Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: Domanda sul Libro del Levitico

Salve,
Avrei una domanda da porvi.
Come mai D-o nel Levitico (cap.24), per bocca di Mosč, fa condannare
a morte, lapidando, un bestemmiatore, quando prima, nel libro dell'Esodo, 
aveva ordinato "Non uccidere" con le tavole dei comandamenti ?
E' ancora in vigore la condanna a morte per i bestemmiatori ?
Sareste cosě gentili da darmi una risposta ?
Grazie.
Pace e Bene.
Massimo Conti.
Web Page: 
http://spazioinwind.libero.it/maxconti/index.html
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.menorah.it/

 E' ancora in vigore la condanna a morte per i bestemmiatori ?
moderazione?
č una presa per i fond....?
A.



Viene anche a me il sospetto, ma gli rispondo comunque.
Il comandamento citato dice _Lo tirtzach = Tu non assassinerai_. Gli
Ebrei non hanno mai inteso questo comandamento come una proibizione
della guerra o della pena capitale.
Per quanto riguarda l'effettiva applicazione di tal pena, è da prima
della distruzione del Secondo Tempio che nessun tribunale ebraico è più
stato autorizzato ad irrogarla.
E se anche esistesse un tribunale simile, i suoi membri sarebbero tenuti
ad esigere prove tanto certe contro i rei di morte da mettersi
nell'impossibilità di condannarli. E tale requisito (esigere "prove
diaboliche", per usare una locuzione non-ebraica) è stato introdotto
proprio per abolire surrettiziamente la pena capitale.
Anche il diritto islamico, quello praticato dai non-fondamentalisti,
ricorre a questo accorgimento per uno scopo analogo: ridurre al minimo
il rischio che i giudici siano costretti ad applicare pene ripugnanti.
Ciao.


 è una presa per i fond....?
Guarda la sua home page...
-- 
"ti sei mai chiesto perchè da alcuni anni il cono gelato
non si ammorbidisce più ? Perchè usano la farina di lombrico" (post su IDCT).
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca


 
http://www.menorah.it/
 
Chiedo scusa, ma NON è affatto una presa in giro.
NON ho le vostre conoscenze della storia ebraica.
Mettetevi da un altro punto di vista.
Vedo solo contraddizione...


 il rischio che i giudici siano costretti ad applicare pene ripugnanti.
Tuttavia per le donne islamiche è più facile rimanere condannate a motre, 
come è avvenuto qualche tempo fa in Africa. In realtà NON ricordo se li 
erano islamici fondamentalisti.
Ringrazio della risposta, tuttavia NON risponde alla mia domanda ben 
precisa, ovvero:
Come mai D-o nel Levitico (cap.24), per bocca di Mosé, fa condannare
a morte, lapidando, un bestemmiatore, quando prima, nel libro dell'Esodo, 
aveva ordinato "Non assassinare" con le tavole dei comandamenti ?
E' D-o che comanda questo! NON è una interpretazione degli Ebrei!
Attendo un approfondimento della risposta.
Pace e Bene.
Massimo Conti.
Web Page: 
http://spazioinwind.libero.it/maxconti/index.html


 aveva ordinato "Non assassinare" con le tavole dei comandamenti ?
Se vuoi una risposta di tipo teologico, non è roba mia; se ne vuoi
una di tipo scientifico, alcuni di dubbi di questo tipo si possono
risolvere con un libro divertente: J. MILES, _D-o. Una biografia_, che è
una divertente lettura del testo biblico alla ricerca delle sue
incoerenze, che serve come spunto per discutere la formazione del canone
biblico e le diverse tradizioni.
-- 
"Il quoting è una sovrastruttura borghese" (post su IIS)
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca


 Web Page: 
http://spazioinwind.libero.it/maxconti/index.html
per la moderazione: avete visto la pagina personale di questo provocatore ?


 per la moderazione: avete visto la pagina personale di questo provocatore
?
a me è molto piaciuto, nella sezione "detti e proverbi della mia nonna
Lina", il seguente detto:
Fin' che la barca va, lasciala andare.
Io credevo fosse di Orietta Berti.
Certo che s'imparano sempre un sacco di cose nuove, sul web!
A.


 E' D-o che comanda questo! NON è una interpretazione degli Ebrei!
perché gli Ebrei dicono il falso - non te lo ha spiegato la nonna ?


 dialogare.
pure io, eh.





 più un efficace deterrente.
Chiariamo meglio, si riconosce che la Torah (scritta) accetta la pena di
morte, ma si sottolinea la ripugnanza che la tradizione ebraica ha avuto per
la sua effettiva comminazione (?). E si rifiuta l'idea che una società possa
richiedere la morte anche di un omicida. La risoluzione del 1979, che
ribadisce quella di 29 anni prima è questa
Adopted by the CCAR at the 90th Annual Convention of
the Central Conference of American Rabbis
Phoenix, Arizona, March 26-29, 1979
In 1958 and again in 1960, the Central Conference of American Rabbis stated
its opposition to all forms of capital punishment.
         We reaffirm that position now. Nothing which we have observed
during the intervening years has shaken our convictions that:
a. Both in concept and in practice, Jewish tradition found capital
punishment repugnant, despite Biblical sanctions for it. For the past 2.000
years. with the rarest of exceptions, Jewish courts have refused to punish
criminals by depriving them of their lives.
b. No evidence has been marshaled to indicate with any persuasiveness that
capital punishment serves as a deterrent to crime.
c. We oppose capital punishment under all circumstances. 



Al contrario. Ho risposto in modo molto puntuale. Sei tu che cerchi di
legare perfino la tua stessa religione ad un letto di Procuste.
Ciao.


 per la moderazione: avete visto la pagina personale di questo provocatore ?
Fighissima!
Le tabelline spirituali sono entrati nei miei bookmarks... ho appena 
scoperto che sono colpevole di 4 su 7 vizi capitali, un paio di peccati
contro lo spirito santo e di sicuro almeno un peccato che attira il 
castigo di D-o (il piu' divertente)...
In compenso le 7 opere di misericordia spirituali sono il mio pane 
quotidiano, che dite mi faranno uno sconticino?
<:3)-
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


 legare perfino la tua stessa religione ad un letto di Procuste.
Adesso va molto meglio grazie.
Pace e Bene.
Massimo Conti.


 il medesimo D-o, NON direi di un'altra religione...
e il maggiore starà sottomesso al minore, quanta brutta roba che è venuta da
questa idea dei "fratelli maggiori", ma non potete chiamarci zii (cit.) ?


 Perché per il comando "Non uccidere", dovremmo fare diversamente ?
Tra le altre ragioni, perché il comandamento non dice "non uccidere".
Tb
P.s. Sono contro la pena di morte. La ritengo una posizione civile, non un
dogma religioso. 
Chi crede al dogma, crede anche che un embrione sia un essere umano allo
stesso livello di un essere umano vivo e vitale. ltre ad altre piacevolezze.


 Sareste cosě gentili da darmi una risposta ?
Sono stato sin troppo gentile, la prossima volta prima di fare domande 
sciocche documentati meglio.
Ciao
Joram


 Vedo solo contraddizione...
Pero' non vedi le leggi che devi rispettare ed infatti non le rispetti: vai a 
farti un giro...
Ciao
Joram


 il rischio che i giudici siano costretti ad applicare pene ripugnanti.
Con questo vai OT, cerca di evitarlo.
Ciao
Joram


 quotidiano, che dite mi faranno uno sconticino?
Di sicuro.
Nessuno è perfetto.
Si richiede di riconoscere le proprie miserie e chiedere perdono a D-o.
Amen.
Pace e Bene.
Massimo Conti.


 dialogare.
Si vede che non lo conosci... eppure e' proprio fuori dalla tua finestra...
Ciao
Joram


 rispondermi sulla pedaogia di D-o...
Ma si, mettiamoci pure in mezzo D-o cosi' siamo tutti piu' contenti!
ma piantala di dire frescacce!
La Torah e' per gli uomini, viene da D-o ma non sta in cielo: non l'hai lette 
le FAQ?
Ciao
Joram



Ok, ma l'esempio serviva a rimarcare due concetti:
1) Nessuno che commetta un'atrocità può accampare come scusa la propria
religione, perché c'è sempre il modo di interpretare i suoi comandamenti
nel modo più umano possibile. Lo hanno dimostrato i Mussulmani, lo
dimostrano gli Ebrei.
2) Questo significa che è un errore giudicare le religioni o le culture
in luogo dei diretti responsabili.
Ciao.



Studiare religione non è il tuo forte, vero?



Selicha we-Shalom 'aleikha = Scusa, e Pace a te.


 Testamento...
se l'Antico Testamento č roba da Medio Evo e se Gesů nasce dopo l'Antico
Testamento... mumble mumble, fammi pensare: Maria č rimasta incinta nel
1492, giusto ?


 Talmud Bavli Sanhedrin 41a (ed. Soncino):
A memoria non sono in grado di entrare nello specifico dei commenti e NON 
sono solito fare affidamento sulle traduzioni (ivi compreso onkelos) quindi 
imposto il label sul messaggio e mi riservo di risponderti quando torno a  
Roma.
Ciao
Joram


 incinta nel 1492, giusto ?
NO intendo dire Medio Evo, dove gli uomini di Chiesa 
NON si sono comportati secondo le parole del Vangelo ed
hanno fatto Inquisizioni... Si respirava la paura, il castigo...
Come pure nell'Antico Testamento, 
D-o viene visto come colui che punisce, che castiga...
Spero adesso sia piů chiaro il senso.
Ho comunque notato che avete forti pregiudizi nei miei confronti...
Pace e Bene.
Massimo Conti.


 D-o viene visto come colui che punisce, che castiga...
Lupus in fabula.
Ecco, questo signore mi sembra un buon esempio di che cosa si ottiene quando
si crede che "Ama il prossimo tuo come te stesso", "Quello che odioso a te
non lo fare agli altri" e "Amerai il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore,
tutta la tua anima, tutte le tue forze", siano le grandi rivoluzioni
religiose di Gesù. Quando si dimentica che (insieme ovviamente ad altre
cose), sono il cuore stesso della Torah e quindi dell'ebraismo.
Ergo: il D-o dell' Antico Testamento punisce e castiga, l'ebraismo è arido
legalismo senza cuore. Meno male che dopo...
*Prima* ancora di leggere le faq di questo NG, pregherei il signor Massimo
Conti di rivolgersi ad autorità cattoliche competenti in fatto di "Antico
Testamento" per farsi spiegare meglio che cosa sia il D-o delle Scritture
ebraiche per ***lui***, che è cattolico.
Le autorità ci sono, scrivono cose interessanti anche su organi di stampa a
larghissima diffusione. Le Bibbie cattoliche di oggigiorno citano e
traducono con correttezza riconosciuta da tutti.
Non riesco a capire perché questa favoletta del Padre che punisce e del
Figlio che ama goda sempre di così larga diffusione (anche tra persone
notevolmente appassionate del proprio cattolicesimo, cosa che -lo ripeto-
non contesto affatto e non considero di per sé ostile).
Tb



Diciamo che ti stai comportando come un fantino a cui è stato detto "nuotare
è facile come cavalcare", e quando va in piscina chiede al bagnino: "Dove
sono le redini?"
Ciao.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 cose), sono il cuore stesso della Torah e quindi dell'ebraismo.
esatto.
A.


 Secondo/Nuovo Testamento se non ti sei impadronito del Primo/Antico.
 
Gesù, come Maestro, ci spiega il vero senso delle scritture del Vecchio 
Testamento ristabilendo un giusto equilibrio nell'interpretazione di 
certe affermazioni, dovute a mentalità del tempo e a durezza di cuore.
Pace e Bene.
Massimo Conti.
Web Page: 
http://spazioinwind.libero.it/maxconti/index.html


 Leggilo e ne riparliamo.
Dimenticavo anche il libro di Giona e altri pezzi quą e lą, per esempio in 
Geremia.
Pace e Bene.
Massimo conti.


 Leggilo e ne riparliamo.
Guarda che lo apprezzo.
Ho già letto tutto il libro del Siracide (ecclesiastico), della Sapienza,
qualche capitolo dei Proverbi, dei Salmi, del profeta Daniele ed i primi 
capitoli della Genesi.
 
Pace e Bene.
Massimo Conti.
Web Page: 
http://spazioinwind.libero.it/maxconti/index.html


 -lo ripeto- non contesto affatto e non considero di per sé ostile).
NON è questine di Padre e di Figlio, è questine di mentalità del tempo 
all'epoca della rivelazione di D-o nell'Antico Testamento.
D-o è sempre quello, NON può mutare.
E' l'uomo che può mutare ed acquisire conoscenza e consapevolezza...
Evoluzione della coscienza...
Pace e Bene
Massimo Conti.
Web Page: 
http://spazioinwind.libero.it/maxconti/index.html


 Ho comunque notato che avete forti pregiudizi nei miei confronti...
manooo


 D-o è sempre quello, NON può mutare.
Perche' no?
Alcuni affermano che D-o cambia in continuazione e muta per adeguarsi alle 
mutazioni del comportamento umano cosi' che vada in accordo con il libero 
arbitrio degli uomini.
Altri affermano che e' immutabile ed eterno ma non onnipotente.
Altri che e' onnipotente ed immanente.
Altri che e' trascendente.
Maimonide, e come lui molti altri, afferma che non e' possibile parlare di 
D-o perche' non e' possibile per l'uomo arrivare a comprendere qualcosa di 
cosi' tanto piu' grande e piu' piccolo di lui: cosi' come l'uomo non puo' 
immaginare l'infinito se non come un finito immensamente grande, l'uomo 
troppo spesso riconduce D-o a meccanismo umani per cercare di farsene 
un'idea.
Un conto e' farsi un'idea di D-o che sia _propria_, anche discutendone con 
gli altri, un altro conto, ed e' qui il tuo errore, e' cercare di spacciare 
la propria idea di D-o come se fosse _LA VERITA'_.
Ciao
Joram


 certe affermazioni, dovute a mentalità del tempo e a durezza di cuore.
Anche questa e' una tua opinione e non la realta' assoluta, anzi.
Tu leggi una INTERPRETAZIONE (traduzione) fatta da un tizio (che di mestiere 
fa il traduttore o il prete) di un documento che a sua volta e' 
INTERPRETAZIONE (riporta le parole ed i fatti di un altro) fatta da un altro 
tizio (4 tizi, se non mi ricordo male) delle INTERPRETAZIONI (degli 
insegnamenti) di un tizio (e qui arriviamo finalmente a Gesu') che leggeva 
una versione INTERPRETATA (tradotta da Onkelos) del testo della Torah.
Ma invece di questi giri infiniti non sarebbe meglio studiare direttamente il 
testo originale?
Ciao
Joram


 studiare direttamente il testo originale?
Sono stato a Gerusalemme al Muro del Pianto ed entrando nella sinagoga 
adiacente ho visto un ragazzo che per la prima volta (mi pare a 14 anni) 
leggeva la Torah.
NON giocare sul fatto delle INTERPRETAZIONI...
Le parole hanno un contesto e vanno inquadrate in questo contesto...
Poi c'è la semantica, la filologia, lo studio della cultura del tempo...
E' evidente che chi fa una traduzione seria lo fa prendendo in 
considerazione chi ha scritto il testo, perché lo ha scritto, quando lo 
ha scritto, a chi era rivolto e in che lingua/cultura è stato scritto.
Poi NON dimenticare la tradizione, che è la continuazione viva delle cose 
tramandate per iscritto. Ovvero le generazioni che passano, di Padre in 
Figlio, NON possono perdere il significato originale.
Detto questo ti chiedo, se possibile ulteriori informazioni sulla 
versione della Torah letta da Gesù (tradotta da Onkelos) ?
Credevo avesse letto la versione originale o sua copia fatta da un 
amanuense. In caso di copia NON c'è interpretazione. Tu cosa ne sai in 
merito ?



Hai detto a Massimo Conti quel che si meritava. Sono ancora però in
credito di una risposta per quanto riguarda Sanhedrin 41a.
Grazie e ciao.


 spacciare la propria idea di D-o come se fosse _LA VERITA'_.
Poiché D-o è uno, la Verità è una.
D-o stesso è la Verità. E' D-o che si rivela 
all'uomo per farsi conoscere.
L'idea di D-o che tu dici mia, in realtà è di molti e la rivela D-o 
stesso in Esodo 3:14, oltre alla teologia e alla filosofia.
Pertanto è la Verità, ma NON tutti possono comprenderla se NON 
vogliono...
Pace e Bene.
Massimo Conti.
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


Sei caduto vittima di un grossolano equivoco. _Emet = verità_ è uno dei
Nomi di D%o, ma gli Ebrei intendono la parola come sinonimo di _emunah =
fidatezza_: D%o è verità non perché sia la fonte ultima della
Conoscenza, ma perché mantiene quel che promette. E l'uomo deve fare lo
stesso, dicendo la verità, agendo onestamente, mantenendo la parola
data.
D%o perciò non garantisce che l'opinione che tu od io od altri abbiamo
di Lui sia corretta; e Maimonide bolla i tentativi di parlare di D%o per
analogia al lodare un uomo ricco per gli spiccioli che ha in tasca (e
che magari vediamo un giorno nelle sue mani) e non per i milioni che ha
in banca (e di cui non sappiamo nulla).
A questo punto è meglio desistere e cercare non di dimostrare ciò che
D%o è, ma di confutare le nostre opinioni errate su di Lui, dal banale
antropomorfismo (per cui D% avrebbe "mano potente e braccio teso") a
cose più raffinate come il suo muoversi (D%o è invece immobile) ed i
suoi sentimenti (come l'amore, l'ira e la gelosia).
È assurdo per Maimonide pensare che D%o abbia sentimenti, ma non che
Egli agisca, e nell'agire egli appare ai nostri miseri occhi motivato da
sentimenti. Maimonide non parlerebbe quindi ad esempio dell'Ira di D%o,
ma del suo agire distruttivo.
Non puoi negare che D%o uccida e distrugga senza far violenza alla
Scrittura. Ed infatti nei libri della Bibbia ebraica che dici di aver
letto Giobbe non c'è. E nemmeno Isaia 45:6-7. Ed il Pentateuco, che dal
punto di vista ebraico è la parte più importante, è praticamente
assente.
Un D%o infinitamente ed esclusivamente amorevole non credo abbia posto
nel pensiero ebraico, se non forse nelle formulazioni di alcune delle
persone che negano la sua onnipotenza.
Ciao.



_Ti_ spiega, vorrai dire.
Innanzitutto, non esiste tra gli Ebrei un'interpretazione della Torah
con valore dogmatico. Anche gli interpreti più autorevoli sono solo
molto autorevoli ed è lecito dissentire da loro.
Se non ci fosse stata la rottura tra Chiesa e Sinagoga e le
interpretazioni di Gesù tramandate dai suoi discepoli (interpretazioni
che in molti casi non sono affatto una novità) potessero essere tuttora
considerate parte della tradizione ebraica, gli Ebrei direbbero che Gesù
fornisce delle interpretazioni alle volte felici alle volte infelici -
come tutti i maestri di benedetta memoria.
Dire che _un_ maestro ed _uno solo_ ha le chiavi ermeneutiche della
Scrittura è un atteggiamento assai lontano dall'Ebraismo.
Ciao.



Gittin 56b-57a (ha-mevin yavin).
Ciao.


 Grazie e ciao.
Grazie a te per avermelo ricordato, saro' in Italia alla fine di febraio e 
potro' consultare agevolmente il Talmud in quella occasione.
A presto
Joram



Allora buon viaggio all'estero. Ciao e stammi bene.


 merito ?
(premesso che nell'ebraismo non esistono gli ammanuensi ma esistono i Sofrim 
e che un Sofer ha compiti ed obblighi ben diversi dal prete con la candela 
che copia libri tutto il giorno perche' ogni ebreo sarebbe OBBLIGATO a 
scrivere il proprio Sefer Torah)
So che gli studi sui rotoli del Mar Morto stanno dimostrando il contrario e 
che e' abbastanza dimostrabile che il testo a disposizione di Gesu' fosse una 
traduzione e non l'originale.
Purtroppo lo studioso che durante le sue lezioni mi ha spiegato alcune di 
queste cose e' israeliano quindi credo che i testi delgruppo di lavoro sui 
Rotoli del Mar Morto di cui fa parte si trovano solo in ebraico ma qualcuno 
piu' attento di me sapra' se ci sono traduzioni anche parziali in inglese.
In caso sarei interessato anche io, non ho riferimenti bibliografici ma ne 
vorrei sia sugli studi passati inerenti i Rotoli sia in quelli attualmente in 
corso d'opera.
Meglio se in italiano :-P
Grazie
Joram



Anche lì ci sono state notevoli frizioni iniziali, dovute a "scivoloni" ben
più preoccupanti e gravi di quelli del MC, che si stanno però risolvendo
(vedere l'intero thread per maggiori informazioni).
Tb



Si può sapere chi li porta avanti in modo da verificarne i progressi?
Grazie e ciao.


 Si può sapere chi li porta avanti in modo da verificarne i progressi?
Una imperdonabile dimenticanza da parte mia, grazie per avermela fatta 
notare.
Il gruppo di studi sui rapporti tra la stesura e la storicizzazione del Nuovo 
Testamento in relazione al Vecchio Testamento ai tempi della dominazione 
romana ci e' stato presentato durante una visita al museo laico di storia 
cristiana di Gerusalemme da parte di un frate Greco Ortodosso.
Di piu' non so :-P
Attendo fiducioso
Joram


 SUMMA TEOLGICA di Tommaso d'Acquino.
ROTFLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLL
Joram, fra un mesetto voglio un riassuntino della summa teologica di Tommaso
d'Acquino, neh.
E piantala di parlare a vanvera.
Che cavolo vuoi capire, tu, che non hai letto Tommaso d'Acquino?????
Rotfl, era tempo che non ridevo cosě.
A.


 Meglio se in italiano :-P
Interessano anche a me.
Pace e Bene.
Massimo Conti.
Web Page: 
http://spazioinwind.libero.it/maxconti/index.html


 Non se ne fanno niente.
Tommaso parte dai 5 sensi della conoscenza umana e 
con ognuno di essi, attraverso dei ragionamenti sublimi, logici, profondi 
ed obbiettivi, percorre 5 strade distinte che conducono a D-o, fornendo le 
prove della sua esistenza e mostrando alcuni suoi attributi.
E' un'opera mirabile, aconfessionale,  che ha spopolato dal Medio Evo fino 
ad oggi compreso. E' per l'uomo, NON per il lavoro che fa,
ed è rivolta soprattutto agli atei.
Pace e Bene,
Massimo Conti.
Web Page: 
http://spazioinwind.libero.it/maxconti/index.html


 Rotfl, era tempo che non ridevo cosě.
In effetti da tanto tempo stavo pensando di riprendere ed approfondire gli 
studi che con la fine del liceo e l'inizio dell'universita' ho lasciato un 
po' da parte...
sai...
la cultura personale...
l'apertura alle altre culture...
la societa' multiraziale...
il villaggio globale...
il mondo che ci circonda...
conosci per caso qualche buon manuale di Storia dell'Arte? in particolare 
sarei interessato agli ordini classici in architettura: Dorico, Ionico, 
Corinzio, Composito.
Ciao
Joram


 ed è rivolta soprattutto agli atei.
Ti consiglio vivamente la lettura dell'Hilchoth Yessode' HaTorah di Rambam.
Rabbi Moshe' Ben Maimon parte dai 5 sensi della conoscenza umana e con ognuno 
di essi, attraverso dei ragionamenti sublimi, logici, profondi ed obbiettivi, 
percorre 5 strade distinte che conducono a D-o, fornendo le prove della sua 
esistenza e mostrando alcuni suoi attributi.
E' un'opera mirabile, aconfessionale,  che ha spopolato dal Medio Evo fino ad 
oggi compreso. E' per l'uomo, NON per il lavoro che fa, ed è rivolta 
soprattutto agli atei.
Se tuttora non riesci a capire vuol dire che non VUOI capire.
Ciao
Joram


 Penso che sia peccato falsificare o tradurre male la Torah ?
Falsificare la Torah e' improbabile, i controlli sul testo sono troppi.
Tradurre male non significa nulla: ci sono talmente tante possibili 
traduzioni che e' inaccettabile preferire la traduzione al testo originale.
Ma questo discorso te l'ho gia' fatto ed hai dimostrato di non volerlo 
capire.
Ciao
Joram



Hai letto le parole di Rav Soloveitchik che ho citato ieri sera?
Riporto quelle a cui ti dimostri particolarmente cieco:
(cit)
Ogni fede, nella propria sfera religiosa specifica, possiede delle
parole e delle forme che sono solamente sue proprie, che riflettono il
suo specifico approccio filosofico e che possono risultare anche
totalmente incomprensibili a persone di fede diversa.
Il rapporto con le esperienze sovrannaturali è differente per ogni
gruppo ed ogni tentativo di arrivare al dialogo su questo livello
potrebbe causare più frizione che comprensione, più confusione che
chiarezza e sarebbe perciò destinato a minare le relazioni tra i due
gruppi.
(:cit)
Cosa vogliono dire queste parole? Che gli Ebrei non sono obbligati a
prendere in considerazione quello che scrive Tommaso d'Aquino.
Tommaso d'Aquino per gli Ebrei è solo un pensatore non-cristiano. Può
darsi che egli abbia comunque scritto qualcosa che possa inserirsi bene
nel pensiero ebraico; ma allora tocca a te dimostrarlo leggendo gli
autori ebrei che hanno affrontato argomenti simili, ed argomentando che
quello che vuoi proporci di Tommaso non nega i postulati dell'Ebraismo
(cosa difficile, visto che il Cristianesimo si basa su Trinità ed
Incarnazione - dottrine che gli Ebrei rifiutano) e magari risolve i
problemi che angustiavano gli autori ebrei in modo più brillante.
Se tu ci dici che l'intera _Summa Theologica_ di Tommaso è
indispensabile anche per gli Ebrei dici una cosa assurda e dimentichi
che Tommaso ha scritto una _Summa contra Judaeos_ che non può che
insospettire chi ode una simile proposta.
L'unica cosa che puoi fare è proporci qualche aspetto della dottrina
tomistica con le precauzioni che ti ho detto: controllare che non vada
contro qualche postulato dell'Ebraismo e dimostrare che esso è
pertinente a problemi che gli Ebrei effettivamente sentono - e non
prendersela se per caso gli Ebrei lo valutano meno positivamente di te.
Due cose vorrei aggiungere.
La prima è che Giobbe _fa_ parte del canone ebraico. Hai detto che hai
due Bibbie in casa (Bibbia di Gerusalemme e Bibbia in Lingua Corrente);
le ho anch'io, e ti posso dire che di ogni libro entrambe indicano se è
canonico (riconosciuto sacro dagli Ebrei) o deuterocanonico
(riconosciuto sacro solo dai Cattolici). Non hai scuse.
Il consiglio che ti do è leggerti la parte chiamata "Antico Testamento"
(nome che non mi piace) nell'ordine in cui quei libri si trovano nella
Bibbia in Lingua Corrente, che corrisponde all'ordine ebraico,
ricordando che i primi cinque libri sono i più importanti.
La seconda cosa è leggerti due o tre autori ebrei, che in ordine di
importanza decrescente sono: Elia Benamozegh ("Morale ebraica e morale
cristiana"), Abraham Joshua Heschel ("Grandezza morale e audacia di
spirito"), Leo Baeck ("L'essenza dell'ebraismo"). Questi libri spiegano
molto bene quale è la morale ebraica, e quanto falsi siano i pregiudizi
sulla "durezza di cuore" che Gesù avrebbe dissipato.
Heschel inoltre è un campione del dialogo ebraico-cristiano, e leggendo
i suoi libri capisci quali sono i problemi che gli Ebrei effettivamente
sentono, e fino a che punto sono disposti ad ascoltare soluzioni
non-ebraiche (non molto più di Soloveitchik, però). Immagino che ti
intestardirai a volerci proporre la Summa Theologica, e mi auguro che tu
impari a farlo in modo almeno gradevole.
Ciao.


 Tommaso d'Aquino per gli Ebrei è solo un pensatore non-cristiano.
Non ebraico, forse?
Condivido il resto.
Tb


 Corinzio, Composito.
Il composito non lo conosco ;-)
A.



Hai ragione, scusa.
Ciao.


 Non ebraico, forse?
Freud ci sguazzerebbe >:)
-- 
"Anche Herman [sic] Hesse nel covo br" (Titolo di prima pagina, "Repubblica")


 Mi sa che al posto del Tanach tu hai letto Esopo...
Niente affatto.
E' avvenuto proprio il contrario.
Qui puoi trovare il libro di Yona - Giona
profeta: 
http://spazioinwind.libero.it/maxconti/index.html
 
Adesso ti renderai conto che quello che ti ho detto è vero.
Questo libro fa parte del canone ebraico.
Infatti Gesù risponde agli Ebrei del suo tempo che gli chiedono un segno, 
che NON gli sarà dato alcun segno, se NON il segno di Giona profeta...
(Io so quale è questo segno...)
Perchè qualcuno mi ha detto che il libro di Giobbe NON fa parte del canone 
degli Ebrei, quando lo trovo elencato nelle vostre FAQ tra i profeti ?
http://www.menorah.it/modules.php?name=FAQ&myfaq=yes&id_cat=8&categories=8
.
+Linguistica+ebraica
Pace e Bene.


 Se tuttora non riesci a capire vuol dire che non VUOI capire.
Forse sei tu che NON capisci...
Se 'Rabbi Moshe' Ben Maimon' dice le solite cose significa che
gli attributi di D-o sono per entrambi gli stessi e quindi inconfutabili.
Pertanto l'idea di D-o che ti dicevo è Verità oggettiva.
Pace e Bene.
Massimo Conti.
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


Quel capitolo delle FAQ l'ho scritto io. Hai capito male la mia frase:
io mi lamentavo che tra i libri che affermavi di aver letto non c'era
Giobbe.
Ciao.


 
Non lo troverai mai lě, perché Giona fa sě parte del canone ebraico ma nella
divisione in tre del Tanach (Torah, Neviim, Ketuvim), non rientra nei Neviim
(profeti) ma nei Ketuvim (scritti).
Anche l'ordine dei libri č diverso: gli ebrei non collocano i Profeti al
termine del canone, come fanno i cristiani (seguendo la 70), ma subito dopo
il Pentateuco. E il primo libro profetico č... Giosué.
Eh sě, la Bibbia Ebraica č proprio tutta sbagliata. LOL!
Tb


 (profeti) ma nei Ketuvim (scritti).
Macché Ketuvim... Neviim.
Sapevo che era ora di andare a nanna. Buonanonatte.


 Giobbe.
Hai ragione.
Di Giobbe ho letto l'introduzione e qualche capitolo solamente.
Per esempio di quando offre sacrifici per espiare eventuali peccati che 
potevano aver fatto i loro figli.
Pace e Bene.
Massimo Conti.
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

 auguro che tu impari a farlo in modo almeno gradevole.
Questo tema mi interessa molto di più dell'argomento del libro.
L'uomo del dialogo ebraico è questo: Heschel ?
Hai qualche titolo ?
NON ti consiglio affatto la Summa Theologica per dialogo ebraico-
cristiano, ma per vedere come ragione umana e le 5 vie di conoscenza 
dell'uomo (i 5 sensi) possono portare, con ragionamenti sublimi, 
all'esistenza di D-o e dei suoi attributi, in maniera oggettiva ed 
universale.
Per il momento ti ringrazio per tutte le informazioni che mi hai dato e 
per il dialogo che abbiamo avuto. In aggiunta vorrei sapere l'ebreo che 
commette peccato, come può fare per riparare, per essere perdonato ? 
Grazie.
Pace e Bene.
Massimo Conti.
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

 Pertanto l'idea di D-o che ti dicevo è Verità oggettiva.
Oppure, e qui sono sicuro che capisci bene e stai facendo trolling, significa 
che hai detto una serie di ca**ate:
*. consigli di leggere un non ebreo a fronte di un ebreo ad un NG di cultura 
ebraica poiche' stai cercando di farti insultare (e imho ci stai pure 
riuscendo, la mia stima di te sta crollando inesorabilmente)
*. non hai ancora capito che per ogni filosofo ebreo che dice bianco esiste 
un altro filosofo ebreo che dice nero ed antrambi hanno ragione. te l'abbiamo 
spiegato in 200, quando ti pare ora di mettertelo in testa?
*. L'ebraismo NON accetta l'esistenza dei dogmi e neanche D-o e' un dogma 
quindi D-o puo' benissimo non esistere e questo non cambia l'essenza stessa 
di essere ebreo e di adempiere alle Mitzvoth.
*. Nahase' veNishma' (Faremo ed ascolteremo, per te amante delle traduzioni 
imperfette!) e' la regola alla base del recepimento della Torah ed ha valore 
anche cronologico oltre che di importanza: l'ebreo fa azioni e poi, forse, in 
un secondo momento, se ha tempo, quando proprio non puo' farne a meno si pone 
questioni "altre" dall'adempimento delle Mitzvoth
Tanto non vuoi capire...
Ciao
Joram


 commette peccato, come può fare per riparare, per essere perdonato ? 
Per i torti verso gli altri uomini chiede scusa fino a tre volte e si pente 
(lascia perdere, non ho voglia di spiegarti la Teshuva') mentre per i torti 
verso D-o se la vede lui con D-o (e pure qui si tratta di Tesuva' ma e' 
ancora piu' complicata)
Ciao
Joram


 Tanto non vuoi capire...
e nemmeno fare e nemmeno ascoltare, solo trollare e evangelizzare (che nella
sua lingua, curiosamente, coincidono)



Ritengo opportuno dire una cosa. Di preti cattolici ne conosco parecchi, e
posso dire che li ho conosciuti quasi tutti dopo aver iniziato a frequentare
la Comunità Ebraica di Verona, dacché essa è molto impegnata nel dialogo
interreligioso.
Già diverse risposte fa avrei voluto chiedere a Massimo Conti se lui si era
consultato con il "padre spirituale" prima di postare qui dentro, perché
tutti i preti che ho avuto occasione di conoscere, se interpellati lo
avrebbero dissuaso.
Ciao.
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


Hai ragione, mi sono confuso. Il trattato era "De regimine Judaeorum".
Dell'opinione del suo autore sugli Ebrei questo riferisce l'Encyclopaedia
Judaica alla voce "Aquinas, Thomas":
(cit)
Aquinas often expressed his opinion about what should be the Christian
attitude toward the Jews. In about 1270–71 he wrote a detailed reply,
constituting the small treatise De regimine Judaeorum (cf. the different
editions in E. Gilson, Christian Philosophy... (1956), 422), to a series of
questions posed by a duchess of Brabant (probably Margaret, daughter of
Louis IX and wife of Jean I of Brabant). These ask whether it is lawful for
a Christian prince to exact money from the Jews by means of taxes and fines
since this money was the result of usury. Aquinas answered: "It is true, as
the Law declares, that Jews in consequence of their sin, are or were
destined to perpetual slavery: so that sovereigns of states may treat their
goods as their own property, with the sole proviso that they do not deprive
them of all that is necessary to sustain life." He did not, however,
recommend imposing an overly harsh fiscal policy on the Jews. In addition,
since "the Jews in your country appear to possess nothing but what they have
acquired by the evil practice of usury," Aquinas advised returning the money
to its true owners, the injured Christian borrowers. If these could not be
traced, it might be spent on acts of piety or works in the general interest.
In Aquinas' view it was preferable "to compel the Jews to work for their
living, as is done in parts of Italy, rather than that they should live in
idleness and grow rich by usury." They should also be compelled to wear a
distinguishing badge that would make them clearly recognizable from
Christians.
Aquinas vehemently condemned the baptism of Jewish and other non-Christian
infants against their parents' wishes as violating natural justice (Summa
theol. 2a, 2ae, qu. 10, c. 12). He considered that the natural order
requires that parents should have charge of their children until they reach
the age of reason, and only then are they entitled to choose for themselves.
Aquinas points out that when children baptized against the wishes of their
parents had reached this age, the parents might succeed in convincing them
to abandon the faith they had unwittingly received; their apostasy would
then certainly be detrimental to the church. He also opposed the argument
put forward in Christian circles that as the Jews were legally the slaves of
the secular sovereign (see servi camerae), the latter was therefore entitled
to treat the Jews as he wished; Aquinas emphasized that in common law the
slave is protected by the moral, natural law and is thus shielded from
exaggerated claims by princes. He interdicted, as a general principle, the
use of force against non-Catholics to convert them to Christianity. Citing
Augustine, he declared that man is capable of doing certain things against
his will, but that faith is given only to him who desires it.
(:cit)
Ciao.
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

 Rifiutano perché NON sanno che cosa è la Trinità,
moderazione, chi fa passare queste schifezze?
A.


 spiegato in 200, quando ti pare ora di mettertelo in testa?
si dice cosě:
"due ebrei, tre opinioni".
Forse con questo detto risulta piů chiaro????
A:


moderazione, chi fa passare queste schifezze?
Vero....e' un'accusa infamante: lo sanno tutti che Trinita' è Terence
Hill 
MMAX


 Hill 
Era tempo che non ridevo cosi'!!!
:-DDDDDDDDDDDD


 universale.
Troppa roba. Basta questo:
San Tommaso l'Aquinate
le due _Summe_ ha elaborate
con il fare suo giocondo
per ridurre tutto il mondo
a un sistema di risposte
calibrate e ben disposte
che, con formule sagaci,
senza fallo sian capaci
di spiegar nel loro intrico
dal buon D-o fino al lombrico.
Detto fatto con le buone
egli pone una questione,
ma una volta che l'ha posta
sente allor la tesi opposta
poi con sintesi profonde
al quesito egli risponde
sino a che non si sia giunti
a esaurire tutti i punti.
Ti confesso che se leggi
tutto quanto non ti reggi,
che per mole sono somme
di Tommaso le due _Somme_,
ma tant'è, il fenomenale
suo saper di medievale
ti risolve nel sistema
ogni minimo problema.
Se saper vuoi per esempio
(e sia detto contro l'empio)
se il buon D-o ci sia, per caso,
l'ineffabil sn Tommaso
ti dispon con mosse pie
nientemen che cinque vie.
Dice: se per ogni dove
vo a scoprir che tutto muove,
pei motori risalendo
ecco il Primo vo scoprendo,
ed il Primo, come noto
sarà lui il Motore Immoto.
D'altro canto è inconcepibile
che qui tutto sia possibile
e nel contingente vario
debbo avere il necessario
che non muoia, non divenga,
e il possibile sostenga:
questo qui, ragazzo mio,
è nient'altro che il buon D-o.
Poi, sostiene l'Aquinate,
son le cose ognor causate,
una cosa l'altra causa
difilato, senza pausa,
e se tento la scalata
alla causa non causata
alla fin pervengo io:
questa causa, udite, è D-o.
Che se poi convien che badi
alla gerarchia dei gradi,
è pacifico, il migliore
risultare deve il Signore.
E mi pare chiaro infine
come tutto tenda al fine
e ogni fine si convogli
verso un fine che lo invogli,
cosicché di tappa in tappa
- cari amici, non si scappa -
io discopro il Fin dei Fini
che sta in mezzo ai Cherubini.
Tutto questo l'Aquinate
ce lo ha detto con pacate
parolette, passo a passo,
sprofondato nel suo grasso.
Ed è bello amici, insomma,
questo mondo della _Somma_
dove niente più non trema
e non pone alcun problema.
Questo buon domenicano
che ci fa toccar con mano
l'universo suo perfetto
è assai degno di rispetto,
e nei giorni fra i più tetri
spesso accade che s'impetri:
"O Signore, dammi l'ale
per tornare medievale!"
Ma per tanto che sia tetro
l'avvenir, non si va indietro
e conviensi rassegnare
ad un mondo da rifare.
-- 
"Anche Herman [sic] Hesse nel covo br" (Titolo di prima pagina, "Repubblica")



Meravigliosa. Grazie e ciao.


 ad un mondo da rifare.
ma questo è puro genio!!!!
A.


 che sta in mezzo ai Cherubini.
ROTFL
lina



Per nulla. Ma si tratta di conoscenze che non mi pare il caso di rivelarti,
anche se i libri che ne trattano si trovano in tutte le librerie. Chi è
degno di sapere queste cose, riesce a scoprirne i rudimenti da sé.
Ciao.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 
Vediamo un po' di metterci d'accordo, partendo da questa pagina Web:
http://tinyurl.com/3ag9u
e da questo suo paragrafo:
(cit)
This approach to belief changed in the Middle Ages, when Jewish
philosophers began proposing official doctrines of Judaism.
Maimonides' thirteen principles of faith is the most famous list of
creeds; it includes several dogmas about God including, the assertion
that God exists.
The actual principles articulated by Maimonides were not terribly
revolutionary. What was revolutionary was Maimonides' claim that
belief in these principles was essential to one's Jewish identity.
(...)
Referring to his thirteen principles, however, Maimonides wrote: "When
all these foundations are perfectly understood and believed in by a
person, he enters the community of Israel, and one is obligated to
love and pity him in all ways in which the Creator has commanded that
one should act towards his brother." For Maimonides, one was not
Jewish--at least not fully Jewish--if one did not believe in God and
in the other tenets of belief that he outlined.
Many modern thinkers, particularly liberal theologians, have tried to
reclaim the rabbinic attitude toward belief, stressing that religious
dogma is anathema to Judaism and that the medieval creation of dogma
was, in a sense, a corruption of Judaism. Though most of these
thinkers, including Leo Baeck and Solomon Schechter, didn't use this
rejection of dogma to question the existence and relevance of God,
others have.
(:cit)
Se per "postulati" intendiamo un insieme di proposizioni su cui
fondare un sistema di pensiero, Maimonide ha creato dei postulati.
Se per "postulati" intendiamo proposizioni imprescindibii, la maggior
parte del pensiero ebraico da essi rifugge.
Direi che la parola "postulato" va usata con estrema cautela in ambito
ebraico.
Ciao.


 ma questo è puro genio!!!!
Beh, è Umberto Eco...
-- 
"Anche Herman [sic] Hesse nel covo br" (Titolo di prima pagina, "Repubblica")


 Vediamo un po' di metterci d'accordo, partendo da questa pagina Web:
che e' in inglese!
Lascia perdere e partiamo da quello di cui stiamo parlando: la lingua
italiana.
Definizione di Postulato:
principio o proposizione ammessa come vera, ma non dimostrata,
necessaria per spiegare un fatto o per procedere a una dimostrazione o
per fondare una teoria
Poiche' nell'ebraismo NON esistono proposizioni che non necessitano di
dimostrazione (qualcuno potrebbe anche chiamarli dogmi) rimango
dell'idea che "postulati" ed "ebraismo" sono due termini che non stanno
bene nella stessa frase.
Ciao
Joram



Ed allora come consideriamo i 13 Articoli di Fede di Maimonide?
Ciao.


 Ed allora come consideriamo i 13 Articoli di Fede di Maimonide?
L'hai detto tu stesso: "di Maimonide"
Ciao
Joram



Ed allora siamo d'accordo.
Ciao.


 rudimenti da sé. 
Infatti, io ho già la risposta.
Pace e Bene.
Massimo Conti.


 Eh sě, la Bibbia Ebraica č proprio tutta sbagliata. LOL!
Se lo dici tu...
Pace e Bene.
Massimo Conti.


 Infatti, io ho già la risposta.
WOW allora sei un figo!


 Infatti, io ho già la risposta.
dunque: che ci fai qui ? sei venuto a spiegare agli ebrei che le risposte
date dai cristiani sono più interessanti ?


 carte...
per nascondere la verità, ovvero che Gesù è il messia. Però è un segreto
tanto ben custodito che non stiamo certo a spiegarlo a te.


 date dai cristiani sono più interessanti ?
Ogni buon cristiano deve cercare di cinvertire gli ebrei. Egli fa il suo
dovere di buon cristiano. Non so se fa il suo dovere la moderazione. Forse
sì.


 Ogni buon cristiano deve cercare di cinvertire gli ebrei.
Evidentemente io (sì, io...) ho la fortuna di conoscere molti cattivi
cristiani.
