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Titolo: Videocamera adatta al croma key

Ciao a tutti!....che bello essere qui...è il primo giorno che sono iscritto.Sono quasi alle prime armi e volevo chiedere qualche consiglio su qualche videocamera che mi possa permettere di fare un ottimo croma key.....premetto che verso l'estate comprerò la videocamera dei miei sogni,la SONY FX1,ma adesso devo comprarmi una molto più economica....dalle 500 alle 700 euro.Volevo chiedere se la serie di Panasonic che và dalla gs180 alla gs300 mi permette di fare degli ottimi croma key...certo non a livello di cinema ma che almeno sia convincente senza quegli artefatti(tipo capelli in movimento) che si vedono con la mia vecchia panasonic comprata 5 anni fà.....per quanto riguarda il fondale ho già risolto,il problema è la videocamera.Spero ci sia qualcuno che possa consigliarmi....un grazie a tutti!!!
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Questo articolo e` stato inviato dal sito web 
http://www.nonsolonews.it

 
Il formato rimane il DV, per cui gli artefatti della compressione li 
vedrai comunque un po' (anche con la Z1, fidati).
Quel che puoi fare e' fare attenzione alla fase i ripresa e affidarti a 
qualcuno che sappia fare del buon chroma in post con gli strumenti adatti.
In ripresa evita come la peste shutter troppo lenti, cerca di eliminare 
piu' spill possibile facendo un buon setup, riprendi sempre il soggetto 
in modo che occupi piu' quadro possibile etc.etc.etc.
Cito dalla wikipedia :
"La sottocampionatura è 4:2:0 in PAL e 4:1:1 in NTSC, il che riduce 
l'informazione di colore che viene registrata. Questo è in parte il 
motivo per cui non tutti i sistemi di videoregistrazione analogica sono 
superati dal DV, ed è anche il motivo per cui in ambito professionale si 
preferisce non usare il DV nelle lavorazioni di intarsio colore, o 
chroma key."
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rIO.sK

rIO ha scritto:
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Graaaaaaaaziieeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee....grazie per la risposta,sei stato gentilissimo.....
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 Graaaaaaaaziieeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee....grazie per la risposta,sei
stato gentilissimo.....
ovviamente questo è vero anche per l'HDV, che usa lo stesso campionamento
colore
ciao
Gary

Ma anche se lavoro in Hdv con la FX1 vedrò qualche artefatto? o migliora    lavorando in alta definizione?....chiedo scusa per le domande magari sciocche...ciao!! 
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ah scusa Gary ma avevo già scritto il messaggio prima di leggere il tuo...comunque grazie ragà!!!!!!!!!!!!!


 
L'unica cosa per cui noi giriamo in HDV per fare effetti e' che in HDV 
gli artefatti sono (sembrano) piu' piccoli sul girato originale e 
facendo il downsize del video effettato si vedono meno... ma devi avere 
machine piu' che decenti
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rIO.sK

 .....premetto che verso l'estate comprerò la videocamera dei miei sogni,la
SONY FX1,ma adesso devo comprarmi una molto più economica....dalle 500 alle
700 euro.
senti, non so quanto sia fondamentale per te un ottimo chroma key (si vive
anche senza) ma se quello è il tuo obiettivo lascia stare sia il miniDV che
l'HDV, non comperarti la camerina adesso ed investi tutto questa estate su
una camera che utilizzi un sistema con un campionamento migliore:
paradossalmente da' risultati migliori una vecchia camera analogica che una
'mutilata' dal un campionamento colore 4:2:0.
Ho usato molto il chroma key in passato e ti assicuro che in teatri seri,
con tanto di limbo ed alcuni migliaia di watt di illuminazione a
disposizione il risultato era sempre comunque arraffazzonato ed
approssimativo.
ciao
Gary

 approssimativo.
Interessante...
Non pensavo che il campionamento 4:2:0 desse problemi simili col chroma-key.
Perņ, d' accordo allora che una camera analogica ha un campionamento 
migliore, ma il problema del chroma viene spostato dalla telecamera al 
computer: come lo acquisisci un segnale analogico non compresso nello spazio 
colore?
Mi spiego meglio: č possibile per un comune mortale con un computer normale 
acquisire in RGB od in YUV 4:4:4?
Saluti. 

 acquisire in RGB od in YUV 4:4:4?
4:4:4 sinceramente non lo so, non ho competenze nell'acquisizione analogica,
ma 4:2:2 sicuramente si e la differenza è già molto ma molto significatica.
Avevo bisogno di un bluescreen perfetto ed ero nel teatro della produzione
di un mio amico, fatto apposta per il bluescreen.
Quando lui ha visto il modesto risultato delle mie riprese, mia ha prestato
la sua DVCpro50 ed il risultato è cambiato come dalla notte al giorno,
eppure il 'manico' era sempre lo stesso, cioè il mio.
Non so bene cosa succeda in termini tecnici fini, ma una cosa è certa: il
bluescreen non è fatto per un campionamento colore così poco analitico.
E non solo il bluescreen, ma anche il color pass, ad esempio.
Per questo, per quanto in parte deluso dalla 200, continuo ad aspettare le
evoluzioni del DVCproHD e delle P2
ciao
Gary

 ciao
Byez! 

gary senda ha scritto:
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Ciao Gary,volevo rispondere alla tua prima domanda...in effetti dovrebbe contare molto per me il chroma key,perchè dovrei girare alcuni corti interamente in green screen,ma essendo agli inizi non è che cerchi un risultato perfetto mi basta che sia convincente(premetto che userò After Effects in post con Keylight) dovrei farne anche altri senza chroma key,però volevo chiederti questo:una videocamera analogica mi darà la stessa qualità dell'hdv? e l'altra è: dovendo fare corti principalmente con effetti speciali..anche usando computer grafica(se vuoi ti mando qualche video che ho fatto con la mia vecchia videocamera per farti capire meglio cosa vorrei fare in futuro)avrò vantaggi o svantaggi tornando all'analogico?...grazie per le eventuali risposte ciao!!!


 una videocamera analogica mi darà la stessa qualità dell'hdv?
no, non esistono analogiche HD: avrai un bluescreen migliore, ma sarà sempre
SD
Però se vuoi usare intensamente il compositing ed il bluescreen, magari con
qualche integrazione 3D, la strada non è certamente quella del 4:2:0 e della
compressione interframe 'long GOP' tipiche dell'HDV.
In questo NG si è discusso molto e molto polemicamente circa le nuove camere
HD, però questo, comunque uno la possa pensare, non è territorio di
competenza dell'HDV.
Per lavorare bene con queste cose, il poter disporre della compressione
intraframe (ovvero tutti i 25 fotogrammi sono compressi ma INTERI) e di uno
spazio-colore che ti consenta una maggiore analiticità fa' la differenza.
La HVX200 è una camera HD con una definizione leggermente inferiore a quella
della fx1 e sicuramente svolgerebbe meglio questo compito (anzi, senza il
condizionale, dato che i tests in questo senso sono già stati fatti).
Oppure sospendi un attimo l'acquisto ed aspetta di vedere che fortuna avrà
il DVCproHD, che oggi trovi solo sulla 200 e sulle varicam molto più
costose: io ho le tue stesse esigenze (in parte) ed ho deciso di fare così
ciao
Gary

 riscontrato e quali accortezze occorrerebbe adottare?
semplice: 'buca' male. Mi spiego meglio.
In pratica, o ti lascia 'sporco'  lo sfondo oppure, se aumenti la tolleranza
del blu campionato, comincia a 'rosicchiarti' il soggetto in primo piano.
Poi ti lascia un sacco di 'spiller' (mi pare si chiami così). E' vero che si
può eliminare con filtri appositi, ma il soggetto in primo piano ne risente.
Alla fine, sbattendoci la testa, una soluzione di compromesso riesci a
trovarla quasi sempre, però sacrificando il dettaglio del contorno del
soggetto in primo piano.
Inoltre per ottenere un risultato accettabile devi allestire un set
perfetto. Non ti perdona.
Usando un campionamento più analitico ed esattamente lo stesso set, le
stesse luci, gli stessi sw e lo stesso operatore, accadeva il miracolo.
Appena campinavi il colore da bucare tutto andava a posto in un attimo ed a
volte non c'era neanche bisogno di fare aggiustamenti fini ai parametri e,
cosa ancor più importante, non dovevi rinunciare a qualche dettaglio del
contorno del soggetto in primo piano.
Spero di essere stato chiaro
ciao
Gary

 ha scritto nel messaggio 
news:455e045c$0$19241$4faf...@reader4.news.tin.it...
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....anzi forse è ancora peggio e in più nel caso della Sony è in 
interlacciato...
silvio bonomi

gary senda ha scritto:
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sei un amico grazie!


 Non pensavo che il campionamento 4:2:0 desse problemi simili col chroma-key.
diciamo che 4:2:0 e' sinonimo di "ti ammazzo i colori", e il chroma... 
chroma appunto e' sinonimo di "mi servono per forza i colori"  :D
-- 
rIO.sK

 
la gente e' "piuttosto" abituata a vedere gente ina mbienti reali 
(chiamasi vita reale), per sembrare convincente DEVE essere quasi 
perfetto, proprio perche' alla minima bruttura chiunque nota la differenza.
se fai gollum in un castello elfico la gente lo "accettera'" abbastanza 
facilmente, se fai "peppino in una cucina" dovrai fare le cose quasi 
PERFETTE perche' qualcuno riesca a considerarlo "accettabile".
sperimenta (e fai bene), ma ti avviso che dovrai farti un gran mazzo, a 
discapito dei tutorials in rete che dicono "compra un panno verde, 
riprendi, apri premiere, fai due click e otterrai il signore degli 
anelli"  :D
-- 
rIO.sK

rIO ha scritto:
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Guagliù se fossi stata donna adesso vi starei dando un bacio enorme ahahhahaahahha.........ok ho capito che per le mie esigenze è meglio che aspetti come andranno le cose con il DVCproHD,che adesso si trova nelle specifiche della Panasonic ag200....purtroppo i tempi di acquisto si allungheranno un pò (forse 2008..sigh!!)ma non importa...per il momento la questione del passaggio ad una videocamera professionale è risolta.Adesso però mi ci vuole una videocamera da qui ad inizio 2008,quindi che dite?la serie economica a 3 ccd della Panasonic è buona per "sperimentare"? considerando che fino adesso ho lavorato con una vecchia Panasonic mono CCD comprata a 800 euro 5 anni fà,ci saranno vantaggi evidenti per quello che serve a me?........grazie guagliùùùùùùùùùùù!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


 no, non esistono analogiche HD
si che esistono gary, ne ho usata una proprio oggi, solo che le 
"cassette" costano una barcata    ;)
-- 
rIO.sK

 Spero di essere stato chiaro
Sei stato chiarissimo, grazie.
Ancora una cosa, poi non ti disturbo piů: cosa intendi per "spiller"?
Ho cercato "spiller" su questo gruppo, ma č uscito solamente il tuo post... 

 chroma appunto e' sinonimo di "mi servono per forza i colori"  :D
Bella questa; simpatica ma anche molto istruttiva.
Ciao! 

 Ho cercato "spiller" su questo gruppo, ma è uscito solamente il tuo post... 
Lo spill è il riflesso *sul* soggetto, sopra il soggetto, dello stesso 
colore dello sfondo. I vari strumenti di keying servono a togliere lo 
sfondo ma non lo spill, per quello ti serve un effetto tipo "spill 
suppressor" oppure usi il keylight di AE che ha in sé un po' tutto 
(chroma key, matte choker e spill suppressor).
ciao!

 Lo spill č il riflesso *sul* soggetto, sopra il soggetto,
ah, ecco
spill, non spiller
ciao
Gary

 ciao!
Byez! 

 key [...] dalle 500 alle 700 euro.
Provo a dare la mia esperienza di chroma-key con una videocamera
entry-level. Premetto che il risultato non e' perfetto, forse nemmeno
ottimo, ma e' un buon risultato, adatto per dare quell'effetto di
illusione verso un pubblico "normale". Non e' di certo l'ideale se, ad
esempio, si vuole fare presentare il lavoro ad un concorso.
La videocamera usata e' una Canon mv750i, qualita' molto molto bassa, sia
come definizione che come rumore del CCD. Il set abbastanza improvvisato:
un telo verde "scotchato" sul muro, luci non studiate, tavolo in alluminio
che rifletteva il verde del telo... insomma, non era propriamente
"perfetto" per il chroma-key.
Quello che ha fatto la differenza e' stato senza dubbio il software:
bisogna conoscerlo bene, sapere gli accorgimenti che si possono adottare,
e, se possibile, modificarlo e/o aggiungere funzionalita'.
Provo a descrivere, passo per passo, quello che ho fatto:
1) Portare il sottocampionamento in 4:4:4. Ai fini del chroma-key, infatti,
   non contano solamente il Cr ed il Cb, ma entra in gioco anche la
   luminanza, per cui tra interpolazioni varie si riesce a ricostruire
   abbastanza fedelmente Cr e Cb. Il programma usato e' y4mscaler.
2) Applicare un filtro di denoise: questo elimina tutto il rumore del CCD,
   aiutando di molto nell'ottenere un chroma-key omogeneo anche su
   particolari difficili come i capelli. Il programma usato e' yuvdenoise.
3) A questo punto si comincia ad applicare un primo chroma-key. Qui,
   ripeto, occorre conoscere bene come funziona il filtro. Io ho rifatto
   un plugin per Cinelerra, prendendo spunto dai 2 predefiniti con i
   quali, pero', non riuscivo ad ottenere un risultato soddisfacente.
4) Se il set non era stato ben preparato, occorrera' applicare un secondo
   o un terzo chroma-key. Nel mio caso, ad esempio, c'erano delle pieghe
   sul telo che rendevano piu' scuro il fondale in alcuni punti, o c'erano
   dei riflessi chiari sui bordi del vestito. Le pieghe si riuscivano a
   risolvere con il primo chroma-key, ma per i riflessi chiari ho dovuto
   applicarne un secondo molto piu' mirato sulla specifica luminosita'.
5) Applicare un blur al solo canale alpha: questo permette di ammorbidire
   eventuali "spike" del chroma-key.
6) Togliere parzialmente il colore proporzionalmente al valore del canale
   alpha. La rimozione del colore e' sia verso il nero che verso il
   bianco. Credo che sia l'equivalente dello "spill" in AE. Questo plugin
   non c'era in Cinelerra, per cui ho dovuto scriverlo io.
7) Applicare infine tutte le correzioni del colore necessarie.
Questo e' quanto. Forse l'unica cosa che ha reso un po' meno "vero" il
filmato e' stato l'audio: c'era un forte riverbero nella stanza dove
abbiamo fatto le riprese, per cui la registrazione dell'audio non era il
massimo. Avremmo forse dovuto mettere dei pannelli fonoassorberti o fare
un doppiaggio... Comunque, per il pubblico a cui era rivolto, l'effetto di
"illusione" e' stato ottimo, nessuno si e' accorto di niente.
Ciao,
  Luca
 

Luca MaBAT ha scritto:

Ciao Luca...volevo chiederti se pensi che i software che hai usato siano efficaci quanto il keylight di After Effects, e se potessi dirmi se sono plug-in ed eventualmente di quale programma (costo?)...ti ringrazio,ciao. 



difficile sia meglio di keylight...ma occorre anche dire che keylight ha 
talmente tante opzioni e parametri che tocca studiarlo bene. ottimi gli 
esempi e itutorial sul loro sito...specialmente quello del pilota di 
jet,completamente virato/impastato di marroncino...ed e' sorprendente la 
chiave che keylight riesce a tirarne fuori.. 

stefano ha scritto:

Si è veramente incredibile come plug-in.Quindi pensi che se Luca ha usato una videocamera non molto definita(a anche un solo CCD)e un software che forse non raggiunge il livelli di Keylight ed ha avuto un risultato soddisfacente,io con una videocamera(economica) Panasonic a 3 CCD e con Keylight possa ottenere un sostanziale miglioramento in termini di la qualità? considerando che me la cavo un pò con Keylight e che il fondale è preparato adeguatamente?....ringrazio tutti per le eventuali risposte..ciao Stefano.



non e' ne' la camera da sola, ne' il sw da solo che danno i risultati...ma 
tutta la preparazione e le condizioni ottimali nel girare la scena che 
portano a buoni risultati.

 e che il fondale è preparato adeguatamente?
Io credo di si', soprattutto se prepari bene il fondo e l'illuminazione.
Forse pero' non e' abbastanza quel "me la cavo", devi conoscere molto bene
il software che usi per sapere cosa andare a toccare per migliorare il
keying. Poi dipende dal tuo "target": nel mio caso il risultato, anche se
tecnicamente non perfetto, e' stato molto apprezzato con commenti del tipo
"fai concorrenza ai tecnici RAI". Ovviamente i commenti arrivavano da
gente che di video non sa niente... Se vuoi ti posso dare un pezzettino
del mio filmato sorgente per vedere se con AE riesci a tirare fuori almeno
la stessa qualita' che ho ottenuto io. Fammi sapere...
Ciao,
  Luca

  Luca
Ciao Luca,si hai perfettamente ragione quando dici che potrebbe non bastare che me la cavi con Keylight.Purtoppo adesso non ho ancora la videocamera a 3 CCD della Panasonic,ho provato con quella che ho adesso ma il risultato č stato modesto...un pň per la videocamera ma forse piů perchč come hai detto dovrei saper usare meglio il software......comunque se puoi mandarmi il video sorgente e magari lo stesso pezzettino ma con il risultato che hai ottenuto per capire fin dove dovrei migliorarmi te ne sarei grato...purtroppo stň aspettando il pc nuovo č su questo ho disinstallato tutto,per cui per mandarti il risultato che ho ottenuto mi ci vorranno almeno una ventina di giorni....ce l'hai la mia email?



Scusa non avevo letto la prima parte del tuo messaggio.....ma Cinelerra è un software stand alone? o è un plug-in di qualche altro programma? i 2 programmi che hai usato funzionano con After Effects?...scusa le domande.....per quanto riguarda il pc si era fatto pesantissimo e siccome non usavo più After Effects ed altri ho disinstallato tutto in attesa del pc nuovo che già avrei dovuto avere....comunque se puoi mandarmi i video del prima e dopo l'uso del chroma key cosi per capire anche se lo sfondo che usai era fatto bene o era una delle cause di quell'insuccesso...ciao.


 i 2 programmi che hai usato funzionano con After Effects?...
ma se ti ha appena detto che sono programmi per linux
ciao
Gary

gary senda ha scritto:

Ha scritto che sono anche compatibili con Windows....e comunque linux è materia oscura per me...sò solo che è un altro sistema operativo....mi sà che sono troppo complicati per me quei 2 programmi...Luca non importa ....cercherò di ottenere il risultato da Keylight...grazie lo stesso..ciao.


 ha scritto nel messaggio 
news:ek0022$92h$1...@news.nonsolonews.it...
<....cercherò di ottenere il risultato da Keylight...grazie lo stesso..ciao.
ne parli come fosse un ripiego...mah

stefano ha scritto:

Scusa Stefano non ho capito cosa hai scritto....chi è un ripiego? Keylight?...io dicevo che se non sono per windows è meglio lasciar stare.


 ne parli come fosse un ripiego...mah
Anche perche' pure Cinelerra bisogna imparare ad usarlo... almeno AE un
po' gia' lo conosce!
Comunque, Cinelerra e' solamente per ambienti unix (Linux o Mac). Gli
altri 2 programmi sono "standalone", non puoi integrarli con AE se
esportando/importando in Component (YUV 444) non compresso.
x Solid_Snake: Ti mando in privato via mail il link con il filmato
originale (in DV) e il risultato (in DivX). C'e' anche lo sfondo e qualche
altre immagine che ho usato, cosi' puoi "esercitarti" con AE. Sono circa
50MB, per cui spero tu abbia l'ADSL...
Mi piacerebbe avere anche un tuo parere del risultato ottenuto, se lo
consideri "buono" o invece e' inadeguato rispetto alle tue esigenze.
Se qualcun'altro volesse vederlo, scrivetemi (vorrei evitare di metterlo
in pubblico: purtroppo non sono io il soggetto ed ho usato la sigla del
TG1...).
Ciao,
  Luca

Luca MaBAT ha scritto:

Ciao Luca,grazie per i video.Si devo dire che sono rimasto molto sorpreso positivamente dal risultato.....veramente notevole considerando la camera che hai usato.Quella che usai io era analoga,ma il risultato fu inferiore,per cui penso che non basti che me la cavi con Keylight,mi sà che dovrò "impegnarmi" di più....ciao.


 che dovrò "impegnarmi" di più....ciao.
Se qualche esperto di AE magari volesse dare qualche dritta per ottenere
risultati simili o migliori... Il video e' qui (tradurre quello tra
parentesi: l'ho messo per evitare che la pagina venga indicizzata):
http(duepunti)(slash)(slash) 
lukemabat.interfree.it
 (slash) chroma (slash)
Lo lascio per 3/4 giorni.
Ciao,
  Luca

 parentesi: l'ho messo per evitare che la pagina venga indicizzata):
anche questo è tutto chroma key, può andare ma non mi soddisfa
http://www.sergiomarino.it/incuboweb.mpe
ciao
gary

 
http://www.sergiomarino.it/incuboweb.mpe
Dai, Gary, non sottovalutarti!!!! Bisognerebbe magari vedere la versione a
risoluzione piena (in questa ridotta danno un po' fastidio gli artefatti
della compressione), ma io lo giudicherei un ottimo lavoro. Certo, non
perfetto, ma di un ottimo livello. Ad esempio, i capelli ricci del
cantante ripreso di profilo in primo piano, mi sembrano perfetti. Meno
preciso (o forse e' un artefattodel chroma dopo la compressione) mi pare
il profilo della pelle, dove sembra sia rimasto un po' di verde.
Forse quello che manca a dargli un pochino piu' di veridicita' sono
talvolta le ombre. Ma quando cammina sul marciapiede l'ombra l'hai
aggiunta in digitale o e' stato ripreso cosi'?
Ciao e ancora complimenti!
  Luca


Sono perfettamente d'accordo con Luca....č un ottimo lavoro,peccato la finestra di riproduzione sia un pň piccolina...comunque la parte che piů mi ha colpito č stata quella del cantante in primo piano di profilo.....stentavo quasi a credere che fosse un chroma....posso chiederti che videocamera hai usato e quale programma per l'effetto? complimenti anche da parte mia,ciao.


 posso chiederti che videocamera hai usato e quale programma per l'effetto?
sony trv20 monoccd, premiere 5.1, ultimatte ed after effects 4.0
Bryce per il 3D
č roba da dinosauri, fatta tre anni fa con sw gią vecchi
ciao
Gary

 aggiunta in digitale o e' stato ripreso cosi'?
quella č una ripresa 'live', poi ho taroccato il cartellone aggiungendo i
sassofonisti ripresi sul bluescreen mentre il robot che lo segue č
renderizzato con l'alpha
Penso di aver usato 6-7 livelli per quel compositing
ciao
Gary


Wow!!!....sono sbalordito,giuro.Per me già un risultato così sarebbe ottimo.Quindi considerando che sarò più aggiornato di te sia come hardware che come software,in caso di insuccesso sarà solo colpa mia....povero me! ahahah.....ok grazie per la risposta,ciao.


 http(duepunti)(slash)(slash) 
lukemabat.interfree.it
 (slash) chroma (slash)
Scusami Luca, ti faccio una domanda del piffero che perdipiù esula dal 
topic, tuttavia cosa intendi dire con "evitare che la pagina venga 
indicizzata"?
Saluti. 

 cosa intendi dire con "evitare che la pagina venga indicizzata"?
Volevo evitare che persone al di fuori del newsgroup potessero avere il
filmato. Se avessi messo l'indirizzo per esteso, quella pagina verrebbe
inclusa nei motori di ricerca e, oltre a finire probabilmente nella cache
del motore, i filmati potrebbero divulgarsi rapidamente in Internet, e
magari a qualcuno gli viene l'idea di metterlo su Yotube o cose del genere...
Ciao,
  Luca