Newsgroup: it.media.video.produzione
Titolo: L' hd100 su 35mm

Ricordavo un' articolo simile sulla Z1, ma non lo trovo.
Questo non l'ho ancora letto, dovrebbe essere interessante.
Forse c'è bisogno della registrazione:
http://tinyurl.com/yet54r

 ha scritto nel messaggio 
news:1162384530....@k70g2000cwa.googlegroups.com...

http://tinyurl.com/yet54r
non serve registrarsi, io l'ho letto quasi tutto...molto interessante.
Trovo che il problema, con questa e con latre tlc della stessa fascia, sia 
il diaframma e mezzo da pagare in termini di luminosità relativa.
E' molto, troppo imho... Anche e soprattutto per l'uso indie.
Non tutti possono girare in un megastudio, spesso anzi la location apporta 
gran parte dell'atmosfera globale, con ruolo fondamentale degli sfondi che 
non possono essere illuminati separatamente, e ci si deve accontentare di 
quel che c'è.
Un esempio campato in aria: crepuscolo, due attori in pp, uno di fronte 
all'altro magari a dx del 16:9, e sulla sx fuori fuoco, a 100mt di distanza, 
un bar... non si riuscirà mai a mettere insieme un set del genere, salvo 
intervenire sull'illuminazione interna del bar, cosa fuori portata per il 
dilettante.
Vabbè, l'ho fatta lunga, scusate :)! 

 E' molto, troppo imho... Anche e soprattutto per l'uso indie.
per questo guardo ancora con favore alla 200: quel diaframma in più di
dinamica migliora un po' le cose.
Anche per il bluescreen: non c'è paragone fra quello dell'articolo e quello
che ottieni con i ftg interi compressi in 4:2:2
Penso proprio che sarà la camera che noleggerò per il prossimo lavoro
ciao
Gary

 dinamica migliora un po' le cose.
santa ignoranza, questa non la sapevo... Devo documentarmi meglio, tantopiù 
che posso provarla sul campo senza problemi. Venerdì mi prendo un'oretta e 
ci faccio un giretto, suggerimenti? 

 E' molto, troppo imho... Anche e soprattutto per l'uso indie.
Io ho avuto modo  di provare la Sony, JVC e CAnon,paragonate a una SD 1/2".
E' vero sono tutte meno luminose, ma ci si può lavorare anche senza avere
un parco luci  da studio.
La Panasonic non l'ho provata.
Ciao.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ci faccio un giretto, suggerimenti?
La V1 da questo punto di vista dovrebbe essere meglio. I sensori cmos hanno
un range dinamico migliore dei ccd. Però il sensore è da 1/4 ed anche questo
conta in termini di dinamica.
ciao
Gary

 ci faccio un giretto, suggerimenti?
questo gli da' addirittura 8 stops
http://www.jkor.com/peter/hvx200.html
secondo me esagera (la viper ne ha 11). Ad ogni modo che la 200 abbia una
grande dinamica è un fatto noto.
A sentire i progettisti loro avrebbero preferito una camera con una grande
dinamica e una migliore riproduzione del colore per cui avrebbero
sacrificato qualcosa in termini di definizione.
Io intanto ho deciso di provarla: credo che la noleggerò a breve, intanto mi
sono comperato il libro di Barry Green (consigliatissimo) e sto studiando.
ciao
Gary

Derrick <S...@Harri.de> wrote
<cut>
e leggiti pure questo.
http://www.dvxuser.com/V6/archive/index.php/t-40240.html
Io sono d'accordo con barry green: non so chi abbia pagato michael caporale
per fargli scrivere che il range dinamico della 200 è di 8 stops. E'
esagerato, ma 1-1,5 stops ci sono tutti
ciao
Gary

 stops.
Probabilmente qualcuno della concorrenza... :D 

 Probabilmente qualcuno della concorrenza... :D
è esagerato. Se la 200 avesse 8 stop di gamma dinamica sarebbe un ottimo
prodotto per cinematografia digitale, malgrado la minore definizione.
Inceve Barry Green è più serio (di solito è serio, anche se è un aficionado
panasonic) e gli assegna 1-1,5 stops in più delle consorelle in HDV. Non è
tantissimo in termini assoluti, ma migliora un po' le cose rispetto al
miniDV o all'HDV.
Nel cortometraggio che ho girato, ad esempio, ho avuto molti problemi a
comporre le inquadrature fra la luce violenta di luglio e l'ombra dei
portici. Malgrado la DVX abbia una dinamica eccellente per una miniDV e
malgrado l'uso intensivo di bandiere e riflessi in qualche inquadratura non
sono riuscito ad evitare qualche zona 'sparata'. Ora, se tieni presente che,
come dice Derrick, per un indie filmaker i problemi di illuminazione sono
più rilevanti che per una produzione seria, un po' di gamma dinamica ed un
po' di sensibilità in più non guastano... anzi.
Sui forum americani dicono meraviglie della dinamica dei sensori cmos e per
questo credo che sarà interessante anche valutare con attenzione la V1
quando esce. Se assieme al 1080p si dimostrasse anche più generosa sul
versante gamma dinamica sarebbe una camera molto interessante per uso
'indie'. Sai quando la vedremo fisicamente in Italia?
ciao
Gary

 versante gamma dinamica sarebbe una camera molto interessante per uso
E magari vorresti 10 stop su 8 bit (256 livelli)?

 E magari vorresti 10 stop su 8 bit (256 livelli)?
no, perň ho ripetutamente letto sui forum americani (anche su uno dei link
su segnalati, se lo leggi) che i cmos hanno una dinamica maggiore dei ccd.
L'ho solo letta, non verificata. Chiedevo a Guybrush se fosse vero o se ne
sapesse qualcosa perchč, anche in questo caso, un diaframma di estensione in
piů, seppur non drammatico, aiuterebbe molto, specie nelle produzioni
low-budget.
Non mi pare di avere bestemmiato
ciao
Gary

 Sai quando la vedremo fisicamente in Italia?
natale o giů di li, č passata allo SMAU.

 un range dinamico migliore dei ccd. 
Tutto quello che vuoi ma passrae a ccd più piccoli è piuttosto ridicolo.


 Non mi pare di avere bestemmiato
Purtroppo in Italia non ci si può più permettere di non essere precisi, 
già siamo tagliati fuori quasi del tutto dal mercato internazionale, non 
è il caso di continuare a peggiorare la situazione.

 vengono rappresentati da due e da un solo (!) livello.
Ma prima di essere registrata, la sequenza non passa
per un DSP (ovviamente non parlo SOLO della
HVX)?

 più la confusione che ormai regna sovrana in questo campo.
si, ma non volevo dire 'rispetto al formato miniDV'. Mi ricordo dell'altro
tuo post, sai? Volevo dire rispetto alla media delle altre camere miniDV da
1/3". La 100 ha un diaframma in più di range, così come la 200 ce l'ha
rispetto alle altre HD (in questo caso HDV) con sensori da 1/3" e anche qui
il confronto non era fra i formati.
Ma, levami una cuyriosità, anche il DVCproHD è 8 bit canale?
ciao
Gary

> Ma, levami una cuyriosità, anche il DVCproHD è 8 bit canale?
Sì, il DVCProHD è a 8 bit, ma la Varicam è a 10 (solo lineari), 
utilizzabili se la colleghi ad un D5-HD esterno via HD-SDI (il D5 è 
video SD non compresso a 10 bit, il D5-HD è compresso lossy ma è sempre 
a 10 bit).

 HVX)?
I DSP ci sono sempre ma mica fanno miracoli. Al massimo puoi comprimere 
la scala tonale prima di passare l'immagine all'encoder, ma quello che 
guadagni in dinamica lo perdi in separazione dei semitoni. Le camere 
professionali hanno infatti curve di compressione personalizzabili, e 
quelle piů economiche hanno una serie di preset (le varie "curva 
cinema", "curva vivida", e cosě via). Ma tutto questo non vale per il 
cinema, dove la curva da usare si decide in fase di post produzione 
(digital intermediate), perché puň benissimo essere dinamica. E' lo 
stesso principio del formato RAW per le fotocamere digitali.


Il  Sinar 54 lavora a 16 bit (almeno questo è quanto dichiara la casa, non 
ho gli strumenti per verificarne la veridicità).
Grazie per aver chiarito l'argomento sopra, molto esaustivo ed interessante.
Ovvio che Gary si riferisse alle tlcamerine, parlando del formato ;)! 

> Il  Sinar 54 lavora a 16 bit 
Sicuro? Io sapevo che era a 14 bit effettivi (poi è chiaro che, dopo il 
demosaico, si ottengono sempre file a 16 bit per canale, ma questo anche 
con le reflex digitali a 12 bit). Ma magari ricordo male, oppure è stato 
aggiornato recentemente. Io comunque ho deciso di comprare una Mamiya 
ZD, non sarà certo come un dorso, ma costa una cifra ragionevole (non mi 
piace l'idea di andare in giro con 30.000 euro di dorso digitale)... 
Tanto il banco ottico non lo uso praticamente più, e comunque dovrei 
ricomprare le ottiche, perché quelle per pellicola non vanno bene coi 
dorsi digitali. Ma siamo decisamente OT...

 ha scritto nel messaggio 
news:4549e812$0$18553$5fc...@news.tiscali.it...

...beh... mica troppo. Non sapevo avessimo un passato in comune...
Quanto agli acquisti, ne sto ben alla larga almeno per ora.
100euro al giorno di noleggio vanno benissimo se e quando il cliente ha 
necessità specifiche. Ma spesso sono solo fisime... per tornare IT: oggi 
usare il banco è un po' come presentarsi su un set con una BetaSP... non 
serve a niente, ma vuoi mettere la scena che fa?!
Ho visto un decorosissimo lavoro di un collega (catalogo bottiglie 
ambientato) fatto con una Eos 1d, un decentrabile e tanto photoshop. 

 I DSP ci sono sempre ma mica fanno miracoli.
Nei prodotti economici qualche ottimizzazione 
buona la fanno!

 ambientato) fatto con una Eos 1d, un decentrabile e tanto photoshop. 
Beh anche le mie Nikon funzionano benissimo, è solo che spesso sento la 
mancanza di un formato più grosso, per semplici ragioni di focale 
dell'obiettivo. A me la ZD piace molto, ok sarò l'unico in tutto il 
mondo, ma ho visto molte immagini (file originali, ovviamente) e sono 
rimasto molto meravigliato dal fatto che la mancanza del filtro 
antialias non provoca praticamente moirè neanche nelle situazioni più 
critiche. Probabilmente è per i siti molto grossi (paragonati a quelli 
delle camere APS). Poi le ottiche Mamiya sono ottime (avevo una 645AF, 
ok potevo tenermela insieme alle ottiche, ma a volte si tende a 
rincretinire...). Che ci vuoi fare, il medio formato è il medio 
formato... ;)


Mettiamola cosi', gli unici formati a nastro HD da 10 bit sono il D5 e 
l'HDCam-SR (192 e 440/880 Mbit/sec) 

 l'HDCam-SR (192 e 440/880 Mbit/sec) 
In effetti la Varicam si potrebbe collegare anche all'HDCAM-SR. Però non 
l'ho mai visto fare, se non altro perché quando è uscita la Varicam 
esisteva solo il D5-HD. Oggi si potrebbe usare il registratore HDCAM-SR 
portatile.


Piu' che altro diciamo che non avrebbe senso, ci sono oggetti molto migliori 
da cui ottenere un dual link HD-SDI per alimentare quel registratore.
Considera che la stessa Sony non ha, ad eccezione della 1500, una camera in 
Europa in grado di stare dietro a quel registratore
...per ora... ^__^ 

 in Italia?
Beh, come dice Herik verso Dicembre.
Nel frattempo c'e' il sito che descrive abbastanza nel dettaglio alcune 
soluzioni tecniche:
http://bssc.sel.sony.com/BroadcastandBusiness/minisites/HDV1080/HVR-V1U/index.html
Certo, questa presentazione e' del produttore quindi va' presa con le pinze, 
come al solito.
Comunque io non sono un amante della Z1, per cui questa V1 mi incuriosisce, 
sopratutto l'idea di usare tre Cmos monocromatici con un layout a 45°, 
sembra che credano molto a questa soluzione.
P.S. guarda che figli di....:
http://bssc.sel.sony.com/BroadcastandBusiness/minisites/HDV1080/HVR-V1U/devices_bc.html
Chissa' di chi parlano... :-D

 ...per ora... ^__^
la viper lo sfrutta tutto, vero?
ciao
Gary

 rincretinire...).
io ho la mia vecchia Pentax 645, manualissima. Non la mollo manco morto!
La sinar dorme come un masso da anni nel suo baule, la fatif vorrei 
venderla, ma mi offrono (giustamente!) la decima parte di quanto l'ho 
pagata, senza contare la svalutazione.
Ma sì, teniamoci così stretti stretti appassionatamente ,)! 

 Chissa' di chi parlano... :-D
L' innominabile e l' altra dovrebbe essere qualche Canon, giusto?
Ma il DR60 quanto costerà?

 Ma il DR60 quanto costerà?
Trovato
http://www.adcom.it/visrecord.php?id=17128
http://www.adcom.it/visrecord.php?id=16503
1800+5000
Ma la camera non doveva costare 3500euri?


Il problema della Viper e' che il segnale deve essere processato prima di 
poter essere registrato.
Oltretutto non e' detto che una volta processato si riescano ad avere tutti 
i 10 bit di profondita'. 

 Ma il DR60 quanto costerà?
...tanto, decisamente fuori mercato IMHO. 

 i 10 bit di profondita'. 
Appunto, ricorda che la camera esce in un formato non corretto, te li
magni in postproduzione ;)
Per gli appassionati del genere.. (è uno scherzo comunque) ;)
http://img509.imageshack.us/img509/5424/viperpe9.jpg

 come viene registrata, verdissima e scorretta cromaticamente.
Attenzione, quella è la modalità filmstream ed infatti è una sorta di 'raw'
verdastro che va corretto dopo.
Però la Viper esce anche in 4:4:4 non filmstream ed allora WYSIWYG
ciao
Gary

 magni in postproduzione ;)
Infatti l'idea di passare un segnale non manipolato al recorder in 
teoria è corretta, ma in pratica la Viper lo implementa male, perché ti 
costringe poi a correggere il colore perdendo bit utili. Oppure puoi far 
correggere il colore alla camera, ma allora si torna alla telecamera HD 
e non alla cinepresa digitale (tra l'altro non so neanche se quando si 
corregge il colore in camera si può uscire in logaritmico o solo in 
lineare, nel qual caso si sarebbe ancora più limitati per le ragioni di 
cui ho già parlato).
L'Arri D-20 e la Panavision Genesis escono in logaritmico coi colori 
corretti, oppure, per la D-20, in RAW vero (senza demosaico), così come 
fa anche la Origin. Però non è possibile in questo caso registrare con 
l'HDCAM-SR, perché la compressione distruggerebbe la struttura dei dati 
RAW rendendone impossibile il demosaico. Ah, quando lavora in RAW la 
D-20 è a 3K, non a 2K (la Origin è sempre a 4K).

 960x540 e' troppo facile, come sparare alla Croce Rossa;
beh, beh. Parliamone un attimo.
Sai bene che, malgrado sia un 'panafan', sono stato il primo su questo NG a
segnalare il fatto che le immagini della 200 avevano una risoluzione
inferiore e questo in tempi non sospetti, ovvero quando non si sapeva quale
fosse la risoluzione effettiva dei CCD. Detto ciò continuo comunque a
pensare che ogni oggetto abbia una vocazione e che quando fdeve fare un
lavoro uno si procura l'aggeggio che gli consente un risultato migliore per
quel dato compito. Molto 'laicamente' e senza 'talebanismi' per questo o
quel marchio.
Se la vediamo così la 200 ha molte frecce al suo arco per cui essa può
essere la camera di scelta per alcuni tipi di utilizzo, dando risultati che
le altre piccole HD non possono neanche sognarsi.
Certo, i limiti di risoluzione ne sconsigliano l'utilizzo per un
documentario naturalistico, ad esempio, ma rimane il fatto che ha una
colorimetria, una sensibilità, una gamma dinamica ENORMEMENTE migliori sia
della sony, che della jvc che della canon (prove sul campo e quello che
vedono i miei occhi vale molto di più di quello che scrivono le case o i
guru del web). Prova a girare un corto in città di notte con la Z1
affidandoti solo all'illuminazione esistente: semplicemente non ce la fa,
non è lavoro per la Z1 e la sua migliore definizione va a farsi friggere: il
risultato finale è inaccettabile, la qualità complessiva dell'immagine,
malgrado sia HD, è inferiore a quella che puoi ottenere con una PD170. Che
dire poi del framerate variabile? La 200 in questo momento è ampiamente
utilizzata nella produzione di videoclip musicali (anche di un certo
livello) per questa sua caratteristica.
E che dire del blue screen, dove l'HDV si comporta come il DV (leggi molto
male) ed i risultati oscillano fra il penoso ed il modesto.
Quindi, senza fare il talebano di questa o di quella camera, il discorso è
sempre lo stesso: le camere non sono tutte uguali e le scegli a secondo
dell'utilizzo che devi farne e del tipo di produzione che devi mettere su
(sempre che tu le conosca, ovviamente).
Ad un 'indie' come me la 200 da' molte cose in più che le altre non danno e
qualcosa di meno, ma a conti fatti mi conviene:
-più grandangolo
-framerate variabile
-molta più dinamica
-colorimetria migliore
-migliore gestione del bluescreen
-migliore sensibilità e meno rumore video (e per chi magari deve girare
senza luci di notte perchè ha una produzione povera questo è un vantaggio
enorme).
-peso compatibile con tutte le mie attrezzature (steady, crane etc)
Tutto questo ha un prezzo: un dettaglio inferiore ma, a questo punto, chi se
ne frega! Una bella immagine non è fatta solo di dettaglio.
Con lo stesso spirito 'laico' aspetto con ansia di potere provare la V1 e so
già che, quando uscirà, andrò subito a testare delle caratteristiche che poi
sono quelle che mi interessano di più: sensibilità, dinamica, colorimetria,
resa del progressivo. Per ultima la definizione perchè io non giro
documentari o spot pubblicitari o video aziendali. Faccio cortometraggi.
Ciao
Gary

 documentari o spot pubblicitari o video aziendali.
Con la 200, hanno girato lo spot della Polo...

 video aziendali. Faccio cortometraggi.
Infatti, dipende da cosa uno ci deve fare, finche' stai su schermi piccoli 
non c'e' problema. Pero' ti assicuro che la 200 proiettata non si discosta 
molto dalla 100 che hai gia'. 

 una funzione...
Per questo è IL MALE!!

 Per questo è IL MALE!!
 Non avevo dubbi... 

  Non avevo dubbi...
Io, la 200 non l' ho comprata ancora!
In USA, e forse pure altrove, non lo so, è
iniziata un' offerta sulle P2. Finora sulla
800, ora anche sulla 200. In Europa ancora
niente, ovviamente.
Questa macchina venduta a 9000euro (prezzo pompato
rispetto agli USA, ovviamente) con due miserrime P2 da
8GB è, per un amatore, concettualmente e praticamente, fuori
portata. Dicevano che le P2 sarebbero scese, mi
sembra che il prezzo sia lo stesso (forse è sceso di
100€). Il Firestore fu annunciato a 1500euri, magari!
Visto che tu, ogni volta che si parla di XD-hd
citi la 200...forse il suo target, almeno qua da noi, era
ed è, produzioni medie per via soprattutto del VFR.
Non mi risultano camere Sony con il VFR, a parte la 350
e la HC3.
Quello che contesto alle XDcamHD è il formato
di registrazione, non la loro costruzione o la loro qualità
ottica/elettronica.
Ma poi, ti sembra normale chiedere un sovrapprezzo
di 8000 euro per una funzione?
Guarda che ho trovato sulla brochure:
When capturing at 31-60 fps (in 23.98P/29.97P
mode)/26-50 fps (in 25P mode), the camcorders
provide lower vertical resolution than in normal
capturing mode
Tornando al problema da te illustrato.
Secondo me è una questione di compatibilità
software. Io non scarterei la modalità N per un editing
fluido (da qua l' importanza, per me, delle P2) ma se
non provo non posso pronunciarmi (di solito viene
usata sempre la registrazione VFR a 50-60
Il programma deve scartare i frame eccedenti).
Lo spot girato con la HVX è questo:
http://www.taxfreefilm.it/popup.php?id=19
Basta parlare dell' innominabile!

 Varicam a quello dei Camcorder Palmari, non ho capito come mai.
su questa discussione non sono in grado di starti dietro, perň guarda questo
http://www.suitedproductions.com/timelapse.mov
e poi guarda questo rallenty girato in 60p
http://www.electriccowtheater.com/ECT/birkahbeach.mov
non so con quale artificio abbiano ottenuto il frame rate variabile sulla
200 perň, a parte i dettagli tecnici, funziona... ed alla grande anche.
E sai quante applicazioni (a buon mercato) per un povero indie come me:
videoclip musicali, effetti raffinati in qualche cortometraggio etc.
Magari c'č di meglio, non lo metto in dubbio, ma accellerazioni e
rallentamenti cosě in 'post' te li sogni.
Oggi ho avuto modo di vedere dei video musicali girati con la 200. Roba di
un certo livello, destinata ad MTV. Il risultato era veramente notevole: per
quello che puň servire a uno con le mie esigenze era letteralmente 'grasso
che cola'.
ciao
Gary

 Basta parlare dell' innominabile!
Ah! Quel cielo di Lombardia cosi' bello quand'e' bello... 

 di motion osservati.
Ora che ci penso...ma le clip che hai visionato
erano state convertite in SD (dalla cam)?