Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: 62 anni fa: La notte dei cristalli

Come stanotte 62 anni (9 novembre 1938)fa vi è stata la tremenda aggressione
contro gli ebrei in Germania e in Austria.
Con tanti morti, l'incendio di moltissime sinagoghe, la distruzione dei
negozi...le grandi retate di arresti...
Pensiamoci.
Silvana
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 Silvana
pensiamoci noi? non dovrebbero essere altri a pensarci?
ipazia


 pensiamoci noi? non dovrebbero essere altri a pensarci?
se ci pensiamo anche e soprattutto noi, inevitabilmente e in qualche modo,
costringiamo anche gli altri a pensarci, o per lo meno, a non dimenticare
completamente......
Certe cose vanno, IMHO, ripetute fino alla nausea.........la gente cancella
ciň che non le fa comodo con una agghiacciante facilitŕ!
Capisco cmq benissimo il "giro" polemico della risposta, ma, credimi, "gli
altri" non ci pensano proprio....
ciao
Alessandra


 Alessandra
a dire il vero mi sono accorta che una frase un po' troppo asciutta per
essere postata, ma era già partita (così imparo a rispondere online), però
non nego che riflettesse un po' di malumore, già presente, ma sempre
*represso*.
sul fatto che gli altri non ci pensano proprio sono d'accordo con te, ma
proprio per questo mi pare un po' inutile farlo qui. parliamo di
antisemitismo qui, fra noi, perché? mi chiedo? ha davvero senso? serve a
qualcosa farlo proprio qui? secondo me no.
mah, forse ha senso come questo post
ipazia


 ipazia
Comprendo cosa intendi. Infatti capisco che un NG di cultura ebraica
dovrebbe occuparsi di cultura ebraica. Per chi non è ebreo il nodo più
importante è il rapporto tra non ebrei ed ebrei...e qui il problema
dell'antisemitismo purtroppo è ineludibile. Però devo dire che hai toccato
un tasto importante perché anch'io mi sono domandata se con i "nostri
problemi" non "invadiamo" il campo di chi cerca uno spazio per parlare di
Thorah, di Talmud in modo approfondito....
Rinnovo le mie scuse. Ciao
Silvana


 ipazia
Bè, qui non è stato rilevato, ma proprio il giorno dell'anniversario della
notte dei cristalli Storace e i suoi amici hanno proposto di sottoporre i
libri di storia (considerati troppo "marxisti") delle scuole italiane ad una
"revisione critica" (leggi riscritttura).
Non ho sottomano i quotidiani di alcuni giorni fa, ma una delle frasi
segnalate da "Azione studentesca" come incriminate recitava più o meno:
"Nei Lager furono sterminati milioni di persone in nome di un'ideologia
volta all'esaltazione della *razza superiore*".
Secondo questi signori trattasi di interpretazione storica assolutamete
scorretta....
E NESSUNO DICE NIENTE?????
Io ero all'estero in questi giorni, e dunque non mi collegavo, ma ,
permettemi, sono rimasta stupefatta del fatto che questo episodio non sia
stato commentato qui.
Se volete non ne parliamo, ma cosa vogliamo fare allora, esiliarci dal
consesso civile nel quale viviamo e lasciar passare i libri di storia
"rivisti e corretti" dagli sgherri di AN? Qualcuno mi spieghi dove stanno le
priorità, perché devo aver capito male....
Scusate il tono amareggiato....
Alessandra



Io stavo cercando una battuta ironica, che potrebbe essere questa: se
noi vogliamo estirpare dalle scuole i testi storicamente inattendibili
perche' scritti per obiettivi tendenziosi, dovremmo cominciare con i
Vangeli.
Se non lo propongo, e' perche' e' assai meglio discutere questi testi e
motivare il proprio giudizio negativo, piuttosto che vietarne la
lettura.
Ciao.
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

 Alessandra
io ne sto discutendo. non qui, però, in altri ng. continuo a pensare che la
cultura ebraica (e tutte le altre cose che stanno nel manifesto) ha poco a
che vedere con l'antisemitismo. Voglio dire, e scusatemi se sembro troppo
categorica, che penso che ci siano altri luoghi dove la discussione possa
essere più fruttuosa, piuttosto che questo dove, credo, su queste cose siamo
d'accordo.
ciao
ipazia


 d'accordo.
Cara Ipazia,
Sono venuta su questo NG (e non ne frequento altri...nč al momento ho voglia
di frequentarne altri) perché speravo qui di poter APPROFONDIRE quello che č
il tema del rapporto tra non ebrei ed ebrei. Intendo proprio approfondire
PER CAPIRE.  Mi sembrava possibile farlo perché mi sono accorta che
moltissimi dei frequentatori di questo NG non sono ebrei e quindi possono
condividere quelle che sono le mie preoccupazioni e i problemi che mi pongo.
Non ho nessuna voglia di "dibattere" il tema in questa sede...l'ho gią fatto
e continuo a farlo "sul campo" a prezzo anche di traumatici dissidi e di
rotture.
Per il post di ricordo della notte dei cristalli non mi sono beccata
soltanto una bacchettata sulle mani da te, ma ne ho ricevuta anche una
seconda direttamente su e-mail da qualcuno che il NG lo legge soltanto e che
mi ha ricordato che "pensiamoci" doveva valere anche per i palestinesi morti
oggi.
A questa persona ho risposto:
"Certo...pensiamoci e sforziamoci di aiutare questi due popoli che tanto
hanno sofferto...a superare l'odio...a trovare una pace e una convivenza...
non sono gli "abbasso" e gli "evviva" che porteranno a una soluzione...ma
uno sforzo di grande buona volontą e di amore".
A te invece chiedo: che devo fare? devo staccarmi da questo NG?



scherzi? non ci pensare neppure :-))
anche io, come molti qui, non sono ebrea. anzi non sono nulla, direbbe
qualcuno, perchè sono atea. E non prendere il mio post per un "rimprovero" a
te, non era assolutamente mia intenzione, stanne sicura.
Lamentavo, forse senza troppo senso dell'opportunità, che questo ng sembra
diventato il luogo dove si discute di antisemitismi e razzismi vari, invece
di essere un luogo dove si discute della cultura ebraica (anche in senso
lato).
Per quanto mi sforzi, non riesco a vedere il razzismo come facente parte
della cultura ebraica :-))
per quel che riguarda la posta privata, non te ne curare troppo, a me in
questi giorni vengono inviati virus su virus. temo che qualche mio
intervento su altri ng abbia risvegliato aggressività non molto sopite.
ciao
ipazia



Per nulla. L'antisemitismo e' un problema che temo risolvera' solo il
Messia, e fa quindi parte, ohime', della storia ebraica.
Ciao.
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

Se mi permettete.
Cultura ebraica e' la cultura del popolo ebraico e il popolo ebraico ha una
storia che non si puo' ignorare per capire l'ebreo odierno. Concordo con
Silvana sul fatto che la discussione tra ebrei e non -ebrei sia
fondamentale, se non critica in questo periodo. Per capire, come dice
Silvana ma anche per prevenire, prevenire qualcosa che  centinaia di atti
antisemiti anticipano.
Non vedo inoltre il motivo di un elittismo intellettuale piuttosto
antipatico se me lo permettete...insomma, l'ebreo deve uscire allo scoperto,
farsi conoscere farsi scoprire ...e sempre se me lo permettete qualche
parolina sulla situazione qui in Israele la speravo. Cultura ebraica? senza
Israele? o meglio, il rapporto israele-diaspora sara' Il fattore
determinante della futura cultura ebraica, della sua evoluzione...
Per quanto riguarda all'anonimo che ti ha attaccata sui palestinesi gli
consiglio solo di studiare un po' di piu' il conflitto Arabo
(palestinese)-Israeliano e poi magari anche una occhiatina al periodo
nazista, niente altro da aggiungere.
Aaron


 d'accordo.
Continuo a non capire su cosa siamo d'accordo....
Sul fatto che esiste l'antisemitismo?
Ci mancherebbe, che siamo d'accordo, non credo che il punto sia questo....
Forse non è chiaro che ciò che mi preme, non è chiosare i commenti del Sig.
Storace o di altri antisemiti, ciò che mi preme è discutere del ruolo, della
collocazione, dell'influenza che un ebreo ha o può avere all'interno della
società civile in cui vive (nel mio caso, quella italiana).
La relazione fra ebrei e non-ebrei mi interessa, dato che vivo in mezzo alla
gente più disparata.
Il giorno in cui deciderò di chiudermi per sempre in una stanza, da sola o
con altri due gatti rigorosamente ebrei, smetterò sicuramente di
interessarmi ai nostri  rapporti reciproci.(ma smetterò di sicuro anche di
comunicare attraverso un NG...)
Cordialmente
Alessandra


 qualcuno, perchè sono atea.
Credo di non aver capito bene....
1. Da quando in qua un ateo non è "nulla"?
2. Da quando in qua (sopratttutto) essere ebrei è incompatibile con l'essere
atei? Questa vorrei che qualcuno me la spiegasse, sempre che sia considerata
OT...


 andare a vedere le foibe.
ahem.. per fortuna che fecero il congresso di "rinnovamento" proprio a 
Verona...
ciao
a.


 OT...
credo che Ipazia abbia fatto riferimento ad una corrente di pensiero
che e' stata molto ben sintetizzata nel seguente post di Liviatan
(del 4 agosto) che riporto integralmente  per completezza ( anche se
solamente
la prima parte di esso riguarda le tue domande):
"
Il recente World Gay Pride, preceduto da un comunicato della UCEI che
inquadrava l'evento in un ottica
 legata alla cultura ed alla sensibilita' giudaico italiana (e non
giudaico ortodossa come erroneamente
 commentato da Agnosco Stilum), continua a far discutere le coscienze di
tutti, ebrei e non ebrei.
 Ci siamo piu' volte soffermati sulla definizione (sintetica, puntuale,
geniale) che Rav Somech da alla parola
 "ebreo", come "colui che e' figlio di madre ebrea e/o accetta la
halacha". In chiava booleiana questo significa:
 Madre ebrea? Accetta l'halacha? Ebreo?
 no - no - no
 si - no - no
 si - si - si
 no - si - si
 La halacha puo' essere riassunta, in prima approssimazione, nei 613
precetti cosi' come enunciati da
 Rambam (Maimonide). Tra questi precetti (alcuni eseguibili, altri non
eseguibili attesa la distruzione del
 Tempio; alcuni positivi, altri negativi; e cosi' via...) vi sono anche
quell'insieme di precetti che riguardano il
 sesso; l'osservanza di questi precetti distingue, nel linguaggio
comune, il sesso kasher dagli altri
 comportamenti, che possono essere comportamenti del tutto leciti per i
goyim ma sono illeciti per gli ebrei.
 Logica ferrea a cui si sono attenuti i nostri Rabbini italiani, non
trovando nulla di disdicevole che degli
 omosessuali manifestassero il proprio orgoglio, non mancando anzi di
solidarizzare con loro per le comuni
 recenti persecuzioni (loro il triangolo noi la stella, tutti ad
Aushwitz!) e non mancando di fatto di riaffermare:
 1) che la terra e' formata da 70 nazioni (questa e' la volonta' del
Signore, chi siamo noi per volere il
 contrario?)
 2) che ogni nazione e' libera di avere le proprie deita', le proprie
norme, i propri comportamenti
 3) che ebraismo e proselitismo sono due concetti che si escludono a
vicenda (dunque gli ebrei non vogliono
 certamente che la terra sia popolata solo di ebrei)
 Un osservatore non completamente distratto ha trovato preciso riscontro
di cio' nella recente trasmissione
 del Maurizio Costanzo Show dal comportamento di Rav Carucci, presenti
(da sinistra a destra per chi
 guardava) un gesuita, un gay, un ateo, un musulmano, una buddhista. Rav
Carucci si e' rivolto al gay una
 volta sola, non trovando per il resto nulla da obiettare, allorquando
il gay ha utilizzato impropriamente il
 termine "fariseo": una defallance culturale (una remora xstiana
probabilmente) a cui Rav Carucci ha opposto
 una definizione precisa ed esaustiva.
 Del resto l'halacha a riguardo e' precisa, giacche' vi e' il supporto
chiaro ed inequivocabile della Torah:
 "Maschio e femmina li fece"; fino ad arrivare al divieto espresso in
forma piana (o letterale) per un sesso di
 portare indumenti dell'altro sesso.
 Questo ci porta allora da affermare che l'asserto "ebree lesbiche" e'
UNA CONTRADDIZIONE IN TERMINI
 (una petizione di principio... un circolo vizioso): questo asserto e'
PRIVO DI LOGICA. Non proseguo e non
 enfatizzo perche' mi pare del tutto evidente ad una mente libera, priva
di pregiudizi. I dubbi legittimi di
 Agnosco Stilum circa la presenza di associazioni gay in Israele sono
ingenue. I movimenti sionisti che
 salirono in Palestina e gli ebrei che tutt'ora salgono alla terra dei
loro Padri non ebbero e non hanno certo la
 pretesa di ricostruire Eretz Israel (o di ricostruire il Tempio,
condizione necessaria e sufficiente!!!). A tale
 compito e' chiamato quel Messia che tarda a venire ma che pur sempre
arrivera', presto, molto presto, ai
 giorni nostri. Altrettanto ingenue i pretesi integralismi o
 fondamentalismi rilevati da alcuni (in mala fede) che intravedono
comunque dell'intolleranza nello Stato di
 Israele. Come abbiamo piu' volte rilevato, il fondamentalismo e
l'integralismo sono due concetti sconosciuti
 all'ebraismo mentre sono propri dell'islamismo e del xstianesimo, cioe'
2 religioni che impotizzano la
 conversione di tutta l'umanita'. La qual cosa e' disdicevole per
l'ebreo, che e' felice di uscire di casa ed
 incontrare per strada 70 facce di 70 nazioni e benedire il Signore per
tanta saggezza e tanta bellezza, un
 Progetto in parte incomprensibile a cui si sottomette e collabora con
tutto se stesso.
 L'ultima volta che sono stato a Gerusalemme ho favorevolmente notato
che la citta' e' sempre piu'
 cosmopolita. Andando da Ben Jehuda e salendo dalla porta di Jaffa al
quartiere armeno e da li' al quartiere
 ebraico ed al Muro occidentale, mi sono imbattuto in una innumerevole
moltitudine di facce e di vestiti, in una
 bellissima giornata di sole. Avevo il mio Siddur in mano e stavo
andando ad una Jeshiva sotto la galleria, il
 tempo era bello, la Bereshith stava andando a gonfie vele, il Messia
era nato da tempo e presto sarebbe
 venuto a radere al suolo Roma e gli edomiti xstiani: cosa poteva
pretendere di piu' il mio cuore? prima del
 check point un vecchio sefardita mi consegna, da una risma che teneva
in mano, un foglio ciclostilato (male)
 che aveva le pseudosembianze di uno dei tanti giornalini di quartiere
(ce ne sono centinaia... praticamente
 ognuno fa il suo giornale!). L'articolista, con parole pesanti e
volgari (roba da 1o reggimento bersaglieri...)
 era inferocito dal fatto che nella citta' vecchia, nel quartiere
ebraico, i goym avessero aperto un night club:
 questo nell'articolo "di fondo". "Di spalla" venivano elencati tutti i
punti che compromettevano la kasheruth di
 un sefardita che desiderava recarsi al Muro a pregare.
 Domande:
 1) e' lecito o illecito che le puttane aprano una casa di tolleranza al
Muro occidentale?
 2) e' comportamento intollerante scrivere un giornale per perorare la
causa della chiusura del casino (che di
 fatto era aperto e funzionante a regimi industriali)?
 3) esistono analoghe case di tolleranza in Vaticano o alla Medina? E'
mai stata aperta una Sinagoga al
 quartiere a luci rosse di Amburgo?
"
Ciao


 Alessandra
a dire il vero era una battuta, ho dimenticato le faccine :-))
sarà che sto discutendo su it.cultura.religioni :-)
ipazia


 considerato OT.
finirò per fare post solo di precisazioni mi sa :-) oppure mi limiterò a
leggere.
a me pare che paradossalmente questo sia rimasto l'unico posto su usenet
dove pare lecito e normale di antisemitismo. e mi sembra strano. perchè
discutere proprio qui di antisemitismo? stante che il problema sono gli
antisemiti e non gli ebrei e che gli antisemiti sono un problema di tutti e
non solo degli ebrei, perchè farne il contenuto del 60% dei post? a parte i
lodevoli e mai sufficienti post di Liang, quasi tutti gli altri interventi
riguardano razzismo, antisemitismo e piacevolezze varie. mi limitiva a
rilevare (beh, certo anche deprecandolo) questo. Qui siamo in molti ormai,
ebrei e non, interessati a molti livelli di cultura - e quant'altro -
ebraica. Perchè riusciamo a parlare (e mi ci metto anche io) solo di
antisemitismo?
meno male che a volte c'è qualche ricetta
ciao


 meno male che a volte c'è qualche ricetta
Appunto.Bè, se questo NG si trasforma in un ricettario di cucina kasher,
credo che
verrà frequentato sempre meno da ebrei (e mi pare di non essere lontana
dalla verità....) e sempre più da persone che credono di capire l'essenza
profonda di una cultura, di una storia, di una religione (e i pericoli ai
quali viene sottoposta ogni giorno) evitando di mangiare questo o
quell'altro.....(c'è ben altro dietro a un semplice divieto....)
A leggere queste cose, a me personalmente vien da piangere.Ci capiamo sempre
di meno.....
Alessandra


 sarà che sto discutendo su it.cultura.religioni :-)
ahhhhhhhhh, ecco!!!!
Mi sembrava, :-))))))))
ciao



Un midrash interpreta le parole "Faremo ed ascolteremo [Shemot/Esodo
19:8?]" nel senso che Israele volle compiere i precetti (fare) prima di
capirne il significato (ascoltare), cosa che torno' a suo merito.
Rispettare il divieto (cosa non facile) e' il primo passo; comprendere
cosa c'e' dietro e' il secondo.
Ciao.
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

 parolina sulla situazione qui in Israele la speravo.
Appunto.......spero ce ne saranno sempre di piů....
Sarebbe anche ora di cominciare a parlare degli ebrei, oltre che di un
astratto "ebraismo" che assomiglia piů a una dichiarazione di intenti che ad
altro....
ciao
Alessandra


 cosa c'e' dietro e' il secondo.
Non voglio citare testi, preferisco attenermi ai fatti, ma permettimi di
rilevare che il rispetto del divieto (molto rassicurante per chi non tollera
di porsi qualche domanda in più...) non è un primo passo.....è solo un dato
di fatto.
Il primo passo viene dopo................comprendere cosa c'è dietro non è
certo il secondo, passeranno migliaia di passi prima di capire (se ad alcuni
sarà dato capire).



La questione non e' di poca importanza, in quanto problema sempre
attuale dell'Ebraismo e' quello se i precetti siano validi perche'
razionali, oppure perche' di divina origine.
Uno dei motivi che oppongono i Riformati agli Ortodossi e' appunto
questo, e credo che alcuni precetti stessero stretti perfino a
Maimonide, il quale (cosi' leggo in diversi testi) sosteneva che i
sacrifici animali erano stati inseriti nella Torah come diversivo
dall'idolatria, e non perche' realmente indispensabili al culto divino.
Non credo di essere il tipo che si rifiuta di indagare, e percio'
gradirei appunto dei testi.
Ciao.
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

 razionali, oppure perche' di divina origine.
non vi e' nessun problema a questo riguardo. Visto che i precetti sono
validi unicamente perche' di Divina origine. Ma pensate a un D-O dietologo?
a un D-O con laurea in agricultura? Quale ragione ci potrebbe essere nel non
mangiare maiale e struzzo per esempio?
E concordo con Leibovitch quando dice che D-O non e' uno storico o uno
scienziato o altro, in questa luce la Torah non e' un libro di ricette, un
libro di medicina o archeologia. Ma semplicemente l'insegnamento, la Parola.
Non so se vi sia in Inglese ma i libri di Leibovitch Y.


preferisce parlare di cucina....
*****C'è gente che preferisce parlare di tutto ...
e per quanto riguarda le ricette, che vuoi fare, carissima amica, non vuoi
più mangiare?
Io sono una dal digiuno facile, ma il cibo continua ad interessarmi.
E penso che abbia una buona importanza nella cultura di un popolo...:-))
un bacio
ale


Messia, e fa quindi parte, ohime', della storia ebraica.
*****Come dice Mordenti, al Messia, possiamo andarci incontro!


 E penso che abbia una buona importanza nella cultura di un popolo...:-))
Bene, anch'io..-))
ciao ciao
Alessandra


 di meno.....
è l'unica cosa intelligente (nel senso etimologico del termine) che sei
riuscita a scrivere.
se pensi che discutere qui di antisemitismo sia un'operazione utile, non mi
meraviglia che davanti a questo fenomeno tu ti senta inefficace.
ipazia


 riuscita a scrivere.
Potrei rispondere che di intelligente da te non ho ancora letto una riga,
invece.
Ma siccome è vietato insultarsi (come è tua abitudine, mi par di capire...)
la pianto qui e ti saluto.
Ho già perso tempo a sufficenza.
Alessandra



Per esempio rispettando di piu' lo Shabbat. Proviamo!
Ciao.


 Ho già perso tempo a sufficenza.
in romagna abbiamo una frase che mi piace molto: fa cum fares (fa come
faresti)
ipazia


 dell'insegnante di religione, allora era obbligatoria religione)
non e' cosi'. si poteva essere esentati, presentando un' istanza, sia dalle
lezioni
di religione che da quelle di educazione fisica (in quest'ultimo caso
si doveva allegare certificato medico).
una ventina di anni orsono, invece, quando ero un comunista filo-arafat
litigavo continuamente col mio prof di religione, dojn luigi drosi, il quale
era
meritoriamente filosionista, per la semplice ragione che conosceva la storia
di Israele , mentre io conoscevo solo quello che "L'unita' " scvriveva di
Israele.
ciao
a.


 a.
una rondine non fa primavera. a Bologna abbiamo tutt'ora un corvo, Biffi per
l'appunto.


 l'appunto.
giusto, giusto, cmq. le rondini fanno sempre piacere ;*)
ciao
a.



Sospetto che si sia trattato appunto di un'interpretazione capziosa
della legge.
Ciao.
Sent via Deja.com 
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

Per esempio rispettando di piu' lo Shabbat. Proviamo!
Ci si mette nella condizione di agire, e successivamente di capire...
E' l'unico modo per entrare in una dimensione in cui la teoria non può
prescindere dall'agito....
Corpo e mente sono uniti...


esistano.
*****Carissima, se vuoi approfondire un argomento prioritario, sviluppalo,
anzi, sviluppiamolo, ma non sparare su altri legittimi interessi, perchè non
è criticando chi scrive di cucina o di barzellette che l'argomento si
approfondisce... nè stabilendo scalette di argomenti in ordine di
importanza....
un abbraccio :-))


 gradirei appunto dei testi.
Non posso fornirti dei testi, dato che sicuramente conosci tu molti più
testi di me.
Penso che sui precetti sia molto rischioso discutere.
Se vengono accettati per convinzione (e non è il mio caso personale), non si
dovrebbe indagarne la validità dal  punto di vista razionale.
In questo do' ragione agli Ortodossi.
Ciao
Alessandra



Credo che qui io e te ci siamo fraintesi un po'.
Voglio dire: sono giusti ambo gli atteggiamenti, sia quello dell'Ebreo
osservante che osserva un precetto perche' divinamente rivelato, sia quello
dell'"antropologo" (forse sarebbe pero' meglio dire "social scientist") il
quale si chiede che ruolo giochi un precetto religioso nella vita sociale, e
si chiede esplicitamente se esso non abbia anche una funzione che non viene
spiegata dalla Rivelazione.
Il problema nasce quando un atteggiamento cerca di sopraffare l'altro e di
sostituirlo: un libro di antropologia culturale che si rifiuti di esaminare
i risvolti sociali delle credenze religiose e' un pessimo libro, ed un Ebreo
che basi la propria adesione ai precetti ai risultati della migliore scienza
profana non e' piu' un ortodosso.
Probabilmente abbiamo litigato senza vera necessita', e ti chiedo scusa per
aver alzato la voce. Ciao.


 aver alzato la voce. Ciao.
Ma non hai alzato la voce!
E non abbiamo neppure litigato! :-)
ciao
Alessandra
