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Titolo: visto il nuovo mostriciattolo di apple?

www.apple.com/mac-pro
 
 
a me sconfinfera una cifra...
 
-- 
mac....@yahoo.com
 

 a me sconfinfera una cifra...
 
Fantastico.
 
 
-- 
Sandro II
 

Fantastico.
 
Figo, ci si puo' anche tenere lo spumante in fresco! :)


 
Direi che forse ci sta un thermo di caffè in caldo :-)
 
 
 
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http://www.sergiotressino.it/
 
___________________________________


 
madonna che criticoni! :d io da tempo aspettavo una macchina pro apple con
prestazioni eccellenti. mi lamentavo che non c'era nulla che potsse
competere 
con le soluzioni intel xeon + nvidia quadro che ti offre per esempio dell,
lenovo, hp e boxx tech.
 
sono piuttosto lieto di questa smentita. significa che nonostante tutto
apple tiene ancora ad una fascia di utenza di un certo tipo.
 
-- 
mac....@yahoo.com
 


La cosa continuerà forse a farmi rosicare, ma ormai ho optato per pc ben 
carrozzati con (eventualmente) osx installato, quando serve ;-)


 apple tiene ancora ad una fascia di utenza di un certo tipo.
 
Io su Apple ci faccio la pipì sopra :-) e infatti, a suo tempo, dopo aver fatto 
la cazzata, sono corso ai ripari vendendo l'iphone 4. Accidenti a me.
Detto questo, proprio ieri è venuto da me il tecnico per cambiarmi 
l'alimentatore e mi ha mostrato il suo nuovo giochino. Questo Mac, appunto. 
Bah... Parlava di 3000 euro. Per me è una grandissima stronzata.
Cmq ci ha installato sopra anche windows 8 in modo da potersi ritrovare il suo 
solito desktop e poter lavorare pure con quel so.
 
Ciao ciao.
 

 Questo Mac, appunto. 
 
Uhm... parliamo della stessa cosa? Forse ho capito male! :-)
Pensavo parlassi di questo 
www.apple.com/it/macbook-pro
 
Sorry.
 

carrozzati con (eventualmente) osx installato, quando serve ;-)
 
e fai benissimo. io ho quattro bulldozer che mi fanno da camalli.
il loro scopo e fare rendering e sputarmi fuori le sequenze di immagini. e
sempre preferibile aver tanti computer per distribuire al meglio un
calcolo, piuttosto che uno solo molto potente e costoso a cui delegare
tutto il calcolo.
 
ciao.
 
-- 
mac....@yahoo.com
 


 
Ma infatti non si tratta di essere fanboy. A me un mac pro ha sempre 
fatto gola, non fosse che per la silenziosità e l'ingegnerizzazione dei 
sistemi. Solo che poi, quando vai per acquistarlo, ti piglia sempre un 
coccolone...
Quest'ultimo che hai postato, oltre ad essere 'bello', ha anche delle 
caratteristiche notevoli, ma... non voglio nemmeno pensare a quanto 
potrà costare. Di questi tempi, anche se durasse 5 anni, me ne 
servirebbero 15 per ammortizzarlo :-/
Senza contare che anche un pc ben configurato può durare 5 anni e più, 
spendendo sicuramente non poco, ma comunque molto meno di apple.


 apple tiene ancora ad una fascia di utenza di un certo tipo.
 
A me sembra invece di no.
 
Ciao ... Dino
 
-- 
"professore chiama altro professore e insieme ridono di me" (cit. Maxdamage)

Il 6/12/13 9:40 AM, ginopilotino ha scritto:

Ho già visto la tua opera di dileggio in altri ng verso questo prodotto.
Libero di pensarla come vuoi, sia chiaro. Io, lo ritengo - sulla carta 
per ora - un ottimo prodotto. Lo dico perchè ho a che fare giornalmente 
con tutta una serie di colli di bottiglia, e questo macpro sembra
superarli ampiamente. Il discorso sui costi è vero, quanto è vero che da 
tempo un'ampia fetta di mercato professionale ha richiesto a gran voce 
un macpro con rinnovate prestazioni. Ed Apple sembra aver esaudito la 
richiesta.
 
Ovviamente, un professionista aspetta sempre la seconda versione e mai 
la prima, ovvero quando il prodotto viene testato e si è sicuri di non 
incappare nei primi bug.
 
Il discorso sui costi lascia il tempo che trova imho. Il problema è il 
target di mercato per queste workstation. La vecchia logica dello 
smanettone non funziona più, visto che il sistema operativo viene 
particolarmente ottimizzato per l'hardware d'utilizzo. Lo stesso vale 
per questa workstation, il cui scopo è quello di dare agli utenti pro 
una macchina  potente per il video e la CGI puntando su XGRID, fibra 
ottica e  rendering via GPU. Questo tipo di workstation è ottima 
(secondo me) per piccoli studi e professionisti autonomi, soprattutto 
con le nuove versioni di finalcut proX, un software tornato ad essere 
embrionale come usabilità (un vero peccato) e ma assolutamente 
ISTANTANEO nelle prestazioni e nel rendering. Sono certamente una scelta 
più che normale per gli studi grafici/architetti/video produzine, che si 
ritrovano a lavorare con macchine che non cambieranno prima di 5 anni, 
quindi con un ottimo risparmio rispetto a workstation tradizionali che 
dopo i tre già cominciano ad arrancare. Quindi tornando al discorso del 
target di riferimento, è chiaro una workstation apple (inclusi i mac 
mini server che non pubblicizzano affatto) si rivolge assolutamente ad 
un pubblico predefinito, e quindi il restante percepisce il prodotto 
come assolutamente sproporzionato soprattutto per quel che concerne i 
costi. Sicuramente costerà un botto, non c'è dubbio.
 
MA: Il pubblico normale generalmente non sta a verificare il passo 
tecnologico, cerca di prende il massimo disponibile in quel momento e lo 
raffronta con il minimo prezzo per averlo, considerando tutto il resto 
come una ladrata.
 
E' un concetto vero, ma non va preso come una verità assoluta.
 
"il massimo prestazionale" non è dato semplicemente dalla potenza pura, 
ma anche dall'usabilità, dalla silenziosità, dalla durata della 
componentistica, dalla longevità del prodotto stesso in rapporto alle 
esigenze tecniche, e molti altri fattori.  Effettivamente Apple 
(computer, non parlo quindi di iphone e di reparti dedicati al "mobile") 
è sempre stata la prima ad inserire nuovi standard e la prima a 
toglierli anche quando sembrava assurdo (per esempio il firewire 800, 
un'interfaccia ottima tutt'oggi con i suoi 800 mbit di trasfer rate), e 
questa è una politica aggressiva ma nonostante tutto vincente, perchè 
detta le regole sul mercato. Tutti gli altri si mettono aseguire, sino 
magari a raggiungere e superare. Non si può dire che non sia una 
politica che non funzioni.
 
Per ultimo sono abbastanza certo che per uscirsene con questo 
mostriciattolo, hanno dedicato ed investito qualche anno di ricerca e 
sviluppo. Ripeto, non sono un fanboy. La mie non sono considerazioni 
fatte perchè mi sento fico con una mela morsicata tatuata sulla fronte.
 
ciao.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
-- 
- 
mac....@yahoo.com
 

 fatte perchè mi sento fico con una mela morsicata tatuata sulla fronte.
 
Sicuramente ci hanno lavorato su parecchio. Ma hanno tirato fuori una ws 
molto particolare che non puo' andar bene a tutti. Anche perche' per 
molti aspetti non potra' essere longeva come l'attuale macpro.


 Ciao ... Dino
 
Su questo concordo. Non va bene per tutti, e la sua forma è strana e non 
si adatterà a tutte le circostanze. Ma sulla longevità aspetterei di 
averla sottomano per dirlo e provarla direttamente.
Le specifiche e i numeri - sulla carta - sono tutte a favore di una 
grande longevità, e senza grandi interventi da parte dell'utente.
 
 
 
 
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- 
mac....@yahoo.com
 

 il loro scopo e fare rendering e sputarmi fuori le sequenze di immagini.
 
Scusa l'intromissione.
MA questo te lo fanno manualmente, nel senso che tu dici a quale
computer far fare unrendering, oppure hai *un* computer che gestisce gli
altri?
Sě, lo so, mi sono spiegato a cazzo ^__^
Colin.


 
 
 
Ciao Colin. Dipende.
Con blender uso il network render e funziona molto bene. Un computer 
master che non effettua nessun render "gestisce" gli atri pc attaccati 
ad una gigabit ethernet.
 
Con after effects preferisco gestire manualmente. Mentre continuo a 
lavorare, altri "slave" mi inviano sequenze in un hd condiviso attaccato 
in rete.
 
Mentre questu caricano, su afx le sequenze si aggiornano costantemente. 
Quando un render di una sequenza è conlusa, io la sto già utilizzando 
perchè è linkata nel progetto.
 
Io faccio cosi, ma beh... non credo che il metodo sia stardard. Lo 
faccio per comodità.
 
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- 
mac....@yahoo.com
 

 grande longevità, e senza grandi interventi da parte dell'utente.
 
Se sto macpro e' longevo allora il precedente e' eterno :D


 Se sto macpro e' longevo allora il precedente e' eterno :D
 
COme fai a dirlo con tanta sicurezza visto che non sai neanche le 
specifiche? 60 gb/s di memory bandwidth cioè il DOPPIO  della 
generazione precedente e 7 teraflops e 6gb di memoria VRAM videntemente 
sono niente in confronto alla generazione precedente. Certo. :D
-- 
- 
mac....@yahoo.com
 

 confronto alla generazione precedente. Certo. :D
 
io nn so un caxxo quindi non conto, solo vedo che c'č sempre un ambientino 
stile NaOH ogni volta che si mettono a fianco mele e finestre :D.
Mi interessa invece il tuo workflow con aex, che immagino si faccia usando 
il watch folder. Siccome ho un paio di pc fancazzisti qui a fianco, non 
sarebbe male trovar loro un passatempo quando necessario ;).
Hai un link dove si chiarisca un po' la procedura? grazie.
 
 


 
http://www.youtube.com/watch?v=kaCogkquNv4
 
 
;-)
 
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- 
mac....@yahoo.com
 

 ;-)
 
in effetti potevo anche arrivarci :D 
 
 

 sono niente in confronto alla generazione precedente. Certo. :D
 
Sono numeri per fare scena, come ha sempre ha fatto apple. La sostanza 
e' che e' una macchina geneticamente meno flessibile della precedente.


 Ciao ... Dino
 
 
Questo perchè la tecnologia è cambiata, i processi produttivi atti a 
ridurre il consumo energetico impongono per forza un adattamento 
sistematico dei componenti i quali, per forza di cose (e non per scelte 
commerciali) *non possono* essere rimossi. Se questo viene percepito da 
te come un difetto lo capisco, ma sia chiaro: con l'avvento di ssd, 
processori, e memorie sempre più veloci, la "logica smanettona" viene 
meno. Ad majora.
 
-- 
- 
mac....@yahoo.com
 

 meno. Ad majora.
 
Togliere slot pcie e bay per dischi non riduce i consumi. Mentre 
aggiungere periferiche esterne li fa aumentare rispetto a soluzioni gia' 
integrate.



 
 
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- 
mac....@yahoo.com
 

 che stai parlando?
 
Stiamo parlando di una ws che non ha la possibilita' di ospitare piu' di 
un disco di sistema al suo interno.


 un disco di sistema al suo interno.
 
Non servono più. Non c'è più bisogno di configurazioni RAID, o di 
storage locale. Ovviamente non immediatamente, ma nei prossimi anni il 
trend è non avere più problemi di spazio, perchè questa necessità è 
delegata ad agli strumenti di server storage, o addirittura affidati 
alla cloud.
 
 
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mac....@yahoo.com
 

 alla cloud.
 
Te l'ho gia' detto che a me interessa il presente e non il futuro? :)


 Te l'ho gia' detto che a me interessa il presente e non il futuro? :)
 
Si vede. i direi pure che interessa il passato. Buon pro ti faccia, ma 
la tecnologia avanza tranquillamente anche senza di te e le tue 
convinzioni anni '90. :D
 
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mac....@yahoo.com
 

boh ... trovo inquietante che assomigli ad una supposta, perché non un cubo? sarebbe stato più pratico. comunque la questione veramente inqiuetante è che qualsiasi problema avranno queste macchine, fosse pure un componente da 1 euro che si fotte, dovrai mandarle in assistenza, e rabbrividisco al pensiero tempi della assistenza apple.

boh ... trovo inquietante che assomigli ad una supposta, 
 
http://www.amazon.co.jp/ideaco-New-TUBELOR-%E3%82%B4%E3%83%9F%E7%AE%B1-%E3%83%96%E3%83%A9%E3%83%83%E3%82%AF/dp/B0018NRM9U/ref=zg_bs_2336902051_1/375-3979406-6558343
 
 

 convinzioni anni '90. :D
 
E' sempre divertente discutere con i fan della mela :D



Sempre avanti sti giappi, e con il cambio 1=1 ci guadagnano di brutto :D


 E' sempre divertente discutere con i fan della mela :D
 
Conferma che non leggi. Io non sono un fan della mela. Ma di certo non 
ho il paraocchi come te.
 
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- 
mac....@yahoo.com
 


 
ROTFL
 
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- 
mac....@yahoo.com
 

 ho il paraocchi come te.
 
E allora non mi spiego tutto sto entusiasmo per un cilindro lucido di 
cui si sa solo che non sara' espandibile come il vecchio mac pro.


 
http://awr.free.fr/computerCollection/computerP_S/Sony_NWS1250.html
 
 
Ah le sony news, mai vista una dal vivo, tanto meno la portatile. Ma ne 
hanno venduta almeno una? :D


 Ciao ... Dino
 
Che hon ti piaccia si è capito, OK. ci sta. Anche a me sembra un porta 
vino.... ma dire che non esiste, che è un prototipo, e che non ha le 
specifiche che dichiara, è decisamente fuori luogo. Peggio, rasenta 
l'ignoranza.
 
 
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- 
mac....@yahoo.com
 

 l'ignoranza.
 
Ma che specifiche dichiara? Sono dati fumosi e' inconsistenti. Vatti a 
guardare cosa scrivono per gli attuali mac pro:
 
http://www.apple.com/it/macpro/specs.html
 
 
E guarda invece la pagina dei nuovi mac pro:
 
http://www.apple.com/mac-pro/
 
 
Noti qualche differenza tra quelle che sono delle specifiche e quello 
che e' lo spot su un prodotto?


 e' tutta la macchina che e' solo un prototipo non funzionante.
 
certo, ok, guarda: hai ragione tu. Sei contento?
 
 
 
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- 
mac....@yahoo.com
 

 e'? Non mi pare esistano ancora gli e5 a 12 core.
 
Che poi rileggendo meglio la pagina pubblicitaria della apple si scopre 
che le "specifiche" sono tutte "up to". Quindi cpu fino a 12 core, 
firepro fino a 6GB. Quindi e' lecito pensare che i modelli base saranno 
molto meno potenti, tanto in cpu quanto in gpu. E che quindi il modello 
di punta con quelle caratteristiche avra' prezzi stratosferici.
Inoltre per il modello di punta apple dichiara un raddoppio delle 
operazioni in fp. Cioe' tra il dual 6 core = 12 core attuale (almeno 
spero che abbiano utilizzato il modello di punta, ma non ci giurerei) e 
il 12 core futuro. Quindi per le altre operazioni evidentemente non c'e' 
neanche il raddoppio (altro che 10 volte).
I teraflops invece si riferiscono alle gpu, ovviamente in configurazione 
di punta. E dato che l'attuale ha come modello di punta la radeon hd 
5870 (singola, non doppia) vuol dire che la doppia firegl del nuovo 
passa da 2,7 a 7 tflop, cioe' poco piu' di 2 volte e mezzo. Cioe' per 
singola gpu siamo a circa il 30% in piu' di potenza.
Insomma il vecchio mac pro con magari una scheda grafica piu' moderna, 
non sfigurera' certo rispetto al nuovo, anzi, in alcuni casi potrebbe 
anche spuntarla.


 certo, ok, guarda: hai ragione tu. Sei contento?
 
Se fossi contento non starei a scrivere qui.


 anche spuntarla.
 
ok, contento tu, Tieniti il tuo cassone.
Fra i due per me c'è una differenza abissale, sia in termini 
prestazionali, sia in termini di portabilità, sia perchè i processori 
sono di un paio di generazioni avanti con una architettura migliorata e 
con minori consumi energetici,  sia perchè finalmente non ho un fornetto 
di 50 kg che mi sputa fuoco e fiamme dal case.
 
Se poi si aggiungi che con ogni probabilità questo sarà il prossimo form 
factor (con grandi ipotesi di ridurre ulteriormente la grandezza) .... e 
considerando che la roadmap di intel sui xeon PARLA CHIARO, si può 
pensare con tranquillità che nei prossimi 4/5 ci sia ben più di un 
sorpasso di sole 10 volte.
 
 
 
 
 
-- 
- 
mac....@yahoo.com
 

 sorpasso di sole 10 volte.
 
Quindi ipotizzi un aumento di 10 volte nei prossimi 5 anni. Quindi tra 5 
anni sto nuovo mac pro sara' 10 volte meno potente della concorrenza :D


 sposteremo con il teletrasporto :D
 
Ironia come al solito fuori luogo. Da qualche parte mi sembra che 
comunque si debba iniziare, e le solite logiche di espandibilità a te 
tanto care sono *ROBA VECCHIA*, vista l'evoluzione della tecnologia e 
dei processi produttivi utilizzati per lo sviluppo dei processori di cui 
stiamo parlando.
 
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- 
mac....@yahoo.com
 

 non ci sia alcuna rivoluzione.
 
Intel non è nuova al raddoppio delle prestazione con consumi dimezzati, 
quindi non ci giurerei.
 
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- 
mac....@yahoo.com
 

 stiamo parlando.
 
Si deve iniziare fornendo le due possibilita'. Non inculando la gente 
rifilandogli oggi un possibile futuro :)


 quindi non ci giurerei.
 
Ma non esiste, sii serio, poteva starci (e manco) nel passaggio da p4 a 
core, ma non adesso, che si tratta solo di un affinamento.


 rifilandogli oggi un possibile futuro :)
 
Come ho già detto sei proprio un genio del marketing.
 
 
 
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- 
mac....@yahoo.com
 

 Come ho già detto sei proprio un genio del marketing.
 
Io sono dalla parte di chi compra, tu da quella di chi vende.


 Ciao ... Dino
 
certo come no. e quindi come spieghi UN SESTO della grandezza del case?
Un form factor del genere non sarebbe possibile, anche con il thermal 
core ingegnerizzato in questo modo, se i processori effettivamente non 
fossero ottimizzati per sviluppare un minor calore.
 
 
 
-- 
- 
mac....@yahoo.com
 

 Io sono dalla parte di chi compra, tu da quella di chi vende.
 
Ma manco per niente. Io non comprerò mai questo prodotto, sino alla 
seconda revisione e solo se vedrò con i miei occhi le performance 
dichiarate.
 
 
 
-- 
- 
mac....@yahoo.com
 

 fossero ottimizzati per sviluppare un minor calore.
 
Consumano meno, non ci piove, ma non esageriamo. Dove hai letto che 
consumano la meta'? A occhio direi non piu' di un 20% in meno, visto che 
si tratta di un semplice cambio di processo produttivo e non di una 
nuova architettura.


 dichiarate.
 
Ahhh, mo si ragiona. :D


 faccio per comodità.
 
Capito tutto. Non che ne abbia bisogno in realtà eh, era solo per
curiosità ed eventualmente utilizzarla per accorciare alcuni tempi.
Molto tempo fa, usai una cosa simile con Cubase, su pc. In pratica con
due computer connessi, uno gestiva le tracce audio, l'altra i pesanti
plug in di orchestra visrtuale. Qualche problemino di timing, ma risolto
quello, andava ^_^
 
Ci fosse qualcosa di simile, che magari con due mac, gestisce il
rendering delle clip, anche in background, sarebbe comodo, a volte.
Colin.

 nuova architettura.
 
Il trend è quello di ridurre il consumo proprio di quel 20% alla volta 
al raddoppio di prestazione. E' ragionevole supporre che lo scopo è sia 
quello di ridurre le dimensioni del prodotto, ridurre come giustamente 
stai dicendo del 20% il consumo, di generazione in generazione.  Questa 
non è certamente una rivoluzione targata apple, ma firmata intel, e che 
varrà anche per i concorrenti.
 
E la cosa è su due fronti, non solo le workstation dove un 20% in meno 
di consumi al raddoppio di prestazioni è un risultato eccezionale, ma 
anche in ambito mobile dove le prestazioni diventano simili a quella di 
una workstation raggiungendo un compromesso di autonomia delle batteria 
per una giornata lavorativa tipo, che non deve essere inferiore alle 8 
ore a pieno regime di calcolo.
 
 
 
- 
mac....@yahoo.com
 

 Ahhh, mo si ragiona. :D
 
Beh, ma questo cosa l'ho detta subito. vedi che non leggi?
:D
 
- 
mac....@yahoo.com
 

 effettuarla, questo è certo.
 
Le ws minimali non le ha inventate apple. Il problema e' che utilizzano 
al 90% componenti non standard ed i costi salgono. Mantengono ancora ram 
e cpu, ma il resto e' altamente customizzato. Riusciranno a tenere il 
passo con la concorrenza che in scioltezza potra' sfornare aggiornamenti 
standard? Questa fu una delle ragioni che porto' sgi ad abbandonare una 
certo tipo di prodotto.



 
Non importa chi le ha inventate non è questo il topic. SGI non ha avuto 
il fegato di cambiare registro quando era necessario farlo e infatti 
poco se ne sente parlare. Rimane nel mercato chi è in grado di 
adeguarsi, di inseguire il trend e creare nuove esigenze. Gli altri 
insuegono, e se non stanno attenti muoiono. CHi non fà innovazione o non 
dedica neanche una minima parte dei profitti verso questo indirizzo è 
destinato ad avere un ruolo marginale nella scena.
 
 
 
 
-- 
- 
mac....@yahoo.com
 

 destinato ad avere un ruolo marginale nella scena.
 
Lo dicevo perche' questa strada e' stata gia' battuta ed abbandonata da 
altri, per le ragioni che ho indicato.


 Ciao ... Dino
 
 
Le ragioni che indichi soprattutto il concetto di espandibilità a te 
tanto caro è fuori dal tempo, e non è ricercato dal pubblico, ma solo da 
una piccola parte di esso. A parte questo, come già detto, 
l'espandibilità non serve se il software presente ancora non sfrutta 
pienamente la potenza disponibile.
 
 
-- 
- 
mac....@yahoo.com
 

 pienamente la potenza disponibile.
 
Tu guardi troppo avanti :)


 Per esempio quei contesti in cui si utilizzano le ws.
 
le workstation di che tipo?  L'ambito di utilizzo del mac-pro 2013 è 
ampiamente dichiarato. Polemica sterile, e bambinesca aggiungerei. Torna 
ad usare i tuoi silenziosissimi amd.
 
 
 
 
 
 
 
-- 
- 
mac....@yahoo.com
 

 ad usare i tuoi silenziosissimi amd.
 
 
soccia che due maroni
andare nel ng adatto no eh...
 

Il 6/15/13 12:36 PM, don camillo ha scritto:

Hai ragione don. Chiedo venia. Cmq dai, discussione interessante, almeno 
per me. Ciao gino, ai prossimi pesci in faccia. :P
 
 
-- 
- 
mac....@yahoo.com
 


Ok, pero' dammi tempo di comprarne altri, li ho finiti :D :D


 Ok, pero' dammi tempo di comprarne altri, li ho finiti :D :D
 
 
gino, potevi pure restare al mare eh
smile smile
 


Son stato al parco coi bimbi sto we, niente pare ;)


 ROTFL
 
beh qui vi insegno raga... pistone segato, terzo travaso, condotti lucidati 
e dell'orto 22 vaschetta centrale :D
Ah... ovviamente l'immancabile marmitta a spillo svuotata! 
 
 

 capitalista, io mi allargavo il 14-12 a manina santa.
 
Niente e' come una vespa 50 elaborata, altro che quei garelli da campo 
nomadi :D


Ah... ovviamente l'immancabile marmitta a spillo svuotata! 
 
Madonna, ce l'avevo anche io, ma avevo un 19/19, il 22 non montava
mica :)
Pero' aveva la canna cromata e i terzo travaso :)

Il 6/17/13 2:39 PM, IgnazioGSS� ha scritto:

Questo 3d sta prendendo una piega strana. Cmq siete OT! :P
 
-- 
- 
mac....@yahoo.com
 

 
 
io trovo molto interessante la "piega" che sta prendendo ... anche se con garellini e vespette preparate il concetto di piega è piuttosto limitato!

http://www.applezein.net/wordpress/wp-content/uploads/2013/06/Mac-Pro-WC.jpg
 
 
 
 
sandro