Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: Crocefissi nei luoghi pubblici.

http://www.uaar.it/uaar/scrocifiggiamo/02.htm
<cito>
In uno stato laico, nella piena attuazione di una costituzione che non
prevede "religioni di stato", la loro presenza costituisce
un'inammissibile privilegio per la religione cattolica. Essendo
chiaramente assurdo concepire la presenza dei simboli di tutte le
religioni (visto il loro gran numero), l'unica strada da percorrere è la
rimozione dei crocifissi dagli edifici pubblici.
La presenza nei tribunali è poi ancora più inconcepibile, in quanto
abbinata al motto "la legge è uguale per tutti": come può sentirsi
giudicato serenamente un cittadino islamico, in un'aula in cui una
religione (e di conseguenza i suoi fedeli) sono considerati più "uguali"
degli altri? Senza contare che, per gli stessi cattolici, la crocifissione
di Gesù  rappresenta un'ingiustizia...
</cito>
Mi piacerebbe conoscere la vostra opinione in merito. Pensate che sia un
problema che possa toccare anche una cittadino di religione ebraica?
Grazie R.
--
Inviato il mar 15 mag 2001 22:17:06 CEST da 
fw01-e0.inferentia.net
[195.223.39.2]
http://www.neuromante.net/
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--

di Gesù  rappresenta un'ingiustizia...
 In Occidente ( e in Italia ) viene consentita la costruzione di
moschee e garantita la lioberta' di religione.
Nei paesi islamici non possono essere costruite ne' Chiese ne'
 Sinagoghe e di religione ne e' ammessa una soltanto.
E penso che la giustizia per un islamico sia certaemte piu' garantita
in un tribunale italiano col crocefisso appeso che a un italiano in un
tribunale islamico privo di crocefissi.
Cesare Simonetti
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Giovanni Neiman
Moderatore di IAFM
Darth Vader su FidoNet 2:335/801.79 e ICQ 6486772
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

 crocifissi in luoghi come scuole o tribunali.
Scusa ma se io andassi a vivere in Israele,pensi che il governo
di Tel Aviv tolga dalle bandiere la stella di David, o dalle aule di
tribunale,
o dagli ospedali?
Che stai cianciando, capirai che fastidio puň dare un crocefisso, tanto piů
che in Italia vivono qualcosa come 54.000.000 di cristiani.
Personalmente, come cristiano, alle pareti delle scuole, nei tribunali e
negli
ospedali possono anche sostituire il crocefisso con la stella di Davide che
a me personalmente non darebbe nessun fastidio, in quanto non essendo
razzista
e non avendo nessun pregiudizio, altro non sarebbe che un simbolo senza
alcun
significato, non č un simbolo che ti identifica ma č il tuo modo di agire.
Sorry!
Shalom
Barabba


 rimozione dei crocifissi dagli edifici pubblici.
cut...
quello che dici non richiede opinioni, sarebbe un esempio di tolleranza, un
atto sensato, logico in uno stato laico. Esiste pero' un problema che ci
condiziona....aiaiaiai...potevano restare ad Avignone???
Quindi non solo i tempi non sono maturi, per una vera attuazione di uno
stato laico che sia proprio in ragione della sua laicitą tollerante e
rispettoso di tutte le religioni, ma si prospettano anche peggiori, quasi ad
ever voluto potare un albero dai frutti acerbi. Ci si prepara ad una
riscrittura della costituzione da parte di una coalizione non solo di
destra, ma di destra cattolica aihme'.
Mi chiedo se mai potro' entrare in ospedale e non venir violentata
visivamente da crocifissi, madonnine e quant'altro.
Purtroppo accettare le opinioni di una maggioranza comporta sempre un atto
di forza nei confronti delle minoranze, quali esse siano.
Un'Anna che non puo' non condividere


Giovanni Neiman
Moderatore di IAFM
Darth Vader su FidoNet 2:335/801.79 e ICQ 6486772
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

modo di agire.
Io sai cosa ci vedo nel crocifisso che in tribunale sta piu' in alto
del giudice? Che la religione e' piu' importante della giustizia.
Lo sai cosa ci vedo nel crocifisso che a scuola sta piu' in alto della
maestra? Che la cultura e' meno importante della religione.


 tribunale islamico privo di crocefissi.
interessante, davvero.
ipazia


 o dagli ospedali?
Israele, che lo si voglia ammettere o no, è lo Stato Ebraico, nato per
riunire sotto una comune identità geopolitica gli ebrei della diaspora,
considerati un popolo (autodeterminazione).
E con ciò non faccio alcuna considerazione di tipo negativo sul diritto dei
Palestinesi ad avere anch'essi una terra. Anzi, se non fosse che per
ottenerla ammazzano i civili con attentati terroristici, sarei il primo a
dargliela un po' di terra.
Dico solo che Israele è uno Stato Ebraico.
L'Italia NON E' uno Stato Cattolico, è uno Stato Laico e mettere le croci
nei luoghi pubblici a simbolo di quali sono le fonti morali ispiratrici
dell'opera che vi si svolge (giudiziaria, amministrativa, sanitaria,
educativa) è criticabile anche a mio modesto avviso.
Bernardo.
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 tribunale islamico privo di crocefissi.
la giustizia sarebbe meno garantista se ci fossero meno crocefissi ?


 significato, non č un simbolo che ti identifica ma č il tuo modo di agire.
--


educativa) è criticabile anche a mio modesto avviso.
Ma lo consideri un bene che Israele non sia uno stato laico?
Perche' le opinioni a riguardo sul NG mi sembrano diverse...
Comunque sia a tutt'oggi i cattolici sono la maggioranza,
ossia lo stato e' laico ma non sono laici gli italiani, che per
cultura plurimillenaria sono cattolici. Forse in un futuro questo
cambiera', pero'...
Sono Juza delle nuvole
Sono un uomo libero
Le nuvole sono la mia casa
Sono nato libero e moriro' libero
Lorenzo Vocaturo
ju...@libero.it


 Anche ammesso che in Italia ci siano realmente 54.000.000 di cristiani
La percentuale dei solo atei agnostici e' (fonte adn kronos) di circa il
15% quindi la cifra e' sovrastimata.
http://www.geocities.com/Augusta/7973/ica/faq.htm
4.4 Quanti sono gli atei? 
Tra atei e non credenti nel mondo vi sono piu' di un miliardo di persone,
circa il 20 per cento della popolazione terrestre. In Italia non credenti
e atei sono circa il 15 per cento della popolazione. (Fonte: Libro dei
fatti ADN Kronos) 
Ciao R.
-- 
Inviato il lun 21 mag 2001 20:06:52 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/


 cambiera', pero'...
No, guarda, mi spiace aver fatto credere di pensarla così.
In realtà sono l'ebreo più laico che si conosca.
Ho usato l'esempio di Israele perché il confronto era stato portato su
questo piano.
Fosse per me lo Stato dovrebbe essere una istituzione assolutamente laica.
Volevo solo dire che non credo giusto connotare le aule di giustizia e le
scuole e gli ospedali con simboli religiosi.
Quanto alla cultura plurimillenaria dei cattolici in Italia, ti consiglio
(bonariamente, senza alcuna vis polemica) di meditare su ciò che hai detto.
I cattolici in Italia sono la maggioranza da poco più di un millennio.
La civiltà, la religione e la cultura cattoliche sono estremamente moderne,
oserei dire contemporanee, se penso a quale profondità affondano le radici
le altre culture e religioni.
Bernardo.


 ossia lo stato e' laico ma non sono laici gli italiani,
Mi sa che hai le idee confuse.
Laico significa, nel senso usato nella locuzione "stato laico", che
religione e stato sono entita' distinte. Anche (e soprattutto) un
cattolico puo' essere laico in questo senso, peraltro moltissimi per
fortuna lo sono.
Consiglio anche una riletta all'articolo 7 della costituzione italiana.
Ciao R.
-- 
Inviato il lun 21 mag 2001 19:49:04 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/
--


  Sinagoghe e di religione ne e' ammessa una soltanto.
Il diritto a cui fai riferimento si chiama reciprocita' e vale solo per
cittadini stranieri il cui governo non accetti alcune regole
internazionali, non per cittadini di *altra*[1] religione.
Il cittadino di religione *altra*[1], per esempio il cittadino di
religione Ebraica, potrebbe benissimo essere italiano. 
Ciao R.
[1] non cristiano.
-- 
Inviato il lun 21 mag 2001 19:42:10 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/
--


 e cristiane ortodosse.
Esistevano mi sembra il tempo più adatto.


 Esistevano mi sembra il tempo più adatto.
vero, purtroppo
http://www.bh.org.il/V-Exh/index.htm
ma sostenere che l'Islam fu (nei secoli passati) intollerante quanto
l'Europa cristiana è una gigantesca fesseria.
saluti


Giovanni Neiman
Moderatore di IAFM
Darth Vader su FidoNet 2:335/801.79 e ICQ 6486772
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Giovanni Neiman
Moderatore di IAFM
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Consiglio anche una riletta all'articolo 7 della costituzione italiana.
Gia' ma, generico come tutte le leggi, non definisce gli ambiti.
Quello dello stato comunque non credo comprenda la coscienza
dei suoi appartenenti...
Sono Juza delle nuvole
Sono un uomo libero
Le nuvole sono la mia casa
Sono nato libero e moriro' libero
Lorenzo Vocaturo
ju...@libero.it


le altre culture e religioni.
Hai ragione, ma le altre culture e le altre religioni ormai
sono solo ricordi persi (parlo solo dell'Italia).
Certo le culture passate ci possono influenzare in modi che magari
non comprendiamo neanche,
mentre le religioni passate rimangono in mille e piu' superstizioni,
ma nessuno si riconosce in esse COSCIAMENTE (a stretto
rigore sarebbe falso, ma i neopagani non sono un fenomeno
tanto diffuso in Italia).
Sono Juza delle nuvole
Sono un uomo libero
Le nuvole sono la mia casa
Sono nato libero e moriro' libero
Lorenzo Vocaturo
ju...@libero.it


merito della Chiesa Romana, b) a favore di uno stato laico.
Quanti cattolici praticanti conosci? Forse non conosci gli
ambienti 'giusti' (parlo della a) ).
Per quanto riguarda la b e' chiaro che lo stato moderno
ha senso solo se non confessionale, in quanto 
il diritto di essere religiosi viene tutelato dallo stato non
assolutista dal diritto di associazione, ma questo non vuol
dire che possa lo stato mettere le religioni sullo stesso piano.
Ma come mi si dira': e' uno stato laico...
Come stato laico infatti e' cieco di fronte ai concetti di verita',
e di spirito e non ha quindi preferenza tra le religioni (bisogna
essere persone reali per avere una propria verita' ed un proprio
spirito), ma non puo' ignorare la loro importanza sociale
e storica, concetti questi in continua evoluzione, ma che
a data attuale non porterebbero un sociologo magari
ateo a dire che la religione cattolica e la religione ebraica hanno
la stessa importanza nell'Italia di oggi.
E questo si puo' vedere anche dall'ultima versione dei patti
lateranensi, stipulati da Craxi, che a molti ebrei non piace
per il suo patto di non belligeranza-copertura con l'OLP,
ma senza la quale tutto questo discorso sullo stato laico
suonerebbe buffo (e l'art. 7 quasi autocontraddicente
in quanto lo stato avrebbe tra i suoi scopi la tutela di
qualcosa che esce dal suo ordine, quindi la Chiesa
esisterebbe senza lo stato, ma lo stato senza la Chiesa
sarebbe incompleto!)
Sono Juza delle nuvole
Sono un uomo libero
Le nuvole sono la mia casa
Sono nato libero e moriro' libero
Lorenzo Vocaturo
ju...@libero.it
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Giovanni Neiman
Moderatore di IAFM
Darth Vader su FidoNet 2:335/801.79 e ICQ 6486772
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

 beh no, mi pare che lo sia anche per i vari gruppi protestanti  :??
se c'è l'immagine no. E anche gli ortodossi hanno problemi ad accettare
quell'immagine scolpita
saluti


Giovanni Neiman
Moderatore di IAFM
Darth Vader su FidoNet 2:335/801.79 e ICQ 6486772
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


Dipende da cosa intendi per crocefisso.
La maggior parte delle chiese non cattoliche romane hanno, sì, la croce come
simbolo, ma senza il C-sto inchiodato sopra. Ho detto la maggior parte
perché non sono sicura al 100% che, tra le numerose chiese e sette varie,
non ve ne sia qualche altra che ha il crocefisso come quello cattolico.
Sul crocefisso nelle scuole e nei tribunali.....sento disagio per me stessa
che sono laica...e sento anche che si tratta di una imposizione nei
confronti delle persone di altre religioni e immagino l'effetto che questo
simbolo ha ai loro occhi.....
Mi sembra assurdo che ci sia chi senta l'esigenza di "piantare un paletto"
per marcare il proprio "territorio". Perché è di questo che si tratta
oggigiorno.
Quando poi arriva la proposta di toglierli vi è una vigorosa alzata di scudi
come di fronte a chissà quale sacrilegio....Insomma temo che la strada sia
ancora assai lunga....
ciao
Silvana


 nella loro ''costituzione'' personale.
e naturalmente, secondo Juza dalle nuvole, lo stato deve tutelare tale
convinmzioni costitutive e impedire che mutino ?


moschee storiche (vedi a Sofia o a Istambul, non ricordo).
per la precisione si tratta della Haghia Sofia di Istanbul
(l'accento sulla i)
che e' diventata la Moschea di Omar
dopo l'avvento del regime kemalista
non e' piu' neanche una moschea 
ma un museo
A.L.


 dei suoi appartenenti...
Il laicismo c'entra poco con la coscienza degli appartenenti ma piuttosto
con le loro azioni. (rileggi quanto sopra)
Ciao R.
[1] o di altra religione
-- 
Inviato il mer 23 mag 2001 18:16:31 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/
--


convinmzioni costitutive e impedire che mutino ?
Ho spiegato che non e' cosi' in altri messaggi (ne ho scritti 3)
Sono Juza delle nuvole
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Lorenzo Vocaturo
ju...@libero.it
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Giovanni Neiman
Moderatore di IAFM
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Giovanni Neiman
Moderatore di IAFM
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Giovanni Neiman
Moderatore di IAFM - IHM DUDI n.548 (era mejo 748!)
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visivamente da crocifissi, madonnine e quant'altro.
Se dovessi infortunarmi durante una delle mie frequenti visite di lavoro in
Israele, come cattolico non chiederò, invece, che l'ambulanza copra la stella di
Davide. Forte della mia fede, non ho, infatti, alcuna paura dei simboli delle
altre religioni che posso contemplare con curiosità da turista e serenità da
persona in pace con tutti.
E' comunque sgradevole leggere su un NG l'associazione di idee tra una allusiva
"violenza carnale" e i crocefissi. Quasi mi viene il sospetto che tu non sia
nemmeno ebrea. Infatti, non ho mai sentito un ebreo parlare o scrivere in
termini così pesanti del simbolo di un'altra religione. Forse a Iamnia, tanto
tempo fa, ma allora ero un ragazzo e tu non eri nemmeno in mente dei.
Albe
-------------------------------------------------------------------------------
1 Corinzi 20-22: I sacrifici agli dei pagani sono fatti a demoni e non a Dio.
Non voglio che entriate in comunione con i demoni. Non potete bere il calice del
Signore e il calice dei demoni. Non potete partecipare alla mensa del Signore ed
alla mensa dei demoni.


 "violenza carnale" e i crocefissi 
[e via cosi']
http://www.linux.it/~della/fallacies/avvelenamento-del-pozzo.html
Ciao R.
-- 
Inviato il lun 28 mag 2001 20:31:17 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
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Giovanni Neiman
Moderatore di IAFM - IHM DUDI n.548 (era mejo 748!)
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 Faith ...Ora sono diventati cattivi di botto ?
Chi e' questo editorialista che legge ICE ?!!
uau!!!
ciao
Alberto d'Onofrio


Ciň che dici č perfettamente vero, e coinvolge (anche se piů
psicologicamente che fattivamente) anche i nostri concittadini ebrei (che, a
differenza dei neo-cittadini musulmani, hanno contribuito a fondare la
cultura italiana ed occidentale).
Ritengo, comunque, che i tempi non siano ancora maturi per una battaglia del
genere: la Chiesa č ancora troppo forte, basti osservare il comportamento
tenuto di recente anche da formazioni politiche per tradizione laiche o
anticristiane.


 anticristiane.
Mi fa piacere che l'idea sia bene accetta, ma faccio notare che a me (che
non ho una religione) la affermazione sopra sembra una contraddizione.
Proprio perche' una strutturazione non laica, e il laicismo e' fratello
gemello della liberta' religiosa e della tolleranza, della societa' non e'
stata ancora compiuta e' necessario combattere ogni forma di, potenziale,
prevaricazione.
Ciao R.
-- 
Inviato il lun 04 giu 2001 17:21:30 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/
--
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Salve a tutti,
Scusate se intervengo, ma ritengo per esperienza che vedere un 
crocefisso in un luogo pubblico (ospedali, scuole, ecc.) e' un atto
di mancanza di rispetto verso le altre religioni, andai in un tribunale
in Francia vidi una croce di 2 m. di altezza, rimasi un poco scioccato.
Poi far giurare siulla Bibbia di una religione che non e' la propria e'
anch'esso una mancanza di rispetto.
Shalom
Ruggero
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Giovanni Neiman
Moderatore IAFM - IHM DUDI n.548
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