Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: plurale in "M" e in "N"

Strana domanda, lo so.
Spulciando alcuni testi ebraici - io non so l'ebraico - mi sono imbattuto in
termini che al plurale finiscono in "m" e altre in "n".
Esempi:
Gli angeli guerrieri, i SERAPHIM, che in ebraico significa i “Brucianti”,
sing. Saraph.
O i KHERUBIM, sing. Kherub, gli “angeli guardiani”
Invece, per "angeli" abbiamo MALEAKIN al plurale.
Passando ai demoni ho trovato i MAZZIQIN ( “coloro che colpiscono”) - "se
fosse data all’occhio la capacità di vedere, nessuna creatura potrebbe
esistere a causa dei mazziqin” ( Berakoth 6a) - Secondo l’Apocalisse siriana
di Baruc i LILIN vengono dal deserto e gli SHEDIN dalla foresta.
Non ho idea se si tratti di differenze grammaticali corrette o sia invece
un'inesatta traduzione dall'originale. Qualcuno può aiutarmi?
Grazie, Luca Enoch.
"Crebbi incrostato di grafite e arcobalenato di pastelli"
Chaim Potok
(Il Mio Nome è Asher Lev)

 termini che al plurale finiscono in "m" e altre in "n".
"IM"  i sostantivi MASCHILI e
"IN"  quelli FEMMINILI ?
Boh ?
The Barong Gajah

The Barong Gajah
Mah... qui si parla di angeli e  demoni; alcuni possono essere femminili, ma
i più credo siano di genere neutro (traspongo paro paro le regole
grammaticali italiane), quindi non so se la differenza sia questa.
Luca.

 "IN"  quelli FEMMINILI ?
quelli in IN sono (termine usato molto approssimativamente) neutri.
(i femminili solitamente fanno il plurale in OT)
-- 
      ___
     ('v')
    ((   ))
---/-"---"-------
Tiziana Pannunzio
___________________________________________________
Amo essere allegro, ma, stia sicuro, quando voglio
posso sfidare chi sia in serietą (W.A.Mozart)

 (i femminili solitamente fanno il plurale in OT)
Ergo, due o piu'donne = off-topic ((((^;
Non ci avevo mai pensato, ma mi sa che hai ragione!
Aaaaahhh, women: you can't live with them, you can't live without
them...
Ciao.
--
Stefano Soro
Bruxelles
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 them...
eheheheh!!! :-)))
bacioni


quelli in IN sono (termine usato molto approssimativamente) neutri.
???
Nella lingua ebraica non esiste il genere neutro.
...come del resto non esiste il maschile ed il femminile.

 ha scritto nel messaggio
news:8f92qt$394$2...@pegasus.tiscalinet.it...

Le grammatiche che ho a disposizione:
- RK Harrison, Teach Yourself Biblical Hebrew, Hodder and Stoughton;
- Antonio Carrozzini, Grammatica della lingua ebraica, Marietti 1820;
- Dejana e Spreafico, Guida allo studio dell'Ebraico biblico, SSBF/UUP;
- Malca Kenigsberg, l'hebreu sans peine [sic], Volumi 1 e 2, Assmil;
- una quinta grammatica edita da Zanichelli a casa di mia madre (mi
perdonerete se non le telefono per chiederle di verificarla)
sostengono che sia i nomi che i verbi ebraici hanno due generi: maschile e
femminile.
Non so se grammatiche piu' sofisticate distinguano un genere neutro.
P. S.: siete autorizzati a ridere al pensiero di come puo' uno con cinque
grammatiche ebraiche in casa commettere l'errore banale di trascrivere
"kal-haaretz" anziche' "kol-haaretz" nel versetto di Isaia, 6, 3:
<<Qadosh Qadosh Qadosh #### tzevaoth melo kal-haaretz kevodo>>
Purtroppo la mamma non mi ha fatto tanto scaltro.
P. P. S: Infatti mi sono accorto di avere in casa DUE copie della medesima
grammatica, quella del gesuita Carrozzini. Se qualcuno ne vuole una, gliela
regalo volentieri.
--
My URL: 
http://members.xoom.com/egaramond/

Le grammatiche che ho a disposizione:
Come abbiamo piu' volte detto la grammatica serve ai bambini per studiare ed
agli studiosi per giocare. Il popolo non prende in considerazione una
grammatica, il popolo FA la grammatica.
Le grammatiche giocoforza devono stabilire dei modelli (declinazioni,
desinenze, coniugazioni, ecc.), validi in genere con buona approssimazione,
salvo precisare le eccezioni.
Qualunque lingua ha in genere una o piu' grammatiche (se vi sono degli
studiosi carismatici in grado di creare uno scisma...) e uno o piu'
"monumenti". Anche l'italiano ad esempio ha i suoi Dante e Manzoni, ma ha
anche lo scismatico Verga, che aveva buone ragioni per sostenere che gli
italiani non parlavano certo come Renzo e Lucia!
In ebraico la cosa si complica perche' il "monumento" linguistico e'
costituito dalla Torah. Ecco allora che il maschio per eccellenza, av =
padre, al plurale fa avoth, cio' diventerebbe femminile. Allora, domanda: av
e' maschile, femminile o maschile irregolare? Continuando... *donaj
grammaticamente sarebbe "nostri signori", omettendo il significato
religioso; *lohim sarebbe deita', ed ecco il famoso appiglio dei raeliani.
Si potrebbe continuare.
Faccio dunque notare che un modello molto piu' efficiente risulterebbe dalla
omissione del genere e dalla correlazione con la sillaba finale. In questo
caso le eccezioni sono POCHISSIME, sia per un numero maggiore di uno che per
lo stato costrutto. Questo modello lascerebbe spazio ad altre considerazioni
linguistiche, ben diverse dalle forzature occidentali di cui peccano la
stragrande maggioranza di grammatiche. Ricordiamo anche che le prime
grammatiche furono redatte dai domenicani come strumento di indagine, a fini
di conversione.
Scusa il riassunto un po' troppo spinto, ma sono cose che se fai mente
locale abbiamo piu' volte detto.


Facciamo cosi': adesso non posso studiare l'ebraico come vorrei, visto che
mi sono impegnato col cinese (per fortuna quest'ultimo non ha generi
grammaticali nella lingua parlata, e nella lingua scritta sono limitati ai
pronomi).
Quando avro' studiato un po' meglio il tutto, ti diro' la mia opinione sulla
tua proposta.
Ciao.


 ...come del resto non esiste il maschile ed il femminile.
spero che l'uso della lingua ebraica ti consenta comunque una
comprensione dell'Italiano... Prova a rileggere infatti quello che ho
scritto: "termine usato molto approssimativamente". Secondo te che cosa
significa?!? per me: pur non essendci un vero e proprio genere "neutro",
c'è una sorta di sfumatura in quella direzione. E non sono io a
pensarlo, ma diversi studiosi di grammatica (in casa credo di avere una
dozzina di grammatiche della lingua ebraica, di cui buona metà non
"cattoliche", ammesso che una grammatica abbia una religione...)
Ma già, dimenticavo!!! La mia era naturalmente una provocazione
revisionista-grammatical-clerico-fascista!!!
:-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
-- 
      ___
     ('v')
    ((   ))
---/-"---"-------
Tiziana Pannunzio
___________________________________________________
Amo essere allegro, ma, stia sicuro, quando voglio
posso sfidare chi sia in serietà (W.A.Mozart)

 di conversione.
*Grammatiche* che risalgono al medioevo e quindi, essendo ancora
sconosciuta (et pour cause) la linguistica strutturale ecc. ecc.,
riducevano le lingue *straniere* al modello latino, idioma, all'epoca,
di comunicazione universale nell'Occidente.
Ciao
Bene

*Grammatiche* che risalgono al medioevo
No, anche le ultime: fatti dare l'elenco da suor Tiziana da Capracotta.
Ciao.

 No, anche le ultime: fatti dare l'elenco da suor Tiziana da Capracotta.
Beh, leggendo "domenicani" e "conversione" ho pensato subito a Ramon
Llull, che in effetti voleva convertire ebrei e musulmani. Mi sembrava
anacronistico che gli odierni domenicani seguissero ancora l'esempio,
decisamente non ecumenico, del loro medievale confratello. Ma
evidentemente mi sbagliavo ... :-)
Ciao
Bene

 No, anche le ultime: fatti dare l'elenco da suor Tiziana da Capracotta.
a volte dovresti aprire un po' meno la bocca, fa corrente d'aria, con
tutto il vuoto che hai in testa...
NON sono certo una suora, sposata da 10 anni e con una bimba di sette,
l'aver studiato teologia non fa di me necessariamente una bacchettona e,
guarda caso, sono nata a Roma (non so se hai presente quel "paesino"
dell'Italia centrale...), anche se i miei sono originari di Agnone
(paese che, se permetti, ha una storia più che bimillenaria di arte e
cultura) e delle mie origini molisane sono orgogliosissima. Adesso che
dovrei dire io, che fai del razzismo antimeridionale? che sei amico di
Bossi?
Ripeto il consiglio: ogni tanto prova a tenere la bocca chiusa, che ti
raffreddi!
Ho notato la crescente paranoia dei tuoi post, specie quelli rivolti al
moderatore (credo a questo punto che tutto nasca da una sorta di
invidia: vuoi essere per forza tu il centro dell'attenzione, il fatto
che un altro moderi ICE ti far star male, se poi ci aggiungiamo che c'è
pure una cristiana che non è del tutto ignorante in materia biblica, il
tuo disturbo diventa mania...)
Probabilmente il moderatore boccerà questo mio post, e credo che farà
benissimo. Alla stupidità è meglio non rispondere :-)
Solo che ogni tanto un piccolo sfogo ci vuole, ed averlo scritto alla
fine mi ha fatto sorridere.
(ciao Golem, e porta pazienza)


 ... :-)
ma che fai, gli dai pure retta? se vuoi fare un saltino a casa mia, ti
faccio spulciare tutte le grammatiche ebraiche in mio possesso e se
riuscirai a trovare un anelito di conversione in qualcuna, ti do un
premio... :-)))
comunque c'è qualcuno che pare ignorare come la lingua ebraica non sia
una lingua isolata, ma faccia parte di un cepppo linguistico solitamente
conosciuto (secondo la definizione fattane nel 1781 da Schloezer) come
"lingue semitiche", di cui fanno parte l'Accadico, l'Assiro  e il
Babilonese (lingue semitiche orientali); i testi di Ebla, l'Ammonitico,
l'Amorreo, l'Aramaico (con tutti i suoi dialetti), il Cananeo,
l'Ebraico, il Fenicio, il Moabitico, il Punico e l'Ugaritico (lingue
semitiche nord-occidentali); l'Arabo, l'Etiopico, l'Hadramutico, il
Mineo, il Qatabanico ed il Sabeo (lingue semitiche meridionali).
Orbene, in TUTTE queste lingue sono presenti le gutturali e le
enfatiche; sono presenti anche le radicali triconsonantiche che unite ad
un sistema di schemi di vocalizzazione, e all'uso di prefissi, infissi e
suffissi determinano la singola forma. In TUTTE (Ebraico compreso) vi è
una distinzione tra maschile e femminile. Talvolta il femminile assume
una valenza in qualche modo "neutra" (classico è l'esempio di "tovah",
che può significare "buona", ma anche "il bene")
Vi risparmio una lunga discettazione sulla distinzione fra i due generi
che si evince leggendo l'Epopea di Gilgamesh, ma mi sia consentito
almenoi ricordare che anche nell'Ugaritico (che è la lingua semitica
occidentale più antica) c'è una distinzione dei generi, vi è persino una
declinazione con nominativo, accusativo e casi obliqui, mentre
nell'Ebraico, che è una lingua più recente, queste sono scomparse (ogni
lingua o ceppo linguistico evolve verso una semplificazione), anche se
ve n'è rimasta qualche traccia minima (si pensi allo stato costrutto, ad
esempio).
Con quest'esempio, ovviamente NON STO DICENDO che l'Ebraico è figlio
dell'Ugaritico (affermazione che potrebbe portare avventatamente a
trarre conclusioni tremendamente ERRONEE, quali che la Bibbia derivi
dalla letteratura ugaritica), ma che  esse sono due lingue che derivano
dalla medesima origine.
Ricordo anche che quando i semiti raggiunsero il sud della Mesopotamia,
essi parlavano accadico, ma scrivevano in sumerico (lingua non semitica,
cuneiforme, molto semplice e "duttile", in quanto "agglutinante", cioé
priva di declinazioni o flessioni, mancanza a cui si sopperiva con l'uso
dei soliti pre/in/suf-fissi), perché la scrittura nell'altra lingua
ancora non era stata codificata (il sumerico scomparve ben presto,
proprio per l'affermazione dell'accadico e la sua conseguente
codificazione).
Ma così siamo scivolati nell'archeologia del testo... Scusate la noia
che sicuramente avrò procurato! :-)



Mi viene in mente quello che accadeva a Coreani e Vietnamiti ed accade
tuttora ai Giapponesi.
Infatti essi impararono a scrivere dai Cinesi, ed in caratteri cinesi. Ma
questo significava, piu' che "scrivere in Cinese", "tradurre in Cinese", in
quanto la lingua cinese e' isolante (niente declinazioni, niente
coniugazioni; l'aspetto, il tempo, il numero, se necessari, vengono indicati
da particelle), mentre coreano e giapponese sono agglutinanti; il vietnamita
invece e' isolante e monosillabico come il cinese classico.
La situazione si e' poi evoluta in questo modo:
- i Vietnamiti hanno trasformato lo "hanzi - scrittura cinese" nel "chom
ron", ovvero hanno cominciato ad usare i caratteri cinesi non per
rappresentare concetti (non per nulla la scrittura cinese e' detta
"logografica"), ma suoni sillabici vietnamiti.
La cosa e' durata fino al 1910, quando si e' deciso di sostituirlo
ufficialmente con l'attuale sistema di scrittura in caratteri latini con
segni diacritici per rendere i "toni".
- I Coreani hanno inventato l'unico alfabeto al mondo di origine non
fenicia, l'Hangul; purtuttavia, essi continuano ancora a tenere la lingua e
la scrittura scrittura cinese in grandissimo onore.
- I Giapponesi hanno percorso una strada simile a quella dei vietnamiti:
hanno semplificato due gruppi di caratteri cinesi, ottenendone le scritture
sillabiche dette "katakana" ed "hiragana".
Esse non hanno sostituito completamente la scrittura cinese (detta in
giapponese "kanji"), ed anzi, il modo in cui i giapponesi trattano questa
scrittura e' preziosissimo per gli studiosi.
Infatti, se non ricordo male, i giapponesi leggono i singoli caratteri
cinesi in quattro modi diversi: uno e' l'espressione del concetto nella loro
lingua, gli altri tre derivano dalla pronuncia vigente in diverse regioni
cinesi in epoche diverse.
Come pensate che abbia fatto lo svedese Bernhard Karlgren a ricostruire la
fonologia del cinese antico? Consultando gli antichi rimari (dizionari in
cui i caratteri venivano ordinati a seconda della rima), studiando le
allusioni fonetiche contenute in meta' dei caratteri noti (allusioni
corrette quando i caratteri furono coniati, approssimate oggi che la
pronuncia e' cambiata), e studiando le parole cinesi imprestate alle lingue
dei paesi vicini.
E' un po' come per un filologo affiancare allo studio del Testo Masoretico i
Settanta, i Targumim e le altre versioni antiche per ricostruire il testo
critico.
Non solo: i Giapponesi hanno l'abitudine di indicare la pronuncia dei
caratteri cinesi ponendo sopra di loro la trascrizione in caratteri
sillabici - allo stesso modo in cui i Massoreti decisero di eliminare gli
equivoci nella lettura della Torah con il loro sistema di vocalizzazione.
Non vi ho detto che mi sento qualche volta come il Profeta Giona? Pensavo di
riposarmi dalle fatiche della sinologia frequentando questo gruppo, ed
invece mi trovo di fronte a fenomeni linguistici del tutto analoghi a quelli
dell'altro estremo del continente asiatico!
Scusate il fuori tema, ma a quanto pare chi sopravvive all'Ebraico puo'
sopravvivere a cose ritenute a torto molto peggiori!


Probabilmente il moderatore boccerà questo mio post
Non l'ho fatto perché sei in white list... bada di non uscirne ;-)
-- 
*GOLEM*
moderatore it.cultura.ebraica

Il plurale maschile in -im è dall'ebraico,
il plurale maschine in -in è dall'aramaico,
se la memoria non m'inganna.
saluti a tutti
--
Posted from 
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