Newsgroup: it.comp.os.amiga
Titolo: Ragioni,Torti,domande...

Buonasera,
torno a scrivere (qualcuno dirà che non se ne sentiva la mancaza,ma fà 
lo stesso) ,dopo molto tempo di sola lettura del forum.
Sono rimasto incuriosito e interessato dal post sull'uscita di OS4.1
Nello stesso momento,mentre leggevo,firefox scandagliava ebay ed altri 
siti alla ricerca di qualche scheda amigaone o di una acceleratrice 
powerpc x amiga4000.
Qualcosa ho trovato ma dal prezzo particolarmente interessante,circa 700 
euro.. :(
Sono andato su sito di un noto distributore di parti per pc e 
assemblando un sistema con phenom 4 core ,4 giga di ram e scheda video 
ati da 512 mb,veniva fuori circa meno di 500 euro....
Dove destinare parte della mia quattordicesima?
Ho spesso discusso con alcuni di Voi su Amiga e i suoi derivati...
Ho sempre sostenuto che Amiga e il suo spirito valessero qualsiasi 
prezzo,come il pezzo di un collezionista,come quell'orgoglio di avere
cio che ha rappresentato una parte della tua vita,sopratutto informatica.
queste le ragioni.
i torti?beh presto detto..la mia idea rimane invariata,amiga è cio che 
per me è il computer,ma mi sbagliavo quando pensavo che potesse avere 
ancora un utilizzo reale.amiga sarà se lo potra essere ,soltanto un 
esercizio di stile,un progetto per pochi,un idea tenuta viva dalla 
passione di persone che applicano nell'informatica alcuni principi che
di informatica non hanno nulla ma che rientrano in quella sfera 
emozionale in cui credeva l'ideatore di amiga.
oggi uso per lavorare un pc e non posso farlo con un amiga..questa è la 
triste realta.
ora passiamo alle domande che vogliono risposte ma che sopratutto 
vorrebbero aprire una discussione dove ognuno di noi si lasci alle
spalle le proprie posizioni ed esprima la propria opinione senza 
vincolarla a prese di posizione,passioni,interessi personali.
Amiga è storia e questo nessuno potra mai togliercelo,nessuno nemmeno la 
pubblicità più martellante potra farci pensare che chi oggi domina il 
mercato sia cio che di meglio potevamo avere.
questo sarà un rammarico ed una "colpa" che noi amighisti non avremmo mai!
dove troviamo oggi lo spirito di amiga?
dove possiamo ridirigere le nostre speranze di un so o di una 
piattaforma efficente ,snella,dove le applicazioni siamo scritte 
ottimizzando le risorse?
chi oggi può raccogliere l'eredita di amiga?
abbiamo alternative reali al dominio x86?
sarà mai più possibile una piattaforma hardware e software integrata?
Non avrei di certo terminato gli interrogativi ma il post mi sembra già 
abbastanza lungo.
Chi come me vuole qualcosa di diverso nel quale riportare la propria 
passione?
a Voi
Grazie per l'attenzione
Riky

Ciao Riky, è stato piacevole leggere il tuo post... permettimi di
dissentire sul fatto che con Amiga oggi non si può lavorare perché ho
intenzione di dimostrare come un Amiga x86 con AmigaOS 3.1 o 3.9, devo
decidere, possa tranquillamente reggere il passo di un qualunque sistema
client... magari non con risorse di rete o cose del genere ma uno "stand
alone" collegato ad internet per operazioni di base, sia ancora perfetto.
Il problema, comunque risiede sempre nei software ed io credo che se un
Amiga è aggiornato con software compatibili, Amiga non morirà mai
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 sarà mai più possibile una piattaforma hardware e software integrata?
Certo che si, vedi iMac ad esempio. La differenza tra un appassionato
amiga ed un fanboy è questa. L'amighista userebbe senza problemi una
piattaforma x86 (magari "proprietaria", come via EPIA o simili), un
fanboy cerca solo di "uscire dal coro", comprando ROTTAMI (perchè una
efika o una SAM cosa sono, oggigiorno? ) a prezzi da gioielleria, solo
per continuare a scrivere peecee..

 per continuare a scrivere peecee..
Secondo me SAM ed Efika non sono rottami ma semplici alternative che 
andrebbero riposizionate su una fascia di prezzo più competitiva. Il 
mondo in fondo è bello perché è vario.
p.bes

 alone" collegato ad internet per operazioni di base, sia ancora perfetto.
Quindi non regge affatto il passo di qualunque sistema client se già
restringiamo il campo per poterlo rendere comparabile...
Fo' l'avvocato del diavolo..
M.

 chi oggi può raccogliere l'eredita di amiga?
AROS senz'ombra di dubbio. bisogna liberarsi del corpo ormai putrefatto e
concentrarsi su cio' che rimane di amiga: l'anima!
-- 
ZaXxon

 p.bes

 oggettivamente definire alternative ad un pc di fascia medio/bassa.
Fintanto che le si produce come sistemi alternativi per il solo gusto di 
essere alternativi sicuramente sì. SAM comunque da quel che ne so io 
dovrebbe essere un controller industriale venduto ANCHE come possibile 
alternativa alla piattaforma Amiga, il che cambia leggermente le carte 
in tavola, almeno per il produttore.
Di certo non è facile penetrare il mercato con una piattaforma più lenta 
e che fa meno cose, ma in compenso costa di più. Soprattutto in un mondo 
dove una semplice scheda video come la Radeon HD4850 offre un TeraFLOP 
di potenza di calcolo su un'architettura estremamente parallelizzata a 
800 core vettoriali, a circa 150 euro. E per farla funzionare bastano 
una scheda madre e un processore che ne costano altrettanti. In totale, 
fanno la metà di quanto costino in media le deboli schede madri PPC 
offerte senza alcuna vergogna agli amighisti.
p.bes

 Certo che si, vedi iMac ad esempio. 
Io mi chiedo se ha senso ricercare oggi una piattaforma hw/sw integrata, 
vista la velocita` con cui cambiano le schede. Servirebbe la stessa 
velocita` di scrittura dei driver, e sappiamo che e` quasi impossibile 
(AMD ha rilasciato le specifiche delle Radeon HD da quasi un anno e ancora 
i driver open per Linux non supportano il 3D, perche` sono 6000 pagine di 
specifiche)
Serve una libreria di API di astrazione ben pensata ma flessibile, con 
sotto driver personalizzati per ogni scheda, o un driver generico VESA, 
rimanendo in tema di schede video.
Ma lo stesso vale per tutte le periferiche.
Poi ci possono essere schede meglio supportate e altre peggio o per nulla, 
ma deve sempre essere possibile supportare le novita`, altrimenti ci si 
trova come su Amiga nei primi tempi delle schede video, con 3 stack di 
librerie (retina, picasso, cybervision) incompatibili tra loro, e si 
perdono mesi/anni per fare una piattaforma comune.
Bye.

 sarà mai più possibile una piattaforma hardware e software integrata?
La mia scheda madre è costata soli 47 euro ed ha integrati scheda sonora, 
geforce6se e scheda ethernet. A parità di risorse è molto più integrata ed 
economica di un'amiga del passato, in più espandibile quadcore, pci, agp, 
sata, etc... Perchè dovrei usare uno schema obsoleto come quello di un 
computer embedded quando si stanno affacciando sul mercato addirittura le 
schede fisiche? E magari mettiamo tutto dentro la tastiera... ma un momento, 
ci sono già i portatili! :) Dai non ha senso avere nostalgia 
sull'hardware... è solo hardware. Meglio concentrarsi sul sistema operativo, 
ormai l'hardware è troppo relativo.

ZaXxon ha scritto:

Però bisogna anche preparare un corpo nuovo. Quando venne progettato 
l'Amiga venne scelto il processore 68000 non perché fosse il più 
"alternativo", ma perché era il più potente. Alla luce di questo 
ragionamento forse bisognerebbe puntare sul CELL, che infatti è usato 
pure dalle consolle (mercato al quale Amiga è stato sempre più vicino 
alla luce dei fatti), ma siccome non c'è oggi una Commodore disposta a 
investire milioni di dollari il processore x86, sebbene risenta di un 
progetto di base più vecchio di un power PC, è la scelta migliore.
Ma credo che sia opportuno definire uno standard, stabilire un corredo 
di hardware (Scheda video x, scheda audio y) e creare una forte sinergia 
con esso. Almeno all'inizio.
-- 
  Giovanni Cappellini - 
http://quacos.wordpress.com
Realizzazione siti dinamici e consulenze OpenSource:
 
http://www.weblogix.biz

 un jet o un vecchio prototipo dei fratelli wright.
Concordo sul fatto che siano due scelte completamente diverse, ma
trovo il paragone con il Jet e l'antesignano degli aereoplani non
azzeccato. Diciamo che ... e' come dover decidere se acquistare una
Fiat Bravo nuova od un BMW usato di 10 anni. Se risolvi questo
quesito, sai esattamente come spendere la quattordicesima.

 con esso. Almeno all'inizio.
Non ha senso. Esce una nuova scheda video ogni mese per ogni produttore. 
Le schede audio sono meno frequenti, ma ci siamo quasi.
Quando hai finito di scrivere il S.O. con una "forte sinergia" per quella 
scheda, la scheda non e` piu` in produzione, e devi cercare fondi di 
magazzino. E nel frattempo riscrivere la "forte sinergia" per una nuova 
scheda.
Bisogna, come ho detto nell'altro messaggio, creare uno strato di 
astrazione comune. Mi pare che AROS l'abbia gia` fatto.
Scrivere un driver, molto piu` piccolo di un intero S.O., richiede molto 
meno tempo...
Bye.

 progetto di base più vecchio di un power PC, è la scelta migliore.
oppure dovremmo sperare che Sony rilevi in toto Amiga inc. e tutto il 
lavoro svolto su amigaOS 4.0 per implementarlo sulle sue console con i 
dovuti adattamenti, quello si che sarebbe interessante e, a mio avviso, 
vicino allo spirito Amiga.
Sui computer l'alternativa possibile già c'è, è MacOS X secondo me, quel 
mercato non è aggredibile. Nel segmento console invece AmigaOS 
debitamente aggiornato e adattato potrebbe essere adeguato e 
sufficientemente semplice da utilizzare.
Just my 2 cents.

 scheda.
Meglio farle bene le cose per un solo produttore piuttosto che farle a 
metà per tutti...


 metà per tutti...
Quello che sto cercando di farti capire e` che la Radeon 9600, la X300, la 
X1900, la HD2900, la HD3870 e la nuova HD4850 sono abbastanza diverse tra 
loro da aver bisogno di driver apposta, o che almeno tengano conto delle 
differenze. E sono tutte dello stesso produttore, uscire negli ultimi 5 
anni, piu` di una all'anno.
Come fai a concentrarti su una sola e farne un driver in un tempo decente 
con un team di (la butto li`) 100 sviluppatori se nel mondo Linux, con 
decine di milioni di sviluppatori, non ci riescono ancora?
La mia impressione e` che tu non abbia idea di cosa voglia dire fare un 
driver, e farlo bene.
Apple ha contratti commerciali con ATI e nVidia per avere documentazione e 
specifiche, se non addirittura codice pronto, per avere i driver pronti.
Microsoft puo` permettersi di dire ai produttori "arrangiatevi a fare i 
vostri driver, a me non frega niente, queste sono le API a vostra 
disposizione".
Gli altri devono arrangiarsi per tutto.
Bye.

 decine di milioni di sviluppatori, non ci riescono ancora?
E' proprio quello che dico io. Se non si riesce a fare un driver per una 
scheda, come si fa a farne per più schede?


 scheda, come si fa a farne per più schede?
Utilizzare x86 non signfica certo dover coprire tutto l'hardware
esistente. Si sceglie una piattaforma di riferimento e basta..

 scheda, come si fa a farne per più schede?
No, tu hai detto:
"stabilire un corredo  di hardware (Scheda video x, scheda audio y) e 
creare una forte sinergia con esso."
E io ho detto:
"Bisogna creare uno strato di  astrazione comune".
I driver li scrivi, ma devono mostrare una API comune, anche se 
aggiornabile. Se infili nel kernel una forte sinergia con un certo 
hardware, poi devi cambiare il S.O. per supportare hardware diverso.
Bye.

 scheda, come si fa a farne per più schede?
Chissà Apple come avrà fatto, allora... ;)
Passare a x86 può volere dire due cose:
1. fare un SO Amiga generalizzato, che tenti di supportare tutto il 
supportabile (follia)
2. fare un SO Amiga mirato a una o più piattaforme specficihe, e 
supportare solo un determinato range di periferiche (fattibile)
E' chiaro che chi vuole usare il proprio "Amiga PC" non sarà l'utente 
del supermercato, ma una persona che sa quello che vuole, per cui andrà 
a comprarsi l'hardware compatibile (com'è accaduto in tempi passati per 
Linux, come sta accadendo oggi per AROS). Con l'aumentare della 
diffusione, il range di cui sopra di allargherà fisiologicamente.
p.bes


ROTFL, ma dove hai vissuto negli ultimi 10 anni ?!?
Vorrei ricordarti che una comune workstation x86 , dotata di un crossfire di 
ATI 4850 (costo  300E), è in grado di renderizzare, in TEMPO REALE 
utilizzando il RAY TRACING, questa scena:
http://uk.youtube.com/watch?v=aT37b2QjkZc
In alternativa una ATI 4870 (costo 240E) è in grado di renderizzare a 60FPS 
a 720p con l'AA attivo delle scene del film Transformers.
Vorrei ricordarti inoltre che è prevista l'integrazione delle GPU nella CPU 
X86 in tempi relativamente brevi.
In effetti il paragone usato da Gianpaolo non era del tutto esatto, doveva 
paragonare un aeroplanino di carta ad un space shuttle ;-)
-- 
     Ciao
                    DOC
                    ~~~
God's in His Heaven.All's Right with the World.
                    ~~~ 

 pure dalle consolle (mercato al quale Amiga è stato sempre più vicino 
In un mercato in veloce e costante evoluzione come il nostro non si può 
uscire domani con una piattaforma che usa soluzioni che erano 
avveniristiche l'altroieri. Il Cell è già profondamente e 
inesorabilmente vecchio.
Lo era anche appena uscito, quando una volta digeriti i roboanti 
comunicati stampa e finito l'entusiasmo iniziale, ci rendemmo tutti 
conto delle sue reali capacità: non è altro che un core risc general 
purpose lento di suo, a cui sono stati aggiunti otto core vettoriali 
simili a quelli delle attuali GPU (per capirci l'ordine di magnitudine: 
una GeForce GTX ne ha 240, una Radeon HD4850 ben 800, anche se 
andrebbero fatte delle distinzioni).
La strada da seguire, se vuoi progettare OGGI una scheda madre 
innovativa che eventualmente uscirà DOMANI, è Fusion di AMD. Ti devi 
accordare con la medesima e sviluppare il SO sui prototipi e sui kit di 
sviluppo che essa stessa ti fornirà. Ma è solo una possibilità, perché 
Fusion nasce per integrarsi nell'attuale mondo PC che ha preso la 
direzione del "balanced computing", ovvero della suddivisione dei 
calcoli in base alle risorse di processore centrale e processore video.
Ma non ricorda qualcosa, tutto questo? ;)
p.bes

 offerte senza alcuna vergogna agli amighisti.
Appunto. Il punto di forza del sistema amiga era la multimedialità.

 supportare solo un determinato range di periferiche (fattibile)
Una cosa esattamente alla apple, ora sull'imac mi sembra offrano una
ATI2600 oppure una nvidia8800, e nulla più

 Però bisogna anche preparare un corpo nuovo. Quando venne progettato
e per quale motivo? aros funziona su un pc standard. certo, manca quella
sensazione di innovazione che c'era con amiga ma primo, con aros ho la
sensazione di usare un amiga, cosa che non mi succedeva da anni e secondo,
uso una piattaforma che si evolve alla velocita' della luce.
-- 
ZaXxon


forse perchè nel mondo linux gli sviuppatori lo sono per passione,
mentre ad AMD/ATI così come nvidia sono professionisti che vengono
pagati fior di quattrini.
E molti di questi sono ingegneri che forse insegano pure alle
università.
Quando viene creta la scheda video lo sviuppatore ati/nvidia deve già
sapere come funziona la scheda in ogni sua più piccola parte e tutti i
suoi limiti.

diffusione, il range di cui sopra di allargherà fisiologicamente.
e prima ancora di aros alcuni produttori vendevano pc con
preinstallato Amithlon :)
chissà, forse un giorno se AROS esce con potenza fuori dalla nicchia
in cui è potremo vedere pc con preinstallato AROS ;)

 pagati fior di quattrini.
Il mio confronto non era Linux-ATI.
Certo che in ATI sanno esattamente come sviluppare driver per le loro 
schede. I driver fglrx venivano portati da Windows a Linux da una sola 
persona, fino all'anno scorso, ora forse sono 5 o 6.
Il mio confronto era Linux-AROS (o qualsiasi altro S.O. open).
A meno che non si speri che ATI scriva i driver per AROS... :)
Bye.

 hardware, poi devi cambiare il S.O. per supportare hardware diverso.
Cosa che io non ho detto... La sinergia non è da creare a livello di kernel.


 e per quale motivo? aros funziona su un pc standard. 
Ma lì ancora nel discorso non ci ero arrivato :)


 kernel.
Allora, per favore, spiegami tecnicamente dova la infileresti la forte 
sinergia.
Bye.

 sinergia.
Come hai detto tu, al di sopra di uno strato di astrazione in modo che 
se si vuole cambiare scheda video le modifiche non vadano a minare la 
stabilità del sistema operativo. Non lo volevo dire per evitare flame ma 
visto che qualcuno l'ha detto il modello a cui mi riferisco è il modello 
Apple.
E' vero che escono schede video ogni mese, ma non è vero che tutti 
cambiano scheda video ogni mese. Poi cito anche quello che ha scritto 
Paolo Besser:
"La strada da seguire, se vuoi progettare OGGI una scheda madre
innovativa che eventualmente uscirà DOMANI, è Fusion di AMD. Ti devi
accordare con la medesima e sviluppare il SO sui prototipi e sui kit di
sviluppo che essa stessa ti fornirà. Ma è solo una possibilità, perché
Fusion nasce per integrarsi nell'attuale mondo PC che ha preso la
direzione del "balanced computing", ovvero della suddivisione dei
calcoli in base alle risorse di processore centrale e processore video.".
In sintesi: con le possibilità di oggi sarebbe opportuno scegliere un 
assortimento dei componenti più *comuni* ed economici, e modellare su 
questi AROS, senza ovviamente chiudersi al domani.


 questi AROS, senza ovviamente chiudersi al domani.
Scusate ma invece di fare gli opinionisti perchè non collaborate ad AROS
nel vostro piccolo?
-- 
Ciao!
ShInKurO
http://shinkuro.amiga.it

 ha scritto:

in culo a Bill McEwen e soci?
-- 
urantia
A2000
rev6.2/ROM3.1/B2060-
128MB/Spectrum/MultiVision2000/X-Surf/Micronik
Tower
A1200 rev1A/ROM3.1/SD2CF2IDE 1GB/PSone LCD 
display/enclosed in a Tools Bag 
www.oldfab.tk

 nel vostro piccolo?
Avresti anche ragione, ma prima ci vuole un po' di analisi :)


 Avresti anche ragione, ma prima ci vuole un po' di analisi :)
Ma con tutta l'analisi che ho fatto io sulla mia guida ne serve ancora?
:)
Basta giusto la mia guida, ed una lettura ai documenti AROS...
Se avete qualche altro dubbio ne possiamo discutere, ma davvero sono
state fatte numerose analisi, non se ne puň davvero piů :)


 state fatte numerose analisi, non se ne può davvero più :)
Intendevo analisi in generale: della situazione, delle persone con cui 
collaborare... Dopo anni di lurking, voglio entrare a far parte della 
comunità a tutti gli effetti.


 comunità a tutti gli effetti.
Non ti resta che aggregarti alla lista degli sviluppatori, dunque, 
seguire un po' di discorsi, leggere i link sul sito di AROS e l'ottima 
guida di Shinkuro, e provare a fare qualcosa =)
qualunque cosa è ben accetta, basta non avere troppe pretese sul tempo e 
sulla disponibilità degli altri.
saluti
p.bes

paolo besser ha scritto:

Grazie :)
