Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: Conferenza di Alberto Cavaglion (lungo)

Cari ragazzi,
sono stato indeciso se creare un nuovo thread o continuare quello
sull'Ebraico.
Giovedì scorso sono stato alla sede di Lev Chadash per assistere ad una
conferenza di Alberto Cavaglion, amico del Presidente di Lev Chadash
Ch.mo Prof. Bruno Di Porto.
Confesso che avevo affrontato il viaggio a Milano sperando di
incontrarmi con Mmax e chiarire con lui i motivi che lo avevano indotto
a dire pubblicamente che alla prima occasione mi ucciderebbe
(sinceramente li ignoro), ma lui ha disertato la conferenza. Peccato,
perché le parole di Cavaglion gli avrebbero fatto più male di uno
sguardo di Ciclope (poco convinto amico di Wolverine) senza occhiali al
quarzo rubino :-)
Alberto Cavaglion lavora per l'Istituto Piemontese per la Storia della
Resistenza e della Società Contemporanea, ed è l'autore dei commenti a
Primo Levi pubblicati nei CD della Letteratura Italiana Einaudi; nella
conferenza egli presentava il suo libro "Ebrei senza saperlo",
pubblicato nella collana "Gomene" dall'editore napoletano "L'ancora del
Mediterraneo". Prezzo di listino Euro 11,50 ed ISBN 88-8325-099-0.
Non ho ascoltato molto attentamente la conferenza, ma leggendo il libro
acquistato in quell'occasione ho scoperto di avere tre notevoli affinità
con l'autore su cui mi dilungherò:
- il desiderio di coniugare un umanesimo classico con un umanesimo
biblico;
- il giudizio anticonvenzionale sui rapporti tra Ebrei Italiani e Regime
fascista;
- la disistima del modo in cui la Sinistra italiana ha affrontato nel
tempo la questione ebraica.
Prima di parlare di queste tre cose vorrei però accennare ad un tema per
Cavaglion importante, e che suona come rimprovero per molti di noi, me
compreso: la necessità che le minoranze in generale e gli Ebrei in
particolare imparino a "lottare su due fronti".
Cavaglion spiega il concetto citando Leo Valiani, a pagina 11:
"L'antifascismo democratico dopo aver vinto la sua battaglia nella
Resistenza l'ha persa sin dal 1945 perché i suoi esponenti non hanno
saputo lottare a lungo su due fronti. Alla fine, devono piegarsi o ai
comunisti o agli anticomunisti. Parri stesso è un grande capo di una
lotta su un solo fronte, contro un solo nemico. Se la lotta è su due
fronti diventa esitante, oscillante, incerto e finisce col mollare la
lotta contro uno dei due fronti. Nel 1945 non volle, al governo,
resistere ai comunisti, nel 1947-48 non volle resistere al governo di
coalizione anticomunista. Va magnificamente dal 1953 perché la lotta è
di nuovo solo contro il governo clericale. Ma, per vincere, sul serio,
bisogna saper reggere su due fronti, come i Lenin o i Cavour o anche
solo i Clemenceau".
Molte dispute qui in ICE (alcune provocate da me) sono nate proprio
perché Ebrei e non-Ebrei che frequentano questo newsgroup (ed anche il
sottoscritto) hanno lo stesso difetto che Valiani rimprovera a Parri: di
fronte a due "nemici", allearsi con quello ritenuto meno pericoloso
contro quello più pericoloso, giungendo ad identificare le proprie sorti
con quelle dell'alleato scelto.
Risultato: si ha una lettura parziale dell'identità ebraica, in quanto
vengono enfatizzati i suoi aspetti che più motivano l'alleanza
preferita, e ci si chiude gli occhi di fronte agli evidenti contrasti
d'interesse ed ideologia tra gli Ebrei ed i loro "strange bedfellows -
strani compagni di letto".
Non solo: vizio tutto italiano (che verrà spiegato in seguito) è quello
di dare dell'identità ebraica una lettura univoca, col risultato di
emarginare chi non vi si riconosce. Se la lettura prevalente fosse tale
solo per motivi religiosi, passi; ma se lo è anche a causa di influenze
politiche esterne, subite o ricercate ...
Il problema di Parri era distinguersi dai Democristiani da una parte e
dai Comunisti dall'altra; il problema che probabilmente solleverò in
futuro è quello di distinguersi dall'ateismo da una parte e dal
clericalismo dall'altra - in fondo è la lettura della Bibbia che volevo
proporre al Liceo Classico.
Nel propugnare l'unione di umanesimo classico ed umanesimo biblico
Cavaglion sembra avvicinarsi alle mie posizioni (tranquilli, di
obbligatorietà lui non parla proprio; anzi, dice a pagina 179 che
"quando s'impongono le cose dall'alto, ribellarsi è giusto"), e mi
permetto di citare lui, ed un Ebreo famoso:
Alberto Cavaglion, pp. 89-90:
"Gli scambi tra le civiltà, normali ai tempi di Pico della Mirandola,
cardine del pensiero rinascimentale, oggi sono guardati con sospetto;
figuriamoci una lettura del canto di Ulisse così fedele ai canoni
dell'ebraismo tradizionale come quella che l'autore di _Se questo è un
uomo_ propone immedesimandosi nella volontà divina, nel sogno di una
nuova Genesi.
È decaduto il Liceo Classico, cui Levi doveva tantissimo; ma formalismi,
sottigliezze causidiche stritolano la preparazione dell'esame di stato
non meno della maggiorità religiosa nell'Italia di fine Novecento.
Prevale una diversa concezione dell'ebraismo. Del resto, se l'ebraismo
piange, l'umanesimo fiorentino, che Eugenio Garin riscopriva negli anni
in cui Levi scriveva _Se questo è un uomo_, non ride. Chi sa più
ritrovarlo nei voluminosi manuali di storia della letteratura oggi in
circolazione?
Sono indubbiamente cresciute le nostre conoscenze, è cresciuto il
bisogno di fede, ma si è perso il calore umano che teneva insieme quel
progetto di coniugare umanesimo classico e biblico. Ci si divide
cavillosamente sull'identità, si dimentica lo squillo di tromba, la voce
di D%o. Ebrei senza saperlo".
Il libro di Cavaglion è una raccolta di saggi, e la citazione che ho
fatto viene dal più bello su Primo Levi. A mio avviso, esso solo
giustificherebbe l'acquisto del libro.
Ecco le altre citazioni che vi ho promesso.
Alberto Cavaglion, pp. 13-14:
"Nell'anno stesso in cui si realizzava l'Unità nazionale, un testimone
oculare di prima grandezza, il segretario di Cavour, Isacco Artom - in
una lettera indirizzata ad Alessandro D'Ancona - scriveva che gli ebrei
hanno un preciso dovere: rendersi disponibili al libero scambio delle
idee, mettendo le loro competenze a disposizione di _tutti_, uscendo da
vane nostalgie del tempo perduto.
((Se gli Ebrei non servono ad insegnare l'Ebraico - si chiedeva Artom -
a che cosa debbono servire? Questa mi pare ormai la loro missione
provvidenziale, ed i Ministri dell'Istruzione Pubblica dovrebbero essere
contentissimi di trovare, vestiti all'europea e parlanti l'italiano, dei
professori autentici come se venissero di Palestina o dalla
Mesopotamia))".
Ad Akravele, che ha detto che la mia decisione di studiare l'Arabo è
indegna di un Ebreo (se riportassi le sue esatte parole farei il suo
danno), dedico quest'altra citazione:
Alberto Cavaglion, pp. 14-15:
"Non basta amare la lingua dei padri, bisogna conoscere la poesia di
Montale e di Petrarca, il pensiero di Vico, di Cattaneo e di Croce, ci
vuole equilibrio, armonia. La mediazione delle culture, l'interessarsi
di molte cose, il tenere le finestre aperte, il non essere come gli
altri credono che siamo - case le cui finestre sono sempre murate - sono
segni di avanzamento morale e, come accadeva ancora per tutto
l'Ottocento, debbono separare le sorti delle minoranze che sanno di
esserlo da quelle che non lo sanno più".
Non avevo ancora letto il libro, ma pensando a cose come questa ho
risposto a Piero Carena che non mi pareva il caso di barattare il Greco
con l'Ebraico.
Mi permetto di citare ancora Alberto Cavaglion, pp. 21-22:
"Una distinzione terminologica è d'obbligo. Gongolanti, perennemente
soddisfatti di sé, gli ebrei laici _non_ esistono, sebbene siano stati,
e continuino a essere, gli interlocutori ufficiali della sinistra
storica che, in questa materia certo non semplice, non si è mai accorta
di scambiare lucciole per lanterne. Gli ebrei laici sono una pura
astrazione, un'invenzione giornalistica, priva di storia e di
tradizione. Non esistono gli ebrei laici, se non nel momento in cui
firmano appelli sui quotidiani. Nel farsi gioco della loro tiepidezza,
gli ortodossi hanno mille ragioni, che condivido, pur non essendo un
ortodosso.
L'ebreo modernizzante, o modernista, è invece un individuo in carne ed
ossa, che comprende le ragioni della fede, conosce altrettanto bene la
storia dell'ebraismo, ma si pone il problema della conformità di certe
norme rispetto alla società moderna e alle sue trasformazioni, L'ebreo
modernizzante quasi mai è fatto oggetto di studio in Italia, permangono
pregiudizi nei suoi confronti, circola sempre un senso di ostilità. Gli
ebrei laici pronunciano il suo nome accompagnandolo con un risolino. Gli
ortodossi non ne parlano perché sanno di trovare nel modernizzante un
avversario preparato, ben più pericoloso dell'innocuo ebreo laico.
Carneadi continuano a essere per la cultura italiana figure
straordinarie come Leo Levi (anche per la storia della musica), Ciro
Glass - e prima di loro Marcou Bauch, Moshe Beilinsohn - su cui non
esiste una monografia; tanto meno si ritiene l'ebreo modernizzante degno
di una delle decine di tesi di dottorato che vengono sprecate su
personaggi molto meno significativi. Anche il partigiano di Giustizia e
Libertà Emanuele Artom era un modernizzante che riconosceva la
superiorità delle critiche kantiane, senza rinunciare a scrivere, poche
settimane prima di essere trucidato dai nazisti:
((Sono contento di aver fatto il digiuno di Kippur, perché abbandonare
l'ebraismo è sempre impoverirsi. [...] Esistono sistemi etici superiori
all'ebraismo, come quello che Kant espone nella _Critica della ragion
pratica_, ma essi sono inattuabili: la Bibbia rappresenta il massimo a
cui possono giungere oggi gli uomini, non la si deve abbandonare perché
oggi non è ancora un punto di partenza, ma un punto di arrivo))".
Come vedete, ci possono essere delle ottime ragioni per non insegnare
l'Ebraico al Liceo Classico, ma la mia non era poi un'idea tanto balzana
od aliena al buon Ebraismo.
Ed anche rigettando la soluzione Artom-Cavaglion-Liang, il problema
resta: se gli Ebrei hanno una missione universale, come affermava Isacco
Artom ed i Riformati confermano, qual è?
Per quanto riguarda le idee di Cavaglion sui rapporti tra Ebraismo e
Regime, sarebbe meglio cominciare con una premessa di metodo. Un'idea di
Cavaglion che io non condivido è che si possa peccare per eccesso di
memoria, o meglio, usando la memoria come succedaneo dell'azione
politica.
Invece perfettamente condivisibile è il suo mettere in guardia contro
l'uso strumentale della memoria, ovvero contro il "vuoto di memoria",
che copre le malefatte proprie e dei propri alleati (la "riconciliazione
nazionale" rischia di essere solo l'unione dei vuoti di memoria
contrapposti in un vuoto colossale, avverte Cavaglion), ed il "pieno di
memoria", ovvero l'usare il ricordo delle nefandezze altrui come corpo
condundente.
Questi difetti non sono esclusivi dei Gentili: un "vuoto di memoria"
molto serio è quello sui rapporti tra Ebrei e Fascismo nell'Anno di
Grazia 1930, quando fu promulgata la legge sulle Comunità Ebraiche che
ha fatto testo fino al 1984 (quando fu dichiarata parzialmente
incostituzionale) ed al 1989 (quando fu sostituita dall'Intesa).
Molte persone sono convinte che i rapporti tra Ebrei e Regime siano
rimasti tali e quali sia prima che dopo il 1938; ma queste persone,
alcune delle quali frequentano ICE, non sanno che la legge del 1930 fu
solo formalmene "ottriata", ovvero "concessa" dal Sovrano.
In realtà essa nacque da trattative svoltesi tra il Governo ed emissari
delle Comunità dell'epoca - tutti corresponsabili dei difetti della
legge.
Il difetto principale è l'aver concepito le Comunità ebraiche come
soggetti di diritto pubblico, sotto la tutela dello Stato ed il
controllo della giustizia amministrativa.
Le Comunità avevano il diritto di imporre dei tributi ai loro soci (già
concesso loro dalla Legge Rattazzi del 1859), che venivano riscossi
dall'amministrazione fiscale - e questo significava, lo si volesse o no,
schedare tutti gli Ebrei italiani e fornirne l'elenco allo Stato.
Non solo: l'iscrizione alla Comunità competente per territorio era
automatica per ogni persona halakhicamente ebrea, che poteva lasciare la
Comunità solo convertendosi ad altra fede oppure "dichiarando di non
voler essere più considerato israelita ai sensi del presente decreto".
Quest'ultima disposizione era particolarmente pericolosa, in quanto,
come se non fosse stata abbastanza soffocante la tutela governativa,
consentiva allo Stato di interferire in quello che avrebbe dovuto essere
un "internum corporis" della Comunità: l'ammissione o la dimissione
degli iscritti.
Non solo: Arturo Carlo Jemolo aveva notato che la legge avrebbe dato la
possibilità all'autorità giudiziaria perfino di sindacare la decisione
di un rabbino di negare un atto rituale ad un correligionario "indegno"
(come ad esempio l'Ebreo della barzelletta che viene sorpreso a mangiar
porco al ristorante proprio di Yom Kippur, oppure, come accaduto a
Livorno nel 1912, l'Ebrea figlia illegittima, a cui fu negato il
matrimonio religioso ai sensi di Deuteronomio 23:3).
Altro difetto grave era il disconoscimento del pluralismo ebraico:
all'estero era la norma che ogni corrente ebraica costituisse la propria
congregazione, e come ente di diritto privato, ma in Italia era concessa
solo una Comunità ebraica per distretto.
Secondo Cavaglion, quest'ultimo, più che un difetto, fu l'obiettivo
prefissosi dalle Comunità ebraiche italiane, che temevano sia
l'assimilazione che il successo in Italia della Riforma - e non seppero
trovare di meglio che una forma di alleanza tra Trono ed Altare.
La conferenza si è tenuta nella sede di un'associazione riformata, e
pertanto gli ascoltatori hanno fatto soprattutto polemica con gli
Ortodossi; io ho invece "gongolato" udendo Cavaglion dire che dei veri
rapporti tra Ebrei e Fascismo non si parla da nessuna parte, ed ho
risposto:
"Infatti! Quali fossero questi rapporti l'ho dovuto leggere
nell'Encyclopaedia Judaica, che si stampa a Gerusalemme e non in
Italia!"
Nella conferenza non ne ha parlato, ma Cavaglion si è dimostrato nel
libro di un'estrema crudeltà nel ricordare che:
1) Non è mai stato detto a nessuno di Sinistra che Tatiana Schucht (la
cognata di Gramsci) era ebrea (non so se lo fosse anche la moglie Julia,
nel qual caso i discendenti di Gramsci sarebbero tra gli Ebrei più
illustri d'Italia), così come non è mai stato detto che lo era anche
Piero Sraffa.
Questi era ottimo non solo come economista, ma anche nel capire chi
sarebbe stato sacrificato dalla legge del 1930 (gli "Ebrei
modernizzanti") e nel prevedere le conseguenze future: l'isolamento
degli Ebrei dal resto della società italiana.
2) Il Partito Comunista d'Italia non riuscì ad emettere una condanna
adeguata delle Leggi Razziali, in quanto la sua politica di quel momento
risentiva dell'avvicinamento in corso tra l'URSS staliniana e la
Germania hitleriana.
È vero che non era il solo, visto che neppure Cattolici e Socialisti lo
fecero; secondo Cavaglion l'unico a dire le cose come stavano fu
Giuseppe Di Vittorio.
3) La Sinistra italiana ha sempre teso ad offuscare la specificità
ebraica (vedi punto 1), anche quando si trattava delle vittime del
Nazifascismo.
Cavaglion vede nell'istituzione della Giornata della Memoria più una
mossa elettorale (creare un "pieno di memoria" da scagliare contro la
Destra che stava per vincere le elezioni) che uno sforzo serio di capire
e far capire la questione ebraica.
Mmax non si arrabbi troppo: Alberto Cavaglion ragiona esattamente come
Emanuel Tov. Come Tov si sofferma sulle "varianti" dei manoscritti
masoretici dopo aver ricordato che sono poche rispetto al totale del
testo, così Cavaglion si sofferma sulle malefatte della Sinistra nei
confronti degli Ebrei perché il lettore dovrebbe sapere che non sono
paragonabili a quelle del Nazifascismo.
Ciononostante, è sbagliato pensare, come fa Mmax, che "la Sinistra e gli
Ebrei vogliono le stesse cose, ma la prima non lo sa". La prima sa
esattamente quello che vuole: la completa assimilazione.
Vogliamo citare un'altra volta Alberto Cavaglion? Pp. 41-43:
"Il 1938 è diventato in Italia, nell'ultimo scorcio del secolo
ventesimo, un episodio del disuso pubblico della storia. Uno fra i
tanti, ma di altri mediaticamente più furbesco, tant'è vero che i molti
esperti in circolazione si guardano bene dall'affrontarlo con l'irruenza
con cui attaccano altri disusi più facilmente spendibili politicamente
("morte della patria", ragazzi di Salò, "mielismo", eccetera). In Italia
l'allarme contro l'uso pubblico della storia - se riguarda gli ebrei -
ha curiose intermittenze, spesso collegabili alle novità che giungono
dall'insanguinato fronte mediorientale, il che certo non facilita la
serenità del giudizio.
Sul finire del millennio tutto l'ebraismo è diventato, in verità, un
oggetto di consumo, uno strumento abnorme, quando non - nel caso
specifico della Shoah [sic!] - una merce dell'industria culturale. In
mezzo a mode culturali di tali dimensioni il discernimento critico non
potrà mai essere libero.
Il problema non è semplicemente di sociologia della cultura. Il 1989 e
la caduta del Muro di Berlino sono una precisa linea di confine: a
partire da quella data, la storiografia di sinistra in Italia non ha più
potuto evitare di discorrere dell'antisemitismo, con il sovrano
disincanto esibito ai tempi della Guerra fredda.
Tale rimozione si può dire che si sia perpetuata sino a circa il 1989.
Preferiremmo anzi fissare un termine cronologico più preciso, di poco
posteriore: il 1991, quando uscì il primo libro di memorie pubblicato da
Vittorio Foa. Fu un evento editoriale dal forte carattere simbolico,
legato senza dubbio al carisma dell'autore, che però ha prodotto una
benefica scossa nel lavoro degli storici. Con pochissime eccezioni -
dovute a figure di intellettuali ebrei militanti nel partito comunista -
alla cultura marxista, o prossima al marxismo, non era mai accaduto di
ammettere che la questione ebraica possedesse le caratteristiche di
irriducibilità agli schemi del materialismo storico e del leninismo, che
Foa indica nelle venti pagine iniziali della sua autobiografia, per la
prima volta nel suo percorso biografico con tanto chiara evidenza.
Nella sinistra italiana la questione ebraica è rimasta a lungo un
capitolo minore, in fondo trascurabile perché ingombrante, della
questione borghese. Che, di conseguenza, la storiografia lo abbia
relegato fra i sottoprodotti dell'imperialismo fascista, non meraviglia;
come non meravigliano alcune verità per lungo tempo ritenute
assiomatiche: per esempio la tendenza a considerare equivalenti
antisemitismo e "razzismo di Stato in Africa", con confusioni
interpretative che tuttora danneggiano l'avanzamento degli studi
nell'uno e nell'altro campo (come sempre accade quando si ricorre a
identici strumenti, per questioni la cui natura non è meccanicamente
sovrapponibile).
Secondo esempio viene dal modo in cui le importanti riflessioni
gramsciane, concepite in carcere nel biennio cruciale 1930-31, sono
state intese nella loro mera esteriorità, liturgicamente ristrette ai
_Quaderni_, glissando sul dialogo intrattenuto da Gramsci con la sua mua
ebrea, Tatiana (Tania) Schucht (stesse ragioni hanno oscurato il ruolo
maieutico di Piero Sraffa).
Perché le cose cambiassero non è nemmeno detto che un evento epocale
come la caduta del Muro di Berlino sia stato così determinante. È
trascorso altro tempo prima che nel corrente 2001 un governo di
centrosinistra, verso la fine del suo mandato, prendesse la decisione di
scegliere come Giornata della memoria il 27 Gennaio, data
dell'abbattimento dei cancelli di Auschwitz. Ora tutto si può dire, ma
non che a quella decisione si sia arrivati dopo ampie discussioni: si è
trattao di un'operazione calata dall'alto, ecumenica nell'accontentare
tutti (ebrei, deportati politici, internati militari), prudentissima nel
tenere in sordina le oggettive responsabilità itaiane che, in fatto di
antisemitismo, gli storici a gran voce reclamano.
La paura di una destra prossima ad andare al governo, se da un lato ha
facilitato il serrarsi delle fila - antifascismo e Resistenza non
posseggono più la forza d'urto che hanno avuto in precedenza -
dall'altro hanno rinviato a un incerto domani il giudizio sul rapporto
di amorosi sensi intercorso tra italiani e fascismo e, in subordine, fra
ebrei e fascismo.
Con le leggi razziali è successo insoma quanto accade, su scala
maggiore, con la Repubblica di Salò: come si è dimenticato che larghi
strati della società civile italiana aderirono alla guerra voluta dal
fascismo, fino a che le sorti del conflitto non presero una brutta piga,
così si è gettata una spessa coperta sul consenso che gli ebrei diedero
al regime fino alla vigilia delle leggi che li avrebbero estromessi dal
consorzio civile".
Adesso gradirei moltissimo che Mmax, dopo aver letto magari il libro
intero del nostro storico piemontese, si rendesse conto che il suo modo
di fare l'agit-prop serve solo a screditare lui e quello che un tempo
era il PCI. La frase "non replicare. È così" nemmeno un pappagallo se la
lascerebbe dire senza cavar gli occhi a chi la pronuncia.
Non è solo MMax a doversi chiedere se non è stato troppo precipitoso nei
suoi giudizi verso di me, ma anch'io merito un rimprovero da Cavaglion:
egli accusa gli Ebrei italiani di non aver creduto a sufficienza nel
separatismo, trattandolo come un cimelio della generazione
risorgimentale di Lelio Cantoni (rabbino torinese che, secondo
Cavaglion, fu il "redattore occulto" dello Statuto), Isacco Artom, Luigi
Luzzatti, Ernesto Nathan, Alessandro D'Ancona, Claudio Treves, e di non
averlo voluto ripristinare nella Costituzione del 1948. L'accusa
colpisce anche me.
Qualcuno vuole aggiungere qualcosa?
Ciao.
--
ICQ# 108804575 - Liang Rongfa
- Divre Rabbi Yishma'el Tanna: "Ukhefattish yefotzetz sala' [Yirmiyahu
23:29], mah pattish zeh mitchalleq lekhammah nitzotzot - af miqra echad
yotze lekhammah te'amim" (Talmud Bavli, Sanhedrin 34b)
- Sanctus Gregorius Magnus Papa: "Divina eloquia cum legente crescunt"
(I:7:8)

 esattamente quello che vuole: la completa assimilazione.
così, tanto per buttare benzina sul fuoco: e se fosse proprio qui la radice
dell'incomprensione di molta della sinistra per le ragioni di Israele ?
A me è capitato di discutere con un ex militante di Lotta Continua,
attualmente dipendente INPS. Ridendo e scherzando costui riteneva che, per
fronteggiare l'antisemitismo, gli ebrei si dovessero imbastardire con le
popolazioni non ebraiche, "fino a scomparire". E davvero non riusciva a
capire come mai questo elementare principio non viene accolto con favore
dalle donne ebree.
Io ritengo che non sia un caso che coloro che desiderano l'assimilazione
degli ebrei, rifiutino di riconoscere il carattere eccezionale ed unico
della Shoah, un crimine contro l'umanità di cui sono state vittime gli
ebrei. Quei bravi compagni sono infastiditi dalla specifictà ebraica, ed
anche quando ce l'hanno sotto gli occhi, cercano di guardare altrove ("ma
vuoi mettere le sofferenze degli indios, e quelle dei ceceni, e quelle dei
palestinesi ? dico, ma non ti senti anche tu un po' colpevole ?").
Salvo poi, come quel dipendente INPS di cui sopra, ricorrere alle competenze
specifiche dei giudei con cui hanno a che fare, allo scopo di squalificare
come antisemiti i compagni di una corrente avversaria, il tutto all'interno
di battaglie congressuali e partitiche.

 ha scritto nel messaggio
news:aph3u0$9vp$1...@lacerta.tiscalinet.it...
ringrazio Liang per il post sulla conferenza di Alberto Cavaglion e, dal
libro "Ebrei senza saperlo" mi pregio segnalare a MMAX questa citazione.
 "Una distinzione terminologica è d'obbligo. Gongolanti, perennemente
soddisfatti di sé, gli ebrei laici _non_ esistono, sebbene siano stati, e
continuino a essere, gli interlocutori ufficiali della sinistra  storica
che, in questa materia certo non semplice, non si è mai accorta di scambiare
lucciole per lanterne. Gli ebrei laici sono una pura  astrazione,
un'invenzione giornalistica, priva di storia e di tradizione. Non esistono
gli ebrei laici, se non nel momento in cui firmano appelli sui quotidiani.
Nel farsi gioco della loro tiepidezza, gli ortodossi hanno mille ragioni,
che condivido, pur non essendo un  ortodosso.
e adesso dibattito

e adesso dibattito
Su cosa?
Il punto non esiste...non è che negare determini l'assenza di un
fenomeno.
Io dico che ci sono piu' ebrei laici che religiosi <g>
Ed è dimostrabile gia' solo consultando le gli elenchi del telefono
USA.
Pluralismo, non negazione...
MMAX

 USA.
al limite quelli possono dimostrare che ci sono molti cognomi ebraici. Non
che l'ebreo laico esista e sia coerente.

che l'ebreo laico esista e sia coerente.
Non determini tu cosa sia coerente o meno in un ebreo...hai i tuoi
riferimenti, tanto di cappello e massimo rispetto, ma non è una
verita' oggettiva.
Se cerchi verita' oggettive , indi dei dati...beh non è nella tua
convenienaza, dicono che l'ebraismo religioso è ampiamente
minoritario.
MMAX

 minoritario.
č l' *ebraismo* che č minoritario, MMAX (e finora non si sono poi fatti
molto assorbire: te ne sei accorto ?)
stai girando intorno al punto senza deciderti a spiegare in che modo per te
ebreo e laico sono due termine che possono stare insieme. non serve che mi
ripeti che ci sono molte persone che la pensano cosě. Padronissimi loro di
pensare quel che vogliono (sai, c'č gente che pensa possibile che una
vergine abbia partorito...).
io credo che essere ebrei significhi far parte di "un popolo di sacerdoti"
(ah, e mica lo credo io, eh: sta scritto da qualche parte...) e tra essere
sacerdote ed essere laico io vedo una certa contraddizione. ma sono certo
che tu mi spiegherai che la contraddizione non c'č.

molto assorbire: te ne sei accorto ?)
[cut]
Sbagli anche qui, ci sono piu' ebrei assimilati.
Qual'e' il carattere prevalente dell'ebraismo? 
Quello definito dalla realta'  o quello auspicato da alcuni
[religiosi, sionisti, laici, laziali]?
MMAX

 lucciole per lanterne. Gli ebrei laici sono una pura  astrazione,>
un'invenzione giornalistica, priva di storia e di tradizione.
in Italia è certamente vero.
Punto di vista squisitamente localistico, direi quasi "regionale".
Purtroppo però, gli ebrei italiani sono ancora meno di quelli estoni.
Credo che negli USA, il discorso sarebbe un po' diverso.
Inoltre, non capisco che valore abbia la parola "laici" in questo contesto.
Credo che ciò che vuole suggerire l'autore non corrisponda alla definizione
che il dizionario da di "laico"
A.

 Quello definito dalla realta'
ah ... la realtà ! quella roba lì che, in un dato periodo, definiva la
prostituzione, l'incesto e la sopraffazione come "caratteri prevalenti"
dell'ebraismo. Oppure quella realistissima mancanza di carne che forniva le
basi per le rivendicazioni là, nel deserto ... Dimmi, il carattere
prevalente dell'ebraismo, in quelle epoche, dove stava ? Nelle utopie di
Amos, Nahum, Isaia o nella condotta realistica di chi faceva il possibile
per assimilarsi allo spirito del tempo ? Nel progetto che Mosé elaborava in
stretta confidenza con la direzione esecutiva, oppure nelle aspirazioni di
un gruppo di schiavi liberati che aveva nostalgia delle pentole piene (fino
a dimenticarsi che da quelle pentole non ne poteva mangiare) ?

 che il dizionario da di "laico"
IMHO sono ebrei sedicenti laici quelli che si definiscono ebrei prescindendo
dalla tradizione ebraica. E sono popolarissimi, perché la tradizione ebraica
è molto impopolare.

ah ... la realtà ! quella roba lì che, in un dato periodo, definiva la
[cut]
Rispondi
Qual'e' il carattere prevalente dell'ebraismo? 



Il primo a fare la domanda sono stato io. Per cui rispondi tu: in che modo
metti d'accordo *ebreo* e *laico* ? Considerando il "carattere prevalente"
della realtà ? Cioé, in date circostanze, l'oppressione, la nostalgia delle
pentole di carne ?
(io nel frattempo sono impegnato a studiare Torah: sai, ho come
l'impressione che il *carattere prevalente* dell'ebraismo si trovi definito
lì dentro...)

lì dentro...)
Bene è un punto di vista assolutamente comprensibile e concreto. Poi
quando tra 60 anni hai finito mi spieghi eh?
MMAX

 quando tra 60 anni hai finito mi spieghi eh?
contaci.
so che nel frattempo a te non verrà la curiosità di approfondire da solo.

so che nel frattempo a te non verrà la curiosità di approfondire da solo.
Colpa tua che mi rendi pigro e mi fornisci la pappa gia' bella
cotta.
MMAX

 Va a cagare va...
ritieni che si possa trovare l'ebreo laico solo nelle latrine ?

ritieni che si possa trovare l'ebreo laico solo nelle latrine ?
Io non ritengo nulla, sei tu che fai strane associazioni...
Come mai?
MMAX

 Come mai?
ecche non lo sai ?
ogni richiamo ad una tradizione è fascismo, o no ?

ogni richiamo ad una tradizione è fascismo, o no ?
No..ogni richiamo alla tradizione e popolo come unici elementi
riconducibili alla propria identità è una modalita' classica del
fascismo...ma non ne è prerogativa assoluta.
MMAX

 fascismo...ma non ne è prerogativa assoluta.
yawn.
Ogni identità segue una logica sua, e quella ebraica funziona così: o sei
ebreo o sei assimilato, vie di mezzo a livello concettuale non ne esistono
sto sempre aspettando che tu definisca in cosa consiste l'identità ebraica
di un sionista ateo. Per caso il sionista ateo non fa riferimento a nessuna
tradizione ?

tradizione ?
Ma si'...certamente ma senza quel prevalere di pensiero magico che
piace tanto ai new ager come te.
MMAX

 è molto impopolare.
ah vabbè.
Ma non è una definizione corretta del laicismo.
Cmq  una tradizione esiste, e mi pare difficile prescinderne.
Il solo fatto di adottarla o no, significa riconoscerla come tale, e dunque
confrontarsi con essa
Non so se è chiaro.
Mi impappino un po'......
A.

aggiunto un colore più allegro alla nostra vita.
Questi russi, non sono dei laici?
Così vengono descritti, secondo la tua definizione.
Eppure, ecco, i laici e i pii yemeiti si sono trovati bene insieme.
Tu credi che uno di loro andasse in giro a criticare i russi?
Tentasse di dimostrar loro, in qualche modo, che han torto, o che, meglio,
"sono un'invenzione"?
Cosa ne dice l'amico Cavaglion, di questi russi?
Ti dico io, cosa ne penso.
Che quando uno ha poco da fare, si diverte a fomentare lotte fratricide.
Invece di avvicinarsi, poi la gente si separa ancor più.
Non approvo questi tuoi richiami alla "luce e verità".
Mi san di cattolico.
Con affetto, e piantala di tifare per una squadra da serie zeta (anche
questo, è un dato di realtà ;-)
A.

 ebrei.
Sono d'accordo con te, ma l'equivoco non è tanto la specificità della Shoah,
che non sta nell'essere un massacro di ebrei, ma ANCHE quello: l'equivoco
sta nel non accettare le differenze tra culture (tanto si tratta di
sovrastrutture, e siamo tutti proletari), nel non accettare la diversità
degli ebrei in quanto ebrei, con i loro ideali, di terra promessa, di
monoteismo, di libertà, e con le loro specificità più fastidiose, per una
sinistra asettica, come la circoncisione e la concezione religiosa basata
sulla generazione (ma sì, sul sangue), sulla famiglia ebraica e sul ruolo
della madre per la determinazione di che è ebreo. La sinistra (e non solo!)
non accetta che l'ebrasimo sia una religione che si trasmette di madre in
figlio/a, che non sia una razza, come tale, ma una religione e che, come
tale, non faccia proseliti e infine che ci sia nell'ebraismo il concetto di
popolo (un concetto, si badi, mazziniano) e magari addirittura di popolo
eletto.
E qui mi fermo....

E qui mi fermo....
e da qui riprendo io...e rispondo a Nahum quando mi chiede dove un
ebreo laico  si connette con la sua identita' ebraica...
Il concetto di popolo e di idea nazionale nasce di fatto tra gli
ebrei con l'Illumismo in Francia e, per propagazione, con Napoleone
poi...non dimentichiamoci che  prima di allora le comunità ebraiche
erano parcellizzate e di fatto non collegate strettamente...
L'essere coinvolti [si' in chiave assimilazionista...ma dopo anni di
segregazionismo ce se poteva sta] nella vita pubblica...esprimendo
delle rappresentanze sociali in uno Stato laico..
Dopo questa "esperienza" è nata tea gli ebrei  percezione di una
possibilità "nazionale" ,  ha successivamente sostenuto il sionismo
e la nascita d'Israele....
Si evidenzia la figura di Mose Hess che reinterpreta la lotta di
classe sulle categorie del mondo ebraico del suo tempo...arriva
Herzl....David Ben Gurion..tutti quei "laici"  che hanno "fatto" la
storia recente di Israele...e il bene per la propria gente.
Studiare il Talmud è sicuramente utile e meritorio...conoscere le
opere di  Maimonide, prezioso....ma se come laico  e non cresciuto a
colpi di mitzvot devo ricondurmi istintivamente a a una tradizione e
ad un'esperienza...beh, me dispiace pe agnosco  ma istintivamente
trovo piu' comunanza con un kibbutzim ignorante e comunista della
seconda Alya' che con un dotto commentatore  del Talmud del 1300.
Ssso tradizione diverse,sicuramente piu' grezze, meno estetiche ma
non posso che non pensare che grazie a loro l'auspicio "L'anno
prossimo a Gerusalemme" è diventato qualcosa di  realizzato  ..un
auspicio realizzato solo grazie ad emancipazione profondamente laica
delle masse ebraiche dall'ebraismo religioso...
 Wittegestein [me pare..se scrive cosi?] scrive "Il mondo si divide
in fatti" beh...uno molto fatto come me non puo' che essere
d'accordo.
MMAX

 ha
scritto nel messaggio
news:apj12l$1uqca$1...@ID-75196.news.dfncis.de...

Diciamo che hai copiato un brano del mio lungo
post per paura che passasse inosservato.
Ciao.

 della madre per la determinazione di che è ebreo.
ho due osservazioni da fare, forse sono in contraddizione tra loro, ma ci
provo lo stesso
a) vero:  il limite della sinistra italiana è l'assenza di un discorso sulla
diversità culturale. Forse questo è inevitabile, dal momento che tutta la
cultura italiana è allergica all'antropologia culturale (nonostante luminose
figure come De Martino). Fa davvero pensare che oggi sia la sinistra a
caldeggiare  campi nomadi ed invece siano stati amministratori democristiani
quelli che hanno realizzato in Abruzzo le abitazioni per i Rom negli anni 50
e 60: è indice di una sordità della sinistra rispetto alle differenze
culturali (i Rom sono proletari o capitalisti ? E' un bel problema, perché
sono innanzitutto Rom). Se però accettiamo l'urgenza di un discorso sulle
specificità culturali, siamo poi sicuri che non finiamo nel
multiculturalismo che il buon Lev stigmatizza in maniera così efficace, nel
legittimare l'infibulazione e la sopraffazione della donna, venendo così
meno all'imperativo universalista ebraico ?
b) piaccia o non piaccia, per gli ebrei di oggi la Shoah è anche un elemento
di identificazione culturale. La riflessione sulla specificità ebraica della
Shoah, che come dicevo tanto irrita la sinistra (e viene irrisa dai
Pederzossi alla ricerca di eroici, prodi e maschi guerrieri palestinesi con
cui pintoreggiare) è per molti "ebrei moderni" un modo per entrare in
contatto con la nostra tradizione

 seconda Alya' che con un dotto commentatore  del Talmud del 1300.
per dimostrare che il kibbutznick (bestia) è la negazione della tradizione
ebraica [ed è quindi un ebreo laico], dovresti trovare un esempio di
kibbutznick ignorante, che non si senta legato più a Maimonide ma, chessò, a
Tommaso d'Aquino. Buona ricerca.

 Tu credi che uno di loro andasse in giro a criticare i russi?
ne sono certo, stiamo parlando di ebrei.

 Ma si'...
non è dunque un ebreo laico
benevenuto tra i non laici, compagno MMAX. Le kippot stanno lì, ne vuoi una
rossa ?

 Mi impappino un po'......
è il solito elastico, Ale, dopo un po' ti abitui.

 è il solito elastico, Ale, dopo un po' ti abitui.
nel senso che l'elastico mi spara sulla luna?
A.

 ha scritto nel messaggio
news:apmni9$32930$1...@ID-75196.news.dfncis.de...

fa no il pirla, che hai capito benissimo cosa volevo dire ;-)
Infatti non hai risposto.
Ciao, e viva i russi che si sposano con gli yemeniti!
A.


Non _faccia_ proseliti o non _cerchi_ proseliti?
Ciao.


???
Ciao.


La conosciamo. Sono Ebrei atei, e ci lamentiamo
che, quando si chiede loro che cosa distingue
l'Ebreo dal non-Ebreo non riescono a dare una
risposta coerente.
Ciao.

 di identificazione culturale.
Può darsi, ma questo è un fatto soggettivo, la Shoah è prima di tutto il
tentativo di annientare quelle che si ritenevano persone inutili, come se ci
fossero persone utili e inutili. Gli ebrei erano considerati inutili, ma
anche altri, i russi, i malati, i Rom ecc. ecc.

 Può darsi, ma questo è un fatto soggettivo,
infatti io parlavo di esperienze soggettive, sono il primo ad oppormi ad una
"religione della Shoah"
ciò non toglie che è proprio la riflessione sulla Shoah (o, se vuoi, anche
l'urgenza di distaccarsi da chi, in maniera idolatra, propone una "religione
della Shoah") che per molti ebrei è il primo passo verso una propria,
soggettiva ed autonoma, identificazione culturale.

 Però, scusa se te lo chiedo, chi ca**o sono?
esiste tutta una "rete di ebrei contro l'occupazione" che caldeggia il
"rientro dei profughi" firmando appelli sui quotidiani.
sono dei c-retini.

 soggettiva ed autonoma, identificazione culturale.
Io, come molti ebrei, mi riconosco in quel miracolo che è l'essere venuto al
mondo nonostante il progetto nazista di sterminio del popolo ebraico.
L'assurdo è che senza la Shoah i miei genitori non si sarebbero conosciuti
nel loro rifugio svizzero. Quindi capisci bene come sia importante per la
mia identità la Shoah, ma non dobbiamo credere che la Shoah fosse diretta
esclusivamente verso gli ebrei, neanche come obiettivo. L'errore, ripeto, è
ritenere che il centro dell'iniziativa aberrante nazista fosse lo sterminio
degli ebrei: quelli ce l'avevano con i diversi in quanto INUTILI.

???
Gioco di parole finto colto e molto coatto..non ti preoccupare.
MMAX

rossa ?
Si' grazie...è possibile ricamarci su una falce e martello?
MMAX

Tommaso d'Aquino. Buona ricerca.
Ma che sei matto? Sono pigro...
Quando hai finito di giochicchiare con la tradizione religiosa e
quella culturale avvisami.
MMAX

 a questo ritratto?
in gran parte sě.
Non so se disprezzasse la Torah, questo non lo credo.
Non la frequantava molto, questo č certo....
Poi c'era Freud, che era ateo (sua stessa definizione), ma invece la
frequentava assai.
Vedi, non c'č una regola nč un tipo "definito" di ateo o di laico, ma
svariate situazioni.
Credo, almeno.
A.

 Mi impappino un po'......
Niente di meglio che una bella conferenza di David Susskind o di qualcuno
del CCLJ per chiarirsi un po' le idee, volendo.
Comunque, se questo può contribuire alla discussione, allego qui sotto un
messaggio fresco fresco proveninente dalla mailing list di 
puntoj.com
.
Forse si potrebbe scrivere al Prof. Piazzese per allargare il dibattito e
sentire un'altra voce.
Ciao.
Stefano
------------
Stefano Soro
Bruxelles
--------------------
CULTURA EBRAICA 
L'Ebraismo Laico 
Settimana scorsa vi abbiamo informato sulla evoluzione della costituzione
europea da un punto di vista religioso e/o laico. 
Lo stato d'Israele, pur rappresentando una forte democrazia, non ha ancora
recepito dei codici separati dall'ordinamento religioso (ad oggi non
esiste un codice della famiglia dove due persone possono sposarsi in modo
civile all'interno del paese).
Lo stesso indirizzo viene evidenziato nelle comunità ebraiche europee e in
modo particolare italiane. La parte religiosa e' quella predominante e le
varie comunita' ebraiche non accettano al loro interno altre scuole
religiose, piu' riformiste. 
Notiamo pero' dei piccoli cambiamenti: l'anno scorso a Milano e' nata una
comunita' di ebrei riformisti e ora ha preso forma anche l'Associazione
degli Ebrei Laici.
Infatti dal 12 ottobre scorso anche in Italia esiste finalmente
un'associazione ebraica affiliata alla International Federation of Secular
Humanistic Jews (IFSHJ): e' la nuova Associazione Italiana "Ebrei Laici
Umanistici"  (AIELU). 
Gli ebrei laici umanistici non fanno distinzioni di alcun genere fra gli
ebrei che, indipendentemente dalla loro genealogia, abbiano scelto di
identificarsi con il popolo ebraico. Infatti dichiarano che:  "....ebreo è
una persona di nascita ebraica o chiunque si dichiari ebreo e si
identifichi con la storia, i valori etici, la cultura, la civilta', la
comunita' e il destino del popolo ebraico". 
Traggono ispirazione, apprezzamento e illuminazione dall'esperienza e
creativita' ebraica del passato e del presente, come pure dall'esperienza
e creativita' di altre culture. 
Non esiste un modo unico di essere ebrei. 
L'identita' ebraica e' un fenomeno storico in evoluzione. Nel corso della
storia e in luoghi differenti, gli ebrei hanno sviluppato modi diversi di
affermare ed esprimere la loro identita'. Per il movimento degli ebrei
laici umanistici, questo pluralismo costituisce una  caratteristica
essenziale della vita ebraica, tanto entro il popolo ebraico considerato
nella sua globalità, quanto al livello dei rapporti fra singoli ebrei
laici.
Con il dare vita e l'associarsi in comunita', organizzazioni e scuole
laiche, gli ebrei laici umanistici colgono ogni occasione per dare vigore
alla loro identita' di gruppo, per arricchire la loro esperienza ebraica,
per approfondire il significato dell'ebraicita' e per coltivare
l'identita' ebraica nei bambini e nei giovani. 
Il presidente dell'associazione e' Franco Israel Piazzese, professore
universitario al Politecnico di Torino. Se volete potete mettervi in
contatto con lui per ulteriori informazioni (
franco....@tin.it
)
oppure potete scrivere direttamente al sito 
ebrais...@libero.it
Infine per saperne di piu' potete visitare il sito web italiano della
IFSHJ  
http://digilander.libero.it/ebraismolaico/AIELU.htm
____________________
www.puntoj.com
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 c'e' stato.
ragazzi, vabbè.
Si scrive *d'emblée*.
Adesso continuate pure a darvi dell'ignorante l'un l'altro :-)
A:
(servizio ortografico gentilmente offerto dallo staff Redfiddler)

(servizio ortografico gentilmente offerto dallo staff Redfiddler)
Non caccio neanche mezzo euro sappilo.
MMAX	

 Dunque vedi che esistono gli ebrei laici, tu invece, mi pare dicevi di no.
Se io fondassi l'Associazione Ebrei con la Coda Pelosa esisterebbero anche
quelli?
Ciao.
--
<:3)~~~maisele

 visto.
Io si.
Sarà perchè mangio un gefilte fish migliore del tuo.
Cmq. conosco un ebreo israeliano (polacco) che firma appelli contro Israele
su giornale-italiano-di-sinistra.
Quindi posso affermare che ne esiste almeno uno.
Ciao.
--
<:3)~~~maisele
ps: ma è vero che gli ebrei non giurano?

 ha scritto nel messaggio
news:XPSv9.96468$%M1.24...@twister2.libero.it...

non ne dubitavo.
non mi sono mai fatta illusioni sulla tua *congenita* tirchieria.
tzè
A.
P.S.: quella cena fra noi due è annullata.
Ho saputo quanto guadagni al mese.
Non che io ci tenga ai soldi, sai, ma insomma....

 Quindi posso affermare che ne esiste almeno uno.
un cazzone.
Si può dire cazzone, in un NG moderato?
Beh, smettila di frequentarlo (o di leggerlo).
E comunque, una rondine non fa primavera (e non ci sono più le mezze
stagioni, signora mia, che mondo, che mmondo....)
A.

 quelli?
Chiedo gentilemente di essere iscritto.
Grazie per la cortese attenzione
Otto Gatto Redfiddler
P.S. solo se non c'è quota di adesione.
La mia padrona dice che non sgancia mezzo euro.

 degli ebrei: quelli ce l'avevano con i diversi in quanto INUTILI.
sono d'accordo su tutta la linea, ma concedimi una battuta: anche i ciclisti
erano inutili, no ?

 č possibile ricamarci su una falce e martello?
certo, ma non di Shabbat

 ha scritto nel messaggio
news:r_Tv9.95782$RO.24...@twister1.libero.it...

ti sei già dimenticato di noi ?

 tradizione religiosa ha avuto un ruolo assolutamente secondario.
e ridagli, sei fissato con la religione
il contrario di ebreo laico non è ebreo religioso. La polarità tra laici e
religiosi è una polarità interna al cristianesimo, non all'ebraismo.
All'interno del popolo ebraico, che è una nazione di sacerdoti, siamo tutti
"religiosi", di una religione tanto particolare che proibisce di nominare
Dio (e se le cose non le nomini, mi sa che non riesci nemmeno a pensarle).
Una "religione" che alcuni preferiscono chiamare "cultura".
passami quella canna, adesso

 erano inutili, no ?
Eh, no! Inutile č un concetto relativo: inutile a qualcosa. In particolare
inutile al trionfo del Reich, inutile al progetto di purificazione della
razza ariana, inutile alla produttivitą nazista. Eliminare gli inutili, ma a
questo. I ciclisti? Vedi che fanno solo confusione, ma non sono
necessariamente inutili.
Perché fanno confusione? Ce lo dice Alberto Cavaglion nel suo libro, che sta
diventando il best seller del gruppo ICE. Pensa che a me č sempre piaciuto
il film di Benigni, ma poi ho letto il libro di Cavaglion....


ROTFL.

 La mia padrona dice che non sgancia mezzo euro.
Ci credo, considerato quanto (poco) guadagna e quel che spende per i
tuoi croccantini...
Quand'è che dimostri di essere grande e cominci a procurarti  il cibo da
solo?
--
<:3)~~~maisele

 ti sei già dimenticato di noi ?
Ah, esistete allora!
Avevo chiesto di voi in quel di Milano (lo sai che sono stato da quelle
parti lo scorso weekend?) ma nessuno mi ha saputo dire nulla...
Ciao.
--
<:3)~~~maisele


Io ho sempre detto che la prima parte del film era divertente; la
seconda chiedeva una "sospensione transitoria dell'incredulità" troppo
ardita.
Ciao.


Consiglio le sette stelle di David che Herzl voleva che fossero
l'emblema dello Stato Ebraico - una per ogni ora della giornata
lavorativa.
Sette ore al dě per sei giorni la settimana. Che pacchia!
:-((((((((((((((((((((
Ciao.

 solo?
E' ancora minorenne.
Non lo sai che i minorenni vanno mantenuti?
Scommetto che tu i tuoi figli di due anni li mandi in miniera a lavorare.
Vergognati!
A.

passami quella canna, adesso
Col cazzo, drogati a spese tue.
MMAX

 Vergognati!
Tu leggi troppo la Fallaci.
Ciao.
--
<:3)~~~maisele

 Tu leggi troppo la Fallaci.
poi dopo averla letta, penso a te........
sciau, nini.
A.

 wrote:
(megacut)
partecipo solo ora alla discussione, purtroppo. Ho appena finito di
leggere il libro in questione, e accendo ora il pc, solo per
accorgermi che mi avevi preceduto. 
Credo avresti potuto semplicemente dire che "ebrei senza saperlo" è
una -bellissima- raccolta di saggi, che vanno dal tema della memoria e
delle sue ricadute letterarie e quindi all'opera di Primo Levi (un
giudizio a mio avviso un po' troppo freddo con il Levi "di mezzo" -
quello de "la chiave a stella"), al tema più importante, affrontato
esaminando il paradigma storico dell'ebraismo italiano del novecento,
e cioè quello dell' *essere minoranza* in una società conformista e
del rapporto tra libertà religiosa e potere statale.
Il cardine attorno al quale ruotano le argomentazioni di Cavaglion è
costituito dal regio decreto 1731, del 1930, legge che Mussolini volle
per "fascistizzare" gli ebrei italiani, e che per l'autore diventa
soprattutto la pietra tombale per quei "modernizzanti" (i Momigliano,
G.Levi dalla Vida, etc.) che rimangono come sparuti esempi di una
cultura autenticamente "umanista" e liberale che in ItaGlia non ha mai
messo radici.
Molto duro il giudizio sui vertici delle comunità, sulla cecità
politica che consegnò nelle mani del fascismo le sorti - spirituali
prima che fisiche - dell'ebraismo italiano. E' una posizione molto
aspra, che non condivido in pieno. La si può sostenere stando a
cavallo tra la figura dello storico e quella del polemista (e del
resto A.C. sprona i giovani storici a darsi da fare...) Io la trovo
*utile*, prima che condivisibile, per dare una scossa ai benpensanti
Cavaglion è la coscienza critica dell'ebraismo italiano, e - da uomo
di sinistra - non risparmia giudizi pesanti sulla sinistra stessa, ma
da qui ad usare il libro come pezza per le tue personali idiosincrasie
ce ne corre. Quello di cui parli NON è il tema del libro, se non in
misura molto marginale.
ciao
JG
E voi cosa volete?
Di che cosa vi fate, qual'è la vostra pena?
Qual'è il vostro problema?
Perché vi batte il batte il cuore, per chi vi batte il cuore?


Penso che sia meglio chiarire le "mie personali idiosincrasie".
La Sinistra mi ha deluso parecchio, ed ho dovuto imparare a mie spese
che essa si schiera con gli Ebrei soltanto se questi ultimi giovano alla
sua causa. Di questi tempi è purtroppo vero il contrario.
Per quanto riguarda invece i rapporti tra Ebrei e fascismo, questi sono
stati l'argomento principale della conferenza ed uno dei principali del
libro. Cavaglion si è pubblicamente lamentato che essi siano coperti da
un "vuoto di memoria", per cui nessuno vuol dire la verità su di essi.
E quest'atteggiamento purtroppo l'ho riscontato anche nel newsgroup.
Tra l'altro, non è che l'argomento abbia solo valore storico. La
settimana scorsa Effi Eitan, il pezzo di merd..., volevo dire
gaglioff..., volevo dire fascist..., scusate, Ministro per le
Infrastrutture del defunto governo Sharon, ha spinto Gideon Samet,
articolista di Haaretz, a scrivere un articolo sul pericolo del fascismo
ebraico.
Altri articoli sul medesimo giornale fanno pensare che non si tratti
affatto di un'esagerazione.
Ciao.

 e adesso dibattito
 
Secondo me si sbaglia ad attribuire a "laico" il significato di "non
religioso".
Il contrario esatto  di "laico" non e' "religioso".
Il contrario esatto di "laico" e' "dogmatico".
Ovviamente, poiche' nella storia i dogmatici sono stati normalmente
religiosi, allora si attribuisce a dogmatico il valore di 'religioso"
e a"laico" il valore di 'non religioso".
Tuttavia, le religioni NON sono state le uniche entita' dogmatiche
della storia.
Nella politica, si intende "laico" quel politico che privilegia
la funzione pubblica ed i relativi obiettivi alle proprie idee
circa la conduzione del potere.
Allora, se il ministero della sanita' ha come obiettivo ridurre
al massimo il numero di malati, e il preservativo ha la facolta'
di diminuire le nuove infezioni da HIV, allora ci sono due risposte:
Laica) Sono cattolico MA siccome sono ministro allora devo
per forza propagandare l'uso del preservativo.
Dogmatica) Sono cattolico e QUINDI "non posso propagandare
uno stile di vita che non approvo" (Forlani, 1989)
Puo' esistere un ebreo laico?
Si.
Il ministro ipotetico dell'agrocultura Ebreo che si batte per
la tutela del marchio 'prosciutto di parma" e' un ebreo laico,
mentre non sarebbe laico un miniistro dell'agricoltura ebreo che
ignorasse le esigenze del settore in quanto ebreo.
MA ci sono anche altri esempi, di no-laicismo.
Il PCI, ad esempio, non e' MAI stato un partito laico.
Nel politico PCI, l'ideologia e' SEMPRE venuta prima dell'obiettivo
della propria funzione pubblica.
Non credo che in italia vi sia MAI stato un movimento veramente
laico, per cui un ipotetico ebreo laico, se esiste, non avrebbe
partiti di riferimento.
Ovvio, esiste chi approfitta di alcuni equivoci lessicali circa la
parola 'laico" per appropriarsene, ma venirmi a dire che 
Bertinotti sia un "laico" onestamente mi fa piu' ridere che altro.
Lev
-- 
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 Lev's Coven 
http://www.streghe.cc
       Un esperto è un uomo che ha fatto tutti gli errori possibili 
        in un campo molto ristretto." (Niels Bohr, fisico danese)


Curiosità: un Ebreo che rifiutasse il Ministero dell'Agricoltura proprio
per non occuparsi di ciò che è vietato dalla sua religione - ma non ha
nulla in contrario a che i suoi concittadini non-Ebrei continuino ad
allevare suini e che un ministro del suo stesso governo ne tuteli gli
interessi, come lo giudicheresti?
Ciao.

 interessi, come lo giudicheresti?
Ovviamente, non laico.
Al laico NON viene chiesto di smettere di credere.
Al laico viene chiesto di non anteporre le cose in cui crede agli
obiettivi della funzione pubblica. Che poi ci creda o meno,
e' irrilevante, visto che per corollario alla laicita', la funzione
pubblica non puo' interferire con le idee del funzionario.
La persona di cui parli semplicemente ritiene che sia necessario
un ministro laico e contemporaneamente di non poter essere laico,
dunque rinuncia.
Ma il motivo della rinuncia e' proprio questo" il ministro deve essere
laico, io NON sono laico, dunque non faccio il ministro".
Per cui, dico "ovviamente" il tuo ipotetico amico non e' laico: lo
ammette lui stesso  prendendo la decisione.
Rimane il fatto che egli non ha nulla contro il fatto che altri mangino
il prosciutto di parma. Questo fa di lui una persona tollerante.
Penso che la tolleranza sia necessaria ad un laico, ma non sufficente.
Tollerare che altri firmino un decreto a tutela del prosciutto di parma
e firmare il decreto con le proprie mani sono due cose differenti.
Lev
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 Lev's Coven 
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 La polvere da sparo fa gli uomini uguali: il fucile di un borghese spara
         come quello di un aristocratico.( H. Heine)

 Bertinotti sia un "laico" onestamente mi fa piu' ridere che altro.
grandioso!
standing ovation
A:

 interessi, come lo giudicheresti?
Sarebbe - è il mio modesto quanto non richiesto parere :-P - quantomeno un
ebreo coerente, e non potrei non ammirarlo. Ovviamente, per estensione, lo
stesso discorso varrebbe per credenti di altre religioni che fossero capaci
di fare altrettanto. Ad oggi sono pochi coloro che riescono ad essere
coerenti con la propria religione...
Pace (eterna)
Il Becchino
_____
R. I. P.

 Col cazzo, drogati
che fai, rosichi ?
(nahum e sara)

 religioso".
difatti io per "ebreo laico" intendo l'ebreo che si è distaccato dalla
tradizione ebraica.

 ha scritto nel messaggio
news:IWfx9.111882$%M1.28...@twister2.libero.it...

vi ricordate quando bertinotti piangeva perché Arafat potesse andare alla
Messa di Natale a Betlemme ?

(nahum e sara)
MMAX

 No, perchè?
mah

 tradizione ebraica.
Anche in questi termini la cosa suona piuttosto male.
Nel senso che si arriva a conclusioni sbagliate.
Il problema della laicita'  posto in questi termini non fa altro che
arrivare alla conclusione che alcune appartenenze religiose possano portare
ad un conflitto con eventuali cariche pubbliche.
Dire che un ebreo per essere "laico" deve distaccarsi dalla tradizione
ebraica
alla fine dei conti non fa altro che affermare che in uno stato laico per
forza
di cose vi sia incompatibilita' o perlomeno conflitto tra la carica pubblica
(laica in quanto laico e' lo stato) e l'appartenenza religiosa diciamo
"completa"
di tradizioni.
Questo alla fine porta alla conclusione di Rongfa: un ebreo per essere
"coerente"
deve rinunciare a fare il ministro dell'Agricoltura.
Certamente, possiamo fare una bella processione in piazza, e metterci a dire
tutti insieme:
"Un ebreo non dovrebbe fare il ministro dell'Agricoltura".
"Un ebreo non dovrebbe fare il ministro dell'Agricoltura".
"Un ebreo non dovrebbe fare il ministro dell'Agricoltura".
"Un ebreo non dovrebbe fare il ministro dell'Agricoltura".
Il problema e' che lentamente sentiremmo crescere il volume
del nostro coro, e voltandoci indietro scopriremmo che alla nostra
processione di sono accodati degli strani elementi dalla testa pelata
e pantaloni mimetici, i quali ripetono esattamente la stessa cosa:
"Un ebreo non dovrebbe fare il ministro dell'Agricoltura".
Tradotto in poche parole, quando si maneggiano proposizioni, bisogna
stare attenti, molto attenti, a non dire cose che starebbero bene anche
in bocca del tuo peggiore nemico.
Dopotutto, che un ebreo non dovrebbe fare il ministro, al vaticano
lo dicono da sempre.
Ma non credo che sia per il motivo che dici tu o che dice Rongfa.
Tornando a bomba, la laicita' NON puo' interferire con le scelte personali.
Per il semplice motivo che "laico" e' proprio colui che separa le scelte
dottrinali personali dagli obiettivi della funzione pubblica.
E non vedo come sia possibile che la "tradizione ebraica" sia separata
dalla funzione pubblica, se poi la funzione pubblica interferisce con
la tradizione ebraica.
Credo che "separazione", in questo caso, sia una relazione definita
in modo che se A e' separato da B, allora B e' separato da A.
E quindi, se laico significa che le tue preferenze ideologiche personali
NON interferiscono con la funzione pubblica, allora la funzione
pubblica NON deve interferire con le tue preferenze ideologiche personali.
That means, il nostro ministro dell' Agricoltura ebreo deve stanziare
i fondi per il consorzio prosciutto di parma, ma il consorzio NON puo'
pretendere da lui che mangi prosciutto, ovvero che si distacchi dalla
tradizione.
Secondo me "laico" significa questo.
Ma allora non puo' esistere un "ebreo laico", al massimo esiste un ebreo che
svolge laicamente una funzione pubblica."Laico" non e' un'attributo delle
persone,
ma delle funzioni pubblicheo addirittura meglio del metodo che segui per
perseguirne
gli scopi.
Ah, si: ah, si, per funzione pubblica dico elezione compresa.
Mi sembra che il voto sia una "funzione pubblica", no?
Lev

 la tradizione ebraica.
gli ebrei devono seguire la legge del Paese in cui vivono: se la popolazione
del Paese non è composta da ebrei, che mangino pure prosciutto.

 ha scritto nel messaggio
news:aqnn5g$bfjb9$1...@ID-53026.news.dfncis.de...

Mi sembra molto ben detto.
A.

 del Paese non è composta da ebrei, che mangino pure prosciutto.
Gli ebrei o gli altri?
Lev


Ben detto. Chiedo mille volte scusa. Ciao.

 setola.
Domanda difficile (e seria):
Vendere maiali vivi, NON destinati all'alimentazione, si puň?
[secondo me si, ma in questa materia ho il record di risposte sbagliate]
Domanda 2:
Chi di voi sa per cosa si vendono maiali non destinati a diventare
salsicce?
Ciao.
--
<:3)~~~maisele

mah
Fai male a dubitare.
MMAX


Tiro ad indovinare: per trovar tartufi. C'è chi ha provato a farne
animali da compagnia, ma Levitico 11:26 vieterebbe il toccarli, ed un
mammifero che non si può carezzare di compagnia non ne dà molta.
Tra parentesi, secondo l'EJ nel 1962 è stata approvata una legge nello
Stato d'Israele che vieta la riproduzione, l'allevamento e la
macellazione dei suini, con poche deroghe per Nazareth ed altre località
con un'apprezzabile popolazione cristiana.
Quindi ... o dimostriamo che i suini salvano vite, od in Israele ne
venderemo ben pochi :-)
Ciao.

 Fai male a dubitare.
sai: sono ebreo e dubitare è uno dei miei vizi...
(no, non te lo do cmq)

 Penso che la tolleranza sia necessaria ad un laico, ma non sufficente.
Quindi si puň essere dogmatici ma tolleranti. E il contario di 
tollerante qual'č? Puň andare "intollerante" o c'č un termine piů preciso?
E se il nostro personaggio non rinunciasse al ministero dell'Agricoltura 
ma, anzi, presentasse una proposta di legge per proibire la vendita e il 
consumo di prosciutto di Parma su tutto il territorio dello Stato 
sarebbe soltanto intollerante o qualcosa di piů? Si puň parlare, in 
questo caso, di "integralismo"?
Ciao, Cris

(no, non te lo do cmq)
Me ne faro' una ragione
MMAX

 Me ne faro' una ragione
oltre ai dubbi ci sono anche delle certezze, ad esempio:
- che gli ebrei laici non esistono se non per firmare appelli e petizioni
- che l'ebraismo va considerato secondo una prospettiva ebraica e non
cattolica (lasciando da parte quindi la divisione tra laici e consacrati)
- che anche nella sinistra sono diffuse le rappresentazioni che derivano
dalla suddetta prospettiva cattolica (l'ebraismo è una religione) o
stereotipi antisemiti (gli ebrei hanno i tratti somatici comuni e accettano
critiche solo da ebrei; gli israeliani hanno rubato la terra ai palestinesi,
e adesso vogliono sterminarli). Davide Pederzini e Stefano Rossi, le Due
Torri di ifq, coltivano questo genere di pregiudizi. Uno dei due si adonta
se glielo fai notare ("ma come si permette quell'ebreo di dire che io sono
antisemita ? Io sono comunista, soccmel") e quell'altro vomita odio e bile
contro tutto ciò di ebraico che gli capita sotto gli occhi, per esempio uno
Stato. Mi dicono che costui è sempre più isolato dal branco dei suoi
amichetti, che pretendeva invece di riuscire ad istigare al pogrom
telematico. (Confermi ?) Questa *potrebbe essere* una certezza. E invece
quest'altra *è* una certezza: non te lo do.

 questo caso, di "integralismo"?
Io ho l'abitudine di capire PRIMA di cosa sto parlando e su che cosa
sto applicando le cose.
Forse risulto pedante, e mi dispiace.
"integralismo" e' riferito alle religioni.
Per integralismo si intende l'idea che e' autentico solo cio' che e'
conforme
e che la chiave di conformita' sia alle radici della dottrina cosi' come e'
scritta.
Cosi', l'autenticita' della fede e' stabilita misurando la conformita' della
stessa.
Applicato sulla religione il concetto sembra stare in piedi, per rendere
evidente l'errore
bisogna passare ad un'oggetto materiale: una poltrona luigi XVI e' autentica
se e' conforme?
No, perche' le copie saranno altrettanto conformi ma non autentiche.
Ovviamente, visto che e' impossibile distinguere il pensiero da una copia
del pensiero, coi pensieri non si riesce a stabilire la differenza tra
conforme
e autentico. E su questo equivoco si basa l'integralismo: a patto di essere
conforme ad alcuni parametri, sei AUTENTICAMENTE credente, come se fossi
vissuto ai tempi di Maometto, o di Cristo, o di Abramo.
Cosi', i mormoni si ritengono AUTENTICAMENTE cristiani in quanto conformi
ad un cristianesimo arcaico, gli integralisti islamici si ritengono
autentici islamici
in quanto conformi ad un arcaico islam , eccetera.
LA cosa che dimenticano e' che nell'acquistare una poltrona luigi XVI io
non mi aspetto solo che sia conforme ad alcuni parametri stilistici.
Mi aspetto anche che sia antica.
Cosi', un'autentico islamico del 1400 me lo aspetto un'attimo stecchito,
diciamo mummificato o perlomeno decomposto, e quel tizio vivente
col barbone e' conforme, si, ma non e' autentico.
Questo pero' si applica al mondo delle religioni laddove non si nota
questa distinzione.
NEl mondo della politica, il concetto di integralismo non c'e', al massimo
c'e' il concetto di "coerenza".
Ma il concetto di "coerenza" non c'e' nella religione, a meno che non vi sia
una qualche religione la quale sia priva di storia  e quindi di mutamenti
storici.
Anche in politica in teoria "coerenza" non dovrebbe esserci, pero' la
politica
di solito non stabilisce un paradigma eterno col quale riconoscersi.
Il partito che cambia idea cambia anche il nome, mentre una chiesa che
cambia
idea continua ad essere quella di sempre, e ha una rivelazione progressiva.
Cosi', Occhetto trasforma il PCI in PDS, mentre il concilio vaticano secondo
mantiene "cattolica" la chiesa di Roma.
In questo senso redo che in politica esista il concetto di coerente, e di
perdita della coerenza, mentre in religione no: concetti che fanno a pugni
tra loro possono convivere serenamente, a patto di essere "mistero" o di
essere resi autorevoli da un qualche karisma' il quale sia cosi' forte
da rendere tollerabile la contraddizione.
Lev

che a tutti fossero garantite eguali possibilità di accesso alle risorse.
E noi gay?
MMAX

 E noi gay?
Isaia avrebbe guardato con molto favore ad un vostro movimento per i diritti
civili (movimento guarda caso guidato da un suo parente), di cui avrebbe
appoggiato le rivendicazioni. Insomma, il buon vecchio Isaia avrebbe preteso
tutela anche per voi. In qualche modo rientrate nella categoria degli
orfani: soprattutto quando venite discriminati per via del predominio di una
religione gerarchicamente strutturata, i cui quadri intermedi raccontano che
l'ebraismo sarebbe una religione, pur'essa gerarchicamente strutturata. Che
fole, non ti dico: ma c'è chi gli crede.
BTW Non è che mi devi dimostrare che esistono ebrei laici, o che esistono
degli ebrei convinti di poter essere ebrei anche se estranei alla tradizione
ebraica. Devi dimostrarmi che il loro sedicente ebraismo ha qualcosa di
ebraico.

 venderemo ben pochi :-)
Ricerca scientifica?
Ciao.
--
<:3)~~~maisele

 riescono ad essere coerenti con la propria religione...
Se per te la coerenza si misura dalle rinunce, allora il tuo destino e'
il martirio, la rinuncia alla vita.
Lev
 
-- 
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Il Sole non gira attorno alla Terra ? Folle, eretico, assurdo e falso"
(Tribunale dell'inquisizione sulle teorie di Copernico e Galileo, 1616)

 in data Sun, 17 Nov 2002 14:35:42
+0000:
 > Se per te la coerenza si misura dalle rinunce, allora il tuo destino e'
 > il martirio, la rinuncia alla vita.
 > Lev
Se per l'ipotetico ministro per essere coerenti č necessario rinunciare al
ministero, allora non posso che ammirare una persona che rinuncia al potere
pur di essere coerente con i suoi ideali. Che non nocessariamente poi sono
quelli che io giudico corretti: potrebbe tranquillamente limitarsi a non
mangiare il maiale, faar tutelare il prosciutto ugualmente e continuare a
far si che chi non crede lo mangi. Io non lo trovo incompatibile con le
religione, ma se per lui č qualcosa di necesario dimettersi, allora meglio
farlo - magari eccedendo in zelo - che far finta di nulla... ma questo
sempre ad insindacabile giudizio dell'ipotetico ministro, eh! :-)
