Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: Toaff torna in libreria

http://www.ansa.it/site/notizie/awnplus/cultura/news/2008-02-20_120183656.html
http://cultura.blogosfere.it/2008/01/pasque-di-sangue-toaff-non-rinnega-e-porta-nuove-prove-dei-sacrifici-rituali-ad-opera-di-ebrei-fonda.html
http://www.mulino.it/edizioni/volumi/scheda_volume.php?vista=scheda&ISBNART=12187
http://www.ilmessaggero.it/articolo.php?id=19170
http://www.ilmessaggero.it/articolo_app.php?id=5249
http://www.ilmessaggero.it/articolo_app.php?id=5252
http://www.ansa.it/site/notizie/awnplus/cultura/med/34e92f48e262ce93898963811cc3b85c.jpg
suggerisco la didascalia:
"credevate di esservi liberati di me?"
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

 ---
Anche la sfiga va a cicli. Finito uno ricomincia daccapo.
Il lato buono è che almeno i soliti imbecilli che credono alla Grande
Cospirazione ZOG non avranno più argomenti per parlare di complotto per
non far pubblicare il libro di Toaff jr.
Magra consolazione...
-- 
L'Europa, in 60 anni, non ha imparato nulla.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it



http://www.ansa.it/site/notizie/awnplus/cultura/news/2008-02-20_120183656.ht
ml
Probabilmente si tratterà dell'edizione riveduta e corretta.
Strano....
Ne abbiamo parlato dieci giorni fa dopo un anno di silenzio......
Potrebbe non essere un caso?


 Probabilmente si tratterà dell'edizione riveduta e corretta.
Oh sì... ha cambiato i tempi verbali: dall'indicativo al condizionale
(sic).
Sempre dell'esimio toaff jr. ho avuto l'opportunità di leggere
"mangiare alla giudia": di gran lunga il peggior libro di storia della
gastronomia io abbia mai letto.
Bon, non che di storia dell'alimentazione si siano scritte intere
biblioteche, diciamo che l'europa conta due nomi di rilievo: montanari
e flandrin.
Il toaffjr prende a piene mani da i due riuscendo a mescolare,
confondere e annacquare quello che riporta... roba che al posto di
montanari gli avrei fatto causa.
Cmq., se non avessi saputo chi era l'autore non avrei avuto dubbi sul
fatto che era stato scritto da un antisemita... e mica è facile
scrivere un libro di *gastronomia* pervaso da odio antiebraico, beh,
il toaffjr ci è riuscito.
Volendo fare una critica benevola di "mangiare alla giudia" si può
dire che è un libro di merda, illegibile, superficiale in alcuni casi
e falso in altri.
Ripeto: parla di cibo.
Beh, anche "pasque di sangue" parla di cibo, così almeno dice
l'autore.
Anche di "pasque di sangue", a voler essere benevoli, si può dire che
sia un libro di merda.
Ho un conoscente che afferma che se un tipo pensa come un antisemita,
parla come un antisemita e scrive come un antisemita e molto probabile
che -appunto- sia un antisemita.
Mi domando: essere figlio di un famoso e irreprensibile rav, vaccina
contro l'antisemitismo?
Ah, un'altra cosa... il toaffjr ci tiene a sottolineare -con
puntualità- che l'uso rituale/apotropaico del sangue era limitato agli
ashkenaziti (arisic).
Credo che l'unica cosa che si merita è una tastiera.
<:3)-



Non saprei....
Secondo me, dal punto di vista ebraico, è meglio così.
Ora.... si presentano due possibilità:
1. ribattere con un libro che contesti il suo, scritto, naturalmente, da
pesona indiscutibilmente più autorevole....
2. far passare la cosa nel silenzio.
Lì per lì, la seconda possibilità mi sembra la più intelligente....
Poi... però.... bisognerà vedere che succede...
Ovvio che se qualcuno "toccasse caino" offrirebbe troppi spunti di
riflessione ai gruppi antisemiti.
Io baderei bene a che Toaff junior continui a vivere in buona salute....


 pesona indiscutibilmente più autorevole...
che sarebbe la cosa migliore, per il popolo del LIbro.
Lo studioso non ha solo <<lavorato>> sui modi verbali, ma ha aggiunto
documentazioni, recependo in qualche modo la critica avanzata da un
pur benevolo Franco Cardini, che gli ha dedicato un libretto, Il caso
Ariel Toaff, una riconsiderazione, uscito nell'aprile scorso da
Medusa. <<Ho sottolineato maggiormente che esisteva questa cultura
comune a cristiani ed ebrei, specificando però come dall'uso di questo
sangue - in polvere peraltro, che era un modo per aggirare la
proibizione religiosa - all'omicidio rituale, ce ne passi>>. Nella
prima edizione aveva commesso, ammette, un errore: <<Quello di aver
tentato un libro leggibile e discorsivo, con qualche punta di ironia,
come nell'ultima pagina>>. Che è rimasta tale quale. Nessuna abiura,
dunque. Ma allora perché non resistere un anno fa? Toaff ammette che
all'inizio aveva pensato di rinunciare per sempre. <<Però due fatti mi
hanno convinto a insistere: intanto gli antisemiti e i nemici di
Israele non hanno potuto "usarmi" per la loro propaganda, come molti
temevano, e io stesso avevo cominciato a paventare. In secondo luogo
si è creato un nuovo mito, davvero pericoloso, quello della lobby
ebraica, potentissima, che mi aveva imbavagliato. Ho ritenuto di
doverlo smentire>>.
Tornerà in Israele? <<Sì, perché c'è la mia famiglia. Ma non più
all'Università. Ci sono state troppe pressioni, soprattutto dagli
Stati Uniti ma anche dall'Italia, che nonostante i tentativi
dell'università a mia difesa faranno di me un professore in pensione.
Riprenderò naturalmente le mie ricerche>>. Resta l'amarezza. <<Altro che
amaro. C'è stata una specie di caccia alle streghe. Su una rivista
americana ho letto persino che nel mio libro si parlerebbe della
profanazione dell'ostia. Però non si rafforza l'ebraismo dandone
un'immagine oleografica. Anzi, il presentare gli ebrei come eterne
vittime passive della storia è una forma di antisemitismo. Qualche
volta hanno reagito, come potevano>>.
http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplrubriche/Libri/grubrica.asp?ID_blogT&ID_articolo=1342


 che sarebbe la cosa migliore, per il popolo del LIbro.
Un altro che pensa che gli ebrei abbiano bisogno delle preziose 
istruzioni di vita del primo pirla che passa.
Tb
-- 


 di vita del primo pirla che passa.
Dovresti rilasarti Toni....
Una limonata? 


 Dovresti rilasarti Toni....
Anche tu pensi che noi si abbia bisogno di preziose istruzioni?
Anche tu di passaggio?
<:3)-


 istruzioni di vita del primo pirla che passa.
sono istruzioni del vivere civile, che valgono per tutti. Mettere a
tacere è una forma di censura, discutere e dimostrare che una tesi è
sbagliata è una forma di democrazia.


 tacere è una forma di censura
Cercare di confondere il confronto scientifico e accademico, anche duro 
come è stato in questo caso, con una forma di censura (mentre è 
evidentement esattamente il contrario) è abbastanza rivelatore delle 
vostre intenzioni.
Si chiama antisemitismo passivo/aggressivo. Lancio l'accusa antisemita. 
Se nessuno reagisce, passa. Se qualcuno la confuta, strillo nel citofono 
che sono stato censurato.
Robetta che può scaldare quelche pirla che è già antisemita. Nulla più. 
Basta vedere la mediocre compagnia in cui ti ritrovi su altri ng nella 
tua campagnetta di inzigamento.
Tb
-- 
Libertà per i comunisti siriani in carcere: Fateh Jamus, 'Isam Dimashqi,
Basel Hurani, 'Abd al-Halim Rumieh, Ratib Sha'bu, and Doha 'Ashur
al-'Askari 
http://snipurl.com/1oqtm


 Anche tu di passaggio?
Siamo tutti di passaggio.... 


 sbagliata è una forma di democrazia.
Purtuttavia le cose sono andate altrimenti. Toaff non è stato 'censurato'. 
Tutto l'opposto. Essendo il figlio del rabbino emerito di Roma, ricoprendo 
un incarico accademico presso una autorevole università israeliana e avendo 
già collaborato, come ricordi giustamente tu, ad importanti iniziative 
pubblicistiche sulla materia, gli è stato fatto 'passare' un testo diciamo 
altrimenti molto 'discutibile'. Non ha subito censure. Non ha subito quelle 
'censure' metodologiche che qualsiasi altro storico avrebbe certamente 
subito su qualsiasi argomento.
Giova ricordare, inoltre, che la materia trattata di quel libro non è 
certamente una materia emotivamente 'neutra'. Sono stati argomenti che hanno 
'coinvolto' in pregiudizi intere generazioni di un popolo che tutt'oggi vive 
situazioni quantomeno di diffidenza se non proprio di aperta ostilità in 
varie parti del mappamondo. Diciamo che allora la superficialità 
metodologica diviene quantomeno inopportuna per molti di coloro che vivono o 
temono di vivere delle reazioni sgradevoli al risorgere di antiche calunnie. 
La reazione 'incazzata' è forse fin troppo comprensibile e legittima. 
Affermare che Toaff sia stato censurato direi proprio di no, è esattamente 
l'opposto. Sostenere che sia stato criticato per il metodo da molti 
professori e ingiuriato da molti lettori questo sì. Censurato credo proprio 
di no. Certo se Toaff avesse scritto un libro metodologicamente corretto 
finanche discutibile la cosa sarebbe stata diversa. La reazione accademica 
sarebbe risultata censoria, gli insulti lazzi da piazza.
In sintesi, se uno oggi grazie alle ascendenze e ai titoli accademici 
sostiene che la Terra sia piatta e una casa editrice seria pubblica i suoi 
discutibili studi, non si può ritenere 'censurato', tutt'altro, anche se poi 
deve subire le rampogne dei colleghi e i sollazzi di amici e parenti. Se 
invece dimostrasse in modo sufficientemente congruo tale tesi e nonostante 
questo venisse criticato e ingiuriato allora sì si potrebbe parlare di 
censura. Il tema è la 'qualità' del libro, soprattutto su un tema così 
delicato.
Va detto che Tibbì lo critico a prescindere e io flammai per questo con 
lui. Mi dovetti ricredere dopo aver letto il libro.
Le mie opinioni :)
f.


 Toni ha capito a cosa mi riferisco.
Sì, sei uno che dà preziose istruzioni di vita mentre ha tra i suoi più 
cari strumenti dialettici lo gnegné e lo specchietto.
Un buon esempio dei passanti che intendevo, quindi.
Tb
-- 
Libertà per i comunisti siriani in carcere: Fateh Jamus, 'Isam Dimashqi,
Basel Hurani, 'Abd al-Halim Rumieh, Ratib Sha'bu, and Doha 'Ashur
al-'Askari 
http://snipurl.com/1oqtm



Sei sempre così ospitale con quelli che reputi *stranieri*? 


 Sei sempre così ospitale con quelli che reputi *stranieri*?
Non faccio nessuna distinzione tra stranieri e non stranieri, in 
effetti. Entrambi sono perfettamente in grado di formulare ipotesi 
antigiudaiche, e di essere invitati a trovare un altro ospizio.
Hai poi dato un'occhiata a it. test?
Tb
-- 
Libertà per i comunisti siriani in carcere: Fateh Jamus, 'Isam Dimashqi,
Basel Hurani, 'Abd al-Halim Rumieh, Ratib Sha'bu, and Doha 'Ashur
al-'Askari 
http://snipurl.com/1oqtm


 lui. Mi dovetti ricredere dopo aver letto il libro.
QED
Tb
-- 
Libertà per i comunisti siriani in carcere: Fateh Jamus, 'Isam Dimashqi,
Basel Hurani, 'Abd al-Halim Rumieh, Ratib Sha'bu, and Doha 'Ashur
al-'Askari 
http://snipurl.com/1oqtm


 come è stato in questo caso, con una forma di censura
allora vaglielo a dire a tutti questi signori, che non c'è stata
nessuna forma di censura:
http://tinyurl.com/24cy6f
"In seguito alla decisione di Toaff di ritirare il libro, il dibattito
si sposta sulla questione della libertà di ricerca e investe tra gli
altri la Sissco(Società italiana per lo studio della storia
contemporanea, vedi: "Pasque di sangue, questione contemporanea"), la
Sisem, Società di storia moderna (Caso Toaff, a rischio la libertà di
stampa) e registra gli interventi di Franco Cardini (Toaff, il triste
epilogo della rinuncia), Anna Foa (Una cultura con tante voci Toaff
non andava censurato), Piero Ignazi (Dopo il caso Toaff - Chi
imbavaglia gli storici), Pierluigi Battista (Quel coro di calunnie
contro la Arendt), dell'Associazione il Mulino (Caso Toaff, il Mulino
contro "censura" e "linciaggio morale").."
gli articoli ci sono tutti....


 sbagliata è una forma di democrazia.
per esempio, scopro adesso che tale risposta c'è stata, ovvero la
ristampa del saggio di Jesi sull'accusa del sangue e il libro di
Gentilini su SImonino:
http://www.internetbookshop.it/code/9788876981227
 (la stessa casa
editrice ha pubblicato anche il libello di Cardini in difesa di Toaff,
tanto per tenere il piede in due staffe, un po' come la Piemme che ha
pubblicato in contemporanea un libro complottista e uno
anticomplottista sull'11/9)
http://www.internetbookshop.it/code/9788833918006


 Hai poi dato un'occhiata a it. test?
No.
Parlano di Toaff jr? 


 come è stato in questo caso, con una forma di censura
ah, le condanne ufficiali della Knesset (non a caso richiesta da un
politico di estrema destra come Eldad, che pretendeva anche il
licenziamento del professore, e la discussione è stata usata per
attaccare i "nuovi storici", tanto per dire), le minacce di ritiro dei
fondi da parte dei finanziatori dell'università in cui lavorava, la
petizione on line per chiedere il licenziamento di Toaff, gli articoli
di giornali in cui lo stroncatore di turno si vantava di non aver
letto li libro, le minacce di morte che l'hanno costretto a cambiare
numero di telefono sono dibattito accademico? But go away, go away, go
away (cit.)
http://tinyurl.com/ywrb5r
http://tinyurl.com/2ft3f7
http://tinyurl.com/2hp3j5
http://tinyurl.com/2et97a
http://tinyurl.com/yv48l6
http://tinyurl.com/yw28n5
http://tinyurl.com/28zulo
http://www.petitiononline.com/silv56yh/petition.html
http://tinyurl.com/298ntw
http://tinyurl.com/25gnm3


 Siamo tutti di passaggio....
Mica tanto, noi siamo sempre qui.
<:3)-


 ah, le condanne ufficiali della Knesset 
Onanino, premesso che la Knesset, o per la verità qualunque parlamento, 
ha il pieno di diritto di protestare contro il diffondersi di teorie 
antisemite (e non mi stupisce che il tuo modo di intendere il concetto 
di sinistra escluda questa eventualità), Toaff ha stampato un libro di 
merda, che è stato giudicato come merda dai suoi colleghi. Colleghi che 
il libro l'hanno analizzato e sminuzzato con cura.
Per cercare di  rimediare alla figura di merda  ha deciso di cambiare i 
tempi verbali.
E' spiacevole che le vostre teorie antisemite siano state ridicolizzate 
per l'ennesima volta, ma that's it.
Tb
Ps. ho l'impressione che qui l'unico a non leggere  l'opera di cui si 
parla sia tu. E ti dirò che non mi stupisce. C'è sempre in voi qualcosa 
di estremamente buffo e intellettualmente tafazziano, se mi si passa il 
termine "intellettualmente" riferito a certe teorie.
-- 
E' una grande mitzvah essere sempre felici (R. Nachman di Breslavia)


 
http://www.internetbookshop.it/code/9788876981227
Onanino, di tali risposte ne esistono da lungo e meno lungo tempo.
Il fatto che tu non le conoscessi (come non conosci del resto il libro 
di Toaff) è un problema esclusivamente tuo.
Oltre che degli altri variopinti antisemiti (perlopiù fasci, ma non 
solo) che non riescono a rinunciare a una delle loro ipotesi 
antigiudaiche preferite. Ce n'è qualcun altro, oltre a te, in rete.
Tb
-- 
Libertà per i comunisti siriani in carcere: Fateh Jamus, 'Isam Dimashqi,
Basel Hurani, 'Abd al-Halim Rumieh, Ratib Sha'bu, and Doha 'Ashur
al-'Askari 
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

giovanni wrote:


Ma onanino, io a differenza di te, che sgrufoli frettolosamente su 
google, gli articoli li leggo.
Ricordo bene quello di Cardini, direi in piena armonia con ciò che ci si 
può aspettare da chi ha fatto la prefazione al più violento libro 
antisemita che sia stato pubblicato in Italia da molto tempo.
Il resto c'entra poco con i tuoi goffi tentativi, oppure era roba 
piuttosto scopertamente aziendalista.
Resta il fatto che non c'è stata nessuna censura. Raramente i censurati 
dispongono di lanci a pagina intera sui principali quotidiani nazionali 
e battage pubblicitari di quello stampo.
E' un fatto.
Credo dovrai rassegnarti all'idea che quel libro era effettivamente una 
cagata. Potresti anche provare a leggerlo, volendo. E' disponibile in 
PDF in ogni fogna antisemita che si rispetti.
Lo dicco benché mi renda conto che le ipotesi antigiudaiche si formulano 
a priori, e la loro presentazione è irrilevante, cangiante, rinnovabile.
Morto un Toaff se ne fa un altro, senza grossi problemi.
Tb
-- 
Libertà per i comunisti siriani in carcere: Fateh Jamus, 'Isam Dimashqi,
Basel Hurani, 'Abd al-Halim Rumieh, Ratib Sha'bu, and Doha 'Ashur
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

 ha scritto nel messaggio 
news:93246362-f237-4607...@d5g2000hsc.googlegroups.com...

Posso chiederti perché ti affanni tanto per questa cosa? 


 Mica tanto, noi siamo sempre qui.
Tra cent'anni non resterà nulla di noi. 


 merda, che è stato giudicato come merda dai suoi colleghi.
ma il problema infatti non sono i colleghi, sono tutti quelli che
storici non sono e hanno minacciato, fatto pressioni, insultato e
quant'altro citato nel mio post che tu hai disonestamente cuttato,
perchè sai benissimo che chi ha fatto quelle cose è indifendibile


 Posso chiederti perché ti affanni tanto per questa cosa? 
Perché il libro è una merda che non ha letto e il tempo perso non glielo 
ridà nessuno.
Resta la curiosità sull'attrazione per i miti antigiudaici, e per le 
ragioni della loro strenua e disinformata difesa.
Ma è una curiosità che abbiamo già abbondentemente soddisfatto.
Tb
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

 perchè sai benissimo che chi ha fatto quelle cose è indifendibile
Incazzarsi, insultare è perfettamente difendibile. In particolare, nella 
circostanza, lo definirei "giusto".
Non vedo perché tu difenda questo diritto per tutti, salvo che per degli 
ebrei insultati da una calunnia antisemita.
Quanto alle minacce, rotfl. Un ebreo che vive a Gerusalemme ne ha 
un'esperienza quotidiana, e un tantino più credibile.
Ritenta onanino.
Tb
-- 
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

 Quanto alle minacce, rotfl.
complimenti vivissimi...


 Tra cent'anni non resterà nulla di noi.
"Noi" chi? sei il rappresentante eletto di quelli di passaggio?
<:3)-


 complimenti vivissimi...
Un ebreo che vive a Gerusalemme ne ha sulla testa qualcuna di un po' più 
grave e concreta di quelle del cugino del proprio pizzicagnolo (ammesso 
che mai ci siano state). Eppure i libri li stampa lo stesso.
Qualcosa mi dice che non sei credibile, piccolo.
Tb
-- 
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Basel Hurani, 'Abd al-Halim Rumieh, Ratib Sha'bu, and Doha 'Ashur
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

 che mai ci siano state).
e lui ha sia le une che le altre, che tu comunque dubiti esistere. Fai
abbastanza schifo, lo sai?


 che le altre
Su quelle del cognato del portinaio, tipo "aho je facciamo er culo" non 
ho grandi evidenze. Ma come ripeto, dubito che si possano definire 
censura, e che abbiano mai portato a ritirare un libro.
 > fai abbastanza schifo lo sai
Ti arrendi così?
Senza dirci cosa hai letto di toaffjr, e perché certe cose ti appassionino?
Tb
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

 Senza dirci cosa hai letto di toaffjr, e perché certe cose ti appassionino?
Verrebbe da pensare che non abbia letto nulla, eh?
Onanismo intellettuale, si fa le seghe sulle recensioni.
<:3)-
