Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: ebrei, scienza e monoteismo

Ho letto il thread generato dalla mia domanda maligna sulla bontà dell'opera 
missionaria da un punto di vista ebraico sul newsgroup di cultura ebraica in 
inglese.
Evasive anche lì, le  risposte alla provocazione: però mi hanno molto 
incuriosito un paio di post, secondo i quali - mi pare di capire (TB, 
correggimi se sbaglio) - l'avvicinamento al monoteismo sarebbe buono, per 
l'umanità, in quanto la avvicinerebbe al pensiero scientifico.
La pluralità di divinità porta infatti a percepire un universo disordinato, 
in cui non è possibile individuare una regola. Un universo capriccioso.
Il monoteismo invece prevede un universo governato da regole, quelle - 
appunto - della scienza.
Forse è per questo che è concepibile un ebreo ateo.
rosalucsemburg 
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

 rosalucsemburg 
Ma, con tutto il rispetto, il buddhismo non è certamente monoteista e mi
sembra si accompagni bene con il sapere scientifico.
cordialità,
stalker
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


 mi sembra si accompagni bene con il sapere scientifico.
Mi pare che il buddismo sia una filosofia, piů che una religione, e che il 
fondamento del buddismo non tanto una fede ma una pratica.
rosalucsemburg 


 Forse è per questo che è concepibile un ebreo ateo.
Mah, non so.
Per me è una di quelle dimostrazioni filosofiche dell'esistenza di D-o che 
lasciano il tempo che trovano.
La spiegazione del perché si possa essere ebrei atei credo stia più nella 
multivalenza del termine "ebreo": nazionale e religioso.
Rabbino ateo, ecco, quello richiede uno sforzo di comprensione in più.
Tb
--
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com


 nella multivalenza del termine "ebreo": nazionale e religioso.
Sì, certo, dal punto di vista dell'ebreo laico.
Ma mi sembra che la religione ebraica possa concepire l'ateismo, ma il 
politeismo no.
rosalucsemburg 


 politeismo no.
IMVVVVVVVHO, a parte posizioni davvero molto eterodosse, l'ateismo non è 
concepito dalla religione ebraica. E' accettato semplicemente perché la teologia 
interessa poco e le azioni sono tutto.
Se l'uomo fa, al limite può anche pensare quello che gli pare. Però già qui, 
secondo me, si è un po' nella forzatura (c'è chi non sarebbe d'accordo sul fatto 
che la kavvannah/intenzione sia irrilevante).
Forse non è richiesta la "fede" in D-o, ma la sua negazione esplicita, se si 
decide di discuterne, non regge in nessuna interpretazione "religiosa" ebraica.
L'ebraismo non sempre ritiene necessario discuterne. Ed è lì che si crea lo spazio.
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com


 crea lo spazio.
Sě, probabile.
rosalucsemburg 


 religioso.
Grazie al compagno Ferrara, in questo periodo mi sto facendo scorpacciate di 
Ratzi in versioni integrali (credo sia importante).  A me non pare che la pensi 
cosě, anzi. E' un tedesco, ha un'idea di fede razionalista che non si puň 
separare dalla scienza.
Certo, anche la scienza per Ratzi non si separa dalla religione, pena diventare 
nuda tecnica, tecnologia, quel che č, illusione di conoscenza, roba povera e 
perdipiů pericolosa. Dunque il metodo scientifico va bene, ma (qui sto deducendo 
un po') ci sono degli indirizzi etici e dei fini ultimi che č la fede a fornire.
Esaurito l'OT, tornerei al mondo governato da leggi, da cui Ratzi fa discendere 
il "disegno intelligente". Ecco, pare che il "disegno intelligente" si 
ebraicamente una cazzata (o un'eresia).
Mi sono salvato un post dl blog di Gil Student, ripromettendomi di capire quale 
fosse esattamente il problema. Ma non l'ho ancora fatto.
Tb
Ps: cerco il discorso di Ratzi negli archivi del Foglio. Era perlopiů 
pallosissimo, ma quel pezzo mi ha colpito.
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com


rosalucsemburg wrote:
Eccolo, più facile trovrlo negli archivi vaticani che in quelli del Foglio.
Cutto un po' ampia la parte di cui discutiamo:
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2006/october/documents/hf_ben-xvi_spe_20061019_convegno-verona_it.html
=================================cit B16==================================
Come ho scritto nell'Enciclica Deus caritas est, all'inizio dell'essere 
cristiano - e quindi all'origine della nostra testimonianza di credenti - non 
c'è una decisione etica o una grande idea, ma l'incontro con la Persona di Gesù 
Cristo, "che dà alla vita un nuovo orizzonte e con ciò la direzione decisiva" 
(n. 1). La fecondità di questo incontro si manifesta, in maniera peculiare e 
creativa, anche nell'attuale contesto umano e culturale, anzitutto in rapporto 
alla ragione che ha dato vita alle scienze moderne e alle relative tecnologie. 
Una caratteristica fondamentale di queste ultime è infatti l'impiego sistematico 
degli strumenti della matematica per poter operare con la natura e mettere al 
nostro servizio le sue immense energie. La matematica come tale è una creazione 
della nostra intelligenza: la corrispondenza tra le sue strutture e le strutture 
reali dell'universo - che è il presupposto di tutti i moderni sviluppi 
scientifici e tecnologici, già espressamente formulato da Galileo Galilei con la 
celebre affermazione che il libro della natura è scritto in linguaggio 
matematico - suscita la nostra ammirazione e pone una grande domanda. Implica 
infatti che l'universo stesso sia strutturato in maniera intelligente, in modo 
che esista una corrispondenza profonda tra la nostra ragione soggettiva e la 
ragione oggettivata nella natura. Diventa allora inevitabile chiedersi se non 
debba esservi un'unica intelligenza originaria, che sia la comune fonte dell'una 
e dell'altra. Così proprio la riflessione sullo sviluppo delle scienze ci 
riporta verso il Logos creatore. Viene capovolta la tendenza a dare il primato 
all'irrazionale, al caso e alla necessità, a ricondurre ad esso anche la nostra 
intelligenza e la nostra libertà.
=======================fine cit B16 ==========================================
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com


 A me non pare che la pensi cosě, anzi.
Oh, beh, basta dare un'occhiata ai suoi discorsi in rete.
 
http://tinyurl.com/y2u654
rosalucsemburg 


 Rabbino ateo, ecco, quello richiede uno sforzo di comprensione in più.
delafia una volta mi spiegò che era una cosa perfettamente accettabile.
Devo dire che mi aveva convinta.
A


 pallosissimo, ma quel pezzo mi ha colpito.
beh, la questione l'aveva affrontata anche nel discorso di Ratisbona
A


 Devo dire che mi aveva convinta.
Sě, sě. E' un po' controintuitivo (quindi richiede qualche sforzo in 
piů), ma c'č anche quello.
Tb


 beh, la questione l'aveva affrontata anche nel discorso di Ratisbona
Sì, ma stavolta ha parlato delle leggi matematiche che regolano il 
funzionamento dell'universo, e quindi...
Cioè esattamente il discorso che si faceva su SCJM
Tb


  
http://tinyurl.com/y2u654
Ho scorso. Ma non mi sembra che gli ultimi due discorsi, che ho letto con 
attenzione, contraddicano quello che a prima vista emerge da lì.
Cioè, non mi pare che Ratzi si ponga in *antitesi* al pensiero scientifico, su 
posizioni irrazionalistiche o mistiche. Anzi, sono sicuro che non è così.
E' uno per cui la ragione, cioè anche la scienza, sta persino alla base della 
religione. Cioè non si autogoverna, ma vive tra limiti etici che stanno 
gerarchicamente sopra. IMHO Ratzi non è antiscientifico. Semmai vuole mettere le 
mutande alla scienza.
Io, ovviamente, non riconosco in Ratzi l'autorità che pone i limiti etici. Ma 
(tremo a dirlo) concordo sul fatto che i limiti etici esistano. E sul fatto che 
esistano, sulla rivendicazione molto forte di questa esistenza, ho letto molte 
cose molto condivisibili di Giorgio Israel (anche se non è detto che sia 
d'accordo caso per caso sulla loro definizione).
Ora spara.
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com


 l'umanità, in quanto la avvicinerebbe al pensiero scientifico.
Boh, a me pare che il pensiero scientifico sia invenzione dei Greci, che 
erano politeisti, mentre i numeri li hanno inventati gli indiani, che 
non sanno neppure loro quanti dèi hanno.



E' una vecchia questione. Oggi la maggioranza degli studiosi e dei buddhisti 
indica questa Via come religione. Questo perché il buddhismo offre una 
risposta al significato ultimo della Vita e della realtà che ci circonda 
differente ed alternativa alle altre Vie religiose. Peraltro il buddhismo 
non nega l'esistenza di divinità ma non ritiene che la devozione verso 
queste sia necessaria alla salvezza.
Il buddhismo è certamente una pratica ma in un certo senso necessita anche 
di fede. Non nel significato che comunemente si dà a questo termine, 
piuttosto fede nel percorso di liberazione che si è intrapreso e fiducia nei 
maestri che si sono scelti. Questi maestri, spesso ma non necessariamente 
monaci, non sono comunque dei mediatori tra la Realtà ultima (il significato 
ultimo) e il praticante.
Lui e solo lui è responsabile e mediatore delle sue scelte.
Comunque molti scienziati e ricercatori sono o sono stati (Varela è 
scomparso alcuni anni fa) dei maestri buddhisti. Tra questi, ma li cito a 
solo titolo esemplificativo, Francisco Varela, Daniel Goleman e lo 
psicofisiologo italiano Riccardo Venturini.
E' nota anche la simpatia che Albert Einstein aveva per questa religione.
Cordialità,
stalker


 che non sanno neppure loro quanti dči hanno.
Ah, sģ, infatti. Ma Popper era ebreo. :-D
rosalucsemburg 


 che  non sanno neppure loro quanti dèi hanno.
Comunque qua c'è un articolone su ebraismo e pensiero scientifico.
Non l'ho ancora letto tutto, intanto lo segnalo.
http://www.morasha.it/zehut/gi01_mondokabbalah.html
rosalucsemburg 


 
http://www.morasha.it/zehut/gi01_mondokabbalah.html
Mamma. Mi ha fatto venire il malditesta!
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com


 intelligente" si ebraicamente una cazzata (o un'eresia).
Il "disegno intelligente" è l'eufemismo con cui i bizzochi trasversali 
tentano banalmente di mettere i loro artigli grondanti sugna 
sull'insegnamento dell'evoluzionismo a scuola.
Di nuovo: religione *contro* scienza.
Da un punto di vista ebraico non credo sia una cazzata il fatto che il cosmo 
che proietta risponda a principi ordinati, e che *pertanto* scienza e 
religione non siano in conflitto. Che non ha nulla a che vedere con 
l'avversare l'insegnamento dell'evoluzionismo, direi che è anzi il contrario 
esatto:  non vedo perchè continui ad associare i due pensieri.
Il disegno intelligente dice: la nostra complessità è tale che non è 
possibile altro che l'intervento divino *pertanto* ogni indagine fatta in 
proposito è inutile e ingannevole e falsa a priori.
Il poster di quel newsgroup invece sostiene (mi pare) che se D. proietta 
sull'universo delle leggi ordinate, l'uomo indagandole accresce - 
indirettamente - la sua conoscenza di D.
Mi paiono due concetti totalmente antitetici, ma nel profondo, eh?
Di fatto (come gli è stato controbattuto sul ng in inglese e come faceva 
notare Manca) la scienza non è per nulla prerogativa dei monoteisti, ma 
questo è un altro discorso. (Fra l'altro mi par di capire che gli stessi 
Indù - con tutti i loro dei - mettano comunque al vertice del panteon un 
principio unico, dunque sarebbero politeisti fino a un certo punto).
Poi leggerò l'articolo di Israel che ho postato, ma qualcosa mi dice che 
gira gira si schiererà con straordinaria eleganza e raffinatezza 
intellettuale nelle folte schiere di bizzochi, come d'abitudine. Sarà 
difficile tanare la bizzoccheria, ma giuro che tenterò.
rosalucsemburg


 difficile tanare la bizzoccheria, ma giuro che tenterò.
Io dell'articolessa, almeno a una prima lettura, non ci ho capito assolutamente 
niente. Mi riferivo ad altre cose ben più divulgative.
Cmq, IMHO, con Israel sbagli completamente bersaglio, almeno finché si resta ai 
massimi sistemi, quando si parla del legame etica-scienza. Difficile pensre che 
uno storico della scienza sia antiscientifico (e IMHO interpreti con un eccesso 
di pregiudizio anche il discorso, in astratto, di Ratzi).
Che poi i confini etici dell'uno e dell'altro siano diversi dai tuoi, e che le 
scelte concrete siano anche opposte, quello è un altro discorso. E su quelle 
direi che siamo abbastanza d'accordo.
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com


 antiscientifico
Non mi interessano le affermazioni di principio di questo tipo.
E' come dire che un ebreo non può essere antisemita: l'estrema variabilità 
degli individui umani, del loro pensiero, del loro ruolo e delle loro 
motivazioni non corrisponde necessariamente a criteri di logica.
Mi atterrei quindi al merito di quello che dice, mi sono ripromessa di 
provare a leggere con attenzione il suo articolo (se ci capisco qualcosa).
rosalucsemburg


 provare a leggere con attenzione il suo articolo (se ci capisco qualcosa).
Auguri.
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com


sembra si accompagni bene con il sapere scientifico.
Insomma. 
Vuoi che ti racconti l' "interpretazione" del Soka Gakkai del mio
incidente motociclistico? E' molto ma molto simile all'interpretazione
che ne darebbero i calvinisti, i Padri Pellegrini, i protestanti
statunitensi insomma. Forse anche i luterani.
Che poi sono monoteismi.
Ciao.


Forse è per questo che è concepibile un ebreo ateo.
Su questo è veramente difficile dibattere. Forse non è neanche così
proficuo starci a perdere tempo.
ciao


queste sia necessaria alla salvezza.
"ma non ritiene che" o "ma ritiene che non"?
La cosa è molto differente. (*)
Scusa, è solo per capire.
Ciao


non sanno neppure loro quanti dèi hanno.
No. Bacone Pascal Cartesio Leibniz Galileo. Non Newton che quasi non
ci ha manco provato ("Hypotheses non fingo").
E' vero che Aristotele disse "(vere) scire est per causas (scire)" ma
è anche vero che nessuno sviluppò questa teoria tanto è vero che
iniziò ad essere presa sul serio solo quando è stato Bacone a farla
sua (conta su internet quante pagine la ritengono una citazione di
Bacone e quante di Aristotele, compresa la facoltà di filosofia
dell'univesità di Duesseldorf).
Ricorda che Aristotele era convinto che un sasso lanciato da una mano
continuasse nel suo moto in quanto il lancio aveva creato un vortice
di aria che faceva continuarne il moto fino a quando non si
"estingueva".
Ricorda che fino a Newton si pensava che i pianeti si muovessero in
quanto sospinti da degli angeli in volo. Vedi numerose illustrazioni
d'epoca. La cosa curiosa è che la scienza, dopo il 1905 si può dire,
non nega più questa ipotesi, se non la modifica dicendo che semmai gli
angeli non TIRANO i pianeti la li SPINGONO verso il Sole.
Per "pensiero scientifico" non si può non parlare essenzialmente di
"metodo scientifico", anche escludendo il lato tecnologico
(tecnologia: parola inventata esattamente nel 1859) che è sensibile di
variazioni temporali, anzi soprattutto visto che dal metodo
scientifico non si potrà prescindere almeno fino a quando non si
troveranno altre catogorie alternative a spazio-tempo e causa-effetto
(per Pauli e Jung c'era anche la sincronicità).


regge alla verifica empirica.
anche se lo fosse sarebbe autoreferenziale, ossia sarebbe un placet di
cui non tutti riconoscerebbero l'autorità.
Insomma, se io riuscissi a verificare empiricamente il collegamento
diretto tra "leggi matematiche" e "monoteismo" secondo te questa
potrebbe convincere un monoteista? forse solo uno scientista, ma ne
era già convinto prima.
ciao


 Scusa, è solo per capire.
Brevemente per non essere troppo OT.
Il fine di questa Via religiosa  è quello offrire una risposta sul 
significato ultimo della vita e della realtà che ci circonda.
Nel buddhismo esiste la realtà (o verità) ultima (o assoluta), denominata:
sanscrito: paramarthasatya
pali: paramatthasacca
cinese: diyiyi
tibetano: don-dam kyi bden-pa
giapponese: shintai
ma ai fini di comprendere questa Realtà non occorre offrire atti di 
devozione nei confronti di divinità.
Questo non esclude che queste divinità possano esistere. Esse non sono 
comunque necessarie ai fini della Salvezza e della comprensione di questa 
Verità ultima.
Siccome il buddhismo proibisce il proselitismo ciò non vuole né può comunque 
essere un giudizio nei confronti di chi pratica atti devozionali nei 
confronti di divinità.
Ognuno deve compiere quello in cui crede.
Il Buddha Shakyamuni è un uomo e quindi non è una né una divinità né la 
realtà ultima.
Gli inchini nei suoi confronti, ad esempio, non sono atti di devozione nei 
confronti di una divinità ma rispetto per il ricordo di un uomo che ha 
scoperto e poi indicato agli uomini la via della salvezza.
I vari Buddha cosmici o Bodhisattva trascendenti che si incontrano nel 
'pantheon' buddhista mahayana non rappresentano esseri effettivamente 
esistenti ma solo stati mentali del praticante.
Spero di non essermi troppo dilungato.
Cordialità,
stalker


 Che poi sono monoteismi.
Il buddhismo possiede tre veicoli (così denominati perché 'conducono' gli 
uomini alla liberazione): Theravada, Mahayana e Mahayana-Vajrayana. Tutte le 
scuole appartengono a questi tre veicoli. Tutti buddhisti seguono uno di 
questi veicoli: tibetani, zen, theravada, tendai, soen, ch'an, thien, 
amidisti, etc. etc.
Il buddhismo ha scuole con importanti differenti dottrine che per secoli 
hanno condiviso gli stessi monasteri. Non esistono 'scismi' nel buddhismo 
tranne una scuola la Pudgalavadin del VI sec. era volgare e la Soka Gakkai 
dello scorso secolo.
La Soka Gakkai non è riconosciuta da nessuna associazione interbuddhista in 
nessun paese del mondo. Questo per diversi motivi, tra gli altri non ha 
alcun lignaggio di trasmissione e pratica il proselitismo. E' una 
associazione laica e per questo non si può nemmeno parlare di scisma.
Mi auguro che la Soka Gakkai possa correggere (e in parte negli ultimi anni 
lo sta facendo) i suoi errori o cambiare denominazione religiosa.
Tra l'altro come sai nelle loro riunioni non praticano la meditazione...
Non voglio entrare nei dettagli per non essere ulteriormente OT. Ma indaga 
più a fondo.
Cordialmente,
stalker 


Spero di non essermi troppo dilungato.
imo sei stato ot e ti sei dilungato.
mica č una gara per la mia religione č migliore della tua.


piů a fondo.
e perché devo indagare piů a fondo? a me che mi frega?
boh...
cmq ciao.


 mica è una gara per la mia religione è migliore della tua.
Sono d'accordo con te. Certamente non c'è nessuna gara.
Mi hai fatto una domanda sul cosa io intendessi  dire su 'devozione verso 
divinità' e ti ho risposto.
Mi hai fatto una osservazione su cosa hai vissuto con la Soka Gakkai e ho 
detto la mia.
Ho fatto tutto questo per come lo so fare io, mi spiace per averti 
infastidito.


 mica è una gara per la mia religione è migliore della tua.
visto che in pratica glielo hai chiesto tu, de che te lamenti?
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm


 infastidito.
Era interessante invece, grazie.
Tb
--
[Tb] :
Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone sanitario
attorno alla feccia nazi
[.sergio.]
No [...] se posta articoli che condivido      |     
http://snipurl.com/11s9a
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Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com


visto che in pratica glielo hai chiesto tu, de che te lamenti?
uhm...forse mi sono sbagliato :-)))
ciaoooo


 non sanno neppure loro quanti dèi hanno.
Che il pensiero scientifico l'abbiano inventato i greci è un po'
semplicistico ma passi, ma che gli indiani abbiano inventato i
numeri... suvvia!
I numeri li avrà inventati il primo possessore di un gregge di pecore;
gli indiani al massimo hanno inventato le dieci cifre decimali che ci
consentono di scrivere
"unmiliardoduecentotrentatremilioniecinquecentosessantasettemilaottocentonovanta"
con dieci simboli invece che settantanove.
--
Cingar


con dieci simboli invece che settantanove.
E pensare che in base
"unmiliardoduecentotrentatremilioniecinquecentosessantasettemilaottocentonovantuno"
ne basterebbe uno solo, di simbolo.
Però poi toccherebbe imparare a memoria
unmiliardoduecentotrentatremilioniecinquecentosessantasettemilaottocentonovanuno
simboli.
Ciao ;-)


 simboli.
Copiando il sistema maya ce la si potrebbe cavare con tre simboli: il
punto (uno), la linea (cinque) e il fagiolo (zero). Peccato però che
per scrivere ogni singola cifra potrebbero volerci fino a 246.913.630
di questi simboli base.
- . - . - . - . -
Ma già che sono finito su ICE a blaterare di numeri, ne approfitto per
chiudere l'OT togliendomi pure una curiosità.
Si sa che, coi numerali ebraici, i numeri 15 e 16 sono scritti,
rispettivamente, Tet+Vav e Tet+Zayin (cioè 9+6 e 9+7) perché le
normali combinazioni Yot+He e Yot+Vav (cioè 10+5 e 10+6), lette
foneticamente, sono frammenti del "tetragrammaton", il nome divino.
Credo di capire i motivi per cui nell'Ebraismo si evita di scrivere la
parola "D*o", ma mi sfugge completamente il senso del divieto di
scrivere addirittura *pezzi* di quella parola e, soprattutto, perché
questo divieto viga solo per i numeri.
Voglio dire: non mi risulta che, per esempio, gli ebrei italiani si
facciano problemi a scrivere la preposizione "di" o il pronome "io",
né che quelli di lingua inglese abbiano problemi a scrivere il verbo
"go". E suppongo che anche in ebraico esisteranno badilate di parole
dove ricorrono quelle due coppie di lettere.
Fra l'altro, per come funziona il sistema numerale ebraico, non vedo in
quale modo, nella scrittura di un numero grande, i due numeri 15 e 16
potrebbero capitare vicini e compore accidentalmente il tegragrammaton.
Qualcuno conosce una spiegazione di 'stu fattu?
TIA.
--
Cingar
