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Titolo: Maigret help please

Chiedo un aiuto
Anni e anni fa ho trasferito filmati da pellicola 8mm e super8 su PC.
Sono risultati filmati AVI discretamente buoni visti su monitor.
Ora li devo vedere su TV ma il TV non accetta quel codec (così mi dice 
il TV). Ho provato a caricare detti AVI nell'editor Vegas pro e 
ricodificarli in mp4. UNO SCHIFO. Mi risultano sbiaditi e quasi sfuocati 
sia vedendoli su monitor che sul TV.
Chiedo: come posso fare per ottenere filmati decenti da vedere in TV, 
partendo dagli AVI? Possibilmente che abbiano la stessa qualità.
grazie Maigret
Gab
 
-- 
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 partendo dagli AVI? Possibilmente che abbiano la stessa qualità.
 
Nell'attesa che arrivi il commissario con qualche dritta tecnica sui 
tecnicismi dei codec, c'e' da dire che tu stai visualizzando una 
immagine impressa su una pellicola da 8mm su un TV fullhd o magari 4k
E cosa pensi che miracolo possa fare quel TV, dovendo inventarsi il 75% 
dei nuovi pixel formanti l'immagine del pannello nel caso di un TV 2k, e 
meno del 95% nel caso di un TV 4k?
Sta a significare che l'informazione originaria e' fortemente 
compromessa se non praticamente assente.
 
Questo, ammesso che nel tuo riversamento all'epoca, hai pure catturato 
tutto il fotogramma dell'8mm in un formato PAL 625, riempiendo bene ogni 
riga con tutta l'informazione possibile.
Cosa che difficilmente puo' essere accaduto, se non ha fatto questo 
lavoro un laboratorio altamente specializzato nel restauro da pellicola.
 
 
Se dovessi tirare un dado, secondo me non c'e' piu' del 2-3% di 
informazioni originarie, nell'immagine di un TV moderno 4k che sta 
tentando di visualizzare un film 8mm, se non fai un riversamento con 
macchine stratosferiche, scansionando fotogramma per fotogramma...
 
 
 
sandro


Buon giorno Sandro
Tempo fa ho fatto fare un riversamento da una ditta specializzata di 
Milano che usava il telecine. Ti dirò che il risultato non è stato tanto 
migliore di quelli fatti da me usando un proiettore che proiettava 
l'immagine molto piccola (circa 6 cm) ottenendo in questo modo molta 
definizione e una telecamera digitale che da circa 20cm riprendeva le 
immagini. I filmati che ho ricavato con questo metodo (AVI) sono appunto 
quelli che vorrei vedere in TV (OLED LG 55"). Se ricordo bene i filmati 
ricavati sono in AVI non compresso (o poco compresso mi sembra di 
ricordare un 5) ed hanno dimensioni enormi. Un AVI di neanche 4 minuti 
pesa 4 e oltre GB. All'epoca ero gia in contatto con il gruppo e se ne è 
  parlato molto del metodo migliore per riversare da pellicola a PC. 
Ricordo anche che feci una descrizione accurata del mio metodo, immagine 
piccola migliore definizione, parlo degli anni 2000-2005
Ci sto provando e sono certo che Maigret potrebbe indirizzarmi verso il 
procedimento giusto per ricodificare da AVI a ? per visualizzare bene in TV.
Ciao


Ho preso uno dei filmati (sono tutti uguali) e l'ho dato in pasto a 
mediainfo che mi da i seguenti dati:
Format AVI
Audio-video interleave
Commercial name DVCAM
Open DHL
Bitrate mode constant 25fps
overall bitrate 28,9
720x576  4/3
Audio PCM 48Khz 16bit PCMDV
   Quanto tempo! la data 28-gennaio 2006


 pesa 4 e oltre GB.
 
Fanno 130Mbs...la domanda e'...perche'?
 
E' stato un sacrificio praticamente inutile, poiche' "dentro" quell'8mm 
non c'e' un quantitativo di informazione che possa giovare da tutta 
questa banda passante. Ti ritrovi le matrici riempite con numeri tutti 
uguali, dal momento che e' tutto smarmellato.
 
All'epoca un DVcam che uscisse da una Beta a 50Mbs era gia' uno 
spettacolo...perche' andare oltre di tre volte?
 
 
Da specificare che a livello "fotografico" un fotogramma da 8mm avrebbe 
circa un migliaio di righe di risoluzione (una pellicola vulgaris poteva 
risolvere circa un centinaio di righe/mm).
In teoria.
In pratica, era possibile sfruttare questa capacita' solo con cineprese 
di tipo professionale e ottiche di adeguato livello, pellicole buone e 
sviluppi altrettanto.
 
Un film effettuato con una macchina da presa amatoriale, considerato 
l'ottica, la qualita' della pellicola eppoi il servizio di sviluppo, che 
si affidava al laboratorio sotto casa, probabilmente non arrivava ad un 
terzo di quella risoluzione.
Ecco da dove origina il mio "perche' acquisire a 130Mbs"...
 
 
 
sandro

 
 
confermando tutto quanto detto da sandro, rimane cmq il dubbio sul codec 
utilizzato. 1Gb/minuto è davvero tanto per un 576@25fps. Viene il dubbio 
che sia davvero un RGB uncompressed.
Se è questo il caso, non puoi proprio farci nulla, sei già al massimo 
della qualità possibile. La ragione per cui li vedi da schifo 
sull'oled55 è quella che ti ha detto sandro: lo scaler si inventa quasi 
6 pixel ogni originale...720 punti che diventano 4mila sono un bel dramma!
Una prova però vale la pena farla: esporta in Mp4 CBR 15mila Kbps e vedi 
un po' se il risultato migliora.
Viceversa ti tocca rifare il telecinema, con una macchina 4K


 
 
Grazie Sandro grazie Maigret. Mi rassegno e rinuncio al mp4.
La prova del CBR a 15K l'avevo già fatta ma il miglioramento non è 
sufficiente.
Ho fatto una prova diversa ed ho ottenuto un risultato decente.
Ho caricato l'AVI nell'editor e rimasterizzato nel formato per 
DVDarchitect (specifico nell'elenco Vegas pro) . Creato il DVD sempre 
con DVDarchitect e visto sul TV con il lettore per DVD, risulta decente. 
Certamente non come l'AVI originale visto sul monitor ma diciamo 
"passabile" e non fuori fuoco. Chissà perchè.
Grazie davvero.
Gab



Perche' il monitor del PC e' piu' piccolo... :P
Prova a vedere quello stesso film sul telefonino che, nonostante sara' 
almeno 2k se ne hai uno attuale, avra' uno schermo da 6": sperimenterai 
una magia! ;)
 
Mi scontravo con questo effetto, che e' sostanzialmente una combinazione 
tra fenomeno fisico e suggestione, quando, appassionato di pellicole 
invertibili, facevo i preview sul monitorino del proiettore, eppoi la 
proiettavo sul telo.
Vedere l'immagine direttamente sulla pellicola in dimensione 1:1 era uno 
spettacolo di luminosita', contrasto e saturazione.
Quando poi la passavi nella slitta del proiettore, e l'ottica (un 
Colorplan che costava quanto un intero proiettore vulgaris) la sparava 
sul telo, disastro...!
 
Ma tu ragiona pero' in termini geometrici, quella piccola immagine delle 
dimensioni di 24x36mm veniva smarmellata su una superficie che aveva una 
base di quasi 1mt: quei 36mm devono diventare almeno 80cm, per un 
fattore di ingrandimento totale di centinaia di volte...perdita di luce, 
di contrasto, di definizione, tutto...a volte nemmeno il fuoco trovavi 
facile.
Anche una Velvia 50 o un Kodachrome 25, tra le migliori pellicole di 
quel tipo, che pure avevano 200 e piu' "righe" di risoluzione per 
millimetro, venivano ingrandite di 500x e sul telo il singolo dettaglio 
si spargeva su un cerchio confuso, che lo faceva diventare irrisolvibile.
 
 
E' l'effetto Cinema: funziona se stai lontano...ma negli ultimi anni ci 
siamo abituati a ridurre fortemente la distanza di visione.
Una volta, coi CRT era raccomandata una distanza minima pari a 5 volte 
la diagonale dello schermo. Sta a significare che il tuo 28" lo vedevi a 
140" di distanza, pari a 3.5mt
Oggi, le specifiche THX ti dicono che a quella distanza, per ottenere 
una esperienza di visione coinvolgente, dovresti avere praticamente un 
80", e il 50" canonico andrebbe posizionato a circa 2.5mt
 
In sostanza, la vecchia fotografia analogica non contemplava una 
capacita' di analisi del dettaglio al quale oggi siamo abituati, con 
pannelli che non solo hanno una densita' altissima di pixel/mm ma 
permettono anche di essere visionati a distanze ridottissime aumentando 
in modo notevolissimo la capacita' del sistema occhio-cervello di 
ricevere stimolazioni sui dettagli, al contrario dei CRT (anche per 
questioni di sicurezza da radiazione) e dei schermi da proiezione (per 
motivi logistici).
 
Una parziale soluzione puo' essere esclusivamente quella di acquisire 
immagini da pellicola con scanner apposito a passo 1, fotogramma per 
fotogramma, in progressivo e non interlacciato, e fare un restauro 
completo delle immagini per tirare fuori l'impossibile che quel piccolo 
frammento di pellicola puo' avere ancora conservato.
Un lavoro di telecinema, che riprende con una camera vulgaris a passo 
nominale (col problema del 18 o 24 riportato a 25, poi...), in 
interlacciato, restituisce il risultato che hai sperimentato anche con 
macchine professionali.
 
Probabilmente questo andrebbe molto meglio:
https://reflecta.de/en/super-8-normal-8-/41-reflecta-film-scanner-super-8-normal-8.html
 
Fa 2 fotogrammi al secondo.
 
 
 
sandro


Se funziona è una cannonata, mi fa voglia visto che ho filmati 8mm, 
super8 dagli anni 1958 fino all'avvento del digitale. Ho sempre avuto 
cineprese di ottima qualità e proiettori idem (Paillard-Bolex). Ho 
scritto quel "se funziona" perchè anni fa ho preso una fregatura 
acquistando un qualche cosa del genere che si rivelò una grandissima 
ciofeca da buttare. Il fai da te con il mio sistema funziona bene ma è 
molto laborioso e considerando che ho km di pellicola diventa un lavoro 
estenuante.  Tornando all'argomento i DVD che ho ottenuto non sono male. 
In questo caso bisogna dire VIVA i DVD. Con l'OLED 55 la distanza non è 
un problema, lo puoi visionare anche da 50 cm senza alcun disturbo 
visivo, veramente fenomenale. Ce l'ho da tre anni ormai e non lo 
cambierei con nessun altro tipo di TV.
Ciao


 ciofeca da buttare. 
 
funziona perchè è uno scanner, ovvero: 1frame=1immagine. Togli tutti i 
problemi dovuti al framerate. Di contro è lento, costoso e necessita di 
mettere in timeline le sequenze, che non sono quasi mai in cadenza 
perfetta e, se le vuoi 1:1, devi accettare la cadenza di ripresa 
originale (18fps? 15?) oppure accettare il ricampionamento a 25 che non 
è mai indolore


oh !! un bel thread di una volta dove si impara e lo si ricerca poi se in futuro venissero buone le info riportate .. bravi e grazie

 visivo, veramente fenomenale.
 
Ma e' proprio questo, una grossa parte del problema!...Sei troppo vicino 
ad un pannello che e' troppo definito rispetto alle tecnologie passate, 
e puoi risolvere dettagli in modo che una volta non si faceva, e di 
conseguenza la fotografia di un tempo non contemplava, perche' all'epoca 
non era una esigenza di chi fruiva di quei contenuti.
Mettici anche che sono sicuro che se fai vedere questi video a pora 
nonna gli andra' benissimo. L'appassionato ha esigenze superiori, e 
trova difetti che gli altri nemmeno cercano.
 
La foto standard era 10x15cm, e ottenere una immagine di questa 
grandezza dalla pellicola 24x36mm era del tutto soddisfacente.
Oggi, male che va, vedi la tua foto sullo schermo del PC che e' da 
23-24" pollici e che, rispetto ai 10x15 dell'epoca gia' esige una 
risoluzione di partenza 10 volte maggiore, volendo mantenere la stessa 
capacita' di risolvere dettagli. Partendo da pellicola 35mm, la metti in 
grande difficolta', considerato che e' vista dal mezzo metro tipico del 
desk e ti servirebbe piuttosto una pellicola "120" (guarda caso quella 
che si usava per le cerimonie), e che produceva stampe di qualita' fino 
al formato A4
A4 che e' comunque lontanissimo per dimensione da un panello TV 
qualsiasi: tu confronta la pellicola da "120" che e' da 70mm, col tuo 
8mm che vuoi vedere sul 50"... ;)
 
 
 
sandro

 se in futuro venissero buone le info riportate .. bravi e grazie
 
Fa 20 euri
 
 
 
sandro

 Fa 20 euri
 
Bè, direi onestissimo :-)
 
 
-- 
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 Bè, direi onestissimo :-)
 
Da anni oramai, da noi prezzo fisso, per cui conviene fare domande a 
grappolo.
Poi ci rifacciamo sulle domandine... :P
 
 
 
sandro

 Poi ci rifacciamo sulle domandine... :P
 
eheheheheh


 
visto che a scap61 interessano queste info, ne aggiungo un'altra.
Con il sistema da me adottato all'inizio degli anni 2000 si presentava 
un problema.... il parallasse, ossia. Il proiettore proiettava 
l'immagine perpendicolare allo schermo mentre la telecamera posta di 
fianco al proiettore riprendeva con una angolazione dalla quale 
risultava un immagine a forma di rettangolo leggermente deformato. 
Quindi si trattava di posizionare il proiettore e la telecamera con una 
angolazione che una venisse a compensare l'altra. Bel giochino!!  :-)
Ma funziona perfettamente.  Altra info, il cartoncino sul quale viene 
proiettata l'immagine deve essere di colore bianco-opaco, carta lucida o 
troppo bianca non va bene.
Ciao


 troppo bianca non va bene.
 
Forse (dico forse, eh, non sono certissimo) poteva essere più utile una
truka, come si chiamava allora prendendo il nome in prestito da quella
pro, con cui io, per esempio, potevo inserire titoli in sovrimpressione
anche se questo costava, in termini di denaro, il doppio perchè il
filmato originale doveva venire proiettato (parlo del super8)
all'interno della truka che aveva un apposito ingresso per l'obiettivo
della cinepresa che doveva quindi riprendere il tutto con i titoli (o
altre opzioni come la dissolvenza incrociata, ecc ecc). Non ricordo
nemmeno bene come fosse fatta, né il nome del produttore.
Parlo degli Anni '73, '74... mamma mia quanto tempo!...
 
Ciao ciao.


Il 12/08/2021 09:04, Gab ha scritto:
 > Il 10/08/2021 11:43, scap61 ha scritto:
 >> oh !! un bel thread di una volta dove si impara e lo si ricerca poi 
se in futuro venissero buone le info riportate .. bravi e grazie
 >>
 > visto che a scap61 interessano queste info, ne aggiungo un'altra.
 > Con il sistema da me adottato all'inizio degli anni 2000 si 
presentava un problema.... il parallasse,
 
non hai visto 'L'intrepido' con Albanese?
 
 
 
 
 
ossia. Il proiettore proiettava
 > l'immagine perpendicolare allo schermo mentre la telecamera posta di 
fianco al proiettore riprendeva con una angolazione dalla quale 
risultava un immagine a forma di rettangolo leggermente deformato.
 
i proiettori recenti (ma anche meno) hanno la correzione del trapezio, 
utile in questi casi. Il problema vero però è far collimare la cadenza 
del proiettore con quella della tlc, leggi: impossibile! Qualche macello 
dovuto a ricampionamenti vari esce sempre e comunque, e sono dolori. 
Scannerizzando i frames uno per uno, ovviamente si ha un risultato perfetto


 Scannerizzando i frames uno per uno, ovviamente si ha un risultato perfetto
 
Infatti...i due otturatori viaggiano a velocita' completamente diverse, 
18fps per il S8 e 25 per la TV, ti becchi quanto meno uno sfarfallio 
insopportabile.
 
Dovendo a tutti i costi fare una roba del genere pero', io mi procurerei 
un vetro smerigliato sul quale proiettare l'immagine, e dietro il quale 
posizionerei la camera, perfettamente in assse.
Ci si avvantaggia anche di una illuminazione maggiore perche' si 
posiziona vicino al proiettore (non c'e' il problema della parallasse, 
che invece aumenta avvicinando il telo) e fa sicuramente lavorare meglio 
l'elettronica di ripresa della camera.
 
Ovviamente in post va fatto il mirror sx<>dx...
 
 
 
sandro


Si certo, purchè non vi siano obiezioni che la destra diventi sinista e 
la sinistra diventi destra....  :-)
Ciao
Gab


> meglio l'elettronica di ripresa della camera.
 
Non ho mai provato con il vetro smerigliato, probabilmente funzionerebbe 
meglio. La cosa che risulta invece delicata è il colore dello schermo 
(schermo per dire!). La luce del proiettore abbaglia la TLC se lo 
schermo riflette. Ecco perchè ho scritto bianco opaco. E' un problema 
che all'inizio mi ha obbligato a ri-ri-ripetere fino a trovare il tipo 
di bianco giusto. Sarebbe bello provare il vetro smerigliato, ma non 
sarà che provoca perdita di intensità colore?.


> e la sinistra diventi destra....  :-)
 
La destra attuale e' la Meloni, la sinistra attuale e' Letta...non dico 
che ti fanno rimpiangere le svariate dittature, ma sono fruttaroli da 
bancarella se confrontati con personaggi storici...tanto vale tirare un 
dado, a voler per forza scegliere uno dei due.
 
 
 
sandro

 saturazione e contrasto, da imbarazzo, secondo me.
 
infatti, se il colore del vetro è neutro non ci saranno dominanti, e in 
ogni caso sarebbero talmente esigue rispetto al macello di tutto 
l'ambaradan che non le noterersti di certo.
Ti servirebbe un vetro smerigliato da banco ottico, nato per queste 
cose, non farai fatica a trovarlo in rete, magari 20x25 (ma ti basta 
anche 10x12).
Ricorda che la smerigliatura deve stare dalla parte della telecamera, 
altrimenti perdi nitidezza e rischi i riflessi del vetro.
Potresti avere (= avrai senz'altro) un problema di caduta luce ai bordi. 
Puoi risolverlo diaframmando molto l'ottica in pèroiezione (se hai il 
diaframma regolabile) o in post con una maschera leggera che ti fai 
facilmente in Photoshop, oppure ancora con un vetro fresnel acquistato 
assieme al vetro smerigliato, ma diventa rognosetta tutta la storia...



Ecco, appunto, ... la storia diventa rognosetta anzichenò. e anche 
laboriosetta. Ecco perchè dopo aver fatto tre o quattro reel ho 
abbandonato anche se soddisfatto del risultato. Ho tutto, anche il vetro 
smerigliato da banco ottico, non mi mancherebbe nulla... manca solo la 
voglia di ricominciare. Forse acquisterò lo scanner a 2 fotogrammi sec,
così lo metto in funzione e faccio altro.
Io proietto a 25 cm di distanza circa. I proiettori sono due quello per 
gli 8mm e l'altro per il super8. Un terzo lo posso avere in prestito per 
i 16mm. Ho fatto filmati anche in 16mm (sempre Paillard-Bolex quella con 
i tre obiettivi rotativi). Vedo di trovare la voglia.... che è 
l'articolo più difficile da reperire causa anni sulle spalle.
Ciao e grazie
Gab


Il 14/08/2021 10:17, sandro ha scritto:

Perfettamente d'accordo, sono tutti fruttaroli incompetenti e nel posto 
sbagliato al momento sbagliato....infatti si vede...poveri noi.
Fotogrammi neri?!? ...manco mezzo. Facci un pensierino, la TLC riprende 
a 25fps quello che io proietto. Ho appena controllato un filmato di 15 
minuti proiettato a 18 fotogrammi e ripreso a 25fps composto da diverse 
pellicole Kodac da 5 min passate a Vegas pro, riunite, editate e rese in 
AVI.
In quale passaggio sarebbero stati eliminati i fotogrammi neri? Durante 
l'editing non ne ho mai visto uno.



Mh...lo scanner per il 16mm diventa costosetto...meglio la lastra 
smerigliata... :P
 
 
 
sandro


Ma la telecamera come/dove registra?
Acquisizione on-the-fly su PC oppure va su HDD/memory interna eppoi ti 
trovi il filmato da copiare sul PC?
Tanto per capire cosa c'e' di mezzo, di elettronica.
 
 
Per la parte meccanica invece, sarebbe da ragionare su come e' fatto 
l'otturatore del tuo proiettore, perche' potrebbe esserci una differenza 
di risultati tra quelli che hanno 2 palette e quelli con 3 (es. come 
l'Eumig che usavo anni fa).
 
Oppure mi sta venendo il dubbio che, invece che camminare a 18fps come 
dovrebbe, col tempo il tuo proiettore scarti un po' di velocita' e si 
avvicina ai 16e2/3, cosicche' tu, andando a 50i, riesci per una pura 
botta di culo ad indovinare una sincronia tra 3 semiquadri TV e 1 quadro 
del film...cazzo, giocati 6 numeri al superenalotto...
 
Giura che non hai toccato il variatore di velocita' pero'...senno' stai 
barando!!
 
 
Per tutto il resto, la differenza di frame rate non puo' evitare che si 
produca otticamente uno sfarfallio, da modesto a grave, in funzione 
dell'efficienza dei sistemi.
 
 
 
sandro


Non baro, tranquillo. La telecamera posta di fianco al proiettore 
registra ciò che viene proiettato sul cartoncino. Semplicissimo.
Poi la registrazione la copio dal SD della TLC sul PC per editarla e 
quindi fare il rendering. Mi sembra tutto molto lineare e semplice.
Che poi il proiettore abbia calato la sua velocità questo non te lo so 
dire. Fatto sta che non mi sono mai scontrato con frame neri. Non gioco 
mai al superenalotto perche so già in partenza che non vincerei. :-(
Ovvio che un po' di sfarfallio c'è, ma molto modesto e non fastidioso.
Quello che da molto fastidio invece è il riflesso che alle volte e 
secondo la scena, si verifica. Ma adottando un cartoncino opaco si 
riesce a evitare quasi completamente.



Ho giocato per un sacco di anni al totocalcio con i colleghi di lavoro 
che avevano creato un gruppo fra di noi, gestito da un collega che si 
diceva espertissimo e sicuro di vincere. Mai visto una lira.


Hai fatto un DVD video?
Se il lettore li legge e non ti interessano i titoli e
 quelle
altre cose del DVD video, fai DVD dati e ci puoi mettere
 anche gli HD!
 
-- 
Vieni a trovarci su Youtube: 
https://www.youtube.com/mariachescioglieinodi
 


E senno' t'eri comprato una Cintel... :P
 
Comunque, scommetto il mio euro sul fatto che poro nonno va un po' meno 
dei 18fps che faceva in gioventu', e lo sfarfallio modesto che 
(confessi) di vedere dev'essere per questo motivo: quello sta camminando 
a 17 o poco sotto, e per il lavoro che gli stai facendo fare e' una 
manna dal cielo.
 
 
 
sandro