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Titolo: Elezioni politiche: Chi votare? Chi sta dalla "nostra" parte?

Giovanni Neiman
Moderatore di IAFM
Darth Vader su FidoNet 2:335/801.79 e ICQ 6486772
-> Hombre que trabaja pierde tiempo precioso. <-
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A me sembra mancanza di realismo questo continuo chiedersi "chi sta dalla mia
parte ?" E' un pò il Leitmotiv degli interventi di Deborah Faith "Chi sta dalla
parte di Israele ?", domanda retorica, perché posta così ha solo una risposta:
"Nessuno !".
Ma perché non provare, per una volta, a rovesciare la prospettiva, a chiedersi
"Da quale parte mi schiererò, affinché quello che appoggio si schieri a sua
volta dalla mia ?"
Nessuno dà niente per niente e non si pianta un fico nell'orto se non per averne
l'ombra e i frutti. Che cosa si aspetta, dunque, uno che chiede "chi sta dalla
mia parte ?" se prima non ha fatto qualcosa o almeno promette di farla.
Nella politica nazionale ed internazionale il passato non conta, conta
l'utilità, che è tutta riposta nel futuro. Il passato alimenta soltanto i dubbi
e le diffidenze e i molti "chi sta dalla mia parte ?..nessuno !".
Ciao
Albe



Dissento.
La maggior parte delle imprese umane richiede una cooperazione di durata
pluridecennale, che richiede diversi anni di preparativi, e questo significa
che un alleato utile e' il piu' delle volte chi ha investito gli ultimi anni
e decenni della sua esistenza cercando di venirti incontro.
Quindi ... non si puo' ignorare il passato, perche' in esso si sono
costruite (se va bene) le fondamenta del futuro.
Ciao.


 costruite (se va bene) le fondamenta del futuro.
Concordo pienamente...
Procedere ignorando la storia (cioè le esperienze e gli errori dei
predecessori) è pericoloso come voler attraversare il Sahara senza cartina e
senza bussola.
Prima di votare per mirabolanti "novità" è meglio riflettere un momento e
guardare bene a CHI si sta per affidare la responsabilità di agire in nostro
nome.
Ciao
Silvana


cari signori,
quando affermo che in politica, nazionale ed estera, il "passato" non conta
nulla, mi riferisco al fatto che è dimostrato proprio dalla storia che le
decisioni vengono prese in base a ragionamenti di pura convenienza e non in
virtù di principi, di amicizie, etc.
Se Darth Vader si chiede "per chi voteremo che sia dalla nostra parte ?" io
rispondo, proprio sulla base dell'esperienza storica, che è una domanda mal
posta.
Se Debora Faith lamenta "perché l'occidente ha abbandonato Israele ?" io
rispondo, proprio sulla base dell'esperienza storica, che anche questa è una
domanda mal posta.
Le domande corrette sono:
1) Cosa posso offrire io oggi ed a chi per ottenere qualcosa in cambio sul piano
politico nazionale ?
2) Cosa può offrire oggi la repubblica dello Stato di Israele ai paesi dei quali
lamenta il mancato appoggio, al fine di ottenerlo ?
Saluti
Albe


Giovanni Neiman
Moderatore di IAFM
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Giovanni Neiman
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

 Silvana
Senza entrare nel merito del voto e delle scelte politiche individuali,
vorrei sottolineare che salvo poche eccezioni (vedi Rauti), la classe
politica che si offre alla nostra scelta è quasi interamente composta da
persone nate dopo la guerra, o che all'epoca della guerra non aveva ancora
raggiunto l'età adulta.
E allora giudichiamola per i comportamenti concreti e non per le sue
ascendenze.
Ciao
Toni


 costruite (se va bene) le fondamenta del futuro.
Dissento: se questo fosse vero, non avremmo mai avuto l'integrazione
europea, che invece si immediatamenente avviata nel dopoguerra, proprio tra
Stati che solo 10 anni prima si erano scannati senza pietà.
Ciao
Toni


 Chi votare?
Sono d'accordo con Albe: la risposta, in questi termini, non è semplice.
Mi viene in mente, fatte la dovute proporzioni, il dilemma degli ebrei
tedeschi che, alla vigilia della guerra, decidevano o meno di andare all'est
per essere più al sicuro ed incontravano, sui treni in direzione opposta,
correligionari lituani che andavano a rifugiarsi in Germania...
Il "teorema del fico" è ben condivisibile! Occorre scegliere la parte che
più ci si avvicina ed adoperarsi contemporaneamente per far valere le
proprie ragioni... altro non si può.
Comunque siamo in democrazia e, comunque vada, nessuno corre rischi maggiori
di quello di avere la pensione di un punto in percentuale più o meno...
Non siamo neanche in Israele, dove la lotta politica è sempre sullo sfondo
della guerriglia: là sì che si può temere per chi votare.
Scusate l'intromissione.
Francesco


Giovanni Neiman
Moderatore di IAFM
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Giovanni Neiman
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Il "teorema del fico" è ben condivisibile! 
Meno male che ancora qualcuno si ricorda dell'importanza letteraria del "fico"..


 >Giovanni Neiman
Lo chiedo per mia ignoranza, senza intenti polemici: che tipo di problemi
hanno gli italiani ebrei, rispetto agli italiani cattolici o protestanti?
Posto che c'è una piena parità di diritti civili, l'unica cosa che mi viene
in mente (per averlo letto qui) è il rispetto delle regole alimentari
all'interno di certe comunità istituzionali.
Credo che gli italiani ebrei più che della sensibilità delle forze politiche
per i loro problemi attuali in Italia, debbano preoccuparsi della
sensibilità delle forze politiche verso Israele.
Ciao
Toni



Eh, magari.
Secondo il tuo profilo ICQ, tu vivi in una citta' molto graziosa (ho avuto
una storiella con una ragazza che vi abitava, tanti anni fa), in cui pero'
non c'e' una presenza ebraica organizzata.
Comincia a chiederti:
- E' possibile procurarsi cibo kasher nella tua citta'?
- Esiste una libreria specializzata in testi ebraici?
- Il Giudaismo viene presentato nelle scuole pubbliche e private come una
religione viva o come l'obsoleto precursore del Cristianesimo?
- E' possibile per un Ebreo rispettare almeno passabilmente i precetti del
sabato senza rischiare, ad esempio, di perdere il lavoro?
Sono problemi che hanno anche gli Ebrei di Verona, dove pure c'e' una
Comunita' ebraica.
Certo, sono sciocchezzuole rispetto a quello che accade in molti paesi del
mondo, ma che si possono riassumere in questo: la societa' italiana e'
organizzata a misura dei Cristiani, e gli Ebrei si trovano per questo
svantaggiati.
Ciao.


"Toni" ha scritto nel messaggio :
 Lo chiedo per mia ignoranza, senza intenti polemici: che tipo di problemi
 hanno gli italiani ebrei, rispetto agli italiani cattolici o protestanti?
**Mordenti risponde:
primo problema la scuola. La presenza cattolica è prevaricante, l'ora di
religione
(cattolica) emarginante. Nei corridoi e nei cessi scolastici sono nate
splendide amicizie tra ebrei, valdesi e laici. Nel corso delle elementari i
miei figli hanno subito ben due tentativi di battesimo coatto. E questo
negli anni 90. L'aneddotica in proposito è vasta. E nel migliore dei casi ti
trovi il figlio piangente usato come ''materiale didattico''.Ma più ostili e
aggressivi dei cattolici sono i sedicenti ''laici''.
Convinti come sono di avere una visione del mondo al di sopra delle parti e
''buona per tutti'', non si spiegano le diversità altrui che considerano
delle stranezze.   ''Tollerano'' (parola atroce) ma sorridono, e spesso
deridono.
Non capisco perchè il chador no e lo spillone nella guancia
si...eurocentrici i laici!  Questo è e sarà negli anni a venire un terreno
di incontro con l'Islam.
Con i religiosi di altre confessioni ,talvolta, c'è più comprensione
riesci a non profanare lo Shabbat, molto più difficile con un preside
laico...
Poi c'è il problema della ''sicurezza''. Porte di casa incendiate (la mia è
stata annerita tre volte in due anni), svastiche su muri  saracinesche e
vetrine, telefonate anonime, lettere di insulti. Si va a pregare tra mitra
spianati e carabinieri col giubbetto antiproiettile. Il giornale la mattina
lo ''spizzi'' sai che se Israele eccede in legittima difesa rischi
un'aggressione in ufficio o per la strada o i tuoi figli venire spintonati e
insultati nei corridoi di scuola. Ti risparmio le mille storie che potrei
citarti.
 Qualcuno potrebbe sparare sui bambini che escono dalla sinagoga come
successe quando morì il piccolo Tascè, a Roma e non a Ebron. I genitori che
optano per le scuole ebraiche sono costretti a pesanti turni di vigilanza,
perchè sia il nostro futuro (i bimbi) che il nostro passato (i cimiteri)
sono obiettivi militari. L'ultima tomba
oltragiata è di un anno fa. Poi, come tu ricordi, c'è il problema
alimentare, che
affrontiamo assieme agli islamici, i vegetariani e i diabetici...:-)
Entra in un bar qualsiasi o in una tavola calda, e scoprirai che un ebreo
coerente, o se preferisci, un ebreo religioso può anche evitare di entrarci.
E' la saga del maiale, che in porzioni minuscole è presente ovunque. Ma poco
male. Aiuta a mantenere la linea.
Stammi bene
Mordenti


Giovanni Neiman
Moderatore di IAFM
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

 Ciao.
Ciao
Toni



Ah, a proposito. Ogni tanto si trova qualche persona convinta che assumere
un Ebreo od un Mussulmano crei seri problemi alla mensa aziendale.
Non so dire come risolverebbero il problema i Mussulmani, ma credo di sapere
come lo risolverebbe un Ebreo: il cibo kasher rimane tale anche se viene
maneggiato da non-Ebrei, purche' resti avviluppato in un doppio involucro.
In America le industrie alimentari producono dei precotti con certificazione
rabbinica, che possono essere scaldati nel forno a microonde; in attesa che
questi cibi raggiungano anche le piccole comunita' italiane, un Ebreo
particolarmente osservante puo' far preparare dalla moglie del cibo kasher,
sigillarlo, metterlo nei frigoriferi della mensa, e mangiarlo a pranzo dopo
averlo scaldato nel microonde.
Nulla che non si possa fare con un po' di buona volonta'.
Ciao.



Di tutte le persone che conosco, solo i cretini coltivano dubbi del genere.
Ciao.


 Mordenti
Stammi bene anche tu, e non essere così cupo! ;-)
Ciao
Toni


 un po' giustificato, ma non mi pare proprio il caso!
Scusa, qui non ci siamo capiti.
Io parlavo dell'atteggiamento delle forze politiche italiane verso Israele,
non di quello degli italiani ebrei.
Ciao
Toni


 esigenze cattoliche.
****il fatto che siano  ''dementi e in malafede'' non li rende meno
pericolosi, ma di questo abbiamo giа parlato.
 Gli italiani ebrei sono circa 35.000 se non sbaglio. Erano (in termini
 numerici) una piccolissima minoranza, per di piщ concentrata quasi
 esclusivamente in cittа medio grandi. Quindi poco visibile e poco
 conosciuta.
***и una caratteristica delle minoranze quella di essere ''pochini''.
A Roma, Livorno, Venezia, Ancona....non mi pare che gli ebrei siano poco
conosciuti...Basta guardare i nomi delle strade.
                            _________CUT___________
 Questo per dire che (anche se a me non piace) non mi scandalizza che a
 scuola vi sia un'ora di religione dedicata alla religione cattolica. E
 capisco che possa essere fonte di diagio, per un non cattolico,
allontanarsi
 dall'aula durante quel'ora.
 Ma anche per dire che atteggiamenti di dileggio e disperzzo non sono nи
 giustificati nи tollerabili.
****senti...и dall'Unitа d'Italia che sentiamo queste buone intenzioni. I
risultati sono stati e sono sotto gli occhi di tutti. La sinistra e i laici
devono capire che la ''societа multietnica'' per essere tale deve consentire
e finanziare scuole ''private''. Controllate dallo Stato ma gestite dalle
singole minoranze. La ''scuola di Stato'' buona per tutti и una fola,
un'illusione ottocentesca.
-------------------CUT-------------------
 Da laico in parte comprendo un certo tipo di mentalitа. Nel senso che
 considero la religione un fatto personale e privato che dovrebbe essere
 vissuto all'interno delle regole generali della societа, senza chiedere
 deroghe o privilegi.
****и la tua visione della religione. Non la puoi imporre collocandola al di
sopra delle parti.
 Per questi motivi sono sempre stato favorevole al divorzio, all'aborto,
alla
 ricerca sulle cellule staminali.
***sono problemi molto diversi tra loro. Alcuni di essi come l'aborto e il
divorzio sono ''problemi'' solo per i cattolici.
 Per questo motivo sono contrario all'insegnamento della religione a scuola,
***non si tratta di insegnamento della religione ma dell'ora di
''catechismo''. Le religioni si dovrebbero studiare durante l'ora di storia
e\o di filosofia.
 ai crocefissi negli edifici pubblici, dei quali di solito ci si accorge
 quando studenti burloni li sostituiscono con il classico cartellino "torno
 subito".
***gesto stupido e volgare. Se si pretende rispetto per le minoranze bisogna
cominciare col rispettare le maggioranze.
  Sulla celebrazione del Shabbat confesso la mia ignoranza, e quindi non
sono
 in grado di capire i che modo la vita quotidiana interferisca con ciт.
***interferisce,interferisce...credi a me.
 Ancora una volta sarт grato a chi vorrа aiutarmi a capire. Vorrei anche
 capire se и un problema comune a tutte le comunitа israelitiche che vivono
 fuori da Israele o peculiare di casa nostra, e come viene risolto in
 Israele, tenuto conto delle esigenze imposte dalla vita moderna.
***se ci si arrende alle ''esigenze della vita moderna'' smettiamola di
parlare di ''qualitа della vita''. Anche la lotta per le otto ore si scontrт
contro motivazioni che sembravano suggerite dal ''buon senso''.
 Mi pare di ricordare (ma correggimi se sbaglio) che gli attentati (compreso
 quello alla sinagoga di Roma) sono stati in passato opera di terroristi
 palestinesi.
***Non sempre ''solo'' palestinesi. In questi anni abbiamo visto irakeni,
giordani, siriani e anche tedeschi e giapponesi attivi in Europa.
L'aereoporto di Fiumicino fu circondato di missili da una manovalanza
assassina e composita. L'appoggio logistico di cui godettero quei
''birbaccioni'' fu italiana. E i nostri servizi segreti non brillarono certo
per efficienza. Poi a Sigonella capimmo perchи. Ricordi? Compreresti una
macchina usata da gente cosм? E io dovrei affidargli la vita mia e di chi mi
sta vicino?
 Lo stato cerca di proteggervi come puт, anche se questo
 comporta un dispiegamento di forze dell'ordine che и compresnibilmente
 angoscioso.
***Lo stato protegge dei suoi cittadini. Il dispiegamento di forze и
costoso, angoscioso и il rischio che corriamo.
_________CUT_____________
 Dei neonazisti abbiamo giа parlato un paio di mesi fa e sai come la penso:
 una sparuta minoranza di criminali che vanno messin in galera per i crimini
 che commettono.
***si ricordo...per te la minaccia e l'istigazione adelinquere sono
manifestazioni di pensiero da tutelare....
 E lo Stato italiano cerca di fare la sua parte.
****davvero? Questo mi rasserena...quanti sono i nazisti in galera?
        Dove sono freda e Ventura? E gli insegnati negazionisti sono  stati
rimossi?
 Il punto fondamentale и chi e perchи minaccia di aggredire te in ufficio o
 spintonare i tuoi figli a scuola, se da Israele arrivano certe notizie.
****perchи l'informazione corrente e quello che и. Il terreno su cui
        attecchisce и stato ben concimato da secoli di ostilitа chiesastica.
 E siamo anche al discorso che il cosidetto antsionismo diventa rapidamente
 antisemitismo,
***non lo diventa...lo и giа.
  Allora forse и il caso di vedere come informano i mass media su Israele,
 magari tenedo d'occhio la formazione dei giornalisti. Puт essere utile
 vedere come alcune testate chiaramente schierate fanno informazione,
 partendo magari da Liberazione. E poi dare un'occhiata ai NG dedicati alla
 politica, per vedere cosa scrivono i militanti dei vari partiti.
***и come vuotare il mare con un cesto. La battaglia sull'informazione ormai
и persa.
 Sono talmente laico e ghiotto che le restrizoni alimentari sfuggono
 completamente alla mia comprensione. A parte i bambini, mi mangerei
 qualsiasi cosa che appaia appetisosa, compreso il lardo di colonnata (non
 disdegno nemmeno rane, lumache e ho assaggiato anche la coda di
 coccodrillo). :-)
***Mangiare Kasher non и una scelta gastronomica, ma un'affermazione di
identitа e di valori etici. Lo stesso vale per i cugini islamici e per gli
amici induisti, buddisti o jainisti....Al mondo voi''omnifaghi'' (-: siete
una minoranza.
Molti di piщ quelli che''regolano'' la propria alimentazione domandandosi
cosa mangiare e cosa no. Anche gli zingari, per dirne una, non mangiano
carne di cavallo. Entrare in una tavola calda e scoprire che non c'и un
piattino adatto a te, ti fa sentire ''straniero in terra natia''. Barriere
gastronomiche....:-)
 Scherzi a parte, visto che alla maggior parte degli italiani piace il
 maiale, и difficile pensare che un barista rinunci ad usarlo, considerato
 che la possibilitа di vare avventori che non possono mangiarlo и piuttosto
 scarsetta. Voglio dire, capisco il disagio, ma и un problema di abitudini e
 di mercato.
***molto istruttivo...grazie della dritta. Questo spiega l'alto costo dei
panini vegetariani....
 Stammi bene
 Mordenti
 Stammi bene anche tu, e non essere cosм cupo! ;-)
 Ciao
 Toni
***C'и una guerra in corso, assai vicina e non solo geograficamente, non mi
riesce di essere roseo, e se mi riuscisse comincerei a preoccuparmi.
Allegria!
--Mordenti



Allora ... gli Ebrei non hanno nulla in contrario a che i non-Ebrei mangino
cibi _taref_ (non-kasher). Quindi nessuno chiedera' mai ad un barista di non
tenere salumi.
Il problema e' semmai se e' possibile la convivenza tra cibi _taref_ e
_kasher_ nello stesso esercizio, senza che i primi squalifichino i secondi.
Credo che con alcuni accorgimenti (come ad esempio il doppio involucro)
questo sia possibile, ma sarebbe meglio chiedere ad un rabbino.
Ciao.


Giovanni Neiman
Moderatore di IAFM
Darth Vader su FidoNet 2:335/801.79 e ICQ 6486772
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Giovanni Neiman
Moderatore di IAFM
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

 Ma neppure da drammattizzare.
Ma neanche da sottovalutare.
Per fare molto male non si deve necessariamente essere molto perfidi...per
ferire in modo doloroso è sufficiente talvolta essere irrispettosi...o
magari anche soltanto spiritosi.....addirittura basta essere indifferenti...
Ma anche in questioni molto gravi il male ha potuto esser compiuto perché,
invece di guardare con serietà le cose, si è stati
superficiali....specialmente riguardo alle cose che colpivano gli
altri...l'opinione pubblica che nel 1938 ha ingoiato, magari senza
entusiamo, ma ha ingoiato, le leggi razziali..... oppure, che, negli anni
40, in altri luoghi, ha approvato (o almeno non ha avuto nulla da eccepire)
quando le frontiere sono state chiuse ai profughi in fuga dai nazisti....
non era composta da gente molto peggiore di noi oggi e qui...ed è questo che
spaventa....era gente con buoni sentimenti, che non drammatizzava e che
sapeva persino essere spiritosa.
ciao
Silvana



Dimentichi che:
1) Gli Americani ora ritengono di aver sbagliato. I cretini di cui parlo non
sono in grado di porsi questi dubbi;
2) L'Italia era in guerra con gli Stati Uniti. Israele non e' mai stato in
guerra con l'Italia.
Ed i cretini in questione hanno sempre messo in dubbio la fedelta' degli
Ebrei verso il loro paese anche prima della fondazione dello stato
d'Israele.
Ciao.


 --Mordenti
So che c'è una guerra, e il mio cuore batte dalla vostra parte.
Cerca di saper riconoscere gli amici.
Ciao
Toni


Giovanni Neiman
Moderatore di IAFM
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


In questo momento non ho il tempo di controllare le fonti, pero' ti
consiglio di approfondire tre cose:
- Il primo romanzo di Isaac Bahveis Singer, "La Famiglia Moskat", mostra un
dialogo un po' posticcio tra un Ebreo ed un commissario di polizia polacco,
ambientato negli anni della Prima Guerra Mondiale, dialogo in cui il
commissario mostra di ritenere gli Ebrei assolutamente infidi e sleali.
- Se non erro, uno dei primi provvedimenti dell'Impero Russo nella Prima
Guerra Mondiale fu quello di ordinare agli Ebrei che risiedevano nella Zona
di Residenza di abbandonarla, per timore che facessero causa comune con
l'Impero Germanico, che aveva emancipato gli Ebrei da diversi decenni, ed
aveva perfino dei rabbini militari tra le truppe :-) (mentre l'Impero Russo
cercava di approfittare della coscrizione per indurre gli Ebrei a
convertirsi all'Ortodossia :-( ).
- Gli Ebrei italiani non furono pregiudizialmente ostili al Fascismo, almeno
fino al 1938; esso pero' riusci' a favorire gli Ebrei a lui piu' fedeli,
alcuni dei quali divennero i fondatori di una rivista chiamata "La nostra
bandiera" che era dichiaratamente antisionista, in quanto riteneva il
sionismo un rifiuto della patria fascista.
Israele non esisteva ancora, eppure l'idea che potesse nascere e creare un
conflitto di lealta' toglieva il sonno ai fascisti.
Ciao.



E qui non soddisferesti completamente molti Ebrei, che si ritengono prima
ebrei e poi italiani. Non e' questo comunque il problema: lo Stato deve
proteggere tutti, in ogni caso.
Ciao.



Dimenticavo: visto che sei un avvocato, potresti trovare di enorme interesse
il volume:
Guido Fubini
La condizione giuridica dell'Ebraismo Italiano
Rosenberg & Sellier 1996


Grazie per la segnalazione.
Ciao
Toni


 proteggere tutti, in ogni caso.
Senza dubbio lo Stato  deve proteggere tutti e in ogni caso.
Se molti Ebrei preferiscono sentirsi Ebrei prima che italiani, è una loro
scelta. Personalmente il fatto che io li consideri italiani prima che Ebrei,
significa che per me non sono diversi da me, al di là delle convinzioni
religiose.
Ciao
Toni



Tutti i sistemi giuridici hanno affrontato problemi simili, anche quello
ebraico.
Di solito pero', l'esempio che viene fatto non e' quello del rispetto del
Sabato, ma dell'abolizione della "shemitta' - remissione" attraverso il
"prosbul".
La Bibbia dice che ogni sette anni occorre condonare tutti i debiti.
Risultato: il sesto anno nessuno prestava piu' nulla. Soluzione: col
"prosbul" si cede il credito alla Bet Din (la quale e' esente dalla legge
della "shemitta'"), ed il creditore cedente viene nominato agente di
riscossione del cessionario. Se poi la commissione dovuta all'agente e'
quasi uguale al valore del debito, questo e' un problema pratico, non
giuridico :-)
La shemitta' era nata pensando ad una societa' agricola in cui il ricorso al
credito era eccezionale ed era indispensabile evitare che le parcelle di
terreno dei piccoli coltivatori si accorpassero diventando latifondi (ecco
il perche' ogni 49 anni i fondi ritornavano all'antico proprietario); quando
anche Israele si inseri' nell'economia mercantile che prosperava durante
l'Impero Romano, occorreva adeguare il diritto alle nuove circostanze.
Ciao.


 ha scritto nel messaggio
news:SskM6.4493
Caro Liang, avevo in sospeso con te la discussione che era rimasta ferma su
questo tuo post.

Ho trovato questa sentenza, che conferma le intuizioni alle quali tu
replicavi
[quote]
  Ritenuto che ciascun soggetto, coniugato o di stato libero, con prole
  o  senza prole,  abbia  piena  ed illimitata  liberta' d'abbracciare,
  professare  e manifestare qualsiasi confessione religiosa, essendo il
  nostro  ordinamento ormai  improntato  a  principi di  laicita'  e di
  aconfessionalita', sicche' il praticare e manifestare la propria fede
  nelle  forme  piu'   rigorose  ed  integraliste, con  l'unico  limite
  dell'ordine   pubblico  e  del  buon  costume, non  puo'  di  per se'
  costituire, pur nell'opposizione del coniuge, causa di addebito della
  separazione, deve   tuttavia   ritenersi  che costituisca  motivo  di
  addebito  la professione  di  un  credo religioso  fonte  attuale  ed
  effettuale di  gravi  violazioni dei doveri coniugali e parentali: la
  separazione   va, quindi,  addebitata  al  marito che,  privilegiando
  esclusivamente i   doveri   a  lui derivanti  dall'appartenenza  alla
  religione professata, venga meno ai doveri elementari di assistenza e
  collaborazione   verso la  moglie  (privata  financo della  "privacy"
  domestica, a  causa  della  continua presenza,  imposta  dal coniuge,
  nella  casa coniugale  (monolocale) di correligionari di passaggio) e
  pretenda   altresi'   di trasmettere   al   figlio   un atteggiamento
  aprioristico di  intransigenza, di intolleranza e di acritico rifiuto
  verso l'altrui condotta, soprattutto religiosa, impedendo in tal modo
  al  figlio  stesso di  vivere  ed  assimilare un regolare processo di
  socializzazione e  di  temperanza  (nella specie,  il  marito - padre
  aveva  gia' prima  della  nozze  aderito al c.d. Movimento Lubavitch,
  particolarmente rigoroso  e  totalizzante  perche' caratterizzato  da
  marcata  intransigenza  ed intolleranza  aprioristica,  e  connotato,
  all'interno  del   credo  ebraico  ortodosso, dalla  piu'  rigida  ed
  esasperata osservanza   dei   precetti   religiosi, che   permeano  e
  modellano,  in  ogni suo aspetto, soprattutto formale, l'intero stile
  di vita  e  di  abitudini del  credente, dagli atti piu' minuti della
  quotidianita'  all'aspetto esteriore ed all'abbigliamento; la moglie,
  militante  da nubile  nel  c.d. Movimento Lubavitch, aveva chiesto la
  separazione  personale a  causa  dell'aberrante condotta del coniuge,
  pur  dopo  avere   condizionato  il  proprio consenso  al  matrimonio
  all'adesione del fidanzato al Movimento cit.).
   Tribunale Bologna, 5 febbraio 1997
   N.A.
   c. R.S.Y.B.
   Dir. famiglia 1999, 157 nota (MALTESE)
   Dir. famiglia 1999, 157 nota (MALTESE)
[unquote]
Come vedi il conflitto sorge all'interno di una coppia di religione ebraica,
e viene risolto dai giudici italiani.
Il punto è questo. Quando hai ministri del culto (di qualsiasi religione
siano) viene attribuito il potere di celebrare il matrimonio religioso con
effetti anche civili, vengono instaurati con un unico atto due distinti
rapporti, che hanno presupposti e disciplina diverse.
Perché il matrimonio possa essere celebrato validamente per entrambi gli
ordinamenti (religioso e civile) occorre che siano rispettati i requisiti
previsti da entrambi gli ordinamenti.
Quando il matrimonio deve essere sciolto, normalmente le decisioni
dell'autorità religiosa e di quella civile non convergono, necessariamente,
se non nella misura in cui entrambe le autorità riconoscano gli stessi
requisiti.
Diversamente l'autorità religiosa sciogli il vincolo religioso senza
intaccare quello civile, e l'autorità civile scioglie il vincolo civile
senza toccare quello religioso.
Solo in rari casi accade che l'autorità civile riconosca alle decisioni
dell'autorità ecclesiastica efficacia anche sul rapporto civile (è oil caso
delle decisioni dei tribunali ecclesiastici, che peraltro vengono
considerate decisioni rese da giurisdizione estera e devono essere delibate,
vale a dire sottoposte alla verifica di conformità con i principi di ordine
pubblico).
Non per nulla i cattolici italiani si separano prima avanti alla
giurisdizione civile, sciogliendo il rapporto civile, e solo dopo, se sono
danarosi e perbenist, vedono di procurarsi anche l'annullamento della Sacra
Rota.
Ciao
Toni


questo
tuo post.
Ti ringrazio per le precisazioni giuridiche. Si vede che e' da
due anni che non do piu' esami di Giurisprudenza.
Volevo solo dire un
paio di cose:
1) I giudizi sui Lubavitch che compaiono nella sentenza mi
appaiono indebiti. Se la fede religiosa sfascia un matrimonio, la colpa e'
solo del coniuge.
2) Conosco una persona che vuole annullare il suo
matrimonio religioso cattolico. Lo stesso giudice rotale le ha consigliato
di ottenere prima il divorzio civile, in quanto la sentenza la tutelerebbe
assai meglio nei confronti del coniuge, e di passare solo dopo per la Sacra
Rota.
Non si prevedono spese notevoli per l'annullamento.
Ciao.
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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 


 Non si prevedono spese notevoli per l'annullamento.
Credimi, gli avvocati rotisti sono una casta che sa vendersi bene.
Le separazioni consensuali costano molto ma molto meno.
Ciao
Toni


Giovanni Neiman
Moderatore IAFM - IHM DUDI n.548
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