Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: un appunto

magari anche con un po' piu' di umilta'.
Lungi da me l'idea di discutere la decisione del moderatore, che avrà pure
ragione, ci mancherebbe.
D'altronde io ho insultato, e non si deve proprio fare.
Mi chiedo però una cosa, e la chiedo alla moderazione e a tutti i lettori di
ICE.
Se la persona in questione (ovviamente nota a Liang e a Joram, ma non a
noi), fosse un signore qualsiasi, e avesse scritto queste cose, sarebbero
passate senza problemi?
Io ho rilevato solo quanto affermato sulla Rivoluzione Francese, che, ripeto
(e può averlo detto anche un premio nobel) mi sembra assolutamente ......
come dire?
Eccentrico, diciamo così.
Spero che "eccentrico" non sia un insulto.
Al di là di chi dice certe cose, e anche al di là di chi risponde male, come
ho fatto io, mi rincresce veramente che certe affermazioni non vengano
commentate nè contestate.
Lo ricorda qualcuno che la Rivoluzione Francese ha dato pieni diritti civili
agli ebrei?
E che da essa è nata la dichiarazione dei diritti dell'uomo, e le civiltà
democratiche nelle quali oggi viviamo (e anche Israele è una società
democratica, che segue questi princìpi, fino a prova contraria).
Le società teocratiche (che mi pare d'aver capito, lo scrivente considera un
modello, non vorrei sbagliare) invece non li seguono.
Sono quelle islamiche, in genere.
Che vengono sempre (a mio modesto avviso giustamente) criticate.
Perchè anti democratiche, e basate su un diritto non secolare.
Della Rivoluzione Francese non san proprio nulla.
Ma certi discorsi, quando li fa un arabo non van bene, quando li fanno
altri, van bene....
Com'è?
Joram può pure invitarmi a non scrivere più, se lo desidera.
Rispetterò comunque le sue decisioni, trovo che sia sempre stato corretto
nelle valutazioni.
Però prima, vorrei una risposta, e chiedo cortesemente alla moderazione di
far passare questo messaggio.
Grazie e saluti.
A.
--
Visita 
http://www.menorah.it/
 !
Per link Visita 
http://www.e-brei.net
--

 Grazie e saluti.
Si puo non essere d'accordo con Ale per quanto riguarda la rivoluzione
francese (ed io tanto per cambiare avrei dei grossi distinguo da fare) pero'
la domanda che lei pone e' ineludibile e  sono curioso di vedere a quali
tensioni la societa' israeliana sara' sottoposta una volta che la
risoluzione del problema palestinese avra' eliminato il fortissimo collante
dello stato di guerra. Come puo' un'anima teocratica convivere con un'anima
laica nello stesso paese, ovvero fino a quando l'anima teocratica  e'
minoritaria si vede tutelati i suoi diritti nella misura in cui non ledono i
diritti piu' generali della collettivita'  ma vale anche il viceversa?
Chattando con una ragazza israeliana ho scoperto che al mare i topless sono
accettati senza problemi pero' che per gli ultra ortodossi ci sono delle
spiagge speciali dove ad una certa ora vanno gli uomini ed ad un'altra le
donne. Visto il numero di figli delle famiglie osservanti  mi  sa che non mi
conviene posticipare ancora per molto la mia visita a Israele :))
Spezzerei anche nel mio piccolo una lancia a favore di Ale. Al di la' di
certe ruvidezze lessicali a me osservatore esterno lei mi sembra
rappresentiva di un filone della cultura ebraica.
Giovanni


 Com'č?
non vorrei maloignare, ma mi sa che e' puoissi
applicare l'antica favoletta che cosi' inizia:
Iuppiter nos imposuit duas peras....
m/ciao
a.


 nelle valutazioni.
Vorrei incentivare la sua missiva, sottoscrivendo la tua richiesta.
LSR


 wrote:
(cut)
Chi ha ragione, chi torto? L'intervento dello "Scettro dei Re" non mi
pare per nulla delirante. Tolti un certo compiacimento bellicista
(anche solo in senso allegorico). una prosa febbricitante, e il
giudizio cosě rozzo sulla rivoluzione dell'89 (ma č possibile
criticare il Terrore, il giacobinismo e la pericolosa deriva della
technč, senza per questo diventare dei nostalgici dell'ancient
regime), il testo contiene spunti interessanti. In sostanza, l'idea
dello scontro tra monoteismo puro e paganesimo, e quindi (un po'
marxianamente, volendola tirare per i capelli, cosě facciamo tutti
contenti) tra umanesimo radicale e idolatria in tutte le sue forme, mi
pare vada approfondita. Ma questo č piů che altro un *mio* delirio.
In ogni caso mi piace molto il tuo impeto da pasionaria (č necessario
aggiungere che non ci sto provando?;-)
ciao
JG
Da quando l'umanitŕ si č legata davanti un propulsore, si va 
indietro. L'elica fa poi in modo che si vada anche giů.
(Karl Kraus)


 dell'indviduo e delle idee.
sicuramente.
Mi farebbe molto piacere però, se Lei volesse rispondere a ciò che
costituisce il nocciolo del mio intervento.
E cioè il fatto che le Rivoluzioni francese e americana hanno concesso agli
ebrei pieni diritti civili, cosa che non era mai avvenuta prima.
Che esse dichiarano l'uguaglianza dei diritti di ogni uomo di fronte alla
legge.
La dichiarazione dei diritti dell'uomo e del cittadino, datata 26 agosto
1789, recita:
*Article premier - Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en
droits.*
(articolo primo - gli uomini nascono e rimangono liberi e di pari diritti)
*Article 4 - La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à
autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes
que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de
ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la loi.*
(la libertà consiste nel poter fare tutto ciò che non nuoce ad altrui: ne
consegue che l'esercizio dei diritti naturali di ogni uomo non ha altri
limiti che quelli che assicurano agli altri membri della società il
godimento dei medesimi dirittti. Questi limiti possono essere determinati
unicamente dalla legge)
altro articolo fondamentale, che negli USA è sempre applicato
scrupolosamente, e pure in Israele:
*Article 9 - Tout homme étant présumé innocent jusqu'à ce qu'il ait été
déclaré coupable, etc.....*
(ogni uomo essendo presunto innocente fin quando non sia provato colpevole,
ecc.....)
La famosa "presunzione d'innocenza", peraltro sconosciuta ai paesi arabi.
ED ECCOCI IT:
*Article 10 - Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, mêmes
religieuses*
(Nessuno può essere perseguito per le sue opinioni, nemmeno quelle
religiose.)
Per la prima volta compare questo articolo, sancito dalle leggi di una
Nazione.
Le pare poco?
La prego, mi dica, veramente.
Le pare poco?
Aggiungo un ultimo articolo, di supremo interesse, sulla libertà di stampa:
*Article 11 - La libre communication des pensées et des opinions est un des
droits les plus précieux de l'homme ; tout citoyen peut donc parler, écrire,
imprimer librement*
(la libera comunicazione del pensiero e delle opinioni è uno dei diritti più
preziosi dell'uomo; ogni cittadino può dunque parlare, scrivere, stampare
liberamente).
Quando si pensa che Spinoza doveva pubblicare in segreto.....
Questi articoli hanno radicalmente cambiato la situazione, non solo dei
cittadini semplici francesi, ma anche degli ebrei.
Anche se i principi costituzionali hanno messo tempo ad adeguarsi alla
realtà (ci fu poi l'Impero, ma ricordo che Napoleone fu colui che portò a
termine gli articoli che sancivano le libertà e la pienezza del godimento
dei diritti civili degli ebrei), senza questa spinta, oggi dove saremmo?
Sarò felice se vorrà continuare il dialogo.
Saluti
A.


 Consigli paterni ne accetto solo da mio padre.
Qui hai preso un abbaglio: non voleva darti un consiglio paterno, voleva 
farti un rimprovero (una paternale).
Colgo l'occasione per consigliare a LSR di evitare queste "finezze" 
linguistiche, almeno quando possono generare incomprensioni.
Parla semplice!
Ciao
Joram


 LSR
Oddio come siete estremisti tutti e due!!
Ale: Non ho nessuna intenzione di invitarti a non scrivere piu', solo 
vorrei che tutti qui calmassero un po' i toni
LSR: Anche tu, per favore, cerca almeno di risparmiarci le paternali! io 
ti ho avevo detto che di francesizzazione abbondante (tipo proprio Ale) 
e di anti-catto-comunismo imperante (tipo Nahum) il NG era pieno ma 
lungi da me voler influenzare i tuoi messaggi.
volevo solo prepararti a quello che ti sarebbe capitato con il 
massacrante primo invio (ne ho visti a decine cadere sotto i colpi dei 
nostri affezionati rompiscatole).
Cerchiamo tutti di mantenere la conquista: la vivibilita' decente di 
questo NG!
Un abbraccio a quasi tutti (a MMAX NO visto che continua a tifare la 
squadra sbagliata!!!!!!)
Joram


 ha scritto nel messaggio
 > news:3D033459...@yahoo.it...
 > > Vorrei paternalmente
 >
 > Mi permetta, scusi.
 > Senza alcuna intenzione offensiva, La prego di credermi.
 > Consigli paterni ne accetto solo da mio padre.
Qui hai preso un abbaglio: non voleva darti un consiglio paterno, voleva 
farti un rimprovero (una paternale).
Colgo l'occasione per consigliare a LSR di evitare queste "finezze" 
linguistiche, almeno quando possono generare incomprensioni.
Parla semplice!
Ciao
Joram
--


squadra sbagliata!!!!!!)
Aha! T'ho beccato!
Sei Laziale!
MMAX


 nostri affezionati rompiscatole).
esaggerato
era solo gente che poi ha cercato di scriverti in privato, senza leggere
l'indirizzo.


 Parla semplice!
Io invece ho capito che voleva essere un pochino *paternalista* :-)
Se è per la *paternale*, invece, va bene :-)
A.


 squadra sbagliata!!!!!!)
ma per quale squadra tifa?
A.


 Sei Laziale!
azz'è sta maiuscola ?


ma per quale squadra tifa?
Per la squadra prevalente nel mondo ebraico romano: AS ROMA.
MMAX


azz'è sta maiuscola ?
Per enfatizzare l'insulto.
MMAX


pare vada approfondita
Mah. Io tendo invece a pensare che quanto c'č di umanesimo radicale (e
nemmeno troppo radicale) nella cultura europea abbia radici innanzitutto
pagane piuttosto che monoteiste, guarda un po'...
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata


 pagane piuttosto che monoteiste, guarda un po'...
ritieni quindi che l'attività svolta dagli umanisti di riscoperta dei testi
greci ed ebraici fosse una attività pagana ? Signori, un inquisitore tra
noi.



L'ho detto: non sapevo di trovarmi di fronte ad un rabbino quando ho sbirciato
quel post per la prima volta, ma avevo capito di trovarmi di fronte ad un
esperto di Giudaismo - e per questo avevo deciso di non rispondere d'istinto.
Se uno conosce bene il Giudaismo, per me puo' poi dire tutto quello che vuole.
Eventualmente, gli rispondero'.
Ciao.
P. S. per Nahum: l'interpretazione della recitazione del Qaddish come di un
modo di sollevare il morale del Comandante in capo dell'Esercito,
comprensibilmente abbattuto per la morte di un suo valoroso soldato, l'ho
trovata citata nel libro
LEON WIESELTIER
Kaddish
Mondadori 2000
ISBN 88-04-66334-1
Rileggendolo e' probabilmente possibile risalire all'autore originale.
Ciao.



Ho capito. Io ed Ipazia non siamo esseri umani.
Ciao.



Purtroppo! E' per questo che ho reagito cosi' male. Perche' ho creduto che lei
si fosse accorta di avere a che fare con un _gadol ben torah_ e l'avesse
aggredito a ragion veduta.
Ed invece non era cosi'.
Ciao.


 Eventualmente, gli rispondero'.
Guarda che esistono antisemiti docg che conoscono benissimo il Giudaismo.
m/ciao
a.


 Ho capito. Io ed Ipazia non siamo esseri umani.
E che ne so ?  :-)
Cmq, nel caso di ipazia direi -au contraire - che e' "umana, troppo umana".
m/ciao
a, vn


Signori, un inquisitore tra noi.
Yaaaawnnn...
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata


 Joram può pure invitarmi a non scrivere più, se lo desidera.
sarebbe una perdita per il NG. Anche se lurko per la maggior parte, mi
permetto di spezzare anch'io una lancia a favore di Ale.
Saluti a tutti
--
Lorenzo de' Medici
=====
Quant'è bella giovinezza
che si fugge tuttavia!
Chi vuol esser lieto, sia:
di doman non c'è certezza.
=====


pagane piuttosto che monoteiste, guarda un po'...
Non voglio approfondire la questione, perchè sarebbe OT e poi non
penso di avere i mezzi per farlo. Però vorrei precisare che l'ebraismo
in sè è una forma di umanesimo radicale. 
C'entra pochino, ma mi sono ricordato di quel pover'uomo di
Piergiorgio Odifreddi, che parlando del Faraone Akenaton (in "Misteri"
della Foschini, se non ricordo male), se n'è uscito dicendo che questi
era una figura da disprezzare, avendo introdotto il monoteismo in
Egitto. Per Odifreddi  infatti il politeismo era meglio, perchè "se
proprio dobbiamo credere in Dio, allora è meglio averne tanti." Una
perla.
ciao
JG
Da quando l'umanità si è legata davanti un propulsore, si va 
indietro. L'elica fa poi in modo che si vada anche giù.
(Karl Kraus)


 della Foschini, se non ricordo male),
Come dire l'Accademia delle Scienze...
Ciao.
<:3)~~~ maisele



Non e' l'unico. Un altro che la pensa cosi' e' James Hillman.
Ciao.



Certamente. Ma io in questo momento ho bisogno di un maestro che il Giudaismo
lo conosca bene. Le sue opinioni personali sono capace di scartarle.
Ciao.


 permetto di spezzare anch'io una lancia .....
Bravo, cosě quando servono non se ne trova mai una.
Ghiora


 colpito i pensieri diversi...
Ribadisco che forse LSR non voleva difendere le società teocratiche ma solo
far riflettere su alcune cose, ponendo il discorso in modo, così l'ho letto
io, un po' provocatorio.
Non saprei (dovrebbe intervenire lui sulla questione).
Non ho dubbi invece sul discorso delle società teocratiche.
Solo lo Stato di diritto laico è espressione di vera democrazia.
Se poi vogliamo invece fare un discorso di valori, che non vengono più
rispettati, ecc., d'accordo.
Questo però è un altro paio di maniche.
Un conto è la legislazione, un conto sono le coscienze morali dei cittadini
o degli appartenenti ad una nazione.
Attenzione, perchè quando le due cose cercano di confondersi, si va su un
terreno molto scivoloso.
Che fornisce argomenti per chi favorisce una società basata su un diritto in
qualche modo non secolare, ma anche su una società che crea le sue distorte
religioni dittatoriali e permea con esse le coscienze civili.
Mi riferisco ovviamente al nazismo, al fascismo, e allo stalinismo, nonchè a
tutti i sitemi che si basano su simili premesse.
Anch'essi preconizzavano la "religione di stato".
Esattamente come fanno le società teocratiche.
Si potrà obiettare che esite una religione di stato buona e una cattiva.
Giusto.
Ma dal momento che entrambe si servono degli stessi mezzi legislativi,
societari, di indottrinamento, non posssono dunque entrambe ritenersi
democratiche.
Il diritto del cittadino a non aderire alla sua o ad altre religioni, se non
lo desidera, è assolutamente da difendere.
Secondo l'articolo famoso della dichiarazione dei diritti francese che ho
citato in altro post, che recita che fin quando non nuoccio al mio vicino,
la mia assoluta libertà deve essere protetta e rispettata.
Per il bene dell'intera comunità.
Saluti
A.


voj littigā?!
Oh ma che sei laziale pure tu come Joramme?


 Saluti a tutti
a questo ho gia' risposto.
Ciao
Joram


 senno' 'sto NG che ci sta a fare?
per far divertire il moderatore, che domande


 e' offeso neanche quando Ale gli ha ignorantemente dato dello stronzo.
Io so' ignorante, ma tu nun te leggi i post per intero!!!!
Ecchecavoletto, Joram!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Adesso me devi un risarcimento, ecche è!!!
:-)))))))
A.
P.S: oh, io me so' già scusata tre volte per quello che ho fatto.(tre volte.
Teshuva)
Ammò basta, eh.
Per una volta che parlavo male degli arabi, 'sto matto de Joram che me vor
male lo trasforma in un ennesimo insulto allo Scettro.
Ennò che non è giusto.
Protesto, ecco!
Joram me deve 'na cena.
A base di gefilte fish.
La peggior punizione che se possa inventare.
Ecco.
:-)


 per far divertire il moderatore, che domande
PRRRRRRRRRRRRRRRRRRR
Joram


 PRRRRRRRRRRRRRRRRRRR
a Tognazzi, emmò rido io.



C'e' di peggio: _gefilte balik - chidqan memalle - storione farcito_, con un
Bet Din seduto a tavola che impedisce ad Joram di mangiarlo finche' non ha
deciso se il piatto e' _kasher_ :-).
_Yehi tzedaqa af ha-'olam yovad - Fiat justitia et pereat mundus_, ovvero: se
gli va bene, Joram mangia lo storione freddo.
Ciao.


 gli va bene, Joram mangia lo storione freddo.
ROTFL
Preparate l'Alka seltzer
Gentile omaggio a Joram :-)
A.
