Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: Sui Cibi

 In un recente ricovero in ospedale mi è venuto in mente questo (benché non 
sia io Ebreo):
Il vitto fornito dalle aziende ospedaliere è standard....il malato, spesso 
non ha la posssibilità di acquistarne altro o farselo portare......E non 
credo che la macellazione e la preparazione dei cibi avvenga secondo le norme 
della Kasherut (va bene così?)
Mi sembra leggermente discriminante (anche se solo per mancanza di 
attenzione) il non prevedere un cibo adatto a chi segue particolari regole 
religiose-alimentari.......
Perdonate l'intrusione.
 
-- 
                              Ferdinando
                     _____________________________
 
f.ri...@flashnet.it

 wrote in message
8EE971A7DF...@127.0.0.1...


 
non in tutti gli ospedali, per fortuna! Posso dire, per mia esperienza
personale, che sia nei reparti pediatrici (penso sia così anche neglia
ltri) del Policlinico Gemelli di Roma che al Bambin Gesù (sia quello di
Palidoro che quello di Roma) è possibile avere cibi personalizzati a
seconda di diete, allergie o convinzioni religiose... Magari non sarà
possibile (non lo so) avere carne kasher, ma almeno ti danno la
possibilità di farti dei menù alternativi... E' già qualcosa. 
-- 
      ___
     ('v')
    ((   ))
---/-"---"-------
Tiziana Pannunzio
___________________________________________________
Amo essere allegro, ma, stia sicuro, quando voglio
posso sfidare chi sia in serietà (W.A.Mozart)

possibilità di farti dei menù alternativi... E' già qualcosa.
Questa e' una faq, o meglio vi sono spesso varie faq che affrontano in
ultima analisi sempre lo stesso argomento: la liberta' di essere ebreo.
Purtroppo anche in questo ng siamo costretti ad ascoltare le menzogne
pietistiche e disinformate dei xstiani, che naturalmente questi problemi non
ce li hanno, ma anzi li hanno storicamente sostenuti e continuano a
sostenerli politicamente, minimizzando, disinformando, talvolta censurando o
ridicolizzando. Io ho gia' due procedimenti penali a mio carico, per
disturbo alla quiete pubblica, la notte di Rosh HaShana e di Pessach. In
entrambi i casi sono stato denunciato poco dopo la mezzanotte, perche'
ascoltavo della musica. Per Rosh HaShana i carabinieri sono entrati a casa
mia; eravamo in quattro. Nell'appartamento affianco si stava svolgendo una
festa (!!!) ma loro hanno detto che ero proprio io che disturbavo! Sono
entrati ed hanno chiesto i documenti a tutti i presenti per identificarli,
con grave limitazione della liberta' personale, ammesso che siamo d'accordo
che una persona puo' stare dove vuole, quando vuole e con chi vuole, senza
dover rendere conto a nessuno. Mi chiedo se il 31 dicembre e' possibile
denunciare una persona per disturbo alla quiete pubblica.
Durante il Seder di Pessach invece sono intervenuti i vicini di casa in
prima persona: sono stato preso per un braccio e bloccato al cancello che
avevo tenuto chiuso, dopo hanno provveduto a sputarmi in faccia. Sono stato
refertato al Pronto Soccorso per escoriazioni. I carabinieri hanno
minimizzato l'accaduto, sostenendo che da parte mia c'era stata
provocazione, senza tener conto peraltro che la sera stessa li avevo
invitati, anche per il tramite della ASL, ad effettuare la misurazione dei
Db: "Il disturbo alla quiete pubblica e' stato accertato da un nostro
verbale; questo basta. Le escoriazioni potrebbe essersele causate da
solo...".
Esiste una Legge in proposito:
Legge  8  marzo  1989,  n.  101 (in Gazz. Uff., 23 marzo 1989, n. 69,
s.o.).  --  Norme  per  la  regolazione  dei  rapporti tra lo Stato e
l'Unione delle Comunità ebraiche italiane.
che regola le attivita' delle comunita' israelitiche e degli ebrei e ne
sancisce i diritti. Ma tali diritti, come quelli ad esempio esposti da
Ferdinando Rinaldi, sono costantemente disattesi: i malati nelle case di
cura devono "arrangiarsi" (cioe' digiunare), cosi' come i militari nelle
caserme (sei di guardia per Shabbat? E chi se ne frega!) ed i detenuti nelle
carceri italiane (o mangi questa minetsra o salti da questa finestra; che
pero' ha le sbarre!); nelle scuole i bambini che non hanno la possibilita'
di frequentare una scuola ebraica sono in balia dei preti (se volete vi
racconto la recita a cui hanno partecipato due bambini ebrei); i monumenti
ebraici italiani restano nell'ambandono, ivi compresi i cimiteri, quando
addirittura non vengono fatti continuo oggetto di scempi e di saccheggi, con
restauri che per nulla tengono conto del messaggio storico ed architettonico
del monumento e spesso diretti da studiosi xstiani filoebrei, ignoranti e
privi di scrupoli (che magari poco prima si lagnavano per la nuova moschea a
Gerusalemme).
Volete degli esempi? Quanti ne volete!!!
Da ultimo, la stessa violazione della Legge 101/89 l'abbiamo registrata
anche in questo stesso ng, con la sostituzione del moderatore e del
manifesto liberamente votati e la negazione che nella gerarchia it.* anche
gli ebrei abbiano il loro spazio, come tutti, niente di piu' niente di meno.
Da registrare che naturalmente al sottoscritto e' stato vietato ad personam
di scrivere in it.cultura.cattolica (il mio nome e' nel cancel bot del GCN).
Ecco che anche in it.cultura.ebraica si lamenta la censura di messaggi
(quindi mancata liberta' di espressione), mentre dobbiamo sorbirci
PROVOCAZIONI ridicole come queste, secondo cui "tutto sommato negli ospedali
per gli ebrei va tutto bene..."; oppure dobbiamo sopportare i sermoni dei
xstiani, anche quando studiamo i passi della Tora'!
Poco importa se Spagnolo ha abbandonato il ng e nessuno piu' si occupa della
musica ebraica; poco importa se Costa ci ha lasciati, e non possiamo piu'
leggere i messaggi di un giovane laureato in leggi ed iscritto all'ultimo
anno ad un Collegio Rabbinico, moderatore di alt.religion.judaism.orthodox
(e che quindi probabilmente qualche cosa di interessante l'avrebbe potuto
scrivere). Poco importa... tutto sommato va abbastanza bene!!!

 wrote:
: Da registrare che naturalmente al sottoscritto e' stato vietato ad personam
: di scrivere in it.cultura.cattolica (il mio nome e' nel cancel bot del GCN).
Falso.
.mau.

Caio,
In Germania fui ricoverato e immediatamente mi procurarono degli
alimenti kasher telefonando alla comunità Ebraica.
Il rispetto fù maggiore a tutte le mie aspettative.
Un ragazzo mi disse Scusa per ciò che fecero i nostri padri, ora tocca
a noi giovani fare l'impossibile per che ci sia posto per noi Tedeschi
nel vostro (nostro) cuore.
Ci abbracciamo  amichevolmente.
Ciao a tutti e a prestissimo.
Ruggero
*:-.,_,.-:*'``'*:-.,_,.-:*'``'*:-.,_,.-:*'``'*:-.,_,.-:*'``'
Ma liberté longtemps je t'ai cherchée comme une perle rare.
My Homepage 
http://www.geocities.com/taanith/
La pagina è Ok. ricette kasher e non.
Ma page est Ok. recettes kasher et non.

possibilità di farti dei menù alternativi... E' già qualcosa. 
Ciao,
Anni or sono mi trovavo in Cina dell'epoca di Mao (feci da mangiare
per lui e Gromiko con la loro cricca), tu cattolica, ti ritrovi da
mangiare qualsiasi tipo di carne che tu stessa ripugni (ratti, serpi,
vermi, uova di formiche più comunemente chiamate caviale dei Maja e
altro) ti ritrovi con la possibilità d un menù "personalizzato" come
dici tu, sei nell'incertezza che le verdure ;visto che rifiuteresti
queste carni; son cotte con materia grassa di ratti, dimmi onestamente
se diresti "ma almeno ti danno la possibilità di farti dei menù
alternativi... È già qualcosa?   
Se mi rispondi di si ti sputo in faccia perchè proprio non ci
crederei, allora devi digiunare come negli ospedali?
Esistono delle leggi in vigore per i Musulmani so di per certo che le
rispettano, possono fare le loro feste con tanto di casino e baldoria
(Ramadan), ma per noi ;(((
All'ospedale di Sant'Orsola di Bologna, in astanteria, c'è (o c'era)
una SUORA che mi chiese cosa NON mangiavo, ebbene puntualmente con un
sorriso da CENSURA miritrovavo prosciutto cotto e loro dovrebbero dare
l'esempio.
In Francia, all'ospedale di Agen, Michèle mia Moglie ricoverata, gli
danno della carne assicurandogli che è prettamente srvegliata da un
Rav, dopo un mese arriva l'infermiera e gli da del prosciutto, dopo
l'ovvio rifiuto gli rispondono con estrema volgarità ma che caccio
credi che andiamo a far da mangiare per voi.
Degli esempi di mancanza di rispetto per le "minoranze" etniche ne
esistono da riempire totalmente un PC. iniziando all'esilo pasando
dalle cantine scolastiche, da militare, ero a Taranto a Marispedal, la
suora ci obbligava di andare in chiesa e farci il segno della croce,
eravamo in parecchi non cattolici, fummo severamente puniti eccetto un
Musulmano e un mulatto Induista, il peggior esempio fù dato a
Sinigaglia un Ebreo di colore, non lo rividi mai più in caserma.
Vado a letto, ho un sacco di lavoro in questi giorni.



Sai come direbbe un giurista? "Nemo potest venire contra factum proprium -
Nessuno puo' rifiutare le conseguenze di quel che ha voluto".
Il problema di questo NG e' che il tentativo delle comunita' ebraiche
italiane di attizzare l'interesse di tutti verso la loro religione e la loro
cultura, anche come antidoto all'antisemitismo, ha avuto un successo a cui
tu non eri preparato.
Percio', quando e' nato il NG, moltissimi goyim (e' meglio non chiamare gli
italiani non ebrei "cristiani") hanno cominciato a frequentarlo perche' lo
vedevano come l'occasione di coltivare tale interesse, e poiche' le regole
della gerarchia IT.* non prevedono la creazione di spazi riservati a
particolari categorie di persone, ti sei trovato in una situazione che non
avevi previsto e non hai saputo gestire.
L'Intesa con le Comunita' israelitiche e' nata prima che l'Internet si
affermasse in Italia, e non poteva quindi trattare la presenza ebraica in
Internet; se questo per te e' un vuoto legislativo, l'unica cosa da fare e'
proporre per le vie gerarchiche di emendare l'Intesa (sempreche' non sia
possibile risolvere il problema in altro modo).
--
My URL: 
http://members.xoom.com/egaramond/

tu non eri preparato.
Mi preme sottolineare che le opinioni espresse nel mio messaggio, che
riconfermo in toto, sono ESCLUSIVAMENTE MIE OPINIONI PERSONALI. Le opinioni
dell'Unione delle Comunita' Ebraiche Italiane sono espresse dal suo
Presidente attraverso i comunicati stampa ovvero il mensile Shalom; non
certo da me!
Aggiungo brevemente che tale asserzione che tu fai e' priva di qualunque
fondamento, giacche' e' noto che ebraismo e proselitismo sono due concetti
antitetici ed inconciliabili. E' una faq che puo' essere approfondita su
qualunque libro (Mondadori, Feltrinelli, ecc.)
Chiedo scusa se mi sono sentito di ribattere e ti ringrazio.

 antitetici ed inconciliabili.
Caro liviatan, il motivo della discussione e' forse in questo equivoco:
tu scambi l'interesse dei non-ebrei (in genere, se mi posso azzardare a
giudicare, molto rispettoso) per la cultura ebraica, per interesse per
la "religione" ebraica, in vista di conversioni o di "polemiche". A
parte pochissimi casi, peraltro dichiarati, mi sembra che chi, come me,
si interessi molto a questo NG, non ha alcuna intenzione di convertirsi
all'ebraismo! Ci muove solo l'interesse intellettuale per la "cultura"
ebraica, di cui la "religione" ebraica e' ovviamente l'imprescindibile
nucleo identitario. 
Mi associo a Liang nel chiederti e chiedere a tutti coloro che scrivono
in NG, per cortesia, di riferirsi ai non-ebrei in maniera diversa da
"cristiani": io sono agnostico e mi riconosco tanto poco nell'etichetta
"cristiano" quanto se mi apostrofassero come "muslim" o "ebreo".
Sospetto di non essere il solo qui a pensarla in questa maniera.
Voglio terminare su di una nota piu' positiva. L'altro giorno, in
Facolta', ho stampato per una collega il bando completo di un concorso
per ricercatore: vi era doverosamente allegata la lista delle festivita'
ebraiche di cui tener conto nello stabilire il calendario del concorso
stesso. Purtroppo, in questo paese, i culti diversi dal cattolicesimo
romano hanno cessato di essere semplicemente tollerati da poco piu' di
50 anni.
Ciao
Bene

comment.  Thank you.
This is a Christian missionary organization.
moshe shulman 
mshu...@NOSPAMix.netcom.com
 
718-436-7705
CHASSIDUS.NET
 - Yoshav Rosh            
http://www.chassidus.net
Outreach Judaism                       
http://www.outreachjudaism.org/
ICQ# 52009254

 ridicolizzando.
La Tiziana, facendo bene per coloro che leggono, ha passato al gruppo
una
informazione che potra' essere utile a qualcuno.
Tu la prendi (la Tiziana) subito a martellate nei denti per ricambiarle
la cortesia.
Ti urta il fatto che la Tiziana e' cristiana o che l'ospedale di Roma si
chiama
del Banbin Gesu'.
Di questo passo andra' a finire che te la canti e te la suoni da solo.
Salutoni
--
Noli mingere contra ventum si non habes paraventum

 50 anni.
mi permetto di spezzare una lancia in difesa di liviatan
il cambiamento a cui tu accenni e' ancora ben lungi dall'essere entrato
nella mentalita' comune. Spesso quello che dovrebbe essere un diritto si
ottiene solo tramite una contrattazione, anche nell'ambito universitario
(dove p. es. nelle facolta' di medicina si continua ad inserire gli "ebrei
ashkenaziti" tra i portatori di tare genetiche, rifacendiosi a studi
pubblicati, guarda che strano, negli anni 30) dove la sensibilita' dovrebbe
essere maggiore. Chi poi ha provato ad avere a che fare con altre
istituzioni (provate a chiedere da obiettori di coscienza una licenza per
Rosh ha shana' che pure spetterebbe per diritto) ha avuto esperienze ancora
piu' deludenti. L'ufficiale o il sottoufficiale che intima "e mi dica il
nome di battesimo !" magari non e' antisemita (e' assai probabile anzi che
sia filo-israeliano) ma e' comunque sordo a quelli che a lui (e alla gran
parte degli italiani) sembrano solo dei vezzi incomprensibili. Su questo
fondo comune di ignoranza ha giocato l'azione proselitistica della Chiesa,
che per secoli ha presentato la propria religione come un ebraismo piu'
completo, sfrondato degli inutili orpelli esteriori.
Nel futuro ci si augura che cambieranno tante cose in meglio, visto che
avremo anche italiani mussulmani e buddhsti, i cui genitori sono cresciuti
in contesti dove il cattolicesimo non e' mai stata religione di stato e non
e' mai stata maggioranza, sicche' sono meno disposti ad accettare i
compromessi che segnano la vita quotidiana delle minoranze religiose
"storiche" italiane (valdesi ed ebrei, appunto), compromessi che non sono
"innocenti", ma frutto di una contrattazione (magari inconscia) con chi ti
vorrebbe (e magari non se ne accorge nemmeno lui) diverso da quello che sei
e non riesce a capire perche' diamine ti ostini a non assomigliare a lui.
Certo se questa immigrazione verra' accolta come un assalto dei barbari
mussulmani (pensate, praticano addirittura la circoncisione dei figli maschi
e la macellazione rituale !!!) al corpo candido e puro della vergine Italia
culla del cattolicesimo, IMHO le cosa cambieranno in peggio. Quante volte
capita di sentire stizza nei confronti del "politicamente corretto", che
viene spacciato per ipocrisia ? Non succede solo negli stadi.
Fine del comizio settimanale
Leit a tutti

 Bene
concordo in pieno con te.
ipazia

 >la "religione" ebraica, in vista di conversioni o di "polemiche".
Forse, in ritardo (ma, come ho scritto, le mie cervici sono dure), ho
capito: la mia frase era formulata ambiguamente perche' mancava una
fondamentale specificazione, che, scioccamente, ho sottinteso:
...
tu scambi l'interesse dei non-ebrei (in genere, se mi posso azzardare a
giudicare, molto rispettoso) per la cultura ebraica ***NELL'AMBITO DI
QUESTO NG***, per interesse per la "religione" ebraica, in vista di
conversioni o di "polemiche"
...
Ciao
Bene

 Oggetto: Re: Christain-Jewish Religion
[snip]
Caro liviatan, compatisci la durezza delle mie cervici, ma non ho
compreso quel che tu hai voluto dirmi.
Ciao
Bene

 mi permetto di spezzare una lancia in difesa di liviatan
Caro Agnosco, non volevo affatto minimizzare ne' la portata ne'
l'estensione delle discriminazioni ancora purtroppo operanti nel nostro
"Bel Paese", cosi' vividamente descritte nel thread: *spes contra spem*
allegavo solo un insignificante fatterello, nel fervido augurio che, qui
ed ora, non ci si debba piu' positivamente rallegrare per cio' che e'
semplicemente il minimo rispetto dovuto alla fede individuale. Nel mio
infimo, anche io ho conosciuto il mancato rispetto del mio inalienabile
diritto alla liberta' di coscienza, come e' avvenuto quando, in caserma,
fui intruppato e condotto, io agnostico, alla immancabile messa di
Natale officiata dall'allora arcivescovo di Napoli; non ci fu modo di
sottrarsi. Per il resto condivido e la tua analisi storica e la speranza
che un vero pluralismo delle coscienze finalmente si affermi in Italia.
Anche per questo rivendico qui, da scocciatore :-), il mio desiderio di
non essere etichettato come "cristiano", o come, lo debbo dire,
"filo-ebreo". Sono solo una persona rispettosamente "in ascolto": qui
degli ebrei, altrove dei cristiani o dei musulmani o dei buddhisti.
Ciao
Bene


Dubito che si tratti di una confessione cristiana, in quanto non si vede nel
loro sito web alcun accenno al contenuto minimo del cristianesimo (la
Trinita' di *** e la divinita' di Gesu').
Non sarebbe il primo caso di comunita' religiosa che cerca di unire elementi
giudaici e cristiani, ponendosi cosi' pero' fuori da ambo le confessioni.
Cio' non toglie che ci siano cristiani convinti di dover convertire gli
Ebrei ad ogni costo - ma non tutti i cristiani la pensano cosi', e non credo
di averne incontrati in questo NG.
Ciao.



Per carita': non devi mica chiedere il permesso a nessuno per esprimere il
tuo pensiero.
Ringrazio per la correzione, e cerchero' di non dire altre sciocchezze in
futuro.


Dubito che si tratti di una confessione cristiana
Il dibattito e' aperto: persino su arjo, il cui manifesto esplicitava
preventivamente il disinteresse per tematiche del genere, con intervento del
suo moderatore (David Costa, lo stesso che e' stato ostracizzato su ice) il
tread e' passato. Io mi sono limitato a riportare una opinione, abbastanza
aderente con il dibattito che hai aperto, di Moshe Shulman, in cui ripongo
la massima stima ed i cui interventi su scj, oramai da anni, hanno sempre
destato la mia ammirazione, per chiarezza, sintesi, competenza, moderazione,
incisivita'.
Personalmente, per quel che puo' valere, condivido l'analisi: l'interesse
dei xstiani per l'ebraismo e' meramente per motivi missionari, giacche' la
loro forma mentis impedisce in partenza qualunque forma di dialogo (che non
siano rapporti di "buon vicinato" od ipocrito "volemosebene"). La qual cosa
e' vera anche storicamente: non dimentichiamo che i primi "cultori" della
grammatica ebraica furono i domenicani in Gerusalemme.

 wrote:
: (David Costa, lo stesso che e' stato ostracizzato su ice)
in che modo "e' stato ostracizzato"?
.mau.

 "volemosebene").
A parte il fatto che sono ansioso di sapere quale forma di dialogo
piacerebbe avere a te (io sui rapporti di "buon vicinato" non ci
sputerei proprio, per esempio), complimenti per aver accomunato in
un'unica "forma mentis" qualche miliardo di persone.
Ciao.
--
Stefano Soro
Bruxelles
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 giudaici e cristiani, ponendosi cosi' pero' fuori da ambo le confessioni.
infatti, la chiesa condanna severamente tutte le forme di sincretismo
religioso e presumo che per voi sia lo stesso, giustamente...


un'unica "forma mentis" qualche miliardo di persone.
...guarda che anche Tiziana ha confermato che il "sincretinismo" e' vietato!
(((-:

 (((-:
Perfettamente d'accordo (^: (mancino anche tu, eh?). Tutte le
generalizzazioni sono intrinsecamente sbagliate, compresa questa.
Questa e' una delle ragioni per cui, umanamente, non sputerei affatto
sul "buon vicinato". Le mie domande, pero', restano senza risposta.


 sul "buon vicinato". 
manco io, purché ci sia rispetto...
-- 
      ___
     ('v')
    ((   ))
---/-"---"-------
Tiziana Pannunzio
___________________________________________________
Amo essere allegro, ma, stia sicuro, quando voglio
posso sfidare chi sia in serietą (W.A.Mozart)


Intendi dire, i non-Ebrei che per primi hanno cominciato a studiare la
lingua?


sul "buon vicinato". Le mie domande, pero', restano senza risposta.
Hai ragione; il fatto e' che pensavo ti andasse solo di prendere per i
fondelli.
Se vuoi la mia opinione invece, a me fa piacere parlarne: ma non con te.
Sono dell'opinione che il tuo giudizio non sia sereno (nei miei confronti).
Da parte mia mi illudo di applicare un insegnamento talmudico, che si
riferiva a chi faceva troppe domande, sostituendo alla preghiera la ragione:
"Va... e guarda cosa fa la gente. Fai anche tu cosi'".
Ciao... (e forza Genoa!) (-;

lingua?
No, i primi grammatici IN ASSOLUTO.
Ma tutto sommato e' un fatto naturale: i filologi sanno bene che la
grammatica serve o ai bambini (per imparare) o ai sapienti (per giocare). Il
popolo non ha bisogno di una grammatica per parlare la propria lingua: la
parla e basta!
Furono i domenicani ed i francescani, al fine di convertire gli ebrei, i
primi grammatici. Si ricorda Raimondo Lullo nel 1311. Del resto la prima
Bibbia rabbinica fu stampata a Venezia nel 1516 da un olandese xstiano,
Bomberg, che si avvalse dell'aiuto di due ebrei assimilati: Felix Pratensis
e Jacob ben Haim di Tunisi. Il primo vocabolario ebraico-latino fu opera di
un domenicano italiano, Sante Pagnino, nel 1520.
Come vedi, l'interesse dei xstiani per l'ebraismo e' ...una faq molto
antica! (((-:
BTW: chi credi che abbia coniato il termine: "lingua semitica", con tutti
gli infausti presagi del caso? Lo sapevi che i nazisti eseguirono delle
"rigorose" ricerche sul proto-semitico?

 "Va... e guarda cosa fa la gente. Fai anche tu cosi'".
Non si tratta del valore e dell'importanza dei min'aghim? Non è questione di
ragione o preghiera. O mi sbaglio?

 intento missionario (e' il mio caso). Questione di opinioni.
ho perso un pezzo di tread perche' ho un news server che fa schifo
e forse non so nemmeno come andra' a finire questa discussione, perche'
parto e me ne torno tra una settimana
quindi rischio di intervenire a sproposito, il che, trattandosi di un NG di
cultura ebraica e' assolutamente comune :-))
A Stefano voglio solo far notare che l'interesse per la cultura ebraica e'
un fenomeno molto recente e che le attitudini conversionistiche (ma io
preferisco parlare di assimilatorie, e penso a chi si aspetta come p. es. B.
Croce, che la specificita' ebraica si annulli in un "volemossebbene"
generale) sono dure a morire, perche' han durato molto, ed i molti casi
durano ancora
tutto qui
leit

ragione o preghiera. O mi sbaglio?
Penso che non ti sbagli di certo. Mi sono preso la liberta' di estendere il
significato e ipotizzare che si voglia valorizzare l'umilta'. In fondo e'
una pagina del Talmud che invita... a "chiudere" il Talmud e ad andare a
"studiare" tra la gente (min'aghim).
BTW: e talvolta le fonti non nascono dal "Messaggero", ma nascono dalla
gente...

 Ciao... (e forza Genoa!) (-;
Ouch! Qui il mio giudizio non e' sereno per niente. Anzi, e' piuttosto
turbato, direi!


 Ciao... (e forza Genoa!) (-;
Ciao... e se non prendi per i fondelli...hazak vemaz! (-;
Giulio

 leit


<<<<Ed ecco un ulteriore motivo di ostilità nei nostri confronti da parte
dei tiranni di tutti i tempi e dei loro servi....
 A.Mordenti


Hai perfettamente ragione. Sulla questione degli ambulanti, ho citato il
Messaggero perche' si trova on line aggratis (^: e perche' quando c'era
stata la protesta degli ambulanti mi trovavo a Roma in vacanza. Forse
troverai piu' convincente l'intervista a Victor Magiar, consigliere
uscente della Comunita' ebraica di Roma nonche' consigliere comunale a
Roma, pubblicata su Shalom. Te ne riporto un piccolo estratto. Se vuoi
leggerla tutta:
http://www.shalom.it/2.00/G.htm
"SHALOM: Quindi vi è antisemitismo o solo motivi economici, dietro
l'allontanamento degli ambulanti ebrei?
MAGIAR: Devo dire con franchezza che, pur avendo sempre sostenuto le
ragioni degli ambulanti, la protesta di Natale con i cartelloni con le
Stelle di Davide è stata un'azione sbagliata. Non c'è infatti nessun
divieto nei confronti degli urtisti di religione ebraica, ma il divieto
è per tutti gli ambulanti, per oltre 1.400 licenze. La lettura
razzistica è stata una esagerazione che ho trovato sgradevole. Comunque
il lavoro di queste persone deve essere difeso, non si può permettere
una speculazione ai loro danni."



equivale ad affermare che tali ordini religiosi hanno preceduto nello studio
della grammatica ebraica persone DEFUNTE da CENTOCINQUANTA a DUECENTO anni
solari PRIMA della loro fondazione.
Quegli ordini religiosi hanno si' prodotto grammatiche di lingue che ne
erano fino ad allora prive, e con intento missionario, ma lo hanno fatto nei
secoli 17mo e 18mo EV in Sudamerica!
Le notizie sul Bomberg e su Pagnino si sono rivelate corrette; ma non ho
trovato conferme sul fatto che i nazisti abbiano indagato con particolare
tenacia sulle caratteristiche dell'antenato comune delle lingue semitiche.
Del resto, l'unicita' dell'albero genealogico di tutte le lingue umane (non
solo di quelle semitiche) e' sostenuta con vigore ed abbondanza di dati
anche da Luigi Luca Cavalli-Sforza, uno dei migliori genetisti del mondo,
che si e' sempre fortemente impegnato contro il razzismo.
Non c'e' quindi relazione alcuna tra *scienza* linguistica ed opinione
politica.
Ciao.
P. S.: Chiedo scusa per aver inviato, finche' avevo problemi col mio
newsserver, un messaggio via 
http://www.deja.com/
 . Il moderatore lo puo'
scartare, in quanto esso e' quasi identico a questo.


 primi grammatici. Si ricorda Raimondo Lullo nel 1311. 
Avendo penato, diverso tempo fa, per qualche mese su en Ramon Llull, mi
pare di ricordare che nel 1263 egli entro' si' nell'ordine Francescano
allo scopo precipuo di convertire gli infedeli, ma che questi fossero
"infedeli" musulmani: dopo la sua partecipazione nel 1311-12 al concilio
di Vienne compi' poi un lungo viaggio nel Maghreb e in Oriente (Cipro ed
Asia minore), ma il suo soggiorno a Gerusalemme non e' attestato con
sicurezza. Tutto cio', ovviamente, salvo errore. :-)
Ciao
Bene


http://www.shalom.it/2.00/G.htm
MA TU L'HAI LETTO TUTTO??????????????????
Penso sia necessario leggere tutto!
SHALOM: Ma allora quale è il motivo della protesta?
MAGIAR: E' successo che nelle festività natalizie, e soprattutto con il
grave precedente del 2 maggio 1999 (giorno della beatificazione di padre
Pio), mentre agli ambulanti con regolare licenza venivano interdette la zona
del Vaticano ed altre zone limitrofe, i loro posti venivano occupati da
numerosi abusivi e da strutture commerciali alternative che vendevano le
stesse merci degli ambulanti cacciati, con questo venendo meno alle ragioni
di sicurezza e di ordine pubblico che sarebbero dovute essere il motivo del
temporaneo allontanamento dei banchi degli ambulanti. Ragioni che
personalmente non condivido poiché l'ambulante è colui che conoscendo il
territorio, essendone un attento osservatore, collabora ed aiuta le forze
dell'ordine nell'identificare situazioni anomale. La protesta dei venditori
dopo il Natale trova quindi origine in due motivi.
Primo: gli ambulanti avevano accettato la regola di astenersi dal lavoro in
alcune zone della città nel periodo dal 23 dicembre al 9 gennaio. Coloro che
invece (Questura e Comune) avrebbero dovuto far rispettare la medesima
regola anche ad altri non hanno fatto il proprio dovere e quindi hanno
permesso non solo che vi fossero abusivi, ma soprattutto venditori
ufficiali.
Secondo motivo: c'era già stato un grave precedente il 2 maggio scorso,
quando gli ambulanti con regolare licenza erano stati metodicamente e
sistematicamente allontanati a tutto e solo vantaggio di questi nuovi
venditori.
SHALOM: Chi sono questi nuovi ambulanti? Secondo alcuni farebbero parte di
organizzazioni cattoliche legate al Vaticano
MAGIAR: Non so se esiste un progetto per sostituire gli ambulanti con
strutture commerciali alternative semi-ufficiali legate in alcuni casi ad
organizzazioni del volontariato o a sigle di convenienza. Rimane il fatto
che se l'Amministrazione Capitolina, in accordo con le Autorità Vaticane,
decidesse di autorizzare anche altre strutture a vendere non ci troverei
nulla di male. Il problema è che non si può impedire a chi ha una regolare
licenza di fare il proprio lavoro. Per di più si tratta di persone che fanno
questo mestiere da più di cento anni e che hanno lavorato in tutti i
Giubilei del passato. Non si capisce perché in questo Giubileo tali persone
non possano lavorare.

...
: >Te ne riporto un piccolo estratto. Se vuoi
: >leggerla tutta:
: >
http://www.shalom.it/2.00/G.htm
: 
: 
: MA TU L'HAI LETTO TUTTO??????????????????
: Penso sia necessario leggere tutto!
L'ho letto tutto, e continuo a non vedere nessuna discriminazione contro
gli ambulanti *ebrei* (a meno ovviamente che la stragrande maggioranza di
tali ambulanti sia ebrea)
.mau.

 ha scritto nel messaggio
news:38C71524...@mclink.it...

L'Enciclopedia Garzanti della Filosofia sostiene che Ramon Llull volesse
convertire sia gli ebrei che i mussulmani, ma anch'essa riporta solo
tentativi di convertire questi ultimi.
L'Encyclopaedia Britannica ed Encarta 97 invece parlano soltanto degli
sforzi di questi per convertire i mussulmani, nonche' della sua "Ars Magna".
Umberto Eco, nel suo saggio "Alla ricerca della lingua perfetta", ha parlato
sia dei cabalisti italiani precedenti e contemporanei a Dante (egli e'
convinto che Abulafia abbia influenzato l'autore della Divina Commedia), sia
dell'Ars Combinatoria di Ramon Llull.
Eco avverte inoltre che UNA PARTE dell'interesse dei goyim del Medioevo
verso l'ebraico era nato per un motivo QUASI laico: essi ritenevano che
l'Ebraico fosse stato la prima lingua parlata dall'uomo, ed era per loro di
capitale importanza studiare le relazioni tra quella lingua e quelle che le
erano succedute, nonche' comprendere il motivo per cui l'uomo non si era
attenuto alla lingua sacra originaria, e l'aveva fatta degenerare.


 Penso sia necessario leggere tutto!
Non urlare, certo che l'ho letto tutto, non sono mica cosi' scemo (beh,
insomma, lasciamo perdere va' (^;), ne' dispongo della super-vista di
Paperinik che mi consente di trovare al volo i passi salienti di un
testo. E poi m'interessava comunque.
Certo che tu hai una bella faccia tosta -chutzpah!- eh?!
Tu riporti un fattoide su presunti venditori ambulanti ebrei di ricotta
(ma non e' che hai confuso "ricordari" con "ricottari"?) scacciati per
motivi (horribile dictu) "razziali" da S. Pietro.
Io ti riporto un articolo di un giornale _laico_ che spiega piu' o meno
chiaramente la storia della protesta degli ambulanti.
Tu ringrazi, puntualizzando che non leggi i giornali (io lo farei ne
avessi il tempo...) e qualche messaggio piu' in la', rispondendo a
qualcun'altro (ah, la netiquette...), scrivi: "talvolta le fonti non
nascono dal "Messaggero", ma nascono dalla gente".
Io - che non ho mai comprato una sola copia del Messaggero in vita mia,
neanche quando abitavo a Nettuno - penso: "beh, forse ha ragione, il
Messaggero puo' non averlo convinto". Ti riporto un passo di
un'_intervista_ (meglio di un articolo, mi dico: c'e' qualcuno che parla
direttamente...) tratta da Shalom (forse lo troverà piu'interessante del
Messaggero, penso) con una persona che parla da un punto d'osservazione
doppiamente privilegiato: consigliere della Comunita' ebraica di Roma e
consigliere comunale di maggioranza. Che dice chiaramente (repetita
iuvant):
"Devo dire con franchezza che, pur avendo sempre sostenuto le ragioni
degli ambulanti, la protesta di Natale con i cartelloni con le Stelle di
Davide è stata un'azione sbagliata. Non c'è infatti nessun divieto nei
confronti degli urtisti di religione ebraica, ma il divieto è per tutti
gli ambulanti, per oltre 1.400 licenze. La lettura razzistica è stata
una esagerazione che ho trovato sgradevole."
Piu' chiaro di cosi', mi dico. Evidentemente invece, qui c'e' qualcuno
che vuole avere a tutti i costi l'ultima parola e mi viene a chiedere se
ho letto un articolo che gli ho indicato io stesso e per di piu' mi
riporta un lungo brano dello stesso articolo (L'HO LETTOOOOOO!) che non
fa che confermare che il fatto che i venditori fossero ebrei o meno non
c'entra un fico secco con il nocciolo della questione. Che resta, come
il passo dell'intervista a Magiar dimostra una volta di piu', il solito
pastrocchio all'italiana, con misure prese (per ragioni d'ordine
pubblico!) e non fatte rispettare. Anch'io fossi stato un ambulante con
licenza e avessi visto il mio posto, sospeso temporaneamente per ragioni
d'ordine pubblico, occupato da un abusivo, mi sarei incazzato come una
biscia. A prescindere da _ogni_ altra considerazione che (se non vuoi
sentirlo da me, lasciatelo dire da Magiar) e' comunque "sbagliata"
(sulla gradevolezza, quando uno e' imbufalito, non va tanto per il
sottile).


 tali ambulanti sia ebrea...
Ma c'è qualcuno di Roma, qui ???
La maggior parte degli ambulanti di articoli
religiosi (e non)  E' ebrea !!!
E non è casuale (o indiretto) il loro coinvolgimento...
Il Vaticano conosce bene i suoi di polli
come gli agnelli degli altri !!!
Alex

 come gli agnelli degli altri !!!
il divieto è della questura, per "ordine pubblico", non del Vaticano.
La stessa questura che ha autorizzato la marcia dell'"orgoglio gay", che
dubito sia gradita al Vaticano :-) (vedi polemiche di questi giorni...
ROTFL!)
Una cosa vorrei dire, francamente: a Roma tutti (sindaco, questura etc
etc) si aspettavano una marea di gente per il giubileo... Invece finora
è stato quasi un flop. Nel senso che in giro, se escludiamo dei giorni
"speciali" (come sarà quello dedicato alla gioventù, per il quale
consiglio ai romani che possono di "darsi alla grande", perché chissà
che macello ci sarà fra pulmann, macchine, folle di ragazzetti...
BRRRRR!!!!) c'è il normalissimo numero di turisti a cui la città è
abituata.
Spero che da questa semplice e pacata riflessione qualcuno (vero,
Liviatan?) non tragga le solite conclusioni bislacche. Non voglio
provocare, non me ne frega niente assolutamente di convertire qualcuno,
non sono nè antisemita nè sincretista... Parlo da semplice cittadina
romana, che per mesi si è sentita ripetere: "aiomamma, chissà che casino
cor giubbileo!" ed invece non mi pare che ci sia poi tutta questa
differenza di afflusso rispetto agli altri anni. Anche la storia di
padre Pio... ogni volta che c'è la beatificazione di un qualcuno molto
popolare la zona intorno a S.Pietro diventa una cosa pazzesca... Vista
la sua enorme popolarità le misure di ordine pubblico preventive quel
sono state raddoppiate. Per prudenza. Anche se pia ed orante, una folla
è sempre una folla. Non si sa mai.
Io naturalmente, che soffro terribilmente di oclofobia, me ne guardo
bene da capitare a tiro... ARGH! mi sento soffocare solo al pensiero!
E adesso fuori i fucili, sono pronta ;-)))
-- 
      ___
     ('v')
    ((   ))
---/-"---"-------
Tiziana Pannunzio
___________________________________________________
Amo essere allegro, ma, stia sicuro, quando voglio
posso sfidare chi sia in serietà (W.A.Mozart)

come gli agnelli degli altri !!!
Dal che si evince che il Papa e' il guardiano di una specie di zoo.
-- 
Isa
Work like you don't need money,
Love like you've never been hurt,
And dance like no one's watching

Dal che si evince che il Papa e' il guardiano di una specie di zoo.
Molto divertente...
Comunque mi preme sottolineare una cosa: quando si parla di "rapporti",
cioe' di soprusi come ha evidenziato molto bene Alex, del Vaticano, vige la
seguente uguaglianza algebrica:
Vaticano = Chiesa = Papa = Cattolici romani = Preti = ...
I sottili distiguo io li rigetto. Il ragionamento diventa cosi' molto piu'
semplice (E STORICAMENTE MOLTO PIU' CORRETTO).
Mi preme sottolinearlo, perche' sia chiaro che i sottili ragionamenti fra le
responsabilita' della Chiesa, quelli del Papa, quelli dei Cattolici, quelli
dei Preti, quelli delle Monache (e chi piu' ne ha ne metta) sono fiato
sprecato. I distinguo li trovo piu' appropriati in it.cultura.cattolica...

 semplice (E STORICAMENTE MOLTO PIU' CORRETTO).
aaaaaaaaaaah, adesso capisco perché mi "lapidi" sempre!!!
 
mi accolli tutte le colpe del Vaticano, della Chiesa in generale, dei
Papi, dei cattolici di tutti i tempi sparsi sull'orbe terraqueo, dei
preti, delle suore, dei frati etc etc etc......... 
;-))))))
(sento già il sibilo di una "serciata"...)
con simpatia


Liviatan?) non tragga le solite conclusioni bislacche.
Uh?
Piu' che altro trovo patetica questa tua ulteriore provocazione. Ma anche
molto divertente!


Quello del "ricordaro" è da tempi antichissimi, un mestiere tradizionale
degli ebrei romani. Si pensi alla storia della reliquia della croce, che fu
richiesta (e pretesa) dalla mamma di Costantino, proprio agli ebrei....Chi
se non "il popolo testimone" poteva procurare "testimonianze" ? Qualche
nostro antenato, per necessità o per virtù, ne approfittò, riuscendo in tal
modo nell'unico vero miracolo che gli stava a cuore, quello di mantenere la
famiglia. Ora un decreto stolto e inutile vuol chiudere questa tradizione
romana più che ebraica.
Così si demolisce l'anima di una città. Si pensi ai due fiorai di Trinità
dei Monti, entrati nella storia dell'arte ma ciononostante  cancellati.
E la villa di Agrippina demolita e spostata in discarica...e il cimitero dei
frisoni cementificato, e affreschi e encausti scalpellati e distrutti.
Che pena.....>
A.Mordenti


preti, delle suore, dei frati etc etc etc.........
Non esiste una persona a cui si possa "accollare" tutto cio' che tu dici.
Ma sono convinto che esista una moderna forma di nazismo di cui tu e pochi
altri siete un valido modello campionario.
Il nazismo moderno oggi non utilizza piu' le stelle gialle, i "serci" sulle
vetrine, i falo' sui Rotoli. Il nazismo moderno oggi e' fatto di revisioni,
di dubbi, di sottili distinguo fra "tutti gli ambulanti" e "QUASI tutti gli
ambulanti", di rumore di fondo in ice per impedire delle serene chiaccherate
tra amici, che non chiedono altro che il confronto delle proprie opinioni e
l'ampiamento della proprie conoscenze. Gli ambulanti, oggi come ieri, li
caccia la polizia: il Vaticano sta solo a guardare, impegnato a chiedere
scusa. Oggi il moderno nazista in piazza non ti taglia piu' la barba: ti
liscia il pelo. Nazismo oggi e' controinformazione, frasi quotate ad
effetto, articoli riportati parzialmente in modo subdolo, disprezzo per la
testimonianza diretta (l'ambulante) ed enfasi per l'opinionista (che poi
l'opinionista sia un politico interessato a coltivarsi il suo bacino
elettorale, poco importa...)
Ecco dei versi, li dedico a David: i suoi 25 anni sono il futuro, la
speranza.
L'indecente chiarezza di una lingua
che evidenzia la volonta' a non essere, incosciente
e la cosciente volonta' a sussistere
nel privilegio e nella liberta'
che per grazia appartengono allo stile.
Lo spirito, la dignita' mondana,
l'intelligente arrivismo e l'eleganza,
l'abito all'inglese e la battuta alla francese,
il giudizio tanto piu' duro quanto piu' liberale,
la sostituzione della ragione alla pieta',
la vita come scommessa da perdere da signori,
vi hanno impedito di sapere chi siete.

 molto divertente!
meno male, almeno servo a qualcosa.
ciao!
-- 


 semplice (E STORICAMENTE MOLTO PIU' CORRETTO).
Dissento.
Da un ristretto punto di vista giuridico si potrebbe argomentare che il
Papa, in quanto capo dell'organizzazione ecclesiastica, e' responsabile
delle malefatte che egli non ha cercato di impedire ... ma storici e
giuristi non affrontano questo problema allo stesso modo.


 A.Mordenti
Si, ma allora non è più giusto dire che si tratta di scelte dettate da
un cattiva politica o amministrazione in generale, cieca a 360°,
piuttosto che dal pregiudizio anti ebraico?
Perché è da questo punto, se non ho capito male, che è iniziata la
discussione.
Ciao
Toni

liviatan wrote in message

Posso porti alcune domanda con grande franchezza?
Tu pensi davvero che chi ritiene che gli ambulanti di Roma non siano
vittime di una scelta dettata dal pregiudizio anti ebraico, ma tuttalpiù
di una scelta sbagliata tout court, sia necessariamente in mala fede?
Tu pensi davvero che sia un atteggiamento nazista avere un approccio
liberale e laico, scevro da preconcetti ideologici o religiosi,
nell'esaminare la realtà e cercare di capirla?
Poi ognuno può avere torto o ragione, ma almeno la buona fede ce la
possiamo riconoscere reciprocamente?
Ciao
Toni
PS Il revisionismo è un'altra cosa, e non ha nulla a che vedere con
l'approccio laico e liberale al quale mi riferivo sopra. Cosa ne penso
io lo sanno alcuni frequentatori di questo NG, che si sono sorbiti i
miei post in it. cultura.storia e it.cultura.storia.militare.
Se vuoi giudicarmi, fallo solo per le opinioni che ho espresso, ma dopo
averle lette. I miei posti li puoi recuperare partendo da qui:
http://www.deja.com/

 altri siete un valido modello campionario.
senti "ciccio", come direbbero a Roma: finché si scherza, va bene,
finché vedi provocazioni dapertutto, transeat, sono problemi tuoi, ma
NON TOLLERO MINIMAMENTE un'offesa del genere, cioè essere definita
NAZISTA, visto che mio nonno paterno è stato torturato dai nazisti, e
nella famiglia di mia madre ho: uno zio partigiano fucilato, due
deportati in Germania di cui uno è tornato (ridotto malissimo, ma più o
meno vivo, grazie a D-o) ma un altro purtroppo no, il nonno morto a
seguito dei gas usati dai tedeschi durante i combattimenti contro le
truppe italiane lasciate allo sbando... 
Inoltre, personalmente, pur non avendo più, davanti allo sfascio della
politica italiana, una idea ben chiara di collocazione politica a Roma
direbbero, con la tipica sagacia popolare "ammazza ammazzza, so' tutti
'na razza), SICURAMENTE non sono né fascista, né razzista ed odio tutte
le forme di discriminazioni e di intolleranza, ed ho sempre combattuto,
per quanto stava e sta in me, nel mio piccolo, per modificare le cose.
Questo non toglie che se uno mi viene a dire tutti i gatti del quartiere
dove vivo sono a pallini blu e poi invece io vedo che ce ne sono due a
strisce verdi (pore bestie, che esempi!) ed uno tutto rosa, per amore
della verità non posso non ribadire: la maggioranza dei gattini è a
pallini blu, non tutti (infatti ce ne sono di diversi).
Una persona normale, equilibrata, prende questa afformazione per quel
che è: il riconoscimento della maggioranza dei gattini blu ed insieme la
constatazione dell'esistenza degli altri gattini. Tu invece cosa fai?
Dici che qui si nega l'esistenza dei gatti blu, cercando di ribaltare a
favore degli altri gattini la questione, per "provocare", tanto per
usare un termine a te caro.
Se c'è un razzista qui, sei tu, che mi hai appiccicato sin dal primo
giorno l'etichetta di "provocatrice" anche  quando era EVIDENTE che
riferivo solo esperienze personali (quindi da te NON confutabili e se
permetti vere fino a prova contraria, perché non puoi considerarmi
menzognera a priori) perché forse potevano essere utili anche agli
altri. Prova ne sia che sei l'unico che si comporta in questo modo, con
gli altri partecipanti del NG, ebrei come te, non ho alcun problema del
genere, anzi con molti mi scrivo anche in privato e nessuno si è mai
songnato di etichettarmi in questo modo.
Mi riferisco soprattutto alla storia degli ospedali, e delle tue ormai
classiche reazioni. Non ho risposto, perché tanto TUTTI, tranne te,
avevano capito le mie intenzioni.
Ospedali dove ti assicuro, a nessuno, davanti a mia figlia in grave
pericolo di vita, passò per l'anticamera del cervello di chiedermi se
fossi ebrea, cattolica, islamica o adoratrice del sacro palo, e quindi
curarla o meno a seconda della risposta... 
Inoltre mi venne chiesto, dopo la sistemazione in stanza,  semplicemente
cosa la bambina potesse mangiare "per motivi di salute o altro" (sic) ,
nonché quali erano i suoi gusti personali. E questo veniva chiesto a
tutti i neo ricoverati, senza distinzioni, perché la dietista potesse
compilare il menu personalizzato per ognuno. Esattamente a cinque minuti
dal ricovero, veniva un'infermiera col blocchetto ed annotava
attentamente tutto quello che i genitori, gli unici che potessero
decidere, dichiaravano. Chiaretta ad esempio odia ed aborrisce la carne,
non c'è verso di fargliene ingerire nemmeno un pezzettino, e devo
integrare con altri alimenti la dose di ferro necesssaria perché non mi
diventi anemica,inoltre è intollerante al latte. Quindi nella sua scheda
venne messo un no alla carne e vennero annotate tutte le integrazioni.
All'epoca dei ricoveri prendeva un latte speciale che in ospedale lì per
lì non avevano, mi chiesero se gentilmente potevo usare quello mio di
casa, intanto che l'ordine veniva evaso. Questo sia al bambin ge. di
PAlidoro che al Gemelli di Roma, dove fra l'altro era permesso, tranne
che per il decorso immediatamente postoperatorio (per ovvi motivi, dopo
la cnclusione delle flebo, le modalità della dieta "solida" è prescritta
sterttamente dal medico, in genere sono minestre di verdure e riso in
bianco), consumare cibi portati da casa. e non a me soltanto, ma a
TUTTI.
In stanza con me, in uno dei tanti ricoveri, ho avuto un bambino figlio
di Testimoni di Geova che mangiava solo quello che portavano da casa i
genitori a turno. non ho indagato sui motivi, sia perché non erano
affari miei, sia perché in momenti tanto brutti più che altro si cerca
di farsi coraggio l'uno con l'altro. A volte abbiamo avuto delle
discussioni un po' accese, soprattutto per le idee non proprio carine
che hanno della chiesa a cui appartengo. Ma la sera prima
dell'operazione di mia figlia, abbiamo recitato insieme un salmo,
tenendoci per mano. Il dolore schiarisce le idee e fa vedere la
meschinità delle barriere che ci costruiamo attorno...
Auguro ai genitori che seguono il NG di non dover avere mai e poi mai
bisogno di quelle strutture, ma assicuro che, perlomeno nei reparti di
Chirurgia Oftalmica di Palidoro e di Neurochirurgia Infantile del Pol.
Gemelli di Roma, c'è una grande attenzione per i TUTTI i bisogni dei
bambini e che medici ed infermieri, dotati di una pazienza a cui Giobbe
fa quasi un baffo, fanno di tutto per venire incontro alle richieste, a
volte pure un po' strambe (una volta ci fu uno che chiese se poteva
portare il canarino da cui il figlio non voleva separarsi...), delle
famiglie. 
Magari di mangiare non ti viene proprio voglia (almeno ai genitori), ma
per altri motivi :-(
mio caro Liviatan, anche se tu non ci credi, io non ho interessi di
convertire nessun altro che me stessa (perché la fede non è mai scontata
ed è un cammino che impegna tutti i giorni della propria vita, e questo
sia tu ebreo che me cristiana) e se sono qui su ICE è perché credo
fermamente che conoscerci serva proprio ad evitare atteggiamenti
d'intolleranza, dall'una e dall'altra parte. 
Sto cercando d'insegnare a mia figlia il rispetto per gli altri. TUTTI
gli altri.
 e come avrai notato, pur essendo piccola, ogni volta che posta sul NG è
sempre educata e molto rispettosa, come lo è sempre, nella vita di tutti
i giorni, in casa, a scuola, per strada. Chiaretta, come dicevi tu per
David, è la mia speranza, il mio futuro, anche se piuttosto incerto.
E' per lei, che con occhi e cuore innocente si affaccia sulla vita, che
con coraggio lotta contro un qualcosa tanto più grande di lei, che credo
valga la pena di andare avanti e di continuare a credere nella bontà
dell'uomo.



Ti prego, Liviatan, amico, nemico, buon vicino, chiunque tu voglia essere
per me, che tu mi voglia bene o male, mi hai sempre reso un buon servigio
ricordandomi con precisione e con forza gli errori miei e della mia chiesa;
ma ora devi dirmi che la frase sopra riportata non corrisponde esattamente a
ciň che volevi dire, che estrapolata dal suo contesto ha un sapore razzista
che non era nelle tue intenzioni, o che č giustificata dalla vis polemica,
nobile anche se pericolosa. Ma dire che "la forma mentis dei cristiani
impedisce in partenza qualunque forma di dialogo" significa chiudermi la
bocca a priori, prima ancora di avermi ascoltato. Qui non č piů una
questione di manifesto.
Sottovoce.
Maurizio

averle lette.
Non mi permetterei mai: solo tuo Padre puo' leggerti nel cuore e giudicarti.

questione di manifesto.
Senti, ti faccio una proposta: CONTINUIAMO IL DISCORSO  in it.cultura
cattolica?
Resto in attesa di una tua risposta. Immagino che sarete ESEMPLARI e non
chiuderete la bocca a nessuno. Considera che la questione del "dialogo" qui
non frega a nessuno. Se interessa a voi io sono disponibile... Purche' si
possa palare liberamente, COME VOI FATE QUI.

 giacche' solo la bagarre gli garantisce quel qualunquismo di cui si
cibano
I troll non hanno NG di loro esclusiva proprietà e competenza. I NG,
compreso questo (anche se gli utenti naturali siete voi ebrei), sono
spazzi di discussione per *tutti*, intelligenti e scemi, con i primi
costretti a sopportare i secondi..
 Ciao
Toni

 giuristi non affrontano questo problema allo stesso modo.
E io invece ribadisco il concetto. Lo stesso concetto che se fossi un
giurista
o uno storico avrei argomentato differentemente...ma che avrebbe
portato alla medesima conclusione:
che l'equazione di Leviatan (che il mio ragionamento sottendeva)
è, ahimè, corretta.
La risultante delle singole azioni della Chiesa (intesa come
insieme dei suoi rappresentanti) costituisce un accordo formato da note a
prima vista indipendenti, ma perfettamente inserite in una conosciutissima
melodia.
E in ogni caso agli ambulanti non interessava un appoggio di matrice
culturale
o storica, ma un umanissimo, benchè "ristretto giuridicamente" aiuto
immediato.
Immediato come spesse volte sono le esigenze di chi ogni giorno vede
messo in discussione anche un piatto di minestra.
Alex
*amo questo newgroup

possa palare liberamente, COME VOI FATE QUI.
Mi trovano d'accordo sia la tua risposta, che la tua proposta. Qui o su ICC,
compatibilmente con i ritmi e la disponibilità di tempo di entrambi, è la
stessa cosa. Ti garantisco il mio impegno affinchè tu possa parlare
liberamente. Non so se posso garantire anche per gli altri frequentatori di
ICC: sai, neppure noi cattolici abbiamo ancora scoperto il vaccino contro
l'intolleranza, come i Musulmani, i medici, gli arrotini, i commercianti, i
geologi e ..... Ma se proviamo a fare qualche sforzo io e te, forse la
Chiesa stessa, fra qualche tempo, sarà più tollerante di quanto non sia ora.
Io devo riconoscere, e mi dispiacerebbe molto che queste mie parole fossero
intese come una captatio benevolentiae, che la gran parte di ciò che ho
imparato sulla tolleranza viene dal tuo mondo, che se oggi mi sforzo di non
essere razzista è perchè il tuo popolo da circa quattro millenni va
seminando nella storia dell'umanità un prezioso universalismo la cui portata
non può essere compromessa da singoli episodi, talora non edificanti.
Lasciami il privilegio, anche come cristiano, di guardare all'esperienza di
Israele, il popolo del mio D-o, come un'esperienza unica, irripetibile,
nella quale, senza voler rubare nulla e senza indulgere a sincretismi o
superati proselitismi, io stesso possa trovare le mie radici. Queste cose
normalmente non le scrivo su ICE, ma mi esplodono dentro, le dico ai miei
amici, cerco di farle gustare a mia figlia.
Temevo di averti provocato e tu mi tendi la mano per stringermela. Grazie.
Maurizio

Ho dimenticato una cosa: come mai quando apro le News il primo gruppo che
vado a leggere è ICE? Evidentemente a casa tua mi sento molto bene, spesso
meglio che a casa mia; spero che ci sia sempre un posto a tavola anche per
me e anche per qualcun altro.
Maurizio

 giacche' solo la bagarre gli garantisce quel qualunquismo di cui si cibano
Adesso, caro Liviatan, per favore citami un MIO solo msg. in cui IO mi
sia permesso i comportamenti che tu bolli, altrimenti, essendo duro
assai di cervice, non comprendo il tuo latino.
Ciao
Bene

 Temevo di averti provocato e tu mi tendi la mano per stringermela. Grazie.
Non c'e' motivo nessun motivo.
Quel generico stato di Shalom, che impropriamente viene tradotto come "pace"
e che costituisce l'augurio piu' grande, e' l'unico stato possibile che
possa consentire la venuta del Messia. presto, molto presto, ai giorni
nostri.
-- 
There's no future in time travel
ICQ67217781
http://www.lulav.it

OK. Io ho gia' linkato icc: a te la parola.
Ma non riesco a trovare il tuo messaggio su ICC, forse è in attesa?

comincio a pensare che tu abbia dei seri dei problemi... ;-)
E' cosa nota, senza faccine.

Reuven

Il messaggio e' fuori thread perche' il mio newsserver fa i capricci, e cio'
a cui rispondo l'ho dovuto ricuperare da 
deja.com
, all'URL:
http://www.deja.com/[ST_rn=ap]/getdoc.xp?AN=595547686
Liviatan ha scritto:
Ti dico la verita'. Circa una settimana fa ho comprato in edicola una
videocassetta che mi ha sconvolto: "Lo specialista", la cronaca del processo
ad Eikmann. Vi sono quattro elementi che fanno paura:
- il film tenta di dare una risposta ad alcune domande a cui io, per
esempio, non sono mai riuscito a dare risposta: come e' potuto succedere? Ma
chi erano questi criminali? Come e' possibile un simile degrado dell'animo
umano?
- in contrasto con tutti i film sulla Shoa', non vi e' UNA SOLA immagine che
riprenda scene di sterminio, di trucidazioni; anche quando durante il
processo vengono proiettati dei filmati, la telecamera del regista riprende
ossessivamente il volto di Eikmann
- l'avvocato dell'accusa e' riuscito a costruire degli elementi oggettivi
morali di giudizio
- da ultimo, MA NON ULTIMO, e' saltata fuori la figura di un uomo che era
convinto di non aver fatto nulla di male: lui era solo uno che organizzava
le spedizioni con i convogli (!!!), ha solo obbedito agli ordini e lo ha
fatto con scrupolo, precisione, meticolosita'... da specialista
Non ho capito se Liviatan si lamenti del film perche' non abbastanza
antinazista, oppure se e' stato sconvolto perche' il film ha colpito nel
segno mostrando la pochezza degli autori dell'Olocausto.
Personalmente, sono stato alquanto colpito da un film "atipico" come "Lo
specialista".
Io ho cominciato a guardarlo mettendomi nell'atteggiamento di chi dubita
della colpevolezza dell'imputato, ed aspetta pazientemente che il pubblico
ministero dimostri che i delitti sono stati realmente commessi, e che
l'imputato ne e' corresponsabile tanto da meritare la condanna che il PM
richiede.
Il film ci riesce molto bene; sapete che ho i miei scrupoli sul modo in cui
Eichmann e' stato "prelevato", ma sulla colpevolezza di lui e la giustezza
della pena dubbi non ce ne possono proprio essere; in un certo senso,
Eichmann ha fornito egli stesso le prove contro di se'.
Mi spiego: a mia vergogna (ed a gloria degli autori del film), ignoravo
completamente che cosa fosse la conferenza di Wansee del 1942 - eppure e' il
cardine dell'accusa; guardando il film ho capito, pian piano, che in quella
conferenza era stata decisa la "soluzione finale".
Che cosa fece Eichmann? Tenne il verbale della conferenza; egli ha tentato
di obiettare sulla veridicita' del verbale, ma e' alla fine divenuto
evidente che egli sapeva quali fossero gli ordini che Hitler emise in
quell'occasione.
E che ruolo ebbe lui nella "soluzione finale"? Curava i trasporti delle
future vittime, e rabboniva gli ingenui o rassegnati capi delle comunita'
ebraiche (so che ci sono state feroci polemiche al riguardo, testimoniate
anche dalle "intemperanze" del pubblico nel film).
Ora, supponiamo che un feroce criminale mi dica: "Liang, so che hai un
furgone chiuso; me lo presti perche' devo usarlo per rapire un uomo e
portarlo al luogo in cui lo uccidero'? Anzi: lo guideresti tu stesso? Anzi,
visto che conosci la vittima, saresti capace di adescarla?"
Se io dico di si', mi preparo a diventare complice di un omicidio, e se
l'omicidio avviene come ho detto, io sono colpevole come chi ha premuto il
grilletto e merito la stessa pena.
Lo stesso vale per Eichmann: non vengono sollecitate le emozioni dello
spettatore, ma egli non puo' non rendersi razionalmente conto che le cose
stanno come nel mio esempio.
Eichmann ha cercato di difendersi sostenendo di essersi occupato solo di
trasporti, ma la sua difesa si e' alla fine ritorta contro di lui in quanto
non ha fatto altro che rivelare l'essenzialita' del suo ruolo
nell'organizzazione della Shoah.
Non e' necessario a questo punto vedere filmati TUTTI i dettagli della
macchina di morte nazista per capire la colpa di Eichmann (salvo forse per
intuirne le dimensioni); comunque, negli stessi giorni in cui era uscito in
edicola "Lo specialista", la RAI (che qualche cosa buona ogni tanto la fa)
aveva pubblicato un libercolo ("Le Non-Persone. Testimonianze italiane della
Shoah") con allegata la videocassetta dei filmati proiettati al Processo di
Norimberga. Io, perlomeno, non ho perso nulla.
Si dice che quando Goering e correi furono obbligati a vedere i filmati al
processo, il primo avesse commentato: "Era una cosi' bella giornata; poi
hanno proiettato quel film ed hanno rovinato tutto"; confesso che, a questo
punto, ero piu' curioso di vedere se Eichmann avrebbe reagito come Goering,
od in che altro modo, che alla visione dei documentari. A mio avviso, gli
autori del film non hanno sbagliato.
Il processo mi e' parso (sono uno studente di legge, non un avvocato)
corretto; al massimo potrei chiedermi se l'avvocato difensore, che
continuava a rispondere alle domande della Corte "Non ho niente da dire",
abbia davvero fatto tutto il possibile - ma devo dire che per salvare un
imputato cosi' ci sarebbe voluta la resurrezione anticipata delle vittime
(niente morti, niente genocidio).
Eichmann afferma di essersi sentito sempre piu' a disagio nella sua
attivita' di organizzatore di deportazioni, ma ... il "recesso" vale se
"attivo": ha cercato lui di sabotare la macchina che egli aveva oliato?
E' come per il caso dell'omicidio: io posso anche pentirmi mentre premo il
grilletto, ma se non soccorro il ferito e lo lascio morire, il pentimento e'
vano.
Oppure, per fare un altro esempio piu' in tema: Spielberg ha prodotto il
film "Gli ultimi giorni" sulla tragedia degli ebrei ungheresi; l'ho visto al
cinema e ne e' appena uscita in edicola la cassetta; tra i personaggi
intervistati c'era uno degli aiutanti di Mengele, che fu assolto dall'accusa
di essere un criminale di guerra, in quanto con vari pretesti (quello piu'
usato era quello della necessita' di ulteriori esami ed esperimenti medici)
cercava di ritardare od impedire la morte delle cavie.
Secondo me se l'e' cavata con troppo poco, ma comunque mostrava che era
possibile comportarsi con un briciolo di umanita' anche all'interno di
un'organizzazione spietata come quella nazista.
Per quanto riguarda "la banalita' del male" ... sono d'accordo con Liviatan;
si sono fatti numerosi esperimenti nei laboratori di psicologia che mostrano
che cose come l'Olocausto possono avvenire ancora, se si divide la
responsabilita' della sua organizzazione tra molte persone che non devono
guardare le vittime in faccia mentre le uccidono (ed a questo alludeva
Eichmann nel processo, quando riferiva che le stragi sconvolgevano perfino
la psiche delle SS) - e questo vuol dire che si deve tuttora essere vigili.
Ciao a tutti.
(Rabbrividisco, ma non ho la febbre).
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Temo di aver involontariamente mancato di rispetto alle vittime, e ve ne
chiedo scusa - anche se il mio scopo era mostrare che Eichmann non poteva
sperare di essere riconosciuto non colpevole, e non pagare percio' il fio.
Scusate ancora e ciao.
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