Newsgroup: it.media.video.produzione
Titolo: [AGGIUNTA] HD-Day Adcom

Ad integrazione di quanto esposto prima, volevo riportare un'altra
differenza significativa. Per le considerazioni fatte nell'altro posto dopo
una prima scremata mi sono soffermato sul confronto Z1-Panny, cosa resa più
semplice dal fatto che, ad arcano svelato, i due monitor risultavano
affiancati.
C'è una cosa che non mi è piaciuta nella sony: nell'inquadratura cadeva uno
stativo per riflettori ed essendo l'inquadratura fatta 'dal basso', lo
stativo stesso diventava obbliquo, ovvero convergeva verso il centro nella
parte superiore dell'inquadratura. Accanto allo stativo correva il filo di
alimentazione del faretto.
Nell'inquadratura della Z1 che, ripeto, risultava più ricca di dettaglio,
avveniva però questo: la linea obbliqua diventava seghettata, incerta, quasi
pixellata (!!!) mentre nel monitor della panny era chiaramente netta e ben
disegnata ma, ciò che era peggio, il filo che correva a fianco dell'asta
dello stativo dava origine ad una doppia immagine, al punto che all'inizio
l'avevo scambiata per l'ombra dello stesso.
Chiedo lumi a Guybrush sui motivi, io non me lo spiego.
Insomma, la sensazione rimane quella: ad un primo 'impatto visivo' la Z1 fa
sicuramente più effetto, ma se cominci a guardare meglio i dettagli e
soprattutto se tieni conto che stai valutando una videocamera e non una
fotocamera e se confronti il girato la panny sembra avere la meglio... con
tutti i se ed i ma prima esposti.
Onestamente
Gary

 differenza significativa. ......
scusa...
....io invece ho una "stupida" curiosità.Ma le camere fisicamente con che 
tipo di collegamento erano attaccate ai Monitor Plasma per vedere il segnale 
in HD???
silvio bonomi

 in HD???
Altro che stupida. Scusa se non l'ho riportato: HD-component
Ciao
Gary

gary senda ha scritto:

E il mixer ?

 E il mixer ?
E' quello riportato sul sito: un Edirol HD 440, 13200 euro IVATO
:-|
http://www.adcom.it/prod/13557_V-440HD.html
Ciao
Gary

 E' quello riportato sul sito: un Edirol HD 440, 13200 euro IVATO
Sapevo che era questo , volevo sapere se le camere passavano sempre dal
mixer o erano attaccate 
direttamente ai monitor .

 Sapevo che era questo , volevo sapere se le camere passavano sempre dal
mixer o erano attaccate direttamente ai monitor .
Passavano sempre da quello, da ciň che ho potuto vedere.
Ciao
Gary

 che vuol dire? come stiamo a banda passante? un altro giocattolo per le
presentazioni multimediali? sono polemico? ;)
No, reagisci solo in maniera scomposta.
:-)
Quello era il sistema e poteva pure avere dei limiti. Io stesso ho detto che
questa demo andava interpretata solo come un primo 'assaggio', giusto per
cominciare a scremare su cosa aprire gli occhi e sono il primo a dirlo
(rileggi), fatto sta che delle prove con gli apparecchi stratosferici non me
ne faccio una beneamata ....., perchè collegare roba stratosferica a delle
camere consumer HD, a mio modesto avviso, non sarebbe una cosa nè
intelligente nè conveniente.
Se la camera X si vede bene solo con un monitor da 20.000 euro allora,
papale papale, è una ciofega di camera, qualunque essa sia. Da questo punto
di vista, ti dirò, mi è andata anche bene che non fossero apparecchiature
'top di gamma'.
Sui 'top' mi aspetto di vederci la viper, cinealta, varicam. Queste devono
dare un risultato decente con monitor dal costo abbordabile, altrimenti
buttatele e continuiamo con la SD.
Mi pare così ovvio.
Se così non è allora vuol dire che questi formati sono problematici e
sconvenienti ed i signori con gli occhi a mandorla ripassassero quando hanno
le idee più chiare e sono in grado di proporre tecnologie alla nostra
portata.
Detto ciò, ritengo di aver fatto un'analisi obbiettiva e di avere dimostrato
meno spudorata partigianeria di qualcun altro. Ritengo anche che, per quanto
le prove fossero ben lungi dall'essere considerate tali, è stata una
splendida occasione per iniziare a prendere confidenza con questi
giocattoli, apprezzarne le meraviglie ed evidenziarne i limiti.
Alcune cose, al di là della connessione, della banda passante e delle
speculazioni sulla risoluzione erano oggettive, innegabili ed indipendenti
dal monitor (vedi i comportamenti delle ottiche ad esempio). Così come è
vero che ho chiaramente scritto che la camera più impressionante in termini
di dettaglio era la Z1, ma ho anche ben presente che i parametri per cui
preferivo la panny (gamma dinamica, ad esempio) erano anche essi abbastanza
indipendenti dalle caratteristiche del monitor.
Se poi vogliamo concentrarci sulla resa del dettaglio allora il monitor
acquista una importanza maggiore (per i discorsi legati agli scaler e non
solo), però ritengo di essere abbastanza poco sprovveduto e capace di
confrontare delle immagini tenendo conto di queste variabili. Comunque anche
sul dettaglio mi sono abbondantemente espresso.
Insomma, non era una prova allo stato dell'arte e per palati raffinati, ma
ti assicuro abbastanza sufficiente per iniziare a farsi un'idea e le mie
conclusioni sono queste:
-più che come un confronto fra 4 camere io l'ho visto come un confronto fra
due formati;
-nel formato HDV Sony spadroneggia: niente da fare e tanto di cappello;
-il DVCproHD, con i benefici di inventario della pre-release, dell'NTSC e
dell'impreparazione di chi gestiva la camera sembra meno dettagliato, ma
anche meno problematico e più gradevole, ma proprio per i bias prima esposti
l'ho visto solo come un'anteprima.
-come valutazioni sulle camere ho apprezzato indubbiamente la qualità
dell'ottica panasonic (innegabilmente migliore di tutte le altre) e la gamma
dinamica di quella camera.
Dovresti essere contento, no?
Sony ne esce benissimo e ne viene fuori come la migliore nel suo formato,
malgrado non abbiano usato attrezzature da 100.000 euro, che vuoi di più?
Si vede che tanto barbina poi la demo non era.
:-)
Ciao
Gary

 tutti i se ed i ma prima esposti.
Allora rispondo qui con delle considerazioni fatte senza aver visto la 
prova.
In ogni caso ho sentito 4 persone e mi sono saltate all'occhio delle 
"stranezze".
Butto qua' e la' alcuni spunti, naturalmente aspetto di avere la macchina 
sotto gli strumenti prima di dare giudizi...
L'ottica della Z1 e' sempre stata soggetta a critiche proprio per le 
aberrazioni cromatiche e geometriche in determinate condizioni di luce e/o 
di zoom/grandangolo. Non per nulla era interessante la prova fatta da quel 
tizio che aveva sostituito l'ottica orginale con un obiettivo fotografico 
ottenendo un miglioramento netto sia in termini di aberrazioni che di 
definizione vera e propria.
Leggendo il post di Gab e raccogliendo anche altre opioni e' emerso il 
sospetto e' che le accoppiate camera/monitor siano state studiate in modo da 
avvantaggiare i marchi piu' redditizzi per Adcom (concessionario 
principalmente Panasonic e, incidentalmente, Sony).
Il fatto che la JVC andasse peggio nelle carrellate e' che (caro Gary) 
questa e' si' una 1280x720, ma a 18 Mbit/sec! Scelta che non ho mai 
condiviso, non capisco perche' utilizzare due bit/rate differenti!
Bisogna fare questa semplice considerazione, l'Mpeg2 long GOP distribuisce 
il bitrate riducendo il contenuto dei B frame a circa il 15% degli I frame e 
l'35% per quanto riguarda i P frame (vedere Benis).
Quindi su 25 Mbit/sec 4,2 Mbit vengono "assegnati" ai frame I (piu' o meno), 
nel sistema DVCpro ogni frame puo' contare su 3,2 Mbit.
Considerando che un frame HDV pesa 12.441.600 bit mentre quello DVCproHD 
16.588.800 (per via del 4:2:2 nonostante la risoluzione piu' bassa), si 
evidenzia come la compressione dell'I-frame in HDV e' di 3,5:1 mentre il 
fattore del DVCproHD e' superiore a 5:1.
Tutto questo per dire che la mancanza di dettaglio della 200 potrebbe essere 
causata da un fattore di compressione del 30% superiore in congiunzione con 
una risoluzione del 12% inferiore.
La questione dell'impressione di flou avuta da diverse persone (anche se poi 
uno si autoconvince che e' meglio perche' magari "tiene" per una marca 
piuttosto che un'altra) mi fa pensare che il limite sia il sensore. Mi viene 
il sospetto che il trucco per ottenere un sensore molto luminoso e con pochi 
problemi di smear o controluce sia quello di tenere la risoluzione bassa.
Se ad esempio su un sensore da 1920 fotositi si usasse la tecnica del dual 
pixel readout si potrebbe piu' che raddoppiarne la sensibilita', 
naturalmente dimezzando la risoluzione...
La mia idea e' che la 200 lavori col formato DVCproHD 960x720 per poi 
riscalare le immagini a 1920x1080, in questo caso l'effetto di 
ammorbidimento dei bordi e' senz'altro dovuto allo scaler.
Oppure e' l'ottica, i compromessi sono inevitabili vista la classe del 
prodotto. Appena posso sezionarne una faro' un po' di test in tal senso.
Il fatto che la Panasonic sia meno rossa della Sony mi ha lasciato 
perplesso, le Sony hanno sempre avuto fama di camere fredde (anche se il 
punto di bianco e' sempre stato a 6.500 Kelvin spaccati sul cartello test).
Questa penso sia una taratura sbagliata del pannello plasma o una curva 
colorimetrica particolare impostata sulla camera.
La cosa che proprio trovo strana e' la prestazione della Canon, sono ancora 
piu' curioso di provarne una. Purtroppo di questa camera si e' visto e 
parlato molto poco...
Un'ultima considerazione: non e' vero che il DVCproHD e' piu' digeribile 
dell'HDV per i programmi di editing; entrambi, infatti, devono essere 
convertiti in un formato di transizione per poter lavorare col video HD.
Mentre il DV PAL e' sempre a 720x576, i formati HD devono essere lavorati a 
1920x1080 per poi essere riportati nelle rispettive risoluzioni di origine.
Per evitare il degrado qualitativo e' necessario acquisire in un formato con 
bitrate di almeno 150 Mbit/sec (una delle poche volte in cui sono stato 
d'accordo con quelli di CG).
Non ho capito il prezzo di collocazione finale della Panasonic, se e' di 6 
keuro e' sicuramente interessante, a 10 keuro e' un po' alta per competere 
con la Z1, andrebbe a finire nella fascia della Canon o della F330 Sony (e 
qui e' tutto un'altro discorso).
Secondo me la Panasonic dovrebbe accelerare il rilascio della P2 con hard 
disk da 40 giga da 1.8" in modo da rendere economicamente conveniente l'HD 
su questa piattaforma.
Ultimo: 20 minuti in 16 Giga corrispondono ad un datarate totale di 110 
mbit/sec, considerando un 20% in meno tra audio, time code e ridondanza (ed 
e' poco) il DVCproHD e' un 88 Mbit/sec. 

 su questa piattaforma.
Questa non la sapevo. Però mi chiedo: con questo formato sono costretto ad
archiviare su HD? E se volessi il nastro, quanto mi costerebbe?
Ciao
Gary

 costerebbe?
La 200 non registra in HD su nastro, questa ormai dovrebbe essere una scelta 
definitiva da parte di Panasonic (salvo ripensamenti a commercializzazione 
in corso).
Ti dico una cosa pero', non ne parlo volentieri perche' mi mancano dati 
certi, le memorie flash sono effettivamente diventate molto grandi e molto 
economiche; tuttavia la mortalita' nel mio caso e' molto molto alta, un 
filino preoccupante se devo essere onesto...
Io ho una ventina di chiavette USB, Memory Stick, Secure digital, Compact 
Flash, PCMCIA Linear Flash o ATA; a partire da 2 mega per finire a 2 giga. 
Ebbene, ad oggi conto 7 morti irrecuperabili e un numero di riformattazioni 
(TOC illeggibile) non quantificabile.
Dato che nessun'altro lamenta problemi simili penso di essere matto o 
particolarmente sfortunato; se pero', come penso io, le memorie flash 
mostrano il fianco quando stressate o utilizzate per archiviazione su lunghi 
periodi allora abbiamo un problema!
Molto piu' sicuri gli hard disk a questo punto e molto piu' economici, se ci 
pensi bene la 200 col doppio slot PCMCIA potrebbe gia' montare un hard disk 
PCMCIA in doppia alteza (Tipo 3) taglio attorno ai 20 giga, costo meno di 
200 euro...
Oltretutto un hard disk fermo HA (il produttore lo scrive esplicitamente) un 
tempo minimo di ritenzione dei dati, sono 10 anni!
Il mio sospetto e' che XDCam e P2 siano il tentativo di mantenere il 
monopolio sul mercato dei media, perche' un HDD da 40 giga in formato 2,5" 
oggi come oggi lo compro in qualsiasi Mediaworld a 60 euro.
Certo se io ti vendo una 200 a 6~7 keuro e poi ti massacro con le P2 allora 
e' chiaro che l'obiettivo e' fare il fatturato viene fatto sul materiale di 
consumo (come ormai succede con tutto il resto, DVD, CD, Stampanti, 
Software).
Non so', faccio fatica ad analizzare questo mercato, a me sembra che le 
grosse case non abbiano piu' politiche di sviluppo spalmate su anni, al 
contrario mi sembra che mirino ad azzannare quello che possono quando 
possono e del diman non c'e' certezza. Per questo sono scettico nei 
confronti di queste soluzioni.
Queste 4 camere sono state presentate come punti di svolta e/o soluzini 
epocali, in realta' sono gia' "vecchie"! 

 meditate! ;)
Io veramente vedo tutti i miei colleghi operatori (alcuni con 20-25 anni 
di esperienza) usare spesso l'ATW per l'ENG. Se questo automaticamente 
li rende "non professionisti"... boh!
Alessandro 

 Gary
 
http://www.adcom.it/prod/13610_AG-HVX200E.html
questa non è una buona notizia... a 6000 potevo anche farci un pensierino
(anzi due) a 10.000 se la tengono... ma all'estero che succede? In Germania
si può acquistare?
Giuvà
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto:
La seconda incazzatura è questa...
ricucite:
http://cgi.ebay.it/PANASONIC-AG-HVX200-HD-Camcorder-New_W0QQitemZ7566028390QQcategoryZ21165QQssPageNameZWD2VQQrdZ1QQcmdZViewItem
$5595 camcorder only... NTSC ovviamente... che in euro fanno più o meno 4
754, questo è un prezzo molto competitivo per me.
giuvà


 questa non è una buona notizia... a 6000 potevo anche farci un pensierino
(anzi due) a 10.000 se la tengono... ma all'estero che succede? In Germania
si può acquistare?
Pare siano proprio due signori tedeschi che stanno tentando di imporre
questa politica in Europa, ma il sentore che ho avuto è che non sia una
partita chiusa. Più sopra ho spiegato bene quello che sta succedendo:
Guidelli ne ha ordinate 100 SENZA card, mentre prenderà solo su ordinazione
quelle con le card (al momento, giustamente 'pre-vende' sul sito solo quelle
con le card, per le altre attende risposta per dicembre). Al limite è
disposto a prendere 100 card da 4GB da rivendere 'in bundle' a 500 euro. Per
cui adesso se i signori di panasonic vogliono vendere 100 camere subito a
Guidelli gliele vendono così, altrimenti gliele forniranno a 2-3 per volta,
su ordinazione.
Fa bene Guidelli: è l'unico linguaggio che questi 'super manager' capiscono.
Da parte mia ho mangiato la faccia all'omino panasonic per questa scelta ed
era alquanto imbarazzato. Il mio argomento riccorrente era "io non sono più
fesso di un americano" e gliel'ho ripetuto alla nausea.
Io faccio questa previsione:
Ipotesi A) ci rinunciano
Ipotesi B) non ci rinunciano, ma quando si accorgeranno che non la vendono
ci dovranno rinunciare in un secondo momento.
In altri termini, la politica commerciale dei tedeschi di Panasonic Europa
sulla 200, se si conferma questa, è destinata ad essere semplicemente
FALLIMENTARE per cui, mi ripeto, o ci rinunciano subito o saranno costretti
a rinunciarci in un secondo momento. Fra l'altro non è neanche una politica
intelligente per spingere le P2: le P2 non si spingono forzandone
l'acquisto, ma favorendo la diffusione di apparecchi che le utilizzano.
Mi pare lapallissiano, ma i 'super manager', evidentemente, non ci arrivano.
Sono inoltre poco accorti ed intelligenti per un ulteriore motivo: gli
utenti affezionati della 100 che aspettavano la 200 sono più che altro
videomaker indipendenti, notoriamente più squattrinati delle produzioni
professionali e semiprofessionali. In altri termini stanno indispettendo il
segmento di mercato in cui si erano imposti.
E pensare che questi signori, per prendere decisioni così stupide, vengono
pure pagati bene.
Altra considerazione: questa storia della prerelease, del sensore ancora non
definitivo fino a poche settimane fa e così via, mi fanno intravedere
comunque che non siamo ancora di fronte ad un progetto 'stabile'. Niente di
più facile che, come già accadde per la 100, dopo meno di un anno ci
ritroviamo con la 200A a correggere tutti i bias della prima.
Ulteriore motivo per essere cauti perchè, dalla puzza che sento, i primi che
vorranno questa camera saranno quelli che spenderanno di più ed avranno di
meno.
Mi piace la panny, ma mi impegno solennemente a non prenderne in
considerazione l'acquisto fino a quando non sarà possibile acquistarla in
Italia come negli USA e vi autorizzo ad insultarmi se lo farò!!!
Spero che i signori di Panasonic mi leggano e che si rendano conto di quanto
sia efficace la loro politica commerciale.
Invito tutti a comportarsi come me: è l'unica arma che abbiamo per ridurli a
miti consigli.
Ciao
Gary
PS = confermo. A 10.000, per quello che ho potuto vedere, l'acquisto di
quella camera assolutamente NON CONVIENE.

 fattore del DVCproHD e' superiore a 5:1.
Non mi trovero' mai con i conti... perche' quei valori per HDV e DVCproHD?
Grazie, ciao!
joe


 oggi come oggi lo compro in qualsiasi Mediaworld a 60 euro.
...un disco XDCAM costa 30 euro X 23 giga e se va in terra non si rompe.Un 
HD probabilmente si.
silvio bonomi

 camere consumer HD
io saro' ignorante, presuntuoso, ecc.. ecc...
ma come piffero si fa a chiamare consumer delle telecamere da piu' di 4000 euro + iva
(per non parlare poi della Canon che costa uno sproposito) l'una?
me lo spieghi?
ora non venite fuori col discorso che la gente si crede di girare un film con questi 
apparecchi qui, ma consumer mi pare proprio una fesseria galattica
allora la pd170 o la jvc hd1 che cosa sono, se una hd100 o una hvx200 sono 
definibili come *consumer*?
guarda che i *consumer* comprano telecamere da 1000 euro, non da 4300+iva...
non starai un po' esagerando?
bye
max

 Sui 'top' mi aspetto di vederci la viper, cinealta, varicam. 
ecco l'ennesima tua contradizione...
ma se (ovviamente) la viper & c. sono top...
come fanno queste ad essere *consumer*?
ora, capisco degli *entry level* e su questo sono pienamente d'accordo,
ma consumer credo che sia, ripeto, una gran bella fesseria
perche' davvero se domani la jvc dichiara l'hd100 una camera consumer
e qui non scherzo, chiamo i miei legali e credimi scateno il vero inferno e sono 
stra-ca$$i amari 
quando uno compra una Mercedes Sedan non gli viene detto il giorno dopo che e' di
fascia "media" o bassa
idem quando compra una SLK non gli viene detto che e' di fascia alta!
poi vorrei aprire una parentesi sui display, perche' mi sento proprio preso per i fondelli
gia' il fatto che per giudicare "dell'alta definizione" vengano usati dei PLASMA che e' 
una tecnologia *ridicola* *obsoleta* e *superata* e che sta gia' ora scomparendo, mi
sembra quasi uno scherzo
se vogliamo parlare di qualita' gia' gli LCD fanno ca$are come definizione, perche'
hanno dei pixel immensi quindi, siccome i display ad Oled non so nemmeno se vengono 
gia' prodotti, o le prove le fanno su dei videoproiettori seri oppure guarda sono forse 
piu' 
attendibili dei vecchi CRT da CAD con un dot pitch da 0,20" che i **c u b i** di pixel dei
monitor al plasma
quindi gli scalini sulle curve su dei plasma, mi sembra quasi un'ovvieta'
perche' secondo te la Viper su quei monitor li' non "scalina"?
vorrei proprio levarmi questa curiosita'
scusate, ma questo e' troppo
dei plasma ritenuti display attendibili per l'"alta definizione", ma fatemi il piacere!
max


Non credo.
Le vuoi forse chiamare 'prosumer'? Io credo che il prosumer semplicemente
non esista e lo dico con la consapevolezza di chi possiede una cosiddetta
prosumer.
Queste camere sono il MINIMO in HD (meno di queste non esiste) e ti assicuro
che se le confronti con delle camere VERE in HD sono una vera ciofega.
Non è il formato a fare la differenza. Non si possiede una camera
professionale solo perchè la camera riprende in HDV o DVCproHD.
Una camera professionale è quella che ti permette di non buttare via
l'investimento necessario per un giorno di ripresa, che non ti costringe a
tornare sul set. Una camera professionale è uno strumento di lavoro e queste
camere non sono degli strumenti di lavoro, sic et simpliciter.
Anzi, se le usi per lavorare è meglio che lo fai a livello molto
artigianale, perchè un professionista deve potersi giovare di qualcosa dal
risultato meno incerto, maggiormente affidabile e con una distribuzione meno
problematica.
Se io sono interessato (e lo sono) a questi giocattolini lo sono come
hobbista, come amatore. Se ci dovessi lavorare non le riterrei sufficienti.
Sono giocattoli sofisticati per bambini sofisticati e cresciuti come me,
niente di più.
Non si gira in Varicam, in Cinealta ed in Viper perchè fa più 'figo', ma per
il semplice motivo che quelle sono camere per lavorare e non i nostri
giocattoli sofisticati.
Ed allora come vuoi che le chiami? Come vuoi che definisca delle camere in
HD con un sensore da 1/3 pollice, compressione long GOP e campionamento
4:1:1?
Camerone?
Lo ribadisco, nel mondo (neonato) dell'HD queste camere (cui io sono
interessato) sono al gradino più infimo della scale e quindi, come tali,
sono delle camerine a tutti gli effetti.
Ciao
Gary

 come fanno queste ad essere *consumer*?
professionale = strumento di lavoro
consumer = tutti gli altri usi 'personali'
queste camere non sono professionali e quindi cosa vuoi che siano?
Ripeto ed insisto convinto, sono giocattoli sofisticati per bambini
cresciuti ed esigenti, ma assolutamente non sono degli strumenti di lavoro
(poi vabbč, c'č anche chi apre un'agenzia di trasporti con un ape 50).
Ciň non toglie che prima o poi (piů poi che prima) ne prenderň una
Ciao
Gary

 perche' secondo te la Viper su quei monitor li' non "scalina"?
Molto ma molto meno.
Provare per credere.
E comunque cosa c'entra la viper adesso?
Quella è una camera vera, qui si parlava di giocattoli
Ciao
Gary

 queste camere non sono professionali e quindi cosa vuoi che siano?
perche' secondo una HD100 (per es.) non e' "sufficientemente professionale",
giusto per fare un esempio, per un fotografo che deve filmare cerimonie o simili?
e questo non e' un uso professionale?
il fotografo cos'e' un amatore che lo fa giusto per divertimento o un professionista?
max

 il fotografo cos'e' un amatore che lo fa giusto per divertimento o un
professionista?
Scusa, ma hai letto quello che ho scritto?
Tipo questo: 'Anzi, se le usi per lavorare č meglio che lo fai a livello
molto artigianale, perchč un professionista deve potersi giovare di qualcosa
dal risultato meno incerto, maggiormente affidabile e con una distribuzione
meno  problematica'.
Mi sembra proprio il caso dei matrimoni del fotografo
Ciao
Gary