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Titolo: 25p: tecniche di ripresa

Si è molto parlato in questi giorni di progressivo ed interallacciato e
della comparsa dello 'strobing' nelle riprese fatte a 25p.
Lo strobing appare perchè le riprese in interallacciato vengono effettuate a
50 semiriquadri al secondo e con un tempo di shutter che solitamente è di
1/50": la fluidità deriva quindi dal framerate, che è doppio rispetto al
progressivo, e dal fatto che con quel tempo di shutter l'otturatore è
praticamente sempre aperto. Se invece si effettua una ripresa in progressivo
con lo stesso tempo (o con tempi inferiori) l'otturatore è aperto per 1/50"
e chiuso per un tempo identico e così via: il framerate inferiore e questo
comportamento dell'otturatore determinano lo strobing.
Come ridurre lo strobing? Gli operatori cinematografici utilizzano, da
sempre, alcuni accorgimenti.
1. Movimenti di camera lenti, specie alle lunghe focali (non è casuale che
nelle moderne fiction hollywoodiane con movimenti molto veloci della camera
si faccia ampio uso di Motion Blur in post produzione)
2. In caso di movimenti di camera più veloci segure un soggetto, in modo da
richiamare l'attenzione su quello. Se il soggetto viene 'seguito' dalla
camera la sua posizione all'interno del fotogramma è costante e quindi non
comparirà lo strobing, che invece riguarderà lo sfondo, su cui comunque
l'attenzione dello spettatore non si concentra (provate a guardare un film).
Ridurre la profondità di campo aiuta ulteriormente.
3. Se un soggetto attraversa tutta l'inquadratura a camera ferma il tempo
minimo con cui questo deve avvenire, indipendentemente dalla focale, è di
sette secondi.
4. Allungare il tempo di esposizione fra 1/40" ed 1/25" (a seconda delle
situazioni). Questo fa si che anche nella ripresa progressiva l'otturatore
sia 'sempre aperto', con pressochè annullamento dello strobing e comparsa
però del motion blur.
Chiaramente quale di questi accorgimenti utilizzare dipende dalle condizioni
di ripresa. Comunque, senza nessuno di questi, il girato a 25p è scarsamente
'digeribile' alla visione.
Mi piacerebbe sapere se voi ne conoscete degli altri.
Ciao
Gary

progressivo
Scusa la mia ignoranza in materia, Gary, ma non riesco a capire perchè a 25p
debba sorgere il problema strobing.
Cosa stà a significare? che 25 frame/sec sono troppo pochi per una ripresa
in progressivo?
Non direi, visto che tale persistenza ottica e ormai provato sia ottima fin
dai tempi della pellicola (24). Sinceramente non riesco a capire. Grazie per
un tuo chiarimento.


wrote:

e` in gran parte un effetto ottico che avviene sotto un certo frame
rate quando la retina non riesce piu` ad integrare con la sua
persistenza. Il cervello allora cerca di fare ""tracking" di ogni cosa
che gli arriva, inducendo questo fenomeno.
 25 fps sono OK per le riprese perche` esistono i trucchi che Cary ha
descritto. I film infatti sono abbastanza belli da vedere ed e` per
questo che vengono pagati professionisti. Insomma il progressivo non
e` per tutti a meno che sia 60fps.
Gabriele

 Non direi, visto che tale persistenza ottica e ormai provato sia ottima
fin dai tempi della pellicola (24). Sinceramente non riesco a capire. Grazie
per un tuo chiarimento.
Il problema c'è ed è evidente. Nel cinema esso viene aggirato sia adottando
gli accorgimenti che ho riportato prima (che sono proprio della ripresa
cinematografica), sia attraverso un artifizio a livello di proiezione per
cui l'otturatore si apre 48 volte al secondo (due per fotogramma) dando
l'impressione di una fluidità maggiore.
Questo è anche il motivo per cui lo strobing della DVX100 è meno evidente,
perchè la camera riprende in progressivo ma registra in interallacciato (i
due semiriquadri provengono dallo stesso frame) e quindi può essere
visualizzata con qualsiasi dispositivo interallacciato, pur mantendendo un
effetto progressivo (un po' come accade per i DVD che vengono ottenuti dai
films).
Però se io fondo i campi assieme ottenendo un progressivo vero (cosa
possibile perchè i semiriquadri vengono dallo stesso fotogramma) allora lo
strobing è più evidente.
Le tecniche di ripresa aiutano molto, specie quella dell'allungamento del
tempo dell'otturatore, che però da' il classico effetto 'mosso' delle foto,
che può essere un bell'effetto, ma bisogna gestirlo.
Il controllo dello strobing è una delle cose che distingue un operatore
cinematografico da un operatore video. Finora questi accorgimenti non
facevano parte del bagaglio tecnico di un operatore video, ma con l'avvento
del progressivo sulle videocamere vanno tenuti presente. Un ottimo sistema
per eliminare il problema è utilizzare macchine che supportano il 50p (come
la JVC HD100 o la panasonic HVX200). Registrando a 50p si ottiene la stessa
fluidità dell'interallacciato, però con fotogrammi interi. Inoltre da un 50p
è facilissimo ottenere sia un 50i che un 25p.
Spero di essere stato chiaro
Ciao
Gary

Chiarissimi. Grazie Gary e Gabri. Ne emerge una cosa fondamentale: devo
rivedere tutta la fiducia che avevo fin qui riposto nell' HD e nel
progressivo e devo farmi una cultura in merito per poter fare una scelta
occulata al momento, ormai non troppo lontano, dell'acquisto HD.
Allora, possiamo dire che 50p č l'optimum ? Oppure c'č anche qui il rovescio
della medaglia.

 Allora, possiamo dire che 50p è l'optimum ?
Teoricamente 50 p è meglio sia di 50i che di 25p.
Con il 50p puoi fare in progressivo anche le riprese sposrtive.
Dal 50p ottieni facilmente sia il 50i classico (il sw prende i semiriquadri
dai fotogrammi successivi) che il 25p (il sw 'scarta' un fotogramma su 2).
A questo punto diventano importanti due cose:
1. come è ottenuto dalla camera il 50p (ovvero se è un 'vero' 50p oppure una
simulazione)
2. la disponibilità di un lettore in grado di 'leggere' il 50p
La compatibilità 'in basso' è garantita dal fatto che puoi sempre convertire
in 50i o 25p.
La visualizzazione di un filamto 50p dovrebbe essere sempre comunque
possibile utilizzando un lettore provvisto di hard disk, come quelli della
DVICO. Bisogna vedere se HD-DVD e Blue-Ray supporteranno il 50p (qualcuno ha
delle informazioni in proposito?).
A parte il codec di compressione, il mio interesse verso la HVX200 era anche
legato proprio a questa funzione, ovvero il framerate variabile. Il
framerate variabile offre nuove e grandi potenzialità al videoamatore: leggi
l'articolo di Barry Green che ha postato Telramund pochi threads più sopra.
Ciao
Gary

PS
questo
http://www.dvxuser.com/articles/framerates/
ciao
Gary

 legato proprio a questa funzione, ovvero il framerate variabile.
Le ultime sul prezzo europeo
:
http://www.creativevideo.co.uk/gimme/storereframe.php?view=item&item=panasonic_ag-hvx200
praticamente i prezzi di Adcom più l ' iva !
Sai qualcosa di questa novità ? Veramente vogliono vendere la sola
camera  al prezzo della Canon ?
La vogliono vendere questa benedetta 200 o non entrerà mai in
produzione ?

 Oppure c'è anche qui il rovescio della medaglia.
Teoricamente l'unico rovescio della medaglia raddoppiando il framerate e
riprendendo in progressivo è un raddoppio del datarate con files due volte
più ingombranti. Questo, ovviamente, nel caso di compressione intraframe
come nel caso del DVCproHD. Non so dirti cosa accada in caso di compressione
interframe.
Ciao
Gary

 La vogliono vendere questa benedetta 200 o non entrerà mai in produzione?
Questa settimana parte una spedizione di un certo numero di pezzi negli USA
e la produzione dei modelli PAL sta per iniziare. Si parla di marzo o al più
tardi di aprile, anche se qualche pre-release PAL dovrebbe già essere pronta
per le Olimpiadi Invernali.
Questi i 'rumours' che ho io, non è detto però che siano quelli giusti
Ciao
Gary

 in 50i o 25p.
aspetta, facciamo un passo indietro:
ma un video 50p come viene visualizzato su un normale televisore? l'occhio 
umano lo vede "normalmente" oppure si percepisce questo disturbo?
Rhò 

Grazie.... la cosa si fa sempre più incerta. Verrà il giorno che ci potremo
fare un'esperienza diretta? Speriamo presto.
Ciao

 più ingombranti.
e anche l'impossibilità di usare tempi < 1/50, no? 

 e anche l'impossibilità di usare tempi < 1/50, no?
Li puoi usare, con le stesse conseguenze di quando usi lo 'slow shutter' con
il miniDV. Cmq l'ideale è 1/50 di secondo: hai lo stesso comportamento
dell'otturatore che hai in interallacciato (ovvero sempre aperto) e
contemporaneamente un tempo sufficientemente veloce per evitare il blur.
Se però da quel filmato ricavi un 25p, esso sarà un 25p girato con 1/50,
ovvero avrà uno strobing maggiore di quello che avresti avuto riprendendo
direttamente in 25p con 1/25, però avrà meno MB
Ciao
Gary

 ha scritto nel messaggio 
news:43cbd32f$0$1069$4faf...@reader3.news.tin.it...

forse non capisco :(.
Se cattura 50 ftg pieni al secondo, il tempo di otturazione come potrà 
essere superiore ad 1/50, nella migliore delle ipotesi? Se sale ad 1/25, il 
frame rate pieno scende ad 25fps, o sto dando i numeri?
Grazie, ciao. 

 Se cattura 50 ftg pieni al secondo, il tempo di otturazione come potrą
essere superiore ad 1/50, nella migliore delle ipotesi?
Anche io non capivo prima di leggere il libro di Barry Green. Se io riprendo
in slow shutter a 50p con un tempo di 1/25 i frame successivi proverranno
dalla stessa scansione del sensore. Ovvero il sensore fa una scansione con
1/25" e la registra due volte identica su due frame successivi.
Visualizzandola a 50 ftg/sec si ottengono le stesse condizioni che al
cinema: ripresa a 25 fps e visualizzazione a 50.
Con questo escamotage io riesco ad ottenere una sorta di framerate variabile
anche sulla mia 100. Mi spiego meglio. Se io riprendo a 25p con un tempo di
shutter di 1/12, i fotogrammi saranno uguali a due a due, quindi in effetti
č come se stessi riprendendo a 12,5 fps. Per ottenere il 12,5 'vero' mi sarą
sufficiente un qualsiasi sw di NLE.
Spero di non averti confuso le idee, anche io ci devo entrare ancora come si
deve in questa vicenda.
Ciao
Gary

 1/25" e la registra due volte identica su due frame successivi.
ora: 2 ftg identici, ripresi con 1/25 di tempo d'otturazione, corretto?
E "proiettati" uno appresso all'altro, nel tempo totale di 1/25 (1/12,5 + 
1/12,5), ok?
Quindi io vedo, in 1/25 di sec, due ftg identici ripresi a 1/25.
E' questo che stai dicendo, o mi sto perdendo per strada?

 E' questo che stai dicendo, o mi sto perdendo per strada?
Stai mettendo insieme 2 esempi.
Ricapitoliamo.
Stiamo girando a 50p, quindi 1 ftg ogni 1/50". Tempo massimo di otturazione
1/50. Questo perň se fosse una cinepresa. Perň č una telecamera e puň
'bufferizzare'. Quindi io posso impostare 1/25 e la camera, in automatico,
fa una scansione di che dura 1/25" e la registra su due fotogrammi
successivi. Questo per spiegare come č possibile scendere sotto 1/50"
riprendendo a 50p.
L'altro esempio era per spiegare come, con l'aiuto di un sw di NLE, puoi
ottenere un framerate variabile disponendo di una camera che riprende in
progressivo e dispone di slow shutter.
Sono stato piů chiaro, adesso?
Ciao
Gary


Io credo che stiamo facendo un errore di fondo, vogliamo imitare la 
pellicola ma vogliamo farlo modificandone i principi, modifichiamo il 
sistema video per renderlo simile alla pellicola e poi modifichiamo tutto 
questo per sbarazzarci dei problemi della pellicola, non č un pochino 
assurdo tutto questo? non otteremo il surrogato di un surrogato?
No, non credo che la strada sia questa, io penso invece che dobbiamo capire 
a fondo quali sono le caratteristiche della pellicola e dobbiamo riprodurle 
al meglio, viene da se che per raggiungere questo risultato dobbiamo 
utilizzare le stesse tecniche che utilizzano i cineoperatori, quindi, 
panoramiche lente ecc...ecc...
Ma prima di tutto dobbiamo capire come funzionano queste benedette 
cineprese.
Una cosa che mi lascia perplesso č il famoso otturatore a 180 gradi, mi 
sembra quantomeno strano che nel cinema a tutt'oggi si utilizzi solo questo 
tempo (che corrisponde ad 1/48")  pur esistendo gli otturatori regolabili.
Ora tutti mi diranno che č cosě, non mi basta! voglio sapere perchč č cosě!
Personalmente sto ricercando freneticamente dei testi che espongano in modo 
approfondito la ripresa cinematografica professionale dal punto di vista 
tecnico ma che esponga anche la tecnologia delle attrezzature, La gamma 
delle pellicole, contrasti ecc...ecc... ( per non leggere poi certi numeri 
assurdi, come ho trovato anche qui).
Sarebbe auspicabile che tutti facessimo altrettanto.....
-- 
ciao
Flavio
Finalmente č uscito il DVD di radice quadrata di tre in tutta italia ed 
all'estero
www.radicequadrataditre.3000.it
www.hairabis.3000.it
 

 così!
...180° (gradi otturatore) Fratto  25(fts) moltiplicato 360°   =  1/50°
sostituisci i parametri e trovi le risposte...
Sulle ARRI 35 il valore dell'otturatore in gradi è variabile anche in 
automatico per poter fare il ramping.Sulle 16SR si regola manualmente su una 
scala graduata aprendo o chiudendo lo specchio ma di solito è sempre a 180°
silvio bonomi 

 silvio bonomi
I numeri sono noti, quello che non mi è noto è la motivazione, riformulo la 
domanda
Nel cinema si utilizza sempre e solo 1/48"? e se si, perchè non vengono 
utilizzati tempi piu lunghi? per evitare l'effetto strobo? (in fondo gli 
otturatori variabili esistono da tempo e lo spostamento del fotogramma non 
necessita di un tempo cosi lungo, credo.
Sulle vecchie cineprese era indispensabile avere un tempo di 1/48 in quanto 
nell'altro 1/48" lo specchio (praticamente l'altra faccia dell'otturatore) 
rimandava l'immagine all'oculare, ma oggi l'oculare spesso è sostituito da 
un ccd, quindi si potrebbe ridurre il tempo neccessario a vantaggio di un 
tempo di esposizione piu lungo, come mai non viene sfruttata questa 
possibilità?
ciao
Flavio 

 spesso è sostituito da un ccd
...ma quando mai??? Puoi farmi degli esempi citandomi le ,macchine che 
utilizzano un CCD come oculare.... l'oculare è sempre ottico e lo specchio 
rimanda sia in esso(per l'operatore) sia nel videoassist quando è 
presente....
comunque:
why 180°? Why not a wider shutter angle that will allow us to film with less 
light? From a design standpoint
the lenght of time the shutter is closed (covering the gate) is 
important.Remember that each frame of film is
advanced by the pulldown claw during this time.If the shutter angle is 
increased to say 240°, only 120° are used to cover the gate, and it is 
likely that this won't leave enough time for the film to be advanced in the 
gate.The claw will have to be made to move each frame in a much shorter 
period of time, and this might lead to other problems(ones that limit the 
fps range and make the camera noisy) as well.
What effect would a smaller shutter angle have? There are many reason for 
choosing smaller shutter angles: 144 degrees reduces the effect of what some 
people call the roll bar when filming a video monitor.Narrower angles in 
general reduce the lenght of exposure so each frame of film is sharper when 
filming fast action.....
silvio bonomi
silvio bonomi 


Si hai ragione, diciamo che viene affiancato piuttosto che sostituito, 
(usano un prisma quindi per sdoppiare l'immagine?) ma il mio ragionamento 
era questo, se l'oculare è il limite tecnico che nega la possibilità di 
ampliare l'angolo dell'otturatore, perchè non risolvere il problema con il 
ccd?  ( si, lo so che non è la stessa cosa in termini di qualità ) comunque 
visto quello che hai postato sono sempre piu convinto chè semplicemente è 
un'altro "limite" della pellicola che vogliono a tutti i costi mantenere, se 
120° sono sufficenti per lo spostamento del fotogramma e  nessuno ne 
approffitta non vedo altre  spiegazioni, adirittura  (se non ho letto male, 
non sono un grande conoscitore della lingua inglese) si parla di ridurre 
l'angolo a meno di 180° per rendere piu nitide le scene con forte 
movimento..... andando  controcorrente con cio che noi stiamo cercando di 
ottenere..... ora mi spiego perchè certi film di azione sono letteralmente 
inguardabili......
ciao
flavio 

 ha scritto nel messaggio 
news:dqri4o$n1v$1...@nnrp-beta.newsland.it...

...tipo le scene di combattimento nel colosseo del Gladiatore???
silvio bonomi