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Titolo: Esperienza allucinante+Info privacy

                       ]
Si da il caso che io sia un neofita dell'arte della fotografia e,
oltre ad avere l'aiuto del mio imparegiabile amico fotografo Sergio,
seguo anche un corso fatto alcuni fa al giornalaio da mio fratello
('Enciclopedia della fotografia').
 Alcuni giorni orsono ero in giro a scattare alcune foto in giro per
la mia citta (Pescara) e, dovendo andare a prendere mia nipote di anni
9 all'uscita della scuola, ho colto l'occasione per fotografare i
dintorni della scuola nonche mia nipote in particolare ed i bambini
che uscivano correndo da scuola in generale (la mattina avevo giusto
letto il capitoletto del mio corso inerente alle foto di gruppi).
C'e da premettere che avevo avvertito le mamme presenti di essere lo
zio di I. da loro conosciuta.
Nel giro di pochi minuti mi sono ritrovato bloccato da una vigilessa
che ha chiamato la polizia municipale che, soto la mia abitazione,
dopo una mezzora di attesa e di domande in merito al mio stato civile
(se ero sposato o meno ecc.), e senza affato domandare a casa mia o ai
vicini informazioni sul mio conto, mi ha sequestrato il rullino nella
macchina conducendomi coattivamente presso il comando della polizia
municipale della mia citta dove veniva verbalizzato l'accaduto nonche
sigillato ed inviato il rullino in questione al magistrato.
La notizia a dir poco folkloristica (per usare un eufemismo) ha
logicamente viaggiato alla velocita della luce cosi tamto da scatenare
un fiume di telefonate a mia cognata per sapere se la figlia fosse
tornata a casa in quanto era stata vista allontanarsi con un signore
che le aveva fatto delle foto: in poche parole la notizia del giorno
era 'il pedofilo a scuola'!
I funzionari che hanno provveduto al sequestro mi hanno garantito che
si sarebbero fatti vivi via telefono entro 4 gg per comunicarmi la
restituzione del rullino o il sviluppo per ulteriori indagini
richieste dal magistrato.
Trascorsi 10 gg nessuno sa nulla!
Cosa posso fare?
Quali sono i miei diritti in tali circostanze?
Si possono fare liberamente foto alle persone e negli edifici tipo
scuole?
Quali sono le mie limitazioni?
Come mi sarei dovuto comportare?
brillo
-- 
T.H.E. Walrus
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 Come mi sarei dovuto comportare?
Non hai commesso alcun reato e puoi citare per danni morali e il costo del
rullino i vigili urbani.
Per maggiori informazioni puoi contattare:
FIAF Federazione Italiana Associazioni Fotografiche
C.so San Martino, 8
10122 Torino - Italy
T. 
+39 0115629479
F. 
+39 0115175291
associazione nazionale fotografi professionisti TAU Visual
mandare una e-mail a 
associ...@fotografi.org
Tel 02-55.187.195 oppure 02-55.187.321;
Indirizzo via manara, 7 - 20122 milano
Inondagrigio

Legge 633 del 22 aprile 1941, poi modificata dal DPR 19/79 e, più
recentemente, dal Dlgs 154/97 sul diritto di autore
(capo 5, sez. 2)
NON OCCORRE ASSENSO ALLA PUBBLICAZIONE:
Esiste una nutrita casistica di eccezioni. Vediamole sinteticamente (per
dettagli, vedi manualistica professionale.)
Se si tratta di personaggio famoso, pubblicato nell'ambito della sfera della
sua notorietà, e con fini di informazione. Ai fini informativi e di cronaca,
cioè, il volto di personaggi pubblici (uomini politici, dello spettacolo,
con cariche pubbliche, ecc.) può essere pubblicato senza necessità del
consenso della persona ritratta. La Cassazione ha tuttavia evidenziato come
questa norma possa ritenersi valida solo se la "notorietà" della persona in
oggetto è riferita al contesto dove avviene la pubblicazione. Inoltre,
sempre la Cassazione evidenzia come il prevalente fine di lucro annulli
questa concessione.
Se la pubblicazione avviene a scopi scientifici o didattici. E il caso, ad
esempio, dei trattati medici, o di patologia, o di antropologia. Ovviamente,
dato che l'immagine non deve essere lesiva della dignità della persona
ritratta, anche in questo caso la persona può opporsi, o richiedere la non
riconoscibilità del volto.
Se la pubblicazione è motivata da fini di giustizia o polizia. Ecco come
immagini di cittadini non pubblici, divengano lecitamente pubblicabili.
Se l'immagine della persona compare all'interno di un'immagine raffigurante
fatti svoltisi pubblicamente o di interesse pubblico, ed il volto della
persona non è isolato dal contesto. Questo è un aspetto importante.
Si tenga presente che sono vietate le riprese di obiettivi militari
(stazioni, aeroporti, caserme, ecc.), di materiali bellici e proprietà di
Esercito, Marina, Aeronautica, ecc., e dei loro appartenenti in servizio (da
un regolamento interno dei Carabinieri).
Al di la di queste restrizioni, comunque, non esiste alcuna legge che vieti
di fotografare i privati.
Capita quotidianamente il caso per il quale dei privati ritratti in
occasione di pubbliche manifestazioni si ribellino all'idea di essere stati
ripresi, ed impongano la loro volontà, fino al limite di impadronirsi del
rullino, o di distruggerlo.
Questa situazione è, legalmente parlando, un abuso. Il fotografo spesso
tende a subire, sia quando non si senta sicuro del suo diritto, sia quando
l'interlocutore sia più grosso di lui.
In realtà, per Legge, la ripresa dei privati non è proibita, mentre lo può
essere la pubblicazione del ritratto.
Quando, tuttavia, questo "ritratto" non è un primo piano, ma un'immagine di
un momento pubblico, all'interno della quale sia riconoscibile una persona,
la fotografia diviene anche pubblicabile senza il consenso del ritratto. In
sostanza, se il soggetto della fotografia è l'avvenimento e non la persona,
come, ad esempio, la manifestazione studentesca, o un momento delle corse
dei cavalli all'Ippodromo, ed - all'interno dell'immagine - sono
riconoscibili delle persone, costoro non possono accampare alcun diritto in
nome della Legge sul diritto d'autore.

 bambina, un calcio nei coglioni non gliel'avrebbe tolto nessuno!
Dovesse capitare con me, una denuncia per diffamazione, lesioni personali(o
qualcosa del genere) e relativa richiesta di danni morali(e se presenti,
fisici) non te la toglie nessuno.
Ma tu guarda.....Mi verrebbe da insultarti, cosě come č insultante il tuo
modo di ragionare( chiamiamolo cosě con un eufemismo) su questo argomento.
Salutando, Maschera
--
"Usa come un samurai
la tua lama dove vuoi."
("A.A.A.", Paola e Chiara)

 bambina, un calcio nei coglioni non gliel'avrebbe tolto nessuno!
Non e` che per caso questa reazione sia un *tantinello* esasperata? :-(
Proprio il post T.H.E. Walrus dovrebbe farti meditare sul fatto che ci
sono anche persone che fotografano i bambini senza alcun *losco* fine... 
-- 
Electra
*
Beauty fades, Dumb is forever
*

 mi hanno sgamato!"
Non si salva piu` nessuno, allora, se partiamo dal presupposto che non
sia nemmeno concepibile che qualcuno fotografi bambini solo in quanto
bambini, non oggetti sessuali.
A quando la proibizione delle foto di classe a fine anno? non sia mai
che poi il fotografo le guardi con occhi non innocenti...
Va bene la protezione dei bambini, ma anche un po' di buon senso non
guasterebbe mica.


sono anche persone che fotografano i bambini senza alcun *losco* fine... 
Verissimo. Ma abbiamo ascoltato il racconto di una sola
parte.
Io sono del parere che la libertà è un bene sacrosanto e che
solo le prove certe possono indurre al giustizia a fare il
proprio percorso.
Però, perchè fare un processo ad una mamma che ha intravisto
qualcosa che l'ha turbata proprio perchè mamma? Le mamme non
hanno gli stessi diritti dei fotografi?
In verità proprio giorni fa carezzavo sulla nuca, tenendolo
appoggiato alla mia gamba, il figlio di un amico ..... uno
sguardo della mamma mi ha convinto a togliere quella mano
dalla testa del bambino .... sono restato turbato io .....
pino ........ che crede nei sogni
(automoderato ... con moderazione)
UIN n° 18565267

I diritti dei bambini, Pino... dei bambini
I bambini sono molto più istintivi di noi adulti


 eccessi, ma di bambini violati ce ne sono un casino.
Molti piu' di quelli che arrivano sui giornali o nei tribunali.
Molti abusi avvengono nella cerchia familiare, e non sempre i
genitori ne sono all'oscuro -nei casi in cui non sono loro i
pedofili: spesso sanno perfettamente quello che sta succedendo, ma
preferiscono tacere perche' e' un "amico" che puo' "aiutarli",
perche' non vogliono far sapere, come se fossero loro ed il
bambino a doversi vergognare, invece che la bestia.
--
Luana
---------------------------------------------------------
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
http://space.tin.it/arte/luanacar
---------------------------------------------------------
"Nemo me impune lacessit"

 hanno gli stessi diritti dei fotografi?
Certo, ma il buon senso, e il senso della misura, dovrebbero essere
usati sempre, anche perche` non so quanto bene faccia ad un bambino
crescere con una madre che vede pedofili ovunque.


 Tra un bambino violato e un innocente in galera io scelgo quest'ultimo.
La legge invece può scegliere solo per un colpevole in galera, non esistono
altre opzioni.E se metti in galera un innocente, i bambini continueranno a
essere violati ancora più di prima: i colpevoli continueranno ad agire
ANCORA PIU' indisturbati di prima( perchè si crederà di averli arrestati, e
invece...).
L'unica soluzione è una legge, e una applicazione della legge, severa ma
giusta.
Tu intanto rifletti sulla tua natura intrinsecamente violenta, che a me pare
molto preoccupante.


 patologia nei comportamenti di persone influenzabili e psicolabili come
te,
Ritiro lo psicolabile...che ovviamente avevo usato in senso non "tecnico",
ma si presta a fraintendimenti.
Confermo il resto di quanto ho scritto.


 terapia di recupero _dopo_ per quel bambino ... ammesso che sia
Il bello è che molto spesso di terapie di recupero, dopo, se ne devono fare
cmq, per rimettere in sesto bambini iper-protetti.
Iper-protetti da pericoli esterni, non certo da quelli presenti nella
propria famiglia- da quelli non li protegge nessuno, ed è nella famiglia che
si consumano, dicono tutte le statistiche, fra il 70 e il 90% degli abusi
sui minori.
Ma fa comodo vedere il pericolo nel tipo che fotografa i bambini fuori le
scuole, senza disturbare, senza chiedere nulla, magari per motivi tutt'altro
che personali...
Oppure vederlo nel conoscente che accarezza troppo il bambino, o che lo
guarda troppo insistentemente.
Io stesso, che in giro, che so, in metropolitana, amo guardare i bambini
piccoli, le smorfie che fanno, gli occhioni stupiti con cui scoprono il
mondo....ho paura ad osservarli, ormai.Ho paura che qualche mamma alla Anais
si scagli contro di me, imputandomi un eccesso di ammirazione per il suo
bambino.
Forse oggi per evitare il rischio di un pedofilo, si finirebbe(si finisce)
per sottrarre i bambini pure all'abbraccio o allo sguardo amorevole di una
persona buona...
E dove sta il male minore, davvero?


 bambini, non oggetti sessuali.
E' davvero inquietante quello che scriveva Anais, considerando che per es.
mio padre, che era un accanito appassionato di fotografia, di bambini con
cui giocavo, con cui andavo a scuola, con cui stavo in spiaggia magari in
costumino, ne ha fotografati a centinaia, e non a tutti ha chiesto il
consenso dei genitori, per fotografarli.Se fosse passata un Anais da quelle
parti, mio padre sarebbe stato tacciato di pedofilia e linciato dalla folla.
Ora, mio padre ne ha fatte di brutte, e di violenze su di me( non sessuali)
ne ha commesse.
Ma certo non usava quelle fotografie a scopo sessuale o erotico di alcun
tipo, anzi: ne stampava a spese sue e regalava le copie a tutti i genitori
che riusciva a contattare.
Veramente siamo arrivati a dei timori assurdi, assurdi.
Salutando, Mascera


 dalla testa del bambino .... sono restato turbato io .....
Io in questa caccia al pedofilo vedo anche, e sempre più, l'orrenda
mostruosità di bambini ridotti a essere sempre più soli, abbandonati in
compagnia di una playstation o di una tv, senza più nessuno o quasi che li
accarezza o li guarda con affetto, perchè...il timore di essere fraintesi è
sempre più forte.
Chi si azzarda più a tenere sulle ginocchia un bambino che non è il proprio?
E tuttavia...anche col proprio, certi atteggiamenti possono dar luogo a
equivoci o a paure immotivate...per es. lavare il bambino nelle parti
intime...
Quale padre avrà più il coraggio di farlo, senza chiedersi se magari rischia
di diventare morboso, magari ossessionandosi di domande per questo timore?
I bambini, soprattutto piccoli, hanno bisogno e desiderio di essere toccati
molto, moltissimo.
Privarli del contatto fisico, che con naturalezza< loro desiderano anche da
estranei, non solo da padre e madre....significa privarli di qualcosa di
molto importante per il loro sviluppo.
E invece, oggi si va verso la neutralizzazione del contatto fisico, anche
coi bambini...
Salutando, Maschera


bambina, un calcio nei coglioni non gliel'avrebbe tolto nessuno!
Quando ero bambino la pedofilia non esisteva, nel senso che
probabilmente c'erano gli stessi pedofili di adesso, ma non
esisteva il fenomeno mediatico pedofila di cui tutti parlano,
fino a poco tempo pochi conoscevano persino il significato della
parola. Colpa anche del tg5. 
Quando ero bambino se uno faceva foto a dei bambini fuori da una
scuola aveva un animo sensibile, non era un mostro, i genitori
probabilmente gli avrebbero chiesto se poteva dar loro le stampe.
Quando ero bambino se un adulto che conoscevi appena ti caricava
in macchina e ti portava a casa era solo una persona gentile.
Quando ero bambino se un adulto ti accarezzava era solo
espansivo.
Quando ero bambino un signore anziano mi ha avvicinato e mi ha
chiesto se gli facevo vedere il pistolino, gli ho detto di no,se
ne č andato e non mi ha piů importunato. Noi bambini lo
conoscevamo tutti e nessuno la cagava, era comunque una persona
simpatica. 

Mi sa che si sta esagerando un pochino, mi sembra una caccia alle
streghe.....
Siamo in un paese libero, dove ognuno e' libero di guardare quello che vuole
ed anche i bambini e la fotografia e la memorizzazione delle nostre immagini
visive e non c'e' niente di scandaloso e nemmeno niente di illegale a
memorizzare i nostri ricordi delle esperienze visive che abbiamo avuto.
E su questo non c'e' niente di male, se poi c'e' qualche mente contorta che
compie atti ignobili non possiamo condannare tutta l'umanita', purtroppo e'
vero che oramai viviamo in un clima esasperato dove se un bracconiere uccide
un falco, condanniamo tutti i cacciatori, se un albanese compie un crimine
condanniamo tutti gli albanesi, se un chirurgo sbaglia condanniamo tutta la
medicina e potrei continuare all'infinito fino a quando esaurite le
categorie e condannati tutti arriveremmo al paradosso dei tutti colpevoli e
qundi nessun colpevole e non avremmo risolto un cazzo e si ricomincera' da
principio.
Secondo me siamo sull'orlo di un esplosione sociale, dovuta ad una generale
insofferenza nelle istituzioni e soprattutto verso il nostro prossimo, le
insofferenze razziali, religiose, di pensiero, anche di integrazione sociale
oramai incrinata.
Stiamo attenti a non dare la colpa a Bossi quando spara le sue affermazioni
razziste, oppure agli attacchi moralisti del Vaticano, oppure a Centri
Sociali quando compiono azioni di guerriglia urbana, ricordiamoci che ogni
male e' figlio della societa' che lo genera e non viene mai fuori a caso,
ricordiamoci che il fascismo, il nazismo, le dittature comuniste etc etc
sono nate proprio da questi episodi, proprio per colpa di una societa'
incrinata che stanza delle regole ha bisogno di un grande agitatore di masse
piuttosto che di una classe politica normale.
--
Inondagrigio
-------------------
!!! Togliere NOSPAM !!!

consenso dei genitori, per fotografarli.
Mi hanno spiegato che non e' necessario chiedere il consenso se il
soggetto non e' rilevante ai fini del tema della foto; esempio: se io
fotografo il Duomo di Milano, non devo chiedere il permesso a tutti i
turisti che mi entrano nella fotografia, perche' il tema della mia
foto e' il Duomo.
Ciao,
CupidoNet

Tra un bambino violato e un innocente in galera io scelgo quest'ultimo.
Forse perche' non hai ancora riflettuto a come ti sentiresti se fossi
stata tu a fotografare i bambini (tra cui la tua) all'uscita di
scuola, e ti avessero fermata e sequestrato il rullino per questo.
Credi di essere esclusa da tutto cio' solo perche' sei donna? Il
rischio lo corri anche te.
Bye,
CupidoNet


<<<< anche se era lo zio ed aveva avvertito tutti della sua presenza? no,
cara anais, ci vuole sempre un pò di moderazione, in tutte le cose. Se
Inondagrigio fosse stato soltanto un fotoamatore senza nipotina a scuola,
adesso sarebbe nel registro degli indagati con l'accusa di pedofilia, e
questa non è cosa buona e giusta! I think
Kiros (Amen)

 wrote in message
3a433b75...@news.nettuno.it...

<<< ma puņ anche essere che io fotografo il Duomo soltanto perchč vicino al
primo scalino sono sedute due ragazzine in minigonna che leccano un gelato;
in sviluppo quelle ragazzine, ci puoi giurare, diventeranno il tema
principale della foto e delle attenzioni dello sviluppatore!! Bisogna sempre
stare attenti, nel bene e nel male
Kiros (vieni qua, maialona, che ti sviluppo io!)


<<<< ....anche di innocenti in galera, perņ!
Kiros (quel che č giusto č giusto)

 E dove sta il male minore, davvero?
<<<<< sempre male è, purtroppo.
Kiros

 questa non è cosa buona e giusta! I think
Grazie della difesa, ma non ero io a fotografare la nipotina ma T.H.E.
Walrus... a propososito sono sono due giorni che non posta, mica l'avranno
ingabbiato per davvero ?



<<<< oppure se la sta facendo con la nipotina e ci ha fregato a tutti
^_______^
Kiros (quanto sò cattivo!)

 stare attenti, nel bene e nel male
Fortunatamente la tecnica fotografica fa capire benissimo senza ambiguita'
qual e' il primo piano e quali sono le linee di fuga del soggetto
inquadrato.
Poi non ho capito dove sta' il male nel fotografare il Duomo con due
ragazzine che mangiano il gelato, mi sembra una cosa carina.
Ma secondo te il fotografo si deve fare le seghe per ogni soggetto
fotografato ?
La fotografia e' una arte, come dipingere, scrivere una poesia, comporre un
pezzo musicale, la fotografia e' comunicazione, nel momento dello scatto il
fotografo crea un certa composizione dove nulla e' lasciato al caso.


ingabbiato per davvero ?
impossibile pechè non era lui, riportava un post da
it.cultura.cybercoietà!


<<< non mi hai capito; volevo dire che se uno ha cattive intenzioni le può
avere anche soltanto fotografando innocentemente la facciata del Duomo
"soltanto" perchè in quel momento ci sono due ragazzine "in minigonna"
sedute proprio lì davanti! Anche io sono d'accordo sul fatto che il
soggetto, da fotografo, sia bello e particolarmente attraente, ma volevo
mettere l'accento sul fatto che non è vedendo il tema principale della foto
che si può capire se l'autore sia armato da buone intenzioni oppure no!
Nello sviluppo, poi, che l'ingrandimento delle ragazzine risulti sfocato, al
malintenzionato non gliene può fregare di meno!
Kiros (che cmq è per la libera fotografia)


Mi sembra che si ragioni troppo col senno di poi.
Vero che i fenomeni in questione non sono molto frequenti. Faccio un
esempio: č vero anche che, nonostante le premesse, le bombe nei mercati
israeliani non sono poi cosě frequenti. Che sia perchč il fenomeno non č
proprio rilevante o č a causa della continua attenzione e vigilanza di
polizia, militari e cittadini?
Mi sembrano quei casi in cui un rapinatore resta ucciso e si accusa
l'aggredito di essere un assassino perchč l'altro, poveretto, era armato
"solo" di una pistola giocattolo. E' facile lamentarsi dell'eccesso di zelo
a cose fatte. Provate a ipotizzare la situazione opposta: un autentico
malintenzionato che faccia quelle foto senza che alcuno avesse a che dire;
che bella levata di scudi poi, a cose fatte, per lamentarsi che era stato
visto in situazioni "sospette" senza che nessuno intervenisse.
Bene si fa a vigilare, controllare e verificare ogni avento anche
apparentemente innocente. Si dovrebbe perň anche avere la delicatezza di
farlo con discrezione e di scusarsi con le persone coinvolte quando, come in
questo caso, sono state "disturbate" senza fondamento.

 bambina, un calcio nei coglioni non gliel'avrebbe tolto nessuno!
e se la caccia al mostro ti piaceva, che facevi? gli spaccavi la testa
a pietrate e poi pisciavi sul cadavere?
-- 
T.H.E. Walrus
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 ingabbiato per davvero ?
mai sentito parlare di forward e repost, mh?


 mai sentito parlare di forward e repost, mh?
Yes... gli ho notati ora.. pero'! :-)
Ue' pero' apprezza che mi sono andato a cercare le leggi in materia per
scagionarti...


coi bambini...
No, no ... io me ne frego in genere. Solo che quando la
gente non mi conosce preferisco evitare di essere frainteso,
e questo è per tutto ciò che faccio e non solo per la paura
di essere preso per pedofilo. Non credo che ci sia questa
tendenza. Penso che la gente che ha la coscienza a posto non
si ferma quando gli viene istintivo carezzare un bambino. E
poi ci sono carezze e carezze. A prescindere, cmq è da
stigmatizzare sia l'eccesso nella ricerca dei pedofili che
quello dei genitori ........ e poi un genitore serio sta
vicino ai figli e sa cosa succede loro, sempre ..... anche
quando hanno 24 anni, già!


Trovo le tue parole estremamente corrette, vi narro il mio specifico
caso..premetto che sono un maschio e da bambino , come tutti i bambini
venivo coccolato e a volte sgridato dai miei genitori. Capitava spesso che
io e mio padre giocassimo in spiaggia e mi ricordo che mi dava dei dolorosi
( sigh) pizzicotti sul sedere, ma sempre perchè si stava giocando.
Ora ragazzi io dico solo una cosa , buon senso.... oggi che sono adulto mi
trovo spesso a giocare con bambini di amici e mi capita di dar loro un bacio
in fronte . E ancora un mio caro amico ha avuto da poco una bellissima
bambina e mi ha fatto vedere anche le foto del bagnetto....scndalo signori
era addirittura tutta nuda!!!!!. E quella pubblicità dell'acqua con un
bambino che saltava?? era anche lui nudo. Signori buon senso, genitori
parlate con i vostri bambini capirete tante cose da loro, cose che come
diceva giustamente qualcuno la tv e la playstation, non danno.
Forse il problema si dovrebbe concentrare su quei soggetti che hanno
effettivamente e con prove indiscutibili fatto azioni di pedofilia, allora
si che bisognerebbe cercare di capire da dove nella mente umana nascono
certe perversioni e "solo" a mio parere condannarle molto duramente.
A questo punto a proposito di foto, vi faccio una domanda ... quanti di noi
hanno in caso l'album fotografico di quando eravamo bambini?? ricordate il
primo passo, il primo dentino e poi venivano le prime foto, ma per i nostri
genitori non era un grosso orgoglio mostrarle agli amici??? Credo anche che
l'affetto per loro vada giustamente dimostrato, come è normale che si
verifichi in natura con baci, carezze e coccole ma sopratutto dobbiamo
cercare di insegnare loro ad amare il prossimo e a temerlo quando si
verifichi la situazione ambigua e dialogo tantissimo dialogo.
Scusate se sono stato un pochino lungo....
"La vita è come un ponte , attraversalo pure ma non costruirci mai una casa
sopra"
Medita saggio, medita.

 questo caso, sono state "disturbate" senza fondamento.
Certo non puoi far finta di ignorare che per certe "accuse pubbliche" è
facile che ne scaturisca un pubblico linciaggio, e un'etichetta che nessuna
forma di "scusa" da parte del diffamatore, potrà mai più togliere a colui
alla quale è stata appicicata ingiustamente.
Se tu, davanti a una scuola, che so, all'uscita dei ragazzi, in mezzo alla
folla, dai manifestamente del pedofilo a uno, ingiustamente, il minimo che
potrà accadere è che quella persona sia costretta a scappare prima di essere
malmenata; probabilmente sarà costretto, se quello era il suo quartiere, a
cambiare zona, o città.Mi spieghi dopo cosa se ne fa delle tue scuse?E non
gli conviene neanche trascinarti in tribunale per ottenere i danni morali,
perchè rischierebbe di attirarsi altra pubblicità negativa(ingiusta).


 stare attenti, nel bene e nel male
Ma attenti a cosa???????
Capisco il problema relativo al diritto all'immagine( e alla
riservatezza)delle ragazzine che mangiano il gelato accanto al Duomo....ma
che c'entra con le foto pedofile?????
Salutando, Maschera


 foto e' il Duomo.
Credo che tu abbia ragione, nei limiti entro cui i turisti ritratti non
siano particolarmente riconoscibili nella loro individualitą, e cmq nei
limiti entro cui tu non faccia uno sfruttamento commerciale delle tue foto o
non ne dia pubblica visione.
Insomma, se sono solo figure indistinte, e se cmq tu le tieni nel tuo album
di famiglia...non c'č motivo di chiedere alcun consenso per la cessione
della loro immagine.
Salutando, Maschera


 --
<<<< intendevo dire che se quello che fa la foto è realmente un pedofilo,
fotograferà lo stesso la facciata del duomo, ma il suo intento saranno
soltanto le ragazzine ed otterrà il suo scopo ingrandendo l'immagine a suo
piacimento!
kiros

 piacimento!
E questo, secondo te, configurerebbe un reato?
Salutando, Maschera
(ma dove siamo arrivati!)


 Salutando, Maschera
E allora? Cosa vuoi arrivare a dire? Che non bisogna più fare accertamenti
per salvaguardare gli accertati da possibili future conseguenze? Tanti
auguri.

 auguri.
Ovviamente questo è il pensiero che dei giustizialisti biliosi e irrazionali
come te, vorrebbero attribuirmi....se rileggi a mente fredda il mio msg che
avevi quotato...ti renderai conto che la tua interpretazione è completamente
priva di fondamento.Se non altro perchè gli accertamenti li fanno gli organi
di polizia e la magistratura, lì invece si parlava di madri e genitori e
eventuali linciaggi all'uscita da scuola...Se questi per te sono
"accertamenti", tirare un calcio nei coglioni a chi scatta delle foto ai
bambini, come suggeriva Anais...Tanti auguri a te( e ai tuoi coglioni).


crescere con una madre che vede pedofili ovunque.
Allora perchč hai risposto ad Anais con queste parole che
qui di seguito riporto?
"A quando la proibizione delle foto di classe a fine anno?
non sia mai
che poi il fotografo le guardi con occhi non innocenti..."
Il buon senso dovrebbe essere usato sempre. E' stata
lapalissiana la reazione di Anais che, coinvolta in prima
persona pensando alla figlia, ha risposto esagerando. Tu
perchč hai esagerato? Ti sei sentita coinvolta?


suscitare lo stesso sentimento :-))
E ti preoccupi? Hai bisogno di sentirti protetta? Non è
meglio sentirsi semplicemente amata?


 --
assolutamente no! mai detto! Ho detto solo che se uno vuole, anche da
un'innocente fotografia al Duomo di Milano, può ricavare materiale utile ai
suoi scopi, che possano essere pedofili o rivoluzionari (magari per mettere
una bomba su un terrazzo!!!!).
(spero di essere stato chiaro!)
Kiros (eppure io mi capisco ^___^)

 qui di seguito riporto?
<snip>
Un altro che per riconoscere il sarcasmo ha bisogno di apposito
[TAG]...
-- 
Electra
*
Beauty fades, Dumb is forever
*

Beh... ogni tanto mi piacerebbe potermi abbandonare alle cure di qlc...
Credo di poterti capire. E poi una persona che sa far
sentire l'amore che è in lui, naturalmente riesce a far
sentire protetta l'amata ...


[TAG]...
Sarà colpa mia ... pare che in questo periodo soffra di
ritardi mentali ....


 scagionarti...
li ho forwardati al poster originario. ogni tanto su Usenet riusciamo pure
a far qualcosa di buono.


 vabbe' sono stata magari un poco irruenta nell'esposizione
non e` un problema di irruenza, ma di prendere in esame le proprie
reazioni, domandarsi se hanno un senso e un'utilita`, e chiedersi quanto
quanto certe ossessive campagne mediatiche influiscono su di noi.


io sono fatta cosi', faccio fuoco e fiamme!
scrivere le cose assurde che hai scritto non è fare fuoco e
fiamme: è piuttosto palesare la propria ignoranza rispetto a
queste tematiche.
Qui si è parlato per mesi in difesa dei bambini violati, con
sensibilità e intelligenza... senza pregiudizi, fanatismo e
luoghi comuni (che semmai arrivavano dal fronte opposto), ma
restando nella pertinenza del problema scevro da tutte queste
volgarità che semmai lo esasperano senza farne mai intravvedere
la fine.
Grazia

eccessi, ma di bambini violati ce ne sono un casino.
ecco, l'hai detto.... con un po' di buon senso:  quello che
decisamente manca nelle tue affermazioni così esagerate,
pericolose e irrispettose che ti contraddistinguono
sempre.
Il buon senso bisognerebbe dimostarlo prima di predicarlo sempre
agli altri.
Che roba.... che livello stiamo raggiungendo :-//
Grazia


Continui ad essere inutilmente sgradevole ed offensivo oltre a distorcere
quanto ho detto. E' meglio che prima di postarmi il prossimo replay, tu vada
a farti una doccia gelata. Forse poi ragionerai più lucidamente.

 concupiscente sulla tua creatura non puoi capire.
- Io ne ho. Mia moglie una volta pesco' uno
che ai giardinetti, stava accarezzando il
petto nudo di mio figlio (era estate e il
bimbo aveva sei anni). Si precipito', lo 
inceneri' con uno sguardo e porto' via il
bambino. Ma questo episodio non le ha impedito
di vedere e giudicare il fenomeno nelle sue
giuste dimensioni senza fare di tutta l'erba
un fascio. E' un problema di cui abbiamo
parlato e su cui concordiamo in toto. 
Esasperare la realta', oltre che ad essere 
ingiusto e' anche sommamente pericoloso 
nei confronti di chi viene colpito innocente, 
nei confronti degli stessi bambini e nei 
confronti di tutta la societa' per i motivi 
che gia' diverse persone ti hanno spiegato. 
Io la gioia di tenere in grembo il figlio 
di un amico, accarezzarlo, giocarci, non 
la voglio perdere.
Wolfram

 I diritti dei bambini, Pino... dei bambini
- Non ci sono solo i bambini che hanno dei
diritti. Tutti gli esseri umani ne hanno. 
E di episodi come quello di questi giorni
di quel padre accusato di aver violentato la
figlioletta di tre anni, che ha perso tutto
quello che aveva, lavoro compreso, poi
assolto con formula piena per non aver commesso 
il fatto, in un paese che ama (a sproposito)
definirsi civile, non ne devono accadere.
- I diritti di quel padre avevano la stessa 
dignita' di quelli della sua bambina.
Wolfram

 eccessi, ma di bambini violati ce ne sono un casino.
- Appunto. Con un po' di buon senso...
Wolfram

 bambina, un calcio nei coglioni non gliel'avrebbe tolto nessuno!
- Prudenza. Sii prudente. Con un calcio nei coglioni
rischi seriamente di romperli i coglioni. E se a quel
tizio gli rompi i coglioni, magari sapendosi innocente,
non e' escluso che ti risponda di conseguenza...
Wolfram

 dignita' di quelli della sua bambina.
Anche perche` a sbattere un padre in prima pagina come mostro, a
ridurlo senza lavoro, senza "dignita`" agli occhi del pubblico, credo
si ledano ampiamente anche i diritti di quella bambina che si voleva
proteggere.


 a farti una doccia gelata. Forse poi ragionerai più lucidamente.
A te mi sa che non bastano neanche dieci docce gelate, per attivare la
circolazione nelle zone alte del tuo corpo...
Ma ti rendi conto che cavolo di risposta mi hai dato?Hai evitato
completamente di rispondermi sul merito....e hai solo fatto sterile
polemica.


 agli altri.
    Purtroppo queste discussioni sono inutili. I pedofili se ne fregano di
queste discussioni, proseguono per la loro strada, e nessuno puo' fermarli
se non quando e' troppo tardi. E' il loro istinto e non possiamo farci
nulla. Noi invece, noi non pedofili, possiamo fare qualcosa invece, possiamo
fare un sacrificio per risolvere il problema pedofilia, ora poi che siamo
sotto Natale. Noi non pedofili dobbiamo sacrificarci, e per risolvere il
problema pedofilia non dobbiamo fare altro che... DIVENTARE TUTTI PEDOFILI!
    Buon Natale.
S*B

Per me il discorso e' chiuso.
da quando sei qui censuri, bacchetti, spari giudizi moralisti a
destra e a manca, offendi e inneschi premeditatamente tentativi
di flame e quando ti arrivano le *dovute* risposte alle quali
non puoi replicare fai così: ti dichiari "annoiata" dalle stesse
dinamiche che hai intentato e che ti si ritorcono contro oppure
'chiudi il discorso'.
Pensaci prima, allora... prima di sparare giudizi, intendo.
Grazia

problema pedofilia non dobbiamo fare altro che... DIVENTARE
TUTTI PEDOFILI!
sarą l'immersione natalizia che mi ha colto ma questa non l'ho
capita.... spiegare meglio, su' :-)
ciao
Grazia

 problema pedofilia non dobbiamo fare altro che... DIVENTARE TUTTI
PEDOFILI!
Voleva essere un msg divertente?A me sembra solo un msg tragicamente
stupido.


Per me il discorso e' chiuso.
E fai bene. Consentimi di aggiungere solo una cosa. Chi non
ha figli difficilmente può sentire quello che sentono i
genitori. Quel sapere di poter anche dare la vita per
salvare quella di un figlio. E da qui le reazioni esagerate.
Per cui chi ti giudica e condanna probabilmente non ha
questa capacità di annullarsi per amore. Io non condivido
questa esasperazione delle tue reazioni, assolutamente, ma
capisco perfettamente e sono al tuo fianco in toto. 
Sarebbe ora di finirla e soprattutto di evitare di
incrementare gli astii e gli oddi di gente che fa delle
paranoie assurde volendo giudicare, condannare e giustiziare
i postatori del NG che non sono allineati e coperti al loro
modo di pensare. 
Qui stiamo per confrontarci e cercare di crescere e non per
fare le guerre personali o per risolvere i nostri problemi
psichici ...
L'atteggiamento di chi spara a zero contro gente che ha
l'unico torto di pensarla diversamente da loro può solo
nuocere al NG, facendo scappare la gente che non vuol
misurarsi a livelli di bassa lega con gli altri. Se si hano
considerazioni da fare, si facciano pure, ma con l'arguzia e
la cultura che dovrebbe aleggiare sui NG di questo livello.
La fuga dei partecipanti impoverisce tutti, soprattutto
quelli che credono di sapere tutto della vita!


Quando poi credi di aver raggiunto la serenita', fai un ruzzolone...
E si cresce però. Si cresce eccome. Si cresce con i
ruzzoloni, con le traversie, con i patemi d'animo, con le
litigate. Si cresce e si acquisisce forza. la disperazione è
dei deboli, è di chi non conosce il dolore, quello vero. Non
il dolore respirato in un telefono ad uno sconosciuto. Non
il dolore espletato a pieni polmoni. Il dolore che ci
strappa lembi di carne giornalmente e su cui i corvi e le
cornacchie saltellano con disinvoltura. I corvi, le
cornacchie, i giudici, i giustizieri ........ Stanno bene
loro, eccome .... e sputano sentenze, e sporcano l'acqua ed
il cielo ......



Sei uno stronzo ..... ma sei un grande. Tu lasci sempre il
segno, complimenti non ironici :-)


Wolfram+
Si, concordo. Ma, per favore, leggiti il thread. Anais ha
solo detto istintivamente quello che ha pensato vedendo
mentalmente un uomo guardare la figlioletta con occhi avidi
di piacere. E' questo che le è passato per la mente.
Possibile che tutta questa gente forbita, acculturata,
impegnata nel sociale non ha capito il dramma di quella
visione? Io sono un'iper garantista, e sono un genitore.
Pensa un attimo a qualcosa del genere anche tu ....... Ho
condannato ciò che ha scritto anais (e qualcuna dirà fra
qualche mese il contrario di ciò, purtroppo ....), ma ho
anche capito. Perchè allora l'hanno lapidata? I giudici, i
boia, i carnefici ..... ho la nausea di questo buonismo
all'incontrario che si respira sul NG che più di tutti mi
lega ad usenet. Ho lottato contro la moderazione e sono
restato per lungo tempo l'unico postatore di questo NG,
oltre agli spamers ... ed ora me lo ritrovo covo di falsi
progressisti, covo di giudici, giustizieri e boia ........
che nausea. Buon Natale a chi ci crede. Io credo
nell'infinito!


Credo proprio di no...
Alla faccia del finto buonismo e dell'ipocrisia. Grazie
anais :-)*
Grazie anche a wolfram che č una persona estremamente
equilibrata .-)


 Credo proprio di no...
- Ti ringrazio per questa risposta
estremamente onesta.
Wolfram

 vicino, non lo ascolti piu'.
Sempre superficiale, non è così?
Confondi il dolore, che nella vita è inevitabile, con l'incapacità di
gestirlo, di affrontarlo...
Sembrerebbe di capire che per te la vita dovrebbe essere una vita
anestetizzata- senza dolore, e ovviamente senza piacere.



Beh, hai detto niente, gestire il dolore. Per certe ferite si e'
preparati, per altre non lo sara' mai nessuno (pensa per esempio alla
morte di un figlio) e spesso hanno l'effetto di indebolirti ed isolarti
per sempre.
Per non parlare poi del dolore subdolo fatto di  piccole gocce di veleno
quotidiano, quella soffernza molto poco conscia, che per esempio puo'
provare una persona che "viva male", viva in un ambiente non nelle sue
corde, faccia una lavoro che non ami piu', o abbia una famiglia di cui
non si sente completamente parte, ma che, vuoi per sopravvivere, vuoi
molto piu' spesso per educazione (il famoso "e' bene cosi'") , non
"sente" come  e dolore, e da cui quindi non puo' difendersi, ne' gestire.
Spesso tali situazioni possono portare a quell'impoverimento a quella
solitudine a cui probabilmente afferiva  anais, raramente, ma piu'
drammaticmente alla follia.
Inoltre, come mi insegni, ci sono signori filosofi tra cui banalmente
l'amatissimo Epicuro, che teorizzano una vita lontana da grandi piaceri e
passioni, ma anche aliena dal dolore, ergo non e' poi un'idea cosi'
peregrina quella della "vita anestetizzata", anche se certamente lontana
dal comune sentire (ed anche, in effetti, dalla filosofia di Epicuro, per
il quale mi pare, il cervello dovesse comunque sempre essere lucido).
Ogni tanto l'idea di farmi un bel pisolino che duri trent'anni e
"buonanotte suonatori", mi arride non poco, te l'assicuro.
Insomma il tema "dolore" e' complesso,  e tremendamente ot, anche se,
devo ammeterlo, mi affascina.
Stammi bene,
b.

 cio' che di migliore esiste in lui.
Si' ma a me pare che, sopratutto qui in Italia, i genitori si sentano in
possesso di qualche diritto in piu' rispetto alla massa di "egoisti".
Faccio un esempio banale banale, se sono in spiaggia che leggo in pace
in una capanna e nella capanna adiacente ci sono 20 singles, io neanche
me ne accorgo, se invece arriva una famiglia di quattro persone con due
figli di 10 e 14 anni (ergo non neonati), con essa arriva di sicuro una
caciara tremenda, e nessuno (tranne me) si sogna di dire nulla perche'
sotto sotto, almeno a me pare, il concetto e' "siamo una famiglia e
dovete capirci". E tale disinteresse per gli altri avviene in numerose
occasioni, per  il volume dello stereo a casa , per il tifo
violentissimo alle partite del figlio, per i comportamenti nei cinema
nei teatri, nei luoghi pubblici insomma.
Anche tutto cio' potrebbe essere facilmente obbiettato con un "eh' gia'
perche' tieni famiglia", e magari hai ragione,  ma allora perche' quando
la famiglia vicina e' inglese o tedesca cio' non avviene?
Stammi bene,
b.

Peccato che non si possa scegliere.
Bisognerebbe trovarsi in  situazioni particolari per sapere
se ci annulleremmo o meno per amore. Giusto? Non giusto? E
che ne sappiamo noi di cosa può essere giusto o meno? ....



Quante generalizzazioni banali :-/


Che pensieri allegri la mattina di Natale...
Almeno tu pensi ........ 


molto piu' spesso per educazione (il famoso "e' bene cosi'") ,
chi accetta tutto questo per il cosiddetto quieto vivere (che
sarebbe meglio definire come un comodo non responsabilizzarsi e
sbattersi o mettersi contro in prima persona per cambiare lo
stato di cose mettendo in discussione quanto di acquisito) si
merita sì, poi, di vivere male.
Troppo comodo sennò, non ti sembra?
ciao
Grazia

Credo proprio di no...
comodo perņ... manderesti in galera al volo un innocente per
egoistica dissennatezza perņ non deve essere della tua
famiglia.
E il tuo interlocutore che si vanta di essere l'Unico
Integerrimo Dell'Universo e che su questo ha rotto i marroni a
tutti quanti mo' FINALMENTE cala le braghe e si rivela per
quello che č: un buffone.
E' proprio vero che Dio li fa e poi li accompagna....
Grazia

 E' proprio vero che Dio li fa e poi li accompagna....
- Verissimo. Anche tu ti sei accompagnata bene,
tranquilla. Occhio alle pistole e alle ossa...
Wolfram

 Grazia

 dal comune sentire
Non mi sembra affatto lontana dal comune sentire, anzi: mi sembra quello che
fanno quasi tutti, rimuovere il dolore.Il dolore oggi č un vero e proprio
tabů.


 problema pedofilia non dobbiamo fare altro che... DIVENTARE TUTTI PEDOFILI!
- Bravo furbo. Cosi' risolveresti il problema
pedofilia e creeresti una nuova perversione:
l'adultofilia. Una societa' di pedofili
criminalizzerebbe immediatamente tutti quanti
si sentissero attratti da un bel culo e da
un bel paio di tette, Anais si precipiterebbe
contro il fornaio del palazzo di fronte
colpevole di fare i sorrisini alla figlia
ventenne cercando di affibbiargli un gran
calcione nei coglioni, Wolfram direbbe ad
Anais che fare cosi' non va bene, Anais 
direbbe a Wolfram che ha ragione, Wolfram
risposnderebbe ad Anais dicendo di apprezzare
la sua onesta' e Grazzzzzzia direbbe a 
Wolfram che, non avendo continuato ad attaccare
Anais, e' un buffone. Poi Zod, stufo di
tutte queste lagne ci verrebbe a dire che
per risolvere il problema "adultofilia" non
possiamo fare altro che fare un sacrificio 
e diventare tutti adultofili...
Wolfram

 la famiglia vicina e' inglese o tedesca cio' non avviene?
perche` la logica del "tengo famiglia" che giustifica sempre tutto,
dalle peggiori cacce al mostro alle peggiori tirate in culo al prossimo
e via dicendo, e` tipicamente italiana. mi sono sempre chiesto perche`
si sia affermata cosi` in Italia e non da altre parti, ma non ho mai
trovato una risposta soddisfacente.
-- 
T.H.E. Walrus
Key fingerprint = 82 90 B8 CB CD 47 10 56  36 58 0B 69 61 23 FD F2
PGP key available on keyservers

 tranquilla. Occhio alle pistole e alle ossa...
vorresti chiarire a quali pistole ti stai riferendo? 


 vorresti chiarire a quali pistole ti stai riferendo?
- Avevo detto che ti avrei ignorato ed e'
esattamente quello che faro'. Pero' siccome
in questo caso la battuta e' mia e me ne viene
chiesto conto, ritengo corretto rispondere.
- Mi riferisco a quelle pistole fra cui qualcuno
ha prelevato quella con cui ti ha minacciato.
Negli ambienti che frequento io nessuno dispone
di pistole e quindi nessuno corre certi rischi...
- Chiarimento dovuto e pertanto black out riattivato.
Wolfram

 cerca di consensi ma in cerca di confronto.
- Su questo ti posso garantire che siamo in due
a non cercare consensi. 
Wolfram

a non cercare consensi. 
3, almeno ......



Beh se fosse per i tipi che ho descritto, le cose in effetti non
cambierebbero ne' sarebbero cambiate mai. Ma converrai che esistono una
marea di condizioni al contorno (prime tra tutte quelle economiche e
culturali) e poi quel tipo di dolore quasi incoscio ha lo svantaggio di
non insegnare nulla: genera sofferenza solitudine abbruttimento che
spesso si riversano su chi sta piu' vicino, il/la consorte o i figli, e
null'altro. Insomma e' pure socialmente, non solo individualmente,
nocivo.
Infine, ma e' solo una mia opinione, mi pare che i grandi innovatori
veri, in realta' siano sempre stati anche grandi "traditori", da Mose' a
Gorbaciov, e' gente che ha studiato profondamente e compreso il famoso
"sistema", spesso facendone integralmente parte, per anni come tutti ha
detto di si' chinando il capo,  pensando pero' dentro di se' "sto'
cazzo", e poi ottenuto sufficiente potere ha sfoderato la propria vera
volonta' riformatrice.  E' solo un esempio magari furoviante per dire
che  per opporsi a qualcosa con cognizione di causa, e con efficacia,
non basta la "spina dorsale" ( o se preferisci le celebri "palle"), ma
ci vuole anche un po' di cervello. Ora io saro' buonista, ma non sono
dell'idea che lo stupido perche' e' stupido e' giusto che soffra. Anche
perche' e' un'idea alla fin fine molto vicina a un certo capitalismo,
dove o sei sveglio o e' giusto che muori. Ma questa e' una mia fissa,
vedo capitalismo e voglia di profitto ovunque ormai...
Ma a ripensarci hai ragione anche tu: conosco un bel tipo che,
dichiaratamente, per fare carriera all'interno della sua azienda ha
"dovuto" sposarsi (a me pare incredibile  ma dicono che e' normale).
Pare la sua signora si sia rivelata una devastante e spietata
rompiballe, beh direi che se l' e' meritata, meglio a lui che a qualche
altro...e poi magari si annichilano.
Stammi bene,
b.

 cio' che di migliore esiste in lui.
Non si puo' Anais,  non si puo'.

 bambino con il tumore all'ano...
- Io non so dire quanto in quel caso abbia giocato
nella psicologia dei medici che emisero la diagnosi
il clima sociale assurdo che si e' andato creando.
Me lo sono chiesto diverse volte e non sono mai riuscito
ad escludere che una qualche influenza l'abbia avuta.
Se questo e' vero, quel pover'uomo che amava la sua
bambina come io amo mio figlio e nel quale posso quindi
immedesimarmi, si e' visto prima additare come violentatore
di quella stessa bambina che amava come solo un figlio
si puo' amare e poi togliere la sua creatura da un destino
infame che a un certo punto ha cominciato ad accanirsi
su di lui. Quel padre non credo che abbia molti motivi
di gratitudine verso la societa' in cui e' vissuto...
- Io non ti voglio certo colpevolizzare per una frase
che hai detto sull'onda di una comprensibile emotivita'.
Ti voglio pero' chiedere, e mi pare che tu sia disponibile 
a farlo, di stare molto attenta a quello che dici perche'
le frasi come la tua possono alimentare quel clima che
produce storture come questa. Ti ringrazio.
Wolfram

 di pistole e quindi nessuno corre certi rischi...
li correte, li correte. dalle pistole di stato e dai carabinieri
nervosi non e` al sicuro *nessuno* <grin>


tabů.
E' abbastanza vero, ma al contempo vengono creati nuovi bisogni, e
quindi nuovo dolore, e' un cane che si mangia la coda, si soffre per
evitare di soffire.
Concludendo ti do' comunque ragione sul fatto che finche' non si prende
atto del dolore, non se ne esce, meno sul fatto che vivere "a latere",
lontani da grandi scelte o grandi passioni o grandi sofferenze, sia una
scelta di per se' errata o addirittura vile come sembra evincersi dalle
tue parole.
Stammi bene,
b.
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/

 tue parole.
Non errata, direi una scelta poco originale, tutto qui.


 In modo giusto e razionale, ma tutelati.
Che pensiero originale.
Pensa invece che io, che sono comunista, i bambini spesso me li mangio con
il ketchup e le patatine.
Salutando, Maschera
(mode "sono comunista e totalmente fuori moda" on)


molto preoccupante.
Almeno e' animata dalla bonta'.

 Fotografare bambini davanti alle scuole non e' normale.
L'esagerazione sembra andare di moda, nel Natale 2000...
-- 
Electra
*
Beauty fades, Dumb is forever
*

Anais, e' un buffone.
ti sbagli.... ti ho considerato un buffone già da subito, lo sai
bene e non ho mai detto che lo sei perchè non hai attaccato
qualcuno, semmai perchè hai attaccato da isterico quale sei chi
non ti stava minimamente cagando, per cui.....
Tesoro, ci caschi sempre come un pollo :-PPP
Anais non ha bisogno del tuo supporto in negativo o in positivo,
si sparla addosso da sola man mano che dice qualcosa, non ha
certo bisogno di un idiota per palesare tutta la sua ignoranza
morale: ti ho fatto semplicemente notare che dici le cose man
mano come ti viene comodo dirle, da perfetto opportunista
buffone ma non te ne preoccupare, non sei il solo e in questo
sei il più perfettissimo di tutti, dovresti esserne contento
eheheheh.
Grazia

ha prelevato quella con cui ti ha minacciato.
resta solo da capire cosa cazz c'entrassi io in questa menata
che proprio non mi riguarda, dal momento che da un pezzo l'unico
pistola che vedo in giro sei tu, wolfram.
Mi vuoi cosě bene che proprio non riesci a esimerti
dall'infilarmi dappertutto :-PPP
Grazia

cerca di consensi ma in cerca di confronto.
bah, questo č quello che ho appena affermato a proposito delle
cazzate tue e del tuo improvvisato lacchč.... che mossa:
lasciali a pinuzzo questi trucchetti da sfigato che ormai lo
conoscono tutti, non ti sporcare piů di cosě......
Grazia

fa?
Se te lo devi chiedere vuol dire che non sai nemmeno di cosa
stai parlando e per la tua  "voglia di piacere" non esiti a
strumentalizzare pure il dolore per soddisfare la tua vanità....
che mancanza di rispetto, ultimamente qui si sta leggendo
veramente di tutto :-(((
Grazia

 E fra alcuni innocenti in galera ci finiranno pure alcuni colpevoli e
Questo e' un concetto della giustizia aberrante, lontano da ogni civiltà
giuridica, indegno di un paese civile.
Rendetevi conto che pur partendo da uno scopo giustissimo come quello di
sconfiggere la pedofilia, state configurando una società da far west, dove
la legge è quella della pistola e dove il giudice come lo sceriffo sono
eletti e quindi rispondono ai gruppi di potere che li eleggono e non alla
legge suprema e imparziale.Da qui alla giustizia fai da te il passo è breve,
e poi verrà la voglia di sceriffo o uomo forte...ma la storia.....si perdio
la Storia con la S maiuscola....non vi ha insegnato niente. Milioni di
Tedeschi ad applaudire a Berlino e di Italiani a Piazza Venezia e poi fu il
disastro......, la caccia al diverso....il disprezzo e la galera e la morte
per chi non cantava in coro.......
Questo si rischia ancora con gli improvvisati giustizieri che tirano calci
ai coglioni a uno ,solo perche' scatta fotografie.
E questo lo dico con l'animo sereno di chi vigila quotidianamente sui suoi
nipoti, con la forza della parola, dell'esempio, dell'insegnamento,
inculcando loro la fiducia in chi per mestiere , e perchè a cio' preposto
dalla società civile, deve vigilare sulla loro integrità fisica e morale.
Non per polemica fine a se stessa, ma per dare un contributo sensato e
raziocinante,
Alberto

 (il 90% delle violenze ai minori avviene in famiglia)
Inoltre chiaramente Anais conosce personalmente tutti i genitori di
tutti i bambini che frequentano la scuola, piu` un numero congruo di zii
sdoganati dai genitori come "guardiani autorizzati" dei pargoli... cosi`
da scoprire subito l' *estraneo* pericoloso.. :-((


 sei il più perfettissimo di tutti, dovresti esserne contento
- Io dico le cose che SENTO e le dico FORTE.
Per esempio, poiche' ho sempre pensato che tu sia 
una cialtrona opportunista che lancia il sasso e 
ritira il braccio, te lo dico. E ti dico anche
che in quest NG tu invece sei proprio LA SOLA
a comportarti cosi'. E per restare in tema ti dico
che invece di questi post penosi contenenti solo 
insulti, avresti fatto meglio a rispondere agli
ultimi due post dai quali mi avevi "consigliato"
di non svicolare. Ma, come al solito, lo svicolare
e' una tua prerogativa e non una MIA prerogativa,
quindi hai grottescamente svicolato dalle risposte
come tuo costume. 
- Per gli insulti contenuti in questo post non ti
mando a cagare come ho fatto con altri, perche'
voglio conservarmi la possibilita' di farti fare
molte altre figure di merda come quelle che ti ho 
gia' fatto fare numerose altre volte. Per gli
insulti ti dico semplicemente:
  VATTI A LAVARE I DENTI SPORCACCIONA!
Wolfram
-

 sessuale per i bambini?
1) Provare attrazione sessuale per i bambini e' tanto
strano quanto provare attrazione sessuale per uno del
proprio sesso. Ne' una virgola di piu' ne' una virgola
di meno. 
2) In ogni caso la criminalizzazione di una persona
deve sempre scattare nel momento in cui fa del male
a qualcuno e non semplicemente per le sue presunte 
"stranezze".
3) Pertanto un pedofilo merita lo stesso rispetto che
meriti tu fino a quanto non tocca una bambino o 
comunque commette un reato connesso con la pedofilia.
Solo allora puo' essere additato al pubblico ludibrio.
Wolfram

 Almeno e' animata dalla bonta'.
- Gia'. La tipica bonta' di non glie ne frega
un cazzo di vedere un innocente in galera.
Wolfram

 Non errata, direi una scelta poco originale, tutto qui.
Beh, non per avere l'ultima parola ma bensi' per rendere giustizia a
Epicuro, direi che quest'affermazione e' solo in parte vera. Stare
"lontano dai guai" e' certo poco originale, ma stare volontariamente
lontano dalle luci della ribalta, dal successo, dai gran soldoni, per
condurre una vita piu' parca ma magari piu' lucida ed intellettualmente
stimolante, a tutt'oggi, a me pare molto originale.
Stammi bene,
b
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/

 Si lavora come prima...
Non hai capito....volevo dire che se viene arrestato un innocente *al posto*
del colpevole, il colpevole potrà continuare ad agire indisturbato mentre
l'innocente spetta la pena che spettava a quello- al vero colpevole!
E' questo uno dei tanti guai che derivano dal mettere in galera persone
innocenti...
Salutando, Maschera
--
"Parlare- già un fuggire nel passato. Scrivere-
come potrebbe non essere
scrivere delle mie memorie?"
(uno di noi)

Io gli altri li vedo sempre, pure troppo.
potresti incominciare a guardare gli altri senza tutti i tuoi
pregiudizi (o remore), forse ti sentiresti meglio, non credi?
Grazia

poteva capire. LEI non l'avrebbe mai fatto...
in effetti no, non sono buffone quanto te e me ne vanto,
mi dispiace assai :-PP
Grazia


<< sta di fatto che, se qualcuno mi si avvicina e mi dice "salve, io sono un
pedofilo" io non riesco a portargli rispetto, giuro!
Kiros (e non mi interessa se ha già commesso il reato oppure no!)

  VATTI A LAVARE I DENTI SPORCACCIONA!
ma poveretto...... non ti smentisci mai,
ma guarda che risposte ac-cul-turate eheheh
hai letto bene i toni di tutto il tuo post?
tanto malanimo perchč NON ti ho mai cagato..... poverettooo!!!
Grazia
------------
La vera kultura in rete :-



- Tu sei MOOOLTO piu' buffona di me. Al punto da
affermare in dicembre che "finalmente" ho calato
le brache. E quando ti vengono chieste spiegazioni
affermi che non e' per quello che ho detto ad Anais
nell'ultimo post. No. E' perche' ti ho attaccato
"senza che tu mi avessi mai cagato" tre mesi fa. 
Il "finalmente" si riferisce quindi a... tre mesi fa.
- Curati. Veloce. Curati. Prenditi un potente
purgante e abbi fiducia. Funzionera'. Le tue
circonvoluzioni cerebrali infatti, funzionano come
quelle intestinali.
Wolfram

L'esagerazione sembra andare di moda, nel Natale 2000...
cioe' ?
tu vai a fotografare spesso bimbi altrui nelle scuole ?
Eddai cavolo...ho detto che non e' normale non che chi lo fa e' da
impiccare.

nipoti, con la forza della parola, dell'esempio, dell'insegnamento,
a volte non basta

da scoprire subito l' *estraneo* pericoloso.. :-((
eddai anche a te
Non penso che anais corra inferocita dietro al primo che scatta una
foto, dipendera' dal contesto.
Insomma spesso si capisce se e' un genitore.
Credo che nel dubbio si informi.
Spero almeno.

un cazzo di vedere un innocente in galera.
Dare un calcio nei coglioni eventualmente fa finire in galera qualcuno
?
Se anais lo fara' anzi la giustizia indaghera' e se anais sara' in
torto si becchera' una denuncia.

innocenti...
nessuno discute la gravita' del fatto in se.

 impiccare.
E invece per un fotografo amatoriale puo' essere normale perche' e'
una scena classica in cui cimentarsi.
-- 
quandy

 tu vai a fotografare spesso bimbi altrui nelle scuole ?
non fotografo bambini altrui perche` non fotografo nulla, in generale,
ma spesso mi fermo fuori da una scuola o da un asilo a guardare i
bambini che giocano nell'intervallo: fanno tenerezza, fanno ricordare
quando giocavo con mio fratello... guardando i bambini piu` piccoli mi
chiedo come si spieghino il mondo, dietro la loro espressione assorta di
chi gioca molto sul serio, come deve essere...
E se qualcuno ritiene che questo faccia di me una persona non normale,
ho il sospetto che questa persona abbia dei grossi problemi, oppure una
forte inclinazione a dare la caccia ale streghe.
-- 
Electra
*
Beauty fades, Dumb is forever
*

una scena classica in cui cimentarsi.
certo
Solo che i fotografi non sono cosi' tanti, IMHO.
Io intendevo solo che in media poche persone fanno fotografie di
bambini ecc.
Di queste probabilmente come dite la maggior parte sono fotografi.
e ci sara' una sparuta minoranza di pedofili.
Complesivamente non credo che sia sbagliato avere un occhio di
riguardo per codesti tipi, mica prenderli a calcioni, magari
informarsi e agire di conseguenza...

forte inclinazione a dare la caccia ale streghe.
no, sei normale
solo per questa cosa, pero'...;-)

 solo per questa cosa, pero'...;-)
Assolutamente, solo per questa cosa! Per tutto il resto, sono *meglio*
della norma!!
:-))
Ok, ok, scherzavo... smettetela di tirarmi ortaggi vari, pls!! :-D


 informarsi e agire di conseguenza...
E' un ragionamento degno di caccia all'untore, caro Davide.
Non ha assolutamente senso in uno stato di diritto che i colpevoli di un
reato si cerchino così, su basi probabilistico, affidandosi all'intuito di
qualche mamma apprensiva.
E denunciare una persona per  un reato così pesante, potrebbe anche portare
a una contro-denuncia per calunnia e/o diffamazione, se la denuncia avviene
senza alcuna motivazione giuridicamente sensata(questo giusto se non ci
avevi pensato).Una persona normale deve avere pure il diritto di difendersi,
in uno stato di diritto, dai cacciatori di streghe e untori alla tua
maniera, e di essere risarcito dei danni morali e materiali che
comportamenti come quello che tu suggerisci potrebbero causare.


 Denunciare uno anche solo per un impressione NON e' un reato.
Come ti ho già detto, invece, può essere reato:
Art.368 codice penale- Calunnia:
"Chiunque, con denuncia, querela, richiesta o istanza, anche se anonima o
sotto falso nome, diretta all'autorità(....)incolpa di un reato taluno che
egli sa innocente(....)è punito con la reclusione da due a sei anni"
Per "taluno che egli sa innocente", può intendersi anche "taluno accusato
senza alcun fondamento", imho.
E poi c'è tutta la casistica relativa alla diffamazione, laddove in qualche
modo tu dessi pubblicità al fatto e/o accusassi pubblicamente del presunto
reato, la persona che intendi denunciare.
Quindi trattandosi di accuse molto gravi, ed essendo possibili richieste di
risarcimenti di danni morali molto elevati, io ci andrei molto cauto a
denunciare qualcuno solo per una impressione.


 forte inclinazione a dare la caccia ale streghe.
- Questo fa di te una persona completa, quindi non
normale. Una persona capace di rimanere affascinata 
di fronte al mondo di un bimbo senza chiedersi il 
perche'. Ma soprattutto una persona capace di 
risolvere senza ambiguita' il bene dal male. 
Come puoi considerarti "normale"? :-)
Wolfram

 Kiros (e non mi interessa se ha già commesso il reato oppure no!)
- Sta di fatto che e' lo stesso atteggiamento 
di chi non si sente di portare rispetto agli 
omosessuali o ai negri anche se hanno tenuto 
da sempre un comportamento irreprensibile e 
anche se hanno dimostrato sul campo di valere 
decine di volte di piu' di chi "non si sente" 
di rispettarli. E' un atteggiamento che ha
un nome preciso e purtroppo e' molto diffuso.
- Io ho un amico che mi ha confessato di
sentirsi attratto da ragazzine adolescenti,
l'ho gia' detto su IDSx, ho spiegato a grandi
linee i termini di questa confessione e credo 
che tu abbia letto i miei post. Sai cosa mi 
ha detto una volta? 
"Vorrei chiedere a quelli che si ergono a 
giudici nei miei confronti se sarebbero in
grado, nella mia condizione, di comportarsi 
come mi sono comportato io in tutto l'arco 
della mia vita. Sono trent'anni che non avvicino 
una ragazzina e ormai ho dimostrato di essere 
in grado di farlo, loro no"
- Tu cosa risponderesti a quella persona?
- Ti invito ad un'altra riflessione, questa
volta sulle ali della fantasia.
- Tuo figlio ha avuto un grave incidente,
viene portato di corsa all'ospedale e
operato d'urgenza da un chirurgo che gli 
salva la vita.
- Oppure sta annegando. Un uomo si butta
e, rischiando la propria vita, lo porta a 
terra. 
- Scopri successivamente, che le persone
che hanno salvato tuo figlio si sentono
sessualmente attratte verso l'infanzia.
- Ritieni che "non riusciresti a portare
rispetto" a queste persone? Sputeresti 
loro in faccia?
Wolfram

 tutta la sua ignoranza morale 
Grazzzzzzzzzzzia

 qualcuno?
- Sicuramente chi lo da' perche' la giustizia
fai da te e' un reato. E prima di finire in
galera, chi lo da' potrebbe finire all'ospedale
in seguito al cazzottone di cui parlavo prima.
E chi da' il cazzottone potrebbe perfino evitare
noie dal momento che la legittima difesa e'
Ammessa.
Wolfram

 il "livello" delle crucche altrui.
Ehm, non e' per fare il professorino, ma ho notato, anche da parte di
postanti diversi dai presenti, l'uso frequente del termine "crucca". Mi
par di ricordare che i "crucchi" erano definiti i militari croati e
tedeschi durante la guerra, un dispregiativo, ergo presumo che "crucche"
sia un sinonimo di "donne ottuse" o "tedesche sceme". Forse il termine
era "cricche". Almeno credo.
Saluti,
b.



<<< vedi, i casi estremi sono, appunto, estremi! Io non rispetterei lo
stesso queste persone, credimi! Forse sono un pò troppo razionale; al
momento, sicuramente, (per il caso dell'annegamento, nell'altro il chirurgo
fa semplicemente il suo lavoro; straordinario lavoro, s'intende) lo
ringrazierei e mi prosterei ai suoi piedi con le lacrime agli occhi! ma poi,
ripensandoci, o venendo a sapere le sue tendenze, mi chiederei: "avrebbe
fatto lo stesso se al posto di mio figlio ci fossi stato io? o mi avrebbe
lasciato annegare?".
Kiros (monogamo e...mica tanto contento ^__^)

 modo di muoversi e atteggiamenti.
-- 
T.H.E. Walrus
Key fingerprint = 82 90 B8 CB CD 47 10 56  36 58 0B 69 61 23 FD F2
PGP key available on keyservers

 > modo di muoversi e atteggiamenti.
- Mi viene nuovamente chiesto conto di una
mia affermazione che tu consideri evidentemente
irrispettosa nei confronti degli omosessuali
dimostrando di non aver capito nulla di quello
che hai letto.
- Io ho detto che quella persona faceva "schifo
e pena solo a guardarlo" per come era conciato
e non perche' era omosessuale. 
- Lo stesso schifo e la stessa pena che mi farebbe
un eterosessuale che si conciasse come un albero
di Natale. Mi sembrava chiaro.
Wolfram


- Sai che non lo so? Ho usato il termine
che ha usato lei. Ho avuto lo stesso dubbio
ma non ho avuto voglia di andare a guardare
sul vocabolario.
Wolfram

 IMHO e' almeno 3-4 ordini di grandezza + alto.
IMO, se non hai dei dati certi per supportare questa affermazione, non
stai facendo della statistica, stai solo alzando il solito polverone


 di Natale. Mi sembrava chiaro.
Quello che non e` chiaro, e` perche` una persona ti possa fare
*schifo* per come si veste, o si trucca, o si pettina....
Puo` non piacerti il risultato estetico, ma che ti faccia schifo la
persona mi pare un tantino esagerato.


Wolfram

Wolfram


- E' possibile che sia esagerato. Ma se vedo un
uomo che si fatto un paio di tette artificiali,
imbellettato e inrossettato, con un bel paio di
reggicalze sulle gambette rasate, con due etti
di cerone spalmato sul grigio della barba rasata,
che fa le moine e le mossettine da donna, provo
un irrefrenabile senso di ripugnanza. Questa
mascherata non ha nulla a che vedere con 
l'omosessualita'. Ho avuto un amico omosessuale,
persona splendida che si mascherava solo a
carnevale...
Wolfram

 Kiros (monogamo e...mica tanto contento ^__^)
- Bene. Se tu sei uno che non rispetta una
persona che non ha mai fatto male a nessuno,
che si e' sempre comportata in modo 
irreprensibile e che ha salvato tuo figlio,
mi pare che non ci sia molto da aggiungere.
Ognuno e' fatto come e' fatto e se la deve
vedere con se' stesso per decidere se di
se' stesso ha motivi di essere orgoglioso 
o di vergognarsi.
Wolfram (monogamo e...tanto contento)

 l'omosessualita'. 
ma vah, adesso il nostro illustre wolfram passa anche a spiegarci cosa
c'entra e cosa no con l'omosessualita`. e naturalmente secondo lui cio`
che suscita i suoi irrefrenabili pregiudizi e disgusti non ha nulla a
che fare con l'omosessualita`, perche` lui poverino gli omosessuali li
rispetta...  se stanno al loro posto <grin>
tralasciando di confutare le sue esilaranti dichiarazioni su cosa
c'entra con l'omosessualita` e cosa no, che si commentano da sole, mi
limitero` a domandargli se allora per lui i gay senza tette e
reggicalze e le lesbiche possono adottare bambini e accedere alle
tecniche di fecondazione assistita.


 psico-fisico di un bambino.
e` interessante notare che adesso il baldo wolfram (che e` troppo
vigliaccamente ipocrita per assumersi in prima persona la
responsabilita` dei suoi pregiudizi contro chi e` diverso da lui)
afferma di "rispettare i gay".
naturalmente pero` rispetta solo i gay che non scheccano, che non si
truccano, che non rompono i coglioni pretendendo di adottare bambini
solo per soddisfare il loro ego anormale (naturalmente per lui il
desiderio di paternita`/maternita` di un gay o di una lesbica e` solo
soddisfazione egoistica di poveri anormali) eccetera eccetera... in
altri termini rispetta i gay "che stanno al loro posto".
proprio come quei razzisti che affermano di rispettare i negri "che
stanno al loro posto".



<<< esatto! Intanto quella persona non è una persona normale, nel senso
medico della parola!, quindi non la rispetterei per quella deviazione che
non cerca nemmeno di farsi curare. E poi è vero, ognuno è fatto com'è fatto
e se la deve vedere con se stesso, vale per tutti, caro amico, anche per te!
Kiros (orgoglioso di me stesso, sempre)

comportamenti come quello che tu suggerisci potrebbero causare.
Certo 
Sono d'accordo, se le accuse sono infondate e' giusto che chi ha
subito un danno morale ( o materiale se incontra anais...;-) venga
risarcito.

che riesco a spiegare una simile affermazione.
Non ho mai detto che non fa niente.
Ho detto che trovo un vantaggio maggiore per la comunita' un colpevole
e potenziale pericolo (di gravi crimini, ovvio se si tratta di
calpestare le aiuole no) dentro del danno di un innocente
inprigionato.
E' ho anche fatto notare che gli innocenti dentro sono molto meno dei
colpevoli fuori.

denunciare qualcuno solo per una impressione.
certo, tu fai come vuoi.
Io se permetti potendo evitare a mio figlio dei gravissimi problemi
non avrei problemi a rischiare qualcosina di mio...i genitori servono
apposta...

stai facendo della statistica, stai solo alzando il solito polverone
Vero, infatti ho infarcito di IMHO tutto il discorso.
Ma il punto di fondo e' un altro.
Per TE e' plausibile o meno che i 2 rapporti siano di parecchio
diversi o no?
E per te (con un margine di 2-3 ordini di grandezza e quindi enorme
IMHO) quanto potrebbero valere le grandezze da me citate ?
Certo se possiedi dei dati sarebbe molto meglio, e si potrebbe fare un
discorso + sensato e preciso.

 preso suggerisci un modo migliore di cercare eventuali pedofili.
Ti suggerisco l'unico metodo sensato: lasciar fare agli organi preposti,
sperando che interpretino in modo equo e "corretto" la legge( che peraltro
ha diverse lacune e lascia adito a troppi dubbi interpretativi).


 carnevale...
E chi stabilisce cosa *ha a che vedere* con l'omosessualita`, e cosa
no? Noi eterosessuali non abbiamo mica il diritto divino di decidere
che gli omosessuali, per essere *accettabili*, devono vivere la loro
omosessualita` come piace a noi. 


 IMHO) quanto potrebbero valere le grandezze da me citate ?
Le grandezze da te citate sono frutto della tua foga oratoria, e in
quando tale, anche se mascherate dietro a dei numeri, restano delle
tue opinioni


 principali a condizione che Umby sia d'accordo.
Nessun problema.
--
Umby - Buon anno a tutti :-)
Umbe...@iname.com
******************************
L'Altro è l'essere per mezzo del quale
ottengo la mia oggettività.
                                      (J.P.Sartre)

ha diverse lacune e lascia adito a troppi dubbi interpretativi).
lasciar fare *COSA* ???
Nessuno fara' nulla contro dei pedofili se nessuno li segnala ne' li
denuncia.
Proprio un bel suggerimento *sperare*, complimentoni.

 denuncia.
In casi, in reati come questi, è la norma, ed è anche ragionevolmente
comprensibile, che la maggior parte delle segnalazioni venga dalle vittime
potenziali o reali, o cmq dai loro stretti congiunti, insomma da chi è
veramente incappato nell'abuso o nel tentativo di abuso(oppure ancora dalle
strutture assistenziali venute in qualche modo in contatto con il soggetto
abusato: per es. l'assistente sociale, l'ospedale, etc.)
D'altra parte per configurare il reato di pedofilia(inteso come abuso
sessuale sul minore), purtroppo l'abuso, o almeno il tentativo di abuso,
deve esserci, prima che ci sia non c'è reato.


 principali a condizione che Umby sia d'accordo.
Nessun problema.


 Kiros (orgoglioso di me stesso, sempre)
- Ovvio che vale per tutti.
Wolfram (orgoglioso di se' stesso sempre perche'
ha sempre avuto il coraggio delle proprie azioni,
perche' si e' sempre battuto di persona per le
cose in cui crede infischiandosene di contraddire
anche il Padreterno (se esiste) e anche perche' 
prima buttare la croce addosso a una persona si 
chiede sempre che cosa farebbe se quella persona 
fosse suo figlio)

 psichica-esistenziale. Sintomo concretissimo. 
- E io ti ho detto che per me "sofferenza psichica-esistenziale"
non vuol dire un cazzo. Dimmi quali sono le conseguenze
sul piano del comportamento "pratico" che questa fantomatica 
soffernza psichica-esistenziale determinerebbe. Se ci sono
e sono oggettive, puo' darsi che io te le accetti come "sintomo"
in caso contrario con la sofferenza psichico-esistenziale fattici 
un impiastro.
Inoltre pare proprio che neppure gli psichiatri siano
d'accordo fra loro… 
Quanto segue lo puoi trovare alla pagina web di cui 
ti ho dato l'indirizzo poco sopra:
"Dice Margison (Current Opinions in Psychiatry, 1997) 
che è ancora poco chiaro se le parafilie siano vere malattie 
o dipendano dalle visioni sociali del fenomeno."
Wolfram
P.S. 
- fra qualche giorno partiro' per le ferie e non 
potro' piu' rispondere a nessun post. Preciso
che appena tornero' e' mia intenzione continuare
questa discussione con te se tu lo vorrai. Quindi
sappi che il giorno che non dovessi piu' vedere
le mie risposte dovrai attribuire a questo fatto la 
causa. Appena tornero' (circa meta' luglio) 
scarichero' immediatamente tutti i post per
esaminarli.
- Preciso che ho confezionato la risposta
a questo post adottando come definizione
di pedofilo la seguente:
<Un pedofilo e' una persona che prova
Attrazione sessuale nei confronti di bambini
Impuberi.>
- Questa posizione sembra apparire superata
dalle informazioni che hai fornito nell'altro
post per cui ti propongo di non rispondere
a questo perche' mi pare superato. Magari
rispondi eventualmente solo a cio' che ritieni
opportuno cercando di tagliare il piu' possibile
perche' e' gia' molto pesante.

 ha scritto nel messaggio








proprie pulsioni. (In soldoni: soggetto che
violenta i bambini).


 inprigionato.
- Gia'. Peccato che si tratti di un vantaggio
ILLEGITTIMO. 
- Inoltre mi piacerebbe proprio
sapere come parlerebbe il nostro Davide 
su questo NG quando, uscito di galera
dopo aver scontato dieci anni innocente,
si avvicinasse di nuovo alla tastiera...
Wolfram

 omosessualita` come piace a noi.
- Su questo non c'e' dubbio. Ma non
c'e' neanche dubbio che noi eterosessuali,
come del resto gli omosessuali, come del
resto gli esibizionisti, come del resto
i pedofili, come del resto i calabresi,
gli americani, i netturbini, i minatori
etc., etc., etc., abbiamo il sacrosanto
diritto di decidere in prima persona che
cosa ciascuno di noi e' disposto ad accettare
e che cosa no. E anche in questo caso, la
storia la fara' la posizione delle maggioranze.
- Gli omosessuali sono ovviamente liberi
di travestirsi come vogliono, di imbellettarsi
come vogliono, di mettersi mutandine di 
pizzo e parrucche bionde, orecchini e
calze di nailon con tanto di reggicalze,
inrossettarsi dipingersi gli occhi etc.
Se vogliono possono anche far finta di avere
Le "loro cose" e mettersi un bel pannolino
fra le gambe. E' un loro diritto, visto che
non fanno male a nessuno. Ma facendo questo 
devono tenere conto della realta'. E la realta' 
e' che quasi tutti provano un senso di 
ripugnanza di fronte a un tale spettacolo, 
quasi nessuno sarebbe disposto a passeggiare 
per la strada insieme ad un soggetto cosi' 
conciato e se un soggetto cosi' conciato 
andasse a cercare lavoro verrebbe 
cortesemente (se ha molta fortuna) ma fermamente
invitato a togliersi dai piedi. Questa e' 
la dura realta'.
Wolfram

 fosse suo figlio)
Kiros (se fosse mio figlio sarebbe la stessa cosa, con in piщ il totale
senso del fallimento per aver sbagliato ad educarlo; se fosse gay ne sarei
indifferente, nel senso che ognuno ha diritto di vivere la sua "sana"
sessualitа come gli pare e lo difenderei a spada tratta; se avesse rubato
cercherei di capire il perchи (potrebbe essere malato!!!), se avesse ucciso
lo ripudierei, nel nostro caso non lo rispetterei, sempice)

 ripugnanza di fronte a un tale spettacolo,
A me da' un senso di ripugnanza molto piu` forte chi si proclama
tollerante, comprensivo, si riempe la bocca di belle parole, poi
pretende di limitare la liberta` del prossimo con la scusa che certi
*spettacoli* suscitano lo schifo. 
Personalmente preferisco chi ha il coraggio dei propri pregiudizi, e
dice chiaramente "a me gli omosessuali danno fastidio in quanto tali",
a chi nasconde la propria omofobia dietro sofisticati pseudo
ragionamenti, per spacciarsi da persona "moderna e tollerante". Almeno
avere il coraggio delle proprie convinzioni, o piu` semplicemente un
po' di coerenza, suvvia!


deve esserci, prima che ci sia non c'è reato.
ribadisco che non parlo di punire a priori i pedofili.
La punizione francemente non mi piace neanche troppo.
Il motivo delle sanzioni per me non e' solo punire i colpevoli quanto
prevenire.
Ed e' questo che vorrei fare in molti modi: evitare che i crimini
avvengano.

si avvicinasse di nuovo alla tastiera...
nello stesso modo.
Vedi, cio' che non si riesce a capire e' che io ragioni in modo
obiettivo e per ideali.
Se finissi in galera sarei incazzatissimo nel caso fossi innocente ma
continuerei a pensare che complessivamente sia stato un bene per la
comunita'.

 Credi sinceramente che le soluzioni che proponi servano a qualcosa ?
Sì, a patto che non  le si scambi per soluzioni miracolose e assolute.Sono
cose fattibili, forse fra le poche fattibili(insieme a una seria repressione
dei reati, *laddove ve ne siano*).
Alimentare le dicerie e denunciare ogni persona che "sembra" un pedofilo,
non è una soluzione, è solo un modo per rovinare la vita ad altre persone e
sfogare la propria ansia(legittima, ma emotiva e spesso irrazionale, e in
quanto tale pericolosa) di giustizia.Credo che l'esempio di cui sopra, il
pettegolezzo di cui mi è capitato di essere vittima, lo dimostri meglio di
ogni altro esempio.


 ragionamenti, per spacciarsi da persona "moderna e tollerante". 
in effetti l'ipocrisia con cui wolfram tenta ora di fare marcia
indietro dopo aver dato fiato a tanta omofobia, risulta vigliacchetta e
fastidiosa anzicheno`, dal punto di vista umano. 
ma dal punto di vista politico e sociale e` un segnale molto positivo.
come lo sono i suoi ripetuti tentativi -- altrettanto vigliacchetti ed
ipocriti -- di motivare il *suo* divieto all'adozione gay unicamente
col rispetto del volere di una maggioranza, nei cui confronti tenta di
atteggiarsi in modo neutro. come se le maggioranze non fossero comunque
composte da individui e come se l'idiozia di questo divieto e dei
pregiudizi su cui si basa, non fosse comunque anche *sua* <grin>.
e` un segnale positivo perche` proprio questi tentativi di nascondersi
dentro la maggioranza, questa paura di assumersi la responsabilita`
*personale* dei propri idioti pregiudizi, sono la miglior riprova del
deperimento e dell'incapacita` di comando di quella cultura *pretesa*
unica di cui lui e quelli come lui si fanno portatori. ma
vergognandosene sempre piu`. perche` questa pretesa di unicita` e` solo
ottuso autoritarismo destinato alla sconfitta, in quanto privo di
motivazioni che non siano la pura e semplice intolleranza delle
diversita`.


 senza alcun fondamento", imho.
la calunnia, che e` reato molto grave (lo prova l'elevatezza della pena
e il fatto che sia perseguibile d'ufficio) presuppone l'intenzionalita`
e la falsita` nella denuncia. chi denunci qualcuno per una "pura
impressione" (ad esempio per l'anormale <grin> tentativo di fare foto
davanti a una scuola) non puo` essere imputato di calunnia se si
attiene *scrupolosamente* ai fatti e non abbellisce la denuncia
inserendovi falsita` o imprudenti descrizioni soggettive
in altri termini, se denunci il papa` di un bambino dicendo che uno
sconosciuto (a te realmente sconosciuto) ha fatto una foto a un bambino
davanti a una scuola e poi gli ha fatto una carezza, punto, quella 
*non e`* calunnia. se pero` nella denuncia dici che dopo la foto gli ha
fatto una carezza "morbosa" o "indecente" o quel che e`, mentre si
trattava di una semplice carezza paterna, quella *e`* calunnia.
ma in effetti, anche se non si rientra nella calunnia e non c'e`
perseguibilita` d'ufficio, le conseguenze penali (diffamazione) e
soprattutto civili (risarcimento danni materiali e *morali* ) di una
denuncia fatta sulla base di una "semplice impressione" possono essere
molto gravi, se il denunciato sporge querela.


ogni altro esempio.
certo ma se che basi e' nato il pettegolezzo ?
dai che stai travisando tutto il mio discorso.
Provarci in rete con una ragazza (di cui potenzialmente non si sa la
vera eta' non e' certo un reato ne' un comportamento sospetto)
Neppure io ti avrei segnalato...;-)
Quindi il tuo esempio non ci azzecca molto a dimostrare che e' inutile
segnalare i comportamenti sospetti, serve solo a dimostrare che le
dicerie posssono danneggiare ma questo lo si sapeva gia'...

 mentendo-che io le avevo fatto delle proposte sessuali
a parte tutte le altre considerazioni, questa e` l'ennesima riprova di
come l'isteria antipedofila suscitata dalle campagne mediatiche incida
sulle menti piu` deboli ben oltre ogni legge e logica.
il rapporto di un adulto con un/a sedicenne consenziente *non e`*
punibile per legge salvo casi particolari in cui l'adulto sia investito
di tutela o di autorita` sul minore. ne' certo e` "pedofilia". 


 metodi.
Ribadisco...."atteggiamenti sospetti", caro Davide...guardati le spalle,
magari qualcuno ti ha già segnalato e ti stanno pedinando :-)


 diversita`.
Sei decisamente piu` ottimista di me, speriamo che tu abbia ragione...


"atteggiamenti sospetti" :-))
per nulla
Sarebbe sospetto ?
Nella tua ottica io sto informando che esistono i modi e quindi
facendo educazione....;-)
Quindi se conosci dei bambini fagli leggere il mio post...;-)

 violenterò? Mah, non saprei..
- Brutto segno :-).
- Io infatti lo so benissimo. Io non violentero'
mai perche' il solo pensiero mi fa rabbrividire. 
Perche' la sola idea mi fa vomitare. Perche' solo
Il far mente locale mi fa contorcere lo stomaco e 
mi da' un senso di fortissimo malessere. Perche' nel
vedere il viso disperato e umiliato della mia vittima
mi sentirei morire. Perche' nel momento in cui
mi "imponessi" di fare una cosa del genere perderei
Le forze e non ci riuscirei. Perche' "dopo" non 
riuscirei piu' a considerarmi un uomo, avrei paura
di me stesso e non riuscirei piu' a fare niente. 
perche' non potrei piu' vedere la mia immagine 
riflessa in uno specchio. Perche' non avrei piu'
il coraggio di toccare mia moglie ne' mio figlio.
Ti basta? Se no dimmelo. Posso continuare
all'infinito. 
Wolfram

 cosa intendi ?
- Mi sembra chiarissimo. Intendo che sbattere
un innocente in galere e' un atto MANIFESTAMENTE
ILLEGITTIMO SOTTO IL PROFILO ETICO E ANCHE SUL
PIANO DEI DIRITTI UMANI SANCITI DALLE NOTE 
CONVENZIONI INTERNAZIONALI. Di conseguenza
una societa' che sbattesse in galera un innocente
al fine di conseguire dei vantaggi, di qualunque
tipo essi siano, l'acquisizione di quei vantaggi
sarebbe un atto eticamente e legalmente illegittimo.
Wolfram

 o piu` semplicemente un po' di coerenza, suvvia!
- Coerentissimo con tutto quello che ho
detto. Infatti ho avuto un amico omosessuale
ma non ho mai avuto un amico travestito e non
ho nessuna intenzione di averlo in seguito.
- Per quanto invece riguarda le accuse di 
ipocrisia e vigliaccheria, te le tieni per
te, tua nonna, tuo padre, tua madre e tutti
i tuoi antenati. E con questo, chiuso il
discorso. Quando imparerai che se alla gente
da' fastidio uno che si fa una sega in pubblico
o che va in giro nudo, o che si concia
come un buffone da circo, ci sono ragioni
profonde legate al mondo interiore, alla 
sensibilita' di ognuno e alla dignita' della
persona e quando imparerai a rispettare queste 
ragioni nonche' le persone che ne sono portatrici, 
se ne riparlera' se ne avro' voglia. Per adesso 
parla con la tastiera e buona chiacchierata.
Wolfram

 pulito.
Se adottassi un linguaggio rigoroso e un ragionare piu` secco e
pulito, non starei a perdere tempo con chi si arrampica sui vetri per
giustificare la sua omofobia, chiamando a rinforzo la *societa` nel
suo complesso* e la psicologia...
Anzi, forse forse hai ragione, posso usare meglio il mio tempo, tu
tieni pure la tua allergia ai boa di struzzo e ai seni finti, buon
pro' ti facciano.


 la societa` nel suo complesso* a trovare il fenomeno schifoso?
Credo molto piu' probabile l'influenza negativa della societa' sugli
studiosi (che sono comunque uomini del proprio tempo) che un viceversa.
--
Umby


 Sei decisamente piu` ottimista di me, speriamo che tu abbia ragione...
ottimista? no. 
so benissimo quanto cammino ha da fare ancora il movimento GLBT
(gay-lesbo-bisex-trans) sulls strada dell'effettiva parita` in Italia,
che e` un paese piu` "difficile" della media europea per una serie di
ragioni, non ultima il Vaticano.
ma mi confortano i passi da gigante fatti negli ultimi trent'anni. sono
passati solo trent'anni, da quando il travestitismo era *reato* e il
cambiamento chirugico/medico di sesso era *proibito*. e solo dieci,
dico *dieci* da quando l'omosessualita` era *malattia*. rendiamocene
conto.
forse per chi e` piu` giovane e` difficile misurare *l'enormita`* delle
trasformazioni sociali avvenute da quando i miei amici del FUORI
(Fronte Unitario Omosessuali Rivoluzionari Italiani) andavano a ballare
vestiti da donna davanti alla questura per farsi arrrestare in segno di
protesta... una decina d'anni dopo che i gay respinsero per la prima
volta la polizia dal Village :-) vedi, mi conforta anche il fatto che
mediamente questo tipo di trasformazioni negli USA hanno precorso di
una decina d'anni quelle italiane.... ma in ogni caso le motivazioni
addotte all'epoca da chi si opponeva a queste trasformazioni erano
esattamente le stesse che seguitano a scodellarci i wolfram di questo
mondo... ma non sono servite a molto, ti pare? <grin>
in ogni caso, io conosco diversi GBLT, essendo a mia volta bisex e con
alcune preferenze verso il sesso "strano". non solo in Toscana ed
Emilia, che sono le regioni tradizionalmente "aperte" a queste cose (i
fiorentini son tutti froci, si sa <grin> ) ma anche in Piemonte,
Lombardia, Liguria, Marche, a Roma, a Napoli, a Perugia... sono tutte
persone "militanti" che non nascondono la loro omosessualita`,
travestitismo eccetera e che ne sono molto *orgogliose*. (sin troppo
per i miei gusti, ma questo e` un altro discorso, e in ogni caso e`
comprensibile per una serie di fattori tipici delle minoranze sino ad
ieri disprezzate e represse).
hanno *tutti* un buon lavoro, nel settore pubblico (insegnanti, enti
pubblici, comune, stato, cooperative assistenziali eccetera) e privato
(impiegati, dirigenti, quadri, professionisti, commercianti, piccoli
imprenditori) e sono tutti integrati in un tessuto sociale a larga
maggioranza eterosessuale. con problemi e confittualita`, a volte, ma
nemmeno niente di che. ormai. abbiamo pure un ministro gay in questo
governo. e *dichiaratamente* tale, a differenza di certi ministri
democristiani la cui omosessualita` era un segreto di Pulcinella <grin>
abbiamo sindaci gay, vediamo con frequenza travestiti in televisione
senza che nessuno si metta a vomitare, eccetera...
la pretesa unicita` della cultura di cui vaneggia wolfram, su questo
terreno e` finita da un pezzo. avrai notato che quando vuol sostenerla
tira sempre in ballo cose che con l'omosessualita` e il travestitismo
non hanno a che vedere una mazza, tipo il farsi le seghe in pubblico
<grin>. e caduta questa diga, il resto e` solo questione di tempo.
l'impossibilita` di trovare lavoro, l'ostracismo sociale assoluto che
dichiara wolfram, esistono solo nella sua testa. ed e` costretto ad
inventarsi questa cosa perche` e` l'unica (pseudo)legittimita` che
ormai puo` attribuire ai suoi pregiudizi contro l'adozione ai gay.
l'idiozia che legittima se stessa solo in base al numero... e il numero
degli idioti come lui e` in continua diminuzione, perche` anche
l'ineluttabilita` dell'equazione maggioranza eterosessuale =
maggioranza omofoba esiste solo nella sua testa.
e anche perche`, come ho visto accadere innumerevoli volte, quelli come
lui non hanno il *coraggio* di sostenere questi pregiudizi da soli
(coraggio che invece GLBT dimostrano ogni giorno, se necessario): se
domani si trova di fronte non la checca ostracizzata isolata e tapina
facile da schiacciare che si immagina nella sua testolina bacata, ma un
capufficio con i controcoglioni (benche` truccato e con l'evve moscia)
come il mio amico, vedrai che reinghiotte il vomito e *pedala*, stai
tranquilla.
quelli come lui strillano piu` forte di qualche anno fa perche` ormai
si sentono assediati. si sentono minacciati dalla crescente
impossibilita` di imporre i propri pregiudizi. sono sconvolti dalla
fine di quella sensazione di essere gli unici "giusti" per diritto
naturale scientifico e divino, senza la quale il loro debole intelletto
non gli permette di vivere in pace a modo loro e lasciar vivere in pace
quelli che vivono in modo diverso. ma proprio per questo sono piu`
*deboli* di qualche anno fa. ecco perche` le urla sono piu` forti.
<grin>


 feticismo e viene considerato parafilia
ma l'equazione parafilia = malattia tout-court non credo sia oggi molto
accreditata. ad esempio in Italia nessuno potrebbe permettersi di
proporre terapie obbligatorie per una parafilia come il travestitismo
maschile. 
BTW, gia` che siamo in argomento, esistono fonti di definizione
rigorosa delle parafilie, paragonabili a quelle esistenti per le
patologie? 


 studiosi (che sono comunque uomini del proprio tempo) che un viceversa.
dipende. Galileo Darwin e Freud (per citare i primi tre che mi vengono
in mente) sono stati molto meno influenzati dalla societa` del loro
tempo di quanto non abbiano influenzato loro la societa`. 
potrei anche citare Margaret Mead e Malinowsky, dopo i quali e` stato
impossibile sostenere seriamente la "naturalita`" del comportamento
sessuale tipico della cultura occidentale rispetto a quelli di altre
culture... i primi pionieri del volo che hanno sfidato tutti coloro che
matematica alla mano diostravano che il volo era impossibile... Pasteur
e Spallanzani contro il pregiudizio intoccabile della "generazione
spontanea"... Semmelweiss e la febbre puerperale (ricordo la famosa
risposta di un medico inglese alla *rivoluzionaria* teoria che le
infezioni post-partum che falcidiavano le donne nell'800 fossero dovute
alle mani contaminate dei medici: <<lavarsi le mani??? ma via, questo
e` offensivo, la mano di un gentiluomo e` sempre pulita!!!>> Jenner con
la vaccinazione antivaiolosa... Kinsey con i suoi rivoluzinari studi
che fecero uscire dalla clandestinita` le infinita` varieta` di
comportamenti sessuali... e tanti altri ancora.
certo, occorrono levatura intellettuale e coraggio non comuni per
infrangere i pregiudizi del proprio tempo, e sempre c'e` stato chi ha
sblaterato di "innata dignita` umana da rispettare" quando non ha avuto
piu argomenti per difendere i propri pregiudizi, che essi riguardasero
la terra al centro dell'universo, la vaccinazione antivaiolosa, la
creazione diretta dell'uomo dall'argilla, l'innaturalita` dei
comportamenti sessuali "strani" o l'attrazione sessuale
madre-figlio. ma sono proprio queste le doti che fanno di figure come
queste dei luminari. 


sarebbe un atto eticamente e legalmente illegittimo.
hai ragione cazzo!
ma io non ho mai detto cio'.
Sembra che io abbia detto:
"vedo un criminale fuggire e nascondersi in un bar.
Non lo riconosco allora sbatto in galera tutti quelli che stanno
bevendo!!!!"
Cosa che non ho mai fatto...

 studiosi (che sono comunque uomini del proprio tempo) che un viceversa.
Infatti...


 ancora travisi il mio pensiero, cazzo!
Poverino, sei proprio una povera vittima, nessuno ti capisce!
Anche Wolframio travisa il tuo pensiero, che invece...è sempre lucido e
chiaro, senza ambiguità, non è così?
Oggi stai dando davvero una gran prova di te, delle tue migliori
caratteristiche.....


 infrangere i pregiudizi del proprio tempo
Per non parlar del fatto che oggi la ricerca e' sempre esclusivamente
legata agli interessi economici...


 patologie?
Credo che l'unica fonte "rigorosa", benche' non condivisa da tutto il
mondo della psichiatria, sia il solito DSM IV.


chiaro, senza ambiguità, non è così?
no, spesso e' contorto e complicato...
Io ci provo ma ammetto di non riuscirsi spesso ad essere chiaro...

 Io ci provo ma ammetto di non riuscirsi spesso ad essere chiaro...
Sì, in effetti è una cosa che ti capita molto di rado.Il che, vista la
enorme quantità di msg che spargi su Usenet ogni giorno....è davvero
inquietante.


 E potrei continuare.
- Dormi! Ho gia' messo il P.S. e non
posso piu' risponderti!

 studiosi (che sono comunque uomini del proprio tempo) che un viceversa.
- Equivale alla mia tesi psi-scienze in parte serve
del sociale? :-)
Wolfram

 del sociale? :-)
Non esattamente: il servo agisce su ordine del padrone (cosa ad esempio
avvenuta sicuramente nell'ex U.R.S.S.), mentre diverso e' l'essere preda
inconscia dei pregiudizi della propria societa' e cultura.


inquietante.
ma per curiosita'
Tu parli per te o per gli altri ?
Cioe' *TU* non riesci a capire l'enorma quantita' di msg che spargo
per usenet o fai supposizioni so cosa capiscano "tutti" gli altri
utenti ?

infelici e scontenti. Ti e' piaciuta? Bene.
bah...
Mettiamo che io sono tuo amico
Sto fuggendo da una rapina e non so dove andare
Vengo a casa tua con il bottino.
TU capendo la situazione ti rifiuti di ospitarmi e cerchi di mandarmi
via ma nel mentre arriva la polizia...
Non ti becchi un 'incriminazione per complicita' ?
Come dimostri di non essere complice ?

 inconscia dei pregiudizi della propria societa' e cultura.
- Si, su questo eravamo gia' d'accordo da tempo,
mi pare. Mi piacerebbe pero' sapere quale sia
il grado di consapevolezza legato alla quota
inconscia della cosa. Quello che mi fa pensare
che in molti casi, diciamo per gli studiosi
piu' dotati, ci sia una buona parte di malafede,
e' che secondo me uno studioso dotato non puo'
non accorgersi dell'evidentissima tendenziosita'
di certe posizioni della sua disciplina. Se non
le denuncia, vuol dire che non gli conviene...
Wolfram

 Come dimostri di non essere complice ?
- Ma, guarda. Sono situazioni che si possono
verificare, certo. E si sono verificate perche'
di innocenti in galera ce ne sono finiti e
ce ne finiranno sempre. La differenza fra me e
te e' che io voglio che ce ne finiscano sempre 
di meno e possibilmente non ce ne finiscano
affatto, a te invece non disturba che ce ne finiscano 
sempre di piu'. Sono errori di gioventu', vedrai
che poi ti passa. :-)
Wolfram

 le denuncia, vuol dire che non gli conviene...
La disciplina di cui parliamo e' in realta' un coacervo di scuole di
pensiero (specie se guardiamo all'ambito della psicologia), i cui
modelli di riferimento sono spesso in contrasto fra loro. La mia
sensazione e' che non esista una evidentissima tendenziosita' proprio
perche' tali modelli, nel tentativo di meglio rappresentare la psiche
umana, tendono a rappresentare l'hic et nunc degli attuali modelli di
pensiero, e quindi soggiacciono al pregiudizio culturale.


sempre di piu'. 
No la differenza tra me e te e' che io sacrifico il bene del singolo
di fronte a quello della comunita' tu non sei in grado di vedere e
capire un bene collettivo per cui puoi solo giudicare un cosa, la
giustizia "locale" e non globale.
Non te ne faccio una colpa sicuramente sei coerente ed i tuoi discorsi
hanno una logica ma partono da presupposti limitati, IMHO.

 pensiero, e quindi soggiacciono al pregiudizio culturale.
- E' possibile e molto probabile. E' possibile che,
agli occhi di quella tipologia di studioso il quadro
conoscitivo appaia coerente nel suo complesso e nel
suo complesso certamente lo e'. Che poi rappresenti
correttamente la realta' dei fatti e delle cose e' 
tutto un altro paio di maniche perche' questo
dipende dalla "verita'" dei postulati su cui quel
quadro conoscitivo e' stato edificato. Quello studioso
infatti si e' formato alle scuole di pensiero di cui
parli e, avendone acquisito la forma mentis, riserva
forse piu' attenzione alla coerenza del quadro complessivo
che non alla solidita' di postulati e metodo.
- Probabilmente a causa di questo fatto, le tendenziosita' 
appaiono evidentissime allorche' l'osservatore non e' 
uno studioso di quelle discipline ma uno studioso delle 
cosiddette scienze esatte, avvezzo a una critica ed una 
verifica continua della corrispondenza esistente fra le 
sue teorie e la realta' oggettiva dei fatti. Ho la netta 
sensazione che questo aspetto del lavoro scientifico, 
assolutamente fondamentale e fondamentale precursore
alla "credibilita'", venga trascurata alla grande 
dalle scienze psicologiche. Perche'?
Wolfram


- Lo sai che sacrificare il bene del singolo di
fronte a quello della comunita' e' il fondamento
delle ideologie nazista, fascista e company?
Tu quindi abbracci questo fondamento e ne prendo 
atto. Non te ne faccio una colpa, ma su quel
fondamento, il giudizio l'ha gia' dato la
storia e il discorso per me e' chiuso.
Wolfram

 No la differenza tra me e te e' che io sacrifico il bene del singolo
Tu non sacrifichi un bel nulla, perchè per nostra fortuna "il bene del
singolo" non è nella tua disponibilità :-)
Al limite puoi sacrificare te stesso.


 delle ideologie nazista, fascista e company?
Questo e' il presupposto di qualsiasi societa' che non voglia
disgregarsi: in caso di conflitto tra il singolo e la comunita',
e' sempre il singolo che viene sacrificato.
Ne e' talmente il presupposto, che non c'e' popolo che non abbia
un mito su un eroe che ha sacrificato la vita per la comunita'.
Quando sara' sparita anche la minima memoria di miti del genere,
allora si potra' dire che il bene del singolo e' allo stesso
livello di quello della comunita' ... ammesso che quel giorno
esista ancora una comunita'.
La differenza con le ideologie che tu citi e' nel fatto che esse
distruggevano il singolo anche nei casi in cui questo avrebbe
potuto tranquillamente convivere con esse, e all'interno di esse.
Pretendevano l'adesione totale.
In un regime retto da quell'ideologia, una discussione come questa
non potrebbe mai avere luogo, entrambi i contendenti sarebbero
distrutti, uno per aver osato avversare l'ideologia, l'altro per
aver dato spazio all'avversario - ammettendo quindi anche solo la
possibilita' dell'esistenza di idee diverse.
--
Luana
---------------------------------------------------------------
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
http://space.tin.it/arte/luanacar
-----------------------------------------------------------------
"Il piu' implacabile avversario e' colui la cui
fiducia e' stata tradita"

delle ideologie nazista, fascista e company?
c'entra qualcosa ?
Io so anche che le reazioni nucleari sono alla base delle bombe che
hanno sterminato centinaia di migliaia di persone...
Ma sono alla base anche reattori che ci procureranno energia quando
altre risorse finiranno...
Tu giudichi un palazzo *SOLO* dalle fondamenta ?

Al limite puoi sacrificare te stesso.
ed e' esattamente quello che dico.
Inutile che travisiate il mio pensiero facendo credere che io ammazzi
gente per aumentare il reddito procapite.
Io parlavo di *MIE* scelte che faccio in base ad una morale.
Quindi in questo senso posso sacrificare come dici solo me stesso.
Anche se ribadisco che non sono un martire.

 dalle scienze psicologiche. Perche'?
In realta' il problema epistemologico e' oggi uno dei principali in
discussione nell'ambito delle psi-scienze (come tu le accomuni :-),
benche' cio' ovviamente avvenga principalmente a livello accademico:
c'e' da ben sperare per la formazione dei futuri professionisti.


 possibilita' dell'esistenza di idee diverse.
- Quindi questo, per nostra fortuna, non e' un regime
retto da quell'ideologia. E proprio perche' non lo
e', ogni eccesso che possa condurre ad un incremento 
del numero di inoocenti condannati e' da respingere a 
priori. IMHO.
Wolfram

 Tu giudichi un palazzo *SOLO* dalle fondamenta ?
- No. Ma le fondamenta sono... fondamentali.
Wolfram

necessaria accettazione dell'errore di giudizio.
ok, questo si, ma comunque dipende in che senso sacrificare...
Chesso' anche fare la raccolta differenziata e' un sacrificio rispetto
a buttare le immondizie in giro come si vuole...
Mica sacrificare significa dare la vita...
Almeno io non dico che il singolo si deve sacrificare in tal senso...

strettamente necessario, meglio farne a meno...
beh, il discorso sarebbe lunghissimo...
Comunque a rigore non e' strettamente necessario che noi scriviamo su
questo ng visto che per farlo consumiamo molte risorse...


- Vabbe' dai. Ti ho soprannominato
Pierino la peste. Ora stai bravo su!
Wolfram

 Io parlavo di *MIE* scelte che faccio in base ad una morale.
Allora non parlare di "sacrificare il bene del singolo"(in generale), ma
parla di "sacrificare il mio bene".
Siamo sempre in quel tuo solito modo scorretto di parlare....fai discorsi
generici e generalizzanti, e quando si dimostra l'astrattezza e la
improduttività del tuo discorso, allora ripieghi sull'individualismo, sul
particolarismo, e dici: "ma io parlavo per me, per me solo"...


particolarismo, e dici: "ma io parlavo per me, per me solo"...
uff,pero' ho detto un sacco di volte della collettivita' e del
singolo.
Io parlavo che il sacrificio lo posso fare io, non accetterei di avere
il potere di *sacrificare* il singolo per la comunita'.
Ma accetto se il singolo *e' sacrificato*.
Come nel caso degli innocenti in galera.
In quel caso anche troppo ampiamente discusso NESSUNO in parlicolare
sacrifica l'innocente.
E' una causa (da dimostrare che sia cosi' peraltro) scontata di un
certo provvedimento atto a incarcerare + colpevoli possibili.
in quel caso non sono io a sacrificarlo.
Eppure c'e' un sacrificio.
Il concetto e' lo stesso gia' + volte ribadito, che se il
provvedimento ha lo scopo e riesce ad adempierlo e quindi fa del bene
non mi sentirei di tornare indietro perche' c'e' stato un po' di male
localmente.
Ed e' un criterio che TUTTI adottano in tantissime cose.
Oppure forse tu rinunceresti ai benefici tecnologici che ci ha dato il
progresso perche' ci possono essere delle sofferenze causate da esso ?

 progresso perche' ci possono essere delle sofferenze causate da esso ?
Ma che cazzo c'entra?L'ennesimo esempio da bambino deficiente...
Salutando, Maschera
--
"Perchè l'essere anzichè il nulla?"
(Leibniz)

questo potere)assume un tono da Ponzio Pilato veramente penoso.
per nulla, rileggi bene e vedrai che ci arriverai...