Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: ebrei atei

Torno a ripetere una domanda già posta ma, per ragioni non del tutto
chiare, mai giunta a destinazione: per un ebreo ateo (e ce ne sono) qual
è il significato del suo essere ebreo? Liang Rongfa aveva già in parte
risposto indirettamente in un suo intervento di qualche giorno fa, in
cui ha fatto cenno agli ebrei umanisti, ma vorrei sentire anche qualche
altro parere. Grazie
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Giovanni (Roma)
=-> si muore un po' per poter vivere...
 =-> en ma fin c'est mon commencement
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Dunque un ebreo ateo si riconoscerebbe nell'ebraismo all'incirca quanto
un europeo non credente si riconosce comunque nei valori cristiani?
Questo fa venire in mente il crociano "perché non possiamo non dirci
cristiani". Ho l'impressione però che nel caso dell'ebraismo la cosa
abbia contorni un po' meno sfumati. L'ateo non ebreo che si riconosce
cristiano lo fa per una scelta culturale, anche se è vero che, almeno in
parte, lo sarebbe comunque, indipendentemente da un suo riconoscimento
esplicito. Può dirsi altrettanto per un ebreo?
-- 
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 regalo di natale...
Anche se si è immersi nella cultura di un paese, io credo che si debba dire
"atei italiani" e non "cristiani atei italiani".
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Giovanni (Roma)
=-> si muore un po' per poter vivere...
 =-> en ma fin c'est mon commencement
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"atei italiani" e non "cristiani atei italiani".
Ma essere italiani significa avere molte tradizioni cristiane.
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 L'ateo non ebreo puo' essere musulmano... non ti capisco.
Ovviamente un ateo non ebreo nato, cresciuto ed educato in un paese
islamico può (non deve) sentirsi un po' musulmano, come uno nato e
vissuto in Giappone da famiglia nipponica può sentirsi un po'
shintoista... Io intendevo appunto un ateo, non ebreo, nato e vissuto in
un paese a forte presenza cristiana.
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 Puň dirsi altrettanto per un ebreo?
Gli ebrei non sono strettamente ne' un popolo, ne' una nazione, ne'
una congrega religiosa, ne' una cultura: sono una miscela di tutti
questi componenti, per cui cadendone una (la religione) restano le
altre come collante. E la diaspora ha che amplificato il fenomeno,
spingendoli ancor piu' a essere uniti in "terra straniera" ed a
difendere le loro tradizioni dall'assimilazione.
saluti,
   deBrando
--- Per scrivermi sostituisci "occupato" con "libero" ---


Ma essere italiani significa avere molte tradizioni cristiane.
Il Natale e' diventata una festa di tutti, tanto e' vero che si
festeggia gioiosamente anche in Giappone, e per un non cattolico (ed
anche molti cattolici) ha valenza quasi solo consumistiche - senza
contare che prima d'essere festa cattolica lo era pagana, per cui...
La Pasqua e' una buona occasione per andare a sciare, ma aldila' del
papparsi l'agnello e la colomba non vedo religiosita' alcuna nei piu'.
Matrimoni in chiesa e battesimi son sentiti come una costrizione da
tutti gli atei, disposti ad accondiscendere solo per questioni di
comodo (in genere per accontentare genitori ipocriti a cui basta che
la cerimonia sia in chiesa, anche sapendo che agli sposi non frega
nulla del "sigillo divino").
Altre tradizioni cristiane nella vita di un ateo sinceramente non ne
vedo, ragion per cui...
saluti,
   deBrando
--- Per scrivermi sostituisci "occupato" con "libero" ---
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Giovanni (Roma)
=-> si muore un po' per poter vivere...
 =-> en ma fin c'est mon commencement
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Alla questione degli appartenenti al popolo ebraico che non praticano la
religione ebraica aveva risposto tanto tempo fa David Ben Gurion, nella voce
"Sionismo" dell'Enciclopedia Italiana:
"L'ebreo e' un essere umano come gli altri, ma il popolo ebraico e' diverso
dagli altri. Il cristianesimo non e' la religione di un unico popolo; un
inglese puo' essere cattolico o protestante; un arabo puo' essere cristiano
o mussulmano; un giapponese buddista o scintoista. Invece non possono
esistere religioni diverse all'interno del popolo ebraico. Vi sono ebrei non
credenti, ma essi restano ebrei, mentre un ebreo convertito all'islam o al
cristianesimo non e' piu' ebreo".
Questo smentisce alcuni miei post passati (l'ultimo dei quali pubblicato la
settimana scorsa in ICC) e di questo mi scuso.
Ciao.



Diciamo due cose:
1. Le guerre piu' distruttive della storia sono nate nell'Europa cristiana.
E questo non e' un caso: i valori religiosi cristiani sono stati nel passato
assai meno universalistici di quel che credi, e per questo ed altro il Papa
ha chiesto scusa.
Se mi dici che un ateo italiano pratica fratellanza, carita', altruismo e
pacifismo, con ogni probabilita' lui e' ateo quanto lo era l'autore del
Qohelet/Ecclesiaste, che si lamento' con D%o che il mondo era fatto male, ma
lo faceva perche' aveva tanta fede da prenderLo in parola.
E l'ateo che si comporta cosi' con ogni probabilita' lo e' diventato proprio
perche' disgustato dai limiti passati dei valori cristiani, o dalla
discrepanza tra valori e comportamenti di molte persone che si dichiarano
credenti, ma in realta' sono ipocrite. Lui ha fede, ma non lo sa.
2. Tu sei "buseta e boton - asola e bottone" con Serghiey: lui dice che gli
Ebrei odiano la civilta' occidentale, e tu, dopo aver abbocccato alla sua
esca avvelenata dichiarandoti "ebreo" secondo la sua definizione (che non ha
alcun valore), dimostri ripetutamente, qui ed altrove, che della civilta'
occidentale non capisci un'acca.
Serghiey dice che vuol convertire gli Ebrei, e tu ti lanci in un panegirico
del Cristianesimo che in questo newsgroup non ha senso.
Un tempo, quando avevo litigato spaventosamente con Liviatan, avevo proposto
un'aggiunta al manifesto per migliorare i rapporti tra Ebrei e Cristiani nel
newsgroup - ed avevo scritto:
"Sono i benvenuti lo spirito critico ed il rispetto, sono vietati
l'antisemitismo ed il proselitismo".
Quest'addizione al manifesto era stata apprezzata ed approvata dal fondatore
Liviatan e dal moderatore Golem. Il nuovo moderatore Joram l'ha ignorata, ed
era suo diritto.
Vi ricordate pero' quel che diceva Ben Gurion? "Vi sono ebrei non credenti,
ma essi restano ebrei, mentre un ebreo convertito all'islam o al
cristianesimo non e' piu' ebreo".
Quindi il proselitismo di una religione non mosaica tra gli Ebrei va
considerato un attentato al popolo ebraico. Di questa suscettibilita'
ebraica si e' lamentato Pietro Stefani, e per quanto mi riguarda puo'
continuare a lamentarsene anche nel mondo che verra'.
Ed ICE non e' stato fondato per facilitare il compito a chi vuol commettere
questo genere di attentati garantendogli un pubblico coatto. Gli Ebrei amano
il dialogo interreligioso, ma non cercano di convertire nessuno (e' cosa
arcinota), e le volte che intervengo in ICC faccio solo il "consulente", non
il missionario. Allo stesso modo agisce Amos Luzzatto quando scrive su
"Jesus".
Ed il dialogo interreligioso non ha mai spinto "La Rassegna Mensile
d'Israel" ad ospitare autori di prediche coatte. Quello e' il modello che
propongo ai moderatori, tantopiu' che nessuno si e' mai lamentato che quella
rivista fosse gestita in modo antidemocratico.
Ed avviso tutti coloro che sono tentati di usare le mie parole in funzione
antiislamica: dal proselitismo il popolo ebraico si deve difendere da se',
con armi culturali (tra cui la moderazione dei newsgroup), senza aiuto delle
autorita' pubbliche. Idem i non-Ebrei.
Ciao.


Giovanni (Roma)
=-> si muore un po' per poter vivere...
 =-> en ma fin c'est mon commencement
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Giovanni (Roma)
=-> si muore un po' per poter vivere...
 =-> en ma fin c'est mon commencement
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 ha chiesto scusa.
Ho giò scritto per protestare contro il fatto che questa opinione di
Liang Rongfa sia passata senza che venisse censurata. La ragione della
mia protesta è la seguente:
1) L'opinione di Liang Rongfa è obiettivamente falsa. La distruttività
delle guerre moderne è dovuta, come tutti sanno, alla tecnologia
impiegata. Il termine "distruttivo" è, peraltro, di dubbio significato:
può essere inteso in termini assoluti, ma anche in termini relativi. Nel
primo, come nel secondo caso, la falsità permane. Permane nel primo,
perché è la tecnologia ad aver permesso la particolare distruttività
"assoluta". Permane nel secondo, perché vi sono state guerre
nell'antichità che hanno portato all'annientamento totale di intere
regioni, in maniera che, sul piano "relativo" è peggiore di quanto
accadde nell'ultimo secolo.
2) Che il cristianesimo sia una religione che spinge alla guerra ed
all'odio è falso. Aspetto che venga dimostrato, scritture alla mano.
3) La chiesa cattolica, soprattutto nell'era moderna, ha costantemente
raccomandato la pace e cercato in tutti i modi di evitare la guerra con
la parola e con l'azione diplomatica.
4) Il manifesto di ICE non prevede che si possa usare il NG per
denigrare altre religioni.
Con la parola "denigrare" si intende sollevare critiche palesemente ed
oggettivamente false, al solo scopo di offendere o di polemizzare.
Affermare che Gesù Cristo non è figlio di dio, che forse non è esistito,
che il cristianesimo è una semplificazione ed una alterazione
dell'ebraismo non è denigrare, ma esercitare un ovvio diritto di critica
e di libertà di pensiero. Affermare però, che il cristianesimo è alla
radice della violenza delle guerre recenti è pura denigrazione. Tanto
vale affermare che l'ebraismo è alla radice dell'oppressione del terzo
mondo per il fatto che i prestiti internazionali vengono mediati da
banche d'affari quali Goldman Sachs, Lehman Brothers, Lazard Freres,
etc.
5) Posterò analoga protesta anche in ICC. Mi auguro che coloro che
intervengono spesso qui in ICE per chiedere soccorso - giustamente -
quando in altri NG si sviluppano thread antisemiti (alludo in
particolare
ai cattolici come Tiziana Pannunzio o Cesare Simonetti), si associno
a questa mia protesta
Sergio
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

 Sergio
Guarda guarda....adesso fa anche la voce grossa!!!!!  fa anche
l'arrogante!!!!
ma è normale...che cosa ci si può aspettare d'altro...
ciao
Silvana


a questa mia protesta
 Io ho qui espresso piu' volte la mia fede cristiana e cattolica, in
piena liberta'.
Francamente non ritengo che Liang abbia in qualche modo " deragliato "
affermando quanto tu fai rilevare : e' la verita', purtroppo.
Gli si puo' rispondere in tanti modi : il piu'  serio penso sia quello
di fargli notare che tutta la storia dell'umanita, da Caino in poi, e'
storia di guerre e di stermini, e che l'Europa essendo il continente
che piu' d'ogni altro ha " fatto storia ", dalla Grecia, da Roma,
dallo stesso Cristanesimo, non poteva rimanerne fuori.
Se poi andiamo a " sfruculiare " i tempi piu' vicini a noi, direi che
in nome della nostra religione in Europa ci siamo ben scannati,
accuratamente, a lungo, con la ferocia tipica delle guerre tra
fratelli e delle guerre di religione.
Per non parlare poi del mare di sangue e di orrore e di ferite in cui
opposte ideologie , forse addirittura diaboliche, ci hanno gettato
tutti, senza riguardo e senza eccezioni,....
Siamo tutti stirpe di Caino, amico mio, e non possiamo che ammetterlo.
Se poi vuoi dire che il Cristianesimo ( e il cattolicesimo ) sono
cambiati e stanno tornando alle origini di tolleranza, di perdono, di
non violenza, non penso proprio che Liang lo neghera'.
Cesare Simonetti
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 mia protesta è la seguente:
ROTFL
Scusa, ma prima dici che Luzzatto è un manipolato, poi ti dici convinto che
gli ebrei si convertiranno tutti al cristianesimo, quindi giustifichi -non
tanto velatamente - posizioni fasciste.
E poi vuoi che Liang sia censurato?
Ma dai!!!!!!!!!
A.
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Scusate ma forse bisognerebbe chiarire qualche concetto.
Il regalo di natale è una tradizione nordica,
che non ha nulla a che fare con la religione.
Semmai vorrai dire che festeggiano la nascita del
Cristo, il giorno 25 di dicembre.
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

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Scusate la franchezza, ma se dicessi che gli ebrei non avevano né il
numero né le condizioni materiali, politiche, organizzative per
combattere guerre come quelle di cui si sono macchiati i cristiani, che
mi rispondereste? Che sono un antisemita? E' vero che la storia non si
fa con i se, ma quando si danno dei giudizi storici per confermare
qualche altra ipotesi, allora non si fa più storia, e possono valere
anche i se. Così, se si dice "i cristiani hanno fatto le guerre" con un
tono e in un contesto che lascia supporre che si sottintenda  "invece
gli ebrei non le hanno fatte", è lecito chiedersi se nelle medesime
condizioni storiche si possa validamente sostenere che gli ebrei non le
avrebbero combattute.
Qui c'è il rischio che se un ebreo dice che due più due fa cinque, chi
sostiene che sbaglia è un antisemita! E' come quando si dà del
delinquente a un albanese che ammazza per rapina e si passa per razzista
o per xenofobo. Suvvia!
-- 
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 Lui ha fede, ma non lo sa.
Non ti sembra un po' azzardata nonche' irrispettosa una simile
affermazione? Sarebbe come se un cattolico dicesse che gli ebrei
adorano Il Cristo, ma non se ne rendono conto.
Se vogliamo il rispetto per le nostre posizioni, occorre anzitutto
dimostrarlo per quelle altrui. Tutti gli atei non gradiscono che gli
sia attribuita una fantomatica "fede", ed in particolare son stanchi
di discorsi del tipo: "Poverini... siete ciechi come talpe, ma in
fondo anche voi cercate la Fede!".
saluti,
   deBrando
--- Per scrivermi sostituisci "occupato" con "libero" ---


 mi rispondereste?
che la religione ebraica non permette conversioni forzate
mentre invece le crociate e i pogrom hanno dato luogo a battesimi forzati di
massa.
vuoi forse dire che dove gli ebrei hanno potere la vita dei cristiani è
difficile ?


 Suvvia!
Appunto.Riflettere prima di sparare.
A.


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

 Hitler nell'Europa cristiana?
Hitler è stato il cattolico più celebre del XX secolo
e tutto l'antisemitismo nazista è stato teoreticamente preparato
dall'antigiudaismo cristiano: basta scorrere le annate de *La civiltà
cattolica* per rendersene conto



Non era mia intenzione affermare una superiorita' morale degli Ebrei sui
Cristiani: ho solo criticato i Cristiani - del passato.
Ovviamente e' lecito criticare gli Ebrei che sbagliano.
Ciao.



Guarda che i rapporti tra Partito Nazista e Chiese Cristiane sono
estremamente intricati. Non oserei sollevare l'argomento in questo newsgroup
adesso, in quanto nel migliore dei casi si possono solo affastellare elenchi
di "collaboratori" ed "oppositori", senza che sia possibile ora giungere ad
un giudizio storico condiviso.
Se il problema e' quello che ho scritto, la mia opinione e' che solo dopo la
Seconda Guerra Mondiale le Chiese cristiane hanno cominciato a chiedersi se
non avessero avuto delle responsabilita' nell'orrore di quella guerra - e in
altri deplorevoli eventi precedenti.
Non ho intenzione di tenere i Cristiani perennemente sulla graticola per
questo: un sincero pentimento, accompagnato dalla riparazione del danno, per
quanto possibile, e' sufficiente.
Ciao.



Ammetto di avere sbagliato e chiedo scusa. Ciao.


 quanto possibile, e' sufficiente.
Sei più "perdonista" di tanti cattolici! Ciao
-- 
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

 dall'antigiudaismo cristiano
Poi sono io che devo moderare i toni e provare le mie affermazioni!
-- 
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


Le basi del nazismo erano tuttaltro che cattoliche ma paganeggianti: se ti
vuoi rendere conto di quale fu il substrato  cultural ideologico che ne fu
il brodo di cultura ti consiglio di leggere il libro "Jung il profeta
ariano" di richard noll  oscar saggi mondadori.
Giovanni


 ariano" di richard noll  oscar saggi mondadori.
ho letto *Le origini culturali del III Reich* di George Mosse e lo ho
trovato un lavoro ben fatto e davvero approfondito.
Non nego affatto che le radici più immediate del nazismo siano nella
paccottiglia (pseudo)esoterica e paganeggiante di cui era imbevuto Hitler,
come gran parte dei gerarchi dell'epoca (e molta intellettualità decadente,
anche francese, basti pensare a Papus).
Il punto che volevo sottolineare è un altro: il nazismo non sarebbe stato
possibilesenza i secoli di *insegnamento del disprezzo* nei confronti degli
ebrei, impartito soprattutto dalla Chiesa cattolica. Pensa alla polemica
della Chiesa contro l' "americanismo" e il "modernismo" (con il connesso
culto della ruralità contrapposto alla metropoli capitalista) e ritroverai
molti temi che in quegli anni erano cari al substrato culturale da cui nasce
il nazismo. Forse non è un caso che gli oppositori più ottusi del sionismo
stanno nella sinistra cattolica, tuttora: l'immagine dell'ebreo come sintesi
(o causa) dei mali del mondo moderno è connessa alla nostalgia per un'epoca
in cui l'ebreo stava nel ghetto.
Ciao


 Poi sono io che devo moderare i toni e provare le mie affermazioni!
Preciso di non aver mai detto che tu *debba* moderare o provare alcunché.
Sei stato invitato dal sottoscritto, che è un utente di questo ng
esattamente come te. Puoi anche non curarti affatto del mio invito, chi ci
legge trarrà le sue conclusioni e la cosa non avrà altre conseguenze. Però
puoi anche ribattere e confutare la mia affermazione, che peraltro non è
nuova e che poco sopra credo di aver sufficientemente documentato.
Naturalmente sono pronto a discuterne con chiunque.


 ariano" di richard noll  oscar saggi mondadori.
uhm, ci sono almeno dieci testi che imho sono da leggere sull'argomento prima
di quello.
"le origini culturali del nazismo" di mosse e "la distruzione degli ebrei di
europa" di hilberg.
per tacere del fatto che fare di jung, che pure non mi sta simpatico, un
profeta del nazismo mi pare davvero una stupidaggine
ipazia



Jung commise l'errore di lasciarsi invischiare nel nazismo, ma dopo la sua
caduta lui ed i suoi discepoli (specialmente la da poco scomparsa
Marie-Luise Von Franz) hanno scritto delle ferocissime critiche del Nazismo.
Ciao.



No: devi provare che i Palestinesi subiscono discriminazione a causa della
loro religione.
Ciao.


 vuoi forse dire che dove gli ebrei hanno potere la vita dei cristiani è
difficile ?
Questa era la domanda di partenza di Nahum. Non si specifica che la vita
debba essere eventualmente difficile a causa della religione.
Perché in questo NG
si vuole a tutti i costi che si risponda a domande non poste? Ciao
-- 
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

 si vuole a tutti i costi che si risponda a domande non poste? Ciao
mi viene in mente quella famosa battuta:
"perchè gli ebrei rispondono sempre a una domanda con un'altra domanda?
risposta:
e perchè no?"
A.


 
Buona. Ma la risposta alla domanda fatta in risposta a una domanda può
servire da elemento per la risposta definitiva (che non può essere
un'altra domanda, pena il ricorso all'infinito). Invece la risposta a
una domanda non posta serve a tutto o a nulla. Come se io proponessi di
avviare una discussione partendo da una parola qualsiasi: arance. Avanti
con la discussione! 
-- 
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

 con la discussione!
mi metti in seria difficoltà.
Non ricordo nemmeno una battuta ebraica sulle arance!
:-)
ciao
A.



L'ho gia' raccontata piu' volte, ma comunque:
Unione Sovietica. A Mosca si diffonde come un baleno la voce che sia
arrivato un camion carico di arance. La gente, infreddolita, denutrita,
alcolizzata, organizza una manifestazione spontanea davanti al Cremlino,
costringendo un capo del partito ad affacciarsi dal balcone ed a dire:
"Compagni, avrete le arance, qui in piazza, ma purtroppo non bastano per
tutti. Gli Ebrei se ne devono andare!" - e gli Ebrei se ne vanno.
Passa del tempo, ed il capo esce di nuovo:
"Compagni, siete ancora troppi. Restino in piazza solo i membri del
partito".
Ai membri del partito il capo dice:
"Compagni, le arance sono veramente poche. Restino in piazza i veterani
della Rivoluzione".
Ai pochi superstiti dell'assalto al Palazzo d'Inverno, di Kronstadt, della
guerra contro le Armate Bianche, ecc. viene detto:
"Compagni, sappiamo che ne avete passate tante ed i sacrifici non vi
spaventano. A voi posso dire la verita': la voce era falsa, e le arance non
sono mai arrivate".
Uno dei veterani in piazza, pluridecorato, sbotta:
"Li vedi questi fottutissimi Ebrei? Noi qui che aspettiamo per ore sotto la
neve, e loro, privilegiati, che se ne vanno subito a casa!"
Ciao.


 arrivato un camion carico di arance, ecc. ecc.
  Touché!
-- 
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