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Titolo: E mentre si parlava di Marx .....

C'era qualcuno che diceva che bisognava stare attenti alle automobili
che passano oggi e non a quelle che passavano nel 1942. Questa
macchina e' passata ieri.
Scoperchiato il tombino solerti topi neri scorrazzano nuovamente. Come
diceva Brecht "la madre di questo abominio e' sempre viva"
Claudio Guidi Il Mattino
(1/11/03)
Berlino. Una nuova bufera scuote il mondo politico e l'opinione
pubblica
tedesca in seguito alle incredibili affermazioni di un deputato
cristiano-democratico al Bundestag, Martin Hohmann, 55 anni, che
durante un
discorso celebrativo della riunificazione tedesca, tenuto nella sua
cittadina natale di Neuhof in Assia, ha definito gli ebrei un
«Taetervolk»,
un popolo di criminali.
È proprio l'uso della parola «Taeter» ad indignare oltre ogni misura
la
pubblica opinione, in quanto questa espressione, che letteralmente
significa
«autore di un crimine», nel contesto politico del dopoguerra viene da
sempre
impiegata per indicare i responsabili degli eccidi di ogni sorta
commessi
dai nazisti, in particolare quelli relativi allo sterminio degli
ebrei.
Nel suo discorso il deputato della Cdu ha affermato che «tenendo conto
dei
milioni di morti nella prima fase della Rivoluzione russa dopo il
1917, ci
si può porre a giusto titolo la domanda sul ruolo degli ebrei. Un gran
numero di essi è stato parte attiva nei quadri dirigenti e nei plotoni
di
esecuzione della Ceka. Per questo motivo si possono a ragione definire
gli
ebrei un popolo di criminali. Ciò può sembrare terribile, ma
corrisponde
alla stessa logica con la quale i tedeschi vengono definiti un
Taetervolk».
A lasciare allibiti è la disinvoltura con cui viene rispolverata da
parte di
un parlamentare la tesi sostenuta nel 1986 dallo storico Ernst Nolte
nel
corso dell'ormai famoso «Historikerstreit», la disputa degli storici
secondo
cui la barbarie nazista fu solo la conseguenza agli orrori prodotti
dai
bolscevichi in Russia. Il deputato ha probabilmente attinto a quanto
ha
scritto Aleksandr Solgenitsin nel suo secondo volume dedicato alla
convivenza durata due secoli tra ebrei e russi, pubblicato alcune
settimane
fa anche in Germania, dove si rivela che molti dirigenti bolscevichi e
parecchi esponenti della Ceka, i servizi segreti di allora, erano di
origine
ebraica.
Non appena le televisioni pubbliche e private hanno diffuso il
contenuto
dell'inquietanti dichiarazioni, è arrivato un diluvio di proteste da
parte
dei cittadini e dei massimi esponenti politici, oltre a quelli della
comunità ebraica. Un rappresentante di quest'ultima, Dieter Graumann,
ha
affermato che adesso l'antisemitismo ha compiuto un salto di qualità
in
Germania ed è «uscito dalle birrerie per entrare nel Bundestag». La
leader
della Cdu, Angela Merkel, si è affrettata a prendere le distanze dal
suo
compagno di partito, dichiarando che le sue espressioni «sono
totalmente
inaccettabili e insopportabili», mentre il suo vice, Juergen
Ruettgers, è
stato ancora più netto: «Se Hohmann non ritira quanto ha detto, deve
dimettersi da parlamentare», richiesta che era stata immediatamente
avanzata
anche dal segretario della Spd, Olaf Scholz.
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.menorah.it/

 anche dal segretario della Spd, Olaf Scholz.
Ci si aspettano come minimo le dimissioni (successe al braccio destro di
Stoiber un anno fa: costretto alle dimissioni per frasi simili.)
Aggiungo che la CDU è proprio diventato un partito-fogna.
Alla faccia di quelli che qui su ci vengono a raccontare che è la sinistra
europea ad essere antisemita.
A.


 A.
La fiaba delle sette caprettine e del lupo? La conoscete?
Il lupo per ingannare le sette caprettine si è imbiancato le zampe con un
po'
di farina (per farsi scambiare per la buona mammina-capra) e quelle ci sono
cascate, e lui l'una dopo l'altra se le è pappate.
Certi post che si sono letti qui mi ricordano (chissà perché?) questa
favola.
Ciao
Silvana


 A.
Ovvia che si aspettano dimissioni e sperabilmente espulsione.
Detto questo, osserverei due cose.
Da un lato, vista la situazione dell'Europa  centrale e orientale, dove
l'antisemitismo di destra, quello più esplicito e brutale, è tornato ad
essere moneta politica assolutamente corrente, la situazione della Germania
è addirittura idilliaca, per quanto paradossale possa essere dirlo oggi.
In Polonia, essere "accusati" di avere origini ebraiche anche lontanissime è
per un politico il bacio della morte. In Ungheria, ne ho già parlato: puoi
sentire dire alla radio da un deputato MDF (destra populista) che il premio
nobel Andras Kertesz non è ungherese. E' un'altra cosa: è ebreo. "Loro hanno
i loro morti, noi abbiamo i nostri". E via così, tutto normale, a nessuno
viene in mente di chiedere le dimissioni. Sarebbe come chiederle a un
leghista perché dice che gli immigrati sono dei delinquenti.
Dall'altro lato, leggo oggi sul televideo che l'UE ha commissionato un
sondaggio tra i suoi cittadini dove si scopre che il paese più nemico della
pace al mondo è... ISRAELE. E questo non so come definirlo se non il frutto
di trent'anni di antisraelianismo-antisemitismo, prevalentemente di sinistra
(credo che su questo siamo d'accordo). Qui, temo che a scrivere "Israele
stato assassino" sui muri del mio quartiere non siano nazistelli, ma
piuttosto i coatti da centro sociale. E si arriva fino ai Dini (che non sarà
molto di sinistra) che chiamamo Israele stato terrorista. Fassino, grazie al
cielo, è diverso. Ma è più un eccezione lui che il contrario, secondo me.
Purtroppo per tutti, l'antisemitismo non sembra stare da una parte sola,
anche se prevale più di quà o più di là a seconda del paese di cui si parla.
TB


 anche se prevale più di quà o più di là a seconda del paese di cui si parla.
fervorino finale. Nessun commento.


 (credo che su questo siamo d'accordo).
A proposito di questo:
1. non è esplicitamente il frutto di antisemitismo, non sempre.Credo la
situazione sia più complessa.
2. secondo il sito di israel news, i paesi che hanno votato Israele primo in
assoluto sono l'Austria e la pacifica e democratica Olanda.
L'unico paese in cui Israele non è risultato primo è....la terribile,
antisemita, cattivissima Francia!
Sì, quella contro cui Sharon punta sempre il dito, invitando i suoi
cittadini ebrei a emigrare in Israele.
Com'è? Il paese più "cattivo" d'Europa è l'unico che non vota Israele come
nemico della pace?
Attendo commenti su questo.
No, perchè sto cominciando a stufarmi dei luoghi comuni, e purtroppo, non
solo se ne vedono e sentono a bizzeffe, ma, a quanto pare, nemmeno i
politici ne sono immuni....
A.


 fervorino finale. Nessun commento.
Parliamo della gente. Ti sembra ancora che abbia detto delle cazzate con
l'intento di fare propaganda a berlusconi?


 Redfiddler puň riempire questo buco.
Vedi mio post di risposta al tuo di prima.
Nella famosa indagine della UE, la Francia č l'unico paese che non ha citato
Israele come prima minaccia alla pace (riportato da un sito isareliano, mica
da un sito francese).
In quanto alla Germania, i dati dicono che č oggi il *primo* paese
d'immigrazione ebraica.
Sě, ebbene sě, duole dirlo, piů degli USA e piů di Israele stessa.(dati del
2002, riportati in articoli di vari quotidiani e recentemente citati da
Lerner in una sua trasmissione).
Non solo, č anche il primo paese di emigrazione *da* Israele.
Qualcuno mi spiega perchč un israeliano chiede il passaporto tedesco?
Allora, riassumendo:
Francia e Germania sono babao cattivissimi e antisemiti.
Strano, ma vero, gli ebrei emigrano in numero consistente nel secondo paese,
e il primo č l'unico che ha un'opinione pubblica piů favorevole a Israele
del resto dell'Europa.
Attendo spiegazioni.
Forse pensiamo di sapere tutto e invece non abbiamo capito una cippa.
Comincio a crederlo seriamente....
A.


 politici ne sono immuni....
Riassumendo, a proposito di Germania e Francia abbiamo questi elementi (tra
quelli che citi tu e quello che viene fuori da questo thread e
qualcos'altro).
Francia. Paese meno antisemita nel sondaggio. Una enorme quantità di
attacchi antisemiti all'anno. Paese europeo con più emigrazione verso
Israele. 
Germania. Più di mille attacchi antisemiti l'anno scorso. CDU partito fogna.
Paese con la maggior immigrazione ebraica del mondo. Si sa com'è messo nel
sondaggio?
Attendo anch'io spiegazioni intelligenti. Non sto facendo ironia, caso mai
non si capisse per iscritto.
TB


 Israele come prima minaccia alla pace
...mumble mumble, vediamo se ho trovato...
Non sarà che il paese più cattivo del mondo, per i francesi, sono gli USA?
TB


 sondaggio tra i suoi cittadini 
[...]
Per farsi un'idea senza sparare sul pianista:
http://europa.eu.int/comm/public_opinion/flash/fl151_iraq_full_report.pdf
Stefano
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Per farsi un'idea senza sparare sul pianista:
Si puo' sparare sul giornalista?
MMAX D'Alema
-- 
" Usa la testa, il culo la seguira' " 
Derek Raymond - Il Museo dell'Inferno -


 non si capisse per iscritto.
Nemmeno io sto facendo ironia.
Mi sembra che la situazione sia assai ingarbugliata, per dir poco....
Z.


 MMAX D'Alema
Esatto: sopracciglio inarcato, occhi al cielo ed espressione tra la noia,
il fastidio ed il disgusto.
Stefano
-- 
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

 fervorino finale. Nessun commento.
e me leverò da li cojoni. Così, almeno, voi sperate...


 ha scritto nel messaggio
news:zzvpb.88909$e6.32...@twister2.libero.it...
correggo il mio post precedente.
Leggo su ipii che non sarebbero giusti i dati sulla Francia.
Secondo dati UE non č che sia cosě pro israeliana, anzi, tuttaltro.
E dire che mi fidavo del sito israeliano.
Ma insomma, qualcuno che abbia le idee chiare, anche fra i giornalisti, c'č
o non c'č?
Ritiro quello che ho detto sulla Francia, e continuo a chiedermi qual'č
l'opinione della Germania.
In alternativa, smetto di leggere qualsivoglia giornale o sito di
informazione.
Non ce n'č uno che sia d'accordo con l'altro.
A.


 diceva Brecht "la madre di questo abominio e' sempre viva"
(cut)
Concordo in pieno. Una cosa che mi fa pensare é che le sparate del
deputato cristiano-democratico al Bundestag, Martin Hohmann vengono fuori
dopo che in Baviera il suo partito ha stravinto le elezioni : una prima
risposta é che i topi neri scorazzano da tempo, soprattutto a livelli di
governo tedeschi e non. Per esempio 10 anni fa era il turno di Heinrich
Basilius Streithofen, prete domenicano e consigliere di Kohl il quale
aveva accusato polacchi e ebrei di essere i piú grandi approfittatori dei
tedeschi che pagano le tasse. Chi vedeva collusioni di governo sulla poca
energia poliziesca contro i crimini neonazisti poteva a quel punto
collegare fatti e persone. Ne emerse una polemica interessante che ebbe
l'effetto di modificare equilibri di coalizione. Streithofen, comunque,
aveva un precursore illustre in Carlo Marx, che nel primo libro del
capitale scriveva che i popoli commerciali, nati col commercio moderno, in
passato non esistevano, salvo "negli intermondi del mondo antico, come gli
dei di epicuro, o come gli ebrei nei pori della societá polacca".
Coglionate del genere sono da sempre  pane quotidiano per antisemiti in
genere e per criptonazisti in particolare, cioé tra gli altri, per gente
come il signor nolte, il quale giustifica le basi teoretiche del nazismo
riprendendo elementi della dottrina giuridica dello jus sanguinis jus soli
(diritto di sangue/diritto del suolo) in senso razzistico e prepolitico,
cioé come appartenenza di sangue a una comunitá nella quale i singoli sono
integrati e tollerati grazie alla discendenza di sangue, alla condivisione
di un territorio di un folklore e di una lingua o dialetto comune. Gli
altri, semplicemente, non esistono. 
Nel corso dell Historikerstreit, a Nolte si contrappose Habermas, il quale
elaboró la tesi conosciuta del patriottismo della costituzione, secondo la
quale la cittadinanza in senso attuale ha superato l'arcaicitá dello
diritto di sangue/diritto di suolo e significa piuttosto l'integrazione
degli individui nel sistema democratico dello Stato e dell'Unione europea. 
Per me, la politica seria riflette su tematiche democratiche : cioé su
tematiche che mirano a integrare e non a escludere gli individui. Mi
chiedo come fanno coloro che si dicono democratici   in Italia, in
Germania e altrove - a votare gente e partiti che seguono ancora la
vecchia merda di cui si nutrono Nolte, gli antisemiti in generale e i
criptonazisti in particolare.
Avi


 A.
Apro finalmente la fonte originale, gentilmente offerta da Stefano Soro.
Opinione della Germania? Bruttina.
E uno degli stati europei dove la percentuale di Israele č piů alta (65%)
Per quanto riguarda Israele, stato piů guerrafondaio del mondo questesono le
percentuali europee
MEDIA EU 59
STATI SOPRA MEDIA
B 63 :  DK 64 : D 65 : EL 61 : IRL 62 : L 66 : NL 74 : A 69 : FIN 60 : UK 60
STATI SOTTO MEDIA
E 56 : F 55 : I 48 : P 55 : S 52 :
Una domanda. Cos'č l' EL?
In effetti il dato dell'Italia non č terribile, se lo si confronta. Solo un
italiano su due pensa che Israele č lo stato piů guerrafondaio del mondo.
Che bello... consoliamoci cosě.
TB


 ...
Una cosa che mi fa pensare é che le sparate del deputato




Avi


il fastidio ed il disgusto.
Quasi quasi li faccio frustare dai cocchieri.
Un poco Radical molto Chic
-- 
" Usa la testa, il culo la seguira' " 
Derek Raymond - Il Museo dell'Inferno -


 italiano su due pensa che Israele è lo stato più guerrafondaio del mondo.
Aridaje!
Ciao.
Stefano
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


 Uffa. 
Hai ragionissima, ma cosě appariva dagli articoli di ieri.
Dopo aevr letto il malloppa originale, ho scritto anch'io un post su ipii
dove chiarivo che il quesito č diverso. Non č ancora uscito.
Per ogni paese si doveva rispondere se č pericoloso o no. Non si doveva
indicare il piů pericoloso tra tanti.
In questa luce anche i dati dell'Italia non sono cosě scoraggianti e vanno
letti cosě:
Il 48 per cento degli italiani (quindi una minoranza) ritiene che Israele č
un pericolo per la pace.
In Italia si ritiene che Afghanistan,  e credo Iran e Irak (non riesco ad
aprire il PDF da qui) siano un pericolo per la pace maggiore di Israele. Il
che dimstra quanto il quesito (o le idee) siano confusi.
Purtroppo i giornali hanno fatto confusione sulla confusione.
Mi riscuso.
TB


 Mi riscuso.
Non vedo di cosa ti scusi: la confusione l'ho generata io, riportando
notizie farlocche dal sito di Isarel news
A.


 Secondo voi, come mai?
Perchè in Italia molti sia a destra che a sinistra, vogliono mettere Prodi
sulla graticola, e pensano che il sondaggio sia una buona occasione di fare
gazzarra.
E anche perché i giornali italiani campano di gazzarra. L'informazione è
l'eccezione. Quando c'è, nel dubbio uno non ci crede.
Poi un giorno decide di dare per buono qualcosa che ha letto, visto che si
parla di cose semplici e oggettive come i numeri, e si ritrova nel casino di
ieri.
Veramente una cosa penosa. Molti direttori oggi, dovrebbero dare le
dimissioni, mi pare.
Se poi ci si mettono anche gli israeliani...
TB


 Se poi ci si mettono anche gli israeliani...
sono contenta, vedo che siamo arrivati alla stessa conclusione...
A.


 Streithofen, comunque, aveva un precursore illustre in Carlo Marx
non commento, anche se in realtà volevo intervenire solo per commentare
questa parte: mi limito a dire che quando avrò un po' più di tempo a
disposizione risponderò - lo vogliate o meno :P - a questi sprazzi
antimarxiani con un po' più di precisione.
Salut,
L.
