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Titolo: Proibizioni alimentari nel XXI secolo: come sono vissute?

Posto per la prima volta su questo ng; non sono ebreo, sono ateo, ma 
credo che, soprattutto in una società multicultirale sia fondamentale il 
dialogo tra culture diverse.
Vorrei dunque capire come nel XXI secolo vengono vissute proibizioni, 
alimentari e non, che risalgono a tempi antichissimi.
Ad esempio: nel 2002 un ebreo come vive la proibizione della carne di 
maiale?
La mia opinione è che questa e altre proibizioni (come quella di bere 
alcolici per gli arabi) erano motivate da considerazioni igieniche che 
avevano senso 2-3mila anni fa, non oggi.
Da un punto di vista esegetico che significato ha un divieto assoluto? 
Cioè: riconoscere la motivazione igienica alla base di questi divieti 
significa automaticamente ammettere la relatività di certi principi-
guida; e dunque, se non di tipo igienico, che senso hanno questi 
divieti? Perché un ebreo non puo' mangiare carne di maiale ma il 
pastrami sì? E cosa comporta la trasgressione di questi divieti? 
Possibile che un Dio giudichi gli uomini in base a cosa mangiano? 
--
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--

GiovanniN
".....solo tu puoi fare citazioni 
di un merdoso comunista con la tua 
stessa faccia da coglione !!!!!"         (by DJ)



Sai che cosa disse il docente di Ebraico biblico nel Seminario Maggiore
di Verona, Don Valentino Cottini, ad un ragazzo che gli faceva questi
discorsi?
"Ma sono balle!"
Pubblicamente, a pochi centimetri dalle mie orecchie, e da quelle di
altri preti.
Quello che lui voleva dire, ed a ragione, e' che l'igiene c'entra molto
poco con questo genere di divieti. Essi sono soltanto un modo di rendere
culto a D%o e di distinguere il popolo ebraico dagli altri.
E lo fanno in modo molto efficace; come ho gia' scritto tempo fa, chi
compie scavi archeologici in Terra d'Israele riesce a distinguere gli
insediamenti ebraici da quelli filistei o moabiti semplicemente
guardando nell'immondezzaio: se non ci sono avanzi di maiale,
l'insediamento e' ebraico.
Non possiamo dimostrarti che i _chuqqim_ (= "statuti", ovvero "precetti
non giustificabili razionalmente") siano di origine divina, ma non ha
senso ricondurli a prescrizioni igieniche.
Ciao.


 l'insediamento e' ebraico.
Da qualche parte (forse B. Chatwin)  ho letto che il divieto di servirsi del
maiale deriverebbe dall'origine pastorale e nomade del popolo ebreo.
Per i pastori nomadi i maiali dovevano essere infatti animali ingestibili e
pericolosi.
Ciao.
<:3)~~~ maisele


 pericolosi.
c'è anche chi ritiene (credo supportato persino dal Talmud) che, siccome il
maiale in Egitto è una bestia rara [mica come su Usenet...] le sue carni
fossero riservate ai ricchi e ai potenti, e che gli ebrei si imponessero di
evitarlo, segnalando orgogliosamente in questo modo quale era a parte per la
quale parteggiavano.
ciao


 quale parteggiavano.
probabile anche la questione igienica.
Carne che si decompone rapidemente ad alte temperature e che risulta dunque
intossicante e pericolosa.
A.


 intossicante e pericolosa.
Non sono d'accordo: è carne squisita, leggera e si conservava sotto sale,
affumicata o con altre tecniche: sono motivi puramente religiosi. Infatti la
religione ebraica è un'ortoprassi, e le regole dell'agire hanno significato
esclusivamente religioso, vanno osservate perché sono state comandate. Vanno
osservate dagli ebrei, gli altri sono tenuti all'osservanza di regole di
carattere etico. Come diceva Liang, per onorare il Signore.
Shabat shalom
Sergio


 carattere etico. Come diceva Liang, per onorare il Signore.
Chiedo scusa.
Pensavo c'entrasse anche quello.
Ho una domanda da porre a rigurado.
Da dove proviene il divieto per i mussulmani?
Come è passato nella loro religione?
Shabat shalom
A.


 ha scritto nel messaggio
news:rKsH8.1706$ie.2...@twister2.libero.it...

Sono anche loro fratelli (pensa a Ismaele). Seguono anche altre regole
alimentari, che riguardano la carne, e ovviamente la circoncisione. e poi
sono anche loro monoteisti (siamo in pochi!). Ci sono altre ragioni storiche
per questa vicinanza, credo. ma lascio ad altri spiegarle.
Shabat shalom
Sergio


esclusivamente religioso
Personalmente dubito che esista una sola religione le cui norme non
sconfinino anche nel pratico e nell'antropologico.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata


 sconfinino anche nel pratico e nell'antropologico.
Hai mai sentito un ministro di culto che ti dice: "Non credi, non hai la
fede? Non importa, basta che osservi l'halakah (cioè le norme)." Costui è un
rabbino.


rabbino.
Non lo metto in dubbio, perň resto convinto che divieto di mangiare carne di
maiale e circoncisione (comuni anche all'islamismo e alla religione egizia
antica, se non erro) all'origine avessero qualcosa a che vedere anche con gli
evidenti vantaggi sanitari nella zona.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata


 evidenti vantaggi sanitari nella zona.
Non è che la tua "convinzione" ha qualcosa a che fare con la "fede"?
;-)))))))))))))))))))



Credo che si debbano separare le due cose.
Per quel po' che so di Islam, Maometto conosceva molti Ebrei (la citta'
di Yathrib, detta poi Medina, fu fondata da Ebrei profughi da Eretz
Yisrael; ed e' esistito nell'attuale Yemen il regno ebraico di Himayar)
e cerco' di farsi accettare come profeta ebraico.
Per questo la sua religione imita alcuni aspetti di quella ebraica, tra
cui la dietetica, anche se le regole dietetiche mussulmane sono molto
meno severe di quelle ebraiche - e la cosa e' tanto nota che i
Mussulmani non possono mangiare cibo preparato da Cristiani, ma possono
mangiare cibo kasher, in quanto sanno che rispetta sicuramente le loro
prescrizioni.
Se ho ragione, Maometto non ha introdotto la circoncisione e le regole
dietetiche indipendentemente dagli Ebrei, e quindi l'Islam non puo'
dimostrare l'origine igienica delle medesime.
Diverso e' il caso dell'Egitto faraonico, che pero' conosco molto meno.
Sul divieto di cibarsi di suini non posso pronunciarmi; so pero' che
dall'Africa centrale erano state "importate" la circoncisione e
l'infibulazione in quel paese.
Hanno gli Ebrei adottato la circoncisione per l'influenza egizia? Forse,
ma non e' per quel motivo che continuano a praticarla.
Ciao.


 dimostrare l'origine igienica delle medesime.
La circoncisione nell'Islam ha origine dalla prescrizione divina ad Abramo
(padre anche dell'Islam), che perciò circoncise Ismaele. Per quanto riguarda
gli aspetti cultural sociologici, o storico geografici, non ho nulla da
dire, salvo il fatto che la circostanza dell'eventuale igienicità delle
norme, o la loro origine dall'Egitto, risultanio irrilevanti dal punto di
vista religioso, sia per l'ebraismo, che per l'Islam.


Non č che la tua "convinzione" ha qualcosa a che fare con la "fede"?
Non direi. Ha piů a che fare con un certo Levy-Strauss. Che se non sbaglio
era ebreo :-)
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata


 fede? Non importa, basta che osservi l'halakah (cioč le norme)."
Mi viene da chiedere: a che scopo?
Cadmo


ma non e' per quel motivo che continuano a praticarla.
Non lo nego. 
Osservo solo che l'affermarsi di certe prescrizioni religiose anche per
motivi di ordine pratico ed igienico-sanitario ed il loro successivo
cristallizzarsi come forme rituali e tradizionali che si automantengono
perdendo ogni legame con il contesto che le ha originate, è osservazione
antropologica che mi pare verosimile anche in questo caso.
La circoncisione in particolare, previene radicalmente fimosi, balaniti
uretriti etc. che nei paesi a clima caldo sono frequenti.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata


 era ebreo :-)
in effetti la mia uscita sul problema igienico deriva da codeste letture.
Ottime letture, cela va sans dire :-))))
A.


 Mi viene da chiedere: a che scopo?
Mi vien da risponderti: e la tua vita, che scopo ha ?


 Mi vien da risponderti: e la tua vita, che scopo ha ?
risposta assurda.
La sua domanda non era cosě balzana.
Potrebbe dare l'avvio a fiorenti discussioni di argomento religioso.
Certo che se si č altamente nevrotici e si legge ogni cosa come
provocazione...
A.


 provocazione...
maperfavore, io mica dico che Cadmo ha scritto una provocazione.
gli dico che seguire la halakhà ha lo stesso scopo che ha il fatto di vivere
e di stare al mondo (non avevi colto questa implicazione, forse; eh, certo
che -come dice una mia amica- se si è altamente nevrotici....)
intendiamoci: uno può vivere in un dato modo perché è convinto che dopo la
morte verrà ricompensato. Pensare alla vita  (ipotetica e futura) dopo la
morte per dare uno scopo alla vita (attuale e presente). Tirare in ballo
qualcosa di altro: quel procedimento mentale che, poco più di un secolo fa,
un tizio con la barba chiamava *alienazione* (il tizio ha pure scritto un
libro in cui parla di ebrei, lo hai letto ?). E' quel che di solito avviene
ai cattolici, che se "fanno i bravi" poi "vanno in paradiso".
Invece la halakhà non si segue in base a considerazioni di questo tipo.


Ottime letture, cela va sans dire :-))))
Già :-)
E a pensarci bene è interessante notare quanta parte della *mia* cultura può
essere fatta risalire ad ebrei e serba spesso influenze ebraiche: Marx,
Freud, Levy-Strauss, Kafka, Einstein, Allen Ginsberg... e su un piano
diverso, ma altrettanto significativo per me, Charlie Chaplin, Woody Allen,
Asimov... 
Stai a vedere che c'è davvero un complotto ;-ppp
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata


 Mi vien da risponderti: e la tua vita, che scopo ha ?
Ah!  saperlo...!


 Invece la halakhà non si segue in base a considerazioni di questo tipo.
Quali sono le considerazioni per seguire delle leggi se non  si crede
all'esistenza del  legislatore (per tornare alla domanda iniziale)?


 all'esistenza del  legislatore (per tornare alla domanda iniziale)?
Vedi, chi è ebreo è tenuto a osservare le norme anche se non crede. Ma
l'esistenza del Legislatore non è neanche in questione. La dimostrazione
dell'esistenza di D-o è un problema per lo più solo cristiano. Gli ebrei non
hanno bisogno di prove. Tutto dipende da un versetto dell'Esodo poco curato
in genere nelle traduzioni cattoliche: il popolo rispose "na'assé
venish'mah" (eseguiremo e ascolteremo). Il fatto che il compiere le azioni
prescritte preceda l'ascolto, cioè il porsi la domanda, quindi il dubbio e
la necessità di avere le prove, è così introiettato nella vita ebraica, che
tu trovi degli ebrei praticanti non credenti. Naturalmente il discorso
rischia di essere apologetico, ma se ti interessa un'altra tradizione, devi
cercare di entrarci, entrare nella sua logica, se vuoi capire..
Ah, poi sappi che questa è la mia idea, ma un altro ebreo di dirà una cosa
diversa. Sono curioso di questo. Aspetto per vedere.
Ciao
Sergio


 all'esistenza del  legislatore (per tornare alla domanda iniziale)?
perché, anche se non ti poni il problema di quale legislatore ci sia, può
capitare che certe leggi ti piacciano.


 Stai a vedere che c'è davvero un complotto ;-ppp
no.
Quello è solo Nahum che litiga con MMAX e con me.
Roba da asilo Mariuccia
:-))))
A.


 Invece la halakhà non si segue in base a considerazioni di questo tipo.
Infatti.
Dalla tua risposta non si capiva una mazza, con rispetto parlando.
Adesso che hai fatto il bravo si capisce.
Vedi che ci vuol poco?
eh eh eh 3
'ao
A.



Charlie Chaplin non era ebreo.
Ciao.


 Aveva ragione o no a dire che è un'alienazione?????
naturalmente
tirare in ballo la minaccia dell'inferno per fondarvi l'obbligo a
"comportarsi bene" è alienazione.
Anche rinunciare alle mitzwot perché ce lo chiede la società maggioritaria è
una alienazione. Ho ragione o no ?


 una alienazione. Ho ragione o no ?
certo.
Però c'è un punto.
CHI mai ti ha chiesto di rinunciare alle mitzwot?????????????????????
Non è che voglio insegnarti l'ermeneutica, eh (come direbbe Liang, che
sull'ermeneutica la sa lunghissima, ma proprio lunghissima).
'ao
A.


 CHI mai ti ha chiesto di rinunciare alle mitzwot?????????????????????
se tu lavori di shabbat succede che guadagni di più
questa è una richiesta di abbandonare la mitzwà dello shabbat ?


 questa è una richiesta di abbandonare la mitzwà dello shabbat ?
secondo me, se lavori di domenica vai altrettanto bene.
C'è una domanda sempre crescente di non-stop che molti si rifiutano di
accettare (non sto scherzando).
A.


Charlie Chaplin non era ebreo.
Credevo di sě, ma in effetti sarei imbarazzato a dire su quali basi lo
credevo. Suggestione de "Il grande dittatore", suppongo.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata


 cercare di entrarci, entrare nella sua logica, se vuoi capire.
Concordo
ciao


 difficoltà  a pregare consapevolmente lo stesso, ritenendo D-o
inesistente.
Secondo me, invece, pensare l'inesistenza di D-o è paradossale, non serve a
nulla e rischia di essere una sciocchezza. Meglio non occuparsi di D-o. Però
si può pregare lo stesso. Sembra strano vero? Prova a immaginareun livello
di astrattzza altissimo dell'idea di D-o, tale da non permetterci neanche di
porci la questione della sua esistenza o meno. Insomma, al fondo della
domanda sull'esistenza di D-o starebbe un sostanziale paganesimo blasfemo
(con buona pace del caro Anselmo).
Ciao
Sergio


dell'Eterno, e questo mi pare un po' paradossale.
E' un aspetto interessante, che IMHO accomuna da certi punti di vista
l'ebraismo assai più alle religioni antiche che non al cristianesimo od
all'islamismo. La "religio" come un *fare*, la "religio" come una *modalità
di essere* strettissimamente legata  e compenetrata ad un *popolo*, ad un
legame di carne e sangue
Da questo particolare punto di vista, sempre IMVVHO, una religione come la
romana arcaica è molto più vicina all'ebraismo del crisitianesimo o
dell'islam.
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Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata


 domanda sull'esistenza di D-o starebbe un sostanziale paganesimo blasfemo
Perchè paganesimo? Mi sfugge qualche passaggio.
Ciao
Cadmo


 Sergio
perfettoe magnificamente detto.
A


 Perchè paganesimo? Mi sfugge qualche passaggio.
Perché sono i pagani che hanno dubbi del genere. Mi scuso per aver risposto
solo alle domande e non essere entrato in dialogo su questioni di opinioni
personali che non condivido e basta.
Ciao
Sergio


 personali che non condivido e basta.
Grazie comunque per aver espresso la tua opinione
Cadmo
