Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: dalla perfida Albione

A Londra fervono i preparativi per la settimana del libro ebraico. Si parla 
molto di un libro sulle "actual anti-Christian practices that became part of 
the playful, theatrical violence of the Jewish festival". Le fonti sono 
"Historical accounts of Jewish violence--particularly against Christians".
Qui trovate una scheda del libro in questione 
http://www.powells.com/biblio?isbn=9780691124919
 che ha ricevuto 
entusiastiche recensioni (non solo sulla stampa quotidiana, va detto) da 
parte di intellettuali ebrei reform - uno per tutti: Marc Saperstein, 
attuale rettore del Leo Baek College.
Mi hanno chiesto se secondo me è una idea opportuna tradurlo in italiano. 
Voi cosa ne pensate ?
La grafica, va detto, è un po' azzardata. In copertina potete infatti vedere 
la foto di un haredi che legge la Meghillat Esther con un modellino di AK 47 
al posto dello yad. Non vorrei si tratti di faccende che possono 
incoraggiare gli antisemiti. 
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

 Voi cosa ne pensate ?
Certo che sì, adoro leggere il blog di tb.
Lo sai che stai iniziando a esprimerti come un innamorato deluso?
<:3)-


 incoraggiare gli antisemiti.
Ah... Allora chiedi a Tonibaruch.


>entusiastiche recensioni 
Entusiastiche recensioni? Ottimo.
E quindi un destino un po' diverso da quello del libello che stava cercando di 
piazzare Nahum. Questo, prima che il disgraziato autore lo lasciasse solo nella 
pozza di merda.
Chissà. Magari è stato pure peer reviewed.
Tb
-- 
Diario di lettura:
http://tonibaruch.blogspot.com/search/label/diario%20di%20lettura%20PDS
Il mio blog:
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

 Saperstein, attuale rettore del Leo Baek College.
La segnalazione di questo libro è interessante. Fornisce infatti una 
spiegazione logica per quella che sembrava una assurdità inspiegabile. 
Toaff, con ogni probabilità, si  inserito malamente, goffamente e 
imprudentemente in un filone di una moda accademica israeliana.
A naso mi pare che questo libro non abbia nulla dell'ambiguità di quello di 
Toaff.
rosalucsemburg 


 Toaff.
L'hai letto?
Eh?
Di', l'hai letto?
Eh, eh?
No, vero?
Ecco, tutti uguali voi astorici-ortodossi, isterici-irtidossi e rossi-
storioni che invocate la censura, il rogo, la gogna e il pubblico
ludibrio perchè di un libro non vi piace il titolo, la recensione, la
quarta di copertina o il numero isbn.
Mentre d'altri siete pronti a prendere proni le difese solo perchè...
(boh, non so perchè, forse perchè non bevete jagermeister).
Lasciamo questo lavoro a chi è del mestiere: storici, rabbini,
inquisitori e sommelier.
<:3)-
ps: non basta mica una settimanella di vacanze a piccadilly circus per
sfangare la dovuta dose di pece e piume.
Avete mica visto passare aleredfiddler?
ps2: ringrazio pubblicamente l'amica che mi ha telefonato per
riportarmi su questo divertentissimo pianeta chiedendomi "stai con
toaff figlio o con toaff padre?"


 Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/
-- 
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

toaff figlio o con toaff padre?"
Non ci credo.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com


 Toaff.
Grazie. Ti devo un pezzo del diario di lettura n° 7.
Tb
-- 
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

 Voi cosa ne pensate ?
Penso che sarà divertente leggere la risposta che darai al rettore, quando
ti chiederà di ritrattare la traduzione o cessare la tua carriera
universitaria.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


 universitaria.
Ti risulta che Horowitz sia stato cacciato dalla sua università?
Tb
Ps: bel fake
-- 
Diario di lettura:
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

 universitaria.
Rotfl! In italia nessuno si gioca la carriera universitaria per una 
cazzata del genere. 


 Entusiastiche recensioni? Ottimo.
dě un po'', la copertina non ti sembra inquietante ?


 il blog di tb.
irrilevante


 Ti risulta che Horowitz sia stato cacciato dalla sua università?
Ah, a quanto risulta qui
http://snipurl.com/1bc1f
Horowitz è professore della stessu università dove insegna Toaff: Bar Ilan.
La cosa è interessante.
Viene da chiedersi: come mai Bar Ilan è oscurantista, ortodossa, contraria alla 
libertà accademica quando critica il lavoro di Toaff, mentre è reform, aperta, 
innovativa, coraggiosa e sfida gli stereotipi, quando sostiene il lodatissimo 
lavoro di Horowitz, che documenterebbe la violenza ebraica contro i cristiani 
nella festa di Purim?
Allora, sarà Bar Ilan che cambia a giorni alterni oppure un libro, quello di 
Horowitz, è provocaatorio ma documentato mentre l'altro è una ristampa di 
vecchie calunnie antisemite, non più documentate di quanto le documenti Padre 
Nitoglia?
Al non recensore l'ardua sentenza.
Tb


 Una distinzione che continua a sfuggire anche a Nahum,
ma a nahum sfuggono molti dettagli, non potendo leggere il libro. ciò che 
non sfuggono sono le castronerie (del tipo che nessuno scriverebbe un libro 
su streghe realmente esistenti) o gli incoraggiamenti alla violazione del 
diritto di autore. che, fino a che li fa un privato, è interesse della casa 
editrice perseguire. ma se coinvolgono iscritti e/o fondatori di 
associazioni accademiche le cose sono un poco diverse. soprattutto se nahum 
è al corrente delle modalità con cui certe forme di anonimato si possono 
superare. 


questo libro è interessante.
magari, provare a leggerlo...


Non vorrei si tratti di faccende che possono incoraggiare gli antisemiti.
e che mi dici di questo (ma è vero che i maschi ebrei hanno le mestruazioni?
Inquietante, eh????)
Ecco un bell'esempio di eccentricità (l'avevo postato ma ho fatto un po' di 
casino con l'invio. In caso di doppione mi scuso)
Journal of Medieval History
Volume 24, Issue 3 , September 1998, Pages 273-295
doi:10.1016/S0304-4181(98)00009-8
Copyright © 1998 Published by Elsevier Science Ltd.
The myth of Jewish male menses
Willis Johnson,
University of Chicago Divinity School, 1025 East 58th Street, Chicago, IL
60637, USA
Available online 31 August 1998.
Abstract
Several scholars have asserted that medieval Christians believed that Jewish
men menstruated. Their arguments, made in support of a grander claim that
Jews as a collectivity were gendered feminine in Christian thought, rest on
numerous misreadings. Though such a belief did appear around 1500, prior
references to a Jewish bloody flux derived from textual traditions that were
not gendered. The rupturing of Judas's belly (Acts 1:18-19) inspired
accounts of heretics and other betrayers of Christ dying with blood and/or
guts coming out of their anuses. In the twelfth century this anal bleeding
was exegetically linked to Jewish deicidal bloodguilt via the verse 'may His
blood be upon us and upon our children' (Matt 27:25). In the thirteenth
century this motif was rationalized using terms drawn from humoral medicine.
Simultaneously, a new verse was adduced in support of the notion of
supernatural anal bleeding: 'He smote His enemies in their posteriors'
(Psalms 77:66). Monthly bleeding was first alleged in 1302, but only among
the male descendants of the Jews who had accepted responsibility for the
crucifixion. The earliest mention of gendered, monthly bleeding appeared in
the 1503 account of the ritual murder trials held in Tymau in 1494.


 Viene da chiedersi:
l'unica domanda che ci si fa è se hai intenzione di leggere il libro di 
Horowitz.


 irrilevante
Perché? Io trovo che sia fatto molto bene ed è un grande aiuto per chi non 
può più leggere il libro


 dě un po'', la copertina non ti sembra inquietante ?
No, anzi. La trovo molto spiritosa.
Vuoi un'analisi comparata?
Te la faccio senza problemi.
Tb
-- 
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

 Horowitz.
L'hai già definito irrilevante. Che ti frega?
Spiegami invece un po' questa storia della Bar Ilan, che incoraggia Horowitz e 
stronca Toaff.
E tu, perché mescoli due cose che la Bar Ilan e la critica disinguono 
nettamente? Stai cercando di difendere un libro che non hai letto oppure di 
infangare Horowitz? (a proposito, non si è capito se l'hai letto, da come ne 
parli si direbbe di no)
Tb
-- 
Diario di lettura:
http://tonibaruch.blogspot.com/search/label/diario%20di%20lettura%20PDS
Il mio blog:
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

 superare. 
Scusa Nahum, ma per estremizzare, tu pagheresti i diritti d'autore anche 
per Mein Kampf? Non ti sembra di esagerare un po' offrendoti anche come 
collaboratore di giustizia a favore di un libro che sta facendo tanto male 
agli ebrei e che perdipiu' è stato ritirato dopo aver venduto tutta la 
tiratura?
A parte questo paradosso, secondo me non incoraggiare la redditività della 
stampa antisemita è una ottima azione, secondo te no?
Ciao e non te la prendere per queste piccole osservazioni


 perdipiu' è stato ritirato dopo aver venduto tutta la tiratura?
collaboratore *di giustizia* ??? Ho le mie ragioni per ritenere che la casa 
editrice saprà agire anche senza il mio contributo. Io mi riferisco alle 
regole interne di associazioni accademiche. Incoraggiare la diffusione 
(senza riguardo per i diritti di autore) del lavoro di un associato (che, 
ripeto, non è Hitler) è una violazione, IMHO piuttosto grave, delle regole 
della professione.


 Vuoi un'analisi comparata?
attendo, eh


 
http://www.morasha.it/sangue/luzzattovoghera.html
Nella stessa frase che citi, l'articolo definisce il libro di Toaff jr. "una 
pubblicazione provocatoria almeno quanto inconsistente".
Ecco, se il fine è quello di invitare l'ebraismo della diaspora a un serio e 
non pregiudiziale esame di coscienza su eventuali colpe passate, liberandosi 
da visioni agiografiche ed ideologiche della propria storia, utilizzare 
quale strumento  un libro contenente -a giudizio di tutti gli storici che ne 
hanno parlato e del suo stesso autore- un'accusa falsa (ed oltretutto 
foriera, sul piano storico, di conseguenze luttuose) mi sembra una pessima 
idea.
Non so, mi pare un po' come se tu mi invitassi a farmi un serio esame di 
coscienza su mie eventuali colpe, prendendo come spunto un libro in cui mi 
si accusa -falsamente- di pedofilia e deplorando che io abbia reagito con 
tanto livore alla sua pubblicazione, con ciò mettendo a nudo una mia 
debolezza.
E che nel mentre, tu sospendessi il giudizio sull'accusa di pedofilia a me 
rivolta perché non hai letto il libro, evidenziando che non tutti gli 
esperti mondiali di pedofilia si sono ancora espressi a riguardo.
Non fraintendermi: magari ne ho bisogno, di quell'esame di coscienza. Anzi, 
magari ne ho addirittura tantissimo bisogno, e non saperlo compiere è 
davvero una mia debolezza.
Ma agire come sopra non ti aiuterebbe a farmelo fare; anzi, è assai 
probabile che ti manderei in culo con una certa enfasi.
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup


 non pregiudiziale esame di coscienza su eventuali colpe passate,
Scusa se mi intrometto, ma che diavolo c'entra la storiografia con le
"colpe"? Non è roba da confessione (cattolica)?
Namib


 e non pregiudiziale esame di coscienza su eventuali colpe passate,
ecco, io credo che questa sovrapposizione moralistica tra giudice e storico 
sia molto dannosa alla storiografia. Non credo proprio che un docente 
israeliano voglia scrivere un libro per invitare l'ebraismo della diaspora a 
un mea culpa sugli omicidi rituali (c'è qualche recensione che suggerisce di 
queste motivazioni ?). Mi pare invece che il libro di Toaff abbia voluto 
inserirsi in un filone storiografico volto a mostrare i limiti di una 
raffigurazione della vita ebraica all'insegna della passività e/o della 
devozione; non è un esercizio puramente accademico, perché il sionismo ha 
fatto largo impiego di questo stereotipo.
Ma devo dire che la storiografia italiana non è stata molto incline ad 
accettare questa prospettiva: qui da noi si confonde ancora spesso storia 
degli ebrei con storia dell'antisemitismo.


 "colpe"? Non è roba da confessione (cattolica)?
c'è un racconto di Hugh Nissenson in cui l'autore, ebreo americano, si trova 
in Inghilterra negli anni 60, fa un giro al pub e quando gli capita di dire 
che è ebreo si sente rispondere Good for you ! Dal Giubileo del 2000 pare 
che la risposta automatica sia invece: Ti chiedo scusa. (Arduino d'Ivrea, su 
questo ng, ne era uno specialista).
Voglio dire: in Italia c'è, da un po' di tempo, questa associazione 
automatica tra ebrei e colpa (colpa degli ebrei / colpa dei non ebrei), che 
non cessa di stupirmi. 


 che non cessa di stupirmi.
Beh qui sono d'accordo solo in parte. In linea di principio okkei...  ma 
mica tutti fanno colazione con pane e cartesio. E siccome non tutti prendono 
queste vitamine bisogna fare come si fa a scuola... e cosě hanno fatto tutti 
anche con Toaff jr. Come a scuola... Che ce l'hai con la scuola? 


 scuola?
mi spieghi ? (cmq la mia osservazione sulle associazioni automatiche 
ebrei-colpa non aveva nulla a che fare con il libro che non ho letto) 


 ebraica all'insegna della passività e/o della devozione;
Sta bene.
Per superare tali limiti, e la connessa confusione tra storia degli ebrei 
con storia dell'antisemitismo, pensi che il libro di Toaff sia un buono 
strumento? Se sì, perché? Non sarebbe meglio un libro contenente accuse 
vere, o quantomeno storicamente discutibili su basi dignitose?
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup 
---


 ebrei-colpa non aveva nulla a che fare con il libro che non ho letto)
Vedi qui tutti discutiamo tra il serio e il faceto di una opera. Molti 
neanche l'hanno letta eppure ne discutono. A me non interessa l'opera, che 
ho letto e non mi ha convinto per diverse ragioni.
Non interessa eppure l'ho letta. Non l'abbiamo letta eppure ne discutiamo.
Centinaia di post. Calmi, ironici, accalorati, polemici, insultanti. Ma 
centinaia e sparsi dappertutto.
Non interessa eppure la leggiamo. Non l'abbiamo letta e ne discutiamo.
Difficoltà a parlarne? evitiamo, ci scherziamo, ci giriamo intorno, 
ammicchiamo, accusiamo, difendiamo e sempre ne parliamo. Un ennegi da tre 
post al giorno... esplode!!!! E si dirama su altri ennegi...
Tutto questo mi fa pensare che noi non stiamo parlando dell'opera di Toaff.
Forse non ne abbiamo mai parlato.
Abbiamo parlato di qualcos altro.
Allora mi ricorda la scuola, intendo le dinamiche.
Le punteggiature relazionali.
Comunque se penso alla scuola ritrovo il filo.
Se così fosse e il modello scolastico, ovvero si fa morale (e bada bene si 
fa morale anche quando si contesta il fare morale) anche quando si parla di 
chimica,  siccome la scuola serve sempre... hai alternative a questo tipo di 
scuola?
Stiamo tutti a scuola quando si parla (si straparla) di Toaff, chissà 
perché...
Bene se ora devi dirmi che mi sono bevuto il cervello, mettiti in fila, c'è 
prima vnd.
:)
cordialità,
stalker


 perché...
la scuola è luogo di adolescenti e l'adolescenza è il periodo in cui si 
formano le identità. IMHO qui c'è molta gente che usa il libro di Toaff per 
rafforzare la propria identità. A me sta capitando di (stra?)parlarne per 
rafforzare la mia identità di storico, proprio quando ho deciso di cambiare 
mestiere. Altri, invece, ne (stra?)parlano per affermare o rafforzare la 
propria identità ebraica. Che mi appare ben misera, legata come è 
all'antisemitismo, ovvero alla negazione.


 strumento?
E che ne so. Non lo ho letto. A giudicare dai risultati, ha completamente 
sbagliato bersaglio.


 attendo, eh
io sto ancora aspettando una analisi comparata della copertina del libro di 
Toaff (che secondo te rappresentava un infanticidio, ma invece non č vero) e 
del libro di Horowitz.
Btw:  non trovo affatto "spiritosa" la fotografia di un ebreo pio che legge 
la Meghillat Esther usando un modellino di mitragliatore. Mi incuriosisce la 
tua opinione.


 del libro di Horowitz.
Sei un ragazzo impaziente.
Comunque grazie di avermelo ricordato. Non mancherò.
Ricorda sempre, come introduzione, che nella comunicazione di massa i segni 
contano per quello che sembrano a un pubblico allargato e non per quello che 
filologicamente sono per un pubblico di specialisti.
Sono cose che chi fa le copertine sa, e magari gli studiosi di storia no.
A presto.
Tb
Ps:  parte questo, perché continui a voler mettere sullo stesso piano quello che 
sembra essere un interessante libro di storia con quello che certamente è 
cattiva fiction?
-- 
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Il mio blog:
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

 sbagliato bersaglio.
Sembra anche a me.
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup 
---


 come è all'antisemitismo, ovvero alla negazione.
Allora con questa tua osservazione, come perdere l'occasione di offrire a 
tutti noi una preziosa riflessione di Paolo Flores D'Arcais su tutte le 
identità rigide.. Magari non c'entra nulla, ma non credo faccia male... :)
"La volontà di prepotenza del 'noi' percorre il mondo e colonizza la 
cultura, attraverso la bandiera delle identità collettive forti, quelle che 
coltivano l'orgoglio della propria impermeabile differenza di gruppo, dalla 
razza alla fede al sesso alla patria, fino alla bandiera metropolitana e ai 
tifosi organizzati. Quel 'noi' che inevitabilmente si contrappone agli altri 
nei quali legge l'estraneo, il nemico, la minaccia, e infine, per 
esorcizzare l'ossessione dell'assedio, il materiale umano da assoggettare e 
da piegare. Quel 'noi' che fonda il fanatismo della propria differenza di 
gruppo sulla condanna di ogni differenza al proprio interno, e nell'eretico, 
nel dissidente, nel libertario, nell''individuo', vede solo il refrattario, 
il traditore, il nemico 'intra moenia' Questo è lo spirito dei tempi, che 
esaltando ideologicamente la differenza la identifica con la verità di una 
razza, di un'etnia, di un sesso, di una fede, e con ciò la annienta nella 
sua forma autentica e intrattabile, che è quella dell'individuo 
'irripetibile'" (Il disicanto tradito, Bollati Boringhieri, 1994 p.VIII). 


 certamente è cattiva fiction?
perché il libro di Toaff, per quel che capisco, ambisce a collocarsi nello 
stesso filone di quello di Horowitz. Filone che sarebbe interessante 
affrontare in Italia.


 Mi sembra una buona cosa. Perché non ti proponi per la traduzione?
beh, perché sto cambiando mestiere. Cmq per "traduzione" intendevo: mi 
piacerebbe che temi come quelli affrontati da Horowitz o Stanislawski 
(rapporto tr aberie e violenza) vengano affrontati anche in Italia. La 
storia si fa negli archivi e in Italia negli archivi c'è un sacco di roba 
che riguarda gli ebrei.


 (Il disicanto tradito, Bollati Boringhieri, 1994 p.VIII).
bello. proprio negli stessi anni Stefano Levi Della Torre pubblicava i suoi 
primi commenti ebraici all'Infinito di Leopardi, centrati sul concetto di 
limite/ermo colle/seiag (parola ebraica che significa tante cose, ma 
soprattutto una metafora del commento). Recintare il testo, commentarlo, non 
per contrapporsi ma per poter scorgere l'infinito. All'origine ci stavano le 
lezioni di Haim Baharier e proprio tra i suoi allievi nacque (diciamo 
attorno al 1992) l'idea di fondare la prima sinagoga progressiva a Milano.
Personalmente, dopo qualche lettura (soprattutto di pensatrici donne), mi 
sono convinto che il compito degli ebrei più importante è premere sui 
confini delle identità, per includere e se necessario trasformare. Anche le 
stesse identità. Vd per esempio la bellissima rivista The Reconstructionist, 
che si dovrebbe trovare anche on line. In Italia questa prospettiva ebraica 
non mi pare molto seguita. Forse perché finisce per ridiscutere delle 
gerarchie e troppa gente pensa ancora in termini di potere.


 Boringhieri, 1994 p.VIII).
molto ben detto, grazie per il testo
A 


 potere.
Questo sì che è un argomento interessante per me. Infatti il tema delle 
identità è ciò su cui mi considero competente e mi interessa molto. In 
effetti ero sbarcato su ice, come su altri gruppi, proprio per raccogliere 
info su questo tema. Ho postato qualcosa su Jaspers per avviare una 
discussione sul 'periodo assiale' dell'umanità ed arrivare alle c.d. 
risposte spirituali (non necessariamente religiose). Ovvero al significato 
ultimo della vita che poi è il punto di avvio di ogni cultura, compresa 
quella laica. 'Questo perché persino la scienza, come svelamento fondante di 
un ente, quando è "senz'altro scopo che la svelatezza stessa" (Heidegger) 
diviene preghiera, pratica di saggezza e attualizzazione della 
consapevolezza stessa del mondo. Nella tradizione rabbinica si dice che i 
rabbini in cielo continuino a discutere la Torà e D*o si compiace di 
ascoltare le discussioni dei rabbini... Attraverso quelle discussioni e quel 
dialogo con D*o si attua il riconoscimento e la consapevolezza della Legge, 
si realizza il compito di dare voce alla Legge. C'è qualcosa di meglio da 
fare?'
Purtroppo mi rendo sempre più conto che usenet non è universo adatto a 
questi temi...
cordialità,
stalker
