Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: Corriere della sera

Che ne pensate dell'articolo apparso sul Corriere di oggi, a recensione di 
un libro pubblicato da "Mulino" di Toaff TOAFF A.
Pasque di sangue. Ebrei d'Europa e omicidi rituali
? Mi ha lasciato perplesso.
Pensavo che la vicenda del Simonino fosse storia passata e non vera.
Alberto 
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

 Pensavo che la vicenda del Simonino fosse storia passata e non vera.
Uhm.
E invece nel libro che cosa hai letto?
Tb
-- 
[Tb] :
Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone sanitario
attorno alla feccia nazi
[.sergio.]
No [...] se posta articoli che condivido      |     
http://snipurl.com/11s9a
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Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com


 Pensavo che la vicenda del Simonino fosse storia passata e non vera.
Nel caso potrebbe non dimostrare niente.
E' pieno di pirla cristiani, non c'č proprio niente da stupirsi se ce ne 
fossero anche tra gli ebrei.
Non č raro, nemmeno ai giorni nostri,  che il mettere ingiro certe voci 
possa ritorcercisi contro.
Perché ci credono i tuoi....
Ma anche gli altri....
E' puň capitare che ti diano retta.
Toaff mi č sempre piaciuto, un vero signore, mi piacerebbe leggere questo 
articolo.


 ha scritto nel messaggio 
news:eqakth$n1k$2...@tdi.cu.mi.it... 


 ebrei posta recentemente.
Cioe' continua ad esistere il culto di una calunnia di cui suppongo il
libro fara' la storia.
Stupefacente che la targa sia stata apposta, e ancor piu che non venga
rimossa, comunque.
tb




misa' che non hai capito:
http://www.mulino.it/edizioni/volumi/scheda_volume.php?vista=scheda&ISBNART=11516
dalla presentazione fatta da sergio luzzatto, che non mi sento i
trascrivere qui per intero, nonostante la convalescenza me ne darebbe tutto
il tempo, pare che ariel toaff abbia avuto il coraggio (sto riportando il
tono di luzzatto, sia ben chiaro) di affrontare la domanda se i sacrifici
di putti cattolici in occasione della pasqua appartenga solo ed
esclusivamente al mito antisemita o possa avere un fondamento di verita'.
Ebbene, pare sia giunto alla conclusione che nel medioevo, tra il 1100 e il
1500, in alcune comunita' tra il danubio e l'adige (comunita' che non so se
luzzatto o toaff) definisce di "ashkenaziti fondamentalisti" siano avvenute
veramente crocefissioni di putti cattolici. E tra l'altro, si afferma che
la vicenda di simonino e` vera (questo almeno dice luzzatto). Pare
comunque, citando il luzzatto, che il libro sia un "Magnifico libro di
storia, uno studio troppo serio e meritorio perche' se ne strillino le
qualita' come a una bancarella del mercato"... sara', ma secondo me
comparira' sulle bacheche virtuali di effedieffe prima ancora che nelle
librerie.. 
ciao
d


 misa' che non hai capito:
Arg. No, non avevo assolutamente capito.
(per vnd, ariel toaff non e' l'ex rabbino capo di Roma).
Tb


 luzzatto o toaff) definisce di "ashkenaziti fondamentalisti"
cut
Vedrò di leggerlo. Grazie per la segnalazione.
Ma dell'ipotesi di Koestler sull'orgine degli ashkenaziti qualcuno sa 
qualcosa?
La sua tesi è stata verificata?
grazie per le info.
stalker 



Hai ragione.
Pensavo fosse lui. 



No, è il figlio di rav Elio Toaff.
Oggi qui
http://www.mosaico-cem.it/article.php?section=prima_di_tutto&id=49
c'è il vero pensiero di Toaff. L'articolo di Luzzatto pare inventato di sana 
pianta.
Cosa non fanno per vendere i giornali.


 Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/
-- 
L'Europa, in 60 anni, non ha imparato nulla.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


 QUEL libro per stigmatizzare il popolo ebraico.
toh, dopo che ci si e` mandati affanculo su ipii tempo fa, ritengo
quantomeno doveroso quotarti.. e` esattamente il mio pensiero...
d


 quantomeno doveroso quotarti.. e` esattamente il mio pensiero...
Concordo anch'io.
Tb
-- 
[Tb] :
Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone sanitario
attorno alla feccia nazi
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

 d
Dipende se ne fai una questione di barricata politica o di persone.
In genere preferisco le persone: le barricate offrono conversazioni noiose
e tendono a stigmatizzare chi sta dall'altra parte.
Ciao!
-- 
L'Europa, in 60 anni, non ha imparato nulla.
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

E' di gran moda l'ebreo nemico degli Ebrei e di Israele.- Ci si guadagna, 
certamente,  un bel pò di quattrini e, forse, qualche invito sulla 3 ma mi 
pare che, con l'antisemitismo rinascente , il piccolo Toaff non ha scelto un 
bel momento per esporre le sue stravaganti insensatezze ! 


 quantomeno doveroso quotarti.. e` esattamente il mio pensiero...
Bon.
Tu che hai letto l'articolo del Corsera, sapresti dirmi quali turpi cose ivi 
scritte (diverse da quanto dice Toaff) giustifichino i
giudizi del Mosaico ("indegna paginata ... che ... ha rappresentato un 
episodio inquietante, aberrante soprattutto dal punto di vista di chi fa 
informazione ... Titolacci a effetto... capolavoro del sensazionalismo 
d'accatto")?
O cosa nell'articolo sarebbe "inventato di sana pianta"?
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup


 stravaganti insensatezze !
Se un ebreo vuole fare soldi e carriera, quello è un modo sicuro: è da un 
po' che il fenomeno è in voga. Lui è un nessuno qualsiasi, non diverso dai 
vari Gilad Atzmon, o Israel Shamir. La cosa però sconcertante, di una 
gravità inaudita, ed estremamente preoccupante, è che sia una casa editrice 
di lustro come Il Mulino a pubblicarlo, e giornali di alto livello a dargli 
rilievo.
rosalucsemburg 


 rosalucsemburg
Leggere prima il libro? 


 Leggere prima il libro?
Non vedo a che pro, davvero: per star male? Non è la prima volta che la 
calunnia del sangue viene riproposta, non c'è nulla di nuovo.  Che sia un 
ebreo a tirarla fuori è nello spirito dei tempi: un ebreo che voglia 
arricchirsi ha questo sistema sicuro: io ci metterei niente, e mi farebbe 
anche comodo, arricchirmi.
Ma cambia qualcosa, riguardo alla sua oscenità?
Il Toaff fa riferimento a confessioni estorte sotto tortura, e si riferisce 
ai presunti esecutori come ad "alcuni fondamentalisti". Ora lo stesso 
termine "fondamentalismo" applicato in questa ipotesi tradisce la assurda 
ignoranza della tesi, il suo essere un ossimoro, perchè il sangue agli ebrei 
è severamente proibito.
Anche il sangue degli animali.
Il "fondamentalista" non è uno cattivo, è uno che non interpreta la lettera 
scritta, la esegue.  Non capisco perchè dovrei leggere il libro, davvero.
rosalucsemburg


 Leggere prima il libro?
sì, appunto
magari il libro dice che ci sono stati due ebrei due che hanno fatto cose 
turpi
D'altronde gli assassini ci sono dappertutto, e noti mafiosi ebrei americani 
come Siegel o Lanski non è che fossero da meno dei siculi da noi importati.
La cosa triste è che qualsiasi cosa dica il libro, mo' vedi quanto sarà 
citato. In Vaticano stanno urlando di gioia, immagino.
A


 O cosa nell'articolo sarebbe "inventato di sana pianta"?
.. ritengo queste storie sul sangue...
.. spero di essere stato abbastanza esaudiente.. 
ciao
d


 scritta, la esegue.  Non capisco perchč dovrei leggere il libro, davvero.
Ma poi parlare di "fondamentalismo" nel medioevo č un anacronismo talmente 
idiota che fa sorridere.
Ancora piů mi ha fatto sorridere l'idea di buttare la palata di merda sugli 
ebrei, sě, ma ashkenaziti.
Quasi tenero il piccolo Toaff. E, sě, hai ragione. La vergogna č de Il Mulino.
Ciň detto, secondo, me il libro andrebbe letto (ma non pagato). Facciamone un 
samizdat di ICE.
Tb
-- 
[Tb] :
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attorno alla feccia nazi
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On Wed, 7 Feb 2007 20:35:03 +0100, "rosalucsemburg" 
[cut]
a. E' tempo che si sappia che MMatteo non č mio figlio ma la mia cena
b. Non sono d'accordo, profondamente. Comprero' il libro e lo leggero'
con attenzione. Toaff č uno studioso serio, capire l'origine di un
mito con metodo storiografico competente e serio  č comunque un'opera
meritoria che aggiunge e non sottrae alla lotta all'antisemitismo.
Tanto, Toaff o non Toaff  chi deve pensare schifezze le pensa lo
stesso.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com


 stesso.
Questa è l'unica consolazione, in effetti.
Tb
-- 
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

Questa è l'unica consolazione, in effetti.
Ecco...ora scusami ma ho sentito dei vagiti nell'appartamento accanto
è 'e' venuta fame.
Il Conte MMAXacula
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com


 b. Non sono d'accordo, profondamente. Comprero' il libro e
ne farai un pdf.
grazie 


 agli ebrei è severamente proibito.
Vabbé, dai.
Con la stessa logica, sarebbe un ossimoro assurdo&ignorante chiamare 
fondamentalisti gli haredi che bruciavano i cassonetti di sabbath per 
protestare contro il gay pride.
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup 
---


 protestare contro il gay pride.
No, a meno di dire che il bruciare cassonetti è al centro delle celebrazioni di 
shabbat, almeno secondo certe interretazioni ortodosse, grazie all'indubbio 
collegaamente tra il fuoco delle candele e la gioia della festa.
Preciso che non parlo del libro, che non ho ancora visto.
Ma dell'osceno articolo di Sergio Luzzatto.
Tb
-- 
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 Ma dell'osceno articolo di Sergio Luzzatto.
Sissì, anch'io.
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup 
---


 ne farai un pdf.
e lo eMulerai.
grazie.


 Si' 
Hai letto l'articolo del Corriere e non ti è venuta voglia di dare fuoco al 
giornale? O hai letto le sue cose sulla resistenza?
Tb
-- 
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

 con toni entusiastici degli argomenti di questo genere?
Nel migliore dei casi: cicisbeismo accademico.
Di questa cosa si può stare certi che si parlerà, e visto che lui probabilmente 
ha detto quello che ha detto piluccando dal libro, rischia poco e avrà in ogni 
caso molta fama, cosa che non fa mai male quando si cerca di fare carriera.
Se poi le polemiche saranno violente e volgari (come merita) può darsi che 
riesca anche a ottenere un pezzo dell'aura di martire che toccherà a Toaff, 
vilipeso da ebrei integralisti e ottusi che vogliono piegare la "scienza" al 
principio di opportunità (per poi tornare ai propri traffici con neonati, 
stavolta palestinesi e azzime).
Se Luzzatto sale sul razzo adesso, può essere un bel boost.
Tb
-- 
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

 e lo eMulerai
No. Ne farà una distribuzione mirata e privata in email a chi gliene farà 
richiesta. I fan della calunnia del sangue, quantomeno se lo dovranno pagare.
Tb
-- 
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

 immagino.
Eh, stupore. Quali altre possibilità aveva Toaff, probabilmente frustrato da 
tanto padre, di salire  agli onori delle cronache? Che dici, vendeva lo 
stesso con un libro sui rapporti tra cultura ebraica e umanesimo nel XV 
secolo?
rosalucsemburg 


 secolo?
Ci ha provato con la cucina, povero.
Ma gli andrà certamente meglio con la cucina di bambinetti cristiani.
Tb
-- 
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

Corsera
da: " Santi e Beati "
      Beato Simonino (Simone) di Trento Fanciullo
      24 marzo
      Anche se la festa liturgica di questa singolare figura di beato 
fanciullo è stata eliminata nel 1965, vale la pena di ricordarla per le 
implicazioni sociali e religiose che dal lontano 1475 aveva impresso nella 
società trentina.
      Il piccolo Simone, chiamato poi nei secoli Simonino, figlio del 
conciacapelli Andrea (parrucchiere dell'epoca), all'età di due anni e mezzo, 
scomparve misteriosamente la sera del 23 marzo 1475, ricorrenza del giovedì 
santo e il suo corpo dopo convulse ricerche fu ritrovato la mattina del 26 
nel giorno di Pasqua, in condizioni strazianti, in un fosso d'acqua che 
attraversava lo scantinato della casa, di uno dei maggiori rappresentanti 
degli ebrei di Trento.
      Per una serie di circostanze, di tempo, di luogo e di clima creatasi 
dopo la predicazione recente del beato Bernardino da Feltre, con riferimenti 
antisemiti, si instaurò subito la certezza che l'omicidio fosse dovuto ad un 
rituale perpetrato dagli ebrei.
      Furono imprigionate una trentina di persone, tutte appartenenti alle 
tre famiglie di ebrei allora residenti in Trento, quelle degli usurai 
Samuele ed Angelo e del medico Tobia; per ordine del principe-vescovo 
Giovanni Hinderbach furono sottoposti a processo, che fece largo uso della 
tortura, per cui alla fine finirono per confessarsi colpevoli.
      Nonostante gli interventi del papa Sisto IV e dell'arciduca Sigismondo 
del Tirolo, per niente favorevoli all'agire del principe-vescovo trentino, 
il processo proseguì con estrema durezza, fino alla condanna a morte e 
relativa esecuzione di 15 dei presunti rei e la confisca dei loro beni.
      Sono conservati gli Atti del processo a Roma, a Trento e Vienna, 
importantissimi perché testimoniano gli sforzi fatti per accreditare l'omicidio 
rituale agli ebrei con l'opinione che simili riti avvenissero anche in altre 
città e con una certa frequenza.
      La morte avvenuta per un rito del piccolo Simonino, dava l'opportunità 
al principe-vescovo Hinderbach di considerarlo un martire e quindi iniziò un 
culto con vasta azione propagandistica sia con scritti di autori umanistici 
(prima stampa nel 1475) sia con la predicazione, in particolare dei 
francescani del Trentino e regioni vicine.
      Il papa Sisto IV proibì sotto pena di scomunica il culto al beato 
Simonino, perché non era chiaro il motivo della morte del piccolo. Ma la 
venerazione dei fedeli provenienti da ogni parte d'Europa, dietro la fama 
dei miracoli avvenuti, si diceva per sua intercessione, fece sì che il culto 
divenisse un culto di fatto, superando anche la proibizione papale.
      Il culto persisteva nel secolo successivo, al punto che nel 1584, 
Cesare Baronio inseriva il suo nome nel 'Martirologio Romano' e nel 1588 su 
richiesta del vescovo di Trento, il papa Sisto V, concesse la festa e Messa 
propria, dando così l'assenso ad una formale beatificazione.
      Il culto invece di scemare aumentò nei secoli successivi fino ai 
nostri giorni, soprattutto nell'epoca barocca, suscitando tutta una 
produzione artistica locale. Luoghi centri del culto furono le cappelle 
erette nei luoghi dell'uccisione, del rapimento e nella chiesa di S. Pietro 
dove era il corpicino imbalsamato.
      Oltre la celebrazione annuale del 24 marzo, vi era fino al 1955 una 
sontuosa processione decennale con il corpo del fanciullo e i reliquiari con 
gli strumenti del presunto martirio. L'omicidio, la cacciata degli ebrei dal 
Trentino, le sentenze di colpevolezza e le esecuzioni capitali, suscitarono 
sempre la contestazione ebraica, con relativa condanna finché fosse 
praticato il culto del beato Simonino.
      La questione coinvolse studiosi, giuristi, teologi, specie nell'800 
sia da parte cattolica sia da parte ebraica; finché nel '900 studi più 
approfonditi di commissioni di studiosi, portarono a conclusioni onestamente 
accettabili, di esclusione di riti ebraici nell'omicidio.
      Pertanto il vescovo di Trento A. M. Gottardo, il 28 ottobre 1965, 
abrogò ufficialmente il culto del beato Simonino di Trento, con il pieno 
consenso della S. Sede e con soddisfazione del mondo ebraico, che si vide 
togliere il sospetto di praticare riti sanguinari; bisogna ricordare che 
analoga accusa fu fatta ai cristiani delle catacombe dei primi tempi.
      Gli artisti furono chiamati, nei cinque secoli del culto, ad 
immortalare con ogni forma di arte, il martirio, i resti tagliati, la 
figurina benedicente, in piedi su un tavolo o legato ad una croce del 
piccolo Simonino, comunque beato in Dio; vittima innocente, come in tutti i 
tempi di omicidi oscuri e orribili, che ogni tanto vengono perpetrati quali 
simbolo del male che continuamente si aggira nell'umanità, qualunque sia la 
mano assassina.


 fondamentalista nel capovolgimento dei precetti?
vabbé, ci rinuncio. evidentemente il tuo confronto con l'ebraismo
esclude i lavori di Scholem sul sabbatianesimo e il frankismo. Per
fortuna che ul tutto il resto del mondo ebraico ci si regola
diversamente. (ma  alla Cattolica leggere Scholem è proibito ?
boh...)


  Toaff, probabilmente frustrato da  tanto padre,
Ecco, questo mi sembra il punto. C'è un gruppo di rispettabili
signori, che di mestiere non fanno gli storici, che pretendono di
dettare a uno storico l'elenco degli argomenti che si possono indagare
e quelli che no.
C'è tra gli storici uno che, oltre ad avere ricevuto la seminkhà (ed
essere quindi rabbino)  non si fa intimidire. Ha infatti venduto, btw,
un sacco di copie di eccellenti libri sulla storia della cucina
ebraica e sull'immaginario ebraico medievale. Mostrando, tra
parentesi, che dove la halakhà prescriverebbe separazione tra ebrei e
non ebrei, con i rabbini a tutelarne i confini, c'è stata invece una
realtà (soprattutto in Italia) fatta di scambi ed interazioni. E che
l'immaginaria epoca dell'osservanza integrale è una invenzione, tra
l'altro piuttosto recente, di cui si giovano i rispettabili signori di
cui sopra.
tra parentesi. Ho un libro sugli usi e costumi degli ebrei di Libia,
pubblicato ai primi del Novecento e ristampato da un'altra piccola
casa editrice antisionista, Giuntina. Rosetta, vieni tu a censurare i
passi in cui si parla della magia diffusa tra gli ebrei e del "turpe
ingrediente di cui ripugna la penna menzionare" ? Mi sembra una
allusione all'omicidio rituale, non credi che occorra intervenire
direttamente sulle fonti ?


 esclude i lavori di Scholem sul sabbatianesimo e il frankismo
E il sabbatanesimo e il frankismo sono "fondamentalismo".
ROTFL
Ti sei fumato la marmitta anche tu.
Tb
-- 
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

 e quelli che no.
Non è questione di censura: non sono una storica ma nel mondo come me lo 
immagino per esempio lo Storico Irving non pubblica sul Mulino: pubblica su 
Effedieffe.
Quando Irving pubblica sul Mulino, quello invece mi sembra il mondo alla 
rovescia, e mi preoccupo molto.
Devo essere uno Storico, per dirlo?
Comunque, lascio parlare per me Anna Foa (Storica) su Repubblica di oggi.
Toaff basa la sua analisi sulle stesse fonti che erano servite ad altri 
Storici (ebrei e non) per scagionare gli ebrei dall'accusa calunniosa: 
nessuna fonte nuova, dunque.
Non risponderò ad altri tuoi post sull'argomento, se vuoi parlarne con 
qualcuno rivolgiti ad Anna Foa.
rosalucsemburg


 secolo?
Sempre se posso suggerire: sarebbe un errore tentare di screditare
Toaff, questo lascerebbe nell'opinione pubblica l'impressione di una
ulteriore conferma delle sue tesi e, addirittura, attualizzerebbe gli
episodi che descrive.
Da evitare assolutamente.


 a. E' tempo che si sappia che MMatteo non è mio figlio ma la mia cena
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
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AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
-- 
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

 - che "gli ebrei" (tutti gli ebrei) del '400 
Scusa eh, ma io nell'articolo che e' stato postato in questo ng leggo :
"In una vasta area geografica di lingua tedesca 
compresa fra il Reno, il Danubio e l' Adige, una minoranza di ashkenaziti 
fondamentalisti compì veramente, e più volte, sacrifici umani"
Quindi non si parla di tutti gli ebrei ma di una minoranza.
Per il resto sono d'accordo con quanto ha già scritto MMAX.
Sergio
-- 
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 L'articolo di Luzzatto in se' non e` poi cosi' orribile
cut
 ho letto che per questo articolo qualcuno a Luzzatto, oltre a
svariati epiteti come "idiota pericoloso", lo ha definito come
"un'antisemita sbavante" .
Sergio


 Prima l'hai da battezza'.
E perchč? č (stato) pure comunista MMAX. :)


 secolo?
Forse no, però la tua domanda suona un po' come un processo alle intenzioni.
Per questo, anche se forse è giustificata, ha un sapore amaro.
Ci saranno nel tempo ampie prove per condannare o meno.
Diamoci una calmata. Leggiamo e commentiamo.
Inutile cominciare immediatamente una caccia alle streghe.
Io, guarda, non sono nemmeno per vietare la merda negazionista, figurati se
me la prendo con Toaff.
Se il suo libro fa schifo, due giorni di glorietta e poi cadrà nel nulla, 
dopo che ovviamente se ne sarà parlato malissimo (ad esempio perché le fonti 
non valgono nulla, se quel che sostengono alcuni commentatori è vero).
Tanto in questo paese vige l'oblio.
L'oblio del bene come del male, lo sappiamo.
A


 un samizdat di ICE.
ecco, questo mi pare invece sensato.
Leggere ma magari non pagare, un'ottima idea
Se poi le fonti di Toaff sono roba estorta sotto tortura, come si
sostiene, allora....via, venderà un po' di copie sull'onda della notizia e
poi ciao. E l'articolo di Luzzatto, sì, mi sembra proprio brutto assai.


 Per il resto sono d'accordo con quanto ha già scritto MMAX.
Guarda che stava trollando.
Tb
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 "un'antisemita sbavante" .
Qui hai letto male. Ritenta.
Tb
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[Tb] :
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attorno alla feccia nazi
[.sergio.]
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 episodi che descrive.
Ciao, Persio.
Tb
-- 
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Guarda che stava trollando.
ROTFL!
Avevo un log di icq con rosetta furente meraviglioso...ma dato che son
un gentiluomo l'ho cancellato.
Il libro però lo leggero' lo stesso, sia chiaro.
MMAX
-- 
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

 Il libro però lo leggero' lo stesso, sia chiaro.
E farai il pdf [cit]. E lo spedirai.
Tb
-- 
[Tb] :
Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone sanitario
attorno alla feccia nazi
[.sergio.]
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

 Quindi non si parla di tutti gli ebrei ma di una minoranza.
Per come la leggo io, il compimento di sacrifici umani č attribuita ad "una 
minoranza di ashkenaziti", ma la convinzione che il sangue in polvere (umano 
o animale) avesse le piů varie funzioni terapeutiche č attribuito a [tutti] 
"gli ebrei": " il sangue in polvere (umano o animale) aveva per gli ebrei le 
piů varie funzioni terapeutiche, al punto da indurli a sfidare, con il 
consenso dei rabbini, il divieto biblico di ingerirlo in qualsiasi forma. 
Secondo i dettami di una Cabbalah pratica tramandata per secoli ..."
Non a caso, la parte della mia frase che hai tagliato continuava con 
"attribuivano al sangue le piů varie funzioni terapeutiche (oltre che quelle 
spirituali) al punto da ingerirlo con il consenso dei rabbini.", e non con 
"praticavano sacrifici umani".
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup
---


 telematica.
vorrei che fosse chiaro che chi si mette a linciare Toaff (autore) e
Mulino (ediotre) se la sta prendendo anche con un comitato
scientifico, composto non esattamente di filosofi disoccupati che
campano di ripetizioni, che ha giudicato il libro convincentemente
argomentato e scientificamente (argh, adesso li senti i postmodern di
stacippa) fondato al punto di suggerirne la pubblicazione. Antisemiti
e irresponsbaili anche loro ?


 l'articolo di Luzzatto,
fa schifo ed è sensazionalistico. Perché Luzzatto non è uno storico
dell'età medioevale o moderna. Ha scritto delle cose eccellenti sul
Novecento, però. Che è come dire che se uno è un compositore
dodecafonico è la persona più adatta a parlare di Monteverdi. Rendo
l'idea ? Piuttosto io ho la sensazione che la recensione sia stata
affidata a lui non perchè ci capisce della questione, ma perché è
ebreo. C'è infatti questo pregiudizio abbastanza diffuso secondo cui
se si deve parlare male degli ebrei è meglio che sia un ebreo a
farlo.


 Non risponderò ad altri tuoi post sull'argomento
vabbé, cambiamo argomento, se proprio vuoi. Ho letto un saggio sul
procesos a una strega ebrea di Pitigliano, accusata di un crimine che
poi è risultato aveva commesso. Ti interessa ?


 E il sabbatanesimo e il frankismo
erano convinti di influenzare i destini del mondo tramite una
osservanza meticolosa (e capovolta) dei precetti. Considerando che
sono contemporanei a gente che diceva che qualunque fosse l'osservanza
dei precetti, il destino del mondo non ne avrebbe risentito, sì, direi
che si trattava di gente piuttosto fondamentalista, anche considerando
lo spirito dell'epoca.
Ma torniamo al fatto che ti dà sui nervi che qualcuno usi
l'espressione "fondamentalista" per definire i rabbini del Trecento:
quale è la ragione della tua stizza ? La mancanza di imprimatur
dell'Università cattolica ? Parliamone, suvvia.


 Ciao, Persio.
Ehm, ciao.  Passavo di qua... e, mi sono detto, perché non diamo un'occhiata a 
cosa si dice di Toaff nel pensatoio di ICE?
Vedo che sta spopolando!  Un bel dibattito tra gli oscurantisti (capeggiati da 
te) e i liberal (tra i quali, stranamente, trovo nahum).
P.S.
Accidenti, mi hai sgamato subito. Ti sei accorto che l'email è la stessa 
dall'account "persio".
Il server di google voleva farmi passare per un altro e... invece...


 svariati epiteti come "idiota pericoloso"
.. faccio finta di non capire che queso tuo post fosse una provocazione per
chissacchi', e assumo che almeno fino a qui tu fossi serio. Ho scritto ieri
che l'articolo di Luzzatto non era poi cosi' orribile. Ribadisco che
l'articolo in se', privato di tutti i turpi orpelli della pagina, e nel
caso si limitasse a riportare quanto scritto nel libro, a me non e`
sembrato cosi' orribile. Lontanissimo dall'essere un bell'articolo, ma non
orribile. Se tutto cio' che Luzzatto ha scritto e` scritto nel libro,
perche' avrebbe dovuto dire una cosa diversa? Si potevano usare toni
diversi, indubbiamente, meno da "vendita alla bancarella del mercato".
Luzzatto stesso lo dice in <<Magnifico libro di storia, questo è uno studio
troppo serio e meritorio perché se ne strillino le qualità come a una
bancarella del mercato.>>, salvo poi usare proprio quei toni. Si poteva
dire che il libro era orribile per questo, questo e quest'altro motivo. Ma
probabilmente (sicuramente) l'articolo era prezzolato, quindi non si poteva
certo dire che il libro facesse schifo. Non sul corriere. Su altre riviste,
si', ma non li'. E giudicando dal polverone alzato, l'operazione puo' dirsi
riuscita. Avrebbe Luzzatto potuto sottrarsi al gioco? IMO, si'. Cio' lo
rende un "idiota pericoloso"? C'e` piu' di una seria probabilita'... Ti
chiedi perche' i miei toni sono piu' pacati di altri? perche' sono un goy,
e` ovvio.. non e` a me o ai miei avi che hanno spalato addosso tonnellate
di merda nel corso degli ultimi 2000 anni... beh, ad essere sinceri su
quest'ultima affermazione ho piu' di un dubbio, ma ne riparleremo fra una
trentina d'anni quando andro' in pensione e avro' tempo di fare qualche
ricercuzza... nel frattempo, prova ad andare oltre i flame, ogni tanto..
quantomeno provaci..
d
ps. detto tra noi, poi, ho seri dubbi anche sul fatto che il libro sia
cosi' provocatorio come si vuol dare ad intendere la'... gia' piu' di una
persona lo ha scritto qui e altrove (Ortensi e Palmiro, per esempio), e io
finche' non lo leggo (senza comprarlo, ovviamente, confido in MMAX per il
pdf o in qualche antisemita che lo eMula), non mi pronuncio affatto.
buonanotte


E farai il pdf [cit]. E lo spedirai.
IMHO su Holywar  e AArgh č gia' disponibile.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com


 IMHO su Holywar 
Con gran dolore degli anticonformisti qui presenti, è stato chiuso.
Mi sa che dovrai darti da fare tu.
A margine, sentita la presentazione di Ariel Toaff su fahrenheit, linkata da 
roselux, sono ancora più costernato.
Frignone, intellettualmente disonesto verso i suoi critici, e senza 
assolutamente nulla di in mano, se non cacamento di dubbio e "non si può 
escludere che", alfiere fuori luogo della "scientificità storica" contro la 
scientificità storica altrui (cazzo, ci sono bibliografie immense, dopotutto, 
mica è il primo che affronta da *storico* la materia). Il mio verdetto, non di 
quello che contiene il libro che mi farai leggere dopo averlo (tu) pagato, ma di 
come lui presenta e argomenta è "malafede assoluta", non del tipo arrogante, ma 
di quello di chi sa di avere fatto una grossa cazzata e si arrampica sugli 
specchi in modo assolutamente visibile e scoperto.
Ovviamente, è più colto e abile, meno Will Coyote di Sergio Luzzatto. Non si fa 
scoppiare in faccia i candelotti. Non dice cazzate come "un certo mondo 
ortodosso (ahahahaha). Sa trattare il tema non come un novizio maldestro che 
finisce per entusiasmarsi e sbracare come un propagandista di effedieffe, ma 
come un tormentato studioso.
Ma non pretendo di essere preso in parola. Leggete l'articolo della Foa, quello 
dell'Avvenire, e poi ascoltate in che modo "risponde". Patetico, IMHO: roba da IPI.
Tb
-- 
[Tb] :
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 Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/
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 IMHO su Holywar
Non funziona più da qualche giorno.
E non far finta di cadere dalle nuvole, ché so benissimo che ti sei mangiato 
il webmaster.
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup 


 e irresponsbaili anche loro ?
quoto
A


 Complimentoni (non a te, ovviamente).
.. no, dai, fammeli un po' di complimenti!!... ;-)
d


 Alberto 
Guardate all'aspetto positivo della situazione:
Spesso le sette sataniche prendono il linguaggio della Torah e ne cambiano 
il fine, addossando gli ebrei delle nefandezze piu' oscure.
Uno studio su un processo che avesse dato ragione a chi accusava gli ebrei 
sui quali erano state sviate le indagini, potrebbe essere ottimo motivo di 
spunto per parlare di come certi messaggi possono essere travisati.
Ad esempio se una setta di pedofili, non accettando la propria condizione 
nevrastenica, aderisse a culti satanici per costruirsi un alibi e 
decidesse di uccidere un bambino per rituali suoi propri, come potrebbe 
essere il sacrificio di un primogenito, sul luogo del delitto potrebbe 
decidere di bruciarvi una stella di natale (il fiore), perche' ha cinque 
punte.
A questo punto, sommando le cinque punte bruciate, il Natale, magari la 
notte di luna piena e il bambino ucciso, una visione parziale della 
tradizione ebraica potrebbe sviare le indagini su una qualche comunità.
Io il libro non l'ho ancora letto ma penso che per passare l'esame di 
Luzzato, di Mieli e di Toaff figlio tanto tragico non debba essere.
carmined


 dall'account "persio".
Ma no, volevo solo far notare e collegare i due cardini della tua attività, e 
come ben sono serviti dalla bella operazione di cui si dicute.
1) interesse morboso per i "misteri ebraici" di cui discutere all'infinito in 3d 
insensati.
2) diffusione di sospetto e odio, nel secondo periodo, dove suggerisci che 
discutere in radice questa operazione fornisca la *conferma* che gli omicidi 
rituali non solo sono esistiti, ma esistono tuttora (qui devo dire che ti sei 
superato).
Sei un antisemita integrale, Persio.
E se fossi nei panni di coloro di cui stai apprezzando le posizioni, cercherei 
di estrarre del tuo plauso qualche robusto elemento di riflessione.
Tb
--
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 Tb
Fortuna che qualcuno mi aveva detto che Persio era onesto
intellettualmente...
-- 
L'Europa, in 60 anni, non ha imparato nulla.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


 Guarda che stava trollando.
pure nahum sta trollando con il suo invito alla calma e leggere il libro
prima di sparare a zero? 
Aripijate su. Sta foga censoria d'altri tempi e l'invito di
isolare/cacciare Toaff jr poi...
-- 
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 intellettualmente...
Sei stato più lungimirante di me.
Ma un giudizio del genere non si dà alla leggera, e io non ne ero proprio sicuro.
Tb
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 l'idea ?
ottimamente
Questo accostamento musicale, poi, mi delizia
A 


 isolare/cacciare Toaff jr poi...
Vedi sergio, è curiosa questa idea che la libertà di espressione debba essere da 
una parte sola: quella della calunnia del sangue.
Mi ricorda tempi sgradevoli.
Tb
-- 
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 Tb
Tb non puoi sostenere che la ricerca di Toaff sia paragonabile alla calunnia 
del sangue.
Non puoi sostenere che Ariel Toaff voglia calunniare qualcuno.
Mi fermo qui. Non posterò più alcuna osservazione sull'argomento.
Vedo che ci sono troppe considerazioni non chiaramente espresse.
con rispetto per tutti,
stalker


 riflessione.
Purtroppo, tb, sei portatore di una mentalità arcaica, ormai superata dai metodi 
democratici del confronto delle idee, dalla concezione liberale del diritto alla 
libertà di espressione e anche dai metodi della ricerca scientifica.
Come puoi pretendere che chi è ormai abituato alla libertà di espressione possa 
accettare il principio della tutela autoritaria delle idee?
Chi pretendesse di farlo sarebbe, presto o tardi, espulso dal contesto della 
civiltà occidentale.


 Vedo che ci sono troppe considerazioni non chiaramente espresse.
Sospetto che rileggendo le recensioni di Toaff (o di suoi allievi) di quei 
libri scritti da quegli autori italiani tanto attivi in questi giorni, 
potrebbero scaturire considerazioni molto, molto interessanti. 
