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Titolo: DDL 1360

http://www.camera.it/_dati/leg16/lavori/stampati/pdf/16PDL0011741.pdf
"Non s'intende proponendo l'istituzione di questo Ordine sacrificare la 
verità storica di una feroce guerra civile sull'altare della memoria comune, 
ma riconoscere, con animo oramai pacificato, la pari dignità di una 
partecipazione al conflitto avvenuta in uno dei momenti più drammatici e 
difficili da interpretare della storia d'Italia;"
La solita solfa fascista.
L'unica pacificazione possibile è CHIEDERE SCUSA!!!!
Altro:
http://www.anpi.it/revis/1360_stampa.htm
http://quelcheintendo.blogspot.com/2009/01/i-butta-el-sasso-e-po-i-sconde-el.html
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

Orgoglio Antifemminista ha scritto:
 > 
http://www.camera.it/_dati/leg16/lavori/stampati/pdf/16PDL0011741.pdf
ah interessante
 > La solita solfa fascista.
questo mi sembrerebbe il solito commento 78ino
 > L'unica pacificazione possibile è CHIEDERE SCUSA!!!!
sì vabbè questa è semplificazione.
la cosa è molto complicata, è molto complesso distinguere quelle persone 
che stavano consciamente dalla "parte sbagliata" (compreso alcuni pochi 
partigiani).
Capisco che una storia fatta di buoni e cattivi, senza zone d'ombra, è 
più facile da gestire, anche socialmente: ma così non è.
Del resto se si è rinunciato a gettare luce a livello sociale sulla I 
guerra mondiale è solo perché le persone con cui prendersela non 
esistono più o quasi, e nessuno ne ha preso le veci. Chissà Montanelli 
cosa penserebbe, assieme a tutta quella generazione che la I guerra 
mondiale l'hanno combattuta. Ma che si crede, che ciò che si vede in 
Orizzonti di gloria (censurato in Francia fino al 1975) tra le fila 
italiane non sia accaduto?
Credete che anche nell'unica "gloriosa" guerra che l'Italia abbia mai 
combattuto non sia piena anche essa di tanti popolani "imbrogliati" 
dall'alto, che "credevano" di fare del giusto?
Allora se io faccio un esperimento concettuale (Gedanken experiment) e 
mi prefiguro un giovane di 20anni (giusto l'età per non aver conosciuto 
altro che il fascismo) che si butta a capofitto nella sua jihad laica, e 
mi prefiguro anche un più che maturo 55enne di un paesino sul cucuzzolo 
del Gran Sasso a cui il fascismo ha portato una strada battuta (invece 
della mulattiera a picco sul baratro), una scuola elementare (invece del 
nulla precedente), una qualche presenza seppur blanda dello Stato, e che 
le uniche fonti di informazione e di collegamento col mondo esterno sono 
la fiera di paese (una volta all'anno il contatto con i commercianti 
ambulanti) e la radio, e che anche lui dopotutto sia contento di 
Mussolini e gli sembra giusto ricambiare andando a combattere per un 
paese che finalmente si è accorto anche di loro,
mi accorgo che sono tutte figure che hanno il loro posto nella storia.
Hanno voluto il Giorno del Ricordo, e ci poteva stare. Anche una legge 
simile ci può stare, tantopiù che equipara dal punto di vista del 
"servizio alla Nazione" le due cose. Perché uno che è partito per la 
Russia e si è fatta tutta la strada di ritorno a piedi scalzi, o uno che 
si è barricato nelle montagne, razziava qua e là effettuando anzioni di 
sabotaggio e di una specie di "esproprio proletario" non si possono 
accumunare in qualche modo?
O c'è qualcosa che mi sfuggge?
-- 
 >Giovanni


 accumunare in qualche modo?
Si ma quelli che hanno aderito alla RSI sono un'altra cosa. Non combattevano per
la Nazione (che era rappresentata dal re) ma combattevano per il fascismo a
fianco del nemico occupante. Mi pare che la differenza sia abissale


 O c'è qualcosa che mi sfuggge?
Più d'una.
Ma per questo argomento ci sono altri ng.


 fianco del nemico occupante. Mi pare che la differenza sia abissale
Infatti.
Oltretutto... per quel che ricordo della naja.... ci avevano insegnato che 
un militare risponde della sua fedeltà al giuramento prestato.
Ovvio che la truppa partigiana sto problema non se l'è nemmeno posto.... Ma 
io credo che i loro comandanti, che arrivavano dall'esercito, invece, hanno 
dovuto pensarci per forza.
Chi aveva giurato fedeltà al Re (*1), non poteva servire il nazista.
Infatti i repubblichini hanno dovuto ri-giurare (ossia tradire, 
spergiurare).
E sta gente, non solo non merita la pensione...
Ma deve esser già contenta di non esser stata fucilata alla schiena, in 
massa, come avrebbe meritato.
Quindi, come si diceva a naja: mutismo e rassegnazione.
Oppure abiura e scuse all'Italia.
(*1)
Che poi il re sia "scappato" senza dare ordini precisi, è un'altro discorso.
Intanto, il comandante partigiano, tenne fede al suo giuramento... Poi.... 
alla prima occasione... Il re lo si sarebbe liquidato.
E così avvenne.


 fianco del nemico occupante. Mi pare che la differenza sia abissale
il concetto stesso di patria italiana e di nazione italiana (maiuscolo, 
se vuoi) è nato con il fascismo, mica con i savoia. l'identificazione 
dell'una nell'altro e viceversa ci può stare.
Eva Braun si suicidò dicendo che non riusciva a concepire di rimanere 
viva in un mondo dove non c'era più il nazionalsocialismo.
La cosa è simile, se vuoi.
Se mai mi verrà tolta quella che io considero "libertà", può darsi che 
mi metta a combattere la nazione. e se poi perdo, dimmi pure che "ero 
un'altra cosa"...
sto per dire una cosa banale: ma non è passato abbastanza tempo per 
"metterci una pietra sopra"?
-- 
 >Giovanni


 Ma per questo argomento ci sono altri ng.
ritorniamo in topic (almeno parziale), allora, e ritorniamo alla frase 
che ho sentito allo scorso Seder, e chiediamoci:
attualmente qual è la forza politica da appoggiare, da ebreo pro Israele?
io mi sento almeno parzialmente di dare ragione a quell'opinione sentita 
al Seder.
-- 
 >Giovanni


 E così avvenne.
mah
cmq ripeto che imo it's not a big deal
ciao
-- 
 >Giovanni



Perché nessuno dei tuoi ha mai subito il fascismo. 


 al Seder.
Io no.


 "metterci una pietra sopra"?
No.
Queste sciocchezze lasciamole dire al berlusca.....


 e difficili da interpretare della storia d'Italia;"
LOL
Non sapevamo che fosse stato presentato quel disegno di legge che tentava di 
equiparare i repubblichini ai partigiani.....
Lo ritiriamo!
NON SE N'ERANO ACCORTI!!!!!!!!
O sta davvero migliorando...
O ne sta studiando qualcun'altra.
Vuoi vedere che, tempo dieci anni, ne ripresentano uno nel quale i bravi 
erano i repubblichini e i cattivi i partigiani, gli internati e i deportati?


Interessante discussione.
Mi permetto di intervenire per dire due cose sulla II guerra mondiale:
1) a consegnare gli Italiani (ebrei e non) sono stati non i fascisti
ma preti, conoscenti, maestri, farmacisti, persone comuni quindi, e ad
arrestarli sono stati carabinieri,
 poliziotti, vigili urbani e a custodirli sono stati i secondini delle
carceri del regno. La lista dei complici (in)consapevoli e'
lunghissima e se esiste una foresta dei giusti esiste una giugla degli
stupidamente malvagi. Infatti se ne parla oggi, di un tratto di penna,
perche' in realta' tutti o la gran parte sono stati colpevoli.
2) mio padre e' stato consegnato ai carabinieri da uno zio per
incassare le lirette del riarruolamento. Riarruolato ha disertato ed
e' andato coi partigiani. Perche'?
Perche' sapeva cosa era giusto e cosa sbagliato, come lo sapevano mio
zio, i carabinieri, i preti e tutti gli altri.
Mio zio, visto cosa era successo al fratello, si e' consegnato ed e'
stato mandato in germania per l'addestramento. Tornato ha disertato ed
e' riuscito a passare le linee alleate.
E' stato inglobato nella Brigata Friuli ed ha combattuto sul Sennio (a
fianco c'era la brigata ebraica) ed e' caduto il 12 di Aprile del
1945, durante lo sfondamento della Linea Gotica....
Ancora, un'altro mio zio, sopravvissuto all'affondamento della nave in
rotta per Bengasi, quando parla di lui si commuove, lo ha fatto, ogni
volta, per tutti i 40 anni in cui lo conosco.
I carnefici e le vittime non sono tutti uguali...possiamo fare finta
che il nostro vicino non sia stato uno dei carnefici, ma almeno, a
quelli che sono sopravvissuti non siano uguali a quelli
che sapevano dove stava il torto e la ragione!
Permettetemi una polemica:
"chiunque abbia nostalgia di una situazione in cui non c'era la
libert� e
il benessere e la giustizia e l'eguaglianza sociale erano molto
inferiori a quelle attuali, � un pazzo; o non ha ben riflettuto sulle
conseguenze delle sue preferenze. "
Vero, e a volte ci si mette in gabbia da soli, io sono stato in
Israele 4 volte, nel 1973, nel 1974 nel 1984 e nel 2004. Ho notato un
notevole cambiamento dell'abbigliamento delle ragazze.
Gonne linghe, velo sulla testa. Ora io GARANTISCO che le loro madri
nel 1974 (nel 1973 ero troppo impegnato per notare la cosa) avevano
TUTTE la minigonna, era la divisa dell'esercito.
L'ideologia e la religione (qualsiasi religione) vivono di divieti,
poi e' difficilissimo tornare indietro...dopo, su questa strada, e'
facilissimo ritrovarsi carnefici dei propri amici e parenti.


 che sapevano dove stava il torto e la ragione!
e chi lo sapeva dove era il torto e la ragione?
allora va condannata l'Italia intera? perche' l'Italia era fascista...
e condannamola 'st'Italia...popolo de pecoroni.
-- 
 >Giovanni


 e condannamola 'st'Italia...popolo de pecoroni.
Parla per te.


 Parla per te.
guarda, tu chi voti?
se voti la maggioranza, sei un pecorone.
se non voti, peggio mi sento.
se voti la minoranza, a te il giudizio.
mica ï¿œ facile essere rispettati da tutti.
-- 
 >Giovanni


 non � una giustificazione, � una costatazione dei fatti.
E anche su questo non sono d'accordo.
Nessuno avrebbe nascosto bambini ebrei.
Con la guerra, la guerra in casa, forse la morte � sentita pi� vicina e con 
essa il confronto con i propri modelli.
E allora, l'"oggi a me domani a te" spinge a fare qualcosa di utile per gli 
altri oltre che per se stessi.
La gente si aiuta.
In fondo, con la piet�, l'aiutovicendevole e il dono, si innescano 
meccanismi autocompensativi.
Insomma....
Aiutare qualcuno fa stare meglio.


 mica � facile essere rispettati da tutti.
Dura la vita eh? 


 Io no.
sarï¿œ, ma chi l'ha fatta la legge per il vitalizio a chi ha subito 
persecuzioni razziste? (non lo so...magari poi esce che ï¿œ stato Bersani...)
-- 
 >Giovanni



Per quella non ho nulla da ridire.
L'Italia ha sbagliato, l'Italia deve pagare.
Questi furbastri tentavano di infilarci anche il vitalizio ai carnefici....
Senti.
Io non sono abbastanza ebreo e tu, sembra, neppure.
Nessuno degli altri frequentatori si dimostra interessato all'argomento.
E' stato detto tutto quello che c'era da dire.
Suggerirei di finirla qui.


io invece vorrei dire una ultima cosa:
non si tratta di "paese serio" o meno.
La Germania e' un paese serio e lo era nel 1930.
Il guaio e' che la gente crede alle balle che le vengono raccontate
dai governi, qualche esempio senza scomodare la shoah:
1969: il nord vietnam non c'entra con la guerra nel sud e' tutta una
faccenda di rivoluzione popolare interna (oggi i musei del vietnam
descrivono le gloriose divisioni nord vietnamite in sud vietnam)
1973: il petrolio sta per finire...tutti a piedi e contenti con la
loro bicicletta a dire "si, che bello, finalmente senza auto" (era una
balla, di petrolio ce n'e' stato e ce ne sara' per centinaia d'anni)
1980: buco dell'ozono, per far terminare il monopolio Montedison sui
CFC si inventano questa balla, non si usano piu' i CFC ma un prodotto
Bayer e il buco sta sempre li come da milioni di anni
Devo continuare....metterci l'effetto serra, la malaria in africa e
l'inquinamento e la foresta amazzonica? Il buonismo? La influenza
suina?
C'e' una differenza dite....? Io dico di no la differenza sta solo
nelle dimensioni mostruose della Shoah.
Ma, a un certo punto, un numero di persone ha deciso, qualsiasi sia la
ragione, ANCHE quella del tornaconto personale, di violare la legge
(delle persone "perbene" rispettose della autorita').
A questo punto le due parti della societa' NON sono piu' uguali e nel
giudizio storico:
Quelli che nel 1969 sfilavano contro la guerra in vietnam erano degli
idioti manipolati da una parte politica.
Quelli che credevano nel 1973 che il petrolio stava per finire e erano
contenti di andare in bicicletta erano degli idioti manipolati dai
governi.
E quelli che nel 1945 erano nell'esercito di Salo' non erano uguali
non dico ai partigiani ma nemmeno agli imboscati che cercavano di
portare a casa la pelle.
Ma e' importante, nella societa' occidentale, trovare un modo per cui
questi fatti non si ripetano, e non parlo (solo) della Shoah,
ovviamente ma della manipolazione delle menti da parte di fazioni,
governi o industrie.
Agli uomini devono essere dati gli strumenti per giudicare.


 Agli uomini devono essere dati gli strumenti per giudicare.
Non li abbiamo oggi.
Non li avremo mai.
Altrimenti non saremmo in Afganistan. 
