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Titolo: Giorgio Israel - Scuse? Troppo poco.

Scuse? Troppo poco. Un bel gesto di sottomissione e torniamo a farci i
fatti nostri. La strategia di Luzzatto
 Sono rimasto allibito - e non da solo - leggendo l'intervista
rilasciata da Amos Luzzatto alla Repubblica (17 settembre) sotto il
titolo "Le scuse non sono sufficienti, occorre un segnale diverso".
Si tratta delle scuse che il Papa deve porgere all'Islam e che,
secondo Luzzatto, non bastano: occorre di più, un gesto di
"apertura" verso l'Islam. Cosa vorrà mai dire? Convertirsi? Una
persona che conservi intatta la libertà di pensare, o che
semplicemente sia libera, non può non fare una constatazione: la
reazione ad affermazioni ritenute offensive, in quanto avrebbero
asserito il carattere intrinsecamente violento della religione
islamica, è stata di una brutalità smisurata, con minacce di
distruzione, di morte, e assortita di violenze effettivamente
esercitate (attacchi a chiese e persino l'omicidio di una suora),
grotteschi ritiri di ambasciatori e affermazioni integraliste deliranti
("la religione musulmana è la sola bella, e tutto il mondo si dovrà
convertire all'Islam"). Un simile scenario riporta alla memoria la
reazione seguita alla vicenda delle vignette su Maometto: un mondo
islamico che produce senza ritegno un'iconografia altamente offensiva
dei simboli religiosi e dei libri sacri del cristianesimo e
dell'ebraismo, mostrò di ritenere che soltanto la religione
musulmana debba essere rispettata. Oggi, lo spettacolo tragicomico
degli "offesi" che dimostrano con la loro reazione la fondatezza
dell'imputazione, avrebbe dovuto suggerire a chiunque conservi un
minimo di spirito libero di non chiedere al Papa di scusarsi.
Potremmo chiudere qui. Ma forse qualche soffio di razionalità circola
ancora, per quanto reso flebile dal terrore, e quindi possiamo tentare
qualche ulteriore riflessione. Qual era, in fin dei conti, il senso del
discorso del Papa a Ratisbona?
Sono proprio le "scuse" del Papa - che, fortunatamente, non sono
scuse, bensì una puntuale precisazione - a indicare l'intento di
quel discorso. «Sono rammaricato - ha detto Benedetto XVI - per le
reazioni suscitate da un breve passo del mio discorso all'Università
di Ratisbona, ritenuto offensivo per la sensibilità dei credenti
musulmani». Quindi: rammarico "per le reazioni",  e precisazione
che la citazione è stata "ritenuta" offensivo in quanto
erroneamente considerata espressione del pensiero del Papa; e
riaffermazione della volontà di dialogo, "nel rispetto reciproco"
- "reciproco", è un aggettivo che va sottolineato.
Sono anni che il cardinale e ora Papa Ratzinger si adopera a rimuovere
le radici più profonde dell'odio, che affondano nel terreno
teologico. Nessuna dichiarazione irenista e di buona volontà può
bastare se non si mette mano con cautela e coraggio alla sorgente
profonda delle incomprensioni e dell'odio. Secondo Luzzatto bisogna
restare sul terreno politico, perché questo riserva possibilità di
compromesso, mentre «quando si passa a un confronto di carattere
ideologico o teologico le possibilità di soluzione diventano
esilissime». Ma così non si vede che la questione si gioca sul
terreno religioso. Far finta che difficoltà che nascono su questo
terreno possano essere "cortocircuitate" sul terreno politico, è
una forma di mediocre pragmatismo. Evidentemente, Luzzatto, sebbene si
fregi del titolo di ex-presidente delle comunità ebraiche italiane,
non crede che il fattore religioso abbia rilevanza o, peggio, ritiene
che sia un fattore negativo che occorre evitare come la peste, per non
impantanarsi in una palude in cui non esistono vie d'uscita. Ma una
simile visione, pur se legittima, è assolutamente irrealistica se
rigetta l'obbiettivo di combattere a viso aperto l'integralismo di
chi ha come scopo esplicito quello di piegare il mondo intero alla fede
musulmana. Paradossalmente, la logica di Luzzatto esclude, in quanto
"pericoloso", il confronto franco e razionale, e lascia aperte
soltanto due alternative: la guerra totale oppure l'assoggettamento,
ovvero la "dhimmitudine". Constatiamo che egli indica al Papa la
seconda, invitandolo a piegarsi alla sopraffazione e cancellando
dall'orizzonte il principio della libertà di pensiero e di
espressione.
Ma torniamo alla linea di approfondimento teologico seguita da
Ratzinger. Per quanto riguarda il secolare tema dei rapporti
ebraico-cristiani, egli è andato al di là delle pur importantissime
dichiarazioni di fratellanza per abbordare le questioni teologiche che
ostacolano un dialogo rispettoso delle fedi e concezioni rispettive,
senza indulgere al sincretismo. Il documento della Pontificia Commissio
Biblica su "Il popolo ebraico e le sue Sacre Scritture nella Bibbia
cristiana" (2001) rappresenta, a mio avviso, uno dei più profondi e
costruttivi contributi all'esame dei passaggi attraverso cui una
lettura tendenziosa dei Vangeli ha portato alla diffusione di
sentimenti antiebraici. Chi scrive non è sospettabile di indulgenza
nei confronti dell'antisemitismo cristiano. Ma è proprio lo sguardo
non indulgente che consente di apprezzare i passi avanti compiuti e
che, pur nella consapevolezza degli ostacoli da rimuovere, permette di
dire che, sì, è possibile, anche sul terreno difficile - ma non
aggirabile - della teologia, stabilire un terreno di dialogo e di
comprensione. Del resto, le religioni ebraica e cristiana sono basate
sull'idea che i testi sacri sono "rivelati" ma espressi nella
parola umana, e quindi assoggettati all'interpretazione. Il
"commento" è la via maestra per il confronto delle differenze nel
reciproco rispetto.
La scelta di Benedetto XVI è di perseguire sul terreno del confronto
teologico la sconfitta dell'intolleranza e dell'idea insana che la
"verità" che si ritiene possedere possa essere affermata con la
violenza e con la guerra santa. Il cristianesimo ha peccato su questo
piano ma è altrettanto chiaro che, da quasi mezzo secolo, la Chiesa
Cattolica si è avviata sulla strada di un coraggioso riconoscimento di
questi errori e della revisione delle interpretazioni teologiche che
hanno alimentato le tragedie del passato. Perché mai l'Islam
dovrebbe essere esente da un simile processo di revisione proprio
mentre dal suo seno si levano così forti propositi aggressivi basati
su motivazioni religiose? Il discorso del Papa a Ratisbona ha
affrontato il tema delle radici teologiche del concetto di guerra santa
nell'Islam, con dotte citazioni che non implicavano l'adesione alla
lettera della frase di Manuele II Paleologo, ma mettevano sul tappeto
"la" questione.  Un mondo islamico tollerante e aperto al dialogo
avrebbe dovuto cogliere questo discorso come un'occasione di
riflessione e di confronto. Abbiamo invece assistito a un'esplosione
di minacce e violenze, in forme disonorevoli per chi le ha pronunciate
e messe in atto.
È curioso. Per duemila anni gli ebrei hanno visto attaccata la loro
religione nelle forme più truculente. Eppure nessuno ha mai pensato di
rispondere con la minaccia di morte nei confronti di coloro che
denigravano la religione ebraica. Al contrario. Quando non si trattava
di accuse volgari - magari sfocianti nella solita tematica del
deicidio - ma di critiche, esse venivano discusse, confutate e magari
ribaltate razionalmente. È forse illegittimo difendere propria fede e
criticare i principi dell'altra, fino a che si resta entro i giusti
limiti della critica rispettosa?
Si pensi alla celebre disputa di Barcellona (1263) tra il rabbino Moshe
ben Nachman (Nachmanide) e il predicatore cristiano Pablo Christiani.
Rileggerla è istruttivo, perché Nachmanide vi sosteneva le ragioni
della fede ebraica e confutava i principi del cristianesimo in modo
assai fermo e pungente. Nella disputa, Christiani  non si accontentò
di replicare. Accusò Nachmanide di aver offeso la fede cristiana, e
scatenò un'ondata di terrore, imponendo la conversione forzata a
masse di spettatori della disputa. Questi venivano arruolati per
contestare violentemente Nachmanide, fino a creare un clima di violenza
tale che il confronto si concluse con l'esilio del rabbino in
Palestina. Se pensiamo alle frasi "offensive" con cui Nachmanide
negava la divinità di Cristo e contestava la "falsità" dei dogmi
della religione cristiana, e seguiamo la logica di Luzzatto, Nachmanide
avrebbe dovuto chiedere scusa alla Chiesa, all'Inquisizione, e anzi
le scuse non sarebbero bastate. Avrebbe dovuto aprire un dialogo
politico...
Per secoli, il cristianesimo ha rimproverato all'ebraismo di non aver
assimilato l'idea della carità ed è stato ricambiato - penso, per
restare a tempi recenti, agli scritti del rabbino Elia Benamozegh, noto
anche come il "Platone dell'ebraismo italiano" - con l'accusa
di ignorare l'idea della giustizia. Non trovo nulla di male in simili
reciproche contestazioni, fino a che sono condotte sul terreno della
dottrina e del confronto civile delle opinioni. I guai iniziano quando
queste contestazioni degenerano sul terreno della denigrazione e
dell'incitamento all'odio e, infine, sul terreno della
persecuzione. L'ebraismo è stato vittima di tale degenerazione per
duemila anni, e lo è ancora - religione di scimmie e porci, secondo
una locuzione corrente in quegli ambienti che, secondo Luzzatto,
dovrebbero ricevere le scuse, e qualcosa di più delle scuse, del Papa.
È quindi con profondo imbarazzo che si assiste al fatto che un
intellettuale ebreo, che si proclama laico e si fregia del titolo di
ex-presidente delle comunità ebraiche italiane, si schieri dalla parte
del fanatismo e dell'intolleranza.
il Foglio 19 settembre 2006
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

 fatti nostri. La strategia di Luzzatto
Giusto per allargare il dibattito: e tu sei d'accordo con Israel? Credi 
anche tu che Luzzatto in quell'intervista avesse proposto di sottomettersi 
all'Islam? Credi anche tu che il discorso del Papa fosse un discorso di 
pace? E soprattutto avesse come bersaglio, pardon, obiettivo l'Islam e non 
piuttosto la ricerca scientifica? Credi anche tu, come sembra fare Israel, 
nell'infallibilità del Papa? (Uso lo stesso criterio che usa Israel nei 
confronti di Luzzatto).
Non pensi piuttosto che il Papa dovrebbe fare il Papa e non il professore di 
Teologia, quest'ultimo ruolo soggetto evidentemente alla logica della 
confutazione e della disputa razionale, non certo al dialogo religioso (s'è 
mai visto dialogo interreligioso in Accademia!?)? 


il professore ha scritto:

Quando un cattolico è diventato papa non ha bisogno di fare "gne gne"
agli ex colleghi Non penso che Ratzinger volesse fare il professore di
teologia. Ha fatto un intervento politico, come Stalin scriveva i saggi
di linguistica per annunciare le purghe. E certo, visto che è un papa
nel XXI secolo e non il dittatore sovietico del XX il discorso non
poteva essere una dichiarazione di guerra. Ma certo non è stato un
episodio pacifico. Occorre ribadire l'identità e con l'Islam, questo
lo sta dicendo da mesi, bisogna  stabilire dei confini. Il che è un
cambiamento di rotta rispetto a Woytila. Anche senza ficcare il naso in
questioni teologiche, è  chiaro che Ratzinger è un papa molto diverso
da Woytyla, che vive in tempi molto diversi rispetto al pre-89 e al
pre-11 settembre, e  che si è circondato di persone molto diverse da
quelle che circondavano il suo predecessore. Mi sembra che con
Benedetto XVI la Chiesa diventi, come dire, più occidentale. O più
filo-americana rispetto a Giovanni Paolo II. Forse persino più
filo-israeliana, magari per ragioni poco simpatiche (leggi: politica
estera).
Mi piace, questa Chiesa che vuole far fronte contro l'Islam facendo i
sorrisi ad Israele  e solo in un secondo momento, agli ebrei- che
restano comunque da convertire ? Non lo so, probabilmente no. Ci devo
pensare, devo valutare le conseguenze del cambiamento di rotta. Lo
considero una faccenda politica, non religiosa. Ma non venitemi a dire
che il papa ha provocato gli islamici, non è vero. Con l'aria che tira
la provocazione se la sarebbero inventata entro breve, avrebbero
cercato un altro Rushdie. E poi, per dirla tutta, credo che il balagan
sia stato anche fomentatato, come si dice, da ambienti legati alla
tradizionale politica più filo-araba di Sodano (che guardacaso passava
le consegne proprio in questi giorni).
Probabilmente a Giorgio Israel, come al direttore de Il Foglio, una
Chiesa così piace.  Luzzatto invece sembra si illuda di poterla
modificare. In parole povere, io non credo che esista la lobby neo-con,
ma credo che Ratzinger sia in sintonia con i neo-con. Che,
evidentemente, a Giorgio Israel stanno simpatici ed a Amos Luzzatto no,
IMHO per ragioni più legate alla politica italiana che all'identità
ebraica. Certo lo spettacolo di ebrei (ex)comunisti che cercano
legittimazione guardando dentro la Chiesa cattolica è molto italiano
(più o meno nel senso in cui Kipling è molto inglese, Goethe molto
tedesco ecc. ecc.).
Senza troppi punti esclamativi, credo si possa dire che il dialogo
interreligioso in Accademia c'è. Intorno al testo biblico lavorano
(fanno ricerca scientifica) filologi protestanti, cattolici ed ebrei.
Potrebbe persino provarci Luzzatto, se gli fosse possibile dire della
Bibbia quello che i musulmani NON possono dire del Corano: ovvero che
è scritta da esseri umani. O se potesse incontrare (anche non in riva
al lago, eh)  una delle figure di spicco di quel dialogo
inter-religioso che avviene nelle accademie da qualche decennio. Ma si
sa, gli "intellettuali di spicco", in Italia, i libri li scrivono: mica
possono perdere tempo a leggerli.


 Teologia,
e, scusa, cosa dovrebbe fare un Papa se non occuparsi di Teologia?
Giocare a golf?
No, fammi capire.
A
PS l'hai letto il discorso? Piuttosto interessante, direi


 alla logica della confutazione e della disputa razionale
E' del tutto evidente che le affermazioni del Papa sono soggette alla 
"logica della confutazione e della disputa razionale", non solo quando fa il 
teologo, ma anche quando fa il Papa.
Neppure la dottrina Chiesa ritiene infallibile il pontefice (salvo che in 
limitate occasioni tra cui non vi è certo una lectio magistralis), e del 
resto, lo stesso confessa i suoi peccati con l'apposito sacramento.
Ma non mi constano recenti episodi in cui una critica al pontefice 
(quand'anche su dogmi coperti da pretesa infallibilità) sia stata seguita da 
rappresaglie violente da parte dei cristiani, proteste alle ambasciate o 
minacce di morte.
Bruciare le chiese, dalla tua prospettiva, appartiene alla "logica della 
confutazione e della disputa razionale" o, viceversa, all'atteggiamento di 
chi rifiuta qualsiasi forma di dialogo (in cui la possibilità di critica è 
indispensabile, salvo ricadere nei reciproci peana) interreligioso?
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup 


 restano comunque da convertire ? Non lo so, probabilmente no. 
Amos Luzzato e Giorgio Israel si pongono sicuramente questa stessa domanda
e la risolvono, ciascuno a modo loro, il primo dando maggiore enfasi alla
prospettiva "strategica" di lungo periodo (gli ebrei restano comunque da
convertire), il secondo a quella di breve periodo o "tattica"
(l'aggressività islamica potrebbe spingere una larga fetta di cattolici ad
un sostegno dello Stato di Israele).
Le loro posizioni sono, se ci pensi bene, molto più simili di quanto a
prima vista non appaia.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


 Beh, mi pare proprio di sì.
E' evidente dalla tua risposta che non hai letto l'intervista su Repubblica 
di domenica a pag. 4.
Amos Luzzatto sostiene che il Papa avrebbe dovuto rivolgersi diversamente 
all'Islam, e che non servono scuse, ma un diverso approccio.
In buona sostanza Amos Luzzatto insieme a pochi altri (mi pare di poter 
indicare anche Furio Colombo) è stata una voce fuori dal coro. In Italia 
vige a tutti i livelli politici l'infallibilità papale. Ma l'infallibilità 
papale comporta per il Papa una certa responsabilità (infatti non può 
chiedere scusa, ma non deve nemmeno sbagliarsi....) 


 PS l'hai letto il discorso? Piuttosto interessante, direi
Sei d'accordo allora che la scienza si deve sottomettere alla fede 
criastiana se vuol essere razionale? 


 possono perdere tempo a leggerli.
 Volevo soltanto far notare che un Papa non fa l'intervento interreligioso 
in quanto accademico, ma in quanto Papa: è una questione di responsabilità 
diverse. 


 criastiana se vuol essere razionale?
no, non sono d'accordo, ma nel discorso questo non sta scritto :-)
A


 chiedere scusa, ma non deve nemmeno sbagliarsi....)
guarda che l'infallibilità del Papa si applica solo in determinate
situazioni, di cui questa non fa parte.
A


 A
c'è anche questo invece, imho.
ipazia 


 c'č anche questo invece, imho.
Sto discutendo di questa roba da settimane, ho letto argomenti e controargomenti.
Ma se non ci fosse stato Il Professore non si sarebbe accesa la lampadina. E' 
proprio cosě. Com'č che nessun altro se ne č accorto?
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com


 criastiana se vuol essere razionale?
ma cosa altro ti aspetti che dica, un papa ? "scusate, io sono qua ma
se la scienza mi dice di andarmene io mi dimetto" ? E quale scienza,
scusa ? La biologia, la fisica o la statistica applicata ai tarocchi ?
Comunque, per tornare al dibattito tra Israel e Luzzatto: trovo
psicanaliticamente significativo che degli ebrei si esercitino nella
speculazione su cosa deve fare o dire il papa. Stiamo un po' tutti
prendendo troppo sul serio l'espressione "fratelli maggiori", mi sembra.


 proprio cosě. Com'č che nessun altro se ne č accorto?
siamo un po' tonti
capita :-)
A


 bravo studioso e basta?
santo cielo. è arrivata la fonte interna


 c'è anche questo invece, imho.
imho no
se c'è non sono cmq d'accordo
Ma mica ho detto che sono d'accordo con tutto quello che ha scritto
Ho detto che è un bel discorso, e interessante.
Son due cose diverse :-)
A
PS a me capita di trovare interessanti delle cose sulle quali non è detto
che concordi
A te?


 prima vista non appaia.
beh, certo sono le posizioni di due ebrei. Ma a parte questo, vedo
profonde differenze.


 splendor.
la parola "autoreferenziale" sta ai primi posti della mia personale
classifica delle parole che non sopporto, subito dopo "attimino".
Scusa, perché ci dovrenne importare tanto se e come il papa fa il papa
?


 E' proprio così. Com'è che nessun altro se ne è accorto?
Ecco, visto che non me ne sono accorto neanche io, ti pregherei di farmi 
partecipe della luce di quella lampadina spiegandomi su cosa fondi tale 
convinzione: ti confesso che mi sembra più agevole, volendo dare a quel 
discorso una lettura ostile, concludere che secondo Benedetto XVI la 
religione cristiana è l'unica conforme a ragione, piuttosto che affermare la 
necessaria sottomissione della scienza alla fede cristiana.
Per quanto riguarda i rapporti tra scienza e fede, mi pare che il tedesco 
non abbia fatto che ribadire il concetto (a lui assai caro) che agli 
interrogativi cui la scienza non è in grado di far fronte si debba far 
rispondere la fede, rifiutando di affidarsi alla coscienza soggettiva (che a 
Ratzinger il relativismo etico non vada a genio era cosa nota, mi pare).
Se a fondare la tua convinzione è questo passaggio:
---
"Per la filosofia e, in modo diverso, per la teologia, l'ascoltare le grandi 
esperienze e convinzioni delle tradizioni religiose dell'umanità, 
specialmente quella della fede cristiana, costituisce una fonte di 
conoscenza"
---
sono sorpreso, visto che parla di "tradizioni religiose dell'umanità".
Poi, certo: non mi stupisce che chi si ritiene Vicario di Cristo in Terra 
consigli di ascoltare, tra le diverse tradizioni religiose, "specialmente 
quella della fede cristiana", allo stesso modo in cui non proverei scandalo 
o sorpresa se un rabbino consigliasse di ascoltare specialmente la 
tradizione della religione ebraica, o un mullah quella islamica.
Dove sbaglio?
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup


 
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com


 (infatti non può chiedere scusa, ma non deve nemmeno sbagliarsi....)
E' evidente dalla tua risposta che parli di cose che non conosci (eppure chi 
vuole insegnare al Papa come fare il Papa dovrebbe essere preparato, almeno 
sui fondamentali) e che la parte del mio messaggio in cui te lo facevo 
notare non è arrivata al cervello.
Ci riprovo, ché repetita iuvant:
- l'infallibilità papale è stata affermata, per la prima volta, nel Concilio 
Vaticano I del 1870;
- Tra le innumerevoli affermazioni pronunciate, dal 1870 ad oggi, dai vari 
papi succedutisi nel tempo, solo quattro (assunzione al cielo 'anima e 
corpo' di Maria ed immoralità di omicidio, aborto ed eutanasia) sono 
ritenute coperte dal dogma: la prima per convinzione pressoché unanime, 
delle ultime tre viceversa si dubita;
- Ritenere che il Papa sia infallibile (o si ritenga tale, o sia da qualcuno 
ritenuto tale) durante una lectio magistralis è, pertanto, una colossale 
fesseria;
- D'altronde, se il papato si ritenesse infallibile, non sarebbe chiaro 
perché il precedente Papa abbia più volte e pubblicamente chiesto perdono;
- D'altronde, se il Papa si ritenesse infallibile, non sarebbe comprensibile 
il fatto che egli acceda al sacramento della confessione onde venire assolto 
dai suoi peccati.
Più chiaro di così non riesco a scriverlo ma, se non ti fidi di me, posso 
indicarti qualche fonte.
Ovviamente altro è ritenere il Papa sia infallibile ed altro è ritenere 
inopportuno che il Papa chieda scusa a fronte di una richiesta proferita, da 
alcuni dialoganti islamici, nella forma "se non si scusa subito lo 
ammaziamo".
E imho il Papa ha fatto bene a dirsi fortemente rammaricato "per le 
reazioni", evitando tuttavia di scusarsi.
Del resto è ben nota la tendenza di certo Islam ad interpretare i messaggi 
di dialogo e disponibilità come segnali di debolezza: Israele ne sa 
qualcosa, mi pare.
Aggiungo che per fortuna in nessun paese a maggioranza cattolica - Vaticano 
compreso - si impedisce ad un ebreo (a un musulmano, a un ateo, a un 
agnostico, a un pagano o ad un cristiano non cattolico, o un cattolico) di 
ritenere, come fa il sottoscritto, colossali stronzate tanto il dogma 
dell'infallibilità quanto le affermazioni che ne sono coperte: e ciò senza 
subire minacce di morte né dai fedeli di Benedetto XVI, né dagli Stati in 
cui essi risiedono. Confortante, non credi? E proficuo per il dialogo 
interreligioso, credo.
Un cattolico potrà al più essere scomunicato, ma non lapidato come in molte 
parti del dialogante Islam.
E la scomunica non comporta conseguenze civili.
Prova a far l'apostata nel dialogante Islam.
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup 
---


 restano comunque da convertire ?
Mi sembra che la convinzione, in capo alla Chiesa, che convertire al 
cattolicesimo chi non è cattolico faccia parte della sua missione sia un 
pelino anteriore all'arrivo di Ratzinger.
Se volevi dire altro non ho capito.
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup


 capita :-)
Non per niente č "Il Professore"... :-)


 indicare anche Furio Colombo) è stata una voce fuori dal coro.
Al contrario: mi pare proprio l'ennesima pecora con possibilita' di
apparire sui media visto che ha detto quello che ha sentito dire ad
altri mettendoci l'aggravente di essere l'EX-presidente dell'UCEI
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm


 chiedere di scusarsene.
E qui torni al discorso che il professore, pur avendo centrato il
chiodo, ha ignorato i buchi nei muri: le reazioni (minacce, incendi e
morti) sono talmente tanto spropositate ed ingiustificabili da
necessitare condanne, condanne che Luzzatto si vede bene dal fare.
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm


> Amos Luzzatto sostiene
C'è da qualche parte questo articolo?
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com


 proprio cosě. Com'č che nessun altro se ne č accorto?
sara' perche' stavolta invece di guardare la pagliuzza nell'occhio
dell'altro abbiamo preferito concentrarci sulla trave negli occhi di
luzzatto (che e' l'EX presidente dell'UCEI)?
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm


 necessitare condanne, condanne che Luzzatto si vede bene dal fare.
Scusa, ma il discorso di Luzzatto non l'ho letto. Quindi su quello non so 
pronunciarmi.
Parlavo del discorso. E dico che il discorso di B16 è estremamente legittimo. 
Non deve nessuna scusa. Sono scandalizzato dello scandalo. Ancora di più del 
modo in cui si manifesta, con violenza e omicidi.
Non so che altro dire di più.
Toh, aggiungerò che la reazione è la migliore dimostrazione di ciò contro cui 
vorrebbe protestare: c'è un grave problema di teorizzazione della violenza.
Oltre che di violenza. Una violenza a cui non si deve in nessun caso cedere, 
autocensurando quello che è legittimo dire.
Legittimo, ma sempre discutibile.
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com


 ?
Beh, forse qualche milione di musulmani incazzati e qualche problemino con 
il prossimo credente cattolico sono buone ragioni per occuparsene.


 mettendoci l'aggravente di essere l'EX-presidente dell'UCEI
ma proprio perché è ex può IMHO dire quel che vuole. E' un'altro
segnale che l'epoca dell'unità a tutti i costi è ormai passata.


 Beh, forse qualche milione di musulmani incazzati 
Credo che questo manifesti più che altro una immensa, diffusa e pericolosa 
intolleranza.
La preoccupazione va rivolta non contro il pretesto del momento, ma contro il 
fatto che sia impossibile accettare l'esistenza di un altro con il suo  diritto 
di pensare e di dire altro.
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com


nell'infallibilità del Papa? 
Forse non si crede nell'infallibilità del papa, ma nel fatto che ci si
sarebbe aspettato un papa molto più restìo ad ammettere un suo torto.
Boh, un papa che dice (con un qualche giro di parole) "IO ho
sbagliato" e non "la chiesa di secoli e secoli fa ha sbagliato" non me
l'aspettavo.
Come in tutte le famiglie, anche nella nostra c'è stato un dibattito,
ieri sera (prima che si sapesse che si era scusato): io ero
dell'opinione che la mossa fosse stata calcolata (non so bene per
quale fine, forse quello di far arrabbiare i musulmani, esasperare
l'occidente per la loro reazione, e causare quindi un contro-reazione
che in effetti tarda a venire). Ammetto che ho sopravvalutato
Ratzinger.
Una persona a tavola mi ha detto invece che Ratzinger è un teologo,
non un politico, che i discorsi li scriveva lui a Wojtila, ma Wojtila
li "scremava". Mi ha detto in sintesi che semplicemente Ratzinger "si
è sbagliato".
Effettivamente è quello che sembra, ora a posteriori.
Ma, come in pedagogia un genitore non deve mai dare impressioni di
insicurezza o di fallacità, così non mi sarei aspettato un papa che
così fa, e non so ancora quanto bene possa essere.
Chissà i cattolici/i cristiani che ne pensano...mi risulta difficile
purtroppo entrare nei loro panni. Hanno un modo di pensare un po'
strano - per me - :-)


 da Woytyla,
Macché. La linea è quella, tenere assieme i pezzi di una chiesa in
cui il concilio vaticano II non è mai stato digerito del tutto,
cercare di mantenere il controllo sulla politica dei corpi, della
sessualità, della conoscenza. In quanto al matematico fogliante
Giorgio Israel, non mi stupisce più nulla di quello che scrive, ormai.
Tra poco lo sentiremo rimpiangere i bei tempi der ghetto e der papa re.
Comunque questa roba è più OT di Feinman.
JG


 Comunque questa roba è più OT di Feinman
Quoto.
L'articolo di Israel invece era IT.
Certo, sarebbe interessante vedere il pezzo di Luzzatto, oltre al commento.
Mi sento escluso dalla zuffa e non riesco a capire se Luzzatto sostiene che
a) le scuse non bastano, servono gesti politici
oppure
b) non c'è niente di cui scusarsi, si dialoga con la politica non con la teologia
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com


 autocensurando quello che è legittimo dire.
Josef Ratzinger ha il diritto di esprimere opinioni e giudizi senza
subire minacce di morte. Siamo d'accordo, il problema riguarda il mondo
islamico contemporaneo: non è possibile che appena si apre bocca
sull'Islam si muova qualche milionata di persone e si rischi di
prendere una coltellata (eccheccazzo). Questo però non mi avvicina di
un millimetro alle posizioni di Ratzinger che, diciamolo, sta
concettualmente dalla stessa parte della barricata dei fanatici
islamisti, in materia di laicità e diritti individuali. Cinicamente,
un solo aspetto positivo in questa faccenda potrebbe derivare dalla
posizione assunta dai Cristiani Palestinesi. Chissà che non venga loro
qualche dubbio rispetto alla leadership di Hamas.
ciao
JG


 islamisti, in materia di laicità e diritti individuali. 
Mi sembra un po' un long shot.
Ratzi, indubbiamente, rompe il cazzo su queste cose ed è l'avversario per chi, 
in Italia, vorrebbe allargare gli spazi di laicità. Mette il naso in cose che 
non gli competono. Ma lì più che col Ratzi, occorrerebbe prendersela con chi il 
naso glielo fa mettere.
Lunga è la lista delle cose su cui la CC si intromette, ma ancora peggio viene 
corteggiata dalla politica perché esprima le sue volontà su questo e su quello.
Ciodetto... non incita alla violenza, non promuove terrorismo, non promette di 
tagliare la gola a nessuno. Pur stando a grande distanza, queste cose vanno 
considerate prima di fare equivalenze spericolate con i "fanatici islamisti".
Oh... i fanatici islamisti sono hezbollah, hamas & c. Non è che si intromettano. 
Ti scannano.
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com


 Ti scannano.
Sì ma ti faccio notare che loro rappresentano solo le manifestazioni
più aggressive (e organizzate) di una forma regressiva (in realtà
moderna, o forse postmoderna addirittura) di Islam che si vive oggi in
gran parte del mondo musulmano. E' quest'ultima che andrebbe
'lavorata', quella che magari non pratica abitualmente la violenza
organizzata ma reprime il diritto alla diversità all'interno delle
società islamiche. In questo vedo il senso dell'intervento di
Luzzatto.
Non tutti quelli che sono scesi in piazza a protestare contro l'uscita
di ratzi sono terroristi, ma vivono passivamente la violenza praticata
'in loro nome' o in nome di D-o. Bisogna prendere il coltello dalla
parte del manico, non della lama, come ha fatto il papa, altrimenti ci
si taglia.
ciao
JG



bella domanda. la metto insieme a un'altra.
perché conitnuano a dire che è un discorso complesso, profondo ecc...?
ipazia 



si, si spesso. quando sono interessanti. in questo caso no. niente di nuovo, 
niente di particolarmente complicato.
ipazia 


 perché conitnuano a dire che è un discorso complesso, profondo ecc...?
Questo è facile.
Perché è un discorso per un pubblico specialistico. Indipendentemente da
quanto complesso e profondo il discorso sia per quel pubblico, lo è per il
pubblico allargato dei giornali sui quali è finito.
Ad esempio per me, che non mastico filosofia e teologia ogni giorno.
Tb
-- 
luca logi > >Non so. Immagina che qualcuno scriva giudeoquesturino,
luca logi > > ti riterresti lusingato?
sergio > sarebbe di sicuro espressione di antisemitismo per i vari
tonigoebbels.


 niente di particolarmente complicato.
Interessante = complicato?
Io la pemso esattamente all'opposto.
Comunque, per me, che mi sperdo facilmente nei ghirigori della filosofia,
fino a chiedermi se il vero quesito esistenziale non sia la ragione per cui
sto leggendo quella roba, era un discorso abbastanza impegnativo.
Credo comunque di averlo capito, il che in effetti starebbe a testimoniare
che è pessima filosofia.
Tb
-- 
luca logi > >Non so. Immagina che qualcuno scriva giudeoquesturino,
luca logi > > ti riterresti lusingato?
sergio > sarebbe di sicuro espressione di antisemitismo per i vari
tonigoebbels.
---


 Ad esempio per me, che non mastico filosofia e teologia ogni giorno.
si, ok. quello che non mi spiego è perchè lo definscano così giornalisti, 
editorialisti, qualche studioso, ecc...
chiaro che la percezione è diversa.
se personalmente posso trovare complessa una conferenza divulgativa, che so, 
sull'algebra  se la definisce tale un matematico trovo normale che un altro 
matematico si stupisca. invece in questo caso no.
ipazia 


 che è pessima filosofia.
(rotfl.)
cmq sia. ha detto alcune cose che nella chiesa si vanno ripetendo da tempo.
per me è fuori discussione che avesse il diritto di dirle. e devo dire che 
l'aspetto politico mi interessa poco.
tra l'altro si può ricordare che ratzinger è stato l'ispiratore di quella 
famosa lettera di richiamo ai vescovi tedeschi a proposito del divorzio.
sarà anche a casa sua in germania, ma è anche quello che per anni è ha 
curato l'adesione all'ortodossia.
mi pare di capire però che - come ha fatto notare il professore - ci fosse 
altro in quel discorso, ma l'interesse dei media si è fissato su quella 
frase e sulle interpretazioni, non solo del significato immediato, ma anche 
delle ragioni per cui è stata detta.
ultimo: che si faccia del casino e si chiedano le scuse su quella frase non 
mi fa dimenticare che ratzinger non è esattamente un amico di israele.
ipazia


 "Israele deve dialogare per la pace" tanto cara agli antisionisti?
Nessuno ha notato la lettera di solidarietà mandata in Israele dal Rabbino 
Amar (cito il nome a memoria, potrei sbagliare) a non so quale Imam, dopo il 
discorso del Papa?
Per il resto che hai scritto rispetto la tua opinione (e in parte 
condivido), e ti ringrazio per l'attenzione. Se tu potessi postare qui 
l'intervista a Luzzatto, si potrebbe ragionare meglio. Grazie ancora Shanah 
tovah
Sergio


 il prossimo credente cattolico sono buone ragioni per occuparsene.
e qui arriviamo ad un punto importante. Ratzinger era evidentemente
convinto che i milioni di musulmani si sarebbero comunque inc... Che
forse è meglio farli inc.. prima che aumentino le schiere di coloro
che vogliono lanciare una sorta di guerra santa. E Israel è
probabilmente convinto che in questa fase i cristiani e gli ebrei
debbono guardare a cosa li unisce e fare fronte comune. E che ci sono
buone possibilità che, vista questa congiuntura, la Chiesa smetterà
di cercare attivamente la conversione degli ebrei. Tutto questo è un
ragionamento politico, non teologico. E il punto di partenza mi sembra
questo: l'Islam è davvero una minaccia ? E se lo è, quale è il modo
migliore di affrontarlo ? Sta di fatto che c'è chi si pone questa
domanda (Israel, per esempio) e dà delle risposte. Come la pensi
Luzzatto, invece, non si capisce.


 pelino anteriore all'arrivo di Ratzinger.
e a me sembra che, dal Vaticano II in poi, questa convinzione è stata
formulata in maniera più sfumata.


 2) che una volta espressa quella tesi, a quella tesi si debba OBBEDIRE
Boh.
Non ricordo che nessuno mi abbia costretto ad obbedire ad una tesi papale in 
quanto tale, e mi stupirebbe se a te fosse stato chiesto di farlo.
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup
---


 commento.
Per servirLa:
http://www.ucei.it/uceinforma/rassegnastampa/2006/settembre/repubblica/170906.asp
Assai simile l'intervista rilasciata il giorno dopo all'Unità 
(
http://www.informazionecorretta.it/main.php?mediaId=999920&sez=110&id=17732
) 
giornale che confesso di non comprare molto spesso.
Il Luzzatto-pensiero sulle vignette (rispetto al quale facevo un parallelo) 
è invece su 
http://www.ucei.it/uceinforma/rassegnastampa/2006/febbraio/unita/050206.asp
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup 
---


 b) non c'č niente di cui scusarsi, si dialoga con la politica non con la
teologia
ecco, penso cosě
A


 niente di particolarmente complicato.
A me sembra molto di nuovo rispetto al papa precedente.
Per carità, per questioni interne loro, eh.
Se poi, per "particolarmente complicato" intendi che il testo non debba
scendere sotto il livello di complessità di un capitolo di Sein und Zeit,
allora mi sa che qualsiasi vivente ti deluderà
A


 
http://www.ucei.it/uceinforma/rassegnastampa/2006/settembre/repubblica/170906.asp
Grazie. Io ho letto un'altra intervista, quella di Repubblica (l'ho davanti 
agli occhi), senza "le scuse non bastano". 


 agli occhi), senza "le scuse non bastano". 
Letto questo, però, non mi sembra che il commento di Israel travisi la posizione 
di Luzzatto.
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com


di Luzzatto.
Israel travasa bile piu che travisare.
MMAX
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato


 perché conitnuano a dire che è un discorso complesso, profondo ecc...?
perché è un papa, che domande. E non ha ancora assunto un consulente
teologico. Oppure non legge i blog (e questo sarebbe tremendo)


 Comunque questa roba è più OT di Feinman.
non credo, si tratta del dibattito tra due intellettuali ebrei che
discutono su cosa può fare di buono la Chiesa per gli ebrei (e per il
mondo intero).


 Shanah tovah
Ah!
Buon anno anche a te e a tutti coloro che lo celebrano ora: ritenendo la 
pesantezza dell'argomento incompatibile con i festeggiamenti, sul topic ti 
rispondo lunedì sera.
Nel frattempo, vedete di non strafogarvi eccessivamente di miele.
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup 
---


 mi fa dimenticare che ratzinger non è esattamente un amico di israele.
questa forse sarà una osservazione che sta bene in
it.politica.internazionale.israele, ma è difficile credere che sia IT
qui.
Ma non mi stupisce l'OT. In Italia ci si sente in dovere di commentare
ogni cosa esca dalla bocca di un papa. E purtroppo questo vale anche
per gli ebrei. Infatti sono solo gli ebrei italiani che discutono così
tanto delle uscite papali.
http://www.forward.com/articles/us-groups-mostly-mum-on-pope%e2%80%99s-remarks/
Forward informa che le maggiori organizzazioni ebraiche americane,
anche quelle più impegnate nel dialogo inter-religioso, hanno
mantenuto un bassoprofilo, interrompendo il silenzio solo per  ribadire
i pericoli del fondamentalismo islamico, e per citare  le vignette
antisemite che sono semprepiù frequenti nella stampa araba.
Yusuf Al-Qaradawi, lo sceicco cui Shlomo Amar ha espresso solidarietà,
è un individuo cui è stato più volte impedito l'ingresso negli USA,
per i discorsi infuocati in cui non esprime esattamente posizioni
pacifiche e loda i terroristi suicidi.
Qualcuno qui pensa che sia stata una bella idea scrivere parole
rispettose a questo individuo ?


 discorso del Papa?
io la ho notata. E l'Imam č un individuo che esalta i terroristi
suicidi (quelli di adesso, non quelli della guerra civile spagnola).
IMHO non č stata una bella idea manifestargli solidarietą: ma
probabilmente lui e Shlomo Amar sono d'accordo su un sacco di cose.
Pensano entrambi che l'omosessualitą sia una malattia, che le donne
non possano pretendere di guidare il culto, che l'insegnamento di
Darwin nelle scuole sia offesa a D., che l'unico rimedio contro l'AIDS
sia la castitą (femminile) ecc. ecc.
Rafforzando i rapporti tra di loro, rafforzano la loro autorevolezza.
Uno si legittima come rappresentante dell'Ebraismo e quell'altro
dell'Islam: decisamente un progresso. Sul quale, come sempre, vorremmo
conoscere l'autorevole opinione di Amos Luzzatto (perché quella di
Israel gią la conosciamo) che perņ, caso strano, nella sua intervista
non tocca l'argomento della legittimazione.


 girino un po'....
Non mi risulta che li usino per motivi di intolleranza religiosa.
Ma capisco che le battute ad effetto possano sembrare un buon diversivo 
quando si è a corto di argomenti.
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup 
---
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 Ma forse basta intendersi sul concetto di "moderato".
Eh, ma che roba complicata. Piuttosto, cerchiamo quel che unisce e non
quel che divide. Gli uomini hanno il compito di tutelare l'onore delle
donne. E questo è quel che succede nella famiglia del rabbino Amar
come, ne siamo certi, nella famiglia del suo interlocutore.
http://209.157.64.200/focus/f-news/1399287/posts
Le vedi che basta poco per andare d'accordo ? (eh, se solo le donne
imparassero a stare al loro posto, allora sì che avremmo la pace)
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 imparassero a stare al loro posto, allora sì che avremmo la pace)
Troppo vero.
Il padre non mi sembra esente da colpe, peraltro, giacché far scorrazzare 
per Internet la figlia appena diciottenne (senza controllo parentale e 
neppure quei filtri a monte che Israele stenta a mutuare dai paesi islamici) 
mi pare una leggerezza imperdonabile.
Beninteso: non voglio dire che se la sia cercata; però...
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup 
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

 A proposito: come concilia l'ebraismo
visto che capisci l'inglese e che la domanda č veramente molto, molto
complessa e che io oggi ho davvero poco, poco tempo, mi permetto di
consigliarti questo sito
http://www.myjewishlearning.com/
Nella sezione Ideas and belief c'č un capitolo intitolato Free will.
Se si vuole conoscere qualcosa sui fondamenti dell'ebraismo My Jewish
learning č la risorsa migliore presente in rete. E' pluralista e ha un
buon sistema di rimandi interni.
i


 Nella sezione Ideas and belief c'è un capitolo intitolato Free will.
Ti ringrazio ma - come dicevo nella parte che hai tagliato - mi sembra 
quantomeno problematico indicare lo tsunami quale conseguenza della free 
will, o libero arbitrio che dir si voglia.
Salvo che si voglia ritenerlo una manifestazione d'ira divina per il cattivo 
uso che di tale free will si sia fatta (ma in tal caso, ripeto, rimarrebbe 
quantomeno il problema dei neonati che di free will ne fanno ben poco uso).
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup 
---


 Una manifestazione d'ira, come è convinto Shlomo Amar
Credo che Amar sarebbe aspramente contestato da molti colleghi anche per questo 
(e non solo per le ultimissime pensate).
Tutto IMVVVVHO, ovviamente.
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com
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