Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: Un senso di vergogna....

Si' insomma ho comprato il libro di Filkestein, per capire un po'
che dice [anche se nahum me l'ha gia' recensito, ma si sa che il
giovinotto è obiettivo come la Fallaci uaz uaz uaz]. 
Sono a meta'...poi vi diro' che ne penso.
Pero' una roba ve la devo proprio anticipare ed è il senso di
vergogna nel portare sto libro in giro...
Durante il giorno approfitto dei miei spostamenti da travet e
leggo..beh vi giuro che dopo aver letto le prime 20 pagine
preferirei girare con una copia di  un giornaletto porno che con
quel libro. Io non so se st'uomo abbia ragione...di sicuro il suo
metodo è sino ad ora molto discutibile per la monoprospettiva USA
basede un'analisi troppo poco profonda delle radici del
sionismo...ma quello che mi agghiaccia è la razionalità fredda,
spietata che non lascia spazio a nessuna necessita'.
Poi penso all'uso che gli artamani gia' stanno facendo delle sue
tesi...poi penso alle parole cariche di disprezzo per Wiesel...
Forse avra' da qualche parte anche un fondamento quanto afferma...ma
me sembra' de gira' con Mein Kampf in mano...e quindi lo leggo al
cesso!!
Oh, mi raccomando eh? DISCREZIONE! <g>
MMAX

 metodo č sino ad ora molto discutibile
ed č da notare il suo stile...
http://www.shalom.it/11.02/R.html
cfr anche la risposta di Claudio Vercelli.
-"E' l'industria dell'Olocausto a favorire la rinascita dell'antisemitismo"
[mi ricorda un certo discorso della gioventů torinese a proposito di ebrei e
vittime...]
-"Penso che le organizzazioni ebraiche americane si siano impossessate
dell'Olocausto per giustificare i crimini perpetrati ai danni dei
palestinesi" [= oh guarda: Pedergoebbels e DR sieg heil dicono lo stesso]
-"Mi sono sempre rifiutato di vedere i film di Spielberg. (...) e comunque
non sono stati gli unici a soffrire [oh guarda due citazioni
dell'ObersturmZonker !]
mangiato bene, a bologna ?

mangiato bene, a bologna ?
Ottimamente, anche se il vino bianco non era un granche'.
In compenso c'era un'eccellente Absolut al Limone.
E si' che te l'avevo gia' detto.
MMAX

 Ottimamente,
e senza senso di vergogna
d'altra parte i coloro che ti cantano le tesi di Finkelstein mica sono
ebrei. E a loro è concesso di essere antisemiti.

> Forse avra' da qualche parte anche un fondamento quanto afferma...
Se non sai dove mente, come fai a dire che è privo di fondamento? Mi sembra
un giudizio azzardato. Ho letto molte critiche al libro, ad esempio sul sito
Olokaustos, ma non si dice mai a che cosa, dove il libro racconta balle,
etc. Perché?
--
Massimiliano Crippa
www.nipponico.com

 tesi...poi penso alle parole cariche di disprezzo per Wiesel...
Il libro è scritto male, imho, e questo è il suo peggior difetto.
Su alcune cose ha forse ragione.
Hillberg non l'avrebbe appoggiato, sennò.
Ma Hillberg a parte, certe cose su Wiesel non è certo il primo a scriverle.
Le leggo da anni.
Con gli altri però, se la sono presa di meno........
(aspetto flames)
ciao
A.

(aspetto flames)
Io no, perlomeno non ne accettero' [nahum, scio']
Dibattere con onesta' anche su questi temi non puo' che giovare e
sono robe delicate che in una flames farebbero solo uno scempio.
Il mio convincimento comunque è che non esiste una cultura dello
sfruttamento..e neanche un sistema di sfruttamento...parimenti pero'
sono altrettanto convinto che   episodi di malversazione ce ne siano
stati sicuramente  in mezzo ai risarcimenti etc, etc...sarebbe
anormale il contrario.
MMAX

 E' troppo breve, ha un formato grafico da pamphlet e toni che[cut]
Ma secondo te, č o non č un antisemita di merda?
--
<:3)~~~maisele

Ma secondo te, è o non è un antisemita di merda?
Non...credo che incarni qualcosa di piu' complesso e molto, molto
riconducibile al mondo ebraico americano.
Ti spiego meglio...quando nel precedente post ho parlato di visione
"politica" e non "morale" [come vorrebbe contrabbandare] è perchè ho
la netta sensazione che dietro a F. ci sia un piccolo ma agguerrito
movimento d'opinione radical chic ebraico [nella vera accezione e
non quella del berlusca] newyorkese. 
E' la nuova dimensione del self-hating? 
Non lo so...se è un "movimento", se è "ebraico" la cosa non credo
che possa essere liquidata seccamente.
La mia ipotesi è che F.  non rinneghi ma sfumi la sua identita'
ebraica ed  è molto, molto incazzato. 
Ripeto, probabilmente c'e' un problema reale da qualche parte, nel
suo sproloquio ma la risposta di Filkestein è la peggiore che si
potesse dare.
MMAX

 Non...credo
eh già; dopotutto è un compagno, o no ?
(magari a tavola con lui si magna pure bene vaasapé)

(magari a tavola con lui si magna pure bene vaasapé)
Ecco vedi con lui non mi siederei mai a tavola..secondo te perchč?
MMAX

 Ecco vedi con lui non mi siederei mai a tavola..secondo te perchè?
perché quell'ebbreo non ti offrirebbe mai il pranzo ?
Seriamente, mi spieghi dove sta la differenza tra le posizioni di
Finkelstein e quelle -che ti ho citato- dei tuoi affabili commensali ?


sapessi con che gioioso entusiamo, qui in Svizzera, alcuni si sono buttati
su queste osservazioni di F., nella speranza di poter cancellare in un colpo
solo tutto quello che č venuto a galla a proposito del comportamento della
CH verso gli ebrei nel corso della guerra e dopo la guerra.
Non capisco come F. non si renda conto di fare un lavoro deleterio nei
confronti della presa di coscienza delle responsabilitą che gią incontra
tante resistenze.
Ciao
Silvana

Finkelstein e quelle -che ti ho citato- dei tuoi affabili commensali ?
A Filkestein come ebreo e come intellettuale chiedo una riflessione
in piu'...non la fa e quando la fa toppa clamorosamente e ai miei
occhi è molto piu' biasimabile di un Pederzossi...
MMAX

tante resistenze.
Altro punto che trovo disdicevole...ha trattato un tema di rara
delicatezza con una grossolanita' inaudita..senza operare distinguo
etc etc...i revisionisti/negazionisti gia' ci stanno andando a
nozze. IMHO l'unico modo per riequilibrare la questione sarebbe la
pubblicazione di uno studio realmente "scientifico" e laico rispetto
a questi discorsi.
Negare tutto o sbranare F. aiuta solo a rafforzare l'idea che abbia
ragione in toto.
MMAX

 se tu non riesci a spiegare perché non lo sarebbero
dimmi, Richler è un antisemita, secondo te?
A.

 Ma secondo te, è o non è un antisemita di merda?
Leggiti "Quest'annoa Gerusalemme" di Mordecai Richler.
La sua frase sui "sei milioni usati come garanzie sul capitale di Israele" è
da sola più feroce di tutto il libro di Finkelstein.
E' un antisemita di merda?
Leggiti alcune cosucce di Grossmann o Yeoshua.
Antisemiti di merda?
Forse sì, non commento.
Certo che se tutti coloro che pubblicano, Tom Segev in testa,  e
l'intellighenzia ebraica americana ed israeliana a seguire, viene bollata
come antisemita di merda, mi chiedo quale credibilità abbia una tale
definizione.
Che è un tantino semplicistica, permettimi.
A.

 sfruttamento..e neanche un sistema di sfruttamento...
Sistema e cultura non sono due termini che si addicono, in effetti.
Invito cmq a leggersi "Quest'anno a Gerusalemme" di Mordecai Richler, quello
della "Versione di Barney".
Altro che F.
Fatto salvo che nei commenti di Richler non c'è nessuno scopo di stabilire
"sistematicità" nè di accusare una certa lobby americana, visto che lui è
canadese, e poi è uno scrittore e non uno storico o un barone universitario.
E c'è anche il rovescio della medaglia.
Cosa che in F. manca.
Ma d'altronde, quando mai in un libro "a tesi" può essere obbiettivo?
A.

 tante resistenze.
Resistenze forse.
Ti ricordo però, che, alla fine, le banche svizzere hanno perso la causa.
A.

 Ecco vedi con lui non mi siederei mai a tavola..secondo te perchè?
Ecco, diccelo, io non lo so...
Forse temi che non sappia scegliere il vino?
<:3)~~~maisele

 >

non riuscirono a completare.
Hai ragione...anche se involontariamente il mio lapsus  in una certa
misura ribadisce quanto hai appena detto .ovvero che non hanno
restituito che una parte risibile..per cui alla fine è stato un
risarcimento minimo rispetto ad un furto ben piu' ampio-
[quoto il resto & sottoscrivo]
MMAX

 Che č un tantino semplicistica, permettimi.
Sicuramente, ma tu stai prendendo le mie semplificazioni, distillandole e
poi esponendo il residuo.
Sii tu piů articolata ed io proverň a seguirti, intanto approfitto per porti
una domanda:
Secondo te, Finkelstein č o non č un antisemita di merda?
--
<:3)~~~maisele

 occhi č molto piu' biasimabile di un Pederzossi...
MMAX, amico mio, continui ad immaginare che gli intellettuali dovrebbero
guidare le masse; poi loro si fanno du' spaghi e tu resti con le tue utopie
e fai l'innamorato deluso.
cerca di capire che di questa tua delusione, agli intellettuali suddetti,
freganca**o

 dimmi, Richler è un antisemita, secondo te?
scrive per caso che gli ebrei sono estranei alla comunità umana ?

 ha scritto nel messaggio
news:as3oge$o2r4l$1...@ID-75196.news.dfncis.de...

assolutamente no.
ma mi hai capita lo stesso........
A.

 Secondo te, Finkelstein č o non č un antisemita di merda?
Non so, forse lo č.
Devo finire il libro, e, sinceramente, č dura.
E' scritto cosě da cani che continuo ad andare avanti su Richler.
Finkelstein č uno che ha conticini in sospeso. Forse con sč stesso per
primo.
Mai una buona ragione per scrivere un libro, diciamolo.....
A.

 ha scritto nel messaggio
news:6%pF9.33893$2B1.8...@twister2.libero.it...
........
dei puntini di sospensione
bah

 e cioé il paranazista Finkelstein
Addirittura...
--
Massimiliano Crippa
www.nipponico.com

> Ti ricordo però, che, alla fine, le banche svizzere hanno perso la causa.
Io non ne so niente. Il libro dice che le banche hanno pagato prima che
l'inchiesta ufficiale fosse finita perché era stata montata una campagna
diffamatoria mica male. Poi l'inchiesta ha mostrato che molte delle accuse
erano false o ridimensionate. Quindi?
--
Massimiliano Crippa
www.nipponico.com

 tesi...poi penso alle parole cariche di disprezzo per Wiesel...
Sembra sia diventato di moda bersagliare Elie Wiesel (mai letto "la quintà
libertà", di Chomsky?). Io non penso leggerò il libro, pur essendomi stato
consigliato da amici (non antisemiti nè antisionisti, quindi). Non ho visto
nemmeno la puntata di Otto e mezzo (o dell'Infedele, non ricordo), in cui si
parlava del libro. Non so, a dire il vero, nemmeno chi sia Finklestein.
Spero solo che nessuno voglia accomunare operazioni di questo tipo
(discutibili? Si dovrebbero separare le illazioni del dietrologo dagli studi
dello storico) al lavoro dei nuovi storici israeliani. Io so solo questo:
QUALUNQUE argomentazione, come ho già scritto, può essere usata dagli
antisionisti o dalgi antisemiti per dare addosso ad Israele o agli Ebrei.
Io me ne fotto. Dal momento in cui si assume una posizione netta a favore di
Israele, riconoscendo nella sua esistenza una _necessità storica_,
_indipendente_ da quelle che sono le posizioni o i comportamenti di gruppi o
individui dell'ebraismo nel suo complesso, dell'ebraismo diasporico, di
tizio o di caio, dal momento, cioè, in cui si smette di legare l'esistenza
dello Stato di Israele a concetti come "colpa", "risarcimento", e insomma la
si smette di usare un criterio *morale* per gli Ebrei, diversamente da tutti
le genti, per me qualunque signor Finklestein può dire quello che vuole.
Andiamo al mare ad eilat, quest'estate?
ciao
JG
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 definizione.
Ma, appurato che non è un negazionista, chi critica Finkelstein pensa che
sia sincero ma stupido (fa il gioco dei revisionisti) o truffaldino ma
intelligente (revisionista)?
Comunque nessuno ha avuto il coraggio di dire "Questo fatto (o notizia o
ragionamento) è falso" o il coraggio di ammettere che le cose che dice, in
fondo, sono vere. E poi, per criticarlo ad esempio sulle banche svizzere,
voi quanto ne sapete? Avete letto i rapporti ufficiali? Non dicono quello
che dice lui?
Che mi frega del tono o dell'aspetto grafico da pamphlet del libro! Vi state
perdendo in bazzecole...
--
Massimiliano Crippa
www.nipponico.com

 pagate dai tedeschi  con casse di denti d'oro.
:-((((((((
-- 
      ___
     ('v')
    ((   ))
---/-"---"------- Tiziana Pannunzio Š -- 
www.tizianapannunzio.it

 Ti ricordo però, che, alla fine, le banche svizzere hanno perso la causa.
Ammesso che abbiano perso una o più cause in America, so what, scusa?
Non cambia di una virgola il giudizio sul loro operato. 
E - per dirla tutta - è inaudito è che accettino di restituire il
_MALTOLTO_ (mica si tratta di soldi loro) solo dopo 60 anni e _solo_
perché sennò rischiano di farsi fare un culo come una capanna, come si
dice dalle mie parti, cioè di dover chiudere baracca a New York e dintorni.
Ma la gente - Ebrei e no - i soldi in Svizzera continua a portarceli
eccome.
Non si sa mai quello che può capitare, eh. Magari arrivano i Comunisti e
invadono l'Unione Europea...
Che mondo.
Stefano
------------
Stefano Soro
Bruxelles
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Su alcune cose ha forse ragione.
Ammetto di non averlo letto. Ho visto l'autore nel programma di Ferrara, su
La7; era presente Gad Lerner (seguivo il programma anche per quello). Ha
iniziato ammettendo candidamente di non conoscere buona parte della
letteratura sull'argomento. Ad esempio Primo Levi, che evidentemente non
considera una vera fonte storica. A questo punto il mio interesse -e ammetto
senza problemi di considerare Levi un grande artista della narrazione e
della lingua; il punto è che non è *solo* quello, una cosa non esclude
l'altra- è scemato.
Quando esclusioni di questo tipo gli sono state contestate, ha risposto con
estrema sufficienza con non è necessario leggere tutta la memorialistica. E
altre consimili amenità che ora non ricordo con precisione.
Del resto l'atteggiamento è quello che si coglie nell'intervista pubblicata
da Shalom. Ed è, fermo restando che una cosa è il personaggio, un'altra il
libro, un'intervista semplicemente indecorosa per uno studioso serio.
Nella migliore delle ipotesi l'attività di promozione dovrebbe rivegliare
l'interesse per l'argomento studiato. Nella peggiore, far vendere copie
senza andare troppo per il sottile. Mi sembra che l'inclito Norman abbia
imboccato decisamente questa seconda strada, disattendendo completamente la
prima. Onora tutti i luoghi comuni, compresi i meno facili da cogliere; ad
esempio l'esistenza di un'industria dell'Olocausto come fenomeno unitario.
Come se l'onere della dimostrazione fosse di chi contesta che, almeno in
questa forma unitaria e ultrasemplificata (pare che parli di una specifica
multinazionale), il fatto non sussiste, e non prima di tutto sua, cioé di
dimostrare che ciò di cui parla ha un fondamento. Ma si sa, quanto soddisfa,
nella forma e nella sostanza,  la "paranoia piccolo borghese", come
giustamente si è notato nel thread, viene creduto immediatamente. E non lo
si può contestare. Come si fa a dimostrare che qualcosa non esiste,
soprattutto quando la gente "per bene" vuole crederci?
Tutta l'intervista è condotta con questo criterio da lavandaie. Ripeto, non
è così che un intellettuale serio fa promozione.
D'altra parte il senso di colpa è l'ultima frontiera del marketing. Basta
dare un'occhiata alla gran parte di quel che esce sulla globalizzazione.
Piccola riflessione: può darsi che abbia ragione su alcune cose. Anzi, ce
l'ha sicuramente. Questo convalida il resto, e, soprattutto, l'impianto
generale? La malafede è da intendersi indirizzata su Mr. Finkelstein, non su
di te...:-)))))
dR

 etc. Perché?
Dunque. Facciamo una premessa di metodo. Domandiamoci prima cosa è il
libro di Finkelstein. Come ho scritto nella intervista-recensione
sulle pagine di Olokaustos si tratta di un libro "a tesi" scritto con
toni volutamente "aggressivi" che attacca in primo luogo gli organismi
ebraici statunitensi. Premessa questa che può apparire ovvia ma che ci
serve per dire una prima cosa.
Non è di per se' riprovevole criticare certe posizioni assunte da
alcune organizzazioni. Chiunque pensi che le organizzazioni ebraiche
statunitensi siano monolitiche ideologicamente e dal punto di vista
operativo non conosce la realtà dell'ebraismo americano. Ci sono
dunque molte sfumature, molti modi di vedere le cose.
Prima di Finkelstein queste cose erano state dette da un altro
scrittore: Peter Novick autore de  "L'Olocausto nella vita americana".
Ovviamente siccome Novick poneva i problemi con estremo equilibrio e
pacatezza il suo libro non ha suscitato il clamore di Finkelstein.
Ciò che c'e' di falso in Finkelstein è il teorema di fondo.
Il teorema - come ho scritto - è che le organizzazioni internazionali
ebraiche, in combutta con il governo israeliano dal 1967 in poi
avrebbero elaborato un sofisticato piano per entrare nella stanza dei
bottoni statunitense. Un piano diabolico ed efficace che utilizzando
il ricordo dell'Olocausto avrebbe condotto da un lato la "lobby"
ebraica ad occupare stabilmente il potere e dall'altro Israele a
legittimarsi nella società americana come soggetto perseguitato.
Mentre Novick poneva un problema importante sul quale sarebbe il caso
di riflettere, Finkelstein non pone un problema ma avanza un teorema.
Novick si pone una domanda: "perché la Shoah ha acquistato cosi'
grande rilevanza negli Stati Uniti che non sono stati toccati sul loro
territorio dalla tragedia, e non in Europa?"
Finkelstein parte dalla domanda di Novick e da una risposta
apodittica: "perché in Europa la lobby ebraica non è così forte come
negli USA".
Sostenere che la lobby ebraica in accordo con lo Stato di Israele ha
elaborato un piano di penetrazione nell'amministrazione USA  è la
balla principale.
Mi basterebbe pensare al fatto che Ernst Zundel - il famoso
negazionista - è stato processato in Canada dove rischiava 25 anni ed
ha trovato rifugio negli Stati Uniti protetto dal 1° Emendamento della
Costituzione statunitense. Posso pensare alla sostanziale impunità di
ogni gruppo neonazista le cui capacità di propagandare idee deliranti
è negli Stati Uniti enorme se confrontata con quella europea.
La seconda balla è la negazione dell'unicità dell'Olocausto.
Insospettiamoci del fatto che Finkelstein attacchi questo presupposto.
Ricordiamoci che molti di coloro che parlano di foibe, di armeni, di
gulag, di Cambogia, etc  in relazione alla Shoah non sono mossi da
intenti storico-culturali ma politici.
Non sto qui a spiegare le ragioni che spingono gli storici a
concordare sul carattere "unico" della Shoah. Quello che mi preme
sottolineare è che Finkelstein cerca di scardinare questa "unicità"
(si veda l'attacco a Wiesel) perché ritiene che essa sia il punto di
forza della "campagna sionista".
Ciò che (amaramente) mi diverte è che Finkelstein nel suo libro dice
le stesse, identiche cose di qualsiasi neonazista. Finkelstein dice le
stesse cose che va scrivendo
l'ambasciatore-buono-per-tutti-i-talk-show Sergio Romano. Ossia:
1) Le richieste di riparazione richieste dalle organizzazioni ebraiche
sono state esagerate.
A questo proposito Finkelstein sa benissimo di non poter tirare la
conclusione successiva e cioé che i" sei milioni sono una balla" e
rovescia l'accusa sulle organizzazioni ebraiche dicendo: "state
favorendo i neonazisti". Finkelstein difende le banche svizzere come
fa Romano dipigendoci i banchieri elvetici come delle mammolette.
Finkelstein dimentica ad esempio che i denti d'oro estratti dai
cadaveri venivano squagliati da un ufficio apposito del WVHA  (Comando
economico-amministrativo delle SS), trasformati in lingotti e
marchiati con il sigillo del Reich. Finkelstein si guarda bene dal
dire che delle riserve auree tedesche versate in Svizzera buona una
parte ebbe questa provenienza. Finkelstein dice una balla perché sa
benissimo che l'accordo tra organizzazioni ebraiche e banche svizzere
copre soltanto una parte del denaro rubato cioé quello giunto in
Svizzera attraverso i clienti ebrei. Allo stesso modo Finkelstein non
ci dice - e non se lo chiede - come sia stata finanziata la "via dei
topi" messa in atto dall'organizzazione di soccorso nazista Odessa, né
da dove negli anni siano usciti i fondi per finanziare la "Stille
Hilfe" creata da Gudrun Himmler, né come gli ex-nazisti siano
sopravvissuti creando dal nulla aree industriali nei paesi
latino-americani (vedi ad esempio la città di Bariloche),
2) L'industria dell'Olocausto parte dal 1967 in accordo con Israele.
Naturalmente Finkelstein parte dal presupposto che nel 1967 Israele
dopo la Guerra dei Sei Giorni avesse la necessità di riverniciare la
propria immagine. Fa finta di dimenticare che lo Yad Vashem venne
creato nel 1953. Fa finta di dimenticare che il processo ad Eichmann
risale al 1961. Se la tesi di Finkelstein fosse giusta ci saremmo
aspettati la partenza della cosiddetta industria dell'Olocausto nel
1956 piuttosto che nel 1967. Occorre infatti ricordare che nel 1956
l'operazione congiunta anglo-franco-israeliana verso il canale di Suez
creò negli Stati Uniti forte diffidenza e fastidio verso Tel Aviv.
Finkelstein dimentica e fa finta di dimenticare che per molto tempo il
rapporto tra Stato di Israele e sopravvissuti alla Shoah è stato
difficile. I sopravvissuti venivano vissuti come "pecore che si erano
lasciate massacrare" e si privilegiavano i combattenti del Ghetto, i
combattenti dell'FPO di Vilna come Abba Kovner.
3) L'industria dell'Olocausto produce antisemitismo
Forse la balla più gigantesca di Finkelstein. Qualsiasi persona
senziente sa benissimo che l'antisemitismo non ha bisogno per esistere
di una "industria dell'Olocausto".
In realtà Finkelstein pensa di avere di fronte un mondo di tonti. Il
negazionismo della Shoah ha saldato insieme neonazisti e estremisti
islamici. Il presupposto è: "senza Shoah non ci sarebbe stato
Israele". I sensi di colpa degli inglesi favorirono forse Israele?
Quando nel 1948 gli inglesi se ne andarono gli occidentali "pieni di
sensi di colpa" cercarono di evitare ciò che era chiaro a tutti cioé
che l'aggressione araba sarebbe stata immediata? E come mai fu
l'Unione Sovietica con il suo voto ad essere determinante? Che sensi
di colpa aveva Stalin?
Infine una considerazione che deriva da quanto ho detto. Il libro di
Finkelstein si lega ai suoi precedenti scritti a senso unico sulla
questione  medio-orientale. Si potrebbe malignare dicendo che
Finkelstein con i suoi precedenti libri non sia riuscito a "sfondare"
nel circo dei mass-media e che per uscire dall'anonimato abbia avuto
l'idea di entrare a far parte della "industria dell'Olocausto".
Finkelstein fa parte di quel circolo che ha come guru Noam Chomsky.
Chomsky ha avuto grandi meriti nella sua continua denuncia delle
storture della democrazia statunitense. Negli ultimi anni  Chomsky ha
cominciato a identificare la libertà di espressione con la libertà di
dire qualsiasi idiozia. Questo atteggiamento lo ha portato sulle
sponde di una contiguità con il pensiero negazionista (se volete
guardate l'articolo di Werner Cohn Partners in Hate Noam Chomsky and
the Holocaust Deniers" all'indirizzo
http://www.mega.nu:8080/ampp/cohn_on_chomsky.html
 ) sino a difendere
pubblicamente Faurisson il negazionista che per primo elaborò le
teorie di negazione delle camere a gas di Auschwitz.
Ora: se il maestro di Finkelstein - Noam Chomsky - appunto ha
tranquillamente difeso un negazionista pensate che Finkelstein abbia
qualche scrupolo, lui che del suo maestro e'  un rappresentante in
trentaduesimo?
Io - personalmente - trovo molto più pericoloso Sergio Romano che
Norman Finkelstein ma non è qui il momento di parlarne.
Cari saluti
Giovanni
http://www.olokaustos.org

etc. Perché?
"Forse avra' da qualche parte" non mi sembra un giudizio certo...
Quanto ai perchè..beh la malversazione e la speculazione sono
purtroppo patrimonio nel mondo...e non ho nozione di popoli pii, tu?
Come disse saggiamente Ben Gurion  "Israele sarà normale quando ci
saranno i ladri e le puttane" 
MMAX

perdendo in bazzecole...
Capito? 
E' arrivato Crippamoto e ora ci mette in riga!
Banzai!
MMAX


Per mezzo secolo molte grandi banche Svizzere hanno tenuto in giacenza i
conti di ebrei che sono stati vittime della Shoah. I superstiti e i parenti,
quando richiedevano di entrare in possesso delle sostanze si trovavano di
fronte quasi sempre un muro di gomma tecnico burocratico e quasi mai
riuscivano a riottenere le loro proprietà. Nel 1996 finalmente qualcuno ha
reclamato (le organizzazioni ebraiche americane e una commissione del Senato
degli Stati Uniti presieduta dal sen. D'Amato), e ha dovuto farlo in maniera
forte, perché altrimenti non avrebbe sicuramente ottenuto ascolto, come non
l'avevano mai ottenuto coloro che si sono rivolti per anni agli sportelli.
Si tratta di moltissimi conti giacenti che poi le banche sono state
costrette a pubblicare:
vedi 
http://www.dormantaccounts.ch/index.html
   (la lista dei conti che le
banche sono poi state costrette a pubblicare)
Molti beneficiari di questi conti sono nel frattempo deceduti. Inoltre molto
materiale è stato certamente distrutto prima che si sollevasse lo scandalo,
e probabilmente anche dopo che il Governo svizzero ha ingiunto alle banche
di non distruggere nessun documento.
A questo proposito va ricordata la storia di Christoph Meili, un addetto
alla sicurezza di una grande banca, il quale ha scoperto in un locale
documenti dell'epoca pronti per essere distrutti e macerati.
Meili ne ha presa una parte e l'ha portata alla Comunità ebraica di Zurigo.
In seguito a questo fatto Meili è stato licenziato, e poi fatto oggetto di
pressioni tali che lo hanno indotto a lasciare per sempre la Svizzera
rifugiandosi negli Stati Uniti.
Per questi motivi (irreperibilità di una gran parte dei beneficiari e
incompletezza della documentazione) si è stabilita una cifra che le banche
svizzere hanno pagato. Questi soldi sono stati distribuiti a vittime della
Shoah o loro eredi che vivono in situazioni particolarmente disagiate,
specialmente nei paesi dell'est dopo la caduta del muro di Berlino. Ma
anche, in piccola misura, ne hanno beneficiato gli zingari che mai erano
stati in precedenza risarciti per lo sterminio da essi subito.
Per la questione delle forniture d'armi gli storici stanno ancora stabilendo
le dimensioni della faccenda.
Per i traffici di metallo prezioso, è certo che già dal 1938 treni carichi
d'oro scorazzavano attraverso i confini tra la Svizzera e la Germania. Io ne
ho trovato traccia nei giornali del 1938
_________________________
"Libera Stampa" - 25 ago. 38 - pag. 1 - Misterioso invio di oro in Germania
Sciaffusa 24 (Insa). L'Arbeiterzeitung apprende che il 9 del corrente mese
alle 16.50 un furgone attaccato al treno proveniente da Zurigo era diretto
verso Stoccarda.
Questo furgone era seguito da due agenti armati e conteneva dei lingotti d'
oro. Altri trasporti consimili erano stati effettuati in antecedenza, si
crede ben 5 volte.
Gli informatori del nostro confratello di Sciaffusa hanno aggiunto che l'
invio proveniva dalla Banca Nazionale Svizzera. Il giornale che non può
verificare questa informazione, ma che ripete di averle avute da persone
degne di fede, pone tre domande seguenti:
- È esatto che la banca nazionale ha effettuato in questi ultimi tempi
parecchi invii di oro in Germania?
- Quest'oro proviene dalla riserva Svizzera?
- In caso affermativo quali erano i motivi di questi invii?
____________________________________
e anche la risposta arrivata con una celerità veramente inspiegabile, visti
i tempi e i luoghi:
_____________________________________________
"Il Dovere" - 25 ago. 38 - pag. 2 - Scambio d'oro con la Germania
Un giornale di Sciaffusa aveva recentemente annunciato un'importante
trasporto di oro a destinazione della Germania, notizia che aveva dato luogo
ad ogni sorta di supposizioni. Da fonte autorevole si apprende che si
trattava d un semplice scambio di monete d'oro germaniche contro oro in
verghe tra la Banca Nazionale Svizzera e la Reichsbank, operazione che
avrebbe anzi fruttato un piccolo beneficio alla Svizzera.
________________________________________________
Ciao
Silvana
PS.
Per tutta la faccenda dell'oro e delle banche sono raccomandabili i seguenti
libri
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Diego Gilardoni
LA SVIZZERA E' BELLA
Un paese in crisi fra la vicenda dei beni ebraici
e dell'oro nazista e la fusione UBS-SBS
Ed. Casagrande Bellinzona, 1999
Quanto di meglio si possa trovare sia per completezza sia per chiarezza e
sia anche per approccio etico, riguardo a quanto è emerso in Svizzera
recentemente. Un libro che sarebbe bene se venisse adottato come libro di
testo di storia nella scuola media e media superiore.
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Jean Ziegler
LA SVIZZERA L'ORO E I MORTI
I banchieri di Hitler
E. Mondadori 1997
Gli innocenti colpevoli / I ricettatori di Hitler / Gli assassini / La
guerra economica / Il bottino dell'olocausto.
Secondo l'autore la II guerra mondiale sarebbe durata almeno un anno di meno
se la Svizzera, per mezzo dei suoi banchieri e ricettatori, non avesse
aiutato la Germania nazista con le operazioni finanziarie che le hanno
permesso di rinnovare i propri armamenti.
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Isabel Vincent
L'ORO DELL'OLOCAUSTO
La storia segreta dei beni rubati agli ebrei d'Europa
Ed. Rizzoli 1997
Storia di una famiglia ebrea i cui sopravvissuti non sono riusciti a
ricuperare il patrimonio che il nonno aveva creduto di mettere al sicuro. Il
libro è polemico verso le rivendicazioni collettive e preconizza che vera
giustizia venga fatto verso coloro che sono stati derubati.

 Norman Finkelstein ma non è qui il momento di parlarne.
questo è invece interessante.
per quale motivo, secondo te, Romano sarebbe più pericoloso?
grazie per il post, molto chiaro
Non sapevo della storia di Faurisson.
Alquanto agghiacciante.
A

 dice dalle mie parti, cioč di dover chiudere baracca a New York e
dintorni.
esatto.
dunque restituiscono.
dunque hanno torto e cacciano la grana.
giusto, no?
A.

 di te...:-)))))
io son candida e oltretutto non provoco mai.
:-)))))))))))
A.

 ha scritto nel messaggio
news:as5h6i$ni1s2$1...@ID-75196.news.dfncis.de...

su, non fare il tonto.
certo che Finkelstein scrive delle idiozie.
Il punto del mio post non era quello.
ciao
A.

 che dice lui?
per quanto riguarda le banche svizzere, vale il parere delle corti.
che le hanno condannate.
poi, si possono contestare i processi, tutto si può contestare.
il fatto è che sono state riconosciute colpevoli.
e questo è un fatto, non un'opinione.
A.

 > Ammesso che abbiano perso una o più cause in America, so what, scusa?
ricordo sommessamente che anche le nazionali Generali hanno qualche
debituccio dello stesso genere.
anche da noi non è che tutto sia pulitissimo.
A.

 Andiamo al mare ad eilat, quest'estate?
Standing ovation
A.

 > Norman Finkelstein ma non è qui il momento di parlarne.
Per la cronaca Sergio Romano è venuto anche qui da noi a fare delle
conferenze e farsi applaudire dicendo che la Svizzera, nelle questioni
sollevate con gli scandali degli ultimi anni '90 (conti bancari, oro
ebraico, accoglienza profughi), era in realtà vittima di attacchi
ingiustificati delle organizzazioni ebraiche americane.
Ciao
Silvana

 calmata.
Lo conosci?
Ce lo presenti?
--
<:3)~~~maisele

 primo.
Conticini in sospeso con sè stesso, eh?
Ummhhh....
Dici che è malato?
--
<:3)~~~maisele

Ce lo presenti?
Ma va la'..ci sta pensando lui da solo.
MMAX
ps
Pero' va tenuto buono, pare che sia un esperto di cucina nippo

 ved molta lucidità invece...
aiuta tutti noi a capire cosa ci sarebbe di tanto lucido in quella robaccia.
nel contempo infrangerai la congiura del silenzio.

 Io non ne so niente.
e dunque ci puoi parlare del nesso tra industria dell'Olocausto e politica
estera israeliana
attendiamo con interessa

 Dici che è malato?
No, potrebbe anche solo essere un furbastro.
A.

 per quale motivo, secondo te, Romano sarebbe più pericoloso?
Pericolosità di Sergio Romano
Cerco di ripondere conn questo post alla domanda posta da Ale
Reddfiddler.
A mio avviso la "pericolosità" di Romano risiede principalmente in due
ambiti: storiografico e politico.
Il mio assunto è che Sergio Romano è dal punto di vista della
concezione della storia come disciplina un ignorante privo di solide
basi metodologiche.  In un articolo che apparve sul "Corriere della
Sera" del 18 maggio 2001 dal titolo "Contro la Storia dei vincitori",
Romano scriveva:
"Le cose cominciano a cambiare nel momento in cui la fine della guerra
fredda, il crollo del comunismo e l'apertura degli archivi,
soprattutto sovietici, rimettono in discussione la storia del secolo.
Quelle che a certi studiosi di sinistra appaiono manovre revisioniste,
concepite per spianare la strada alle offensive della destra, sono in
realtà un fenomeno salutare. Finito ormai il mondo delle
contrapposizioni ideologiche, la storia ridiventa cio' che e' sempre
stata: incoerente, ambigua, contraddittoria, camaleontica, capace di
mutare forma e significato a seconda dell'occhio che ne scruta le
pieghe". Queste affermazioni sono la più palese dimostrazione
dell'ignoranza di Romano. Uno dei più grandi storici del Novecento si
chiamava Marc Bloch. Professore alla Sorbona dal 1919 al 1936, ebreo,
venne catturato dai tedeschi come membro della Resistenza e fucilato
il 16 giugno 1944. Bloch non solo ha rivoluzionato il modo di fare e
intendere la storia ma ha anche scritto libri che sono pietre miliari
nella storiografia del Medioevo. Oltre a ciò scrisse "Apologia della
storia ovvero il mestiere di storico" (lo travate pubblicato da
Einaudi). In questo breve libro Bloch ad un certo punto scrive:
"Ci sono due modi di essere imparziali: quello dello studioso e quello
del giudice (...) Quando uno studioso ha osservato e spiegato ha
concluso il suo compito. Al giudice tocca ancora dare la sua
sentenza".
Alla luce della frase di Marc Bloch, Sergio Romano fa la figura dello
studente ignorante come in effetti è davanti alla Storia. Romano pensa
che la Storia sia disciplina incoerente, ambigua e contraddittoria,
camaleontica e proteiforme perché confonde la Storia con il giudizio
che non sta allo storico. Non è uno storico chi studia gli avvenimenti
per darne un giudizio ma il politico.
Un altro grande storico, Henri Irenee-Marrou, nel suo "La conoscenza
storica" scrive "la storia e' vera nella misura in cui allo storico si
presentano valide ragioni di credere a quanto ha capito dai
documenti".
La storia parte cioé dai documenti e i documenti sono ciò che nella
storia c'e' di oggettivo. Non sono i documenti ad essere ambigui ma
gli storici che non fanno storia ma politica. Gli storici che mettono
in ombra alcuni documenti a favore di altri, che partono con un
teorema da dimostrare e non con una ipotesi di lavoro che può essere
confermata o smentita.
I negazionisti della Shoah di fronte alle testimonianze dei
sopravvissuti vi diranno che la memoria umana non e' affidabile; di
fronte alle confessioni dei carnefici vi diranno che sono estorte; di
fronte alla documentazione dei treni per Auscwitz vi diranno che si
tratta di semplici deportazioni e non di viaggi verso la morte; di
fronte ai cadaveri vi diranno che la causa di morte fu solo tifo da
mettere nel conto nelle ristrettezze dell'economia di guerra. Perché
non stanno facendo storia ma dimostrazione di un teorema.
Non c'e' contrapposizione ideologica che tenga: i fatti sono lì
attraverso i documenti e lo storico che non da giudizi - se e' uno
storico vero - spiega.
Faccio un esempio concreto. Può un repubblichino di Salò essere sullo
stesso piano di un partigiano? Lo storico vi direbbe che caduto il
fascismo il 25 luglio 1943 l'unica fonte di legittimità statale fu la
monarchia cui il Gran Cosiglio del Fascismo restituì i poteri allo
stesso modo di un governo dimissionario. Quando con l'8 settembre il
governo legale firmò l'armistizio e più tardi dichiarò guerra alla
Germania i repubblichini si posero fuori della legalità. C'e' chi in
nome degli "ideali" vuole equiparare in una identica marmellata gli
uni e gli altri. Ma gli "ideali" sono materia di storici? No. Anche
una SS aveva i suoi ideali: una Germania pura dal cancro ebraico, un
Reich millenario. Gli ideali fanno luce sulla storia? No. Sono semmai
gli atti compiuti storicamente in base agli ideali che diventano
eventi apprezzabili dallo storico. E sugli atti si esercita il
mestiere dello storico.
Il fatto che Heinrich Himmler nutrisse suoi propri ideali non implica
una modificazione del fatto che fu l'architetto di un tentativo di
pulizia razziale nel continente europeo. Lo storico vi dirà: "la Shoah
si è verificata", i politici come Romano vi diranno: "la Shoah si è
verificata ma ..." e dopo il "ma ..." faranno seguire un giudizio.
Romano e' storiograficamente pericoloso perche' la sua concezione
della storia ha un assetto variabile a seconda dell'occhio di chi la
guarda.
In realtà la Storia non da' giudizi morali sui singoli ma fornisce
valutazioni sulle istituzioni umane. Storicamente non ha alcun valore
dire che Hitler era malvagio, ciò che ha valore storicamente e'
stabilire che lo Stato nazista provocò la morte di milioni di persone.
Non ha interesse storico stabilire o meno la cattiveria del singolo
repubblichino ma gli atti della Repubblica di Salò. Così come pensare
che Stalin sia stato un paranoico assassino non ci fa comprendere la
Storia dell'Unione Sovietica.
Il revisionismo storico - di cui Romano orgogliosamente si sente parte
- altro non e' che quell'attività di assoluzione o condanna dei
singoli che serve ad addossare sugli individui delle responsabilità
per non parlare delle collettivita'. La Storia non e' fatta da singoli
individui ma dalle societa' nel loro complesso.
Altro dato del dilettantismo storico di Romano è la predilezione per
il rapporto di causalita'.
Il capofila degli storici revisionisti - Erich Nolte - anni fa
sviluppo' la teoria che i nazifascismi sorsero come risposta difensiva
all'aggressività rivoluzionaria del comunismo sovietico. Questa buffa
teoria della causa e dell'effetto di fatto arrivava alla conclusione
che "senza il comunismo non ci sarebbe stato il nazismo". Il tutto
ovviamente trascurando che il rapporto di causalità se anche fosse
dimostrato non necessariamente deve corrispondere alla scelta di
contrapporre dittatura a dittatura. Romano applica strettamente questo
rapporto di causalità quando scrive:
"... occorre rispondere ad una serie di domande, talvolta
apparentemente sgradevoli e imbarazzanti: perché gli ebrei sono stati
in certi momenti "antipatici" a larghi settori della pubblica
opinione? Perché sono così fortemente presenti nel movimento
socialista e comunista? perché sono altrettanto presenti nelle banche,
nel giornalismo, nel mondo accademico? Perché i legami di solidarieta'
appaiono piu' forti fra loro di quanto non accada, tanto per fare un
esempio, tra gli italiani all'estero di seconda o terza generazione?"
Se guardate bene Romano ci sta dicendo in modo molto meno rozzo di
quanto farebbe un neonazista che se si e' perseguitati un po' di colpa
oltre al persecutore ce l'ha anche il perseguitato. Una variante della
scusante del violentatore che in tribunale sostiene che la donna che
ha stuprato indossava una provocante minigonna.
Se gli ebrei per 2000 anni e piu' sono stati perseguitati da entita'
diverse: da romani, signori feudali, principi rinascimentali, re
assoluti, governi ottocenteschi e nazioni moderne suvvia .... volete
che proprio tutti avessero completamente torto? Ecco il ragionamento
soggiacente all'argomentare di Romano. Romano si pone una domanda e
insinua da se una risposta. Come se un giudice dicesse "signorina
pero' anche lei  che diamine, non sa che andare in giro alle due del
mattino con una gonna sopra al ginocchio puo' essere pericoloso?".
Fate attenzione allora: la pericolosita' di Romano sta nell'arrivare a
queste conclusioni che sembrano scritte dal "comune buonsenso", che
stanno alla storia come i commenti degli avventori di un bar sport.
Romano non attacca direttamente pero' pone queste domandine che il suo
lettore "liberal" di buon senso comune leggendo fa proprie.
E' l'essere astorico e pieno di "buon senso" che rende Romano
pericoloso perche' gli fa dire cose che hanno sapore innocuo e
retrogusto micidiale.
Cosi' facendo puo' tranquillamente manifestare la sua crassa ignoranza
dell'evoluzione dell'ebraismo come religione scrivendo:
"Un catechismo fossile (...) di una delle più antiche, introverse e
retrograde confessioni religiose mai praticate in Occidente".
Se questa frase fosse comparsa a firma di qualsiasi persona su questo
newsgroup l'avreste accettata?
Pensateci. E pensate che il lettore medio che vede in Romano una
saggia, brava persona, molto liberal ed equilibrata trae da Romano un
raffinato alimento per ragionamenti un po'  meno equilibrati.
Pensate a quel diplomatico francese che in una conversazione privata
sosteneva dopo l'11 settembre che "gli ebrei alla fin fine ci
porteranno portati ad un'altra guerra mondiale". Il filo logico e'
questo che si dipana in Romano in modo soffice e curiale e che puo'
diventare tranquillamente meno soffice in altri contesti.
Avrei altre cose da dire ma so gia' che ho abusato della vostra
pazienza ed ospitalità.
saluti
Giovanni
http://www.olokaustos.org

 "Le cose cominciano a cambiare nel momento in cui la fine della guerra
cut
molto interessante. un gran bel post.
grazie
ciao
Silvana

 pazienza ed ospitalità.
affatto, e spero continuerai a scrivere quelle "altre cose" che hai da dire.
Grazie mille per l'esauriente post.
E complimenti per il bellissimo sito.
Ho letto con grande interesse l'eccellente saggio su N. Finkelstein e D.
Goldhagen.
(a proposito di Goldhagen, ne consiglio la lettura a Silvana, che ha
opinioni divergenti dalle mie sul libro "I volonterosi carnefici di Hitler"
;-)
Grazie ancora.
A.

 No, potrebbe anche solo essere un furbastro.
Insomma, non sai se è pazzo o furbastro o che cosa, ma a quanto pare l'unica
cosa che non vuoi dire è che n.f. è un porco antisemita (d'altra parte
Hillberg gli ha dato ragione...).
Ciao.
--
<:3)~~~maisele

 Hillberg gli ha dato ragione...).
E' una definizione urtante, perchè illogica, come già ebbi a spiegare.
Per me un ebreo non può essere antisemita.
Se vuoi che ti dica che scrive cazzate, prego, non ho problemi.
In quanto a Hillberg, era solo una curiosità, non era certo per avere motivi
validi di sostenere ciò che scrive F.
Già, vero, dimenticavo.
Una curiosità irrilevante.
Molto più interessante parlare per mesi di un antisemita ebreo (usa la tua
definizione) che di uno che ha scritto uno dei massimi libri della storia
della Shoah.
Mi sto divertendo io, con questa manie di vedere ebrei babao ovunque.
Via, diamo la stura la prossimo, chi è?
Benny Morris?
Qualcosa di disdicevole, sono sicurissima che l'avrà scritto, da qualche
parte.
A.

 parte.
E' vero.
Tant'è che ha fatto marcia indietro.
Ciao.
--
<:3)~~~maisele

 purtroppo patrimonio nel mondo...e non ho nozione di popoli pii, tu?
Pii per definizione? Nessuno...
--
Massimiliano Crippa
www.nipponico.com

 altre consimili amenità che ora non ricordo con precisione.
Ma il suo libro non è mica storico. Cosa c'entra il tuo discorso con  fatti
accaduti negli ultimi decenni?
--
Massimiliano Crippa
www.nipponico.com

 che pone F.
Ah, dai giornali. Beh, non mi sembra il massimo per criticare chi
sicuramente ha approfondito più di voi...
--
Massimiliano Crippa
www.nipponico.com

 sono pronto a discuterne altre, prego suggerisci.
Allora Finkelstein non è antisemita: lui non odia gli ebrei, al massimo è un
po' incazzato per il comportamento di alcuni di essi...
--
Massimiliano Crippa
www.nipponico.com

 libri
Ecco, il tuo discorso mi sembra gią meglio argomentato. Perņ resta sempre il
problema fondamentale: perché credere ad un libro piuttosto che a un altro?
Perché Finkelstein storpia la veritą e gli altri no?
--
Massimiliano Crippa
www.nipponico.com

 Pero' va tenuto buono, pare che sia un esperto di cucina nippo
Perň! Date sempre un'accoglienza cosě calorosa ai nuovi venuti?
--
Massimiliano Crippa
www.nipponico.com

 the Holocaust Deniers
L'ho letto. E continuo a pensare che la verità vince dove non c'è censura...
--
Massimiliano Crippa
www.nipponico.com

 e questo č un fatto, non un'opinione.
Mi fido, non sono cosě informato per ribattere e non devo certo difendere le
banche svizzere. Il problema allora diventa: chi ha accusato le banche
svizzere č meno colpevole? Finkelstein dice che i soldi non sono andati alle
vittime, ma se li sono intascati le associazioni ebraiche per scopi poco
chiari e sicuramente non i migliori possibili. Questo sarebbe altrettanto
grave. O forse di piů?
--
Massimiliano Crippa
www.nipponico.com

 sono finiti agli ebrei a cui spettavano.
Questo non e' vero: a mia nonna spettavano ed a lei sono arrivati tutti,
precisi fino all'ultima lira.
Che poi lei, come molti altri, abbia deciso di donarli per la maggior
parte alle associazioni ebraiche di aiuto (associazioni tutte senza
scopo di lucro) che riteneva le stessero piu' "simpatiche" e' un altro
discorso.
Ciao
Joram

 chiari e sicuramente non i migliori possibili.
Finkelstein sta dicendo una bugia: a mia nonna spettavano ed a lei sono


 Perché Finkelstein storpia la verità e gli altri no?
Io credo piu' a "mia nonna"/"la banca"/"l'attestato di realizzazione del
bosco in Israele con tanto di piantina" che ad un tizio che non ispira
nessuna fiducia.
Ciao
Joram

 giusto, no?
Ciao e scusa per il quiquoqua - mea culpa (da buon Cattolico colpevolizzo
e porto su di me il peso della mia colpa. Da buon Italiano, però, sono
molto tollerante - soprattutto con me stesso - et, voilà! il peso sparisce
in un amen).
Stefano
------------
Stefano Soro
Bruxelles
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 anche da noi non è che tutto sia pulitissimo.
Anzi, noi si giocava proprio in un altro campionato, fatto di leggi
razziali, campi d'internamento e risiere di San Saba. Non so se mi spiego.
Un marchio d'infamia che, impresso dal regime fascista, rimarrà sulla
pelle del paese.
Ciò non rende però meno odiosa la posizione delle banche svizzere - o
della Confederazione in generale. Quando Mordenti parla di armi e
tecnologie svizzere pagate _fino al 1945_ con denti d'oro, non fa della
metafora: è che nell'oro di cui si parla - a Berna - ci hanno trovato
tracce di mercurio usato per le otturazioni. L'oro (lingotti con punzoni
contraffatti, etc. etc.) proveniva dalla Germania.
Ciao & hag sameakh (o, come dice la canzoncina: "sevivon, sov sov sov,
Hanukkah hu hag tov!).


 contraffatti, etc. etc.) proveniva dalla Germania.
Ciň non toglie che io non sarei al mondo se la Svizzera bene o male non
avesse accolto i miei genitori in fuga. Cosa che non hanno potuto fare la
mia bisnonna e la mia trisnonna z'l' con buona pace del sig. Crippa.

 ha scritto nel messaggio
news:H1JG9.48407$2B1.1...@twister2.libero.it...

Scusami. Ho tagliato troppo presto. Ma per me era importante il concetto che
volevo esprimere, non tanto la risposta.
Ciao

 grave. O forse di piů?
sinceramente, non so chi si č intascato i soldi.
siccome non possiamo esser messi a conoscenza dei fatti, perchč gli atti non
sono pubblici, o perlomeno non č consentito accedervi ad un cittadino
qualunque, ergo chiunque puň dire quel che vuole.
Se io adesso scrivo che i soldi se li č presi tutti Nahum (o Maisele, mi par
piů probabile :-D, come si fa a contestarmi, senza fornire documentazione
ufficiale?
E se questa documentazione ufficiale č coperta da segreto istruttorio?
Come la mettiamo?
A.

 mia bisnonna e la mia trisnonna z'l' con buona pace del sig. Crippa.
Non ho ben capito se voleva darmi ragione, comunque Finkelstein a pagina 249
riporta il parere di Seymour J. Rubin: "la Svizzera accolse molti più
rifugiati di qualsiasi altro paese in rapporto al proprio numero di
abitanti, al contrario degli Stati Uniti...etc etc...
Inoltre qualcuno accusava Finkelstein di dire che i negazionisti erano
utili. Beh, non l'ha detto lui, anche se penso condivida. A pagina 95 si
legge chiaramente che l'hanno detto Gordon Craig, Arno Mayer e Raul Hilberg.
Tutti antisemiti?
--
Massimiliano Crippa
www.nipponico.com

...
CUT
Credo che in base alla esperienza ed alla sensibilita'  ad un problema
specifico ci si accosti alle opinioni che altri danno di quel medesimo
problema.
Percio'  a me pare di aver espresso le mie opinioni in merito senza
ovviamente pretenderne una condivisione generale.
Prendo atto della tua differente sensibilita' al problema e delle tue
conseguenti idee in merito.
saluti
Giovanni
http://www.olokaustos.org

 Tutti antisemiti?
Io credo che la merda sia cosa buona e anche un mio conoscente virtuale
né è convinto.
Io perchè mi hanno insegnato che è fondamentale per la vita animale, lui
perchè gode nel farsi defecare sulla pancia.
Siamo tutt'e due coprofili?
--
<:3)~~~maisele

 Perň! Date sempre un'accoglienza cosě calorosa ai nuovi venuti?
Volevi la banda e il tappeto rosso?
Cmq., davvero sei esperto in cucina jap, o č un'altra di quel burlone di
MMAX?
--
<:3)~~~maisele

 > > mia bisnonna e la mia trisnonna z'l' con buona pace del sig. Crippa.
Sono felice che i tuoi genitori abbiano potuto rifugiarsi in Svizzera.
Tuttavia si sarebbe veramente potuto fare molto di più.
Negli anni 1938-39, ossia quando sarebbe stato possibile per molti ebrei
salvari, le limitazioni d'entrata nella Confederazione sono state
severissime.
Nel 1938 dopo l'Anschluss sono arrivati in Svizzera 4'000 ebrei (cifra
ufficiale fornita dal Governo Svizzero alla Conferenza di Évian per bocca
del superfunzionario Rothmund).
Allo scoppio della guerra in Svizzera sono rimasti 5'600 ebrei (nel Canton
Ticino 400): cifre trovate nel Rendiconto del Consiglio di Stato del Canton
Ticino, Dipartimento di Polizia del 1941, pag. 22.
Durante la guerra vi sono state le seguenti accoglienze (vedi Rapporto della
Commissione Indipendente  d'Esperti Svizzera - Seconda Guerra Mondiale "La
Svizzera e i profughi all'epoca del nazionalsocialismo", diretto da Bérgier)
Nazionalità:      Totale:      di cui          Ebrei*:
Apolidi**          2186                            1932
Austria               870                              799
Belgio                815                              334
Cecoslov.        1240                               842
Francia         10384                             2868
Germania        2592                             1404
Gran Bretagna  185                                  51
Grecia              644                                142
ignoti/altri          538                                225
Italia              13986                             3605
Jugoslavia        1835                             1025
Lussemburgo       91                                 60
Paesi Bassi       2075                             1373
Polonia             8025                             4715
Romania             690                               609
Spagna               418                               ---
Ungheria           1304                              1045
Unione Soviet   3251                                 275
     --------------------------------------------
totale             50013                             20363
I progughi accolti durante la guerra si suddividevano in 25203 uomini, 1542
donne e 10448 bambini.
Di questi 19495 erano ebrei e 1809 persone perseguitate a causa dell'origine
ebrea.
* incluse le 1809 persone non di religione ebraica ma perseguitate a causa
della loro origine.
** il nr. degli apolidi risulta basso perché coloro che avevano perso la
nazionalità venivano registrati sotto la nazionalità precedente.
Se dunque aggiungiamo le 5600 persone che c'erano già all'inizio della
guerra arriviamo a un totale di 25963.
Se si considerano le entrate in base all'anno la situazione assume questo
aspetto:
Prima dello scoppio della guerra          5600
1939                                                       45
1940                                                       47
1941                                                      120
1942                                                    8436
1943                                                   14520
1944                                                    17906
1945                                                    10055
È dunque vero che la Svizzera ha accolto un certo numero di rifugiati ma la
maggioranza di essi sono entrati negli ultimi anni della guerra.
Tutto questo per la precisione.
Ciao
Silvana

 Siamo tutt'e due coprofili?
ROTFL
devo dire che ti trovo in forma, vecchio topastro......
A.

 Siamo tutt'e due coprofili?
Io mi chiedo come possa un newsgroup moderato permettere certe volgarità...
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Massimiliano Crippa
www.nipponico.com

 MMAX?
Se magari deste una possibilità alla gente...
Vai a vedere il mio sito se ti interessa il Giappone.
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Massimiliano Crippa
www.nipponico.com

 conseguenti idee in merito.
Uhm, mi sembra una risposta evasiva. Tanto più che dai per scontato che,
essendo meno coinvolto, io non sia in grando di ragionare altrettanto bene.
Quasi quasi direi che è vero il contrario. Ma comunque ti ringrazio per
avermi ascoltato.
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Massimiliano Crippa
www.nipponico.com

 maggioranza di essi sono entrati negli ultimi anni della guerra.
Si può sempre fare di più, ma io mi preoccuperei soprattutto di chi ha fatto
di meno. Dopotutto la Svizzera è un piccolo paese, con una popolazione
altrettanto piccola. Qualcuno ha i dati sull'accoglimento in altri paesi?
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Massimiliano Crippa
www.nipponico.com

 Io mi chiedo come possa un newsgroup moderato permettere certe volgarità...
Qual'e' il tuo problema?
Merda e' un termine italiano, presente anche sui vocabolari (quasi
tutti) e soprattutto sul Devoto-Oli, il migliore a mio giudizio.
Ciao
Joram

 tutti) e soprattutto sul Devoto-Oli, il migliore a mio giudizio.
Concordo.
Il Devoto-Oli resta il migliore in assoluto.
(anche se non ho confrontato le versioni di altri dizionari riguardo al
termine "merda" :-)
A.

 volgarità...
Tu prima elogi antisemiti e parli dell'utilità dei negazionisti e poi vieni
a dire a me che la merda è volgare?
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<:3)~~~maisele

 Vai a vedere il mio sito se ti interessa il Giappone.
Ci sono andato.
Sul sushi ci ho trovato solo indirizzi di ristoranti e sulla cucina
solo la recensione di un libro.
In compenso ci sono un lungo editoriale sul revisionismo e un
articolo, pubblicità per quel porco antisemita di finkelstein e per
qualche negazionista francese e un paio di passi dove
sostanzialmente affermi che chiudere dei bar arredati
con svastiche e serviti da finte ss (con lenti a contatto blu ariano)
è un attacco alla libertà di espressione (perpetrato dal Centro
Wiesenthal, per la cronaca).
Ti piacciono i revisionisti, Crippa?
--
<:3)~~~maisele

  finte ss (con lenti a contatto blu ariano)
i tratti somatici comuni !
eccoli....

 Siamo tutt'e due coprofili?
Tra l'altro, che vuoi dire? Se Finkelstein ripete o cita una cosa vera detta
da una persona rispettabile, detta da lui diventa una frase antisemita!?
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Massimiliano Crippa
www.nipponico.com

 Ti piacciono i revisionisti, Crippa?
Mi piace la libertà, a te non so...
--
Massimiliano Crippa
www.nipponico.com

 termine "merda" :-)
Io lo uso ormai da anni, mi aiuta a comprendere gli scritti di
it.cultura.linguistica.italiano, ng che lurko da sempre (a che mi
ricordi) e che trovo affascinante (anche se non credo di avere la
preparazione adeguata per scriverci).
Ciao
Joram

 diventa una frase antisemita!?
No, vuol dire che finkelstein resta un porco antisemita anche
se condivide qualche affermazione di chi non lo è.
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<:3)~~~maisele

 Mi piace la libertà, a te non so...
Anche a me, ma non includo (in quelle che mi piacciono) la libertà
di sparare cazzate.
Secondo te:
1.Le camere a gas sono esistite o no?
2.Nishioka, finkelstein e garaudy  sono "studiosi" o infami antisemiti?
--
<:3)~~~maisele

 preparazione adeguata per scriverci).
Interessante.
Vado a dare un'occhiata!
ciao
A.

 Vado a dare un'occhiata!
Poi fammi sapere che ne pensi.
Forse meglio se in posta privata visto che gia' siamo molto molto OT.
Ciao
Joram

 Però "revisionismo" sta in home page, come mai?
Forse perché è la cosa più recente che è stata scritta, cosa dici?
Francamente, mi sarei aspettato critiche più intelligenti, non questi
giochetti da bambino.
Tanto per sapere, il mio articolo sul rapporto tra ebrei e giapponesi è:
1) antisemita
2) revisionista
3) negazionista
4) inesatto
5) ...
Sono possibili risposte multiple. Pregasi motivare le risposte.
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Massimiliano Crippa
www.nipponico.com

 Pregasi motivare le risposte.
Aggratisse?!
Scordatelo.
Piuttosto, fa un respiro profondo (fino all'hara), chiudi gli occhi
e cerca di raggiungere il vuoto mentale, poi domandati:
Crippa, qual è il tuo problema?
--
<:3)~~~maisele