Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: imparare dai Reform

E' il consiglio di Micky Rosenfeld, rabbino ortodosso inglese
 
http://www.totallyjewish.com/news/national/c-17784/orthodox-urged-to-learn-from-reform/
 
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/
 

 
http://www.totallyjewish.com/news/national/c-17784/orthodox-urged-to-learn-from-reform/
 
 
Scusa l'ignoranza, ma se seguissero alcuni di quei consigli e (per 
esempio) ordinassero rabbini-donna ortodossi, non perderebbero la 
reciprocità ossia il riconoscimento da parte di/delle altre comunità 
ortodosse nel mondo?
 
Qui a Roma è per quel motivo (il riconoscimento internazionale) hanno 
fatto tutta la caciara delle ciambelline.
 
 
ciao
 
 
-- 
 
Giovanni


 Qui a Roma
 
ah certo, li' a Roma.


 ah certo, li' a Roma.
 
Era un esempio dal quale si può evincere il prototipo di una regola.
 
Il punto è che non ha senso non essere inseriti in una comunità di comunità.
Tutto qui.
 
 
-- 
 
Giovanni



Rosenfeld non propone di trasformare gli ortodossi in riformati (ne parli come si trattasse di cambiare religione: per favore, smettila, perche' e' offensivo). 
 
 
 
 
Dice che, come peraltro fanno gli ebrei da un migliaio di anni, si fa progredire la halacha con il dibattito e la sensibilita' ai problemi contemporanei. Non ti va questo approccio, che peraltro e' quello ebraico per eccellenza? Sei convinto che l'Onnipotente  abbia mandato sul Sinai non la Torah, ma il catalogo Artscroll (vai a leggerti di cosa si tratta)? Benissimo, gli ultraortodossi hanno le porte aperte per te; e chiuse al resto degli ebrei, ortodossi inclusi - di cui, per esempio, in linea di massima non riconoscono le conversioni, quando non li prendono a sputi, come successo a Beth Shemesh. 
 
 
 
 
Che poi (evidentemente non  hai letto l'articolo di cui si parla) Rosenfeld non obbliga nessuno ad accettare che ci siano donne rabbino, e non attenta allo spazio chi chi vuole tenersi i rabbini sono uomini - proprio come i preti cattolici solo uomini. Non propone certo di scomunicare nessuno. Pero', certo, ogni volta che si parla di fare progredire la halacha, o peggio di coinvogere nella discussione qualcuno che non sia un rabbino ortodosso, e' utile buttare sul piatto il concetto di scomunica, evocandolo (come fai tu, con stile passivo-aggressivo. Come se, appunto, Rosenfeld volesse scomunicare chi non e' d'accordo con lui). Assieme alle ciambelline, beninteso, che su quel piatto stanno sempre bene.
Facciamo che ne riparliamo quando hai letto l'articolo


 Facciamo che ne riparliamo quando hai letto l'articolo
 
Avevo letto l'articolo.
 
Se avevo replicato solo sull'argomento donne rabbino è perché 
evidentemente sul resto sono d'accordo.
Resto che, penso, risulta un po' fumoso e lapalissiano.
 
Riguardo gli appunti di natura morale-comportamentale: grazie al cavolo 
che bisognerebbe evitare di avere un istinto di superiorità solo perché 
si è ebrei. Ma non mi risulta che ciò venga insegnato da nessuno. Che 
poi qualcuno più o meno inconsciamente si senta così è un altro discorso.
Ancora, il punto sui programmi di carità dei riformati...mi sembra una 
questione di "amministrazione", non di teologia.
 
Quelli non sono problemi.
 
 
Se poi mi si dice che l'evoluzione della società porterà a delle donne 
rabbino, per maggiore rispetto della donna, maggior suo coinvolgimento 
etc.....stiamo parlando di sociologia o di teologia?
 
Sono due discorsi separati.
 
 
Ecco, l'evoluzione sociale può essere quella che ti pare e, dopotutto, 
in genere è una forza motrice abbastanza potente.
 
Come hai detto tu la halacha un po' cambia coi cambiare dei tempi 
(naturalmente non conosco i dettagli neanche lontanamente bene quanto 
te). Rimangono però due discorsi diversi: quello teologico e quello 
sociologico.
 
Ci sono stati anche casi in cui le autorità rabbiniche hanno scelto in 
controtendenza con l'evoluzione della percezione sociale.
 
 
 
-- 
 
Giovanni



E adesso, sbuca dal cilindro la parola "sociologia". Hai gia' messo da parte la possibile discriminazione dei fedeli che vogliono mantenere la fede e si troverebbero costretti ad accettare la donna rabbino e tagliati fuori dall'ebraismo ortodosso mondiale? (che e', una chiesa?) E le ciambelline, non parli piu' delle ciambelline?
 
Rosenfeld non parla di sociologia. Come Avi Weiss parla di evoluzione della halacha; e non per ragioni sociologiche (argomento proprio ritrito) ma perche' puo' capitare che trovi che il tuo interlocutore abbia dei punti. 
 
 
Ovviamente a te piace inventare che nell'articolo si parli di "programmi di carita'" (fa tanto cattolico, quindi non ebraico) e non  di Tikkun Olam. Che e' poi il termine ebraico per la giustizia sociale, e che per i Masorti ha un fondamento teologico: era chiaro nell'articolo, ma la questione delle ciambelline era piu' importante, no? 
 
 
 
 
Una altra cosa che trovi nell'articolo e' il riferimento a settori dell'ortodossia che evitano ogni contatto con i non-ortodossi (ehi', la' in Italia, suona familiare?) e che (e non lo dico io, lo scrive Avi Weiss, fatti una ricerchina per scoprire di chi stiamo parlando) ritengono che l'anima dell'ebreo sia superiore a quella dei non ebrei. Non e' "un appunto di carattere morale-comportamentale", come dici tu. Non e' cioe' (e piantala di offendere) un misto di sociologia e cattolicesimo. E' una citazione del Tanya, che e' il testo fondamentale dei Chabad. Oh, guarda, a quella conference. tutta di ortodossi ortodossissimi, non c'erano rabbini Chabad. Chissa' come mai, vero? 


 Non e' cioe' (e piantala di offendere) un misto di sociologia e cattolicesimo. E' una citazione del Tanya, che e' il testo fondamentale dei Chabad.
 > Oh, guarda, a quella conference. tutta di ortodossi ortodossissimi, 
non c'erano rabbini Chabad. Chissa' come mai, vero?
 
Io posso testimoniare solo la mia limitata presenza.
 
A me personalmente nessuno ha mai osato esprimere a parole il concetto 
di superiorità morale dell'ebreo.
Anzi le linee guida del ghiur della CER suggeriscono l'esatto opposto 
(ossia una parità nei diritti).
Vedi il punto 1. su 
http://www.romaebraica.it/conversione-ebraismo/
 
 
Ti ricordo che tutto è partito dal mio analizzare il concetto di 
"cambiare gli ortodossi" (che devono imparare dai reform). Io ho 
semplicemente fatto notare che alcuni cambiamenti ne snaturerebbero 
l'essenza in maniera radicale, e che al mondo c'è bisogno di più 
diversità possibile, non omologazione.
 
Sinceramente alla fine è questo desiderio di "salvare gli altri" 
(dall'oblio in ambito ebraico, dall'ostracismo per estrema minoranza) e 
di "convertirli" che mi suona molto di cristiano....che ti devo dire.
 
 
Ciao


 di "convertirli" che mi suona molto di cristiano....che ti devo dire.
 
ti suona cristiano quel che dicono Avi Weiss e Micky Rosenfeld Non ti viene per caso il sospetto di non aver capito? 
["snaturare l'essenza" - bah] 


 ["snaturare l'essenza" - bah]
 
Non mi "suona" cristiano, ma in me l'archetipo di quello schema 
comportamentale si è formato sul calco del comportamento cristiano e a 
quello lo paragono.
 
Non ti attaccare alle parole.
 
 
-- 
 
Giovanni


 cui dica dove i riformati devono imparare dagli ortodossi.
 
prova a chiederti da dove deriva la folle idea di avere donne rabbino. Forse dal proposito di attentare alla CER? 


 prova a chiederti da dove deriva la folle idea di avere donne rabbino. Forse dal proposito di attentare alla CER?
 
Sembri la Sibilla Cumana quando parli :-)))
 
Cosa intendi? Che l'idea delle donne rabbino sia originariamente 
ortodossa, da lì importata ai riformati, e strada facendo gli ortodossi 
se lo sono scordati? boh....cmq...scusa ma cosa mi interessa?
 
Ma che sono una Suffragetta Ebrea?
 
Dovrei lottare attivamente per promuovere l'esistenza di rabbini donna 
nell'ambito delle comunità ortodosse?
 
Se è questo che mi inviti a fare, bastava dirlo eh...
 
 
-- 
 
Giovanni


 Cosa intendi? 
 
 
che i confini tra le varie correnti ebraiche non sono come quelli tra religioni diverse e bisognerebbe trovare il modo di cooperare ed imparare reciprocamente. Lo sostiene Rosenfeld, rabbino ortodosso. Lo ho anche scritto sopra. 


 che i confini tra le varie correnti ebraiche non sono come quelli tra religioni diverse e bisognerebbe trovare il modo di cooperare ed
 > imparare reciprocamente. Lo sostiene Rosenfeld, rabbino ortodosso. Lo 
ho anche scritto sopra.
 
"Bisognerebbe" sì (ma perché in definitiva?)...ma poi tutto sta alla 
propria volontà personale, non pensi?
 
Ripeto non puoi obbligare qualcuno ad essere tuo amico. In genere è una 
cosa che si impara negli anni scolastici.
 
 
-- 
 
Giovanni


 dello stesso grado di ortodossia, 
 
pero' incontri anche tu Chabad che vogliono aiutarti a osservare meglio l'ebraismo. Giudicando il modo altrui di osservarlo, perlomeno, fallace. 


 pero' incontri anche tu Chabad che vogliono aiutarti a osservare meglio l'ebraismo. Giudicando il modo altrui di osservarlo, perlomeno, fallace.
 
Il massimo che ricordo sono i banchetti a Gerusalemme di quelli che ti 
insegnavano a mettere i tefillin, ma comunque mica ti fermavano! Insomma 
non sono come i Testimoni di Geova che ti citofonano a casa...
 
Guarda ho pure trovato la foto...era esattamente lì, a Ben Yehudah:
http://shearim.blogspot.com/2011/06/chabad-tefillin-at-ben-yehudah-mall.html
 
 
Pure i Chabad a Roma...nessuno mi è stato a telefonare o a scrivere o altro.
Sono semplicemente una realtà ben organizzata che ogni tanto tira fuori 
il nome del Rebbe, una realtà che pensa quello che gli pare, e finisce 
tutto lì.
Nota che ho detto che "pensa" quello che gli pare, non che lo dice. 
Perché esplicitamente tira fuori le cose più "soft" sul Rebbe, non 
quelle sul limite: danni quindi non ne fanno.
 
E ancora...non ti fermano per strada. E non li ho mai sentiti dire 
"guarda Tizio è un cattivo ebreo, non ti fidare del rabbino Caio che ti 
dice le cose sbagliate" o cose simili. A me sinceramente non è capitato.
Al massimo sono i romani che qualche volta si fanno due risate sugli 
americani, ma per quella loro storia che sono la comunità della diaspora 
più antica del mondo blablabla...guarda a me ricordano gli armeni per un 
verso...
Ma non voglio parlare di ciò che non mi compete.
 
ciao
 
 
-- 
 
Giovanni


 insegnavano a mettere i tefillin,
 
perche' ritengono che tutti gli ebrei debbano metterli, nel modo peculiare in cui li mettono loro. 


 perche' ritengono che tutti gli ebrei debbano metterli, nel modo peculiare in cui li mettono loro.
 
Senti non si può fare il processo né alle intenzioni né ai pensieri, 
alle opinioni.
 
Un fatto invece è che un rabbino vada pubblicamente a dichiare una cosa 
che viene poi diffusa dai media.
 
Ecco, se anche l'avesse pensato tra sé e sé, già sarebbe stato meglio.
 
 
-- 
 
Giovanni


 alle opinioni.
 
pero' si possono leggere i libri. 


 pero' si possono leggere i libri.
 
E' roba scritta, non è roba fatta.
 
Non mi sembra che mi imbuchino libri o brochure nella cassetta della 
posta, tipo Watch Tower, ti telefonino a casa, ti battezzino per 
intercessione (o come si dice), insomma non li vedo forzare la mano.
 
Tra l'altro pure 'sta storia del Rebbe mica la tirano fuori sempre, e 
mica sempre in maniera eccessiva...
 
Cioè detto tra di noi è molto ma molto peggio una messa qualsiasi in cui 
tra le preghiere è inclusa quella per il vescovo l'arciprete il papà 
etc...(sono stato a un funerale qualche mese fa).
 
Mi sembra molto più ridicola quest'ultima cosa...
 
 
-- 
 
Giovanni


 E' roba scritta, non è roba fatta.
 
tu comunque il Tanya non lo hai letto, vero? 


 tu comunque il Tanya non lo hai letto, vero?
 
No, non mi mai hanno obbligato.
 
Guarda ci può essere scritto sopra quello che ti pare, non è la stessa 
cosa di uno che le cose le dice.
 
-- 
 
Giovanni


 cosa di uno che le cose le dice.
 
 
e' una ben strana interpretazione del concetto di "Legge Orale". Prendiamo atto che i Chabad ti stanno simpatici, e siccome ti stanno simpatici preferisci non indagare sui loro testi. 
Ah, la fede dei semplici. 


 Ah, la fede dei semplici.
 
La battutina ce la devi sempre mettere eh? :-))))
 
Fammi capire, devo passare la vita a scovare gli scheletri degli armadi 
di chiunque? Proprio chiunque eh...perché ce li hanno tutti.
 
E' troppo stressante, preferisco vivere in pace.
 
Quando mi sentirò minacciato, inizierò a difendermi.
 
 
-- 
 
Giovanni


  sto leggendo
 
questa si' che e' una notizia. 


 questa si' che e' una notizia.
 
Era per rispondere alla tua battuta che non avevo capito essere una battuta.
 
Devi sempre essere acidino alla fine eh? :-)
 
Ti ripeto che tutto ciò è iniziato solo dal fatto che io ho interpretato 
uno scritto che inizia con "ognuno deve prendere dall'altro", che però 
contiene solo esempi da un verso, mai dall'altro (ancora devo capire 
cos'è che i riformati dovrebbero imparare dagli ortodossi).
 
Insomma, mi sembrava un'orazione un po' di parte, una marchetta tiè...
 
 
-- 
 
Giovanni


 cos'è che i riformati dovrebbero imparare dagli ortodossi).
 
Ti dice nulla la parola Limmud? 


 Ti dice nulla la parola Limmud?
 
Ne parli sempre, me l'hai fatto conoscere.
 
Non mi risulta che sia un evento ortodosso dal quale i riformati 
dovrebbero imparare.
 
 
PS per ritornare alla questione Chabad ed al loro "culto" del Rebbe, mi 
sono ricordato una cosa, mi sono ricordato di una lezione (mi pare di 
rav Di Segni) in cui veniva espresso il concetto secondo il quale 
attualmente i cristiani (i cattolici in Italia) sono politeisti nei 
fatti ma monoteisti nella sostanza.
Insomma anche se sono scaramantici ed hanno tutto quel pantheon di santi 
beati angeli etc., rimangono monoteisti nella sostanza.
Insomma se agiscono da politeisti "lo fanno inconsciamente", ed il 
prototipo che hanno in mente è di una divinità, non di tremila (neanche 
di 3).
Ecco, mi sentirei (forse) di applicare lo stesso ragionamento ai Chabad, 
dicendo che anche se hanno il Rebbe, rimangono monoteisti nella sostanza.
 
(era solo un mio ragionamento)
 
 
ciao
 
-- 
 
Giovanni


 PS per ritornare alla questione Chabad ed al loro "culto" del Rebbe, 
 
che non mi interessa. Mi interessano, invece, alcune pagine non proprio simpatiche del loro libro. Ma tu non lo hai letto. 


 che non mi interessa. Mi interessano, invece, alcune pagine non proprio simpatiche del loro libro. Ma tu non lo hai letto.
 
Vabbè, tu sei sempre stato così: hai sempre visto il bicchiere mezzo 
vuoto e sei sempre stato sulla difensiva.
 
 
ciao
 
-- 
 
Giovanni


 Vabbè, tu sei sempre stato così: 
 
eh gia'. Questo vizio di leggere.


 eh gia'. Questo vizio di leggere.
 
No, il vizio di mettere il ditino :-)
 
-- 
 
Giovanni


 La terza è una questione personale dei Reform
Ma per nulla, e' qualcosa che i Reform hanno imparato dagli ortodossi. 


 Ma per nulla, e' qualcosa che i Reform hanno imparato dagli ortodossi.
 
Cioè i reform hanno imparato dagli ortodossi a rispettare lo shabbat?
 
Boh cavoli loro se l'hanno imparato, come l'hanno imparato, quanto 
l'hanno imparato.
 
Cioè io non posso dire a Tizio "guarda ho imparato A da te, ora tu devi 
imparare per forza qualcosa da me"...
 
 
-- 
 
Giovanni


 imparare per forza qualcosa da me"...
 
Ma questo non e' cio' che Rosenfeld, rabbino ortodosso, diceva ad altri ortodossi. 


 Ma questo non e' cio' che Rosenfeld, rabbino ortodosso, diceva ad altri ortodossi.
 
Ok, riformulo.
 
"Guardate io ho imparato A dai Semproni, ora i Semproni devono imparare 
per forza qualcosa da me".
 
Non mi sembra cambi molto.
 
 
-- 
 
Giovanni


 shabbat da altri che non da se stesso,
 
 
e allora pensavi male. Io qui ti ho parlato di halacha, del fatto che tra i Reform c'e' piu' gente che segue la halacha adesso di quanto ce ne fosse una generazione fa, ed e' una cosa che si impara dagli ortodossi. Ecco qua qualcosa a proposito. Ma leggilo, eh
http://www.lbc.ac.uk/201203151549/Weekly-D-var-Torah/parashat-vayakhel-pekudey.html
 


 
http://www.lbc.ac.uk/201203151549/Weekly-D-var-Torah/parashat-vayakhel-pekudey.html
 
 
sì vedi io non ho giudizi su nessuno in quanto il rispettare o meno lo 
shabbat è una questione totalmente personale.
quindi non mi interessa se, in media, la comunità riformata osservi o 
meno lo shabbat. saranno affari loro.
idem per qualsiasi altra comunità. sono affari della singola persona.
 
ora si può pensare che i reform abbiano "appreso" questa cosa dagli 
ortodossi, si può anche pensare che comunque abbiano seguito un loro 
percorso personale e quindi lo abbiano appreso da soli.
è solo un modo di vederlo...
 
(perché mi devo leggere la parashah? non mi sembra parli del rispetto 
dello shabbat...)
 
-- 
 
Giovanni


 (perché mi devo leggere la parashah? 
 
perche' anche li' trovi un esempio di cosa significa imparare. 


 perche' anche li' trovi un esempio di cosa significa imparare.
 
boh non mi sembra così interessante sinceramente..."Learning does not 
necessarily lead to moral behaviour" blablabla poi il pensiero è un po' 
affinato ma comunque non molto interessante.
 
E ancora non parla di riformati che imparano dagli ortodossi 
(comportamento, non cultura).
 
-- 
 
Giovanni


 boh non mi sembra così interessante 
 
 
A me si'. "some Reform and Liberal Jews are concerned about a "swing towards tradition". It is more than a swing. It is a contemporary attempt to make learning transformative."


 learning transformative."
 
E' una questione interna ai riformati e liberali, mi interessa fino ad 
un certo punto. Diciamo solo come curiosità etnografica.
 
boh affari loro...che ti devo dire?
dovrei essere contento perché se anche i riformati si mettono a fare 
mitzvot si avvicina l'epoca messianica, magari costruiscono il terzo bet 
hamikdash?
 
-- 
 
Giovanni


 hamikdash?
 
ma naturalmente no! Questo e' quello che dicono i Chabad, e tu ceeeerto non stai difendendo i Chabad, ma che idea. 


 ma naturalmente no! Questo e' quello che dicono i Chabad, e tu ceeeerto non stai difendendo i Chabad, ma che idea.
 
ahahahahah :-))))))))))))))))) infatti era ironico!!! :-)))))
 
allora perché dovrei essere contento se anche i riformati si mettono a 
fare mitzvot? che mi frega?
 
(qua rispondimi ti prego)
 
 
-- 
 
Giovanni


 che decisioni in questo senso 
 
 
incontrano la tua approvazione e tu non vedevi l'ora di scriverlo. Anche se non c'entra un fico con l'argomento del thread, ma evidentemente non vuoi farti sfuggire l'occasione di affermare che reform e ortodossi sono due religioni diverse. 


 farti sfuggire l'occasione di affermare che reform e ortodossi sono due religioni diverse.
 
ahahahah guarda che questo ng non è il mio speakers' corner :-)
 
però mi rispondi alla domanda per favore?
 
"allora perché dovrei essere contento se anche i riformati si mettono a 
fare mitzvot?"
 
 
-- 
 
Giovanni


 fare mitzvot?"
 
 
puoi anche non essere contento, la sostanza non cambia: e' uno dei casi in cui ci sono reform che imparano da ortodossi, e i confini tremano (ma il cielo non cade). 


 puoi anche non essere contento, la sostanza non cambia: e' uno dei casi in cui ci sono reform che imparano da ortodossi, e i confini tremano (ma il cielo
 > non cade).
 
no no vedi per te o ne sono contento o ne sono non contento. io ne sono 
indifferente. sono contento (in linea di principio) se sono contenti loro.
 
quindi neanche mi pongo la questione dei confini, che tremano o non tremano.
 
facessero tutti un po' come cavolo pare a loro. che i riformati 
imparassero pure dagli ortodossi, se vogliono.
 
resto dell'opinione che poi aspettarsi che anche gli ortodossi imparino 
dai riformati è una cosa del tutto scollegata che viaggia sulle sue gambe.
 
 
-- 
 
Giovanni
