Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: Pasqua ebraica

Salve a tutti. 
Sono al mio primo messaggio su questo n.g.
Volevo chiedervi una cosa. Ho sentito parlare di "Pasqua ebraica".
Qualcosa, non mi torna...
 
Quando io penso alla Pasqua, penso alla resurrezione del Cristo.
Da ciò che ricordo (scuola), Cristo, non è riconosciuto dagli ebrei, 
come il figlio di Dio. Ma, allora... cos' è la Pasqua ebraica ?
Quale avvenimento celebra ?
grazie in anticipo.
------------------------------------------------------------
------------------------------------------------------------
Per sconfiggere la mia ignoranza, nel campo della matematica,
e di quelle branche del sapere ad essa affini ed attinenti,
ho ingaggiato con essa una lotta furibonda... 
il sangue delle mie ferite, 
agli occhi di chi padroneggia il suo linguaggio, 
può suscitare ilarità. Per me, è solo dolore... 
spero che un giorno, questo, possa condurmi 
ad una pace con questa spietata quanto dolce 
lingua della natura.
------------------------------------------------------------
------------------------------------------------------------
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

 Quale avvenimento celebra ?
Una ricerchina su Google ti avrebbe dato subito la risposta
http://it.wikipedia.org/wiki/Pasqua_ebraica
Ciao
Jey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm


 
http://it.wikipedia.org/wiki/Pasqua_ebraica
Dai Joram non fare così. Questa storia di GIYF uccide le relazioni sociali.
In pratica di qualsiasi cosa tu voglia parlare, se cerchi una conoscenza 
base, puoi/devi fare da solo. Se cerchi una conoscenza approfondita, non 
puoi semplicemente "chiedere in giro".
Chi chiede di Pesach in questo modo può essere un grande ignorante nel 
senso del provincialismo, può essere un troll che d'estate si annoia, 
può essere tutto...
-- 
 >Giovanni


 puoi semplicemente "chiedere in giro".
Tu sai quanti scrivono per porre la stessa identica domanda ogni
settimana?
Per pesach viaggiamo nell'ordine dei 2-3 la settimana ma si arriva anche
a 2-3 al giorno da Purim in poi.
Ogni tanto una ricerchina su Google fa bene anche al morale delle truppe
:-)
Jey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm


può essere tutto...
E', semplicemente una persona, che, essendo nata in Italia, in un
contesto estraneo alla cultura ebraica, si è posta una domanda. 
Alla base di ciò, la curiosità. 
------------------------------------------------------------
------------------------------------------------------------
Per sconfiggere la mia ignoranza, nel campo della matematica,
e di quelle branche del sapere ad essa affini ed attinenti,
ho ingaggiato con essa una lotta furibonda... 
il sangue delle mie ferite, 
agli occhi di chi padroneggia il suo linguaggio, 
può suscitare ilarità. Per me, è solo dolore... 
spero che un giorno, questo, possa condurmi 
ad una pace con questa spietata quanto dolce 
lingua della natura.
------------------------------------------------------------
------------------------------------------------------------



non ci ho proprio pensato. Cmq. , grazie.
volendo trovare un testo che parli in generale della cultura ebraica,
delle tradizioni, della storia di questo popolo (precedente alla
nascita dello stato d' Israele), sapresti/e consigliarmi qualcosa ?
La pagina web che mi hai segnalato (in alto),
riporta il consumo - uso legato alla tradizione - di alcuni cibi
durante alcune ricorrenze. ciò, accade tutt'oggi ? 
E, se si, è qualcosa di molto sentito all' interno delle familie ?
Esiste, all'interno della religione ebraica, una figura, che possa
essere paragonata a quella dell' eremita (frate), presente nel mondo
cattolico ?
------------------------------------------------------------
------------------------------------------------------------
Per sconfiggere la mia ignoranza, nel campo della matematica,
e di quelle branche del sapere ad essa affini ed attinenti,
ho ingaggiato con essa una lotta furibonda... 
il sangue delle mie ferite, 
agli occhi di chi padroneggia il suo linguaggio, 
può suscitare ilarità. Per me, è solo dolore... 
spero che un giorno, questo, possa condurmi 
ad una pace con questa spietata quanto dolce 
lingua della natura.
------------------------------------------------------------
------------------------------------------------------------


 ------------------------------------------------------------
chi l'ha scritto?
ciao
-- 
 >Giovanni


 :-)
il ng è vuoto, sinceramente. ma non è quello il problema.
se le persone sono cresciute ignoranti (nel senso che ignorano) e 
provinciali da famiglie ignoranti e provinciali, in scuole ignoranti e 
provinciali, è normale che chiedano cose banali.
e non si può pretendere un interesse che non è 'dovuto'.
quando ci viene posta una domanda, si risponde ampliando di *poco* la 
riposta. se l'altro è interessato, il seme germinerà. non si può fare di 
più.
cmq è tipico di tutti i NG in cui si è creata almeno una piccola 
relazione (un 'passato') tra i membri dello stesso. tutti sono unpo' 
incazzosi e suscettibili ed intolleranti nei confronti degli esterni 
:-))) ho esperienza di it.hobby.motociclismo, ma anche di it.cultura.cucina.
-- 
 >Giovanni


 cattolico ?
la realtà ebraica è così vasta e variegata c'è spazio per tutte le 
tipologie.
ciao
-- 
 >Giovanni


 Ogni tanto una ricerchina su Google fa bene anche al morale delle truppe
Non sono assolutamente d'accordo con te.Chi ha scritto poteva essere un
provocatore (chissene), ma forse gli interessava parlare con una fonte
diretta.
Non lamentiamoci poi se credono a informazioni tipo holiwar, con relative
conseguenze.
Se il ruolo che ti sei scelto ti pesa, non credo che qualcuno non sia
disposto ad aiutarti.
Mi č dispiaciuto vedere questo ng agonizzare, ma te lo avevo predetto un
paio di anni fa, che se continuavi a politicizzare, e discriminare chi non
la pensava allo stesso tuo modo questa sarebbe stata la fine di un ng
importante, che sarebbe dovuto andare oltre la politica.
A.


 cattolico ?
No. L'ebraismo nasce, cresce e si sviluppa intorno alle figure della
famiglia e della tribu' (oggi intesa come organizzazione sociale): ne'
l'eremita ne' tantomeno il frate hanno ragione di esistere nel contesto
ebraico.
Jey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm


 Mi č dispiaciuto vedere questo ng agonizzare,
A me dispiace vedere che, ora che l'ebraismo non va piu' di moda, le
persone non vi si interessano piu': nemmeno quelle persone che pure
hanno iniziato un percorso di studio con l'intenzione di completarlo.
Del resto, in momenti di crisi economica, sono anche io nella situazione
di non avere molto tempo per gli hobby e non mi sento quindi di
criticare chi non ha piu' tempo da dedicare allo studio di un argomento
cosi' vasto e dispersivo come puo' essere la cultura ebraica.
Jey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm


 provinciali, è normale che chiedano cose banali.
La richiesta non e' banale, e' solo reiterata troppo spesso per lasciare
ancora in me la voglia di dare una risposta circostanziata. Wikipedia e'
una buona soluzione e poi si parte con discorsi meno "abusati".
Jey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm


 cosi' vasto e dispersivo come puo' essere la cultura ebraica.
Direi di più che vasto, infinito come l'universo, la cultura Ebraica
4000 anni fa già conosceva cose che i più grandi scienziati di oggi
a malappena riescono ad intuire, l'apparente dispersività ad un
certo punto svanisce, c'è chi crede che la kaballah, sia un sistema
per vincere al lotto.
A.


per vincere al lotto.
Anche qui non e' chiaro (a me!) cosa intendi dire, perche'
il corrispondente termine ordinario in italiano: Cabala,
non ha niente di mistico, cioe' non c'entra (quasi) nulla
con la Kabbalah Kabbala' Qabbalah Qabbala' (ognuno la
trascrive a modo suo).
-- 
Saluti, Dalet


 una buona soluzione e poi si parte con discorsi meno "abusati".
scusa, se ti va preparati un messaggio (fatto bene), non troppo 
dettagliato, in cui dici quello che vorresti poter avere la pazienza di 
dire ogni volta. e quando serve lo tiri fuori dal cassetto.
oppure...si potrebbe preparare una FAQ ;-)
oppure...si potrebbe non fare niente ed ogni volta che succedono queste 
cose si potrebbe avere la scusa di scambiare due chiacchiere...lo sai 
che negli ultimi giorni ho fatto il pane secondo una ricetta del New 
York Times, ed una bella marmellata di more che però mi è venuta troppo 
densa? Nei prossimi ho tipo 5-6 kg di pesche di albero di casa da 
smaltire... :DD
-- 
 >Giovanni


 cosi' vasto e dispersivo come puo' essere la cultura ebraica.
assolutamente.
io sto finendo di leggere il terzo saggio di Freud su Mosè (raccolti ne 
L'uomo Mosè e la religione monoteistica), e sto per iniziare "Il Mosè di 
Michelangelo", sempre di Freud.
Contemporaneamente sto leggendo una traduzione di Erri de Luca dello 
Shemot (Esodo).
Mi sono scoperto negli ultimi anni molto affascinato dalla figura di 
Mosè, e voglio approfondirla quanto mi è possibile.
-- 
 >Giovanni


 per vincere al lotto.
l'unic modo di vincere sicuramente al lotto è non giocare.
l'hai mai visto War Games? E' la stessa cosa.
-- 
 >Giovanni


 trascrive a modo suo).
anche in questo caso, il corpus di conoscenza è così vasto che ci puoi 
spiegare tutto, volendo. immagino che Joram parlasse della numerologia e 
gematria ebraica.
http://en.wikipedia.org/wiki/Numerology
http://en.wikipedia.org/wiki/Gematria
(cerca all'interno la kabbalah)
-- 
 >Giovanni


 ebraico.
mo' in tutta la storia ebraica non ci sono mai state confraternite? non 
ci credo...
mi metto a cercare a caso:
http://www.bhcong.org/index.php?submenu=Sisterhood&src=gendocs&ref=Sisterhood%20Mission&category=Sisterhood
http://www.mjcnj.com/committees/sisterhood/
capisco che non ï¿œ proprio la stessa cosa, ma i tempi cambiano...
-- 
 >Giovanni


 consiglio?
Prova: 
nntp.aioe.org
A.



l'ho scritto io.
Non è una citazione dotta, ma solo farina del mio sacco.
------------------------------------------------------------
------------------------------------------------------------
Per sconfiggere la mia ignoranza, nel campo della matematica,
e di quelle branche del sapere ad essa affini ed attinenti,
ho ingaggiato con essa una lotta furibonda... 
il sangue delle mie ferite, 
agli occhi di chi padroneggia il suo linguaggio, 
può suscitare ilarità. Per me, è solo dolore... 
spero che un giorno, questo, possa condurmi 
ad una pace con questa spietata quanto dolce 
lingua della natura.
------------------------------------------------------------
------------------------------------------------------------


 Prova: 
nntp.aioe.org
grazie
-- 
 >Giovanni


 Non è una citazione dotta, ma solo farina del mio sacco.
Nessuno insinuava niente, è che nella tagline in genere capita che uno 
ci metta una citazione.
comunque la matematica non è detto che sia una lingua della natura, sai?
se lo pensi, la tua è una visione pitagorico-neoplatonica. certo è alla 
base della scienza e del metodo scientifico, come formalizzato da Galileo.
...] forse stima che la filosofia sia un libro e una fantasia d'un uomo, 
come l'Iliade e l'Orlando furioso, libri ne' quali la meno importante 
cosa è che quello che vi è scritto sia vero. Signor Sarsi, la cosa non 
istà così. La filosofia è scritta in questo grandissimo libro che 
continuamente ci sta aperto innanzi agli occhi (io dico l'universo), ma 
non si può intendere se prima non s'impara a intender la lingua, e 
conoscer i caratteri, ne' quali è scritto. Egli è scritto in lingua 
matematica, e i caratteri son triangoli, cerchi, ed altre figure 
geometriche, senza i quali mezi è impossibile a intenderne umanamente 
parola; senza questi è un aggirarsi vanamente per un oscuro laberinto.
Galileo Galilei, Il Saggiatore, in Opere di Galileo Galilei (a cura di 
Franz Brunetti), UTET, Torino, 1980, vol. I, pp. 631-63
Farei notare che confondere la scienza ed il metodo scientifico con la 
natura sarebbe come confondere la mappa con il territorio.
Per curiosità, di cosa ti interessi?
-- 
 >Giovanni


 Mos�, e voglio approfondirla quanto mi � possibile.
E poi correggerai la relativa pagina di Wikipedia, giusto??? :-)
Jey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm


 smaltire... :DD
Le altre due soluzioni le abbiamo gia' applicate per cui attuare anche
questa terza potrebbe non essere male :-)
Lo sai, per esempio, che fare le marmellate ed i succhi di frutta, da
alcuni rabbini, e' considerata una mitzvah perche' ti permette di non
sprecare dei frutti della terra? Oppure che quando cogli i frutti dagli
alberi devi lasciarne alcuni (le percentuali variano da opinione ad
opinione) appesi sia per l'albero che per i passanti ingolositi che per
i poveri?
E poi, che ne dici di postarla 'sta ricetta del NY Times con le tue
osservazioni cosi' ci provo pure io...
Jey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm


 mo' in tutta la storia ebraica non ci sono mai state confraternite?
La confraternita e' anch'essa un'organizzazione sociale, e' il
frate/eremita a non esserlo.
Jey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm


 chiunque, l'ho fatto anch'io.
La sua piu' grande virtu': tutti possono correggerne gli errori per
renderla migliore.
Jey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm


 osservazioni cosi' ci provo pure io...
in generale per funzionare "funziona". sto cercando di affinarla, 
soprattutto in previsione per quando mi entrerà in funzione l'impianto 
fotovoltaico. allora prevedo di fare il pane, di giorno, quindi 
virtualmente quasi gratis.
proprio 20 minuti fa ho sfornato la mia 4a infornata di questa ricetta 
che, come ho detto, sto tentando di affinare. soprattutto per arrivare 
ad una consistenza che mi piaccia di piu' (sto diminuendo l'acqua) e che 
sappia meno di lievito.
per il resto, l'alveolatura (i buchi d'aria del pane) e la crosta 
vengono abbastanza bene. si può fare sempre di più, nonostante le grosse 
limitazioni della panificazione domestica.
anzi guarda ti Xposto un mio messaggio postato qualche giorno fa su 
it.hobby.cucina e su un forum su facebook, a proposito:
 >-------------------------------------------------------------------
è stata un' "idea" diffusa inizialmente dal New York Times:
http://www.nytimes.com/2006/11/08/dining/08mini.html?ex=1165726800&en=55fdc83a0e7b6687&ei=5070
l'ho ritrovata più esplicita per esempio in queste due versioni 
(identiche in pratica) in italiano:
http://ilmaialino.blogspirit.com/archive/2010/01/18/pane-senza-impasto.html
http://www.kucinare.it/ricetta/Pane_senza_impastare__no_knead_bread_-2477.aspx
ecco la mia esperienza molto recente:
ieri notte a mezzanotte mi metto a fare l'impasto. decido di fare 500gr 
di farina e 350-360 ml di acqua, per un rapporto acqua su totale quindi 
del 42% circa.
essendo così "al limite", proprio come dice l'articolo del NYT, è stato 
"difficile" gestirlo, perché effettivamente pensi che sia tutto 
sbagliato e che stia andando tutto male (poi non è così).
mischio la farina al sale. mischio l'acqua al lievito. ho usato lievito 
di birra secco, in polvere, facendo a occhio diciamo 1/3 dei 10g di cui 
era composta la bustina (la sensibilità della mia bilancia mi pare sia 
proprio 2gr).
ho mischiato tutto velocemente con una forchetta, ma diciamo velocemente 
ma non troppo. per esempio proprio non ce l'ho fatta a lasciare ampi 
spazi di farina senza alcuna umidità.
poi ho coperto, e mi sono preparato a farlo stasera.
stasera (passate quindi 20-21h) sono andato a vederlo (non l'ho 
fotografato scusate), ed effettivamente era sì "pieno" di bolle 
(piccole), non è che mi sono tanto reso conto dell'eventuale crescita. a 
me sembrava cresciuto poco quasi niente.
ho buttato tutto sul piano infarinato, dove l'ho appiattito con i 
polpastrelli infarinando l'impasto quanto serviva per riuscire a 
gestirlo (altrimenti si attaccava troppo alle dita e non riuscivo a fare 
nulla).
piegarlo è stata una tragedia...era troppo mollo e non sono riuscito a 
farlo quasi per niente.
scordatevi le classiche pieghe base. io non riuscivo a maneggiarlo
http://casettadicioccolato.over-blog.it/pages/Pieghe_base_per_il_pane-3023844.html
cmq quindi l'ho in pratica appiattito e ripiegato alla buona. *non* l'ho 
arrotolato (naturalmente?)
l'ho fatto lievitare per 15-20 minuti (ma in realtà non è cambiato quasi 
di niente), poi l'ho trasferito in una ciotola (è letteralmetne "colato" 
in maniera densa-appiccicosa...insomma tutta la "piegatura" -quello che 
era- si è sfatta. bah!
ha lievitato per 2h. ripeto, non è che sia cambiato chissà cosa, un 
pochino forse...
ho preriscaldato il forno a 230 con una ciotola (di metallo) d'acqua 
dentro e il mio coccio a riscaldarsi. ecco la foto di ciò che ho usato:
http://www.mediafire.com/imageview.php?quickkey=9r1syo44w415ree
una pentolona da fagioli di terracotta, con bordo alto. però era troppo 
grande, quindi l'impasto s'è spatasciato andando a fare una pagnotta 
molto bassa e larga.
devo trovare una pentola alta e stretta...
l'ho cotta con un coperchio per 30 minuti, poi ho levato il coperchio, 
quel che ho visto non mi lasciava molte speranze, poi altri 15-20 minuti 
senza coperchio.
ecco il risultato:
http://www.mediafire.com/imageview.php?quickkey=iengc6fex8fdpve
http://www.mediafire.com/imageview.php?quickkey=1c5ad3ec769zx1p
La prima foto è relativa al sopra. non è molto "bella"....ma la crosta 
c'è, come non mi è mai venuta prima.
La seconda foto è perché la pagnotta si è attaccata, da un lato. Mi è 
venuto un colpo, avevo paura che si fosse attaccata tutta, bruciata, 
boh...insomma che avrei dovuto buttare tutto.
Invece ho fatto un po' raffreddare e sono riuscito a perdere solo un 
pezzettino:
Si intravedono le alveolature che ci sono, anche se non al livello della 
foto della guida al metodo.
Forse è la farina che ho usato...in casa avevo solo della 0 di Eurospin, 
niente Manitoba o cavoli vari.
L'ho assaggiato, è molto buono. Non sa quasi niente di lievito (un 
pochino sì, o forse p semplicemente il sapore di quel tipo di 
pane...boh), la consistenza è buona. Va provato.
Io pensavo di riprovarci la prossima volta cambiando pentola (così forse 
conserva meglio la forma), cambiando dosaggio (riducendo un po' l'acqua) 
per farlo meno "ingovernabile" e quindi provare a fare una piegatura 
decente.
Una volta che vedo che funziona bene bene poi si possono fare tutte le 
varianti che so vogliono.
Non è male usare poco lievito e poter pianificare senza problemi...in 
pratica fai una cosa che dura pochissimo, il giorno dopo in totale si 
parla di 3h tra lavorazione rilievitazioni e cottura. intanto guardi la 
tv...
 >-------------------------------------------------------------------
-- 
 >Giovanni


 E poi correggerai la relativa pagina di Wikipedia, giusto??? :-)
ahahahhahah ma come fai? sarebbe un impegno dei miei prossimi 20 anni 
(quanto ci ha messo Manzoni a scrivere i Promessi Sposi).
per esempio, parliamo di perché Mosè è rabbenu, il nostro maestro.
Ho appena letto una motivazione molto interessante. Mosè in tutto lo 
Shemot/Esodo in realtà è "semplicemente" un tramite di Hashem, che parla 
attraverso di lui. A sua volta Aaron parla al posto di Mosè, e questo è 
esplicitato da Hashem (ora non ho sottomano il testo per darti i 
riferimenti, se interessa li posso cercare facilmente domani).
Ora, in Devarim/Deuteronomio Mosè cosa fa? Non è più un tramite, ma 
*interpreta* la Legge e la "aggiorna", la ridà a Israele. Per questo è 
Moshe rabbenu.
Ora, non è che posso mettere questa cosa nella pagina di wikipedia su 
Mosè. Wikipedia è sempre un'enciclopedia generalista, alla fine...non si 
possono fare pagine *immense*.
Tuttalpiù magari si potrebbe creare una nuova pagina su "Moshe rabbenu" 
dove espandere questo argomento...
Però, ripeto, forse wikipedia non è proprio il luogo adatto. Poi non 
vedo un futuro in cui questa pagina che ospita questo concetto possa 
essere molto usata/corretta...
oppure parliamo del perché si mangiano azzime a Pesach. Il precetto 
viene da diverse parti, di diversi libri. Avevo a suo tempo fatto una 
ricerca, ma la cosa interessante è che ciò si legge diverse volte in 
Esodo ed una volta in Devarim.
Ora, tutte le volte in Shemot in pratica si dice di farlo e basta, 
oppure si dice di farlo per ricordare quello che è successo durante Pesach.
Ma in Devarim 16:3: Non mangerai con essa pane lievitato; per sette 
giorni mangerai con essa gli azzimi, pane di afflizione perché sei 
uscito in fretta dal paese d'Egitto; e così per tutto il tempo della tua 
vita tu ti ricorderai il giorno in cui sei uscito dal paese d'Egitto.
Capito? Qui si dice che si mangia azzime perché sei andato di fretta. 
Prima non si dice...la cosa è "strana" perché, ripeto, in Shemot quando 
Hashem parla dice proprio "non mangiare azzime, chi lo fa sarà eliminato 
da Israele" e poi "ricordati di questo giorno[..]non mangiare lievitato".
E come se in Devarim ci sia appunto un'interpretazione successiva del 
precetto espresso in Shemot.
anche questo metto su Wikipedia? ;-)
nice talking to you, bye
-- 
 >Giovanni


 frate/eremita a non esserlo.
frate è uno di una confraternita. eremita è un altra cosa.
e cmq, in tutta la storia ebraica mai uno è andato ad isolarsi su un 
cucuzzolo di una montagna?
magari non l'avrà fatto molto "ebraicamente", però qualcuno ci deve 
essere stato...
-- 
 >Giovanni


(cerca all'interno la kabbalah)
Grazie ma figurati se mi fido di wiki, ho gia' un po'
leggiucchiato due testi di Scholem proporio sulla Cabala
e uno sul misticismo, di piu' non si tira fuori credo.
Ps. Ma mica era Joram che parlava eh.
-- 
Saluti, Dalet


 Grazie ma figurati se mi fido di wiki, ho gia' un po'
non ti devi fidare di wikipedia, assolutamente.
lo devi prendere per inizio per iniziare delle tue ricerche, se sei 
interessato. prendila come "bibliografia essenziale"...una cosa del genere.
-- 
 >Giovanni


 densa
La prossima volta metti meno zucchero :-)
Enrico.


 La prossima volta metti meno zucchero :-)
ho sentito in giro.
il problema non è stata la quantità, ma la durata della cottura.
sembra che alla fine lo zucchero+purea/succo di more si sia tipo 
"caramellato"...
oggi ne ho fatta una di pesche (dell'albero), è venuta perfetta.
-- 
 >Giovanni


 il ng � vuoto, sinceramente. ma non � quello il problema.
Beh, se pochi vi scrivono non potete sapere per� quanti sono a leggerlo.
Io, ad esempio, ogni tanto passo di qua e lo leggo.  Qualche volta ci ho 
anche scritto, suscitanto non pochi malumori, bisogna dire.
Perch� lo faccio non saprei dirlo, non sono ebreo e, anzi, per alcuni 
sono un famigerato antisemita perch� sono molto critico verso il 
"sionismo"  (metto le virgolette per distinguerlo dal Sionismo 
originario), e perch� una volta scrissi su un altro NG che saprei 
riconoscere un ebreo dal suo aspetto.
Forse sono alla ricerca di qualcosa, forse � solo per curiosit�.  Sta di 
fatto che ora, se dovessi dire cosa � rimasto a sedimentare nella mia 
mente di ci� che ho letto qui, mi tornano alla memoria alcuni tuoi 
articoli.  In uno raccontavi del problema di trovare croccantini kasher 
per il tuo gatto; in un altro facevi un ben ordinato piano di gestione 
della tua libreria, calcolando quanti e quali scaffali ti sarebbero 
serviti per contenere i libri; in un altro trattavi di linee di 
produzione alimentari e della difficolt� per i certificatori di 
garantirne la conformit� se non dedicati esclusivamente al cibo kasher; 
in un altro della ricerca delle briciole di pane a pesach che 
coinvolgeva anche i bambini.
Ho invece rimosso la gran parte di ci� che ho letto riguardo ad 
argomenti di tipo, chiamiamolo cos�, dottrinario.  E questo, essendo 
ateo, � anche comprensibile.
Probabilmente per me, goy e non credente, il rapporto con l'ebraismo non 
pu� che essere mediato dal rapporto con le persone ebree.  E a 
ripensarci, in effetti, per me � sempre stato cos�.
Bene, grazie per l'ospitalit�.
-- 
Sostieni Rete ECO
http://rete-eco.it/it/sostienici.html


 Bene, grazie per l'ospitalitŕ.
Figurati
Jey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm


 coinvolgeva anche i bambini.
pure.
ciao
-- 
 >Giovanni


riconoscere un ebreo dal suo aspetto.
Ah si'? e secondo te Paul Newman e' ebreo o no?
-- 
Saluti, Dalet


 Ah si'? e secondo te Paul Newman e' ebreo o no?
Non voglio riaprire vecchie polemiche, anche perché non possedendo 
grandi doti di diplomazia difficilmente riuscirei a smorzare una 
diatriba.  So anche che per voi ebrei il tema è sensibilissimo: tutti 
abbiamo stampate nella memoria certe caricature nazifasciste: non è 
dunque un tema da trattare con leggerezza estiva.
Diciamo che per me questo interesse per i tratti somatici deriva dal 
fascino per le radici profonde delle persone.  Certamente non riguarda 
solo gli ebrei, e deriva da un interesse che ho fin da ragazzo per i 
popoli della Terra (infatti, tra i primi libri che ebbi, ci fu la 
bellissima collana intitolata appunto "I Popoli della Terra", che ogni 
tanto rileggo).
Infine, e dovrebbe essere inutile precisarlo, ma non si sa mai, la 
religione non c'entra nulla.


So anche che per voi ebrei il tema è sensibilissimo: tutti 
LOL! pero' per il nick c'hai azzaccato anche se e' solo
una coincidenza.
Cmq la mia era solo una battuta.. voglio dire: allora non
l'hai visto Exodus? c'e' un inglesino che dice proprio le
stesse cose che dici tu.. e viene elegantemente beffato!
-- 
Saluti, Dalet


 stesse cose che dici tu.. e viene elegantemente beffato!
No, ne ho sentito parlare ma non l'ho visto.
Quanto all'episodio dell'inglesino imprudente mi fa tornare alla memoria 
come fu che feci una spiacevole gaffe col mio capo di allora, uno col 
quale avevo fino ad allora grande confidenza.
Stavamo chiacchierando piacevolmente quando me ne uscii con la domanda: 
  "Senti, ma tu hai genitori napoletani?". Nota che non aveva alcuna 
inflessione dialettale partenopea e non era nato a Napoli.
Quello mi guardò tra il sorpreso e l'irritato:  "Si, perché?".
Ormai la frittata era fatta, dunque cercai di abbozzare una risposta con 
un tono che voleva essere noncurante. "No, nulla, mi era sembrato... da 
certi tratti del viso..." .
Rimase freddo, e continuò a rimanere freddo nei miei confronti fino a 
quando dovetti cambiare ufficio.
Forse si vergognava dei suoi ascendenti o, forse, lo aveva irritato la 
mia curiosità, non so.  Sta di fatto che le mie prospettive di carriera 
subirono una pausa forzata.
Ora ho una amabile ed efficiente capa, con lineamenti ebraici.  Ma ho 
imparato la lezione e tengo per me le mie osservazioni.  Anche perché mi 
spiacerebbe sinceramente offenderla.
Il fatto è che non riesco nemmeno lontanamente ad immaginare come ci si 
possa offendere per queste cose, visto che trovo affascinante qualunque 
fattezza umana che rimandi a radici antiche. Devo essere sbagliato io, 
evidentemente.
-- 
Sostieni Rete ECO
http://rete-eco.it/it/sostienici.html
---


 evidentemente.
scusa.
le orecchie a sventola erano tipiche degli etruschi.
i capelli nero corvino erano degli antichi romani.
in una discussione me ne uscii appunto con una farmacista che "a Roma 
non ci sono romani, lei come fa di cognome?". "Pontecorvo". ed io "ah ma 
mica siete veri romani...tuttalpiù venite dal mare di 
Galilea"...stupidaggini che si dicono sul momento...mirror 
climbing...che figuraccia :-)
-- 
 >Giovanni


 climbing...che figuraccia :-)
Beh, si: hai fatto una figuraccia.  Che vuol dire essere romani? 
Nell'antichità Roma era tra le città più cosmopolite del mondo, e alcuni 
pronipoti di quegli antichi abitanti probabilmente portano ancora nella 
fisionomia qualche testimonianza di fattezze greche, nordiche, 
orientali, ecc.   In ogni caso essere romani è sentirsi romani.
Ma se fosse più romano chi viene da una famiglia che da più tempo vive a 
Roma (le famose 7 generazioni), la tipa che hai interpellato è 
probabilmente più romana della gran parte di quelli che sono nati a 
Roma.  Molto più di me, ad esempio, che ho un paio di nonni romani e il 
resto no (dei bisnonni non saprei dire).
Comunque, se mi interesso di fisionomia delle persone non è per dare 
patenti di romanità o di altro a chicchessia, semplicemente è perché 
subisco il fascino di percepire il passato profondo nel viso di una 
persona contemporanea.  E' come se una macchina del tempo rendesse 
presente e vivo il passato.
-- 
Sostieni Rete ECO
http://rete-eco.it/it/sostienici.html


 presente e vivo il passato.
è un tuo 'sentire' personale. chissà da dove ha origine.
-- 
 >Giovanni


 è un tuo 'sentire' personale. chissà da dove ha origine.
Non me lo sono chiesto, francamente, ma credo che l'interesse per 
l'antico sia un tratto abbastanza diffuso.  In effetti, ora che ci 
penso, in quasi tutte le mie vacanze trascino la famiglia a visitare 
ruderi, palazzi, castelli. E anche a loro piace, altrimenti non ci 
riuscirei.
Ricordo, ad es. un memorabile tour della Grecia in auto da Igoumenitsa a 
Sparta e ritorno: migliaia di km, una quantità di siti archeologici e 
musei visitati. Una cosa da pazzi.
Forse quello che cerco è la percezione dell'unità di tutte le cose anche 
attraverso il tempo, chissà.
-- 
Sostieni Rete ECO
http://rete-eco.it/it/sostienici.html
---


 attraverso il tempo, chissà.
E' un'anelare comune se non di tutta l'umanità di ogni tempo, almeno 
dell'occidente in questi ultimi decenni.
Hai mai visto in libreria libri della serie "Tutto è Uno"? Non so se sai 
di cosa sto parlando...
cfr 
http://www.tecalibri.info/T/TALBOT-M_tutto.htm
(naturalmente non ho dubbi che il tuo pensiero sia più 'profondo'...)
-- 
 >Giovanni


 (naturalmente non ho dubbi che il tuo pensiero sia più 'profondo'...)
Abbili.
-- 
recoil is insignificant when there is a tiger on the head of your elephant


 Non so bene cosa significhi quello che ho scritto 
E a nessuno cadde la pipa di bocca [cit]
-- 
recoil is insignificant when there is a tiger on the head of your elephant


 (naturalmente non ho dubbi che il tuo pensiero sia più 'profondo'...)
Figurati! E' talmente profondo che credo di averlo perso di vista.


 Ma sarebbe lungo da spiegare.
eh bravo mi ero scordato il determinismo.
che ne dici allora di "Ilya Prigogine (non è uno "scemo") - La fine 
delle certezze"?
http://www.tdf.it/numero1/certezze.htm
è un po' scientifico, ma in realtà è umanistico-filosofico, se lo leggi 
in quella chiave.
questo per dire che il determinismo è veramente andato a farsi friggere. 
For good. La scienza ancora si deve riprendere.
-- 
 >Giovanni


 sociali.
più che altro ammazza i NG in un tempo in cui è già un miracolo che 
resistano.
è anche vero che non tutti sono disposti a fare "comitato di accoglienza".
un peccato perché dopo la desertificazione dei NG c'è la chiusura, e anche 
dei news server.
vale per tutti, non solo per questo.
Fa piacere che almeno qualcuno noti come questa risposta sia uno schiaffo in 
faccia a chi ha solo fatto una domanda...
vabbé, uno schiaffetto, dai. 


 For good. La scienza ancora si deve riprendere.
Mah, veramente la mia personalissima conclusione, alla quale sono giunto 
speculando all'antica, è che in un universo assolutamente deterministico 
nulla è assolutamente predeterminabile né perfettamente conoscibile.
Il fatto è che a mio parere molti pensatori osservano il mondo fisico 
come se non vi appartenessero, lo osservano come se la loro mente, sede 
di ogni conoscenza, non ne fosse pienamente parte.  E' un vizio antico 
questo, una illusione dura da superare in effetti.
In un universo deterministico, in cui ogni cosa è causata ed è causante, 
ogni cosa che esiste è in relazione con ogni altra.  E questo vuol dire 
che la assoluta conoscenza di una cosa richiederebbe la assoluta 
conoscenza di ogni cosa compresa nell'universo.
Poiché nessuna parte di questo universo può comprendere l'universo 
intero, e poiché la mente è una parte dell'universo, ne deriva che la 
mente non può comprendere nessuna cosa in modo assoluto.  Può 
comprenderla solo sotto forma di approssimazione o di probabilità.
Una cosa curiosa è che in questo universo il principio di 
indeterminazione di Heisenberg è una necessaria conseguenza delle 
premesse e che l'obiezione classica al determinismo: "chi ha determinato 
il primo evento?" non ha significato, in quanto nessun evento è primo o 
ultimo.  Primo e ultimo sono riferibili ad una concezione euclidea 
dell'universo che richiede il concetto di infinito,  concetto che 
nell'universo deterministico non ha senso.
Vabbé, mi sono lasciato trascinare dall'entusiasmo oltre ogni limite di 
OT, ma è una materia che trovo appassionante.
-- 
Sostieni Rete ECO
http://rete-eco.it/it/sostienici.html
---


 OT,
ecco, appunto.


 sta di fatto, che è una modalità di conoscenza assai poco sistematica.
 
tu non sai mai bene cosa significa quello che scrivi, anche perché di solito non significa nulla più di una pirlata antiemita.
 
<:3)-


 Ora ho una amabile ed efficiente capa, con lineamenti ebraici.  
 
aha. Potresti descriverli, questi lineamenti?


 Non me lo sono chiesto, francamente,
 
mah, io credo che l'interesse per identificare tratti somatici
tipicamente ebraici sia uno dei regali che la propaganda razzista ha
fatto alla cultura italiana. Particolarmente per quella piccola
borghesia, o popolino, di provenienza romana o meridionale, che grazie
al fascismo poteva avere le famose mille lire al mese....
sei di origine romana, Persio? e' mia esperienza personale che i
nipoti di quel popolino sono intrisi di antisemitismo.


 religione non c'entra nulla.
 
curiosa precisazione. Sei per caso convinto che l'antisemitismo sia
solo una faccenda religiosa? E' vero che buona parte della piu' orrida
propaganda antisemita proviene da ambienti islamici (e l'Islam e' una
religione), ma anche l'URSS atea ha fatto la sua parte, p. es.
vietando agli ebrei il legittimo diritto ad immigrare in Israele. Non
sei d'accordo, Persio?


 Bene, grazie per l'ospitalit .
 
Ti prego, resta. Anche per me il rapporto con i non ebrei non puo' che
essere mediato dal rapporto con le persone non ebree. E le tue
opinioni mi interessano davvero. Chissa', magari un giorno potremmo
persino incontrarci per discutere dei miei tratti somatici.


 protagonisti di allora.
 
Mi incuriosisce questo passaggio, Persio. Quali sarebbero le speranze
sconfitte di cui stai parlando? E di chi? Degli scagnozzi assassini o
di chi cercava una patria dopo averla sognata per duemila anni?
Trovo personalmente irritante questo distacco ipocrita tra vittime ed
aggressori.


 al fascismo poteva avere le famose mille lire al mese....
si dovrebbe secondo me dire pubblicamente che per certe innovazione, per 
una certa crescita di benessere, l'italiano non deve ringraziare il 
fascismo, ma semplicemente il periodo di pace tra le due guerre 
mondiali, determinate innovazioni tecnologiche, il progresso insomma.
secondo me qualsiasi fosse stato il governo l'Italia le strade le 
avrebbe avute lo stesso. una scuola in ogni paese pure ci sarebbe stata 
etc. etc.
basta col dire che il fascismo è stato una cosa buona/Mussolini l'unico 
errore che ha fatto è di portarci nella seconda guerra mondiale, e che 
quindi volendo la colpa non è sua ma di Hitler.
ma chi vogliamo imbrogliare? noi stessi? che poi si sa che gli italiani 
tranne sparute eccezioni erano tutti fascisti...ma proprio tutti eh...
-- 
 >Giovanni


 somatici?
io (a posteriori naturalmente) ritrovo in me tratti ebraici dell'est 
europa e tratti normanni. le orecchie a sventola mi piace pensare che 
siano di origine etrusca :-)
-- 
 >Giovanni


 tu non sai mai bene cosa significa quello che scrivi, anche perché di solito non significa nulla più di una pirlata antiemita.
 
Rispondo a te ma mi rivolgo anche agli altri che sono piombati qui per 
tranciare il loro giudizio nei miei confronti.
 
Perché pensi che chi frequenta questo NG abbia bisogno del vostro 
giudizio per valutare quello che scrivo?  Perché, se non per il fatto 
che li ritenete tanto sprovveduti da non saper riconoscere per loro 
conto se io sono quello che voi affermate?
 
Probabilmente pensate di appartenere ad una elite il cui compito è 
orientare gli stolti sempliciotti che non sanno ben giudicare per loro 
conto.
 
Bon, non intendo accendere flames, dunque la chiudo qui.
 
-- 
Sostieni Rete ECO
 
http://rete-eco.it/it/sostienici.html
 
 


 Bon, non intendo accendere flames, dunque la chiudo qui.
 
Torna quando vuoi, la porta e' aperta. Mi interesserebbe davvero
continuare il dibattito con te.


 Rispondo a te ma mi rivolgo anche agli altri che sono piombati qui 
 
LOL
 
(Oggi è l'anniversario del 9/11, vale la pena di ricordare che, secondo il
pirla qui presente, la sua causa è il Potere Religioso Ebraico)
 
 
-- 
recoil is insignificant when there is a tiger on the head of your elephant


snip
 
La presente per precisare che non ricevo alcuna forma di finanziamento
dal signore autore del precedente post.
 
Mi spiace disturbare l'attività del newsgroup per fatto personale, prego
la moderazione di pubblicare questo messaggio come forma elementare di
diritto di replica. Pregherei altresì la moderazione di non pubblicare
più in futuro messaggi che mi chiamino in causa personalmente, non
desiderando disturbare ulteriormente.
 
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
 



 
Magari spera di incontrarne qualche esponente in questo gruppo


 snip
Perché intervenire con messaggi personalistici e completamente OT?
Ad ogni modo, come ogni automobilista italiano, pago da qualche mese una
costosa sovrattassa, finalizzata a finanziare gli sprechi (qui sarebbe OT
elencarli) del settore in cui opera colui che si firma Luca Logi. Il
nickname mi è stato assegnato in seguito alla perdita di una scommessa ma
l'ho mantenuto a causa della sua dolorosa veridicità.
Tanto dovevo al ng e mi scuso per il fastidio arrecato dal costoso e
seccante signore.
-- 
recoil is insignificant when there is a tiger on the head of your elephant


 pirla qui presente, la sua causa è il Potere Religioso Ebraico)
 
beh su RaiNews24 ho sentito ieri un Tizio britannico che diceva che 
l'attacco all'Iraq è stato causato dalla lobby ebraica americana che 
spingeva per creare una situazione che "scoraggiasse i palestinesi" dal 
continuare con le loro richieste verso Israele. Oh era convinto eh!
 
Su Canale5, invece, in un servizietto sul 9/11 che andava anche ad 
affrontare in due righe le teorie complottistiche, nominava quella del 
Mossad mandate e quella della telefonata a tutti gli ebrei di non andare 
al lavoro, dicendo esplicitamente che era una cavolata.
 
C'è speranza.
 
 
-- 
 
 >Giovanni



Inquietanti collegamenti.


 conto.
 
 
il fatto che tu sappia cosa noi (noi, chi?) pensiamo, aldilà di ciò che noi scriviamo, la dice lunga sulla tua dialettica e sulle sue (della tua dialettica) fallacie.
 
<:3)-
