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Titolo: Essere ebrei negando Israele

Ultimamente si sentono molte voci in Italia che dicono "noi siamo ebrei
Italiani e siamo contro il governo Israeliano e la politica Israeliana"
Io persnalmente trovo questa affermazione molto pericolosa in quanto nessuno
ha il diritto di giudicare le scelte democratiche del popolo d' Israele
(anche se è ebreo della diaspora) Ricordiamoci che Israele forte significa
una garanzie per molti (se non tutti) di noi.
Voi cosa ne pensate ???
Arik
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
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Che Israele non abbia altra scelta che essere forte è vero, e che i progetti
nucleari iraniani siano una grave minaccia per lui pure.
Vorrei però ricordare che le critiche a paesi democratici diversi da Israele
non sono mai mancate nella stampa e nell'opinione pubblica italiana, e
nessuno di loro ha mai reagito in modo permaloso.
Nemmeno l'Italia ha reagito così quando le critiche non erano ispirate a
biechi pregiudizi. Israele non può dire "nessuno mi può criticare perché io
sono una democrazia"; Israele deve dire "nessuno può chiedere a me quello
che non chiede agli altri paesi del mondo".
Ciao.
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 Voi cosa ne pensate ???
Che è molto triste.
Che nessuno ha mai fatto tanto del male ad Israele quanto gli ebrei.
Che anche quando faraone (le cui ossa vengono finemente macinate da uno
spesso strato di feci) cacciò Mosè che chiedeva la pace e impose di fare i
mattoni senza la paglia, ci mancò poco che gli ebrei linciassero Mosè (ed
Aronne che manco aveva parlato). Oggi se lo stato di Israele non riesce a
"fare la pace" con gli arabi (palestinesi, siriani, libanesi, libici...) ed
a riscaldare la "pace fredda" con Egitto e Giordania... la colpa è dello
stato di Israele!
D'altra parte analoghe voci giungono da Israele. Il prof. Alon Altaras,
docente di letteratura ebraica all'università di Siena, ha recentemente
dichiarato che lo stato di Israele è oramai separato dalla diaspora e che la
letteratura ebraica è molto giovane, ha visto la luce con la nascita dello
stato di Israele. Questo è quello che insegna agli studenti.
Non continuo perché non ho un Malox qui con me... Mi piace pensare che siano
solamente gli effetti collaterali della "sindrome di Masada" (sindrome da
accerchiamento), che in qualcuno si sommano alla "sindrome di Stoccolma" (si
innamora dei suoi aguzzini), magari perché ha qualche amico gnarelle affetto
da "sindrome di Gerusalemme" (ha fatto un viaggio di 5 giorni e tornato a
casa si è messo a profetizzare).


 Voi cosa ne pensate ???
Facciamo per un momento astrazione delle dittature e lasciamole fuori dal
discorso.
Io penso che per fortuna noi ci troviamo in una democrazia e che Israele
sia una democrazia. Ergo, nei limiti stabiliti dalla legge si può ben
criticare. Anzi, criticare i governi è uno sport utile e salutare,
soprattutto per i governi stessi che sono oggetto di democratica critica. 
Penso anche che gli Israeliani si siano sempre dedicati allo sport di
criticare il _loro_ governo di turno, indipendentemente dal colore
politico, con un certo gusto. Che si siano dedicati anche alla critica di
altri governi di paesi democratici. Ed infine che in particolare (ma non
esclusivamente) questo _governo_ israeliano si sia dedicato con zelo alla
critica di governi ed istituzioni democratiche di altri paesi democratici.
Viva la dialettica democratica, dunque.
Stefano
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

 Voi cosa ne pensate ???
Personalmente penso che vadano fatti alcuni distinguo.
Ognuno ha il diritto di pensare quello che vuole, per prima cosa. Visto che
siamo in democrazia.
Mi risulta che anche in Israele c'è gente che critica il Governo, così come
negli USA c'è gente che critica Bush, in Francia c'è gente che critica
Chirac, eccetera eccetera (per non parlare dell'Italia, dove circa la metà
degli elettori critica Berlusconi).
Seconda cosa.
E' vero che è difficile giudicare da fuori.
Tuttavia è altrettanto pericoloso esercitare questa sorta di terrorismo
culturale, per cui ogni ebreo deve essere allineato sulla stessa direttiva,
sennò si fa bastonare e insultare come uno affetto di "odio di sè".
Questo è un sistema fascista (per intenderci: sistema fascista è un sistema
che accusa violentemente, stigmatizza e insulta chiunque la pensi in modo
diverso).
Si può essere favorevoli a Israele, avendo tuttavia delle riserve sulla
politica di Sharon, permetti.
Trovo alquanto fuori luogo il discorso che quest'ultimo ha fatto a Roma due
giorni fa, invitando tutti gli ebrei italiani a fare i bagagli e andarsene
in Israele.
Aveva fatto lo stesso discorso in Francia suscitando le reazioni indignate
del CRIF e dei rappresentanti delle Comunità.
Nessuno, ma dico nessuno, ha il *diritto* di mettere in discussione la
lealtà che un ebreo prova verso il suo paese (il mio è e resterà l'Italia,
sia chiaro), nè di mettere in dubbio l'enorme solidarietà e affetto che lega
ogni ebreo alla terra di Israele.
Chiunque cerchi di fare leva su uno di questi sentimenti tentando di
sminuire o negare l'altro è solo un imbecille.
Con tutto il rispetto per tutti, neh.
A.


Viva la dialettica democratica, dunque.
Quoto integralmente...e pongo una domanda: nella contemporaneita' gli
ebrei della diaspora fanno piu' per Israele di quanto Israele faccia
per loro?
MMAX


 Stefano
Non è proprio la risposta alla domanda di GAL, ma quoto volentieri anch'io.
Osservo però che i toni sono importanti. Si può essere tranquillamente nei
limiti stabiliti dalla legge, eppure puntare l'odioso ditino del primo della
classe, cosa che l'UE ha fatto e fa abbastanza spesso con Israele.
Tutti hanno sempre il diritto di criticare, ci mancherebbe altro. Ma i
criticati hanno il diritto di dare grossi mozzichi ai ditini alzati, quando
le critiche paiono ingiuste e i toni arroganti. Sempre stando all'interno
dei limiti stabiliti dalla legge, neh...
E alla fine tutti gli elettori giudicheranno tutti.
Viva la dialettica democratica!
Tb


 sennò si fa bastonare e insultare come uno affetto di "odio di sè".
Verissimo. 
 Che tutti si sentano liberi di criticare tutto. Che Sharon critichi gli
ebrei della diaspora. Che gli ebrei della diaspora critichino Sharon. Ognuno
ha il suo ruolo, ognuno ha la sua responsabilità, ognuno ha dei doveri, che
però sono anche di rispetto. Attenzione anche qui ai ditini e ditoni alzati.
Da una parte e dall'altra.
Quando si alza il ditone, non stupiamoci se arriva il mozzicone.
tb


 sennò si fa bastonare e insultare come uno affetto di "odio di sè".
Sì, basta, non se ne può più. E  DEVI schierarti contro Israele per essere
un ebreo accettabile, e poi DEVI schierarti con Israele per non essere un
self-hater, e CHE DUE PALLE!
Come se Stato e Governo fossero la stessa roba.
E' verissimo che è difficile giudicare da fuori, ma allora dovremmo tacere -
per non sbagliare - su qualsiasi questione di politica internazionale, cosa
che nessuno di noi fa.
E e poi mo' non possiamo nemmeno sparare cazzate, senza essere per questo
qualcosa di molto grave per la salute del popolo ebraico e di estremamente
pericoloso per la pace nel mondo? EEEH???? Non possiamo sostenere -
sbagliando - israele, oppure criticarlo ingiustamente? Cos'è, Israele, un
tabù?
Rivendico il mio diritto a sparare cazzate.
Gne gu, ng ng prrr., ctmnao,dowem cose mkmnps,e pè.
p.  Gu.
E quoto la Redfiddler, coi nervi scossi e le palle in giostra.
lina


 fa abbastanza spesso con Israele.
È vero. Però senza entrare troppo in un discorso di uovo e gallina, non è
che da Israele ci si limiti a mordere il ditino alzato, anzi.
Di esempi recenti ce ne sono a bizzeffe, di tutti i colori.
Comunque, anche se mancando l'accompagnamento di politicanti bercianti la
cosa non fa notizia, per quanto mi riguarda conta che il governo
israeliano e le istituzioni comunitarie lavorino insieme su molti fronti.
Bene, sodo e con un discreto impiego di risorse comunitarie.
Ciao.
Stefano
P.S. A proposito di berciare, mi domando se quelli, per esempio, di
informazionecorretta hanno qualcosa da dire su chi ha detto:
"Israele dovrebbe congelare la costruzione di insediamenti, smantellare
gli avamposti non autorizzati, cessare l'umilizione quotidiana del popolo
palestinese, e non dovrebbe pregiudicare i negoziati finale con la
costruzione di _muri_ e barriere".
 
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

 ha scritto nel messaggio
news:KNRub.58909$hV.22...@news2.tin.it...
Da non ebreo non devo pronunciarmi.
Ma se avessi potuto, ti avrei dato mille ragioni.
Ciao
Ad'I


 Arik
Penso che la penso in modo diverso da te.
Io credo che tutti abbiano il diritto di giudicare le scelte
democratiche di qualsiasi popolo della terra. Israele non e' uno Stato
speciale e finche' ci sara' qualcuno che continuera' a pensarlo
"diverso" dagli altri Stati Israele avra' dei problemi. Percio' come
si puo' criticare ogni scelta democratica inglese, francese o tedesca
si deve e si puo' criticare anche una scelta israeliana. Criticare non
significa avere obbligatoriamente un atteggiamento anti- qualcosa.
Quanto al fatto che Israele sia una garanzia avrei qualcosa da dire.
Essere una garanzia per l'ebraismo nel mondo e' uno dei pilastri
ideologici sui quali poggia Israele. Creare un luogo dove poter
trovare rifugio in caso di persecuzione puo' essere una buona idea a
patto che quel luogo sia realmente un luogo sicuro. La guerra continua
e costante cui Israele e' sottoposta ha di fatto messo in crisi questo
pilastro.
I priblemi sono tanti nel rapporto tra Israele e l'ebraismo
diasporico. Non emergono in tutta la loro complessita' proprio perche'
la guerra continua ha imposto altre priorita'. Se arrivera' il giorno
in cui ci sara' vera e giusta pace per Israele gestire tutte le
problematiche irrisolte interne ed esterne sara' una impresa
durissima. La pace non sara' meno problematica della guerra.
E mi fermo qui perche' ancora non riesco a capire perche' postate su
Israele quando c'e' un NG apposito. Pero' non censuro la cosa piu' di
tanto se no mi date dello stalinista.
ciao
Giovanni


 E quoto la Redfiddler, coi nervi scossi e le palle in giostra.
giostriamo insieme
;-)
A.


 durissima. La pace non sara' meno problematica della guerra.
Concordo.
Per stare in tema di cultura ebraica, uno dei problemi importanti della pace
sarà il trattamento delle correnti religiose non-ortodosse.
Finché la maggioranza degli ebrei della diaspora godrà di uno status di
seconda classe in Israele, in fin dei conti con meno diritti religiosi di
cristiani e mussulmani, le tensioni con la diaspora, specialmente quella
americana, saranno gravi.
Per adesso la priorità è quella di sostenere Israele in tutti i modi
possibili, fino in fondo, per tutti. Speriamo arrivi il giorno in cui si
potrà parlare d'altro che non della guerra e della sicurezza. Quel giorno si
potrà criticare Israele veramente, seriamente e SERENAMENTE.
Tb



Sono d' accordo con te per le critiche degli Israeliani nei confronti dei
loro governi ...ma sono i loro governi , loro ci vivono in Israele , loro
hanno votato qui governi ed hanno il diritto / dovere di criticare...ma l'
ebreo Italiano che si limita  a mandare $ per KKL ??? non ti pare che forse
deve pensare al proprio governo ??
ciao
Gal


 che non chiede agli altri paesi del mondo".
Temo che anche questa volta non hai letto il mio msgmasei partito di corsa
per rispondere .. forse a dei dubbi che hai te.
La mia dmanda è stata rivolta per un pubblico molto ridotto "L' ebreo
Italiano" non ho parlato delle nazioni etc.. il mio consiglio :Leggere ,
contare fino a 10 e poi rispondere
Saluti



Ed allora perché hai scritto "nessuno ha il diritto di giudicare le
scelte democratiche del popolo d' Israele", aggiungendo poi "(anche se è
ebreo della diaspora)"?
Chiunque avrebbe interpretato quello che hai scritto nel senso che il
principio vale per tutta la specie umana e che nessuno ne è esente.
Quindi chiunque è coinvolto da ciò che scrivi.
E la frase "La mia dmanda è stata rivolta per un pubblico molto ridotto
"L' ebreo Italiano"" potrebbe essere interpretata nel senso che io non
appartengo al pubblico di cui vuoi legger le risposte. Ma non ti obbligo
a leggere ciò che scrivo.
Ciao.
--
ICQ# 193805427 - bSanhedrin 34b - Gregorius Magnus (1:7:8)
Chaim Potok: "We offer ourselves grim consolation: all the wars have
cost us less than three days at Auschwitz".



Spero che stai scherzando , prche non fai questa tua domanda agli ebrei
Rumeni , Argentini , Russi , etc
Pensa al futuro del tuo figlio da Ebreo senza patria ..... e come un albero
senza radice... non lo pensi ???
Non puoi scindere l' ebraismo da Israele , L' ebraismo non nato nella città
di Roma :-)))
Gal



Nessuno prova di mettere in dubbio la tua lealtà all' Italia ma per fortuna
ci sono circa 3-4 milioni che hanno pensato di lasciare questa lealtà verso
i loro paesi d' origine ed hanno deciso di fara "Alyia" , sarà che grazie a
questi milioni poco leali esiste il paese d' Israele ???
Gal



Ma io prlavo di Negazione non di Critiche !!
Gal


 Questo ti viene naturale ???
Gal


 Credo che sarà importante sentire il tuo parere ! sarò grato se inserirai
i tuo punto di vista
Gal



E quanti altri Israeliani devono morire perche tu caro TB troverai la pace
in Israele ?? E se pace fosse come sarà cambiata la tua vita ? farai le
vaccanze in Israele e non più in Sardegna ?
Gal



Mi dispiace di vedere che pensiamo in modi cosi diversi.
Perche ci punti il ditto per la mancanza di pace e sicurezza ? perche devo
far 3 anni di servizio militare , fare 30 gg all anno di servizio militare
essere disocupato (perche tu turista italiano vai in egitto , al mare e non
vieni ad Eylat  ed il mio albergo è vuoto anche se di attentati non ci sono
stati )Io faccio tutto questo con piacere perche sono orgoglioso di essere
Israeliano , di creare una casa per me e per i miei frateli che hanno per
ora un enorme problema "che vincerà nel derby Milan oppure inter" Il mio
problema è questo autobus che prendo per andare a cercare lavoro salterà in
aria oppure no ? e questo non perche io sono prò o contro Sharon ma
solamente perche sono ebreo "meno fortunato di te" io sono nato qui e non
posso stare a fare le vasche in via monte napoleone tra le belle vetrine ,
Ho detto meno fortunato ma non è proprio vero , io credo di essere molto più
fortuanto di te. nel mio paese nessuno (Pagato da me, visto che da bravo
cittadino pagi le tasse per la TV di stato) parlerà della Razza ebraica ,
nessuno proverà a chiudermi in un ghetto , nessuno mi negherà il diritto di
manifestare la mia religiosità in piena libertà.
Sai , credo che prima di criticare vale la pena di conoscere meglio la
realtà Israeliana
Gal


 Ciao.
Il motivo di rivolgere la domanda ad un gruppo molto ridotto non č perche
non desidero sapere il tuo punto di vista (e mi scuso se cosi mi sono
spiegato) ma per il semplice fatto che tanti di quelli bravi che criticano
hanno dei pei parenti che per loro Sharon č di sinistra ...ed il secondo
motivo č quello che il diritto di "ritorno" hanno gli ebrei e non i non
ebrei , ma certi ebrei non si ricordano che lo sato d' israele non solo
pretende ma cerca anche di dare (re in Argentina per esmp)
saluti e scusami ancora
Gal


 deve pensare al proprio governo ??
stai tranquillo, che ci pensa.
Eccome, se ci pensa....
:-)))))
A.


 > Questo ti viene naturale ???
sicuramente
:-)
A.


 questi milioni poco leali esiste il paese d' Israele ???
Ma siamo d'accordo.
D'altronde, c'è molta gente che decide di fare alyia, ma mica perchè è
scontenta del luogo ove abita.
Ma perchè preferisce vivere in Israele.
Insomma, le ragioni possono essere tante e diverse, e ognuno ha le proprie.
Quello che cercavo di dire io, è che nessuno ha il diritto di criticare chi
non lo fa.
E aggiungo che non è vero che Israele sia ora il luogo più sicuro per gli
ebrei, anzi (come ha già fatto notare Stefano).
Per questo motivo (i problemi che in questo momento affronta) e per altri
ovvi motivi, Israele
necessita della massima solidarietà.
Tento ancora una volta di spiegare che questa solidarietà nulla ha a che
vedere, nè con i sentimenti verso il proprio paese di origine, nè con le
eventuali critiche al governo di Sharon.
Rimane comunque intatta e perenne.
Si tratta di un legame che non è intaccato da eventuali critiche o
discussioni.
Mi pare sia chiaro.
ciao
A.




Gal,
guarda che io non ho mica detto che per fare alyah si debba aspettare la
pace. Anzi, fare alyah è più importante in guerra che in pace. Anche se non
è mai ***obbligatorio***. Occorre rispettare le motivazioni, i problemi e le
opinioni di tutti. Tra l'altro non sono sicuro che Israele vivrebbe meglio
se la diaspora non esistesse più.
Ho detto invece che finché dura la guerra l' obbligo di sostenere Israele
fino in fondo è ancora maggiore. E questo indipendentemente da ogni
legittimissima opinione si possa avere sul governo israeliano.
Che il governo piaccia o no, Israele rappresenta la libertà per ogni ebreo e
la sicurezza, sì la SICUREZZA, per tutti gli ebrei del mondo. Israele
rappresenta la garanzia che i pogrom e la shoah non sono più possibili.
Dovunque scelgano di vivere, gli ebrei non sono più indifesi e alla mercé
del potere e questa è qualcosa a cui (quasi) ogni ebreo del mondo si sente
grato.
Quando la guerra non ci sarà più ci saranno problemi da discutere, alcuni
piuttosto gravi. Israele è preziosa ma non è perfetta. E meno male...
Tb


GAL ha scritto:

Sai che ti dico Gal? Che invece di scrivere comizietti ogni volta che ti 
capita di incontrare un ebreo della diaspora (ortodosso, riformato, 
liberal e quant'altro) ti dovresti levare il cappello e ringraziarlo con 
quanto fiato hai in gola per tutto quello che fa per Israele. Perche' se 
non lo sai il tuo alberghetto a Elyat e il tuo essere fortunato e 
orgoglioso all'80% e' fatto con i soldi di quelli che se ne stanno a 
lavorare altrove e che oltre alle tasse per la televisione mandano quei 
soldini che servono a te per sentirti orgoglioso e per sputargli in faccia 
come in questo post. E bada bene che tra molti di quelli che ti 
permettono di avere i soldi per scrivere le tue sciocchezze e' gente che 
se venisse avrebbe qualche problemino di riconoscimento legale 
eppure continua a sostenere quello che per tutti e' una idea del cuore 
piu' che uno Stato.
E per quanto riguarda Via Montenapoleone bada bene di non dire 
queste cose ad un ebreo milanese perche' corri il rischio che Via 
Montenapoleone te la faccia fare tutta a calci nel sedere. Anzi sai che 
devi fare ogni volta che ne incontri uno? Lo devi invitare a pranzo e 
pagare tu perche' in realta' e ' sempre lui che paga anche quando 
paghi tu.
E se c'e' qualcuno qui dentro che pensa che io sia troppo kattivo 
sappia che questa risposta e' cento volte meno dura di quella che 
avrei potuto e voluto scrivere.
-- 
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

 L' ebraismo non nato nella città di Roma :-)))
Stasera/domani mattina se ti pizzico sono guai <g>
MMAX


 avrei potuto e voluto scrivere.
ho capito.
Ti mando l'indirizzo di quel posticino in Alaska dove sono stata tanto bene
per un annetto...
A.


 Ti supplico, no.
Oh bella, devo andare a rivedere 'sto tread!
Roba da denuncia pubblicare posta ricevuta in privato su un NG, tra l'altro.
Tb


 Roba da denuncia pubblicare posta ricevuta in privato su un NG, tra
l'altro.
Infatti fu da me minacciata.
Fui messa in black list, invece.
In realtà, il moderatore era in vacanza ai Caraibi (come suo solito) e non
aveva capito una cippa di quello che era successo.
ciao
A.


 Gal
Io credo che su questa questione, si debba fare un netto distinguo: nessun
cittadino di nessun stato, e ancor più un compatriota (se mi è consentito il
termine) all'estero, non ha alcun obbligo di condividere le opinioni della
maggioranza e del governo. Chiunque ad esempio è libero di affermare che
Israele debba liberarsi dalla trappola dei territori, o altre cose del
genere.
Ma bisogna porre dei paletti invalicabili: Nessuno ha il diritto di
dichiararsi neutrale di fronte a chi vilipende la patria del suo popolo:
Quando la critica si trasforma in un aggressione, chi non è vile si schiera
in difesa della patria, anche se essa è lontana. Sopratutto quando
l'aggressione assume caratteri razzisti neppure troppo mascherati. La brava
gente che sostiene che gli ebrei di Israele ammazzano bambini per
divertimento. Che contribuisce a far credere che gli ebrei di Israele hanno
ditrutto la piccola patria di un piccolo popolo e l'hanno scacciato dalla
sua terra a forza di stragi: Fa razzismo! Di fronte al razzismo, la
neutralità è viltà.
Questo è il mio parere.
Ciao
Ad'I



Scusato, ed anzi mi scuso io per essere stato troppo duro.
Ciao.
--
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Chaim Potok: "We offer ourselves grim consolation: all the wars have
cost us less than three days at Auschwitz".
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

 > Mi dispiace di vedere che pensiamo in modi cosi diversi.
Quel che dispiace a me è stiamo uscendo fuori dal buon gusto di discutere su
argomento a noi tutti molto caro .
Temo che per vari motivi si è passato a dire delle cose che non sono quelle
che hanno mantenuto il Ns. popolo per millenni . e sicome mi sento in parte
colpevle chiedo scusa a chi ho offeso .
Spero soltanto che il titolo del forum Vi farà raggionare sul non possiamo
sempre criticare senza offrire un' alternativa valida.
Shavua tov a tutti
Gal


 sempre criticare senza offrire un' alternativa valida.
ah sì.
Questo è molto giusto.
A.


 sempre criticare senza offrire un' alternativa valida.
Molto giusto. Sono d'accordo e pero' aggiungerei  che non bisogna
rigettare una critica se espressa in modo costruttivo. Teniamo
presente che le idee nuove nascono anche dal confronto e su questi
temi i nervi scoperti sono molti.
Poi a margine mi domando se Usenet sia anche il luogo adatto ....
Giovanni
