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Titolo: Video progressivo ... a scatti ???

Se registro un filmato in modalità progressiva a 25 frame x sec. (canon
mv30) in riproduzione il filmato non è fluido come quando lo riprendo in
interallacciato.
Eppure lo standard PAL prevede 25 frame x sec. quindi non mi spiego
perchè si veda "a scatti", le frame ci sono tutte!.
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Ma dove li hai visti ?
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Ma se il formato cinematografico ed i DVD sono realizzati in progresivo
a 25 fps e guardandoli non noto gli scatti
 perchè quando li guardo il mio filmato li vedo ? Ditemi dove sbaglio
Antonio tu dici che li dovrei aver notati, ma non ho mai avuto questa
sensazione. Nei miei filmati, nei soggetti in movimento la sensazione
dello scatto è nettissima
X Silvio 
Mi è chiaro che l'interallacciato è realizzazto con 50 semiquadri al
secondo. Però mi risulta che i filmati professionali realizzati in RVM
ed i DVD
sono realizzati in progressivo. A che pro se è migliore
l'interallacciato ?
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 ha scritto nel messaggio
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 ha scritto nel messaggio
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 Ti ballano gli occhi ?
Silvio, e' indubbio che un 24fps non e' un 50field/sec, e un occhio
(poco)allenato se ne accorge.
Ci si accorge o colpo d'occhio, ad esempio, se il telefilm che stanno dando in
TV e' stato girato in elettronico o no...
Poi, ognuno la pensi come vuole.
Ciao

"No.
Qualcuno ha sparso la bufala che i segnali da telecine non
sono interlacciati..., e giù tutti a ripetere la cretinata.
Io ci ho passato anni a fare manutenzione ai telecinema della Rank
Cintel piuttosto che ai Bosch... Posso confermarti che in uscita ai
flying spot di cui sopra c'è una scheda con fior di Encoder PAL
e relativi generatori della Leitch o Philps che ti danno un interlaccio
coi fiocchi, sequenza PAL offset  12,5 KHz eccetera eccetera.
Altro che palle varie.
Lo stesso succedeva coi telecinema a camera, quelli col proiettore di
trent'anni fa.
Quindi per favore, non vi inventate che i roll di coda non sono
fluidi... perchè proprio vanno lisci come l'olio, esattamente come
gli scorrimenti verticali della Chyron, o come li vedete al cinema
nella sala.
Caso mai può succedere che siccome i film per la Tv non sono
distribuiti con la pellicola, ma sono mandati in giro con delle Betacam
(o addirittura dei pollici, lo sapete che dal Giappone, super patria
dell'elettronica professionale, oltre il 90 % dei cartoni animati e dei
film arriva con i sani pizzoni da un pollice ? Affidabilità, dicono...)
allora può succedere, dicevo, che in qualche caso il filmato sia prima
telecinemato e poi trascodificato NTSC / PAL.
E allora lì sì che di casini ne succedono, perchè tu mi insegni che
la trascodifica, soprattutto nel senso NTSC / PAL è una gran schfezza
e nascono proprio un sacco di problemi con le interpolazioni varie
che i field e i frame devono subire.
Ma sono solo dei casi limite, perchè normalmente se quelli che le
lavorano non sono dei barboni (capita, eccome se capita....) le
pizze vengono telecinemate sia NTSC che PAL direttamente,
e lì di problemi non ce ne sono proprio.
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 coi fiocchi, sequenza PAL offset  12,5 KHz eccetera eccetera.
E' NATURALE che il video in uscita sia interlacciato (che PAL sarebbe?), ma
e' altrettanto vero che NON SI POSSONO avere le informazioni dei field (hai
mai visto una pellicola a 48fps?) e quindi i singoli field di ogni
fotogramma sono RIPETUTI.
Esempio. Di solito si avrebbe.
A1,B1,A2,B2,A3,B3...
Nel caso del telecinema, l'encoder non puo' inventarsi nulla di suo, e
quindi avremo lo stesso:
A1,B1,A2,B2,A3,B3...
Solo che A1 sara uguale a B1, A2 sara' uguale a B2 e cosi' via.
Quindi un roll di coda di una pellicola non potra' avere la fluidita' di un
roll di coda di una ripresa elettronica in field.
Tu puoi dire quello che vuoi, naturalmente, ma la logica non e' dalla tua
parte.
Una prova?
Registra su qualsiasi supporto (VHS, BETA, BVU...) un film con provenienza
pellicola da Raiuno.
Poi riguardalo field by field (e non frame by frame!)
Noterai che i campi sono UGUALI e RIPETUTI, frame per frame.
Poi fai lo stesso registrando, ad esempio, il telegiornale.
Noterai che i field sono diversi.
Poi se vuoi dirci che siamo dei cretini... fai pure.
Ciao

 Altro che palle varie.

Nessuno dice che sei un cretino, non mi pare proprio, anzi.
Proprio per questo fa specie quando dici delle cose che non
stanno nè in cielo nè in terra.
Affermo che se dici che da un telecinema broadcast escono i due field
uguali dici una cazzata, punto.
Perchè ti posso confermare con cognizione di causa che la modulazione
del flying spot dei telecinema broadcast  che scannera a 25 frame
per secondo i fotogrammi del film lo fa secondo i due semiquadri
canonici. 312 righe e mezza field A, 312 righe e mezza field B,
codifica colore secondo la sequenza Bruch.
Vuoi che ti mandi la fotocopia dello schema a blocchi della macchina,
tratta dal Manual Service ? Se ti serve per crederci, lo faccio.
Poi oggi con i Fast Pull Down si fanno anche tanti bei giochetti con le
frequenze
( visto come è bello fluido il super rallenty fatto direttamente in telecine
?
il meglio che c'è, nessuna macchina digitale potrà mai interpolare così !)
ma sempre, dicevo, con i due semiquadri interlacciati a pettine del caro
vecchio PAL.
Quello che dici di registrare RAI uno eccetera, se permetti, non vuol dire
proprio nulla. Non perchè non possa essere vero, tutt'altro, ma è un caso.
Sai quanti giri fa un segnale, quante memorie di quadro passa o ha passato
nel processo di produzione / messa in onda prima di arrivare al tuo Tv ?
Ce ne sono tanti, alcuni voluti: prova a registrare la trasmissione di
Amadeus ad esempio,
il quiz cretino che mandano in onda alle otto di sera proprio su RAI uno.
Noterai un flickerio spaventoso tra le righe, un saltellio continuo tra i
vari fotogrammi, tutte le panoramiche orizzontali e verticali altro che
fluide.
Lì i fleld sono uguali a casaccio, e il tutto dipende perchè per "volere
registico",
tutta la trasmissione è filtrata attraverso un filtro particolare che fà
quel blooming
sui bianchi di cui ti sarai accorto e che dà un sapore particolare
all'immagine,
compreso un flou interpolato tra i vari frame molto accentuato.
Questo effetto è ottenuto in diretta  tramite il DVE del banco Grass Valley
300
attraverso il quale viene prodotta la trasmissione. Che oltre che  l'effetto
voluto
sul fotogramma ti dà come sottoprodotto anche quella alterazione sulla
sequenza
dei field.
Così è, così ha scelto chi l'ha voluto.
Solo che se poi tu lo registri e mi vieni a dire che so, che li la sequenza
è così
perchè la macchina tale ti fa uguali i field a due a due o a quattro a
quattro... beh, allora
proprio non ci siamo.
Non sarò come al solito riuscito a spiegarmi, ma ci ho provato.
...........................
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 Non sarņ come al solito riuscito a spiegarmi, ma ci ho provato.
Si, ci sei riuscito benissimo.
Ciao

Scusate ragazzi, sono contento che il mio post vi abbia permesso di
scanbiarvi i vostri punti di vista sul tema.
Ma uno straccio di risposta per un non addetto ai lavori?  cioè il
sottoscritto ?
Gli interventi che ho letto sono tarati un po troppo alti per le mie
conoscenze in materia, credo però che una risposta un po piu accessibile
me la si possa anche concedere, che ne dite ?
Ho capito che:
1) Il video girato in progressivo si vede effettivamente a scatti. Non è
quindi una mia impressione o la videocamera (Canon mv30) che lo processa
male.
2) Sulle cause della visione a scatti posso supporre che dipenda dal
fatto che le immaggini di un singolo frame risultando più definite
(ferme) mettano in condizione l'occhio di rilevare la differenza di
posizione che c'e' tra
un frame e l'altro. Perchè comunque la riproduzione del filmato è fatta
in modo interallacciato sul TV (quindi sempre 50 semiquadri al secondo).
3) ritengo quindi che la maggior fluidità del filmato girato in
interallacciato
sia dovuta al fatto che i singoli frame sono di per se mossi e quindi
mascherino o meglio non mettono in condizione l'occhio di rilevare
differenze di posizione da un frame all'altro.
Ditemi se sono giunto a conclusioni corrette!.
Se tutto ciò che ho affermato finora è vero ne segue un altra domanda:
A che diavolo serve girare un filmato in progressivo se poi si vede
peggio dell'interallacciato ?
E quindi, ma il progressivo a quali scopi se lo sono inventato ? (solo
per i fermi immagine ? Non ci credo.)
Grazie per le vs risposte.



Infatti ti risulta male, nel senso che in origine, i master video o
telecinemati
da film SONO interlacciati secondo le regole.
Poi ci sono delle copie, delle compressioni digitali x Pc o i DVD che, per
risparmiare banda e dati prendono un solo field e lo raddoppiano, magari
senza
nemmeno fare un blending tra i due.
E sono scattosi.



Prego.


 Tutti i video girati pro e consumer SONO interlacciati.
E le Canon XL1s e XM2 ???


Evidentemente non è proprio facile !

>Con le controindicazioni di cui sopra.
Questo non mi è chiaro (i field sono i due semiquadri ?) se puoi dammi
qualche lume in più ?
Ultimo dubbio: ma i filmati realizzati su pellicola sono realizati in un
formato molto più vicino al progressivo che all'interallacciato eppure
non mi accorgo degli scatti. Come mai?
Grazie Giulio


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Il cosiddetto 'motion blur' della pellicola o mi sbaglio? In pratica
la pellicola si impressiona in modo simile anche a quelle delle
macchine fotografiche e così in caso di movimento particolarmente
intenso i frame vengono un po' mossi e le cose lasciano una 'scia'
sfumata anche nei frame successivi che dà fluidità al movimento. 
Certo il film del cinema sono 24 frame per secondo eppure sembra molto
più fluido e bello di qualsiasi interlacciato a 50 frame x sec.
Impossibile secondo logica? Bè, però va così. Ora non sono sicuro ma
non penso che sui sensori digitali delle macchine dv sia possibile
ricreare l'effetto di cui sopra per cui secondo il mio ragionamento,
che sarà sicuramente sbagliato, utilizzare la modalità progressiva a
24fps significa registrare con framerate dimezzato, con ovvia
scattosità della ripresa.
Arch

Giulio, non so te ma io continuo a capirci sempre meno. Saro' de
coccio, ma non è che mi fareste qualche esempio?
Quando mi conviene riprendere in PS e quando in interlacciato?
Utilizzo Pinnacle Studio 7 per il montaggio, quale modalità mi
conviene utilizzare per la ripresa?
Possibile che sto cosidetto PS debba essere utilizzato solo quando
devo estrarre dei fermo immegine?
Scusate l'intromissione ma ho ormai latto una cifra di post
sull'argomento senza mai giungere ad una conlusione chiara.
Grazie a tutti,
Tomas