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Titolo: No e poi no. Il rabbino capo di Roma contro i Dico

Da "L'Espresso"   rubrica   "Settimo Cielo" di Sandro Magister.
**No e poi no. Il rabbino capo di Roma contro i Dico**
Riccardo Di Segni, rabbino capo di Roma, è senz'altro più arcigno con la 
Chiesa cattolica di quanto lo sia stato il suo celebre predecessore Elio 
Toaff. Sulla fecondazione artificiale e sul caso Welby si era distaccato 
dalle tesi della Chiesa.
Ma contro la legge sulle convivenze etero ed omosessuali ha preso una 
posizione che coincide in larga misura con quella della Chiesa cattolica.
L'ha fatto con un articolo che apparirà sul prossimo numero di "Shalom" 
http://www.shalom.it/
 ,   il mensile di informazione e cultura della 
comunità ebraica italiana. L'articolo, anticipato martedì 8 maggio, ha 
immediatamente dato fuoco alle polemiche, anche perchè diffuso pochi giorni 
prima della manifestazione "Più famiglia" indetta a Roma per il 12 maggio 
dalle principali organizzazioni cattoliche nazionali.
Di Segni era consapevole - e l'ha scritto - che il suo pronunciamento 
sarebbe suonato politicamente scorretto. Ma ha rotto il silenzio a ragion 
veduta. "Shalom" aveva già toccato l'argomento nel numero precedente con due 
articoli di Fabio Perugia e David Bidussa, ma senza prendere posizione.
Il rabbino capo di Roma motiva il suo no ai Dico con due argomenti.
Il primo ha a che fare con un comando "insuperabile" della legge ebraica: 
insuperabile come lo è il divieto dell'omicidio, del furto, dell'incesto. Ed 
è il no all'unione tra due persone dello stesso sesso.
Il secondo motivo è che l'assunzione da parte della comunità ebraica di 
modelli di vita che indeboliscono e dissolvono la famiglia ha effetti 
"devastanti" sulla sopravvivenza della comunità stessa.
http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2007/05/08/no-e-poi-no-il-rabbino-capo-di-roma-contro-i-dico/
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Il dovere di opporci
Da "Shalom", mensile ebraico di informazione e cultura, maggio 2007. 
L'autore è il Rabbino Capo di Roma
di Riccardo Di Segni
C'è uno strano silenzio dei diversi esponenti dell'ebraismo italiano su un 
tema che è stato tanto dibattuto in Italia negli ultimi mesi, quello dei 
Dico, la legge sulle convivenze che è stata presentata e poi rallentata nel 
suo iter parlamentare.
Anche "Shalom", che nello scorso mese ha pubblicato alcuni articoli dell'argomento, 
ha dato delle spiegazioni, ma non ha riportato dichiarazioni e 
pronunciamenti ufficiali, né poteva farlo perché fino a quel momento non c'erano 
stati.
Un silenzio che contrasta da una parte con il fortissimo intervento della 
Chiesa Cattolica su questo tema, e dall'altra con la ormai abituale 
loquacità ebraica su tanti temi disparati, dalla politica alla bioetica.
Come gli ebrei italiani intervengano su temi di politica italiana o 
mediorientale lo sappiamo tutti. Su temi caldi di bioetica, ad esempio la 
fecondazione artificiale oggetto di referendum lo scorso anno, o nel 
dibattito sull'eutanasia sollevato dal caso Welby, gli interventi ebraici ci 
sono stati, anche se qualcuno, forse non bene informato, ha sostenuto il 
contrario, insinuando persino che un presunto nostro silenzio sarebbe dovuto 
alla riluttanza a non condividere pubblicamente le posizioni della Chiesa; 
ma il silenzio non c'è stato e le posizioni ebraiche in entrambi i casi non 
erano sovrapponibili a quelle della Chiesa.
Passando invece al dibattito sui Dico, che coinvolge più in generale i temi 
delle politiche dello Stato sulla famiglia, è vero e anche strano che le 
istituzioni ebraiche non siano finora intervenute. Forse un motivo è che 
sull'argomento ci sono posizioni differenti.
Ma ci sono due buoni motivi perché questo silenzio debba essere rotto, anche 
se l'esposizione di questi motivi non troverà consenso nel pubblico prima di 
tutto ebraico e solleverà grosse discussioni. Ma è giusto che queste 
discussioni ci siano.
Il primo dei due buoni motivi è esterno, nel senso che coinvolge la 
responsabilità dell'ebraismo verso la società esterna, l'altro è interno, 
riguarda la struttura e il futuro della nostra comunità.
* * *
Vediamo il primo. Uno dei temi più delicati e controversi nella proposta di 
legge sui Dico è il riconoscimento giuridico delle convivenze tra persone 
anche dello stesso sesso; non è certo il matrimonio omosessuale accettato 
formalmente in altri Paesi, ma in ogni caso è una prima forma di 
riconoscimento legale di unioni omosessuali.
Nel dibattito su questo tema entrano in gioco elementi di principio dei 
fondamenti della società moderna, la questione della laicità dello Stato, le 
libertà individuali, l'interferenza dei principi religiosi eccetera.
Che cosa ha da dire in proposito la tradizione ebraica? Una posizione 
politica abituale tra gli ebrei e spesso condivisa anche tra i più 
osservanti è quella di non intervenire nelle scelte di libertà che lo Stato 
fa per i suoi cittadini, riservando solo alla coscienza individuale il 
diritto e dovere di fare scelte rigorose personali su argomenti nei quali la 
legge dello Stato concede spazi permissivi e di libertà.
Ma questa non è una regola che può valere sempre: secondo la Torà gli ebrei 
devono osservare 613 regole, ma questo non vuol dire che i non ebrei non 
debbano avere alcuna regola, perché in realtà le hanno anche loro, 
inquadrate in sette capitoli fondamentali (i cosiddetti precetti Noachidi); 
ed è nostro dovere come ebrei indurre i non ebrei a rispettare le loro 
regole.
Come questo si possa realizzare è difficile dirlo, certo è che non possiamo 
rimanere indifferenti al superamento di determinati limiti, acconsentendo 
per esempio che la legge dello Stato ammetta l'omicidio, il furto, l'incesto.
L'argomento di cui ora si dibatte rientra per certi suoi aspetti (non le 
convivenze in generale, quanto specificamente le coppie omosessuali 
maschili) in limiti ritenuti insuperabili.
Il problema non sembra neppure tanto nuovo, come testimonia un passaggio del 
Talmud Babilonese (Chulin 92b) nel quale si dice che tra i pochi limiti che 
le nazioni del mondo non hanno superato c'è quello che non hanno ancora 
consentito di "scrivere la Ketubbà ai maschi", anche se non stanno certo 
attenti a rispettare il divieto delle pratiche omosessuali; la Ketubbà è il 
contratto nuziale nel quale lo sposo si impegna con la sposa; "scrivere la 
Ketubbà ai maschi" significa sancire l'omosessualità con un regime di 
garanzie giuridiche ed economiche.
Insomma, anche se questo atteggiamento potrà essere considerato poco 
politically correct secondo la sensibilità attuale, non dobbiamo ignorare 
che secondo la nostra tradizione la società che sta per compiere queste 
scelte supera abbondantemente limiti illeciti e nostro dovere è opporsi a 
queste scelte, non rimanere indifferenti.
Ovviamente gli unici nostri strumenti sono quelli della democrazia: la 
parola, il voto, ma non possiamo fare a meno di usarli. L'obiezione 
fondamentale è che in questo modo andiamo contro il libero diritto alle 
scelte individuali; ma su temi di frontiera come questi, che non sono 
affatto condivisi da ampie maggioranze, c'è anche il diritto (e il dovere) 
al dissenso; e non esistono mai diritti illimitati e alla definizione del 
limite si è chiamati collettivamente a decidere.
* * *
Il secondo motivo per il quale il dibattito in corso non ci deve lasciare 
indifferenti riguarda le tematiche generali della famiglia. Questa legge è l'espressione 
di un mutamento radicale nelle strutture della società contemporanea, nella 
quale il tradizionale istituto della famiglia non rappresenta più il modello 
assolutamente prevalente di organizzazione. La società cambia e la legge ne 
deve tenere conto.
Quindi non avrebbe senso accanirsi contro una legge che cerca di dare 
qualche tutela e sicurezza, nonché di garantire delle forme di solidarietà 
verso i deboli che nella nostra tradizione sono di importanza essenziale. 
Quindi, salvo la riserva principale espressa sopra, se il problema è la 
difesa dei deboli dobbiamo essere favorevoli; ma bisogna vedere se questo è 
veramente il problema, e se la legge proposta sia in grado di risolverlo.
Ma il problema per noi è un altro, perché il dibattito generale in corso ha 
deformato le prospettive, riducendo la questione all'opposizione tra i 
difensori delle libertà civili e i difensori (come la Chiesa Cattolica) del 
modello tradizionale di famiglia.
È un dibattito appassionante, ma se ci si ferma a queste due polarità si 
rischia di ignorare quello che deve essere il vero problema per noi e che 
sta all'origine della legge e che, a parte questa legge, ci coinvolge come 
ebrei italiani in un modo devastante, anche se sembra che non ce ne siamo 
ancora accorti: la società ebraica italiana (come nel resto del mondo 
occidentale) ha fatto suoi i modelli di organizzazione della società non 
ebraica, anzi molto spesso li ha anticipati, ma il prezzo che ha pagato e 
sta pagando per questa sua scelta collettiva è l'evoluzione verso la 
drastica contrazione numerica, in alcuni luoghi quasi l'estinzione. Basta 
guardare quanti eravamo trenta anni fa e quanti siamo ora.
In alcune Comunità c'è stata una riduzione percentuale fino al 45%. Solo 
Roma sembra essersi un po' salvata dal ciclone demografico, ma i risultati 
attesi a medio termine non sono incoraggianti.
Le cause del disastro sono molteplici: ci si sposa di meno e molto più 
tardi, si fanno molti meno figli (anche perché ci si sposa tardi), i vincoli 
matrimoniali sono molto instabili (separazioni, divorzi), la popolazione 
generale invecchia e il numero dei morti ogni anno supera quello dei nati. A 
questo si aggiunge il problema dei matrimoni misti (quando ci sono, molto 
spesso sono solo convivenze); senza entrare nel merito delle problematiche 
religiose, è innegabile dal punto di vista sociale che queste unioni sono il 
segno di un rapporto debole con l'ebraismo e che da due partner, uno non 
ebreo e l'altro debolmente legato all'ebraismo, nella grande maggioranza dei 
casi la discendenza sarà ancora più debolmente legata all'ebraismo e a ben 
poco servirà, in termini ebraici, la conversione formale richiesta da un 
genitore.
Questo è ciò che per noi significa modificazione (o crisi) del modello 
tradizionale della famiglia. Forse la società circostante si può permettere 
(fino a un certo punto) di rimodellarsi secondo le modificate condizioni 
economiche e sociali. Noi no.
E allora deve essere chiaro che se facciamo del dibattito sui Dico una bella 
questione di diritti civili non abbiamo ancora capito niente dei nostri veri 
problemi. È urgente una presa di coscienza di tutti e della leadership in 
particolare e l'inizio di una politica seria sul tema della famiglia.
8.5.2007
http://chiesa.espresso.repubblica.it/dettaglio.jsp?id=138681
 
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

Joeva:nnee Neema:n


 combattuto per il diritto di esprimerla?
Secondo me se la libertà di qualcuno va ad intaccare quella di un'altro la
situazione è un po' più complessa.
Ma è un discorso lungo e noioso.


 Beh.... non conosco una sola persona che lo abbia fatto.
io
me lo sono sentito recitare dalla a alla zeta
A


Joeva:nnee Neema:n


Joeva:nnee Neema:n


 me lo sono sentito recitare dalla a alla zeta
Ti hanno parlato anche del mantenimento del tenore di vita in costanza di 
matrimonio? 


 legalizzati.
Infatti pensavo all'aborto.
Giustamente consentito, in un contesto "civile", in quanto risultato di una 
consultazione popolare in uno stato democratico ma non universalmente 
accettato, in ambito religioso.
Laddove il feto è considerato persona, è applicata la proporzione: feto sta 
a bambino come bambino sta ad adulto.
Ma, appunto, è un discorso lungo e noioso. 


 dai, sii seria :-)))))
sono serissima
A 


 matrimonio?
certamente
E tengo a precisare che sono arrivata al quindicesimo anno di matrimonio,
felicissimo e con ottimo e costante tenore di vita
Ma forse non dipende da come ti sposi o dove ti sposi ma *chi* ti sposi, eh 
;-)
A 


 A
Hai capito benissimo.... 


 o tu pensi che il matrimonio sia come bere un caffé al bar?
Infatti.
Hai ragione....
E' che diamo troppe cose per scontate....
Poi arrivano le sorprese....
E pensa che a noi ci costringono a partecipare ad un corso di un'ipocrisia 
nauseante....
Dove si parla di tutto meno delle cose che servono davvero.
Comunque, la parte civile del matrimonio non mi piace.


 accettato, in ambito religioso.
A non essere accettato è l'aborto....
Sob. 


Joeva:nnee Neema:n


 Comunque, la parte civile del matrimonio non mi piace.
non c'è una parte civile e una parte religiosa nel matrimonio.
Ci sono due persone che s'impegnano una verso l'altra.
In quale modo, è solo una questione formale.
La sostanza, quella conta.
A


 Hai capito benissimo....
eh
c'est la vie, caro mio: è una complicazione pazzesca :-)
A


 Possono?
questo non lo so
:-)))
A


 La sostanza, quella conta.
Già....
Il problema è che non c'è sostanza.


 divorzio.
[OT]
Invece è proprio quello.
Credimi.


 c'est la vie, caro mio: è una complicazione pazzesca :-)
Sono sposato da diciotto anni.
Felicemente.
Ai miei figli insegno che è meglio convivere.


 Il problema è che non c'è sostanza.
ti vedo pessimista
A


 Ai miei figli insegno che è meglio convivere.
Beh, perché no?
Però trovo giusto che chi convive possa, se lo desidera, accedere a una 
serie di diritti
A


 ti vedo pessimista
Mi guardo intorno. 


 serie di diritti
Quali?
La pensione?


Joeva:nnee Neema:n


 quello è un altro conto
beh, è un concetto non molto presente nei media italiani...


 **No e poi no. Il rabbino capo di Roma contro i Dico**
PERCHÉ GLI EBREI VIRANO A DESTRA 
di Gad Lerner
Ebrei italiani: laicità addio? Che il rabbino capo di Roma esprima la
sua contrarietà religiosa alle unioni omosessuali non suscita certo
scalpore. Ma chiunque conosca appena la storia della comunità ebraica
italiana simboleggiata da personalità come Elio Toaff e Bruno Zevi,
senza bisogno di evocare l'eretico" Primo Levi, rimane interdetto
dall'ultima copertina del mensile "Shalom" che recita dubbiosa: "La
famiglia è ancora un valore: DICO si o DICO no?". Inutile nascondersi
dietro al dito dellalibertà di scelta e del pluralismo interno. Qualcosa
è accaduto, ben al di là di un riposizionamento politico. Varrà la pena
di ricordare che solo due anni fa i portavoce delle comunità tennero
un'apposita conferenza stampa per dichiarare inaccettabile la propaganda
astensionista dellaCei sul referendum abrogati -vo della legge 40 in
materia di procreazione assistita.
Un invito a votare (senza vincoli ma con una preferenza per il Sì)
formulato nel nome di una funzione storica irrinunciabile dell'ebraismo
italiano: la difesa del principio di laicità dello Stato. Fin dai tempi
della loro emancipazione, infatti, gli ebrei italiani vigilano sulle
tentazioni clericali a uniformare legge e dottrina, di cui le minoranze
religiose sono state le prime vittime nel corso della storia.
Sarà mai possibile che la leadership dell'ebraismo italiano arretri da
quel punto fermo? Magari con la scusa d'inaugurare un bel dibattito sul
valore della famiglia, incentrato sull'esegesi biblica? Strano davvero:
ricordo che i più noti portavoce comunitari, fino a non molto tempo fa,
militavano o simpatizzavano per il Partito radicale...
Temo che la metamorfosi in atto nei codici dell'affiliazione
comunitaria, abbia molto a che fare col bisogno irrefrenabile di
caricare a testa bassa Fausto Bertinotti rivelato martedì scorso nella
sinagoga italiana di Gerusalemme. Incuranti - gli autori di quella
provocazione voluta e ben calibrata -della veste istituzionale che
avrebbe impedito al presidente della Camera una replica nel merito.
Perché ai contestatori premeva esprimere sdegno. Dire in faccia alla
sinistra che ormai gli ebrei possono farne senza, trovando essi altrove
il cemento di una rinnovata appartenenza: nello Stato d'Israele e, solo
dopo, nei precetti e nella tradizione religiosa (anche nel mondo ebraico
vanno forte gli atei devoti).
Altrove, per l'appunto. Altrove dal principio di laicità e dal
discrimine antifascista, percepiti ormai come retaggi di un'epoca
storica superata. Amici e nemici da riconsiderare alla luce della guerra
contemporanea, e pazienza se li conteremo su sponde politiche e
religiose diverse dal passato: l'importante è che ci tutelino. La forza
dell'autodifesa, poi, ce la metteranno i nostri laggiù (anche nel mondo
ebraico va forte T'armiamoci e partite"). Il punto di vista di chi
preferisce l'ebraicità alla laicità, e l'autosufficienza alla
diplomazia, naturalmente rappresenta solo una corrente di pensiero. Una
componente, inltalia così come in Israele, minoritaria ma dotata di
forte coesione interna. Per esempio la posizione del rabbino Di Segni
sulle unioni omosessuali non corrisponde al diritto civile vigente nello
Stato d'Israele.
Lo stesso rito di politica italiana celebrato nella sinagoga di
Gerusalemme evidenzia l'inedita natura globale della controversia.
Superata appare la distinzione fra ebrei della diaspora e ebrei
israeliani. Le persone vanno e vengono, le sensibilità familiari
s'incrociano. Ma comune è pure l'amnesia culturale da cui sono afflitti
questi difensori di un'identità minacciata: vincolati a un'appartenenza
esclusiva dal loro stato d'animo esacerbato, rinunciano a quella nozione
universalistica di cittadinanza (uguali diritti per tutti) che pure ha
rappresentato nei secoli la meta agognata degli ebrei.
Quando parlo di metamorfosi nei codici d'affiliazione mi guardo bene
dall'affermare che prima c'erano gli ebrei buoni e ora ci sono gli ebrei
cattivi. L'ebraismo è sempre stato e sempre resterà una presenza
scomoda, difficile da decifrare, impossibile da collocare. Soprattutto
per la sinistra. Il fastidio sempre meno dissimulato da Massimo D'Alema,
quel suo vezzo di dispiacere agli ebrei, ne rappresenta per certi versi
la conferma. E combacia speculare col bisogno di contrapposizione
polemica che anima la nuova leadership ebraica.
Solo che ora nell'apparente sforzo di compattezza rischia di
manifestarsi un degrado identitario. La mortificazione inflitta alla
cultura ebraica dal quotidiano posizionamento nelle miseriucce della
politica italiana, a me pare evidente. L'impossibile tentativo di
forgiare un ebraismo italiano da combattimento, alla lunga può svilirne
la preziosa funzione critica e spirituale. Capita così talvolta di
vedere l'ebraismo italiano ridimensionato alla stregua di un modesto
gruppo di pressione. Con tutto il rispetto, già da tempo le brevi
interviste rilasciate periodicamente dai portavoce in sostegno di quel
tal sottosegretario o all'attacco di quel tal ministro - somministrando
certificati di amicizia o inimicizia per Israele - rammentano pratiche
spicciole da Confcommercio o da Coldiretti. Una forma di rappresentanza
sgradevole e, temo, controproducente: le Comunità ebraiche non hanno il
compito di selezionare politici amici ma di testimoniare valori.
Adesso la titubanza manifestata di fronte al disegno di legge
governativo sulle convivenze, segnala il rischio di un arretramento
ulteriore proprio sul terreno dei valori, tra i quali primeggia la
laicità. Iscrivere l'ebraismo italiano a un fronte clericale, magari per
convenienza momentanea, significherebbe snaturarlo.
La stessa lettura biblica, del resto, ci invita alla cautela in materia
familiare. La generazione delle dodici tribù d'Israele, attraverso i
dodici figli del patriarca Giacobbe, nel sacro testo prescinde
allegramente da vincoli matrimoniali, etnici o di consanguineità. Non
bastando le due mogli, Lia e Rachele, si misero con Giacobbe a procreare
e a sfornare eredi legittimi pure le rispettive ancelle Zilpa e Bila
(Genesi 29-30). Altro che i Dico delle povere Bindi e Pollastrini! 
La Repubblica - 10/05/2007
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm


 Mi guardo intorno.
oh, guarda meglio!
A


 La pensione?
ad esempio.
La proprietà, il diritto di assistere una persona se è malata, eccetera
A


 "statali".
Allora non è libertà. 


 oh, guarda meglio!
Ftto.
E' peggio di quanto pensassi!
:) 


 La proprietà, il diritto di assistere una persona se è malata, eccetera
Ah... la proprietà.....
Per quel che riguarda l'assistenza, al momento del ricovero, posso 
autorizzare chiunque ad assistermi.
certo.. lo devo dire (e dichiarare per iscritto). 


 combattuto per il diritto di esprimerla?
questo Voltaire qui?
http://www.voltaire-integral.com/19/juifs.htm


Joeva:nnee Neema:n


Joeva:nnee Neema:n


Joeva:nnee Neema:n


Joeva:nnee Neema:n


 E allora?
Candid camera? 



Beh...
Se ne avessi di tuoi potresti fare delle preferenze... 


 a me, o addirittura superiore.
Questo è un altro discorso.
Spesso manteniamo la moglie perché, per far prima affrontiamo la 
consensuale, mal consigliati da avvocati incapaci. 


 :)
Mi sembri una persona un po' infelice.
Scusami se te lo dico.
Davvero la vedi così nera?
A


 
http://www.voltaire-integral.com/19/juifs.htm
perché non ci citi quello che diceva dei cattolici, che era persino peggio?
A proposito della Chiesa di Roma diceva: écrasez l'infâme (annientate 
l'infame)
Non era amico delle religioni, no, non gran che
A


 certo.. lo devo dire (e dichiarare per iscritto).
ah ecco
Lo vedo, uno in coma che firma l'autorizzazione.
Per non parlare della povera convivente di quel caduto a Nassyria alla quale 
non è stato concesso di assistere al funerale perché non sposata 
regolarmente...
Son cose belle e civili, eh?
A


 Non era amico delle religioni, no, non gran che
Un massone non può vedere di buon occhio una gerarchia che si interpone tra 
l'individuo e D_o. 


 Son cose belle e civili, eh?
La storia che citi, dimostra soltantanto che esistono i pirla.


 Davvero la vedi così nera?
La vedo nera ma non sono infelice.
Mi organizzo...
Davvero sembro infelice?
Strano... 


 La storia che citi, dimostra soltantanto che esistono i pirla.
se non esistessero i pirla, caro mio, nessuno commetterebbe omicidi o atti 
di pedofilia, per dire
la legge mica è fatta per gli illuminati
Garantire i diritti significa proprio proteggere una serie di cittadini dai 
loro simili pirla :-)
A


 tra l'individuo e D_o.
massone?
Ma dai, č diventato massone sei mesi prima di morire
E quelle cose le ha dette ben prima
A


 Strano...
č solo una mia impressione
D'altronde non si puň giudicare da qualche messaggio
A


 perché non ci citi quello che diceva dei cattolici, che era persino peggio?
perchè siamo su ICE...fossimo stati su ICC avrei citato quello...in
ogni caso quello che conta è dimostrare come si può essere tolleranti
a parole e poi ben altro nei fatti...nella fattispecie una religione
si può criticare anche senza attribuire ai suoi praticanti
l'antropofagia, se scendi a certi livelli dimostri di nutrirti di quei
pregiudizi che per un razionalista che proclama la tolleranza
dovrebbero essere nemici ben peggiori delle religioni...


 Parlavo di convivere senza sposarsi non di restar solo.
Penso che vi siano dei processi antropologici alla base del matrimonio, 
successivamente normati dalla halacha, nel momento in cui l'umanità ha 
ripudiato l'incesto. In tal senso, sono frasi vuote quelle del tipo <<il 
matrimonio è il mattone della società>>, appaiono palesemente come uno 
dei principali assiomi integralisti. occorre considerare il matrimonio 
come <<la memoria storica dell'unione sessuale>>, cioè la salvaguardia 
dei tuoi figli dal rischio dell'incesto.
In tal senso è obbligo nell'ebraismo e, seguendo le felici intuizioni di 
questi giorni di Rav Di Segni, è auspicabile che gli ebrei, nelle loro 
relazioni <<esterne>> ovvero nelle <<esternazioni culturali>>, 
sostengano il matrimonio tra i popoli: il ripudio dell'incesto è anche 
un principio noachide.


 dovrebbero essere nemici ben peggiori delle religioni...
sei un ingenuo, se confronti il pensiero del settecento con quello del 
duemila e sette
A


 un principio noachide.
Però se la gente è obbligata a osservare un precetto perche obbligata dalla
legge (civile), ne ha ancora tutto il merito?


 parere
E vabbè... certo che se trovi un pirla...
Se non c'è stato un contro ordine....  l'ultimo ordine dato è quello valido.


 D'altronde non si può giudicare da qualche messaggio
Più che altro, non è detto uno debba per forza essere infelice se considera
obsolete le caratteristiche del matrimonio civile.
Credo sia senso pratico...
Piuttosto che l'invenzione di un'altra boiata come il Dico, preferirei
l'adeguamento e l'istituzione di una certa flessibilità nel contratto
matrimoniale.
Se può consolarti, però, la cosa non mi rende nemmeno felice.


 dovrebbero essere nemici ben peggiori delle religioni...
Nessuno è perfetto.


 E quelle cose le ha dette ben prima
Sei mesi prima?
Vabbè.... si diventa massoni perché ci si sente massoni.


 valido.
manco per idea. Dipende dal giudice che ti ritrovi
A


 Se può consolarti, però, la cosa non mi rende nemmeno felice.
non mi consola :-)
A


 Vabbè.... si diventa massoni perché ci si sente massoni.
capirai...
A


Joeva:nnee Neema:n


Joeva:nnee Neema:n



Una volta c'era un Tempio e.... forse qualche sacerdote mangione lo avevano 
anche gli ebrei.
E' dai tempi di Akenaton che i sacerdoti sono stati sgamati....
Riescono sempre a cavarsela.
Beh...
In mezzo a tutto il resto ci sono anche dei sant'uomini. Questo va detto. 


 manco per idea. Dipende dal giudice che ti ritrovi
Allora ci servirebbero leggi (più chiare) che mettano al riparo dai giudici.
(Nota, come son bravo, non ho scritto "pirla").


 capirai...
Non è detto.
:)


 non mi consola :-)
Meno male....


 .... facciamo pure...
ah, nel senso che una donna che lavora è sintomo di decadentismo?
ROTFL
A 


 (Nota, come son bravo, non ho scritto "pirla").
sě, servirebbero ma la Chiesa non le vuole :-))
A


 vorrei capire in cosa tutto ciò che concerne i soldi è "sfiducia".
Secondo me dovremmo smetterla di considerare il matrimonio come ad una forma
di meretricio.
Non è questo il nome dell'amore a pagamento?
Ancora non ho capito se un ebreo è libero di contrarre matrimonio secondo la
propria religione pur rifiutandosi di trascrivere gli atti in anagrafe
oppure  è obbligato a farlo, come i cattolici.


 oppure  è obbligato a farlo, come i cattolici.
Si chiama matrimonio concordatario
la materia è disciplinata dai patti lateranensi
Per l'ebraismo invece vige questo:
Secondo la disposizione del primo comma dell'art. 14 della legge 101/1989,
lo Stato si è impegnato a riconoscere gli effetti civili ai matrimoni
celebrati in Italia «secondo il rito ebraico davanti ad uno dei ministri di
culto di cui all'articolo 3 che abbia la cittadinanza italiana, a condizione
che l'atto relativo sia trascritto nei registri dello stato civile, previe
pubblicazioni nella casa comunale». La disposizione, che parla espressamente
di matrimonio celebrato «secondo il rito ebraico», sembra voler mettere in
rilievo il carattere religioso della celebrazione, e non c'è dubbio che
essa sia stata formulata appositamente per assicurare il rispetto delle
specificità che l'ordinamento ebraico presenta in materia di celebrazione
della liturgia.
dunque come vedi una discilina legislativa assai recente, ma in qualche modo
equiparabile, anche se non identica, per forza di cose
In Francia, invece, vale questo:
L'unico matrimonio ammesso è quello civile, mentre quello religioso è privo
di qualunque efficacia legale e deve essere obbligatoriamente successivo a
quello civile, il sacerdote che celebra il rito precedentemente è punibile.
A


 ROTFL
Ho detto questo?
Lo sfascio della famiglia non è forse decadenza?.


 pubblicazioni nella casa comunale».
Ma una coppia di ebrei è ancora libera di scegliere se trascrivere o no gli 
atti matrimoniali nei registri dello stato civile?
Siete ancora liberi o questa sorta di concordato ha limitato anche la vostra 
libertà?
Noi cattolici questa libertà l'abbiamo persa.
Non abbiamo più facoltà di scelta.
La trascrizione è presentata come un obbligo concordatario, non un diritto.
Allora, se permetti, io preferisco la Francia...
Meglio dover andare una volta dal rabbino (e dal prete) e una volta in 
comune che non avere la possibilità di scelta.
Insomma.
Sto concordato, per quel che mi riguarda, è una sola.....


 punibile.
Ops...
M'ero perso l'ultimo periodo...
Quindi chi volesse rispettare la tradizione del suo popolo ma volesse 
limitarsi a convivere, non potrebbe farlo nemmano in Francia.
Non riesco a capire che c'entri lo stato nelle benedizioni e nelle 
preghiere...


 comune che non avere la possibilità di scelta.
in Francia il matrimonio civile non può esser celebrato che prima di quello
religioso in ogni caso.
Vale solo quello.
Il problema è che, visto che la legge dice che un ministro di culto che
celebri il matrimonio religioso prima di quello civile è perseguibile
penalmente, di capire se uno abbia o meno la facoltà di sposarsi solo
religiosamente.
A rigor di logica, però, se uno si sposa solo religiosamente, lo Stato non
dovrebbe venirlo a sapere, e dunque non potrebbe perseguire la persona che 
ha celebrato il matrimonio.
Ma immagino anche che i preti siano ligi alla legge dello Stato, e così i
rabbini, gli imam, i pastori.
C'è anche da dire che uno che vuole sposarsi solo religiosamente e desidera 
che civilmente la cosa venga ignorata credo sia un caso veramente da curare.


 preghiere...
è una questione complicata, derivante dal fatto che viviamo in Stati di
diritto e non in comunità religiose e basta.


 Lo sfascio della famiglia non è forse decadenza?.
io francamente 'sto sfascio della famiglia non lo vedo da nessuna parte
A


 da curare.
Io non lo credo affatto.
Anzi.
"La so" per quanto riguarda il cattolico A che crede nel matrimonio 
indissolubile e  sposa la presunta cattolica B.
Se B è davvero convinta dell'indissolubilità del matrimonio, nessun 
problema.
Quando A avrà una settantina d'anni, la sposerà anche civilmente tanto per 
farle avere la pensione....
Nel caso B si è sposata religiosamente soltanto perché non ci aveva pensato 
abbastanza, allora il matrimonio è nullo.
E A ottiene l'annullamento e non paga gli alimenti.
Che poi è la cosa che fa girare più i marroni.


 diritto e non in comunità religiose e basta.
Libera Chiesa (o sinagoga) in libero Stato è semplice utopia? 


 io francamente 'sto sfascio della famiglia non lo vedo da nessuna parte
Certo... a meno che non si vogliano considerare le separazioni come una cosa 
che non porta alcuna conseguenza nella crescita e nello sviluppo dei 
bambini. 


 Che poi è la cosa che fa girare più i marroni.
non riesco a capire.
Sei ossessionato dai soldi.
Anche questa è una cosa da curare :-)))


 Libera Chiesa (o sinagoga) in libero Stato è semplice utopia?
per la Chiesa Cattolica, che mette il naso ovunque, direi di sì
E anche per lo Stato italiano, che la laicità non sa dove stia di casa


 E anche per lo Stato italiano, che la laicità non sa dove stia di casa
La seconda e' giustissima.
Per ciò che concerne la Chiesa )o la sinagoga) ritengo sia un diritto/dovere 
del cittadino quello di esprimere il proprio pensiero politico.
A maggior ragione se sei prete o rabbino, visto che rappresenti una 
comunità.
Che poi i tuoi correligionari possano ignorarti (vedi, ad es., i referendum 
su aborto e divorzio) , è un altro discorso.
Di Segni fa molto bene a dire come la pensa.
Poi... Ognuno ragionerà per conto suo.... 


 Mi par palese
Ma proprio per niente.
Psso aver sfiducia nel matrimonio civile, ma non in quello religioso.
O viceversa.
Oppure posso  gradire o avversarli entrambi.


 O viceversa.
Cioč.... se ti sposi anche civilmente, puň succedere questo:
http://www.la7.it/community/blog/default.asp?blogid=13
Perché correre il pericolo? 


 Perché correre il pericolo?
qualsiasi cosa è un pericolo
persino mettere i piedi fuori casa, ti può travolgere una macchina, ad 
esempio.
comunque nella vita, chi non rischia mai nulla non ottiene un fico secco
A
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 comunque nella vita, chi non rischia mai nulla non ottiene un fico secco
Certo... Si capisce. Il matrimonio è un buon modo per ottenere le cose...
Lo sappiamo... 


 Lo sappiamo...
Il mondo è pieno di gente che frigna e si lamenta solo perché non è mai 
riuscita a combinare una cippa, purtroppo
Ma anche le lagne a un certo punto stufano, eh.
A
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 Ma anche le lagne a un certo punto stufano, eh.
Miseria come rosichi!
Separata e mantenuta?
Lasciamo pure stare...
Non mi interessano i casi personali. 
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 Non mi interessano i casi personali.
appunto, il tuo ha stufato
ed è pure orrendamente OT
A 
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 ed č pure orrendamente OT
Non č mica il mio caso.
Io sono sposato da diciannove anni. 
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 Io sono sposato da diciannove anni.
buon per te
adesso vedi di tornare IT, grazie
A



E come commentare questo?
http://www.donne-lavoro.bz.it/291v2148d3832.html
http://www.provincia.bz.it/pressnotes/module/pres_getimg.asp?imgID=249565
Clausule vessatorie. 


 Clausule vessatorie.
sei OT
A
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