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Titolo: "Con dolore partorirai figli"(Genesi, 3, 16)

"16 Alla donna disse:
«Moltiplicherò
i tuoi dolori e le tue gravidanze,
con dolore partorirai figli.
Verso tuo marito sarà il tuo istinto,
ma egli ti dominerà».
Da :
http://www.repubblica.it/online/cronaca/giornodopo/vaticano/vaticano.html
_________________________
L'invito della Pontificia Accademia della vita a farmacisti
e operatori sanitari contro un farmaco definito "abortivo"
Pillola del giorno dopo
Il Vaticano: fate obiezione
Secondo la Chiesa il ritrovato viola
la legge 194 sull'interruzione di gravidanza
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CITTA' DEL VATICANO - Nel giorno in cui la pillola del giorno dopo arriva in
farmacia, il Vaticano scatena la sua battaglia contro il farmaco
"riparatore". E lo fa appellandosi a medici e farmacisti: la Pontificia
Accademia della vita chiede infatti a tutti gli operatori del settore
sanitario di "attuare con fermezza un'obiezione di coscienza morale" contro
la pillola del giorno dopo che, anziché essere contraccettiva, provoca "un
aborto chimico". Come se non bastasse il farmaco viola, secondo la
Pontificia Accademia, la legge 194 sull'interruzione di gravidanza perché il
farmaco "realizza una forma di aborto del tutto nascosta e non registrabile
dalle istituzioni".
Alla base dell'appello, "il pressante dovere e la convinta esigenza di
offrire alcune precisazioni" dopo le polemiche che hanno accompagnato
l'arrivo della pillola nelle farmacie in questi giorni. "A chi ha
manifestato dubbi sull'azione di tale ritrovato che non sarebbe
semplicemente 'contraccettivo' bensì 'abortivo' - si legge in una nota
diffusa stamane dalla sala stampa vaticana - è stato risposto, in maniera
del tutto sbrigativa, che una simile preoccupazione appare infondata in
quanto la pillola del giorno dopo ha un'azione 'antinidatoria', suggerendo
così implicitamente una netta separazione tra aborto e intercezione
(impianto dell'ovulo fecondato)".
Ma l'Accademia insiste: poiché l'esito dell'azione della pillola "è
l'espulsione e la perdita dell'ovulo fecondato, che è già embrione" prima
che si impianti nell'utero, non può mai essere lecito decidere che
l'individuo abbia maggiore o minore valore a seconda dello stadio di
sviluppo". Insomma, secondo il Vaticano, si tratta senza dubbio di "aborto
realizzato con mezzi chimici". Affermare il contrario "non è coerente
intellettualmente, nè giustificabile scientificamente". Ancora: "La
gravidanza comincia dalla fecondazione e non già dall'impianto della
blastocisti (ovulo fecondato, n.d.r.) nella parte uterina, come si tenta di
suggerire implicitamente".
Tutto questo conferma, secondo l'Accademia, che non solo chi prende la
pillola del giorno, ma anchi chi la diffonde e la prescrive partecipa alla
stessa illiceità: "ne sono moralmente responsabili tutti coloro che - spiega
la nota - condividendone l'intenzione o meno, cooperassero direttamente con
tale procedura".
La Pontificia Accademia richiama dunque "tutti gli operatori del settore a
un'obiezione di coscienza che testimoni coraggiosamente, nei fatti, il
valore inalienabile della vita umana, soprattutto di fronte a nuove forme
nascoste di aggressione agli individui più deboli e indifesi". Altra
questione che la pillola del giorno dopo solleva, quello della legge 194
sull'interruzione volontaria della gravidanza: secondo l'Accademia, infatti,
"definire la pillola 'antinidatoria' anzichè 'abortiva' permette di sfuggire
tutte le procedure obbligatorie che la 194 prevede per poter accedere
all'interruzione di gravidanza, realizzando una forma di aborto del tutto
nascosta e in netta contraddizione con la corretta applicazione della pur
contestabile legge 194".
(31 ottobre 2000)
_______________________________________
A livello preistoria, i Flintstones sono più divertenti e un po' meno
monotoni...
Salutando, Maschera
--
"Lei è un cretino, s'informi".
(Totò)

la legge 194 sull'interruzione di gravidanza
questa è bella! la Chiesa ha sempre misconosciuto quella
legge ed ora vi si appella? Che falsoni :-(
Grazia
-------
Con la stessa sua supponenza io potrei dire che
la signorina Grazzzzzzzzzzzzia Colombo e' una
troia. Ma non lo dico perche' io i denti me li
lavo e di residui icastrati fra loro non ne ho.
         "
wol...@asean-mail.com
"

 legge ed ora vi si appella? Che falsoni :-(
Ve ne segnalo un'altra: ieri sera il bollettino vaticano, alias TG1 delle
20, annuncia nei titoli la crociata della Chiesa contro la pillola del
giorno dopo...e che immagini vanno sotto i titoli?Immagini della RU-486, la
pillola abortiva, con tanto di etichetta ben in vista.....pillola abortiva
che con la pillola del giorno dopo non c'entra nulla!
Però, torna molto utile alimentare l'equivoco, l'ignoranza...
A proposito, qualcuno sa se la Chiesa cattolica romana ha fatto le medesime
campagne per l'obiezione dei farmacisti, anche negli altri paesi dove la
pillola del giorno dopo è stata immessa sul mercato da diverso tempo?
Qualcuno è in grado anche, eventualmente, di fornire dati sul successo della
crociata obiezionista?
Ah, fra l'altro: la pillola del giorno dopo è un farmaco, il farmacista che
si rifiuta di venderla commette reato.La legge non ammette obiezioni per
motivi etici o religiosi.Dunque chiunque dovesse incontrare resistenza
"etica" da parte di un farmacista, può tranquillamente denunciarlo.


"etica" da parte di un farmacista, può tranquillamente
denunciarlo.
ma infatti .... ci manca solo che adesso decida il primo
farmacista che gli gira male se venderci o meno un farmaco
prescitto dal medico.
Come se non si sapesse più che bene cosa c'è già stato
dietro a tanti medici obiettori della 194 :-///
Quando la Chiesa si lancia in queste oscenità dimostra tutti
i propri limiti culturali, probabilmente è convinta che gli
italiani siano tutti ottusi alla stessa maniera, bah :-(
ciao


 che abortiva non lo è affatto.
C'e' una certa confusione circa il termine "aborto": come ho gia'
postato su IDSx, il gergo medico vuole che perche' ci sia "aborto" debba
essere iniziata la gestazione, ossia che la blastocisti sia annidata  e
che l'endometrio sia decidualizzato; in precedenza si parla di perdita
(e conseguente morte) dell'ovulo fecondato o zigote (che puo' nel
frattempo essersi evoluto in morula o blastula). In tal senso la
metodica Yupze, la spirale e la nuova pillola del giorno dopo, da un
punto di vista terminologico, non sono abortive, giacche' impediscono
l'impianto dell'ovulo fecondato nell'endometrio uterino.
Il ginecologo obiettore di coscienza non prescrivera' comunque la
attuale pillola del giorno dopo, cosi' come non prescrive la metodica
Yupze ne' la spirale, giacche' questi non impediscono la fecondazione
dell'ovulo ed il formarsi dello zigote: i medici obiettori,
nell'indicare la presenza di una nuova vita, fanno riferimento al
momento della fecondazione e non a quello in cui tale individuo si
annida nell'endometrio; essi obiettano al far cessare la vita
indipendentemente dalla fase di sviluppo in cui il concepito si trovi.
--
Umby
Umbe...@iname.com
******************************
L'Altro è l'essere per mezzo del quale
ottengo la mia oggettività.
                                      (J.P.Sartre)

 un farmacista, può tranquillamente denunciarlo.
Occorre informarsi: mi risulta che il farmacista sia tenuto ad avere
sempre solo i farmaci ritenuti "salvavita"... per il resto e' libero di
scegliere secondo criteri personali, che di solito sono legati alla
logica di mercato, ma possono seguire anche altre logiche, come una
propria convinzione etica.


 Perň, torna molto utile alimentare l'equivoco, l'ignoranza...
Io non sono né medico né farmacista, ma per quanto ne so io una dose
abbondante di pillola contraccettiva ha piů o meno lo stesso effetto della
pillola del giorno dopo. A qualcuno risulta?
--
Raul
** ICQ's UIN: 2651257
** HomePage: http: 
http://216.79.100.141/

 pillola del giorno dopo. A qualcuno risulta?
E' così, però gli effetti collaterali sono molto peggiori e il dosaggio a
cura del singolo medico.
Dunque, perchè non ricorrere a questo nuovo farmaco, e, in futuro, anche
alla RU-486, la pillola abortiva, in luogo del ben più traumatico aborto
tradizionale?


 A qualcuno risulta?
E' la cosiddetta metodica Yupze: due compresse di estroprogestinico di
seconda generazione. Ha il difetto di avere sovente antipatici effetti
collaterali (principalmente nausea).


 collaterali (principalmente nausea).
Sì, ma vuoi mettere? Se confrontato ad una gravidanza indesiderata non pare
un gran disagio. Quanto rumore per qualcosa che va ad integrare un sistema
già largamente in uso, vero?


 tradizionale?
Io di veti ideologici o religiosi non ne ho, tuttavia devo dire che il
lancio sul mercato di simili prodotti potrebbe provocare un effetto di
menefreghismo da parte soprattutto dei giovani, i quali non si
preoccuperebbero più di tanto delle conseguenze del sesso.
Ora, anche se l'aborto chimico può essere accettato tanto quanto quello
<meccanico>, le conseguenze morali sugli adolescenti potrebbero essere
incisive. Credo che per una donna rimanere incinta sia sempre e comunque
qualcosa di molto significativo, è la consapevolezza della magnificenza
della procreazione, della capacità di generare vita dalla propria vita,
della grandezza della natura. Anche quando la gravidanza è inaspettata o
indesiderata.
Non è questione di bigottismo. Qui Dio, il Papa e la Chiesa non c'entrano,
forse un metodo semplice <come bere un bicchier d'acqua> potrebbe far
scemare uno degli aspetti più belli della vita.
Forse stiamo perdendo la capacità di assumerci le responsabilità della vita,
dopotutto essere liberi, scopare, circondarsi di oggetti futili e godersi i
propri soldi è decisamente più semplice che essere un buon genitore.


 già largamente in uso, vero?
Chiamiamolo battage pubblicitario, che e' il suo nome corretto.


 propria convinzione etica.
la cosa assolutamete ridicola e' chiamare "obiezione di coscienza" il
rifiuto di vendere quella pillola, solo un pelo meno ridicola di
chiamare obiezione di coscienza il rifiuto dei ginecologi assunti da
strutture statali a praticare l'aborto
e' come chiedere il diritto all'obiezione di coscienza alle armi e ad
essere assunti e *pagati* dall'esercito
purtroppo la chiesa influenza molto, troppo, la nostra legislazione
nessuno obbliga a nessuno a fare il ginecologo in una struttura pubblica
come nessuno obbliga nessuno a fare il farmacista... l'obiezione di
coscienza corrispondeva a una leva obbligatoria altra cosa
se questi signori hanno problemi morali possono besissimo vivere
scegliendo un altro mestiere
la farmacia, ancorche' esercizio privato e' un servizio pubblico, fare
mancare *per scelta* certi prodotti e' allucinante... ancora piu'
allucinante fare mancare la pillola del giorno dopo che portera' (nella
maggioranza dei casi) da un mancato attaccamento dell'ovolo all'utero a
un intervento abortivo tradizionale ... questo deve essere preferito dai
bigotti *almeno che la peccatrice soffra in prima persona*...
questa mentalita' punitiva e' allucinante degna e del peggiore
integralismo
quanto al fatto che con le mie tasse si paga fior di stipendio a persone
che rifiutano di fare parte del loro lavoro... sono troppo incazzato per
esprimermi... solo un suggerimento ai ginecologi obiettori... perche'
non ve ne andate in una clinca privata dove nessuno vi dice cosa fare?
(oppps qualcuno, dopo il lavoro ci va... opps... a fare aborti! :-/)
saluti, gulp

 indipendentemente dalla fase di sviluppo in cui il concepito si trovi.
i medici obiettori, in uno stato civile, sarebbero tutti licenziati
dalle strutture pubbliche
non in italia (colonia del vaticano)
saluti, gulp

 della ricetta, 
si`, questa e` la legge. ma siamo in Italia e c'abbiamo il papa tra i
maroni. ragion per cui Veronesi al TG ha gia` annunciato che si
calera` le brache e che si studieranno i sistemi per garantire
l'obiezione anche al *farmacista*.
qui non stimao parlando di esercitare un *atto* abortivo. qui stiamo
parlando di *fornire un farmaco* (che per inciso impedisce l'impianto
dell'ovulo fecondato, ne` piu` ne` meno della spirale) ad altre
persone che liberamente e autonomamente sceglieranno *in prima
persona* se usarlo. mi risulta che la chiesa benedica tuttora navi da
guerra e carrarmati e che non si sia mai preoccupata di permettere la
possibilita` dell'obiezione di coscienza per i dipendenti dell'
OTO-Melara o della Beretta...
difesa della vita? no. odio della vita. altrui.
lo scopo dei cattolici in tutto questo non e` difendere la loro
possibilita` di agire secondo la propria coscienza, ma spaccare le
palle al mondo come loro costume e impedire ad altri di agire secondo
la loro.
-- 
T.H.E. Walrus
Key fingerprint = 82 90 B8 CB CD 47 10 56  36 58 0B 69 61 23 FD F2
PGP key available on keyservers

 della grandezza della natura. 
bellisimo e nobile discorso. ma *TU* quando emetti i tuoi spermatozoi
pensi alla magnificenza della procreazione, alla capacità di generare
vita dalla tua vita, alla grandezza della natura eccetera?
e quando *TU* li uccidi con uno spermicida, con la parete di un
preservativo, o versandoli fuori della vagina non ti senti a disagio
al pensiero di stare perdendo la capacita` di assumerti le
responsabilita` della vita?
non a caso Onan e` un reprobo nella Bibbia, e non a caso la
chiesa ha fatto sempre di tutto per ostacolare anche la
contraccezione, perche` sostiene che la vita e` un dono di Dio e
l'uomo non ci deve mettere bocca
io -- che gia` ho scarsa simpatia per ogni religione, ma in
particolare del Dio da schiavi dei cristiani non so che farmene --
penso invece che l'uomo abbia ogni diritto di scegliere se e quando
generare la vita, e che sia *utilissima* a questo scopo anche roba
come "la pillola del giorno dopo" -- che ai cristiani sta sulle palle
sopratutto perche` diminuisce le loro possibilita` di colpevolizzare
ed angosciare e ostacolare chi sceglie di non farsi strumento e
portatrice passiva di una vita che non ha deciso di mettere al mondo,
e perche` e` "troppo facile ed indolore".
a questo proposito vorrei ricordare che la mentalita` cristiana e`
quella cosa per cui i primi tentativi di anestesia durante il parto
erano condannati perche` contravvenivano al detto bibilco "donna
partorirai con dolore".


 scegliere secondo criteri personali,
A me risulta- e cosě sentivo dire anche ieri sera su Radio Radicale- che le
farmacie operino in regime di "concessione", il che significa che non
fornire per motivi personali/etici al cliente un farmaco autorizzato dal SSN
e disponibile in farmacia, sia interruzione di pubblico servizio e ragione
sufficiente per la revoca della concessione.
Questo, ripeto, č quanto sapevo e quanto confermavano ieri sera su Radio
Radicale.
Salutando, Maschera
--
"Lei č un cretino, s'informi".
(Totň)

 "Lei č un cretino, s'informi" (Totň)
Mi sono informato: Radio Radicale ha ragione. Un farmacista e'
liberissimo di non tenere nei propri registri, vuoi per scelta
commerciale, vuoi per scelta etica, un determinato farmaco non
salvavita, ma su richiesta del cliente e' comunque tenuto a spedire
la ricetta, ossia a procurarsi il farmaco in tempi consoni alla urgenza
della ricetta, ma inevitabilmente legati alla velocita' di
approvvigionamento da parte del deposito farmaceutico di zona,
un farmaco prescritto da un medico.
Due considerazioni. In precedenza i farmacisti non si erano mai trovati
ad avere nei propri registri farmaci la cui unica indicazione
"terapeutica" e' l'interruzione di gravidanza, per cui gli eventuali
"obiettori" potrebbero chiedere (imo, improbabile) una nuova norma
specifica per regolamentare questa situazione. I farmacisti tenacemente
obiettori (imo pochi) potrebbero limitarsi a non avere normalmente
disponibile la "pillola del giorno dopo": considerando che
l'approvvigionamento nelle grandi citta' richiede di solito meno di 24
ore, ma nei piccoli centri puo' necessitare anche 48 ore o piu', cio'
potrebbe di fatto sconsigliare l'acquirente di detto farmaco, che va
utilizzato entro 72 ore, dal volere spedire la ricetta proprio in una
farmacia sfornita.
--
Umby
Umbe...@iname.com
******************************
L'Altro č l'essere per mezzo del quale
ottengo la mia oggettivitŕ.
                                      (J.P.Sartre)

 non in italia (colonia del vaticano)
L'obiezione di coscienza riconosciuta dalla legge italiana era gia'
prevista dal codice di deontologia medica all'articolo 47, articolo in
tutto conforme alla dichiarazione dell'Associazione medica mondiale di
Oslo, agosto 1970.


 Oslo, agosto 1970.
comodo appellarsi alle dichiarazioni ... peccato poi assumere una
definizione di aborto non conforme a quella stabilita dalle
organizzazioni internazionali... molto chiesarolo
in ogni caso anche se prevista in tutti i codici che vuoi e' fuori di
logica che lo stato paghi una persona per ricoprire una posizione e che
questa si rifiuti di fornire parte del servizio
saluti, gulp

 propri soldi è decisamente più semplice che essere un buon genitore.
Sì, ma come spesso accade, anche tu ricadi nell'inversione di effetto e
causa.
E dunque attribuisci alla pillola del giorno dopo una capacità di
neutralizzare gli aspetti di responsabilità e di "valore" del rapporto
sentimental-sessuale, laddove invece un uso esasperato di questo presidio
farmaceutico, si verificherebbe solo nel caso in cui questa sterilizzazione
dei rapporti umani fosse già avvenuta- come in effetti è forse già accaduto
o sta per accadere.
Voglio dire: la pillola del giorno dopo si diffonderà anche in uso
"contraccettivo" smodato, solo laddove sarà andata persa o sarà del tutto
mancante l'importanza di una educazione che renda consapevoli di sè e della
propria sessualità.
Dunque non bisogna temere in questo senso la pillola......ma la mancanza di
educazione al sesso e ai sentimenti, la mancanza di consapevolezza in
genere, lo stordimento collettivo, etc.etc.


 che questa si rifiuti di fornire parte del servizio
Non mi risulta che i ginecologi abbiano come compito precipuo il
procurare aborti volontari, che di tutte le pratiche mediche e' senza
dubbio quella piu' contrastante con il fine della professione medica. In
altro post affermi che cosa differente e' l'obiezione all'uso delle armi
e quella all'aborto: io questa differenza non la vedo proprio, ed il
"soldato" professionista obiettore in un certo senso esiste: sono gli
uomini della protezione civile.



pino ........ che crede nei sogni
(automoderato ... con moderazione)
UIN n° 18565267

 adeguarsi.
adeguarsi giusto... cambiando mestiere non rubando lo stipendio o
usurpando una licenza per esercitare un servizio pubblico
tutti gli altri modi di adeguarsi sono solo prese per il culo di chi
paga le tasse
saluti, gulp

 uomini della protezione civile.
non diciamo cazzate pls :)
saluti, gulp


Voglio però ribadire, per chi non mi conoscesse, il fatto
che io sono per la pillola del giorno dopo, e per qualsiasi
mezzo per non far nascere bambini che, oltre a non aver
chiesto loro di nascere, possano essere non voluti dai
genitori. Ma sono anche per le libertà dell'individuo.
Queste libertà devono essere tali anche per chi non la pensa
come me:-)


A proposito di medicinali, sono OT, lo so, ma qualcuno sa dirmi
qualcosa sul Rizaliv?
Il mio medico me ne ha dato una scatola (tre bustine = 54.900
lire!!!), ma ho letto tante di quelle controindicazioni sul
bugiardino che ho preferito buttare giu' le mie due solite
compresse di Moment.
Grazie e ciao.
--
Luana
---------------------------------------------------------
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
http://space.tin.it/arte/luanacar
---------------------------------------------------------
"Liberta' e felicita' non si trovano in alcun posto fuori di noi"

 responsabilita` della vita?
Mi hai tolto le parole dalla tastiera, Walrus :-)
Chissa' perche' i discorsi sulla grandezza del generare vita
saltano fuori sempre quando si parla di aborto, e mai quando si
parla di contraccezione o della masturbazione maschile (con
"spreco" di seme), o di rapporti diversi dal "naturale" pene in
vagina.
Io sono un'atea mangiapreti, ma alla fin fine trovo molto piu'
apprezzabile un cristiano integralista rigido nel rifiutare
praticamente tutto (e che lo rifiuta davvero, e innanzitutto a se
stesso), piuttosto che questi "esami di coscienza" inutili.
Ciao


 legge) e, in certe zone la percentuale di obiezione raggiunge il 100% 
ci sarebbe un sistema semplicissimo per salvare la capra della liberta`
personale di coscienza del medico e i cavoli del servizio pubblico da
fornire: un canale specifico per l'assunzione di medici e paramedici
non obiettori da destinare al servizio IVG (interruzione volontaria di
gravidanza, solitamente e` un day-hospital, non richiede nemmeno tanto
personale) sino a riempimento dell'organico.
la legge lo consentirebbe ma guarda caso, la` dove e` stato tentato,
le reazioni isteriche della chiesa e dei politici cattolici lo hanno
bloccato... quasi peggio di quelle suscitate dall'installazione di
distributori di preservativi vicino alle scuole... <grin> 
a parte questo, purtroppo, si e` persa la cultura dell'autogestione.
nei tempi pre-194 l'aborto era spesso praticato da gruppi
autoorganizzati di donne col metodo Karman dell'aspirazione, che non
richiede preparazione medica specifica e che nei primi tempi della
gravidanza e` piu` sicuro ed indolore del raschiamento.


 Chiamiamolo battage pubblicitario, che e' il suo nome corretto.
Infatti. L'importante è saper leggere fra le righe.


 non diciamo cazzate pls :)
Uellamiseria! Concedimi la liberta' di espressione :-)
Era solo per far notare come il riferimento a situazioni che,
fortunatamente, per noi italiani diventano sempre piu' del passato
(obbligatorieta' dell'uso delle armi), puo' suggerire come il fronte
dell'obiezione di coscienza, intesa come rispetto della vita e della
persona, veda oggi, in Italia, nuove situazioni di impegno.


 vagina.
forse perche` chi fa sti discorsi non ha da assumersi ne' la gravidanza,
ne' le sue conseguenze...


 obiettori. 
veramente (secondo fonti giornalistiche) in meridione esistono diverse
strutture pubbliche dove non c'e` un solo obiettore e il servizio non
viene assicurato. in certi casi occorre spostarsi in altra provincia.
spesso poi gli organici sono sottodosati, le aspettative lunghe etc...
il boicottaggio da parte di forze cattoliche del tentativo di assumere 
personale non obiettore
riguardava appunto una di queste situazioni. non ricordo
esattamente dove, ma e` un fatto recente, di un paio d'anni fa.


 gravidanza e` piu` sicuro ed indolore del raschiamento.
altra forma di autogestione erano le mammane, che mandavano all'ospedale
le madri :-/... ma forse e' questo il rispetto per la vita che i
chiesaroli vogliono:
occhio per occhio e dente per dente (hai peccato e devi pagare: il piu'
tremendo jave' del vecchio testamento li guida)
saluti, gulp

 spesso poi gli organici sono sottodosati, le aspettative lunghe etc...
gia' propio a questo mi riferivo, inoltre non basta che un medico non
sia obiettore... questo sigonre e' un lavoratore come tutti con diritto
a ferie malattia...
no assumere medici obiettori oggi e' chiara volonta' di creare un
disservizio
saluti, gulp

 persona, veda oggi, in Italia, nuove situazioni di impegno.
se soposti il discorso da obiezione a qualcosa di "obbligatorio" a
obiezione a qualcosa di "scelto" e perdipiu' adducendo motivi
morali/ideologici/personali e perdipiu' obiezione a fornire un servizio
pubblico credo che tu ti stia incamminando versoi una strada molto
pericolosa
l'integralismo e' questo: non tanto seguire fedelmente i propri dettami
(di qualsiasi origine essi siano) ma fare in modo che anche altri li
seguano e allora l'infiltrazione nei servizi pubblici per poterli
boicottare (facendsi perdipiu' pagare e impedendo che persone prive di
vincoli fideistico/filosofici vengano assunte e svolgano correttamente
il servizio richiesto)
puo' portare molto lontano
ora i farmacisti, pur non rischiando nulla, con il semplice fatto di non
tenere in negozio certi farmaci possono effettivamente creare questo
disservizio, e, visto che lo fanno volontariamente non vedo con quale
dignita' non si ritengano truffatori e ladri quando si guardano allo
specchio: truffatori perche' millantano allo stato di fornire un certo
servizio che hanno in concessione e non lo fanno, ladri perche' derubano
altre persone che potrebbero prendere in concessione quel servizio e
svolgerlo correttamente
saluti, gulp
PS credi che se io obiettassi a usare animali da esperimento conserverei
con tanto di tutela della legge il mio posto?
no eh? e sai quale e' la differenza fra un motivo morale e un altro? 
che uno e' sponsorizzato dalla cattolica chiesa romana (e quindi lo
stato prono a calare le braghe e a permettere tutto) mentre l'altro
no... rifletti :-)

 come me:-)
solo se ho le stesse liberta' anche io... i cocchini di mamma...e le
morali tutelate per legge a differenza di tutte le altre non mi sono mai
piaciute e mai mi piaceranno
e le stesse liberta' si traducono in rifiutarsi di fornire un servizio
pubblico per il quale si continua ad essere pagati per motivi
morali/filosofici/religiori/personali... tu davvero credi che tutti
dovrebbero avere queste liberta'?
la liberta' ha un prezzo, in questo caso, rifiuto di svolgere il
servizio e il prezzo e' lo stipendio.... le liberta' gratuite,
guardacaso date a categorie tutelate da lobby potenti, non sono liberta'
ma il peggiore arbitrio prepotenza e vessazione
saluti, gulp

 sia obiettore... 
"un medico" nel senso ce ne sia uno tra tanti non obiettori
saluti, gulp

 un farmaco prescritto da un medico.
Se ho capito bene il farmacista, di fronte ad una richiesta
della pillola del giorno dopo, puň rispondere
"Non ce l' abbiamo disponibile"
mentre NON puň rispondere
"In questa farmacia non la dispensiamo per coscienza"
Ho capito bene  ?
lupo

 Ho capito bene  ?
hai capito bene, in sostanza una presa per il culo :(
saluti, gulp

 "In questa farmacia non la dispensiamo per coscienza"
Esatto: e' tenuto a spedire qualsiasi ricetta medica.
--
Umby
Umbe...@iname.com
******************************
L'Altro è l'essere per mezzo del quale
ottengo la mia oggettività.
                                      (J.P.Sartre)

ma il peggiore arbitrio prepotenza e vessazione
Di lobby potenti ne esistono ovunque .. guarda cosa succede
nelle università .. alla faccia dei baroni degli anni '60.
Questi se ne fregano e continuano a fare quello che cazzo
vogliono alle spalle degli studenti e della società che li
paga. E non hanno neppure l'alibi morale dell'obiezione di
coscienza .. e vogliamo parlare della magistratura? E degli
avvocati? O dei commercialisti, e dei notai, e dei dentisti,
e, perchè no, degli scienziati o presunti tali? Ecc ecc ecc
ecc .. e meno male che ero io a dover restare con i piedi
per terra :-))))
La tolleranza, Gulp, non è un'optional da elargire solo per
i confratelli, o per chi ci è vicino spiritualmente e
culturalmente. O siamo tolleranti, oppure andiamo a votare
bossi .......


 wrote in message
news:8tv4r4$ep6$5...@news5.svr.pol.co.uk...
Scusate, ho avuto un problema con il server delle news che mi ha fatto
perdere tutti i messaggi in risposta a questo eccetto <snail> e <T.H.E.
Walrus>. Vi sarei grato se poteste ripostarli.
Grazie.


 bossi .......
non confondere la tolleranza con un finto libertarismo... non vorrei
vedereti in prima fila nella crociata mussulmana perche' le donne
abbiano lafto sulla carta d'identita' col viso coperto
saluti, gulp
PS el bosshi te lo voti te :PPPP

 d'anni fa.
Non vedo come potesse avvenire il boicottaggio, visto che ogni struttura
pubblica deve garantire il servizio e deve quindi in breve tempo
renderlo nuovamente disponibile nei casi in cui per evenienze varie
venga meno. Che un paio di anni fa si sia verificata in un qualche posto
una situazione di disservizio e' possibilissimo, cosa che probabilmente
sta avvenendo da qualche parte anche in questo momento, ma non e' la
norma.


 conserverei con tanto di tutela della legge il mio posto?
Io sto guadagnando poco piu' di un sesto di quanto ero arrivato a
guadagnare per aver scelto di non essere dipendente di una azienda il
cui settore cosmetico utilizzava embrioni umani frutto di IVG avvenute
nell'Est europeo (oggi usano placente, ma il lavoro non me lo hanno piu'
offerto :-)
In compenso ho sulla coscienza un bel po' di ratti... ma la mia morale
e' homocentrata.


 offerto :-)
quindi anche i farmacisti e i ginecologi potrebbero fare la stessa
scelta tua e dedicarsi ad altri mestieri o lavorare in contesti ove
certe prestazioni non siano richieste
la tua coerenza non fa che portare acqua al mio mulino... vuoi forse
sostenere che avresti avuto il diritto a conservare stipendio pur non
lavorando piu' con gli embrioni umani?
saluti, gulp

 lavorando piu' con gli embrioni umani?
Io non ho mai lavorato con corpi embrionari umani, ne' mi era richiesto
di farlo: semplicemente il mio lavoro era finanziato con i proventi del
settore cosmetologico, il cui prodotto di maggior vendita vedeva come
componente di spicco (e di marketing) un "derivato" da embrioni umani.
L'azienda mi consentiva di essere completamente estraneo all'uso degli
embrioni (accoglieva la mia "obiezione di coscienza"), anche perche' mi
occupavo di tutt'altro, ma la vicinanza dei laboratori teneva troppo
desta la mia coscienza.
Se fossi stato uno dei ricercatori che lavorava direttamente sugli
embrioni, non so se avrei avuto la possibilita' di una obiezione di
coscienza e di poter conservare il mio stipendio occupandomi di altro:
non e' pero' un caso se oggi si utilizzino placente anziche' embrioni,
perche' l'opinione pubblica non accolse granche' bene il prodotto.
La mia coerenza non mi impedirebbe di svolgere il mio lavoro in una
azienda ospedaliera che fornisca il servizio di IVG, giacche' tale
servizio e' stato "votato" dai miei connazionali ed io rispetto chi se
ne serve (cosi' come non ho problemi a relazionarmi con una persona che
si spalmi con creme con estratti derivati da embrioni): basta che non si
chieda a me di compiere le IVG o di lavorare sugli embrioni.


PS el bosshi te lo voti te :PPPP
Non si azzarda a scendere fin qui ah ah ah ah ah. Vero è che
qui vince fini .-(


 coscienza e di poter conservare il mio stipendio occupandomi di altro:
non lo sai? ... mhhh te lo dico io... no le aziende private hanno ben
altri metri che lo stato... e una azienda che usava embironi umani per i
suoi prodotti con ogni probabilita' non aveva il vescovo come consulente
dell'ufficio personale
vabbe' mi sembra il caso di chiudere qui... pare che non interssi a
nessuno e siamo abbastanza testardi entrambe :-DD
saluti, gulp

 pubblica deve garantire il servizio 
mavvia. le reazioni cattoliche contro qualunque tentativo di corsia
preferenziale per ginecologi non obiettori e i loro tentativi di
sabotare in ogni modo l'attuazione della 194 (legge riconfermata anche
da un *referendum*) sono sotto gli occhi di tutti. 
come le uscite politiche e mediatiche colpevolizzanti ed aggressive nei
confronti di chi abortisce, dall'invasivita` di preti e bigotti
fanatici nelle strutture ospedaliere (tutta la mia solidarieta` al
marito che a Careggi prese a cazzotti il prete che andava a bacare le
ovaie alla moglie che aveva appena fatto un impianto di embrione, tutto
il mio disprezzo a chi ando` buttare bambole di plastica insanguinate
addosso alle donne che erano in attesa di IVG) alle divertenti uscite
dei vescovi sui "cimiteri per i bambini assassinati" 


 perlomeno che avvenga.
tanto ipotetica che preti e fascisti la danno gia` per scontata, che i
presidenti di alcune regioni appartenenti a forze clerico-fasciste
hanno gia` dichiarato che ci sara` e che dovra` essere tutelata, e che
un *ministro della sanita`* ha gia` dichiarato che dovranno essere
studiate le forme per permetterla.  


 del giorno dopo e la condotta ritenuta congruente alla scelta di fede.
Umby, evitiamo di prenderci per il culo, vuoi? 
il clero e i cattolici come sempre stanno facendo del loro meglio per
ostacolare, aggredire e demonizzare chi cattolico *non e`* e non
sottomette al loro credo e ai loro (pre)concetti la propria vita
sessuale.
se l'azione della chiesa si limitasse ad indicare la "retta via" a chi
e` cattolico, non avremmo avuto un referendum contro il divorzio, un
referendum contro l'aborto, le proteste e i tentativi incessanti di
impedire l'equiparazione della famiglia di fatto anche gay a quella di
diritto, il tentativo di impedire il gay pride, le uscite contro la
ricerca sugli embrioni e via dicendo.
il tentativo costante della chiesa e` quello di imporre anche ai *non*
cattolici l'osservanza della morale cattolica, specie in materia di
sesso, di adeguare il piu` possibile le leggi dello stato a questa
morale, e di ostacolare il piu` possibile l'applicazione di quelle
leggi che a questa morale non si adeguano. questo e` cosi` evidente e
plateale che solo un'ingenuita` od un imbarazzo al limite della
malafede possono far dire a qualcuno che "il clero si limita ad
indicare ai cattolici la condotta conguente con la fede".
l'intera storia della chiesa cattolica, da duemila anni a questa parte,
e` quella del tentativo incessante, forzoso e repressivo di imporre la
sua morale e le sue norme (ritenute come le uniche possibili e vere,
come l'unico possibile e vero ritiene il suo credo) al resto
dell'umanita`. l'autoritarismo della chiesa cattolica si e` macchiato
di innumerevoli stragi, con un totale di vittime che nel corso della
storia ha largamente superato quello di nazismo e stalinismo messi
assieme. e questo passato autoritario, grondante di sangue e tetramente
illuminato dalla luce dei roghi e dal balenio delle lame non e` stato
affatto rinnegato. chi ha dubbi in proposito, vada ad Albi, a visitare
la tetra chiesa costruita come un fortilizio schiacciante a sancire e
santificare per l'eternita` il massacro degli albigesi e legga cosa
ancor oggi sta scritto al suo ingresso in onore e a lode di "San"
Domenico, uno dei piu` schifosi e biechi macellai con le mani macchiate
di sangue innocente che la storia ricordi.
mi spiace per quei cattolici che pur condividendo la fede della chiesa
cattolica non ne condividono l'autoritarismo e il fanatismo,
liberissimi di chiudere gli occhi di fronte a questa realta`, ma che
non vengano a raccontarci balle sul comportamento passato e presente
della loro chiesa.


 nessuno e siamo abbastanza testardi entrambe :-DD
Ok: un saluto con vieppiu' crescente stima :-)


 cattolici l'osservanza della morale cattolica
La Chiesa indica ai cattolici il proprio pensiero: i cattolici cercano
poi, secondo propria coscienza, di operare con gli strumenti della
democrazia e, col passare degli anni, riducendosi di numero avranno
sempre minor peso nelle scelte del paese.


 tanto ipotetica che preti e fascisti la danno gia` per scontata,
[snip]
Non stavo parlando di una eventuale estensione della legge che
regolamenta l'obiezione di coscienza relativa all'aborto dal personale
sanitario ai farmacisti: questa appare inevitabile, esistendo gia' la
legge, visto che ora anche questa categoria di professionisti si trova a
dover fornire un "servizio" abortivo. Mi riferivo al fatto che, restando
la situazione legislativa quale e' attualmente, i farmacisti "obiettori"
potrebbero non avere disponibile nella propria farmacia il farmaco
abortivo, dovendoselo procurare ogni volta che un cliente lo chiede e,
di fatto, rendendo improbabile che il cliente alla fine acquisti da loro
il farmaco.


 di coppia. 
meglio per te. ma la chiesa, e le forze politiche da essa condizionate
si sono sempre mosse in senso esattamente opposto. ribadisco: esistono
alcuni cattolici che non condividono questa scelta, e qualcuno lo
conosco anch'io, ma l'azione politica della chiesa e del mondo
cattolico in genere tende *innegabilmente* a condizionare nel modo piu`
pesante ed autoritario reso possibile dal momento storico la vita
sessuale (e non solo) di chi cattolico non e`.
anche se comprendo il disagio che spinge quei cattolici "progressisti"
che non vogliono diventare "dissidenti" a minimizzare questa realta`,
minimizzazioni del genere per me sono inaccettabili.
per il resto, ritengo che ognuno debba essere lasciato libero di vivere
secondo coscienza, quindi non ho nulla da dire contro la *sincera*
obiezione di un medico all'aborto, anche se vorrei vedere cosa
succederebbe ad un medico testimone di geova che obiettasse alla
trasfusione di sangue intero... e a parte questo devo anche registrare
che di medici obiettori ostracizzati o comunque messi in difficolta`
nel loro ambiente professionale perche` obiettori non ne conosco
nessuno, mentre di medici *non* obiettori che hanno passato per questo
motivo grane ad iosa in ambienti dove primari e politici erano
cattolici ne conosco diversi, come di medici obiettori per comodo o
timore e non per convinzione... e sto parlando della Toscana, dove il
peso politico e sociale del mondo e della cultura cattolica e`
tradizionalmente assai inferiore a quello di altre regioni.
ancora una volta il problema non sono le scelte individuali dei
cattolici, ma la loro tendenza ad imporle a tutti.


 dover fornire un "servizio" abortivo. 
per la spirale nessun problema, ma per la pillola del giorno dopo (il
cui essere un abortivo e` quantomeno discutibile, visto anche il fatto
semplice che la donna che la usera` non sapra` nemmeno se e` davvero
incinta) invece rottura di colgioni a randa, mh?  <grin>
ma si sa che cio` che mette in mano alla donna certe scelte in modo
semplice e indolore senza troppa dipendenza da scelte esterne fa sempre
*paura*... e ai cattolici in modo particolare, chissa` perche`...


 giornalistiche:
anche se e` un po' come documentare che l'acqua bagna, porto come da
tua richiesta una documentazione che comprova le mie affermazioni
sull'esistenza di ospedali e intere aree geografiche in cui il servizio
di IVG non e` garantito, a ulteriore riprova di come l'obiezione di
coscienza, invece di limitarsi a costituire una legittima liberta` per
il medico dal punto di vista etico, abbia assunto nella realta` il
carattere di una strumentale opposizione cattolica
all'autodeterminazione su scelte come l'IVG, esercitata innanzitutto a
danno e a sopraffazione di chi non condivide l'etica cattolica.
vorrai notare che cito qui, piuttosto dei sempre discutibili articoli
giornalistici, una fonte autorevole e non sospetta come l'Istituto di
Medicina Legale "Cesare Gerin" dell'Università degli Studi di Roma "La
Sapienza".
il documento -- visibile integralmente all'URL
http://www.eurom.it/medicina/sm/sm19_2_33.htm
 -- e` recente (1999), si
intitola "RIFLESSIONI MEDICO-LEGALI E MEDICO-SOCIALI SU ALCUNE
PROBLEMATICHE EMERGENTI", e ne consiglio la lettura integrale a chi
voglia approfondire una serie di problematiche sulla questione, specie
alla luce dei nuovi problemi posti dalle recenti tecnologie mediche.
questo documento dovrebbe far riflettere -- oltre che sul carattere
puramente propagandistico o comunque da "politica dello struzzo" delle
negazioni di chi ha candidamente affermato qui di non essere a
conoscenza di situazioni di mancata attuazione della 194 dovute
all'obiezione (e al blocco dei tentativi di assumere personale non
obiettore in quelle situazioni) -- anche sul fatto che il personale
puo` rifiutare l'attivita` *specificamente e necessariamente* diretta a
interrompere la gravidanza, ma non puo` rifiutare l'assistenza
antecedente e conseguente all'intervento.
di conseguenza i goffi tentativi di giustificare l'"obiezione del
farmacista" (il quale rifiuterebbe di fornire un farmaco 
*prescritto da altri* il cui effettivo uso non prevede poi ne` attivita`
ne` controllo da parte sua) appaiono particolarmente ridicoli dal punto
di vista etico e legale e particolarmente gravi dal punto di vista
politico, in quanto miranti a estendere utleriormente quello spazio in
cui la cosiddetta "obiezione di coscienza" puo' tradursi di fatto nel
boicottaggio di scelte di coscienza diverse da quella cattolica e
nella sopraffazione di chi ad essa non si allinea.
ecco il testo:
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Altro spunto critico nei confronti della Legge è il mancato rispetto
dell'art. 9 della Legge che dispone: 
"Il personale sanitario ed esercente le attività ausiliarie non è
tenuto a prendere parte alle procedure ed agli interventi per
l'interruzione della gravidanza quando sollevi obiezione di coscienza.
L'obiezione di coscienza esonera il personale sanitario ed esercente le
attività ausiliarie dal compimento delle procedure e delle attività
specificamente e necessariamente dirette a determinare l'interruzione
di gravidanza, e non all'assistenza antecedente e conseguente
all'intervento. Gli enti ospedalieri e le case di cura autorizzate sono
tenuti in ogni caso ad assicurare l'effettuazione degli interventi di
interruzione della gravidanza richiesti. La regione ne controlla e
garantisce l'attuazione anche attraverso la mobilità del personale".
Tuttavia, nonostante quanto sancisce l'art. 9, non tutti gli enti
ospedalieri autorizzati all'interruzione della gravidanza assicurano
l'effettuazione degli interventi proprio per la carenza di ostetrici
non obiettori così, in alcune regioni meridionali, le gestanti sono
costrette a rivolgersi a strutture ospedaliere al di fuori della
regione di residenza o a strutture non autorizzate dalla Legge con
ulteriore rischio per la salute della donna. Ci auguriamo che si
provveda a garantire alle gestanti il diritto alla salute, così come
sancisce anche l'art. 32 della Costituzione.
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