Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: padre nostro

da quali preghiere ebraiche deriva il padre nostro dei cristiani?
ringrazio per le eventuali informazioni
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
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 ha scritto nel messaggio
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 ringrazio per le eventuali informazioni
Una risposta precisa e definitiva a questa domanda è, oggi, impossibile,
poiché le testimonianze scritte più antiche della religione rabbinica sono
posteriori sia all'epoca di Gesù (primi tre decenni del I secolo dell'era
cristiana) che alla redazione dei Vangeli (teorie della datazione alta:
tra il 50-60 e il 100-110; teorie della datazione bassa: tra il 70 e il
150-200). 
La presenza negli scritti rabbinici di versi che richiamino il Padre
Nostro o altri detti di Gesù può avere, quindi, un significato ambiguo e
non consente di attribuire agli uni o all'altro con certezza un "diritto
d'autore". 
I Vangeli indicano che l'insegnamento di Gesù era, sotto molteplici
aspetti marginali, non diverso da quello dei farisei o dei c.d. "dottori
della legge", pur se nei profili essenziali radicalmente differente. Ciò
consente di ritenere ammissibile l'ipotesi che Gesù si sia ispirato, col
Padre Nostro, a preghiere simili, esistenti nella tradizione precedente o
coeva.
D'altra parte, occorre anche ricordare che il cristianesimo, dalla
resurrezione di Gesù sino alla distruzione del Tempio nel 70 d.C. è una
"setta concorrente" a quella farisaica, quella degli esseni e quella dei
sadducei. E che dal 70 d.C. sino a tutto il II secolo, come testimonia San
Gerolamo, è "setta concorrente" di quella rabbinica, che si evolve da
quella farisaica (le altre sono sparite, come noto). Questa forte
competizione può aver determinato l'assorbimento negli scritti rabbinici
di alcuni isolati elementi peculiari dell'insegnamento cristiano che
potevano apparire, ai contemporanei, interessanti o particolarmente
attraenti. Di certo sappiamo che la fissazione per iscritto da parte del
rabbinismo della tradizione orale farisaica è essenzialmente un progetto
di conservazione della memoria e di risposta alle spinte disgregatrici
della comunità (distruzione del centro principale di culto, diaspora,
competizione cristiana). Ciò consente, in definitiva, di ritenere
ammissibile anche l'ipotesi che quei passi degli scritti rabbinici che
somigliano al Padre Nostro siano ispirati all'insegnamento di Gesù e non
viceversa.
Di studi che analizzino la "ebraicità" del pensiero e dell'insegnamento di
Gesù è piena la storia, come è facile intuire, giacché il cristianesimo si
presenta come autentico principale erede dell'ebraismo
veterotestamentario. Questi studi sono, per i cristiani un indispensabile
fondamento della loro fede e, a seconda delle epoche, hanno un "taglio"
più o meno amichevole nei confronti dell'ebraismo pur essendo accomunati
da un unico fine, la dimostrazione diretta o implicita che la fede
cristiana è, in definiva, l'ebraismo "autentico".
Invece, di studi che analizzino l'influsso sulla religione rabbinica del
cristianesimo, che è nato solo pochi decenni prima che essa si innestasse
nella tradizione farisaica, praticamente non ne esistono. Per i cristiani
sono, oggi, privi di interesse, perché sarebbe come mettersi a studiare
l'architettura del barocco prendendo a modello non le costruzioni europee
bensì quei due o tre palazzi che all'epoca in cui il barocco era in voga
vennero commissionati dal Sultano e dall'Imperatore cinese. Per gli ebrei
dell'epoca neotestamentaria presumo si tratterebbe di studi alquanto
imbarazzanti, giacché essi vedono il cristianesimo come una eresia, con
giudizi che vanno dal vagamente benevolo apprezzarne la funzione
pro-pedagogica (avvicinamento progessivo al "vero" della società dei
gentili) al rifiuto netto in quanto idolatria abominevole.
Probabilmente, se la dottrina rabbinica avesse avuto maggior diffusione e
successo, tali studi sarebbero stati compiuti e avrebbero rivelato cose
interessanti. In un universo parallelo, forse, è andata così. In questo,
ti devi accontentare...
-- 
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

 attraenti.
Normalmente, la competizione religiosa tende ad esasperare le differenze. Non 
a scopiazzarsi le preghiere.
Tb
-- 
Perché non mi risulta nulla ma proprio nulla, capisci?
[Aber Rock su IPI]


 a scopiazzarsi le preghiere.
Non sei mica obbligato a credere che il Qaddish possa risentire della
popolarità del Padre Nostro o che nel Talmud vi siano passi che riprendono
e rivestono di "proprio del giudaismo" elementi del cristianesimo in grado
di far forte presa sugli ebrei dei primi secoli della nostra era. 
Però, se pensi che competere significhi esasperare le differenze, evita,
per il tuo bene, di entrare in concorrenza con qualcuno per qualsiasi cosa.
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 ha scritto nel messaggio
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-- 
Perché non mi risulta nulla ma proprio nulla, capisci?
[Aber Rock su IPI]
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 successive, è assolutamente chiaro. 
Bene. Prendo atto che per te l'ipotesi è valida.
Per me finisce qui. I tuoi commenti ulteriori sono pensieri personali che
non riguardano il tema del thread e non mi interessano neanche un poco.
-- 
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 Bene. Prendo atto che per te l'ipotesi è valida.
Per me puoi prendere quello che ti pare.
Ma se vuoi prendere atto, prendilo del fatto che l'ipotesi mi sembra 
parecchio peregrina. Poco valida. Fantasiosa. Improbabile. Illogica. Assurda.
Ho detto che l'ebraismo ha preso in epoche successive. Da culture 
maggioritarie. Non da una setta di eretici minoritaria e attivamente 
ostracizzata (cristianesimo del primo secolo E.V.)
Se poi secondo te c'erano atttrattive nel cristianesimo che l'ebraismo 
avrebbbe cercato di incorporare, avrebbe dovuto prendere qualcosa di un po' 
più significatico che una preghiera che in sé non ha niente di cristiano.
Anzi, sembra proprio una preghiera ebraica.
Io voto per l'ipotesi opposta. E' molto più logica.
A proposito. Non è che anche il Pentateuco...
Tb
-- 
Perché non mi risulta nulla ma proprio nulla, capisci?
[Aber Rock su IPI]


 ha scritto nel messaggio
news:0001HW.BD2F07D0...@news.fastwebnet.it...


 ostracizzata (cristianesimo del primo secolo E.V.)
Nel I secolo dell'era cristiana, gli ebrei non superavano i due milioni di
persone su circa cinquanta milioni di abitanti nei confini dell'Impero
Romano. 
Nelle due rivolte contro i romani, circa la metà della popolazione è
perita. Inoltre, il ceto sociale più importante, quello dell'aristocrazia,
è stato interamente annientato (più dagli ebrei stessi che dai romani, in
verità).
I convertiti al cristianesimo sono stati, in quella stessa epoca, circa
mezzo milione (Ireneo, Gerolamo. Peraltro, i convertiti dal paganesimo non
hanno mai particolarmente gradito questa memoria). 
Inizialmente, diffusione del cristianesimo è stata, in seno all'ebraismo,
molto forte e veloce, nonostante le ostilità (o forse proprio anche causa
di esse) delle autorità politiche e religione ebraiche. 
Soltanto la "riorganizzazione" compiuta dagli eredi spirituali dei farisei
a partire dalla fine del primo secolo è riuscito ad arginare dapprima e
quasi completamente azzerare successivamente le conversioni. Così che,
anche quando la religione cristiana è divenuta prima culto lecito e poi
addirittura "di stato", tra il IV ed il V secolo, le comunità ebraiche
sparse nell'Impero sono riuscite a resistere in maniera molto efficace
alla loro assimilazione. 
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   Quando ritroverò il libro vi darò indicazioni maggiori.
Già. E non dimentichiamoci del segreto delle grandi piramidi, mi
raccomando.
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

 ti devi accontentare...
Penso che ti debba accontentare tu :
"Se ti vuoi proprio vantare, sappi che non sei tu che porti la radice, ma č
la radice che porta te."
   S.Paolo, Lettera ai Romani, XI, 18


    S.Paolo, Lettera ai Romani, XI, 18
Bravo. Bravissimo, anzi. Coraggio con questa lettura. Appena due righe
sopra, nella lettera ai Romani leggerai:
"A causa della loro caduta la salvezza è giunta ai pagani, per suscitare
la loro gelosia. Se pertanto la loro caduta è stata ricchezza del mondo e
il loro fallimento ricchezza dei pagani, che cosa non sarà la loro
partecipazione totale! Pertanto, ecco che cosa dico a voi, Gentili: come
apostolo dei Gentili, io faccio onore al mio ministero, nella speranza di
suscitare la gelosia di quelli del mio sangue e di salvarne alcuni. Se
infatti il loro rifiuto ha segnato la riconciliazione del mondo, quale
potrà mai essere la loro riammissione, se non una risurrezione dai morti?"
Ora, con molta gioia e vero desiderio, affermo: possiate tu e tutte le
persone a te più care assaporare questa gelosia ardente, capace di
smuovere le montagne  ! Possa il desiderio di sapere e di credere farti
leggere San Paolo e tutto il Vangelo.
-- 
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

 leggere San Paolo e tutto il Vangelo.
Grazie, grazie sono felice per la tua gioia, ma come avrai desunto
appartengo alla "Radice", perchè dovrei accontentarmi di una foglia?
E' vero il desiderio di conoscere e di sapere mi ha portato a conoscere
tante cose, ma il mio senso critico, la logica ed il buon senso l'ho sempre
portato appresso.
Troppi autori hanno voluto leggere nei Vangeli ciò che non c'è scritto, o
interpretare secondo bisogno.
In uno studio attento invece si può accertare che Gesù nacque sotto la Legge
Ebraica, non ne ha mai annunciato la sua soppressione, e anche se alcuni
autori lo affermano le loro affermazioni sono smentite dal Vangelo stesso.
Difficile tra l'altro per i Cristiani separare il Vangelo dall'Ebraismo.
" Quale è il primo di tutti i comandamenti?"
E Gesù rispose:"Il primo comandamento è questo:" Shemà Israel " Ascolta
Israele , il Signore nostro D-o  è l'unico Signore."
Marco, XII, 28-29


 E.V.)...".
Attivamente ostracizzata non è sinonimo di perseguitata.
Per perseguitare bisogna essere nelle condizioni di potere per farlo e non
credo che gli ebrei del I e II secolo lo fossero (come tra l'altro hai
spiegato bene tu in post precedente).
La storia del padre nostro continua a convincermi poco, comunque. Per le
solite questioni di logica.
L'ebraismo ha importato molto da culture circostanti maggioritarie e
dominanti, magari anche ostili. Dal mondo greco, e prima babilonese, poi
anche da quello cristiano quando è diventato dominante e molto poco
ebraico.Forse persino, e prima di tutti, da quello egizio.  Ha digerito e
fatto proprio. Ma ripeto, non ho mai avuto notizia che abbia importato da
sette ebraiche eretiche, come è naturale che ***non*** sia.
Tra ebraismo "mainstream" e sette eretiche o anche solo dissidenti si é
sempre cercato la massima distanza possibile, semmai esasperando i contrasti
anziché risolverli (dai samaritani, ai giudeocristiani che si sono
guadagnati un posto poco invidiabile anche nello shemonei esrei, ai caraiti,
ai sabbatiani, ai cherem contrapposto tra chassidim e mitnagedim, o alla
querelle tra ortodossi e riformati). La dialetica interebraica, se vogliamo
chiamarla così, è sempre più fiammeggiante di quella tra ebrei di qualunque
tradizione e religioni "altre" (persino quando queste religioni altre sono
responsabioli di persecuzioni). E' un fatto storico acquisito.
Visto che ogni meccanismo logico induce a pensare che il Padre Nostro, una
preghiera senza elementi di cristianesimo, sia passata da qualche tradizione
ebraica a quella giudeocristiana, credo che spetti a chi sostiene
l'innaturale e illogico percorso contrario l'onere della prova.
Altrimenti tutto è possibile. Ma anche che il Padre Nostro venga dalla
costellazione Alfa e sia passata da qualche tradizione precolombiana e poi
attaverso meccanismi non meglio specificati direttamente al Talmud e al
Catechismo cristiano, contemporaneamente.
Tb (col costume da bagno)
-- 
[Ma come si spiega che l'Irak di Saddam fosse armato di carri sovietici,
missili sovietici, contraerea sovietica,  consiglieri sovietici...???]
le cifre me le spiego dal basso prezzo che gli armamenti URSS avevano
rispetto agli altri di altri paesi [SERGIO su IPI] 


 Tb (col costume da bagno)
Beh, adesso mettiti la Kippà
 « Tu, Signore, sei il nostro Padre, il nostro Salvatore in ogni momento,
questo è il tuo nome »
(Isaia, XLIII, 16).
« Tu sei il Padre mio, il mio Dio, la rocca della mia salvezza »
(Salmo LXXXIX, 27).
« II Signore, il tuo Dio, regnerà per sempre, o Sion, di generazione in
generazione »
(Salmo CXLVI, 10).
« Che il suo grande nome sia santificato nel mondo che egli ha creato
secondo la sua volontà, che egli faccia sì che arrivi il suo regno »
 (Preghiera Kaddish).
« Dice Rabbi Eliezer: " Fa' nel cielo la tua volontà da' la gioia a quelli
che in terra hanno timore di te »
 (Talmud, Berakoth, 29 b).
«Non darmi né povertà né ricchezze, ma accordami il solo pane necessario »
(Proverbi, XXX, 8).
« Perdona al prossimo la sua ingiuria e quando preghi ti saranno rimessi i
tuoi peccati »
 (Ecclesiastico, XXVIII, 2).
« Non  lasciarci  commettere peccato o ingiustizia, non indurci in
tentazione »
 (Talmud, Berakoth,60 b).


  Come che sia, resto convinto che difficilmente la liturgia ebraica sia
stata influenzata da quella cristiana, semmai il contrario.
  Riguardo alle influenze babilonesi, i nomi dei mesi del calendario
ebraico, almeno alcuni, sono presi dal calendario babilonese.
  Per quanto riguarda quella preghiera, la notizia è presa da "La liturgia
del cuore", EDN, 1985, di Jakob J. Petuchowski, professore di liturgia e
teologia ebraica allo Hebrew Union College di Cincinnati.
  La preghiera di cui parlavo è "L'anima di ogni vivente", recitata a
conclusione dell'Hallel, che a pagina 49 viene commentata così: "Una
leggenda popolare ebraica del medioevo, che considerava l'apostolo Pietro
(!) solo come un cristiano-finto, credeva che fosse lui l'autore di questa
preghiera. [ ... ] Però scientificamente questo non è da prendere sul serio,
perché è accertato, lasciando da parte ogni altra ragione per scartarlo, che
questa preghiera nella forma qui presentata, è composta da varie parti di
preghiere, delle quali alcuni frammenti vengono citati nella letteratura
talmudica".
  Infatti ne parlavo come di una "curiosità" e di una "tradizione", non
volevo dare alcuna scientificità alla cosa.


Ghiora  wrote on 5-08-2004 15:52:
Non so se era chiaro.
Ma quello che sostengo io è che ogni ragionevole logica e indizio induce a
pensare che il "Padre Nostro" sia tradizione ebraica travasata in quella
cristiana (insieme a tante altre cose). Ho spiegato in altri post il perché
trovi assurdo che l'ebraismo rabbinico abbia attinto da sette eretiche. Che
le fomulazioni molto simili presenti soprattutto nel Talmud siano messe per
iscritto in data posteriore alla redazione dei Vangeli (ma anche qui, chi sa
davvero quando i Vangeli sono stati redatti definitivamente?) significa poco
o niente (soprattutto alla luce di quello che si trova gia nel Tanach e che
tu hai copiaincollato).
Chi sostiene che la direzione sia stata opposta, dal cristianesimo
all'ebraismo, deve fornire qualche prova a sostegno di una tesi che va
contro ogni logica. Oltretutto, quello che secondo l'altro postatore sarebbe
un contributo cristiano che avrebbe dovuto salvare l'ebraismo dal
dissanguamento, è finito tra le pieghe del Talmud e non è presente in nessun
punto della liturgia. It doesn't hold water.
"Non ci sono prove contrarie" ed "E' possibile" non basta. Altrimenti entra
in campo il pianeta alfa, con annessi e connessi.
In altre parole sono del tutto d'accordo con te, Ghiora. Mi rimetto la
kippah e vado a infornare un paio di challot home made, spero buone e in
ogni caso le uniche disponibili in questa landa marina. Shabbat shalom a
tutti.
tb


 tb
Shabat shalom
G.
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 leggere San Paolo e tutto il Vangelo.
Dredre, una domanda.
Tu pensi davvero che gli ebrei siano ebrei perché non hanno *ancora* letto
il Vangelo e San Paolo?
L'hanno letto in molti, e credo che facciano benissimo. E' per certi versi
un'impresa necessaria, e anche di qualche interesse ebraico. Credo anche
che, sempre da un pusto di vista ebraico, ci siano lettura e studi ben più
essenziali, però.
Tb


 Marco, XII, 28-29
Mi attacco qui per consigliare il libro di Leo Baeck appena pubblicato da
Giuntina.
"Il Vangelo. Un documento ebraico".
Non so se la critica testuale di Baeck sia in ogni punto all'avanguardia
della scienza. Il libro è uscito in Germania, nel 1938. Qumran da allora ha
aggiunto qualcosa, ma credo che l'essenziale dell'analisi di Baeck sia
ancora intatto.
In ogni caso la "riconquista" del Gesù ebreo, l'analisi del processo storico
che ha portato ai vangeli come li conosciamo oggi e la separazione della
tradizione antica originaria, ebraica, dalle sovrastrutture più tarde,
paoline, ellenizzanti, paganizzanti, cristiano-romane, ma sempre
antiebraiche per ragioni sia teologiche che politiche è una impresa
affascinante, e anche di lettura molto avvincente. C'é una analisi molto
chiara di come  queste sovrastrutture appaiono nel testo evangelico
(retroproiezione di concetti, distorsioni di terminologia ebraica,
anacronismi) 
Ne risulta, nella seconda metà del libro, un Vangelo "restaurato" scena per
scena, e annotato di tutto ciò che di successivo c'è di aggiunto.
C'é molto di aggiunto. Ragion per cui mi sembra un po' avventuroso dire che
è il Vangelo stesso che ci mostra un Gesù ebreo, osservante. Ci mostra qui e
là anche quello, quando dietro la maschera aggiunta successivamente si
riesce a vederne il volto originario.
Il Vangelo, secondo Baeck, racconta soprattutto la teologia e la dottrina di
una Chiesa già formata e di una religione altra che sulla figura storics di
Gesù (che Baeck considera appunto storica) aveva innestato la nuova
rivelazione Paolina e tradizioni anche molto diverse (che Baeck illustra mi
pare molto bene). Il Vangelo così com'è è più un libro sulla teologia
intorna alla figura deicizzata del "Salvatore" che il racconto delle imprese
e dell'insegnamento di un maestro, predicatore, taumaturgo e (pseudo)messia
ebreo del secondo tempio.
Ma la conclusione di Baeck è che una volta restituito alla sua ebraicità, il
Vangelo diventa un documento interamente ebraico, e non dei minori, che
l'ebraismo non può permettersi di ignorare.
C'é forse qualche esagerazione in questo, dovuta alla drammaticità del
momento in cui il libro di Baeck è stato scritto. Un altro dei momenti
apocalittici della storia ebraica,  come l'ambiente in  cui lo Yoshua ebreo,
i suoi discepoli e i suoi avversari si trovavano a vivere.
Al di là di quanto il Vangelo possa essere importante per gli ebrei, questo
libro di Baeck mi sembra importante per dare agli ebrei (e non solo) una
chiave di lettura del Vangelo.
Lo consiglio anzitutto a dredre.gug, che mi sembra animato di inesauribile e
contagiosa sete di conoscenza.
Tb
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Libro notevole. Lo consiglio anch'io.
Ciao.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 Tb
......e visto che siamo giunti ai "consigli per gli acquisti" mi permetto di
segnalare,
per chi si sta godendo il meritato riposo estivo ed anche per gli altri che
hanno interesse ad approfondire questi temi, il famosissimo:
 "Gesů e Israele" di Jules Isaac.
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