Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: Un chiarimento finale

Ho riletto con attenzione i vari thread e le vostre risposte. Vorrei
chiarire una cosa fondamentale, in modo definitivo. Nel thread
precedente ho commesso un grave errore. Forse l'ora tarda, forse
perche' ero infuriato, ho scritto un articolo  che voleva essere un
concentrato di offese, per sfogare la rabbia causatami da Ale
Redfiddler, ma che non ho mai pensato nella realta', perche' lontane
dalla mia etica, dalla mia natura e dalla mia sensibilita' . Cosi'
facendo, non mi sono reso conto che stavo generralizzando un'offesa,
invece di scrivere un epilogo a uno sgradevole  litigio individuale.
Litigio, che sarebbe rimasto tale, se  Ale Redfiddler, non lo avesse
strumentalizzato indebitamente riportandolo su questo gruppo.  Io, al
suo posto, non mi sarei mai permesso di farlo.  Lo ha fatto  Ale
Redfiddler, con le intenzioni che ognuno puo'  facilmente intuire. Ho
riletto l'articolo proprio adesso e mi dispiace che tutta una
categoria di persone si sia giustamente sentita terribilmente offesa
dal suo contenuto. 
Ci tengo a dichiarare che le offese non erano rivolte ne' a voi, ne'
al popolo ebraico in tutti i suoi aspetti..
Ale Redfiddler, ha avuto la grave colpa di aver gettato benzina sul
fuoco fin dalla prima risposta al mio thread, (quello che ho
riportato) e che, in tutta onesta', non mi pare offensivo. Se si cerca
di capire alcune cose della vita, anche se toccano da vicino i
problemi di una etnia, non e' ragionevole offendersi e scagliarsi come
ha fatto Ale Redfiddler. Si puo' rifiutare il dialogo, ma non e'
lecito incalzare colui che lo ha iniziato, in termini piu' che civili,
trascinandolo fino al pubblico ludibrio, davanti a gente ignara di
quello che era successo a monte.
Il mio articolo, con le considerazioni ritenute offensive, non era
diretto al popolo ebraico come tale. Era una reazione violenta, forse
spopositata, verso Ale Redfiddler, che mi aveva tacciato di
"vigliaccheria", dopo che le avevo scritto un post molto
conciliatorio, che  si e' ben guardata dal riportare in questo gruppo.
Purtroppo e' andata cosi'. E, come al solito, le colpe non stanno mai
da una sola parte.
Mi dispiace se ho offeso la comunita' ebraica e mi scuso per questo.
So che gli amici come Fabio Isman e il prof.Zevi, che mi conoscono
bene, sanno quanto sia lontano da quello scritto, il mio vero modo di
pensare. 
E mi dispiace anche di essermi lasciato trascinare dall'ira, scaturita
da questa forma di diabolico atteggiamento di Ale Redfiddler, che e'
riuscita a coinvolgermi ed esasperarmi oltre ogni limite, anche se so
che l'unico ad ammeterre di aver commesso degli errori, saro' soltanto
io.
saluti
Giampaolo Lomi
--
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--

 Mi dispiace se ho offeso la comunita' ebraica e mi scuso per questo....
Ti ringrazio per la tua presa di posizione, che è di chiarimento e di scusa,
anche se non sono del tutto soddisfatto del modo in cui hai trattato Ale
(che, ripeto, ha i suoi problemi, ma sono solo suoi). Io a mia volta ti
chiedo scusa per il moralismo che ho dovuto sfoderare, e ti ringrazio per
avermi fatto conoscere con la polemica IAMC, uno splendido gruppo! E di
questo ringrazio anche Ale (ovviamente).
Sergio



Egr. Sig. Lomi,
Il suo post di "parziale" scusa è dunque arrivato. Qualcuno potrà pensare
"meglio di niente".
Tuttavia vorrei dirle che proprio "non ci siamo ancora"......
In sostanza lei sembra non rendersi conto di quello che ha scritto. La prego
rilegga il suo testo sugli Chadiddizin. Si rende conto?????
Ore lei viene a dirci che la colpa è di Ale Redfiddler che queste cose
gliele ha tirate fuori...
appunto se gliele ha tirate fuori "significa che lei ce le aveva
dentro"....ed è questo che dovrebbe spaventarla.
Ale ha avuto semplicemente la funzione che può avere una radiografia (che
verso il corpo umano può magari considerarsi invasiva)...se una radiografica
trova poi un cancro...non ha senso dare la colpa al radiologo...asserendo
che se lui non fosse intervenuto nessuno se ne sarebbe accorto.
A questo punto le chiedo di lasciar perdere le recriminazioni, ma di
prendersi un momento di pausa, per guardarsi dentro...e per documentarsi per
esempio su ciò che è l'ebraismo e in particolare cos'è il
chassidismo....potrebbe allora trovare che malgrado le peculiarità vistose
dell'aspetto esterno dovute alla loro tragica storia, i Chassid (che lei ha
gratuitamente e volgarmente offeso) sono portatori di valori molto profondi
che magari potrebbero illuminare anche noi persone che ci crediamo
razionali, moderne e superiori a tutto.....
Potrebbe scoprire che molti di noi "gentili" ci portiamo dentro, magari
senza che lo sappiamo, degli irrazionalismi, dei pregiudizi arcaici, degli
stereotipi, delle paure, dei rancori....che faremmo bene a sottoporre ad
analisi critica. A lei è successo che qualcuno ha tolto il tappo....e ha
fatto uscire ciò che veramente, glielo assicuro, non è stato bello vedere, e
che certamente non farebbe piacere neppure ai suoi amici Isman e Zevi se
dovesse loro capitare sotto gli occhi. Sono queste le cose che giustificano
la diffidenza verso di noi che spesso noi rimproveriamo agli ebrei.
Questo è quanto mi sento di dirle dopo aver letto il sua, purtroppo non
soddisfaciente, arringa di difesa.
Un saluto
Silvana Calvo


 Sergio
Chiaramente sono considerata "diabolica" da Lomi, ma non me la prendo,
perchè sono (in fondo in fondo :-) meno permalosa di lui....
Ci tenevo alle sue scuse (non verso di me, ovviamente) e le ha presentate.
Ho cercato di spiegare, anche su IAMC, la differenza fra offesa personale e
offesa, chiamiamola, "generalizzata" ad un intero gruppo etnico, religioso,
sociale, ecc.
Mi sembra che non sia stata affatto percepita.
Infatti Lomi ha spiegato, e anche assai bene, che aveva scritto quel famoso
messaggio per offendere me, non altri.
Che si scriva "pro" o che si scriva "contro", ci si riferisce sempre e solo
alla propria persona o ad un altro privato.
Questo è il lato più sconcertante della vicenda, secondo me.
Non mi importa molto che si scriva che sono la maga magò, in fondo mica si
può piacere a tutti, e non mi ritengo minimamente offesa da quanto ha
scritto Lomi su di me.
Se gli va di pensarla così, faccia, liberissimo, ci mancherebbe.
Spero invece (ma lo spero veramente) che abbia quantomeno *intuito* che
l'offesa *personale* *non può* e *non deve MAI* giustificare la
generalizzazione a un gruppo, una cultura, una religione, ecc.
Giacchè quasi sempre l'odio razziale inizia nella forma di un insulto
personale, ad una specifica persona.
Distinguere sarebbe bene. Proprio per evitare di degenerare.
E' inoltre inutile scrivere "ho altri amici ebrei che non sono come te, ecc
ecc".
Il razzismo non è "à la carte", non è il menu dei ristoranti chic che
frequenta il signor Lomi.
Non si può scegliere di essere razzista con tizio perchè è antipatico, e di
non esserlo con caio perchè invece è un allegro burlone, anche se
appartengono allo stesso gruppo etnico.
I buoni e i cattivi ci sono ovunque.
Credere di poter fare dei *distinguo* in tema di razzismo e disprezzo
religioso, culturale o altro, è il *prologo* all'odio razziale.
Poi si apre il sipario per dar il via al primo atto...........
Questo lo ha capito il signor Lomi o no?
A me premeva che capisse proprio questo.
Io poi continuerò ad essere la "perfida creatura" che lui descrive, ma spero
bene si guarderà in futuro dall'estendere i miei "diabolici atteggiamenti" a
milioni di altre persone.
Per il Professore:
Sono felice che tu abbia scoperto IAMC, e spero che potremo presto
scambiarci opinioni che esulano da questi litigi (le migliori
interpretazioni di Mahler? :-) Adesso sì che posso lanciarmi in un thread
infinito..................
Btw, un amichevole avvertimento: la gente è capace di scannarsi anche su
Bach e Mozart, occhio.....IAMC è un vero fuoco d'artificio!
Con la speranza di leggerti presto qui o su IAMC
un sincero grazie
Alessandra


lecito
Lei non cerca affatto di capire. Lei ha insultato, fin dal Suo primo
post, in cui indica che il problema non è l'antisemitismo (coloro che
odiano gli ebrei) ma l'esistenza degli ebrei (che si fanno odiare)
Lei non ha iniziato alcun dialogo: Lei ha insultato. E a proposito di
lecito o illecito sarebbe interessante sapere cosa ne è della
minacciata querela. Ed è interesse di tutti i frequentatori di Usenet
italiana, afflitti dalla mania degli antisemiti di minacciare querele
contro gli ebrei.
Ed inoltre: Lei ha aggiunto alcune considerazioni piuttosto gravi nei
confronti degli ebrei di tutto questo newsgrouop. Saremmo degli
integralisti con cui il dialogo non è possibile. Io invece avrei
piacere di scoprire cosa diavolo sia per lei l'integralismo e se Lei
ritiene davvero che il dialogo sia impossibile con gente che ha la
sola colpa di frequentare un newsgroup italiano in cui compare
l'esecrato termine "cultura.ebraica". 


 --



Allora non contraddirti, non dare del razzista a chi esprime delle
proprie opinioni, anche se a torto, perchč tu stai cadendo nella
trappola della generalizzazione razzista. Forse la tua prevenzione č
cosě radicata che viene fuori quando le tue difese razionali non
funzionano troppo bene, quando sei arrabbiato.
Accettalo, forse il momento che lo accetterai se qualcuno dice cose
dubbie non lo chiamerai razzista.
Carlo


 Bach e Mozart, occhio.....IAMC č un vero fuoco d'artificio!
Vero, li si discute spesso MOLTO animatamente.  Un argomento
di feroci discussioni e' la musica contemporanea.   Sono uno
dei piu' sanguigni difensori della musica di oggi.
Per finire, annuncio che probabilmente partecipero' molto poco,
ma ogni tanto faro' domande, spinto dalla mia naturale 
curiosita'.   Qualcuno di voi mi conosce gia' perche' notai che,
in occasione della raccolta di firma elettroniche contro la
dissacrazione del MOnte del Tempio, la casella e-postale di Barak
era chiusa, e notificai per email la pagina web del "Prime
Minister Office" come alternativa.
E poi chiedo venia al moderatore per questo mio chilometrico
post... che gli avra' fatto perdere molto tempo :(
ALmeno, non staro' qui ad annoiarvi con barzellette: lo so
gia' che (i) le sapete gia' e (ii) le raccontate meglio.
shalom
 Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  "All a poet can do today is WARN" - Wilfred Owen


 espressioni di un solo individuo ad un gruppo.
??? Lega per i diritti dei razzisti???
Ci mancava....
Aiuto aiuto datemi un pizzicotto, preeestooo...


 Minister Office" come alternativa.
Sorry, colpa mia che non mi ero informata a tempo.....anche se ad alcuni
fortunati non è tornato indietro nulla....
Forse dopo l'ennesimo messaggio si son stufati....e han chiuso l'email.
(d'altronde siamo sotto elezioni in Israele...)
Personalmente, sarei veramente felice che tu partecipassi a ICE!
Shalom
Ale


 espressioni di un solo individuo ad un gruppo.
Ho come l'impressione di conoscere questo signore.....e di averlo già
incontrato in un altro NG (forse è solo un'impressione).
Aaron, non rispondere.....
ciao
Ale


 Personalmente, sarei veramente felice che tu partecipassi a ICE!
Ci saranno occasioni.
shalom
 Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  "All a poet can do today is WARN" - Wilfred Owen


 Ci saranno occasioni.
Lo spero
Ciao
Alessandra



Non ho letto l'intero thread, ma solo alcuni post di Lomi individuati sulla
base degli elementi fornitimi da Ale. Non dovete pensare che io riesca a
stare dietro a tutto!
Semmai, dovrei anche chiedere scusa al signor Lomi per aver dato un giudizio
su di lui un po' troppo drastico.
Ciao.


 stare dietro a tutto!
Cmq, alcune cose le avevi giustamente rilevate.
Da quello che avevi riportato, mi sembrava che avessi letto il thread per
intero.
Ad ogni modo, mi sembra che hai colto l'essenziale (anche perchč molti post
non c'entravano molto con la faccenda).
Non ti volevo fare dire cose che non hai detto :-))))
ciao
Ale



No problem. Ciao.


> continuativo, spesso calcolato.
Sono vissuto per 20anni fra non ebrei, e ti assicuro che le litigate e le
discussioni non hanno MAI scoperto razzisti vestiti da amici!
E l'uomo non e' una tabula-rasa su cui principi e nozioni vengono incise per
sempre senza possibilita' di correzione.
Aaron


Ho seguito in silenzio tutta la vicenda Lomi. E non me ne sarei
impicciato se Lomi non avesse chiesto scusa. Queste scuse non mi
piacciono e mi sembrano insincere, forse dettate dalla paura di
essere "punito" per chissà quale via. Se paura è dietro queste scuse
allora esse sono offensive ancor più della originaria invettiva
riportata dalla Signora Redfiddler, perché solo chi crede alla trita e
insulsa storia degli "Ebrei che controllano tutto", può tirare il sasso
e poi ritirar la mano.
Sulla sincerità: delle parole scritte contro la Signora Redfiddler da
Lomi mi ha particolarmente colpito quella invettiva contro i "sudici
Chassidim". Per me è una invettiva rivelatrice. Poco importa se sia
uscita dalla tastiera di Lomi in un impeto di rabbia. La rabbia, come
il vino, fa emergere i sentimenti nascosti. Non si è così precisi e
taglienti in una invettiva se non vi è, al fondo di essa, un preciso e
tagliente convincimento.
Direte Voi: ma che te ne importa a Te, Cattolico, di questa querelle su
Lomi ? Che c'entri Tu ? Io c'entro eccome ! Nel dicembre 1937, caso
unico al mondo, gli Ebrei Italiani si sentivano felici a casa loro come
nessun altro Ebreo fuori dalla Palestina allora poteva essere. L'Italia
era per essi dolce e civile, una Patria d'adozione antichissima, la più
antica dopo Israele. Un anno dopo, a dicembre 1938, questo patrimonio
di idilliaca integrazione, sul quale si fondava (tra l'altro) la
grandezza del mio Paese, si era irrimediabilmente incrinato, forse
proprio a causa di tanti "Lomi", vicinissimi agli Ebrei eppure
profondamente lontanissimi.
Oggi, a distanza di 63 anni, siamo come gente separata da un crepaccio
abbstanza largo da impedirci di abbracciarci, abbastanza stretto da
permetterci di sfiorarci, costretti a tenerci reciprocamente a bada.
Siamo controvoglia su fronti opposti...Intendiamoci, Ale Redfiddler non
ha la mia simpatia, viste le concezioni politiche traspaiono da certi
suoi post. Ma devo dar ragione al suo sdegno. Peraltro, che un Liviatan
sia sulla sponda opposta del crepaccio non può farmi più piacere di
sapere che sulla mia sponda c'è Lomi.
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/


 sapere che sulla mia sponda c'è Lomi.
Mi sembra che esageri.
Forse non sei sulla sponda di Lomi e forse Liviatan non è sull'altra.
Alessandra


 sempre senza possibilita' di correzione.
E' esattamente quello che ho sostenuto io - ci sono casi che forse
vale la pena "correggere" (come l'educazione).
saluti
 Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  "All a poet can do today is WARN" - Wilfred Owen


 Il che peggiora la situazione, in termini di responsabilità.....
In termini di responsabilita', si.
In termini di contestualizzazione, pone la cosa sotto una altra
prospettiva (vedi sopra circa il "recupero" del soggetto).
Io, poi, ho subito, come gia' detto, da bambino un affronto terribile,
perche' una insegnante di religione mi appello', davanti al resto
della scolaresca, come "figlio di Satana", e le mie proteste per poco
non valsero a ME provvedimenti disciplinari.  Quindi so benissimo come
si possa desiderare di vedere qualcuno (meritatamente) dietro le sbarre.
Cmq credo che le nostre posizioni ce le siamo chiarite per bene.
saluti
 Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  "All a poet can do today is WARN" - Wilfred Owen


 Cmq credo che le nostre posizioni ce le siamo chiarite per bene.
Certamente
Ciao
Alessandra



Dovresti leggerti che dice l'Enciclopedia Cattolica redatta dai Gesuiti nei
tardi anni '40 alla voce "antisemitismo" in proposito: sosteneva che il
numero chiuso introdotto da Horty in reazione a questa situazione era una
cosa giusta e conforme a dottrina cattolica!
Se l'avesse scritta un Ebreo una cosa del genere, si sarebbe parlato di
"Chillul Hashem"!


 involontariamente scritto io.
"involontariamente"?   A cosa ti riferisci?  Ho riletto qualche
tuo post in intorni temporali e topologici del ramo corrente di
questo thread, ma non mi sembra di cogliere cose involontarie...
magari mi sono lasciato sfuggire qualcosa di palese...
la voce "ebraismo" dell'Enciclopedia Treccani redatta da
Giorgio Levi della Vida? 
Roberto smarrito
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
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

Giorgio Levi della Vida?
Questo almeno secondo
http://www.igaion.com/
 (non mi ricordo la pagina esatta).
Non ho avuto
la presenza di spirito di leggere la firma dell'autore quando ho scorso la
voce.
Ciao.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it


 voce.
Ho "estratto' il frame relativo (credo sia quello)
e mi accingo a leggermelo...
http://www.igaion.com/cultura/dodici.html
ciao
 Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
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