Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: Domando per capire

Domando per capire. Soprattutto a Joram Marino. Sto involontariamente
offendendo qualcuno ? Sto violando il manifesto e il moderatore non se ne
accorge ?
Due persone mi fanno riflettere.
a) Tizio che scrive continuamente cose prive di senso su ICE, ma che
occasionalmente ha il dono di dare un senso involontario a parte di ciò
che scrive mi apostrofa perché, a suo dire "l'ebraismo con me" non ha
nulla da spartire.
b) Caio, che invece scrive quasi sempre cose sensate su ICE si è tempo fa
indispettito e mi ha accusato di "parteggiare per Israele ma non per gli
ebrei".
Non ho mai nascosto di considerare il giudaismo (per me, scusate, ebraismo
significa soprattutto e anzitutto "religione") una religione che vorrei
fosse abbandonata da chi la professa per abbracciare la mia.  Se il mio
desiderio di veder tutti convertiti, per incanto, si dovesse realizzare,
l'ebraismo moderno, quale religione, cesserebbe di esistere. In questo
senso, Tizio e Caio hanno perfettamente ragione: non vi sono compatibilità
fra la mia "aspirazione" e quella della religione ebraica, in quanto io
vorrei, di fatto, una situazione nella quale la seconda scompare, non
esiste più. Peraltro, si deve dare atto che a parte il desiderarlo, non
faccio nulla per provocare questa "fine dell'ebraismo" su ICE. E come
potrei, del resto ?
Allo stesso tempo, il mio desiderio non mi impedisce di ritenere gli ebrei
in quanto persone, né migliori, né peggiori degli altri.
E non mi impedisce di valutare lo Stato di Israele come un qualsiasi altro
stato. Peraltro, riconoscendo la sua importanza e la sua utilità anche per
il mio paese.
Può darsi, però, che questo mio atteggiamento, del quale non nascondo
nulla - e chi mi legge da due anni lo sa bene - sia, in effetti, veramente
in contrasto col manifesto del gruppo (che va, ovviamente, interpretato).
O che esso sia un vero tormento per alcuni - non credo Tizio o Caio - , ma
magari altri che scrivono di rado e leggono con enorme fastidio i miei
scritti perché si sentono oppressi dall'idea che qualcuno possa auspicare
la fine della loro religione. Anche a me, del resto, se mi imbatto in
qualcuno che auspica la fine del cattolicesimo, dura fatica a sopportarlo,
a prescidere da violazioni di qualsiasi netiquette o manifesto. Può essere
il miglior uomo del mondo...il fatto che io sappia che vuole che la mia
fede smetta di esistere, mi pesa un pò. 
Vorrei chiedere, quindi, al moderatore, ed anche agli altri, se veramente
c'è qualcuno che si sta disperando o si sente umiliato a causa della mia
presenza.
Mi rendo conto che ci può essere grande malafede nelle risposte. Magari
Sempronio, il fubetto di turno che si spaccia per difensore della causa
ebraica per il proprio comodo (salvo poi a marciare contro Sharon, Bush,
etc.) un pò come facevano i "professionisti dell'antimafia" di Sciascia,
vorrà approfittarne per indurmi ad andarmene via da questo NG. Ma voglio
correre il rischio. Saprò capire se la risposta viene da una persona
sinceramente dispiaciuta per la propria fede, o da qualcuno che non ha
nessuna altra fede se non nel proprio tornaconto e sfrutta il suo ruolo di
paladino di Israele per finalità personali.
Quindi, se la mia presenza è un arricchimento per ICE al prezzo, però, di
rattristare qualcuno che veramente crede, bé, fatemelo sapere, che tolgo
il disturbo.
Anche risposte in mail sono bene accette, ma correttezza verso tutti
vorrebbe fossero pubbliche. Soprattutto, spero mi risponda Joram Marino,
che modera e che, quindi, dovrebbe sapere anche di qualcuno che magari non
si lamenta con me direttamente.
USAQUESTO...@excite.it
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Diciamo che se tutto avvenisse per miracolo: in una notte, Israele e tutti
gli ebrei del mondo si convertono, ottengono l'appoggio di tutti i cristiani
del mondo, con le mani finalmente libere, in qualche mese costringono alla
tranquillità gli arabi, e tutto finirebbe per il meglio.
Ma nella realtà, il tuo auspicio potrebbe realizzarsi solo gradualmente,
pertanto, gli arabi approfitterebbero della debolezza causata dal periodo di
transizione, e per la patria degli ebrei sarebbe la fine.
Ciao
Ad'I

 tranquillità gli arabi, e tutto finirebbe per il meglio.
Hai un concetto di "finire per il meglio" che definirei singolare, ma
visto che appoggi le tesi di serghieyb, raro mi sembra più adatto.
Di certo il tuo è un concetto assolutamente estraneo, anzi, antitetico alla
cultura ebraica, non credi?
--
<:3)~~~maisele

 alla cultura ebraica, non credi?
Concetto? Cultura? Ma va' là: è solo un delirio al grignolino.
Ciao.
Stefano
------------
Stefano Soro
Bruxelles


 l'ebraismo moderno, quale religione, cesserebbe di esistere.
ma statte bbuono....
ma che te frega?
mi ricorda tanto l'imperativo categorico da subcapitalista lobotomizzato:
"se non hai il cellulare x e l'automobile y sei un coglione".
che vuoi, tu?
che tutti siano identici sulla terra?
che mondo triste, menoso, patetico e stupido, sarebbe quello.
Non credi?
A.
(il giorno che tutti volessero convertirsi all'ebraismo mi suicido)

 > tranquillità gli arabi, e tutto finirebbe per il meglio.
che bello, tutti a pregare i santi e le madonne.
che spasso, gente.
ma ci sei o ci fai, Arduinetto?
A.


sarň io a spiegarmi male, a finire in meglio, nel caso di un istantanea
conversione di massa, sarebbe la vicenda di Israele, che con finalmente
l'appoggio di tutti gli stati cristiani, avrebbe mano libera per ridurre a
miti consigli entro pochi mesi i palestinesi.
Sulla questione se finirebbe in meglio il popolo ebraico convertendosi, non
mi sono assolutissimamente espresso, a meno che voi nei miei messaggi
riusciate a leggere piů cose di quente io ne scriva.
Ciao
Ad'I

 riusciate a leggere più cose di quente io ne scriva.
Ne scrivi così tante di cose...
--
<:3)~~~maisele

 potrei, del resto ?
Faccio una considerazione libera che mi viene alla mente come un
flash. Lavorando l'anno scorso sulla eliminazione dei disabili
(operazione T4) ebbi uno scambio di email con un certo professor Coks
che aveva studiato i nessi tra psichiatria e nazismo. Coks mi scrisse
che ad un certo punto i responsabili della eliminazione fisica -
psichiatri di professione - si posero un problema: cosa faremo quando
avremo eliminato tutti i disabili mentali? La conclusione del loro
dibattito fu che la morte della psichiatria per assenza dei soggetti
sui quali intervenire era il vero fine del loro lavoro. Ma veniamo
alla riflessione piu' seria.
Questo personaggio che e' arrivato ad infestare ICE e che imperversa
soltanto perche' qualcuno/a gli da corda a volerlo considerare
positivamente o e' un folle o scrive in stato di ubriachezza o dopo
l'assunzione di sostanze psicotrope.
Questa interpretazione e' la piu' positiva perche' l'alternativa sta
nel considerare questo signore il prodotto di un filone di pensiero
vetero cristiano solo apparentemente scomparso.
Un filone che scorre sotterraneo oggi e che va da personaggi che ben
conosciamo (Gregorio di Nissa, Giovanni Crisostomo, Agostino di
Ippona) sino ai giorni nostri.
Questo signore ce lo ripropone con stolida imperturbabilita', vorrebbe
impersonare Nicola Donin in disputa con Juda di Mellun. Cio' che
preoccupa e' constatare che la stessa tecnica del 1240 ci viene
riproposta nel 2003. Il newsgroup diventa il sostituto moderno delle
controversie pubbliche medievali. Con una differenza. Allora i
polemisti cristiani facevano sforzi intellettuali per affilare le loro
armi dialettiche, oggi qualsiasi normodotato che sappia accendere un
computer si diletta in quest'opera. Non abbiamo a che fare Raimond de
Penafort redivivo ma con un provocatore.
Ma assumiamo pure che questo signore sia la reincarnazione moderna
dell'autore del "Pugio Fidei", cio' che sconcerta allora e' la
cristallizzazione, l'imbalsamazione di un pensiero medioevale che ci
si ripresenta come se si scoperchiasse una tomba polverosa e ci si
ritrovasse di fronte non a delle ossa ma ad un corpo intatto e
vivente. Costui agisce nel mondo reale come un fantasma
altomedioevale: ne ha la mentalita', ne ha il "modus operandi".
Molte cose differenziano il cristianesimo moderno dal cristianesimo
medioevale. Nel campo del rapporto con l'ebraismo il punto principale
che marca la differenza sta nella ansiosa necessità di convertire gli
ebrei. Ansiosa necessita' che attraversa 2000 anni di storia e che si
stempera con lentezza soltanto a partire da tempi recenti.  Non è
forse Paolo di Tarso e Giovanni l'Evangelista che sostengono che la
"salvezza verra' dagli Ebrei"? e "che tutto Israele verra' salvato"?
Gli ebrei sono ad un tempo testimonianza del trionfo cristiano e punto
finale dell'intero processo di salvazione. Perche' l'accanimento verso
la conversione dell'ebreo non trova paragoni per continuità e per
sforzo esercitato nel corso di 20 secoli? Il riconoscimento del messia
da parte dell'ebraismo e quindi la sua scomparsa come religione
rappresenta per il cristianesimo medioevale la chiusura del cerchio,
il trionfo finale, una sorta di compimento dell'opera.
Questa ossessione superata parzialmente e solo di recente impedisce al
cristianesimo medioevale di sentire "compiuta" la sua missione di
redenzione.
Mi sembra cosa evidente che il sempre piu' profondo ed auspicabile
dialogo tra cristianesimo ed ebraismo debba partire dalla esplicita
rinuncia del primo alla volonta' di conversione del secondo.
Nessun dialogo e' possibile se il mio interlocutore desidera la mia
scomparsa. I passi avanti nel dialogo inter-religioso si sono fatti a
partire da questo punto.
Se qualcuno arriva - come fa questo signore, reperto intellettuale di
un cristianesimo preconciliare - e si rapporta all'ebraismo dicendo
"il mio desiderio e' veder scomparire l'ebraismo" e si giustifica
dicendo che - tuttavia - nulla fa "su ICE" per favorire questa
scomparsa, mi domando perche' mai un brivido di indignazione non
scuota nessuno.
Spero nessuna/o mi accusera' di sottigliezza dialettica se mi domando
e domando ai moderatori:
1) Che dignita' di interlocutore puo' avere questo signore che ci dice
"vorrei che l'ebraismo scomparisse"?
2) Che dignita' di interlocutore possiamo dare a questo signore che
dice che su ICE nulla fa per favorire la fine dell'ebraismo? Ne
dobbiamo dedurre che ci fa grazia di non cercare conversioni dirette
qui ma si adopera altrove a farle. Parlereste con qualcuno che vi dice
che non parlerebbe mai contro gli ebrei in un circolo ebraico? Non vi
domandereste con chi avete a che fare? Di fatto vi si dice che per
questioni di buona educazione non si parla di corda in casa
dell'impiccato.
3) Se e' cosa non solo auspicabile ma necessaria l'ascolto e il
confronto tra cristiani ed ebrei nessuno si sente quantomeno a disagio
nell'accettare un confronto con un personaggio del genere.
Con ansia, ripetitivita' e determinazione in questo newsgroup si
stigmatizza in molti interventi l'antisemitismo marxista, con acribia
degna di miglior causa si vivisezionano dichiarazioni per sceverarne i
contenuti antisemiti. Eppure questo signore non desta alcun rigetto.
E' vero che qualcuno qui ha scritto che quando attraversa la strada fa
caso "alle auto che passano non a quelle passate nel 1942"
sottolineando (a mio giudizio in modo irresponsabilmente superficiale)
e che quindi in questa ottica dovremmo relegare questo signore nel
folklore riservato a negazionisti, neonazisti, fondamentalisti di
varia e scomposta provenienza.
E' questa dunque l'opinione dei moderatori? Ho una epidermide
culturale piu' sensibile del normale? Vedo pericoli laddove non ve ne
sono?
Una risposta sarebbe gradita ed apprezzata.
Giovanni
http://www.olokaustos.org

 Ne scrivi così tante di cose...
Ma solo su argomenti che conosco.


 che ad un certo punto i responsabili
CUT
Condivido in pieno.
Fa molta impressione vedere riproposte concezioni che sono state causa di
immani ingiustizie e sofferenze, e che si credeva fossero state levate
d'intorno.
Le cose che ha scritto quel signore di cui parli (che tra l'altro sta nel
mio killfile da molto tempo, ma le cui enormità finisco con ritrovare nei
post di risposta) sono quelle che dichiaravano con grande convinzione papi e
cardinali fino al Concilio Vaticano II. Oggi risulta che siano state
soppresse dalla Chiesa e quindi il signore A d'I si trova al di fuori
dell'istituzione che tanto ama e vuol difendere.
Il problema che esistano ancora persone che vanno in giro cianciando queste
cose sta nel fatto che la Chiesa, come istituzione, l'antigiudaismo l'ha sì
espulso dal suo presente, ma non ha fatto abbastanza per ripudiarlo in
relazione al passato. Non ha voluto andare a frugare fino in fondo le cause
che lo hanno creato. Queste cause, essendo molto remote, continua anzi a
trascinarsele dietro. Fintanto che non si avrà il coraggio di andare a
rivedere testi ritenuti intoccabili (atti degli apostoli o degli
evangelisti) il pericolo di un ritorno all'antico permangono.
Insomma non si può dire semplicemente: "Queste cose erano sbagliate, e noi
ora non le consideriamo più nostre" e nello stesso tempo non riscrivere il
passato in base a questa nuova presa di coscienza.
Non si può continuare a considerare santi (o addirittura a santificare) chi
si è reso colpevole di vere e proprie nefandezze fatte in nome
dell'antigiudaismo.
Mi spaventa l'idea che qualcuno arrivi, anche solo lontanamente, a pensare
che, viste le radici comuni, io possa in qualche modo condividere ciò che
scrive A d'I. Per questo motivo l'ho messo nel killfile e mai risponderò a
un suo post.
Diversa è la questione per gli ebrei che partecipano al ng. Forse (ma ne
dubito assai) per loro può avere un senso parlare con una persona che niente
di meno desidera che la loro scomparsa. Con uno così magari si può dialogare
per soddisfare il gusto del surrealismo più assurdo, oppure si può farlo
nella speranza che ciò porti a un suo ravvedimento.
Il mio innato pessimismo mi fa pensare che si tratti di fiato e fatica
(pardon bytes) sprecati.
Ciao
Silvana

 dell'istituzione che tanto ama e vuol difendere.
credo ci sia un'incompresione.
Il webmaster non sta parlando di Arduino, ma di serghiey
A.


Joram ha già deciso quali sono i nemici più pericolosi. Lui ha più paura del
triciclo riformato che del TIR preconciliare.
Ciao.


Arduino d'Ivrea non è la persona di cui stava parlando Giovanni De Martis.
Ciao.

 dell'istituzione che tanto ama e vuol difendere.
CUT
Silvana,
mi riferivo al signor puntino alias Serghiey2  aggiorna il tuo killfile :-)
ciao
Giovanni
http://www.olokaustos.org

 d'intorno.
Domanda per Silvana:
Non č - il desiderio di convertire - comune a tutti i cristiani?
Diciamolo cosě: di "avvicinare alla parola di Cristo"?
Non sono affatto polemica, sono curiosa. Come vivi tu la questione?
Domanda per Serghiei:
Non ho seguito molti tuoi post (a parte quello sull'interpretazione
della Shoah, che mi trova in totale disaccordo, ma che non mi pare
antisemita), ma per capire: tu sogni la conversione di ogni non
cristiano, o ti sta a cuore particolarmente quella degli ebrei?
Per Webmaster:
Antisionista č (o č diventato, se preferisci) un eufemismo. 
E gli eufemismi mi danno fastidio. "Vado a fare due goccie d'acqua",
"se n'č andato all'altro mondo", "quella persona di colore"...mi
irritano.
Ed č un carosello noiosissimo, sai sempre dove va a parare.
Ad ogni buon conto, se e quando butta male, senza scomodare Joram,
posso sempre spegnere il computer.
lina


Mi spiace per l'errore di persona perché vedo ora che l'Arduino è un altro
interlocutore che è intervenuto nel tread, ma anche lui non scherza neh!
Quanto a Sergiey pure lui è una mia vecchia conoscenza, mi pare d'averlo una
volta paragonato a una specie di folletto malefico sfuggito fuori dai
polverosi giornali del 1938...e avevo invitato tutti ad acchiapparlo per
rificcarlo tra le vetuste pagine...
Sì sì è proprio lui.
Ciao
Silvana

 ha scritto nel messaggio
news:16dfa9b2.0302...@posting.google.com...

provvederò! Ma da me in outlookexpress non compare il suo nome ma soltanto
un trattino...è quello?
ciao
Silvana


In primo luogo sono piuttosto laica e per questo non sento il desiderio di
convertire nessuno. Quanto alla conversione degli ebrei mi sembra
un'assurdità: Cristo era ebreo, non dimentichiamolo. Voler annullare la
religione ebraica equivale voler annullare Cristo stesso, la sua famiglia e
tutto quanto in vita gli è stato caro.
Penso che chi dice tanto di amarlo non dovrebbe fargli questo.
Ciao
Silvana


non mi pare un ragionamento sbagliato.
Ciao
Ad'I

 triciclo riformato che del TIR preconciliare.
senza voler entrare in polemica, è una mania di alcuni che non ho mai capito
bene.
Lo sforzarsi di trovare nemici nella propria casa, invece di preoccuparsi di
chi da fuori, la casa te la vuol bruciare....
A.

 posso sempre spegnere il computer.
Bene prendo atto della tua strategia somiglia probabilmente a quella
di chi cambia strada se vede l'ingorgo: non risolve l'ingorgo, lo
evita. Brava. Ma cosa c'entra con il post?
Giovanni
http://www.olokaustos.org

 triciclo riformato che del TIR preconciliare.
Uhm Fefé (mi piace piu' di Liang che mi fa pensare a Fu Manchu :-))
non entriamo in questo ambito di questioni squisitamente dottrinarie.
Ti faccio notare che volevo sapere cosa ne pensava in qualita' di
moderatore o in qualita' di persona. D'altronde confesso che se
capisco l'impatto del TIR preconciliare mi sfugge la capacita'
dirompente del "triciclo riformato" forse (sempre che non ci si
massacri) sarebbe meglio parlarne in apposito thread.
Ciao
PS. Lavorami sugli esperantisti che si fa un bel pezzo per il sito!

 dell'istituzione che tanto ama e vuol difendere.
La Chiesa mantiene da duemila anni fede all'impegno di convertire al
cristianesimo chiunque. La missione "verso gli ebrei" non è mai stata
negata o abolita. I soli cambiamenti introdotti dal Concilio Vaticano II
riguardano aspetti pastorali e non teologici, ossia di presentazione delle
verità di fede. E' più onesto dirsi in disaccordo con la Chiesa, anche se
è scomodo per chi si ritiene battezzato.


 cristiano, o ti sta a cuore particolarmente quella degli ebrei?
Ogni non cristiano, ovviamente, Ma non sogno. Auspico. Sono cose
differenti. Sognare è illudersi. Auspicare è desiderare.


> non mi pare un ragionamento sbagliato.
Invece, lo è, secondo il cattolicesimo. Chi è cattolico deve, quindi,
ritenersi in disaccordo con tutta la propria tradizione religiosa e la
Chiesa, se veramente lo pensa. E forse farebbe meglio ad approfondire
seriamente la questione, visto che le cose più importanti non sono quelle
della vita presente, per chi crede in una vita futura.


 triciclo riformato che del TIR preconciliare.
E ne avrebbe ben donde. Viste le patetiche cose che scrivi.


 Penso che chi dice tanto di amarlo non dovrebbe fargli questo.
La tua opinione, per quanto libera e rispettabile come quella di tutti,
non regge alla luce del nuovo testamento. Cristo ha iniziato la sua
attività di conversione proprio dagli ebrei. Per negarlo, occorre negare
tutto l'impianto dei Vangeli. 


 tutto l'impianto dei Vangeli.
scusa un attimo, ma quando Gesù era vivo, il Cristianesimo ancora non
esiteva, ovviamente.
Come faceva a convertire gente a una religione che ancora non era nata?
A.

 religione.
MEttiamola cosi: se sono antisemita ce l'ho con il signor Abraham,
se sono antisemita, invece,  ce l'ho col signor Abraham.
Mai che se sono antisemita ce l'ho con abraham e se sono antisionista
mi sta sui coglioni Cossutta. 
Del resto, io non odio i rovigotti: mi stanno sul cazzo quelli che
eleggono il sindaco di Rovigo, ecco tutto.
Lev
-- 
##############################Lev's' ICQ#50817865########################
   My Homepage: 
http://www.wolfstep.cc
 Lev's Coven 
http://www.streghe.cc
    Non devi combattere troppo spesso con un nemico, altrimenti gli 
              insegnerai tutta la tua arte bellica.


Hmm ... credo che sia un difetto di Outlook. Adon Nequd non c'entra.
Ciao.

 religione.
Scusami, hai detto che qui si va stigmatizzando l'antisemitismo
marxista, e io ho mentalmente tradotto, travisando. Ma sai, non sono
un granchč a citare le fonti.
Il senso del mio post voleva essere:
L'antisemitismo marxista (mascherato dall'eufemismo "antisionista"
aggiungo io) č dilagante. E' una questione di numeri.
Ed č terribilmente ripetitivo ed arrogante.
Ci sono gli ebrei buoni e quelli cattivi, quelli buoni sono quelli che
si fanno sterminare senza tante storie, quelli cattivi sono quelli che
vogliono sopravvivere, e le lobby, e il potere dei media, e l'amico
ebreo, e bla bla bla bla. Pappa fritta e rifritta, sentita mille
volte, luoghi comuni pericolosi, dilaganti, ipocriti e - aggiungo -
assai noiosi.
Questo signore invece ci testimonia un suo privatissimo delirio, in
cui l'Onnipotente - tolto agli uomini ogni libero arbitrio - userebbe
costantemente gli ebrei come strumento "politico". Prima lancerebbe
l'anatema su di loro, costringendoli ad errare, poi lo ritirerebbe, e
come? Sterminandone sei milioni per creare lo stato di Israele, e
punire - attraverso di loro - i cristiani. Perchč? Per combattere i
musulmani? Per rendere gli ebrei finalmente un popolo come gli altri?
I bantů, i confuciani, etc. da evangelizzare senza sensi di colpa?
Boh, ancora non l'ho capito.
Sono stata zitta e l'ho osservato, senza rispondergli, cosě come si
osserva un tipo strano che cammina a testa in giů con una molletta sul
naso e un vaso di fiori sui piedi.
Ma il suo delirio medioeval-fantapolitico č potenzialmente contagioso?
 
Avrň torto, sono prontissima a cambiare idea, (anche perchč non ho
letto gli altri suoi post) ma francamente il pericolo non lo vedo.
lina

 ha scritto nel messaggio
news:b3bief$969$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Adon Nequd ....e chi (corbezzolina) è costui?
ciao
Silvana

 letto gli altri suoi post) ma francamente il pericolo non lo vedo.
Non vedi il pericolo per mancanza di informazioni. Questo signore
esprime le stesse tesi, con lo stesso frasario, con la stessa
mentalita' di alcuni gruppi fondamentalisti cattolici assai attivi in
Italia.
 Ad esempio l'Istituto Mater Boni Consilii , che ospita nel suo organo
ufficiale "Sodalitium" una serie di articoli, contenenti le
"classiche" tematiche antisemite: dall'omicidio rituale alla congiura
internazionale giudaico/massonica. A ciò si aggiunge la positiva
considerazione delle teoriche dei principali negazionisti. I loro
testi sono regolarmente recensiti fra le novità librarie e citati
negli articoli che trattano dell'ebraismo. Si distingue per la sua
prolificità di scritti pronegazionisti ed antisemiti il direttore di
"Sodalitium" don Curzio Nitoglia. Anch'egli partecipò – questa volta
nel 2000 – ad un convegno organizzato a Trieste dal Movimento Fascismo
e Libertà, sul tema "L´Italia dei grandi processi ingiusti: severa e
crudele con Priebke, assolutoria con gli assassini delle Foibe"
Ecco un breve riassunto del suo intervento: "da don Nitoglia abbiamo
invece appreso che: ´la guerra non si fa con le caramelle´; che il
comandamento dice ´non uccidere gli innocenti´  e che in guerra si
deve uccidere per non essere uccisi; che i fucilati alle Ardeatine non
erano ´innocenti´ perché tutti detenuti o politici o comuni, quindi
Priebke non ha commesso alcun peccato mortale; che le rappresaglie in
guerra sono lecite, dopo via Rasella la rappresaglia: ´si doveva
fare´, ha sostenuto il prete, altrimenti ´quante altre bombe sarebbero
scoppiate il giorno dopo'?". Tratto da Dossier Forza Nuova e dintorni,
supplemento al n.135 de La nuova alabarda, 4 ottobre 2000.
Se vuoi capire direttamente vai a 
http://www.plion.it/sodali/
 e
renditene conto da sola.
Ma tanto per farti capire che non sono io che mi sogno eventuali
pericolosità di questa gente dai un'occhiata al rapporto annuale
sull'antisemitismo nel mondo edito  dallo Stephen Roth Institute di
Tel Aviv all'indirizzo
http://www.tau.ac.il/Anti-Semitism/asw2000-1/italy.htm
e dai un occhio alla sezione che riguarda i gruppi fondamentalisti
cattolici.
Troverai quanto segue (e se hai bisogno di traduzioni te la fornisco):
Catholic Integralist Organizations. Militia Cristi, founded in 1992,
is active mainly in Rome. It rejects the Second Vatican Council
reforms (1965), which it considers a product of Jewish, Bolshevik and
homosexual influence over Catholicism, with the aim of destroying
Christianity. Fraternità Sacerdotale S. Pio X, based in Albano Laziale
(Rome), celebrates rites in churches and chapels throughout Italy in
the pre-Council way. Founded by the schismatic Monsignor Marcel
Lefebvre (see ASW 1999/2000), it maintains close ties with related
fraternities in France and Belgium. Istituto Mater Bonii Consilii at
Verrua Savoia is a small, but very active group centered around the
periodical Sodalitium. The Centro Librario Sodalitium (Solidarity Book
Center), part of the same group, has published seven anti-Jewish books
in the last few years (out of 18 publications).
Among the most extreme Catholic fundamentalist periodicals, mention
should be made of Ex Novo (Monza), headed by Giulio Ferrari. Its stand
is pre-Council and anti-Jewish and it publishes articles defending
Holocaust denying individuals and publications. A similar position is
taken by the monthly Chiesa Viva (Brescia), edited by Don Luigi Villa,
and by Teologia, issued by Edizioni Segno (Udine) and edited by Piero
Mantero, which publishes articles "proving" the existence of a
Jewish-Masonic plot.
Ti basta?
Leggiti il tutto, confronta le tesi esposte e poi raccontami se non ti
sembra palese la comunione di DNA tra questo signore e tali gruppi.
Possono diffondere un contagio? Non lo so ma francamente non
aspetterei l'epidemia come e' successo in passato.
saluti
Giovanni
PS - Ho riscritto questa mail perche' nel primo post devo aver
sbagliato a inviarlo se fosse sostanzialmente doppio mi scuso con
tutti.

 letto gli altri suoi post) ma francamente il pericolo non lo vedo.
Non lo vedi - forse - perche' ti mancano informazioni in merito.
Probabilmente non hai sentito mai parlare dell'Istituto Mater Boni
Consilii che ospita nel suo organo ufficiale "Sodalitium" una serie di
articoli, contenenti le "classiche" tematiche antisemite:
dall'omicidio rituale alla congiura internazionale giudaico/massonica.
A ciò si aggiunge la positiva considerazione delle teoriche dei
principali negazionisti. I loro testi sono regolarmente recensiti fra
le novità librarie e citati negli articoli che trattano dell'ebraismo.
Si distingue per la sua prolificità di scritti pronegazionisti ed
antisemiti il direttore di "Sodalitium" don Curzio Nitoglia. Anch'egli
partecipò – questa volta nel 2000 – ad un convegno organizzato a
Trieste dal Movimento Fascismo e Libertà, sul tema "L´Italia dei
grandi processi ingiusti: severa e crudele con Priebke, assolutoria
con gli assassini delle Foibe"
Ecco un breve riassunto del suo intervento:
 "da don Nitoglia abbiamo invece appreso che: ´la guerra non si fa con
le caramelle´; che il comandamento dice ´non uccidere gli innocenti´ 
e che in guerra si deve uccidere per non essere uccisi; che i fucilati
alle Ardeatine non erano ´innocenti´ perché tutti detenuti o politici
o comuni, quindi Priebke non ha commesso alcun peccato mortale; che le
rappresaglie in guerra sono lecite, dopo via Rasella la rappresaglia:
´si doveva fare´, ha sostenuto il prete, altrimenti ´quante altre
bombe sarebbero scoppiate il giorno dopo'?". (Tratto da Dossier Forza
Nuova e dintorni, supplemento al n.135 de La nuova alabarda, 4 ottobre
2000)
Ma se ancora non sei convinta fatti un giro su
http://www.libroelibri.com/sodalitium.htm
e vedi un po' di cosa si parla.
Bene questo signore scrive, sostiene, propaganda le medesime tesi di
Curzio Nitoglia in materia di conversione degli ebrei utilizza lo
stesso frasario e gli stessi stereotipi.
E' contagioso? e' pericoloso? 
Forse non conosci il rapporto annuale sull'antisemitismo nel mondo
curato dallo Stephen Roth Institute dell'Università di Tel Aviv ti
riporto quanto dice per l'Italia a proposito dei movimenti cattolici
antisemiti:
Organizzazioni Integraliste Cattoliche: Militia Christi fondata nel
1992 attiva principalmente a Roma. Respinge la riforma del Concilio
Vaticano II che considera il prodotto dell'influenza bolscevica,
ebraica e omosessuale sul Cattolicesimo mirante alla distruzione della
Cristianità.
Fraternità Sacerdotale San Pio X con sede ad Albano Laziale (Roma)
celebra messe in chiese e cappelle in tutta Italia secondo i riri
pre-Conciliari. Fondata dallo scismatico Monsignor Marcel Lefebvre
mantiene stretti legami con le fraternità in Francia e Belgio.
Istituto Mater Bonii Consilii a Verrua Savoia è un piccolo ma molto
attivo gruppo organizzato intorno al periodico Sodalitium. Il   Centro
Librario Sodalitium parte dello stesso gruppo ha pubblicato sette
libri antiebraici su un totale di 18 volumi editi.
Tra i più estremistici periodici fondamentalisti occorre menzionare Ex
Novo (a Monza) guidato da Giulio Ferrari. Ex Novo pubblica articoli e
pubblicazioni che difendono esplicitamente i negazionisti
dell'Olocausto mantenendo posizioni pre-Conciliari ed anti-giudaiche.
Posizione simile è quella del mensile "Chiesa Viva" (Brescia) edito da
Don Luigi Villa, da "Teologia" pubblicato dalle Edizioni Segno (Udine)
e edito da Piero Mantero che pubblica articoli che dovrebbero
"provare" l'esistenza di un complotto massonico-giudaico.
Te l'ho tradotto ma se vuoi vedere da sola in inglese il testo
completo accomodati all'indirizzo
http://www.tau.ac.il/Anti-Semitism/asw2000-1/italy.htm
Conclusione: questa gente la conosco bene e ne sento l'odore a
chilometri. Sono pericolosi?  Fai tu, io dico di si. Sono contagiosi?
Neppure Hitler era contagioso nel 1922 secondo i benpensanti moderati
di Weimar. Si trattava di un piccolo partititino senza possibilita' di
incidere politicamente .....
E non mi far dire altro.
saluti
Giovanni
http://www.olokaustos.org


Ebbene, in tal caso, non credendo a chi si autoproclama infallibile, sono in
disaccordo coi vertici della chiesa cattolica.
Ciao
Ad'I

 A.

 Italia.
No, non sottovaluto il pericolo dell'odio antisemita dei
fondamentalisti cattolici. Solo, mi sembra che il signor punto non sia
così catalogabile.
Proprio sul sito che mi segnali, leggo...
RECENSIONI 
I mtit fondatori del sionismo 
I guerrieri d'Israele 
Nuovi e vecchi contributi sulla «messa» di Paolo VI 
...vedi? Il famoso antisionismo. Il nostro invece sembra avere una
strana predilezione per lo stato d'Israele.
Sospetta, certo, è questa massiccia presenza degli ebrei, nella sua
ipotesi fanta-religiosa. Questo bisogno di fare degli ebrei un
"motore" della storia cristiana non dico che non sia inquietante.
Solo, non sento il bisogno di "moderarlo".
ciao
lina


In Ebraico vuol dire "Signor Puntino". Almeno nelle mie intenzioni, non
vuol essere offensivo.
Ciao.

 tutto l'impianto dei Vangeli.
beh, D-o ha iniziato la sua attività di conversione qualche secolo prima, il
popolo israelita lo sa molto bene, lo sapeva Gesù.
Gli ebrei hanno tutti gli strumenti per *salvarsi*, negare questo significa
negare l'esistenza di D-o.
yunan

 Come faceva a convertire gente a una religione che ancora non era nata?
Curiosità legittima, la tua. Ma non me la sento di discuterne qui. Sarebbe
OT. A tua disposizione in mailbox privato o altrove.


 Silvana Calvo wrote:



Volendo allora dare un'altra interpretazione alla predicazione di Cristo,
mi sovviene la mia sorpresa su una espressione tipicamente ebraica che
lessi nel tradurre un esercizio dall'ebraico e che nei Vangeli il Cristo
usa spesso: Figlio dell'Uomo, cioè "ben adam" cioè "persona".
Il Cristo si rifà completamente al vecchio testamento con incredibile
puntigliosità, tanto da farmelo considerare un Ebreo "dati" che ha una
idea formidabile: la Torah non deve essere solo per gli Ebrei ma PER
TUTTI. Ma non c'è un gesto (compreso quello di spezzare il pane...) che
non si rifaccia o alla tradizione o alla religione ebraica.
Tanto che mi sta venendo un dubbio inconfessabile (ma che spiegherebbe un
sacco di comportamenti): che in realtà il Cristianesimo non sia una vera e
propria religione "a parte" con radici nell'Ebraismo, ma una setta
dell'Ebraismo vera e propria, tipo, tanto per fare un esempio, gli Esseni,
ma spacciata come religione. Un azzardo? Può darsi, e mi scuso se qualcuno
dovesse aversene a male, ma più ci penso più me ne convinco...
La voglia di "annientamento" con la totale conversione di "altri", sia
pure un annientamento culturale, se uno ha assaggiato il "lechem yehudi",
mi pare totalmente immorale.
Anche perchè se si considera il punto di vista dell'Islam, altra religione
monoteista derivata sia dall'Ebraismo che dal Cristianesimo, si ritrova lo
stesso concetto: assorbimento tramite conversione. Se è scelta libera non
ho nulla da obiettare, se ci sono i meccanismi che possono operare in tal
senso, nulla da obiettare. Se diventa proselitismo coatto, e la filosofia
di fondo di una religione, allora ho da ridire e parecchio anche...
Uno dei punti di forza, di civiltà, dell'Ebraismo è proprio, a mio
modestissimo avviso, la mancanza di proselitismo. Ma anche uno dei suoi
punti deboli...
Gavriel Katav

 Chiesa, se veramente lo pensa.
"Gesů č ebreo e lo č per sempre". Anche chi ha scritto queste parole era 
in disaccordo con tutta la propria tradizione religiosa e la Chiesa?
-- 
Cris

 costantemente gli ebrei come strumento "politico". 
solo per precisare. mai detto che "userebbe". semplicemente permetterebbe
il male per finalità di maggior bene. è un tema squisitamente teologico,
tutto interno al cristianesimo. E' arrivato sin qui solo perché
"trascinatovi" da un tale che mi ha accusato di essere antisemita.


 stesso frasario e gli stessi stereotipi.
Riporta un mio testo nel quale compaiano frasi o pensieri di Curzio
Nitoglia o di altri antisemiti da te citati che riguardino sterotipi sugli
ebrei o calunnie su di loro o accenni a misure contro di loro. 
Sono veramente curioso di vedere che cosa ti inventerai.


 A tua disposizione in mailbox privato o altrove.
ed ecco la prima profferta a scopo di conversione

 chilometri. Sono pericolosi?  Fai tu, io dico di si.
strettamente collegato alla congrega è quel tale che infesta Usenet
firmandosi Raffaello Minimi e che dice di essere un allievo di Francesco
Ricossa
Ecco alcune sue perle:
Nel febbraio '94, il, "Messaggero di Gesù Bambino di Praga" (Arenzano)
pubblicò una lettera di una ragazza ebrea, di famiglia osservante, che si
sentiva attirata da Gesù.
Diede un fermo-posta a cui scrivere e chiese lumi sulla fede cristiana.
le inviai questa lettera che, purtroppo mi tornò indietro, scaduti i termini
della giacenza gratuita. Cosa ne è stato di quela povera figlia di Israele?
151Z15Z219Z190Y...@usenet.iol.it
(attenzione, nel XVIII secolo molti degli assalti alle case degli ebrei
iniziavano così, raccontando chei perfidi volevano impedire a qualcunodi
loro di venire all'acqua del battesimo)
Se siete interessati posso provare a recuperare un messaggio in cui Minimi
parla dell'omicidio rituale, messaggio regolarmente approvato dal moderatore
di it.cultura.cattolica dell'epoca (non si riesce a capire chi fosse il
moderatore che si rese complice di una infamia antisemita).
Detto questo, devo a webmaster ed a tutto il ng una segnalazione da
"osservatore" dell'area del cattolicesimo integralista o "padano" (eh sì,
perché la loro sponda politica ce la hanno lì dentro, nella Lega: questi
signori assai spesso collaborano con La Padania): l'area è più articolata di
quel che sembra e non è composta solo da babbioni quali Andrea BUUUM
Insabato. Non mancano legami con l'estrema destra propriamente detta (Forza
Nuova, per intenderci) come pure con le gerarchie ecclesiastiche.
P. es.: negli anni 80 il seminario di Massa era deserto e rischiava di
chiudere. Che fece allora il vescovo toscano ? Ci cacciò dentro dei giovani
seminaristi, provenienti da una delle scissioni "entriste" del movimento
reazionario di Lefebvre. Ora, forse sarà un caso, ma forse no, proprio quel
vescovo è spesso in contatto con gli uniati ed altra gentucola di quel tipo,
attiva nell'ex-Unione Sovietica; e gli ortodossi d'Italia (gente che ha il
culto della famiglia Romanov, truicidata dai bolscevichi giudei) sono molto
attivi nei forum dell'estrema destra cattolica.
Sono fascisti: vale a dire che, non avendo nessuna fiducia nella normale
dialettica politica, sono abituati a regolare i conti interni a colpi di
cazzotti e sprangate. Ma è anche un'area assai articolata. Non so a quale
gruppo faccia riferimento il signor serghiey alias puntino. Mi pare essere
in pessimi rapporti sia con la congrega padana di Nitoglia, Ricossa e Minimi
(e sta molto attento a non condividerne i toni antisemiti - che sia
antisemita è cmq innegabile) sia con Alleanza Cattolica (il gruppo di
cattolici organico ad Alleanza Nazionale), di cui però condivide il furore
occidentalista. Probabilmente è legato al gruppetto di Rauti; in ogni caso
io continuo a chiedermi cosa cavolo ci fa da queste parti.

 Sono veramente curioso di vedere che cosa ti inventerai.
Credo ti converrebbe coltivare la prudenza piuttosto che la
curiosita'. E' un suggerimento: non lasciartelo sfuggire.
Giovanni
http://www.olokaustos.org

 ha scritto nel messaggio
news:l5x6a.153513$ZE.44...@twister2.libero.it...

non dire scemate Nahum
Conoscendomi un pochino, dovresti sapere che non ha una benchč minima
chance.
E lo sa anche lui.
Suvvģa....
A.

 dovesse aversene a male, ma più ci penso più me ne convinco...
mi sembra che sia una tesi che è già stata proposta.
Liang ne sa qualcosa, forse...
A.

 negata o abolita.
Joram, sei sotto esami?
--
<:3)~~~maisele

 OT. A tua disposizione in mailbox privato o altrove.
Ehi!
Ale... la vuoi una caramella?
--
<:3)~~~maisele

 E lo sa anche lui.
E lui ci ha raccontato che č la sua _unica_missione_nella_vita.
Ale, se anche credesse di non avere chance, ci proverebbe comunque.
--
<:3)~~~maisele

 io continuo a chiedermi cosa cavolo ci fa da queste parti.
io mi chiedo, invece, come tu e webmaster possiate umiliare tanto voi
stessi e l'intelligenza di chi legge con calunniose fantasie. peraltro,
webmaster non lo conosco nemmeno e non saprei come giudicarlo (a parte
l'impressione che egli sia un epigono degli antieroi di peggior caratura).
ma tu sei parecchio deludente. non manchi di intelligenza e di
cultura...eppure riesci a far peggio di lui. 


 negare l'esistenza di D-o.
Prendiamo atto che per te i papi, il clero cattolico, quello ortodosso, e
quello di una dozzina di altre confessioni cristiane è negatore di tale
esistenza. Assieme ad un paio di miliardi di cristiani vivi o defunti.


 dovesse aversene a male, ma più ci penso più me ne convinco...
Leggi "Gesù Ebreo" di Riccardo Calimani (io l'ho finito stamattina in 
treno). La sua tesi è che la predicazione di Gesù si inserisce 
perfettamente all'interno dell'ebraismo del suo tempo (anche lui fa 
analogie con gli Esseni). I primi cristiani continuavano a considerarsi 
ebrei, a circoncidersi e a praticare le mizwoth. Il divorzio è avvenuto 
  più tardi, soprattutto per opera di Paolo, quando si è cominciato ad 
attribuire carattere divino alla figura di Gesù. Alcuni punti dei 
vangeli (emblematico il passo di Matteo in cui il popolo ebraico assume 
su di sè la responsabilità della condanna di Gesù) si spiegano meglio se 
inseriti all'interno della polemica tra cristiani "circoncisi" e 
cristiani "incirconcisi".
Ciao, Cris

...

Mi è venuto in mente Vladimir Sergeevic Solov'ev, che indicava sia
l'Ebraismo che il Cristianesimo col termine di "religione
divino-umana". Ne avevo parlato tempo fa.
Ciao.

 ha scritto nel messaggio
news:7SO6a.155996$ZE.45...@twister2.libero.it...

no.
rimango della mia personale opinione.
A.

 cristiani "incirconcisi".
Ecco, Calimani.
E' a lui che pensavo, ma non ricordavo.
E non è il solo a sostenere questa tesi.
A.

 Joram, sei sotto esami?
sě, lui sě.
Ma i suoi colleghi pare di no.
vedi 'n po' tu.
A.

 Solo, non sento il bisogno di "moderarlo".
"Moderare" significa far capire quante scemenze si sono espresse. Un
modo virtuale succedaneo al "mi faccia il piacere".
In ogni caso anche un arrogante maleducato puo' avere la sua utilita',
dipende dal contesto nel quale opera.
ciao
Giovanni
webm...@olokaustos.org

 e non sono legati
definisci "plurale maiestItico"

 esistenza. Assieme ad un paio di miliardi di cristiani vivi o defunti.
non farmi colpa della tua incapacità di comprendere. L'ideologia non è
religione.
Prendi atto di questo, è meglio per tutti.
y.

 E non è il solo a sostenere questa tesi.
Certo, "Gesù Ebreo" è un testo a carattere divulgativo, Calimani si è 
basato su numerosi studi preesistenti per compilarlo. C'è una 
bibliografia vastissima in calce.
Appena posso faccio un salto in biblioteca a prendere "Paolo, l'ebreo 
che fondò il cristianesimo", non posso perdermi il seguito della vicenda :)
Ciao, Cris

 che fondň il cristianesimo", non posso perdermi il seguito della vicenda
:)
Il mio amico Riccardo Calimani č un grande compilatore, sono d'accordo con
te. Perché non guardare invece dei testi che personalemnte amo moltissimo,
come "Cosě pregava l'ebreo Gesů" di Robert Aron, o meglio "Fratello Gesů" di
S. Ben Chorin? Di quest'ultimo č molto bello anche "La fede ebraica" (un po'
difficile) e per chi č interessato al dialogo, un buon libretto che puň
chiarire tante cose, indispensabile: Il piccolo dizionario del dialogo
ebraico-cristiano.

 che fondò il cristianesimo", non posso perdermi il seguito della vicenda
:)
Mi permetto anche di suggerirti i libretti di Pinchas Lapide.
ciao
y.

 ebraico-cristiano.
Mille grazie per i suggerimenti, prendo nota.
Ciao, Cris

 Ciao.
Adon Nequd... che cavoli! Ho passato mezzora a darmi dell'imbecille per
non aver capito la "finesse" di Liang (il sarcasm mode è off, non ti
preoccupare...). Io avrei usato "Adon Nekud", visto che nelle
translitterazioni che vedo in Israele la "q" viene usata per i nomi arabi
e la "k" per quelli ebraici (Bnei Brak e non Bnei Braq, Malkah e non
Malqah...). Potenza della translitterazione...


E questa "finesse" non mi impedisce di fare brutte figure al corso di
Arabo: la _qaf_ e la _kaf_ in Arabo hanno suoni molto diversi, e li
confondo :-((((
Per non parlare della differenza fra vocali lunghe e brevi, che
l'Ebraico osserva solo nella scrittura, e l'Arabo anche nella pronunzia.
Che succede a non osservarla? Che quando un signore chiede ad un altro
signore _Kalifa khaluki? - Come stai?_, e tu gli rispondi _La bas_
anziché _La baas_, non gli hai detto _Non sono infelice, non c'è male_,
ma _Non sono un gatto_!
Ciao.