Newsgroup: it.media.video.produzione
Titolo: [P2] E alla fine arrivò

...la camera su P2 con sensori 'full HD' e 1080p nativo VERO (ovvero non
25pFs)
http://www.vmivideo.com/Newsletter/archive/panasonic_ajhpx3000.html
solo che costerà negli USA 48.000 $ senza ottica e batteria... tanto bisogna
spendere secondo Panasonic per vivere felici senza il pixel shifting
ciao
Gary


Ok, la prendo! Anzi, mi faccia la cortesia, me ne incarti due o tre
che ho degli amici a cena...
Tzk. :-/

 wrote:
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

 wrote:



 shifting
A quella cifra la scelta sul mercato e' decisamente piu' ampia sai? 

 Che differenza c'e' scusa? E comunque, dove l'hai letto?
niente, il 25p ho verificato essere il solito 25p over 50i... si conferma
che l'unico apparecchio che supporta il 25p VERO rimane il videorecorde sony
Il resto č vero
"The ultra-premium AJ-HPX3000 uses three high-density 2.2-million-pixel
CCDs, 14-bit A/D conversion and has 12-pole matrix color correction function
to produce stunning 4:2:2, 10-bit 1920 x 1080 HD images".
2.2 milioni di pixels = sensori full HD
ciao
Gary



Immagino che starò per dire una fesseria...ma mi chiedevo: come mai si
parla cosi poco della Red camera che con 30mila euro circa(accessori
inclusi) dà la paga a tutte le camere che abbia sentito fino adesso sul
ng,tipo:xdcam,silicon etc? forse perchè sembrava una bufala? ma ho visto
che P. Jackson l'ha usata per il suo corto e dalle foto sembra davvero
fantastica,se non fosse una macchina cosi eccezionale dubito che
avrebbe continuato a girare il corto dopo il primo minuto(mancano le
considerazioni tecniche sulla camera da parte sua però)....cioè
leggo un campionamento 4:4:4 a 2k,fino a 120fps di frame rate,sensore da
12 Mpixel...perchè non è cosi considerata ancora questa camera? se fosse
vero ci sarebbe una rivoluzione,la concorrenza si metterebbe al lavoro a
tutto vantaggio nostro e macchine come la Sony xdcam ex per esempio
costerebbero la metà di quello previsto (mi sembra sui 6000
dollari)....emh fesseria detta? sorry :(
Ciao

 inclusi) dà la paga a tutte le camere che abbia sentito fino adesso
Considerazioni generali:
ti sfugge un dettaglio: la red non è un camcorder, è una telecamera. Per
registrare la devi attaccare ad un PC... e che PC!
Se la vuoi usare in 4k in 1 GB ci metti tre secondi di video: fatti tu due
conti sugli ENORMI problemi di post produzione derivati.
Se la usi in 1920*1080 ha un codec compresso di tipo raw esattamente
sovrapponibile a quello della silicon, con la differenza che la silicon
registra su un HD interno e questa la devi sempre tenere attaccata al PC.
Ha il sensore full frame, quello si, però non dimenticare che quel prezzo è
SENZA OTTICA.
In sintesi la RED è una camera che, se la vuoi sfruttare appieno, è tre
volte più problematica delle viper e già la viper fa' cacciare madonne a più
non posso sia in registrazione che in post-produzione (se utilizzi il non
compresso) figurati questa
Considerazioni particolari:
la storia della RED è ben lontana dall'infondere fiducia: per anni l'unica
cosa disponibile è stata un sito web con 4 paginette ed un modello 3d della
camera ed ancora adesso l'aria di 'segreto' che avvolge la camera più che
incuriosire insospettisce gli eventuali acquirenti. I fotogrammi che ho
scaricato sono sorprendenti per definizione ma, sinceramente, anche
visualizzandoli con i sw giusti, lasciano estremamente perplessi sul piano
della colorimetria, che sembra proprio 'spompata'.
Il 4:4:4 più brutto che abbia mai visto... anzi, pure più brutto della
maggior parte dei 4:2:2 che ho visto.
Per me la RED rimane un esercizio di stile. Forse ci gireranno qualche spot
pubblicitario. Forse farà da trampolino di lancio per una camera meno
problematica, ma la vedo molto dura che venga usata in tempi brevi per
girare un film in ambito 'extrahollywoodiano'.
Sembra che qualcuno in Italia l'abbia ordinata, io (memore dell'odissea di
quei poveracci che hanno acquistato le 'misere' viper) mi sento di fargli i
miei migliori auguri, anche perchè non troveranno, almeno per adesso, un
viderecorder sony in grado di supportare il formato (cosa che ha risolto
gran parte dei casini ai possessori dei sistemi viper)
ciao
Gary

 ng,tipo:xdcam,silicon etc?
perchè è un accrocco e l azienda è piccola e non potrebbe certo gestire un 
ordine di 10000 unita ad esempio.

 Sembra che qualcuno in Italia l'abbia ordinata,
condoglianze. 

 gran parte dei casini ai possessori dei sistemi viper)
Vabbè,l'importante è farla uscire....se non ci fosse sempre qualcuno che
tenta sempre di dare una scossa,la tecnologia non andrebbe cosi veloce (e
noi adesso useremmo ancora le videocamere con le vhs).In Giappone è
sempre piu avanti di 10 anni rispetto a noi....oggi hanno l'alta
definizione,ma invece di passare dal 1920*1080 al 2200*1300 (è un
esempio) si stanno spingend molto oltre...alla super hi-vision...cosi si
evolve la tecnologia,a grandi passi,se non c'erano gli americani e i
giapponesi noi in'Italia ascolteremo ancora la musica col giradischi.Ciao :)

 che l'unico apparecchio che supporta il 25p VERO rimane il videorecorde sony
Se stai parlando di dati su nastro, le Canon H1/A1/G1 registrano in 25p
VERO (compresso e 1440x1080, pero').
Ciao,
  Luca

 condoglianze.
poveraccio.

 per gli altri problemi di post produzione non saprei perchè non ne capisco
(però parlavo di superiorità della macchina non di facilità di gestire il
lavoro.
e invece qui viene il bello. Mettiamo che tu stia facendo un film, fra scene
ripetute, inutilizzate etc puoi avere anche 100 ore di girato.Se su 1
Terabyte ci mettiamo mezzora (per stare tranquilli) avremo 200 Terabytes di
HDD (minimo) spalmati su almeno altrettanti hdd... per la felicità di chi
dovrà fare la postproduzione.
Higlander 3 è in ritardo di un anno sull'uscita perchè l'hanno girato con le
viper (1/3 dei dati) e per la enorme mole di dati prodotti. Ti sembrano
facili da gestire? Su cosa fai il back-up? Affidi tutto il film agli HDD? Ti
sembra facile ottenere un semplice 'play' della timeline con un datarate di
360 MB/sec?
Se fai il back-up del materiale non compresso della viper sul videorec sony
la velocità massima è 0,5x. Ovvero occorrono due ore per trasferire un'ora
di girato. Ed il datarate è meno della metà di quello della RED. Se il
videorec potesse trasferire il materiale RED (ma non lo fa) occorrerebbero 6
ore per 1 ora di girato.
Insomma, è un discorso tutt'altro che semplice e lavorare con quella mole di
dati senza neanche uno straccio di supporto su cui effettuare il back-up è
una cosa troppo rischiosa per una produzione
ciao
Gary

 Se stai parlando di dati su nastro, le Canon H1/A1/G1 registrano in 25p
VERO (compresso e 1440x1080, pero').
azz... pure il manuale della macchina scazza?
Nella versione USA del manuale possiamo leggere "video shot with the [ HDV
(PF24)] standard will be recorded on the tape as 60i" (ovviamente nel caso
del modello USA oltre al 25pSf c'è anche il pulldowm)
http://dvinfo.net/conf/showthread.php?t=88259
http://www.dvinfo.net/conf/showthread.php?t=87445
ciao
Gary

PS
http://dvinfo.net/conf/showthread.php?t=92546
ciao
Gary

 
http://www.dvinfo.net/conf/showthread.php?t=87445
Anche questo link parla della HV20.
Ciao,
  Luca

 noi adesso useremmo ancora le videocamere con le vhs).
Quoto.
Per la cronaca, dietro la Red ci sono quelli della Oakley (multinazionale 
nel campo degli occhiali sportivi). Liquidare il tutto come un esercizio di 
stile mi sembra un'analisi quanto meno superficiale. E' un business in cui 
sono stati investiti soldi veri, e che con ogni probabilità coprirà delle 
esigenze che esistono (camera multiformato, modulare, che permette quindi di 
accedere gradualmente al mondo del digital cinema). Ovviamente non sto 
dicendo che avrà sicuramente successo, non conosco le analisi di mercato del 
settore, ma credo che quelli della Red ormai le conoscano a memoria...
Inoltre i tempi lunghi di uscita sul mercato possono essere anche un modo 
per sfruttare in ottica di marketing i normali tempi di sviluppo di un nuovo 
prodotto. E mi sembra che ci siano riusciti, visto che tutti - favorevoli o 
non favorevoli - stiamo aspettando che esca.
I miei due centesimi
Sandro

 E mi sembra che ci siano riusciti, visto che tutti - favorevoli o non
favorevoli - stiamo aspettando che esca.
no, scusa, a me non mi ci metti fra quelli che stanno aspettando che esca
:-)
ti giuro, non me ne frega una beneamata mazza perchè per me non sarà mai uno
strumento di lavoro come forse non lo sarà per quasi nessuno in Italia. Ti
aggiungo che anche coloro che lavorano con il cinema digitale non la stanno
aspettando, in quanto ne hanno già abbastanza dei problemi che gli procura
la viper. Forse la stanno aspettando i curiosi, quelli interessati alle
novità, gli studiosi... quelli che non la comprano, insomma.
Sull'esercizio di stile invece insisto, per il semplice motivo che si tratta
di un prodotto senza il supporto HW minimo necessario disponibile per
sfruttarla appieno per una produzione vera, una di quelle in cui devi fare
quadrare i conti e non fare gli esperimenti con i giocattoli complicati.
Usare una camera come la RED alla fine può risultare più costoso del
lavorare in pellicola, per un risultato qualitativo inferiore. E dove
sarebbe il vantaggio, scusa?
Mi ripeto: per Highlander 3 hanno affittato un albergo dove c'erano alcune
decine di tecnici informatici che, sotto la supervisione del regista, si
prodigavano alla notte per fare un po' di spazio cancellando i takes venuti
male (orrida cosa da fare, con la cara vecchia pellicola non si butta mai
via niente). Tecnici impegnati 24 ore su 24 per fare il back-up su nastro
dei dati, HDD che si sono rotti e che hanno reso necessario girare
nuovamente le scene, un anno di ritardo sull'uscita del film. Economicamente
un vero disastro. Ed erano le viper da 140 MB/sec.
Mi spieghi perchè una produzione seria e non 'hollywoodiana' dovrebbe
accettare un rischio del genere?
Da qui 'esercizio di stile': io penso che se ne venderanno pochi pezzi, si
gireranno pochi lavori e sarà completamente abbandonata quando sarà
disponibile un vero 'strumento di lavoro' che sia pratico, affidabile,
supportato, sicuro e che non richieda il doppio del personale di quello
necessario se giri in pellicola.
**Gran parte delle considerazioni di cui sopra sono mutuate da chi il cinema
digitale lo fa' per mestiere
ciao
Gary


Qui non ti seguo, e ti spiego il perchè.
La Red è multiformato (cioè può essere usata con codec di "impegno" 
crescente a aprtire da una base tipo video), e considerato il prezzo può 
essere acquistata da soggetti che possono desiderare diluire l'investimento 
nel tempo approcciando "dal basso" il digital cinema. Cioè per iniziare a 
girare non serve necessariamente l'ENIAC...
In sintesi (c'ho sonno...) credo che il mercato elettivo della RED sia 
proprio quello di coloro che oggi fanno "cinema" utilizzando strumenti 
prettamente video o attrezzature obsolete in pellicola, aprendo ai primi la 
possibilità di una migliore qualità di ripresa ed ai secondi la possibilità 
di editare e in genere postprodurre un girato digitale (magari a casa) senza 
gli oneri di una scannerizzazione della pellicola.
Ovviamente non so quanto possa essere grande questo mercato (mi viede da 
pensare ad esempio ai documentaristi), ma - ribadisco - credo che lo 
sappiano quelli della RED ed abbiano fatto i loro conti. Poi ovviamente 
potrebbero non aver visto giusto, ma personalmente trovo il "concept" di 
questa camera valido e quindi tifo per loro, anche se il mio interesse è 
puramente "accademico" :-).
Buona notte. 

trovo l'analisi di gary sostanzialmente corretta, girare a 4K (ma pure
a 2 e perfino in SD) senza un supporto sufficientemente affidabile e
relativamente poco costoso dove conservare il girato originale è
follia, è improponibile pensare a un backup continuo delle P2 di
panasonic (esperienza vissuta, dopo due giorni e aver rischiato di
perdere un Hard Disk mi sono rotto le palle e ho intimato al DoP di
girare con un camcorder a nastro - una SPX 900 - , visto che tutte le
notti backuppavamo le P2 su deck DVCPRO-50)  figuriamoci una cosa come
degli stream RAW a 4K  ...
E poi ... In una produzione non è la scansione della pellicola a far
lievitare i costi, e la post a 4K ancora non è poi così diffusa, per
il 90% delle produzioni cinematografiche 2K bastano e avanzano.

 ha scritto nel messaggio 
news:1179992585....@p47g2000hsd.googlegroups.com...
E poi ... In una produzione non č la scansione della pellicola a far
lievitare i costi, e la post a 4K ancora non č poi cosě diffusa, per
il 90% delle produzioni cinematografiche 2K bastano e avanzano.
infatti costa molto di piu tenere 20 persone in un albergo per x mesi.
per non parlare del montatore che puň andarsi a fare una vacanza mentre il 
computer renderizza.

 una cosa troppo rischiosa per una produzione
Ho alcune perplessitą circa i problemi che nascerebbero dall'uso 
cinematrografico della Red....cioč il problema sarebbe soprattutto 
sull'affidabilitą e la capienza degli hard disk? Il film Highlander ha 
avuto problemi in tal senso e sono d'accordo,ma appena uscirą la 
Red la rivoluzione comicerą e le cose cambieranno come solo
in rari casi č successo.Appena ci sarą un uso massiccio del 
digitale,tutti i problemi descritti spariranno...usciranno card (nelle 
future camere come la Red) di molti gb e vista la grande richiesta,a
 prezzi irrisori.Ogni due ore di film per esempio verrą salvata su card di 
nuova concezione,velocissime...da lģ verranno fatte 5-6 copie di backup
 in poche ore...la pellicola sarą superflua (potrą rompersi una card,due,
...ma non tutte)...per la Red e la Viper si useranno HDD anche da 
20 terabyte,superveloci alla fine un film da 100 ore di girato starą su 
una decina di HDD...in poche ore si faranno anche qui 5-6 copie....e
 varrą lo stesso discorso delle card.La pellicola č destinata a 
sparire.Forse adesso card megacapienti e hdd da 20terabyte superveloci,
potrebbero costare una follia...ma appena ci sarą l'uso massiccio il prezzo 
crollerą (un pņ come č successo per le chiavi usb e le card sd).Il discorso 
del problema che avete esposto č come se per esempio fossimo nel 2000 
e parlando di un film in alta definizione diceste: "tra poco usciranno i film 
in HD,ma alla fine non saranno effettivamente fruibili perchč in un dvd ci
 vanno 4,7 gb...un film in HD puņ contenere anche 50 gb...alla fine si dovrą 
comprimere il film in maniera cosi massiccia che all'ultimo sarą inguardabile,
,oppure che ci vorrebberero 10 dvd per un film intero e se se ne rompe 
anche uno solo sarebbe un disastro(oltre al costo che ci vorrebbe per 
distribuire ogni film su 10 dvd)".Invece non č andata cosģ...quando c'č 
stato bisogno di qualcosa per superare questo ostacolo ,sapendo gią della 
prossima futura massicia richiesta (anche se ci hanno messo troppo tempo,
perchč nessuno ha dato la scossa..sembra quasi aspettassero la PS3 
perchč era piu sicuro) si sono detti: il limite tecnico di questo laser  col dvd
č questo....ok troveremo un'altra strada...e da li il bluray...niente piu problemi 
per i film in HD (sono sempre compressi,ma almeno ci sta tutto in un solo 
disco e penso sarą uno spettacolo vederlo).Cosi succederą anche tra 
poco....č una fortuna che ci sia tutto questo rumore attorno a questa camera....
ho fatto esempi di card e Hdd ma credo si inventeranno anche dell'altro,cose
anche piu affidabili della pellicola e altre che adesso non immaginiamo 
neanche, come 10 anni fą quando apparvero i dvd da 4,7 gb...se ci avessero 
detto che dopo soli 5 anni (nel 2002 č nato il bluray) saremmo arrivati alla 
teorica cifra di 500 gb su un dvd,penso pochi ci avrebbero creduto...oppure un
plasma full hd sotto ai 42 pollici (mi sembra di aver letto che era quasi 
impossibile per via della miniaturizziazione etc)....ma di esempi ce ne 
sarebbero un'infinitą.
l'importante come gią ho detto č iniziare...
dopo il successo (e sarą un bene per tutti) della RED ci sarą una guerra,come 
č successo per le schede grafiche e i processori (se non c'era Amd a quest'ora i 
processori aumenterebbero la loro potenza solo di qualche megahertz 
al mese....2,1...2,2...2,3ghz.....invece grazie ad AMD che non ha avuto nessun
 senso di inferioritą nei confronti del colosso Intel si č lanciata in questo 
campo,proponendo costantemente soluzioni migliori e all'avanguardia....in 2-3 
anni siamo passati dal mono al quad-core.A tutto vantaggio nostro).Ma 
lasciando da parte i film veri e propri....cioč questa  E' fenomenale per il suo 
prezzo,tra 3 anni una camera uguale costerą meno della metą...ammettiamo 
che la situazione delle card e hdd migliorasse in maniera impercettibile 
(impossibile per me)....la guerra delle videocamere ci sarebbe lo stesso....
uscirebbero cam a 2k con campionamento 4:4:4 sui  5000 euro per esempio e 
noi per fare un corto non avremmo di certo 100 ore di girato.Invece se continuiamo 
a considerare le camere pal (ag100,150pd,xl2 etc) come cose ancora attuali,č 
normale che una cam full hd della Panasonic a 48mila euro ci sembrerą in fondo 
un prezzo non stratosferico.Per non parlare dei "nostalgici" che hanno detto (mi 
sembra Spielberg) che gireranno sempre in pellicola perchč adorano la grana della
 pellicola...bah.Il pal doveva gią essere morto da anni...se non lo č ancora č perchč 
guardiamo con indifferenza la vera tecnologia.Bisogna fare grandi passi...se 
diciamo : "perņ una card da 16 gb a 900 euro non č male" ti credo che Panasonic 
si ne guardi bene da abbassarle il prezzo.Appena uscirą la Red e simili,in poco tempo 
troveremo P2 da 256 gb a 100 euro,perchč la gente comincerą a vedere la AG200 
come un giocattolo e ne venderanno molte di meno....ma gią con l'avvento della 
xdcam ex della Sony ne vedremo delle belle ( solo per quanto riguarda le card 
perņ....alla fine non mi sembra rivoluzionaria questa camera)  costa pure troppo 
secondo me.Perciņ come diceva anche Sandro mi sembra giusto fare il tifo per 
gente che vuole davvero farci divertire con questa nostra passione,senza 
rifilarci "sole" dopo anni di attesa...e dimostrando che non bisogna vincere al 
superenalotto per avere qualcosa di fenomenale....adesso come adesso avrebbero 
difficoltą gli acquirenti č chiaro...ma appena (e credo prestissimo) le difficoltą 
saranno superate,avremo tra le mani  dei veri strumenti con cui divertirci,il cinema 
alla portata di tutti.Gią solo a pensare ad un chroma key in 4:4:4 a 2k mi vengono
 i brividi.Quelle di OGGI sono accrocchi sotto ai 15mila euro,chi piu chi meno e 
quelle da 30mila non sono certo paragonabili alla RED e se non guardiamo avanti 
altro che cinema per tutti ,tra 3-4 anni avremo (se andrą bene) la AG300 con 
card da 64 gb e con meno pixel shifting.
Romanzo terminato :)
P.s ho problemi col programma che uso per scrivere sul NG....spero  lo leggiate 
bene questo post....ciao.

 bene questo post....ciao.
ma quanto scrivi .. altro che post, è un romanzo di fantascienza!
Inguaribile ottimista?  temo proprio di si e temo che gli scenari da
te prospettati siano altrettanto ottimistici. L'unica alternativa alla
pellicola ora come ora è il nastro magnetico (HDCAM SR) e sinceramente
non si vedono all'orizzonte tecnologie in grado di sostituirlo.
Sempre se parliamo di produzioni vere chiaramente, se poi uno ha
tutto  il tempo che crede per giocare è un'altro discorso.

 wrote
<cut>
niente, sei incorreggibile
:-)
difendere l'indifendibile è la tua vocazione. Invece sbagli proprio, su
tanti punti, non ultimo il fatto che, a suo tempo, la viper era enormemente
più rivoluzionaria della red (e per alcuni versi lo è ancora) e non ha
trascinato proprio un bell nulla
Comunque chi fa' cinema digitale vero e per professione della RED non vuole
sentire parlare
ciao
Gary

 L'unica alternativa alla pellicola ora come ora è il nastro magnetico
(HDCAM SR)
in sintesi: le persone che conosco che posseggono le viper finora hanno
messo a punto 4 sistemi per acquisire su HDD: attraverso X-serve Mac,
attraverso director's friend e due attraverso PC.
Bene, solitamente la macchina la noleggiano in bundle con il
videoregistratore sony su nastro, solo 1 (una) misera volta hanno trovato
una produzione disposta ad accettare che il girato finisse su HDD.
Rifletti solid_snake, rifletti
ciao
Gary

faccio notare come le tecnologie digitali applicate alla
postproduzione cinematografica (Digital Intermediate) abbiano
paradossalmente favorito la pellicola.

 Inguaribile ottimista?  
Si :(
ciao 

 più rivoluzionaria della red 
Solo due curiosità....(poi non ti nomino piu la Red ahahah) quanto
costava la Viper appena usci e una telecamera come la Red oggi quanto
costa....solo per curiosità eh :)
ciao

 costa....solo per curiosità eh :)
di listino erano 125.000 circa, senza ottica e batterie, ovviamente ma per
110.000 la prendevi. Adesso penso che sia calata: magari per 100.000 la
trovi (forse anche un pelo meno)
Interessa?
:-P
ciao
Gary

 :-P
Beh si,magari la uso come seconda camera al fianco della gs500 :)
ciao

 Ho dato un'occhiata al sito (che non mi funziona tanto bene però),dalle
specifiche tecniche mi sembra nettamente inferiore alla R**,no?
nel senso che non fa il 4k? ne abbiamo già parlato
la vera forza della RED è il sensore full frame, per un uso ragonevole devi
usare il suo 2k compresso, però sei attaccato al PC.
Se parliamo di 'concept' la vera furbata l'ha fatta la silicon, che il pc
l'ha messo nella camera e che ti fornisce lo stesso 2k compresso della RED.
Ricapitolando, per l'uso 'ragionevole' silicon e RED si equivalgono.
Tocca solo scegliere se si preferisce il sensore full frame o una camera
svincolata dal PC.
L'uso a 4k non compresso della red al momento è improponibile
IMHO, ovviamente
ciao
Gary