Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: chi si rivede

(dalla mailing list Kolot) 
"L'Unione Europea non è una istituzione a carattere religioso e non è
il luogo per discettare di fede. Le decisioni che l'incarico affidato
ad un commissario comportano vanno ad investire la vita quotidiana non
di un paese al 99% cattolico come l'Italia ma anche nazioni con fedi e
orientamenti differenti, con legislazioni diverse su argomenti
estremamente delicati. 
(...)
Ci si chiede se il professor Luzzatto rappresenta le comunità
ebraiche. La risposta è certamente sì. Ma non si può lasciare a mezzo
la domanda. Sarebbe più corretto domandarsi se il presidente Luzzatto
rappresenta politicamente le comunità ebraiche davanti e nei confronti
dello Stato. Anche qui la domanda vedrebbe una risposta positiva"
Costui accusa gli ebrei non ortodossi (che non hanno votato per Amos
Luzzatto), semplicemente, di non esistere. Costui è Giovanni De Martis
- che novità. 
Per intenderci: è l'uomo che ha cercato di costruirsi un credito
politico attaccando in piena malafede il Comune di Carpi; il quale,
guardacaso, ha pure concesso uno spazio ad ebrei non ortodossi. Cioé
non aderenti all'UCEI. Che cioé non possono figurare tra gli elettori
di Luzzato - che quindi non ha alcun titolo per rappresentarli.
Nella retorica europeista che pervade la argomentazione del De Martis,
passa inosservata la constatazione che in Europa semplicemente non
esiste un mostro giuridico come l'Intesa di epoca fascista che fonda
l'UCEI - e la rappresentatività di Luzzatto. Che fa a pugni con la
libertà religiosa l'esistenza stessa di una confessione religiosa da
cui ci si può cancellare solo con un atto notarile (a propri spese,
btw) e a cui si è iscritti dalla nascita. De Martis lo sa. Ma pensa
che i suoi lettori siano fessi - che novità, eh ? 
btw, chissà cosa pensa il De Martis, webmaster del sito olokaustos,
del viaggio in Israele di Gianfranco Fini, accompagnato da Amos
Luzzatto. 
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

 dello Stato. Anche qui la domanda vedrebbe una risposta positiva"
Per capire di cosa parla, si dovrebbe leggere l'articolo per intero.
Detto inter nos, concordo con quanto dice.
Tu no?
A
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KESHER Le newsletter di Morasha.it
Kolòt-Voci
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La confusione tra "laicità" e sfera religiosa
Con preghiera di pubblicazione,
Ho letto con una certa sorpresa le critiche mosse al Presidente Luzzatto.
Sorpresa, debbo dire, mista ad un certo preoccupato stupore. Sta passando in
Italia l'idea che l'essere cattolici sia un "peccato" agli occhi dell'Europa
e che il professor Buttiglione sia una sorta di "martire" conculcato da una
selva di seguaci di Robespierre atei e rabbiosamente antireligiosi. Idea
che - francamente - trovo assai buffa per non dire fantascientifica. Romano
Prodi, presidente uscente della Unione Europea, non ha mai fatto mistero di
essere cattolico e per di più cattolico praticante. Nel suo caso credo non
sia possibile parlare di "integralismo laico". Probabilmente allora il
problema si trova sotto altre latitudini. Probabilmente in Italia si fa una
certa fatica a capire che un commissario europeo non è il rappresentante di
una nazione ma è un esponente di comprovata capacità politica indicato da un
governo aderente per rappresentare tutti i cittadini europei nell'ambito del
suo incarico. In questo senso un commissario europeo ha il dovere di mettere
da parte non soltanto le sue considerazioni e convinzioni di ordine
partitico ma anche religioso. L'Unione Europea non è una istituzione a
carattere religioso e non è il luogo per discettare di fede. Le decisioni
che l'incarico affidato ad un commissario comportano vanno ad investire la
vita quotidiana non di un paese al 99% cattolico come l'Italia ma anche
nazioni con fedi e orientamenti differenti, con legislazioni diverse su
argomenti estremamente delicati. Invece di domandarsi in modo enfatico se vi
sia o meno una rabbiosa canea di giacobini in agguato sarebbe il caso di
chiedersi in quale misura Buttiglione sarebbe stato in grado di
rappresentare gli orientamenti e i convincimenti in tema di eutanasia che in
questi anni sono maturati in Olanda.
Bene ha fatto Amos Luzzatto a notare che chi "riveste cariche pubbliche che
rappresentano tutti non può fare dichiarazioni che superano i limiti tra
ambito civico e ambito religioso" perché è esattamente così che deve essere.
La carica che a Buttiglione è stata negata non proibisce al commissario di
avere proprie idee religiose ma lo obbliga ad assumere un atteggiamento
rispettoso delle diversità presenti in 25 nazioni europee. Buttiglione ha
dimostrato di non esserne in grado. La libertà religiosa di Buttiglione non
è stata messa in discussione, semmai - vista la rigidità delle sue
dichiarazioni pubbliche specie sulla omosessualità - è stata messa in
discussione la sua capacità di non applicare i suoi standard religiosi nell'
ambito delle sue funzioni. Probabilmente è venuto in mente a qualcuno che
mettere volpi a guardia dei pollai non sia una buona idea. Ci&ograv e; non
significa limitare la libertà delle volpi di esprimere la propria identità
piuttosto significa tutelare la libertà delle galline. Se vuole la volpe può
manifestare se stessa in altri luoghi.
Veniamo alle dichiarazioni di Luzzatto. Anche qui mi pare si voglia fare più
o meno consciamente confusione tra "laicità" e sfera religiosa. Ci si chiede
se il professor Luzzatto rappresenta le comunità ebraiche. La risposta è
certamente sì. Ma non si può lasciare a mezzo la domanda. Sarebbe più
corretto domandarsi se il presidente Luzzatto rappresenta politicamente le
comunità ebraiche davanti e nei confronti dello Stato. Anche qui la domanda
vedrebbe una risposta positiva. E si badi bene che nell'una come nell'altra
risposta non si parla di religiosità. Ciò significa che il lavoro che svolge
da anni Luzzatto con indubbia perizia e prudenza non pertiene alla sfera
religiosa ma a quella politica. Ha perfettamente ragione Luzzatto quando
dice che il punto non è dato dal fatto che anche la religione ebraica
condanni l'omosessualità. Luzzatto non parla in quanto esponente re ligioso.
Non ha bisogno che qualcuno gli ricordi questo dato. Luzzatto ha affermato
che in uno stato pluralista i "no" religiosi rientrano nella sfera delle
coscienze, nel diritto privato. Una società pluralista non può e non deve
assumere la morale religiosa - di qualsiasi religione - come fondamento per
il proprio diritto pubblico. Se avesse un tale comportamento torneremmo all'
eius regio cuius religio dei tempi della Controriforma. Se i fondamenti di
una religione fossero posti alla base dello Stato che ne sarebbe di coloro
che professano altre religioni? Questo continente ha impiegato secoli per
scuotersi di dosso l'ipoteca religiosa sulla vita pubblica.
Altrove, come negli Stati Uniti d'America, i padri fondatori erano ben
consapevoli del pericolo di mischiare religione e governo dello Stato. Fu
George Washington che disse pubblicamente che "Gli Stati Uniti non sono per
nulla fondati sulla dottrina cristiana" e Thomas Paine - altro padre della
democrazia americana - disse: "Non aderisco al credo professato dalla Chiesa
Ebraica, dalla Chiesa Romana, dalla Chiesa Greca, dalla Chiesa Turca, da
quella protestante né da alcuna Chiesa di cui io sia a conoscenza. La mia
mente è la mia Chiesa". Non credo che qualcuno oggi possa ritenere che negli
Stati Uniti d'America fondati da George Washington la laicità dello Stato
sia stata conculcatrice del pensiero religioso dei suoi cittadini. In uno
degli interventi ho letto:  "spaventa il fatto che la morale religiosa entri
nel diritto civile? Se vedo una persona che ha una paura del genere, so
spetterei subito della sua condotta". Ha ben ragione Luzzatto a spaventarsi
di una simile eventualità. Proprio perché persona di condotta specchiata e
di profondo senso religioso (riaprire il suo "Leggere il Midrash" sarebbe
esercizio consigliabile a chiunque) Luzzatto sa che quando la religione si
mischia alla politica produce da millenni gli Ambrogio, le Isabelle di
Castiglia, i Savonarola, i Khomeini, i talebani. E come lo sa Luzzatto lo
sanno bene gli ebrei italiani solo che, a volte, alcuni più o meno
inconsciamente e forse masochisticamente vogliono dimenticarsene.
Giovanni De Martis


Luzzatto non parla in quanto esponente re ligioso.
Luzzatto deve comunque la sua carica ad una organizzazione religiosa
la cui esistenza sarebbe impensabile negli USA e non solo perché
"scomunica" gli ebrei non ortodossi. Non solo, è ben poco ebraico
questo genere di organizzazioni, che fa sì che il rabbino tale o il
presidente talaltro parlino a nome di tutti gli ebrei (manco fossero
il vaticano). Però queste organizzazioni possono essere elettoralmente
utili (visto che lo Stato delega a loro parte delle sue competenze), e
allora il De Martis, grato per la loro esistenza, si riempie la bocca
con i padri della costituzione americana. E pensa che noi, fessi,
crediamo al suo eloquio. Ti faccio notare che il De Martis si è messo
in luce soprattutto per il suo livore contro quelle istituzioni locali
che si cercano interlocutori in campo ebraico senza curarsi dei veti
dell'organizzazione di cui è presidente Amos Luzzatto. Un livore ben
poco laico. 
Ora, finché a capo della predetta organizzazione ci sarà il sinistro
Luzzatto, il nostro funzionarietto sarà entusiasta sostenitore.
Persino quando il Luzzatto rifiuta di unirsi al kaddish per le vittime
di un eccidio nazista (kaddish guarda caso intonato da un rabbino
liberale) e poi se ne va in Israele con Gianfranco Fini (compagnia si
vede più gradevole di quella di un rabbino gay). E ambedue sono gesti
ben poco ebraici: il primo non c'è nemmeno bisogno che ti spieghi il
perché, il secondo perché ha espresso qualcosa che non spettava a lui
esprimere (perché la nostra tradizione ci insegna che il perdono è un
affare personale).
Di questa doppia porcheria il De Martis non ha detto un bel nulla.
Però è pronto a difendere il diritto di Luzzatto di sparlare di
Buttiglione - attenzione, non quello dei gay alla vita civile e
religiosa. Se al posto di Luzzatto, a capo della predetta
organizzazione (che è una esclusiva tutta italiana) ci dovesse essere
qualcuno più berlusconiano, o più bushista (ipotesi mica tanto
improbabile) pensi che il De Martis scenderebbe ugualmente in campo a
difesa della laicità, con tanto di citazioni della costituzione
americana ? Lo pensi davvero ? 
Sei così boccalona ? 


 Tu no?
Personalmente, concordo su quello che si dice di Buttiglione e sulle
commistioni politica / religione.
Trovo invece curioso che, mentre nell'articolo si dicono cose
sensatissime su questi fatti, si approvi con evidente soddisfazione che
qualcuno (chiunque sia) rappresenti "politicamente" le comunità ebraiche
(definite su base religiosa) di fronte allo Stato e che, con un
ulteriore salto logico, si affianchi a questa contraddizione l'elogio
ancor più contraddittorio, alla separazione assoluta Stato / religioni
del sistema americano.
Nell'elogiato sistema americano, una struttura come quella del
mini-concordato non avrebbe nessuna possibilità di esistere e tantomeno
avrebbe possibilità di definire i suoi rappresentati col metro
dell'halacha ortodossa.
Continuerò a versare il mio otto per mille all'UCEI e a difenderla nel
mio piccolo da attacchi sconsiderati come quello che si è sentito qui
ultimamente. Ma giuridicamente, e proprio dal punto di vista della
separazione stato/religione, è una mostruosità simile al maxi-concordato
con la CC, che come cittadino ho sempre lottato per abolire.
Tu che sai. Come funzionano le cose in un paese laico come la Francia?
Come si regolano e come convivono ebrei ortodossi, liberali e "plain
vanilla" dentro il CRIF?
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
(il primo kiwi con tastiera incorporata)


 Sei così boccalona ?
Forse sì.
Ma non ne faccio una questione personale.
Condivido ciò che è scritto in quell'articolo.
Potrò non condividere altri pensieri o altri argomenti.
Penso che alcune verità vadano messe nero su bianco, ogni tanto.
Lasciando da parte i veleni che ci possono stare dietro.
Il fatto che Luzzato non abbia partecipato a un kaddish è un fatto *molto*
grave, ma che però non cancella le (poche? tante? ognuno decida per sè) cose
giuste che ha detto.
Conviene attaccarlo sulle cose sbagliate, ma non fare dietrologia su quelle
giuste.
Questo è il mio pensiero.
ciao
A


Che ci piaccia o no, pare, dicono, si mormora che *ci* rappresenti.
allo stato attuale si mormora che l'ambasciatore Gol, così ben
disposto verso Fini, *rappresenta* gli ebrei, ben più di Luzzatto.
succede, a dar retta ai mormorii. 


 succede, a dar retta ai mormorii. 
Credo sia proprio così. Certamente, per ovvie ragioni, io personalmente
mi sento più rappresentato dall'ambasciata israeliana che dall'UCEI e
sono più a casa alla Federazione Sionista che non alla Comunità di
Milano.
(mi ha fatto molto piacere sentir Franchetti parlar bene di noi ebrei
liberali durante il discorso di inaugurazione dei corsi di ebraico della
Federazione Sionista, ma non ne ho mai riferito, stupidamente)
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
(il primo kiwi con tastiera incorporata)


Federazione Sionista, ma non ne ho mai riferito, stupidamente)
urca. attendonsi informazioni più accurate, se possibile
P.S. (angolo dei ca**i propri) Ma stasera qualcuno va ? 
http://www.amicidisraele.org/


 urca. attendonsi informazioni più accurate, se possibile
Ok, ecco il resoconto.
Vado a memoria, quindi di eventuali imprecisioni si ritenga responsabile
me, non Franchetti.
19 ottobre, o giù di lì. Giorno di inaugurazione dei corsi di ebraico e
di storia della cultura ebraica, organizzati dalla federazione
sionistica italiana.
Una signora che vedo sempre (ma di cui non so il nome)  traccia a grandi
linee la storia degli ebrei italiani, poi interviene Franchetti.
Parla della situazione in Israele, rileva quanto piacere gli faccia
vedere molte persone , e molte che probabilmente non sono ebree
interessarsi alla lingua e alla cultura ebraica, e dice che sa che tra
di noi (studenti) ci sono persone con itinerari molto diversi e ragioni
molto diverse.
Dice che gli ebrei sono un popolo antico, ma non sono un popolo chiuso.
Anzi, se è vero che gli ebrei non fanno proselitismo, è anche vero che
chi sente fortemente la spinta di farlo, ebreo lo può persino diventare.
Ci sono ebrei di tante tendenze... ebrei laici come lui, che hanno un
rapporto culturale con l'ebraicità, e che non rispettano i precetti.
Poi oggi ci sono i Reform, dice, dove questo percorso con un po' di
pazienza, chi vuole lo può fare con normalità, senza bisogno di fare
cose particolarmente strane.
Certo, dice poi, ci sono come sempre gli ortodossi, dove tutto è
difficilissimo, che vanno bene per chi ha idee particolari, un rapporto
molto rigororso con i precetti o meglio (dice ridendo) una certa
tendenza al masochismo :-).
Più o meno questo. L'ho trovato molto carino.
Tb


 succede, a dar retta ai mormorii.
Che te debbo di'.
Son fastidiosi, codesti mormorii....
A


 fanno ribrezzo, ma i cui risultati lui vanta.
Nahum, questa è un'osservazione assurda.
Molti erano funzionari del PCI allora.
E non sono tutti degli antidemocratici, come suggerisci.
A


 "istituzionale" non c'entra.
La prima volta.
In questo ultimo frangente no, mi sembra di capire.
Credevo che Nahum parlasse di questa ultima visita, se non erro.
A


 vanilla" dentro il CRIF?
Per quanto ne so io, il CRIF rappresenta tutti.
Nel senso che, la sua rappresentanza è, per l'appunto, di stampo "politico".
Lo dice la presentazione stessa del crif:
"le C.R.I.F., Conseil représentatif des institutions juives de France,
porte-parole de la communauté juive de France auprès des pouvoirs publics,
en est sa représentativité politique".
Politica, eh, dice così ;-)))
In realtà il CRIF (nato durante la guerra come movimento clandestino di
aiuto ebraico) rappresenta più di 60 associazioni.
Ha per organi
- Esecutivo
- Comitato Direttivo
- Assemblea Generale di tutte le Associazioni che fanno parte del CRIF
- Sezioni regionali
All'interno del CRIF, come siano le "convivenze", francamente non lo so.
Gli ortodossi sono maggioritari anche in Francia, dunque penso anche nel
CRIF.
Attenzione, il CRIF è una rappresentanza di varie realtà e non è una
rappresentanza religiosa, non è il
Consistoire (concistoro).
vedi cosa dicono i reform francesi del Consistoire: (Per avere un'idea di
come funzionano i "consistoires", eccone uno alsaziano
http://www.sdv.fr/judaisme/cibr/specif.htm
):
*un certain centralisme d'État, dont la création du Consistoire par Napoléon
1er est une parfaite illustration, ne favorise pas les courants non
traditionnels du judaïsme-les synagogues libérales ne sont pas
consistoriales (les communautés loubavitch non plus, par exemple).*
Da un punto di vista unicamente religioso, dunque, ci sono i consistoires e
altre associazioni
Per informarsi
http://www.crif.org/
http://www.col.fr/
 (consistoire central, c'è anche il link al sito reform)
http://www.mjlf.col.fr/
A me sinceramente sembra che le varie realtà convivano senza problemi.
E la tua idea che il "politicamente rappresentativo" sia contraddittorio in
uno Stato laico è del tutto sconfessata.
Anzi, sembra essere il contrario ;-)
A


E non sono tutti degli antidemocratici, come suggerisci.
ma tutti i funzionari hanno appoggiato le leggi speciali - vere
porcherie. 


Ci sono varie strategie per fare questo.
Ale, ora ti racconto una cosa: ieri sera era la fine del Ramadan. La
nostra rabbina è stata invitata alla festa per la chiusura,
organizzata da un gruppo sufi. Erano invitati anche dei rabbini
ortodossi che però, all'ultimo momento, hanno fatto sapere di non
poter esserci. Guarda caso, abbiamo invitato alla presentazione della
nostra rabbina anche i rabbini ortodossi - e non si sono visti (mentre
c'erano i valdesi, i metodisti ecc. ecc. e ovviamente i sufi).
Questa è la strategia che stiamo adottando noi ebrei liberali e questa
è la strategia che stanno adottando gli ortodossi.
E ti faccio presente che in questi contesti capita che bambini ebrei e
bambini musulmani giocano assieme ed un domani è decisamente più
difficile sparare a qualcuno con cui da piccolo hai giocato assieme.
Si vede che gli ortodossi hanno altre opinioni, in merito al futuro; e
anche in merito al passato, eh: lo dimostra l'illuminato intervento di
Somekh
Ecco, io mi aspetterei che un uomo della levatura e della preparazione
di Amos Luzzatto, anziché sottostare ai (diciamo la parola) ricatti di
alcuni tra i più retrivi personaggi comparsi sulla scena dell'ebraismo
italiano, pensasse anche al futuro dell'ebraismo stesso, invece di
lasciare mano libera a chi si augura, nientemeno, che le comunità si
svuotino. (1)
Però, certo, pronunciarsi su Buttiglione è molto più facile e poi vuoi
mettere la soddisfazione di godere dell'appoggio di giganti come De
Martis. 
(1) "Non so, francamente, quanti dei presenti di quella sera o dei
loro discendenti, saranno ancora presenti in Comunità fra
quarant'anni." Sempre Somekh, eh.


 ---
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
(il primo kiwi con tastiera incorporata)


 Somekh
altre info?
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


altre info?
sta sulla mailing list Kolot (pubblicato ieri) 
Ecco qua:
---
Yom huledet sameach
Qualche sera fa ho avuto l'onore di presenziare, nel Centro Sociale
della
ns. Comunità, alla festa per gli 80 anni di un nostro illustre
correligionario. Per motivi legali di privacy, non posso rivelarne il
nome.
Di lui dirò soltanto che è un simpatico, arzillo narratore di
barzellette,
che ha una moglie molto affabile ed attiva (una vera signora) e che è
considerato da molti uno dei padri dell'Ebraismo Italiano del
dopoguerra,
avendo avuto magna pars, per esempio, nell'articolazione dello
Statuto. Ma
soprattutto, come in quella festa è stato presentato da chi, a nome di
tutti, gli porgeva gli auguri, "un difensore della diversità
nell'Ebraismo e
fuori". I lettori capiranno che oltre non mi posso spingere...
Nella risposta del festeggiato al saluto non poteva naturalmente
mancare un
richiamo al "sacro ideal"di Lissa e Custoza, ahimè non più coltivato
nei
mala tempora d'oggi. Confesso che da molti anni non leggevo questi
nomi sul
giornale e dovetti ricorrere al mio sussidiario mentale, per
riscoprire di
cosa trattasi: due battaglie di centocinquant'anni fa, per
l'Indipendenza
italiana. Eidola tribus di una ex-cultura di "backward men walking",
che
rincorre pervicace se stessa con il viso rivolto all'indietro,
incapace di
cogliere le esigenze dei tempi. Chissà come sarebbe turbato il nostro
"difensore della diversità" se osassi indicargli una prospettiva
storica
totalmente diversa e gli dicessi che proprio il Risorgimento è stato,
almeno
da un punto di vista ebraico, una delle epoche più povere di ideali,
in cui
gli Ebrei correvano ad assimilarsi? E se gli dicessi che i veri ideali
(ebraici) sono assai meglio testimoniati oggi, con il ritorno alla
Torah e
la difesa di Eretz Israel?
Non so, francamente, quanti dei presenti di quella sera o dei loro
discendenti, saranno ancora presenti in Comunità fra quarant'anni,
quando il
festeggiato celebrerà il suo centoventesimo compleanno. Auguri a lui e
a
loro di essere in tanti. La festa, del resto, è andata molto bene.
Salvo il
momento in cui il direttore di un noto bimestrale ebraico torinese ha
avuto
la beneaugurata idea di intonare a squarciagola, in ebraico: Yom
Huledet
Sameach... Dopo le prime battute non ha potuto ignorare, certo, il
silenzio
glaciale che lo circondava, misto a occhiate e sorrisini imbarazzati.
E ha
dovuto ripiegare suo malgrado, nella riconquistata soddisfazione
generale,
sulla versione italiana del medesimo motivo: "Tanti auguri a te..."
Patriottismo "piemuntèis"? No: semplicemente, nessuno conosceva
l'ebraico.
Rinnovati auguri di: Yom Huledet Sameach!
Rav Dott. Alberto Moshe Somekh
Rabbino Capo di Torino


 Vuol dire che come comunicatore non valgo una cippa :-)
Scusami, devo essere io che ho capito male.
A


 svuotino. (1)
Mi spiace moltissimo.
Non posso che quotare, nella speranza che qualcuno si renda conto che
l'ottusità non paga.
Mai.
Mi spiace, ribadisco.
Non si va avanti con certe miopi politiche, dovrebbe capirlo anche
Luzzato....
A


 Devo spiegare tutto ? 
per quanto possibile, si.
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


 c'erano i valdesi, i metodisti ecc. ecc. e ovviamente i sufi).
Non entro nel merito di cosa decida di fare e non fare  un rabbino
ortodosso. Ovviamente mi augurerei che avessero scelto una politica del
tutto diversa, come altri rabbini ortodossi hanno fatto altrove. Ma alla
fine se i rabbini italiani scelgono questa linea, è nel loro diritto e
non spetta a me sindacare.
Quello che realmente trovo incomprensibile è che il 7 novembre, alla
presentazione della prima rabbina liberale italiana si siano viste
rappresentanze di ogni genere della Citta di Milano, religiose e civili,
praticamente tutte, incluse un paio di importanti associazioni ebraiche,
ma ***esclusa** la Comunità Ebraica di Milano, che non è e non dovrebbe
essere un organo religioso, ma appunto una rappresentanza politica, al
di sopra e al di fuori di ogni questione, e bega, religiosa.
Certamente la Comunità sarebbe intervenuta per la inaugurazione di
qualsiasi immaginabile attività ebraica: associazione di ginnastica
ebraica, bar dei giovani ebrei di milano, pesca di beneficienza ebraica.
Ora, proseguendo il discorso della commistione pericolosa tra religione
e rappresentanza politica, come è possibile che la Comunità Ebraica di
Milano scelga invece di non essere la rappresentanza ***politica***
degli ebrei di Milano, e quindi un alleato di quello che di nuovo e di
ebraico si muove (laico, reform o ortodosso), ma una specie di braccio
politico del (rispettabilissimo) Rabbinato Ortodosso, nella sua
(legittima) lotta contro l'ebraismo liberale?
E come è possibile che l'UCEI si comporti in grande, esattamente come la
Comunità di Milano?
Questa sudditanza della rappresentanza politica di tutti gli ebrei
italiani all'ostracismo (legittimo) scelto dal rabbinato ortodosso, mi
pare un esempio veramente eclatante di quella dannosa e pericolosa e
molto poco laica commistione di politica e religione che il presidente
dell' UCEI (giustamente) cerca di scongiurare in Europa.
Quel tipo di comportamento che si potrebbe temere da un Buttiglione,
appunto.
Che poi un non richiesto difensore di questo tipo di rappresentanza
impugni gli scritti dei padri della patria americani, teorici della
separazione ***assoluta*** tra stato e religione (al punto che in
america una rappresentanza politica unitaria verso lo stato non esiste,
e mile e mille organizzazioni si organizzano come gli pare e si uniscono
su quello che decidono che le unisce, senza finanziamenti statali e
senza permettere che lo stato metta il naso nelle loro faccende), è
veramente molto italiano.
Un po' come Berlusconi che parla di concorrenza.
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
(il primo kiwi con tastiera incorporata)


Luzzato....
il punto, lo ripeto, non è il singolo Luzzatto ma il perché, quando si
vuole parlare di laicità, si sceglie di supportare tanto lui quanto la
italica situazione, che con gli sbandierati esempi americani in
materia di appunto laicità, non c'entra nulla. 
a me pare che chi lo supporta in questo modo ha in mente altro,
chessò: dividere gli ebrei in destri e sinistri, cioé in cattivi e
buoni in base alla loro appartenenza politica. che è lo stesso gioco
degli arduini e di chi (in campo ebraico) dice che siccome il governo
berlusconi è amico di israele, allora non si può criticare
buttiglione. se permetti, è un gioco cretino, lo conduca qualcuno da
destra o qualcunaltro da sinistra.
chi è veramente interessato alla questione della laicità (e al futuro
dell'ebraismo italiano) ha altro da fare, invece che unirsi al coro
contro Buttiglione. Il che poi (siamo in Italia, dopotutto: nel
teatrino della politica a suon di dichiarazioni) suscita un coro a
favore e fa cadere la questione dopo pochi minuti. E poi, dimmi, credi
che il pronunciamento "degli ebrei" sia in qualche modo influente ?
Non finisce per confermare i pregiudizi, da quelli più simpatetici
(comunque fastidiosi) a quelli dei soliti antisemiti ?


Un po' come Berlusconi che parla di concorrenza.
desidero dissociarmi da questo attacco indegno, da questa offesa
indecente verso la persona che il giorno 19 Ottobre 2003 scriveva in
questo ng:
"Ci avviamo verso un ebraismo "comunale". E dicci (...) per le 
decisioni importanti in materia di fede bastera' una decisione del 
Sindaco o ci vorra' una delibera di giunta."
bmsk8v$acd$
1...@news.newsland.it
una dichiarazione, come tutti vedono, assai decente e degna, e per di
più rispettosa del principio della laicità dello Stato, nonché della
buona educazione. 


 Comunità di Milano?
La mia risposta è: NON è una rappresentanza *politica*.
Tout court.
A


 (comunque fastidiosi) a quelli dei soliti antisemiti ?
Dei pregiudizi uno dovrebbe fregarsene, a prescindere.
Anche se ti tappi la bocca, stai zitto e mosca, poi qualcuno ti viene a dire
che la tua montatura di occhiali fa cagare, e dunque ti si dovrebbe cacciare
dal consesso umano.
Déja vu.
A


 dal consesso umano.
Rotfl. Quoto.
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
(il primo kiwi con tastiera incorporata)


rifiutarsi di giocare a questo gioco.
vai a dirlo al De Martis. 


La mia risposta č: NON č una rappresentanza *politica*.
e allora cosa č ? Una organizzazione religiosa ?
bene, se siamo per la separazione tra religione e politica, che il
presidente di questa organizzazione religiosa si dimetta e lasci il
suo posto ad uno specialista di cose religiose. 


 Tout court.
Cioè non è l'equivalente italiano del CRIF. Giusto?
(è una domanda seria)
Poi, forse, il termine "politica" fa casino. Forse è più adatto il
termine "civile". Insomma è un'unione che dovrebbe rappresentare gli
ebrei italiani, tenere i rapporti con lo stato e le autorità civili,
gestire i finanziamenti, promuovere attività culturali, di
comunicazione, etc...
...credo che la comunità locale che gli aderisce dovrebbe trovare le
forme per partecipare ad un evento ebraico di rilevanza cittadina come
quello del 7 novembre. Penso sarebbe tra i compiti che un'organizzazione
simile *dovrebbe* avere. Se è una rappresentanza in qualche modo
pubblica.
Può anche darsi che l'Unione delle Comunità ebraiche sia una cosa
completamente diversa, che unisce ebrei che a loro volta si uniscono (e
si dividono) liberamente in diverse comunità. Un po' come gli ebrei
hanno sempre fatto dappertutto, ad esempio (leggevo in questi giorni) a
Tunisi, dove esistevano due comunità, una tunisina, una livornese, con
propri statuti e rappresentanti. Però questo non credo che collimi con
lo statuto UCEI che, se non sbaglio, impone ad ogni città di avere
***una*** comunità, e che di conseguenza fa in modo che  quella comunità
rappresenti, da un punto di vista civile e "politico", tutti.
Però lo penso io, che di queste questioni organizzative comparate so
poco o niente. Siccome il mio pistolotto l'ho già fatto, mi interessava
capire cosa ne pensi tu (e ovviamente altri).
Tb
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Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
(il primo kiwi con tastiera incorporata)


comunicazione, etc...
Io non so chi sia questo signore... <g> ma, ma..come dire..se se
presenta per l'UCEI* 
MMAX
*A propo' ..come funzionano le rappresentanze nell'UCEI??
-- 
su it.news.votazioni si sta svolgendo la votazione di 
it.politica.sinistra [moderato]


 suo posto ad uno specialista di cose religiose.
ecco.
L'hai detto tu.
Io, sě, sono per quello, per una rappresentanza politica.
Quelle religiose facciano a sč.
Il mio modello č il CRIF e la gestione francese.
Lo so, quelle bestie di francesi....
Quelle bestie son laiche, perň.
A


 vai a dirlo al De Martis.
Lo dico a te e a me, che stiamo qui a discutere.
Io sono per la libertà religiosa.
Uno può essere ortodosso, lubavich, reform, quel caspita che gli pare a lui.
Ma siccome l'ebraismo è pluralista (e lo è ovunque nel mondo), allora la sua
rappresentanza politica deve essere pluralista, vedi crif.
A.


 Il fatto che Luzzato non abbia partecipato
domanda.
Ma c'era una donna nel minyan al quale L. non avrebbe partecipato?
Perchè se così è, non poteva partecipare.
A


Lo so, quelle bestie di francesi....
non prendono soldi dallo Stato
quindi per mantenere i profughi dal Nordafrica hanno dovuto
ingegnarsi. E in questo modo in tutta Europa si č cominciato a
pretendere una stretta kasherut sul vino, cosě, per creare il mercato.
ma che bestie, davvero. 


Non c'era ombra di dubbio.
e allora si corregga il nome: Unione delle Comunità Ebraiche Ortodosse
Italiane. 


Ma c'era una donna nel minyan al quale L. non avrebbe partecipato?
lui le donne nel minyan non le conta nemmeno (č nel suo diritto,
essendo ortodosso) ma mi domando come faccia ad essere sicuro che lą
non c'erano dieci maschi ebrei. 


 pretendere una stretta kasherut sul vino, così, per creare il mercato.
Non sarà che i profughi nordafricani sono molto più osservanti della
media degli "europei", e che in tema di kashrut è il gruppo più
osservante quello che impone le regole?
Tb
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Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
(il primo kiwi con tastiera incorporata)


osservante quello che impone le regole?
no, questa non mi pare una regola generale. 


 no, questa non mi pare una regola generale. 
Non parlo di fatti religiosi, ma di una pura logica di mercato.
Nella kashrut, il più rigoroso non mangia quello che per lui non è
abbastanza rigoroso. Mentre invece chi non è particolarmente
ossessionato dai criteri dell'autorità certificante, mangerà tutto, sia
quello certificato "soft", che quello certificato "hard".
In altre parole, se il gruppo "hard" e quello "soft" sono più meno
ugualmente numerosi, il marchio degli "hard" avrà il doppio del mercato
potenziale del marchio dei "soft".
E col tempo tenderà a sostituire il "soft" (perché mai un negozio
dovrebbe vendere quello che solo la metà dei suoi clienti vorrebbe
comprare, quando può vendere quello che compreranno tutti?)
Per questo dove ci sono diversi hechser in competizione (penso
soprattutto all'america) quello più "stretto" tende quasi sempre a
prevalere.
Tb
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Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
(il primo kiwi con tastiera incorporata)


comprare, quando può vendere quello che compreranno tutti?)
perché costano meno ? 
voglio dire, tornando allo specifico: se penso agli ebrei francesi di
origine nordafricana, mi vengono in mente, oltre agli amici delle
Comunità di Lione e Marsiglia, i nomi del filosofo Derrida e del dj
Challe.
per quanto riguarda il filosofo, non so. Sull'osservanza della
kasherut da parte dell'inventore della formula Buddha bar non me la
sentirei di scommettere. E per quanto riguarda le comunità che
conosco, uhm....


 conosco, uhm....
Certo, le generalizzazioni sono generalizzazioni, e la sociologia non
spiega casi  personali. Poi non conosco la Francia. Magari è piena di
ashkenaziti molto interessati alla kashrut.
Qui in Italia, almeno a Milano, con tutte le eccezioni e le cautele del
caso, credo sia abbastanza corretto dire che le comunità sefardite di
recente immigrazione esprimono un interesse per la kashrut superiore
alla media di quello che esprime la comunità "italiana". Esclusi,
ovviamente, Jonathan del grande fratello ed il nostro "gruppo kashrut"
:-)
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
(il primo kiwi con tastiera incorporata)


 osservante quello che impone le regole?
Di solito, se non altro perché č quello che piů si preoccupa di definirle.
Gli altri si adeguano, in tutto o in parte, o lasciano perdere.
Mi vengono in mente le discussioni sulla vendita della farina di Pesach a
Roma dopo il passaggio di consegne tra Toaff e Di Segni.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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

 Roma dopo il passaggio di consegne tra Toaff e Di Segni.
Ah. E dove hanno portato le discussioni?
Io so solo che a Milano, farina  di Pesach, nada.
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
(il primo kiwi con tastiera incorporata)


 per quanto riguarda il filosofo, non so.
escludo.
non osservava nulla.
almeno, a quanto sosteneva.
A


 non toccherebbero gli hot dog Hebrew National nemmeno con le pinze.
scusa, ma il Mars e la Coca sono strictly kosher?
No, perchè ho visto un giovane Hasid all'aeroporto di Bruxelles che se ne
ingollava quantità industriali.
A. (spiona)


 ma che bestie, davvero.
Era solo per alzare i prezzi del Sauternes...
A


 capire cosa ne pensi tu (e ovviamente altri).
sì, beh, penso di avere già espresso chiaramente il mio pensiero.
Modello CRIF.
(quelle bestie di francesi...;-)
Poi, nello specifico religioso, halachico o chessoio, ognuno faccia quello
che gli pare.
A


 non c'erano dieci maschi ebrei.
lo sapeva?
A


 Io so solo che a Milano, farina  di Pesach, nada.
Mi pare che la conclusione sia stata quella anche a Roma - ma abito a
Bruxelles e non vorrei dire una stupidaggine.
SFS
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 Io so solo che a Milano, farina  di Pesach, nada.
ed a Roma si, non c'e' Pesach senza ciambellette nel minhag romano,
cosi' come a Roma si puo' mangiare l'abbacchio (l'agnello cotto tutto
sulla brace) cosa che non e' permessa ne' a Milano ne' in nessuna altra
parte del mondo.
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


lo sapeva?
wow. conosce per nome cognome e profilo tutti i maschi ebrei italiani?
(Ale, c'era *un sacco* di gente) 


non osservava nulla.
manco le studentesse ? 
che pirla. 


 (Ale, c'era *un sacco* di gente)
chiedevo.
se lo sapeva, che c'era una donna, non poteva partecipare.
se non sapeva nulla, beh...
A


 che pirla.
mica tanto, imho ;-)
A


 se non sapeva nulla, beh...
Scusa, ma perché se c'era una donna non poteva partecipare?
Il problema secondo la versione ufficiale era il numero di maschi, non
la presenza (visibilissima) di donne, tra cui la protagonista della
commemorazione. 
A meno che sia totalmente stralunato, le donne dicono il kaddish, ma non
contano nel minyan. 
Tb
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 contano nel minyan.
appunto.
no, allora non ho capito che cosa si doveva fare e quale è l'argomento del
contendere.
A


 contano nel minyan. 
neanche dicono il kaddish nelle comunita' ortodosse
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


 neanche dicono il kaddish nelle comunita' ortodosse
che pigre....
;-)
A


contendere.
C'era una folla di persone, Luzzatto si è guardato intorno, ha deciso
che il minyan non c'era e ha lasciato che il rabbino continuasse il
kaddish da solo. Tutto questo ad una commemorazione di vittime della
Shoah. 
NB:  le vittime erano ebree,  molto probabilmente c'erano i parenti ed
i sopravvissuti; Luzzatto era sicuramente a conoscenza che c'erano
cinque maschi ebrei, però ha deciso (senza fare alcuna domanda a
nessuno) che gli altri cinque richiesti non c'erano. Questa è la
versione per chi ci crede. Gli altri hanno visto un rabbino iniziare
il kaddish e il "rappresentante delle Comunità Ebraiche Italiane"
defilarsi. Probabilmente doveva rilasciare un'intervista su
Buttiglione. 


Luzzato....
tra le persone che leggono questo ng ci sono amici e sostenitori dello
stesso Luzzatto.
che glielo facciano capire loro, prima che le istituizioni europee,
tanto evocate, si muovano in nome della laicità.
---
Give peace a chance. Join PLO and blow something to pieces
