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Titolo: Perdonare?

Io me lo ricordo Rabin, da vivo. Venne a Milano nel 92, in piena campagna
elettorale e in piena Intifada. Mi ricordo la sua voce e le sue parole, che
mi diedero sicurezza. Poi rivedo mentalmente le immagini della firma del
trattato di pace alla Casa Bianca. La pace si fa con il nemico. Cosa gli
sarà passato per la testa e per il cuore nel momento in cui stringeva la
mano di colui che tanto lutto aveva portato a Israele? Quanto coraggio gli
ci è voluto? Disse nel suo discorso: " Il tempo della pace è arrivato". Ma
poi mi vemgono in mente le parole di Golda Meyer:" Posso perdonare agli
arabi di aver ucciso i miei figli, ma non posso perdonare loro di averli
costretti a uccidere i loro.".
E allora riaffiora alla mente un tema: quello del perdono. Perchè forse, il
futuro passa anche attraverso questa parola. Ora è stato ristampato un libro
di S.Wiesental: Il girasole. Vi invito a leggerlo. Lui a un certo punto
dice: " Posso perdonare per me stesso, ma non posso farlo al posto di chi
non c'è più". Poi il non averlo fatto allora lo perseguitò molto tempo. Ora
anch'io vorrei aprire un dibattito su questa parola. Vorrei sapere come
questo tema è presente nella Torah e fino a che punto è  possibile
perdonare. Aiutatetemi Bianca.
Forse una via d'uscita al caos di questi giorni c'è. Che D-io ci assista.
Shalom.
--
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--

Vorrei ricordare a memoria le parole che sentii dire tempo fa a E. Wiesel
sul tema del perdono per i crimini nazisti (del resto di Wiesel si parla
molto nei messaggi di Leoncavallini [ciao Eleonora!] e di Ipazia su questo
NG):
"Perdonare chi? Nessuno mi ha mai chiesto 'Perdono'. E poi come potrei io
perdonare in nome di coloro che sono morti? Soltanto i morti hanno il
diritto di perdonare".
Spero di aver ritrascritto bene la frase che avevo stampata nella mia mente.
Shalom,
Maurizio


 costretti a uccidere i loro.".
Vedi, Bianca, è evidente che pace, pentimento e perdono sono legati al
tempo. Già, pentimento: tu non ne parli. E invece c'entra. Il tempo della
pace è sempre arrivato, è sempre il momento di fare la pace, ma la pace si
fa tra due nemici. Ciascuno di loro guarda indietro e guarda avanti. Chi
guarda indietro? Chi perdona. Ma lo sguardo indietro è sterile, per la pace.
Ciò che conta è lo sguardo in avanti, e questo è possibile solo a chi si
pente. Chi si pente è rivolto al futuro, il pentimento (teshuvah) significa
per gli ebrei una vera e propria conversione. Troppe volte ci viene chiesto
di perdonare, cosa in sé assolutamente sterile per il futuro, senza che il
colpevole del danno a noi fatto si sia pentito, cosa invece efficace per la
pace.
Ciao
Sergio
 --


il diritto di perdonare".
ricordo che Margherita Hack (sfondone?) disse da Santoro (mi sembra):
"perdonare a nome di sei milioni di morti? non si può perdonare conto terzi.
gli unici che possono perdonare, adesso, hanno la bocca piena di terra."
aggiungo: è particolarmente scorretto anche CHIEDERE perdono conto terzi.
parlarne va bene, è un argomento interessante, ma chiederlo (per altri)...
lo trovo veramente osceno. chi chiede perdono vuole soltanto che si abbassi
la guardia, e senza niente in cambio. perché mai vogliono che si abbassi la
guardia?
il perdono si offre a chi non vuole più farti del male (l'amnistia si dà a
condizione che non si ripeta il crimine: ma chi garantisce per gli ebrei?):
altrimenti è stupidità. il perdono si offre in cambio della pace, non si dà
via gratis.
in Schindler's list si parla del "potere" del perdono. la verità è che
vogliono (chi chiede il perdono) spogliare gli ebrei di questo potere, li
vogliono vedere (come se dai campi non fossero mai "tornati") disarmati,
nudi, innocui. trovano insopportabile che gli ebrei abbiano questo potere
(surrogato di - ).
il "potere" del perdono è per gli ebrei, invece, il potere della
testimonianza e della memoria. ed è irrinunciabile come la vita.
e poi: si possono perdonare i colpevoli, non i crimini: sarebbe dimenticare.
ma l'unicità della shoah non permette questo: perdonare i colpevoli ("in
gruppo") vorrebbe dire perdonare il crimine.
insomma: si può perdonare la Germania, se ha senso. quella attuale. non si
può perdonare "l'uomo" ("se questo è un uomo").
con i Palestinesi il discorso è lo stesso. si può dare una DISPONIBILITA' al
perdono, per raggiungere la pace. poi: perdonare (la Palestina della pace
non quella della guerra). che senso ha perdonare mentre ti sparano contro?
ciao
mic


 Shalom.
Dicono che perdonare sia una prerogativa non terrena... i sentimenti sono
spesso confusi.... l'odio è un sentimento molto forte che acceca ed alimenta
la distruzione di qualsiasi buon proposito.... personalmente non sono
portato ad odiare nemmeno il mio peggior nemico... Il perdono.... nel
passato ho sempre perdonato ed a testa alta.... il perdono è un buon
sentimento è sintomo di cultura e di autocontrollo.... credo che il perno
del discorso si debba accentrare su un sillogismo: sono anni che sogno una
casetta tutta mia, circondata di verde e di pace.... scherzando dico agli
amici che vorrei per prima cosa comprarmi una casetta ma anche un buon
fucile per difendere la mia terra ed i miei affetti.... sono disposto a
perdonare ma non ad accettare umiliazioni o lanci di sassi.... occorre
perdonare ma anche sapersi difendere.... ci sono confini che non devono
essere valicati.... si vuole la pace ma non si può rimanere sempre e solo ad
incassare sassi sputi ed insulti... Spero che tutto finisca presto anche se
sono convinto che si continuerà così ancora per molto....


 diritto di perdonare".
Glup!  Mi vedo "costretto" a rettificare quanto scrissi sul termine
"perdono": il perdono può essere concesso a solo titolo personale.



verissimo, posso aggiungere che *non* è un obbligo? chi ha ricevuto l'offesa
*può* perdonare, ma è libero di non farlo.
ipazia


 *può* perdonare, ma è libero di non farlo.
Gia', perdonare:
Nazisti in campo. A Dachau
Aggrediti dai naziskin nel campo di concentramento tedesco, scortati dalla
polizia per uscire. E' successo a un gruppo di studenti di Venezia. Intanto
a Berlino 2.000 neonazisti in marcia
COSIMO ROSSI , il manifesto 26 ott
Chi l'avrebbe detto che ci sarebbe voluto l'intervento della Farnesina per
costringere la polizia tedesca a intervenire contro una catena di
aggressioni naziste nell'ex campo di sterminio di Dachau, nei pressi di
Monaco di Baviera? La serie di azioni intimidatorie è venuta alla luce solo
ieri, perché ne è stato vittima un gruppo di studenti veneti. Che hanno
reagito cacciando i naziskin. E che per questo si sono trovati
incredibilmente ostaggi nel lager, in vana attesa della polizia, giunta
solo
dopo il sollecito del governo italiano.
Erano a Dachau per documentazione storica, i liceali veneti. Venivano da
Mestre per documentare lo sterminio nel loro istituto, il Gritti, dove un
docente propaganda in classe teorie negazioniste. Una cinquantina in tutto,
tutti tra i 16 e i 18 anni, accompagnati dal consigliere comunale Beppe
Caccia. Sono partiti ieri alle 6 del mattino. Arrivati intorno alle 15,
hanno iniziato la visita accompagnati da due guide e dalla direttrice del
museo. Hanno visitato i forni, le camere a gas, il bunker dove venivano
segregati e uccisi i prigionieri politici.
Verso le 17 si sono diretti verso l'uscita. E hanno notato nel piazzale
interno, davanti all'ingresso del museo, un gruppo di naziskin: una
dozzina,
forse più. "Intimidivano i visitatori che entravano e uscivano - racconta
Caccia - inneggiando al terzo Reich e allo sterminio degli ebrei e dei
comunisti. Una provocazione. Pensa a quello che avevamo visto". E allora,
spontaneamente, tutta la delegazione degli studenti si è diretta di corsa
verso i provocatori al grido "Nazi raus!", mettendoli in fuga.
Un brutto episodio che poteva finire così. Ma che invece aveva lunghissimi
precedenti e si è trasformato in angoscia per gli studenti italiani e per
le
loro guide tedesche. "La reazione dei nostri accompagnatori e della
direttrice è stata di terrore - prosegue Caccia - Ci hanno detto che queste
provocazioni continuano da mesi. Che hanno chiamato la polizia e che non è
mai intervenuta. E ci hanno detto che temevano delle ritorsioni, perché era
la prima volta che qualcuno reagiva. Temevano che tornassero in forze".
Prigioniera di Dachau, la delegazione italiana ha chiamato la Farnesina.
"Ho
preso il telefono e chiamato la Batteria - dice Caccia - Ho cercato il
sottosegretario agli esteri Ranieri, che mi ha fatto subito richiamare
dall'unità di crisi della Farnesina. Si sono mossi con Berlino e è arrivata
la polizia". Steso il rapporto, gli studenti sono così stati scortati in
pullman fino all'autostrada. Dachau non poteva lasciare loro un ricordo più
vivo.


 ipazia
Sono completamente in disaccordo con voi: e, prima i numeri, poi il
commento. 
La stima delle vittime (con diritto di "perdono"?!!?) a cui si e' arrivati
al 1990 e' compresa fra i 5.595.000 e 5.860.000.
Secondo gli studi condotti dagli storici Bauer and Rozett
Nazioni                  Perdite minime (le massime aumentano appunto la
                                            cifra di ±300.000 persone)
Austria                      50.000
Belgio                       28.900
Boemia-Moravia               78.150
Bulgaria 
(con Tracia e Macedonia)     12.000
Danimarca                    60
Estonia                      1500
Finlandia                     7
Francia                      77.320
Germania                     134.500
Grecia                       54.000
Italia                       6.219
Ex-Jugoslavia                50.200
Lettonia                     70.000
Lituania                     140.000
Lussemburgo                  1.950
Norvegia                      762
Olanda                       100.000
Polonia                      2.900.000
Romania                      271.000
Slovacchia                   68.000
Ungheria                     550.000
Unione Sovietica             1.000.000
Totale                       5.594.568
Secondo Wolfgang Benz  nella sua ricerca statistica per l'Istituto di Storia
contemporanea di Monaco (1991), il quale prese in considerazione i vari
problemi per arrivare ad una stima, tra cui i movimenti migratori ebraici da
un paese all'altro dell'Europa, i frequenti riassetti territoriali degli
anni trenta, il problema della cittadinanza. Benz arriva alle stime di
seguito:
Albania                 561
Austria                 65.459
Belgio                  28.518
Bulgaria                11.393
Cecoslovacchia          143.000
Danimarca               116
Francia                 76.134
Germania                165.000
Grecia                  59.185
Italia                  6.219
Jugo                    60.000-65.000
Lussemburgo             1.200
Norvegia                758
Olanda                  102.000
Polonia                 2.700.000
Romania                 211.214
Ungheria                550.000
Unione Sovietica        2.100.000
Totale                  >6.000.000
Ogni cifra e' un uomo, una donna o un bimbo. Ogni cifra aveva un padre una
madre un fratello. Ogni cifra aveva un amante un amico un collega. Ogni
cifra aveva una storia come la mia, o la vostra. Ogni fottuta asciutta cifra
era una vita. Erano parte di un popolo, di cui io mi sento parte. E mai, Mai
potro' perdonare l'Europa per quello che e' successo. Mai potro'
dimenticare. Mai mettero' dietro alle spalle il passato per aprire una nuova
pagina. Mai smettero' di raccontare a mio figlio quello che e' successo e
chi ne furono i responsabili. La memoria e il non-perdono alla Shoah non e'
solo un diritto delle vittime, ma un dovere del popolo ebraico. Il dovere di
non dimenticare e mai perdonare quello che e' stato perpetrato agli occhi di
tutto il mondo, per anni, in piena Europa... solamente 50 anni fa'.


 Sono completamente in disaccordo con voi:
guarda che io ho detto la stessa cosa. A mio modo di vedere:
1) solo chi ha ricevuto il torto può perdonare, ergo nel caso della Shoa
perdono non è possibile perchè chi ha ricevuto il torto è stato massacrato
2)solo chi è sopravvissuto alla shoa può perdonare, ma lo fa a *titolo
personale* e comunque non è affatto un obbligo (come a volte pare) e
comunque al limite perdona solo i suoi personali aguzzini e non quelli degli
altri.
3)io personalmente ritengo che perdono non sia possibile
4) l'obbligo del ricordo è per tutti e non solo per ebrei (e gli zingari e
gli omossessuali)
non mi pare di essere molto lontana da quello che scrivi tu
ciao
ipazia



vedi post sopra


 tutto il mondo, per anni, in piena Europa... solamente 50 anni fa'.
Per i colpevoli non c'è perdono possibile...MAI
Una volta parlato dei colpevoli è forse il caso di parlare dei responsabili.
Si è responsabili anche delle cose che non sono ancora accadute.
Questa è la situazione dell'uomo(donna)europei odierni, quelli che all'epoca
della Shoah non erano ancora in grado di scegliere e di agire.
L'europeo di oggi, cioè noi dobbiamo prendere coscienza che la Shoah è una
cosa che ci
riguarda perché è stata compiuta da gente come noi, gente con un bagaglio
culturale come il nostro, con gli stessi stereotipi, gli stessi pregiudizi
che ancora ci portiamo appresso. Nulla ci garantisce di essere diversi dalla
generazione che ci ha preceduto: non sappiamo se possediamo la capacità di
resistere, di rifiutare e fronteggiare
le proposte di barbarie in situazioni estreme (e magari anche in situazioni
non estreme).
La nostra responsabilità e il nostro compito sono di
"bonificare" noi stessi e la nostra gente. Se cose come la Shoah si
ripeteranno
(non importa se in questa generazione, o in una delle generazioni
successive) sarà colpa nostra! È una responsabilità che fa spavento.
Perché è UNA RESPONSABILITÀ CHE POTREBBE TRASFORMARSI IN COLPA...e oggi non
vi è più neppure la giustificazione del "non sapere"...
Quindi ti do ragione.
Il momento del perdono non è arrivato per
l'Europa.
Io spero tanto che un giorno lontano si  possa dire che siamo riusciti a
meritarcelo.
ciao
Silvana


 tutto il mondo, per anni, in piena Europa... solamente 50 anni fa'.
Il dovere, dici bene.
Proprio di dovere si tratta.
Sono pienamente d'accordo
ciao
Alessandra


 Sono passati solo 50 anni (solo!) e già si comincia a negare, a
dimenticare.
nota a margine:
veramente, purtroppo, c'e' chi, come George Bernard Shaw, ha negato tutto
da subito.
George Bernard Shaw, purtroppo ! :(
ciao
a.


molto nei messaggi di Leoncavallini [ciao Eleonora!] e di Ipazia su questo
NG):
Scusa Maurizio! Ho letto solo ora il tuo msg, e mi affretto con molto
piacere  a rispondere al tuo saluto.
Recentemente mi è capitato di parlare di Wiesel perché  il 29 ottobre
scorso l'Università di Bologna gli ha conferito la laurea honoris causa
proprio in concomitanza con l'uscita delle sue _Sei riflessioni sul Talmud_
(Bompiani 2000, con prefaziono di U. Eco e U. Vollli). Ed io facevo parte
del corteodel Rettore! E' stata una grande emozione, tanto più che ho avuto
l'opportunità di conoscere Wiesel personalmente.
Quanto al discorso sul perdono, non posso che approvare quanto hai scritto,
anche se, non essendo ebrea, non so se ho titolo per intervenire....
Comunque, per il solo fatto di avere proposto, nel mio sito, un forum sulla
crisi in medio Oriente (credo che sia intervenuto anche qualche
frequentatore di questo ng, che ringrazio), mi è piombata addosso una
caterva si messaggi antisemiti e filonazisti. No comment.
Ciao, a presto, Eleonora
Per chi fosse interessato al forum, l'indirizzo è:
http://digilander.iol.it/ephraimlevi
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