Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: le fransé ayon voté

una delle leggi più stupide del mondo, che bandisce dalle scuole le
collanine con il magen david se è troppo grande, e che quindi introduce il
magendavidometro per stabilire se è un simbolo offensivo o magari no o
addirittura un ornamento e quindi ca**acci tua. La republique intanto ti
garantisce le droit de venir a la ecole con i capelli verdi, la pancina
scoperta ed un piercing a l'ombelique - basta che non vi attacchi simboli
religiosi.
attualmente ferve il dibattito per stabilire se si può portare la kefiah,
che non è un simbolo religioso, ma forse sì se te lo metti che diventa un
velo. Mentre si istituisce la commissione per il kefiometro, viene
proclamato che sarà permesso esprimere la propria opinione (ah la liberté)
indossando tipo una maillette che raffigura, sullo sfondo delle Twin Towers,
dove esprimo la mia opinione che non c'erano 4000 ebrei, due pippori che
s'encu*ano  e la scritta Don't worry America, Israel is beyond us, uno con
bandiera stellestrisce e uno con colori biancazzurri - senza magendavid,
però - che è un simbolo religioso.
le scuole di tutte le religioni ringraziano lo stato laico, per l'insperato
aumento delle iscrizioni. et voilà,  l'ecumenisme pur'esso.
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.menorah.it/

nahum wrote:
Domanda:  e se uno (coraggioso, si intende, visto i tempi che corrono...)
a scuola ci va con:
a) una ENORME bandiera svizzera (simbolo non religioso...) sulla
maglietta, con la sua bella croce (che e' simbolo religioso...) bianca in
campo rosso, puo' entrare?
b) una ENORME bandiera israeliana (simbolo non religioso...) sul giubbino
con la sua bella magen David (che e' simbolo religioso...) azzurra in
campo bianco, puo' entrare?
c) una ENORME bandiera turca (simbolo non religioso...) sulla T-shirt con
la sua bella mezzaluna rossa (simbolo religioso...) puo' entrare?
Certo che anche nel paese della laicite' di cazzate ne fanno...
GK.



Negli USA l'unico caso simile a quello francese lo avevo menzionato qui:
http://groups.yahoo.com/group/Liang_ISBN_0159002656/message/97
Ma sono più le differenze che le somiglianze: non si trattava di un alunno,
bensì di un militare tenuto ad indossare l'uniforme.
Ciao.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 Certo che anche nel paese della laicite' di cazzate ne fanno...
Sicuramente. 
Ma viste le dimensioni del problema e la piega che sta prendendo (oltre al
velo, pazienti che rifiutano personale medico e paramedico di sesso
opposto, infermiere donne che si rifiutano di lavare ed accudire pazientri
maschi, personale che si rifiuta di servire pasti contenenti maiale,
pazienti che rifiutano le cure di medici ebrei - tanto per restare solo
agli ospedali), qualcosa dovevano fare.
E comunque per l'applicazione della legge, come spesso capita, si dovranno
affidare al buon senso e ai presidi delle scuole. I quali, terrei a
sottolinearlo, hanno già facoltà di proibire l'uso del velo e di altri
simboli e capi d'abbigliamento, tramite il regolamento delle scuole da
loro dirette. Facoltà di cui molti presidi in Francia fanno già uso, legge
o non legge.
Non credo che sia utile ragionare in un'ottica "one size fits all": su
questioni come queste, ciò che è utile in Francia, magari è totalmente
fuori luogo in Italia o in Belgio (dove c'è un sistema totalmente
differente), etc.
Stefano
Stefano
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


 questioni come queste,
si fa un gran straparlare di modello francese e modello americano, facciamo
un confronto ?
negli USA gli ebrei riformati e conservative sono la stragrande maggioranza,
mentre in Francia...


 ha scritto nel messaggio
news:3xkWb.34047$VS6....@tornado.fastwebnet.it...

certo, capisco.
In un paese cattolico, dove il cattolicesimo ha pesantemente stinto su
ttutte le mentalità, comprese quelle di chi si proclama fieramente "altro",
ebreo o qualsiasi cosa sia, leggi del genere sono vissute come
intollerabili.
La separazione assoluta fra Stato e Chiesa, il laicismo, il divieto di
introdurre simboli religiosi in luoghi pubblici, per un italiano son cosa al
di là della sua comprensione.
Sia questo italiano cattolico, ebreo, luterano, mussulmano o buddista.
Prima di tutto resta, purtroppo per lui, un italiano.
Con quello che millenni di impero cattolico sul paese significano nella
costruzione della mentalità comune.
Salvo poi sentirsi intelligenti a scrivere contro i crocefissi nelle aule
(che sono proprio quella cosa che una simile legge *vieta*).
Vabbè.
Forse fra un secolo o giù di lì, l'Italia arriverà alle caviglie della
Francia.
Suvvìa, non disperiamo.
A.


 agli ospedali), qualcosa dovevano fare.
Sono perfettamente d'accordo.
Sarà una legge difficilmente applicabile, ma è dannatamente necessaria
(almeno in quelle condizioni).
Non mi fa nessuna paura che i genitori ritirino i figli dalla scuola
pubblica e li mandino a quella religiosa. Anche perché la legge prevede
nuovi standard, più stringenti, per l'educazione generale di base nelle
scuole religiose.
La libertà di scelta è un diritto. Difendere la neutralità religiosa della
scuola pubblica e dello stato (almeno dove c'è), è un dovere. Ed è anche un
dovere dello stato quello di costruire una piattaforma minima di convivenza
tra diverse comunità linguistice e religiose. Quindi occorre evitare che la
scuola pubblica diventi un'arena di scontro religioso, attraverso parole e
simboli.
Mi pare una mossa sacrosanta, sicurameente azzardata, ma che non è la solita
pezza ipocrita all'italiana, che nasconde i problemi invece di cercare di
risolvervi.
Sul Foglio di ieri 10 febbraio 2004 (inserto - pag 2), tra l'altro,  ci sono
due begli articoli sulla solidità e sulla capacità di reazione della Francia
laica e Repubblicana, uno dei quali racconta il caso del Prof. Chagnon e
della sua controversa lezione sull'ascesa di Maometto. Una lettura
interessante.
Non vorrei assolutamente che l'Italia avesse gli stessi problemi della
Francia. Ma se dovessimo averli, vorrei che ci fosse qualcuno che si sforzi
di affrontarli davvero, come stanno facendo i cugini d'oltralpe.
Tb


 mentre in Francia...
Ok, ma in USA non hanno (ancora) il problema di una massiccia minoranza
islamica. Quando e se ce l'avranno, ne vedreme delle belle pure lě.
Tb


 mettersi una kippà, possono farlo ?
Secondo me non c'è niente di male.
Una famiglia "molto pia" fa benissimo a considerare la scelta di una scuola
dove la religione non è un corpo estraneo (come ***deve*** essere in una
scuola laica), ma è parte integrante della cultura e dei modelli di
riferimento.
Lo Stato a sua volta deve verificare che la scuola religiosa offra standard
educativi alla pari, e che non vi si propagandi l'odio religioso e razziale
(cosa che una scuola religiosa non è affatto costretta a fare).
Insomma, che una famiglia molto pia agisca di conseguenza alle sue
convinzioni, anziché cercare di trasformare la scuola pubblica in un
patchwork di scuole religiose, mi sembra un'ottima cosa. Sia per la scuola
pubblica che per la famiglia in questione.
Tb


> mettersi una kippà, possono farlo ?
Scusa, avevo letto "molto pia" invece di "meno pia".
In ogni caso credo che se uno vive il suo ebraismo in un modo che gli fa
considerare importante portare la kippah, sia del tutto naturale che vada
alla scuola ebraica. Che è un'ottima scuola dove uno, se ne ha voglia, ha
anche modo di dare un po' di sostanza culturale e persino religiosa al suo
portare la kippah.
Il problema, di questi tempi in Italia, sarebbe quello di  vedere se la
scuola ebraica lo piglia :-))). E' lì la cosa da discutere, laicamente.


 Suvvìa, non disperiamo.
L'Italia ha i suoi pregi. Tra cui non figura una diffusa cultura laica e
liberale né un grande rispetto del diritto dell' ***individuo*** come tale
(che qui si considera quasi solo come elemento costituitivo di un
gruppo/corporazione). Ammettiamolo tranquillamente.
E' un problema che ha i suoi riflessi anche ebraici, ad esempio
nell'organizzazione della comunità.
Tb


 Francia.
bah - ogni volta che penso al Tirolo e alla Corsica, mi sento quasi fiero di
essere concittadino di De Gasperi.


 simboli.
è tutto da dimostrare che quando le ragazzine saranno tutte senza velo,
l'antisemitismo islamico sarà scomparso...


 islamica. Quando e se ce l'avranno,
IMHO proprio il modello americano, e pluribus unum, frena le derive
fondamentalisti. Schematizzo. In USA (il primo paese occidentale in cui un
imam ha tenuto un discorso in Parlamento) le donazioni alle organizzazioni
religiose sono deducibili e ci sono molti ebrei riformati, per i quali la
kasherut non è l'elemento fondante. In Francia non è possibile dedurre un
bel niente, e l'ebraismo ortodosso, che si finanzia grazie alla vendita dei
sigilli di kasherut, ha ormai preso la strada della maggioranza. BTW, i
lefebvriani non hanno forse delle roccaforti proprio in Francia ?


 alla scuola ebraica.
io credo di no. credo che portare la kippah non significhi: voglio stare
solo assieme ad ebrei...


 gruppo/corporazione). Ammettiamolo tranquillamente.
scusate, io straparlo al limite del trollaggio, ma state straparlando pure
voi.
Se volete trovare una traccia della pesante influenza del cattolicesimo
nell'identità italiana, pensate alle analogie tra confessione e condono (e
allo stato delle nostre finanze), pensate alla santificazione dei giudici.
(colgo l'occasione per segnalare che in alcune regioni d'Italia chi vuole
candidarsi alle elezioni deve impegnarsi a non essere massone)
Lasciamo stare il rapporto tra corporazione, gruppi ed individui: meccanismi
di cooptazione ci sono dovunque.
Piuttosto, vogliamo parlare del mito del bravo italiano, che non è razzista
perché fondamentalmente cattolico e delle leggi razziste che non sono state
tanto malaccio, perché poi la Chiesa ci ha messo una buona parola ?
Parliamone, ma parliamo anche di Vichy e di come è (stato ?) difficile per
la Francia ammettere che non esiste il bravo francese costretto dal cattivo
tedesco ad essere razzista; una verità che si sapeva, forse non in molti, ma
quelli di noi che hanno letto certe pagine di Céline, Maurras, Peguy etc. lo
sapevano... BTW, visto che si parla di religioni: Maurice Papon era un
cattolico ?


 differente), etc.
Come al solito, mi siedo ed aspetto. Speriamo di non vedere cadaveri
passare...
GK


 solo assieme ad ebrei...
Baruch HaShem!


 Francia.
Della Francia invidio solo il loro sentirsi nazione. Per il resto proprio
nulla da invidiare.
Gk.


 Della Francia invidio solo il loro sentirsi nazione.
boh - io continuo a pensare alla Corsica e alla Padania e ringrazio
l'Onnipotente che i Serenissimi siano stati trattati all'italiana.


 lefebvriani non hanno forse delle roccaforti proprio in Francia ?
Non posso che quotare.
Il modello anglosassone di rapporti stato-religioni per me è perfetto.
Avercelo.
La legge francese regola una situazione esplosiva francese. Forse, con un
assetto diverso, oggi sarebbe meno esplosiva. Forse. Però temo che anche gli
USA sarebbero diversi però se avessero un 10% di popolazione magrebina. Che
negli USA, nelle condizioni di oggi, il melting pot cominci già a impazzire
è una cosa che temono in molti.
Comunque, sì. Che si deducano i contributi a partiti e organizzazioni
religiose. 
Tb


 l'antisemitismo islamico sarà scomparso...
Infatti, questo è vero. Una legge non può entrare nella testa della gente.
Guarda però che la legge è molto articolata. Ad esempio, pare che sia
diventato di moda tra i giovani islamici disertare le lezioni di storia dove
si parla della Shoah, come protesta contro l'insegnamento di qualcosa che
secondo loro non è mai esistito. La legge lo vieta.
E vieta molte altre cose, tipo ripetere in classe la propaganda antisemita
che si vede nelle trasmissioni via satellite dei canali arabi.
Certo, non vieta di pensare ca**te, però vieta di ripeterle e farne
propaganda. Il che è ciò che uno stato laico può e deve fare, secondo me.
--
Personalmente, credo che portare croce, velo, kippah in una normale
situazione di convivenza civile, non sia un problema di cui la legge
dovrebbe occuparsi. Quando però i simboli diventano uno degli elementi di
uno scontro totale, è diverso.
Tb
Visto che parliamo di modello americano, ecco un articolo del NYT
sull'argomento:
Ban on Religious Apparel Advances in France
By REUTERS
Published: February 10, 2004
Filed at 11:05 a.m. ET
PARIS (Reuters) - An overwhelming majority of France's National Assembly
voted Tuesday to ban religious emblems in state schools, a measure Paris
wants to keep tensions between Muslim and Jewish minorities out of public
classrooms.
Deputies voted 494 to 36 to ban Muslim headscarves, Jewish skullcaps and
large Christian crosses from state schools and threaten pupils who insisted
on wearing them with expulsion.
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The government insists the ban does not single out any religion, but cabinet
ministers admit its main targets are the Islamic headscarves and
anti-Semitic remarks from Muslim pupils that teachers say have become more
frequent in recent years.
``What is at issue here is the clear affirmation that public school is a
place for learning and not for militant activity or proselytism,'' Assembly
Speaker Jean-Louis Debre said.
This was the first reading of the bill, which must go to the Senate and then
back to the National Assembly for final approval in mid-March, which should
now be only a formality.
The key passage of the law, which schools would apply from September, reads:
``In primary and secondary state schools, wearing signs and clothes that
conspicuously display the pupil's religious affiliation is forbidden.''
The issue goes to the heart of France's self-image as a secular state that
keeps faith out of state schools and services to ensure no religion
dominates or suffers discrimination.
The ban has wide public support but leaders of France's five million Muslims
call it discriminatory. It has provoked criticism from Islamic and Christian
leaders abroad, including Pope John Paul.
Before the vote, Education Minister Luc Ferry said France had witnessed a
``spectacular rise in racism and anti-Semitism in the last three years'' and
the ban would help to keep classes from dividing up into ``militant
religious communities.''
The ban would also make clear pupils must follow the full official
curriculum and cannot object to or skip classes for religious reasons, he
said.
Teachers have complained in recent years of problems with Muslim pupils who
interrupt history classes to deny the Nazis slaughtered Jews; boycott
classes on human reproduction, saying they are immodest; or refuse to attend
physical education.
They have also reported that Muslim pupils sometimes repeat anti-Semitic
themes they see on Arabic satellite television. Jewish families are
increasingly switching their children from state schools to private Jewish
schools to avoid harassment.
It was not clear whether Paris would also ban Sikh turbans, which the
5,000-strong Sikh community in the Paris area says are not religious but
practical coverings for their uncut hair.
In Kuala Lumpur, about 40 supporters of the fundamentalist Islamic PAS, the
biggest opposition party in mainly Muslim Malaysia, protested against the
law outside the French embassy chanting ``Long live Islam'' and ``Crush the
infidels.''
In Washington, 47 members of the United States Congress protested to the
French ambassador Monday in a letter saying: ``The proposed law threatens
the religious rights of French children by forcing them to choose between
school and religious practices that are central to their core values.''


 Avercelo.
Avere un capo dello stato che è anche il capo della chiesa (la chiesa
"established", in Inghilterra e Galles)?
Avere uno stato (o degli stati) che su pressione di chiese varie
introducono censure varie - passi per Harry Potter, ma quando si tratta di
vietare l'insegnamento dell'evoluzionismo... - nelle scuole?
Mah. Per quanto mi sia beccato a ripetizione l'etichetta di anglofilo e
americanofilo (da dei Francesi, non so se fosse un complimento o meno(^:),
non riesco a definire, e tantomeno a trovare, un modello perfetto.
Ciao.
Stefano
-- 
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

 uno scontro totale, è diverso.
grazie per l'articolo, lo leggerò con calma. voglio solo osservare che si è
arrivati a questa situazione perché dentro le comunità islamica ha preso
piede una leadership fondamentalista, che usa una retorica antagonista verso
lo Stato - che è a dire, che forse sarebbe stata meno fondamentalista se
fosse stata cooptata in qualche modo all'interno di quella che loro
percepiscono e raccontano come una élite nemica (per dirla alla
democristiana, con qualche poltrona in più si sarebbero avuti dei problemi
in meno: in Tirolo hanno fatto così, oltre a metterne qualcuno in galera).
In Corsica (sì, c'ho la fissa) la Republique ha mandato i carri armati per
sgomberare una cantina occupata, con risultati molto esplosivi



Stai parlando di cose dichiarate ormai incostituzionali:
http://groups.yahoo.com/group/Liang_ISBN_0159002656/message/49
http://groups.yahoo.com/group/Liang_ISBN_0159002656/message/50
Per il resto, concordo che non c'è un modello perfetto al 100%.
Ciao.
--------------------------------
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

 vietare l'insegnamento dell'evoluzionismo... - nelle scuole?
eccone un altro: la libertà DELLA scuola non esiste, esiste la libertà NELLA
scuola (hai presente Codignola ? Quel bigotto cattolico ?). Che è una
questione differente rispetto alla laicità.
Io vorrei sapere perché il velo in testa a una ragazzina è offensivo, mentre
non lo è una T shirt in cui si dice che gli ebrei hanno ucciso Simonino di
Trento (o il piccolo Mustafà) e il suo sangue va vendicato ora-e-qui.
Il risultato di questa legge demenziale è che la ragazzina verrà obbligata
dai genitori ad andare in una scuola dove tutte le ragazzine sono velate,
mentre viene esclusa la possibilità che si tolga il velo per ribellione
verso i genitori e/o perché le piace il ragazzino del banco davanti.
Compliments.


 voi.
Peccato.
Già.
Peccato di aver omesso di dire che il CRIF (che tu citi tanto volentieri a
sproposito), per esteso Conseil représentatif des Institutions juives de
France, cioè le Comunità ebraiche francesi, sono favorevoli alla legge.
Peccato, oh....che svista!
Un pochino di informazione:
Dal Sito del CRIF
****
Tous que nous sommes pour représenter le Judaïsme, sommes issus de l'Ecole
publique française et laïque, ce qui fait qu'en raison de notre volonté d'
intégration nous soyons les plus portés à défendre la laïcité.
En effet, le 21.09.1791, ayant accédé à la citoyenneté française, nous en
étions profondément heureux et avions fait nôtre, et ceci de manière
sacro-sainte, des valeurs issues de la Révolution française, c'est-à-dire
« Egalité, Liberté et Laïcité ».
L'Etat laïc est investi de la mission de faire respecter la loi laïque et
démocratique. Il lui appartient de se faire respecter. Il faut éliminer de
la part de tous, signes religieux à l'école.
Il faut empêcher la mise en cause du principe de mixité, le refus de passer
des examens oraux avec un professeur de sexe opposé, lutter contre tout
essor de communautarisme.
Jean KAHN
*******
Discorsi che vanno bene a chi difende un'idea di società civile.
Meno a chi ha della società una visione tribale, ovviamente.
A.


 nulla da invidiare.
Immagino tu la conosca come le tue tasche.
A.


 Meno a chi ha della società una visione tribale, ovviamente.
come quella che ha preso piede in Corsica, per esempio...


 A.
Quel che mi basta, lavorando in ambito internazionale. Ah si... il mio
capo e' francese. Persona deliziosa, che ha viaggiato e che e' privo di
quella sciocca malattia chiamata "chauvinsme".
GK.


 la part de tous, signes religieux à l'école.
Leggo il francese non benissimo, al contrario di quello che puoi fare
sicuramente tu (fortunata...), ma mi sembra che la frase voglia dire che
lo stato e' investito della missione di far riespttare la legge laica e
democratica. ... Bisogna eliminare da parte di tutti i segni religiosi
nella scuola.
La domanda sorge spontanea: eliminare i segni religiosi dalla scuola
significa anche eliminarli dagli scolari?
Non si sta seminando una bomba a tempo e, come al solito, ci si concentra
sulle cose (il velo, la kippah o la croce)  e non sugli uomini (per
esempio la tendenza all'intolleranza)?
Non mi pare che in tanti anni di civilta' il concentrarsi delle
proibizioni su questo o su quello abbia dato frutti...
GK.


 GK.
Ah. Hai "l'amico francese". :-)
Tb


 Ah. Hai "l'amico francese". :-)
Ho ottime frequentazioni come vedi. C'ho pure la moglie ebrea ed amici di
famiglia mussulmani. Posso parlare male di tutti... 
GK


 verso i genitori e/o perché le piace il ragazzino del banco davanti.
Mah. I risultati non sono così prevedibili.
Quando fuori c'è una società libera e aperta, le scuole religiose molto
spesso sortiscono effetti opposti a quelli desiderati. Al contrario,
ostentare simboli tribali in pubblico pare essere la passione dei ragazzini.
Specialmente se si può fare superficialmente, senza che l'aggressione visiva
agli altri comporti una vera scelta di vita e di educazione verso sé stessi.
Vedi alla voce kefiah.
Tb


 La legge vieta certamente anche siffatte T-shirts
vieta T shirts con la Palestina-tutta-intera dipinta di verde ? NCMSLV...


 che si vede nelle trasmissioni via satellite dei canali arabi.
Questo non è -secondo mmax- lesivo della libertà di espressione?
<:3)-
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


 famiglia mussulmani. Posso parlare male di tutti...
che culo ;-)
A.


 come quella che ha preso piede in Corsica, per esempio...
infatti.
La vogliono mollare, la Corsica.
Ultime notizie.
D'altronde, i Corsi assomigliano giustamente agli italiani, non ai
francesi....come dire.
A.


 proibizioni su questo o su quello abbia dato frutti...
Il problema è certamente grave e non si può, credo, liquidarlo in due
battute come si è fatto.
I giornali francesi ne stanno parlando da mesi e mesi.
In realtà, questa legge è già stata definita la legge "anti velo", poichè è
chiaro e palese che vuole colpire l'uso del velo islamico.
Ora, contrariamente a quanto alcuni vogliono far credere, non è affatto vero
che il velo viene portato da integralisti o persone provenienti da famiglie
integraliste.
Il caso scoppiato un anno, fa, e che ha portato alla legge, è noto.
In Francia c'è una legge precedente che è sempre stata fatta rispettare, ed
ora non fa che indurirsi, forse a torto.
Il caso di cui parlavo è quello di due ragazze, espulse dalla scuola perchè
rifiutavano di togliere il velo, o di modificarlo con un semplice e più
discreto foulard.
Figlie di un avvocato ebreo e di una madre maghrebina laica e non
praticante.
Il padre è stato il primo a stupirsi.
Ha detto che le figlie hanno conosciuto persone che le hanno convertite e
portate verso un Islam poco moderato.
Ora, il dire che questa legge accrescerà i gruppi religiosi estremisti che
fanno proselitismo, è prendere il rpoblema alla rovescia.
Da statistiche fatte nelle scuole, è il contrario che avviene: e cioè che si
tratta di persone *per la maggior parte* cresciute in ambienti del tutto
laici che si irrigidiscono di colpo su posizioni identitarie sconosciute
prima, e spesso non praticate dalla famiglia d'origine.
Punire forse non è una soluzione, sono d'accordo.
Tuttavia, il braccio di ferro fra Lo Stato francese e una comunità islamica
sempre più irrequieta esiste, non va negato.
Lo Stato ha deciso di usare le maniere forti, e di far rispettare quello che
è un principio della sua Storia propria, di quella storia sulla quale si
basano le sue fondamenta.
Abbia ragione o torto, lo si vedrà col tempo.
Credo che difficilmente la Francia potrebbe sconfessare sè stessa e le sue
radici facendo altrimenti.
Si è giustamente ricordato che ogni paese affronta questo problema in modo
diverso.
Proprio perchè ogni paese ha una storia sua e una storia della sua
immigrazione diversa.
I francesi coi mussulmani c'hanno azzeccato molto poco, finora.
Questo irrigidimento delle comunità islamiche è il risultato del fatto che
per decenni il problema è stato ignorato, verissimo.
Forse, una riflessione sul ruolo della scuola stessa va fatta, e penso che
si stia facendo.
Ma un Governo laico, dimmi, può tollerare che vengano disattese le lezioni
che parlano di Shoah, che la gente vada in giro velata in classe, che
rifiuti le lezioni di ginnastica, e che rifiuti di essere interrogata da un
professore del sesso opposto al suo???
Se ognuno  portasse avanti le proprie personali esigenze e idiosincrasie,
dove si andrebbe a finire?
Se le regole ci sono, esse vanno rispettate.
E' un problema grave, che non si affronta con qualche stupida battuta,
credo.
ciao
A.


 di là della sua comprensione.
Mi spieghi per favore cosa c'entra il laicismo delle istituzioni con una
kippa' o un velo o una mano di fatima o una croce o un maghen david
portati da un fedele? IMHO confondi istituzioni laiche con istituzioni
atee militanti.
Ciao
Ale
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


 differente), etc.
IMHO il problema e' proprio alla radice di questo provvedimento che nega
un aspetto di una liberta' fondamentale: quella di religione. Oltretutto
mi pare pressoche' impossibile da far rispettare: una barba lunga da
integralista islamico come la consideri? E un foulard? E le magliette
con le bandiere di cui parla Katzav, e un turbante? IMHO se il problema
esiste non e' questa la soluzione sia da un punto di vista *di
principio* che, anche sorvolando sui principi, da un punto di vista
pratico.


 (che sono proprio quella cosa che una simile legge *vieta*).
no, no,no! un conto č il crocifisso appeso in un'aula,( o, al limite,
un'insegna religiosa portata da un'insegnante) che in qualche modo 'marca'
una istituzione che dovrebbe essere laica, un conto le scelte individuali,
(semprechč non siano in contrasto con norme di carattere generale (tipo il
riconoscimento) o il convivere civilmente. La scuola dovrebbe essere
innanzitutto un luogo in cui si impara a convivere, nel rispetto delle
reciproche differenze. Nasconderle non serve a nulla.
ciao


 atee militanti.
Ribadisco ciò che ho detto.
In Italia la cosa sarebbe impensabile.
Prova ne è che si definisce un'istituzione laica come "atea militante".
Consiglio prima di leggersi la legge per benino.
E' un tantino più articolata di ciò che si vuol far sembrare.
Una cosa per tutte: il simbolo di nessuno è il simbolo di tutti.
I maniaci delle frizioni di stampo rigidamente comunitario-religioso, guarda
caso, si mostrano sempre molto tolleranti sulla questione.
Come dire, chi vuole i crocefissi approva il velo, e similia.
Per quanto ho potuto sentire in giro, eh.
A.


 reciproche differenze. Nasconderle non serve a nulla.
Certamente, la scuola dovrebbe essere questo.
Ma se alcuni principi non vengono riconosciuti nella scuola, che si fa?
A.



La mia opinione è questa: non avendo alcun motivo per pensare che gli
Ebrei francesi siano malconsigliati, mi fido del loro parere.
Ciao.


 Come dire, chi vuole i crocefissi approva il velo, e similia.
Ecco, io sono contrarissimo che il crocefisso - al pari di ogni altro 
simbolo relgioso - sia esposto da istituzioni pubbliche. Ma e' un 
discorso diverso, in questo caso e' l'istituzione che mostra il simbolo, 
non il cittadino.
Ciao
Ale
P.S. E dire che mi considero ateo dubbioso.


 reciproche differenze. Nasconderle non serve a nulla.
Sono d'accordo con te (sei proprio Marco Vannini?).
Ciao
Sergio


 Sono d'accordo con te (sei proprio Marco Vannini?).
http://www.geagea.com/35indi/35_12.htm
http://lgxserver.uniba.it/lei/rassegna/vannini.htm
ecc. ecc. Praticamente un mito (se non l'avessi incontrato una volta a
Camaldoli).


 pezza ipocrita all'italiana, 
Mi pare che sia una mossa ben più ipocrita far finta che le differenze
non esistano. La prossima potrebbe essere che bianchi, neri e gialli
debbano entrare tutti in classe con la faccia coperta da un cerone
standard per eliminare il razzismo.
-- 
"Anche Herman [sic] Hesse nel covo br" (Titolo di prima pagina, "Repubblica")


 francesi....come dire.
L'importante è chi vedeva tutto il mondo come un bambino che da grande
sarebbe potuto crescere e diventare francese si sta ritirando nella sua
fortezza ed ha paura di perdere anche quello che ha.


 Suvvìa, non disperiamo.
Per chi crede che lo stato divino e illuminato gli debba insegnare come
deve vivere rimane sempre la possibilità di stabilirsi in Francia, grazie
anche all'Unione Europea. Chi è fiero e ben contento di essere italiano puo'
tranquillamente rimanere a sud. E quando tra un secolo i nostri pronipoti
arriveranno alle caviglie della Francia grazie al Cielo non avranno più il
senso critico per capire come si sono ridotti.


 credo.
colgo l'occasione per segnalarti che non hai risposto a questa domanda:
eliminare i segni religiosi dalla scuola significa anche eliminarli dagli
scolari?
---


 Come dire, chi vuole i crocefissi approva il velo, e similia.
ROTFL. Questa è una tua impressione, non so se dettata da furore francofilo
o da malafede. Ma io la penso proprio così: per me il crocefisso sui muri di
un luogo pubblico non ci deve stare (quando ero presidente di seggio lo ho
fatto levare, quando lo vedo in un archivio di Stato faccio un gran casino -
e mi hanno sempre dato ragione).
Ma se Tizio vuole portarsi indosso il crocefisso non significa che lo voglia
affiggere sui muri. Vedi la differenza ?


 integralista islamico come la consideri?
oui c'est dejąs pront le barbo-metre. Che perņ verrą applicato solo sui
mussulmani, per capire se sono integralisti. Se uno č ateo e semplicements
gli ebr.. i sionisti gli stanno sui balons, alors: egalité, liberté, barboné
!
Per entrare nello Stato laico occorre dichiarare la religione
all'ingresso...


 francesi....come dire.
per tratti somatici ? Cioé: Napoleone era un italiano ?


 Camaldoli).
No, non sono io. E solo che ho un cognome molto comune, soprattutto a
Firenze e dintorni.


 all'ingresso...
Non solo laico ma anche patria del razionalismo e del sistema metrico
decimale... quindi il barbometro e' assicurato! Cosi' la prossima volta
o mi rado o in Francia non entro :)
Ciao
Ale
-- 
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http://www.Mailgate.ORG


 A.
Quello lo dico quando vedo passare la segretaria del direttore del
dipartimento... ;-D


 standard per eliminare il razzismo.
Non sono su posizioni di khomeinismo laico e sono d'accordo che -in teoria-
e in una situazione normale di convivenza civile, non c'è nessun problema a
portarsi la kippah, la croce al collo o un foulard in testa.
Non parlo del crocefisso al muro, che è una cosa totalmente diversa, e che i
cattolici stessi avrebbero dovuto chiedere da tempo di rimuovere.
Il problema è che nella realtà della Francia di oggi, questa convivenza
civile non c'è e le aggressioni antisemite, fisiche e verbali sono un fatto
all'ordine del giorno. Nello stesso tempo, vasti strati dell'immigrazione
islamica hanno dichiarato guerra alle basi più elementari della laicità
della scuola: rifiutano le lezioni di ginastica, di scienze, non danno esami
con professori di sesso diverso, disertano le lezioni di storia sulla Shoah.
E' un esempio negativo spaventoso e una situazione drammatica, che ogni
nazione occidentale deve guardare come qualcosa a cui cercare con ogni mezzo
di ***non*** arrivare mai. Ho le mie idee sul perché questo sia successo (e
stia succedendo anche altrove, anche se in forme per il momento meno gravi),
ma è un'altra discussione.
Purtroppo per lei, la Francia c'è dentro fino al collo. E' in una situazione
di emergenza a cui questa legge risponde con una politica di emergenza,
secondo me giustificata e necessaria (semmai tardiva). Rimuovendo tutti i
simboli, ricacciando anche con una certa brutalità le identità fuori dalla
scuola, in modo da ristabilire in qualche modo l'ordine e la convivenza
civile.
E' una legge che sotto un sottile involucro "universalistico" ha un
obbiettivo preciso e urgente: combattere l'integralismo islamico che si sta
mangiando la scuola pubblica. E' evidente che se fosse stato per il turbante
dei sikh o il pallino rosso in fronte, o la kippah, il problema non si
sarebbe mai creato. Ma le leggi devono valere per tutti.
E' sbagliato guardare a questa legge con gli occhiali italiani, visto che
noi per varie ragioni, non abbiamo gli stessi problemi e vedo che facciamo
persino fatica ad immaginarceli.
E' bello guardare le cose in astratto. Sarebbe bellissimo per esempio andare
allo stadio col cuscinetto della propria squadra sottobraccio, la sciarpa al
collo, i bambini per mano e sedere tutti insieme mescolati allo stadio in
una gioiosa festa dello sport, applaudendo le belle giocate degli avversari.
Purtroppo allo stadio ci si accoltella e ci si ammazza tra tifosi avversari,
ammenoché forze dell'ordine non dividano con reti e barriere le due fazioni,
dando manganellate in testa a chiunque cerchi di superarle.
E' brutto. Ma è sempre meno brutto di quello che succederebbe se non lo si
facesse.
Tb


 o mi rado o in Francia non entro :)
tu non sei mussulmano, la barba la puoi portare (e io, che non sono
cristiano, potrň portare il crocefisso come ornamento ?)


 ha scritto nel messaggio
news:BC5109BF.19B4B%bri...@despammed.com...

quoto.
evviva ;-)
A:


 affiggere sui muri. Vedi la differenza ?
La vedo.
Infatti se lo può portare al collo.
Non è vietato questo, forse NON hai letto la legge.
Se invece di un normalissimo crocefisso al collo, si porta un crocione di
mezzo metro per parte, che gli copre tutto il torso, verrà pregato di
toglierselo.
Ti risulta chiaro, adesso?
La malafede, chi è che la mette in atto, dicevamo?
A.


 per tratti somatici ? Cioé: Napoleone era un italiano ?
Quasi.
La Corsica è stata venduta alla Francia un anno prima della nascita di
Napoleone.
Tecnicamente dunque Napoleone era francese.
Fosse nato dieci anni prima, sarebbe stato italiano.
Succede ai migliori, neh.
A.


 non il cittadino.
E' la stessa cosa alla rovescia.
Secondo il tuto ragionamento, ecco cosa vien fuori:
lo Stato non deve appendere il crocefisso.
Ma se un allievo arriva a scuola e sopra il suo banco, sul muro laterale
appende un crocefisso, va benissimo.
Ma ci stiamo prendendo in giro?
A:


 senso critico per capire come si sono ridotti.
;-)
(funziona *sempre*!)
A.


 scolari?
No.
Infatti la legge non pretende questo.
Leggitela.
Solo segni eclatanti verranno segnalati come indesiderabili.
Tipo abbigliamenti troppo espliciti e similia.
Con perfetta coerenza.
Leggiti l'articolo di Gilles Kepel su Repubblica di oggi e medita.
Il quale aricolo spiega anche in quale modo la deriva islamica (che questa
legge vuole arginare, perchè questo è il motivo della legge) si rivolge in
primis con aggressioni *contro* gli ebrei, e come e cosa succede nelle
scuole francesi agli studenti ebrei.
Cosa succede a chi fa corsi sulla Shoah.
E si fa insultare e sputare addosso da quelle verginelle dolci col velo in
testa.
E chiediti, per una volta, visto che domande non te ne poni mai, nelle tue
assolute certezze, per quale diavolo di motivo gli ebrei francesi hanno
spinto e auspicato questa legge e perchè l'hanno accolta con estrema
soddifazione.
Quegli stessi ebrei di cui sei sempre il primo a lamentare - giustamente -
le offese che subiscono giorno dopo giorno da parte di una comunità
mussulmana che ormai ha perso il senso del limite.
Senso del limite che, *purtroppo* (sottolineo il purtroppo) ha dovuto
intervenire ad imporre lo Stato.
QUESTA è la cosa *veramente* triste della vicenda.
Non la legge.
Non hai capito un cazzo, con permesso.
A.


 Fosse nato dieci anni prima, sarebbe stato italiano.
e i valori della Francia rivoluzionaria non sarebbero stati portati in tutto
il mondo...


 appende un crocefisso, va benissimo.
(la kippà non si può appendere, e tu stai svicolando)


 toglierselo.
appunto, si introduce il crociometro, per definire cosa è normale e cosa è
normalissimo; o, ancora più divertente, l'utilizzo della croce come
ornamento (anche grossa mezzo metro) è possibile, ma è vietato come simbolo
religioso.
c'est magnifique. (à propòs: i rampolli di famiglia ugonotta potranno
portare la loro croce, emblema di famiglia e non di appartenenza religiosa
?)


"Redfiddler" 
Nei luoghi pubblici in effetti č un'immane cazzata.
In luoghi di formazione che non siano universitari [poichč non ci sono
alternative]... la mia domanda č: se uno ce tiene tanto alla propria
identita' religiosa perchč cazzo deve frequentare una scuola laica in
nazioni dove esiste la parita' scolastica pubblico/privata come la
Francia [se ben ricordo] ?
MMAX
-- 
" Usa la testa, il culo la seguira' " 
Derek Raymond - Il Museo dell'Inferno -


 marca dei vestiti portati), dunque con me caschi maluccio.
Magnifico. Sono d'accordissimo. Volevo dirlo anch'io dall'inizio ma mi sono
autocensurato nel timore di beccarmi del retrogrado fascista.
La divisa risolve un sacco di problemi, compresi alcuni spinosissimi.
Un caso limite. In Florida, in una delle disprezzate scuole ebraiche in cui
si incontrerebbero solo ebrei fondamentalisti, si è dovuto risolvere una
situazione imbarazzante.
La scuola è ortodossa, ma modern orthodox, ossia una di quelle scuole
ortodosse che non negano alle altre correnti ebraiche il diritto di esistere
e che non propongono il ghetto come modello di vita. Un po' com'era
l'ebraismo ortodosso all'italiana, per intenderci.
In questa scuola insegnano professori ortodossi, ovviamente. Ma anche
conservative e reform, più professori non ebrei. Come regolarsi con la
kippah, che la scuola amerebbe gli ebrei portassero?
I ragazzi ortodossi e i professori ortodossi la portano d'abitudine. I
reform no, e ovviamente nemmeno i non ebrei. Si può chiedere ai reform di
portarla all'interno della scuola? Sì. Ma questo creerebbe una
discriminazione con i non-ebrei. Tutti saprebbero a prima vista chi è ebreo
e chi no. Qualcuno avrebbe degli obblighi che gli altri non hanno.
Così si  è decido di introdurre la kippah come divisa dei maschi della
scuola. La portano tutti: ebrei e non ebrei, senza sentirsi costretti nè
discriminati.
Certo, la kippah è solo un indumento, senza un particolare significato
religioso intrinseco, nemmeno per un ebreo. Non si potrebbe fare lo stesso
con la croce. 
Ma insomma, la divisa è una bella cosa anche in situazioni molto meno
intricate. E fa risparmiare un sacco di soldi ai genitori.
Tb


 mussulmana che ormai ha perso il senso del limite.
sei una razzista antiaraba...



Si. Ma non è certo vietato andare allo stadio col vessillo della tua
squadra. Nè è logico vietarlo (anche se qualcuno potrebbe obiettare che il
tifo per la propria squadra rientri tra i diritti inalienabili di un
individuo, come il professare una religione..). Mentre è vietato , anche se
quasi sempre non applicato, portare  striscioni razzisti..
ciao


 collanine con il magen david se è troppo grande, e che quindi introduce
il........................
.......e in palestra? spogliatoi? docce?
Bisognerà lasciarlo a casa ???   !!!!!!
                                                O O


 cristiano, potrň portare il crocefisso come ornamento ?)
E se mi converto mentre sono in Francia? Li e' pieno di iman.
E poi, seriamente, loro che ne sanno quale religione professa uno che
porta un simbolo religioso? Non hanno proibito di portare simboli di una
religione a chi a quella religione appartiene, hanno proibito di portare
simboli religiosi e stop. Quindi se un ebreo si mette un bel crocefisso
o un adepto della santeria si mette una maglietta con un bel Buddha il
divieto dovrebbe scattare lo stesso. A meno che non vogliano scrivere
l'appartenenza religiosa nella carte d'identitč.
E se porto una maglietta che pubblicizza il film di Gibson? Scatta il
divieto o no? E uno ying-yang? E con i turbanti dei sikh come si
regolano? IMHO sono entrati in un ginepraio di quelli grossi e spinosi.
Ciao
Ale
-- 
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

 Forse la Francia può imparare dagli USA ?
Eresia! Eresia! :)))
Ale
-- 
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

 Francia [se ben ricordo] ?
argomento specioso - frequentare la scuola pubblica significa dover
abbandonare la kippah ? Perché, la kippah rappresenta qualcosa di estraneo
alla scuola pubblica ?


 regolano? IMHO sono entrati in un ginepraio di quelli grossi e spinosi.
c'hai presente quando Jean Paul Gautier faceva sfilare le modelle con i
crocefissi ? Eh, è un bel casino pure per l'economia francese...


alla scuola pubblica ?
Capimose....è un merito che non mi interessa, perchè nello specifico è
una problematica ipocrita.
Dietro questo provvedimento è sottintesa un'ansia verso la diversità
"musulmani" e stop.
Le kippot "demograficamente" nun spaventano nisuno in Francia...i veli
si', perchè sono tanti.
Insomma la Francia sta cercando di pagare il conto delle conseguenze
di politiche coloniali piu' o meno recenti con moneta falsa.
Che sto provvedimento sia piu' o meno sostenuto formalmente da
"illuministici" richiami alla laicita' dello stato su cui potrei
essere anche d'accordo....beh nello specifico me ne batto la
ciolla...perchè nun je credo.
MMAX
-- 
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

 Francia [se ben ricordo] ?
ricordi bene.
E mi pongo la stessa identica domanda.
C'è decisamente gente che *esige* diritti e *nega* di avere doveri.
Un ben triste cosa.
Aggiungo la dichiarazione odieran del Presidente delle Comunità Ebraiche
francesi:
Le président du CRIF, Roger Cukierman, pense que ce vote de l'Assemblée «
est une action symbolique qui signifie que la France tient à faire respecter
les usages dans ce pays et que l'on ne veut pas de dérive islamiste. Ce qui
est important, c'est que tous ceux qui ont choisi de vivre dans ce pays se
soumettent aux règles de la laïcité. »
Più chiaro di così, si muore.
A.


 il mondo...
Se fosse stato italiano non si vede come avrebbe fatto ad accettare  valori
non suoi.
Stai viaggiando su paradossi assurdi, permetti.
E pensa, che per tua somma disdetta, cosa diceva nel 1799 agli ebrei
Napoleone:
****
Levez-vous !
Montrez que toute la puissance de vos oppresseurs n'a pu anéantir le courage
des
descendants de ces héros qui auraient fait honneur à Sparte et à Rome
(Maccabée
12.15).
Montrez que deux mille ans d'esclavage n'ont pas réussi à étouffer ce
courage.
Hâtez-vous!
C'est le moment qui ne reviendra peut-être pas d'ici mille ans, de réclamer
la
restauration de vos droits civils, de votre place parmi les peuples du
monde. Vous
avez le droit à une existence politique en tant que nation parmi les autres
nations.
Vous avez le droit d'adorer librement le Seigneur selon votre religion.
(Joël 4.20)
*****
Traduco
Napoleone parla agli ebrei:
"Alzatevi.
Mostrate che la forza dei vostri oppressori non ha potuto annientare il
coraggio dei discendenti di quegli eroi che avrebbero fatto onore a Saprta o
a Roma (Maccabei 12.15)
Mostrate che duemila anni di schiavitù non sono riusciti a soffocare questo
coraggio.
Sbrigatevi!
Questo è un momento che che forse non tornerà più per altri mille anni, il
momento di esigere che vi siano resitutiti i diritti civili, e il vostro
posto fra i popoli del mondo.
Avete diritto ad un'esistenza politica come nazione in mezzo alle altre
nazioni.
Avete il diritto di adorare liberamente il Signore secondo la vostra
religione".
Altro che diritti civili, fanculo i francesi che hanno liberato gli ebrei da
una condizione vergognosa, e che Nahum definisce "antisemiti".
Nahum, un altro francese, Baudelaire, diceva "per fortuna il ridicolo non
uccide".
Neh.
A.


 (la kippà non si può appendere, e tu stai svicolando)
la kippà non si appende, si porta.
Se si vuole, nelle scuole private.
In quelle pubbliche no.
Il mondo è fatto per *tutti*, e non *solamente* per chi porta la kippà
Concetto che a te sfugge completamente, mi sembra.
A.


 autocensurato nel timore di beccarmi del retrogrado fascista.
ROTFL

standing ovation.
Fra l'altro, questo chiude anche la discussione sulla kippah che tanto preme
a Nahummino nostro...
A.


 "illuministici" richiami alla laicita' dello stato
e su questo siamo d'accordo - perché mi pare ben poco illuministico imporre
a qualcuno di vestirsi in un dato modo.


 C'è decisamente gente che *esige* diritti e *nega* di avere doveri.
non sei riuscita a spiegare che nella scuola il *dovere* di ogni democratico
sia tenere la testa scoperta.


 Fra l'altro, questo chiude anche la discussione sulla kippah
stai dicendo che la laica Francia dovrebbe imparare dalle scuole ortodosse
americane ?


 non suoi.
ehm.. mai sentito parlare di giacobini italiani ?
cmq volevo solo farti notare che la Francia è diventata la Francia, patria
dei diritti del'uomo ed è stata resa celebre in tutto il mondo, grazie
all'opera di uno che aveva le *radici* da un'altra parte - come direbbe Le
Pen, che invece le radici ce le ha dove ?


 Il mondo è fatto per *tutti*, e non *solamente* per chi porta la kippà
ma quelli (e quelle, perché ci sono anche loro) che vogliono portare la
kippah evidentemente non possono far parte del mondo di *tutti* - e non
capisco ancora come mai.


 lavoro.


 > lavoro.
ma con la kippah


 > lavoro.
ma con la kippah


a qualcuno di vestirsi in un dato modo.
Nello specifico "illuministicamente" nell'abbraccio di liberta',
uguaglianza e fratellanza della kippah nun ce fai gnente stesso dicasi
alla tua identita' ebraica.
Insomma lo vedi che alla fine hai la stessa posizione sull'illuminismo
di uno di Militia Christi?
MMAX
-- 
" Usa la testa, il culo la seguira' " 
Derek Raymond - Il Museo dell'Inferno -


 di uno di Militia Christi?
no, perché quello di Militia Christi desidera *imporre* la sua legge
religiosa a tutti, pure a quelli che non la pensano come lui, io invece
chiedo solo di poter praticare la mia. E' precisamente a uno di Militia
Christi che dà fastidio vedere una kippà in mezzo a tanta gente che non la
porta...


 Pen, che invece le radici ce le ha dove ?
bene.
Meno male che non sei riuscito a dare dell'antisemita a Napoleone, dopo
quello che ho postato.
E se pensi che Napoleone fosse fico perchè non aveva ascendenze francesi ma
italiane (pensiero quanto mai "razzista"), ti posso dire che lui gli
italiani li definiva "vigliacchi, pigri e cialtroni".
No, a scanso di equivoci. E in Italia ha fatto stragi, oltre a depredare
musei e città.
A leggerlo, sembra amasse molto di più gli ebrei degli italiani.
Tanto per dire quanto contano le *radici*, neh.
Pare contino solo per fare discorsi razzisti, ultimamente.
A.
P.S. adesso la Francia è diventata brutta perchè c'ha Le Pen?
Ma in Italia c'è Bossi, in Germania c'è Stoiber, in Austria c'è Heider, se
cerchi proprio qualcosa che non va non ti salvi neppure tu, sai.
Questo giochino di chi è più cattivo di un altro fa un po' pena...


 sia tenere la testa scoperta.
scuola *pubblica*.
Hai dimenticato pubblica.
Come al solito, nella tua testolina privato e pubblico pari sono.
La risposta č: perchč č l'unico modo di garantire una formalitŕ neutra che
vada bene a tutti.
Se vuoi la kippah, te la metti nella scuola privata.
Compris?
A.


 americane ?
perchè no?
L'idea della divisa è buona.
E' un'idea come un'altra.
Sai, c'è gente che cerca di *fare*.
Invece di passare la vita a *rognare* su questioni di principio
infischiandosene della realtà circostante, e facendo finta che non esista.
A.


 capisco ancora come mai.
Perchè se a loro il mondo di tutti non va bene, vanno alla scuola privata.
Il mondo di tutti ha delle regole.
A volte regole dettate da un'emergenza.
A proposito, nessun commento su Kepel?
A.


 vada bene a tutti.
risposta non convincente (lo ripeto: la kippah non è un'arma).


 Questo giochino di chi è più cattivo di un altro fa un po' pena...
sì, ma è un gioco che stia facendo tu - io sottolineo solo che proibire a
qualcuno di indossare simboli religiosi è una idea molto roboante, ma del
tutto inutile, IMHO.


 passare la vita a *rognare* su questioni di principio
splendida definizione di un passatempo ebraico molto diffuso, per assicurare
il quale è nata Usenet.


 Se vuoi la kippah, te la metti nella scuola privata.
anche la scuola privata č pubblica. esiste la scuola pubblica *statale* e la
scuola pubblica *privata*.
se non ti č chiaro, pensa a *locale pubblico*, anche (e soprattutto) un bar
č un locale pubblico.
in francia, come in italia, le scuole private equiparate a quelle statali,
sono *pubbliche* allo stesso modo.
ipazia
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.menorah.it/

 A volte regole dettate da un'emergenza.
Anche la Corsica di adesso ha delle regole - ma quelle che vigono in
Sudtirolo sono meglio (e di gente, ne crepa di meno)


 toglierselo.
Se uno porta al collo una croce di mezzo metro IMHO va cosstretto a
portarla per una decina di giorni, quella si saerebbe una pena :)
Al post serio ti rispondo piu' tardi che ora non ho tempo.
Ciao
Ale
-- 
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

 di politiche coloniali piu' o meno recenti con moneta falsa.
Ariquoto.


 La divisa risolve un sacco di problemi, compresi alcuni spinosissimi.
Mica tutti! Pensa ai sikh. Se ne e' discusso a lungo su IPI, leggi qui:
http://tinyurl.com/32t73
 e thread che ne segue.
Ciao


 appende un crocefisso, va benissimo.
No, questo succede secondo te. Un allievo non puo' appendere niente al
muro della scuola se non con il permesso della scuola. E' addosso a se
che puo' appendere.


 regolano? 
Rientrano nel divieto, e la comunità Sikh si è già organizzata per la
protesta.
-- 
"Anche Herman [sic] Hesse nel covo br" (Titolo di prima pagina, "Repubblica")


 Tipo abbigliamenti troppo espliciti e similia.
Non lo capisco perché non capisco come si possa combattere un problema
che avrebbe le sue radici nell'esclusione sociale e nell'indigenza
economica,
agendo meramente sul piano culturale e civile. Nel momento stesso in cui,
per rientrare nei sacrosanti (ma sacrosantificati da chi?) parametri di
Maastricht, si operano belle sforbiciate allo stato sociale e ai diritti dei
lavoratori.
Benché mi piaccia Marx, non mi considero un marxista, e non credo che
la cultura, la società civile, la politica, siano epifenomeni della
struttura
economica (una cosa simile non la pensava neppure Marx, ma non
addentriamoci... capiamoci sull'ismo successivo).
Dunque certo i processi si sviluppano autonomamente su più piani diversi
(epperò intrecciandosi profondamente).
Questo non autorizza comunque a dimenticare in toto le ragioni
socio-economiche
di un problema.
Se diciamo che un conflitto ha *anche* (non: solo; ma: anche) le sue radici
in una realtà economico-sociale, come possiamo pensare di risolverlo
agendo drasticamente sul piano culturale e civile, e lasciando, per così
dire, la realtà socio-economica andare a picco?
Sì dirà: è l'emergenza. D'accordo. Ma d'accordo a patto che l'emergenza
non diventi il solito specchietto per le allodole. Che non finisca per
risucchiare tutte le energie, le attenzioni e pure i soldi magari.
Perché se ammettiamo che la Francia questo problema se l'è creato lei,
e non è spuntato fuori dal cappello di un prestigiatore (si chiamasse
pure Osama), allora dovremo anche chiederci: come è possibile che
si sia arrivati a questo punto?
Non è che per caso il problema è stato bellamente trascurato perché
si era troppo presi dalle tante *emergenze*?
La politica ha questa bella capacità, di sviare lo sguardo dai problemi
che non riesce (o che non vuole) risolvere, spostandolo su altri meno
"difficili". Ma a questa bella capacità si accompagna un'incapacità
totale di fare, alla fine, i conti coll'oste.
Qui certo non si tratta affatto di un "falso" problema. Eppure la logica
della politica è quella lì: piantiamo gli occhi dei telespettatori sulla
questione del velo (che non è nemmeno la questione dell'antisemitismo),
poi che fare degli sfasci sociali ed economici che ci lasciamo dietro...
beh, vedremo.
Peccato che mettere un argine di legno alla Senna in piena può
essere efficace per qualche ora. Dietro il fiume spinge. Se a monte
abbiamo coperto tutte le gore d'esondazione di case, fabbriche e
coltivi perché così così ci cresceva il PIL... hai voglia ad arginare
a valle. Tante piccole molecole d'acqua, che in quanto molecole
non è che causino tanti problemi, messe tutte insieme possono
scatenare la forza di una bomba atomica.
Qui i problemi non sono solo di ricchezza, ma anche di inclusione
nella vita politica e sociale. Quelli che si spacciano per problemi
di "identità", sono problemi di partecipazione. Io comincio a chiedermi
chi sono quando non parlo con nessuno, o quando parlo per
due ore di quanto va veloce la mia moto.
E dato che a quel punto mi sentirò solo, o un po' coglione, mi
arrabbierò parecchio, e darò una risposta arrabbiata.
(E i problemi sono dunque anche di dialogo fra le comunità:
noi che facciamo? Le teniamo un po' più separate? Per
quanto?)
Diciamocelo: quanti anni sono che si parla del "problema" delle
banlieus? Quanti anni sono che si parla, e quasi sempre in
termini di ordine pubblico, delle bande di giovani maghrebini
che assaltano i centri commerciali, che a capodanno e a ferragosto
mettono a ferro e fuoco il centro di Parigi?
Non è che l'antisemitismo sia stato sempre violento come in
questi ultimi anni. Qualcosa sarà successo nel frattempo,
quei ragazzini che sfondavano le vetrine avranno ben avuto
il tempo di trovare un "nemico" più "reale".
Quanti anni sono che diciamo: precipitiamo, ma il problema non
è la caduta, è l'atterraggio?
Eccoci.
E adesso rischiamo di ricominciare da capo. Solo che la forza
dell'atterraggio la prossima volta potrebbe essere quella di una
bomba atomica.
Ci si è provato a fare scendere il livello dell'invaso del Vajont,
quando si è capito che il monte Tocc veniva giù. Ma ormai il
Tocc veniva giù. E (quasi, è sempre un quasi) tutti se n'erano fregati
quando, qualche mese prima, era venuto giù qualche pezzetto.
Se n'erano fregati di portare il livello dell'invaso oltre i limiti
di sicurezza.
La morale è che la diga può anche stare in piedi. Ma l'onda la
salta.
Saluti,
Antonio
--
"Ci sono persone che pensano di imporre la propria
visione del mondo uccidendo altre persone"
Paul Wolfowitz


 Camaldoli).
Quello che ha il monopolio delle introduzioni a Eckhart?
Digli di lasciarne scrivere almeno una ad uno altro... : )
Ciao,
Anto


 poi che fare degli sfasci sociali ed economici che ci lasciamo dietro...
capiamoci: stai dicendo che in Francia l'antisemitismo (arabo) è un falso
problema ? Che concentrando le energie per contrastarlo si causano degli
"sfasci economici" ?


ma con la kippah
Ipocrita
MMAX
-- 
" Usa la testa, il culo la seguira' " 
Derek Raymond - Il Museo dell'Inferno -


porta...
Non hai capito nuovamente,  ribadisco:
Insomma lo vedi che alla fine hai la stessa posizione sull'illuminismo
di uno di Militia Christi?
Mi interessa sapere in cosa si differenzia la tua critica
all'iIlluminismo non "chi vuole imporre cosa" , quello lo so.


 Digli di lasciarne scrivere almeno una ad uno altro... : )
Già: in Italia funziona così: non sei amico di qualcuno? Poi se porti la
Kippà sei fregato (guarda Andrea!)...
;-)))


 vede i confini tra la libertà dell'individuo e l'arbitrio della collettività
Quoto.
Ale
-- 
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

 sono *pubbliche* allo stesso modo.
sě, ma non hanno le stesse regole.
A.


 risposta non convincente (lo ripeto: la kippah non è un'arma).
certo che non è un'arma.
Sarebbe molto meglio che si potesse portare la kippah, ovviamente.
Ma sono state fatte considerazioni più *generali*, che hanno spinto a
vietarla, perlomeno per il momento.
Nemmeno l'automobile è un'arma e il diritto di guidare non lede nessuno.
Ma se è vietato guidare certe domeniche, chi lo fa è solo per scassare i
coglioni al mondo, gridando che la *sua* personale libertà è stata lesa,
eccetera.
Come sempre, l'orticello privato a scapito della comune decisione.
Ribadisco, chi ha una visione puramente individualistica della società, non
tollera leggi del genere.
Certo che possono dare fastidio alla propria personale libertà, questo è
chiaro.
Tuttavia, occorrerebbe capire che non sono state fatte per scassare le palle
a un determinato individuo.
Considerare il rapporto fra Stato e individuo (o gruppo di individui) come
quello fra genitore che vieta certe cose e figlio, è puerile e anti sociale.


 salta.
purtroppo.
Allora, la soluzione, secondo te, sarebbe non fare nulla?
O quale alternativa proporresti?
No, perchè a ragionare così, comunque cosa faccia *adesso* (ormai è tardi)
il Governo francese, potrebbe essere solo cacc*.
A.


 Sudtirolo sono meglio (e di gente, ne crepa di meno)
paragone del put.
D'altronde, che aspettarsi da uno che pensa che un *privilège* sia una
specie di torta al cioccolato che ti portano a casa il giorno del tuo
compleanno....
A.


 ed agli altri, a maggior ragione allo stato, non deve riguardare.
ah sì?
A me per esempio, la gente che va in giro coi crocefissoni appesi al collo
mi urta.
Urta la mia sensibilità, guarda un po'.
Che dici di questo?
Non t'importa, ovviamente.
Beh, a me sì.
Ma naturalmente, per certi conta solo la *loro* libertà privata.
Cioè il diritto di fare quel cacchio che gli salta in testa fregandosene
degli altri
Bello.
A.


 A.
anche questo non č corretto, almeno in italia. quelle equiparate alle scuole
statali *devono* seguire le stesse regole


 statali *devono* seguire le stesse regole
Non so capisco vuoi andare a parare.
La legge appena votata, in Francia, riguarda *solo e unicamente* la scuola
pubblica.
A:
(dall'articolo della legge medesima:
La loi s'applique dans les écoles, les collèges et les lycées publics.
Elle ne concerne donc pas les établissements d'enseignement privés, qu'ils
aient ou non passé avec l'Etat un contrat d'association à l'enseignement
public.)


 public.)
anche in francia pubblico non è sinonimo di statale. le scuole  *pubbliche*
sono quelle statali e quelle private i cui titoli di studio sono paritari e
che devono quindi  seguire le stesse regole.
indubbiamente, come in italia, le scuole private non paritarie fanno gioco
per conto loro.
ipazi


 "sfasci economici" ?
Capiamoci, nahum, che non ce la faccio più: mi leggi o cosa?
Ho scritto che *qui non si tratta di un falso problema*!
La frase che ti crea tanti problemi vuol dire che a livelli mediatico
la questione dell'antisemitismo e dell'estremismo islamico è
diventata una questione piantata sulle nuvole di velo e laicità:
ho detto che il velo *non è neanche* l'antisemitismo.
Che tradotto vuol dire: l'antisemitismo è il vero problema,
non velo e laicità.
(Mi auguro che nessuno si sia fatto tatuare una croce o una
mezzaluna, o la faccia di Madre Teresa.)
Gli sfasci socio-economici (socio... non solo economici, se
hai letto davvero il mio post, ma a questo punto ne dubito)
sono una delle radici di quel problema, che è un problema
vero: far credere che la soluzione sia vietare simboli religiosi
lascia il problema intatto.
Come se per scatenare un pogrom si aspettasse di andare
a scuola.
La cosa tragica comunque è che stavolta sono praticamente
d'accordo con te.
Solo aggiungevo l'aspetto socio-economico, che mi pare
meriti di essere sollevato.
Insomma, ti spiacerà pure che si converga, ma fattene una
ragione.
Anto
--
"Ci sono persone che pensano di imporre la propria
visione del mondo uccidendo altre persone"
Paul Wolfowitz


 anglo-harrypotteresca per i piu' grandi.
D'accordo anch'io, ma garantisco che su it.istruzione.scuola saremmo in
stretta minoranza.
-- 
"Anche Herman [sic] Hesse nel covo br" (Titolo di prima pagina, "Repubblica")


 degli altri
Hai IMHO assolutamente frainteso cos'e' una liberta' civile.
Ciao
Ale
-- 
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

 Hai IMHO assolutamente frainteso cos'e' una liberta' civile.
parla quello che dice "cuccatevi le croci, se vi danno fastidio, è un
problema vostro"!
Rotfl, gente, da che pulpito!
Un *vero* democratico!
Vorrei solo spendere un'ultima parola (spero sia fra le ultime).
Non penso che questa legge sia giusta in assoluto nè penso che sia da
prendere ad esempio di ciò che si dovrebbe fare.
Anzi, è secondo me piuttosto spiacevole e grave che uno Stato debba arrivare
a certi punti.
Anche se, come diceva Alain Touraine in un bell'articolo, non si capisce
perchè uno Stato che difende anche violentemente la laicità debba essere
peggio di uno che scrive In G-d we trust sui soldi.
Non è mica che ogni amerciano ha fiducia in D-o, sai, o che questa frase
rappresenti gli USA nel loro complesso...
E' solo una dichiarazione *di principio*.
E siamo d'accordo, che quando i principi vengono difesi così violentemente,
qualcosa non funziona.
Ricordo però che la religione è, in uno stato laico, un fatto privato.
Pertanto vengono qui proibiti i simboli religiosi e *solo* nelle scuole
pubbliche.
Come quelle croci di cui tu dici, così democraticamente, che se danno
fastidio, "son cacchi tuoi".
Ragionando così esattamente come fa Chirac.
Pertanto, scusa, ma non vedo come si possa discutere se il tuo pensiero è
identico a quello dei legislatori.
Mi pare tu faccia un po' di confusione.
A.
P.S: Aggiungo una cosa: in Francia il negazionismo è reato penale.
Cioè si va in galera.
Allo stesso modo, si può (magari con ragione) dichiarare che questo è lesivo
dell libertà di pensiero.
E in realtà lo è.
Se uno pensa che la Shoah sia una bufala inventata, nessuno può impedirgli
di pensarlo.
Ma rendere *pubblico* questo pensiero, beh, in Francia costa la galera.
E secondo, me, guarda, con ragione.
Ci siamo capiti?
La libertà ha dei *limiti*.


 per conto loro.
Ma la legge, come dice l'articolo che ho postato, NON vale per le scuole
private *paritarie*.
Ci siamo?
A.


 A.
se non ho capito male, non vale per quelle "già" paritarie. per quelle che
lo volessero diventare si.
(altrimenti sarebbe una legge scema oltre che liberticida)


 (altrimenti sarebbe una legge scema oltre che liberticida)
continuo a non capire.
Cosa c'entrano le scuole ancora non esistenti?
A.
(comunque non mi pare tu dica il giusto.
la legge dice: "non si applica alle scuole private, abbiano esse o meno
statuto paritario".
Stai contestando il fatto che il mancato uso del verbo al futuro ("non si
applicherà, ecc.") lasci un vuoto legale?


 applicherà, ecc.") lasci un vuoto legale?
no, sto dicendo che si non si applica forse (forse, dovrei leggerla tutta)
alle scuole privati esistenti. sarebbe un po' strano che permettesse scuole
private paritarie in cui non si completi il programma di storia, per
esempio.
cosa impedirebbe la nascita di scuole, il cui diploma è riconosciuto dallo
stato francese, in cui non si studi la shoà, o si applichi discriminazione
nei confronti di insegnanti di qualsiasi sesso?
resta una legge liberticida da qualsiasi angolo la si guardi.
ipazia


 sono liberi di farlo senza chiedere permessi allo stato
certo, purchè non siano *obbligatorio* seguirli per gli studenti (a meno che
le scuole paritarie cattoliche non abbiano un ordinamento diverso)
ipazia


 tatuati sulla coscia :-)
inutile dire che sottoscrivo
ciao Tiziana (appari poco spesso, perņ! l'ultima volta hai minacciato di
dipingermi la facciata di casa di giallo rosso, ma non ti si č vista ;-)
A:


 lefreviani)???
infatti a Lefebvre gli han dato un calcio nel didietro *sia* i francesi,
*sia* il Vaticano.
Col che, l'esempio era del put, come al solito.
A.


 mi sto attrezzando... ;-)))
aspetto fiduciosa di vedervi apparire (tu e Joram) coi secchielli della
vernice....
;-)
A.



Dico soltanto che il tuo dizionario è d'accordo con la definizione di
"privilegium" dei manuali di diritto romano: esistevano i privilegi
favorevoli (da cui il significato comune della parola), e quelli odiosi
(tra cui quelli a danno degli Ebrei che tu hai illustrato).
Ma un principio del diritto romano (poco rispettato però ...) era
"privilegia ne inroganto", ovvero "non si emettano privilegi", perché la
legge dev'essere il più possibile generale ed astratta.
Per quanto riguarda le tue informazioni storiche ... grazie mille!
Ciao.


 > > Il quale Tonnerre finisce il proprio discorso dicendo: "Lo statuto di
nahum smettila


 all'iIlluminismo non "chi vuole imporre cosa" , quello lo so.
che io l'Illuminismo lo ho studiato già alle superiri, mentre quelli di
Militia Christi sbraitavano addosso a chi portava la kippah.


, è puerile e anti sociale
Ale, sei puerile ed antisociale.


 peggio di uno che scrive In G-d we trust sui soldi.
perché in uno gli ebrei riformati sono la maggioranza degli ebrei, in
quell'altro, quello laico, il fondamentalismo islamico cresce.


 maglietta, la tua stellina o il crocefisso o la mezzaluna...
ma in Francia sembra sarą vietato portare la kippah...


 nahum smettila
hai quotato la Redfiddler.


 lefreviani)???
i lefebvriani sono integralisti cattolici; e in Francia hanno delle
roccaforti. Pare che la laicità dello Stato francese sia di un certo aiuto
agli integralisti di qualsiasi fede...


 un ebreo senza la kippà cessa di essere ebreo?
quesa è una domanda fatta da Tiziana Pannunzio (che sa già la risposta) o
dallo Stato francese (e allora azz glie ne frega allo Stato laico di
conoscere come funziona una religione ?)


 hai quotato la Redfiddler.
infatti.


 paragone del put.
quella francese è e rimane una legge cretina - come se per fermare
l'emergenza infibulazioni si volesse proibire "qualsiasi manipolazione a
scopo religioso degli organi genitali dei bambini" (ed ecco fuori legge pure
la circoncisione).


 tuo vicino di banco.
la mia kippah chi urta ?


 E' molto brutta, la situazione francese, imho.
eh gią


 La libertà ha dei *limiti*.
Si, il problema non e' questo, il problema e' stabilire quali sono 
questi limiti.
Ciao
Ale


 a un determinato individuo.
Sono state fatte per scassare le palle ad un determinato gruppo di 
individui.


 La libertà ha dei *limiti*.
Si, il problema non e' questo, il problema e' stabilire quali sono
questi limiti.
Ciao
Ale
-- 
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

espressione, anche religiosa...
ma l'ebraismo non è mica una religione (vabbè eri appena sveglio)...
imho hai ragione quando dici (mi pare che tu lo dica) che la gestione
della faccenda risente del paradigma cattolico, anche e soprattutto in
uno stato laico come la francia, nel senso che un ordinamento laico si
forma sempre in relazione ad una maggioranza religiosa (anche gli USA
sono un paese laico, eppure fortemente intrisi di puritanesimo). 
Però nel caso del velo e della kippà forse la questione della libertà
di culto non è il punto fondamentale, quanto il problema di una
multiculturalità imperfetta, o un malinteso a proposito del concetto
di multiculturalità. In che cosa consiste questa benedetta società
multiculturale? Un ebreo francese, anche ateo, potrà ben pretendere di
indossare la kippà per segnalare la sua appartenenza all'ebraismo come
'popolo', essendo lui francese ed ebreo, no? Per contro, un francese
di origini congolesi, a scuola porta il colore della sua pelle, e,
legge o non legge, non può scegliere di nascondere la propria
appartenenza culturale (questo era l'argomento usato da Mordenti per
dire che, pur non essendo una mitzwà, portare la kippà era per un
ebreo segno di virtù civile). 
ciao
JG
--
You think I'm dead, but I sail away
On a wave of mutilation


 la mia kippah chi urta ?
Qualche neonazi?
Ale
-- 
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

Militia Christi sbraitavano addosso a chi portava la kippah.
Frega un cazzo....di cosa facevi  a 14 anni, ti ho chiesto in cosa si
differenzia la tua critica all'Illuminismo  da quella di un integrista
cattolico.
MMAX


 cattolico.
se tu dividi il mondo in illuministi e integristi io rompo i tuoi schemi e
faccio l'ebreo. E nell'ebraismo io non trovo solo (e nemmeno principalmente)
una ragione per essere illuminista o co,unista - ci trovo delle ragioni per
essere ebreo.
BTW i reazionari di tutto il mondo vedono nell'Illuminismo l'origine di
tutti i mali. Io ci vedo una cosa utile e interessante, e anche alcune
schifezze.


schifezze.
Ooooooh, finalmente una mezza risposta...ci voleva tanto?
Utile per cosa e quali schifezze esattamente?
MMAX


 Il problema l'hai tirato fuori tu.
sě, ma gli illuministi, in questo thread ce li hai portati tu
e ora puoi andare (magari portateli dietro, visto che per te č roba poco
ingombrante - mi sembra che con la legge in questione c'entrino meno degli
independentisti BUUM corsi)


independentisti BUUM corsi)
Beh sai com'e' se si parla di Stato e di Francia.....vabbe' ti lascio
alle tue dotte dissertazioni con la Tigre delle Fiandre.
MMAX


 vai a fare un giretto in biblioteca
anche a te urge.
Potresti leggerti qualche articolo sui "privilèges", tanto per dirne una.
A.


 che io l'Illuminismo lo ho studiato già alle superiri,
non sembra.
sembra invece che tu abbia fatto le superiori dai Gesuiti, con permesso.
A.


 Ale, sei puerile ed antisociale.
Mi consolo.
Avendo un po' chiesto in giro, mi consolo vedendo che determinate persone
che consideravo democratiche la pensano come me, e che i miei amici ebrei
che vivono in Francia mi hanno detto essere soddisfatti.
Mi consolo perchè tutti i cattolici un po' oltranzisti che conosco (gente
alla quale la Tiziana Pannunzio potrebbe insegnare molto, per intenderci)
sono invece contrarissimi.Così come tutti i mussulmani un tantino
oltranzisti (ho sentito mussulmani moderati plaudire, invece, pensa un po').
Mi consolo perchè, sempre fra quanto ho potuto constatare, chi ha posizioni
intolleranti su molte altre cose, vede questa legge come fumo negli occhi.
Avevo dei dubbi quando ho cominciato a postare, lo ammetto.
Anche perchè mi piace seguire dei ragionamenti per absurdo.
Ma adesso mi sono convinta.
Come sono sempre più convinta di quell'articolo della Costituzione francese
che, dichiarando l'assoluta separazione fra lo Stato e  qualsiasi chiesa o
confessione religiosa, recita "la religione ha e avrà sempre con il potere
civile e sociale un rapporto *ambiguo*".
Mai frase fu più vera....e qui docet l'Italia, e non la Francia.
I fatti son sotto gli occhi di tutti.
A.


 agli integralisti di qualsiasi fede...
guarda che fai peggio a ogni sparata.
gli integralisti cristiani americani sono quasi peggio di Lefebvre, per fare
un esempio.
E hanno, grazie alle leggi USA, molto più libertà di parola di quanta ne
abbia L. in Francia.
ERGO, gli USA fan proliferare gli integralisti?
Complimenti per la logica....
A proposito, sull'onda dello stesso tipo di ragionamento: in Italia ci sono
dei terroristi rossi.
L'Italia è uno stato stalinista, che fa proliferare il terrorismo con le sue
leggi?
Dimmi, c'hai qualche problema esistenziale?
Z.


 intolleranti su molte altre cose, vede questa legge come fumo negli occhi.
quando io devo formarmi una opinione su una cosa cerco di capire prima come
č la cosa, non come la pensano gli altri.


 come Tonnerre, eh?
in Italia si potrebbe citare Lodovico Ricci, una generazione prima il
Muratori, la Francia è più roboante e c'è Voltaire. Il primo a parlare
apertamente di emancipazione non fu un Illuminista, ma Toland, un deista. E
tra i pensatori del Settecento, se ci fu qualcuno che simpatizzava per gli
ebrei più che per i poveri cristiani oppressi dall'usura giudaica, questo fu
Lessing. In Francia, un po' pochino, se si eccettua (mi dicono, ma devo
verificare) De Sade. La lotta al pregiudizio antisemita era per gli
illuministi parte della lotta generale all'oscurantismo, ma molti di loro
consideravano "oscurantista" anche l'ebraismo. Si va da Mirabeu, che
esortava gli ebrei a essere più uomini e meno ebrei (sennò perché avrebbe
scritto a degli ebrei tali illuminate parole: "L'ebreo è più un uomo che un
ebreo" ?) e pregò l'Imperatore Federico di lasciare agli ebrei un certo
grado di autonomia comunitaria.
Clermont Tonnere, dal momento che non pari ricordartelo, dice quello che
dice (epitomizzando "the attitude of the 18th-century rationalists and
French revolutionaries toward Judaism and the Jewish question", come dice
l'Encyclopaedia Judaica) in risposta all'abate Gregoire, che nel suo Essai
sur la régénération physique, morale, et politique des Juifs aveva espresso
esattamente la posizione di cui sopra: concedete l'uguaglianza agli ebrei e
vedrete che diventeranno dei bravi cittadini rinunciando alle loro
superstizioni odiose, all'abitudine di fregare i cristiani, che poi magari
si arrabbiano - come sta succedendo adesso [all'epoca in cui scriveva, eh]
in Alsazia. Ora, il punto è che di una eguaglianza concessa dagli
Illuministi, coem da chiunque voglia prendere il sottoscritto, sfrondarlo
delle sue superstizioni, e farne "un buon cittadino" io, adesso, non so bene
cosa farmene. Ma come ho già detto non credo che questa trombonata in forma
di legge abbia a che fare con l'Illuminismo; mi pare invece una espressione
dell'abitudine tutta gallica, di affrontare di petto i problemi, una
eccellente strategia che ha già dato in Corsica i suoi risultati (mentre, in
Sudtirolo, se non te ne sei accorta, una strategia differente ha dato
risultati differenti)


 un esempio.
Il mondo degli integralisti cattolici è fatto di quattro pirla molto attivi
e mobili, trovi le stesse persone in Francia, Irlanda, Spagna ed USA. Gli
americani sono anche più numerosi dei francesi.
Ma il sistema americano ha fatto sì che gli ebrei riformati siano la
maggioranza, e che l'integralismo islamico sia meno aggressivo (=pericoloso)
di quello presente sul suolo francese.


 Potresti leggerti qualche articolo sui "privilèges", tanto per dirne una.
sul sitema giuridico della Francia di Antico Regime hai scritto castronerie
sufficienti a farti bocciare anche a un esame di scuola media, figurarsi a
uno di Storia moderna. E solo perché ho lo scanner fuori portata non ti ho
postato ampi estratti della mia biblioteca, da Goubert a Le Roy Ladurie, da
Vivanti a Chaunu, da Mousnier a Vovelle, da Hinrichs a Shennan.
Posso sempre iniziare, se vuoi (come mai hai definito il re "unto del
Signore" ? Di quale re sta parlando, signorina ? [nahum sbuffa e batte
ritmicamente i polpastrelli della mano sinistra sulla cattedra, mentre con
la destra gioca con il libretto di Ale])
Sul tema dei previleges legati alla condizione ebraica (mai sentito parlare
di Code Noir ?), puoi anche utilizzare l'italiano e provare a venire al di
qua delle Alpi, gli effetti del passaggio dall'Antico Regime al mondo
moderno sono stati studiati anche a proposito dell'identità ebraica italiana
(Bernardini con il suo libro su Mantova, per fare un nome a caso).
Ma tutto questo sembra una tua divagazione anche agli occhi meno accorti: io
ancora non capisco perché non potrei portare la kippà se dovessi fare in
Francia il lavoro che faccio in Italia: dato che non sei riuscita a
dimostrarmi che è pericoloso, perché la kippah non è un'arma, mi viene da
chiederti: sarà mica uno dei previleges che gli illuminati cugini di
oltralpe intendono abolire ?


 Potresti leggerti qualche articolo sui "privilèges", tanto per dirne una.
sul sitema giuridico della Francia di Antico Regime hai scritto castronerie
sufficienti a farti bocciare anche a un esame di scuola media, figurarsi a
uno di Storia moderna. E solo perché ho lo scanner fuori portata non ti ho
postato ampi estratti della mia biblioteca, da Goubert a Le Roy Ladurie, da
Vivanti a Chaunu, da Mousnier a Vovelle, da Hinrichs a Shennan.
Posso sempre iniziare, se vuoi (come mai hai definito il re "unto del
Signore" ? Di quale re sta parlando, signorina ? [nahum sbuffa e batte
ritmicamente i polpastrelli della mano sinistra sulla cattedra, mentre con
la destra gioca con il libretto di Ale])
Sul tema dei previleges legati alla condizione ebraica (mai sentito parlare
di Code Noir ?), puoi anche utilizzare l'italiano e provare a venire al di
qua delle Alpi, gli effetti del passaggio dall'Antico Regime al mondo
moderno sono stati studiati anche a proposito dell'identità ebraica italiana
(Bernardini con il suo libro su Mantova, per fare un nome a caso).
Ma tutto questo sembra una tua divagazione anche agli occhi meno accorti: io
ancora non capisco perché non potrei portare la kippà se dovessi fare in
Francia il lavoro che faccio in Italia: dato che non sei riuscita a
dimostrarmi che è pericoloso, perché la kippah non è un'arma, mi viene da
chiederti: sarà mica uno dei previleges che gli illuminati cugini di
oltralpe intendono abolire ?
---


 di quello presente sul suolo francese.
...ehm, a parte i due tentativi di far saltare il world trade center,
ovviamente, di cui il secondo riuscito...
Tb


 ovviamente, di cui il secondo riuscito...
LOL
parlavo della vita quotidiana, aggressioni, insulti, palestinavincerà ecc.
ecc.


 è la cosa, non come la pensano gli altri.
s'è visto.
infatti non hai nemmeno letto la legge in questione.
A.


 oltralpe intendono abolire ?
come no.
La prossima chissà cosa sarà.
Ai ripari, gente!
A.


 risultati differenti)
Non si capisce cosa c'entri la Corsica.
Io a questo punto distoglierei un attimo lo sguardo dalla legge per parlare
di un'altra porcheria: il fatto che esista un Le Pen.
Segno inequivocabile che la Francia è nazista, o giù di lì.
Vorrei anche far notare che si dovrebbe diffidare di un paese che produce un
tale elevato numero di formaggi esplosivi.
A.


 come no.
non hai spiegato cosa c'è che non va nel portare la kippah nelle scuole
pubbliche.


 Non si capisce cosa c'entri la Corsica.
c'è stato un messaggio in cui la Redfiddler se la prendeva con una roba, che
non ho ben capito cosa sia, ma che lei ha definito "mentalità dell'italiano
medio", che sarebbe connotata da tendenza perenne all'interesse privato in
spregio del bene pubblico e da pesanti influenze cattoliche. Di tali mali,
parbleu, la Francia sarebbe esente.
nahum faceva modestamente rilevare che la clericale Italia ed il
democristiano De Gasperi hanno risolto la questione del Sudtitrolo in
maniera egregia, con metodi clericali (infiltrazione) e democristiani
(spartizione di poltrone). Invece la Republique è lì ancora a grattarsi una
rogna che si chiama Corsica, dopo aver cercato di affrontarla nella stessa
ottusa e roboante maniera con cui affronta veli, kippot e crocefissi (vale a
dire stabilendo in maniera fragorosa che la Repubblique ha degli immortali
ed inattaccabili principi, allonsafan).
Alle sue puttanat... posizioni, la Redfiddler affiancava perle del seguente
tenore: in Sudtirolo non è mai stato ammazzato nessuno. Precipitando dagli
specchi, ora la Redfiddler chiede: ma cosa c'entra la Corsica ?
nahum risponde: nulla, signor console, anche lì "non è mai morto nessuno". E
chiede: cosa ci sarebbe di pericoloso per la Republique se io volessi andare
a scuola con una kippah ?
chissà se, dopo l'atterraggio, Redfiddler riesce a spiegarsi. Pare che qui
siamo in diversi a non averlo capito.



Il rituale dell'unzione regale è stato mutuato da 1 Samuele 10:1, ecc.
Per quanto riguarda i re francesi, qualche notizia sulla loro unzione si
trova qui:
http://www.heraldica.org/topics/france/frroyal.htm#sacre
     (storia)
http://biblioroyaliste.free.fr/textes_historiques/sacre.html
 (liturgia)
Quest'altra pagina web:
http://hist.ucalgary.ca/faculty/Winter/HTST319notes/EME03%20wk%2012%20Charlemagne.pdf
afferma che già Pipino il Breve aveva avuto nel 751 la buona idea di
farsi ungere da San Bonifacio, Arcivescovo di Magonza, a nome di San
Zaccaria Papa.
Ulteriori notizie si trovano qui:
http://www.newadvent.org/cathen/11662b.htm
http://www.newadvent.org/cathen/15743b.htm
http://www.newadvent.org/cathen/03610c.htm
anche se le date dell'evento sono assenti o divergenti; l'unzione regale
fu ripetuta nel 754 addirittura da Papa Stefano 2°/3°, il quale non unse
solo Pipino, ma insieme con lui Carlomanno e Carlomagno ancora
principini.
L'unzione regale fa parte anche del rito dell'incoronazione del Re
d'Inghilterra, rito che conserva la medesima struttura dal 973 EV,
quando fu incoronato Edgardo. Vedi qui:
http://www.bartleby.com/65/co/coronati.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Coronation_(United_Kingdom)
Adesso che abbiamo mostrato che i re francesi ed inglesi ricevevano e
ricevono tuttora l'unzione, e non certo per farsi passare la tosse, e
che non ci voleva granché per scoprirlo ... non sarebbe meglio riportare
la discussione nel giusto binario?
Grazie e ciao.


 la discussione nel giusto binario?
giusto, hai ragione.
Gli è che Nahum ha da contestare qualsivoglia frase io scriva, che gli ha
preso lo sturbo.
Mi chiede da dove tiro fuori c he i re di Francia fossero "unti".
D'altronde, sai, l'esperto è lui....
Io l'olio lo uso solo per friggere, tanto per intenderci.
A.


 siamo in diversi a non averlo capito.
Han capito tutti salvo tu.
E ora, attardiamoci un attimo sui geniali ragionamenti tuoi.
Se un ebreo non può portare la kippah a scuola,  non è libero.
Dunque non poter protare la kippah a scuola significa esser privati della
libertà.
Geniale.
Peccato che la premessa sia falsa.
Un ebreo non è libero se:
- non può portare la kippah a scuola
- non può praticare la sua religione
- non può esprimere le proprie idee
- non può andare ad abitare dove vuole
- non può dire quello che vuole
- non può esercitare la professione che vuole
- non ha facoltà di aggregarsi
- non ha facoltà di votare
- non ha facoltà di pubblicare
- segue lista di almeno altre venti voci.
Ergo, definire *liberticida* una legge che invalida l'un per cento della tua
(presunta o reale) libertà, è un esercizio da puri fanatici.
In questa precisa ottica *qualsiasi* legge è di fatto liberticida.
Esistono delle leggi (sono peraltro la maggioranza) che oggettivamente non
permettono la *totale e
assoluta* libertà.
D'altronde, l'ho già scritto, la legge è fallace, e per questo (per fortuna)
è transitoria, nel senso che viene regolarmente modificata, emendata,
integrata o abolita.
Confondere la legge con la Legge è quantomeno confondere Cesare con D-o.
Una confusione pericolosa, imho.
A.


 pubbliche.
Non c'è nulla che non va.
Ma la religione è un fatto privato che col pubblico non deve entrarci.
Molto semplicemente.
Molto banalmente, anche.
A.


 D'altronde, sai, l'esperto è lui....
Ale, tu stai rosicando, e i fritti non fanno bene al fegato, quando si è
nelle tue condizioni. Lo sa persino l'italiano medio.


 Molto semplicemente.
dici ? a me non sembra tanto semplice...
Dì la verità, la vorresti anche in Italia una legge così, vero ?


 Peccato che la premessa sia falsa.
la premessa a te pare falsa perché la hai colta male, ovvero ne hai colta
solo una parte (la libertà) e non tutta (la libertà di portare la kippah).
Ti succede spesso, quando ti toccano la Francia, ma sei simpatica ugualmente
Hai anche tutta la mia comprensione, ognuno ci ha i suoi idoli, pure a me
quando mi toccano il Torino divento furente e non riesco a finire di
leggere.


 non credo
ci vorrą il cappello-metro, o l'elenco dei cappelli proibiti ?


 no, sono integralisti *cristiani*
che godono un mondo a presentarsi come "cattolici".


 ma *di fatto* non lo sono
è un po' un problema, sotto lo stretto profilo giuridico: innzitutto perché
ci sono decine di gruppi, spesso in lotta feroce tra loro, e spesso si sente
di questo o quel gruppo che rientra nella Chiesa cattolica senza abiure
clamorose - o addirittura non ne è mai uscito: quel noto gruppo che impazza
su icc e ipc, cui appartiene quell'antisemita che non si sa se è il
moderatore, se non sbaglio, è nato da adepti di Lefebvre che poi non hanno
avuto il coraggio di fare il gran passo - che poi così grande non mi sembra,
ma vabbè. Cmq in Francia hanno delle roccaforti, eh.


 parlavi del fiocco di neve omettendo la slavina, insomma...
no; parlavo del paesello afflitto da mesi da una tempesta di neve e
sostenevo che non lo si può paragonare al paesello che ha avuto dei danni
per una slavina - ma soprattutto intendevo dire che proibire la vendita di
congelatori non aiuta a fermare la tempesta di neve. fa solo inca**are
commercianti e massaie.


 mi unisco alla domanda... :-)
calma, qui le domande le faccio io: vorrei sapere quali sono i problemi
causati dalla kippah - che c'è, fa dimenticare anche a te la storia del
sudtirolo o tutto il XVII secolo ?


 leggere.
a proposito, ti invito a rivedere alcuni tuoi pregiudizi.
Ieri un'intera pagina di le Monde era dedicata a Jacques-Alain Miller, il
più grande psicanalista francese vivente.
Genero di Lacan, figlio di ebrei polacchi emigrati in Francia, raccontava la
sua formazione di studente universitario.
Diceva (a caso mi ha colpita, visto che se ne è parlato):
"Quello che ha fatto di me un repubblicano convinto, è stato
Clermont-Tonnerre.
La Repubblica che accoglie gli ebrei, non potevo pensare a qualcosa di più
bello".
Scusa Nahum, ma non era antisemita a tuo giudizio, questo Clermont-Tonnerre?
Me la spieghi, 'sta cosa?
Cos'è, scemo, questo Miller?
O ha capito delle parole di Clermont esattamente quello che ho capito io?
E, dimmi, un'altra cosa,  preferisci lo stato laico o lo stato
confessionale?
Senza andare a tirare in ballo il Torino, che va bene sia nell'uno che
nell'altro (io lo espellerei da entrambi, ma essendo interista, su questo ho
perlomeno il pudore di tacere).
A.


Cmq in Francia hanno delle roccaforti, eh.
pure in Italia.
Tranquillizzati
A:


 Dì la verità, la vorresti anche in Italia una legge così, vero ?
sicuramente.
Dì la verità, invece a te piace che in Italia ci siano crocefissi ovunque e
il Vaticano faccia pesantemente valere le sue ragioni anche nella votazione
di leggi pubbliche, vero? (vedi l'ultima sulla fecondazione assistita).
Già.
A.



Posso deviare un attimo la discussione? Immagino che nessuno qui dentro
voglia lo stato confessionale, nemmeno i Cristiani più intelligenti:
l'esempio americano mostra che la Religione non ha bisogno della
stampella dello Stato per vivere, e l'impressione che ho della Francia è
che i suoi abitanti non siano comunque privi di sentimento religioso.
Parlando del trattato talmudico _Qiddushin_ avevo citato due
giurisdizioni anglosassoni (lo Stato di New York e la Confederazione
Australiana) in cui tra divorzio civile e ripudio halakhico c'è un
rapporto che in Italia non ci immagineremmo nemmeno: l'Ebreo che vuol
divorziare civilmente dalla moglie senza consegnarle il _get_ può essere
economicamente penalizzato (a New York) oppure vedersi negato il
divorzio (è accaduto in Australia).
Che pensate di questo? Preferite la completa indipendenza (per cui il
tribunale civile non vuol sapere se il _get_ è stato emesso o meno),
oppure questa soluzione?
Ciao.



L'opinione che mi sono fatto è che nahum abbia iniziato una discussione
giusta nel modo sbagliato. Trolleggiare quando è il momento di essere
seri non è una buona tattica. Ed insistere non migliora la situazione.
Per quanto riguarda me, ho detto più volte che non mi pare il caso di
essere citato a sproposito. E citare una persona alterando ciò che ha
detto anche quando è facilmente controllabile (basta usare Google ...),
e ripetutamente, fa nascere il sospetto che l'autore di questo sia
capace di peggiori falsificazioni quando il controllo è meno facile.
E non sono stato il solo a lamentarsi di questo, in Usenet. Darsi una
regolata farebbe bene a tutti.
Per quanto riguarda i privilegi, ho dato una risposta insufficiente per
un esame di Istituzioni di Diritto Romano, ma in sé era corretta: il
_privilegium_, nel senso originario della 12^ Tavola citata da Cicerone
(_Privilegia ne inroganto_), indicava una norma a danno di una singola
persona.
Col tempo la parola assunse il significato di norma eccezionale a favore
od a danno di una categoria di persone (un esempio noto ai Romanisti è
il _privilegium militis seu testamentum_); concetto affine è il
_beneficium_: il "beneficio d'inventario" che il diritto italiano ha
ereditato (scusate il bisticcio) da quello romano è l'insieme di norme
eccezionali di cui può avvalersi chi teme di essere impoverito anziché
arricchito dall'eredità.
Quando la norma non è una sola, ma è un insieme di norme favorevoli di
ispirazione unitaria, si parla di _favor_: _favor libertatis_ è
l'insieme di disposizioni che facilitano l'acquisizione della libertà da
parte dello schiavo; in Diritto Canonico (ho fatto quell'esame, e l'ha
fatto anche un rabbino che conosco personalmente, quindi non rosicate,
grazie) si parla di _favor vinculi_ per indicare che il matrimonio è
valido fino a prova contraria (e penso che questo valga anche per
l'_halakhah_).
La condizione giuridica degli Ebrei europei prima dell'Emancipazione
(conosco un po' quella degli Ebrei italiani) era certo ben più
complicata di quella degli schiavi romani, o degli eredi diffidenti, o
dei soldati impegnati in una campagna militare, ma si può ricondurre al
"privilegium": norma od insieme di norme specifiche, magari sfavorevoli,
per una categoria di persone.
Del resto, anche se i giuristi dell'Europa medievale e moderna non
avevano tutti la cultura di Papiniano, Triboniano, Accursio, Bartolo,
Baldo, Domat, Pothier, ecc., essi sapevano benissimo che cos'era un
_privilegium_, ed a ragion veduta usavano quel termine quando parlavano
di ciò che il sovrano "concedeva" agli Ebrei, facendone dei "regnicoli"
di seconda categoria.
Ciao.



L'opinione che mi sono fatto è che nahum usi i termini "ebreo" e
"cattolico" in luogo di "pregevole" e "spregevole". Soltanto così il suo
ascrivere idee, atteggiamenti e comportamenti all'uno od all'altro campo
acquista senso.
Se sia poi linguisticamente e moralmente corretto scambiare una coppia
di aggettivi con l'altra, lascio a voi giudicare. Certo, chi fa questo
perde il diritto di lamentarsi di chi dice "rabbino" anziché "tirchio".
(Qualche tempo fa ho dovuto rimproverare un paio di persone per questo).


 pure in Italia.
e questo che c'entra ?


 confessionale?
ecco uno splendio esempio della modalità francese di affrontare la
questione, tirando in ballo (a sproposito) immortali princìpi, anche quando
si tratta di un copricapo dalle dimensioni di una presina per le pentole. La
mia kippah è un pericolo per lo Stato laico ? E se io volessi mettermi una
presina per le pentole sulla testa, perché sono un tipo originale, posso
farlo, in uno Stato Laico ?


 di leggi pubbliche, vero? (vedi l'ultima sulla fecondazione assistita).
quando mancano gli argomenti si comincia ad insultare - ma ancora non ho
capito cosa c'è di pericoloso nel portare la kippah (a dire la verità non so
ancora se la si può portare o no, lo ho chiesto alla Redfiddler ma si è
messa a parlare di previleges) e perché hai tirato in ballo le concezioni
"etniche" e "tribali" - la kippah che c'entra ?


 pure in Italia.
giustappunto questo mi chiedevo:
io conosco alcuni preti sposati - mi sembra che nessuno di loro navighi
nell'oro, per aver fatto determinate scelte si sono trovati a 40 e passa
anni senza una lira di contributi pensionistici e con in tasca più o meno la
licenza media. E' difficile pensare che questo non dipenda da un ostracismo
tutto ecclesiastico (delle gerarchie, voglio dire) che assomiglia molto alla
vendetta.
Invece i preti (?) lefebvriani se la passano in maniera diversa. Non mi pare
abbiano difficoltà economiche, in ogni caso -qua in Italia- i denari per
acquistare in Piemonte un edificio lo hanno avuto (se poi è vero che glielo
hanno venduto i salesiani, mi sembra che qualche scrupolo ideologico ci
sarebbe stato bene: chessò se lo avessero acquistato i Testimoni di Geova
che succedeva ?). Quando poi li vai a vedere in faccia, questi vari Giugni,
Ricossa, Nitoglia (che mi legge con attenzione, pertanto lo saluto) non hai
esattamente l'impressione che facciano la fame. Magari hanno ricevuto
l'ordinazione in seminari che lefebvriani non erano, o se la hanno ricevuta
ad Econe, sono stati  poi riassorbiti senza tanti clamori ideologici.Mi pare
che in quei casi le due parti, compresi i cattolici DOC, voglaino far
passare sotto silenzio le importanti differenze tra lefebvriani e cattolici:
chissà perché, non dovrebbero essere diffierenza importantissime ? (oh,
dico, i lefebvriani *non sono cattolici*, diciamolo chiaramente ...)
Si scopre poi che i lefebvriani hanno le loro sedi dove tengono le loro
messe in latino, dove seguitano a spiegare che il tale bimbo è stato
ammazzato dagli ebrei per usare il sangue e prepare le azzime (vabbé, ci
credeva anche qualche illuminista, ma allora era colpa di quegli ebrei
francesi che portavano la kippah...) e dove -è da presumere- si
mobiliteranno per vedere il polpettone di Mel Gibson. Ecco queste sedi
stanno in luoghi dove il locale vescovo (quello cattolico, ahò, non
dimentichiamo che i lefebvriani *non sono cattolici*, dobbiamo scriverlo
ogni volta chiaramente) non è esattamente un progressista; p. es. a Milano,
grazie anche al patrocinio leghista, hanno iniziato a darsi da fare, con le
conferenze su Albertario (all'Università Cattolica...) proprio negli ultimi
anni di Martini. A Ferrara furoreggiavano appena si insediò Caffarra.
eccetera.
BTW, se avete lo stomaco forte date un'occhiata a it.cultura.cattolica (un
gruppo la cui moderazione - non si è mai saputo chi fosse) ha già fatto
passare messaggi in cui si parlava dello strapotere ebraico e si accusavano
gli ebrei di praticare omicidio rituale evedete che il film di Mel Gibson
piace anche ai cattolici (quelli de Il Timone, il solito Cammilleri, il
sempiterno Messori, e lo stuolo di loro fan che, assieme al sesseruccio,
scriveva da quelle parti...), e non solo ai lefebvriani. Che, sia chiaro, è
bene dirlo e ripeterlo, sono una cosa completamente diversa dai cattolici. O
no ?


 "etniche" e "tribali" - la kippah che c'entra ?
la kippah non è certo pericolosa.
E su quella ti ho già risposto mille volte come la penso.
Si può portare ovunque e comunque, ma non nelle classi delle scuole
pubbliche.
Secondo me, giustamente.
E adesso mollala lì, perchè stai diventando tedioso (non è un insulto,
disclaimer....)
A.


 di seconda categoria.
pheeewwww.
Non ho detto tutte le stronz*** che temevo, nč che Nahum mi attribuisce.
Meno male.
Magari mi promuovono dalla prima alla seconda media.
Son dieci anni che ci provo....
A.


 farlo, in uno Stato Laico ?
credo di sì.
Non è vietato, ma chiamerebbero immediatamente la neuro.
Il che, tuttosommato, ti creerebbe più grane che il divieto di portare la
kippah a scuola.
A.


 Non ho detto tutte le stronz*** che temevo, nč che Nahum mi attribuisce.
nahum si limita a rilevare che non hai detto *niente*.
E che ti appoggi al S'esseruccio (ma se va bene a te, eh...),  che a
proposito di "privilegia" prova a dire la stessa roba che ho detto io, qui
OBZYb.48318$VS6....@tornado.fastwebnet.i
Mi fa davvero tenerezza, continua a leggermi...


 Secondo me, giustamente.
perché ? (puoi anche citare il post in cui avresti risposto alla domanda,
magari mi è sfuggito, eh)


 Vedi, noi si pensa sempre in grande!
cfr Corsica, appunto.


 Mi fa davvero tenerezza, continua a leggermi...
che vuoi, non possiamo perdere post illuminanti come i tuoi.
Ovvio che li leggiamo, ci mancherebbe.
(sei tu che non leggi - o leggi male - quelli alytui ;-)


 no ?
Io penso che sia compito dei cattolici discostarsi chiaramente da frange
estremiste che vegetano al loro interno.
Se non lo fanno, il pesce puzza, come dire.
Qualcosina non va.
Più che qualcosina.
A.


 Più che qualcosina.
lo dicono tutti i miei amici cattolici, riferendomi di queste porcate; e
sono anche parecchio inca**ati. Siccome ho scritto su Usenet quel che
pensavano questi miei amici (che non sono pochi) mi sono guadagnato la fama
di  *violentemente anticattolico*, amplificata da S'esseruccio (che dopo che
il Bet Din ha rifiutato la sua conversione deve avere avuto un senso di
colpa verso il cattolicesimo, che aveva tradito - così si sfoga su di me,
sai che novità...). Ora lo dirà pure di te - tieniti pronta



L'ho detto: trolleggiare quando è il momento di essere seri, e magari
assumere mentre lo si fa un'aria professorale è una cattiva idea.
Ciao.



Che c'entro io con i fan di Mel Gibson?
Ciao.


 sono anche parecchio inca**ati.
spero che abbiano qualcosa da dire all'interno delle loro congregazioni.
Spero.
Hai tracciatoo un quadro raccapricciante....
A.



Anche Jesus, il mensile di Famiglia Cristiana, si era lamentato un paio
d'anni fa che nel tentativo di "riportare all'ovile" i Lefevriani si era
concesso loro più del giusto.
Comunque, le posizioni di Lefevre sono non-cattoliche.
Ciao.



Prova a ritrovare i suoi post in cui egli dice che un atteggiamento č
"ebraico" o "cattolico", e confronta quel che egli dice con ciň che sai
di ambo le religioni.
Io non sono riuscito a trovare un nesso. Se lo trovi tu, dimmelo, ché
questa č una delle cose in cui sarei piů che felice di aver preso un
granchio.


 spero non sia così :-/
ciao Tiziana,
premetto che i lefebvriani NON sono cattolici, come sa chiunque e come anche
io ho ripetuto (visto che bravo ? pure in un ng dove la teologia cattolica
non dovrebbe essere materia di trattazione),
Messori, e le molte persone che leggono Messori reputandolo un
rappresentante del cattolicesimo con delega ai massmedia, hanno bisogno di
un intervento dottrinale per apprendere che il film di Mel Gibson è una
ca*ata pazzesca
ci puoi pensare tu ?


 priverebbe un ebreo della sua ebreità?!
per quale ragione allo Stato francese dovrebbe importare di questa
differenza ?


 possibile...
si può anche fare altro, eh 
http://rj.org/interreligious/pub/bach.shtml
quando hai finito di vomitare ["Casini ! Butrtiglione ! Consulta cattolica
della Lega !"] mi dai una opinione ?


 kippah...
perché ?
cosa significa la kefia ? Se significa *voglio ammazzare un sacco di ebrei*,
andrebbe vietata eccome.
cosa significa il velo ? Se significa *le donne devono stare a casa*
andrebbe vietato, eccome.
Se significa qualcosa di altro, allora non ha senso vietarlo. Basta che la
studentessa che sta sotto il velo, o l'imbecille bardato di kefia, sia
riconoscibile al momento dell'interrogazione. Non sono il velo o la kefia
che li rendono pericolosi; e BTW, la Francia fa spesso fatica a comprendere
cosa è pericoloso e cosa no. (una cantina occupata da quattro mafiosi non è
pericolosa, ma in Corsica lo Stato non lo voleva capire).
Lo Stato può vietare la presina per le pentole ?


 quanto ho la mia brava scomunica...)
argh
come Lefebvre?
;-)))))
A.


> quanto ho la mia brava scomunica...)
Eeeeeeh? Siamo nell'OT galoppante, ma si può sapere perché?
Mica roba da niente, una scomunica.
Tb


 non
con una differenza, però: le boiate di Gibson sono pericolose anche per gli
ebrei.


 dall'antisemita guerrafondaio ammazzaebrei sempre di kefia bardato?
proprio perché *non si possono distinguere* e perché č sempre meglio un
colpevole libero che un innocente in galera, secondo me la kefiah non va
proibita - il progetto di ammazzare gli ebrei sě.



Per l'intanto i migliori auguri.
Ciao.


 compagno etc etc
oh per carità.
quella non è questione di esser buoni cristiani, quella è questione di
pagare.
La Pivetti, fervente vandeana, s'è fatta annullare il matrimonio dalla Sacra
Rota, figurati.
Eppure è moootlo osservante, neh.
Peccato che la Sacra Rota non ha annulato pure lei...


 Per l'intanto i migliori auguri.
rotfl
che battuta dadaista
A.



Non volevo far ridere. Volevo solo augurarle la miglior felicità nel
mondo presente. Le chiavi del mondo futuro, purtroppo, io non le ho.
Ciao.



Né Bossi.
Ciao.


 Peccato che la Sacra Rota non ha annulato pure lei...
Lol!
Tb


 Lol!
Fossero stati disposti, quasi quasi li pagavo io, guarda.
A.


 Non volevo far ridere.
scusa, lei dice "quando morirò" e tu le rispondi "per ora auguri".
rileggi bene.
A.



:-DDDDDDD
Ciao.



Chiedo scusa, mi sono espresso malissimo.
Ciao.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 Adesso tuona contro il divorssio.
E ci credo: concorrenza sleale. Con quel che costa la Sacra Rota al giorno
d'oggi...


 Né Bossi.
sě, ma Bossi alla Sacra Rota non si č rivolto.
Ancora si sta chiedendo cos'č.
A.
