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Titolo: E' lecito rivisitare storicamente la Bibbia?

Sarebbe lecito per gli ebrei, rivisitare da un punto di vista storico la
Bibbia?
Se ad esempio io volessi rivalutare la figura di Saul, dicendo che appare
evidente che Samuele, avendo scelto un Re, costretto dal popolo, fra la piů
piccola delle tribů d'Israele, sicuramente voleva farne un fantoccio nelle
sue mani, e quando ha capito che l'altro non ci stava, per ripicca ha unto
un giovane per farne un re rivale.
Un simile discorso, sarebbe accettabile? O verrebbe considerato offesa alla
parola divina?
Grazie.
Ad'I
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Non sono capace di risponderti in modo esauriente, e ti consiglio di
prendere la mia risposta solo come spunto per ulteriori indagini.
Non č che gli Ebrei credano ciecamente a quel che č scritto nella
Bibbia: a forza di studiarla, hanno scoperto nel corso dei secoli le sue
aporie legislative ed anche le sue incongruenze storiche.
A tutto questo hanno cercato di rimediare nel corso dei secoli con la
produzione di _Midrashim_, ovvero di commenti che cercano di risolvere i
problemi lasciati aperti dal testo scritturale. Non sempre soddisfano
l'occhio dello storico di oggi, ma rispondono alla tua domanda in senso
positivo: č lecito dare molteplici interpretazioni del testo biblico.
Non puoi aspettarti che tutte quelle proposte dagli studiosi siano
apprezzate da tutti gli Ebrei, ma non č vietato formularle.
Ciao.


 Ciao.
cordialmente, Giuseppe
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Se ne _può_ discutere.
Ma, visto che immagino tu stia parlando, più che in generale, della tua
ipotesi che la stella cometa a cui accennano i Vangeli fosse una
congiunzione tra Giove e Saturno, ti dico la _mia_ opinione in
proposito.
In Numeri 24:17 viene messa in bocca a Bala'am questa frase: "Lo vedo,
ma non adesso; lo scorgo, ma non vicino: marcia una stella da Giacobbe,
si leva uno scettro da Israele ...".
Al brano è stato subito attribuito un significato messianico, per cui
l'ipotesi più semplice è che l'autore del Vangelo secondo Matteo, per
convalidare la messianicità di Gesù, gli abbia attribuito la stella a
cui allude il brano citato della Torah.
È la stessa opinione di Gianfranco Ravasi, il quale su Famiglia
Cristiana di questa settimana, commentando la figura biblica di Balaam,
accenna appunto alla relazione tra le stelle dei due brani.
Un'altra volta hai scritto che la Stella di Davide rappresenta la
congiunzione planetaria Giove-Saturno. In realtà quel simbolo è stato
usato in moltissime culture fin dall'Età del Bronzo, e soltanto nel
Medioevo ha cominciato ad apparire, per influenza araba, come simbolo
religioso ebraico (e non solo).
Nel 1354 la Comunità ebraica di Praga fu autorizzata da Carlo 4° a
fregiarsi di uno stendardo, che riproduceva la Stella di Davide, e pare
che solo da allora si sia cominciato a vederlo, piano piano, come
simbolo prettamente ebraico. E nel movimento sabbatiano (17° Secolo) la
stella fu considerata un simbolo esoterico del Messia figlio di Davide.
Ma Gershom Scholem, a cui debbo queste considerazioni, riteneva che
l'adozione generalizzata da parte degli Ebrei della Stella di Davide
come loro simbolo risalisse solo al 19° Secolo, quando gli Ebrei vollero
avere un simbolo semplice ed evidente al pari della croce cristiana.
Forse, più che l'astronomia, dovresti studiare la storia dell'Ebraismo.
Per renderti più gradevole questo studio, ti cito un bel canto
sefardita, che credo non abbia bisogno di traduzione (tratto da:
http://tinyurl.com/xa2r
 ):
Cuando el rey Nimrod al campo salia
Mirava en el cielo y en la estreyeria
Vido una luz santa en la giuderia
Que havia de nacer Avraham avinu
Avraham avinu padre querido
Padre bendicho luz de Israel
(...)
Ciao.


 Ciao.
Mi fa molto piacere che sia così. Ovviamente non ho competenza, e neppure mi
permetterei di affrontare temi escatoligici. Ma la storia pura e semplice,
potrebbe essere fonte di interpretazioni. Ad esempio restando a Samuele, ci
sarebbe molto da discutere sul fatto che durante il suo periodo di Giudice,
annota nette vittorie sui filistei, con presa della città di Gat.
Quando inizia il regno di Saul, Israele è oppressa dai filistei, non può
neppure lavorare il ferro e solo Saul e suo figlio hanno una spada, e Gat è
in mano ai filistei.
Anche altri personaggi biblici, andrebbero rivisitati, penso ad esempio alla
figura di Assalonne. E magari in negativo alla figura di Giosia
Ciao
Ad'I



Ed anche gli Ebrei hanno notato che l'autore biblico giudica i Re
d'Israele e Giuda solo sulla base della loro devozione all'Eterno, e non
in base alle loro capacità di governo.
Ciao.


Bibbia?
Sto leggendo questo libro:
- Oltre la Bibbia
di M. Liverani Laterza
Partendo da dati archoelogici, epigrafici ecc. ecc, ma senza ritenere
"normativa"la Bibbia, ricostruisce una storia dell'antico Israele un
po' diversa da quello che ci dice la Bibbia.
In questo caso, quale è l'atteggiamento?
Ciao,
Paolo



Conservatori, Riformati, Ricostruzionisti, Umanisti non hanno
preclusioni.
Posso precisare con un dato tratto dalla mia personale esperienza: i
Riformati non ritennero il mio ritenere che l'Esodo dall'Egitto non
fosse mai avvenuto motivo per negarmi la conversione; e gli Umanisti
sono dei veri e propri iconoclasti.
Gli Ortodossi sono un altro paio di maniche.
Ciao.


 fosse mai avvenuto motivo per negarmi la conversione;
ciononostante NON sei stato convertito. per questioni di etica, non di
dottrina.


 Ciao.
ciao, Giuseppe
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 fosse mai avvenuto motivo per negarmi la conversione; > Ciao.
Perché no? Mosč era un nome egiziano.
Ed il fatto che gli ebrei gli abbiano dato un significato errato, č a
riprova che non sono andati a prendere un nome egiziano per inventare un
personaggio, dato che in tal caso, avrebbero preso un nome che in egizio
significava veramente: Salvato dalle Acque, ma che avevano a che fare con un
antico nome egizio di cui non conoscevano il significato.
Ciao
Ad'I


 in base alle loro capacità di governo.
Vero.
E purtroppo, in alcuni casi, la fede religiosa dava una straordinaria
energia, in altri, la credenza che le normali sciagure che capitavano,
fossero castigo divino, inibiva meravigliose energie, facendo si che invece
di contrastare il pericolo, ci si abbandonasse al fatalismo e alla
disperazione. Se ad esempio nell'odierno Israele, dovesse apparire un
Geremia, temo che la patria ebraica avrebbe gli anni contati.
Ciao
Ad'I


 ciao, Giuseppe
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Geremia, temo che la patria ebraica avrebbe gli anni contati.
Tu con una lettura tutta politica lo vedi come un "disfattista",
ma i profeti avevano indicato la via per ottenere la vittoria di
Israele piu' e piu' volte.
Certo che non si puo' fare a meno di pensare che Saulo
sarebbe stato un Re ideale per qualsiasi altro popolo,
aveva carisma e visione politica. Senz'altro l'Onnipotente
sconsiglio' con tutte le forze Israele dal prendersi un Re
proprio perche' sarebbe stato costretto ad anteporre la politica
"umana" alla politica divina e quindi si sarebbe trovato sempre
in un campo di azione ristretto, cosa che non si addice ad un monarca.
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 in un campo di azione ristretto, cosa che non si addice ad un monarca.
E probabilmente lo era anche per Israele, se usiamo il rasoio di Occam.
Infatti le interpretazioni possibili sono due: O l'altissimo voleva che il
potere politico rimanesse in mano a Samuele ed ai suoi due figli, si sdegna,
cerca di resistere, alla fine cede; ma in seguito si dimentica della sua
fede repubblicana e per secoli sostiene o tollera la monarchia.
L'altra tesi è meno miracolistica: La gestione politica di Samuele era stata
disastrosa, come confermano le cronache del primo periodo del regno di
Saulo. Il popolo gli chiede di nominare un re, cerca di resistere, si
inventa una contrarietà divina, impreca e minaccia, ma alla fine deve
cedere. Però il suo livore non si placa,  fa le bizze, alla fine il nuovo re
è costretto a fare al posto suo un sacrificio religioso, e lui reagisce
creando un re alternativo, ma muore prima di aver visto coronata la sua
meschina vendetta.
Usando appunto il rasoio di Occam potremmo tranquillamente escludere un
intervento divino su fatti che potevano verificarsi in modo naturale, e
perciò propendo per la seconda versione.
Ciao
Ad'I
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perciò propendo per la seconda versione.
E' una visione piuttosto ateistica, non dico che vada demonizzata per
questo (senno' Nahum rompe :D ) e non dico che non l'ho pensata
subito dopo aver letto i libri dei Re. Certo se la si vede da un punto
di vista ateistico in buona o in cattiva fede Samuele parlava per se'
stesso, e con la nostra mentalita' non terremmo un minuto al governo
qualcuno che giustificasse i suoi fallimenti politici dicendo "se
siete contro di me l'Onnipotente (o gli dei) si arrabbia". A questo
punto bisogna decidere che forma di governo fosse l'antica Israele
al tempo dei giudici: una deocrazia o una teocrazia? Crederemmo
oggi a un Mose' che dovesse dire "vado un attimo nella mia stanza
privata a parlare con l'Altissimo, voi non potete venire senno'
morite, poi vi diro' cosa dobbiamo fare"? Beh anche a quei tempi
qualcuno non ci credeva!
In conclusione se pensiamo che il sacerdote fosse un semplice
nuncio in rapporto ai messaggi dell'Altissimo, Samuele aveva
tutte le ragioni, diversamente no. Stessa cosa per i profeti, se
non parlano a nome dell'Onnipotente è meglio che pronuncino
discorsi del tipo "va tutto bene ma possiamo fare ancora molto,
forza ragazzi rimbocchiamoci le maniche" qualunque cosa accada.
Ma Israele voleva (doveva) essere qualcosa di diverso. Per questo
se fossi stato uno dei popoli confinanti avrei fatto un'offerta di
lavoro a Saulo (ottimo acquisto).


 tutte le ragioni, diversamente no. Stessa cosa per i profeti,
Vorrei nei limiti del possibile, che la mia non fosse ne una visione
ateistica, ne credulona.
Per illustrare il mio modo di vedere, porto l'esempio di Gedeone.
Dal racconto sembrerebbe che abbia udito una voce ben distinta che gli abbia
detto cose ben chiare.
Ma lui chiede la riprova del mantello che non deve inumdirsi mentre le
circostanti erbe si coprivano di rugiada, e non ancora soddisfatto la
successiva sera chiede che sia il mantello a coprirsi di rugiada e l'erba a
restare asciutta (non ricordo se la sequenza sia questa o contraria)
Leggendo letteralmente, sembrerebbe che In Israele fosse normale sentire
voci di provenienza ignota, così che Gedeone per accertarsi fosse veramente
l'Altissimo e non un altoparlante, deve chiedere una riprova.
Ma se leggiamo in modo meno banale, dobbiamo concludere che si trattava di
una voce interiore.
Si può quindi trarne una visione di una potenza divina, che effettivamente
da delle direttive al suo popolo, ma tranne in pochi e ben circonstaziati
casi, non lo fa in modo diretto, impositivo, ma come forza ispiratrice. Con
una visione come questa, possiamo benissimo accettare che Geremia abbia
ricevuto un ispirazione divina a denunciare la corruzione, il peccato, la
mollezza di Israele e la conseguente minaccia; ma non dobbiamo pensare che
ogni mattina ricevesse delle direttive verbali. Perciò avremmo una
ispirazione divina, nelle fragili mani di un uomo, che alla fine perde quasi
di vista gli originali scopi degli ammonimenti, e pare più interessato alla
realizzazione della sua profezia che non al ravvedimento della nazione. Così
facendo, inconsciamente lavora alla realizzazione della sua profezia, molto
probabilmente, tanto per intenderci, se l'avesse fatta in busta chiusa, ci
sarebbero state meno possibilità che si realizzasse. Ovviamente questo non
deve indurci a ritenere veri profeti dei profeti di comodo, che dicevano: va
tutto bene, e vinceremo la presente e le future guerre.
Ciao
Ad'I


Gli Ortodossi sono un altro paio di maniche.
 E mi piacerebbe moltissimo leggere anche il loro parere.
Paolo
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  E mi piacerebbe moltissimo leggere anche il loro parere.
Mi pare facile immaginare che per loro anche le inezie sono oro colato.
Riguardo invece al libro, credo che se credere ad ogni episodio biblico sia
un atto di fede, anche il credere che un libro scritto adesso possa
dimostrare che non siano esistiti personaggi di millenni fa, sia un atto di
fede. E, fra l'altro, come ho già scritto, Mosé a causa del suo nome
egiziano, dovrebbe con ogni probalità essere esistito.
Ciao
Ad'I
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 Ad'I
ciao e scusami del ritardo
Giuseppe
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fede. 
Il problema sono i riscontri archeologici, epigrafici, comparativi con
quanto testimoniato da altri popoli.
Non č che Liverani č da "credere"; semmai occorre credere che
effettivamente le scoperte archeologiche citate siano vere.
Ciao,


 Paolo
cordialmente, Giuseppe
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 E crescendo magari si senta e si comporti anche lui così.
Dunque, per millenni il popolo di Israele avrebbe attribuito un carattere
sacrale
alla tripla congiunzione. Ciò creava delle aspettative che riguardavano i
nati durante quel periodo.
In alcuni casi, uno di quei nati, ha avuto un carisma sufficente per
riuscire ad emergere effettivamente ed assumere un ruolo fondamentale nella
storia.
Grazie e ciao.
Ad'I
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tutto bene, e vinceremo la presente e le future guerre.
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 Ad'I
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 Ragioni da uomo dell'era dei mass-media!
In un ambiente relativamente piccolo, non era poi difficile per un profeta
di sventura farsi conoscere da tutti, e che non fosse isolata e schifata da
tutti è dimostrato dal fatto che le autorità non osavano ucciderlo.
Ciao
Ad'I


 effettivamente le scoperte archeologiche citate siano vere.
Se per scoperte archeologiche, intendi dire che le mura di Gerico dovrebbero
essere cadute prima della presunta data dell'arrivo degli ebrei, e che in
concomitanza con quella presunta data, non si denota archeologicamente alcun
cambiamento di popoli, č cosa risaputa (di Gerico l'ho letto addirittura su
famiglia cristiana) Ma questo non esclude che delle genti siano venute
dall'Egitto. Caso mai, piů che una conquista violenta, si č trattato di una
conversione.
Ciao
Ad'I
