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Titolo: [Lungo]Sessualita` in USA, vista da Ally McBeal

Ho l'impressione che in Italia gli USA siano visti o come la culla
della "perdizione", o come un abisso di proibizionismo, perche` ci si
dimentica spesso che gli USA sono un continente, con tanta gente e
tante culture diverse. 
Se ci chiedessero come e` vissuta la sessualita` in Europa, come
potremmo, in tre frasi, compendiare la Svezia, la Svizzera e l'Italia,
per citare tre nazioni a caso?
In queste settimane su Ally McBeal, serie stra-vista da queste parti,
stanno raccontando una storia che secondo me in Italia, in orari non
antelucani e su canali nazionali, non vedremo per parecchi anni.
Una bella cliente dello studio di avvocati al centro della serie
rivela, in via confidenziale, di essere un transessuale. Una lunga
serie di cure l'ha privata della barba, le ha modificato la voce, le
ha fatto crescere il seno, ma non ha voluto arrivare fino in fondo, e
ha ancora il pene.
Terminato il caso che la vedeva coinvolta questa donna inizia ad
uscire con uno degli avvocati dello studio, che si innamora di lei,
senza sapere nulla.
In due settimane ci hanno fatto vedere i dubbi dei colleghi: "dobbiamo
avvisarlo? Non rimarra` troppo ferito se lo scopre DOPO essersi
innamorato?", i dubbi di lei: "dovrei dirglielo, ma sto cosi` bene con
lui e non voglio perdere tutto".
I colleghi non fingono che questa situazione non sia "sconvolgente",
fuori dalla media delle situazioni che si presentano ad una coppia in
formazione. Non sono super-eroi: c'e` il collega che lancia anatemi,
quello che e` piu` comprensivo, quello che fa battute infelici e chi
lo riprende a gomitate nelle costole. 
E quando lui finalmente lo scopre, se ne va mollando lei sulla pista
da ballo, e per un giorno non si fa trovare da nessuno, incazzato,
deluso, ferito.
Alla sera si presenta alla porta di lei: "Mi spiace, questa cosa mi ha
sconvolto. Mi sento ferito, e onestamente non so come gestirla...
pero`, non riesco a non pensare a te se non come ad una donna, una
donna che non voglio smettere di frequentare. Vuoi correre il
rischio?"
Questa non e` una fine scontata, buonista: questa serie non e`
buonista per definizione. La stagione scorsa Ally ha mollato un
fidanzato, quando questo le ha raccontato di essere bisessuale,
perche` non riusciva a gestire la cosa. NOn c'e` un lieto fine
garantito, quando toccano argomenti cosi` difficili, e lo fanno
spesso.
Senza voler attribuire chissa` quale significato profondo ad una serie
TV, non posso non pensare che in Italia la fellatio non sara` proibita
per legge, ma argomenti come questi, in TV alle 21, non se ne vedono,
a meno che li si riduca a pantomime tipo "Il Vizietto"
-- 
Electra
*
Beauty fades, Dumb is forever
*

 a meno che li si riduca a pantomime tipo "Il Vizietto"
Lungi da me difendere i moralismi-bacchettoni che vigono negli USA, ma ti
assicuro che in Italia alla TV, non siamo messi meglio.
E sai cosa potrebbe succedere a quella puntata di Ally McBeal, se dovesse
venire trasmessa in Italia? Che gli autori italiani, ne stravolgano
completamente, con il doppiaggio, la storia.
Sostituendo l'avvocato transessuale, e facendolo diventare, che so', una ex
prostituta redenta, dedita al gioco d'azzardo di ruba mazzetto, che non
vuole 
confessare la cosa al nuovo innamorato.
E ti assicuro che questa non e' fanta-televisione. Una cosa del genere
succede con la
serie TV *La tata*, dove, con il doppiaggio, hanno completamente stravolto
i personaggi, per venire incontro al gusto e alla morale dei telespettatori
italiani.
Alcuni esempi che ricordo : La famiglia della tata Francesca, in america e'
ebrea, 
in italia calabrese. La zia libertina (in italia) della tata in america e'
la mamma.
L'altra zia rimbambita (in italia) e' in verita' la nonna, e cosi' via.
Visto la facilita' con cui la TV riesce a manipolare le cose e a
turlupinare la gente, 
mi chiedo :ma non sara', che quelli che qui in italia pensiamo siano i
candidati alla presidenza degli USA, siano in effetti, li in America, i
candidati all'Oscar di qualche
colossal holliwoodiano?
mayo  (aka mayoral) 
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
E' un mondo difficile
e' vita intensa.
Felicita' a momenti
e futuro incerto.
Tonino Carotone
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

 colossal holliwoodiano?
Perche' non e' cosi'? Come vuoi dirmi che le elezioni presidenziali negli
USA sono una cosa seria? Cazzo ma allora c'e' da preoccuparsi!
Grazie per avermi aperto gli occhi!   :))


Porca miseria che ricordi,  mi hai riaperto una luce me l'ero
completamente dimenticato.
Grazie mille.

 USA...
Io negli USA ci vivo, e dopo tre anni che ci vivo ho capito solo di
conoscerli molto meno di quanto dici di conoscerli tu. Forse non ho il
tuo acume, oppure mi lascio distrarre dalle mille realta` di un
*continente* che ci ostiniamo a voler riassumere in tre frasi, come se
fosse un villaggio di 30 persone...


 -
No no, io li conosco poco, e come capita spesso agli ignoranti li  "odio", ma
e' odio guastato da una certa ammirazione, l'ammirazione che inevitabilmente
si ha per esempio per un ragno, o per uno squalo, per un essere schifoso e
primitivo ma intelligente efficace e dannatamente funzionante.
Cerca di non prendertela, io apprezzo molto il tuoi interventi, dico sul
serio, ma ho le mie fisime e sono un impulsivo, ho certamente esagerato, come
al solito
Stammi benisssimo,
b.

 al solito
non me la prendo, non capisco, e` diverso.
Ci sono al mondo tantissime culture che non conosco, e che non potro`
mai conoscere, ma non ne "odio" nessuna, e cerco di non etichettarne
nessuna. Quando vedo gente che lo fa, resto solo un po' sconcertata,
perche` non mi e` chiaro se costoro hanno capito in un minuto quello che
a me sfugge da trent'anni, tutto qui.


 poliziotto.
Chi  ha chiamato i poliziotti ?
Mi piacerebbe capire come è andata.
lupo

 Electra
Non le "odi" perche' non te le senti imposte. Io quella americana me la sento
imposta invece, mi sento imposti i loro film, i loro vestiti, i loro libri, la loro
scienza,  la loro storia (fatta da loro e non dai venti milioni di pellirosse
massacrati per permettergli di espandere i loro "liberi" mercati) e ovviamente la
loro economia. Puo' anche essere, e probabilmente e' cosi', che in realta' loro
agli euorpei non abbiamno imposto nulla, e che sia solo un mio "sentire". Ma non
credo di essere l'unico.
Hai ragione a dire che gli "states" sono grandi, e che ogni stato fa storia a se',
ma qui da noi appaiono ( sempre sottointeso allo scrivente), come un blocco unico
con idee pericolosamente chiare e un modello di societa', di mercato, di giustizia,
ancor piu' chiara, semplice e preoccupante. Un modello dove "o fai i soldi o muori"
per esemplificare, modello certamente molto "naturale" e facilmente attuabile,  e
magari anche produttivo, ma lontano dall'impostazione di molti.
Per quanto riguarda la tolleranza in materia sessuale, saranno, in alcuni o la
maggior parte degli stati anche piu' avanti di noi, ci vuol poco, ma il fatto e'
che i costumi sessuli sono parte integrante di societa' complesse. Non e' che si
puo'  <<prendere il meglio da ogni societa'>> cosicche' prendo i costumi sessuali
dagli States, l'organizzazione del lavoro dalla Germania, l'organizzazione dello
stato sociale dalla Danimarca...magari.
Per rispondere alla tua implicita domanda: certa gente "soffre" di piu' in due
minuti per quella che magari per te puo' essere una cosa non eccessivamente
fondamentale, di quanto non possa fare tu in trent'anni. Non e' questione di
"capire" e' una questione se vuoi di "paure", magari irrazionali, ma molto reali.
Io ho assitito ad una discussione di un' ora tra due amci, marito e moglie che
vivono sempre a Chicago, sul problema dello stato sociale negli States.  Hanno
visto le stesse cose, vivono nello stesso modo e dagli stessi anni, ma sentono i
problemi  in maniera diversa.
Comunque siamo nuovamente decisamente OT, ti potrei dire, per rientrare abilmente,
che i pornazzi americani sono comunque purtroppo ancora  mille volte superiori a
quelli tedeschi e ai filmazzi italiani con Lili Carati, ma avrei una leggera caduta
di stile  per cui lo evito.  :-)
Stammi bene
b.

 quelle arpie me le ricordo ancora.
Creo che qualche estate fa la psicosi del pedofilo abbia creato qualche
problema, sulle spiagge italiane, a nonni che portavano a spasso il
nipotino, o affini... di gente che fraintende ce n'e` dappertutto, IMO
;-)
E comunque in questa cultura i bambini in linea generale non si
picchiano (fatte salvo le eccezioni, i genitori stronzi etc etc che ci
sono ovunque), quindi veder picchiare un bambino in strada decisamente
fa pensare ad una situazione di pericolo per il minore.


 tante culture diverse.
- Certo. Esattamente come l'Europa. Ma la mia
impressione e' che gli USA siano un paese in cui
certi aspetti della "cultura" sono, diciamo cosi',
un po' particolari. Anzi, colgo questa occasione
per chiedere a te delucidazioni su due episodi
riportati dalla stampa italiana alcuni anni
fa che mi lasciarono incredulo. Un bambino e
una bambina (mi pare otto, nove anni), "pescati"
nei gabinetti della scuola metre si scambiavano
effusioni. Il direttore della scuola chiama le
forze dell'ordine che portano via il bambino
dopo averlo ammanettato. Secondo episodio. Un
bimbo di sei anni riempie di bacetti il viso
di una sua compagnetta al cui...fascino non
era evidentemente indifferente. Anche qui,
arriva la polizzia che porta via il bimbo in 
catene. Io sono esterefatto ancora adesso
e a volte mi viene il dubbio di aver sognato
e di non aver mai letto nulla di simile.
- Ti chiedo: e' successo davvero tutto questo?
I termini in cui l'ho riportato, sono corretti
o, come al solito, c'e' stato uno stravolgimento
da parte della stampa?
Wolfram

 poliziotto.
Devo rallegrarmi per la solerzia della polizia americana.Effettivamente qui
in Italia i minori subiscono violenze e abusi intrafamiliari dalla mattina
alla sera, in numero enorme, enorme: mentre i telefoni arcobaleni dei miei
stivali si occupano di guardare milioni di foto porno al giorno, per scovare
qualche foto pedo-porno, un numero incredibile, pare almeno decine di
migliaia di bambini, vengono abusati e/o picchiati, dai propri più intimi
parenti.
Almeno, nel tuo caso, avrai imparato- spero- a diffidare delle tue mani, e a
non osare mai più alzare le mani su una povera e indifesa bambina di 3 anni,
che dovrebbe anche essere tua nipote.Ma dico io,  ma come si fa a essere
capaci di picchiare una bambina di 3 anni?Ma ti rendi conto della
sproporzione di forze, di cosa deve provare un bambino di 3 anni, di fronte
a una persona molto più grande di lui, che usa le mani su di lui?
Spero che tu ti sia ravveduto, e spero che anche in Italia si diffonda
presso la polizia un tale tipo di interventismo, contro gli abusi
intrafamiliari sui bambini.
Salutando, Maschera
--
"Sono comunista e totalmente fuori moda/
talmente fuori moda e talmente comunista/
che ballo il twist" (99Posse)

 di stile  per cui lo evito.  :-)
Mi spiace contraddirti, ma i pornazzi americani, pure quelli patinati e di
propaganda
del bello e del buono, li lascio volentieri all'ipocrisia della cultura
targata U.S.


 un'altra le si e' accodata [...]
Molto meglio sarebbe stato non dare quello *scapaccione* alla pargola. 
Una preghiera, quando rispondi non quotare tutto il msg precedente. Grazie.
mayo, che anche a lui, quando sente parlare di usa, gli viene l'orticaria
;-)


 --
Signore io mi rendo conto perfettamente di quanta "forza" uso, e la forza era
tale che le signore l'avevano scambiata per una carezza molesta, e' per quello
che sono stato a disquisire e non me ne sono andato. I poliziotti invece erano
in effetti preoccupati che l'avessi menata, ma i poliziotti non avevano visto
nulla e comunque non me la sono presa con loro, mi pare.
Negli States invece grazie a questa solerte polizia non esiste la violenza
carnale, le scuole sono efficentissime (ricordo ancora un collega "laureato"
americano: "Who's this guy?" quando gli parlai di Melville) e soprtutto sicure,
le minoranze tutelate... grazie, grazie USA grazie di esistere proprio chissa'
perche' ci e' cosi' difficile imitarvi, siamo troppo stupidi si vede, siamo
troppo "indietro".

intrafamiliari sui bambini.
Attenzione a non confondere gli abusi intrafamiliari con una
sculacciata data perchè il bimbo si ostinava a dare il tormento al
cane (uno dei motivi sacrosanti per cui le prese).
E comunque la polizia con la sua rivoltante incompetenza e
insensibilità peggiorerebbe la situazione e basta. Non ho molta stima
delle guardie e del loro operato e non credo che siano loro la
soluzione del problema.
E comunque se vogliamo parlare del loro "interventismo" ti ricordo che
hanno lasciato morire una bambina che era stata violentata e
accoltellata perchè non credevano alle parole della madre che diceva
di averla sentita urlare attraverso la porta. Hanno sfondato la porta
ore e ore dopo e naturalmente la bambina era morta e il violentatore
sparito. Nessuno dei poliziotti che non è intervenuto ha pagato per
quello che è successo.
Vostro Eugenio
Togli "NoallamonnezzA" dal mio e-mail per rispondere

 troppo "indietro".
Le mezze misure no, vero? Gli USA o sono il paradiso terrestre o
l'inferno, e cosi` l'Italia. O si ama l'Italia e si sputa sul resto
del mondo, o si passa per affossatori della Patria e acritici
adoratori dei "cattivi" stranieri.
Come per la questione dei pedofili che ha tenuto banco giorni fa, o la
discussione sui ginecologi obiettori di coscienza, o  il thread "i
costumi sessuali nel mondo", sembra che la cosa piu` importante sia
avere certezze granitiche ed etichette bicolore: le cose o sono
bianche o sono nere, i grigi per carita` no, rischiano di farci
pensare?
Rispondo a te, ma non e` una osservazione che riguardi solo te
(purtroppo, per un verso o per l'altro, lo facciamo tutti), e nemmeno
solo questo post, semplicemente essendo una osservazione a margine,
OT, non e` il caso di aprire un thread.


 carnale, le scuole sono efficentissime
Questa seconda parte del tuo msg mi sa tanto di coda di paglia, cmq sono
cazzi tuoi, io ho semplicemente espresso il mio parere favorevole a tale
forma di interventismo, contro le violenze sui bambini.
Poi, spero per te che la lezione ti sia bastata.


 un crimine contro l' umanità.
Le tue argomentazioni, peraltro le solite di molti ex-bambini picchiati dal
padre( come tu stesso riferisci), consuete in letteratura psicologica in
materia, mi fanno semplicemente orrore, anche se capisco che tu abbia la
necessità di difendere l'immagine paterna interiorizzata, da un giudizio più
obiettivo e quindi + critico. In soldoni: non te la senti di dare a tuo
padre del mostro, pur essendo stato picchiato più volte da lui.E' un dolore
troppo grande, ammettere con sè stessi di aver avuto un padre violento.
Io l'ho vissuta invece, questa cosa, come racconta la canzone di De Andrè,
"Il testamento di Tito".
Ti consiglio di ascoltarla attentamente.
Essa dice:
"Onora il padre, onora la madre
e onora anche il loro bastone.
Bacia la mano che ruppe il tuo naso
perchè le chiedevi un boccone.
Quando a mio padre si fermò il cuore
non ho provato dolore."
Salutando, Maschera
(un ex-bambino picchiato per 10 anni, senza che nessuno mai intervenisse)
P.S.: chiedo scusa per l'OT, ma certe cose non mi vanno proprio giù, e non
deve esserci alcun alibi, per i genitori che picchiano i figli, ALCUN ALIBI.


 pensare?
- Su questo concordo con te. "etichettare" e'
molto meno faticoso che "pensare". E come
tu ben sai, di gente con spalle abbastanza
buone da reggere la fatica, in giro ce n'e'
pochina. E dě gente "disposta" ad affrontarla
questa fatica, ce n'e ancora meno...
Wolfram

 deve esserci alcun alibi, per i genitori che picchiano i figli, ALCUN ALIBI.
- Vero. Ci sono solo due piccoli problemini. 
Il primo e' che non sai distinguere il genitore che
"picchia" il figlio da quello che cerca di 
educarlo. Magari sbagliando se vuoi, ma in buona
fede. Il secondo e' che fai riferimento alle tue
esperienze e su quelle modelli tutto. Forse non
soppporti che ci sia gente in giro che non ha
avuto genitori violenti come i tuoi?
Wolfram

 non vedere mai ne' per intero ne' per meta'.
Ok, per quanto mi riguarda mi fermo qui, stiamo andando clamorosamente
OT :-(
Il mio post voleva essere una riflessione su una rappresentazione della
sessualita` che la TV USA offre. Nulla di piu` e nulla di meno, come le
riflessioni su Cosmopolitan di un po' di giorni fa. Qualcuno mi aveva
chiesta di parlare della sessualita` in USA, per confrontare le culture,
la cosa mi interessava e ho iniziato a farlo con questo post.
Esperimento da non ripetere, direi.
Ho scatenato un noioso referendum popolare USA si`/USA no.
Resto dell'idea che se vuoi cercare casi di polizia violenta, li trovi
in USA come in Italia, con la differenza che in Italia non si puo` fare
denuncia cosi` facilmente, temo. Vendere armi ad un 18enne e` stupido?
Probabilmente si`, ma non credo ci voglia troppa fatica per trovare
qualcosa di altrettanto stupido nella legislazione italiana. La pena di
morte inammissibile? E` il tuo pensiero, va bene, ma non mi vorrai dire
che il sistema italiano funzioni, ne` per i rei, ne` per chi da essi
deve essere difeso.
Gli Stati, intesi come Leggi e Cultura, sono un prodotto degli Uomini.
Visto che di Uomini perfetti ce ne sono pochini in giro, temo che anche
gli Stati perfetti scarseggino. Per quanto mi riguarda, osservo le
culture in cui vivo, ne apprezzo i lati che sono positivi, cerco di
capire cosa sta dietro gli aspetti negativi. Non mi interessa stabilire
dove stiano il Bene e il Male, non sono manichea, e sono convinta che
puoi trovare l'orrore e la generosita` in qualunque Sistema, perche` li
puoi trovare in qualunque Uomo.
Detto cio`, considerato che non faccio parte della "pro-loco" USA, ne`
sono pagata dal loro ministero degli esteri, la chiuderei qui cosi`
smettiamo di impestare il ng di OT.


 pensare?
Sarà per questo che spesso non invio i miei post ?
Sarà perchè spesso rileggendoli si innescano riflessioni
personali che a loro volta originano dubbi su quanto avevo
scritto ?
La conclusione è che vivo usenet come spunto di riflessione
e quasi sempre i miei interventi sarebbero soltanto
provocatori e trolleggianti, per mancanza proprio di
certezze e per il gusto del contraddittorio.
Comincio a domandarmi se posso ancora continuare a valutare
il mio carattere come "formato" considerato che di giorno in
giorno lavoro per distruggere certezze e probabilmente
arriverò al punto (se non ci sono già arrivato) di non avere
più opinioni personali consolidate.
Vivere senza certezze granitiche è faticoso, divertente e
stimolante,
ma è possibile ?
lupo
P.S. - almeno sono certo di essere OT    ;-)

 P.S. - almeno sono certo di essere OT    ;-)
Anche io ;-P


 avuto genitori violenti come i tuoi?
Non sopporto di aver avuto genitori violenti, e che ci siano tanti, troppi
altri genitori come e peggiori dei miei.
Come ho già detto, fra un genitore che alza le mani e un bambino che viene
picchiato, qualsiasi cosa abbia fatto il bambino per "meritare"( usiamo pure
questo termine vergognoso) queste botte, io starò sempre col bambino, anche
se so che anche quel genitore violento, è stato, a suo tempo, un bambino
abusato( e dunque ho compassione di lui).
Salutando, Maschera
P.S.: siamo drammaticamente OT.Se non hai nulla di importante da aggiungere,
direi di troncare il discorso qui.Altrimenti, penso che lo farò io, quello
che avevo da dire l'ho detto in questo msg, chi *può* capire, capisce, chi
non *può*, non capirà neanche dopo un milione di vane parole, purtroppo.


 tutto il rispetto, sto' cazzo.
Come sempre succede quando si parla di genitori che picchiano i figli, vedo
che c'č la ressa stasera per difendere i genitori violenti....
Che ci sia un genitore violento in ciascuno di noi?
O piuttosto, che ci sia un bambino picchiato, che chiede di dimenticare e
assolvere i propri genitori, giustificarli, "non accorgersi" della loro
violenza....in molti di noi?
Chi lo sa....io, per quanto mi riguarda, ho le mie certezze, che riguardano
la mia esperienza personale.
Il resto delle tue argomentazioni, secondo me deriva da un fraintendimento
del mio post, dunque posso consigliarti al massimo di rileggerlo a mente piů
fredda.
Salutando, Maschera


 altri genitori come e peggiori dei miei.
- Hai ragione. Ma hai ragione solo se si parla di
genitori COME i tuoi. La stragrande maggioranza
dei genitori non lo e'. E' questo l'errore che
fai.
Wolfram

 deve essere difeso.
- Rispondo soltanto a questo per chiarire il
mio pensiero sulla pena di morte perche' e' 
una cosa che mi sta molto a cuore e mi si
perdoni dunque l'OT. D'altro canto questo
e' un NG non moderato e allora non facciamoci
spaventare troppo dagli OT se sono OT interessanti
e costruttivi.
- Posso accettare tutte le culture. Ma credo
che vi siano atteggiamenti che escono dai limiti
che circoscrivono cio' e' possibile interpretare
come "espressione culturale" per entrare nel
territorio della barbarie. So che non esistono
criteri oggettivi per stabilire questi limiti
e per poterli stabilire, dobbiamo quindi
ricorrere alla nostra sensibilita' personale.
OK ci sto. La mia non accetta come "cultura"
ne' il portare via i bambini in catene ne'
la pena di morte. La mia sensibilita' personale
inserisce questi atteggiamenti nel dominio della
barbarie. Questione soggettiva? Certo, come del
resto ho gia' ammesso. Ma e' questione soggettiva
anche il considerare "cultura" il cannibalismo...
Wolfram

 ma è possibile ?
- E possibile ma non consigliabile. La societa'
in cui vivi ti "costringe" a vivere secondo 
le SUE certezze. Se tu le vuoi mettere in discussione
puoi farlo soltanto opponendo loro le TUE certezze.
Se non lo fai, l'alternativa e' quella di lasciarsi
trasportare dalla corrente...
Wolfram

 fredda.
- Se l'ha frainteso lui, allora l'ho
frainteso anch'io perche' ho capito
le stesse cose. Allora me lo sono riletto.
E ancora una volta ho capito che tu
consideri violento qualsiasi genitore
che da un scapaccione al figlio...
Wolfram

 che da un scapaccione al figlio...
Allora hai capito benissimo.


 trasportare dalla corrente...
Il dubbio può essere a sua volta una verità ed un modo di
vita che presuppone un' accettazione dei propri e degli
altrui limiti senza per questo accettarne
incondizionatamente le conseguenze di comodo.
Mi sembra tutt' altra cosa che lasciarsi trasportare dalla
corrente.
lupo

 trasportare dalla corrente...
non sono d'accordo, mantenere una posizione dialettica nei confronti
delle varie culture e societa` non lo trovo equivalente a farsi
trasportare dalla corrente.
Detto cio`, torniano IT che e` meglio :-P


 Allora hai capito benissimo.
- Ne ero convinto.
Wolfram

 incondizionatamente le conseguenze di comodo.
- Ma nel momento in cui non accetti le 
conseguenze di comodo che qualcuno ti
vorrebbe imporre devi batterti contro
questo qualcuno con la stessa determinazione
e con la stessa convinzione con cui lo fa 
lui. 
Wolfram

 trasportare dalla corrente.
- Non e' equivalente a farsi trasportare
dalla corrente se, pur mantenendo una posizione
dialettica, nuoti contro quella corrente almeno 
con lo stesso vigore con cui essa vorrebbe 
trascinarti... 
Wolfram

 trasportare dalla corrente...
L'alternativa piu' comune che ho visto non ' lasciarsi trascinare
dalla corrente ma piuttosto aderire esteriormente alle norme
sociali, e di fatto agire solo ed esclusivamente per il proprio
tornaconto del momento.
Ciao
--
Luana
---------------------------------------------------------
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
http://space.tin.it/arte/luanacar
---------------------------------------------------------
"Liberta' e felicita' non si trovano in alcun posto fuori di noi"

P.S.: chiedo scusa per l'OT
Ho notato che in questo NG si va spesso OT. Ma io penso che l' OT a
volte  quando è interessante è un sintomo di buona salute del NG
stesso. 
Vostro Ux
****************************************************
Togli "NoallamonnezzA" dal mio e-mail per rispondere
****************************************************

 tornaconto del momento.
- Io non mi riferivo agli ipocriti e agli opportunisti.
Mi riferivo a coloro che hanno dentro di se' convinzioni
consolidate derivanti da un'attenta osservazione
della realta' che li circonda e che si trovano in
contrasto con le norme sociali correnti. Esistono
due tipologie di persone come queste: quelle che
si battono per le loro convinzioni pronte a pagare
anche di persona se e' il caso, e quelle che vivono
e lasciano vivere. Io preferisco le prime.
Wolfram

 stesso.
- Non solo. Io ho notato un'altra cosa. Che gli
OT sono spesso molto piu' interessanti degi IT.
Wolfram

 - Credo che l'unico che ti vede cosi' sia Maschera...
Naturalmente sarai anche in grado di citare le frasi, dove ho scritto che UX
è complessato, dissociato, dall'infanzia da incubo.
Io per quanto mi riguarda su di lui ho scritto solo:
"In soldoni: non te la senti di dare a tuo
padre del mostro, pur essendo stato picchiato più volte da lui.E' un dolore
troppo grande, ammettere con sè stessi di aver avuto un padre violento"
E:
a)non ho dato al padre di Ux del mostro; questo è un giudizio che mi è stato
attribuito per spirito polemico da Wolfram; io ho solo detto: "non te la
senti di dargli del mostro", il che è confermato appunto da Ux;
b)non ho espresso alcun giudizio su UX, salvo dire che è stato un bambino
picchiato; il che lo stesso Ux ha confermato, pur assolvendo il padre da
ogni colpa in quanto, a suo dire, le botte sarebbero state poche e ben
assestate.Quant'altro affermato da Ux nella frase citata sopra, non fa
assolutamente parte del mio pensiero su di lui.
Anche un solo scapaccione di un adulto a un bambino, dal mio punto di vista,
è già una cosa gravissima, soprattutto se il padre( o la madre) violenta,
dopo, non sa nemmeno scusarsi per quello che ha fatto, ma anzi, induce il
bambino a credere di essersi meritato la violenza subita( e dunque perpetra
la seconda parte dell'abuso: violenza psicologica, inoculazione del senso di
colpa).


Ma va.... considerate uno scapaccione o una sculacciata una violenza del
padre sul figlio....!!!
Io non ho figli ancora, ma quando ero piccolo le mie sculacciate l'ho prese
perche' ne combinavo di tutti i colori e non e' successo niente di grave, ho
un bellissimo rapporto con i miei genitori anche adesso che ho 30 anni e di
sculacciate non ne prendo piu'.
--
Inondagrigio
-------------------
!!! Togliere NOSPAM !!!

 colpa).
- Senso di colpa che, se impedira' al bambino
di perseverare in atteggiamenti inaccettabili,
o sotto il profilo sociale, o sotto quello
della propria incolumita' personale, o sotto
altri aspetti ugualmente essenziali per la sua
sicurezza, per quella degli altri e per una
corretta convivenza, sara' un ben sano senso
di colpa e svolgera' egregiamente la sua
funzione preventiva anche in chiave futura. 
Wolfram

 Esperimento da non ripetere, direi.
manno`...
io comunque resto con una perplessita`: non dubito dell'estrema
variabilita` delle sottoculture e dei comportamenti sessuali (e non)
negli USA, vista l'estrema ampiezza geografica e la varieta` etnica.
e devo dire che in linea di massima -- piu` che altro sulla scorta di
libri e film -- tendo a raffigurarmi il comportamento sessuale medio
USA come piu` disinvolto che da noi. basti pensare alle liberta` civile
per i gay e alle recenti norme sul loro accesso in polizia, esercito
etc.
pero` mi sembra innegabile che negli USA esiste una forte vena di
puritanesimo bigotto, un filo culturale e mentale che lega il vecchio
(e fallimentare) esperimento del proibizionismo sull'alcool a quello
recente (ed altrettanto fallimentare) sulle "droghe" le leggi sugli
atti sessuali "immorali" allo scandalo popolare per i pompini
presidenziali eccetera... io identifico (forse a torto?) questo
puritanesimo con la cultura "WASP" benestante...
e` cosi` secondo te? e se cosi` non e`, come mai a livello ufficiale e
governativo questo puritanesimo condiziona cosi` pesantemente leggi
elezioni politica eccetera? 
-- 
T.H.E. Walrus
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 funzione preventiva anche in chiave futura.
Il che manifesta la tua idea autoritaria di educazione e di famiglia, inteso
come luogo primario, mi pare di capire, dove deve essere instillato nel
bambino il senso della gerarchia sociale e della sottomissione alle regole,
anche attraverso il senso di colpa corroborato, se occorre, dalle "giuste"
punizioni.
La mia idea di educazione, di famiglia e di società è completamente opposta,
come vedi siamo su due piani differenti, e siamo sempre più OT.
E' però curioso come nella gerarchia it* non vi sia proprio alcun ng, dove
discutere di queste tematiche, educazione, rapporto genitori-figli, abusi
non sessuali intra-familiari, etc.
Eppure si tratta di tematiche importantissime.....è una cosa questa che ho
già segnalato più volte, però mi pare di ricordare che un ng in materia,
votato, non ottenne i voti necessari...mi pare.
Salutando, Maschera
--
"Rivoltatela come più vi pare, prima
viene lo stomaco, poi la morale".
(B.Brecht)

 come vedi siamo su due piani differenti, e siamo sempre più OT.
- Intuisco, non mi chiedere di spiegarlo 
razionalmente perche' e' solo una sensazione, 
che tu non hai figli ne' famiglia. Per il giorno 
che ne avrai, se arrivera', l'augurio piu' fervido 
che posso farti e' di avere numeri e capacita'
per costruire con tuo figlio e con la tua 
compagna lo stesso rapporto che ho io. 
Wolfram

 lo dici alla tastiera.
Che fai, minacci?
Ricordati che Usenet č luogo pubblico.Stai attento a come parli.
Salutando, Maschera
(sei davvero rivoltante, mi guarderň bene dall'insistere a discutere con una
persona cosě.....inadeguata)
--
"Rivoltatela come piů vi pare, prima


 > trasportare dalla corrente...
Forse perche' non ritengo che si possa vivere e lasciar vivere a
lungo, anche se sarebbe una buona soluzione. Prima o poi
inevitabilmente capitera' qualcosa che costringera' o a dichiarare
la propria posizione e schierarsi, oppure ad accettare che quel
vivere e lasciar vivere era solo una scelta di opportunita' e
comodo.
Ciao :-)


 OT sono spesso molto piu' interessanti degi IT.
Verissimo :-))
Ciao


 colpa).
Non esagerare: qui stai parlando di situazioni patologiche.
Io le ho prese qualche volta da mia madre, ma quei quattro
schiaffi non sono certo stati cosa da incrinare il rapporto con
lei, ne' da farmi sentire in colpa.
Penso che uno scapaccione ogni tanto sia inevitabile, e ci sono
bambini/ragazzi che non si frenano con nulla tranne che con
questo.
Ciao.


 votato, non ottenne i voti necessari...mi pare.
Ricordi correttamente.
Posso informarmi se i proponenti intendono ripresentarlo... anche
io credo che sarebbe interessante un simile ng
Ciao


padre sul figlio....!!!
Gli sculaccioni possono essere di tre tipi
- tendenti a rimarcare il proprio potere sul figlio
- dati per scarsa propensione al mestiere di padre, ovvero
in momenti di nervosismo, e quindi affatto educativi
- perchè, dopo aver cercato di far ragionare il piccolo ci
si convince che uno sculaccione (sul sedere e non deve far
male, bensì deve essere qualcosa che fa associare al piccolo
male=sculaccione) può essere forse l'ultima ratio per
cercare di indirizzare le azioni del bambino verso
situazioni meno pericolose per lui.
Bada bene che sto parlando di bambini, ma già dai 3/4 anni
gli sculaccioni non servono più. I bambini già da quell'età
sono in grado di seguire i ragionamenti fatti con parole
semplici e chiare ... e magari recitate da un padre o maam
che sa sorridere ai piccoli
E cmq io mi sono sempre pentito di aver usato le mani per
correggere i miei figli .. ed ancor di più mi sono pentito
quando, quasi sadicamente, ho rimarcato eventuali loro
manchevolezze .... in fondo sarebbe bastato far finta di non
vedere ed offrire loro l'esempio di come ci si comporta in
situazioni simili
pino ........ che crede nei sogni
(automoderato ... con moderazione)
UIN n° 18565267

 comodo.
- Diciamo che quelli che vivono e lasciano vivere
magari non lo fanno per il loro tornaconto se non
hanno niente a che vedere con l'argomento del
contendere e quindi non sono proprio ipocriti e
opportunisti nel senso letterale del termine. Ma 
se vivono e lasciano vivere perche' hanno deciso 
di privilegiare la propria tranquillita'
personale rispetto a valori come verita', giustizia
e civilta', allora non sono molto diversi, nella
sostanza, dagli ipocriti e dagli opportunisti.
Wolfram

 teorema di matematica o una partita a scacchi.
- Ma non sempre si puo'. E quando non si puo'
bisogna esserne consapevoli...
Wolfram

 persona così.....inadeguata)
- Bravo. Mi faciliti le cose. Infatti io
cominciavo ad essere stufo di discutere 
con una persona che si nasconde dietro 
una...maschera.
Wolfram

 situazioni simili
- Ti racconto che cosa determino' il secondo
dei due schiaffetti che mio figlio ha preso da me.
Aveva dieci anni e si frequentava una spiaggia 
ghiaiosa. Il bambino aveva preso il vizio di
tirare pietre un po' dappertutto, cosi' per
divertimento. La spiaggia era frequentata da
numerosi bambini e puoi capire quanto, questo
vezzo, potesse essere pericoloso. All'inizio
cercai di spiegargli la cosa ma tant'e', la
pietruzza per aria ci scappava sempre. Alcuni
bambini furono anche sfiorati dai...proiettili
di mio figlio. Un giorno lo presi da parte e
gli feci un bel discorsetto spiegandogli che
se non l'avesse piantata sarei stato costretto
a prendere provvedimenti. Due giorni dopo, 
sempre sulla stessa spiaggia, mi assento un attimo
per andare a prendere un caffe' e, di ritorno, 
vedo mio figlio che sta facendo il tiro a segno
con una lattina di Coca Cola. Mi avvicino, gli
chiedo spiegazioni. Ti ricordi cosa ti ho detto
l'altro giorno? Si. Perche' l'hai fatto allora?
Evito' il mio sguardo. E parti' il buffetto.
Leggero perche' il male non serva a un cazzo.
Quello davvero non serve a un cazzo. E' il
gesto che conta perche' e' una sottolineatura
forte di una manchevolezza. Da allora le pietre 
non le tiro' piu'.
- Quando qualche anno dopo ricordammo ridendo
quell'episodio, gli chiesi il perche' dovetti
ricorrere a quel gesto per interrompere un
comportamento oggettivamente pericoloso. Lo
sai cosa mi rispose? Perche' mi sentii umiliato
dal fatto di aver mancato ad una promessa. Tu
con me non l'hai mai fatto.
- Per capire meglio questa affermazione da parte
di mio figlio devi sapere che io con lui, da
quando e' nato, mi sono imposto due linee di
comportamento:
1) Motivare sempre un "si" o un "no" e dopo
averlo motivato non trasformare mai un "si "in un 
"no" o viceversa.
2) Non mancare mai ad una promessa fatta.
- A proposito del secondo punto, mio fioglio
fu  molto colpito dal fatto che quando gli
promisi che avrei smesso di fumare, lo feci
in modo istantaneo. Buttai via il pacchetto
davanti a lui e non ho piu' toccato una
sigaretta. Ormai sono undici anni...
Wolfram

 una...maschera.
E con questa tua obiezione, hai dimostrato anche la tua profonda ignoranza
in tema di Usenet.
Qui l'identità(quella della carta d'identità) si smarrisce, e si ricrea
continuamente, si riconfigura.Siamo tutti maschere, alcuni diciamo che sono
piuttosto dei fossili, tu probabilmente sei uno di questi.
Cmq visto che hai confermato che le tue erano minacce nei miei confronti, ti
chiarisco anche il senso della mia affermazione "Stai attento": stai attento
alle conseguenze legali di quello che dici e fai.Minacciare una persona è
una cosa piuttosto grave, e tu lo stai facendo in un luogo pubblico.Non so
bene quali siano le tue intenzioni, ma qualsiasi siano, mi sembrano dallo
squallido in su.
Salutando, Maschera
--
"Rivoltatela come più vi pare, prima


 questo.
Questo purtroppo è un convincimento diffuso, che però è assolutamente
smentito da una semplice considerazione: i bambini non sono nè buoni nè
cattivi, e dunque non c'è alcun motivo di "frenarli", o di "correggerli", se
non per correggere degli errori, che noi stessi "educatori", abbiamo
precedentemente fatto.Insomma, quelli da correggere sono i genitori e gli
educatori!E quando si vede un qualcosa che non funziona nel comportamento
del bambino, sarebbe l'educatore a doversi prendere a schiaffi, o meglio
ancora, a riflettere sul proprio comportamento, e trovare un modo di
correggerlo!
E' molto più facile, ovviamente, e più autoassolutorio, scagliarsi sul
bambino, come se la colpa dei suoi problemi fosse lui.
Mia madre diceva sempre che io ero nato "così"( cioè guasto, sbagliato,
colpevole), per quello meritavo quelle botte e quant'altro.
Mesi fa ho letto un libro assurdo, "I no che aiutano a crescere", che
sosteneva una teoria del genere, che ci sono "certi" bambini che vanno
"contenuti", si esprimeva così. Altri dicono "frenati", altri ancora
"corretti".
Quello che mi fanno pensare parole come queste, è che il bambino abbia una
energia che spaventa il genitore, che lo mette di fronte alla propria
stanchezza e alla propria difficoltà di mettersi in discussione; e di fronte
a questa energia, il genitore non può che cercare di "contenere",
delimitare, irrigimentare il bambino; e quando si vede perso, il genitore,
allora ricorre alla violenza, arma di fronte alla quale il bambino è
completamente indifeso, e nell'uso della quale l'adulto è sicuramente
superiore.
Uno "scapaccione ogni tanto" è evitabilissimo, e nient'affatto necessario, e
nemmeno utile.Ci sono diversi bambini educati senza violenza, ma solo con
l'amore, e venuti su benissimo.La violenza non c'entra nulla con l'amore.
Salutando, Maschera
P.S: bisogna assolutamente proporre o riproporre un ng sull'argomento.


sigaretta. Ormai sono undici anni...
Anche noi (io e la mia compagna) abbiamo smesso di fumare,
ma sinceramente è stata più una nostra scelta, anche se
l'abbiamo fatta passare, con i ragazzi, per una posizione
intelligente dovuta anche alle loro pressioni, e non per una
sofferta scelta dovuta al fatto che effettivamente fumare lo
riteniamo oramai da idioti (ai fumatori voglio dire di non
offendersi se si sono sentiti chiamare idioti da uno che
idiota lo è stato per 37 anni ......). Ma tutto questo che
c'entra con il sesso? 
A si, senza fumo è stato evidente che le erezioni sono
ridiventate prepotenti come quelle che avevo a vent'anni eh
eh eh eh


 squallido in su.
- Ma, ti diro'. Le mie intenzioni erano quelle
di mandarti a fare in culo. Ma dopo le risate
che mi hai fatto fare con questo post credo
che continuero' a dialogare con te ancora per
un po'. Mia moglie, che legge tutti i miei 
dialoghi usenettiani, quando ha letto il
tuo post a momenti mi schiatta dal ridere.
Certe occasioni di buonumore non bisogna
mica lasciarsele sfuggire! :-)
Wolfram

 mica lasciarsele sfuggire! :-)
Immagino che tua moglie ne abbia molte, di simili occasioni, con te.E' una
donna fortunata :-DDD
Salutando, Maschera
(che non vuol perdere tempo a spiegarti il senso del suo nick; del resto, lo
hai capito benissimo: serve proprio a far avere alle persone come te, ai
rigidi bacchettoni del "nome proprio" e dell'"identità univoca", la reazione
che infatti ti ha provocato...mai sentito parlare di Luther Blissett?)


 eh eh eh
- Veramente le erezioni erano potenti come quelle
dei vent'anni anche quando fumavo. Sai invece
che cosa e' cambiata? La sensibilita'. Dopo avere
smesso e' aumentata di brutto eh eh eh eh  :-).
Wolfram

 correggerlo!
[snip]
- Se posso darti un consiglio, se ti dovesse
capitare l'occasione di mettere al mondo un
bambino, lascia da una parte le tue "teorie" e
guarda attentamente le persone che il successo
l'hanno conseguito sul campo. Cerca di capire 
come hanno fatto e quali strade hanno seguito
per conseguirlo. 
- Io ti dico una cosa per il tuo bene, poi tu
fanne l'uso che vuoi. Un bambino, un adolescente,
hanno bisogno di una figura di riferimento di
cui avverta forte il carisma. Tu questo carisma,
secondo me, ad un adolescente non sei in grado
di offrirlo. Creeresti una situazione 
pericolosissima irta di gravi rischi per un ragazzo
che si incammini lungo una strada privo di una
guida ferma e sicura. 
Wolfram

 donna fortunata :-DDD
- Yeeees! Lo dice sempre!
Wolfram

)
Non č che tu fai lo stesso tipo di errore, e modelli sulla tua esperienza
personale, l'idea che esista un solo modo di educare bene un figlio( ossia
l'idea che solo l'educazione autoritaria possa avere dei buoni risultati)?
Cmq ribadisco, la tua compagna č una donna fortunata :-DD
Salutando, Maschera
--
"Rivoltatela come piů vi pare, prima


 l'idea che solo l'educazione autoritaria possa avere dei buoni risultati)?
- Io ho parlato di "carisma" e non di "autoritarismo"
cocchino. Mio figlio avverte forte il mio carisma,
come spesso ha dichiarato, e pertanto mi e' capitato
raramente di dover imporre la mia "autorita'". Ribadisco
che secondo me tu questo carisma non ce l'hai e proprio
per questo, il giorno che per qualche motivo il
comportamento di tuo figlio dovesse sfuggirti di mano
ricorreresti fatalmente all' "autoritarismo" per evitare
danni. Con conseguenze facilmente immaginabili...
Pensaci prima di buttarti in un'avventura del genere,
pensaci...
Wolfram

 pensaci...
Ti ringrazio per la premura con cui vuoi proteggermi dagli incerti della
vita, paparino.....
Ma io sono per l'idea che ognuno deve sbagliare da solo, grazie.
Hai già un figlio, il paparino paternalista vallo a fare con lui, se ancora
ti ascolta...
Salutando, Maschera
--
"Rivoltatela come più vi pare, prima


 ti ascolta...
- Mi ascolta, mi ascolta. E mi ringrazia di 
essere stato capace di farmi ascoltare da lui.
Adesso provaci tu :-/
Wolfram



Ciň non toglie che il fumo possa far male anche a chi vuole
fare del sesso. Io non ho mai avuto problemi, ma da quando
non fumo mi sono accorto che sto meglio anche sotrto
quell'aspetto :-)


 educatori!
A parte la tua esperienza di bambino picchiato, hai altri motivi
per sostenerlo?
Perche' qui molta gente, io inclusa, ti abbiamo parlato di
schiaffi che abbiamo preso noi da bambini, e che non ci fanno
sentire PER NULLA bambini maltrattati.
In quanto al fatto del "correggere", una mia amica ha una delle
figlie, ragazza che ora e' sotto i 20 anni, che e' sempre stata,
ed e' tuttora, assolutamente insopportabile. Ma lei, la mamma, la
pensava come te, che i bambini non vanno picchiati per nessun
motivo.
La figlia cresceva, e diventava sempre peggio. Qualche anno fa la
madre ha deciso di portarla da uno psicologo, e li' si e' sentita
dire quello che tutti le dicevamo da anni: l'unico problema che
aveva la figlia era non aver mai ricevuto dei meritatissimi
schiaffoni al momento giusto.
Prima o poi qualcuno glieli dara', e saranno molto piyu' duri di
quelli che avrebbe dovuto ricevere dai genitori.


 quell'aspetto :-)
- Su questo non c'e' dubbio. Il fumo ha un
effetto vasocostrittore che e' in antitesi
con la vasodilatazione richiesta dall'erezione.
- Speriamo che questo induca altri a smettere...
Wolfram

 quelli che avrebbe dovuto ricevere dai genitori.
Purtroppo la pedagogia nera è ancora molto diffusa, ne parlavo giorni fa con
una psicologa, anch'essa molto persuasa, invece, delle teorie di Alice
Miller( ovvero delle teorie sull'innocenza originaria dei bambini, e contro
la violenza dei genitori).
E' terribile, ma esistono davvero molti psicologi, lo dice la Miller stessa,
e lo so da mia esperienza personale( avendo frequentato sin da piccolo molti
psicologi, per i motivi di cui sopra), che ci sono molte teorie, la stessa
teoria freudiana per es., che giustificano i genitori per gli abusi sui
figli( c'è da dire per es. che lo stesso Freud era stato un bambino
pesantemente abusato).
Spesso lo stesso psicologo è un genitore abusante, o cmq un ex-bambino
abusato; spesso quando viene messo di fronte a un caso simile a quello che è
stato il suo passato, i suoi occhi si chiudono, risorge in lui il bambino
che "non doveva accorgersi" di quello che gli veniva fatto.
Una delle giustificazioni che viene più spesso fornita, da parte delle varie
agenzie di formazione per genitori( per es. dagli psicologi dell'infanzia,
per es. in nome delle teorie di Melanie Klein o di altri ancora, o dalla
scuola stessa), per le violenze sui figli, è quella che hai fornito tu
sopra: che gli schiaffoni si devono dare, perchè tanto "prima o poi qualcuno
glieli darà, e saranno molto più duri"; e che la collera crescente del
bambino, è causata dal non essere stato picchiato.
Ma dico io, ma come si può essere tanto ciechi?
Magari siamo pacifisti, e ce ne andiamo in giro a dire che la guerra e la
violenza, provocano guerra e violenza ulteriore, che l'odio chiama odio,
etc.Eppure, quando si tratta dei nostri figli, dei *nostri* figli, siamo
prontissimi a giustificare l'odio, la violenza, e a chiamarlo amore, e a
pensare che uno schiaffo a un bambino, possa essere percepito dal bambino
come un gesto d'amore! Che possa essere, un gesto d'amore!
Purtroppo per un ex-bambino picchiato- come tu stessa sei- è molto difficile
riuscire a mettersi nei panni di un bambino che viene picchiato; provare a
sentire la sua sofferenza, la sua confusione quando scopre che colei/ colui
che doveva amarlo, che lui fino a quel momento percepiva come la persona più
cara, diventa il suo carnefice; è difficile riuscire a immaginare cosa prova
un bambino, di fronte a una violenza talmente sproporzionata rispetto alle
sue possibilità di difesa.
Il bambino capisce che il genitore, se vuole, potrebbe ucciderlo in un
battibaleno, basterebbero pochi colpi, la sproporzione di forze è enorme.E
allora si arrende, e magari smette di piangere, diventa un bambino
"disciplinato".
"La peggior violenza si esercita così sui bambini sotto la maschera
dell'affetto e dell'educazione civile.Poichè con la promessa di premi e la
minaccia dei castighi che speculano sulla loro debolezza e con le carezze e
i timori che alla loro debolezza danno vita, lontani dalla libera vita del
corpo, si stringono alle forme necessarie in una famiglia civile: le quali
come nemiche alla loro natura si "devono" appunto imporre con la violenza o
con la corruzione(.....)Così ne potremo fare un degno braccio irresponsabile
della società".(Carlo Michelstaedter, "Persuasione e rettorica",
pag.186-188)
Queste parole venivano scritte nel 1910, eppure ancora nel 1988 Alice
Miller, dopo aver abbandonato la psicanalisi proprio per combattere questo
tradimento della verità, doveva scrivere: "Negli ultimi anni ho
imparato(..)qual'è la condizione del bambino nella nostra società e in che
cosa consiste il blocco mentale che condiziona i pensieri e i sentimenti
delle persone che esercitano la psicoanalisi.Spesso questi blocchi fanno sì
che i pazienti siano sottoposti a un prolungato trattamento che non ha altra
funzione che quella di cementare l'originaria *colpevolezza* del bambino,
tanto da non poter quasi portare ad altro che a forme di depressione.La
migliore via d'uscita per sottrarsi a simile depressioni croniche è quella
di volgersi a propria volta alla professione di psicoanalista."
E così l'abuso può continuare a perpetrarsi indisturbato....
Chiedo scusa per l'OT così prolisso, ma come già detto non ci sono ng
specifici, e a quanto vedo, l'argomento sortisce interesse....soprattutto in
difesa dei genitori violenti, a quanto vedo(non ho ancora sentito una sola
parola, a parte la mia, a difesa dei bambini picchiati: non è curioso
questo?E terribile?Chi è la vittima, il genitore o il bambino?)


 Chi è la vittima, il genitore o il bambino?)
- A cose "normali", ne' l'uno ne' l'altro.
In casi come quello che hai vissuto tu,
indubbiamente il bambino. 
Wolfram

 cancellato da un SuperGigaSnip]
Che cazzo scrivi a fare, solo per dare aria (fritta?) alla tua bocca
meschina?
Chiudi il becco, povero stronzo che non sei altro.
Scrivi per insultare solo, e allora beccati i miei insulti e taci.


 questo?E terribile?Chi è la vittima, il genitore o il bambino?)
Non mettere tutto nello stesso calderone. Non tutti gli
sculaccioni sono violenza, come ci sono violenze molto piu' forti
attuate sui bambini senza alzare un solo dito.
Ciao.


 Scrivi per insultare solo, e allora beccati i miei insulti e taci.
- Se tu fossi un uomo sano invece che un uomo
demente (sempre che tu sia un uomo), dovresti
citare gli insulti che hai ricevuto da me e 
il post (o i post) che li contiene. Ma siccome
sei un uomo demente anziche' un uomo sano
(sempre che tu sia un uomo) so che non ti 
porrai neanche il problema. Anche perche' se
pure te lo ponessi, non potresti trovare quel
(o quei post) dal momento che non esistono.
E poiche' sei un uomo demente anziche' un uomo
sano (sempre) che tu sia un uomo, ancora una
volta, dopo la berzelletta delle minacce, hai 
trovato il modo di randellarti da solo. 
Wolfram

 disperato.
Eh eh....pensi di far colpo su di me con queste cazzatelle, ragazzetto?
Te l'ho già detto, la tua compagna è una donna fortunata! :-DDDD
Almeno con lei, sei riuscito a far colpo! E ringrazia il cielo, perchè mi sa
che è l'unica volta che hai fatto colpo!


precisarlo ed e' per questo che non interviene.
la gente?
che ognuno parli per sè, please.
Grazia
-------
Con la stessa sua supponenza io potrei dire che
la signorina Grazzzzzzzzzzzzia Colombo e' una
troia. Ma non lo dico perche' io i denti me li
lavo e di residui icastrati fra loro non ne ho.
         "
wol...@asean-mail.com
"

 attuate sui bambini senza alzare un solo dito.
Sм, esistono anche le violenze sessuali, e quelle psicologiche.Ma gli
sculaccioni sono violenza fisica o violenza sessuale, e a volte sono un po'
l'una, e un po' l'altra(si potrebbe benissimo usare un altra forma di
violenza, se proprio si deve, no?Per es. uno schiaffo.Eppure spesso si
ricorre allo sculaccione, e peggio ancora lo si fa facendo denudare la
vittima, il bambino, e esponendo cosм le sue nuditа alla vista e ai
toccamenti del genitore.Cos'и questo, se non un abuso sessuale mascherato
dalla tradizione, che lo considera solo un gesto punitivo?)
Salutando, Maschera
--
"Rivoltatela come piщ vi pare, prima


 fatto credere anche a te).
Da cosa hai dedotto che mi riferissi ai miei genitori, o che
fossero loro a volermi far credere qualcosa? Io non avevo detto
questo, ne' mi riferivo a loro, ho solo parlato di esperienze
pesanti, e ho specificato che parlavo d'altro, non di esperienze
come la tua.


 che ognuno parli per sè, please.
- E se io voglio esprimere un opinione
vorrebbe essere la nostra rambo in gonnella
ad impedirmelo? Che ci provi.
Wolfram
------------------------------------------
  "VAFFANCULO STRONZO"
   Grazzzzzia Colombo

 che è l'unica volta che hai fatto colpo!
- Questi sono cazzi miei. In ogni caso anche
se fosse stata l'unica volta quest'unica
volta ne vale altre cinquanta di "ordinaria
amministrazione".
Wolfram

 con i fatti
Io sono il fatto che lo contesta.
Non ho bisogna di dimostrare nulla a un imbecille del tuo livello, stanne
pur certo.
E' fin troppo chiaro quello che hai fatto, e lo avevo previsto sin da
diversi post addietro, quando avevo scritto:
"Pessimo esordio.La solita tecnica per rendere impossibile ogni discussione
sul tema, spostando tutto sull'insulto personale"
Io avevo troncato questo dialogo in tempo, per aggirare i tuoi tentativi di
degradarlo al livello di flame; e tuttavia, tu hai deliberatamente ripreso
una mia risposta a Lucar, una risposta lunga e argomentata, assolutamente
priva di attacchi personali, per attaccarmi personalmente in modo
oltraggioso.
A questo punto, è chiaro il tuo problema: non sentendoti in grado di
sostenere una conversazione civile e approfondita sul tema in questione, non
sai far altro che intervenire con insulti e offese, per es. dandomi dello
psicopatico, del demente e del ciarlatano, come hai fatto più volte.
E allora, credi di essere l'unico a saper insultare?
Stai dando davvero un ottimo spettacolo di te, complimenti.


 fossero loro a volermi far credere qualcosa?
Da queste tue parole:
"Altrettanto raramente chi ha conosciuto soltanto una realta'
drammatica, crescendo in quella, credera' che esistano davvero
realta' migliori.
Non c'e' intento polemico in questa mia frase. E' cosi' anche per
me, anche se per un contesto diverso da quello che hai vissuto tu:
so che esistono contesti diversi da quello che ho sperimentato io,"
Mi sembrava che stessi citando la tua esperienza personale, e che fosse
stata una esperienza in un certo senso drammatica, forse ho equivocato, ma
il tuo riferimento era piuttosto ambiguo.
Cmq vedo che anche tu, come Wolfram, hai preferito eliminare tutta la parte
interessante e teorica del discorso.A questo punto, cosa ne resta?Direi che
possiamo finirla qui, le polemiche personali non interessano a nessuno.
Salutando, Maschera
--
"Rivoltatela come più vi pare, prima


 ad impedirmelo? Che ci provi.
Articolo 3 della netiquette:
Non condurre "guerre di opinione" sulla rete a colpi di messaggi e
contromessaggi: se ci sono diatribe personali, e' meglio risolverle via
posta elettronica in corrispondenza privata tra gli interssati.
Caro Wolfram ti consiglio anche di leggere il resto perche' penso che non
hai ancora capito come funzioni un NG e come ci si comporti al suo interno
N E T I Q U E T T E
ovvero il Galateo di Internet
Etica e norme di buon uso dei servizi di rete
Fra gli utenti dei servizi telematici di rete, prima fra tutte la rete
Internet, ed in particolare fra i lettori dei servizi di "news" Usenet, si
sono sviluppati nel corso del tempo una serie di "tradizioni" e di "principi
di buon comportamento" (galateo) che vanno collettivamente sotto il nome di
"netiquette". Tenendo ben a mente che l'entita' che fornisce l'accesso ai
servizi di rete (provider, istituzione pubblica, datore di lavoro, etc.)
puo' regolamentare in modo ancora piu' preciso i doveri dei propri utente,
riportiamo in questo documento un breve sunto dei principi fondamentali
della "netiquette", a cui tutti sono tenuti ad adeguarsi.
Quando si arriva in un nuovo newsgroup o in una nuova lista di distribuzione
via posta elettronica, e' bene leggere i messaggi che vi circolano per
almeno due settimane prima di inviare propri messaggi in giro per il mondo:
in tale modo ci si rende conto dell'argomento e del metodo con cui lo si
tratta in tale comunita'.
Se si manda un messaggio, e' bene che esso sia sintetico e descriva in modo
chiaro e diretto il problema. Specificare sempre, in modo breve e
significativo, l'oggetto (campo "Subject") del testo incluso nella mail. Se
si utilizza un "signature file", mantenerlo breve e significativo.
Non divagare rispetto all'argomento del newsgroup o della lista di
distribuzione via posta elettronica.
Non condurre "guerre di opinione" sulla rete a colpi di messaggi e
contromessaggi: se ci sono diatribe personali, e' meglio risolverle via
posta elettronica in corrispondenza privata tra gli interssati.
Evitare, quanto piu' possibile, broadcast del proprio messaggio verso molte
mailing list (o newsgroups). Nella stragrande maggioranza dei casi esiste
una ed una sola mailing list che costituisce il destinatario corretto, e che
include tutti e soli gli utenti che sono effettivamente interessati.
Se si risponde ad un messaggio, evidenziare i passaggi rilevanti del
messaggio originario, allo scopo di facilitare la comprensione da parte di
coloro che non lo hanno letto, ma non riportare mai sistematicamente
l'intero messaggio originale, se non quando sia necessario.
Non pubblicare mai, senza l'esplicito permesso dell'autore, il contenuto di
messaggi di posta elettronica.
Non pubblicare messaggi stupidi o che semplicemente prendono le parti
dell'uno o dell'altro fra i contendenti in una discussione. Leggere sempre
le FAQ (Frequently Asked Questions) relative all'argomento trattato prima di
inviare nuove domande.
Non inviare tramite posta elettronica comunicazioni che non siano state
sollecitate in modo esplicito.
Non essere intolleranti con chi commette errori sintattici o grammaticali.
Chi scrive, e' comunque tenuto a migliorare il proprio linguaggio in modo da
risultare comprensibile alla collettivita'.
Alle regole precedenti, vanno aggiunti altri criteri che derivano
direttamente dal buon senso:
La rete e' utilizzata come strumento di lavoro da molti degli utenti.
Nessuno di costoro ha tempo per leggere messaggi inutili o frivoli o di
carattere personale, e dunque non di interesse generale.
Qualunque attivita' che appesantisca il traffico sulla rete, quale per
esempio il trasferimento di archivi voluminosi, deteriora il rendimento
complessivo della rete. Si raccomanda pertanto di effettuare queste
operazioni in orari diversi da quelli di massima operativita' (per esempio
di notte), tenendo presenti le eventuali differenze di fuso orario.
Vi sono sulla rete una serie di siti server (file server) che contengono, in
copia aggiornata, documentazione, software ed altri oggetti disponibili
sulla rete. Informatevi preventivamente su quale sia il nodo server piu'
accessibile per voi. Se un file e' disponibile su di esso o localmente, non
vi e' alcuna ragione per prenderlo dalla rete, impegnando inutilmente la
linea e impiegando un tempo sicuramente maggiore per il trasferimento.
Il software reperibile sulla rete puo' essere coperto da brevetti e/o
vincoli di utilizzo di varia natura. Leggere sempre attentamente la
documentazione di accompagnamento prima di utilizzarlo, modificarlo o
re-distribuirlo in qualunque modo e sotto qualunque forma.
Comportamenti palesemente scorretti da parte di un utente, quali:
violare la sicurezza di archivi e computers della rete; violare la privacy
di altri utenti della rete, leggendo o intercettando la posta elettronica
loro destinata; compromettere il funzionamento della rete e degli apparecchi
che la costituiscono con programmi (virus, trojan horses, ecc.) costruiti
appositamente;
costituiscono dei veri e propri crimini elettronici e come tali sono
punibili dalla legge.
Ciao
Inondagrigio

 avvengano all'interno della famiglia: oggi, in Italia.
si`. ed e` anche interessante notare ancora una volta (qualcuno lo
aveva gia` fatto) che un padre o una madre che masturbano il figlio 
sconvolgono l'immaginario collettivo assai piu` di un padre o di una
madre che lo massacrano di botte... chissa` perche`? <grin>
-- 
T.H.E. Walrus
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PGP key available on keyservers

 interessante e teorica del discorso.
Era, appunto, teoria, e che si scontra con la pratica che ho
sperimentato e che ho visto e vedo.
Tu vai avanti a colpi di citazioni di quegli psicologi che danno
un sostegno alle tue convinzioni. Ci sono altrettanti psicologi
che sono di convinzioni opposte e altrettantio fondate. Avrei
dovuto risponderti citando quelli, ma non li conosco a memoria:
non ho mai sentito bisogno di costruirmi queste stampelle.
Oltrettutto, trovo un grosso difetto negli scritti di molti
psicologi: ci mettono 10 pagine per dire qualcosa che si puo'
esprimere in 10 righe.


posta elettronica in corrispondenza privata tra gli
interssati.
Non ci sono particolari diatribe personali e tanto meno
trovo giusto sorbirsi in ragione di questo un molestatore in
email.
Per quel che mi riguarda quello è il classico attaccabrighe,
per cui ho sempre evitato di raccogliere qualsiasi
provocazione come hanno fatto altri prima di me, tentando
più volte di portare la cosa a livello dello scherzo; questo
gli ha scatenato deliri peggiori ma di ciò non mi sento
minimamente coinvolta e figurati se ho intenzione di
ciucciarmelo in email.
ciao


 non ho mai sentito bisogno di costruirmi queste stampelle.
Peccato per te, che consideri delle letture secondo me interessanti, delle
semplici stampelle per chi non sa reggersi da solo.
Purtroppo, dal mio punto di vista hai dimostrato, nel modo in cui hai
argomentato le tue tesi, di non saperle far stare in piedi nè da sola, nè
ricorrendo a "stampelle"; hai semplicemente cercato di confutare con
argomenti ad hominem la oggettività delle mie tesi, ma non hai saputo
nemmeno provare a confutarne la possibilità, la razionalità, la coerenza
formale, i fondamenti su cui esse si reggono.
Ti direi che leggere un po' di psicologia, anche se non ne avessi bisogno,
potrebbe cmq arricchire il tuo patrimonio culturale; il che non la troverei
una cosa così disdicevole.
Ma che vuoi farci, sono abituato alla gente che rifiuta certi cibi troppo
"solidi", solo perchè non ha (più) i denti per mangiarli.
Salutando, Maschera
(per quanto mi riguarda, il thread finisce qui....il discorso è
sufficientemente, come dire, avariato).


 essere giustificabili e utili.
E così facciamo rientrare dalla finestra, ciò che abbiamo fatto uscire dalla
porta.
Spiegami in quali casi, con quali presupposti e con quali metodi, si possono
dare "sculaccioni giustificabili e utili"; e quali fini tu ritieni utilmente
perseguibili, con tal genere di violenza.
Spero, almeno, che non negherai che in sè, uno sculaccione o uno
scappellotto, sono gesti violenti; e che nessuno si sognerebbe mai, di usare
tali gesti con una persona adulta, a meno che non voglia innescare una rissa
o rischiare una denuncia.Dunque perchè è "vietato"(socialmente,
giuridicamente)mollare un ceffone a un adulto, e invece si può mollarlo
liberamente, anzi, "utilmente", a un bambino incapace di difendersi?
Salutando, Maschera
--
"Rivoltatela come più vi pare, prima


 madre che lo massacrano di botte... chissa` perche`? <grin>
Non volevo tornare sul discorso delle reazioni cosi` diverse al
"padre-pedofilo" e al "padre-pugile" (sostituite liberamente alla parola
padre le parole madre, zio, nonno, vicino di casa...), per non
riprendere un vecchio discorso.
Non condivido l'assolutizzazione "genitore che *eccezionalmente* da' uno
sculaccione"="genitore mostro violento". Pero` resto dell'idea che la
nostra realta` quotidiana mostri abbondanti esempi di genitori che
abusano dei figli, massacrandoli di botte. E che questi genitori non
sollevino lo stesso, giustificatissimo, sdegno che sollevano i pedofili.
Ho visto tanti interventi in difesa delle botte che aiutano a crescere
buoni e giusti, da parte di quegli stessi nick che vorrebbero vedere al
rogo un padre che abbia baciato una volta, sulla bocca, la figlia. La
cosa non mi quadra, tutto qui.
E onestamente ritengo che se ogni volta che qualcuno assiste ad una
scena di violenza tra un adulto e un bambino facesse intervenire la
polizia o le assistenti sociali, probabilmente potremmo salvare molti
bambini da un inferno.
-- 
Electra
*
Beauty fades, Dumb is forever
*

 puritanesimo con la cultura "WASP" benestante...
Da questo punto di vista gli americani sono un grosso enigma per me. 
In questi mesi in cui sono "vedova bianca" (mio marito e` in Italia)
esco piu` spesso del solito, e cerco di farlo con "locali", o almeno
non-italiani (gli americani da piu` di una generazione scarseggiano da
queste parti ;-P). Ho visto che tutto sommato i single sono belli
attivi, sessualmente parlando, e che la one-night stand non sono cosi`
rare (alla faccia di Cosmopolitan :-P). Nessuno aveva mai utilizzato il
famoso modulo-liberatoria prima di una scopata (molti non ne avevano mai
sentito parlare, per gli altri, era uno scherzo a cui i giornalisti
avevano dato troppo peso). E anche la storia di Monica e Clinton qui non
aveva scosso piu` di tanto, chi commentava l'aspetto sessuale per lo
piu` criticava Bill per essersela scelta racchia. Altra storia il fatto
che Bill, capo di Monica, avesse violato il rapporto professionale che
DEVE esserci con i sottoposti, cosa a cui qui sono molto sensibili
(etica protestante del lavoro?)
Pero` questa e` la California, dove si concentrano gli "scapestrati" di
tutti gli USA, e questo e` L.A., dove si concentrano tutti i *pazzi
furiosi* della California.. mi sa che la situazione in Alabama, o in
generale negli stati della Bible Belt, sia molto meno "rilassata".
Credo che in questa cultura ci siano forti residui di puritanesimo
anglosassone, ma che sia una specie di cosa di superficie: di sesso non
si parla, esattamente come non si parla di sentimenti, stati d'animo: il
"privato" da queste parti e` decisamente "piu` privato" che in Italia
(sara` per questo che si ubriacano sistematicamente? per avere una
giustificazione e uscire dal "guscio"? bo...) Pero` il sesso si pratica,
secondo me, con meno patemi d'animo: le varie Chiese protestanti che qui
la vanno per la maggiore, e che hanno costruito le radici culturali di
questo paese, sono molto meno sessuofobiche che non il Cattolicesimo.
Una mia amica non piu` in verdissima eta`, cresciuta protestante e
convertita al cattolicesimo per amore, mi dice che dopo decenni vissuti
nella chiesa cattolica ancora non ha capito perche` i cattolici vedano
il sesso in modo cosi` negativo, mentre e` l'espressione piu` completa e
piu` bella del'amore tra due persone, orgasmo compreso. Secondo me se
non hai la religione come alleato, e` meno facile convincere la gente
che il sesso e` brutto, sporco e porta alla perdizione. Oggi il ruolo
delle varie chiese non e` piu` cosi` importante, ma fino ad una o due
generazioni fa, la religione e l'etica che se ne faceva discendere erano
una parte predominante nella cultura, IMO.
Concludendo, questo posto e` pieno di contraddizioni, se riuscissi a
spiegarlo, smetterei di fare l'ing e camperei di diritti d'autore sui
libri che potrei scrivere ;-)


 - Ti chiedo: e' successo davvero tutto questo?
Non lo so, non leggo tutti i fatti di cronaca di tutti gli stati, come
puoi immaginare :-)
Il fatto che siano stati rilanciati dalla stampa in Italia mi fa pensare
alla solita notizia "curiosa" che la nostra stampa utilizza per fare un
paio di titoloni e vendere qualche copia in piu`.
Non sto assolutamente dicendo che questi due episodi non siano accaduti,
bada. Probabilmente sono accaduti, anche se non giurerei sul fatto che
siano poi stati raccontati in modo veritiero o anche solo verisimile: il
bello di questi piccoli fatti di cronaca che capitano in un altro
continente e` che li si puo` infiocchettare e colorare come vuoi per
renderli appetibili ai tuoi lettori, senza grossi rischi di smentite :-)
E anche possibile che si siano verificati, pero`; le leggi sulla
molestia sessuale sono molto severe, e se trovi un cretino che spegne il
cervello prima di provare ad applicarle, qualche cosa di veramente
redicolo puo` sempre venir fuori. E purtroppo i cretini che insistono a
negare il buon senso nell'applicazione di norme o codicilli ci sono
ovunque :-(


 ovunque :-(
- Tutto quello che hai detto in questo post
e' esattamente cio' che ho sempre sospettato
(deformazione della realta'). Voglio illudermi 
che non sia accaduto. Mi sento piu' tranquillo.
Wolfram

 essere giustificabili e utili.
- Che e' esattamente cio' che anch'io ho sempre
affermato. Non ho mai sminuito il problema del
bambino "effettivamente" picchiato e maltrattato.
Wolfram

 bambini da un inferno.
- Non c'e' dubbio. Purche' si sia sicuri
di trovarci davvero davanti ad un caso 
di "autentica" violenza, cosa peraltro
non troppo difficile da appurare.
Wolfram

 ciucciarmelo in email.
- Cacchius! Per una volta siamo d'accordo.
Pensa che ho detto a me stesso: figurati
se ho voglia di ciucciarmi l'incombenza
di scrivere un e-mail alla grazzzzzia...
Wolfram
    "VAFFANCULO STRONZO!"
      Grazzzzia Colombo