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Titolo: Ho letto il libro

Ho letto il libro. Semplicemente non mi ha convinto. Ci sono dei libri che 
mi convincono e dei libri no.
E nemmeno dipende dall'autore.
Certo il libro non corrisponde neanche, francamente, alla recensione di 
Luzzatto, né al suo risguardo.
Ma ora perché mi imbarazza dover ammettere che non mi ha convinto?
Tutti sparano su Toaff e io mi dovrei aggiungere a loro?
La 'caccia' allo storico ebreo che non ha compreso che se lui avesse scritto 
quelle cose allora gli antisemiti e i filoarabi antisemiti ci avrebbero 
sguazzato dentro?
Ma davvero io mi devo preoccupare dell'opinione di certa gente???
Davvero cari lettori di ice ci dobbiamo preoccupare dell'opinione di certa 
gente?
Davvero cari lettori di ice le opinioni e le argomentazioni di certa gente 
deve occupare anche un qualche minuto del nostro tempo?
Il libro non mi ha convinto. Le motivazioni di chi l'ha subito stroncato 
ancora meno.
PS. per TB: non mi venire dietro perché tanto non ti rispondo. Tuttalpiů ti 
regalo il libro cosě almeno hai dei motivi piů seri per stroncarlo.
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

 sguazzato dentro?
No, la "caccia" a chi contribuisce a rimettere in circolo la calunnia del 
sangue. Ebreo o non ebreo che sia.
Tb
-- 
Il Prof. Sergio Luzzatto è un somaro:
http://tonibaruch.blogspot.com/2007/02/somari-carichi-di-libri.html
Il mio blog:
http://tonibaruch.blogspot.com
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 regalo il libro così almeno hai dei motivi più seri per stroncarlo.
Immagino che tu senta il bisogno di leggere l'opera omnia di Faurisson prima di 
sapere che è una immane cagata.
Guarda che non funziona così. A meno di essere specialisti della materia, nel 
qual caso la lettura personale "innocente" è il miglior strumento di analisi, 
per valutare un testo specialistico occorre fare leva su quanto ne dicono gli 
specialisti, oltre che su quanto dice l'autore a preposito delle proprie 
metodologie e delle proprie fonti, senza dimenticare una spruzzata di buonsenso. 
Senza questo apparato, anche Leuchter e Zundel possono sembrare very impressive.
Se qualcuno cerca con un libretto di reinventare una storia ben conosciuta, 
molto ben studiata da tutte le parti con conclusioni convergenti, con una 
storiografia serissima e strutturatissima, la prima cosa che bisogna chiedersi è 
quali basi abbia per farlo. Se non ne ha, o se ne ha di risibili, come il 
preconcetto che i verbali di tortura *non* siano da sottoporre a valutazione 
critica-interpretativa... pluf.
E se così è, è perfettamente inutile perdere tempo a leggersi il libro (a 
proposito, MMAX, complimenti per avere buttato venti euri nella sòla dell'anno).
La lettura innocente da parte di non-specialisti è esattamente quello che gli 
autori di certi volumi "suggestivi come un romanzetto horror", ma a dir poco 
scarsamente fondati cercano.
"Non hai letto il libro", è un'obiezione che vale solo per i libri di narrativa 
e di poesia, dove il giudizio estetico è più o meno tutto. In un libro di questo 
genere, caduta la metodologia, cade più o meno tutto.
Tb
-- 
Il Prof. Sergio Luzzatto è un somaro:
http://tonibaruch.blogspot.com/2007/02/somari-carichi-di-libri.html
Il mio blog:
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 Ho letto il libro. Semplicemente non mi ha convinto.
Ok, mi interessa sapere una cosa. Luzzatto ha inventato qualcosa nella sua
tanto vituperata recensione apparsa sul Corriere?
sergio
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


 ancora meno.
io finora non solo non ho letto il libro ma, peggio, non ho letto alcuna 
recensione. Ho visto che ci sono degli articoli sui quotidiani. La 
situazione mi ricorda quando in analoghe sedi si parlava tanto di "memoria 
dell'acqua" o delle prodigiose applicazioni delle fusione fredda. Che mi 
risulti, queste teorie sono state messe alla prova tramite ricerche i cui 
risultati sono stati poi resi noti nelle pubblicazioni scientifiche. 
Probabilmente è difficile comprendere che nella comunità degli storici le 
cose funzionano allo stesso modo. Solo perché gli storici per il loro lavor 
non indossano il camicie bianco, non entrano in laboratorio e solo in parte 
pubblicano tabelle e dati, si pensa che la storia non sia un lavoro, ma uno 
svago, magari  tra un somaro ed una tastiera. Utilizzando la storia come 
repertorio di argomenti (elenchi di colpe e di innocenti) da brandire contro 
la parte avversa. Fino alla prossima piroetta.
Invece per fare storia occorre contestualizzare, ricostruire le coordinate 
mentale di un'epoca diversa. Che è una cosa difficile. I processati 
dall'Inquisizione temevano più la scomunica della tortura (perché la 
scomunica equivaleva a perdere i diritti civili) - il che dovrebbe rendere 
futili le digressioni sulla ferocia "materiale" dell'Inquisizione. Gli 
inquisitori, almeno in Italia, non andavano prevalentemente alla ricerca del 
sabba ma del maleficio. E il maleficio per loro era anche una maledizione 
borbottata a mezza voce. Se qualcuno moriva loro (e non solo loro) davano la 
colpa alla maledizione. E i bambini morivano abbastanza frequentemente. 
Nell'epoca del processo per il Simonino i sentimenti che noi proviamo per i 
bambini non c'erano. Il bambino era (semplificando) un adulto in miniatura. 
Per le strade delle città italiane scorreva sangue praticamente tutti i 
giorni. Ricostruire le coordinate mentali di un'epoca non è facile ed è 
scomodo, perché scopriamo che tutto quello che noi riteniamo essere naturale 
in realtà non lo è. E siccome è un lavoro faticoso, si preferisce 
l'invettiva o la difesa dell'identità immutabile. O sbraitare perché non ci 
piace la copertina.
E le ragioni le sappiamo tutti, ma conviene ricordarle. La fuffa gettata dai 
postmoderni contro ogni tentativo di storicizzare le identità (vi racconto 
una barzelletta: c'è una filosofa disoccupata che non è riconosciuta ebrea 
da un rabbino ma che ne cerca la benedizione, ovviamente paterna). Questo, 
nell'ambito della storiografia sugli ebrei in Italia significa nascondere i 
comportamenti con il richiamo alle norme. Fare la storia degli ebrei con  i 
soli i testi normativi (che non avrebbero storia, ma questo è un altro 
discorso).
Chiunque provasse a fare la storia del comportamento stradale degli italiani 
sulla base del codice della strada senza considerare le multe si renderebbe 
ridicolo. Invece assisistiamo allo straordinario spettacolo di chi ripete: 
"gli ebrei quelle cose non le fanno perché la loro religione glielo 
impedisce".  La religione dgeli ebrei impedisce anche di andare a letto con 
la cameriera cristiana. Eppure c'erano, in Italia, ebrei che lo facevano. E 
che lo confessavano solo sotto tortura (è piuttosto penoso leggere chi 
sostiene che sotto tortura si confesserebbero solo cose false).
E poi, la seconda ragione. In Italia, da qualche decennio vige la confusione 
tra giudice e storico, particolarmente con riguardo all'Inquisizione. Più 
nessuno si ricorda che il compito dello storico non è attribuire colpe o 
favorire le richieste di scuse, o legittimare partiti ma cercare di capire 
come sono andate le cose e se possibile perché. Di fronte ad un processo uno 
storico dovrebbe chiedersi perché il processo è andato in quel modo. Giulio 
Busi ieri sul Sole 24 ore segnalava che questa è forse il difetto principale 
del libro di Toaff. Che non ho letto, ripeto. BTW, non ho ancora visto 
nessuno scrivere:  ho controllato le fonti ebraiche di Toaff e c'è questa 
cosa che non mi torna. Ma sono certo che chi si è così tanto prodigato sui 
media fornirà serrate confutazioni nelle opportune sedi accademiche. Perché 
tutti quelli che si occupano di storia degli ebrei in Italia, e che tanto 
hanno scritto sui quotidiani, conoscono l'ebraico tanto quanto Toaff, 
nevvero ?
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 recensione.
Mi sembra la cosa più semplice e più saggia. Non capisco perché, invece 
di tutto questo noiosissimo bailame, qualcuno (una Comunità...?) non si 
reca in una qualunque questura e deposita una denuncia (*). Ariel 
(Ex)Toaff lo ha scritto per soldi ed occorre chiedere i danni (portargli 
via i soldi). Credo bisogna anche organizzarsi perché qualcuno si faccia 
prestare il libro in modo da fotocopiarlo e diffondere gratuitamente e 
pubblicamente le fotocopie in Internet. Poi vediamo se la Mulino ha 
qualcosa da ridire.
(*) Notizia di queste ore: il sito web 
www.holywar.org
, conosciuto come 
sito internet dei cattolici integralisti italiani, noto agli esperti in 
tema di antisemitismo per la grossa diffusione di odio antisemita al suo 
interno, è stato oscurato in Italia grazie al recente decreto Mastella 
sull'odio razziale e i suoi contenuti messi sotto inchiesta dalla 
magistratura allo scopo di individuarne i webmaster .
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 Toaff, nevvero ?
Vedi, staccando la spina emotiva, il libro contiene alcuni punti 
fondamentali di grave debolezza.
A mio avviso si intende. Premesso che non sono un esperto di storia 
medioevale occidentale ho tuttavia lavorato su tutt'altri argomenti 
all'università e in passato ho anche scritto qualche articolo su quotidiani 
(sic! sono una delle possibili prede preferite di Tibbì...).
Quindi la mia valutazione si fonda sul 'metodo' che credo e spero di 
conoscere.
In tal senso l'ipotesi di Toaff è una ri-lettura radicale, nelle 
conclusioni, di alcuni avvenimenti.
E' una ipotesi ghiotta per qualsiasi studioso poter ribaltare una lettura 
accreditata.
Foss'anche quella dell'acqua calda.
Ed è quello che fa Toaff. Lo fa con delicatezza certamente, ma lo fa.
Breve inciso: sia il risguardo che la recensione di Luzzatto sono piuttosto 
'gridate' rispetto all'effettivo contenuto.
Ma gli argomenti a sostegno della sua ri-lettura sono piuttosto deboli 
rispetto alle conclusioni. Se proprio voleva offrire argomenti di 
riflessione avrebbe dovuto limitarsi a porre degli interrogativi in merito.
Ad esempio è vero che sotto tortura non si dice sempre il falso, ma è anche 
vero che la tortura che vuole estorcere alcune incredibili falsità richiede 
al torturato di costruire una gestalt del tutto nuova partendo da pezzi che 
appartengono alla sua unica esperienza.
Mi spiego meglio.
Tempo fa lessi alcuni verbali di un prigioniero occidentale della prigione 
S21 gestita dai Khmer rossi a metà degli anni '70. Era un giovane skipper 
(se non ricordo male australiano) che con la sua barca a vela ebbe la 
sventura di naufragare sulle coste della Kampucea democratica. Subito 
catturato dalla milizia di Pol Pot fu portato nel famigerata prigione dove 
fu ripetutamente torturato in modo indicibile. Alla fine la sua confessione 
di essere un agente della Cia fu lunga e con dovizia di verosimili 
particolari. Raccontò di essere stato addestrato in Italia presso un Centro 
(adesso non ricordo) indicato come (fai conto) a piazza di Spagna, 
descriveva minuziosi particolari, etc. Insomma un mucchio di evidenti 
cazzate ma piene di particolari che partivano dalla 'sua' cultura, dalle 
'sue' conoscenze, tutte tese però a costruire una falsità enorme. Se fossero 
stati dieci skipper catturati tutti insieme, i loro torturatori,  credo, 
avrebbero con un po' più di tempo raggiunto la stessa, identica 
particolareggiata 'verità'.
Avrebbe richiesto solo qualche seduta di tortura in più.
Non è necessario che il torturatore sia consapevole di costruire una 
falsità. E' sufficiente per lui avere la contezza di avere a che fare con 
dei colpevoli. Scoprire o costruire una verità diviene in quel caso solo 
questione di tempo. Ci pensa il torturato, o i torturati, a fare il lavoro 
di ricostruzione. La verità in questi casi si costruisce proprio a partire 
dalla gestalt del torturato, non del torturatore.
Cioè proprio quando il torturatore è 'sinceramente' convinto di avere a che 
fare con dei certi colpevoli.
Tornando allo skipper, confessò quello che volevano i suoi torturatori, 
ovviamente nella sua lingua e con la sua gestalt culturale e di riferimento. 
Alla fine fu ucciso, credo a colpi di badile. Ma la sofferenza per lui finì.
Ecco, penso che in questo campo Toaff avrebbe fatto bene prima a 
confrontarsi con un esperto, ad esempio uno psicologo del settore.
Insomma per quanto uno storico possa essere bravo, conviene che sottoponga 
delle presunte prove archeologiche ad un archeologo prima di arrivare a 
delle conclusioni affrettate.
Spero di essere stato chiaro.
Ma sono solo le mie discutibili opinioni.
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Detto questo quello che non condivido è il clima che si è creato intorno al 
libro. Se fosse stato un altro argomento ci saremmo limitati ad affermare 
che era una non condivisibile lettura di fatti storici.
Purtroppo quello che ci condiziona è l'uso strumentale che qualcuno può fare 
di un presunto cattivo libro di Storia.
E il condizionamento, oggi, non è esattamente qualcosa da augurare. Perché 
la libertà, la cultura, la tolleranza e la sensibilità sono cose che sono 
costate indicibili sofferenze all'umanità e tutti noi che forse abbiamo la 
fortuna ora di possederle, abbiamo il dovere di tutelarle.
Perché non penso proprio che qualcuno possa mettere un Luzzatto e un Toaff 
sullo stesso livello degli 'storici' negazionisti. Per favore...
Ora la pianto qui perché sono sulla linea rossa della gogna di Tibbì. Mi 
devo tutelare...
Ps. Dai Tibbì non ti arrabbiare che sto scherzando.... :) no la gogna 
noooo!!! :'(
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 Faurisson prima di sapere che č una immane cagata.
Azz, ti avessi letto avrei risparmiato la fatica di rispondere!
rosalucsemburg 
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 interno, è stato oscurato in Italia grazie al recente decreto Mastella
Non tutto il male viene per nuocere.
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 Azz, ti avessi letto avrei risparmiato la fatica di rispondere!
"Vabbé continuiamo cosi... continuiamo a farci del male...."
Titolo del film? 


 è stato oscurato in Italia grazie al recente decreto Mastella
... che non è un decreto, e non è nemmeno lontanamente in vigore.
Non che tu abbia poi tanto da guadagnarci, da provvedimenti di quel tipo:
ché alcune idee da te espresse non sono necessariamente compatibili con la
legge Mancino.
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup
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 narrativa e di poesia, dove il giudizio estetico è più o meno tutto.
Non saprei... Ma siccome non leggiamo solo libri di Storia....
Offro in proposito una citazione di A. Gide offertami da una cara persona:
"I nostri libri non saranno stati i racconti fedelissimi di noi stessi, - ma 
piuttosto i nostri sconsolati desideri, l'anelito ad altre vite per sempre 
negate, a tutti i gesti impossibili. Qui scrivo un sogno che per troppo 
tempo aveva disturbato il mio pensiero e reclamava un'esistenza. Un 
desiderio di felicità questa primavera mi ha fiaccato; ho desiderato per me 
una fioritura più piena. Ho desiderato essere felice, come se non dovessi 
essere nient'altro; come se il passato non trionfasse sempre su di noi; come 
se la vita non fosse fatta dell'abitudine alla sua tristezza, e domani il 
seguito di ieri, - come se, ecco, oggi la mia anima non si rivolgesse già 
verso gli studi consueti, appena liberata dal suo sogno. E ciascun libro non 
è più che una tentazione differita". 


 costituisce -fortunatamente- reato.
Intermezzo situazionista.
Vi comunico che Ariel Toaff è già stato denunciato per istigazione all'odio 
razziale dalla Islamic Anti Defamation League di Dacia Valent.
Se volete farvi venire il malditesta per le capriole logiche e strategiche della 
mossa, qui c'è il comunicato:
http://salamelik.blogspot.com/2007/02/iadl-denuncia-ariel-toaff.html
Tb
-- 
Per non dimenticare:
http://tonibaruch.blogspot.com/2007/02/su-yediot-aharonot-toaff-si-scusa-e.html
Il mio blog:
http://tonibaruch.blogspot.com


 
http://salamelik.blogspot.com/2007/02/iadl-denuncia-ariel-toaff.html
La Valent mi pare non aver capito il contenuto né della disciplina attuale, 
né della mastelliana riforma.
Le sfugge (o forse finge di ignorare) pure il trascurabile dettaglio che 
l'istigazione all'odio razziale è reato procedibile d'ufficio, di talché le 
pappardelle tipo "non e' nella nostra intenzione trascinare uno studioso 
come Toaff in un tribunale" e "questa querela... siamo pronti a rimetterla 
anche subito" sono puro vaniloquio.
Però, rispetto alla persona cui rispondevo, ha almeno capito che il ddl 
Mastella non è in vigore: meglio che nulla marito vecchio, via.
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup 
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 Ariel Toaff è già stato denunciato per istigazione all'odio razziale
Per chi avesse velleità penal-persecutorie, confermo che con riferimento 
alla legge Mancino vedo molta poca vela.
M'è però venuto in mente che, forse, sarebbe meno assurdo ipotizzare il 
reato contravvenzionzionale di "pubblicazione o diffusione di notizie false, 
esagerate e tendenziose per le quali possa essere turbato l'ordine 
pubblico", di cui all'art. 656 del Regio Codice Penale.
Certo, si può discutere sull'inquadrabilità nelle 'notizie' di fatti 
relativi al 1479; ed anche l'attitudine a turbare l'ordine pubblico è 
francamente opinabile.
Però, se appunto se ne dovesse discutere, mi sembra che si potrebbe farlo 
con dignità maggiore rispetto all'ipotesi di "istigazione all'odio 
razziale", che mi pare un po' fortina per una lunga serie di considerazioni 
(tra cui, chessò, il dolo).
Lo dico purparle' e per completezza visto che s'era affrontato l'argomento, 
eh.
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup 
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