Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: La vita è bella

Ieri sera ho provato a rivederlo. il mio giudizio non è cambiato di molto
(tra l'altro mi sono accorto che è una pelliccola di pessima qualità
tencica: sta bene sul piccolo schermo e male su quello grande)
la prima parte è notevole, perché mostra l'avanzare della discriminazione,
un tema mai affrontato a sufficienza dalla cinematografia di massa. Una fase
in cui  Benigni è impagabile nello sbeffeggiare il tronfio razzismo basato
sulla teoria dei "tratti somatici" ebraici, da rilevare con "esami
antropometrici". manca però uno sguardo sulla zona grigia, sulle infinite
complicità e silenzi quotidiani di tanti piccoli uomini e cittadini comuni
che -senza reagire al tronfio razzismo di chi parla di "tratti somatici"-
hanno accompagnato la discriminazione e l'applicazione delle leggi razziste.
(triste constatazione: mi sono reso conto personalmente di come questi
piccoli uomini, con i loro piccoli silenzi e le loro ordinarie complicità
siano in fondo simili a chi frequenta i pollai di Usenet... la piccola
borghesia non manca mai di deludere)
ma la seconda parte no, quella non riesco a reggerla. Auschwitz non è un
luogo in cui si possa esercitare un humour surreale o raccontare favole a
lieto fine. Nella seconda parte del film Auschwitz sembra un luogo
concepibile ed ordinario e la Shoah "una delle tante cattiverie degli
uomini", non l'abisso che è stato. Questo, in fondo, è quello che mi
disturbava, non tanto la pessima ricostruzione dei luoghi o degli abiti (che
non son mai laceri, per esempio....) Mi disturba la frase finale "abbiamo
vinto", perché lì dentro nessuno ha vinto nulla, tutta l'umanità ha perso.
Mi disturba quel ragazzino, che potrebbe eser uno degli eroici scugnizzi di
Napoli, non certo uno che è passato attraverso l'inferno. Il rabbino Meir
Lau, al termine della guerra aveva sette anni; al soldato americano che lo
prese in braccio disse "Io sono più vecchio di te".

 vinto", perché lě dentro nessuno ha vinto nulla, tutta l'umanitŕ ha perso.
Su questo non sono d'accordo.
I sopravvissuti hanno vinto.
Ovvio, c'e' l'orrore del fatto che si poteva evitare l'orrore, e quindi
l'orrore
e' stato una sconfitta di tutti.
Esisteva una volonta' di cancellazione unica nella storia, il cui obietivo
era che NESSUNO sopravvivesse. L'obiettivo era che NESSUNO avesse un futuro.
Quelli che sono riusciti a resistere, hanno stroncato questo piano.
Ovviamente il fatto che questo piano abbia trovato realizzazione e'
orribile,
ma non me la sento di dare del "perdente"  ad una persona che e' riuscita
a sopravvivere ad un Lager.
Se per disgrazia Hitler fosse riuscito ad eliminare tutti gli ebrei, prima
di essere
sconfitto, avrebbe potuto cantare vittoria, nella sua logica distorta delle
cose.
Non c'e' riuscito, perche' qualcuno e' sopravvissuto e ha messo in piedi un
futuro.
Ogni persona che e' uscita viva da li' dentro E' una sconfitta IN PIU' per
il nazismo: ed e'
una sconfitta vivente nella misura in cui e' vivo e manda avanti un futuro.
Sicuramente bisogna ricordare l'orrore di chi NON ce l'ha fatta. Benigni
pero'
voleva ricordare la vittoria di chi ce l'ha fatta.
Se qualcuno mi aggredisce e vuole uccidermi, e' certamente vergognoso che
succedano
ancora queste cose, tuttavia la mia sopravvivenza e' una mia vittoria.
Sul piano politico la cosa e' ancora piu' grande: nel 1943, Oskar
Dirlenwanger ricevette la medaglia d'oro
del reich perche' la sua zona di polonia era "Juden Frei". Secondo loro, in
quel posto
era stata cancellata -dalla storia- la presenza ebraica.
Se almeno UNO degli ebrei polacchi di quel posto si e' salvato ed e'
ritornato li',
quel disegno e' fallito. Gli eserciti alleati hanno distrutto l'esercito
nazista,
ma il disegno di sterminio lo hanno sconfitto quelli che si sono salvati: un
disegno
di sterminio lo sconfiggi sopravvivendo.
E' ovvio che fino a quando consideriamo la vittoria come un merito, allora
il discorso
viene difficile: dire che i sopravvissuti abbiano vinto qualcosa e i morti
no sembra
in qualche modo togliere meriti ai morti. Probabilmente la frase giusta da
mettere
in bocca al bambino sarebbe stata "li abbiamo battuti", pero' i film li fa
l'artista
e l'artista li fa come gli vengono.
Ecco, secondo me chi e' uscito vivo ha sconfitto Hitler. Puo' darsi che la
sconfitta
di hitler non possa comunque considerarsi una vittoria, visto quello che
comunque
e' successo, pero' non mi sento di dire che non conti niente essere
sopravvissuti:
erano la bestia e lui nell'arena, e alla fine la bestia era morta e lui era
vivo.
Ci saranno film , molti, che ricorderanno l'orrore di quelli che non ce
l'hanno fatta.
Un film, uno, che ricordi anche di quelli che ce l'hanno fatta secondo me
era doveroso.
Secondo me prendere un film che celebra quelli che hanno sconfitto un
pezzetto di nazismo
sopravvivendo e cercarci dentro un film per quelli che non ce l'hanno fatta
ne falsa
l'interpretazione.
PEnso che si possa pensare che per chi ce l'ha fatta c'e' stata una
vittoria,
e mi sembra evidente che sopravvivere sia stata comunque una piccola
sconfitta
inferta ad Hitler: la vita ha un valore , di fronte ad una volonta'
sterminatrice
ne ha ancora di piu' perche' e' la sconfitta dello sterminatore.
Lev

I sopravvissuti hanno vinto.
Sono d'accordo con te, anche io l'ho interpretata cosi'.
"Non ci hanno ucciso tutti, abbiamo vinto".
-- 
Giò
Fight the real enemy

 prese in braccio disse "Io sono più vecchio di te".
Premesso che a me il film non è piaciuto, credo che sia impossibile 
raccontare Auschwitz con mezzi cinematografici. Nemmeno Spielberg ci è 
riuscito. Ho apprezzato molto di più "Train de Vie", dove il tema è 
sempre quello, ma il campo di concentramento si vede in un solo 
fotogramma, l'ultimo. E lì il finale è tutt'altro che lieto.
-- 
Cris

 Ieri sera ho provato a rivederlo. il mio giudizio non è cambiato di molto
concordo (sono grave?)
A.

 ha scritto nel messaggio
news:ashilo$rhbuj$1...@ID-75196.news.dfncis.de...


 più feroce degli odii.
è esattamente il motivo per cui non mi piace quel film. La falsità è palese.
nei campi di sterminio saltavano anche quei pochi legami familiari che il
caso permetteva. Elie Wesel, ne "la notte", racconta di quando non ha
assistito suo padre, che stava nella cuccetta sotto alla sua, nell'ultima
notte prima di morire. racconta di quanto lo odiasse ferocemente perchè i
suoi lamenti richiamavano il kapò che lo massacrava di botte, racconta come
la paura di prendere le stesse percosse l'abbia fermato dallo scendere dalla
cuccetta per assisterlo e vederlo morire.
Nel documentario "memoria" un membro italiano del sonderkommando rivela di
aver accompagnato suo cugino nella camera a gas.
quel film parla di sentimenti "normali", dell'amore di un padre verso suo
figlio. quei sentimenti non c'erano nei campi di sterminio.
mi pare molto più storicamente vero lo strazio ne "il pianista" della madre
che uccide il figlio prima di essere caricata sul treno.
un film è un'opera di fantasia? il film di benigni ne è una prova. peccato
che qualcuno la scambi per realtà.
ipazia

 e l'artista li fa come gli vengono.
IMHO chi fa un film sulla Shoah si assume anche delle responsabilità
morali

 Cris

 realizzino.
e tu credi che si possa conservare fiducia negli uomini evitando di guardare
cosa è stato Auschwitz ?

mi rivolgo ad entrambi, ipazia e nahum. avete scritto due post bellissimi e
mi avete fatto molto pensare. sento di dover correggere (non stravolgere eh
:-) ) alcune mie opinioni sul film, ma se non vi dispiace vi rispondo
domani, a mente fresca. ora sono un po'stanco.
buonanotte
claudio

 prese in braccio disse "Io sono più vecchio di te".
E' tutto verissimo, ma d'altronde Benigni stesso definiva il film "una
favola in cui non c'è niente di reale". B. esercita la sua opera di
mediazione sia nei confronti del bambino che in quelli dello spettatore.
Come ha detto Semprun: "Se vogliamo guardare questo film pensando di
ricavare qualcosa sulla verità dei campi, c'è da spaccare le poltrone. Ma a
me interessa sapere cosa può un giovane ricavare come presa di coscienza da
quello che fu la Shoah". Proprio questo è il punto imho: che cosa si può
ricavare dal film? E' un modo per raccontare un passato altrimenti muto, per
dire l'indicibile (De Luna), e riscatta quindi il suo irrealismo sul piano
della possibile trasmissione della memoria, oppure riproducendo una realtà
artefatta e in ultima analisi consolatoria trasmette una mamoria
consumabile, come direbbe Haneke, di qualcosa che con la Shoah ha più poco a
che fare? Credo che la visione di Train de vie risponda efficacemente a
questa domanda (il balzo sulla sedia Mihaileanu me l'ha fatto fare; Benigni
no o almeno non per gli stessi motivi...).
Saluti,
Arturo (lurker affezionato da parecchio tempo)

Quelli che sono riusciti a resistere, hanno stroncato questo piano.
Sono diventati, essi stessi, memoria da tramandare.
Che ne sarebbe della memoria senza sopravvissuti ?
Cesare Simonetti

Il Becchino smise di scavare, posň le ossa che teneva in mano e si deterse
il sudore, quando Levoivoddin cosě gli si rivolse
  in data Tue, 3 Dec 2002 09:50:38 +0100:
  > PEnso che si possa pensare che per chi ce l'ha fatta c'e' stata una
 > vittoria,
 > e mi sembra evidente che sopravvivere sia stata comunque una piccola
 > sconfitta
 > inferta ad Hitler: la vita ha un valore , di fronte ad una volonta'
 > sterminatrice
 > ne ha ancora di piu' perche' e' la sconfitta dello sterminatore.
Megacut, ma ritengo che la tua sia un'interpretazione molto precisa, molto
simile alla mia peraltro! Essere vivi, contro tutto e contro tutti, non puň
che essere una vittoria.
Pace (eterna)
Il Becchino
_____
R. I. P.

 e se ne doveva, ASSOLUTAMENTE, perdere la memoria.
ma non è vero !
i nazisti avevano iniziato ad aprire "musei del popolo ebraico" ...

 morali
Chiunque dica qualcosa si assume delle responsabilita'.
Ripeto, cadiamo nel campo delle opinioni: io non riesco a pensare che
il fatto che alcune persone siano sopravvissute sia aleatorio.
Secondo me, ha un valore preciso, e merita che qualcuno ne parli.
Opinioni.
Lev

 Non ho idea di cosa volesse ricordare Benigni. 
Prima delle ipotesi difficili, conviene porre quelle facili, e cioè che
Benigni, più che ad analisi sartriane, abbia semplicemente inteso
sbancare il botteghino con il facile meccanismo paraculo -
toscanaccio+bimbo+shoà - operazione che gli è riuscita peraltro
benissimo.
-- 
"Emilio Bacchelli, _Il Mulino del Po_" (_Quattrocento libri che (forse)
il professore di vostro figlio non ha letto_, "Il Domenicale", suppl. al
"Corriere".
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

 che qualcuno la scambi per realtà.
sono perfettamente d'accordo.
A.

 concordo (sono grave?)
No, hai ragione. E' proprio un filmetto. Nahum ha assolutamente ragione, la
prima parte starebbe anche in piedi, la seconda invece è un insulto. Fra
l'altro non è neppure vero, da un punto di vista puramente narratologico e
lasciando da parte le pur cogenti questioni di moralità, che la storia sia
raccontata dal "punto di vista" -nozione che parlando tecnicamente sarebbe
abbastanza complessa e richiederebbe maggior precisione, ma tant'è- del
bambino. E questa è solo la maggiore fra le sciocchezze che si sono sentite
in merito dai raffinati intellettuali italici.
Dispiace che abbia coinvolto come consulenti (ma si sa come vanno a finire,
certe consulenze) persone degne di ogni rispetto. E che la cosa sia stata
pretestuosamente impiegata come giustificazione, di fronte alla minima, più
che legittima critica.
dR

mi rivolgo ad entrambi, ipazia e nahum. avete scritto due post bellissimi e ...
....inoltre, per quanto mi riguarda, non mi avete fatto pentire di 
NON aver voluto vedere il film di Benigni.
Da sempre ho avuto la penosa impressione che sarebbe stato fasullo.
Cesare Simonetti

 casuale, aleatorio.
Io non nego che abbia un valore. Dico che quello che urlavano le SS a chi
giungeva ad Auschwitz "Noi abbiamo già vinto, perché voi siete qui" è
terribilmente vero.


 che legittima critica.
scusa, ma adesso mi hai incuriosita.
Chi sarebbero, questi consulenti?
A.
(stranamente, a me una cosa che ha urtato profondamente, è la storia del
cavallo dipinto, all'inizio del film. Si capisce che era intesa per far
ridere. Fa proprio schifo, invece.)

 ha scritto nel messaggio
news:3dedfae9...@news.fastwebnet.it...

Accidenti mi trovo di nuovo a cantare fuori dal coro.
A me il film di Benigni è piaciuto, perché ne ho percepito quel qualche cosa
che tocca profondamente: quel senso di struggimento incastrato tra il riso e
la disperazione che solo un prodotto artistico può provocare.
Detto questo, sono perfettamente d'accordo con le osservazioni razionali
fatte riguardo ad Auschwitz. È verissimo, è impossibile che un bambino vi
possa essere rimasto vivo insieme al padre e che i rapporti umani là dentro
potevano avere quella forma. Sono pure d'accordo con l'osservazione che chi
è uscito dai campi non ha vinto.
La rappresentazione di un oggetto in arte non ne è mai una fotocopia, ma è
spesso una distorsione per per liberare significati diversi. Per esempio, il
significato profondo che lo spettatore si è portato a casa uscendo dal
cinema è il contrasto tra la mostruosità della macchina di distruzione
nazista e l'umanità delle vittime. Questa umanità rimane inalterata anche
se, come giustamente è stato osservato, all'interno del Lager quasi sempre
non ha potuto manifestarsi.
Ciao
Silvana

 ridere. Fa proprio schifo, invece.)
Infatti. A occhio mi verrebbe da dire che è il peculiare senso dell'umorismo
di Cirami, che ormai si considera un grande sceneggiatore. Ma non lo so di
preciso, ricordo che dopo averlo visto ero così seccato da non leggere più
nulla, a parte le recensioni. Ha contribuito anche la considerazione
esagerata ed extracinematografica di cui è stato investito.
dR

 non ha potuto manifestarsi.
A me è piaciuto il film di Benigni e mi ha anche dato la sensazione che si
potesse ridere senza offendere, che si potesse raccontare una favola dove le
favole non erano sicuramente ammesse. L'importante secondo me era che fosse
chiaro che era un'invenzione che viveva della sua logica, non della logica
della storia effettivamente successa. Questo se lo può consentire il comico.
Così in Train de vie altrettanto è possibile ridere sulla Shoà, perché il
paradossale lo consente senza offendere. Certo la seconda parte del film di
Benigni  è un po' pesante, ma lo logica non è quella di raccontare la
realtà, ma di suscitare emozioni di umanità. Oggi ci si potrebbe immaginare
un Aushwitz quale è quello della favola di Benigni, ben sapendo che Aushwitz
è irrappresentabile, è l'orrore. Se io voglio raccontare Aushwitz, devo
vedere Memoria, e cioè ascoltare i racconti dei reduci, o leggere Primo
Levi. Anche se so che persino la loro storia è lontana dall'orrore della
verità.
Il discorso si complica: non dobbiamo cercare la Verità con la V maiuscola,
quella della Storia con la S maiuscola nella riproduzione letteraria o
cinematografica. Tuttavia è anche vero che la letteratura (e in subordine il
cinema) ha un ruolo non secondario nell'accostarsi all'orrore della realtà.
Infatti la riformulazione e riarticolazione della realtà fatta dall'artista
diventa responsabilità: se tu chiami qualcosa con un nuovo nome, non sei più
estraneo a quella cosa. Questo "qualcosa", o questa realtà, o questa
persona, o questo sentimento appartiene in qualche modo a te, e tu
appartieni a quello: tu sei responsabile di ciò. Se tu riformuli una
situazione, non sei più vittima di quella situazione. Questo forse voleva
fare Benigni, riformulando Aushwitz, rendendolo adatto alla sua comicità,
buonista, se volete, ma anche mordace. In ogni caso, un esorcismo capace di
piegare la verità senza farne violenza. Poi che il film si presti ad essere
strumento di illusione, tanto da credere che rappresenti effettivamente la
storia, anzi, quella con la S maiuscola, questo dipende dall'ignoranza dello
spettatore. Ma la colpa non ce l'ha Benigni. La domanda che io pongo è: ha
Benigni rimosso il male, ha reso inoffensiva l'offesa, ha girato la
frittata, proponendo il male dove c'era il bene e viceversa? Il male induce
violenza e illusorietà: si è piegato a questa vilolenza e a questa
illusione? Non è piuttosto, Ipazia, che l'artista, nel raddoppiamento della
realtà, aiutandosi con l'invenzione e con la lingua, è stato in grado di
creare quella lontananza, quel punto di vista "morale", che consente alla
verità di mostrarsi in tutti i suoi aspetti, concentrata sotto forma di
poesia, ma in grado di poter essere accettata, capita e gridata? Se Benigni
ha fatto nel suo film un inno alla vita, allora la sua rappresentazione
risulta vincente.

 terribilmente vero.
Secondo me e' terribilmente falso: hanno perso perche' qualcuno e' uscito da
li'.
E alla fine credo sia proprio questo il punto: penso sia possibile dire che
i nazisti abbiano perso di piu' perche' qualcuno si e' salvato.
Se qualche ebreo e' tornato indietro, magari qualche zona in europa non e'
"juden frei". Sara' una mia opinione personale, ma credo sia una sconfitta
per il nazi.
Lev

> risulta vincente.
che dire, professore?
del film di benigni tu cogli l'inno alla vita e la vittoria del "punto di
vista morale". io non riesco a cogliere nulla di morale e di eticamente
accettabile nella rappresentazione fantastica (menzognera è però il primo
termine che mi viene in mente) dell'orrore attuata da benigni.
Il valore supremo è la vita? a tutte le condizioni? sappiamo, solo
fortunatamente in via indiretta e mediata, e solo _razionalmente_ cosa ha
dovuto fare chi è riuscito a sopravvivere. adorno ha scritto che non c'è
poesia dopo la shoà, non sono per nulla d'accordo con lui, ma che sia
poesia, non oscena parodia.
mi sembra più rispondente alla realtà l'ipotesi di massimo manca
(Shoà+bambino+ ecc...=botteghino),
fellini a una giornalista che gli chiedeva se era solito dire bugie rispose
che faceva il regista, e che quindi le bugie non solo le diceva ma era così
fortunato da riuscire a viverci, mi pare sia il caso anche di benigni.
carmen

 ha scritto nel messaggio
news:PrLH9.60968$2B1.1...@twister2.libero.it...

Mah, le bugie, la verità...
Che cosa è ... la verità? un esercito in movimento di metafore, metonimie,
antropomorfismi, in breve, una somma di relazioni umane, che sono state
poeticamente e retoricamente ingigantite, trasposte, ingioiellate ,e che,
per essere state usate a lungo, appaiono ad un popolo salde, canoniche e
vincolanti: le verità sono illusioni di cui si è dimenticato che sono tali.
Dunque, l'importante è l'assunzione di responsabilità.
Ciao
Sergio

 Dunque, l'importante è l'assunzione di responsabilità.
beh, avendo in parte una formazione _pensierodebolista_ con pregresse,
pesanti, influenze nicciane sfondi una porta aperta.
prenso atto comunque che l'argomento dei post è cambiato, adesso discutiamo
della natura della verità (e le tue affermazioni sono perfettamente
veritiere:-P).
dove vedi l'assunzione di responsabilità nel film di benigni mi pare ancora
oscuro però.
se arte, il film rientra all'interno di bello/brutto. a me pare brutto.
vero storico, di manzoniana memoria,  non è di sicuro.
 insegnamento etico? da benigni? io passo grazie.
carmen

 ha scritto nel messaggio
news:7sMH9.61291$2B1.1...@twister2.libero.it...

Ti ringrazio per essere stata al gioco. Per me la cosa è semplicissima: a me
quel film piace. Ti dirò: basta non identificarlo come un film sulla Shoà,
ma come una favoletta divertente, con qualche caduta di gusto nella seconda
parte. Sono comunque in buona compagnia: è piaciuto anche agli americani che
gli hanno dato l'Oscar, e che non sono certo lontani dal mondo ebraico
(praticamente il cinema americano l'hanno fatto gli ebrei). Tu in compenso
sei in ottima compagnia: tra i più convincenti c'è l'Alberto Cavaion di
Ebrei senza saperlo. Ciao
Sergio

 Ebrei senza saperlo. Ciao
questo non lo sapevo, vebbe' nessuno č perfetto :-)
carmen

 Chi sarebbero, questi consulenti?
Marcello Pezzetti del CEDEC, p. es. (che -si dice- riuscì a far cambiare
idea a Benigni, il quale avrebbe voluto un lieto fine con abbraccio di mamma
papà e bimbo)

 oscuro però.
Non tanto.
A me non era mai successo di vedere un film per il grande pubblico
raccontare che siano stati deportati ebrei dall'italia, e che nelle
scuole italiane si insegnasse la teoria della razza.
Nell'immaginario storico dell'italiano, queste cose sono spostate in
germania,
e il regime fascista e' visto come un regime provincialotto che portroppo,
non troppo convinto, doveva starci ma quando poteva boicottava il cattivo
nazista
con grande, italianissima umanita'.
Credo sia uno dei primi film a portare al grande pubblico una scuola che
faceva fare ai bambini i problemi di matematica sullo sterminio degli ebrei.
Secondo me non e' poco.
Lev

 per il nazi.
Non avrei mai creduto di riuscire un giorno a scoprire che sei più
ottimista di me.

 papà e bimbo)
Mi rimangio tutto e chiedo scusa, l'opera dei consulenti è encomiabile. Non
ho pensato che poteva venire ancora peggio.
dR

 dipende dall'ignoranza dello spettatore.
subscribe again
Proprio per questo continuo a non ritenerlo un film adatto alla visione 
nelle scuole medie e superiori, dove invece continuano a propinarlo 
come se fosse un documentario scientifico a ragazzi che della Shoà, se 
va bene, hanno letto qualcosa sui libri di testo (generalmente come se 
fosse stato un effetto secondario della IIGM).
Sembrerà anche irrispettoso, ma è poi necessario che un film (e in 
generale un'opera d'arte, cmq si voglia intendere questo termine) 
sulla Shoà debba necessariamente assumere un'aspetto "documentaristico" 
ed "iperrealistico"? O sono io a mancare di sensibilità (e 
probabilmente anche di partecipazione)?
AleX

 ed "iperrealistico"?
no, non credo affatto.
Ma l'opera d'arte, in genere, è capace di trascendere.
Non è necessario fare vedere un campo di sterminio per ispirare l'orrore e
lo stupore (nel senso del latino "stupor") che un posto simile può far
nascere nell'animo.
E' necessario saper, con mezzi artistici, appunto, suggerire -o meglio far
provare- questo particolare tipo di emozione.
In questo  film di Benigni non è stato capace di farlo, imho.
Un'altra cosa.
L'argomento Shoah non rende per forza una sceneggiatura autorevole.
Ho notato che nessuno osa mai parlare male di qualsiasi cosa affronti
quell'argomento, vista la serietà dell'argomento stesso.
Non confonderei l'intrinseca "bontà" dell'argomento con la qualità delle
opere che lo propongono, o, più banalmente, lo sfruttano.
A.

 A.
AleX
-- 
Le antenne di Radio Vaticana provocano la leucemia
La NATO ha chiesto di poterle installare in Kossovo
                  Luttazzi  -  Marzo 2001

 Dunque, l'importante è l'assunzione di responsabilità.
ecco, però non mi pare proprio che il film di Benigni indirizzi lo
spettatore ad assumersi le responsabilità che derivano dall'essere nati in
un mondo che ha reso possibile Auschwitz. Comunica piuttosto il messaggio
che persino laggiù ce la si può fare

 ottimista di me.
Non e' questione di ottimismo.
Ipazia scrive come la morte nei campi fosse aleatoria.
Priva di ragioni di scelta, priva di ragioni di ideologia.
Le persone morivano a caso.O meglio: l'ordine era casuale.
ma non casuale nel senso di "destino". In questo senso,
la numerazione delle persone era voluta, come la scomparsa
della persona.Questo ovviamente produceva la scomparsa dei tratti
caratteristici della societa' umana: niente identita' , niente nomi,
niente ragioni, ovviamente producono la fine dei rapporti.
La fine, se vuoi, di quella legge morale che tu pensi sia tra
i pilastri del tuo essere ebreo.
Allora se il padre veniva ucciso a caso, il figlio sperava che si
sbrigassero
per sopravvivere. Se avessero liquidato per famiglie, probabilmente quelle
persone sarebbero morte come famiglia, tutta insieme.MA
la casualita' completa toglieva ogni significato ai legami.
Il fulcro di tutto ,da  dentro, era l'aleatorieta', cioe' la casuale
insensatezza, il fatto che vivere o morire fosse un particolare
totalmente irrilevante.
Questo e' il paradigma: tu sei cosi' zero che vivere o morire
e' identico, e non significa nulla.
Non posso accettare il paradigma: e' chiaro che se si vuole uscire
da li' dentro vivere deve iniziare ad avere un valore.
Non posso dire "tu sei vivo per fortuna e quindi questo non ha valore
o significato alcuno". Se faccio cosi' *accetto* il paradigma nazista.
Quello che voglio dire, e' che dentro auscwitz vivere o morire non
significava nulla perche' il sistema era concepito cosi'.
Se diciamo che anche dopo vivere o morire non significhi nulla,
e' come se Auschwitz continuasse a lavorare portandosi dietro
il proprio paradigma.
Mettersi di fronte al sopravvissuto e dire "e' IMPORTANTE che tu sia vivo"
perche' la vita e la morte sono differenti e hanno un significato diverso
e' secondo me la distruzione di quel paradigma.
Ed e' comunque una sconfitta per il nazismo.
Puo' essere ottimismo, o puo' essere "voglio prendere per bene la mira"
se magari in questo momento i pericolo NON si chiama "nazismo".
E secondo me il pericolo E' terribile, ma non si chiama nazismo, tutto qui,
quindi non posso ricondurre tutto a quello.
Non credo verra' un secondo nazismo. Da qui a dire che io sia
ottimista, ce ne passa: potrebbe anche chiamarsi in un'altro
modo, e venire da persone al di sopra di ogni sospetto "storico".
Lev

 modo, e venire da persone al di sopra di ogni sospetto "storico".
già.

 personale, non collettiva, non in quanto parte dell'umanità.
Non riesco facilmente a distinguere.
La creazione dei forni viene vista come una sconfitta per tutta
l'umanita', e la loro chiusura invece non e' una vittoria di tutti?
Concepire il genocidio cosi' e' una sconfitta per tutti, e la
memoria UMANA che si conserva no?
Una volta che sono venuto con te ho visto un tizio coltissimo che
ha parlato ore ed ore di un sacco di cose che sapeva. Una spece
di druido degli ebrei. Come dicono in africa, quando muore un cantastorie
e' come si si bruciasse una biblioteca intera. MI sembra di intuire che
per come molti vedono le cose, molti ebrei sarebbero "cantastorie".
Uno solo di quelli che manda avanti la memoria per me e' una vittoria
per tutti. Il singolo e'troppo prezioso per la popolazione intera, se la 
popolazione  intera e' in pericolo.
Lev
-- 
##############################Lev's' ICQ#50817865########################
HEA bbs: news://
news.streghe.cc
 Lev's Coven 
http://www.streghe.cc
       Stando alla psicologia, il pene e' soltanto uno dei
                      tanti simboli fallici.

 che uccide il figlio prima di essere caricata sul treno.
GRANDE film, quello di Polanski. 
Vuoi parlarne?
Io l'ho visto da poco, e probabilmente mi sono persa qualche thread.
A presto,
Eleonora

 popolazione  intera e' in pericolo.
detto questo, a me sembra che scomodiate grandi discorsi per nulla.
Il film di Benigni a mio avviso è semplicemente "brutto".
Non per ragioni sofisticate.
Non è incisivo, ed ha scarse qualità artistiche.
Tutto qui.
Sempre imho, ovviamente.
ciao
A.

 Non è incisivo, ed ha scarse qualità artistiche.
Si, in realta' stiamo parlando della questione
"che cosa significa il sopravvissuto per il resto dell'umanita'",
prendendo il fim come spunto
:-)
Lev

 :-)
orpo.
vero.
mi era sfuggito, mannagia :-)
A.

 Io l'ho visto da poco, e probabilmente mi sono persa qualche thread.
mi pare che qui sopra non se ne sia ancora parlato.
anche a me è sembrato un grande film, sicuramente il migliore fra quelli
usciti fino a oggi.
lento e angosciante, con gli improvvisi peggioramenti della situazione, come
si può solo ipotizzare che fosse la realtà.
quello che mi ha colpito è stata la capacità di polanski di far entrare
sottilmente lo spettatore, attraverso quel montaggio lento e la progressiva
decadenza del protagonista, all'interno di una situazione difficilissima da
descrivere.
ci sono molte scene emblematiche nel film, una tra tutte il protagonista che
si salva per caso, per il capriccio di una guardia ebrea.
ma anche la scena in cui lui e il fratello rifiutano di far parte della
polizia ebraica.
sinceramente ho vissuto tutto il film nell'angoscia del lieto fine, ma
polanski mi ha stupito anche in questo. nonostante il protagonista
sopravviva alla fine per caso, come per caso sopravvive nell'arco degli
anni, non c'è lieto fine.
il campo fangoso dove erano rinchiusi i prigionieri tedeschi diventa un
prato verde, non c'è più nessuna traccia del *tedesco buono*.
non c'è traccia di quello che è accaduto.
mi ha fatto pensare a tutti coloro che, sopravvissuti ai campi di sterminio,
hanno poi vissuto anni di silenzio, nello strazio di una vita perduta.
non tutti sono primo levi, o roman polanski, o elie wiesel.
ipazia

 popolazione  intera e' in pericolo.
sottoscrivo. Ma la memoria di Auschwitz che si può tramandare non è la
memoria di una vittoria.

 non tutti sono primo levi, o roman polanski, o elie wiesel.
molto giusto.
A.

 memoria di una vittoria.
Il contenuto della memoria non parla di vittoria.
Ma la memoria E' vittoria.
Credo stiamo confrontando l'esistenza della biblioteca col
contenuto dei libri.
:-)
Lev

 non tutti sono primo levi, o roman polanski, o elie wiesel.
Purtroppo Primo Levi ha portato con sé la sua tragedia sino alla fine.
Gli altri continuano.
Eleonora

 Ma la memoria E' vittoria.
uhm noo, direi che è resistenza
sarebbe vittoria se l'antisemitismo non ci fosse più
alligan invece all'alma mater, sotto le due torri e tra i dipendenti INPS.
intorno a loro, temo, ci sono dei possibili complici - l'ordinaria gente che
assiste ad uno stupro e non interviene. qualcuno di loro pensa che quella
troietta con la minigonna se la è voluta, sotto sotto (bbella sta battuta
aho: sotto-sotto)

 troietta con la minigonna 
La percentuale di donne avvenenti e provocanti stuprate e' bassissima.
A venire stuprate sono quasi sempre donne poco provocanti e decisamente
poco avvenenti.
Quindi, siate strafighe. Vi difende.
:-)
Lev
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     Terra nuova, terra vogliosa, murata viva in una vile citta',
notte nera, nera pianura, nel feudo antico, riposano cervi e  briganti.

 inaccettabile.
questo, detto per inciso, è ciò che si insegna nei corsi di Storia in
Francia.
Che la colpa fu in gran parte dei francesi.
Anche se in pubblico e con stranieri non lo ammetterebbero mai...:-)
e cmq, sono d'accordo, è concausa, non responsabilità.
Il concetto, come dici bene, è troppo "volatile".
A.


Leo Baeck aveva spiegato questo: quando si pensa ad una religione, la
maggior parte degli Europei pensa ad un insieme di definizioni
dogmatiche, che l'Ebraismo ha invece scrupolosamente evitato.
Per questo si è spesso detto che l'Ebraismo non è una religione. In
realtà, l'Ebraismo è _anche_ una religione; Leo Baeck avverte che
nell'Ebraismo il posto del dogma è occupato dalla filosofia della
religione. Ovvero: si indaga e si discute continuamente sulla
Rivelazione e su ciò che D%o chiede all'uomo (perché è l'unica cosa che
si può conoscere di Lui), ma ci si rifiuta di fossilizzare i risultati
della ricerca nel dogma.
Dire che l'Ebraismo è un modo di vivere, come fanno Joram e Mordenti, ha
senso, se per "modo di vivere" si intende _anche_ il modo in cui una
persona entra in relazione con l'Eterno.
Ciao.

 consegue che anche un bolognese pagano può avere uno humour ebraico.
Sulla seconda parte sono d'accordo.
Chi e' il poliziotto irlandese?
Lev

 Chi e' il poliziotto irlandese?
citavo un testo di un umorista americano, "How to be a Jewish mother",
sull'arte del'instillare senso di colpa nel prossimo. le madri ebree sono
specializzate, ma chiunque può imparare: anche -appunto- un poliziotto
irlandese.

specializzate, 
Si, e' vero, hanno ereditato quasi il 50%  dalle madri sicule.
:-)
Lev

 opera degli inceneritori hitleriani.
l'identità ebraica è costruita dalla storia degli ebrei, e quegli
inceneritori fanno parte di quella storia. il che significa che ogni ebreo è
un sopravvissuto, perché accetta di condividere quella storia.
per questo sappiamo bene che c'è differenza tra sopravvivere e vincere.
ora, io non nego che ogni bambino ebreo che nasce possa essere *anche* una
vittoria nei confronti di chi ci vuole far scomparire. E' che se i genitori
lo vivono così, quel bambino non sarà un uomo, e nemmeno un ebreo. Sarà una
rivincita, un atto di guerra. Avrà una identità definita non dalle tante e
belle cose di cui può essere fiero, ma dal fatto che c'è qualcuno che lo
vuole cancellare e che sta rosicando perché lui vive. Una identità definita
da chi lo odia.
Ogni volta che pensi a te stesso come *vincitore* sei costretto a pensare ai
tuoi nemici. Riconosci ai tuoi nemici un ruolo nella definizione di te
stesso. E loro mica riconoscono a te un ruolo quando si auto-definiscono:
sono arabi, tedeschi, padani ... mica principalmente antisemiti; tu invece
sei principalmente quello che la ha messa in cu.. agli antisemiti. Insomma,
vali meno di loro. Dov'è la vittoria ?

 vali meno di loro.
Questo ultimo passaggio mi sfugge.
lev

Ma questo cosa c'entra?
se io definisco la mia identità come "quello che è riuscito a
sconfliggere i nazisti" e essi (i nazisti) si definiscono come arabi,
tedeschi o padani, essi contano su una definizionedi sé stessi che
esclude me, mentre la mia di me stesso comprende loro
-----
Give peace a chance. 
Join OLP and blow something to pieces.

 esclude me, mentre la mia di me stesso comprende loro
Tu stai dicendo che se ti definisci come "vincitore dello scontro
col nazismo" parli dei nazisti, mentre se ti definisci come
"sopravvissuto allo scontro col nazismo", non parli di loro.
Questa cosa non la capisco.
Lev
P.S: non so ogettivamente se il padano possa definire se' stesso
senza parlare di te, o se possa farlo il tedesco. Certo, ad appoggiare
questa ipotesi di purezza, secondo la quale possano farlo, allora
avresti ragione. Il guaio e' che ad appoggiare tale ipotesi di purezza,
finisci con l'appoggiare le loro tesi.
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   Chi getta via cio' che non trova perfetto produce civilta'.
Chi trova perfetto cio' che non getterebbe via porta alla barbarie.

 Bach.
perchè è così terribile?
l'Arte non contiene in sè alcuna categoria morale, per questo può anche
essere usata a fin di male, e non influisce in alcun modo sulle decisioni
"morali".
E' di per sè più sorprendente che sia successo nella patria di Kant.
Tuttavia, essa era anche la patria di Hegel.........ahi ahi.
Non mi addentro oltre ;-)
A.

 "sopravvissuto allo scontro col nazismo", non parli di loro.
no, sto dicendo che sono comnunque costretto a parlare dei nazisti.
per questo non posso accettare che la fine della guerra venga considerata
una vittoria da chi ad Auschwitz c'è stato.
Aveva ragione chi scriveva "il ventre della bestia è ancora fecondo".
OK, e adesso vado un po' in ferie
ci scriviamo l'anno prossimo
ciao ciao

 l'Arte non contiene in sč alcuna categoria morale,
A chi gli chiedeva se continuava ad ammirare la cultuira tedesca, anche dopo
la Shoah, George Mosse (che, ricordiamolo, era un sopravvissuto) rispondeva:
"Certo, non basta un imbianchino per farmi cambiare idea".


Risponderò prossimamente. Su ICRC. Grunt!

 una vittoria da chi ad Auschwitz c'è stato.
Non da loro, ma da chi, da fuori, vede dei sopravvissuti e pensa sia
una vittoria.
Tieni conto del fatto che anche chi guarda la cosa "dall'esterno" 
puo' avere delle opinioni.
Lev
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  La verita' e' che noi occidentali aspettiamo un grande condottiero,
    e ci accontentiamo della democrazia in attesa del suo arrivo.


Infatti. Non me la prendo con Nahum (tutti hanno il diritto di sbagliare),
ma con chi si preoccupa più di innocui auguri di Natale che di affermazioni
veramente micidiali come quella a cui rispondi.
Ciao.


Ora che il PC di mia madre funziona meglio, provo a rispondere adesso.
Tutta la tradizione rabbinica concorda che, poiché l'essere umano è creato
ad immagine di D%o (Genesi 1:26-27), tutti gli uomini ricadano sotto il
comandamento dell'"Ama il prossimo tuo come te stesso". E gli Ebrei si
vantano di aver concepito il loro D%o come padre dell'intera umanità.
I due concetti si trovano, per citare solo i libri che ho letto con i miei
occhi, in "Morale ebraica e morale cristiana" di Elia Benamozegh ed in
"L'essenza dell'Ebraismo" di Leo Baeck. Quindi sia gli Ebrei ortodossi che
quelli riformati sono in questo d'accordo.
Potrebbe bastarmi questo, visto che Nahum ha detto che era inutile chiedersi
chi aveva scritto quella frase; però il sottoscritto non si fida della sola
tradizione rabbinica, e vuole il conforto della critica biblica. Ma non è
che si ottengano risultati granché diversi in questo caso!
È vero: dapprincipio la religione ebraica era un "enoteismo", ovvero si
ammetteva che ci fossero più d_i, ma di essi solo .y.h.w.h. era lecito agli
Ebrei adorare. Diversi passi biblici recano traccia di quest'"enoteismo", e
sono perlopiù di matrice .y.h.w.h.istica, in quanto questa tradizione è
alquanto tollerante verso i culti cananei. Probabilmente Nahum si riferiva a
questo periodo.
Con la riforma cultuale di Giosia, cambiano le coordinate teologiche
dell'Ebraismo: si riconosce che esiste un solo D%o, che gli altri sono idoli
vani e nulli, che il D%o d'Israele è creatore e padre di tutto il genere
umano - e che il culto appropriato a D%o è l'obbedienza a Lui, ed il
trattare il prossimo con rettitudine e giustizia (è bene ricordare che per
gli Ebrei la parola "tzedaqà" significa non solo "giustizia", non tanto
"beneficienza", ma anche "sollecitudine").
Non ho qui i miei libri, e non so perciò dire se Levitico 19:18 appartiene a
questo periodo, quello della tradizione deuteronomistica, in cui
l'"enoteismo" si trasforma in "monoteismo etico", oppure al periodo
successivo, cioè della tradizione sacerdotale.
In entrambi questi casi, dire che gli Ebrei, al momento in cui fu redatto
quel brano biblico, non avevano un'idea unitaria del divino, e che vedevano
.y.h.w.h. solo come il D%o d'Israele e non come il D%o di tutti i Figli di
Adamo è una grossa sciocchezza.
Per quanto riguarda la creazione del'uomo ad immagine di D%o, essa è un
concetto ancora più tardo, risalente alla tradizione sacerdotale,
postesilica. Ma tale concetto ha attecchito tanto che un tannaita, Ben Azay,
citato sia da Benamozegh che da Baeck, disse che esso riassumeva l'intera
Torà.
Si può dire che dal 5° Secolo AEV in poi gli Ebrei hanno sempre mantenuto
fermo il legame tra l'unicità di D%o, l'essere il genere umano creato a Sua
immagine (il che ci fa rinvenire D%o nel prossimo), e l'unicità dei precetti
morali fondamentali.
Quindi ... evitiamo di mettere nel cervello dei nostri Maestri idee che non
pensavano, e che anzi hanno sempre combattuto con tutte le loro forze.
Ciao.


Tra parentesi, il fatto che Levitico 19:18 sia normalmente interpretato "al
negativo" [non fare al prossimo quel che non vuoi sia fatto a te] ha la sua
spiegazione: il fondamento dell'amore del prossimo è l'astenersi da ciò che
gli nuoce; il fare ciò che gli giova è il coronamento, che va eseguito dopo
aver compiuto il primo.
Ciao e Buon Anno.

 affermazioni veramente micidiali come quella a cui rispondi.
Mah, secondo me bisognerebbe fare un po' di take it easy,
l'atmosfera a volte diventa pesante.
Cioe', uno ha il diritto di combattere l'inquisitore quanto
vuole, e probabilmente ha anche ragione, ma da qui a dire che
vada fatto con la stessa bile di un Torquemada con l'unghia incarnita 
ce ne passa.
Ho letto il thread sul natale.
Onestamente, essendo un'ospite, non mi va di ficcarci il becco.
Per quanto mi riguarda, essendo io politeista, l'idea che esista
anche il tuo d*o non mi terrorizza piu' di tanto, e se dovesse
esistere anche quello dei cristiani o quello degli islamici, vabbe'
si fa un poker, ma non e' il caso di allarmarsi. 
 
Per cui, l'augurio di buon natale mi sembrava solo un gesto gentile.
Mi rendo conto che la parole gentile qui potrebbe essere intesa in diversi
sensi , pero' :-)
Lev
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             Chi sa adulare sa anche calunniare.

 >> della memoria che si e' stabilita dentro la comunita' ebraica.
Io credo che non esista una "prassi" della memoria stabilita dentro la
comunità ebraica. Sono nata nel 61, e quand'ero piccola, a me la
memoria è stata tramandata - volutamente - nel modo più traumatico
possibile. Il trauma era fresco, e io a cinque anni avevo già visto,
in termini di foto e di racconti e di spiegazioni, abbastanza per
capire, per somme linee, cosa era stato.
Non c'è mai stata, Lev, alcuna "prassi alachicamente corretta", non
c'è alcun problema di "jewishly correctness", nel tramandare la
memoria della shoah. A raccontare sono stati - finora- i reduci, con
tutta la sobria crudezza di chi l'aveva vissuto, e basta. Ora i reduci
sono morti, restano i reduci bambini, poi moriranno anche loro.
Io ora ho un figlio di 11 anni, a cui la memoria non è stata
tramandata - per ovvi motivi - con la stessa crudezza a cui è stata
tramandata a me. E' passato del tempo. Ha ascoltato i racconti del
nonno e ha letto il diario di Anna Frank, ma non ha ancora letto Primo
Levi. Quando è uscito "la vita è bella" sono andata a vederlo senza di
lui, e ho scelto di non portarlo perchè il film l'avevo trovato
mediocre, senza pensare troppo al perchè e al percome. Però quando il
film è stato dato in TV lui l'ha voluto vedere e io - visto che è
stato - di fatto - Benigni il primo ad arrivare a parlargli
compiutamente dei campi - gliel'ho dovuto spiegare.
 E le mie spiegazioni, a conti fatti, sono state più che altro
incentrate a fargli capire perchè - sostanzialmente - il film era
falso. E il film è falso a partire dal suo tema fondamentale, cioè che
la shoah potesse essere nascosta ai bambini. Chiunque abbia ascoltato
i racconti sa che i bambini ebrei, anche a 2 o tre anni, erano ben
addestrati a stare zitti al momento giusto, a poter dire alcune cose e
a tacerne altre, a non fidarsi di questo o di quell'altro. Erano
bambini già vecchi. Qualcuno, sì, edulcorava la realtà ai suoi figli
piccoli, durante le persecuzioni, ma pagava di persona. Figuriamoci
poi i bambini effettivamente finiti nei campi! Una realtà che si
poteva filtrare, ammorbidire, celare, secondo te? Che si poteva
nascondere a un bambino? Ma non scherziamo! Questo non è scorretto
secondo una supposta "ritualità ebraica della memoria", questo è falso
e basta!
Secondo me il filmetto di Benigni ha avuto un successo planetario
perchè ha reso digeribile ciò che digeribile non poteva, e non doveva
(sì, Lev, non doveva, ma non per motivi alachici) essere reso
digeribile.
"Train de vie" invece crea nello spettatore la "sospensione
dell'incredulità". Ti prende per i capelli e ti porta a credere
all'incredibile, ti fa volare, ti fa sentire - per un attimo -
leggero. Poi, con una sola inquadratura, ti schianta a terra. Un
capolavoro assoluto.
Ciao 
Lina
E buon natale. Eh, eh.

 mediocre,
Un'attimo. Il discorso e' partito da "la vita e' bella", ma in questo
momento
si sta parlando di una cosa un po' piu' sottile.
La domanda e':
----
si puo' considerare "estremamente positivo", se non "vittoria", il fatto che
si sia
salvato qualcuno  SENZA offendere la memoria della shoah?
----
Poi, il film di Benigni di puo' apprezzare o meno, e' irrilevante rispetto
alla
questione principale.
Un'artista che piace a tutti aspira ad essere un'artista da supermarket.
Il "problema" e' che io , visto il valore che assegno alla vita ed alla
discendenza,
affermo che il fatto qualcuno si sia salvato (te compresa perche in fondo
non ci saresti
se Hitler avesse vinto) sia da considerarsi una vittoria, o per lo meno
"qualcosa di cui
essere felici".
Al contrario, nahum assegna un valore enorme alla prassi della memoria,
affermando che
dal momento i "sopravvissuti" si sentono tali, allora e' quasi d'obbligo per
chiunque considerarli
sopravvissuti se non d'obbligo.
Sono visioni differenti , ma il film di benigni e' secondario rispetto
all'interrogativo
che pone.
Lev


Diciamo che, poiché il computer di mia madre funzionava male, mi sono
sentito come una tigre in gabbia: leggevo tutto, ma non potevo rispondere
che in modo ultratelegrafico, ed accumulare il rancore in attesa di poter
usare il mio.
Ora le cose vanno meglio, visto che il computer della mammina ora funziona
bene.
Certo che potrei cambiare nickname: il mirto che fa parte del Lulav che si
agita a Sukkot ed Hosha'na Rabba rappresenta un tipo particolare di Ebreo, e
con quella pianta si fa in Sardegna un liquore gradevole ma fortissimo.
Ciao.

 con quella pianta si fa in Sardegna un liquore gradevole ma fortissimo.
tsk.
ubriacone, va'!
:-)
A.

 salvato qualcuno  SENZA offendere la memoria della shoah?
Scusa, a ripensarci...si può dire che sia stata vinta una battaglia,
perchè il nazismo è stato sconfitto (solo per questo esistono i
sopravvissuti).
A uscirne molto ammaccata, se non sconfitta, invece, è l'idea che
possa esistere un "progresso morale". A me non pare poco.
Lina

 sopravvissuti se non d'obbligo.
Se così è (rileggerò i suoi post) ha ragione da vendere. Tenere in
considerazione il punto di vista dei sopravvissuti, quando fai un film
sui sopravvissuti, è più o meno il minimo indispensabile. Non
c'entrano i rituali.
Ciao
Lina

 c'entrano i rituali.
Detta cosi', diventa inaccettabile.
In linea di principio, io cquisisco dati esattamente come e quando
voglio, li esamino con il metodo che ritengo piu' opportuno, e poi 
arrivo alle conclusioni cui arrivo.
Possiamo confrontare dati, metodi e anche conclusioni, dentro un
dibattito civile.
Il guaio inizia quando qualcuno dice "ehi, io sono il sopravvissuto,
eccoti qui le conclusioni gia' pronte, se non la pensi come ti dico io,
mi stai mancando di rispetto e non sei piu' mio amico".
Il processo risulta perlomeno fastidioso per la media, e inaccettabile
per me.
E' probabile che si arrivi a conclusioni molto simili, esaminando
la shoah, ma ragionando ognuno con il proprio spirito, ci sara' qualche
particolare differente. Se questo basta ad essere considerato "non piu'
mio amico", beh, che dire?
Direi che una prigione e' tale quando contiene una minoranza.
Se sbatti dentro una prigione il 99% della popolazione, qualcuno
potrebbe pensare che tra le sbarre ci siano quegli 1% che si ritengono
"in liberta'".
Mi sembra che dietro le sbarre sociali dell'accusa di antisemitismo "latente",
"nascosto", "strisciante", "storico", mediatico", "roteante",
"elettronico", "aleatorio", "cataplasmico", e compagnia bella , stia
iniziando ad andarci un po' troppa gente.
E ocio a condannare troppa gente, perche' quando supereranno il 50%, 
dietro le sbarre in realta' ci sarai TU.
E' sempre molto difficile distinguere da che parte delle sbarre ci sia
il carcere. 
Lev
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     Se non senti di essere vivo, probabilmente sei morto.


Il mirto rappresenta l'Ebreo colto ma cattivo. Temo rappresenti anche
me.
Che dite, mi faccio chiamare 
ha...@tiscali.it
 ?
Ciao.

 Che dite, mi faccio chiamare 
ha...@tiscali.it
 ?
se ci tieni, non te lo vietiamo :-)
A.

 Che dite, mi faccio chiamare 
ha...@tiscali.it
 ?
Ma non è un nome da femmina?
--
<:3)~~~maisele

 il carcere.
No, è facilissimo.
Chi è che mangia merda, frequenta esclusivamente persone del
proprio sesso, può ricevere una sola visita a settimana dai propri
familiari e non può comprarsi una lima?
Ciao.
--
<:3)~~~maisele

 
Lina

 familiari e non può comprarsi una lima?
Un monaco di clausura.
Lev
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A destra vedo i rottami del fascismo, a sinistra i rottami del comunismo
al centro i rottami dell'inquisizione. La politica e' morta per sempre.

 ha scritto nel messaggio
news:Rd6Q9.65691$Ou4.2...@twister2.libero.it...

Hai ragione. Però avevo in mente una storiella la cui protagonista era
una rabbina femmina, e potrei darle quel nome.
Problema: che possibilità di successo avrebbe una congregazione
riformata a Venezia il cui nome sia "Befikha uVilvavekha" (= "sulla tua
bocca e nel tuo cuore" - Deuteronomio 30:14)?
Ciao.

 lacrimucce, e via.
una descrizione con la quale concordo in toto.
A.

 il carcere.
mi sa che la metti giù un tantino dura ;-)
A.

 bocca e nel tuo cuore" - Deuteronomio 30:14)?
tu che dici?
;-)
A.

 ha scritto nel messaggio
news:UMHQ9.70085$TC5.2...@twister1.libero.it...

Devo scriverci un racconto, non fondarla per davvero!
L'idea era questa: a Venezia c'è (davvero) un ristorante kasher, ma è
_glatt kasher_, ovvero si servono solo _basar - carne_ e _parve - né
carne né pesce_. L'offerta potrebbe essere completata da un ristorante
_chalav - latte e derivati_ che serva inoltre _dag - pesce_, e pensavo
che questo potrebbe essere il pretesto per la storia.
Un gruppo di Ebrei romani decide di contattare dei pastori e vignaioli
sardi per chieder loro di produrre vini e formaggi kasher, coperti da
marchio, e che avranno come primo punto vendita proprio un ristorante
aperto a Venezia nei pressi del Ponte dell'Accademia. Il ristorante
viene affidato ad Hadas, nome rituale della figlia di una famiglia di
proseliti divenuta rabbina allo Hebrew Union College di Gerusalemme, e
lei ne fa la base di una comunità riformata col nome che ho detto.
Il ristorante viene inaugurato a Shavuot, quando la tradizione vuole che
gli Ebrei mangino carne in un pasto e latticini nell'altro - ed è più
probabile che un nuovo ristorante trovi clienti.
Ciao.

 Un monaco di clausura.
LOL!
Touchè, avrei dovuto aggiungere "ed è obbligato a trattare con avvocati".
Ciao.
--
<:3)~~~maisele

 probabile che un nuovo ristorante trovi clienti.
queste le premesse.
Poi che succede?
Mica ti fermerai all'introduzione, si spera..............
A.


Ci devo ancora pensare. Ciao.

 condannare a morte chi non lo fa". La sostanziale differenza è questa.
Il fatto e' che usi un termine ambiguo.
Tenere conto, sembra quasi un "uniformarsi a".
Allora i soporavvissuto pensa A
Se io dico "non A", ho ipso facto ragione, torto, o nessuna delle due?


 E' un fatto, un numero provato, e basta.
Guarda che qui stiamo parlando di una questione che non e' oggettivabile,
e cioe' "quale valore morale dare alla sopravvivenza dei sopravvissuti".
Lev
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    Il venditore di conoscenza che critica l'ignorante e' come
    un macellaio che critica i vegetariani: lo fa per interesse.

 e cioe' "quale valore morale dare alla sopravvivenza dei sopravvissuti".
oh yes, sorry.
Quale valore morale dar loro?
Detta cosě, non mi sembra una questione morale.
A.

 A.
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   Circostanze? Quali circostanze? Sono io che creo le circostanze.
                     (Napoleone Bonaparte)

 pero'.
Allora sicuramente č un valore morale.......
:-)
A.

 D*o ha creato tutti, secondo la religione ebraica, o no?
sì, ma tutti non sono obbligati a crederlo.

 sě, ma tutti non sono obbligati a crederlo.
Beh, cosa c'entra? Se comunque d*o e' il padre di tutti,
abbiamo comunque un valore assoluto, peer tutta l'umanita'.
E mi sembra abbastanza metafisico da parlare di "religione"...;-)
Lev
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 Soltanto un bene supremo puo' nascondere  l'orrore supremo.
  Chi necessita di un bene supremo, cela l'orrore supremo.

 sopravvivere.
E' la storia del tizio che si schianta in automobile: per alcuni,
e' stata una vera fortuna essersi salvati, per altri sarebe stata
fortuna non fare l'incidente.
In realta', siccome una frase non esclude l'altra, porsi il problema
dell'una AUT l'altra non ha senso.
Lev
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       Credo in un solo mondo, casa di visibili ed invisibili,
         e in un tempo eterno , senza inizio e senza fine.

 E mi sembra abbastanza metafisico da parlare di "religione"...;-)
sai cosa diceva Bertrand Russell a proposito degli infiniti ?

 sai cosa diceva Bertrand Russell a proposito degli infiniti ?
Tante cose Vediamo se indovino quella che pensi tu:
"non sappiamo se esistano veramente grandezze infinite e forse
non potremo mai saperlo".
Ho vinto qualcosa?
:-)
Lev

 e nella societa' prussiana.
ed in Inghilterra si insegnava "right or wrong, my country". Lo si insegna
ancora.

 quella modificazione della realtà, quella edulcorazione
subscribe
A.