Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: guardare davanti

Devo dire che il modo in cui si è sviluppata la discussione suscitata dal 
post di vurdon ("Gli ebrei e la destra, un'alleanza pericolosa") mi ha 
preoccupato parecchio. Se il problema è giustificare le proprie scelte 
politiche personali, non credo che sia tema di discussione qui. Ma se si 
discute sui problemi dell'ebraismo, e sui pericoli che corre, la 
discussione andrebbe fatta più seriamente. Naturalmente il problema non 
riguarda solo il newsgruop, ma in generale il dibattito politico-culturale 
del mondo ebraico. 
Vogliamo citare esempi del '48, del '67, del '27 o del 1897? Va bene, ma è 
un'altra discussione. 
Se facciamo una discussione storica, del resto, fatta su questo livello 
qui è una discussione breve. Che l'ebraismo e la sinistra nel Novecento 
abbiano avuto rapporti molto stretti è un fatto incontrovertibile. Giusto 
o sbagliato, ma incontrovertibile. Possiamo discutere al lungo dei grandi 
limiti del sionismo socialista (che aveva chiari ed espliciti riferimenti 
culturali e filosofici marxisti), ma è difficile negare che è stato il 
movimento politico determinante per la nascita e la costruzione dello 
Stato d'Israele. Possiamo discutere di quanto l'Urss abbia perseguitato 
gli ebrei, ma non possiamo negare che la percentuale di ebrei tra i 
dirigenti del movimento operaio era altissima (2/3 dei componenti del 
primo consiglio dei ministri sovietico nel '17 aveva origini ebraiche). 
Forse erano tutti ebrei che sbagliavano, ci mancherebbe. Però sono 
esistiti. Per non parlare dei filosofi, artisti, scrittori, scienziati 
ebrei di sinistra. E del voto ebraico, che solo molto tardi, e solo in 
alcuni paesi, ha iniziato a riequilibrarsi verso il centro-destra (mai 
verso la destra estrema, ovviamente, ma è indicativo che c'è invece sempre 
stato un voto ebraico per l'estrema sinistra, in Francia tutt'oggi 
l'extreme guache ha una forte composizione ebraica). Altrettanto 
incontrovertibile è il fatto che la critica di larga parte della sinistra 
al sionismo (soprattutto tra gli anni Settanta e gli anni Ottanta) abbia 
messo in crisi questo rapporto. Senza però che sia stato sostituito da 
qualcosa di paragonabile. Ci hanno provato i neoconservatori negli Usa, ma 
pare con scarso successo, sia vedendo i disastri dell'Amministrazione 
Bush, sia considerando che la larga maggioranza degli ebrei americani 
continua a votare per i democratici. Al momento, gli ebrei della diaspora 
sono in maggioranza collocati al centro degli schieramenti politici dei 
rispettivi paesi, senza particolari preferenze. Il che, anche in questo 
caso, può essere giusto o sbagliato, ma è un fatto. Resta però anche il 
fatto che non essendo stato sostituito con qualcosa di analogo, il 
rapporto con la sinistra rimane non solo una delle vicende politiche più 
rilevanti della storia del popolo ebraico dalla distruzione del Secondo 
Tempio, seconda per importanza solo alla creazione dello Stato di Israele 
(spero che abbiamo tutti chiaro che questo è innegabile, al di là del 
giudizio di ognuno) - ma qualcosa che influenza anche il dibattito del 
presente. Il livore, la rabbia e l'insistenza quasi ossessiva che spesso 
si sente nei confronti della sinistra da "ex" ebrei (o ebree) più o meno 
pentiti/e, ha tutte le caratteristiche dell'elaborazione di un lutto.
Il problema, però, delle elaboazioni dei lutti è che portano a 
concentrarsi troppo sul passato, che di per sè è sempre una cosa utile, ma 
se oscura la situazione presente diventa una cosa negativa, e 
potenzialmente pericolosa.
Sarebbe forse allora il caso di inziare a discutere seriamente del fatto 
che la destra antisemita sta crescendo poderosamente in tutta Europa, in 
particolare tra i giovani. Oggi in Italia, oltre a una serie di piccoli 
gruppi e gruppetti, esistono due grosse organizzazioni neofasciste (la 
Fiamma Tricolore e Forza Nuova, che per la precisione è esplicitamente 
neonazista), alle quali si è ora aggiunta la Destra di Storace, che ha la 
patina dellla rispettabilià e i soldi di Berlusconi. Elettoralmente sono 
(ancora) poca cosa (ma anche l'Nsdap era elettoralmente pochissima cosa 
fino a pochi anni prima del '33) ma sta crescendo il numero dei militanti 
ed il radicamento sociale. Praticamente tutte le tifoserie più importanti 
d'Italia sono in mano a questi gruppi (in particolare Forza Nuova), il 
che, tra i giovani, vuol dire avere in mano una fonte di relutamento e di 
trasmissione ideologica quotidiana. La loro presenza nelle scuole e nelle 
università è in costante e progressiva crescita (la Fiamma Tricolore ha 
organizzazione studentesca, il Blocco Studentesco, che nelle ultime 
elezioni scolastiche è stata la prima lista a Roma). Questa crescita non 
si ha solo da quando è in carica il governo di centro-sinistra, tipo 
valvola di protesta. Questi gruppi hanno continuato a crescere anche 
durante il precedente governo di centro-destra, il che è significativo, 
poichè dimostra il carattere non effimero del fenomeno. In molti quartieri 
delle grandi citta italiane l'influenza sociale di questi gruppi (che 
giocano un impasto di populismo e di odio per le diversità) va molto al di 
là della loro forza elettorale. Molti al momento del voto scelgono Fi o 
An, ma intanto assorbono la propaganda di questi gruppi, di cui in prima 
battuta attrae il razzismo contro gli immigrati, o l'odio per i gay. Il 
consenso a volte è attivo, a volte diventa militanza, soprattutto tra i 
giovani. A tutto ciò va aggiunto il discorso sulla Lega, una forza che 
trasmette e coltiva sentimenti anti-semiti su grossa scala in tutto il 
Nord. Insomma, la destra antisemita non è residuo del passato, è un 
fenomeno con tratti nuovi, radicato socialmente e culturalmente, ed è in 
crescita costante, continuamente rifornito dalla benzina del difficile 
rapporto di molti settori sociali con gli immigrati e dalla crisi 
economica, e leggittimato e finanziato (direttamente o indirettamente) 
dalle coalizioni di centro-destra in cerca di voti (non dimentichiamo che 
la Fiamma ha ufficialmente sostenuto la Cdl alle ultime lezioni, traendone 
in cambio l'accesso al finanziamento elettorale). E' leggittimo domandarsi 
se su tutto questo non ci sia una grave caduta di vigilanza da parte degli 
ebrei. 
Tutta questa discussione mi sembra confermarlo.
Un altro elemento. Mentre c'è una significativa crescita organizzativa, 
politica e sociale della destra antisemita, l'antisionismo nella sinistra 
è in evidente e manifesta crisi. Se ne sono accorti tutti, a parte molti 
ebrei. Anche qui non è una questione di giudizi, ma di fatti. In un paese 
come l'Italia dove in questi anni ci sono state manifestazioni di sinistra 
enormi, con anche milioni di persone in piazza, contro Israele non c'è 
stato quasi nulla (qualche cosetta ai tempi della "seconda intifada", cose 
minuscole durante l'attacco al Libano). 
Niente di paragonabile non solo alle mobilitazioni critiche o ostili ad 
Israele del passato (anni Ottanta, in particolare), ma anche alle 
contemporanee immense mobilitazioni contro la guerra in Iraq e in 
Afghanistan o contro la precarietà. In certi momenti si ha la netta 
impressione che l'ostilità di alcuni ebrei verso la sinistra sia molto 
maggiore (o perlomeno molto più costante ed insistente) dell'ostilità 
della sinistra verso Israele. Di certo invece c'è che tutta la sinistra è 
attivamente e costantemente schierata contro la crescita dei gruppi della 
destra antisemita di cui sopra, quasi sempre con impegno molto superiore a 
quello degli ebrei stessi.
Forse non sarebbe una cosa negativa se si iniziasse ad uscire 
dall'elaborazione del lutto, e a considerare in maniera obiettiva e 
realistica dove sono i pericoli per l'ebraismo, non dieci, trenta o 
sessanta anni fa, ma oggi. A  forza di tenere tutti gli occhi aperti si 
rischia a volte di non vedere nulla. Peggio ancora è guardare solo 
indietro. Come l'Angelus Novus che piaceva a Benjamin, che però immagino 
avese ricevuto delle rassicurazioni sul fatto che davanti la strada era 
sgombra. O come la moglie di Lot. 
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

 indietro.
Spesso i Rav (es.: Rav ADR) ricordano una posizione omiletica: <<più 
spingo indietro la corda dell'arco e più la freccia la lancio lontano>>. 
Mi sembra lo facciano a proposito del valore centrale e fondante dello 
zachor nella cultura ebraica. Perché senza il <<ricordo>> Israele non 
esisterebbe: noi ×`''×" non <<crediamo>> in D-o (approccio fideistico), 
noi ricordiamo che il nonno di nostro nonno di nostro nonno di nostro 
nonno... un giorno ha parlato con Lui ed ha ricevuto <<istruzioni su 
come funziona il Suo mondo>>, precisando: <<mi raccomando, non 
dimenticartene>> (posizione sapienziale). E tutto ciò ci sembra normale.
Ciao,


 anche quello che batte la foresta per spingerla verso il fucile.
Sono del tutto d'acordo sul valore della storia, salvo la specifica che 
faccio sotto, e che è il senso del'invito a "guardare davanti". Però la 
storia va anche fatta bene... I pogrom in Russia che produssero la grande 
emigrazione di fine Ottocento sono precedenti alla rivoluzione del '17. 
L'Urss, dagli anni '30 in poi, viceversa le vietava, le emigrazioni degli 
ebrei. Zachor, senza dubbio. 




"Controlla" vuol dire appunto guarda davanti a te (o intorno a te). Questa 
citazione conferma esattamente il senso di quello che ho scritto. Non 
basta lo zachor (tanto più se nella forma selettiva dell'elaborazione del 
lutto del rapporto storico con la sinistra, perchè uno zachor più 
meditato, che si estenda lungo l'arco di tutta la nostra storia 
nell'esilio, a partire almeno dalla Prima Crociata, ci porterebbe semmai 
ad aver diffidenza soprattutto di tutte le forme di fanatismo 
nazionalista, razziale e religioso). In ogni caso è anche necessario 
guardarsi intorno, e leggere le dinamiche della realtà, con obiettività e 
realismo. La sottovalutazione della crescita della destra antisemita è un 
grave esempio di mancato "controllo".


 esempio di mancato "controllo".
invece la sottovalutazione della crescita esponenziale dell'antisemitismo 
nella sinistra radicale è una cosa furba.
Come no
A



Il non vedere la differenza tra l'antisemitismo, cioè il detestare gli ebrei in
quanto tali, tipico della destra, e l'antisionismo, cioè opporsi politicamente
all'esistenza dello stato di Israele, tipico della sinistra invece è cosa
sopraffina. Vero?


 sopraffina. Vero?
mah, quando penso alla morte di Stefano Gay Taché io quella differenza
non la vedo mica, sai ?


 sopraffina. Vero?
Io non ne faccio neanche una questone di distinzione tra antisemitismo e 
antisionismo, che sarebbe una discussione interessante ma complessa. 
Diciamo che in generale gli antisemiti sono sempre anche antisionisti, gli 
antisionisti spesso coltivano pregiudizi piò o meno palesi, a volte 
mascherati da un pò di ipocrisia politically correct che è senza dubbio 
irritante. (Dopodichè, se uno non riconosce agli ebrei il diritto ad avere 
uno stato, come non vedere in questo di fatto una posizione anche 
esplicita di discriminazione? Non a caso tutti gli antisemiti sono 
antisionisti... Il che non giustifica però il tacciare chiunque critichi 
Israele di antisemitismo, cosa stupida oltre che pericolosa). Ma il punto 
è un altro. L'antisemitismo (se lo intendiamo nel senso ampio che 
comprende l'antigiudaismo) è un fenomeno di lunga durata, il più antico 
nemico dell'ebraismo, il responsabile di quasi tutte le persecuzioni, le 
discriminazioni, i massacri, oltre ovviamente alla Shoà. L'antisionismo di 
sinistra è invece ragionevole ritenere sia un fenomeno storicamente 
delimitato. Quanti antisionisti di sinistra sono davvero ancora convinti 
che lo Stato di Israele non debba esistere? Cosa resterà dell'antisionismo 
di sinistra dopo la nascita dello stato arabo-palestinese? L'antisionismo 
di sinistra è destinato ad accrescere sempre di più la sua crisi, perchè 
lo Stato di Israele è una realtà della storia, e, se si vuole preservare 
la sua natura ebraica, la nascita di uno stato arabo-palestinese è una 
necessità ineludibile. Già oggi l'antisionismo di sinistra è in crisi di 
consenso e di organizzazione (crisi di cui, lo ribadisco, gli unici che 
non si sono accorti sono molti ebrei), dopo la nascita della Autonomia 
palesinese ed il passaggio della bandiera dell'opposizione ad Israele 
dalla laica Olp a dei fanatici fondamentalisti religiosi. Viceversa 
l'antisemitismo non non solo non sta diminunendo, sta aumentando, traendo 
benzina dalla crisi economica e dal contesto di scontro di civiltà, di 
odio e di paura per il diverso, per l'immigrato, per il rom, per il gay, 
per l'ebreo. La storia non si ripete mai uguale. Il che però, in tema di 
odio per gli ebrei, non sembra mai stato granchè vero... Zachor, e 
guardati attorno. Shabbat shalom 


 sopraffina. Vero?
Che tristezza vedere persone intelligenti e, si suppone, PENSANTI, a
difendere allineati e coperti la ragion di partito anche a SCAPITO della
propria identità.
Che tristezza infinita vedere chi di sinistra si affanna a vedere i travi
negli occhi della destra estrema, razzista e nazionalista, per sminuire i
travi conficcati nella sinistra estrema che (e basta prendere un blog od
un forum frequentato da rifondaroli o pidicciani...) che riprendono gli
STESSI TEMI della destra razzista e nazionalista per contestare le
politiche di Israele e l'appoggio che (giustamente) le varie Comunità
Ebraiche danno all'UNICO STATO EBRAICO AL MONDO.
Per esperienza mia, sia in forum italiani che esteri (specialmente
americani) gratta gratta sotto la vernice dell'antisionismo (che altro non
è che una forma di nazionalismo ebraico, allora mi si spieghi perchè
quello è "male" ed il nazionalismo palestinese è "bene"...) ci ho scoperto
99 volte su 100 stereotipi e convinzioni antisemite, e non antisemitismo
vero e proprio mascherato.
Se i temi e gli stereotipi sono gli stessi sia in certa destra che in
certa sinistra, allora o sono tutte e due soltanto antisioniste e non
antisemite, oppure ci sono connotazioni antisemite in entrambe.
Due pesi e due misure NON ESISTONO.
Infine mi si spieghi una cosa: che differenza farebbe per un Ebreo, visto
l'ormai conclamato aumento dell'antisemitismo in generale, se i calci se
li becca da destra o da sinistra?
Secondo me fanno male indifferentemente da dove arrivano.
-- 
L'Europa, in 60 anni, non ha imparato nulla.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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

 sopraffina. Vero?
opporsi politicamente all'esistenza di Israele significa fregarsene del 
destino di cinque milioni di persone che possono, secondo questa logica, 
andare a fare in .....
più quello di tanti altri milioni che con Israele hanno legami famigliari 
(cioé la totalità degli ebrei sul pianeta).
E questo, no, non è un atteggiamento antisemita.
Complimenti, dove hai imparato la logica? Alla scuola delle Frattocchie?
A


 andare a fare in .....
Nessuno a sinistra pensa questo. A destra invece soluzioni finali sono state
progettate in passato e messe in atto.
Che poi vi siano teste di cavolo egualmente distribuite su tutto l'arco politico
ciò non cambia la situazione.
Allora, lasciate le invettive di bottega, che molto hanno di tifo e poco di
politica, vediamo di trarre le conseguenze da questi " ragionamenti".
Allora un ebreo dove si deve collocare politicamente?
Ammettendo, per assurdo, che tu abbia ragione a sinistra hai appena detto che
non può stare.
Basandosi sui fatti avvenuti e non sulle chiacchiere di propaganda, a destra non
può stare egualmente perché abbiamo visto che quelle cose che secondo te la
sinistra paventa, la destra le ha fatte veramente.
Al centro allora?
Bisognerebbe quindi stare con i democristiani, la cui politica filo-araba
(andreotti docet) è nota. Inoltre certi ambienti cattolici non ci hanno in
simpatia e certamente è la loro chiesa una delle cause storiche degli orrori che
abbiamo visto  nel secolo scorso e non solo. Anche qui ci si basa su fatti
avvenuti e non solo temuti.
Allora occorre essere qualunquisti? Certamente no.
Quindi, turandosi il naso, facendo uso della memoria, preferisco la compagnia di
coloro che non hanno mai avuto storicamente e ideologicamente posizioni
anti-ebraiche, anzi ricordando che se non fosse stato per il sostegno e i voti
dell'URSS e degli stati socialisti, Israele oggi non esisterebbe, anche se poi
la guerra fredda e la logica dei blocchi ha ribaltato successivamente la
sizuazione (vedere l'andamento delle votazioni all'ONU quando si decise la
costituzione dello Stato di Israele).
Come detto meglio da altri su questo gruppo, l'antisionismo di sinistra è un
fatto contingente che non sopravviverà a un accordo di pace tra israeliani e
arabi di Palestina. Poi che a sinistra (come altrove) continueranno a esistere
idioti antisemiti questa è una delle pochissime certezze che ho di questa vita.


  l'antisionismo di sinistra è un  fatto contingente
certo. Anche quelle due signore hanno pensato qualcosa di simile, nel
1938. Non era forse vero che Mussolini era stato nemico della Chiesa?
Non era forse vero che lui, personalmente, non era certo antisemita, a
parte qualche testa calda dentro il suo partito? Ma le teste calde
sono dappertutto. E poi lui non aveva mai messo in pratica niente,
anzi: sapessi quanti ebrei in camicia nera c'erano....


 anzi: sapessi quanti ebrei in camicia nera c'erano....
Bel riferimento storico, ma pedona Nahum se te lo ribalto di brutto. A 
tutti quelli che sono rimasti agli anni Ottanta e allo "stato binazionale" 
(io da quando ho 16 anni sento solo "due popoli-due stati" - e pure 
questo, con sempre meno impegno e partecipazione - per inciso, lo stato 
binazionale l'ho sentito dire solo da pacifisti israeliani, e ci ho messo 
anni a capire che volesse dire), a quelli che se leggono un editoriale del 
Manifesto contro Israele gli bolle il sangue, ma non s'accorgono che tutte 
le domeniche duecentomila giovani nelle curve degi stadi cantano slogan 
contro gli ebrei e fanno il saluto al Duce e al Fuhrer, a quelli che sanno 
a memoria tutte le iniziative di persecuzione anti-ebraiche dell'Urss, ma 
non sanno che a Roma l'estrema destra antisemita ha conquistato da anni la 
maggioranza assoluta nelle scuole superiori, a quelli che dialogano con An 
perchè "bisogna essere realisti" (Fini lui non è più certo antisemita, 
magari ci sono ancora delle teste calde in An...), ma non si accorgono che 
An finanzia gruppi che riempiono le città italiane di manifesti antisemiti 
e aprono sedi dove si recluta gente sul negazionismo e sull'odio agli 
ebrei. A tutti questi vorrei ricordare che ci è già capitato nella storia 
di aspettare il nemico dalla parte sbagliata. Hag sameach a tutte e tutti. 


 Hag sameach a tutte e tutti.
ah, allora sei ebreo. Hai votato per il Consiglo della tua Comunità? E
in base a quali criteri?
Posso chiederti chi hai votato?


 Basandosi sui fatti avvenuti
basandomi su quanto ho appena letto
una frase agghiacciante
A 


 sono a favore di Gerusalemme capitale di Israele?
Ma cosa c'entra questo con l'antisemitismo?
È un'opinione politica leggittima. Piaccia o non piaccia.
Non estendiamo oltre al suo significato il termine antisemitismo.
Chiunque non condiivide la linea del governo d'Israele è forse un antisemita?
Allora in Israele quanti sono questi "antisemiti"?
Ma dài, torniamo con i piedi per terra, l'antisemitismo è una cosa ben definita
e questo, salvo alcune eccezioni che non sono mai mancate, a sinistra non
alberga, direi che invece alligna ben radicato a destra


 A 
Redfinder, rilassati, ci sono modi migliori di discutere che solo per 
slogan. Nel dire che bisogna basarsi sulla storia non c'è niente di 
agghiacciante. Neanche non saper discutere con tranquillità è 
agghiacciante, ma un pò preoccupante si ;-) Chag Urim Sameach


 Posso chiederti chi hai votato?
Sto facendo ghiur con Lev Chadash. Anche se non credo proprio farò mai 
l'aliya (foss'anche solo perchè amo troppo la mia 
&#1512;&#1493;&#1502;&#1488;) mi consola comunque sapere che potrei un 
giorno votare per la Knesset. Visto che sulla Comunità Italiana non ho di 
queste certezze... Ah, agli auguri si risponde, ok che stai diventando un 
sabra, ma vuoi anche fare il rabbino, giusto? .-)


preoccupante si ;-)
E' pazzesco che si faccia la morale a qualcuno che rileva delle frasi 
bestiali e non a chi le ha scritte...
A 


 &#1512;&#1493;&#1502;&#1488;) 
Avevo scritto la mia "Roma" in ebraico... Dovremmo trovare un sistema per 
rendere digitabili i caratteri ebraici... ;-) 


 come carne da macello o poco più
Pur non condividendo affatto chi non vorrebbe l'esistenza d'Israele, nessuno di
essi (salvo ovviamenti gli immancabili e sparuti deficenti) pensa alla
distruzione di un popolo, pensa ad assetti politici diversi, a modo diversi di
organizzazioni statuali.
Ciò che tu definisci "logica" si basa su dei postulati paradossali e non
aderenti alla realtà dei fatti.
Quindi "ipotetico macello" basato su premesse logiche irrreali secondo te
sarebbe eguale a "macello avvenuto" perpetrato dalla destra?
Consideriamo anche che tutti gli stati arabi e i loro movimenti politici, tanto
osannati dai decerebrati di sinistra, sono tutti stati fascisti, Hamas per
primo.


 primo.
ah ecco
E allora, da chi vogliamo traslocarli, quei milioni di Israeliani di cui da' 
così fastidio lo Stato?
A


 primo.
E, non a caso, la destra antisemita li esalta esplicitamente. Gli 
antisionisti di sinistra (in crisi) spesso li giustificano, o non li 
condannano, ma neppure i più sparuti gruppetti li esaltano. Gli unici che 
in Italia chiamano i kamikaze di Hamas "eroi" e "martiri della libertà" 
sono i simpatici alleati della Casa delle Libertà: la Fiamma Tricolore e 
Forza Nuova, finanziati da An e alleati di Berlusconi. Con Storace possono 
arrivare al 3% e più, e diventare decisivi in ogni elezione. Oltre (ed è 
la cosa più grave) a consolidare la loro crescente influenza sociale e 
culturale, soprattutto sui giovani. Poi, noi possiamo pure continuare a 
litigare tra destri e sinistri... Ma, purtroppo, temo sia fondata la mia 
previsione su quale sarà in futuro il maggior pericolo per l'ebraismo 
italiano. 


 Il massimo della democrazia, insomma
Certo che sarebbe una cosa disdicevole, ma molto differente dal fatto che sei
sei italiana meglio eliminarti.
Questa è la differenza tra antisionismo e antisionismo
Poi se vuoi restare cionvinta che il demone è la sinistra, fai pure.


Alear ha scritto:
 > ma vuoi anche fare il rabbino, giusto? .-)
Uno non <<fa il rabbino>>, uno <<è rabbino>>.
E se non c'è il rabbino, si cerca l'uomo fra tutti più edotto nella 
Legge <<per controllare le matzot>> (Kitzur Shulchan Arukh).
<<E se non ci sono uomini, tu sei l'uomo>> (Pirke Avot 2,6).
BTW:  secondo me Nahum potrebbe essere B''H un ottimo rabbino, perché 
ama la Legge, ama lo studio (Salmo 1,1), è intelligente, non da troppo 
peso ai guadagni (PA 2,6); dunque <<il Signore è il suo Pastore e non 
manca di nulla>>.
Ciao,


 per rendere digitabili i caratteri ebraici... ;-)
E' una faq.
Occorre usare il caratteri Unicode UTF-8, inseriti (abbastanza di 
recente) nella netiquette e consentiti nella gerarchia it.* Per farlo si 
può utilizzare un editor apposito, ad esempio io uso SC UniPAd che è 
free e supporta 300 lingue e 54500 caratteri Unicode con relative 
tastiere. Naturalmente il cursore può andare da destra a sinistra o da 
sinistra a destra.
Lo trovi qui:
http://www.unipad.org/main/
Per qualunque problema chiedi pure: ma ti accorgerai che è semplice (una 
scemata!). Quando farai le prove, non ti fidare troppo di quelli che 
potrebbero dire: <<io non leggo nulla...>, perché potrebbero essere loro 
al 90% a non aver settato opportunamente i caratteri nel loro newsreader.
Tanti cari auguri e buono studio per il tuo ghiur e felice Chanuka! (-;


 italiano. 
 A sinistra sono sparuti gruppetti?
Leggi un po' qui:
http://www.comunisti-italiani-trentinoaltoadige.it/PdciTAAHOME_file/news_file/news360.htm
e guarda con che razza di gente si accompagna Diliberto.
Sempre per parlare di gruppetti sparuti, beninteso, di sinistra:
http://www.canisciolti.info/news_dettaglio.php?id=4164
Bertinotti pure mi pare che dica che gli islamofascisti che hanno giurato
di distruggere Israele nel loro programma politico siano "legittimi".
Anche Hitler nel 1933 è stato eletto democraticamente: che facciamo
sdoganiamo anche l'Imbianchino di Braunau? E me pare inammissibile.
Tu ed Enrico vi agitate tanto perchè (giustamente) non si perda d'occhio
certa destra nostalgica e razzista, ma vedo che quando si guarda dalla
vostra parte tendete a minimizzare certe prese di posizione esattamente
come fa chi sta politicamente dalla parte opposta.
Politicamente, per quanto riguarda la questione antisemita ed Israele,
soffrite di cecità selettiva, proprio la stessa di cui accusate chi non
condivide le vostre idee.
Abbiate l'onestà intellettuale di rileggervi e di ammetterlo.
-- 
L'Europa, in 60 anni, non ha imparato nulla.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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

 maggior pericolo per l'ebraismo italiano.
<<Bevo un caffè amaro per ricordarmi quanto è amara la nostra vita. Bevo 
un caffè dolce per ricordarmi quanto sarà dolce il nostro futuro>> (Cit.:)


 Questa è la differenza tra antisionismo e antisionismo
ah ecco
cioé non c'è differenza e non si capisce la frase, come diceva Jannacci
A


 Tanti cari auguri e buono studio per il tuo ghiur e felice Chanuka! (-;
Grazie, e Chag Urim Sameach a te :-)


 Poi se vuoi restare cionvinta che il demone č la sinistra, fai pure.
Il demone č ANCHE a sinistra. Piů diffuso di quanto credi.
-- 
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

 come fa chi sta politicamente dalla parte opposta.
A me sembra di cercare di analizzare le cose con un minimo di obietività, 
da una parte e dall'altra (leggiti il post iniziale). Mi lmito a proporre 
un'interpretazione. Il giorno che leggo una tua interpretazione della 
crescita della destra antisemita (quella, repetita, che non li giustifica, 
li esalta a eroi, i kamikaze che ammazzano gli ebrei) la leggerò con molto 
interesse. Se mi convinci che non è vero che sono una forza crescente 
nella società italiana, ne sarò contento. 


 manca di nulla>>.
Quoto, con convinzione. Il blog di Nahum è una delle cose più interessanti 
e stimolanti che ci sono ebraicamnente in giro in italiano. Anche quando 
non sono d'accordo, l'ho sempre trovato onesto intellettualmente e 
coraggioso come pochi nel porre le domande. 


 IMHO il sionismo non esiste più. 
In prospettiva anche non lontana sono molto d'accordo con te. Anche se 
bisogna dare per scontata l'esistenza dello stato, perchè venga meno il 
nazionalismo che l'ha costruito. Dopo il Risorgimento nessuno mise più in 
discussione l'esistenza dell'Italia. Per Israele le cose non sono ancora 
così semplici.


 Leggi un po' qui:
Niente di nuovo: pure Umberto Terracini ha avuto lo stesso problema. 
Sereni trovò normale (e gli costò caro) e intellettualmente rigoroso 
combattere con gli Arabi contro gli Inglesi in Palestina e con gli 
inglesi contro i tedeschi in Europa.


Un'altro po di link educativi:
http://www.progettocomunista.net/index.php?Itemid=45&id=539&option=com_content&task=view
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2006/07_Luglio/31/magdi.shtml
http://www.pmli.it/dialogoisraeleislamici.htm
 (questo è particolarmente
spassoso...)
http://www.international-communist-party.org/Partito/Parti319.htm
http://www.informazionecorretta.it/main.php?mediaId=41&sez=110&id=21924
(da un articolo del Manifesto)
Se googli un po ne trovi una marea... 
-- 
L'Europa, in 60 anni, non ha imparato nulla.
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

 nella società italiana, ne sarò contento. 
Non ci siamo capiti: in merito all'argomento non ci provo nemmeno a
convincerti del contrario.
Io SO che c'è una destra nostalgica e razzista (a cui NON appartengo e
rifiuto con ogni fibra) che sta cercando consensi. 
Ma almeno non ha la foglia di fico di battersi per i lavoratori ed i
diseredati e che 60 anni fa si è battuta contro i nazifascisti che
sterminavano ebrei e sono ancora 4 gatti.
Mi risulta, invece, che ci sia una sinistra estrema, molto più numerosa,
che paludandosi proprio di quegli argomenti cari alla sinistra
tradizionale, risulta altrettanto antisraeliana e antiebraica della destra
estrema, che ha GIA' parecchi consensi dovuti al radicamento sul
territorio ed alla strutturazione ereditata dal vecchio PCI.
Quello insomma che ti sto anche dicendo è che la stessa malapianta sta
crescendo DAPPERTUTTO: sono sicuro che sai anche tu che il razzismo, mio
caro, non conosce ne destra ne sinistra: gli puoi mettere tante maschere,
ma la faccia sotto è sempre la stessa.
Visto che stai facendo ghiur, e lasciatelo dire da un goy di destra che
però ha la ventura di trovarsi dalla stessa parte della barricata di
Israele e degli Ebrei, stai per assumere una posizione molto poco comoda,
e se credi di poter dormire sonni tranquilli chiudendo un'occhio solo
avrai delle amare disillusioni.
Meglio stare svegli con TUTTI E DUE gli occhi aperti.
-- 
L'Europa, in 60 anni, non ha imparato nulla.
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

 inglesi contro i tedeschi in Europa.
"L'Yshuv combatterà il Libro bianco come se non ci fossero i nazisti e i 
nazisti come se non ci fosse il Libro bianco" (Ben Gurion) 
I critici del sionismo socialista non si arrabbino, non è per esaltare 
oltre misura Ben Gurion, la cui politica aveva certo molti limiti. Ma è 
una citazione da un tempo critico, che credo esprima bene la condizione 
ebraica di sempre (il Libro bianco, in sintesi, è sinonimo di dominazione 
britannica su Heretz Israel).


 dominazione britannica su Heretz Israel).
Mah, mah.... Comunque è Eretz Israel (Yisrael).
Hertz sono ottimi salami poco kasher. O auto a noleggio a prezzi d'affezione <g>.
Tb
-- 
Libertà per i comunisti siriani in carcere: Fateh Jamus, 'Isam Dimashqi,
Basel Hurani, 'Abd al-Halim Rumieh, Ratib Sha'bu, and Doha 'Ashur
al-'Askari 
http://snipurl.com/1oqtm


> Mah, mah.... Comunque è Eretz Israel 
Grazie )


 Meglio stare svegli con TUTTI E DUE gli occhi aperti.
Non temere. Gli occhi sono aperti, e non c'è indulgenza per nessuno. Una 
cosa è l'analisi sulle dinamiche, altra cosa il giudizio e l'attenzione. 
Ho già scritto che considero chi vuole la distruzione dello Stato di 
Israele semplicemente un nemico. Non ho mai avuto dubbi su questo, anche 
molto prima di iniziare il percorso di ghiur.  


 Un'altro po di link educativi:
Sia chiaro, non per minimizzare, solo per informazione, il Pmli (che 
giustamente trovi che fanno ridere, non sono sicuro che sappiano che Mao è 
morto) se fossero ebrei non arriverebbero a costituire un minian tutti 
insieme.
Non credo che linkerò mai cose della destra antisemita. Sono schifezze 
tali che trovo difficile invitare a leggerle, anche se sarebbe utile per 
tutti. Però, anche qui c'è google, e qualche indicazione di ricerca l'ho 
già data. Se ho un pò di tempo, uno di questi giorni provo a buttare giù 
almeno una biliografia.


 l'antisemitismo è una cosa ben definita
e chi nega agli ebrei il diritto di avere uno Stato, sogna un mondo
ideale in cui gli ebrei, per entrar da qualche parte, devono sempre
chiedere permesso. In altre parole io lo considero antisemita. Anche
se è ebreo, eh. Mica faccio discriminazioni.


 organizzazioni statuali.
salvo oviamente gli immancabili e sapruti deficienti nessuno pensava a
sterminare gli ebrei d'Europa durante la seconda guerra mondiale,
tant'è vero che a tutta l'operazione venne dato un altro nome.
Dislocazione, non sterminio. Si voleva solo una carta geografica
diversa (assetti politici diversi, modi diversi di organizzazion
statuale)....


 Poi se vuoi restare cionvinta che il demone è la sinistra, fai pure.
Enrico,
conosco Ale da molto tempo (io ho perso qualche capello, lei è rimasta
uguale). Abbiamo SEMPRE votato a sinistra.  Veniamo da famiglie di
sinistra (io ho personalmente dei nonni partigiani e qualche prozio
andato a combattere contro Franco in Spagna). Se critichiamo
l'antisemitismo presente a sinistra è perché vorremmo una sinistra
migliore, più laica e più attenta alle motivazioni ideali (anche se il
voto degli anti-imperialisti è numericamente più rilevante di quello
di poche migliaia di ebrei). Né io né lei siamo convinti che il demone
sia la sinistra. Per questo trovo intollerabile che tu voglia
demonizzare il libero esercizio di facoltà ciritiche. Dire che le
critiche fanno il gioco del nemico, non aiuta nessuno.


 insieme.
tra i fondatori c'era un ebreo. Adesso si č riavvicinato al mondo
ebraico.


 agli auguri si risponde,
scaramanzia.


 migliore, più laica e più attenta alle motivazioni ideali
Anch'io sono anni che svolgo una mia battaglia tra i compagni per spiegare loro
le ragioni di Israele perché anch'io vorrei che la sinistra fosse migliore e
schierata a fianco di una nazione democratica che lotta per la sua esistenza.
E mi piange il cuore vedere gente con idee progressiste, schierarsi a fianco di
movimenti fascisti quali Hamas solo perché sono contrapposti al cosiddetto
"blocco occidentale".
Molti compagni non ragionano con la loro testa, ma guardano da che parte stanno
gli americani e decidono di conseguenza di stare dalla parte opposta. È un
retaggio della logica dei blocchi. Come dice Alear tuttavia è in corso un
processo di revisione e piano piano l'antisionisomo di sinstra rientrerà.
Certamente ci vorrà tempo: è dal 1970 che si è bombardati da una propaganda
filoaraba e il lavoro da fare sara molto.
Io, affermando che la destra è ben più pericolosa, non ho affatto affermato che
la sinistra sia vergine e pura. Mi rendo conto dei problemi che ci sono. Anch'io
ho i capelli bianchi e certe cose non me le nascondo affatto.
Quello che mi ha fatto saltare sulla sedia leggendo, è il mettere sullo stesso
piano la sinistra con la destra. Vi sono differenze notevoli e non posso
accettare questa parificazione. Ciò non toglie che la sinistra sia
criticabilissima.
Tanto per fare un esempio, a sinistra non si troverà mai nessuno, nemmeno nei
gruppi più decerebrati, che giustifichi le leggi razziali, che usi il termine
ebreo come un insulto, mentre ciò avviene a destra. L'antisemitismo non è mai
stato nel DNA della sinistra mentre lo è sempre stato in quello della destra.
Ammetto che anche lì è un fenomeno marginale, ma c'è e la cosa mi inquieta non
poco alla luce di quanto avvenne nel secolo scorso.
Enrico


 Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/
-- 
L'Europa, in 60 anni, non ha imparato nulla.
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

 mentre lo è sempre stato in quello della destra.
 Mi fai un esempio di antisemitismo dentro il Partito Liberale
Italiano?


 critiche fanno il gioco del nemico, non aiuta nessuno.
beh, le cose tu sì che le sai dire bene, non si può negare
A


 di quel che scrivo io, non di quel che leggi tu)
Sai, io non pensavo affatto a te, in quello che ho scritto. Ti stimo, lo 
sai, ma capirai che è più semplice che pensassi, ad esempio, alla 
Nirenstein. Per cui, devo dire, mi colpisce il fatto che hai risposto 
piccato sul piano personale. Ma credo comunque che non sia il tuo caso. Il 
consiglio di informarti di più sulla destra antisemita però te lo dò con 
convinzione - perchè ti dico sinceramente che mi sembri davvero molto 
disinformato. E' vero che i media non dicono quasi nulla. Ma delle 
informazioni si trovano, anche da Israele - se le si vuole cercare, certo. 


 Italiano?
Il Pli non esiste da 15 anni.  


 statuale)....
Scusa Nahum, però questa è brutta retorica, non discussione. E per di più 
scorretta storicamente. Il nazismo, come sai molto bene, passa diverse 
fasi nella politica di distruzione degli ebrei europei. Tra cui c'è quella 
dell'annullamento fisico diretto di massa, messa in atto in silenzio, ma 
sulla base di un progetto e di un piano. La stessa cosa vale oggi (nelle 
intenzioni) per Hamas e Ahmadinejad - non a caso eredi più o meno diretti 
di vecchi amici del Terzo Reich. Lo stato bi-nazionale, o cose simili, è 
inaccettabile, ma è un'altra cosa, non vuol dire sterminio, gli ebrei 
rimarrebbero ancora la maggioranza in Eretz Israel. Ciò che lo rende (sia 
chiaro) inaccettabile è che non ci sarebbe più uno stato degli ebrei, a 
cui gli ebrei hanno diritto, senza discussioni - e chi lo nega teorizza 
una discriminazione bella e buona verso gli ebrei in quanto ebrei. Ma per 
quanto sia un'ipotesi inaccettabile, il paragone che fai tu è sbagliato in 
ogni senso. La Shoà ha un'unicità nella storia, che non la rende 
irripetibile, anzi - ma che non la rende tanto meno paragonabile alla 
prima cosa che ti viene in mente per fare una battuta facile. In un tempo 
in cui l'esistenza stessa della Shoà viene sempre più messa in 
discussione, e nel frattempo sta sempre più sparendo dalla memoria dei 
giovani, usarla come facile argomento retorico è davvero molto pericoloso. 


 pare di avertelo detto più sopra che SO che l'antisemitismo è in aumento.
Non sono più 4 gatti, ripeto. Ma sul fatto che sono in aumento siamo 
d'accordo. 
Meglio così.


 immagine migliore (lavoro, peraltro, dai dubbi risultati). 
Nota a margine. A ben riflettere, lottare contro qualunque forma di 
antiebraismo mi pare sia esattamente una mitwà. Che si estende anche a 
questo esempio riguardante la sinistra, per chi è effettivamente di 
sinistra. Certo, è meglio osservarle tutte le mizwot. Ma chi ne osserva 
solo alcune non sbaglia certo per quelle che osserva. Per quanto riguarda 
l'utilità, su cui rispondo altrove, in tema di halachà, fermo restando che 
la Torah è di questa terra, non mi pare sia comunque un argomento centrale.


 se è ebreo, eh. Mica faccio discriminazioni.
Del tutto d'accordo. Sarai d'accordo tu con me che vale (anche) per la 
Fiamma Tricolore e Forza Nuova, le unice forze politiche presenti alle 
ultime elezioni (in coalizione con la Cdl) che avevano nel loro programma, 
nella parte sulla politica internazionale, la richiesta espicita di 
"superare" lo Stato di Israele. Una cosa che ricorda lo stato 
bi-nazionale. Per la verità, l'unica differenza è che questi qui non 
parlano neppure di "bi-nazionale", ma direttamente di "Palestina ai 
palestinesi" (che non a caso fa rima con "l'Italia agli italiani").    


 La Shoà ha un'unicità nella storia,
che io non metto in discussione. Quello che non mi sembra affatto
unico nella storia è la propensione degli ebrei (di certi ebrei) a
confondere i loro sogni ottimistici con una realtà più nera. Il
nazismo ha vinto (anche) perché gli ebrei credevano di poterci
trattare.


 è più semplice che pensassi, ad esempio, alla Nirenstein.
io continuo a pensare che certe emozioni, se portate in pubblico,
hanno poco di spontaneo. Mo sembra evidente che a destra si cerchi di
pescare voti e consenso nella vasta area dei delusi (per le più varie
ragioni) dalla sinistra. Fa parte della vita democratica, o no?


 Perchè era ebreo.
aha. Quindi l'antisemitismo di sinistra ha fatto in Italia almeno una
vittima, dopo il 1945. Quello di destra, no.


 Il Pli non esiste da 15 anni.
ma era di destra, giusto?


 Certo, è meglio osservarle tutte le mizwot.
uhm...


 trattare.
D'accordo. Il mio sulla sinistra non è ottimismo, è un'analisi sulle 
dinamiche. Oggi in Italia, tra gli ebrei e non solo, vedo molta più 
sottovaluazione ottimistica della destra antisemita che della sinistra. 
"Pensare di poterci trattare" è anche pensare che tanto contano poco, sono 
pochi, ecc. Ho già spiegato che non sono pochi, anche se ancora "contano" 
poco. Quando saranno più che tanti, e conteranno tanto, il risveglio 
potrebbe essere piuttosto amaro.  


 vittima, dopo il 1945. Quello di destra, no.
Spero davvero che questo bilancio resti immutato da entrambe le parti.


vittima, dopo il 1945. Quello di destra, no.
 Taché venne ucciso dai palestinesi, piantala con le stronzate.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com


 MMAX
Non volevo entrare in queste distinzioni, su fatti di trent'anni fa. 
Però quello che scrive MMAX è indiscutibilmente vero, sono i fatti. 
Ovviamente si risponderà che l'attentato era leggittimato dalle dure 
critiche della sinistra a Israele, e dalle continue richieste di 
dissociazione agli ebrei italiani (in quel periodo veramente 
l'antisionismo di sinistra era molto forte), la bara davanti alla 
sinagoga, ecc. 
Certo, è un pò come dire che chiunque ha criticato la guerra in Iraq ha 
leggittimato gli attentati di Al-Qaeda a Londra e a Madrid. 
Comunque allora lo si disse, cfr. il volantivo che fu scritto accusando la 
stampa di sinistra di complicità "oggettiva". 
A me queste argomentazioni piacciono sempre poco. 
Potrei dire: "Per questo trovo intollerabile che tu voglia demonizzare il 
libero esercizio di facoltà critiche. Dire che le critiche fanno il gioco 
del nemico, non aiuta nessuno." (cit.) 
Dopodichè, se vogliamo attribuire quell'attentato alla "sinistra", si 
faccia come si preferisce. Io non l'avrei usato come argomento per una 
discussione politica (come ancor più starei molto attento ad usare la Shoà 
in questo modo). Ora, certo, non litigherò su a chi attribuire un bambino 
che è stato ucciso.  


 rilevante, nell'area che comprende DS eccetera.
Non ho capito se hai compreso che la destra antisemita di oggi è anche 
duramente antisionista. Comunque, se la destra antisemita fosse egemone 
nel centro-destra, saremmo ad un passo dal fascismo, lo sai? Intanto, è 
egemone in molte periferie delle grandi città, nelle curve degli stadi, 
nelle scuole romane, e cresce costantemente alle elezioni. E se per te è 
poco.


  Taché venne ucciso dai palestinesi,
il che apre una interessante discussione: la CGIL -che organizza un
corteo durante il quale viene depositata una bara sui gradini della
sinagoga- è di sinistra oppue, come D'Alema, è di destra e ogni tanto
fa delle cose di sinistra che piacciono alla gente di sinistra, che
compone il servizio d'ordine della CGIL che, caso strano, quella volta
della bara non ha visto niente, non sa e se c'era dormiva un sonno di
sinistra?


 sicuramente. Ma questo non cancella altri problemi.
Che c'entra, Nahum? La domanda non era "Siccome la destra antisemita è in 
forte crescita sociale, e sta per costituire un blocco che può pesare 
molto anche politicamente, è giusto non occuparsi d'altro?" Occuparsene, 
però, sarebbe invece più che doveroso. Ma se non si è neanche informati di 
qualcosa, certo è difficile anche solo discuterne.


 potrebbe essere piuttosto amaro.
non sono in Italia e non posso sapere se, quanto alla destra, tu abbia
ragione. Ma so per certo che l'antisemitismo della destra non c'entra
un bel niente con l'antisemitismo di sinistra (di cui ti ho fornito
qualche esempio, ma se vuoi continuo): in altre parole, stai cambiando
discorso.


 scritti.
dunque, ricapitoliamo: siccome non c'è stato alcun corteo nazionale
durante i mesi della guerra in Libano possiamo dedurne che a sinistra
si riconosce omai il diritto degli ebrei ad avere uno Stato, il
diritto di quello Stato di scegliersi la capitale e di difenderla, non
si leggono più allusioni sull'origine ebraica dei neocon, la sinistra
si sta mobilitando perché venga onorata la memoria delle persecuzioni
subite dagli ebrei nordafricani e D'Alema, per mantenere il su legame
con monsignor Capucci, è uscito dalla maggioranza di governo.
però, ne succedono di cose...


sinistra?
Spe'...l'asso dov'era?
No è che col gioco delle tre carte non mi ci ritrovo molto.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com


sinagoga, ecc. 
Il punto è che poco tempo prima dell'attentato alla sinagoga [che è
riconducibile per esplicita ammissione dei palestinesi ai fatti di
Sabra e Chatila] ..Arafat venne in Italia accolto con gli onori di un
capo di stato [solo Spadolini si rifiuto' di incontrarlo].
Sicuramente all'epoca  la sinistra italiana era appiattita sulle
posizioni palestinesi ma da qui a creare un qualsivoglia nesso con
l'attentato alla sinagoga di Roma ne passa.
Anche il famoso episodio della bara avvenne  il 25 giugno in un clima
incandescente  dopo l'invasione del Libano avvenuta  appena tre
settimane prima , il 6 giugno,  e fu una boutade di un gruppo di
cretini isolati della FIOM di Aprilia [se ben ricordo] e riferita
all'invasione del Libano.
Il tutto  durante uno sciopero generale, neanche durante una
manifestazione specifica.
Poi qualcuno ha voluto *intenzionalmente*  e da destra ribaltare le
date e far passare il fatto che la bara sia stata depositata dopo
riferendosi all'omicidio del piccolo Tahcé z.l. ..ma è una clamorosa
palla che girano da anni.
MMAX
-- 
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

 ribadisco, Nahum, informati.
non mancherò.


 l'attentato alla sinagoga di Roma ne passa.
il fatto che non si sia mai saputo chi erano i signori che hanno
deposto la bara può indicare due cose
a) che il servizio della CGIL non era poi così efficiente
b) che il gesto non era considerato così condannabile
hai altre ipotesi?
il fatto che la bara sia stata deposta davanti a una sinagoga e non a
una rappresentanza israeliana suggerisce qualcosa?


 però, ne succedono di cose...
Questi sono giochi di parole. a) Ufficialmente, la sinistra riconosce 
questo diritto ("due popoli, due stati, Gerusalemme capitale di entrambi 
gli Stati"), pur rimanendo il contorno inaccettabile di ostilità generale 
per Israele; b) D'alema è filo-arabo perchè fa gli interessi di molte 
imprese italiane, attente alla presenza nei paesi arabi (un pò come 
Sarkozy, che ieri ha ricevuto in pompa magna Gheddafi per lo stesso 
motivo), e, in ogni caso, che c'entra D'alema in questa discussione, è di 
sinistra? ; c) Nonostante i giochi di parole, resta il fatto che contro 
Israele durante la guerra in Libano non c'è stato nessun corteo in Italia 
(per la prima volta dal 1956).


una rappresentanza israeliana suggerisce qualcosa?
Si' ma è ben diverso da cio' che pensi.
L'errore parti da un pessimo esempio dall'alto.
In quel periodo Luciano Lama ebbe l'impennata di ingegno di chiedere
agli ebrei italiani di "dissociarsi" dall'invasione israeliana del
Libano con la pessima frase "Ebrei, uscite dal ghetto!"...creando
cosi' un nesso distorto tra Israele ed ebrei nei membri di
un'organizzazione sindacale che lo idolatravano.
Ma tutto cio' per quanto da me deprecato continua a non c'entrarci un
cazzo con la morte del piccolo Stefano Gaj Taché z.l.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com


 chiudevano per mancanza di attivisti.
In quel periodo (alcuni anni fa), per una serie di giri mezzi illegali, 
Forza Nuova aveva una forte disponibilità di denaro che non corrispondeva 
ancora alla sua effettiva forza militante. Ormai sono anni che nessuna 
sede della destra antisemita viene chiusa, salvo rare eccezioni prodotte 
dalla mobilitazione territoriale antifascista (ma, più che chiusure, sono 
spostamenti, di solito dal centro alla periferia, tipo il caso della sede 
di piazza Vittorio a Roma). Ricordo, comunque, che i più forti sono Fiamma 
Tricolore (responsanile dell'apertura di quesi tutte le nuove sedi di 
questi anni nel Lazio e nel Sud) e la neonata Destra di Storace. 


 discorso.
No, sto solo dicendo che il tuo ragionamento vale per l'atteggiamento di 
sottovalutazione della destra antisemita, molto di più che rispetto alla 
sinistra. Non mi pare affatto che negli ambienti ebraici di oggi si 
sottovaluti l'antisionismo di sinistra, anzi. Mi pare, invece, che si 
sottovaluti e si minimizzi parecchio, e che si conosca poco, quello che 
succede a destra.


 per Israele
aha. Quindi la sinistra italiana non è più ostile allo Stato degli
ebrei pur mantenendo il  il contorno inaccettabile di ostilità
generale per Israele. Interessante (non proprio lineare, eh....)


 succede a destra.
ti vedo molto preoccupato di distinguere destra da sinistra, anziché
nel riconoscere gli antisemiti. Quando agli ambienti ebraici italiani,
forse occorrerebbero riferimenti più precisi, ma mi sembra che tu
riconosca agli ebrei italiani il diritto di stare, politicamente, dove
cavolo pare a loro, fatti salvi (ovviamente) i gruppi antisemiti,
qualunque sia il colore politico che dicono di avere.


 la morte del piccolo Stefano Gaj Taché z.l.
guarda ch nessuno dice che la CGIL ha ucciso qualcuno. Si dice
soltanto che i dirigenti e i militanti della CGIL, oltre a proteggere
gli autori di un gesto antisemita (in piena coerenza con quanto
accadeva nei Paesi del socialismo reale) hanno partecipato al generale
clima di odio antisemita, che ha accompagnato l'attentato alla
sinagoga di Roma- I cui autori, adesso, indovina un po' se sono liber
o meno.


 generale per Israele. Interessante (non proprio lineare, eh....)
Invece guarda che è molto semplice. La pozizione è "due popoli-due stati", 
che di per sè è condivisibile. Ma questa posizione non cancella d'un colpo 
l'ostilità antica, i pregiudizi sul sionismo e su Israele. Nessuno chiede 
più lo stato bi-nazionale o cose simili. Ma molti, soprattutto nelle 
vecchie generazioni, continuano a pensare che se non si fa la pace è solo 
colpa d'Israele, che Israele non vuole dare davvero l'indipendenza ai 
palestinesi, che il vero obiettivo degli israeliani è cacciare i 
palestinesi o rinchiuderli in bantustan e costruire la Grande Israele, 
ecc. ecc. Questi pregiudizi sono il residuo di trent'anni di ostilità, 
sono in declino di ascolto e di consenso tra i giovani, e non 
sopravviverranno alla nascita dello stato arabo-palestinese.


 nel riconoscere gli antisemiti. 
"Ma so per certo che l'antisemitismo della destra non c'entra
un bel niente con l'antisemitismo di sinistra." (cit.) Questo l'hai 
scritto tu. Immagino intendessi che è utile distinguere i fenomeni per 
analizzarli. Sono molto d'accordo.


 Israele. Poi aggiornarmi, per favore?
Invece durante i 5 anni di governo della destra, di ambasciate italiane a
Gerusalemme ne hanno aperte... quante?  ...mhhh devo aver perso il conto.


 verso gli ebrei.  Mentre le cose non stanno affatto così.
Mah... Di sicuro non si tratta di genetica, chiaro. Certo però che la 
storia della sinistra e la storia degli ebrei si sono intrecciata proprio 
tanto, fino a pochi decenni fa, nella forma di uno stretto rapporto che ha 
segnato più di una generazione di ebrei e di intellettuali di sinistra. 
Certo che quello stretto rapporto è finito. Nè tornerà mai più in quelle 
forme. Ma negare che sia esistito è proprio sbagliato storicamente. Ed è 
naturale che ciò che è esistito nel passato pesi nel bene (reciproci 
influssi culturali) o nel male (rancori e lenta elaborazione del lutto) 
sul presente. Per inciso, anche le profezie deterministiche sullo 
spostamento ineluttabile di tutti gli ebrei a destra (cfr., ad es., W. D. 
Rubistein, La sinistra, la destra e gli ebrei, Il Mulino, 1981) non si 
sono realizzate. Come sempre, le cose, nella realtà, sono più complesse 
che negli schemi.


 che negli schemi.
eh. Per esempio, questo libro...
http://www.libreriauniversitaria.it/ebrei-destra-nazione-stato-identita/libro/9788854812260


 Gerusalemme ne hanno aperte... quante?  ...mhhh devo aver perso il conto.
ho per caso sostenuto che la destra č meglio della sinistra?


 interessanti e stimolanti che ci sono ebraicamnente in giro in italiano. 
Non sapevo avesse un blog... mi dai il link?


 coraggioso come pochi nel porre le domande.
  quoto
A


 Israele.
non ci devono essere: se Gerusalemme è capitale di 2 stati, non può
essere accettata come indivisibile capitale di uno solo di essi.


 essere accettata come indivisibile capitale di uno solo di essi.
questa, ovviamente, è una tua opinione. Alear sembra convinto che non
sia una opinione di sinistra, veditela con lui. Per inciso, io noto
che nessuno a sinistra ha mai protestato perché la Germania Est aveva
Berlino come capitale.


 sia una opinione di sinistra, 
La posizione della sinistra radicale italiana, da molto tempo ormai, è 
"Due popoli-Due stati, Gerusalemme capitale di entrambi gli stati". Non è 
difficile. (Sull'ambasciata il discorso è diverso, e ricordo, è di bel più 
lunga data)


 lunga data)
mah. io credo si potrebbe fare questo discorso, eh. Ma soprattutto
sarei curioso di sapere se tu consideri "di sinistra" la posizione di
giovanni.


 giovanni.
Io penso che l'ambasciata andasse spostata a Gerusalemme molto, molto 
prima del 1967. E anche prima dell'inutile legge votata del Likud sul 
"principio" dell'indivisibilità (principio tanto inviolabile che nessun 
governo israeliano, di nessun colore, ne ha tenuto granchè conto in sede 
di trattative di pace) e penso che si potrebbe spostare anche ora, 
basterebbe chiarire che si è a favore di Gerusalemme capitale dei due 
stati. In Italia, la posizione della sinistra, della destra, del centro, 
dei cattolici, della diplomazia, è invece che l'ambasciata si sposta solo 
dopo l'accordo di pace, ovvero la posizione di Giovanni. 


 prima del 1967.
ti ho chiesto se la posizione di Giovanni, secondo cui gli ebrei non
sono liberi di scegliersi la capitale del loro Stato, č secondo te una
posizione di sinistra.
