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Titolo: Come vedono gli Ebrei il Paganesimo e i pagani?

Come vedono gli Ebrei il Paganesimo e i Pagani?
Chi in pratica segue la vecchia religione precristiana e gli antichi Dei.
E una semplice curiosita nulla piu, non voglio in nessun modo creare 
nessuna polemica.
Grazie
Mattia
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

 Chi in pratica segue la vecchia religione precristiana e gli antichi Dei.
L'ebraismo nasce in contrapposizione all'idolatria: il rapporto tra
ebreo ed idolatra e' cosi' radicato e forte nella cultura ebraica da
rappresentare uno dei cardini della riflessione filosofica ebraica degli
ultimi 2700 anni e sarebbe difficile riassumerla in poche righe, o pochi
messaggi.
Ti consiglio di leggere "l'ebraismo per principianti", puo' essere un
buon punto di partenza per avere una (minima) risposta alla tua domanda.
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm


 Grazie
mah, veramente per paganesimo oggi non mi viene in mente una religione 
"pre-cristiana"
L'induismo e alcune religioni africane credo siano pagane (intendiamo qui 
paganesimo nella sua accezione "per estensione" cioè delle religioni 
politeistiche.
Se invece parliamo proprio del paganesimo di età greco-romana o precedente 
(culti politeistici) occorre ricordare che l'Ebraismo nacque in una regione 
appunto pagana proprio in antitesi al paganesimo.
L'Ebraismo insomma rappresenta la nascita del monoteismo con tutto quello 
che ciò implica.
Come vede tutto ciò l'ebraismo??
(boh?) Come, appunto, politesimo, dunque come qualcosa di distante, 
sideralmente distante dal fondamento stesso dell'ebraismo 


 nessuna polemica.
Il Paganesimo come antitetico.
I pagani come figli dell'unico d-o. Solo che non mi è mai capitato i 
conoscerne uno, tranne gente nell'orbita di una destra alquanto estrema.
Dove sono?
Tb


 Come vedono gli Ebrei il Paganesimo e i Pagani?
Io distinguerei tra paganesimo e idolatria.
In epoca ellenistica ci sono stati ebrei che hanno praticato forme
religiose non monoteiste e pagani e politeisti che degli ebrei erano
feroci nemici, da cui occorreva difendersi. Al giorno d'oggi non
mancano estremisti di destra che del loro antisemitismo hanno fatto
una strampalata religione (malamente) ispirata al politeismo. Ma
all'interno del movimento Wicca ci sono tentativi di "ibridazione"
magari un po' ingenui. Per esempio:
http://en.wikipedia.org/wiki/Judeo-Paganism
http://www.beyondweird.com/Wicca/jewish.html
http://www.lilitu.com/jap/
http://telshemesh.org/
Ovviamente sono gruppi minoritari che non trovano (e non cercano)
collocazione in alcuna delle correnti ebraiche. Come puoi vedere dalle
testimonianze citate, quello che praticano ha qualcosina di ebraico ma
non è ebraismo. Chiamiamol rapporti di cortesia. Di scomuniche contro
i pagani, non ce ne sono  perché i rabbini hanno altro da fare e non
troverai alcun tribunale religioso ebraico che condanna i pagani al
rogo o alla lapidazione.
ciao


 EmJey
Ti ringrazio infinitamente,
lo comprero sicuramente,
mi piacerebbe approfondire di piu la mia conoscenza della cultura e 
religione ebraica ^_^
Mattia


 religione ebraica ^_^
In che città abiti?
Tb


 Dove sono?
Il paganesimo di destra è una caricatura della religione ellenista, mediata 
con gravi errori ermeneutici da alcuni autori  Romantici.
Per il paganesimo doc leggi qui: "Quattro principi fondamentali devono 
soprattutto valere per quanto riguarda D*o: fede, verità, amore e speranza." 
Porfirio, Lettera a Marcella, 24 . Parla di D*o al singolare e come potrebbe 
non essere per il discepolo di Plotino. D'altronde la conezione di un  D*o 
unico da cui promanasse tutto era già presente, e da secoli, già in molti 
altri autori. E' la conseguenza della seconda navigazione di Platone dove 
parla del sommo bene. Gli déi intesi come li intendiamo noi erano mediati da 
Omero, Esiodo e dai tragici erano già stati condannati a cominciare da 
Senofane, fino allo stesso Platone e via di seguito. Noi abbiamo una 
concezione di quella cultura mediata dalla letteratura cristiana, romantica 
e infine fascista. Ma non è corretta...
ciao,
f. 


 EmJey
Non sono cosě convinto di quello che sostieni. Intendo dire che certamente 
l'ebraismo nasce in contrapposizione all'idolatria ma non inserirei tutto il 
'paganesimo' lě dentro. Plotino lo si puň considerare un idolatra o anche 
Porfirio lo si puň ritenere tale? Eppure, non a caso, molta letteratura 
religiosa ebraica, che io sappia, ha attinto da loro quanto da Platone. 
Forse il discrimine non č nemmeno il politeismo che non sempre il paganesimo 
ha propugnato per come noi intendiamo tale termine. Sicuramente la 'teurgia' 
sě, č una forma di idolatria, intendo anche quella difesa da Giamblico nei 
confronti della critica di Porfirio. Insomma non sarei cosě generico e 
netto. Solo le mie ignoranti opinioni s'intende. ciao!
f. 


 ---
I pagani come politeisti, ovvero credendi di piu Dio, e Dee, che aano come 
Dea Madre creatrice di tutto e degli Dei.
Mattia


 ciao
Mi dipiace leggere nelle tue parole un pelo di ostilita, 
io sono qui come persona ignorante, che vuole imparare a conoscere una 
cultura e una religione di cui conosco poco.
Io crede nel dialogo tra fedi, nella reciproca convivenza e nel rispetto,
Credo che si possa andare tutti daccordo.
Grazie per i Link ^_^
Mattia


 sideralmente distante dal fondamento stesso dell'ebraismo 
Grazie anche a te per la risposta ^_^
Mattia


 Grazie per i Link ^_^
prego e buona lettura. Perdona la fretta.


 Dea Madre creatrice di tutto e degli Dei.
C'era un libro di Singer, di cui adesso non ricordo il titolo (anzi se 
qualcuno lo ricorda mi farebbe piacere), che narrava la vita di due 
ebrei nella società polacca pre-cristiana in termini abbastanza 
idilliaci. Poi tutto si guastava con l'arrivo dei missionari e del 
cristianesimo e i due finivano per rifugiarsi a Roma, dove 
incredibilmente incontravano altri ebrei...
Un romanzo un po' didascalico ma con una sua bellezza. Forse un pezzetto 
di come gli ebrei vedono i pagani (sempre con l'eccezione dei nazi).
Ora che nahum lo dice mi sovviene che un paio di wiccani o giù di lì 
forse li conosco anch'io.
Tb


 'paganesimo' lě dentro.
Crdo che tu possa avere ragione, evidentemente la mia conoscenza del
"paganesimo" e' ancora meno approfondita del poco che pensavo e gli
altri messaggi del thread mi hanno mostrato quanto poco conosco la
materia.
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm


 incredibilmente incontravano altri ebrei...
Questo è l'inglese.
http://www.amazon.com/King-Fields-Isaac-Bashevis-Singer/dp/0374181284
Questo l'italiano
http://www.tealibri.it/scheda.asp?idlibro=1822
*NON* è in nessun modo un libro di storia. Ma è un modo di vedere "cosa 
gli ebrei (un ebreo, in realtà, ma di un certo peso) pensano dei pagani"


 Platone.
se è per quello anche da Aristotele.
Maimonide era un grandissimo ammiratore della filosofia greca.
ma questo scusa non è che c'entri molto col concetto di paganesimo.



Aggiungo anche che la posizione filosofico-religiosa pagana aveva un gran 
rispetto dell'ebraismo. A cominciare proprio da Giuliano. La condanna 
'culturale' dei filosofi pagani è solo nei confronti dei cristiani, nemmeno 
di Gesù di Nazareth. Così, sempre Porfirio, nella "Filosofia desunta dagli 
oracoli", opera perduta ma ripresa da Agostino d'Ippona, afferma:
« Certamente al di là di ogni aspettativa può sembrare quel che sto per 
dire. Gli dèi hanno considerato il Cristo molto devoto e hanno ricordato che 
è stato reso immortale anche per la sua predicazione. Gli dèi dicono che i 
cristiani al contrario sono corrotti, depravati, avviluppati nell'errore e 
proferiscono molti oltraggi contro di loro. »
 (Agostino, De Civitate Dei, XIX, 23)
Aggiunge poi altri brani come responsi degli dèi che oltraggiano i 
cristiani; quindi afferma:
 « A coloro che chiedevano se Cristo è D*o, Ecate rispose: "Tu sai come l'anima 
umana dopo il corpo si perfeziona, ma separata dalla sapienza è sempre in 
errore. Quell'anima è di un uomo insigne; essi lo adorano perché la verità 
non è in loro". »
«Dunque Ecate ha detto che Gesù era un uomo molto devoto e che la sua anima, 
come quella degli altri uomini devoti dopo la morte, fu stimata degna dell'immortalità 
e solo per questo i cristiani, che sono insipienti, lo adorano come D*o.»
Attenzione anche qui:  gli dèi di Porfirio sono solo delle emanazioni dell' 
Unico. Che per Porfirio (discepolo di Plotino) c'è ma non è conoscibile in 
quanto Assoluto, a differenza di quanto sosteneva Platone che lo riteneva 
invece conoscibile attraverso la 'dialettica'.
Il vedere i pagani 'tout court' come degli idolatri che veneravano degli déi 
impulsivi come gli uomini è assolutamente falsa e frutto delle successive 
denigrazioni cristiane. Non nego che il popolino potesse essere, come sempre 
e dappertutto, superstizioso, ma i filosofi no, non lo erano.
Beh spero di non aver annoiato!
Nel frattempo ringrazio Toni per le indicazioni sulla Teodicea. Molto utili! 
Grazie!
Ciao!
f.


 ma questo scusa non è che c'entri molto col concetto di paganesimo.
C'entra eccome, a parere dell'insigne e  compianto Giorgio Colli, la 
filosofia platonica e quella aristotelica non sono altre che la divulgazione 
della "teologia" orfica in forme che consentano di evitare l'accusa di 
empietà (per la diffusione di dottrine iniziatiche). Non è solo l'opinione 
di Colli, ovviamente. Molto più modestamente la condivido. Il pensiero 
platonico e aristotelico è un pensiero profondamente religioso. Che dire poi 
di quella di Plotino e ancora di Porfirio? Ciao! F. 


 F.
mah
sarà


 utili! Grazie!
Ti č piaciuto Yossl Rekover o intendi l'altro link?
Tb



Com'è che sta cosa a me non l'hai mai chiesta?


 L'ebraismo nasce in contrapposizione all'idolatria:
A volte ho la sensazione che la Torà, pur condannando il politeismo, non lo 
escluda del tutto.
Come se in una realtà politeista vi fosse un D_o da privilegiare.
Una Divinità *gelosa* delle altre.
Ma non l'Unica.
Se la mia fosse effettivamente la una grossa ca**ata che sembra, mi 
spiegheresti perché?


 Com'è che sta cosa a me non l'hai mai chiesta?
Perché più o meno lo so.
Tb


 spiegheresti perché?
La Tora non è univoca e uniforme. Infatti è stata scritta non da una sola
mano e non nello stesso periodo.
Non sono molto esperta, ma i vari libri risalgono a tempi immemorabili (non
credo ci sia nemmeno una datazione univoca, visto che poi si scoprono 
reperti archeologici che
provano l'esistenza di rotoli sempre più antichi)
Ad ogni buon conto, ai tempi di Abramo siamo ovviamente in un mondo
politeista.
Con alcune religioni particolarmente forti.
Tipo l'Egitto o anche il vicino Oriente.
Lì in quella regione poi nasce e si sviluppa l'ebraismo. Abramo non nasce
ebreo, non so se ricordi.
Ora, a me pare più che evidente (sto facendo un discorso storico, non
religioso) che all'inizio una certa commistione e confusione ci sia stata.
Il richiamo all'unico D-o d'altronde andrebbe visto in questo senso. Non
credo che il monoteismo sia nato in una settimana. Il richiamo del vecchio
politeismo deve essere stato forte per lunghi periodo, e lo ritroviamo nei
vari capitoli, lo ritroviamo nelle vicende di tutta la Tora. E, appunto, 
dobbiamo ricordare i vari politeismi, più o meno forti, dei popoli vicini 
della regione.
Per questo negli scritti si ritrovano tracce di questa esortazione
all'abbandono del politeismo, e in alcuni passi si ha l'impressione di
quello che rilevi tu.
E' la naturale evoluzione di un processo storico.
Se si pensa a cosa significasse in un contesto simile la sola idea di
monoteismo, si può ben immaginare che essa non si è imposta in due giorni
:-)))
E sicuramente le tracce di politeismo non sono scomparse nemmeno esse in due
giorni, nemmeno all'interno del popolo di Israele.
In poche parole, il processo è durato un certo tempo, io questo vedo in
quello che rilevi, giustamente.


"Redfiddler" <cacci...@NOSPAMlibero.it> ha scritto nel messaggio 
news:494012fd$0$1093$4faf...@reader1.news.tin.it...

andiamo un po' OT, ma concordo sulla perplessità. Colli è suggestivo, ed è 
una critica feroce, ma come interprete della classicità decisamente 
fuorviante.
e pure poco utile, al di là di alcune genialità letterarie, utili alla 
filosofia come una bicicletta ai pesci
ipazia. 



Ah...  speravo fosse per invitare a visitare scuole ebraiche o sinagoghe. 


 Ah...  speravo fosse per invitare a visitare scuole ebraiche o sinagoghe. 
Infatti è per quello. Solo che dove stai tu non saprei cosa consigliarti.
Tb


 filosofia come una bicicletta ai pesci
ah ecco
Bene, grazie
Mi tengo Rambam


 filosofia come una bicicletta ai pesci
Non credo che andiamo molto OT stiamo cercando di capire se l'ebraismo possa 
intendere come idolatra il pensiero religioso "classico", questo su domanda 
di un utente. Per far chiarire con un minimo di contezza il tema dobbiamo 
sinteticamente esporre questo genere di pensiero religioso e confrontarlo 
con quello ebraico.
Venendo al dunque, io citavo solo la correlazione tra orfismo e pensiero 
platonico e aristotelico, come sai non è solo il Colli a sostenere il 
collegamento e comunque è innegabile che il pensiero platonico sia un 
pensiero fortemente religioso. Se non vado errato anche, ad esempio, 
Gadamer, Berti e Szlezak,. Che dire poi di Plotino, Porfirio, Salustio, 
Plutarco, Proclo etc.etc. peraltro tutti concentrati sull'Uno, l'Unico. 
Poi, come la riflessione ebraica si è innestato su tali argomenti? 
Ricordiamoci che  Maimonide aveva sì come riferimento Aristotele, ma anche i 
neoplatonici. Nella sua opera araba: Dalat al-ha'irin (La guida dei 
perplessi, poi tradotta in ebraico ma solo intorno al XV sec.) ripercorre 
molte di quelle considerazioni, intendo neo-platoniche (non conoscibilità 
dell'Assoluto, sospensione sul tema creazione e eternità del mondo anche se 
poi sposa, ma solo in quanto ebreo, la prima, etc.). Ma anche qui , fu, 
credo  per questo, considerato eretico da altri esegeti ebrei come Chasdai 
Crescas. Vabbé era tanto per mettere un po' di ciccia sul fuoco se interessa 
discuterne. Riassumendo: la riflessione del pensiero religioso classico 
coincide con il pensiero filosofico (e a parte Esiodo Omero i Tragici questi 
primi tre condannati, solo il secondo recuperato in pieno ma in senso 
allegorico, vedi ad es. opera Antro delle ninfe, e le scuole iniziatiche, 
oltre Apollodoro e Anneo Cornuto non è che ne abbiamo molto di più) vengono 
recuperati da alcuni esegeti del pensiero religioso ebraico medievale, 
quindi tutta questa discrepanza di condanna della religiosità classica io 
non la riscontro. Gadamer sostiene che la Città di D*o di Agostino deve 
moltissimo alle 'Leggi' (Nomoi) di Platone, io credo che Agostino non sia 
l'unico che debba qualcosa al pensiero filosofico-religioso classico. 
Intendo dal punto di vista della 'dialettica' (intesa in senso platonico).
Mi sa che stavolta ho annoiato sul serio.
ciao, hai un bellissimo nick! ;-) f.
PS. Toni ho visto il sito il libro lo devo ancora leggere, ma il sito 
schematizzava mi sembra in modo pertinente. ciao 


 della regione.
A questo proposito ho letto che l'affermazione definitiva del monoteismo 
nella teologia ebraica risale solo al periodo post-esilico; prima si può 
parlare tuttalpiù di monolatria. I riferimenti sono C. Grottanelli e 
P.Sacchi (volume "Ebraismo e Cristianesimo" di "Storia delle Religioni", 
a cura di G. Filoramo); mi pare di aver capito che questa posizione è 
abbastanza condivisa in ambito scientifico.
Sarei interessato a sapere come viene valutata questa tesi nel mondo 
ebraico.
Saluti,
Keawe


 nella teologia ebraica risale solo al periodo post-esilico;
A me è stato insegnato che l' inizio della scrittura della Torà avviene 
durante la deportazione in Babilonia.
I racconti sono rielaborati e scritti e subiscono l'influenza della 
tradizione religiosa persiana.
(Noè, ad es.)
Io mi riferivo a Esodo e Deuteronomio che alcuni attribuiscono addirittura a 
Mosè (esagerazione!).
"....perché Io sono un D_o Geloso"
Quindi, non l'unico?
In questo senso il messaggio e cambia.
Da "i pagani sono in errore, c'è un unico D_o" a "E' vero che ci sono molti 
dei... ma noi siamo stati scelti da Uno di loro e abbiamo, a nostra volta, 
scelto Lui". 


 parlare tuttalpiù di monolatria.
la monolatria sarebbe, se capisco bene, una forma primitiva di monoteismo?
Cioè una specie di adorazione di un solo D-o a discapito di altri?
Credo che si possa applicare alle primissime fasi.
Però, scusa, dovrebbe rispondere una persona competente.
Io proprio non lo sono...


 ebraico.
Dipende da che ebrei.
Per alcuni è scontato, per altri è anatema.
I più non è che non ci dormano la notte.
IMHO sì, la Bibbie porta tracce di politeismo e anche alcune sue formule 
potrebbero indurra a pensare che il d-o della bibbia venga immaginato 
all'inizio al di fuori di un'ottica rigidamente monoteistica (del tipo 
che d-o è unico per gli ebrei, ed è quello predominante su tutti, ma 
altri popoli hanno altri dei, in quantità variabile).
Ma non è facile distinguere queste tracce dalla polemica anti-politeistica.
Boh, non so.
Tb


 ebraico.
Giuseppe Laras nella "Storia del pensiero ebraico nell'età antica" (2006, La 
Giuntina) la prende solo parzialmente e di sfuggita in esame. Ovvero ritiene 
che solo gli ascendenti di Abramo fossero dei politeisti, mentre con il 
patriarca inizia il vero monoteismo e che "Comunque sia, il monoteismo 
ebraico, fin dalle sue origini, afferma l'assoluta unità di D*o, concepito 
come puro spirito al di fuori della natura e di qualunque dipendenza di 
ordine materiale" (pag. 19). Insomma secondo il professore di Storia del 
pensiero ebraico alla Statale di Milano, nonché presidente dell'Assemblea 
dei rabbini di'Italia e presidente del Tribunale rabbinico dell'Alta Italia, 
forse non siamo in grado di fare chiarezza con certezza di come e quando si 
sia pervenuti al monoteismo ebraico, ma quando esso si manifesta si 
manifesta in quel modo.
Spero di essere stato esauriente. Se vuoi ti cito il brano in questione per 
esteso.
Ciao! 


 il monoteismo ebraico, 
E' la storia narrata dalla Bibbia.
Ma non direi che la maggior parte degli studiosi, anche ebrei, consideri 
storico il racconto biblico.
Andando un po' a braccio direi che un'opinione piuttosto diffusa è che 
la storia ebraica sia una lotta per l'affermazione del monoteismo, anche 
tra ebrei, e che la vittoria del monoteismo si possa datare più o meno 
alla riforma di Giosia.
Tb


pensiero filosofico
un'affermazione quantomeno azzardata.
chiudo qui, cmq. magari troveremo un ng più adatto per parlarne.
ipazia 


 Io proprio non lo sono...
Chiedo scusa, non ho potuto rispondere per qualche settimana.
La monolatria è, come dici, una forma di culto intermedia tra politeismo 
e monoteismo, in cui viene venerata una singola divinità, una sorta di 
"dio nazionale" di un dato popolo, senza negare l'esistenza di altri dei.
Ciao,
Keawe


 ebraico, ma quando esso si manifesta si manifesta in quel modo.
Grazie per la risposta articolata e documentata.
Immagino che la posizione di Giuseppe Laras che hai riportato non si 
discosti troppo dalla visione religiosa tradizionale ebraica (che, per 
quanto ne so, su questo punto coincide con quella tradizionale cristiana).
La mia domanda nasceva appunto dal fatto che i due autori che ho citato, 
analizzando l'argomento da una prospettiva storica, ritardano di molto 
l'introduzione del monoteismo.
Grottanelli, basandosi sia sull'analisi di alcuni passi biblici che 
sulle evidenze archeologiche, ricostruisce un quadro storico-religioso 
in cui diversi culti politeistici sono comunemente diffusi e accettati 
nei regni di Israele e di Giuda per tutto il periodo monarchico; il 
monoteismo si sarebbe affermato definitivamente solo dopo il ritorno 
dall'esilio babilonese, in seguito a un processo di riforma religiosa 
che avrebbe completamente "rifondato" la religione ebraica.
Sacchi analizza la situazione politico religiosa del periodo dell'esilio 
e post-esilico e le ragioni che hanno portato alla riforma della 
religione ebraica rivista in ottica radicalmente monoteista.
Ciao,
Keawe


 alla riforma di Giosia.
Grottanelli e Sacchi non sembrano dare molto credito alla storicità 
della riforma di Giosia e ritardano l'affermazione del monoteismo al 
periodo post-esilico e in particolare all'età e all'opera di Neemia.
Riporto brevemente le tesi dei due autori, anche se non sono 
assolutamente in grado di esprimere una valutazione in proposito alla 
loro attendibilità.
Sostanzialmente il passaggio dalla religione dei patriarchi (politeista 
o perlomeno monolatrica) al monoteismo più puro corrisponderebbe, 
secondo il Grottanelli, al passaggio da una religione di tipo "etnico" a 
una religione "fondata", caratterizzata dalla presenza di un 
"fondatore", di un testo o un canone di testi divinamente rivelati e di 
un corpo di comandamenti scritti. Passaggio che, secondo gli autori, è 
difficilmente ipotizzabile evoluzione religiosa spontanea verificatasi 
nel periodo monarchico, ma può invece essere spiegata come una reazione 
al trauma subito al tempo dell'esilio babilonese e soprattutto, nella 
fase post-esilica, al contrasto tra i deportati rientrati dall'esilio e 
quella parte della popolazione ebraica che era rimasta in Giudea.
Ciao,
Keawe


 scelto Lui". 
Dipende da che prospettiva stai assumendo.
Se fai un discorso storico, è spiegabile come un'evoluzione da un punto 
di vista religioso.
Se invece ti poni in una prospettiva puramente religiosa, non saprei 
dirti, dipende da quale religione professi e dal significato che dai 
alle parole "molti dei".
Ciao,
Keawe


 parte della popolazione ebraica che era rimasta in Giudea.
Quindi se davvero il monoteismo č figlio della deporatazione č anche il 
frutto di un sincretismo tra il culto filoegiziano di Mosč (monolatrismo) e 
quello do Zoroastro. 


 quello do Zoroastro. 
Ho sempre pensato che di fronte alla fantasia lasciata sbrigliare a 
questo modo, in fondo, la posizione secondo cui la Torah scritta e orale 
sono dettate al sinai e precedono la creazione dell'universo, abbia una 
sua dignità.
Tb


 ha scritto nel messaggio 
news:gkfp8e$ufo$1...@news.motzarella.org...

Condivido.
Però non stiamo processando la Religione.
La stiamo analizzando.
Anche se il mito del diluvio fosse stato scopiazzato dai babilonesi potrebbe 
voler dire anche che, in fondo, al Creat_re stava bene così.
La Terra non è piatta e il Sole non le gira attorno.
Dobbiamo farcene una ragione.


 Dobbiamo farcene una ragione.
Era una fissa dei cattolici, se ricordo bene.
Fatevene una ragione...
Tb


 sua dignità.
Forse non ci siamo capiti, la mia domanda voleva arrivare proprio a 
questo punto.
Volevo capire se, per un ebreo credente, la convinzione che la Torah 
"preceda la creazione dell'universo", come hai scritto, non sia in 
contraddizione con la ricerca scientifica sulle modalità con cui essa è 
stata riconosciuta e messa per iscritto nel corso della storia, ricerca 
che può portare a risposte diverse da quella religiosa tradizionale. 
Dalla tua prima risposta, mi sembrava di aver capito che, almeno per 
alcuni, questa contraddizione non esiste.
Ciao,
Keawe


 alcuni, questa contraddizione non esiste.
Ci sono diverse posizioni tra "ebrei credenti". Ce ne sono alcuni che 
con la ricerca scientifica, filologica, archeologica, testuale, non 
hanno alcun problema e datano la Torah variabilmene.
Altri che non hanno problemi, ma che non credono che la ricerca di cui 
sopra contraddica la posizione tradizionale.
Altri hanno problemi.
Io non ho problemi con la ricerca. Ma ho problemi con chi trae certezze 
granitiche da quella ricerca, in fondo non molto diverse dal dogmatismo 
fondamentalista.
Tb


 fondamentalista.
Sono d'accordo: la ricerca scientifica non può - per definizione -
diventare dogmatismo, altrimenti cessa di essere tale.
Le tesi che ho riportato sono di due autori seri e, come ho già detto, 
non ho le competenze per esprimere una mia valutazione personale; mi 
limito quindi a considerarle come un'ipotesi di lavoro.
Poi personalmente ritengo che, qualunque sia stata l'origine storica del 
monoteismo nell'ebraismo, una cosa sia la storia di un popolo e una cosa 
del tutto diversa sia la fede delle singole persone, che non è oggetto 
dell'indagine storica. Quindi penso che nessuno studioso potrà mai 
smentire né confermare che possa essere effettivamente esistito un uomo 
chiamato Abramo, che questo uomo possa aver maturato una profonda fede 
in un D-o unico e abbi quindi voluto tramandarla ai suoi figli e 
discendenti. I quali, nel tempo, possono aver reinterpretato e vissuto 
questa fede a modo loro, con la costanza e le infedeltà e gli alti e 
bassi descritti nella Bibbia in modo più o meno mitizzato.
Ciao,
Keawe


 diventare dogmatismo, altrimenti cessa di essere tale.
In ogni caso, dalle mie parti, nei corsi di lettura biblica non si fa 
affatto mistero di come e quando si pensa siano stati scritti i testi sacri.
