Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: Nahum

*Nahum - /Capitolo 1/*
*[1]*Oracolo su Ninive. Libro della visione di Naum da Elcos.
      PRELUDIO
        Salmo. La collera del Signore
*[2]*Un Dio geloso e vendicatore è il Signore,
vendicatore è il Signore, pieno di sdegno.
Il Signore si vendica degli avversari
e serba rancore verso i nemici.
*[3]*Il Signore è lento all'ira, ma grande in potenza
e nulla lascia impunito.
Nell'uragano e nella tempesta è il suo cammino
e le nubi sono la polvere dei suoi passi.
Grazie, non mi occorre altro.
bye bye
 sTeVe
--
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Per link Visita 
http://www.e-brei.net
--

 Grazie, non mi occorre altro.
in effetti, può andare
ipazia


 quello cattolico è meglio no?
in effetti il capo di tutti i cattolici si veste in una maniera che ispira
rispetto. soprattutto a Betlemme (se non ci fossero degli ebrei a Betlemme,
allora si avremmo la pace)



ArrivederLa.
bye bye
 sTeVe


(...)
Per un Cristiano, il Signore dell'Antico Testamento ed il Padre del
Nuovo sono lo stesso Dio. Il cui Volto viene svelato da Cristo.
Tutto può essere letto in questo senso: la vendetta di Dio è - in
realtà - il sacrificio di Cristo (cioè Lui stesso) sulla Croce.
Ma il cuore paterno di Dio attraversa nitidamente tutta la Bibbia.
Pregare il Signore dei Salmi vuol dire, per un Cristiano, pregare lo
stesso Padre che pregò Gesù, che pregarono i Profeti, che pregano,
oggi, gli Ebrei.
Saluti
Pietro Carena


 Nuovo sono lo stesso Dio.
per un cristiano.
ipazia
ps. D-o, per favore


 ArrivederLa.
saluti alla signora
ipazia


 ps. D-o, per favore
no


 oggi, gli Ebrei.
Vero. Purtroppo è diffusa anche una caricaturale rappresentazione del Dio di
Israele, come se fosse il vendicativo Dio della Legge (dura, spietata), a
cui viene contrapposto il Signore del Nuovo Testamento, il Dio dell'amore. A
rigore si tratta di una vera e propria eresia (che ha anche un nome:
marcionismo - il fondatore non doveva essere un tipo molto generoso), eppure
la contrapposizione tra ebrei e cristiani, voluta più dai secondi che dai
primi, ha favorito il diffondersi di questa immagine caricaturale. Ancora
adesso capita infatti di imbattersene; naturalmente, dopo il Vaticano II,
non vi sono cattolici che la sostengono consapevolmente. In Italia, chi è
superficialemente cattolico, oppure si è allontanato dal cattolicesimo, ha
di solito conosciuto l'Ebraismo attraverso la presentazione che ne fanno dei
cattolici (e questo è il caso della stragrande maggioranza degli italiani,
visto che gli ebrei sono una piccolissima minoranza); sicché ricorre a
questa opposizione mentale anche quando vede l'esercito israeliano che fa il
suo lavoro. Ricordo un articolo dell'ex partigiano Giorgio Bocca all'epoca
del caso Kappler in cui l'atteggiamento della comunità ebraica italiana
veniva criticato tirando in ballo il vendicativo Dio di Israele; e
pirotecniche divagazioni sullo steso tema, svolte dall'ineffabile sacerdote
Baget Bozzo sulle pagine del manifesto, all'epoca del governo israeliano di
destra di Menachem Begin (quello che ha ottenuto la pace con l'Egitto).
Forse (dico: forse) il nostro semisconosciuto Pederqualcosa, che ci tiene
così tanto ai giusti diritti del popolo palestinese (ma ha strampalate
concezioni geografiche, per lui Tel Aviv è territorio occupato) ha appunto
una tale concezione del Dio di Israele e, non sapendo nulla della nostra
cultura (forse -dico: forse- è uno di quelli che si mette a ridere quando
vede una cerimonia ebraica), colma la sua lacuna con quei quattro pregiudizi
accennati sopra (e viene qui a provocare e a rompere i coglioni: per lui è
divertente, noi laggiù abbiamo amici e parenti). Non saprei in quale altro
modo spiegarmi la sua scelta di passi biblici, tratti da un profeta noto per
le sue filippiche contro i ricchi e gli oppressori (una specie di Che
Guevara del Tanach): il mio nickname non deriva dal nome di alcun profeta ma
dal suono delle fusa del gatto della mia fidanzata.


 Nuovo sono lo stesso Dio. Il cui Volto viene svelato da Cristo.
ecc.
caro Signore,
se leggesse il manifesto del NG prima di postare, vi leggerebbe che qui su,
per rispetto, si scrive D-o.
A.



Ok.
PC



C'è un malinteso. Non giudicavo alcuna religione. Giudicavo chi sceglie 
come nick il nome dell'estensore di un cotale manifesto del rosicamento.
bye bye
 sTeVe



Effettivamente, non potresti, allora, chiamarti Parsifal.
Ciao
Pietro Carena


A.
Mi sono già scusato.
Di più non posso fare.
Pietro Carena



Perchč no? A me viene spontaneo approcciarmi al Suo nome in modo piů
familiare. Ma capisco che qui su ICE il nasconderne il nome possa
essere sentito importante.
Talvolta me ne dimentico e mi scuso.
Di solito cerco di scrivere "D*o" qui su ICE, e come mi viene piů
naturale altrove.
Saluti sia ad Ipazia che a Agnosco.
Pietro Carena


 cui viene contrapposto il Signore del Nuovo Testamento, il Dio dell'amore.
<cut stracut megacut ipercut>
Delle volte si rimane davvero stupiti infatti. Oltre al fatto che il D-o
degli ebrei e dei cristiani è lo stesso identico, che i 10 comandamenti sono
gli stessi per entrambe religioni, Gesù stesso era ebreo ed anche
osservante, se è vero che andava in sinagoga e studiava le scritture,
rispettando il sabato.
IMO, il vero cristianesimo era molto più vicino all'ebraismo di quanto lo
sia quello attuale, fatti salvi ovviamente gli obblighi della circoncisione
e della kasherut. Oggi quello ci rimane - e critico il cattolicesimo da
cristiano, quindi conoscendolo abbastanza bene - è una struttura molto
burocraticica, mentre lo Spirito si perde per strada un pò alla volta. Se
Gesù tornasse sulla terra oggi, non credo sarebbe molto soddisfatto dei suo
fedeli, specie quando si assume il fatto di essere cattolici a metro di
giudizio e di condanna per tutto quello che cattolico non è. Una volta si
diceva - a ragione - che il metro per misurare quanto "cristiano" è un
cattolico è l'amore. Chi non ama non solo non è cristiano in realtà, ma
quando parla a nome dei cristiani millanta l'appartenenza ad una forma
mentis basata sull'amore che non gli è propria. Quando poi si serve di una
faziosa interpretazione di un salmo per attaccare gli ebrei e la loro
religione, mi viene da chiedermi se davvero il "signore" in questione si
renda conto che in realtà sta attaccando il cattolicesimo stesso. Quando poi
penso che nella Chiesa (intendo nei credenti) l'amore non è che sia
eccezionale, anche nei confronti degli ebrei, allora... chissà se i veri
cattolici sono almeno il 5% di quelli che si dichiarno tali! Mi scuso per il
semi OT, ma caspita, in ICC e in ICE scrivono spesso a nome *dei cristiani*
coloro che non dovrebbero scrivere nemmeno a nome loro proprio, a giudicare
dalle genialità che escono dalle loro bocche! :-)
Saluti, Nahum! :-)
Vlad



i nick hanno varie ragione. quella del mio non sta certo nella scia di platone
ipazia



č semplicemente una questione di manifesto, personalmente non approvo quella
parte, ma esiste
ipazia


 Di più non posso fare.
grazie.
A.


 come nick il nome dell'estensore di un cotale manifesto del rosicamento.
beh, il nick che tu hai scelto è davvero curioso
assomiglia (manco a dirlo !) a quello di uno che stava in silenzio mentre un
tale parlava di *tratti somatici caratteristici degli ebrei* [1] Davvero,
sai ? Preciso identico !
[1] io credo sia una espressione razzista. Tu che ne pensi ?


 sentire cattolico.
Volevo solo indicare mostrare come la contrapposzione di cui sopra sia
alquanto frequente negli scritti di chi si è allontanato dal cattolicesimo.


 no
*** no?


 *** no?
no.  IMHO la lingua italiana offre sufficienti risorse (Uno Eterno,
Onnipotente, Signore, Re dell'Universo, ecc. ecc.) per evitare trattini e
asterischi. Però se si vogliono sottolineare delle differenze, bene, sono
d'accordo, il trattino e l'asterisco sono utili. Ma di per sé non sono
affatto una mizwà.



Se ha un riscontro antropologico no, se è campata in aria puo' essere. 
Mi manca qualche elemento per un giudizio definitivo.
bye bye
 sTeVe


 Mi manca qualche elemento per un giudizio definitivo.
certo, certo
aspetta, ti fornisco un altro elemento. il tizio che scrive quella cazzata
sui tratti somatici comuni agli ebrei, non prende mai parola sul
negazionismo arabo. Puzza un po' di antisemitismo, il suo pensiero, no ?


 Mi manca qualche elemento per un giudizio definitivo.
Moderatore!!!!!
:-(((((((((((


 :-(((((((((((
Questo messaggio di Stefano Pederzini mi suscita molte perplessità.
Da una parte ha finalmente mostrato a tutti quale è il suo pensiero nei
confronti degli ebrei. E' possibile, secondo il Pederzini, che una
affermazione razzista abbia un riscontro antropologico [e sia quindi vera].
Stefano Pederzini, ricordiamolo, ha esordito in questo ng per raccontarci di
un concerto dei Nomadi e dei segni particolari del pubblico. E' passato poi
a condannare le azioni dell'esercito israeliano (senza dire se secondo lui
ce ne era qualcuna che aveva delle ragioni; e senza condannare le azioni dei
terroristi palestinesi) e ha respinto con sdegno ogni accusa di
antisemitismo, razzismo, nazismo. Però a questo punto è del tutto evidente
che il suo sostegno ai palestinesi (nel cui fronte non sa indicare chi sono
i moderati e chi gli estremisti) va di pari passo ad alcune idee sugli ebrei
che già conosciamo. Ovvero, secondo Stefano Pederzini, è possibile che una
indagine antropologica dimostri che gli ebrei sono una razza dai peculiari
caratteri somatici. In un certo senso, i messaggi di Stefano Pederzini, e
queste punte di razzismo inconsapevole, sono utili per questo newsgroup e
per i lettori: dimostrano quali sono gli argomenti di chi sostiene i diritti
dei palestinesi e si permette di dire che noi ebrei ci stiamo allarmando
inutilmente (avremmo "perso il senso delle proporzioni" ...).
D'altra parte, l'idea stessa di indagine antropologica sui caratteri
somatici degli ebrei è bizzarra e ributtante. Bizzarra perché, come sa anche
il più superficiale tra i frequentatori di quetso newsgroup, è assai
difficile stabilire quali siano gli ebrei (sulla questione "chi è ebreo" gli
ebrei stessi non vanno d'accordo) e perciò è sempre stato difficile isolare
un campione di ebrei su cui effettuare la misurazione dei nasi e dei crani
attendibile per una ricerca di quel tipo. Ma Stefano Pederzini ha provato a
pensare alle sue parole ? Ha provato a immaginare cosa si prova a venire
sottoposti a una di queste "ricerche antropologiche" i cui risultati
permettono [a chi ????] di parlare di "tratti somatici comuni". Potrebbe,
Stefano Pederzini, fare un esperimento mentale: immaginarsi in mutande, lui,
sua madre, suo padre, sua sorella, i nonni, le zie, la fidanzata, tutti in
fila davanti a un signore in camice bianco che misura nasi e mascelle con un
centimetro e prende nota delle cifre ? E come si sentirebbe Stefano
Pederzini ? Cosa proverebbe, sapendo che questo esame riguarda lui e i suoi
familiari, ma non i suoi vicini di casa ? Come si sentirebbe mentre esce di
casa, scende le scale con tutta la famiglia per andare a sottoporsi
all'esame antropologico, e passa accanto alle case degli amici, e sa che
loro, a questo esame non sono sottoposti ? E il giorno dopo ? Perché
Stefanmo Pederzini non prova ad immaginare cosa sente dentro di sé quando
uno dei colleghi di lavoro (uno di quelli che quell'esame non lo ha dovuto
fare) gli scruta la gobba del naso ? E fa un sorrisetto accennando (con uno
sguardo ad un altro collega, che anch'egli quell'esame non lo ha dovuto
fare) alla forma degli occhi di Stefano Pederzini ...
Stefano Pederzini, che altrove rompe tanto le palle a proposito delle
malefatte dell'esercito israeliano, ha mai provato a immaginarsi ebreo ? No,
evidentemente. Ed altrettanto evidentemente sta muto quando si tratta di
indicare le ragioni per cui gli ebrei si difendono: una di queste ragioni è
l'antisemitismo arabo, un'altra sono gli attacchi alle sinagoghe europee. Ma
inutilmente si cercherebbe una qualche opinione di Stefano Pederzini su
questo argomento. Ci sono pertanto sufficienti ragioni per considerare
offensivi i messaggi come questo di Stefano Pederzini. Ma ci sono anche
ragioni per cui la presenza di Stefano Pederzini in questo newsgroup è utile
a tutti, e le ho indicate sopra.
Se fossi il moderatore, davvero non saprei cosa decidere.
Se fossi Stefano Pederzini sprofonderei per la vergogna di avere fatto una
simile affermazione razzista; andrei a cercare il fesso che per primo ha
parlato di "tratti somatici comuni agli ebrei" e lo coprirei di sputi fino a
farlo annegare. Individui del genere squalificano sia i luoghi che
frequentano, sia le cause che sostengono. E dopo averlo coperto di sputi,
non perderei nemmeno un minuto per spiegargli il perché. Lo lascerei a
vergognarsi di quel che pensa e che scrive: perché quello che scrive non
solo insulta gli ebrei e rende un pessimo servizio alla sacrosanta causa dei
legittimi diritti dello sfigatissimo popolo palestinesa (essere sostenuti da
dei razzisti non è mai molto utile): offende ogni essere umano.


 Se fossi il moderatore, davvero non saprei cosa decidere.
Mi sono sbagliato: invito il sig. Pederzini a insistere per mostrarci per
bene le ragioni di un razzista antisemita di sinistra.


quarti come una mucca Chianina...e al nervoso che ti sale.
Vorrei pero' un confronto sereno su questa tua affermazione [in cui
non entro neanche nel merito data l'insensatezza del tuo dubbio].
Questo tuo dubbio  Pederzi' è il piu' classico degli esempi di
quelle leggerezze che quotidianamente ci ricordano che siamo poco
capiti. E se questa poca comprensione arriva da sinistra Pederzi',
almeno nel mio caso,  il rodimento di culo è doppio.
L'insensatezza a cui mi sono riferito è nella ricerca di
informazioni per  confutare o smentire un'affermazione che gia' di
per se' è una gigantesca minchiata nei suoi principi ispiratori. 
E non lo è solo se riferito agli ebrei, ma come visione del mondo.
Lo so che la tua non era un'affermazione a sostegno delle balzane
teorie sul "perfido giudeo con naso adunco" e sono sicuro che è
stata piu' un'errata formulazione che altro.
Ma sono leggerezze che per gli ebrei hanno un peso terribile e
rievocano memorie dolorose. 
E le reazioni sono dure, giustamente dure. 
Ti sentirai aggredito, penserai ad un linciaggio verbale,  ma
confido sul fatto che la tua maturità ti faccia comprendere che non
possiamo piu' permettere che passi un nanogrammo di un concetto che
ha giustificato orrori di ogni genere e tipo.
Le parole hanno un peso, Pederzi', vanno meditate .
MMAX



Quel qualcuno fa lo storico, e come storico è attendibile quanto un 
negazionista. Figuriamoci come antropologo.
bye bye
 sTeVe



Stefano Pederzini è venuto in questo newsgroup per contrastare, nei 
limiti della dialettica, chi attribuisce con una certa eccesiva 
leggerezza attestati di antisemitismo. Poi è stato aggredito dai tuoio 
ormai consueti giochini retorici che lasciano il tempo che trovano.
bye  bye
 sTeVe



Non posso farlo. Non sono razzista, ne' antisemita.
bye bye
 sTeVe



Ricevuto.
bye bye
 sTeVe


Ricevuto.
Ariquoto
MMAX



Guarda che perfino l'Enciclopedia Treccani, redatta in epoca
fascistissima, dice che non esiste una razza ebraica.
Se perfino i suoi redattori sono stati costretti a dir questo, vuol dire
che non c'e' speranza alcuna di dimostrare una cosa del genere.
Su, smetti di farci arrabbiare.


 Su, smetti di farci arrabbiare.
te lo ha spiegato Liang, che è la persona più paziene te mite che mi è
capitato di incontrare.
Smettila di insultare; stabilire la mia credibilità di storico non è tuo
mestiere. Lo sanno anche i sassi che non esistono caratteri somatici
tipicamente ebraici (se non nella testa dei razzisti - non casualmente
difensore dei palestinesi e implacabili critici delle efferatezze
dell'esercio israeliano, proprio come fai tu); in ogni manuale di
antropologia si usano gli ebrie come esempio di gruppo umano che ha una
cultura comune e non dei caratteri somatici.
Ora piantala di provocare e cerca di rispondere a questa semplice domanda:
un tale che dice che esistono caratteri somatici tipicamente ebraici, oltre
a dire una evidente falsità, è razzista o no ? Merita di essere emarginato e
sommerso di insulti o no ?


 Non posso farlo. Non sono razzista, ne' antisemita.
sei solo un feroce critico delle malefatte dell'esercito israeliano, che non
dice nulla sul razzismo arabo e contro il terrorismo palestinese [non
conosci link a siti web di palestinesi moderati ?]
Hai informato tutti noi che esiste gente che è solidale con gli ebrei morti.
Ma non dici nulla per condananre quegli arabi che vorrebebro ammazzare gli
ebrei vivi. Come per bertinotti, noi per te non siamo esseri umani: siamo
simboli. Simboli da usare nella lotta al fascismo. ma quando le cazzate le
scrive uno che senti dalla tua parte, quando è un razzista di sinistra a
scrivere che  esistono caratteri somatici ebraici, tu non reagisci.
interpellato se ritieni vera una simile cazzata razzista rispondi "sì, può
darsi, nessuno ha mai fatto una ricerca in proposito..." Una ricerca in
proposito ! Sai cosa significano quelle "ricerca antropologiche" ? Sai che
le fa, per quale ragione ? Sai cosa ha inteso dimostarare ? No, non losai. E
nemmeno (c'è da giurarci) lo vuoi sapere: se ti si dice che quei nazisti e
quei razzisti sono stati accolto con entusiasmo dai regimi arabi, che
tuttora diffondono quegli sproloqui e quegli infami deliri, tu non ne vuoi
prendere atto. E vieni qua, e ci sbatti sul muso la storiella della sinistra
che non può essere antisemita perché ha tanta pietà degli ebrei morti. Il
punto è che noi vogliamo vivere, ficcatelo in testa. e vergognati del tuo
silenzio complice.


 ormai consueti giochini retorici che lasciano il tempo che trovano.


 Ariquoto
tutto questo è partito da una semplice mia domanda:
dire (come fa un notorio critico delle azioni di difesa - di tutte le azioni
di difesa- dell'esercito israeliano) che *gli ebrei hanno tratti somatici
comuni* significa fare una affermazione razzista ?
Manca una risposta di Stefano Pederzini a questa semplice domanda, però
abbiamo una esortazione di MMAX a prendere in considerazione il peso delle
parole e un assenso di Pederzini alla predetta esorrtazione
C'è qualcuno che si accontenta ? Perché Stefano Pederzini non risponde ?
manca una canzone dei Nomadi da citare a supporto ?



Credo di aver dato ottimi motivi a Luisa Morgantini di pensare il
contrario.



Lungi dalle mie intenzioni farvi arrabbiare.
bye bye
 sTeVe



Perchč fa quello che vuole, e ride degli atteggiamenti da pubblico 
ministero del processo Eichmann assunti da qualche wannabe cacciatore di 
nazisti con sovrapproduzione di bile.
bye bye
 sTeVe



Dipende dalla malafede con cui lo dice.
bye bye
 sTeVe


 Perchč fa quello che vuole, e ride
ah beh, buon divertimento
a me, p. es., fanno ridere i fessi che vanno ai concerti dei Nomadi e poi
vengono qua a fare la paternale.


 Dipende dalla malafede con cui lo dice.
e come fai a capire se è o meno in malafede ?


 sicché ognuno
può ricostruire il lungo messaggio e contestualizzare all'interno del tread
(che non è un flame con il sottoscritto - come invece sostengono quelli che
*non guardano i flame*) espressioni come le seguenti:
*La religione ebraica nasce e si diffonde presso popolazioni dell'area
semitica. Queste popolazioni poi vivono la diaspora e si diffondono in altre
aree. Ora, le razze non esistono, ma determinati caratteri somatici comuni
ai gruppi umani si'.Per quanto la cosa sia palese ed evidente (prendi un
gruppo di 10 greci ed un gruppo di 10 scandinavi, verdai che forse capisci
quali sono quelli del nord europa) c'e' qualcuno (anche in questo ng) che lo
nega. Vabbe'... Non risulta affatto strano che gli ebrei (che in molti casi
si sono scarsamente mescolati con le popolazioni dei luoghi dove sono
immigrati) si siano distinti dagli abitanti autoctoni per determinate
caratteristiche somatiche *
Non è deliziosa questa distinzione tra abitanti autoctoni ed ebrei ?  Non
contento di aver posto questa distinzione tra abitanti del luogo non ebrei
ed ebrei che sono sempre estranei, Davide Rossi rincara la dose:
*Resta il fatto che se mi guardo allo specchio una certa qual traccia della
mia discendenza ebraica la noto. La ragione per la quale chi sai tu
s'incazza con questa storia e' che c'e' in giro ancora chi sostiene che
esista una razza ebraica. Solo che chi sai
tu e' un idiota e pensa che la miglior maniera per negare questa tesi
(quando tanto abbiamo dimostrato che le razze non esistono) sia negare che
in passato gli ebrei avessero caratteristiche somatiche non identiche a
quelle degli abitanti delle zone nelle quali erano immigrati.*
Come si vede, alla distinzione tra autoctoni ed estranei (ebrei) il Rossi è
assai affezionato. E non a caso. In quel gruppo si stava (stanno ancora
adesso, mi dicono) discutendo della complessa situazione israeliana. E
Davide Rossi, oltre a rifiutarsi di considerare la Shoah il peggior crimine
della storia (per lui è uguale a tanti altri massacri, magari anche a quello
di Jenin, o di Sabra e Chatila o i molti altri che la perversa fantasia
della sua congrega attribuisce agli israeliani - c'è quel post di MMAX
tratto da Diario che spiega bene in che modo si finisce per attribuire agli
israeliani certi crimini). Stabilire chi sono fgli autoctoni è, per chi ama
questo genere di argomenti, un buon modo per dare la colpa agli ebrei (nella
Palestina di oggi quali sono gli abitanti autoctoni ?)
Però ciò che mi impressiona è il passaggio seguente: *Ora veniamo ad un
punto dolente. Qui mi flammeranno come un pollo spennato ma tant'e'* Davide
Rossi sapeva quindi di dire uno sproposito e si aspettava di essere
flammato. Si attendeva cioé una risposta ferma e civile da un gruppo di
persone che più di una volta aveva dato prova di essere ferocemente avversa
ad ogni espressione razzista. A dire il vero, quella reazione me la aspetavo
anche io. Invece non è successo nulla, ed il Pederzini ha seguitato ad
infilare i suoi paragoni tra Hitler e Sharon, tra israeliani e nazisti, (e
cioé: tra nazisti ed ebrei) che sono fortemente insultanti, p. es., per chi
crede ai valori della Resistenza.
Certo, c'è anche la possibilità che il tizio in questione (quello che,
sostenendo la storiella razzista dei tratti somatici, si fa una ragione del
brutto naso che si ritrova) sia male informato; come pure potrebbe essere
male informato il Pederzini, che a queste faccende non ha mai pensato -per
cui gli può capitare di utilizzare senza riflettere espressioni infelici
come *riscontro antropologico*. Però c'è stata una discussione a cui il
Pederzini ha partecipato. Era anche una discussione molto accesa, si è
parlato persino di flame. E se il Pederzini ha partecipato a tale
discussione, è improbabile che non abbia letto i messaggi orrendi come
quello di Davide Rossi di cui ho segnalato ampi stralci. E se non avrà letto
quei messaggi, avrà certo visto le numerose risposte (del sottoscritto e di
pochi altri - che se ne sono tutti andati da quel newsgroup) in cui la
predetta affermazione razzista veniva confutata. Solo che il Pederzini (come
il Rossi, peraltro; ricostruendo il tread - e altri contemporanei- non
dovrebbe essere difficile trovare i post in questione) proclama più di una
volta di non fidarsi affatto delle informazioni fornite dal sottoscritto. Di
non volerle nemmeno controllare. Non ho mai capito il perché e spero che
Pederzini ce lo voglia spiegare; dopo tutto vedo che prende in
considerazione i miei post e vi risponde anche. Ho il forte sospetto che
Pederzini (come Davide Rossi, che bollava i miei link con l'espressione
spregiativa "informazione di guerra") NON VOGLIA essere informato.
Per ora registro il seguente dato: Per Stefano Pederzini il messaggio di cui
ho postato stralci è stato scritto da una persona che probabilmente è
razzista. Dal momento che quel disgustoso individuo è venuto anche qua a
sostenere che non è antisemita perché non si è mai accorto di avere
pregiudizi contro gli ebrei, credo che si possa definire Davide Rossi un
buon esempio di razzismo inconsapevole; che è l'argomento che Stefano
Pederzini ha scelto per esordire in questo newsgroup.
Ci sarebbe da chiedersi come mai Stefano Pederzini non ha coperto con la
dovuta dose di disprezzo e saliva il tale che sostiene quelle aberranti
affermazioni; forse lo reputava disinformato (continuo a credere che non ci
siano ragioni per sostenere una cosa del genere). M asono problemi della
coscienza e del senso civico di Stefano Pederzini, e io sono ottimista: mi
auguro che presto le ghiandole salivari di Stefano Pederzini inizio a
funzionare in maniera più civile (sputando sui razzisti, anziché venire qua
a salivare con i Nomadi ed altrove ad infilare paragoni offensivi).
Certo tutta la vicenda dimostra in maniera evidente (e per fortuna asettica)
cosa sia quella che Primo Levi definiva "la zona grigia" e come ponga a
tutti noi degli interrogativi drammatici. I "probabilmente" di Stefano
Pederzini sono un modo come un altro per evitare di dover ammettere di
essersi comportati in maniera vigliacca davanti a una esibizione di
razzismo. E io spero che l'Onnipotente mi eviti l'occasione di comportarmi
nella maniera meschina in cui si è comportato il Pederzini: tacendo di
fronte al razzismo, permettendo che diffondesse il suo frutto malato,
evitando di rispondere a chi gli chiedeva "tu dove eri ? tu perché non sei
intervenuto ?" e quando le richieste si fanno troppo stringenti, cavandosela
con i "probabilmente", i "non sapeva", "era disinformato" e l'urlo "ma che,
mi state facendo il processo Eichmann" ? Solo che la cosa più drammatica è
proprio questa: che il processo Eichmann ha dimostrato che nessuno degli
uomini e delle donne che vivono in questa epoca, possono essere sicuri che,
quando tocca a loro, si comporteranno in maniera diversa dall'ordinario
contabile che "probabilmente" era "disinformato". Pederzini e i suoi solerti
difensori possono stare tranquilli: non c'è nessun processo, qui. Ci sono
però dei personaggi razzisti. E se capita di incontrrali, anche se stanno
sostenendo posizioni che possono sembrae similia lle nostre (cioé, ci stanno
facendo un favore) sarebbe bene prenderele distanze e sommergerli di sputi e
di disprezzo: è una questione di dignità umana, e non è ancora troppo tardi.



Per tua gioia lo riconosco e lo scrivo: le affermazioni sopra riportate 
sono minchiate a sfondo razzista.
bye bye
 sTeVe


sono minchiate a sfondo razzista.
Ora mi chiedo se nahum sapra' risponderti con altrettanta onestà.
I miei complimenti Stefano, in questa Usenet di uomini veri che non
tonano mai indietro, beh ha fatto un gesto veramente apprezzabile.
MMAX


 sono minchiate a sfondo razzista.
Mia gioia stopardi. Mica mi causa gioia scoprire che ci sono dei razzisti.
Ma vabbé, mi fa piacere che, dopo aver sgusciato qua e là, inviato dei post
provocatori, essere caduto in un paio di gaffe linguistiche e consigliatomi
uno psicoanalista, ti decidi a riconoscere che in quel che scrivo c'è
qualcosa di vero e plausibile Potrei scrivere: che hai avuto torto, oppure:
che avevo ragione, oppure ancora: che il mio metodo porta a dei risultati -
ma sono espressioni davvero antipatiche e non rendono quale è il punto della
questione. Perché il punto della questione non sono quelle frasi, ma quello
che tu chiamavi "antisemitismo inconsapevole". Torniamo all'argomento, se
non ti dispiace. Forse conosci l'autore di queste minchiate a sfondo
razzista. Si tratta di un tizio pieno di sé; e che rompe molto le palle
parlando di quanto sono cattivi gli israeliani e di quanto i poveri
palestinesi hanno solo la possibilità di fare i terroristi. Ecco, io credo
che le sue posizioni sul medio oriente ("quello che hanno subito gli ebrie
non dà ad Israele il diritto di fare quello che fa") siano espressione di un
pericoloso mix tra disinformazione (di cui è responsabile la nostra
petrolifera stampa) e pregiudizio inconsapevole. Il tizio in questione dice
di essere di sinistra; sicché siamo costretti ad ammettere che anche nella
sinistra ci sia del razzismo inconsapevole. E' possibile che tra il pubblico
dei Nomadi, al concerto cui tu hai assistito, ci fosse qualche antisemita
inconsapevole, che indossava una T shirt con volto del Che su sfondo rosso,
che si commuoveva ascoltando Auschwitz, ma che aveva sugli ebrei questo
genere di convinzioni razziste; tu che ne pensi ?
Ah, poniamo che l'autore del pezzo che ho citato, dopo aver letto come tu le
definisci, pretenda da te una mail di scuse. Tu che fai ?



Riderei di lui, esattamente come rido di te quando mi chiedi abiure di 
cose che non penso.
bye bye
 sTeVe


 caratteristiche somatiche *
non dico che bisogna conoscere degli ebrei.
Non dico che bisogna informarsi.
Non dico che basta poco.
Dico solo che è virtualmente *impossibile* che nell'ultimo anno uno non
abbia visto un telegiornale.
E siccome c'è una certa situazione in Medioriente, si vedono spesso soldati
israeliani nei TG.
Alcuni alti, biondi con gli occhi azzurri, e via via fino ad arrivare a
tratti quasi africani.
Ammetto solo che un cieco non riesce a vederlo.
Però di solito un cieco non posta sui NG perchè non riesce a leggere le
risposte.
O forse c'è un sistema speciale per ciechi, questo sinceramente non lo so.
A.


 ne corre.
A parte che vorrei sapere se per te "antisemita inconsapevole" è sinonimo di
"potenziale sostenitore di leggi razziali", forse ti sfugge una questione
importante: le leggi razziste sono passate (e hanno causato quel che hanno
causato) non perché c'era una maggioranza di sostenitori, me perché c'era
una maggioranza di gente che preferiva non vedere o che di fronte alle
proteste delel vittime diceva "che palle questi ebrei, sempre a fare le
vittime". Guarda caso sono proprio questi i due atteggiamenti della
maggioranza dei frequentatori di it.fan.culo (per inciso, di questo DR ne ha
approfittato - si aspettava di venire spennato, e c'è stato invece il
silenzio). C'è mica da stupirsi, perché sono anche gli atteggiamenti della
maggioranza degli italiani. Compresi i  frequentatori dei concerti dei
Nomadi: non vedono l'antisemitismo dove c'è (e nel mondo arabo e nella
sinistra estrema ce ne è, e molto - pure inconsapevole) e accolgono con
irritazione le proteste degli ebrei. E su quel porco razzista non ha ancora
sputato nessuno.


 O forse c'è un sistema speciale per ciechi, questo sinceramente non lo so.
non lo so nemmeno io. so che a questa colossale (e reiterata) cazzata
razzista, mi sono trovato da solo a rispondere. Poi qualcuno ha iniziato a
fare paragoni tra i morti dello Haysel e le vititme della Shoah (dopo aver
chiarito che la Shoah non è il peggior crimine della storia). Il tutto,
beniteso, partendo dai sacrosanti e legittimi diritti dello sfigatissimo
popolo palestinese; mentre si irrideva chi provava sommessamente a suggerire
che forse anche gli ebrei dei paesi arabi hano avuto la loro dose di sfiga.
Si è insomma, ed abbondamentemente, passato il limite. E adesso non si vuole
porre rimedio, si preferisce solo non parlare più di quanto è successo ("è
roba vecchia, perché parlarne ancora ?" - un altra frase di cui noi ebrei
conosciamo fin troppo bene il senso ed il significato)
Credo tu capisca di cosa sto parlando. In uno dei ng che frequentavi è
successa la stessa cosa, se non ricordo male quelloc he tu e Alberto mi
avete raccontato. E se è così occorre viene davvero da chiedersi: perché gli
ebrei, ovunque vanno, suscitano questo genere di reazioni ? Perché ci odiano
così tanto ed in maniera così cieca e profonda, e pensando anche di fare
un'opera buona ? Il razzista di cui sopra si riempiva la bocca enumerando le
tristezze capitate ai palestinesi, a cui occorreva urgentemente rimediare -
e da qui via alla comprensione per i terroriti ed altre piacevolezze che
risparmio (tacciava di odio religioso chi ricordava i crimini delle
crociate) Adesso, da trionfatore, trova modo di sostenere che per lui è
irritante che "solo gli ebrei possono criticare gli ebrei". E nessuno gli
dice ciò che meriterebbe.
E' lo stesso idiota che è venuto qua a scrivere che noi ebrei non dobbiamo
più rompere tanto le scatole con la storia dell'antisemitismo (nell'altro ng
un paio -tra cui un compagno- gli hanno anche detto: subscrive) ed accettare
"un minimo di valori comuni".  E nella sua seconda puntata ha scritto che la
Shoah non ha nulla di diverso da altre tragedie. Chissà cosa scriverà la
prossima volta che spedirà un post a ice: sai come è, una volta toccato il
fondo, si può sempre continuare a scavare.
Ah, naturalmente  il nostro proclama di essere critico nei confronti del
governo Sharon, come lo era nei confronti del governo Barak. Chissà su cosa
si basa la sua critica e chissà perché nessuno, che io sappia, ancora glielo
ha fatto notare.


 avete raccontato.
esattamente.

Il problema è questo.
L'ignoranza della gente è abissale.
Ora, mi si viene a dire che non è ignoranza, ma razzismo.
Non mi importa nulla, giacchè io considero l'ignoranza un peccato non
veniale, ma mortale, per dirla come gli amici cattolici.
E' meglio un ignorante o un razzista?
Non mi interessa, è la stessa identica cosa.
Viviamo in una società che ha fatto dell'ignoranza una sua bandiera.
La conoscenza come valore non esiste più, è solo per i pirla.
Certo, il mondo cattolico non ha la stessa visione di quello ebraico del
tema in questione.
Non esiste nemmeno un subject che si chiami "conoscenza".
Fattore storico.
Una chiesa che è prima di tutto potere temporale, non può sollevare i propri
fedeli dal timore dell'ignoranza, pena la predita del medesimo potere
temporale.
Vedi che Lutero ha fatto tradurre la Bibbia in lingua volgare, e ci è voluto
lui perchè il cristianesimo si desse una mossetta.
Però siamo nel 2002.
Siccome
1. l'ignoranza è un peccato capitale
2. oggigiorno non esite più l'analfabetismo e chiunque ha accesso
all'informazione, il peccato diventa appunto mortale.
Per cui non mi si vengano a contar p****.
A mio modesto avviso un ignorante non ha diritto di parola.
Si informi prima.
A.



Le leggi razziste sono passate perchè c'era un regime a partito unico. 
Se venisero proposte oggi, fermo restando l'effettivo menefreghismo di 
molti, ci sarebbe comunque la forte opposizione della sinistra politica 
e sociale.
bye bye
 sTeVe



La migliore dell'anno!



Cosa ti fa pensare il contrario?
bye bye
 sTeVe


 Le leggi razziste sono passate perchè c'era un regime a partito unico.
e c'era anche una maggioranza che ha preferito non opporsi
Più o meno come quando su un ng si lascia un razzista libero di postare le
sue schifezze.
--


 Cosa ti fa pensare il contrario?
Stefano Pederzini. Lo conosci ? č uno che in ICE scrive che Davide Rossi ha
scritto delle "minchiate razziste", ma non ne prende le distanze in alcun
modo. Per esempio, Davide Rossi (antisemita, come tutti vedono) viene a
trollare in ICE e poi se ne vanta in un altro ng. Ma Stefano Pederzini non
gli dice nulla.
E siamo solo in un ng.
Quando Stefano Pederzini sente qualcuno urlare che lo Stato di Israele deve
essere distrutto, che fa ?
Come esercita la sua forte opposizione politica e sociale al razzismo
antisemita, Stefano Pederzini ? Tu lo sai ?



La Sinistra ha nei confronti di Israele un mucchio di pregiudizi, che si
riverberano spesso sugli Ebrei.
Immagina che accadesse se qualcuno proponesse di dar retta all'articolo
della Carta dell'OLP che chiede a tutti i paesi del mondo di dichiarare
illegale il Sionismo.
Formalmente, gli Ebrei non sono discriminati, ma vengono comunque
colpiti.
Capito perche' non mi fido della Sinistra?
Aggiungi le molte persone di Sinistra che per principio si rifiutano di
credere a cio' che dicono gli Ebrei su Israele, e ti rendi conto che la
capacita' dei gentili di sinistra di capire gli Ebrei e vivere insieme
con loro e' molto scarsa.
Tutte cose che ho sperimentato personalmente. Se la Destra italiana non
fosse razzista come le persone che ho killato, la voterei volentieri.
Ciao.


 fosse razzista come le persone che ho killato, la voterei volentieri.
ecco, io no.
la destra italiana ci ha portato tre terroristi.



Ricordiamocelo.
Ciao.


 la destra italiana ci ha portato tre terroristi.
E a me, che sono di sinistra (ma che vuol dire?), viene in mente che la
sinistra di terroristi ne avrebbe portati tredici...


 la destra italiana ci ha portato tre terroristi.
e meno male che ce ne ha portati solo tre, tocca dire.
Se dava retta al Vaticano, come usa fare, ce ne portava una ventina.
A.


 fosse razzista come le persone che ho killato, la voterei volentieri.
ah ecco.
Mi preoccupavo...
A.



Non credo che un'iniziativa del genere avrebbe successo.
bye bye
 sTeVe


 La Gatta
complimenti.
Il piů bell'animale esistente! ;-)
A.
Gattofila


 di chiunque su base etnica.
Non credo che leggi di questo genere siano per essere varate
Credo però che la percentuale di gente che, come mezzo secolo fa, prova
forte e immotivata irritazione contro gli ebrei, di cui nonm comprende né la
cultura né le ragioni sia -più o meno- rimasta immutata nel corso di questi
decenni. Questa gente la trovi anche nella sinistra. E nella sinistra trovi
pure dei complici (gente che rifiuta di dire al tale che è un razzista).


 La Gatta
mmmmhhh...
)~~~ maisele



Ed io ti rispondo che i pregiudizi sono estremamente deleteri.
Si comincia col valutare di piu' i morti palestinesi dei morti
israeliani, a rifiutare di confrontarsi con la versione israeliana dei
fatti ed a prendere per oro colato quella palestinese, e si finisce col
ritenere gli Ebrei meno sinceri, meno stimabili e con meno diritti degli
altri.
Se tu fossi un medium e riuscissi a parlare col Cardinal Torquemada, e
gli leggessi il confronto che fa Raoul Hilberg tra i provvedimenti
antigiudaici della Chiesa ed i provvedimenti antisemitici di Hitler,
quegli probabilmente risponderebbe che non era sua intenzione spianare
la strada alla "soluzione finale".
Eppure e' successo.
Ciao.


 )~~~ maisele
bellissimo il topolino che scappa :-))))
A.


 
Io vi leggo da molto tempo e condivido (a volte) NON condivido (altre
volte)
le opinioni espresse dai patecipanti.
Ora, pero', non so piu' da che parte girarmi e vorrei conoscere
per chi potrei votare .....volentieri.... la prossima volta.
Grazie a chi vorra' intervenire, altimenti amici come prima.
Cordiali saluti a tutti
Adriano


 Grazie a chi vorra' intervenire, altimenti amici come prima.
io purtroppo non ti so aiutare, nel senso che decido volta per volta,
valutando sia gli uomini che i partiti. Ho dei problemi  fisici a votare
gente che fa l'apologia di Almirante; il terzomondismo dei ciellini, così
pesantemente filo-irakeni, mi fa stare lontano anche da altre forze di
destra. Sicché voto a sinistra, per esclusione e per affinità con i valori
della Costituzione e della Resistenza e dello giustizia sociale che mi
sembrano meglio difesi dalla sinistra che dalla destra. Ci sono appena state
elezioni amministrative e ho votato DS. Conosco il candidato, so che non è
per nulla affascinato dalla retorica terzomondista e mal sopporta i
settarismi di certi no-global. Da queste parti c'è un certo interscambio
commerciale con Israele e il candidato si è impegnato ad incrementarlo. Mi
basta per fidarmi di lui, ma non abbastanza per provare a convincere altri.
Cosa voterò la prossima volta ? Boh. Ci sarà una prossima volta o basteranno
i sondaggi televisivi ?



Non saprei che dirti.
Personalmente, do la massima priorita' alla difesa di Israele, e questo
nella Diaspora vuol dire purtroppo votare a destra. Molti Ebrei, in
tutto il mondo, si sono trovati costretti a fare questa scelta.
Se vivessi in Israele probabilmente sarei un militante del Meretz (
http://www.meretz.org.il/
 ) un partito di sinistra radicale iscritto
all'Internazionale Socialista, che tra l'altro sta cercando di
costituire una rete internazionale.
Il suo corrispondente italiano sarebbero i Democratici di Sinistra (
http://www.dsonline.it/
 ), ma finche quel partito non espelle gli
antisemiti ed il suo giornale ( 
http://www.unita.it/
 ) non licenzia i
pennivendoli che fanno concorrenza in disonesta' al Manifesto, il mio
voto non lo vedono nemmeno col binocolo.
Ciao.
