Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: tg1

parlando della vicenda delle tre sorelle ebree francesi che si sono
ritrovate per la prima volta dopo la shoà il TG1 ha detto testualmente:
 "è il primo natale che passano insieme dopo la separazione nel 1942, quando
i genitori furono deportati in germania".
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

 i genitori furono deportati in germania".
:-)
Fanno di peggio.
vnd 


i genitori furono deportati in germania".
Beh, se ci pensi non hanno mica detto il falso.
Io ogni anno mi sa che passo la Pentecoste in un posto diverso, ed
oggi anno è la prima Pentecoste che passo in quel posto.
Che poi non sappia neanche quando sia la Pentecoste né cosa
rappresenti, questo aggiunge solo ancor più spezie alla faccenda.
coomunque...rotfliamo :-)


 rappresenti, questo aggiunge solo ancor più spezie alla faccenda.
Queste dichiarazioni d'ignoranza indispongono non poco. Come l'ignoranza e 
la spocchia imperversa nelle reti televisive, così anche i nostri cortesi 
interlocutori dimostrano solo ignoranza e spocchia. Non sarebbe il caso di 
mettersi a studiare, di pensare prima di parlare (e magari anche prima di 
postare) e di cominciare a èprovare un'emozione oggi poco di moda: la 
vergogna? 


 i genitori furono deportati in germania".
Ciao, scusa ma sono un po' duro di comprendonio. Mi puoi spiegare
perche' mi devo scandalizzare?


 vergogna? 
Con tutto il rispetto mi sembra che almeno per quanto riguarda la 
spocchia č semmai il tuo ultimo post a cavarsela non troppo bene e forse 
a richiedere una seria autocritica sull'ultima frase


 perche' mi devo scandalizzare?
Beh, scandalizzare è eccessivo, ma è curioso che un giornalista non si renda 
conto che usare il natale come punto di riferimento temporale è qualcosa che 
accade ai cristiani e non a tutti gli altri. E' un po' come l'uso del 
termine "nome di battesimo", che ho sentito adoperare - ad esempio - a 
proposito di Woody Allen: d'altra parte in questo caso c'è una distanza tra 
significato d'origine (nome dato all'atto del battesimo) e - ormai - il 
significato d'arrivo (per differenziare il nome dal cognome).
Persino il De Mauro - alla voce "nome", dà come uno dei significati "nome di 
battesimo", anche perchè il italiano mi pare non ci sia altro modo di 
esprimere il concetto.
http://www.demauroparavia.it/74404
Un tempo quando mi si chiedeva il nome di battesimo mi veniva sempre 
spontaneo di specificare che non ero battezzata, ma a pensarci bene è un po' 
ridicolo anche quello.
rosalucsemburg


 ridicolo anche quello.
Stesso problema qui :)
Ciao,
-- 
Seven-hundred tons of metal a day
Now sir you tell me the world's changed
Once I made you rich enough
Rich enough to forget my name


 richiedere una seria autocritica sull'ultima frase
Secondo te č spocchia consigliare a un ignorante che si vanta della propria 
ignoranza di vergognarsi? 


vergogna? 
Ho detto una cosa vera (non hanno detto il falso) e poi l'ho buttata
sulla battuta in quanto "it's not a big deal". Sono altri i problemi.
Riguardo la Pentecoste, io non sono /obbligato/ a saperlo, non essendo
né cristiano né ebreo né cetera, nel senso che non ho ricevuto
un'educazione verso nessuna religione, e quindi non trovo un
particolare impulso interiore che mi spinge ad approfondirle, se non
l'amore per la conoscenza in senso lato.
C'è da dire che non mi sembra che la Pentecoste sia un evento
particolarmente sentito/discusso, quindi a maggior ragione non ho
trovato stimoli a mettermi a vedere cos'è.
Ho saputo dell'esistenza di una fantomatica festività così chiamata
leggendo il ciclo bretone, tutto qui.
Ora, con l'occasione di questo scambio di battute, ho tale impulso, e
da 
http://it.wikipedia.org/wiki/Pentecoste
 apprendo del significato
(pressoché nullo hodie, mi sembrerebbe) cristiano, e dell'origine
ebraica, collegata a Shavuot, festività da me in pratica non sentita,
in quanto in famiglia ci limitiamo a Hanuka, Pesach e Yom Kippur/Rosh
Ha Shana.
PS quando accade qualcosa che ci può far ridere o indignare, se la
nostra indignazione sarebbe comunque senza frutti alcune oltre essa
stessa, non è forse meglio riderci sopra?
Ciao


non ho trovato di meglio.
Io lo chiamo nome e basta. Boh...
E' il secondo nome che chiamo secondo nome, e da lì si capisce qual è
il primo.


ridicolo anche quello.
Infatti. Tocca stacce.
Se mi chiamo Giovanni, anche se non sono stato battezzato, è quello il
mio nome di battesimo.
E' un classico caso in cui il significante si è imposto sul
significato.
Sono altre le cose che mi rompono le scatole.


 i genitori furono deportati in germania".
"ci innamorammo così...nelle passeggiate delle ottobrate romane...tra una
fraschetta, un bianco di frascati, dù olivette e una pagnottella alla
porchetta....
Eh sì..: fu proprio un lungo Ramadan di passione.."
Ti do ragione.....è obiettivamente ridicolo ed irrispettoso, comunque la si
metta.
eleonora


 accade ai cristiani e non a tutti gli altri.
Avevo ragione, sono duro di comprendonio... Non avevo fatto caso al
"natale"!


 ignoranza di vergognarsi? 
Oppure bere la cicuta:
ttp://
www.filosofico.net/Antologia_file/AntologiaS/SOCRATE_%20SO%20DI%20NON%20SAPERE%20(PLATO.htm
-- 
"Nessuno lo sa, ma mi sono adoperato a non far salire la tensione a Gaza 
durante o sgombero dei coloni". Silvio Berlusconi, "La Stampa".
http://www.servidellagleba.it/~mmanca/blog/


ignoranza di vergognarsi? 
Come si fa a vantarsi dell'ignoranza?
Io facevo semplicemente un battuta (b a t t u t a, leggi il labbiale
:-) ), e nel paragone ho cercato una festività di cui non so niente.
Avrei potuto anche prendere Shavuot, se è per questo. Ah no, una volta
sono andato in piazza in Piscinula per non mi ricordo cosa, di Shavuot
(era qualcosa che c'entrava).


 ignoranza di vergognarsi? 
Sicuramente la persona non sapeva delle radici ebraiche della festa di 
Pentecoste, ma dubito fortemente che ne sapesse molto di piů rispetto 
alla festa cristiana. Detto questo non mi pareva che si vantasse di 
questa ignoranza; semplicemente ha preso una festa conosciuta per 
minimizzare la reazione di sdegno alla notizia iniziale. E in questo 
concordo con lui.


 metta.
La citazione è chiaramente paradossale e strumentale alla tesi 
dell'ultima frase, ma è tale solo perchè viviamo in un paese occidentale 
in cui (fortunatamente) le festività (e non solo) seguono un altro 
schema. Per far capire invece che IMHO questa è una iper-sensibilità, 
che sarà pur comprensibile ma sarebbe opportuno applicare per fatti un 
po' più seri, domando: sarebbe stato "ridicolo ed irrispettosa" anche 
una citazione in cui l'ultima frase fosse stata: "Eh sì..: fu proprio un 
lungo 2005 di passione." ? Il pio ebreo dovrebbe forse sentirsi offeso 
da un riferimento temporale cristiano (e tale rimane anche se invece del 
classico AD o DC viene utilizzato il politicamente corretto EC)?
E detto da uno che sulle cose serie è sempre pronto a darvi ragione.
Franco


 (era qualcosa che c'entrava).
Ah, ecco... su shavuot qualcosa sai, non come su pentecoste, eh?
A' giovà, ma a digitare due lettere su google ti si consumano i
polpastrelli?
<:3)-


 E detto da uno che sulle cose serie è sempre pronto a darvi ragione.
darci ragione? "darci" a chi ? a noi deficIenti che non scriviamo bene
l'italiano...? o a noi che usiamo lo stesso calendario civile ma non lo
stesso religioso? ;))
Sciao caro.


 E detto da uno che sulle cose serie è sempre pronto a darvi ragione.
sì, direi che si sta lievemente sfiorando il ridicolo
A


 stesso religioso? ;))
Dare ragione a chi il rispetto per il popolo ebraico lo reclama, 
giustamente, accompagnandolo dal rispetto per gli altri, non certo per 
chi, ebreo o meno, filtra il moscerino e ingoia il cammello (errori di 
rammatica a parte).



Non entro nella piccola polemica pentecostale, se non per dire che anche
solo per la diffusione stessa del natale come festa, dovrebbe essere noto a
tutti che gli ebrei non la festeggiano. Soprattutto noto ai giornalisti.
Alberto.


 il Natale fa parte del calendario civile, sorry Q.E.D.
Ma non è questione di crederci o meno: è l'idea del "passare insieme il 
natale" che per gli ebrei è semplicemente un non senso, non puoi metterla 
semplicemente sul piano del calendario: che senso avrebbe dire "è il primo 2 
aprile che le due sorelle passano insieme"?
Per un giornalista, essere così inconsapevole della relatività della propria 
cultura tanto da attribuirla tout court a chiunque è effettivamente uno 
scivolone molto ridicolo, non che mi stupisca.
rosalucsemburg 


 i genitori furono deportati in germania".
TONF !!!
che savoir faire... che cultura... che sensibilita'...
"E poi dice che uno si butta a sinistra"...
ciau
a.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 ha scritto nel messaggio
news:2tZsf.8914$av6....@tornado.fastwebnet.it...

Natale è una festa civile in tutta Europa.
Mi risulta che non si lavori, che le istituzioni siano chiuse, le banche,
eccetera.
Sono d'accordo sull'ignoranza in genere (a me una volta hano chiesto: ma non
esiste un matale ebraico?).
Ma d'altronde siamo in Italia, eh.
Qui ancora non fanno le agendine con su tutte le feste dell'anno, comprese
quelle non civili ed ebraiche (come negli USA e in GB, e in alcuni casi in
Francia).
Dunque, non che si debba giustificare l'ignoranza, ma prendersela troppo mi
pare assurdo
Qui comanda Ruini, lo vado dicendo da mille post, ma tant'è.
Meglio prenderne atto, purtroppo.
A


 scivolone molto ridicolo, non che mi stupisca.
E invece volevo proprio far notare che tutta questa reazione non è IMHO 
giustificata. In Israele una notizia analoga (coinvolgente però non 
ebrei) avrebbe potuto tranquillamente essere riferita ad una festa 
sentita come lo Yom Kippur e non ci sarebbe stato niente di strano o di 
ridicolo; semplicemente il riferimento temporale a feste molto sentite 
travalica il significato religioso. Basta un po' di buon senso e di 
rispetto reciproco e queste "ipersensibilità" si sgonfiano da sole.
Per fare un altro esempio, quando negli alberghi di Gerusalemme non si 
può mangiare ciò che si vuole durante lo Shabbat questo un non ebreo lo 
accetta per rispetto al paese che lo ospita e immagino che un ebreo 
troverebbe almeno di cattivo gusto se la persona in questione 
protestasse vivacemente per questa "privazione". Il rispetto a senso 
unico nasce se quello stesso ebreo a sua volta protestasse per una 
analoga restrizione alimentare a carattere religioso (non ebraico) in 
Italia.
Franco


Francia).
Dipende da che agendine usi. Magari usi la Smemoranda... :-))
Io ho sempre usato agendine con all'inizio uno schema con tutte le
festività di tutti i paesi del mondo. Potrei anche festeggiare il
capodanno cinese, o le festività shintoiste, se volessi.


scivolone molto ridicolo, non che mi stupisca.
Ariconcordo.
Sciao :p


"E poi dice che uno si butta a sinistra"...
Che c'entra?
Dovresti sentire le panzanate che dicheno alcuni di quelli a sinistra.


concordo con lui.
Ancora esatto.
Ciao


polpastrelli?
non era quello il punto.
se dovevo fare l'esempio di una festività da me non sentita ed anzi
quasi totalmente ignorata, come faccio ad andarmi ad informare e poi a
continuare a scrivere che la ignoro, se proprio a quel punto l'avrei
appena imparata?


natale" che per gli ebrei è semplicemente un non senso
Sicura sicura? Sul Domenicale del Sole 24 Ore del 18 dicembre c'era un
articolo a firma Giulio Busi intitolato "La Stille Nacht dell'ebreo", 
da cui cito:
<cit>
Arrosto di lepre o d'oca, e poi l'albero «decorato con cura» comprato 
«al mercato natalizio presso la Petrikirche, e il tavolo coperto di 
regali per i domestici, i parenti e gli amici... Una zia suona al 
pianoforte "Stille Nacht, heilige Nacht"... mentre alcuni degli 
invitati ne cantano la struggente melodia».
Siamo a Berlino, nel 1911, e potremmo credere di trovarci di fronte 
alla descrizione di un Natale qualsiasi, celebrato dalla buona 
borghesia guglielmina. E questo è, allo stesso tempo, vero e falso. 
L'autore del passo è infatti Gershom Scholem, e la casa di cui parla è
quella dei suoi genitori.
(...) Il racconto di Scholem non si riferisce a un caso isolato, ma a 
un fenomeno di commistione largamente diffuso, non solo tra gli ebrei 
assimilati tedeschi agli inizi del secolo scorso, ma anche oggi, 
soprattutto in Germania e negli Stati Uniti. Il museo Ebraico di 
Berlino dedica una grande mostra allo strano incontro tra rito e 
kitsch (fino al 29 gennaio). Come ricorda Scholem stesso: «Si diceva 
allora che si trattava di una festività popolare tedesca, alla quale 
si partecipava non in quanto ebrei, ma come tedeschi».
</cit>
Ciao
Luca
-- 
http://letturalenta.net


 capodanno cinese, o le festività shintoiste, se volessi.
ah, sulla mia non ci sono
Mi avessero mai rifilato una fregatura??????????????????
A


si partecipava non in quanto ebrei, ma come tedeschi».
Ah, plausibile, ma allora non ci si rinchiudeva in sé stessi.
ciao


Mi avessero mai rifilato una fregatura??????????????????
no no, neanche quella che ho usato quest'anno le ha, ma ricordo che
altri anni lo schemetto all'inizio con tutte le festività c'era. c'era
magari lo schema delle unità di misura, delle monete, etc...



Le volte che debbo precisare, dico "prenome", alla latina.
Del resto, il Codice Civile italiano recita:
(cit)
Articolo 6 - Diritto al nome
Ogni persona ha diritto al nome che le è per legge attribuito.
Nel nome si comprendono il prenome e il cognome.
(...)
(:cit)
Buon 2006.
--------------------------------
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


fantastico....dev'essere una forza l'albero con le luci e un maghen david
infilato sulla punta.
e sono serissima.
eleonora


 può mangiare ciò che si vuole durante lo Shabbat
in italia, un ebreo che alloggia in un albergo in periodo natalizio, al
limite, si becca il panettone nel buffet ma non va alla messa in san pietro
o mangia il capitone con la famiglia riunita davanti al presepe, cioè non
"passa" il natale con gli 
albergatori.la
 differenza nel soggiorno è minima.
in israele, un non ebreo che alloggia in un albergo gestito da ebrei che
vuole di shabbat un'anatra laccata pechinese deve scontrarsi con l'evidenza
"pratica" che ad una data ora del venerdì precedente ci sono meno cuochi e/o
fornitori (cinesi, forse) in 
circolazione.la
 differenza nel soggiorno  è
ugualmente minima .ma , parimenti, questo non vuol dire che il secondo
turista in questione stia "passando" lo shabbat con gli albergatori...
mi sembra che ci sia una bella confusione tra "sentire" una festività...e
sapere, ad esempio, che la posta in italia è "praticamente" chiusa il 25
dicembre per pagare le bollette, o che il supermarket di tel aviv è
"praticamente" chiuso di shabbat se ti sei dimenticato di comprare il
deodorante...tutto qui. nessuna ipersensensibilità nè allergia ai
dignitosissimi festeggiatori del natale, come tu, (un pò in mala fede,
bisogna evidenziarlo) credi.


 un fenomeno di commistione largamente diffuso
commistione, appunto
ciao,
francesca
-- 
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

commistione, appunto
Direi anche di meno: occasione di calendario per fare un po' di festa 
in famiglia, e personalmente non ci vedo niente di strano. Chiudo con 
una barzelletta tratta da  soc.culture.jewish.moderated, che mi sembra
in tema, e approfitto per augurare a tutti un buon anno (civile, 
s'intende).
Č la vigilia di Natale e un insegnante di quarta chiede ai suoi 
scolari come passano il Natale. Christopher dice "Andiamo alla Messa 
di mezzanotte e poi apriamo i regali sotto l'albero". Johnny risponde 
allo stesso modo, e cosě fanno Billy e Wayne. Poi l'insegnante fa la 
domanda a Moishe, l'unico bambino ebreo della classe. Moishe risponde:
"Saliamo sulla Rolls Royce di famiglia e andiamo alla fabbrica di 
giocattoli di mio padre. Lui guarda gli scaffali vuoti, sorride e dice
'Grazie Gesů', poi voliamo tutti alle Bahamas per una vacanza di 
cinque giorni".
Ciao
Luca
-- 
http://letturalenta.net


 bisogna evidenziarlo) credi.
Spesso l'ipersensibilità negata a parole promana dai tono delle risposte 
e dall'inventarsi la mala fede in chi obietta qualcosa. QED


e dall'inventarsi la mala fede in chi obietta qualcosa. QED
Quale "QED"? Hai detto "spesso", non "sempre"... :-))
Se dici "spesso" abbandoni la logica ordinaria ed entri nel dominio di
quella fuzzy, renditene conto :-))


bisogna evidenziarlo) credi.
Si vede che da qualche anno a questa parte facciamo tutti un po' a
gara a buttare le mani avanti. L'ho un po' fatto anche io, nell'altro
thread...
Ciao


in famiglia, e personalmente non ci vedo niente di strano. 
Esattamente!


 letto _non_ è disattivabile.
ecco questa sì che è una cosa grave
Gravissima.
A


 cinque giorni".
MA ROTFLLLLLLLLLL


 in tema, e approfitto per augurare a tutti un buon anno 
grazie! auguri buon anno anche a te
ciao,
francesca
-- 
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

cristiani.
Festeggiare o no il Natale non è discriminante di cristianità, in
Italia.
Però non puoi dire che uno che festeggia il Natale molto probabilmente
non è un cristiano osservante (come sembri implicare, ie che la
maggioranza degli italiani non è osservante), soprattutto perché non è
quello il punto. Non è l'osservanza del cristianesimo che
_eventualmente_ fa del cristiano una persona non totalmente a posto.
Esistono dei cristiani non osservanti, che festeggiano il Natale, che
esplicitano però la loro cristianità in chiusure mentali abbastanza
fastidiose, se non addirittura insopportabili.


 fastidiose, se non addirittura insopportabili.
ho perso il filo... forse dovevo evitare di stappare il terzo Krug :o)
francesca 
(hic!)
-- 
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

 Esperienza personale degli inizi di settembre 2002 :-)))
... esperienza non esattamente personale del settembre 2005 (come vedi, in  
3 anni non e` cambiato niente)
-- 
Using Opera's revolutionary e-mail client: 
http://www.opera.com/mail/


 quella fuzzy, renditene conto :-))
Giusto, ma trattandosi di una scienza non esatta come la psicologia, è 
consentita una maggiore flessibilità (logica fuzzy appunto) nella 
valutazione delle dimostrazioni. :-)


 turista in questione stia "passando" lo shabbat con gli albergatori...
Ti è forse sfuggito che questo esempio l'avevo fatto in relazione alla 
sensibilità o meno rispetto alle ragioni di un'altra religione (la 
famosa unilateralità), non riguardo all'esempio iniziale.


valutazione delle dimostrazioni. :-)
vabbè, si fa sempre per schezare :)


ho perso il filo... forse dovevo evitare di stappare il terzo Krug :o)
Non mi ricordo il filo (il krug è un superalcolico svedese?), però
intendevo dire che ci sono dei cristiani chiusi di mente, come ci sono
degli atei chiusi di mente, come ci sono degli agnostici chiusi di
mente.


3 anni non e` cambiato niente)
cool...


 (il krug è un superalcolico svedese?)
no, Champagne
francesca
-- 
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

no, Champagne
Ah, ok. Allora non è tanto alcoolico.
A capodanno ho bevuto del Pommery, e non lo era affatto.


 Dovresti sentire le panzanate che dicheno alcuni di quelli a sinistra.
Ah, lo so bene, cfr. alcuni miei post non proprio tenerissimi sul manifesto
apparsi in questo ng anni orsono.
pero' , permettimi, ti e' sfuggito il fatto che il tiggiuno
e' diretto da un fan sfegatatao di forza italia, tale mimun clemente j.
mimun (eraltro non OT in questo ng...), che preceddentemente, sempre in
quaota "forza itaglia" ha diretto il tiggidue per anni.
ehm.
da cui la mia citazione...
Ecco come c'entra...
ciau
a.
--------------------------------
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

 Scusa ma quella frase si può interpretare in questi due modi diversi.
Giusto il richiamo all'ambiguità, ma l'interpretazione giusta non è nè 
la prima nè la seconda, ma:
"una scienza non esatta, cioè la psicologia" :-)


 cool...
... nel senso di 'freddo' piuttosto che 'fico'...
-- 
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

Ecco come c'entra...
c'è ancora qualcuno che vede i telegiornali italiani? forse l'unico
che si salva è quello di La7.


"una scienza non esatta, cioè la psicologia" :-)
non l'avrei mai potuto capire.


 Ah, ok. Allora non è tanto alcoolico.
ah,no. ma non sono una gran bevitrice.
 
francesca
-- 
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

"bisognerebbe" avere qualche altro requisito.
Tecnicamente si entra nel novero dei cristiani con il battesimo e se
ne esce solo con la morte, quindi uno anche se è non praticante o
peggio, apostata della fede e quindi scomunicato resta sempre
cristiano, in peccato più o meno grave ma sempre cristiano.
Per rientrare nella fede l'apostata deve solo fare abiura e pentirsi,
quindi venire assolto dai peccati (anche se la procedura è un po' più
complessa) e comunicato, non serve un secondo battesimo perchè è
sempre rimasto cristiano e sempre lo resterà, almeno per la chiesa.
Un secondo battesimo è ammesso come "conferma" nel caso per esempio
che si sia battezzato un neonato in pericolo di morte in maniera "non
regolare".
Mi spiego meglio, il battesimo è un caso particolare, se è necessario
può essere somministrato da un qualsiasi cristiano purchè secondo le
intenzioni della chiesa cattolica e/o della fede cristiana. Non è
necessario che il rito avvenga durante una messa o che chi battezza
sia un sacerdote, non è necessaria nemmeno la presenza del padrino o
madrina (tutte cose necessarie in un battesimo "normale"). In casi
veramente estremi esiste anche il battesimo "di sangue" in cui il
catecumeno diventa cristiano subendo il martirio a causa della sua
fede.
... restano le discussioni se sia necessaria l'immersione completa o
basti la semplice aspersione :-)
Un saluto dal vostro Gatto Behemot
-----
Gli uomini sono buoni con i morti quanto sono cattivi con i vivi
 - Indro Montanelli


"bisognerebbe" avere qualche altro requisito.
Vabbè, la comunione l'hai fatta? Magari la cresima no (allora non puoi
sposarti né fare da madrina per i battesimi). La cosa naturalmente si
risolve subito in 4+4=8, anche all'ultimo momento poco prima di un
eventuale matrimonio/battesimo.
Però come fai a non definirti almeno un po' "cristiana" visto che
esiste chi ti ci definisce?
E se non sei "cristiana", cosa sei?


 cristiano, in peccato più o meno grave ma sempre cristiano.
c'e' chi si fa sbattezzare" :o)
francesca
-- 
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

 esiste chi ti ci definisce?
ehi, ma io non parlavo di me! tutt'altro!
 
francesca
-- 
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

ehi, ma io non parlavo di me! tutt'altro!
non si parla mai dei presenti, eh? ...
:-))


 c'e' chi si fa sbattezzare" :o)
Siamo decisamente OT, ma personalmente la trovo una pratica idiota.
Essere o non essere battezzati è un dato di realtà. E' successo o non è 
successo. Per quanto uno possa essere incazzato col fatto che sia 
successo, un fatto non si cancella.
Si può uscire. Ma come si può negare di essere entrati?
Tb
-- 
TBLOG
http://tonibaruch.blogspot.com


Si può uscire. Ma come si può negare di essere entrati?
Sono d'accordo. Tocca stacce.


 successo, un fatto non si cancella.
Non capisco perchè, ti sembri idiota: o non riconosci la potenza del rito - 
e  non ti incazzi, o - se ti incazzi perchè la riconosci - puoi allo stesso 
modo ammettere la potenza dell'atto che lo annulla: più elaborato sarebbe 
farsi scirconcidere.
rosalucsemburg 


 farsi scirconcidere.
Molto più elaborato. Ma con le tecniche giuste, probabilmente, di 
maggiore successo.
Quello che non si può cancellare è di essere nati ebrei. Uno può 
diventare, poi, quello che gli pare e strafregarsene del fatto che per 
gli ebrei è ancora un ebreo.
Ma se ci si incazza, se cerca di cancellare il *fatto* di essere nato 
ebreo, cade nel ridicolo.
Tb
-- 
TBLOG
http://tonibaruch.blogspot.com


 non si parla mai dei presenti, eh? ...
beh,semplicemente il caso in questione non si applica a me :o)
francesca
-- 
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http://www.Mailgate.ORG


 farsi scirconcidere.
basta pensare ai meshukim :o(
francesca
-- 
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

 Si può uscire. Ma come si può negare di essere entrati?
no, non si puo'
francesca
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

 no, non si puo'
Appunto. C'è autoinganno, mancanza di logica. Le posizioni si segnano in 
altro modo.
Tb
-- 
TBLOG
http://tonibaruch.blogspot.com


 farsi scirconcidere.
Non credere che sia difficile: secondo il Midrash Esav lo fece qualche 
millennio fa 


 millennio fa 
Mi dai qualche riferimento per cercare (o racconti che si dice).
Non conosco e mi piacerebbe saperne di piů.
Tb
-- 
TBLOG
http://tonibaruch.blogspot.com


 Non conosco e mi piacerebbe saperne di piů.
E' ne Midrash: lo sto cercando sul secondo volume del Ginzberg o su Bereshit 
Rabba. Quando ho tempo e l'ho trovato, lo segnalo. 


 Sono d'accordo. Tocca stacce.
A chi je tocca nun s'engrugna?
Ma lol.
http://www.uaar.it/
<:3)-


c'e' chi si fa sbattezzare" :o)
Non è possibile, esiste (o esisteva) un "associazione per lo
sbattezzo" che perseguiva proprio questo scopo, hanno dovuto desistere
proprio perchè nella chiesa non è previsto nulla del genere, per
essere cancellato dal registro dei battezzati il parroco dovrebbe
ucciderti, non c'è alternativa :-)
... si consolano con una cena definita "a menù eretico" :-)
Un saluto dal vostro Gatto Behemot
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La bocca deve sempre consultarsi con lo stomaco
 - Proverbio cinese


 ebreo, cade nel ridicolo.
Iper-quoto


 farsi scirconcidere.
Invece ha completamente ragione Tb. il cosiddetto "sbattezzo" non è 
affatto un atto potente è semplicemente un modo di esorcizzare un 
qualcosa che è avvenuto e che si rifiuta. Essere battezzati 
(indipendentemente dal significato che gli si attribuisce) è un fatto 
reale avvenuto legato ad una cerimonia reale in una comunità reale, 
esattamente come il matrimonio. Ed esattamane come il matrimonio uno può 
buttarlo alle ortiche rifiutandolo ma questo non cancella il fatto che 
ci sia stato. In altri termini il matrimonio può essere rifiutato 
legalmente con il divorzio ma questo non cancella che il matrimonio ci 
sia stato e lo stesso è per il battesimo. Faccio notare invece che la 
pretesa degli "sbattezzatori è quella proprio di cancellare ogni 
riferimento a questo fatto elimiminando ogni riferimento negli registri 
di battesimo.


Lo sbattezzo ha una sua valenza politica.
È vero che se ci credi sei battezzato per l'eternità se non ci credi allora hai
compiuto un atto senza alcun valore e quindi non ha senso compiere un atto che ne
annulla un'altro che si ritiene nullo.
Ma la chiesa ti annovera tra i suoi membri e forte di questo numero batte cassa
allo Stato e condiziona la formazione delle leggi, allora in questo caso lo
sbattezzo ha un valore ben preciso.


 una cosa che, in sé, può anche essere insignificante.
Dal sito fornito dal buon maisele, deduco che si tratta non di fare chissà 
quale rito laico (che pure non mi scandalizzarebbe) ma di costringere preti 
riluttanti a cancellarti dall'elenco dei battezzati, e ad eliminare l'atto 
di battesimo.
Vista la riluttanza, direi che non è un atto del tutto privo di significato.
rosalucsemburg 


 
Quello non so, ma i Romani senz'altro: 
http://www.cirp.org/library/restoration/schultheiss/
-- 
“La plancia è realizzata con materiale di qualità, le finiture sono
molto curate ed il cruscotto è dietro il volante”
(Recensione della Clio III su “Leggo”)
http://www.massimomanca.it/ephemera


 Vista la riluttanza, direi che non è un atto del tutto privo di significato.
No, l'atto per chi l'organizzazione che lo ha fatto significa molto.
E strano che sia chi l'ha "subito" contro la sua volontà a dargli tutta 
quella importanza.
In ogni caso è successo. Si possono fare un sacco di scelte che ignorino 
il fatto, oppure sanciscano in modo chiaro e definitivo, di fronte a 
tutto il mondo, che con SMC non si vuole avere nulla a che vedere.
Al limite, non so, uno cita i suoi genitori e il Papa per danni.
Ma come si fa a cancellare una cosa che è successa? Non trovo sbagliato 
sancire. Trovo che sia insensata la strada.
Tb
-- 
TBLOG
http://tonibaruch.blogspot.com


 sbattezzo ha un valore ben preciso.
Caso mai ti fosse sfuggito, l'8 per mille è legato alla dichiarazione 
dei redditi e non ai battesimi (forse ti confondi con la Germania).
Per una presunta influenza sulla formazione delle leggi l'affermazione è 
risibile visto che le percentuali dei praticanti rispetto ai battezzati 
sono chiaramente note e diffuse ampiamente dalla Chiesa stessa.
Franco


 di battesimo.
Per la precisione non vengono affatto cancellati i dati nè viene 
eliminato alcun atto di battesimo. Il sacramento è stato amministrato ed 
è irrevocabile (come è irrevocabile che sia stato fatto qualsiasi altro 
atto); al massimo viene apposta un'annotazione a fianco del documento.
Se per caso nel termine "riluttante" ci fosse qualche valenza di 
giudizio invito a pensare se un rabbino in analoghe circostanze dovrebbe 
secondo te essere "accondiscendente" o non piuttosto "riluttante".
Franco


 "riluttante".
Mah, non so assolutamente cosa "dovrebbe" fare un rabbino: so che un ebreo 
viene considerato ebreo anche suo malgrado - se lo è secondo le regole 
dell'Halachà - che sia iscritto o meno alla comunità.
La domanda vera è cosa fa - o dovrebbe fare - lo stato riguardo ai registri 
di (tutte) le comunità "private" di qualsiasi genere, politiche, religiose o 
culturali. Ovvero - un cittadino ha o non ha il diritto di essere espunto da 
liste di comunità private, ove lo richieda?
rosalucsemburg 


 liste di comunità private, ove lo richieda?
Ecco questa è una domanda interessante.
Essere cancellati dai registri è un po' più logico che pretendere di 
essere sbattezzati.
(poi so anch'io che il risultato pratico -se tutto va bene- è quello).
Tb
-- 
TBLOG
http://tonibaruch.blogspot.com


 essere sbattezzati.
Ma mi pare - appunto - che sia tutto lì, il senso dello "sbattesimo".
Questo marca una differenza molto importante tra un atto rituale 
confessionale - privato - e il matrimonio (che era stato posto come esempio) 
che invece è un atto pubblico  e sancito dallo stato.
rosalucsemburg 


 sono chiaramente note e diffuse ampiamente dalla Chiesa stessa.
echissenefrega.
La Chiesa prende lo stesso miliardi dallo Stato.
Caso ti fosse sfuggito.
A


 Caso ti fosse sfuggito.
Con tutto il rispetto, che non te ne freghi niente sono opinioni e 
affari tuoi. Il FATTO o0ggettivo è che le affermazioni che ho contestato 
non sono sostenibili. Ed era su questo semmai che doveva vertere il tuo 
parere; ovviamente sempre ... nel caso ti fosse sfuggito.
Franco


 che invece è un atto pubblico  e sancito dallo stato.
Il problema di queste argomentazioni è IMHO che (partendo da una 
normativa sulla privacy per molti aspetti giusta ma la cui 
assolutizzazione renderebbe di fatto ingestibile la società, anche negli 
atti pubblici) sono costrette ad assolutizzare la differenza tra atti 
pubblici e sanciti dallo stato e atti privati. Già giuridicamente la 
distinzione non è molto corretta visto che comunque la legge riconosce 
le scritture private; se poi consideriamo le aberrazioni a cui può 
portare l'assolutizzazione dello stato e delle sue leggi (pensiamo solo 
alla Germania dopo il 1933) dovremmo andarci un po' più cauti nello 
stabilire un discrimine "ontologico" tra le due situazioni.
In realtà, scendendo dal mondo delle idee astratte al mondo reale, il 
problema va risolto semplicemente chiedendosi se, nel caso di una 
qualsiasi istituzione o organizzazione, possa esistere un preteso 
"diritto" assoluto da parte di un suo ex-membro ad una sua cancellazione 
completa dai registri. Mi sembra sensato accettare che una tale pretesa 
debba essere respinta in tutti quei casi in cui tale cancellazione viola 
le regole interne dell'organizzazione. Così se l'appartenenza di una 
persona, o una sua qualifica specifica, è stabilita come irrevocabile ed 
è sancita con un atto esplicito (per es. il battesimo per i cristiani), 
non deve cancellare i dati che comprovano questo status irrevocabile. 
Nel caso del battesimo questo è particolarmente evidente perchè:
1. è unico nella vita di un individuo, 2. dal battesimo dipendono tutti 
gli altri sacramenti.
Purtroppo non conosco sufficientemente le normative dell'ebraismo ma 
penso che simili contraddizione potrebbero essere trovata anche per 
richieste di rinnegamento conclamato dell'ebraismo.
Shlom
Franco


 non deve cancellare i dati che comprovano questo status irrevocabile.
Io direi che bisognerebbe agire "cum grano salis"
Ovvero, chiunque dovrebbe avere il diritto di non piů fare parte di
un'associazione a cui ha aderito in passato, ma se questa adesione č stata
volontaria, non mi sembra logico che si possa pretendere la totale cancellazione
dai loro atti.


 non deve cancellare i dati che comprovano questo status irrevocabile.
un regime da ayatollah, insomma.
complimenti, eh
Peggio dei nazisti.
A


 Peggio dei nazisti.
Redfiddler, so che questa faccenda delle liste ti fa andare il sangue agli 
occhi, ma da qui a dare del nazista a chi ritiene intoccabili i registri di 
battesimo...
rosalucsemburg 


 complimenti, eh
Cose folli, davvero.
Tb
-- 
TBLOG
http://tonibaruch.blogspot.com


Tanto per chiarire meglio ;-)
Ma se non lo indichi il tuo 8 per mille non se lo prende lo Stato, ma
si divide tra tutti in maniera proporzionale (mi pare).
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

 battesimo...
esatto.
Gli do del nazista.
Anzi peggio.
Ho specificato che persino dalle SS si poteva dissociarsi.
Ti da' fastidio chiamare le cose con il loro nome?
A


 battesimo...
I nazisti infatti chiesero ad alcuni nonni (alcuni a caso, forse i miei,
forse altri) *proprio* dei registri di battesimo.
In mancanza dei quali ti succedevano cose bruttine.
(Forse avrai avuto voce).
Nazista chiunque li chieda, li compili e ne chieda conto a degli esseri
umani.
Simpaticamente,


 esseri umani.
Sì, Ale, il punto è un altro. Io sono con te: niente liste obbligatorie dei 
battezzati o dei circoncisi o di qualunque altra identità, e sono con te per 
lo stesso motivo per cui lo sei tu (ti aspettavo, sapevo che l'argomento ti 
accendeva).
Ma non puoi perdere il contatto con la realtà delle cose: il prete che tiene 
con amorevole cura i suoi registri nella speranza che le pecorelle perdute 
tornino all'ovile a farsi cresimare *non* ha nulla a che spartire con lo 
STATO che pretende di controllare i certificati di battesimo per deportare 
chi non ce l'ha.
E aggiungo anche - fra parentesi - che per i nazisti il certificato di 
battesimo era carta straccia, essendo considerato ebreo chiunque avesse 
nonni ebrei a prescindere dal battesimo. Essere ebrei era un fatto di 
sangue, per i nazifascisti.
rosalucsemburg 


 si divide tra tutti in maniera proporzionale (mi pare).
Questo č vero (in base alle percentuali di quelli che hanno scelto) ma 
se č cosě in qualsiasi votazione (anche in Parlamento i seggi vengono 
attribuiti da chi vota ma il numero dei seggi č sempre lo stesso). La 
vera discriminante č: il metodo č in qualche modo favorevole verso la 
CC; la risposta č no.
Shlom
Franco


 Peggio dei nazisti.
Starei attento alle parole; poichè qualcun altro ha appena ricordato che 
anche per l'ebraismo l'adesione è irrevocabile (giustamente; così come 
l'Alleanza di D-o con il suo popolo) un paragone di questo genere si può 
ritorcee contro di te in modo imbarazzante.


 Cose folli, davvero.
Parliamoci francamente, il vero motivo per tanta attenzione da parte 
vostra ad una cosa di questo genere è legato alla questione dei 
battesimi impartiti nel passato ad ebrei, come per il caso Mortara. 
Comprendo benissimo che ciò possa portare ad una certa prevenzione e 
animosità quando si parla di questioni di battesimo, ma vi esorterei 
anche a valutare la questione particolare che stiamo trattando 
oggettivamente e senza tirare in ballo nazismo e fondamentalisti di 
vario genere (pensate un po' cosa avreste detto voi a parti crovesciate).


 genere si può ritorcee contro di te in modo imbarazzante.
Guarda che Ale, così come me, non sta portando avanti una posizione ebraica, 
ma "laica".
Vera la tua osservazione dei battesimi forzati (è un altro buon motivo per 
potersi "sbattezzare")  ma vero anche che i certificati di battesimo, pur 
non essendo come dici tu "atti pubblici", sono stati utilizzati per 
individuare gli ebrei durante le persecuzioni.
Così come è stata usata l'iscrizione - anche passata - al Partito Comunista 
per perseguitare chi era in odore di comunismo durante il maccartismo. 
Inutile dire che lo stato non dovrebbe attingere da quelle informazioni: la 
polizia lo può fare e lo fa.
La posizione mia e di Ale è che dovrebbe essere lasciata all'individuo, la 
scelta di poter essere "rintracciato" storicamente attraverso registri 
privati: in particolar modo poi quando una scelta (battesimo o 
circoncisione) è stata fatta da qualcun altro.
rosalucsemburg 


 circoncisione) è stata fatta da qualcun altro.
Ecco.
Rosalucs l'ha detto molto bene.
A me vengono i fumi al cervello quando si parla di liste.
Lascio dire a lei.
Che dice molto bene.
A


 ritorcee contro di te in modo imbarazzante.
Me ne frega assai di quello che scrivono i rabbini.
Io parto da un punto di vista laico, mica come te.
L'iscrizione a *qualsivoglia* lista di *qualsivoglia* genere, in uno Stato
*democratico* è *revocabile* per legge.
C'est tout. Basta.
La legge dello Stato prevale sempre su quella particolare.
Non te l'hanno insegnato al catechismo?
A
PS se ognuno si facesse le proprie leggi allora la cosa varrebbe anche per i
massoni, per i volontari della Croce Rossa, per i club di golf, ecc.
Una volta iscritto, non ti puoi più tirare indietro, mai.
Saresti obbligato a giocare a golf per il resto della tua vita.
Ma pensa che sciagura......


 sangue, per i nazifascisti.
esatto
Mi ero scordata di specificare che lo chiedvano comunque per *spregio*,
anche a chi risultava comunque ebreo.
Chiedevano anche quelli delle due generazioni precedenti.
Per spregio.
C'era, oltre alle liste di proscrizione, un bel sistema di umiliazione e
sputazzamento a condire il tutto.
A


 Ma pensa che sciagura......
L'hai capita finalmente la differenza tra iscrizione e necessità di 
mantenere alcune informazioni? Sembra di no. Comunque a questo punto se 
vuoi continuare a crederlo sono affari tuoi.
Franco


 sembri essere per lo stato "asoluto" legislatore ...
Io rispetto le leggi della Repubblica Italiana, tu pare le sputazzi.
Il che peraltro è reato di per sè, al posto tuo starei attento a quel che
scrivi....
A


 scrivi....
Ma come? Si era partiti con la democrazia e adesso si arriva agli 
avvertimenti di stare attenti per avere detto, badate, NON che la legge 
della privacy è cattiva (infatti ho detto che è buona, please rileggere) 
ma che la sua applicazione con il paraocchi porta a contraddizioni con 
il principio di sussidiarietà (fondamentale in uno stato democratico, 
please remember), cosa peraltro arcinota.
Questa non è neanche un contestare una legge (cosa peraltro ammessa in 
democrazia); ho piuttosto qualche dubbio che fare paragoni con il 
nazismo e con gli Ayatollah sia ugualmente lecito ...


 nazismo e con gli Ayatollah sia ugualmente lecito ...
lecitissimo.
Solo quelli hanno liste *for ever*.
A


 Solo quelli hanno liste *for ever*.
Vediamo un po'; seguendo questo tuo modo di ragionare "laico" (che come 
si sarą capito non condivido minimamente) č certamente ancora peggio 
quando un'istituzione religiosa lascia sui suoi aderenti un marchio 
indelebile sul corpo (e non solo un nome su un foglio di carta), marchio 
che non puņ essere cancellato come una lista in caso di abiura. Poichč 
si dą il caso che la religione ebraica ha questa usanza per i maschi (mi 
sembra praticata all'ottavo giorno) il ragionamento dovrebbe (sempre per
coerenza "laica") condurre inevitabilmente a dare dei nazisti e degli 
Ayatollah al popolo eletto che ha mantenuto (con eroismo e fedeltą) nei 
millenni questa pratica. A meno che ti sfugga l'assurditą di questa 
posizione penso proprio che non ti convenga molto continuare su questo tema.
PS Anche se dovrebbe essere chiaro da ciņ che ho scritto, a scanso di 
equivoci preciso che il mio esempio č un "reductio ad absurdum" della 
presa di posizione di R. Personalmente considero la circoncisione 
ebraica un segno non solo legittimo ma molto significativo dell'alleanza 
di D-o con il popolo di Israele.
Shlom
F.


 di D-o con il popolo di Israele.
eh, bene.
Ma non c'entra nulla con le tue listarelle dalle quali non ci si può
cancellare.


 di verde, non ci sono leggi dello Stato a riguardo, vige massima libertà.
In questo sì.
Tb
-- 
TBLOG
http://tonibaruch.blogspot.com


 Altrimenti il medico rischia la galera.
Nulla viene fatto senza ragione.
Nemmeno un tatuaggio.
Una ragione c'è sempre.
A
PS e comunque sbagli.
Io ho un amico che si è fatto circoncidere alla tenera età di 19 anni
proprio senza le motivazioni da te citate.
Nipote da parte di padre di un rabbino, non era ebreo (nessuna discendenza
matrilineare da parte di nonna materna o madre) e non era iscritto ad alcuna
comunità.
In omaggio agli antenati, si fece circoncidere in un ospedale pubblico
italiano.
Sì, così, perché lo voleva lui.
Per sue ragioni personali affettive.
Non mi risulta il medico sia andato mai in galera.
Se vuoi ti metto in contatto col mio amico.



Ale,
è appunto bastato che lo chiedesse lui. Probabilmente ha anche sostenuto le 
spese per l'intervento. E sarebbe stato strano che l'ASL gli avesse detto: 
"Se vuoi perfezionare la tua appartenenza religiosa, l'intervento lo 
facciamo, altrimenti no".
Ciao.





 Almeno, io ricordo che fosse così.
Ah sì?
*Art. 582 Lesione personale
Chiunque cagiona ad alcuno una lesione personale, dalla quale deriva una
malattia nel corpo o nella mente, e' punito con la reclusione da tre mesi a
tre anni.
Se la malattia ha una durata non superiore ai venti giorni e non concorre
alcuna delle circostanze aggravanti previste negli artt. 583 e 585, ad
eccezione di quelle indicate nel n. 1 e nell'ultima parte dell'articolo 577,
il delitto e' punibile a querela della persona offesa*
Ci vuole la QUERELA! (oppure per una circoncisione resti in ospedale venti
giorni?)
E un adulto che si fa circoncidere per sua volontà poi querela?
Ma senti, o sei poco informato oppure il medico che hai consultato ti ha
raccontato una balla :-)
A


 è appunto bastato che lo chiedesse lui.
Appunto
Tutta la questione di questi scivolosissimi specchi ruota intorno a questo.
Basta che lo chieda uno.
DI circoncidersi, di disiscriversi dal club di pesca, eccetera.
Siamo, appunto, in un paese demoratico.
N'en déplaise à certains...
Baci
A


 Mentre, guarda caso, non conosco non cattolici che siano battezzati.
Discorso non pertinente. A parte che io non ho mai detto che tutti i 
circoncisi sono ebrei, ma che la circoncisione E' UN SEGNO INDELEBILE 
che un eventuale rinnegato si trova senza averlo voluto.
A parte questo, sorry, ma non si può aggirare la questione, quindi 
ripeto quanto già detto:
----------------------------------
"Poichè si dà il caso che la religione ebraica ha questa usanza per i 
maschi (mi sembra praticata all'ottavo giorno) il ragionamento dovrebbe 
(sempre per coerenza "laica") condurre inevitabilmente a dare dei 
nazisti e degli Ayatollah al popolo eletto che ha mantenuto (con eroismo 
e fedeltà) nei millenni questa pratica."
----------------------------------
Questa è una semplice implicazione logica, ineluttabile e senza via di 
uscita. Quindi, mi spiace, ma fino ad una tua smentita dell'affermazione 
iniziale (o il semplice silenzio) la conseguenza logica e necessaria del 
tuo ragionamento "laico" è che a maggior ragione gli ebrei osservanti 
sono come nazisti e Ayatollah, cosa che sicuramente non pensi.
Se vuoi un consiglio, non continuare su questa punto; in fondo capita a 
tutti di farsi scappare un'espressione non proprio felice, ma 
l'importante è non volerla difendere a tutti i costi.
Shlom
F.


 In questo sì.
Ehm, ad 8 giorni di età è un po' difficile manifestare questa libertà ;-)


 l'importante è non volerla difendere a tutti i costi.
hai tagliato la parte importante, scivolando sullo specchio per l'ennesima
volta
mi quoto dall'altro post :
*******Punto secondo
Torniamo al tema: la legge statale.
La legge italiana *sancisce* che ci si possa far radiare da qualsiasi
*lista*.
Quello che fai col tuo corpo, invece, è materia che la legge italiana non
tratta.
Puoi farti circoncidere o tatuare o farti il piercing o tingerti i capelli
di verde, non ci sono leggi dello Stato a riguardo, vige massima libertà.
Ti serve un corso di educazione civica, mi sembra...********
che *caso* che tu abbia omesso questa parte, che strano caso
Ritenta, sarai più fortunato.
Salutami le listarelle, neh
A
PS le tue lodi al "popolo eletto che ha mantenuto (con eroismo
 e fedeltà) nei millenni questa pratica" (cit) sono commoventi.
Meno commovente è la tua conoscenza del codice penale e civile e del
funzionamento delle listarelle


 raccontato una balla :-)
Quello può sempre essere. Oppure ricordo male l'articolo. La persona era 
abbastanza bene informata, comunque, visto che era un chirurgo genitale.
Sullo specifico della circoncisione mi reinformo: chiedo al nostro 
mohel. Ma il principio che al tuo corpo puoi fare quello che ti pare, 
non esiste.
Estremizzando, non puoi amputarti un dito o un arto, perché hai deciso 
che ti stanno sulle palle. Perlomeno non in una struttura sanitaria. 
Nemmeno nella terra delle libertà si può. Ho letto una volta un articolo 
surreale e che mi è rimasto impresso sulla moda (pare crescente) 
dell'autocastrazione in USA. Si diceva che le strade sono essenzialmente 
due: o procedere da soli, acquistando per corrispondenza gli attrezzi 
che si trovano su siti specialistici, il che è legale. Oppure giovarsi 
dei servizi di chirurghi che operano clandestinamente in ambulatori 
improvvisati o motel, a rischio appunto della galera.
E' un mondo strano.
Comunque, sulla faccenda delle liste sono 100% d'accordo con te.
Che l'appartenenza religiosa o etnica sia una specie di scrittura 
indelebile, sarebbe mostruoso e indifendibile.
Aggiungo che l'obiezione di Franco (conservare le scritture perché 
potrebbero essere richiesti dei certificati) è abbastanza flebile. Se 
uno si vuole sbattezzare sono affari suoi, deve poterlo fare anche a 
rischio di non poter mai più esibire il suo certificato di battesimo.
Suppongo oltretutto che sia esattamente il suo desiderio.
Tb
-- 
TBLOG
http://tonibaruch.blogspot.com



Tonibaruch,
ti dico quel che è capitato a me a Verona.
Chiedo una visita urologica a scopo circoncisione, il chirurgo la fa, dice
che non ci sono obiezioni mediche, e mi fissa un altro appuntamento.
A quell'appuntamento si scusa, e mi dice che gli hanno spiegato che, non
essendo l'intervento motivato da necessità medica, e rischiando inoltre di
configurarsi come lesione, io non posso semplicemente chiederlo a lui, ma
debbo presentare la richiesta alla Direzione Sanitaria dell'Azienda
Ospedaliera, e pagare le spese, in quanto si configura come "prestazione
libero-professionale".
Non ho presentato la domanda, e non so quindi se l'avrebbero accettata o
respinta, ma propendo per la prima ipotesi.
Se vogliamo risolvere il problema, il modo più semplice mi pare trovare un
signore che intenda circoncidersi per motivi non-medici, chiedergli di
iniziare la pratica e raccontarci come vanno le cose.
Ciao.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 Suppongo oltretutto che sia esattamente il suo desiderio.
mah
ciao


 mah
Il "suo" di chi si fa sbattezzare, ovviamente.
Dubito che ritenga indispensabile preservare la possibilità di emettere 
il proprio certificato di battesimo.
Tb
-- 
TBLOG
http://tonibaruch.blogspot.com


 Il "suo" di chi si fa sbattezzare, ovviamente.
ah ecco, scusa, non avevo capito
A


  e fedeltà) nei millenni questa pratica" (cit) sono commoventi.
Semplicemente è quello che penso e non sarà certo l'ironia a farmi 
cambiare idea    :-)
F.
