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Titolo: Pio XII e gli ebrei

Vorrei sapere cosa pensate dell'operato di Pio XII verso gli ebrei sia in
generale e sia in particolare verso quelli di Roma visto che Matteo Luigi
Napolitano non fa altro che citare personalita' ebraiche che ringraziarono
o riconoscono l'operato di Pio XII : Pinchas Lapide, Cantoni eccetera...
Settimia Spizzichino, una delle pochissime sopravvissute ad Auschwitz, fu
invece molto critica verso papa pacelli, come riportato nel noto libro del
giornalista Cornwell, "Il Papa di Hitler".
Napolitano pero' non ritiene affatto obiettiva e attendibile la
Spizzichino.
Poi, segnalo che alla luce della presenza in commercio di libri (quello di
Ernst Klee o quelli piu' recenti di Uki Goni) che documentano l'aiuto di
alti prelati, organizzazioni vaticane alla fuga dei nazifascisti o alla
riduzione delle pene assegnate nei processi su ICS Moderato (e su ICS) e'
in corso una discussione con Napolitano .
In un post di questa questa discussione Napolitano citava Simon Wiesenthal
da una sua intervista al New York Times data nel 1984 : "Non c'è alcuna
prova che Pio XII abbia ordinato o sapesse" delle attività di Hudal (New
York Times, 13 marzo 1984, p. A26) 
In un post successivo nello stesso thread Napolitano scrive :
"Wiesenthal muore il 10 novembre 2003. Se non erro tempo dopo la seconda 
edizione del libro di Goni.
Le risulta che abbia mai ritrattato quella dichiarazione? Le risulta che 
lui, Simon Wiesenthal, il più grande cacciatore di nazisti in argentina e 
altrove, abbia mai fornito un qualche avallo alle tesi di Goni sul
Vaticano 
complice? A mia memoria (ma chiedo anche conferma ad altri più esperti di 
me) no!"
Qualcuno di voi sa c'e' stata una nuova dichiarazione su questo tema da
parte di S.W. ?
saluti
sergio
 
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Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

 o riconoscono l'operato di Pio XII : Pinchas Lapide, Cantoni eccetera...
Il mito dell'aiuto vaticano e dell'Italia non antisemita č stato 
alimentato, per molte ragioni difficili a riassumersi, prima di tutto da 
parte della storiografia ebraica italiana fino agli anni 80. Il 
ministero degli esteri italiano dell'Italia appena uscita dalla guerra 
ha poi montato sulla "gratitudine ebraica", una vera e propria campagna 
di P.R., che ha avuto buoni risultati a livello internazionale e che ha 
dato il tono a tutto il giudizio storico sul rapporto tra italiani, 
vaticano in particolare, antisemitismo e Shoah.
I giudizi su questi fatti che arrivano dall'estero sono, ovviamente, il 
riflesso di ciň che gli ebrei italiani stessi sostenevano 
nell'immediatezza dei fatti.
Non voglio riassumere cose che sono delicate, col rischio di non essere 
accurato. Sul tema, leggi o consulta l'ultimo libro di Guri Schwarz: č 
fondamentale.
Oggi nessuno canta piů peana al Papa, escono i documenti sulle 
conversioni forzate, e il giudizio su Pio XII č, per forza di cose, 
genralmente molto critico. Fino a che punto critico, dipende.
Ma certo nessuno storico ebreo contemporaneo canta piů le laudi in coro 
con Matteo Luigi Napolitano.
Tb
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TBLOG
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I CULOTASTIERATI:
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FATE IL VOSTRO SOMARO
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

o riconoscono l'operato di Pio XII : Pinchas Lapide, Cantoni eccetera...
Ne "Gli assassini son tra noi" SW ha chiaramente denunciato le
connivenze tra alte gerarchie vaticane  e i nazisti in fuga sulla "Rat
line"..quindi direi che gia' c'e' un primo giudizio.
Detto cio' che Degni ci dica che Tito è stato un esempio di democrazia
e Napolitano che  Pio XII un esempio di santita'...è fenomenologia di
Usenet.
Come gia' detto ognuno sfanga per portare a casa la pagnotta..per
quanto detestabile questa è la nauseabonda pagnotta di MLN.
Pio XII resta IMHO con il suo ignave silenzio un complice della Shoa'.
Se solo avesse denunciato una domenica mattina quanto gli andavano
riportando dalla Svizzera [ci sono le prove documentali eh?] chissa'
quanto dolore sarebbe stato risparmiato agli ebrei e ai non ebrei.
MMAX
ps
Resta un mistero cosa abbia dovuto fare MLN per avere la prefazione di
Badget Bozzo per un suo libretto.


 Vorrei sapere cosa pensate dell'operato di Pio XII verso gli ebrei 
Facendo una ricerca con google gruppi (gruppo: ice, keyword: pio xii)
trovi più di 70 ricorrenze.
Mln, ha partecipato a parecchi di questi 3d portando -come ben puoi
immaginare- tutte le sue tesi e i supporti e ha trovato chi lo 
contraddiceva.
Se davvero sei interessato alla faccenda puoi leggerli "dal vivo", 
valgono più di un sunto.
Se invece sei qui per quello che sappiamo, ti comunico che il sacco
di erba medica è stato testè portato via in altro ng, direi che a 
questo punto puoi mostrare la tastiera ai poster e trotterellare
altrove.
<:3)-
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

 quanto dolore sarebbe stato risparmiato agli ebrei e ai non ebrei.
sono d'accordo. 
Una delle tesi degli apologeti di pacelli e' che Hitler non avrebbe
cambiato idea sugli ebrei e sarebbe diventato "bbuono" per una denuncia
del papa. 
Ma il punto che sfugge a questi signori e' che i rastrellamenti di
ebrei-slavi-zingari-oppositori, le fucilazioni di massa, le deportazioni,
lo sfruttamento del lavoro coatto fino a quando non venivi spedito
all'altro mondo nei modi in cui sappiamo non venivano eseguiti  di persona
da Hitler e Himmler ma da "bravi" cattolici (e anche "bravi" protestanti
eccetera) a cui il papa con la denuncia di quanto sapeva doveva
assolutamente risvegliare una coscienza umana.
sergio
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 altrove. 
Sergio
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 > altrove. 
Il counter dell'album mi dice che l'erba medica l'hai trovata.
Altrove, come ti avevo spiegato.
<:3)-
-- 
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

 assolutamente risvegliare una coscienza umana.
Parli dei sonderkommando, sergio?
So che è uno dei tuoi argomenti preferiti, ma ancora non avevi 
postato nulla del genere, qui.
Bene... ora anche gli icers potranno apprezzare la tua fine
dialettica e rinfrescarsi alla dolce brezza della tua tastiera.
Quando ci posti qualcosa di blondet?
<:3)-
-- 
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

 E "allora" lo chiedo io, vuoi il bigino di mln?
CUT DEL RESTO
inutile discutere di questo tema se hai questi atteggiamenti da bulletto.
Sergio
 
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

 fondamentale.
lo aggiungo senz'altro al "carrello virtuale", grazie. 
Sergio
-- 
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

 della storiografia a cui fai riferimento.
Ancor prima, quando?
(non sono un avido lettore di MLN)
Tb
-- 
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 inutile discutere di questo tema se hai questi atteggiamenti da bulletto.
E' la parola sonderkommando che ti urta, vero?
<:3)-
-- 
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

 lo aggiungo senz'altro al "carrello virtuale", grazie. 
"Virtualmente" sei un lettore vorace.
Hai letto la bibliografi ache ti ha passato webmaster, ormai
di tempo ne hai avuto abbastanza.
Oppure sei un collezionista di titoli?
<:3)-
-- 
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

 Badget Bozzo
che nell'ultimo libro di Daniele Scalise si vanta di non avere amici
ebrei.


. Alle Fosse Ardeatine
furono assassinati 75 ebrei, la cui unica "colpa" era quella di essere tali.
Ciao,
-- 
Cris Carampa (
cri...@operamail.com
)
Bologna, 2 agosto 1980.  Per non dimenticare:
http://www.stragi.it/index.php?pagina=vittime


 (non sono un avido lettore di MLN)
capisco, potresti leggere chi gli replica pero' <g>
Sergio
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

 Sergio
Sergio, un consiglio: lascia perdere Napolitano. Ha scritto un pessimo
libro, non gli ha portato né fortuna accademica né fama mediatica e
adesso cerca di recuperare notorietà, fedele al motto della sua parte
"molti nemici, molto onore". Se litighi con lui gli fai un favore.


 "molti nemici, molto onore". Se litighi con lui gli fai un favore.
anche perche' c'e' tonibabbaruch che sapendo tutto e' in grado di
smentirlo sempre <g>
-- 
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

 "molti nemici, molto onore". Se litighi con lui gli fai un favore.
Caro Nahum,
Io non so quale sia il mio libro pessimo che lei ha letto. Ne ho scritti e 
curati diversi.
Glieli cito, scusandomi col moderatore per un sospetto OT:
Mussolini e la Conferenza di Locarno (1925). Il problema della sicurezza 
nella politica estera italiana, Urbino: Editrice Montefeltro, 1996.
Un ponte tra Vangelo e cultura. La Cappella dell'Università "La Sapienza" di 
Roma (1948-1998). Presentazione del card. Camillo Ruini, Roma: Tipografica 
Il Trullo, 1998.
Pio XII tra guerra e pace. Profezia e diplomazia di un papa (1939-1945), 
Roma: Città Nuova Editrice, 2002.
Il papa che salvò gli Ebrei. Dagli archivi segreti del Vaticano tutta la 
verità su Pio XII (con Andrea Tornielli), prefazione di Sergio Romano,
Casale Monferrato, Piemme, 2004.
Massimiliano Guderzo-Matteo Luigi Napolitano (a cura di), Diplomazia delle 
risorse. Le materie prime e il sistema internazionale nel Novecento, 
Firenze, Polistampa 2004.
Angelo Roncalli-Giovanni XXIII. La mitezza e la determinazione, l'umiltà e 
il coraggio (Prefazione di Gianni Baget Bozzo, Milano, Mondadori-Electa, 
2004).
Pacelli, Roncalli e i battesimi della Shoah (con Andrea Tornielli), Casale 
Monferrato, Piemme, 2005
Adesso io vorrei sapere esattamente quale di questi libri lei ha letto 
giudicandolo pessimo e perché.
E quali sono i punti che trova pessimi?
Abuso ancora della cortesia dei moderatori.
Lei ha scritto che a me il pessimo libro che lei avrebbe letto (immagino) 
non ha "portato né fortuna accademica né fama mediatica" e che adeso cerco 
"di recuperare notorietà, fedele al motto della sua parte 'molti nemici, 
molto onore' ".
Caro Nahum, lei che nemmeno mi conosce personalmente sa per caso come la 
penso politicamente? E come fa?
Lei si è permesso, e in presenza di testimoni, di darmi del fascista, mi ha 
collocato bellamente nelle file del defunto partito fascista. Spero si renda 
conto delle conseguenze di ciò che ha scritto.
Ora, il mio auspicio è che lei vorrà vorrà ritrattare quanto prima un tale 
giudizio, in un possimo post o privatamente (dato che non è certo questa la 
sede per far valere i miei diritti); e le assicuro che da parte mia 
considererò come non detta la cosa e chiusa la questione.
A parte ciò, non capisco il senso di questo attacco personale sul pessimo 
libro che non mi avrebbe portato fortuna accademica né fama mediatica ecc.
Questo attacco, va aggiunto, è stato approvato dai moderatori anche se in 
palese violazione del manifesto di questo NG, e segnatamente degli artt. 1 
(argomento del NG), 2 (prospettiva culturale), 6 ("discussioni benvenute"), 
7 (inammissibilità di "interventi che non rispettino la retichetta" o 
netiquette, in particolare contenenti offese dirette o indirette, di cui al 
comma a. dello stesso articolo, o offese personali, di cui al seguente comma 
c.).
Immagino poi, caro Nahum, che lei sia in grado di utilizzare Google. Associ 
il mio nome non solo a "Pio XII", ma anche a "Pius XII", tanto per una 
puntata nel mondo anglosassone.
Vedrà per esempio articoli del genere di quello pubblicato dall'associazione 
"Accuracy in the Media", che si occupa di chiedere la rettifica di tutti gli 
articoli di stamnpa che risultino falsi o costruiti con notizie poi 
rivelatesi infondate (e credo che l'associazione non difenda solo i 
cattolici o gli storici cattolici apologeti pagati dal Vaticano ecc ecc)
http://www.aim.org/aim_column/2870_0_3_0_C/
O come quello dell'associate Editor della stessa associazione pubblicato sul 
"Men's New Daily"
http://www.mensnewsdaily.com/archive/g/gossett/2005/gossett041505.htm
Questi due articoli, se le notizie riferitemi d'oltreoceano non sono errate, 
sono costati un paio di consigli di redazione dl New York Times, dedicati 
alla vicenda che io avevo scoperto, onde decidere il da farsi.
E che dire delle altre cose che si trovano qui?
http://www.katolsk.no/nyheter/2003/05/03-0028.htm
http://www.kath.net/detail.php?id=5033
http://www.thejewishpress.com/news_article_print.asp?article=2171
Dove un giornalista di New York scrive alla Jewish Press in merito ai miei
lavori, ripetendosi poi sulle colonne del Washington Times, qui sotto:
http://washingtontimes.com/op-ed/20050726-085616-3028r.htm
I miei lavori (e parlo di articoli e non libri) sono stati oggetto di
attenzione perfino sul Manila Times, (Rene Q. Bas, "Pius XI and Pius XII
were not pro-Hitler" in "The Manila Times", 3 maggio 2003).
Le risparmio la non voluta notorietà che i miei studi recenti sui bambini 
ebrei battezzati (ossia quelli che hanno ricostruito tutta la vicenda in
maniera organica) di recente mi hanno procurato sul Corriere della Sera 
(dove Carioti mi ha definito la fonte più informata di cose vaticane ....ma 
credo abbia esagerato...mentre Melloni si è arrabbiato col mio sito 
accusandolo di godere di odiosi accessi privilegiati
a chissà quali carte...) e su altri giornali (anche laici), oltre che sul 
seguitissimo blog di Sandro Magister per l'Espresso. Basta navigare su 
Internet e rendersene conto.
I lavori recenti di cui parlavo hanno peraltro riscosso l'apprezzamento 
anche del Rav. David G. Dalin, che ne parla non solo nel suo libro del 2004 
(dedicandomi due pagine) ma anche nell'ultimo libro uscito da pochissime 
settimane.
Mi scuseranno i moderatori e i lettori per questo che certo (e hanno 
ragione) sembrerà loro un becero e pavonesco autocitazionismo; ma solo così 
posso dimostrare che non sono alla ricerca di notorietà o di fama mediatica 
(su un NG poi!!!)
Mi basta cercare di far bene il mio lavoro, apprezzato anche da chi non la 
pensa come me, ma che con me ama dialogare serenamente in maniera 
problematica (è il caso di Liliana Picciotto, con cui ho fatto una 
bellissima tavola rotonda a due con domande dal pubblico, sponsorizzata 
dalla Regione Emilia Romagna, da un centro di studi sulla Shoah e dalla 
comunità ebraica di Bologna). Poi se il mio lavoro è noto all'estero (e se, 
ad esempio, si offrono di cercarmi editori anglosassoni o mi si propongono 
dei faccia a faccia con Daniel Goldhagen) sono anche più contento. Perché 
negarlo?
Quindi, caro Nahum, io ho come l'impressione che, a differenza di molti 
altri utenti di questo NG,  lei non sappia di che cosa parla quando ne 
parla.
Last but not least, lei dice che il mio pessimo libro (ma quale?) non mi 
avrebbe procurato fama accademica. Io credo che, al di là di come i colleghi 
della "corporazione accademica" la pensano su Pio XII, essi sarebbero pronti 
a liquidare quest'altra farneticazione come una "bischerata" (cito 
testualmente da chi segue questo e altri NG).
Se non altro perché, guarda caso, anche la mia carriera accademica è 
progredita di recente proprio grazie ai miei lavori. Non lo sapeva? Le 
informazioni sui progressi della mia carriera accademica sono pubbliche; si 
troveranno nel sito ufficiale del Ministero della ricerca scientifica. I 
giudizi accademici sui miei lavori e sulla mia personalità di studioso, 
sottoscritti da accademici a prescindere dal colore politico o dall'idea che 
si ha su Pio XII, sono pubblici e disponibili su Internet.
Si informi meglio quindi, caro Nahum, prima dedicare tempo, energia 
elettrica e spese di connessione alla redazione di attacchi personali senza
capo né coda.
E, e pur con l'attenuante della pausa agostana, ai moderatori chiederei la 
cortesia di prestare per il futuro maggior attenzione nell'approvazione di 
messaggi come il suo.
Matteo Luigi Napolitano 


 posso dimostrare che non sono alla ricerca di notorietà o di fama mediatica
non so come la pensino i moderatori. Io trovo divertente affermare che
questo becero e pavonesco autocitazionismo abbia poco a che fare con la
ricerca di notorietà o di fama mediatica. Prendo atto che il Suo
lavoro  ha portato fama mediatica a lei, oltre che a don Baget Bozzo, e
Le porgo i miei complimenti. Sono certo che nel Suo prossimo post
spiegherà a me e ai lettori come mai ha associato al sottoscritto il
cognome Zanardo.
Il resto, caro professore, non mi interessa. In Usenet ognuno ha il
diritto di scegliersi gli interlocutori che preferisce e Lei non ha
alcun mezzo per impedire al sottoscritto di reputarla una persona
estremamente noiosa e di lasciarLa alla affettuosa compagnia di sergio.


 
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 le segnalo, sperando di farle cosa gradita, 
CUT
arrivi sempre in soccorso di napolitano scrivendo post cosi' cretini...
E ammettilo che sei un ciellino <g>
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 arrivi sempre in soccorso di napolitano
ROTFL!
Tb
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 > arrivi sempre in soccorso di napolitano
anche se rotfli e' cosi' tb, pur se fai fatica a rendertene conto ottuso
come sei.
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

 estremamente noiosa e di lasciarLa alla affettuosa compagnia di sergio.
No, per carità. Sergio no. Ho di meglio di cui occuparmi. Vi lascio pertanto 
volentieri sintonizzati sul nulla di cui tra voi parlate.
Matteo Luigi Napolitano 


 Se fossi in lei, correggerei al più presto questa comica posizione.
Non credo di avere assunto una posizione frigante e piagnona. Poi in un NG.
Ho solo esercitato un civile diritto di replica, pienamente esaudito dai 
moderatori.
MLN


 come sei.
Ciao, ci vediamo tra 1 mese
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/articoli/informatica/futuro.htm


 Se poi lei non ha l'identità che io le ho dato, di che si preoccupa?
Dico, non lo trorvate divertente ?
Concludo con un consiglio ai lettori. Provate a parlare con il
professore di padre Tacchi Venturi o di padre Gemelli. Chiedetegli un
giudizio *morale* sull'antisemitismo di quei clericali fascisti (che
peraltro, anche loro avevano amici ebrei, c'è da giurarsi).


beatificazione di Pio XII. Il che non è ancora successo.
Ma scusate un po': io non sono certo un esperto, ma
ho molti testi da consultare... ebbene su uno di
indiscutibile autorita' [ha l'Imprimatur a prova di bomba]
trovo che per la beatificazione e' indispensabile che Pio
XII abbia fatto (almeno) _due_ miracoli. Mi direste quali
sono che muoio dalla curiosita'?
-- 
r-Daneel


 di Sergio Romano, notorio amico di Israele e del popolo ebraico.
Lei sta dunque parlando di cose che non ha letto. Siccome ho il tempo 
razionato, non vedo di che altro parlare con lei.
Matteo Luigi Napolitano 


 Il thread a cui lei si riferosce è questo:
ma per nulla, mio accalorato interlocutore dalla tastiera difficoltosa.
Mi riferisco anche a scambi di mail private.
Il thread è valido solo per mostrare che il professore non prende in
alcun mnodo le distanze dalle orrende affermazioni di Gemelli, di
Tacchi Venturi e di Maglione. Poco importa se il cardinale fosse vivo
quaho ha scritto quelle esecrabili righe. Importa sapere se il
professor Matteo Luigi Napolitano le condivide. Poco importa (persino)
sapere se davvero un porporato ha sostenuto che le leggi razziste
avessero o meno parti meritevoli di conferma. Importa sapere cosa pensa
delle leggi razziale il professor Napolitano. I cui libri hanno la
prefazione di Baget Bozzo e di Sergio Romano.
