Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: Origini ebraiche?

Buongiorno a tutti :)
Premetto che sono cattolica, credente molto poco praticante. Non mi ero
mai soffermata ad approfondire ebraismo, cultura ebraica e simili. Non
avevo neanche mai fatto troppa attenzione al cognome di una mia
bisnonna: Salomone.
Finché un giorno, molto tempo fa, seguendo su un canale tematico un
programma israeliano di cucina ebraica, ho visto presentare una ricetta
praticamente IDENTICA alla ricetta di mia nonna (figlia della bisnonna
Salomone) del bùnet! O__O La ricetta del bunet piemontese cambia
leggermente da famiglia famiglia, ma la NOSTRA ricetta è diversa da
quella classica, pur nelle sue mille varianti.
Comunque, per farla breve, questo evento mi fa scattare qualcosa e così
inizio ad approfondire la conoscenza della cucina ebraica acquistando
diversi libri (il migliore: quello di Claudia Roden). Già solo la
cultura gastronomica è un UNIVERSO! Ricette da ogni angolo della Terra,
con ingredienti semplici ma dai risultati eccezionali! (Per la scorsa
Pasqua, ho cucinato lo Msoki, agnello e verdure e mazah. una delizia!
:)) 
Parimenti, faccio caso al nome di mia bisnonna e scopro alcuni
particolari, come ad esempio che mia nonna (fervente cattolica, n.d.a.),
sua figlia, considerava l'inizio del nuovo giorno già la sera
precedente. Anche questo dettaglio che rimanda alla cultura ebraica.
Tutto questo lo trovo molto affascinante. Anche perché mi ha dato lo
spunto per imparare e documentarmi.
Negli ultimi mesi ho anche visitato due volte la sinagoga della mia
città, purtroppo non più attiva da molti anni, infatti l'ultimo ebreo
mio concittadino è scomparso nel 2001.  
C'è un modo per capire se davvero tra i miei avi c'erano persone di fede
ebraica?  oppure devo accontentarmi di fantasticare e deliziare il
palato dei miei cari con ricette kosher? :)
-- 
Brina
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

 palato dei miei cari con ricette kosher? :)
Purtroppo le ricerce genealogiche sono molto lunghe e richiedono molte
informazioni per essere intraprese: tieni a mente che viene considerata
ebrea la figlia di madre ebrea, la religione del padre e' irrilevante:
con questa regola puoi risalire all'appartenenza dinastica al popolo
ebraico, se hai abbastanza informazioni sulla tua bisnonna. 
Jey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm


 ebraico, se hai abbastanza informazioni sulla tua bisnonna.
Non č per tutti cosě.
Di sicuro non era cosě per esempio per i nazisti, non č cosě neanche per 
lo Stato di Israele. Per andare sul lato religioso, non č cosě per tutti 
gli ebrei riformati.
ciao :)
-- 
 >Giovanni


 palato dei miei cari con ricette kosher? :)
la cosa più facile da fare, visto che la tua famiglia almeno nelle 
ultime generazioni era cattolica, è cercare i certificati di battesimo 
di tua nonna e delle tua bisnonna.
per esempio potresti vedere quando è stata battezzata la tua bisnonna 
(se da piccola o da grande, segno di una conversione).
poi potresti andare a cercare i certificati di battesimo dei tuoi 
trisavoli, e vedere se loro erano cattolici.
ciò si fa in parrocchia. in Italia le ricerche nelle parrocchie sono la 
prima fonte di informazione genealogica.
fatto questo, saprai se erano cattolici o no. questo non dice nulla se 
erano o meno ebrei. per questo ci vogliono altre fonti, e sinceramente 
non ti saprei molto aiutare. forse dovresti vedere se esistono archivi 
della comunità ebraica della tua città.
molti archivi delle comunità ebraiche italiane sono stati fortemente 
danneggiati nell'ultima guerra, ne parlavo in un post recente.
Nonostante tutto in Italia, per motivi storici, si trova tuttora il più 
grande patrimonio storico-archeologico ebraico dell'Occidente, 900 escluso.
ciao
-- 
 >Giovanni


 lo Stato di Israele.
Perche' i Falasha' utilizzano la linea ebraica patriarcale ed Israele,
dopo ampie discussioni, ha scelto di non ignorarli ma questa eccezione
e' limitata agli ebrei chiaramente riconducibili alla tradizione dei
Falasha'.
Jey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm


 Falasha'.
Beh, la storia dei Falashà è particolare. Vedi ad esempio il film "Vai e 
vivrai". L'atteggiamento degli askenaziti in merito lì è ben visibile.
Ma io parlavo di altro. Parlavo in ottica civile, della Legge del 
Ritorno. Secondo essa viene concessa la cittadinanza (ed in certo qual 
modo registrato come "ebreo", in termini di censimento) chi è ebreo 
(ossia appartenente ad una congregazione -inutile ricordarti che anche 
le Riformate contano), chi è figlio o nipote di ebreo, e le loro mogli.
Anche quella è una definizione di "ebraicità".
Naturalmente si parlava tanto per parlare. Dopotutto chi ha iniziato il 
thread si chiedeva se avesse origini ebraiche, non se era ebrea. Il tuo 
sottolineare la faccenda della matrilinearità era abbastanza inutile. Mi 
verrebbe da dire "preposterous", ma forse è un po' troppo.
Ciao ;-)
-- 
 >Giovanni


 lo vuole diventare, ï¿œ logico che non ha senso farlo da ateo).
non ha senso secondo te, intendi?
perchï¿œ non ci vedo nulla di strano e/o illogico nel voler essere un 
ateo ebreo.
ipazia


 ateo ebreo.
aha. interessante. Potresti spiegare? Magari citando qualche passo
della letteratura rabbinica.
Grazie in anticipo.


 ebreo.
in tutto ciò che scrivo è sottointeso un grande SECONDO ME.
forse dovrei prendere abitudine e come alcuni mettono nelle email B''H, 
io dovrei mettere IMVHO.
ciao
-- 
 >Giovanni



accidentaccio, ancora nessuna risposta. E si' che sembrava un
argomento interessante.
Ipazia, facciamo che ti sei inventata questa stupidaggine, perche'
speravi di passare per esperta?


 sembrava un argomento interessante.
Non so se la mia per Nahum � una risposta significativa.
In realt� non si tratta di una argomentazione, ma di un fatto: Moni Ovadia � 
ebreo e si dichiara ateo. L'ho sentito con le mie orecchie dichiarare 
davanti a mille persone che "per Israele la religione � un cascame".
Veniamo all'argomentazione. Se un ebreo pu� essere ateo, non si vede perch� 
un ateo non possa diventare ebreo; a meno che la fede, prerogativa non 
necessaria per gli ebrei autentici, diventi necessaria soltanto per coloro 
che ebrei aspirano ad essere. Ci� forse � vero nella prassi di accettazione 
di adepti, ma sembra effettivamente poco logico.
-- 
Giona 


 di adepti, ma sembra effettivamente poco logico.
molte cose, nella letteratura rabbinica, sembrano poco logiche.
Comunque, per le esperienze che ho io di Beit Din e simili, la frase
"voglio diventare un ebreo ateo" non la ho mai sentita.


 sua personale opinione...
Sbaglio o Ben Gurion, il padre della patria, era ateo come 
molti fondatori dello Stato d'Israele?
-- 
«Berlusconi è il bugiardo più sincero che ci sia, è il primo 
a credere alle proprie menzogne.
 Quando piange, alcuni pensano che le sue siano lacrime di 
coccodrillo, niente affatto, sono lacrime vere.
 E’ questo che lo rende così pericoloso. Non ha nessun 
pudore»
(Indro Montanelli)


 molti fondatori dello Stato d'Israele?
Dici che Ipazia ritiene che chiunque possa diventare Ben Gurion?
BTW, Moni Ovadia, per quel che ne capisco io, fa una critica alle
religioni organizzate (chiese, e magari gerarchie). Non e' impegnato
in una battaglia filosofica, politica o che altro per convincere il
resto del mondo che Dio non esiste [ateismo significa quello, mi
sbaglio? E' una cosa diversa da essere agnostici, o avere comunque dei
dubbi di natura, diciamo, spirituale]


 Dici che Ipazia ritiene che chiunque possa diventare Ben Gurion?
nelle condizioni giuste si ;-)
battuta a parte sarebbe strano che un ateo voglia "diventare" ebreo,
tuttavia ci potrebbero essere casi del tutto comprensibili
(ipotizzando il figlio di una desaparecida ebrea argentina, 
adottato da una famiglia cattolica legata al regime,
potrebbe oggi, scoperte le sue origini, essere ateo  
ma rivendicare la sua appartenenza al popolo ebraico.)
ciao


  scoperte le sue origini, essere ateo  
e' una situazione piuttosto diversa da quella di un ateo. E' un ateo
con, appunto, delle origini.


Non discuto le opinioni, neppure quelle circa la stranezza presunta o reale 
delle culture, per� non capisco perch� volersi ostinare a negare i fatti.
Moni Ovadia dichiara pubblicamente il suo ateismo, che va oltre la critica 
alle religioni organizzate.
Il fatto che nessuno di noi possa o voglia diventare Ben Gurion non fa dello 
stesso un credente.
Aggiunger� che un mio caro amico di estrazione cattolica, ma ora agnostico, 
� affascinato dalla cultura ebraica e da anni � seguito dal rabbino della 
comunit� di una grande citt� italiana, alla quale ha chiesto di poter 
iniziare un cammino di ingresso nella comunit� stessa, senza impegnarsi ad 
accettarne la fede.
Questi sono fatti, non opinioni; e mi sembra di ricordare che "contra factum 
non valet argumentum". Mi sbaglio?
-- 
Giona 


  un mio caro amico di estrazione cattolica, ma ora agnostico,
e non ateo.


 la frase "voglio diventare un ebreo ateo" non la ho mai sentita.
Hai forse sentito la frase "voglio diventare un ebreo agnostico"?
-- 
Giona 


 Io non lo considererei ateo, e tu?
nemmeno io,
ma avere delle posizioni filosofiche/teologiche simili a quelle 
di un qualche ebreo non ti fa automaticamente diventare un ebreo.
giusto ?


 Hai forse sentito la frase "voglio diventare un ebreo agnostico"?
Ho sentito diverse volte questa, in Europa: "sono agnostico, voglio
diventare ebreo, probabilmente cambiera' il mio rapporto con D., ma
forse no". E diverse variazioni sul tema.


 di adepti, ma sembra effettivamente poco logico.
eh...non è facile.
l'Uomo è uomo, non è una macchina razionale.
ci sono tanti elementi.
Per secoli gli ebrei sono stati accusati di convertire i cristiani.
Gli ebrei italiani e quelli romani ancora di più sono molto "gelosi" 
della loro nicchietta esclusiva.
Gli ebrei prima della Shoah erano diversi e vivevano di meno sulla 
difensiva.
Ormai in realtà il mondo intero è cambiato, e vivono tutti sulla 
difensiva: i cristiani, i musulmani, gli induisti, i buddisti, gli 
ebrei, gli atei, gli agnostici, i panteisti... Hanno tutti paura di 
assimilazione, che i loro diritti e la loro dignità non vengano 
riconosciuti.
etc. etc. etc.
Volendo, immagino che un ateo si possa convertire abbastanza facilmente 
ad un ebraismo non ortodosso...magari dice due bufale e si prende quel 
timbro che mette a far parte della sua collezione di timbri :-)
-- 
 >Giovanni


 "voglio diventare un ebreo ateo" non la ho mai sentita.
che c'entra. si faceva un Gedanken Experiment.
-- 
 >Giovanni


 e non ateo.
beh, un agnostico non riconosce:
"1. Monoteismo assoluto secondo la visione ebraica senza alcun 
sincretismo." (cito alla lettera)
nemmeno riconosce nella vita di tutti i giorni la sovranità 
dell'Altissimo. (cito a memoria)
ciao
-- 
 >Giovanni


 forse no". E diverse variazioni sul tema.
l'Europa non è l'Italia.
-- 
 >Giovanni


 nemmeno io,
ecco, quindi non si tratta di quell'ateo ebreo di cui parla Ipazia.
Accidentaccio, ma come si e' fatta silenziosa...


 Secondo te è accettabile?
Non credo che il ruolo del rabbino, o dell'educatore ebraico, consista
nel mettere timbri di approvazione o di disapprovazione. Ma questa e'
un'altra storia.


 che c'entra.
Quindi Ipazia, secondo te, ha scritto una roba che non esiste?


 sincretismo." (cito alla lettera)
da dove?
Per come la vedo io, un agnostico e' uno che, piu' che non
riconoscere, e' indifferente.


 un'altra storia.
Beh, vedila a livello di Beth Din, allora (pensavo fosse implicito).
-- 
 >Giovanni


 riconoscere, e' indifferente.
Per come la vedo io un agnostico non è indifferente, anzi.
E' in continua ricerca, e valuta anche quell'opzione.
Un agnostico non è (per forza) una persona che non crede e quindi 
finisce tutto lì.
Magari continua a credere.
Chi pensa che non crede in quanto non è possibile credere, in realtà è 
un ateo.
-- 
 >Giovanni


 Quindi Ipazia, secondo te, ha scritto una roba che non esiste?
no, solo perché tu non l'hai sentito non vuol dire che non esiste.
Lei ha scritto:
"perchè non ci vedo nulla di strano e/o illogico nel voler essere un 
ateo ebreo. "
effettivamente neanche io ci vedo nulla di STRANO E/O ILLOGICO nel VOLER 
ESSERE un ateo ebreo.
il mondo è vasto, c'è spazio per tutti e per tutte le opinioni.
Di sicuro al mondo esisterà qualcuno che voglia essere un ateo ebreo.
poi da qui ad intraprendere un percorso, a presentarsi ad un beth din, 
un beth din di cui tu sia a conoscenza poi, ed esprimere il proprio 
desiderio...è un'altra cosa.
dai non voler avere ragione a tutti i costi. era una frase innocente la 
sua, non c'è bisogno di ricamarci troppo.
-- 
 >Giovanni


 Magari continua a credere.
infatti non si parlava di agnostici.


 ESSERE un ateo ebreo.
e io ho chiesto a Ipazia se puo' citare dei passi della letteratura
rabbinica a supporto della sua (per me bizzarra) affermazione.
Probabilmente si tratta di un prezzo che non vuol pagare?


 Beh, vedila a livello di Beth Din, allora (pensavo fosse implicito).
a livello di Beth Din: se qualcuno dice che vuol diventare ateo, credo
sia una buona idea indirizzarlo altrove.


 sia una buona idea indirizzarlo altrove.
non rispondere con un Witz...
naturalmente intendevo se qualcuno si presentasse davanti ad un Beth Din 
dicendo che vuole diventare un ebreo (ma ateo).
Anzi, se vuoi esageriamo! Diciamo senza il "ma". Vuole diventare un 
ebreo ateo.
O addirittura un ateo ebreo, ossia è un ateo che vuole diventare ebreo. 
La cosa potrebbe in linea di principio avrebbe anche un certo senso, del 
tipo sono ateo ma per qualche motivo mi indentifico con il popolo di 
Israele (non intendo il paese naturalmente), etc. etc.
Esempi te li hanno fatti.
Tu risponderesti "ha un background quello basta"?
-- 
 >Giovanni


 infatti non si parlava di agnostici.
a maggior ragione!
si parlava di atei.
ti hanno fatto un esempio di agostico.
io ho provato a dimostrare che se anche un agnostico potrebbe essere 
inadatto, a maggior ragione un ateo. o forse no, in realtà.
è meglio (peggio) credere che non esiste un ente con il quale il popolo 
ebraico ha un rapporto particolare, o credere che non si è sicuri della 
cosa ma in linea di principio potrebbe pure essere?
mah...stiamo discutendo di quanti angeli ci possono stare sulla 
capocchia di un spillo.
-- 
 >Giovanni


 Probabilmente si tratta di un prezzo che non vuol pagare?
io ho detto che la definizione di agnostico è successiva ai testi per te 
canonici.
se si allarga l'orizzonte considerando in generale tutta la letteratura 
rabbinica, la risposta secondo me è "forse".
Sono come Tullio Regge e penso che nell'universo c'è davvero spazio per 
tutte le cose concepibili. (cfr Primo Levi/Tullio Regge - Dialogo)
cmq ti ripeto: a voler spaccare il capello lei contemplava l'esistenza 
di una persona che volesse essere un ateo ebreo (non essendo ancora 
ebreo). non parlava di essere accettati! :-)
insomma, è come The Believer. All'inizio pensi che sia strano 
immaginarsi un ebreo antisemita naziskin, poi in realtà scopri che non è 
del tutto impossibile.
Infatti, col tempo, siamo arrivati ad una maturità tale da poter 
concepire cose simili e saper riconoscere trucchetti tipo "sono ebreo, 
non puoi tacciarmi di antisemitismo", o i più comuni "ho un sacco di 
amici ebrei, non puoi tacciarmi di antisemitismo" e "sono figlio di 
sopravvissuti alla Shoah, non puoi tacciarmi di antisemitismo".
-- 
 >Giovanni


 lei contemplava l'esistenza
lascerei parlare lei, se non ti dispiace. Pero' tace. Mah, chissa'
come mai... Sembra, ripeto, che voglia fare parte di un club senza
osservarne le regole.


 Vuole diventare un  ebreo ateo.
non mi e' mai capitato, e per questo sarei curioso di saperne di piu'
da Ipazia. Che pero' adesso tace. Non so, mi ricorda una che si
iscrive ad una associazione, ma non vuole seguire le regole (tipo, per
esempio, pagare le quote) e poi si lamenta quando le si ricorda che le
regole ci sono.
Chissa', magari sono io che la spavento.


O addirittura un ateo ebreo, ossia è un ateo che vuole diventare ebreo.
Scusa me lo dici cosa diamine puo' voler dire questo? sembra
un nonsenso in termini: sono ateo e vorrei convertirmi alla
religione X restando pero' sempre ateo.
Oppure c'e' qualcosa che mi sfugge e diventare ebreo e'
diverso dal diventare buddista, perche' e' solo acquisire
un titolo/etichetta.. diciamo come iscriversi all'albo degli
ingegneri e nel caso dell'ateo senza neanche la iii media?
-- 
Saluti, Dalet


 Chissa', magari sono io che la spavento.
magari si diverte e ride di noi che ci muoviamo come topi nel labirinto 
e lei l'unica cosa che ha fatto è farci annusare del formaggio e poi 
dirci che lo aveva nascosto chissà dove.
c'è tutta una letteratura sterminata sulla psicologia sociale di 
ambienti tipo i newsgroup: pensa alla categoria dei troll. nel caso che 
ho descritto io, invece, sarebbe solo una persona che -consapevolmente o 
meno- getta l'amo e l'esca...abbocca.
in questo caso i pesci siamo noi.
però a me risulta in ogni caso molto interessante, quindi sono felice di 
avere abboccato.
-- 
 >Giovanni


 ingegneri e nel caso dell'ateo senza neanche la iii media?
beh, il buddismo non mi risulta per forza incompatibile con altre 
"religioni", almeno non come le altre "religioni" sono incompatibili con 
il buddismo. almeno sulla carta.
cmq ci possono anche essere delle motivazioni pratiche a fronte del 
proprio desiderio di "diventare ebreo". essendo di lontana tradizione 
ebraica in famiglia ma non trovandosi iscritto ad alcuna comunità perché 
non si ha mai "praticato" da quando si è nato, magari neanche si sente 
il bisogno di stare all'interno di una comunità che si reputa troppo 
"ortodossa", però serve perché sennò non ti viene permesso tanto 
facilmente di fare il riposo settimanale il sabato.
e perché un ebreo ateo vorrebbe fare il riposo settimanale il sabato?
perché è ebreo.
perché le azioni contano più delle intenzioni.
potrebbe fare anche un discorso "utilitaristico" del tipo "io a Dio non 
ci credo, ma metti che mi sbaglio? intanto faccio come se ci credessi...".
Dai, un po' di fantasia!
-- 
 >Giovanni


 osservarne le regole.
forse ti devo rammentare "i diritti del lettore" di Pennac.
immagina qualcosa di simile riguardo le discussioni su un forum.
nessuno ha dei "doveri". tutti possono abbandonare la discussione in 
qualunque momento si voglia.
-- 
 >Giovanni


 E' fuori moda scrivere Bet Din o e' tutta un'altra cosa?
sono solo diversi modi di traslitterare le stesse lettere.


 ambienti tipo i newsgroup:
ah si'. Ma anche sul tradimento.


 qualunque momento si voglia.
particolarmente dopo aver detto una fesseria?


 di un spillo.
angeli maschi o femmine ?
(è una battuta, meglio specificarlo :-)
ciao


 ah si'. Ma anche sul tradimento.
e questo che c'entra?
leggiti shakespeare ed impari ciò che c'è da imparare :-)
-- 
 >Giovanni


 (è una battuta, meglio specificarlo :-)
molto divertente :-))))))))
me la rivendo quando posso ;-)
-- 
 >Giovanni


 particolarmente dopo aver detto una fesseria?
Devi leggerti anche Sun Tsu, oltre Shakespeare, allora.
Si lascia sempre una via di uscita onorevole ad un proprio "avversario" 
(in questo caso, un "avversario" della discussione scritta).
Un nemico, anche se battuto, ma che non abbia più niente da perdere, 
come l'onore (nel caso tu non possa evitare che l'altro "perda" facendo 
una figuraccia), è molto più "pericoloso".
I latini dicevano una cosa simile, senza approfondirla psicologicamente:
"al nemico in fuga, ponti d'oro".
Tu lo stai a trattené quel nemico, lo stai a stuzzicà :-))))
-- 
 >Giovanni


 Tu lo stai a trattené quel nemico, lo stai a stuzzicà :-))))
non capisco di che cosa stai parlando, non credo di avere nemici. Un
po' di informazioni, si', pero'.


Dai, un po' di fantasia!
Si' ma infatti non e' che un po' non ci pensassi a tutto
questo.
Pero'.. ci sta un pero'.
Io per pochissimo che ne so vedo che, tolto il Giudaismo,
resta un'eccellente e insuperabile educazione (ma mica
dico per le buone maniere eh) che un adulto - anche se
figlio di ebrei ma orfano da sempre - non puo' certo mai
piu' avere anche se torna a essere ebreo nel senso che
dici tu cioe' ateo.
In altre parole cioe', mi sembrava senza senso un voler
diventare o tornare ebreo da adulto e senza aver interesse
al Giudaismo, perche' otterrebe solo un'etichetta vuota
d'ogni caratteristica specifica tranne cose del tutto
superficiali: feste, dolci, sabato che tanto gli interessa
solo come giorno libero, e certamente anche altro.
Insomma, e' un po' come la storia <<nobili si nasce>>, non
e' vero in senso stretto (vedi Tarzan in un film) ma risulta
vero al 100x100 se consideri l'ambiente in cui uno cresce,
non so se rendo l'idea.
-- 
Saluti, Dalet


 non so se rendo l'idea.
non colgo il riferimento a Tarzan, comunque capisco cosa dici. si nasce 
anche ebrei, eppure esistono diversi convertiti.
esistono anche degli ebrei convertiti al cristianesimo.
esistono degli ebrei che non rinnegano la loro ebraicità, ma sono atei.
esistono dei cristiani che non rinnegano i loro valori cristiani, ma 
sono atei.
ossia esistono atei con valori ebraici o cristiani.
la natura umana è molto varia.
-- 
 >Giovanni


 senza seguirne le regole) - dell'ateo che vuole diventare ebreo, dico.
in un ng non ci sono regole a parte "non offendere".
-- 
 >Giovanni


 qualcuna ne conosco
OT rispetto alla discussione in corso.
Sono interessato a queste fonti: ci puoi dare qualche dettaglio? Te ne sarei 
molto grato
-- 
Giona 


 molto grato
Mishna Sannhedrin 10:1 e' il piu' noto. E quel che ne segue, sia nel
Babli che nel Yerushalmi.


 grande patrimonio storico-archeologico ebraico dell'Occidente, 900 escluso.
Sarebbe un lavoro interessante provare a scavare nel passato della mia
famiglia... vedrò se riesco a trovare qualche informazione 
grazie cmq :)
-- 
Brina


 informazioni per essere intraprese:
Lo immaginavo...
grazie comunque per la risposta :)


 grazie cmq :)
non essere pigra.
non ci vuole molto ad andare ad esempio dal parroco per chiedere i 
registri battesimali.
certo, magari non esordire con "cerco mie origini ebraiche".
o forse fallo.
boh, vedi tu.
-- 
 >Giovanni


 boh, vedi tu.
è che non saprei neanche in che parrocchia andare a chiedere... devo
fare indagini prima col babbo per capire le varie collocazioni della mia
famiglia a livello di parrocchie. 
Mi sa che è roba da Sherlock Holmes.
Però tenterò comunque :)
grazie
-- 
Brina
