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Titolo: De antisemitismo marxiano...

Enno'. E' la seconda volta che lo fate!
nauhm e webmaster: il primo che furtivamente sempre la' va a parare,
reintroducendo il solito discorso sull'antisemitismo di Marx, e il
secondo che non spiega meglio quanto detto in passato (credo).
alzando per un attimo bandiera bianca e facendo finta che non vi
conosciate tra voi, potreste spiegare meglio la questione ad un utente
che cerca di interpretare cio' che dite?
perche' Marx sarebbe antisemita e/o ha scritto un'opera antisemita pur
non essendolo? (se fosse possibile citare Marx, sarebbe l'ideale)
Grazie in anticipo,
LesaLumier
ps. per favore, non ricominciate a discutere, pero'! :)
---
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 non essendolo? (se fosse possibile citare Marx, sarebbe l'ideale)
forse prima sarebbe opportuna una tua sbirciatina alla "Questione ebraica",
del medesimo Marx.
Di questo si tratta.
A.


 Di questo si tratta.
ammetto di averlo letto un po' frettolosamente, e forse qualche
passaggio antisemita m'è sfuggito. ma non è che si stiano confondendo le
parole di Bauer con quelle di Marx?
il testo è qui:
http://www.marxists.org/italiano/marx-engels/1844/2/questioneebraica.htm
lo rileggerò con calma anch'io.
è verissimo: con Marx viene combattuta ogni dottrina che preveda popoli
eletti o personaggi inviati da D~o . ma, onesatmente, tra l'essere ateo
(o anche militante antireligioso) e l'essere antisemita, la differenza è
enorme.
da quanto ho constatato, Marx è "rinnegato" da molti ebrei, nello stesso
momento in cui antisemiti dichiarati sostengono che Marx fa parte di
quel complotto atto a stabilire l'uguaglianza dei popoli (ovviamente,
per loro gli ebrei non sono degni d'essere uguali).
piuttosto, una domanda: voi preferite Bertinotti che dice: "l'ebreo sono
io" e quindi sostiene l'uguaglianza in tutto e per tutto, oppure il "non
possiamo chiedere agli ebrei di diventare come noi" di Cacciari, che
difende il rispetto per l'ebraismo, ma distingue tra ebrei e non?
Saluti,
LesaLumier


 difende il rispetto per l'ebraismo, ma distingue tra ebrei e non?
Preferisco Bertinotti e Cacciari quasi a nessuno.
lina



[cut]
Ahem...intervengo nuovamente sulla questione nella mia consueta
maniera un po' grezza.
Ma a me sta storia del libercolo mi appare piu' pretestuosa che
altro...per come viene dibattuta su ICE e in ogni prospettiva.
IMHO la questione va scissa...
Se si parla della "bontà" o meno del pensiero economico
marxiano...beh che Marx sia stato antisemita, se lo sia stato il suo
libercolo giovanile....non rileva.
Marx si dichiara economista, lo si conosce per Il Capitale, per un
tomazzo economico ed è all'interno di questo campo del sapere che
sostiene la verifica prima.
E da questo punto di vista la supera ampiamente IMHO.
Ben diverso è quando si va ad individuare cosa ha sostenuto il
libercolo nelle applicazioni "sociali" del marxismo sovietico.
Li' è ben altra materia, con un evidente  correlazione quando ci si
riferisce all'impianto ideologico dell'anticosmopolitismo
staliniano. Li'  la verifica non la supera, ma la domanda
conseguente è :
Serve tutto cio' per capire il rapporto tra sinistra postmarxista e
mondo ebraico contemporaneo?
IMHO no...o perlomeno una minimissima parte.
Insomma..stamo a perde tempo.
MMAX
-- 
" Usa la testa, il culo la seguira' " 
Derek Raymond - Il Museo dell'Inferno -


 mondo ebraico contemporaneo?
Sì, questo è un altro argomento, ben più intricato della semplice domanda se
Marx fosse antisemita o no.
Vogliamo aprire quella porta?
..........brrrrrrrrrrr-.....................
(un brivido di terrore corre lungo la schiena)


 difende il rispetto per l'ebraismo, ma distingue tra ebrei e non?
cosa vuol dire?
A parte che, in assoluto, ritengo Cacciari persona pensante mentre
Bertinotti no, e dunque sarei disposta a dar credito al barbuto senza manco
discutere, mi pare che abbia comunque ragione Cacciari.
Le distinzioni esistono, e nessuno può diventare come un altro.
Io ad esempio, non potrei diventare un uomo, manco se lo volessi.
Mi pare banale, come constatazione....
A.


 amore per quel che ha reciso.
non è affatto detto.
Mann è un caso all'opposto.
A.


 Mann è un caso all'opposto.
Vero, hai ragione.
lina


 Vogliamo aprire quella porta?
cielo, immagino già la tiritera :-)
A.


 Qualsiasi minoranza etnica è stata perseguitata, ohibò.
Certo, è  vero. Credo ci sia qualche eccezione locale ancora più perversa,
con minoranze etniche fedeli che hanno perseguitato maggioranze più tiepide.
Ma la regola in effetti è quella. A si potrebbe pensare in modo ancora più
radicale che dal punto di vista etnico il comunismo sovietico è stata una
prosecuzione dell'imperialismo russo, con russi che hanno perseguitato
tutti: asiatici, caucasici, europei e -con cura particolare- ebrei.
TB


 Mann è un caso all'opposto.
Ma gli ebrei della famiglia di Mann si erano proprio convertiti o si erano
semplicemente assimilati?
lina


(un brivido di terrore corre lungo la schiena)
Ti spaventi per nulla.
A me continuano  a preoccupare di piu' gli skinhead neonazisti o i
militanti di Forza Nuova o chi prla di valori cristiani in una
Costituzione europea.
MMAX
-- 
" Usa la testa, il culo la seguira' " 
Derek Raymond - Il Museo dell'Inferno -


 Che si tratti di Freud, di Marx, di Mieli o di Basil l'Investigatopo.
Nooooo!!! Anche Basil l'Investigatopo? 
Non è che ti confondi con Fievel?
Shabbat shalom.
Stefano
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
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ab...@newsland.it


 MMAX
Ma no, Il terrore č solo quello di una gigantesca perdita di tempo in
gigantesche cazzate. Tra cui discussioni su quali antisemitismi siano piů
antisemiti.
TB


 "stanno facendo ai palestinesi quello che fanno ai nazisti", 
Corrigendum 
"stanno facendo ai palestinesi quello i nazisti hanno fatto a loro" 


antisemiti.
Beh..beh...beh....mettiamola cosi' ogni antisemitismo ha i suoi
tratti e le sue responsabilità nella storia...omologarli è un errore
e una forzatura..fino a raggiungere in alcuni casi la
mistificazione.
Cia'
MMAX
-- 
" Usa la testa, il culo la seguira' " 
Derek Raymond - Il Museo dell'Inferno -


 Non è che ti confondi con Fievel?
No.
A Basil gli ho visto il pisellino.
lina


 A Basil gli ho visto il pisellino.
Ah, ma questo non spiega niente!
Ciao.
Stefano
-- 
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 difende il rispetto per l'ebraismo, ma distingue tra ebrei e non?
Chiedo scusa: di che ugnuaglianza sta parlando? Hai mai visto due esseri
umani uguali? Uguali in assoluto? O uguali in qualche cosa: che cosa? Sono
uguali un bianco e un nero? Ti sei mai chiesto che cosa hano di uguale? Ce
lo vuoi chiarire? Grazie. Giusto per parlare.
Ciao
Sergio


 economica del pensiero marxiano.
a dire il vero è l'unica che mi pare avere ancora qualche utilità.
:-)
ipazia


 Vogliamo aprire quella porta?
per me non c'è problema. ma, entrando, possibilmente lasceresti il tuo
sprezzante anticomunismo fuori di qui?
sai... nessuno è a caccia di voti né deve difendere Marx ad ogni costo.
Grazie a tutti per le risposte,
LesaLumier


 tutti: asiatici, caucasici, europei e -con cura particolare- ebrei.
concordo.
A.


 semplicemente assimilati?
SI erano assimilati.
Alcuni credo anche convertiti.
Su questo non c'č grande chiarezza, poichč lo stesso Mann, definito (in
virtů delle sue origini) dalla propaganda nazista "ebreo", non si curň mai
di smentire il fatto.
I suoi legami con l'intellighenzia ebraica tedesca erano fortissimi.
In virtů anche del fatto che le sue opinioni politiche erano fortemente
contrarie al nazismo, e che della cosa non faceva certo mistero, lasciň
semplicemente la Germania.
Continuň a mantenere anche all'estero stretti contatti con ebrei tedeschi,
scrittori e non.
Questo č quanto so.
ciao
A.


 sai... nessuno è a caccia di voti né deve difendere Marx ad ogni costo.
cos'hai, le fette di mortadella sugli occhi?
Non ti sei accorto che stai dialogando con tre persone di sinistra?
Ahi, devi essere proprio messo male male....
(non te la prendere, eh, ma mi sembra che proprio fatichiamo a quagliare)
A.


dimmi, ci sei o ci fai?
Ci fa.
MMAX
-- 
" Usa la testa, il culo la seguira' " 
Derek Raymond - Il Museo dell'Inferno -


 Non ti sei accorto che stai dialogando con tre persone di sinistra?
Tu, mezzaemezza e MMax sicuramente.
E mi ci butterò dentro anch'io, và. Paghi tre, prendi quattro. In fondo ho
un cassetto pieno di tessere  che si suppone ancora siano di sinistra.
Certo, ormai che con due partiti dubito di mettere insieme l'uno percento,
credo  di essere ormai rimasto da solo a condividere la definizione di me
stesso come "di sinistra".
Non posso aspirare allo stesso immacolato status di Rosi Bindi, Bertinotti,
Agnoletto o Gino Strada. Mi accontenterò di stare in compagnia di, bah...
diciamo Rodolfo Mondolfo.
TB


 diciamo Rodolfo Mondolfo.
vabbuò
ciao
A.


 peraltro.
Guarda che non mi sono mica offeso, stavo giusto scrivendo per qualificarmi
e fare en passant un po' di autoironia a voce alta, spero si sia capito. Di
"cose di sinistra" mi capita di dirne cosě poche ultimamente che comincio a
sospettare che abbiano ragione gli altri. E in ogni caso non č che a
quell'etichetta lě ci tenga poi cosě tanto.
Ciao
TB


 mezzemezza non so, magari la prossima mi tira una padella in testa ;-)
No, macchč. Anzi, visto che anch'io, come Tonibaruch, sono l'unica delle
poche a considerarmi di sinistra, mi fa molto piacere che qualcuno sia
d'accordo con me.
lina


Rodolfo Mondolfo
Per fortuna che c'e' Google.
MMAX
-- 
" Usa la testa, il culo la seguira' " 
Derek Raymond - Il Museo dell'Inferno -


d'accordo con me.
Annamo ar dunque..che senno' se fa confusione: io arivennico  sulla
mia me medesima posizione politica 'a parola:  "sinistro"....de artro
de sinistra  nun me pare che sia rimasto a giro quarcosa
MMAX
-- 
" Usa la testa, il culo la seguira' " 
Derek Raymond - Il Museo dell'Inferno -


 diciamo Rodolfo Mondolfo.
direi che migliore non potresti trovare :-)
ipazia


 poche a considerarmi di sinistra, (cut) 
Anch'io, alla faccia di marx ...


 (non te la prendere, eh, ma mi sembra che proprio fatichiamo a 
non preoccuparti minimamente: quando si cerca d'imparare qualcosa, e'
controproducente cercare lo scontro, prendersela e andarsene.
eppoi scusa... dovrei prendermela perche' mi dici di esser messo male,
quando sei tu che non hai capito cio' che intendevo? :P
Saluti e grazie comunque,
LesaLumier


 ha
|
| > Ma gli ebrei della famiglia di Mann si erano
proprio convertiti o si erano
| > semplicemente assimilati?
|
| SI erano assimilati.
| Alcuni credo anche convertiti.
| Su questo non c'č grande chiarezza, poichč lo
stesso Mann, definito (in
| virtů delle sue origini) dalla propaganda
nazista "ebreo", non si curň mai
| di smentire il fatto.
Non mi risulta che Mann fosse di origine ebraica,
anzi mi pare che fosse di famiglia altoborghese
lubecchese da parte di padre, mentre la madre era
di origine sudamericana. Peraltro Mann pubblico'
dal 33 i
romanzi di "Giuseppe e i suoi fratelli" che fecero
infuriare i nazisti in quanto raccontava "storie
ebraiche"  (la genesi!)
| I suoi legami con l'intellighenzia ebraica
tedesca erano fortissimi.
tutta la cultura germanica di inizio secolo aveva
legami con l'ebraismo. Infatti il nazismo č stato
anche il suicidio culturale della germania (oltre
che l'omicidio fisico degli ebrei)
Cadmo


 quando sei tu che non hai capito cio' che intendevo? :P
com'è che non ho capito?
Ancora me lo sto chiedendo.
Allora, ritorniamo al principio.
Vorresti *cortesemente* commentarmi le frasi di Marx che ti ho riportato?
Senza vagolare di qua e di là, eh.
SOLO quelle.
Grazie
A.


 chiaro il pensiero marxiano, puo' accusare Marx di antisemitismo 
cioè già sapevi la risposta quando hai fatto la domanda?
AleX
-- 
Le opinioni espresse dal Capo del Governo non rispecchiano
necessariamente quelle degli abitanti.
		Luttazzi - Benvenuti In Italia
http://alexbr.interfree.it/israel/


 testo sacro...
...quel terzo di italiani che votava per il partito per cui Marx era un
testo sacro trovava l'URSS sufficientemente marxista da adottare tra le
altre cose la sua bandiera come bandiera del proprio partito, da chiamare
reazionari e "bianchi" gli operai ungheresi che nel 1956 combattevano per le
strade con i carri sovietici, e così via.
E per tornare un po' più vicino alla topic del nostro forum, trovava l'URSS
sufficientemente marxista per non fare poi un grosso caso delle migliaia di
ebrei che negli anni 70 e 80 venivano trattenuti là contro la loro volontà e
ceduti come ostaggi e schiavi dietro pagamento di riscatto politico, ma
spesso anche monetario.
Non entrerò nel merito della forte distinzione e dello strappo epocale
condotto dal PCI a metà degli anni 70 perché è off topic, perché non mi
intendo di analisi microscopica delle masse quantistiche e perché me scapa
de rid.
TB


 cioè già sapevi la risposta quando hai fatto la domanda?
non credo d'aver mai detto di non conoscere già la risposta.
questa risposta potrebbe bastare, ma continuo.
un bel po' di anni fa, lessi "La questione ebraica".
non vi trovai antisemitismo, altrimenti me lo sarei ricordato.
diverse volte in questo ng s'è parlato del presunto antisemitismo
marxiano in riferimento a quel saggio, ma non se n'è mai approfondito
più di tanto, almeno da quando lo seguo io.
adesso ho chiesto chiarimenti, mentre rileggevo il saggio: arrivato alla
fine dello stesso, e riconfermata - ancora con più lucidità e conoscenza
del pensiero marxista di allora, a dirla tutta - la prima impressione,
l'ho solo riesposta.
a sostegno della mia tesi, infine, dovrebbero esserci delle discussioni
interessanti su riviste degli anni in cui il dibattito si aprì a causa
di Stalin: ho cercato tra gli scritti di Bobbio in diversi archivi in
giro per l'Italia, ma finora non le ho trovate. purtroppo non ho
riferimenti precisi: speravo potessero uscire da questo thread, ma ormai
ne ho perso la speranza...
Saluti,
LesaLumier


 le strade con i carri sovietici, e così via. [...]
certo, Berlinguer era un noto stalinista/breznevista, amante del '56!
se hai meno di 20/25 anni, giustifico pure la tua ignoranza.
ma nel caso ne avessi di più, francamente ti dico sin da ora che è
l'ultima mia risposta che ricevi qui, dato che non solo siamo ampiamente
OT, ma saresti in lapalissiana malafede, se non colossale ignoranza.
f/up impostato a dovere, in un gruppo che non seguo.
Adieu,
LesaLumier


 lo vuoi chiarire? Grazie. Giusto per parlare.
ovviamente non faccio le veci di Bertinotti: cerco di interpretarlo.
credo intendesse dire che tutti al mondo siamo uguali e diversi allo
stesso tempo: siamo uguali, perché nessuno nasce in modo diverso dagli
altri, e siamo diversi perché ognuno di noi è/ha un mondo unico, anzi:
variamente unico, da raccontare.
tutto qui: magari Bertinotti avrebbe altro, chissà...
Saluti,
LesaLumier


 Vorresti *cortesemente* commentarmi le frasi di Marx che ti ho riportato?
ma fai sul serio? t'ho riportato una frase di Marx della stessa opera.
ho commentato quella e t'ho spiegato perché quelle che riporti non
possono essere considerate antisemitismo, proprio in base a quella frase
che racchiude il pensiero marxiano, e infatti è posta a conclusione.
se poi tu non capisci, quasi te ne vanti di farlo, e non rispondi se non
con un "questa frase non ha alcun significato specifico", io che altro
devo fare? resuscitare Marx per farti spiegare il senso di ciò che dice,
dato che io non ci riesco oppure tu non vuoi "capirmi"?
forse ho sbagliato a chiedere qui, ma un it.cultura.marxismo o
it.politica.marxismo dove discuterne, non l'ho trovato: errore mio nel
credere di poter trovare qui qualcuno che conoscesse lo stile e il
pensiero dialettico di Marx e che non si fermasse alla prima lettura?
temo di sì.
Saluti,
LesaLumier


 LesaLumier
Ecco bravo, torna a nanna.


 LesaLumier
Saluti
Sergio


 f/up impostato a dovere, in un gruppo che non seguo.
oooops


 temo di sì.
come dicono a Milano:
*Rassista mì?
Ma l'è lü che l'è nègher!!!!*
Che dialettica, gente!
A.


 faccia della terra, tuttavia.
Grassie... PFEEEEEEEW...
TB


 [CUT]
Confermi ancora la tua incapacità d'incomprensione, forse dovuta solo
alla fretta dettata dall'accecamento anticomunista. :P
Si parlava di quando una persona su tre "votava comunista".
Se hai davvero qualche anno in più di Tonibaruch, non puoi fingere di
non sapere in che data fosse, e riportare scritti del '56!
Ripeto che comunque non ho alcuna intenzione di parlar d'altro che di
Marx in questa sede. Se vuoi, ci spostiamo su altri ng se vuoi solo
litig... parlare di politica. Ma, ti avverto, non ne seguo molti.
L.


 Perché anche tu e Bertinotti siete diversi!
Infatti! :)
LesaLumier


 Che dialettica, gente!
volevi dirmi qualcosa? fallo chiaramente, ché non sono di Milano. (...)
non vedo che c'entri il razzismo con la non conoscenza del marxismo...
Ciao,
L.


 non sapere in che data fosse, e riportare scritti del '56!
Ho qualche anno in più di Tonibaruch. Sul 1956 mi interessano le 
posizioni del 1956. La gente moriva a quei tempi là. Mi interesserebbe 
anche la guerra di stalin contro gli ebrei e il completto dei medici del 
1953. Ma visto che l'urss non era marxista...
E con questo, se non ci sono altre precisazioni, chiudo anch'io.


 Grassie... PFEEEEEEEW...
beh, con alcuni farei un'eccezione :-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
(il loro presidente, per dirne una...)
A.


 Ma visto che l'urss non era marxista...
No, non era marxista.
Non capisco: i morti - non essendo marxista - non ci sarebbero più?
L.


 questa risposta potrebbe bastare, ma continuo.
non hai idea di quanto te ne sono grato.
AleX
-- 
Le opinioni espresse dal Capo del Governo non rispecchiano
necessariamente quelle degli abitanti.
		Luttazzi - Benvenuti In Italia
http://alexbr.interfree.it/israel/
