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Titolo: Ancora interlacing HV20

Leggendo i post indietro ho ancora un dubbio: la HV20 acquisisce nativamente 
a 25p. Lo importo via firewire a 50i, ma i semiframe provengono dallo stesso 
frame quindi dovrebbero combaciare perfettamente anche se la scena si è 
mossa. Perchè quando lo visualizzo con FCP vedo gli artefatti da interlacing 
se non applico un filtro deinterlace? 

 artefatti da interlacing
Allora, non conosco la hv20 ma ho la dvx100 che funziona con lo stesso 
principio. Posso dirti che quando io visualizzo un fermo immagine con 
Premiere sul PC di artefatti non ne vedo. Quasi sicuramente gli artefatti te 
li fa' vedere a monitor FCP ma non sono nel materiale sorgente e questo 
perchè forse tu hai aperto un progetto interlacciato e quindi il NLE 
interpreta il materiale come tale. Sicuramente non devi deinterlacciare, 
pena una riduzione della risoluzione.
Piuttosto prova a cambiare le impostazioni di progetto ed apri un progetto 
con orine dei campi 'none', sono quasi sicuro che questo risolverà il tuo 
problema.
Se invece editi il tuo materiale come interlacciato l'effetto resterà 
progressivo ma nelle transizioni vedrai l'interlacciato
ciao
gary

 problema.
Sicuramente le orine risolvono il problema :-)))

 Premiere sul PC di artefatti non ne vedo.
Editando con Premiere (o Edius) se sto in pausa sulla timeline non vedo 
alcun
effetto "pettine" dell'interlacciato, ma se guardo la stessa clip con Media 
player
e metto in pausa, il pettine salta fuori più o meno evidente. 

 e metto in pausa, il pettine salta fuori più o meno evidente.
Idem e non me lo spiego nemmeno io...

 Ma così facendo la fluidità dell'interlacciato non va a farsi benedire?
nono, registra così quando registra in progressivo (divide la scansione 
progressiva del sensore in due semiriquadri), ma quando registra in 
interlacciato si comporta normalmente: il sensore fa' 50 scansioni 
progressive da cui vengono estratti i 50 semiquadri, tutti asincroni
ciao
gary 

 Idem e non me lo spiego nemmeno io...
penso che alcuni player lo riconoscono come interlacciato e lo eseguono 
così. Ma non è un problema che esiste a livello di prodotto finale.
ciao
gary 


ok, ora è più chiaro. ti riferivi al famoso progressivo sull'interlacciato.
quindi il risultato finale è identico a quello di una videocamera che
registra "solo" in intelacciato, con la differenza che quest'ultima
registra semi quadri mentre la tua registra quadri interi che poi
elabora via software.
rimane il fatto che su Edius o Premiere la seghettatura fra i 2 fields
non si vede, perlomeno sul monitor interno, mentre se si esce su
un monitor pal si vede eccome, addirittura, se la velocità del soggetto
ripreso è alta, lo schermo sfarfalla proprio.
ciao 

 ripreso è alta, lo schermo sfarfalla proprio.
mah, c'è qualcosa che non torna: non ci sono immagini più lineari di quelle 
prodotte dalla 100.
Mai avuti di questi problemi 

 se non applico un filtro deinterlace?
O stai registrando in interlacciato, oppure hai sbagliato l'ordine di
campo (top per MPEG-2/HDV, bottom per DV) e FCP fa un aggiustamento
automatico spostando temporalmente un campo.
Come ha gia' suggerito Gary, forse la cosa migliore e' impostare ordine
"none", in modo tale che anche le transizioni siano progressive.
Ciao!
  Luca

 "none", in modo tale che anche le transizioni siano progressive.
Si, ho fatto un po di ricerchine ed il metodo suggerito consiste nel settare 
a none sia per le clip che per la sequenza. Proverò. Anche se alla fine temo 
che per riprese sportive sia meglio l'interlacciato con gli epici tempi di 
deinterlace di compressor.

 Dopo aver impostato "HDV PF25" nell'apposito menu'........
altrimenti è possibile registrare in interlacciato standard come se
fosse un DV ???
intendo sia in SD che in HDV ?
ciao
Guy

 intendo sia in SD che in HDV ?
Si', puoi scegliere (attualmente, magari dopo l'hacking del firmware si
riuscira' a fare anche il frame-rate variabile e/o diverse risoluzioni)
tra:
- DV standard (4:3) interlacciato
- DV ampio (16:9) interlacciato
- HDV 1440x1080 interlacciato
- HDV 1440x1080 progressivo
Ciao,
  Luca

 intendo sia in SD che in HDV ?
Ovviamente si. :)
Ciao.
-- 
Michele

 l'interlacciato con gli epici tempi di deinterlace di compressor.
Per riprese sportive penso sia meglio in assoluto l'interlacciato, senza
alcun filtro di deinterlace. Deinterlacciare e' la stessa cosa che
riprendere in progressivo, con tutti i problemi di strobing/sfarfallamento
che hai rilevato tu, aggiungendoci anche una perdita (piccola o grande
dipende dal filtro utilizzato) di risoluzione verticale.
Ciao,
  Luca


Si, allora ..... la cosa alla quale stento a darmi una spiegazione, visto 
che da
diverso tempo lurko e seguo accese discussioni su come riprendere in 
progressivo
in modo da evitare lo strobing, ecc. ecc. č: ma se l'interlacciato č meglio, 
visto che
poi il video va visto su una tv letto da un lettore dvd, quindi tutto in 
rigoroso standard PAL,
a che pro si continua a parlare di progressivo?
senz'altro c'č qualcosa che mi sfugge.
Io ho sempre saputo che le riprese in progressivo facilitavano il 
trasferimento su pellicola, ma se lo
scopo finale non č quello, a che pro?
Se io giro in HDV 1440x1080 interlacciato, ottengo alla fine della catena di 
editing e authoring
un DVD Blu Ray che in play dovrebbe andare piů fluido del corrispondente in 
progressivo, come
avviene in SD ???
Ciao
Guy 

 dipende dal filtro utilizzato) di risoluzione verticale.
Ma come fai a non deinterlacciare? Se lo visualizzi su uno schermo non 
interlacciato hai un seghettato da paura.

 più fluido del corrispondente in progressivo, come avviene in SD ???
Si', esatto. Sempre che tu la voglia questa fluidita'... E' un po' anche
questioni di gusti....
Ciao,
  Luca

 interlacciato hai un seghettato da paura.
Le TV nativamente progressive (Plasma, LCD, ecc.) applicano una sorta di
filtro temporale, raddoppiando il framerate ed interpolando
l'interpolabile.
Sul PC, alcuni player (mi vengono in mente Windows Media Player e
MPlayer, per fare 2 esempi) hanno la possibilita' di emulare un
televisore CRT interlacciato riproducendo alternativamente i 2 campi,
spostati verticalmente di 1 pixel.
Durante il montaggio penso che quasi tutti gli editor ti facciano vedere
le seghettature, ma questo non dovrebbe costituire un problema.
Ciao!
  Luca

 le seghettature, ma questo non dovrebbe costituire un problema.
Be prima o poi sta roba va deinterlacciata e permettimi di dubitare che un 
deintelace on-the-fly fatto dal player possa essere più efficace del 
deintarlace motion compensated fatto in sede di post produzione. 


Meglio poi che prima. Le tue scelte operative sono dettate 
dall'organizzazione del lavoro e dal target che tu hai in mente. Quando 
organizzi un database hai tutta una serie di tabelle incrociate, poi 
quando ti serve ricavarne i dati o immetterne di altri, crei tutta 
un'altra serie di visualizzazioni a seconda di quello che vuoi fare. Ma 
il database rimane quello, il suo design e' indipendente dalla 
visualizzazione che vuoi farne. Questo e' l'unico esempio che mi viene 
ora in mente.
-- 
Are you experienced?
/* JOE CHIP */

 deintarlace motion compensated fatto in sede di post produzione.
Sono due cose diverse: il player riproduce l'interlacciato a 50fps
emulando una TV CRT, mentre il deinterlace ti crea un filmato progressivo
a 25fps, a meno che tu non abbia la possibilita' di deinterlacciare
raddoppiando il framerate; a questo punto, pero', la banda necessaria
e la potenza elaborativa richiesta aumenterebbero e creeresti
probabilmente molte incompatibilita'.
Ma alla fine non ho ancora capito una cosa: a te interessa conservare la
fluidita' dei 50fps o no (ad esempio per gli eventi sportivi)? Perche' se
ti stanno bene i 25fps il problema non si pone: registra direttamente in
progressivo e sei a posto!!!
Ciao,
  Luca

 progressivo e sei a posto!!!
Ovviamente vorrei la botte piena e la moglie ubriaca! :D Nel senso che 
vorrei conservare i 50fps ma non vedere il seghettato quando lo vedo sul pc. 
Normalmente esporto in h.264 e come player uso quicktime. Che suggerisci? 

 progressivo e sei a posto!!!
aggiungo: se ti interessa rendere realmente progressivo il 25PsF della canon 
(cioč il progressivo flaggato interlacciato) NON devi deinterlacciare ma 
semplicemente fondere i campi. Se deinterlacci PERDI molta risoluzione.
ciao
Gary 

 quicktime. Che suggerisci?
Io cambierei il player: MPlayer ti permette di impostare il filtro di
emulazione TV interlacciata (-vf tfields=0) oppure se il processore e'
abbastanza potente potresti mettere un filtro con compensazione di moto
(tipo -vf tfields=1,mcdeint=1). La configurazione non e' il massimo
perche' devi metterla in un apposito file o passare i parametri alla riga
di comando, pero' funziona.....
Tieni anche presente che in questo modo (spostando cioe' la logica di
deinterlacciamento nel player) gli stream H.264 che generi rimangono
compatibili con i lettori standalone. L'alternatica e', come gia' ti
dicevo prima, codificare a 50fps progressivi, ma a questo punto mi sa che
lo stream sara' riproducibile (forse) solo su PC.
Ciao!
  Luca

 semplicemente fondere i campi.
Si', esatto. In alternativa, se continui ad avere problemi con l'editor o
con il convertitore in H.264, puoi cambiare i flag dello stream e
impostarli a progressivo (sto preparando un programmino che esegue questa
operazione direttamente sugli stream .m2t).
Ciao!
  Luca

 operazione direttamente sugli stream .m2t).
Ecco bene, perchè cambiare questo flag sembra una banalità ma ancora 
nessuno ha detto per benino come farlo e con cosa farlo... :)
Ciao.
P.S. Hai letto la mail?
-- 
Michele

 nessuno ha detto per benino come farlo e con cosa farlo... :)
con qualsiasi editor in cui sia possibile specificare l'ordine dei campi, 
impostandolo su 'none'
ciao
Gary 

 impostandolo su 'none'
Questo lo so gary, ma se ricordi bene più volte si è discusso di come 
assegnare un flag diverso al girato, nello specifico si parlava di file 
HDV con estensione m2t di tipo 25psf a cui assegnare il flag progressivo 
*prima* di importarlo nell'editor o di darlo in pasto ad un player.
Non a caso Luca sta proprio preparando un programmino che faccia questa 
operazione probabilemente, penso io eh, perchè in giro di semplice non 
c'è nulla del genere... :)
Ciao.
-- 
Michele

 [...] in giro di semplice non c'è nulla del genere... :)
Esatto, c'e' solo ReStream che accetta pero' solo i file .mpg o .m2v
(Program Stream o Elementary Stream), e comunque non e' in grado di
"patchare" direttamente il file. 
Anche se a me non serve (Cinelerra tratta tutto come progressivo, devi
usare qualche barbatrucco per trattare l'interlacciato), penso che un
programmino cosi' possa risolvere parecchi problemi di editing a chi gira
in progressivo con la HV20.
Ciao,
  Luca

 in progressivo con la HV20.
Bene, allora aspetterò con ansia che lo pubblichi e lo diffondi! ;)
Ciao.
-- 
Michele

 lo stream sara' riproducibile (forse) solo su PC.
Ieri ho fatto un po di prove con del footage a 50i, acquisito o mantenendo 
il codec nativo HDV o convertendolo nel Apple Intermediate Codec. In 
entrambi i casi nel browser di FCP mi sono ritrovato delle clip con frame 
rate di 25fps. Le sequence create erano congruenti con le clip. In entrambi 
i casi quando lo ho esportato in h.264 (mantenendo il fr nativo e 
disabilitando i filtri deintarlace) mi son ritrovato delle tracce video a 
25fps. Come diavolo faccio a mantenere i 50fps? 

 a mantenere i 50fps?
Nativamente hai un 25fps interlacciato: devi usare un programma o un
filtro di deinterlace che raddoppi il framerate.
Se vuoi ti dico come fare a linea di comando con ffmpeg e yuvdeinterlace.....
Ciao,
  Luca

 yuvdeinterlace.....
Dimmi pure! :D 

> yuvdeinterlace.....
Prima di tutto devi estrarre l'audio MPEG Layer II:
 ffmpeg -i file.m2t -acodec copy file.mp2
Poi fai la trans-codifica (la conversione in 444 con y4mscaler e'
opzionale ma migliora il deinterlacciamento):
 ffmpeg -i file.m2t -f yuv4mpegpipe -r 50 -aspect 4:3 - 2>/dev/null |
 y4mscaler -Ochromass=444 2>/dev/null | yuvdeinterlace -d | 
 (sleep 5;ffmpeg -i - -i file.mp2 -vcodec h264 -b 10M -ab 192k file.mp4)
ffmpeg lo trovi qui (devi scasricare anche 7-zip per estrarlo):
 
http://ffdshow.faireal.net/mirror/ffmpeg/
yuvdeinterlace e y4mscaler (piu' qualche utility tipo la bash shell e
sleep) li trovi qui (li ho compilati io con CygWin):
 
http://video.bnx.homelinux.net/software/mjpeg-dvd-win32.zip
oppure senza le utility (compilati con MinGW dal team ufficiale):
 
http://downloads.sourceforge.net/mjpeg/mjpegtools_1.9.0rc3.zip
Ciao!
  Luca

  (sleep 5;ffmpeg -i - -i file.mp2 -vcodec h264 -b 10M -ab 192k file.mp4)
Ho sbagliato perche' cosi' genera un file a 100fps e non fa nemmeno
correttamente il deinterlacciamento. Quello giusto e' cosi' (mancava
yuvfps e il primo ffmpeg va impostato 25, non 50):
 ffmpeg -i file.m2t -f yuv4mpegpipe -r 25 -aspect 4:3 - 2>/dev/null |
 y4mscaler -Ochromass=444 2>/dev/null | yuvdeinterlace -d | 
 yuvfps -c -r 50:1 | 
 (sleep 5;ffmpeg -i - -i file.mp2 -vcodec h264 -b 10M -ab 192k file.mp4)
Scusate...
Ciao!
  Luca

 said:

Figo! Mi sono dovuto sbattere un po per recuperare i pezzi su mac os x 
(ed y4mscaler non me lo compila) ma funge. Ma č una mia impressione o 
la differenza con la versione a 25fps č molto sottile? A sto punto non 
conviene fare le riprese direttamente a 25fps?

 direttamente a 25fps?
Se le immagini sono molto statiche, ovviamente la differenza e'
minima/inesistente. Se le immagini sono invece in movimento (tipo un pan
veloce o una persona che corre), la differenza deve esserci per forza
altrimenti c'e' qualcosa che non va nelle impostazioni di codifica o nel
player.
Ciao!
  Luca
P.S.: il deinterlace in HD e' lentissimo (almeno sul mio "poverello" PIII
900MHz)...

 900MHz)...
Devo dire che anche sul mio dual Xeon dual-core 3GHz non è un fulmine 
da guerra! :D