Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: Essere ebreo

Ho letto il post intitolato Ghiur (conversione) e l'ho trovato di un
certo
interesse, ma alcune cose continuano a non essermi chiare. Da quanto
ho capito
un ebreo e' un *buon ebreo* anche se pratica poco; ciascuno e' libero
di
fare come crede e nessuno mette in discussione niente, nel momento
stesso in
cui una persona e' ebrea per nascita.
Per chi si deve convertire invece no, e' un'odissea! non soltanto
perche'
deve studiare molto (e questo lo posso capire) ma perche' deve
impegnarsi a
osservare tutte le indicazioni che riguardano la pratica vera e
propria.
Non solo.. se uno e' ebreo per nascita, da quanto ho capito, puo'
essere ateo, mentre se si vuole convertire no.
A questo punto abbiamo due 'insiemi' di attributi di un ebreo: la fede
e
la pratica. Un uomo nato ebreo puo' non credere e non praticare, puo'
credere e praticare, puo' non credere e praticare, puo' credere e non
praticare... tutte le combinazioni sono accettate.
Se un uomo nato non ebreo vuole convertirsi deve credere e praticare.
Continua a non essermi chiaro cosa significhi essere ebreo, se non
semplicemente essere figlio di madre ebrea, la quale sia figlia di
madre
ebrea ecc.
E' roba da far girare la testa ^_^ Sembra un kohan!
Francesca

 Continua a non essermi chiaro cosa significhi essere ebreo
Anche a me, sono ebreo da decenni ed ancora non l'ho capito, benvenuta
nel club!!!
Ciao
MJ
-- 
L'intelligenza artificiale nulla puo' contro la stupidita' naturale


Io, che non sono un Ebreo ortodosso, ho impostato la questione nel modo
che si può leggere (in Inglese) nei seguenti cinque temi che ho scritto
per candidarmi alla conversione all'Ebraismo Riformato:
http://groups.yahoo.com/group/Liang_ULPS_Giur/message/45
http://groups.yahoo.com/group/Liang_ULPS_Giur/message/46
http://groups.yahoo.com/group/Liang_ULPS_Giur/message/47
http://groups.yahoo.com/group/Liang_ULPS_Giur/message/50
http://groups.yahoo.com/group/Liang_ULPS_Giur/message/49
Il più importante è l'ultimo:
(cit)
(...)
Gli Ebrei hanno inoltre ricevuto una Terra, _Eretz Yisrael_, ed è una
mitzwah viverci. L'antico sogno di tornare a Sion è stato realizzato
negli ultimi due secoli grazie al movimento sionista, e questa è la
mia
opinione sullo Stato d'Israele:
1. Gli Ebrei hanno il diritto di vivere in _Eretz Yisrael_, ma non
sono
il solo popolo ad avere tale diritto.
2. Coloro che manipolano la Torah per sostenere crimini contro
l'umanità
a danno dei Palestinesi (dalla deportazione a ...) sono dei
profanatori
del nome di D%o.
3. Lo Stato d'Israele dovrebbe separare la religione dallo stato,
dacché
dovrebbe consentire agli Ebrei di praticare le mitzwot, ma non
costringere qualcuno a compierle.
4. Perfino il Dipartimento di Stato USA è tenuto a riconoscere che gli
Arabi israeliani sono vittime di discriminazioni. Il Governo
israeliano
dovrebbe risolvere rapidamente i loro problemi.
5. L'Halakhah tradizionale parla di "guerre obbligatorie"; secondo me,
ora dovremmo parlare di "pace obbligatoria".
Voglio diventare Ebreo per:
- praticare la giustizia;
-giovare a tutti i popoli (specialmente quello ebraico);
- divulgare che _.y.h.w.h. echad ushemo echad - D%o è uno ed unico è
il
Suo Nome_.
Con l'aiuto di D%o..
(:cit)
Questo testo è stato letto (nell'originale) con attenzione dai tre
rabbini inglesi, che mi hanno ammesso comunque alla conversione.
Ciao.

 il Suo Nome_.
Vuoi diventare ebreo per fare proselitismo? guarda che gli ebrei non
fanno proselitismo, non fa parte della natura ebraica.


 Continua a non essermi chiaro cosa significhi essere ebreo........
Vuoi la solita risposta su un piede solo?
Assumersi fino in findo le proprie responsabilità di fronte a KBH.

 
Qui hai beccato un punto debole del tema che avevo redatto. Con quella
frase intendevo semplicemente parlare di proselitismo a favore della
religione noachide, che è ritenuto lecito ed addirittura doveroso.
Il punto debole è che il Noachide è obbligato solo ad astenersi
dall'idolatria, non a conoscere l'unicità di D%o. Chiedo scusa per
l'errore e l'equivoco.
Ciao.

 nel club!!!
^______^
Ti ringrazio molto per la risposta,
Francesca

 news:eb29636c.03030...@posting.google.com...
Ti ringrazio per la risposta; mi serve un po' di tempo per leggere
tutto pero' ^_^ Torneremo sull'argomento!
Francesca

 Assumersi fino in findo le proprie responsabilità di fronte a KBH.
La domanda scaturiva dalla constatazione che ci sono delle
'contraddizioni' fra i possibili modi di essere ebreo. Come si
superano?
Tornando alla tua risposta,(come ho chiesto a Joram) quali sono i
criteri con cui ci si auto-valuta (immaginando che ce ne siano)?
Ti ringrazio per la risposta,
Francesca

 religione noachide, che è ritenuto lecito ed addirittura doveroso.
E con lev che fai, prima lo converti alla religione noachide :-))) e
poi lo incoroni moderatore di ICE, o fai moderare ICE da un
non-noachide? :-)))
Mo' te passa, a convertire lev, liang! :-)))
lina

 c'e' in realta'?
Non c'e' contraddizione: io credo in D-o.
Perche'? Non lo so, ci credo e basta.
Ad oggi non ho mai incontrato un ebreo che non creda in D-o. Ho
incontrato ebrei che ci hanno litigato, ebrei che lo odiano, ebrei che
non vogliono avere a che fare con lui, ebrei che non gli credono piu' e
questo e' forse l'effetto forse piu' devastante della Shoa'.
Ho incontrato anche un ebreo, sopravvissuto anch'egli ai campi ed ormai
deceduto, che lo ha rinnegato e lo ha preso a male parole, insultandolo
ogni giorno, tre volte al giorno, durante le sue preghiere. Anche lui
credeva in D-o ed ha iniziato a recitare le preghiere solo dopo essere
tornato, apposta per poterlo maltrattare.
Perche' tutti costoro ci credano e' il mistero dell'ebraismo:
l'ebraismo, dice il Rav Della Rocca, non ha dogmi perche' ha il piu'
grande dei "dogmi": D-o.



È idolatra Lev? La tua domanda avrebbe senso solo in quel caso.
Ciao.


Vedi Giobbe 13.
Ciao.

 È idolatra Lev? La tua domanda avrebbe senso solo in quel caso.
Uhm...dal tuo punto di vista, si.
Lev
-- 
##############################Lev's' ICQ#50817865########################
   My Homepage: 
http://www.wolfstep.cc
 Lev's Coven 
http://www.streghe.cc
  Le persone critiche verso il sistema si dividono in due categorie,
  rivoluzionari e falliti rompipalle. Vedete qualche rivoluzione voi?


Come moderatore saresti comunque il mio preferito.
Ciao.

 Come moderatore saresti comunque il mio preferito.
Ho risposto declinando l'offerta e spiegando il perche', ma non
me l'ha fatta passare, per cui accontentati  di questo messaggio.
:-)
Lev
-- 
##############################Lev's' ICQ#50817865########################
My Homepage: 
http://www.wolfstep.cc
 Lev's Coven 
http://www.streghe.cc
 Pelle di tamburo nella valle scalza, febbre nel tramonto per la 
  triste danza,  mefisto s'e' azzoppato mentre ballava. (C) Harlequin

 Č idolatra Lev? 
Beh, mi pare sia uěcchico.
-- 
"Con arbitraggi cosě non ci si puň lamentare della violenza negli
stadi", TG1
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

 Ad oggi non ho mai incontrato un ebreo che non creda in D-o.
Se non ci fossero ebreo atei, avrei meno le idee confuse in effetti
^_^ ma mi dicono che ci sono. Da qui nasce la mia curiosita' su quale
sia effettivamente il modo di vivere DA ebreo.
[cut... ma molto interessante]
Grazie,
Francesca

 Io invece ho incontrato Ebrei che affermano di non crederGli.
Conosco ebrei che non credono A D-o ma nessuno che non crede IN D-o.
Esplodo il concetto: D-o dice una cosa ed io, sebbene ebreo, non gli
credo; Credo comunque IN D-o.
Purtroppo, viste le nostre recenti conversazioni, non riesco a
considerare attendibile la tua testimonianza perche' non credo che tu
sia in grado di sapere chi e' ebreo e chi no.



Ed il sottoscritto si guarda bene dal postare nome, numero di ruolo e
carica sociale degli iscritti alla Comunità Ebraica (ortodossa) di
Verona con cui ha occasione di parlare faccia a faccia.
Parlo più spesso con loro, per evidenti motivi geografici, che con i
miei "chaverim" di Lev Chadash.
Se tu avessi studiato i miei post, ti saresti reso conto che, quando
parlo di cose che ritengo comuni ad Ebrei ortodossi ed Ebrei riformati,
uso soltanto la parola "Ebrei/Ebraismo", altrimenti specifico.
Tra parentesi, esiste un'associazione ebraico-umanistica in Italia,
detta "keshet", a Milano. Penso che di Ebrei atei, ma con pedigree, lì
dentro ne trovi.
Ciao.

 sia in grado di sapere chi e' ebreo e chi no.
Se ne scrivono tomi su tomi, nessuno ci capisce un tubo, la questione
è avvincente, contraddittoria, intrigante ma tu sei l'unico che è
convinto di sapere.
La questione l'ho posta al mio ingresso nel NG e tu, tanto per dare il
benvenuto, mi hai risposto subito che
1) non so quotare
2) dico stronzate
3) sono un'ebrea sbagliata
Sono figlia di padre ebreo e madre non ebrea (si è convertita a 65
anni). Ho fatto il bagnetto appena nata, perchè tra i rabbini non
andava - allora - di moda fare tante storie. Mio padre è laico, e
ateo, e la massima osservanza di mio nonno era il non mangiare hazir
di sabato.
Un bel casino, no? Ma è una "condizione", una delle tante possibili
"condizioni" umane.  Diversa dalla tua, diversa da quella di liang, di
ale, di silvana e di cris. Qualcosa in contrario? Pensi che sarebbe
mio dovere modificarla? Io no. Come non penso che TU dovresti
modificare qualcosa, a parte i tuoi toni.
Non credo nella purezza ne' in chi la professa.
E' una vita che scazzo su israele con tutti, ho fatto fare la milà a
mio figlio, e non so ancora perchè. Sì, anzi, lo so. Perchè sento di
far parte del POPOLO ebraico, e vorrei sapere se far parte di un
popolo significa anche dover credere "di-a-da-in-con-su-per-fra-tra"
qualcosa. Io dico di NO.
Fortunatamente la posizione "ufficiale" dell'ebraismo non c'è, o non è
univoca, o non è ancora stata sancita, almeno non definitivamente,
perchè altrimenti mi vedrei costretta a disiscrivermi subito dalla
comunità, posto che non avrei motivo di riconoscere chi non mi
riconosce e - anzi - mi disprezza anche un po'.
Caro joram, a me la tua moderazione piace molto, mi irritano quelli
che ti chiedono più "censura" e ho un solo appunto da fare: dovresti
moderarti un po', magari cassare qualche tuo post quando ti leggi e ti
trovi troppo offensivo, e forse, chissà, quando passi la misura,
metterti in black list per 2 o 3 giorni. :-)
ciao
lina

 metterti in black list per 2 o 3 giorni. :-)
non si può
"ICE è una monarchia" (cit. Joram)
:-D
A.

 sempre se ho ben capito.
Provo a risponderti.
Diciamo che ci sono due poli. L'ebraismo "condizione" e l'ebraismo
"scelta".
Intanto "condizione" ebraica, è il ritrovarsi - senza sceglierli -
alcuni di quei tratti psicologico-culturali (spirito polemico,
umorismo ebraico, la mamma ebrea etc. etc.) che son più o meno comuni,
o frequenti (anche ovviamente se non indispensabili, ci sono ebrei con
lo humor di patata, o mamme tutt'altro che oppressive).
L'ebraismo "condizione" è inoltre sancito dalla halachà (figlio di
madre ebrea, a prescindere da ogni scelta) e - ahimè -
dall'antisemitismo.
Per i nazisti, per dire, era ebreo anche chi era figlio di padre
ebreo, e nipote di nonno o di nonna ebrea, e pure quelli che non
avevano alcuna identità ebraica, o addirittura i convertiti ad altre
religioni.
Ad un estremo dunque c'è chi è finito nei campi di sterminio pur
essendo lontano dall'ebraismo, o addirittura convertito. Nessuna
"scelta", solo "condizione". (leggiti, se vuoi sfiorare l'abisso di
questa orribile condizione, Jean Amery - intellettuale ad Aushwitz)
Non so se è cambiata la legge per la aliah (quella che dà  agli ebrei
la  possibilità di acquisire la nazionalità israeliana). Mi risulta
che però, alla nascita dello stato di israele, potesse diventare
israeliano non solo chi era figlio di madre ebrea, ma anche di padre,
e nipote di nonno o di nonna.
Poteva dunque (o può, non so) andare in israele chi era ebreo per
"condizione" - e non secondo l'aliah - ma specularmente alla
definizione nazista dell'ebreo.
All'altra estremità del polo ovviamente c'è il convertito. Egli
è/diventa ebreo per scelta. Dunque è colui il quale vuol la bicicletta
e gli tocca pedalare.
Le sfumature intermedie tra l'essere "ebreo per condizione" e "ebreo
per scelta" sono, come puoi immaginare, virtualmente infinite.
lina

 :-D
LOL!
lina

 :-D
E si che all'inizio vi stavate per accapigliare.
Che magnifica occasione mancata...
--
<:3)~~~maisele

 Che magnifica occasione mancata...
voleva darmi della cotica.
ma se continui cosě, finisce che ti diamo del prosciutto in due.
serpe, va'.
A.

 Che magnifica occasione mancata...
Cos'è che eri, tu, aspetta, mi sfugge il termine..il più strano di ICE?
No.
Ah, Il più straordinario? Mh. Nemmeno.
Strepitoso?
Stravagante?
Strenuo?
Strippato?
Strofettaro?
Stipato?
Strombato?
Acc, non mi ricordo proprio. Questa memoria, dev'essere l'età.
lina

 voleva darmi della cotica.
Iiiiio volevo darti della cotica? Neh, neh, neh, TU pensavi che io volessi
darti della cotica. Mettiamo i puntini sulle i.
lina


Guarda, un newsgroup ebraico è come l'Europa durante la Prima Guerra
Mondiale, quando gli Ebrei inglesi, francesi, italiani, americani e
russi sparavano loro malgrado agli Ebrei austriaci, tedeschi e turchi.
Non è che Joram abbia un compito facile. Potrei dire che lui ed i suoi
sono come Trumpeldor ed i Mulattieri di Sion - difetti compresi: secondo
l'EJ erano combattenti di enorme coraggio, ma tanto indisciplinati da
meritarsi qualche volta la pubblica fustigazione.
Speravo che Lev potesse essere l'Eliezer Margolin (comandante della
Legione Ebraica) della situazione.
Ciao.

 Questa memoria, dev'essere l'età.
Sei vecchietta.
Io sono stronzo, ma tu vecchietta.
(faccina, eh?)
--
<:3)~~~maisele

 Acc, non mi ricordo proprio. Questa memoria, dev'essere l'età.
ROTFL
A.

 Legione Ebraica) della situazione.
Interessante.
Un comandante della Legione Ebraica goy.
Fra un po' si pubblicizzerano anche rabbini buddhisti, immagino.
Liang, rinsavisci un tantino, please....
A.

 l'errore e l'equivoco.
Ma, partendo dal presupposto che seguendo i precetti noachidi si puo' avere
parte alla vita futura, non sarebbe comunque lodevole per un Noachide
seguire qualche mitzwot?
Il noachidismo è il limite minimo.
Ma se io volessi fare anche qualcosa in piu', per compiacere il mio D-o?
FOrse occorrerebbe un via di mezzo tra il semplice noachidismo e la
conversione all'ebraismo.
Mettere in grado i gentili di fare qualcosa in piu'.
M.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 e nipote di nonno o di nonna.
se può essere utile, anche a francesca:
http://www.mfa.gov.il/mfa/go.asp?MFAH00kp0
Ciao
AleX
-- 
Le antenne di Radio Vaticana provocano la leucemia
La NATO ha chiesto di poterle installare in Kossovo
                  Luttazzi  -  Marzo 2001

 
Ci proverò.
Ciao.

 conversione all'ebraismo.
Propongo "Mosaicismo Fuzzy".
--
<:3)~~~maisele


Lotteria delle Mitzwot?
[Preciso che la battuta è probabilmente molto offensiva (me ne scuso) e
l'ho detta proprio per creare un paradosso.
Una mitzwah si può compiere per molti motivi, ma non certo perché si è
tirata fuori una carta da un mazzo di 613].
Ciao.

 tirata fuori una carta da un mazzo di 613].
No, quello sarebbe il Giudaismo alla Montecarlo.
Pensavo a qualcosa di più graduale...
Perchè mai l'adempimento di un precetto deve
essere una variabile booleana (lo faccio/non lo faccio)?
Si potrebbe, per esempio, adempiere una mitzwah
"abbastanza", "un poco", ecc.
Naturalmente al Mosaicismo Fuzzy saranno ammesse
le conversioni, anche parziali.
--
<:3)~~~maisele


Problemi già affrontati, credo, dato che già il Rotolo di Esther
accennava a persone che in qualche modo "giudaizzavano", e di "Timorati
di D%o" parla anche il Secondo/Nuovo Testamento.
Ciao.

 "abbastanza", "un poco", ecc.
Io penso che qualunque precetto un non ebreo adempia per la fede nel D-o
unico, sia graditissimo al Signore.
Soprattutto se lo fa, non tanto in vista di una mera ricompensa futura (far
parte della schiera dei giusti che risorgeranno), visto che per questo basta
il noachismo puro, quanto per un sentimento di "fede" e di "amore" verso il
Santo, che benedetto sia.
Ciao,



Uhia ... qui si apre una bella scatola di vermi, perché per gli Ebrei
chi fa ciò a cui non è tenuto è meno meritevole di chi vi è tenuto.
È per questo che il Noachide deve "scegliere" le mitzwot, credo: così
egli si assume l'obbligo e può ricevere il merito di averlo adempiuto.
Ciao.

 egli si assume l'obbligo e può ricevere il merito di averlo adempiuto.
Questo non lo sapevo.
Mi sai dire qualcosa di piu' in proposito?
CIao,



Il principio è questo: al contrario dell'etica kantiana, in cui la
moralità di un'azione si stabilisce con la riflessione filosofica,
nell'Ebraismo le _mitzwot_ vanno compiute solo perché da D%o ordinate.
Un'azione, per quanto in sé pregevole, non è una mitzwah se non è
richiesta dalla Torah.
Ciao.

richiesta dalla Torah.
Grazie della spiegazione.
Sto inoltre capendo di piu' sulla quesione leggendo "La fede
ebraica" di Y. Leibowitz (Giuntina), dove viene illustrato il
carattere essenziale delle fede ebraica.
Fede che, a differenza di quella cristiana per esempio, è un fede
"fine a se stessa", una fede cioè dal basso verso l'altro.
La fede di Abramo, che è pronto a sacrificare Isacco *solo*
perchè glielo ha chiesto D-o, senza chiedersi una spiegazione e
senza pensare in termini di retribuzione/castigo.
Leggendo le prime pagine di questo libro, capisco perchè gli
ebrei compiono le mitzwot.
Sono sempre piu' affascinato.
M.

 metterti in black list per 2 o 3 giorni. :-)
Io non sono in white list, il gruppo moderatore modera anche i miei
messaggi (ed ogni tanto me ne rifiuta pure qualcuno).
Ciao
MJ
-- 
L'intelligenza artificiale nulla puo' contro la stupidita' naturale
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.menorah.it/

Shalom amici,
Quante volte ci si chiede "chi è ebreo" !
la mancata o confusa risposta sta nel fatto
che chi l'attende, l'attende in un modo 
assoluto,
categorico e 
univoco.
È la cosa meno problematica che ci sia.
Certo stuzzica all'intellettuale onesto, l'argomento!
Il concetto di ebreo è variabile da epoca a epoca,
da zona a zona, da gruppo a gruppo, da situazioni a situazioni.
PURCHÈ
stia entro due limiti, quali?
1. madre ebrea o
2. accettato da una comunità accreditata
Questi due limiti sono
i "garanti" dell'essere ebreo
sia che creda in D'o o no,
sia che pratichi l'Halacha o no.
Da quì potete avere tutte le combinazioni possibili e legittime.


 Da quì potete avere tutte le combinazioni possibili e legittime.
La sostanza è una sola, assoluta, categorica e univoca: chi è ebreo sa
benissimo di essere ebreo, senza alcun dubbio!


 2. accettato da una comunità accreditata
accreditata da chi ?
dal padreterno ? (io so mica se credere ad un D. che perde tempo con gli
accreditamenti)
dallo Stato ? (fantastico, si è ebrei se è iuna autorità politica goy a
riconoscerti come tale)
