Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: comunsimo e valori ebraici

cercavo di individuare le possibili contraddizioni non tanto tra essere
ebrei ed essere comunisti, quanto tra i valori dell'ebraismo e la militanza
nel Partito Comunista Italiano. stamattina sfogliavo Il manifesto, in lutto
per la morte di Luigi Pintor e mi è venuto di pensare a molti altri funerali
di comunisti a cui ho assistito (Enrico Berlinguer e Primo Moroni, per
esempio) così mi sono ricordato di queste parole non mie (e vediamo se
qualcuno ne riconosce l'autore), che esprimono un po' il mio stato d'animo
di fronte a certa retorica.
"basta con questa sinistra grande solo nei funerali, nelle commemorazioni,
nelle celebrazioni: tutta roba, anche questa, nera; basta con questa
Rivoluzione clausevitziana, con le sue tattiche e strategie, avanguardie e
retroguardie, guerre di popolo, violenza purificatrice e necessaria"
Ecco, io trovo che commemorazioni, celebrazioni, rivoluzioni clausevitziani,
con tattiche e strategie, avanguardie e retroguardie, guerre di popolo,
violenze purificatrici e necessarie rimandino a un universo di valori che
con l'ebraismo ha poco a che vedere.
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.menorah.it/

 con l'ebraismo ha poco a che vedere.
Concordo pienamente, tra l'altro hai enucleato un problema: quello del
mito e della retorica.
La retorica dell'avanguardia e della violenza (che sarebbe poi quella
di classe come momento di rottura dell'ordine sociale dominante) ha
una matrice comune con quella fascista. C'è un bel libro di Zeev
Sternell (storico dell'Univ. di Gerusalemme) che mostra un rapporto di
filiazione tra il marxismo ottocentesco e il sindacalismo
rivoluzionario (Sorel e discepoli, tanto ammirati dainazionalisti e da
Mussolini) da un lato e il leninismo dall'altro. In entrambe le strade
c'è il rifiuto del taglio razionalistico - positivista (del quale si
stavano impossessando le nascenti socialdemocrazie,odiatissime tanto
da destra quanto dall'estrema sinistra) e uno spostamento verso il
mito.
Per i fascisti, tramite l'irrazionalismo, si approda al mito della
nazione proletaria (che troviamo molto diffuso - anche se travestito -
nel terzomondismo attuale) in contrapposizione alle nazioni ricche e
all'internazionalismo borghese (in seguito "demo giudo).
Per i leninisti, con una  evoluzione esasperata dei metodi di analisi
marxiani (attenzione: non voglio buttare acqua e bambino, quei metodi
li stavano usando anche altri!)si approda all'avanguardia operaia e
alla dittatura del proletariato, in contrapposizione alla borghesia
capitalistica da distruggere(Palazzo d'Inverno, conquista dei mezzi di
produzione, soviet).
In tutti e due i casi l'Ebraismo non ha cittadinanza perchè:
1) rifiuta miti idolatri (il capo, la nazione, la forza, la terra,
ecc.)
2) è transnazionale, sia per cultura, sia per ragioni storiche
3) è interclassista
4) non accetta l'idea di violenza, sia che si tratti di quella tra
Paesi, sia   che si tratti di quella tra classi e meno che mai tra
individui)
5) ammette posizioni diverse, purché all'interno delle "regole del
gioco" (il Talmud credo sia l'unico caso per secoli e secoli di
un'opera nella quale, dinanzi ad una tematica affrontata, viene
riportata la posizione prevalente e quella "di minoranza").
6) richiede al singolo una responsbilità critica verso il colletivo e
viceversa
Non credo cambi la sostanza dire che ci sono stati Ebrei fascisti ed
Ebrei leninisti. D'altra parte ci sono stati (e Barukh ha Sh-m ci sono
ancora!) Ebrei socialdemocratici, liberal, di destra, di sinistra,
pagnottari e radical-chic.
Tutto questo non esclude che l'Ebraismo abbia delle posizioni molto
forti sulle diseguaglianze sociali: senza fare la raccolta delle norme
"socialiste" contenute nella letteratura ebraica, mi basta pensare a
quello che ha detto un maestro chassidico "Il bisogno materiale del
mio prossimo è un mio bisogno spirituale".
Ora, se il comunismo si spoglia dei concetti che hai messo in luce qui
e sull'altro thread e ammette di voler perseguire un obiettivo di
solidarietà sociale (non "solidarismo", perché quello ha a che vedere
con l'assistenza, che se è protratta genera dipendenza e
irresponsabilità ed è di matrice cattolica), che non significhi
redistribuzione matematica del reddito, ma una sua gestione volta a
combattere le iniquità sociali, allora potrebbe non essere in
conflitto con l'Ebraismo. Più o meno.
Ma forse non sarebbe più comunismo*.     * (a me la cosa non toglie il
sonno)
Non pensi?
Eliezer


 con l'ebraismo ha poco a che vedere.
Se lo si prende sul serio e per intero, il comunismo ha poco a che vedere
non solo con i valori ebraici ma anche con i valori di un qualsiasi
umanesimo: cristiano, socialista, laico che sia.
Oggi però molti preferiscono il comunismo fai-da-te. Per loro il comunismo è
qualcosa a scelta tra quello per cui si incazzava il babbo, la piadina,
battere la dc, fiasco e schitarrata, fermare questa guerra, i funerali di
Berlinguer, l'eroica intifada Al-Aqsa, Radio Popolare, Manifesto in tasca,
Paolo Rossi, Benigni, Craxi ladro, Berlusconi peggio, aridatece Santoro...
Stalin, Breznev, Mao, Lenin, Marx, Rakosi, Ceausescu, Gottwald, la GPU,
l'AVO, le BR? Non erano comunisti, non era comunismo.
Così il comunismo è compatibile con tutto, specialmente con una bella testa
vuota.
A proposito di comunismo ed ebrei, la domanda che mi pongo io è un po'
diversa e so che tu non sei d'accordo sul fatto che sia una domanda
proponibile. 
E': come mai il comunismo, quello vero, e anche il socialismo in generale,
che a me va benissimo, hanno visto la partecipazione attiva, teorica e
pratica, di un numero di ebrei sproporzionatamente alto?
So che tu consideri questa una affermazione antisemita. Io credo che lo sia
solo se l'obbiettivo è quello di accusare gli ebrei in generale di qualche
colpa. Il fatto, nudo e crudo, mi sembra invece innegabile e nel complesso
niente affatto colpevole.
Per la Russia, si è spesso pensato all'effetto combinato di: messianesimo
ebraico, rifiuto della società ebraica tradizionale da parte degli ebrei
"progressisti", discriminazione feroce da parte della società non ebraica.
Sentimento risultante, il vuoto: bisogna distruggere tutto, annullare ogni
identità per costruire un mondo nuovo e perfetto, di uguali. Strumento a
disposizione: la rivoluzione socialista.
Una volta questa spiegazione mi convinceva. Poi ho pensato meglio alla
situazione austro ungarica, ungherese in particolare.
Là, la società ebraica tradizionale, lo shtetl chiuso non era il problema
per nessun ebreo, non certo nella capitale almeno. D'altra la parte la
società in generale non era affatto ostile (fino alla fine della prima
guerra mondiale). Era una situazione molto tedesca, per capirci meglio.
Eppure nel 1919 in Ungheria scoppia la rivoluzione bolscevica. Il leader è
Bela Kuhn (un Cohen, che finirà strangolato vent'anni dopo in una galera
moscovita), il governo è composto unicamente da ebrei (non tutti
halachichamente ebrei, probabilmente, ma ci capiamo), tranne un ministro
senza portafoglio.
Tra gli ebrei di Budapest nasce una barzelletta:
"Cosa ci fa il signor ..... nel governo di Bela Kuhn?"
"Ma come non lo sai? E' lo shabbes goy".
Vedi che l'idea che molti ebrei abbiano avuto parecchio a che fare col
marxismo in generale e col comunismo in particolare non è una invenzione
antisemita. Ogni tanto, mi chiedo le ragioni di questo, non perché mi
dispiaccia, ma perché sono curioso.
Antonio


 antisemita. Ogni tanto, mi chiedo le ragioni di questo,
la ragione è semplice: è perchè è vero.
E con ciò?
Dov'è il problema?
Due ebrei, tre opinioni.
A


 So che tu consideri questa una affermazione antisemita.
Intervengo solo per notare che questa per me non è una domanda antisemita.


 A
Sì l'ho detto, non è un problema. Però a me sembra una questione
interessante. E' un fenomeno che ha lasciato segni.  Forse è interessante
solo per me, boh...
Oggi, magari, ci si potrebbe chiedere con lo stesso spirito: "Ma perché il
Buddhismo è così attraente per gli ebrei? Perché ci sono comunità buddhiste
americane che sono composte quasi esclusivamente da ebrei?" E' una domanda
dello stesso tipo, ma sinceramente, per quanto mi interessi la
civilizzazione ebraica in tutti i suoi aspetti, questo mi stuzzica un po'
meno della media.
Ciao
Antonio


 Intervengo solo per notare che questa per me non è una domanda antisemita.
Ok, pardon, allora ho interpretato male un tuo post di risposta a MMAX.
D'altronde è evidente che questa è una questione da maneggiare con cura.
Condivido pienamente.
Da "Ma perché così tanti ebrei erano marxisti?" qualcuno è arrivato a
"ebrei = comunisti", con tutte le conseguenze che sappiamo.
Antonio


 meno della media.
Mah.
Ci sono anche tantisismi non ebrei buddhisti.
Anzi, la maggior parte dei buddhisti occidentali non proviene dall'ebraismo.
Credo che in genere, senza voler fare stupide banalizzazioni, gli ebrei
siano sempe stati "curiosi" nel buon senso della parola.
E anche attratti dalle teorie nuove.
Chi dal comunismo (quando era una assoluta novità e si affaciava...), chi
dalla relatività, chi dalla psicanalisi.
Le due ultime, certo, non han fatto danni...:-)
A.


 E anche attratti dalle teorie nuove.
Io ho una teoria, non molto profonda ne' culturalmente avvincente ma se non
altro sintetica, su questa storia degli ebrei buddisti (non dev'essere poi
cosě assurda, considerando che circolano barzellette sul tema, e
considerando i nomi dei maestri di meditazione vipassana - Joseph
Goldstein - Larry Rosemberg - Sharon Saltzberg in testa)
La pratica buddhista č  rilassante. Gli ebrei sono stressati.
lina


 La pratica buddhista č  rilassante. Gli ebrei sono stressati.
a me sembra una teoria favolosa!
A.


 A.
No? 
Per i danni successivi alla teoria della relatività ampiamente
fondante per la ricerca dell'energia nucleare e' possibile chiedere
lumi ai sindaci di Hiroshima e Nagasaki.
Per i danni provocati dallo scorretto uso degli psicanalisti e'
possibile come esempio tra i tanti domandare in Italia della carriera
di Armando Verdiglione (do you remember?) o in USA.
Morale della favola: ogni cosa se usata scorrettamente provoca danni
comunismo compreso che - quando viene usato scorrettamente - prende il
nome di leninismo, stalinismo, polpottesimo, rivoluzione culturale
etc.
saluti
Giovanni
http://www.olokaustos.org


 di Armando Verdiglione (do you remember?) o in USA.
Massì, torniamo all'inizio del thread. che ci abbiamo qui un bell'esempio.
Il webmaster, il cui sito peraltro assolve in maniera eccellente la sua
funzione, è uomo che deve avere avuto nel suo passato la militanza nel PCI.
Perlomeno, sembra aver imparato alla scuola di botteghe oscure quello stile
(chiamiamolo così), a metà tra la spocchia e il delitto di lesa maestà, con
cui *non* affronta il tema dell'antisemitismo di Marx
Questo suo dividere il mondo degli psicoanalisti in corretti e non corretti
(e mi piacerebbe proprio sapere quali sono i criteri che utilizza) ricorda
irresistibilmente le berlingueriane "analisi corrette della situazione" che
portarono il partitone a boicottare il referendum sul divorzio, perché le
analisi corrette della situazione sconsigliavano la rottura con le masse
cattoliche. (Che poi le masse comuniste non abbiano seguito le direttive del
vertice è una di quelle faccende che le analisi corrette della situazione
devono ancora spiegare).
Il webmaster con identica sicumera liquida Armando Verdiglione, un tale che
nella sua attività editoriale ha introdotto in Italia la narrativa
israeliana, quando Einaudi certo non pensava ancora a pubblicare Yehoshua,
né Feltrinelli aveva messo gli occhi su Amos Oz. Certo, in Italia il
mestiere dell'editore non è di quelli che portano a chiudere il bilancio in
attivo. E può darsi, anzi pare proprio, che -in assenza di  risorse di altro
tipo- Armando Verdiglione abbia deciso di ripianare i bilanci della sua casa
editrice attingendo alle risorse delle sue pazienti e non -secondo un uso
comune tra gli imprenditori italici- a quelle dei contribuenti (affare
questo assai più facile se si è imparentati con il primo Presidente della
Repubblica Italiana - o se si è graditi a un Grande Partito).
A me non importa difendere Armando Verdiglione. Voglio solo far notare che
se ha commesso dei crimini, li ha ampiamente pagati. Il webmaster ne tira in
ballo le vicende, per ribadire che esiste un uso corretto della cultura ed
un uso, sai che novità, scorretto. Con questo stile inquisitoriale, che già
diede brillanti risultati all'epoca di Vittorini, il webmaster ricorda le
vicissitudini di un uomo che ha pagato il suo debito con la società, e
quando un debito è pagato occorre essere ben meschini per ricordarlo. E
infatti la linea del Partito negli anni 70 era quella: essere crudeli e
meschini, fino a ficcare in galera degli innocenti, colpevoli di pensare che
fosse possibile collocarsi alla sinistra del grande Partito. Come ha fatto
Verdiglione, appunto.
Questa è stata la linea del Partito, e questa la brillante strategia che ha
portato la sinistra italiana alla attuale situazione. Altri, naturalmente,
sono i valori dell'Ebraismo.
IMHO neh ?


 La pratica buddhista č  rilassante. Gli ebrei sono stressati.
Io ho un'altra percezione ancora:
La pratica buddhista č stressante per gli Ebrei.
(GOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOONG)
Eliezer


 meschini, fino a ficcare in galera degli innocenti, colpevoli di pensare >che  fosse possibile collocarsi alla sinistra del grande Partito. Come ha >fatto  Verdiglione, appunto.
Ah ah ah, questa e' bella dunque Verdiglione si intasca i soldi dei
suoi pazienti e naturalmente i mostri comunisti dell'epoca montano
l'accusa staliniana e lo mandano in galera. Bello questo teorema,
splendido.
Dunque Verdiglione sarebbe andato in galera per essersi opposto al PCI
ponendosi alla Sinistra del grande partito totalitario italiano. E io
che piangevo la scomparsa di Isaac Asimov e ne rimpiangevo i grandi
libri di fantascienza ..... Nahum/Agnosco/Z. buttati nella letteratura
fantasy avrai indubbio successo. Ma dimmi per caso il tuo babbo e'
stato espulso dal PCI negli anni Settanta?
(in sottofondo si ode Eduardo De Filippo che continua a insegnare agli
astanti la nobile arte del pernacchio)
A questo punto il sospetto che Nahum/Agnosco/Z. abbia dei riflessi
pavloviani (tanto per restare in tema psicoanalitico) e' forte. Se ha
deciso che sei comunista qualsiasi cosa dici sara' certamente
sbagliata e certamente parte di una congiura planetaria comunista.
Questo metodo mi ricorda uno .... qualcosa...  si chiamava  .... fa...
fas... fasc... boh non mi ricordo il nome, ma forse si trattava di
gente che ha pagato il suo debito .... scurdammoce o passato simm'e
Napoli paisa'.
saluti
Giovanni
http://www.olokaustos.org
PS. a proposito Nahum/Agnosco/Z. se sai leggere il francese vai su
Amazon e comprati Daniel Blatman, "Notre Liberté et la votre - Le
mouvement ouvrier juif BUND en Pologne 1939-1949" cosi' magari prima
di parlare di comunismo e valori ebraici ti documenti ....


 mouvement ouvrier juif BUND en Pologne 1939-1949"
sono certo che tu, reduce dalla lettura di questo libro, saprai delucidare
tutti i lettori sul perché La questione ebraica di Marx non sarebbe un libro
antisemita.


 etc.
Giustissimo.
Veramente, avrei dovuto scrivere "han fatto meno danni".
Soprattutto per quanto riguarda l'analisi, il danno è molto relativo
erispetto ai benefici, mi sembra.
A.


 La pratica buddhista è  rilassante. Gli ebrei sono stressati.
capita a fagiolo un odierno articolo sul Corsera.
Dice che è stato scientificamente provato da un'équipe di medici inglesi che
i buddisti son più felici degli altri perchè meno stressati.
Resta a vedere se veramente il concetto di felicità stia tutto nel non
essere stressati.
Io non so come farei a vivere, senza stressarmi.
Che noia!
A.


 se ha commesso dei crimini, li ha ampiamente pagati.
Molto vero.
In sostanza, da un punto di vista di correnti (psicanaliticamente parlando),
Verdiglione è un lacaniano.
Ora, Lacan è  ampiamente fuori dall'ortodossia freudiana, ma può costituire
un unicum personalissimo, ma senza tuttavia, imho, poter generare una vera e
propria scuola che si ispiri a lui, per svariati motivo inutili e troppo
lunghi da spiegare.
Così è che Verdiglione, psicanaliticamente parlando, sfugge ed è sempre
sfuggito ad una certa impronta tecnica che, in qualche modo, garantisse
disciplina metodologica nella pratica psicanalitica.
Motivo per il quale, psicanaliticamente parlando, possiamo in sostanza
parlare di un eccentrico indisciplinato, e, in queste materie, l'arte e la
fantasia non c'entrano proprio nulla, anzi, son nocive, il grande Musatti
insegna.
Senza dimenticare che fu accusato di estorcere soldi ai pazienti,
chiamiamoli così, meno lucidi.
Per quanto riguarda le altre meritevoli attività che tu ricordi, non mi pare
ci sia nulla da eccepire, anzi, semmai da plaudire.
A.


 tutti i lettori sul perché La questione ebraica di Marx non sarebbe un >libro antisemita.
Ah ah ah ogni tanto ti sfugge un po' di virile terminologia del
Ventennio: "reduce dalla lettura ...."  no camerata, non sono "reduce
dalla lettura" quando ho finito di leggere un libro ho semplicemente
letto un libro. Il reducismo te lo lascio tutto.
Ma poi, furbetto di un Nahum/AGnosco/Z.,  Io mi compro il libro a 38
euro, faccio la fatica di leggerlo e poi elucido te sul perche' e sul
percome il BUND era il partito operaio ebraico con milioni di iscritti
e predicava il marxismo? Sei tu che sei stato colpito da shock
prepuberale e continui a dire che non c'e' alcun raporto storico tra
comunismo e valori ebraici, vuoi che ti tolga il piacere e la fatica
di superare i tuoi traumi infantili con un tuo scavo personale nei
meandri della tua psiche? No, non sono cosi' crudele.
Tu vorresti sapere magari se era tuo parente o no quel Nahum
Zaniroskowitz che frequentava la sede del BUND di Cracovia nel 1939 e
rompeva le scatole a tutti con  "La questione ebraica" di Marx?
Vorresti forse capire se lo Jonas Demartoskowitz che lo prendeva a
calci nel sedere era effettivamente mio nonno? Comprati il libro,
investi le tue sostanze in modo proficuo. Scopri la verita', vedi la
luce come John Belushi nei "Blues Brothers", compi quest'ultima
mutazione catartica da solo.
Ah furbetto furbetto di un Nahum/Agnosco/Z. fai un po' di fatica metti
via la collezione di Tex Willer e documentati (a tue spese).
ciao
Giovanni
http://www.olokaustos.org


 A.
C'ho dei dubbi ma andiamo OT
ciao


 C'ho dei dubbi ma andiamo OT
vabbè, questa è una questione fra te e il tuo analista :-)
A.


 Verdiglione č un lacaniano.
Autocutto le boiate che ho scritto, e
mi commento da sola: in sostanza era uno psicanalista da strapazzo.
IMHO.


 [...]
Permettimi di stringerti la mano, seppur virtualmente!
Sono anni che tento di ripeterlo, ma regalare a tutti "Il libro nero del
Comunismo"[1] è molto più efficace e fa molta più presa sulle menti
degl'italiani! :(
Personalmente, dico viva Kropotkin! Ma ciò non fa testo: chiunque
conosca un po' di filosofia della politica, approverebbe le tue parole!
Ma chi vuoi che faccia filosofia politica se c'è GFratello in tivù? :((
Alla domanda sul rapporto con l'ebraismo, posso rispondere solo con un
lapidario: per un Kropotkiniano come me, gli ebrei -in quanto "ebrei"-,
non esistono; esistono solo le persone che stanno dietro a quel termine!
Saluti,
Il Passante
[1] Nel libro nero -proprio tra le prime pagine, come premessa, e mai
piu' ripetuto- si prende distanza, appunto, dall'Ideologia per
soffermarsi solo su quel che sedicenti "comunisti" han commesso.
-- 
Queneau docet


Senza relatività niente teoria dell'atomo, scissione etc etc fidati.
non vorrei apparire pedante, ma le teorie della relatività (ristretta
e allargata) non hanno nulla a che fare con la teoria atomica, che
ebbe molti padri (rutherford, bohr, sommerfeld...e in misura molto
minore einstein). Semmai è l'equivalenza massa-energia (l'arcinota
E=mc^2) contenuta nella TdR ad aver avuto un ruolo importante nello
sfruttamento delle possibilità dell'*energia* atomica.
(giusto perché anni di studi infruttuosi qualche fruttarello
striminzito me l'hanno pur lasciato...)
ciao
JG
P.S. ma ti sei mica fatto crescere il barbone? Per caso sei passato
dalle parti della stazione a Ve, lunedì scorso? Con la mia miopia non
potevo essere sicuro che fossi tu e, onde evitare le solite figure di
m***a, non ho salutato...
"io di Sun ra ho sentito pochi dischi e da quel poco che ho sentito
non mi sembrava musica di notevole spessore"
(tonysuper su it.arti.musica.jazz)


 m***a, non ho salutato...
Se era lunedi' mattina ero io ma il barbone veramente ce l'ho da 15
anni ...
Bisogna che ci si trovi per SPI a Venezia.
ciao
Giovanni


Bisogna che ci si trovi per SPI a Venezia.
senz'altro. Io a metà giugno dovrei essere libero da esami
ciao
JG
"io di Sun ra ho sentito pochi dischi e da quel poco che ho sentito
non mi sembrava musica di notevole spessore"
(tonysuper su it.arti.musica.jazz)


 euro, faccio la fatica di leggerlo e poi elucido te
No, tu spieghi a questo ng, mica solo a me, come mai l'esistenza del
bundismo dovrebbe rendere meno antisemita il libro di Marx. Attendo, neh ?



Ma guarda: le persone normali quando pensano ai danni della psicanalisi
pensano a Basaglia.....chissa' perche' a webmaster viene invece in mente
Verdiglione...tipico dei compagni non  smentirsi  mai....sempre pronti ad
indicare le pagliuzze negli occhi degli altri e a nascondere le travi nei
propri.....
Giovanni


 ---
Mah! la tua difesa del comunismo mi sembra quella dei pii cristiani che
dicono che il cattolicesimo mica centra niente con l'inquisizione, le
persecuzioni, le guerre di religione... purtroppo la predicazione di Gesu'
e'  sublime, e' stata la sua applicazione pratica che ha deviato dal
messaggio evangelico... Ma siccome la gente comune per giudicare un fico non
si rifa' al concetto metafisico di  fico ma guarda ai fichi che nel concreto
il fico produce.... come fai a stupirti se la paura del comunismo e' in una
parte considerevole degli italiani cosi' radicata da poter essere utilizzata
nel 2003 come spauracchio in campagna elettorale. Dopotutto il fatto che il
una volta orgoglioso partito comunista abbia cambiato due o tre volte nome
vorra' pure dire qualcosa....
Giovanni


 (....) persone normali (...) danni della psicanalisi (...)  Basaglia
a Giannimé, elettrosciňkkati.


pensano a Basaglia.....
Basaglia non ci entra una fava con la psicanalisi
ciao
JG
"io di Sun ra ho sentito pochi dischi e da quel poco che ho sentito
non mi sembrava musica di notevole spessore"
(tonysuper su it.arti.musica.jazz)


 propri.....
No, è il metodo di ragionamento che è sbagliato.
Come dire la medicina fa danni, perchè conosci un medico cane che ti ha
operato male.
Quello è il particolare, mica l'universale.
A.


 vorra' pure dire qualcosa....
appunto.
Che non č piů comunista.
A.


 ---


 propri.....
Tipico dei compagni? E tu da dove spunti? Chi sei? Come nasci? Chi 
t'ha mai visto? Prima Nahum/Agnosco/Z. gioca alla lotteria supponendo 
una mia militanza nel PCI poi esci tu che mi dai del compagno. 
Ma ci conosciamo? 
Qui l'unica trave mi sa che e' quella dalla quale ti hanno 
improvvidamente slegato. Non fare affidamento sulla legge Basaglia: se 
ti ripigliano ti legano di nuovo.


 2) Far finta che sei una persona normale
Scusa, webmaster, premetto che questi duelli non mi scandalizzano affatto,
e - anzi - mi divertono dal punto di vista sportivo molto di più che una
partita di calcio.
Ti confesso però che, al di là dell'ammirazione per abilità retorica
dell'uno e/o dell'altro, tende a sfuggirmi il succo (ancora di più per il
caso Ale-MMAX, dove in effetti tendo a dare ragione al Simonetti, gatta ci
cova).
In parole povere, (se l'hai già detto altrove scusami, non ti ho letto,
magari dammi un link) lo trovi antisemita, 'sto libro di Marx, oppure no?
E se no, perchè?
Inoltre mi chiedo e ti chiedo, era evitabile il marxismo, una volta
applicato come progetto politico, divenisse totalitario?
E il totalitarismo è in qualche caso compatibile con l'ebraismo? Oppure mai?
E se non lo è, come mai non lo è?
E ancora, è vero  oppure no che l'odierno antisemitismo di sinistra
(ovviamente non di tutti, ci mancherebbe) sovrappone l'ebreo al capitalista,
e - peggio ancora - il capitalista all'ebreo, facendolo diventare un
tutt'uno?
E se questo è vero (e a me - ahimè - lo sembra) non ha contribuito anche
Marx a spargere i semi di questa semplificazione ?
lina


  Ognuno; a meno che non sia un cialtrone, deve riconoscere limiti e
lacune.
Eh già. A proposito:  La questione ebraica di Marx è o non è un libro
antisemita ?


 ebraica. Il webmaster intendeva difendere questa cazzata fuori luogo;
Perchè, c'è scritto da qualche parte nel manifesto che per scrivere su ICE
non bisogna in nessun modo dubitare che la Torà sia un punto di riferimento
per guidare la società????
A me sembra che
1) il tema non sia OT, e
2) non sia così scontata la risposta
lina


 2) non sia così scontata la risposta
forse la risposta potrebbe venire se si conosce la Torà
Io ho trovato offensiva la spocchia con cui webmaster ha inteso liquidare la
Torà a favore di quella che lui definisce tradizione politica occidentale.
E' una opinione legittima, ma venire a farlo qui è stata secondo me una
provocazione: e siamo nel campo delle opinioni personali. Però è decisamente
offensivo, non solo per gli ebrei ma per ogni persona di buon senso, il modo
in cui webmaster continua a rifiutare una risposta alla domanda che gli è
stata fatta (quella su un libro di Marx, per intenderci)


 wrote:
(bile a fiumi)
Questa tua polemica non ha nulla di sensato. Sa soltanto di personali
idiosincrasie, lune storte e quindi di faccende private che non mi
interessa provare ad immaginare. Del resto usenet è per metà un mezzo
di scambio di opinioni e/o informazioni, e per per metà surrogato
telematico della primal scream therapy.
Io non ho nessuna intenzione di difendere il PCI, (dal '68  il più
grande partito socialdemocratico d'Europa), o il marxismo-leninismo o
il povero Terracini z.l. o chi vuoi tu. Anzi non risparmio mai le mie
critiche alla/e tradizione/i comunista/e.
Penso che la questione ebraica di Marx sia un testo antisemita.
Ho la mia idea di socialismo e le mie idee confuse, ma le sciocchezze
che scrivi sono di lega troppo bassa anche per un giovine ingenuo come
me.
Il PCI era  un partito di delatori e funzionari mefistotelici...ha
fatto mettere dentro tanti poveri innocenti. Dì un po', li scrivi tu i
discorsi del brianzolo? 
"Il culto dello stato"...ah ah ah
Secondo te che cosa avevano in mente quelli che dichiaravano di voler
abbattere lo "stato imperialista delle multinazionali"? Avevano letto
Leibowitz, immagino.
Erano amici di Abu Nidal, ed erano tutti quanti talmudisti...
Sta' con la tua bella e non scrivere fregnacce.
ciao
JG
"io di Sun ra ho sentito pochi dischi e da quel poco che ho sentito
non mi sembrava musica di notevole spessore"
(tonysuper su it.arti.musica.jazz)


 Sta' con la tua bella
anche a te interessa conoscere il mio indirizzo ?


anche a te interessa conoscere il mio indirizzo ?
cazzo mi frega del tuo? Dammi quello della tua morosa!
[Per quanto mi riguarda faccio finta che questo vostro scontro non sia
mai avvenuto, proprio come il famoso struzzo]
ciao
JG
"io di Sun ra ho sentito pochi dischi e da quel poco che ho sentito
non mi sembrava musica di notevole spessore"
(tonysuper su it.arti.musica.jazz)


a dimostrarlo, neh.
Oh beh e' semplicemente curioso che tu venga a parlare di netiquette 
dopo aver impazzato per anni sui piu' diversi NG. Ma secondo me non te 
ne rendi conto.
Per quel che riguarda l'intuizione credo che dovresti intuire che in
questo 
post non ho fatto neppure una battuta. Questo dovrebbe farti intuire 
almeno una cosa elementare: finita l'era degli scherzi. Il che dovrebbe 
farti intuire anche un'altra cosa ancora: e' sempre bene valutare con cura 
le cose che si scrivono, pensarci su due volte e magari tre. Alcuni 
possono pensare che non tutto sia lecito solo perche' scritto in Usenet 
da supposte entita' polimorfe. 
Percio' la cosa piu' esplicita che posso dirti e' un suggerimento
gratuito. 
Ad un certo punto il gusto per la polemica ha un limite che sarebbe 
opportuno non superare a danno della onorabilita' delle persone e della 
memoria di quelli che questa Repubblica l'hanno difesa. Non tutti infatti 
sono idioti o sprovveduti o privi di memoria e alcuni prendono pure sul 
serio chi scrive sui NG. Sai magari gente arretrata, "funzionarietti" come
li 
chiami tu, gente insomma che potrebbe sentirsi offesa. Vaglielo a 
spiegare poi che esistono le "entita' polimorfe" a gente che magari non 
sa usare il pc. Non capirebbero e si sentirebbero offesi comunque. Sai 
com'e' a nessuno fa piacere sentirsi dire che trent'anni fa mandava in 
galera degli innocenti. Te capi' Nahum/Agnosco/Z.?
Giovanni
PS. Per Marx e la questione ebraica rispondo poi a Mezzemezza che ha 
posto la domanda in modo molto corretto. Dovresti un po' imparare da 
lei.


anche Marx a spargere i semi di questa semplificazione ?
Credo certamente di si. Anche se Marx non faceva un discorso
antisemita ma antigiudaico questa sottile differenziazione e' stata
colpevolmente ignorata. Il problema di una certa sinistra e' liberarsi
del pregiudizio antireligioso, della religione come ostacolo politico.
Giungere ad una laicita' matura. Questo mi sembra realizzato nella
sinistra socialdemocratica meno altrove.
Chissa' -- spero di averti risposto.
Ciao
Giovanni


 PS. Per Marx e la questione ebraica rispondo poi
Finalmente !  Allora porti la domanda è servito a qualcosa: hai difatti
fornito una risposta davvero divertente, come andiamo adesso ad argomentare.


 colpevolmente ignorata.
Il webmaster qui introduce una distinzione tra antigiudaismo religioso ed
antisemitismo razzista. Da una parte cerca di rendere presentabile il primo,
dall'altra si dimentica che la distinzione tra i due anti- è passata di moda
più o meno da quando gli Inquisitori spagnoli (autorità religiose) si
inventarono il concetto (razzista) di "sangre limpio", applicandolo alla
pratica ben prima che qualche europeo si inventasse il concetto di razze
umane.
In ambedue i casi il webmaster ha smesso di parlare del Bund. Però ci fa
ridere lo stesso, eh ?


 politica di quanto successo in quegli anni?
macché, io non attribuisco nulla a UNA sola entità, anche se sarebbe
difficile negare che altri partiti di sinistra adottarono un atteggiamento
meno forcaiolo con l'estrema sinistra, che pure nasceva dalle loro costole.
Nella fattispecie, quello che accadde in quegli anni, non dipende certo dal
solo PCI, e anche questa affermazione -come sempre si fa quando ci si occupa
di storia- andrebbe declinata tenendo conto delle varie realtà locali. Tanto
più che, e lo ho pure scritto, per fortuna il PCI ha contribuito in maniera
fondamentale alla sconfitta del terrorismo. Ma sono cose che sono facili da
scrivere *adesso*.
Altro ovviamente succede se quelle cose capita di viverle. Io non credo che,
dal punto di vista dell'etica ebraica, contribuire al licenziamento di un
innocente (quando sai che è innocente), fosse una mizwà.


argomentare.
Sono contentissimo che tu ti diverta. Io con il tuo frasario ho smesso di 
divertirmi e le cose le sto prendendo sul serio. Argomenta, argomenta. Io 
ti lascio parlare perche' piu' argomenti piu' capiamo bene che 
personaggio sei. Auguri.


 la sua tessera del PCI eh?
io sono stato iscritto al PCI prima e al PDS poi, ma non ne percepivo
stipendio. Ero un funzionario ? Pare sfuggirti anche questa semplice
distinzione.


 inevitabile.
Beh, il fatto che si sia realizzato così e non altrimenti, mina le
fondamenta stesse del marxismo . Il marxismo aveva infatti delle pretese di
scientificità quasi darwiniana, sull'evoluzione sociale.
Ci furono una serie di post, qualche tempo fa, sulla differenza tra idee e
ideologie. L'ideologia - secondo me - è un idea che vuole strutturare tutto
l'universo, senza lasciare fuori nulla. Qualsiasi elemento che sfugga alla
classificazione diventa dunque di per se' pericoloso perchè potenzialmente
distruttivo per l'ideologia stessa. In pratica, forse, ogni ideologia quando
si concretizza è totalitaria.
Gli ebrei (potrei avere torto, non so) si trovano, a causa della loro
inclassificabilità, spesso ad essere elementi di forte turbativa, per le
ideologie.
Gli ebrei sono - volta per volta - un pizzico di tutto, e mai integralmente.
Un po' religione, un po' casta, un po' etnia, un po' lingua... Ed è curioso
che ogni ideologia senta il bisogno irrefrenabile di classificare l'ebreo
prendendo un po' di quello che è e assolutizzandolo, facendone un'icona.
Quello che, IMO, ha fatto Marx, insomma.
lina


 stata fatta (quella su un libro di Marx, per intenderci)
No, vi siete avvitati in una storia infinita di offese reciproche.
(ritiro quello che ho detto. Non siete affatto divertenti, siete pesanti. Vi
ricordo che non state discutendo in mail privata. Uno vi apre, vi legge, e
vi digerisce a malapena)
Siete offesi perchè vi state offendendo, in tutte le maniere possibili.
Questo non c'entra una mazza con i contenuti di cui discutete, che sono
discutibili, appunto. Non offensivi di per se'.
lina


 Siete offesi perchè vi state offendendo, in tutte le maniere possibili.
ricapitoliamo
webmaster si è offeso per quello che ho scritto su Verdiglione, per quello
che ho scritto sul rapporto tra pena e colpevolezza (e dire che sta anche
nella nostra Costituzione) e perché io gli ho chiesto prima di te se il
libro di Marx era o meno un libro antisemita.
lui ha offeso il sottoscritto dandogli dell'anticomunista, del fascista, del
terrorista, del militante di Forza Italia, e utilizzando espressioni
offensive per tutta la cultura ebraica ("permutazioni gematriche").
Io lo ho provocato sui contenuti. Lui ha offeso me come persona.
Io su tutta sta roba sono ben disposto a passare sopra, perché vedo che sta
iniziando ad argomentare, e l'argomento interessa anche me (anzi, in ordine
cronologico io qui ho pesto per primo il problema, ho aperto il thread ecc.
ecc. ). Quello che dovrebbe chiarire lui -che ritiene Marx non antisemita- è
se, oltre a disprezzare il buon senso di chi legge i distinguo dal sapore
clericale, disprezza anche la cultura ebraica, la Torà e le "permutazioni
gematriche".


 gematriche".
Sostieni di non fare accuse personali, quando invece alludi costantemente al
presunto antisemitismo del tuo interlocutore.
Questo è molto offensivo.
Te lo dico perchè l'hai fatto anche con me.
Ho scritto "modo di pensare ebraico" e ti si sono rizzati i peli sulla
schiena, e hai ringhiato. Mi hai subito detto che "faccio-penso-dico-sono"
come tizio, caio, sempronio, tutta la tua schiera di nemici.
Non mi sono incazzata più di tanto perchè sono ebrea e suscettibile, e
capisco gli ebrei suscettibili.
Non ti puoi aspettare la stessa comprensione da tutti. Guarda che le accuse
più o meno esplicite di antisemitismo fanno incazzare parecchio, le persone
civili.
lina


 ridere lo stesso, eh ?
Si parlera' del Bund quando  sara' congruo all'argomento non quando lo
richiedi con questo atteggiamento provocatorio. Adesso sto parlando a
Mezzemezza di Marx. Se me lo chiederai con una forma cortese 
parleremo anche del Bund.
Quanto al ridere approfittane.


 secondo.
e allora diciamo che Marx, pensatore antigiudaico, si situa, assieme a buona
parte della tradizione politica occidentale, lungo questo cammino.


 Quello che, IMO, ha fatto Marx, insomma.
Quello che fanno tutti gli ideologi che cercano di infilare la realta'
dentro una ideologia che hanno preconfezionato. Il problema e' che
l'ebreo nella civilizzazione europea e' l'eterno sparigliatore di
molte costruzioni ideologiche costrette per far quadrare i conti o a
ignorarlo o a cercare di negarlo in modo sempre piu' violento.
L'ebraicita' mette in dubbio il concetto di identita', minaccia l'idea
di nazione non rientrandovi, avanza concretamente realizzandolo
l'universalismo. Per ogni cultura rigida l'ebraismo e' una bomba
innescata.
saluti


 presunto antisemitismo del tuo interlocutore.
io scrivo quel che mi pare, e non gli ho MAI scritto che è antisemita; se vi
legge delle allusioni sono problemi suoi.
Cmq pare che adesso si sia spinto fino a darmi perlomeno in parte ragione, a
proposito dell'antigiudaismo che Marx condivide con buona parte della
tradizione politica occidentale.
Resterebbe da capire cosa davvero intendeva suggerire quando consigliava di
mettere la Torà in soffitta e di sostituirla con la detta tradizione, tanto
bella e buona soprattutto con noi ebrei.
In altre parole, un individuo che in un ng di cultura ebraica parla di
"permutazioni ghematriche" per squalificare l'interlocutore non è per questo
un antisemita, ma certo non ha una alta considerazione della cultura
ebreica, e viene da chiedersi cosa cavolo ci faccia qui. Ma terrò per me la
mia curiosità ed eviterò di adirarlo, sembra così suscettibile che va fuori
dai gangheri persino se gli parli della Costituzione...


 l'ebreo nella civilizzazione europea e' l'eterno sparigliatore
eh, cosa vuoi, con le nostre "permutazioni ghematriche" ...


 Io lo ho provocato sui contenuti. Lui ha offeso me come persona.
mi ricorda vagamente qualcosa.
;-)
A.


 l'ebraicita', verso questa c'e' una indubbia avversione.
No, scusa, questa non l'ho capita.
Sembra un calembour.
A.


;-)
;-p
MMAX


 parte della tradizione politica occidentale, lungo questo cammino.
E io che piffero vado dicendo da 7 MESI? Ma va va, va a lavurar


 tua.
io sono estremamente rassegnato al fatto che al mondo ci sia qualcuno che
consiglia di mettere la Torà in soffitta, che è capace di passare mesi ad
insultare chi osa parlargli di Verdiglione o della Costituzione, che
imperterrito nega l'antisemitismo (sociale) di Marx cercando di parlare del
Bund, e che cerca di introdurre distinguo clericali tra chi odia gli ebrei e
chi vorrebbe *solamente* far sparire la religione ebraica con le sue
permutazioni gematriche, che disprezza dal profondo.
Mi chiedo perché costui debba venire a scrivere qui le sue vaccate, e si
offenda se qualcuno gli risponde a tono.


 Sembra un calembour.
una "permutazione gematriaca" ?



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                  \   A     M   /
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                         \   /
                          \ /
(le medie non finiscono mai)
lina


A margine della tenzone Nahum-webmaster, nella quali inviterei entrambi a
non coinvolgere procure ed avvocati, ho una la mia risposta e alcune domande
aggiuntive, non retoriche e non polemiche a proposito dello specifico tema
del primo post (i funzionari del PCI e della CGIL che hanno fatto arrestare
ebrei simpatizzanti dell'autonomia ma non necessariamente terroristi e
complici di terroristi si sono comportati da statolatri, secondo valori
incompatibili con l'ebraismo?)
Le prime due domande:
1) Il principio del piqqut nefesh autorizza o no ad evitare atti di
terrorismo anche a prezzo di seri danni per chi è sospetto, magari a torto,
di essere terrorista o complice di terroristi?
1b) Non è il principio di cui sopra che autorizza anche ebraicamente la
pratica del targeted killing, anche a rischio di vittime innocenti?
C'è poi una considerazione, forse OT ma necessaria per i ragionamenti
successivi: Il comportamento del PCI e della CGIL oltre che servire propri
scopi di prevenzione (salvaguardare la vita di propri funzionari) è anche
servito a scopi di lotta politica e forse di vendetta personale.  Certamente
però, con tutte le sue ombre e le sue vittime innocenti, il comportamento
del PCI è stato fondamentale nell'isolamento e nella sconfitta politica e
militare del terrorismo.
Da cui una terza domanda, specifica per Nahum: saresti ugualmente critico
verso funzionari dell'OLP che per tutte le ragioni buone e cattive di cui
sopra, muovessero un attacco deciso all'estremismo islamico terrorista,
filoterrorista, fiancheggiatore ideologico del terrorismo? Se fermare gli
attacchi suicidi avesse come prezzo l'arresto e il licenziamento dal lavoro
di attivisti che in seguito si dimostreranno non coinvolti in fatti di
sangue, il prezzo da pagare sarebbe troppo alto?
Per concludere più IT, Ben Gurion e lo Stato di Israele combatterono con
energia il proprio terrorismo, sicuramente a partire dal 1947, e lo
feintegrarsi sia scontrandosi armi in pugno con gli irriducibili. Ebrei
uccisero o minacciarono di uccidere altri ebrei.  Lo fecero in nome degli
interessi dello Stato e dei benefici che l'ordine avrebbe portato alla causa
del popolo ebraico, ma anche -credo- perché nessun fine giustificava il
prolungarsi delle uccisioni e gli attentati che il Lehi e la Banda Stern
perpetravano. A me, che vado ad impressioni e non ho un curriculum di studi
serio in proposito, questo sembra un comportamento perfettamente ebraico.
Chiudo con la mia risposta alla domanda originaria, secondo le mie
valutazioni e con tutti i se e i ma che mi derivano dal non essere in nessun
modo un'autorità halachica.
La risposta è che io non mi sento di condannare, ebraicamente, l'ipotetico
funzionario PCI che abbia con le sue denunce portato all'arresto
dell'autonomo ebreo,purché l'autonomo, fosse seriamente sospetto di avere
legami col terrorismo o sembrasse sostenere la lotta armata in un momento in
cui i morti c'erano ed erano tanti.
Mi sentirei invece di condannare gli autori delle retate di massa contro
l'autonomia padovana.
E certamente condannerei, ebraicamente, eticamente, tutti coloro che hanno
teorizzato che la politica, anche nella più imperfetta delle democrazie, si
possa fare a colpi di pistola. Che poi i colpi li abbiano sparati
effettivamente oppure no.
Antonio 


 effettivamente oppure no.
perfettamente d'accordo.
ma una volta che la condanna č stata scontata, e il tale ha cambiato idea,
deve portarsi indosso lo stigma di terrorista ?


 offenda se qualcuno gli risponde a tono.
Beh allora Nahum/Agnosco/Z. questa e' proprio la goccia che fa 
traboccare il vaso. Posso accettare parecchie cose e far finta di riderci
su 
ma stavolta hai veramente passato qualsiasi segno.Qui non e'  piu' 
questione di troll, usenet e altre amenita' . Mi sono stufato di veder 
stravolgere quello che dico, di leggere le tue apologie, i tuoi giudizi 
infamanti sul PCI. Devo solo capire se hai un problema psicologico per 
cui ti si prende cosi' come sei come se fossi uno che ha perso il senso 
dei rapporti sociali, o se, invece, ci stai benissimo con la testa e
questo 
modo inqualificabile di rapportarti al tuo prossimo e' un tratto
distintivo.


 (le medie non finiscono mai)
l'asilo, vorrai dire......
e mollami il triciclo, please.
A.


 questione di troll, usenet e altre amenita' . Mi sono stufato
tanto poi ricominci a rispondere e magari tra altri sei mesi o giù di lì
finirai per darmi ragione.


 deve portarsi indosso lo stigma di terrorista ?
Credo che siano due categorie da considerare, che valgono sia per il
terrorista che per il nazista (visto che ne avete discusso).
La prima categoria è legale. Scontata la pena lo Stato non ha altri diritti
da far valere: i diritti civili sono esattamente gli stessi di quelli di
qualunque cittadino.
Moralmente, entrano in campo più categorie.
Senza cambiamento, senza "ritorno", lo stigma rimane, sempre.
Se il cambiamento è evidente, attivo e credibile e il terrorista (o il
nazista) non hanno direttamente ucciso o collaborato ad uccisioni, allora il
perdono può essere considerato un dovere.
Se invece ci sono state vittime, allora il danno non è eliminabile. Lo
stigma, per così dire, rimane e si può solo rimarginare, non eliminare.
Anche dopo il pentimento più sincero e più aperto, il perdono è una facoltà
di chi è vicino alle vittime e che va a merito di chi lo esercita. Non è un
dovere. In questo caso il termine della detenzione, di per sé, significa
ancora meno. 
La differenza tra terrorista e nazista è un problema di dimensione, non di
qualità. Un nazista avrà probabilmente una strada molto più difficile,
perché gli assassinii sono stati di massa, indiscriminati. Rimarginare le
ferite una per una è quasi certamente impossibile.
Il terrorista (almeno quello italiano), ha colpito selettivamente. E'
possibile cercare di coistruire un rapporto personale con i parenti e gli
amici delle vittime, c'è una possibilità maggiore di mostrare a chi è più
coinvolto il proprio cambiamento e forse di essere perdonati da chi ha
titolo per farlo.
Almeno così pare a me.
Ciao
Antonio
