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Titolo: Pausa di riflessione nel dialogo

da il 
corriere.it
Per il rabbino capo di roma il papa ha fatto una marcia indietro di 43 anni
L'Assemblea rabbinica italiana: «Pausa di riflessione nel dialogo» con i 
cattolici
Il giudizio sulla modifica della preghiera del Venerdì Santo: «Una 
sconfitta dei presupposti stessi del dialogo»
ROMA - E ora è rottura. L'Assemblea rabbinica italiana dopo la modifica 
alla preghiera per gli ebrei del venerdì santo ritiene necessaria una 
«pausa di riflessione nel dialogo» con i cattolici. 
 
Il rabbino capo di Roma Riccardo Di Segni (Ansa) 
E rileva che la modifica decisa da Papa Ratzinger costituisce «una 
sconfitta dei presupposti stessi del dialogo». L'Assemblea lo afferma in 
una nota firmata dal presidente, rabbino Giuseppe Laras.
 DI SEGNI: MARCIA INDIETRO DI 43 ANNI - Del resto fin da martedì non erano 
mancate le critiche alla decisione papale. «Una marcia indietro di 43 anni 
che impone una pausa di riflessione nel dialogo ebraico-cristiano». Anche 
a mente fredda e con migliore documentazione, non cambia, anzi si aggrava, 
il giudizio del rabbino capo di Roma Riccardo Di Segni sul nuovo testo 
della preghiera del Venerdì santo, annunciata da Papa Ratzinger, che 
riguarda gli Ebrei. «Della preghiera - spiega ancora - è grave la sostanza 
e grave anche la formula con cui è stata presentata. Vorrei precisare che 
non è vero che è stata tolta la frase che urta la sensibilità del popolo 
ebraico. In questa nuova formulazione è tutto che urta questa sensibilita».
Di Segni rivela che il nuovo testo non «è un fulmine a cielo sereno». «Nei 
mesi scorsi - dice - avevamo fatto presente le nostre perplessità e ci 
avevano dato ampie assicurazione. Invece ora ci troviamo davanti al 
peggio». Il rabbino spiega poi il modo in cui il nuovo testo sia 
peggiorato: «nella liturgia di un tempo nel recitare la preghiera del 
venerdì santo si ci si doveva inginocchiare e pregare in silenzio. Questi 
due atti non valevano giunti al "pro perfidis judeis". Pio XII invece 
ripristinò sia il silenzio sia la necessità di inginocchiarsi. Com'è noto 
Giovanni XXIII nel 1959 tolse il "pro perfidis judeis", ma lasciò intatto 
tutto il resto. Nel 1970 la preghiera fu completamente cambiata da Paolo 
VI e si diceva: il popolo ebraico sia fedele alla sua Alleanza». «Rispetto 
a questa evoluzione, papa Ratzinger - osserva ancora il rabbino capo di 
Roma - ha riportato indietro le lancette di 43 anni rispetto al 2008». Tra 
le cause di questo «inciampo», Di Segni indica il problema «dell'immagine 
del popolo ebraico per la Chiesa. La domanda è sempre la stessa: cosa ci 
stanno a fare gli ebrei su questa terra?». «Se questo è il presupposto del 
dialogo, è intollerabile. Evidentemente - aggiunge ancora Di Segni che è 
in contatto con il rabbinato di Israele - la chiesa ha problemi di 
riscoprire i fondamenti della sua ortodossia». 
06 febbraio 2008 
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

 riscoprire i fondamenti della sua ortodossia». 
Scusate, ma i miei neuroni stamattina viaggiano a due cilindri. Qualche 
anima buona può spiegarmi che cosa ha cambiato esattamente herr Ratzinger 
rispetto a prima? Fate finta di doverlo spiegare a un bambino di cinque 
anni.
Grazie, Y.


 Grazie, Y.
"...Nel 1970 la preghiera fu completamente cambiata da Paolo VI e si 
diceva: il popolo ebraico sia fedele alla sua Alleanza»."
Ora Ratzinger ha rimesso in campo la preghiera a Dio perchè gli ebrei si 
convincano una buona volta che rav Yoshua ben Yossef era la Divinità 
incarnata. Certo, questo non può far dimenticare l'appoggio che già il 
precedente papa (di cui Ratzinger era il primo consisgliere) aveva 
avvallato operazioni esplicitamente anti-giudaiche, tra cui quella 
costruita intorno The Passion di Mel Gibson. La regia giornalistica di 
quell'operazione in Italia fu affidata a Vittorio Messori (uno che quello 
che pensa davvero degli ebrei in pubblico non lo può dire). 


 Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visitahttp://
www.e-brei.net/
sono battezzata cattolica e vorrei solo intervenire brevemente
per manifestarvi la mia solidarietà
non sono la sola cattolica a sentirsi fortemente a disagio
in rapporto agli atteggiamenti recenti del Vaticano
lo scontro messo in atto non mi pare però solo contro gli ebrei
ma anche contro atei, 'laici' e aderenti ad altre religioni
se nei confronti di certo violento fanatismo mediorientale una certa
chiusura
può esser comprensibile non lo è invece verso coloro che son
semplicemente
diversi da noi (o dovrei dire da loro visto che mi sento sempre più
lontana
dal cattolicesimo ratzingeriano)
Anna


 dal cattolicesimo ratzingeriano)
Non è un problema.
Il clero si estinguerà.
Tra cent'anni saremo senza intermediari tra noi e D_o.
Ci sarà soltanto un po' più di casino....
Perché ogni rabbì cattolico la vedrà a modo suo.... 


 anni
Non capisco.
Se io fossi di religione ebraica non me ne importerebbe niente. 


 Per il rabbino capo di roma il papa ha fatto una marcia indietro di 43 anni
posizioni critiche anche dei rabbini Massorti
http://www.nytimes.com/2008/02/09/us/09prayer.html?th&emc=th
Conservative Rabbis to Vote on Resolution Criticizing Pope's Revision
of Prayer
By NEELA BANERJEE
The revision of a contentious Good Friday prayer approved this week by
Pope Benedict XVI could set back Jewish-Catholic relations,
Conservative Judaism's international assembly of rabbis says in a
resolution to be voted on next week.
The prayer calls for God to enlighten the hearts of Jews "so that they
may acknowledge Jesus Christ, the savior of all men."
The draft resolution states the prayer would "cast a harsh shadow over
the spirit of mutual respect and collaboration that has marked these
past four decades, making it more difficult for Jews to engage
constructively in dialogue with Catholics."
On Tuesday, the pope released new wording for the prayer, part of the
traditional Latin, or Tridentine, Mass.
Before the Second Vatican Council, also known as Vatican II, the Good
Friday Mass in Latin prayed for the conversion of Jews, referring to
their "blindness" and calling upon God to "lift a veil from their
hearts."
An unofficial translation of the new prayer reads: "Let us pray for
the Jews. May the Lord Our God enlighten their hearts so that they may
acknowledge Jesus Christ, the savior of all men."
Lay Jewish groups this week called the change insufficient.
Rabbi Joel H. Meyers, executive vice president of the Rabbinical
Assembly, the Conservative rabbis' group, said leaders from the Reform
and Reconstructionist movements had also been in touch with him about
issuing a joint statement on the papal revision.
"We have been very much involved in interfaith activities and dialogue
for years, and relationships with the Catholic Church are really quite
good," the rabbi said. "I think it really turns back the clock a bit
and reverts to some sense that the church is pulling back from the
positions it took in Vatican II."
Most Catholics worship in the vernacular, and their prayers will not
be affected. But last year, the pope made it easier for
traditionalists to celebrate the Latin Mass that was the norm before
Vatican II.
At a meeting in Washington from Sunday to Thursday, the Rabbinical
Assembly will vote on a draft resolution, which, while subject to
revision, says the group is "dismayed and deeply disturbed to learn
that Pope Benedict XVI has revised the 1962 text of the Latin Mass,
retaining the rubric, 'For the Conversion of The Jews.' "
The Rev. James Massa, executive director of the secretariat of
ecumenical and interreligious affairs of the United States Conference
of Catholic Bishops, said Friday that the prayer would be heard by "a
tiny minority of Catholics and they will hear it in Latin."
"The publication of the prayer and its interpretation by some of our
partners in the Jewish community does lower the temperature a bit,"
Father Massa said, "but we have persevered other controversies in the
past and at the end of the day we are all at the table of dialogue."


On 7 Feb, 09:42, 
yossaria...@operamail.com
 (yossarian99) wrote:

Per il momento mando questo commento, poi si vedrà. Può darsi che
scriverò altro.
Pur rispettando ciò che è stato deliberato dal Papa, non posso fare a
meno di sollevare alcune perplessità.
Innanzi tutto la giustificazione del card. Kasper non è molto
convincente. S. Paolo parla dei tempi escatologici, non delle
preghiere che si devono fare per gli ebrei.
Privatamente uno può pregare come vuole, ma quando la preghiera è
pubblica si deve avere rispetto per le persone per cui si prega. E
quale sia il metro del rispetto non lo decide chi prega,
unilateralmente, ma deve tenere conto della sensibilità altrui.
Ciò che però mi lascia  sommamente perplesso è che ci siano due
preghiere differenti per gli stessi destinatari. Una è quella
stabilita da Paolo VI, per il Venerdì Santo nelle lingue nazionali,
l'altra è quella in latino. Quale delle due  rispecchia il sentimento
autentico?
Peraltro introdurre due preghiere diverse per lo stesso motivo
introduce un "vulnus" non indifferente. Perché, se è vero ciò che ha
detto papa Benedetto XVI che "lex orandi lex credendi", allora può
esistere anche una "doppia verità" di fede. Eh sì, perché se la Chiesa
prega in due modi per lo stesso fine, allora vuol dire che ci possono
essere doppie verità di fede.
Non era meglio essere semplici: pregare per la salvezza degli ebrei,
musulmani, ecc.
In questo caso non si offendeva nessuno.
Saluti
Dario Bazec


 Anna
ciao
michele


 convincano una buona volta che rav Yoshua ben Yossef
Sul Talmud è conosciuto come Ben Panthera. 


On 7 Feb, 09:42, 
yossaria...@operamail.com
 (yossarian99) wrote:

Cari Amici,
in allegato vi invio la seconda tranche di  quello che dovevo
scrivere. Si tratta di una pagina di Wikipedia (ultimo aggiornamento)
relativo ai "perfidi giudei". Leggetevi l'esilarante (si  fa per
dire...) interpretazione della parola "perfidus" (primo capoverso),
che è quella della Congregazione dei Riti del 1948. Se questo è il
latino che  sanno in Vaticano, Dio ce ne scampi e liberi. Nel secondo
capoverso c'è la mia rettifica, che s ipuò controllare con qualsiasi
buona grammatica e buon vocabolario di latino.
NB! Dopo la parola "infidelis" finiscono le mie correzioni.
ALLEGATO
Oremus et pro perfidis Judaeis
Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.
Vai a: Navigazione, cerca
Oremus et pro perfidis Judaeis (letteralmente in italiano Preghiamo
anche per i per i giudei privi di fede) era una locuzione latina,
presente dal medioevo fino al XX secolo nella liturgia cattolica, con
la quale i cristiani pregavano per la conversione dei giudei. È da
notare che perfidis indicava la mancanza di fede: la radice è per +
fides (gli ebrei "privi della fede"). Col tempo, tuttavia, l'aggettivo
"perfidis", proprio perché associato agli ebrei, generalmente poco
amati dalla popolazione cristiana, assunse, nelle lingue volgari, un
significato negativo. In italiano, infatti, "perfido" è divenuto col
tempo sinonimo di "malvagio" o di "cattivo".
Questa interpretazione è del tutto errata. La parola "perfido" è una
delle tantissime parole che derivano invariate dal latino, nella
grafia e nel significato. Basta consultare una semplice grammatica
latina per sapere che la parola "perfidus" indica un superlativo che
si forma premettendo all'aggettivo positivo il prefisso "per-". C'è
anche il prefisso "prae-". Il positivo non è come si può credere a
prima vista "fidus", ma la forma contratta di "foedus, a , um" che
significa, secondo il contesto "cattivo", "brutto", "deforme",
"orribile" e anche "terribile", "violento", "atroce" e ancora "turpe",
"vergognoso", "infame". L'aggettivo "perfidus", secondo i dizionari ha
un significato più ristetto come "sleale", "falso", "traditore".
La Congregazione dei Riti ha dato una traduzione del tutto errata. La
lingua latina non si può cambiare a piacimento. Del resto le
persecuzioni agli ebrei erano motivate e accompagnate proprio da
appellativi che corrispondono alle esatte traduzioni sopra riportate.
Infatti gli ebrei venivano quanto meno insultati con quella parola,
perché aveva quei significati. Non corrisponde al vero che la parola
"perfidus" assunse il significato negativo perché associato agli
ebrei. E' vero invece il contrario: i cristiani usarono quella parola,
già esistente nel latino classico, per offendere e insolentire gli
ebrei. E sulla lingua latina la Chiesa non ha nessuna potestà
interpretativa. Per questo bisogna che sia cauta nella scelta delle
parole. Vale la pena di ricordare che "colui che non crede" in latino
si dice univocamente "infidelis".
L'uso di tale locuzione venne mantenuto anche nella liturgia cattolica
del Venerdì Santo fino al 1959, quando per primo papa Giovanni XXIII
la fece eliminare durante la celebrazione da egli stesso presieduta.
La preghiera per i "perfidi giudei" scomparve definitivamente con la
riforma dell'intero messale nel 1962.
L'eliminazione della dizione "perfidi giudei" fu proposta a papa
Giovanni XXIII dal sacerdote sloveno di Trieste Mons. Jakob Ukmar, che
officiava a Trieste, però svolgeva la sua attività anche presso il
Tribunale Ecclesiastico del Patriarcato di Venezia sin dal 1940; lì
conobbe il papa quand'era ancora Patriarca di Venezia. Mons. Ukmar fu
un fine latinista, tanto che tradusse in latino schemi e decreti
conciliari.
Indice
[nascondi]
    * 1 La liturgia tridentina
    * 2 Effetti della modifica liturgica sui rapporti fra Cristiani ed
ebrei
    * 3 Ancora una nuova versione della preghiera
    * 4 Note
    * 5 Bibliografia
    * 6 Collegamenti esterni
La liturgia tridentina [modifica]
Sul Messale Romano del Concilio di Trento[1] era presente il seguente
testo che si recitava il Venerdì Santo, nella grande preghiera
universale che seguiva la lettura del vangelo della passione di Gesù;
il testo è composto da un invito alla preghiera e dalla preghiera vera
e propria:
Collabora a Wikiquote 	<< Oremus et pro perfidis Judaeis ut Deus et
Dominus noster auferat velamen de cordibus eorum; ut et ipsi agnoscant
Jesum Christum, Dominum nostrum.
Omnipotens sempiterne Deus, qui etiam judaicam perfidiam a tua
misericordia non repellis: exaudi preces nostras, quas pro illius
populi obcaecatione deferimus; ut, agnita veritatis tuae luce, quae
Christus est, a suis tenebris eruantur. >>
Una possibile traduzione è la seguente:
    Preghiamo anche per gli Ebrei che non credono, affinché il Signore
Dio nostro tolga il velo dai loro cuori ed anche essi (ri)conoscano il
Signore nostro Gesù Cristo.
    Dio onnipotente ed eterno, che non allontani dalla tua
misericordia neppure la incredulità degli Ebrei, esaudisci le nostre
preghiere, che ti presentiamo per la cecità di quel popolo, affinché
(ri)conosciuto Cristo, luce della tua verità, siano liberati dalle
loro tenebre.
E' stato ben chiarito da autori e teologi cattolici[2] la parola
perfidus/perfidia non sarebbe direttamente traducibile con l'italiano
perfido/perfidia, in quanto conterrebbe in sé l'idea di una mancata
accoglienza della fede (per-fidus), o più precisamente, restando sul
significato originario latino, di non avere accolto il completamento
del Patto di Abramo manifestatosi con l'incarnazione e la morte del
Cristo e quindi avere rotto "quel" patto. Una traduzione adeguata a
questa argomentazione sarebbe "increduli/incredulità", interpretando
perfidus' come sinonimo di infidelis. Poiché, come si è detto in
precedenza, il senso dell'aggettivo 'perfidus' secondo la sua
etimologia è andato progressivamente perduto nella parola italiana
'perfido' [3], la Chiesa ha introdotto la modifica liturgica di cui
sopra.
Effetti della modifica liturgica sui rapporti fra Cristiani ed ebrei
[modifica]
L'abolizione dalla liturgia cristiana di parole tanto odiose ha svolto
un ruolo importante nel favorire il riavvicinamento fra ebrei e
cristiani, verificatosi a seguito del Concilio Vaticano II soprattutto
durante il pontificato di Giovanni Paolo II. La preghiera costituiva
un ostacolo non solo per il significato ostile che in italiano ha
assunto la parola latina "perfidi", ma soprattutto perchè sembrava
indicare che l'unico possibile rapporto fra ebrei e cristiani
consistesse nella conversione dei primi alla religione cristiana.
Questo riavvicinamento ha quindi necessariamente implicato un
crescente (anche se parziale) riconoscimento reciproco della
legittimità dell'esistenza di entrambe le religioni nel piano di Dio.
L'ebraismo di derivazione rabbinico-farisaica si è evoluto, dal II
secolo dopo Cristo in avanti, ossia dall'epoca della seconda e ultima
grande rivolta antiromana dei giudei, come religione essenzialmente
"etnica", priva di mire proselitistiche (che pure, nell'antico
ebraismo non mancavano). L'ebraismo moderno non ambisce, quindi, alla
conversione dei cristiani. Quanto alla visione che del cristianesimo
ha l'ebraismo moderno, in rapporto a sé stesso, essa è molto
variegata, e può assumere tratti di indifferenza, di ostilità, o di
apprezzamento positivo per l'opera di avvicinamento dei "pagani" alla
fede nell'unico Dio. Il minimo comune denominatore delle diverse
posizioni espresse dall'ebraismo intorno al cristianesimo è, tuttavia,
costituito dal rifiuto della missione universale della quale i
cristiani sono investiti dal fondatore della loro religione.
Proprio ed anche in ragione di tale missione universale, la visione
cristiana, e quella cattolica in particolare, dei rapporti con
l'ebraismo non può essere né di indifferenza, né di mera coesistenza
come se entrambe le fedi fossero equivalenti ai fini della "Salvezza".
Per la Chiesa, che ritiene sé stessa legittimo successore spirituale
dell'ebraismo antico e più autentico interprete delle Scritture, il
ruolo dell'ebraismo moderno in rapporto al cristianesimo si evince,
anzi tutto, da due celebri documenti conciliari "Lumen Gentium" e
"Nostra Aetate". Il primo definisce il "Popolo di Dio", ricordando che
esso è esclusivamente composto dai battezzati, ossia da chi appartiene
alla Chiesa, in accordo con la dottrina tradizionale. Il secondo,
ricordando che è la Chiesa il "Popolo di Dio", condanna, tuttavia, la
superstizione che ritiene tutti gli ebrei responsabili della condanna
a morte di Gesù. L'assenza di una colpa collettiva implica che la
prima alleanza fra Dio e il popolo ebraico è ancora in vigore; essi
non possono e non devono essere considerati infedeli (perfidi). Questo
atteggiamento è stato successivamente approfondito da Giovanni Paolo
II. E' rimasta famosa la frase pronunciata dal Pontefice nel corso
della visita al Tempio Maggiore ebraico a Roma nel 1986 rivolgendosi
agli ebrei presenti: "Siete i nostri fratelli prediletti e, in certo
modo, si potrebbe dire i nostri fratelli maggiori".
Ancora una nuova versione della preghiera [modifica]
Nel 2008, solamente per i cattolici che utilizzano il rito tridentino,
il testo della preghiera è stato ancora modificato. La versione
attuale[4] recita così:
Collabora a Wikiquote 	<< Oremus et pro Iudaeis
Ut Deus et Dominus noster illuminet corda eorum, ut agnoscant Iesum
Christum salvatorem omnium hominum.
Omnipotens sempiterne Deus, qui vis ut omnes homines salvi fiant et ad
agnitionem veritatis veniant, concede propitius, ut plenitudine
gentium in Ecclesiam Tuam intrante omnis Israel salvus fiat. Per
Christum Dominum nostrum. Amen. >>
Note [modifica]
   1. ^ Testo latino completo e traduzione italiana di S. Bertola e G.
De Stefani, stampato in Torino nel 1957, con "Visto concorda con
l'edizione tipica del Messale Romano" del 31 gennaio 1957
   2. ^ Così Erik Peterson, che sosteneva le posizioni del Cardinale
Schuster, cfr.: E. Peterson, Perfidia Judaica in Ephemerides
liturgicae, 1936, vol. 50, p. 296ff; J.-M. Oesterreicher, Pro perfidis
Judaeis in: Cahiers Sioniens, 1947, p. 85ff; cfr. anche la
dichiarazione della Congregazione dei Riti del 16 agosto 1948
pubblicata in Acta Apostolicae Sedis, vol. IX, n. 8, p. 342, che
dichiarava lecite le traduzioni aventi il senso di "infedele in
questioni di fede" (citt. in J. Isaac, Genèse de l'Antisémitisme...)
   3. ^ Cfr.: J. Isaac, Genèse de l'Antisémitisme...
   4. ^ 
http://www.lastampa.it/_web/CMSTP/tmplrubriche/giornalisti/grubrica.asp?ID_blog=196&ID_articolo=61
Bibliografia [modifica]
    * Jules Isaac, Genèse de l'Antisémitisme, Parigi: Calmann Lévy,
1956
    * Elio Toaff, Perfidi giudei, fratelli maggiori, Milano:
Mondadori, 1990, ISBN 8804334096
    * Marie-Thérèse Hoch, Bernard Dupuy (a cura di), Les Églises
devant le Judaïsme. Documents officiels 1948-1978, Parigi: Cerf, 1980
Collegamenti esterni [modifica]
    * I progressi: dal riconoscimento dei torti ai "Mea culpa". Nota
bene: l'articolo di Morasha riflette la posizione ebraica concernente
il rapporto tra cristianesimo e giudaismo in tema di "rispetto
reciproco".
Estratto da "
http://it.wikipedia.org/wiki/
Oremus_et_pro_perfidis_Judaeis"
Categoria: Preghiere cristiane


 Sul Talmud č conosciuto come Ben Panthera.
Che io ricordi č conosciuto in almento tre modi diversi.
Figlio di mignotta, di ragazza stuprata da un romano, figlio della 
Maddalena...
Anche se fosse...
Il senso del discorso non cambierebbe...



veramente l'espressione che va più di moda è 'ateo devoto'
assegnata a personaggi rivoltanti che per puro opportunismo appoggiano
le frange più oscurantiste della chiesa
in merito al 'cristiano non cattolico' invece ti devo dar ragione
mi ritengo proprio tale
e alla luce del comportamento delle istituzioni ecclesiastiche
mi sento di dire che chi è cattolico non è molto cristiano
Anna


 mi sento di dire che chi è cattolico non è molto cristiano
Vabbè...
Comunque non è né ilmomento né la sede. 


 Se io fossi di religione ebraica non me ne importerebbe niente. 
1) l'ebraismo non è una religione, gli ebrei sono un popolo (leggi le FAQ)
2) ci sono vari livelli di dialogo, quello a cui si riferisce la notizia 
è un livello <<ufficiale>>, condotto sul piano <<teologico>>, talvolta 
difficile da comprendere, ma necessario ed IMHO ben condotto
3) in effetti non credo che alle comunità italiane interessino le 
variazioni nei riti edomiti, molti probabilmente non sanno neanche di 
cosa si stia parlando
Ciao,


 si stia parlando
E chi sa di cosa si sta parlando, forse storcerebbe in naso per 
l'appellativo edomita...


 l'appellativo edomita...
appunto, come dicevo: è sempre bene ricordarsi che, al fondo,
i cristiani pensano che gli ebrei siano in errore e viceversa
il buonismo e il volemose bene vanno benissimo per coloro
ai quali non frega nulla, né degli uni né degli altri
(e per quelli a caccia di consensi - o di qui, o di là)
ciao
michele


 conversione dei cristiani, non vedo perché dovrei farmene un problema.
Tu personalmente forse no ma a livello di opinione pubblica vedresti che 
vespaio...
Quello che ha fatto Ratzinger (che adesso che l'ho capito mi sembra molto 
grave) invece è passato praticamente sotto silenzio...
Y.


 (e per quelli a caccia di consensi - o di qui, o di là)
Nessuno è a caccia di consensi.
Ma perché mi imbatto sempre in gente che mi fraintende?


 Come distinguere l'ebreo rispettoso dei precetti da quello che li ignora?
Non so, non saprei... lasciamo siano gli altri a risolvere questo 
importantissimo problema.


 vespaio...
Non credo gli islamici dissimulino la loro convinzione.
E giustamente nessun vespaio teologico avviene su questo.
I problemi sono sempre quelli del "come" e del "quando".
Tb
-- 
Libertà per i comunisti siriani in carcere: Fateh Jamus, 'Isam Dimashqi,
Basel Hurani, 'Abd al-Halim Rumieh, Ratib Sha'bu, and Doha 'Ashur
al-'Askari 
http://snipurl.com/1oqtm


 Nessuno è a caccia di consensi.
non parlo certo né di te né di altri che scriva qui


 grave) invece è passato praticamente sotto silenzio...
una delegazione di ebrei americani si incontrerà oggi a washington
per esprimere solidarietà a di segni e chiedere la temporanea sospensione 
del dialogo col vaticano
da noi l'argomento è stato in prima pagina per almeno tre giorni di fila
se ti pare che questo sia passare sotto silenzio...
ciao
michele


 Il senso del discorso non cambierebbe...
Vero, non cambia affatto, era solo un'aggiunta; non si ritengono i Vangeli
testi storici per motivi noti, mentre nel Talmud veniva annotato tutto con
precisione, e con precisione è stato tramandato.


 mi sento di dire che chi è cattolico non è molto cristiano
saresti dunque la prima ad aver scoperto l'originale, autentico
messaggio cristiano di gesù in persona? complimenti: pensare
che eruditi e professoroni ci s'arrabattano su da decenni e
non sono venuti a capo di nulla
se ti sbrighi a pubblicare un best seller fama e fortuna non te
li leva nessuno
ciao
michele


 importantissimo problema.
Bene.
Allora, dopo questa piacevole divagazione, torniamo in tema.
Se io fossi uomo rispettoso dei Precetti non me ne importerebbe niente di 
quello per cui pregano i cristiani cattolici. 


 grave) invece è passato praticamente sotto silenzio...
Silenzio non mi sembra. 


 di gradini del senso di civiltà che uno può scendere o salire
Non pensi che la conoscenza ed il rispetto reciproco possano allontanare il 
pericolo di altri olocausti?


 pericolo di altri olocausti?
se bastasse questo non ci sarebbe mai stato neanche il primo
ciao
michele



Come risposta non può reggere. 


 Come risposta non può reggere.
regge invece piuttosto bene
A


 quello per cui pregano i cristiani cattolici. 
...da cui si deduce facilmente che un <<uomo rispettoso dei Precetti>>, 
essendo per nulla interessato a come pregano gli edomiti, difficilmente 
seguirà il tema, se non per qualche <<piacevole divagazione>> (-:


 regge invece piuttosto bene
Al di là delle vere ragioni che possono aver portato Hitler a promuovere la 
persecuzione, rimane il fatto che una parte cospicua di tedeschi non ebrei 
arrivò ad odiare, a coprire, a collaborare.
Un popolo fu manovrato contro un altro popolo.
Come?
Si odia ciò di cui si ha paura, si ha paura di ciò che non si conosce e che 
è visto come "altro", "diverso".


 seguirà il tema, se non per qualche <<piacevole divagazione>> (-:
Perfetto....
Allora... il grido di dolore per un fantomatico salto indietro di non so 
quanti anni non è che un mezzo per combattere la noia....
Completezza d'informazione.
L'espressione << pausa di riflessione>> mi è piaciuta da subito!
:-) 


 persecuzione
Non avevo mai considerato Hitler come un <<promotore antropologico>>: 
bellissimo!


 :-) 
...e devi vedere il successo che riscuote la <<sospensione del 
giudizio>>. Viene considerata una cosa molto intelligente, usatissima 
nel Talmud: <<lo iodea - non lo so>> (-:


 che è visto come "altro", "diverso".
guarda, potrei dirti che ci fu gente che denunciò il proprio medico di 
famiglia, il quale gli aveva curato i figli per decenni
Non parlare di ciò che non sai.
Proprio la Germania era, fonti storiche alla mano, il paese nel quale gli 
ebrei erano più integrati e meno "diversi" e ignoti.
A 


"Redfiddler" <cacci...@NOSPAMlibero.it> ha scritto nel messaggio 
news:47b34584$0$36451$4faf...@reader5.news.tin.it...

Allora... se avessi ragione te....
...il dialogo sarebbe assolutamente inutile.
Che l'hanno tenuto a fare aperto per tutto sto tempo?


 quanti anni non è che un mezzo per combattere la noia....
in america nemmeno quello, reform reconstruct e ortodossi insieme
hanno fatto sapere che l'iniziativa di di segni è un'idea sua e che
se intende proseguire su questa linea lo farà a titolo personale
ciao
michele


 se intende proseguire su questa linea lo farà a titolo personale
beh, anche sull'opposizione ai Dico non ha molto seguito, visto quello
che è successo in Israele....
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 hanno fatto sapere che l'iniziativa di di segni č un'idea sua
prego? Potresti citare le fonti?


 Si odia ciņ di cui si ha paura
per esempio quando si č molto convinti di aver ragione.
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 per esempio quando si č molto convinti di aver ragione.
Esiste forse una parte che non lo č?
Ha ragione Toni.
Il dialogo serve soltanto ad imparare ad accettare le inevitabili 
differenze.
I veri problemi religiosi sono altri.... 


 che è successo in Israele....
chiedo venia, ma non ho presente il caso
ciao
michele


 prego? Potresti citare le fonti?
nella misura in cui un quotidiano č una fonte attendibile:
corriere della sera del 12 febbraio, p. 25
"L'iniziativa di Di Segni secondo noi č estrema e molto
pericolosa" mette in guardia il rabbino Alvin K. Berkun
per citare solo l'inizio, poi prosegue piů o meno sugli stessi
toni; mi dispiace non poterlo quotare per intero ma adesso
non ho molto tempo
ciao
michele 


 se intende proseguire su questa linea lo farà a titolo personale
...un Rabbino capo? ...di una Comunità distante 500 metri dal vaticano? 
Gli americani, che zuzzurulloni!


 non ho molto tempo
che cosa curiosa, eh.


 Gli americani, che zuzzurulloni!
direi che qui è l'ìtaliano che, sai che novità, anela a far fare buona
figura al papa.


 non ho molto tempo
I riferimenti sono giusti. Eccolo:
http://tinyurl.com/ytyh38


 figura al papa.
<<Non fategli nulla, lasciate che predichi tranquillamente, sennò ne 
farete un eroe, farà una nuova setta e poi non ve lo togliete più dai 
piedi>> (Cit.:-)))
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 ....un Rabbino capo? ...di una Comunità distante 500 metri dal vaticano? 
più o meno il senso era quello: caro di segni, magari hai fatto
bene, però facciamo bene anche noi, scusa tanto
ciao
michele


 se intende proseguire su questa linea lo farà a titolo personale
Prima era abbbandonato da gran parte della sua comunità e accerchiato solo 
da ebrei dell'ultimo minuto. ora è abbandonato anche dai rabbini 
internazionali,
Da Rav Toaff e Papa Giovanni Paolo II a oggi sembra ch siamo tornati 
indietro di 100 anni
p.
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 Gli americani, che zuzzurulloni!
Che paraculi vorrai dire. si sono messi al sicuro dagli errori di Di Segni 
e gli hanno mandato il messaggio che nelle sue stranezze è solo e tutto 
con una sola dichiarazione
p.
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 indietro di 100 anni
43 dei quali da parte di Ratzinger....


 piedi>> (Cit.:-)))
Un po' pesantuccia come ammissione....
Occhio....
Potresti far la fine del figlio di Toaff.... 


 Che l'hanno tenuto a fare aperto per tutto sto tempo?
il dialogo è di per sé  una pratica virtuosa
Per perseguire una pratica che è virtuosa in sé non c'è necessità di 
sbandierare eventuali risultati derivanti dalla pratica medesima, risultati 
che in realtà poi sono inventati o solo wishful thinking
Non è necessario avere dei motivi per comportarsi bene.
A


 Non č necessario avere dei motivi per comportarsi bene.
Sono d'accordo. 


 internazionali,
ho già documentato come i rabbini conservative condividano le
preoccupazioni di Di Segni.


 Potresti far la fine del figlio di Toaff...
Cioè scrivere un ridicolo libello privo di ogni fondamento scientifico, 
e distrutto dai colleghi accadamici, mettendo fine alla sua credibilità 
di storico?
Rinnovo l'invito alla limonata fresca.
Tb
-- 
E' una grande mitzvah essere sempre felici (R. Nachman di Breslavia)


 Rinnovo l'invito alla limonata fresca.
Un Orzobimbo?
Caldo?
Se vuoi ti spiego la battuta... 


 tutto con una sola dichiarazione
Quoto. E cosa dire del seguito che avrà presso l'ambasciata israeliana? 
Mi aspetto che facciano piantare velocemente un albero per il Papa nel 
Sentiero dei giusti.


 E non se ne è sentito più nulla.
he's back!
