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Titolo: Casa ne sarà dei PPC... [La risposta]

http://www.macitynet.it/macity/aA21927/index.shtml
Dual core e G5 a basso consumo con buona pace dei vari  steve jobs' boys chi 
li davano per spacciati...
-- 
     Ciao
                    DOC
                    ~~~
God's in His Heaven.All's Right with the World.
                    ~~~ 

 li davano per spacciati...
Usciranno l' anno prossimo, ampiamente superati dagli intel in vigore.. 
  Steve ha fatto la cosa giusta... Augh.
-- 
Torquemada.
"Everything is possible if you wish hard enough."
James Matthew Barrie, Peter Pan

  Steve ha fatto la cosa giusta... Augh.
concordo ;)

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
Intanto tutto il resto dell'informatica, si sta' muovendo verso 
core Ppc e derivati (Cell).....Xbox360, Nintendo Revolution, Sony PS3, 
hahaha che controsenso....Jobs secondo me vuole solo cercare di 
intaccare seriamente il predominio di MS e probabilmente ci riuscira' 
ma nessuno puo' negare che architetturalmente parlando i processori 
IBM/Motorola sono assaiavanti rispetto a tutti gli X86....

 IBM/Motorola sono assaiavanti rispetto a tutti gli X86....
Si ok, siamo d'accordo. Io sono utente mac da 9 anni per un motivo, no? 
ma non basta.
Adesso un P4 3.2 da 130 euro al consumatore performa meglio ed ha 
maggiori potenzialita' future di un G5, rimasto sostanzialmente identico 
ai primi usciti nel 2003.
2 anni sono veramente tanti nella corsa agli armamenti informatici...


 2 anni sono veramente tanti nella corsa agli armamenti informatici...
Qui hai ragione, ma non ho visto in questi due anni grossi passi avanti
da parte di Intel.
Comunque a mio avviso le cose sono 2: 
1)  Jobbs sa qualcosa che noi non sappiamo, (ma permettimi di
dissentire, per me e' una mera questione economica altrimenti avrebbe
usato pure AMD)
oppure
2) ( e questa la reputo la piu' probabile) nella sua arroganza non ha
ancora imparato nulla dagli errori che ha gia' fatto in passato. 
Comunque solo il tempo ci dira' come stanno le cose, io mi auguro per
Apple che non sia esatta la 2.
Bye Henry.

 ancora imparato nulla dagli errori che ha gia' fatto in passato. 
Tra "arrogante" e "fesso" c'è di mezzo il mare :-)


 istruzioni a 64bit, cache raddoppiata, ma scherzi?
Di evoluzioni ce ne sono state ma IMHO l'unica significativa è il dual-core, 
le altre  hanno portato a miglioramenti marginali o addirittura a 
peggioramenti:
- intel è stata *obbligata* a raddoppiare la cache P4 precotti per mitigare 
la *diminuzione* delle prestazioni causato dall'aumento delle pipeline
- i consumi sono aumentati del *doppio* , i primi P4 northwood consumavano 
meno di 50W, gli ultimi P4 precotti consumano più di 100W
- l'implementazione dell'X86-64 di Intel è inferiore a quella di AMD: 
l'Athlon 64 è un processore *nato* 64bit mentre nei P4 il supporto ai 64bit 
è stato aggiunto in seguito grazie all'accordo di cross-licensing
- non capisco come i continui cambi di socket di intel possano considerarsi 
come "passi avanti", AMD ha usato *un solo* socket per 8 CPU:
  Thunderbird,Palomino,Thoroughbred,Thorton,Barton,Spitfire,Morgan,Applebred
- il PCI-Express 16X ha vantaggi minimi, il raddoppio della banda rispetto 
all'AGP 8X non porta ad aumenti significativi di prestazioni
- le DDR II non offrono alcun vantaggio rispetto alle DDR, il vantaggio che 
hanno le prime per via del clock più elevato è annullato dall'aumento delle 
latenze. Probabilmente le DDR II saranno vantaggiose solo fra 1 anno.


                     DOC
Che dire, la pensiamo praticamente allo stesso modo.
Bye Henry.

 Tra "arrogante" e "fesso" c'è di mezzo il mare :-)
Mettici anche un po' egocentrico, comunque
cCio' non toglie che ha gia' provato a dfare questo passo nel passato e
gli e' andata moooolto male,
ripeto, solo il tempo ci dira' chi ha ragione.
Bye Henry.

Gli alieni? :-)
Possiamo tranquillamente dire che conosce qualche tipo di agenda dei 
pezzi grossi ;-) Altrimenti non andrebbe cosi' contro corrente....
Jobs e' uno che ormai del progresso e dell'innovazione se ne frega, 
vuole solo prendere il posto di Gates :-)

Doc ha scritto:
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quoto tutto...
jobs spera di vendere più macchine passando ad intel....vuole sfruttare 
la sindrome del pc-ista, ogni tre mesi cambio. siccome poi sarà tutto 
proprietario.......fai un po te....

 peggioramenti: (segue elenco)
Insistete pure. In realtà Intel si è trovata di fronte a un dilemma 
strutturale non semplice da risolvere, quando è nato il processore 
Pentium4: aveva dei PentiumIII con un'architettura eccezionale, pensata 
estremamente bene e capace di fornire prestazioni a dir poco ottime. Ma 
il processo produttivo dell'epoca non consentiva più di salire con le 
frequenze, né di aggiungere altri transistor senza incappare in costi di 
produzione proibitivi. Così ha optato per il Pentium4, più lento a 
parità di frequenza di un PentiumIII (e non a caso i primi si fermavano 
a 1000 MHz, mentre i secondi sono "nati" a 1500 - ma bastava portarli 
alle stesse frequenze per notare la superiorità dell'architettura 
precedente), ma sensibile a miglioramenti, aggiunte e aggiustamenti 
strada facendo. Ormai però è chiaro che l'era dei Pentium4 è finita. 
Intel presto se ne uscirà con dei core completamente nuovi, ed è a 
questi che punta Jobs. Per cui continuare a lagnarsi di quel che ha 
fatto o non ha fatto Intel nell'era del pentium4 è stupido e inutile.
p.bes

 p.bes
esatto qualcosa cambiera'. pare che la tecnologia abbia quasi raggiunto 
il massimo in termini di miniaturizzazione. se si scende ancora si e' 
stabilito che il cosiddetto leakage nei transistor prende piede per cui 
un processore potrebbe dissipare tutta l'energia usata per alimentarlo!
il futuro sarà sicuramente sfruttare il parallelismo di varie 
unita'...per ora.

 ora.
la strada imboccata da IBM col cell quindi? 

 nell'era del pentium4 è stupido e inutile.
Ed ecco che spunta lo steve jobs fanboy-talebano...
Per quale motivo non dovrei tener conto delle CPU attuali prodotte da intel?
Prima steve jobs vi diceva che i PPC erano più veloci dei P4:
http://www.appleclub.com.hk/powermac/performance/
adesso vi dice che le prossime CPU Intel saranno migliori dei PPC.
Non capisco come potete credere cosi ciecamente senza uno straccio di 
prova...


 prova...
A me di quello che dice Steve Jobs (personaggio brillante, ma che ha 
collezionato anche lui la sua buona dose di cazzate) non importa una 
sega, perché tanto non comprerò mai un altro Macintosh, sia esso PPC o 
x86 per la più banale delle ragioni: non mi serve. Se un giorno mi 
servirà, ci farò un pensierino. Ma se MacOS X girerà anche sugli 
assemblati, mi comprerò soltanto il sistema operativo.
Io valuto le architetture per quello che mi possono offrire e servire, 
non compro un computer esotico per il gusto di fargli raccogliere la 
polvere sulla scrivania (sento un brusio in sottofondo: chi ha detto 
A1?), per tanto uso due mezzi diversi dalle parole di Jobs per 
comprendere quanto sia veloce un'architettura rispetto a un'altra, gli 
occhi e il cervello. Anni e anni fa Jobs poteva tranquillamente 
affermare che i PPC erano più veloci, io stesso ho un Mac G3/500 che si 
rivela alla prova dei fatti molto più veloce di qualsiasi P3 o K6 
dell'epoca. Ma stiamo parlando comunque di processori vecchi come il 
cucù: la situazione mi sembra molto CAMBIATA da allora e la realtà è che 
i processori PPC (e parlo della linea impiegata nei Mac e negli 
A1/Pegasos) semplicemente non riescono a stare dietro all'evoluzione, 
alla velocità di calcolo e alle frequenze dei processori x86. E questo 
sembra evidente a tutti, tranne a qualche fanatico che poi ha pure il 
coraggio di dare del fanboy agli altri.
Ma del resto, da uno che fa una domanda del genere:
"Ma che strano, se l'era del P4 è finita perchè il dev-kit monta un bel 
P4 precotto invece di un Pm?"
cosa posso aspettarmi? I dev-kit servono soltanto agli sviluppatori per 
ricompilare il codice dei loro programmi, in modo da renderli 
immediatamente compatibili quando i Mac x86 saranno una realtà 
commerciale. Un P4 con Hyperthreading è già più che sufficiente allo 
scopo, e hanno usato quelli perché QUELLI sono i processori che hanno a 
disposizione ADESSO. Probabilmente già in queste settimane ci staranno 
montando sopra dei PentiumD (che comunque vanno ancora a frequenze 
relativamente basse): in ogni caso, è plausibile che usino dei 
processori che supportano l'SMP in un singolo chip per abituare i 
programmatori a un ambiente multi-core e multiprocessore come saranno i 
Mac in futuro.
Perché Jobs sarà anche un cretino, ma i Mac un futuro ce l'hanno. Vorrei 
che Garry Hare, F. Moss e soci potessero dire la stessa cosa di Amiga.
Saluti,
p.bes

Amiga.
Servirebbe una idea geniale. Ma di geni in Amiga Inc sembra esserci penuria 
:-( 

 a disposizione ADESSO.
Invece iniziare ad ottimizzare il codice farebbe schifo?!?
Anche i Pm sono disponibili ADESSO e l'architettura Netburst è giunta a 
capolinea:
http://punto-informatico.it/p.asp?i=53476


 Invece iniziare ad ottimizzare il codice farebbe schifo?!?
Temo che tu non abbia le idee ben chiare. Ottimizzare non serve 
assolutamente a niente con i processori e le API moderne: la maggior 
parte del software deve lavorare su un'astrazione dell'hardware, e a 
fare tutte quelle belle cose in cui il codice deve essere ottimizzato, 
di solito, ci pensano il compilatore e il sistema operativo. Mettersi lì 
a scrivere codice "ottimizzato" per questo o quel processore in 
particolare, magari in linguaggio macchina, quando fra tre mesi sarà 
rimpiazzato da un modello più veloce, di solito è uno sforzo 
completamente inutile, foriero per altro di bug difficili da 
rintracciare e di piccole grandi incompatibilità future.
p.bes

 processore potrebbe dissipare tutta l'energia usata per alimentarlo!
Non mi è chiaro questo passaggio: è normale che, se un componente assorbe, 
mettiamo, 50 W di potenza elettrica, dissipi 50 W sotto forma di calore.
-- 
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 / __|___  Daniele Gratteri, Italian Commodore-Amiga user...  ///
| /  |__/  Nickname: FIAT1100D - ICQ: 53943994 Ritmo S75 __  ///
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     ...since 1990  \/// 

 mettiamo, 50 W di potenza elettrica, dissipi 50 W sotto forma di calore.
Direi proprio di no, se dissipasse tutto sotto forma di calore sarebbe 
una stufa efficiente al 100% e di certo non farebbe nessun calcolo :-)
Fabio

 stufa efficiente al 100% e di certo non farebbe nessun calcolo :-)
L'energia non si crea ne' si distrugge, ma si trasforma da una forma 
all'altra :-)
Che fine fanno, allora, quei 50 W assorbiti, se non vengono dissipati? Gli 
elettroni che girano per i circuiti, mentre fanno il loro lavoro, riscaldano 
il tutto per effetto Joule. La potenza elettrica assorbita č pari alla 
potenza termica dissipata, almeno cosě ci dicevano a Termodinamica & 
Trasmissione del calore.


 
scusa do' una spiegazione più dettagliata. e' vero che tutta l'energia 
che butti dentro un processore si dissipa sotto forma di calore, hai 
ragione. quello che intendevo era questo.
l'evoluzione di un microchip e' sempre nel verso della 
miniaturizzazione, cioè transistor più piccoli per due motivi: sono più 
veloci e ce ne posso mettere di più su un area equivalente. nel contempo 
aumento anche la frequenza di clock (e fin qui tutto chiaro).
si e' arrivati ad un punto in cui e' stato dimostrato che se si scende 
ancora con le dimensioni, questo è possibile farlo però con 
l'inconveniente del leakage. cioè i transistor spenti non sono del tutto 
  spenti ma a clock 0 consumano un po' di energia anche se non stanno 
commmutando.
per cui c'è un consumo di energia statica senza dinamica (cioè 
commutazioni) da qui il fatto che se si fanno transistor ancora più 
piccoli la potenza consumata da un processore salirebbe vertiginosamente 
perchè si avrebbe molta energia consumata per effetto del leakage.
da qui l'evoluzione verso architetture dual core.
penso che così sia un po' piu' chiaro.
ciao marco

 prova...
Ciao. Il Jobs che rilascia queste dichiarazioni fa il suo lavoro di
venditore... ma non si può dire che abbia mentito. Così come non si può
dire che menta adesso.
Quando furono presentati i G5, anche in assenza di un compilatore con
forti ottimizzazioni per questa specifica famiglia, la capacità di
calcolo pura dei processori era superiore a quella dei processori Intel.
Nell'uso dell'unità vettoriale lo sono ancora oggi e di gran lunga (a
metà frequenza si ottengono risultati più che doppi rispetto alla
fantozziana coppia MMX/SSE2.
Così come non possiamo dire che menta quando si presenta su un palco e
dice chiaramente due cose:
- ho visto una roadmap Intel che è più soddisfacente di quella IBM per i
prossimi anni, al punto da farmi fare il grande salto
- in due anni IBM non è stata in grado di rispettare la tabella di
marcia che ci eravamo prefissi per il primo anno: 3 GHz per i processori
di punta, doppio core per l'intermediate family e una famiglia a basso
consumo per rinnovare la mia linea di portatili.
Ora, è evidente che nessuna di queste affermazioni è clamorosamente
falsa. Anche stando alle previsioni di Arts Technica, la roadmap Intel a
partire dalla seconda metà del 2006 non è affatto male e segna anche una
certa rottura con la famiglia attuale di processori (che Apple rinunci
al symmetrix multiprocessing solo perchèil P4 non la supporta non ci
credo neanche se la vedo, vista l'evoluzione silente che XGrid ha subito
in Tiger). 
Che non abbia esplicitato ulteriori cause di questo switch (commerciali,
tecnologiche, strategiche) è pure vero. Avrebbe per caso dovuto farlo?
Non credo.
Ci sono alcune ragioni che erano nell'aria da almeno due anni e che i
più vicini ad Apple hanno avuto modo di "toccare" nell'imbarazzo di
certe rivoluzioni a livello di API e di framework:
- una costante e preponderante convergenza sul video integrato col
motore di presentazione GL
- una continua evoluzione dello store musicale verso i video
- contatti assidui con Sony ed Intel per un "fantomatico" (ad oggi)
Movie Store
- la contribuzione più frequente al core del Darwin X86.
- la valutazione delle CPU XScale per l'iPOD
- i test comparativi di performance rispetto ad Itanium2 fatti
direttamente dal core Darwin X86...
Io ciecamente non credo a nulla. E sono il primo ad avere ragioni di
scontento per il passaggio da PPC a Intel (e chi mi conosce da anni in
questo newsgroup sa bene con quale serenità e prontezza ho sempre difeso
le prestazioni delle CPU PPC anche in momenti in cui il divario "medio"
era sinceramente imbarazzante). Tuttavia, qui per il passato parlano i
fatti. Per il futuro dovremo solo attendere... anche perchè non è che
zio Steve stia dicendo alla gente "Non comprate i miei Mac perchè quelli
con le CPU Intel sono più potenti OGGI".
L'incremento di vendite dell'ultimo bimestre gli sta dando ragione.
Marco