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Titolo: Democrazia e giudaismo

Non l'ho ancora letto, ma intanto lo posto.
Non si dovrebbe fare, ma il tema è interessante, vista la difficoltà 
concettuale di concepire uno stato democratico che non sia 
genericamente "di ebrei" ma "ebraico". Vedremo se c'è qualche risposta 
qui
http://www.israpundit.com/2006/?p=738#more-738
Tb 
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

L'articolo parte da una premessa che non condivido.
Lo scopo di un ordinamento sociale non dev'essere il realizzare un
ideale religioso o filosofico, bensì consentire a persone che
professano diversi ideali di collaborare.
L'obbiettivo dell'autore sembra quello di creare una democrazia
ebraizzata ("Normative democracy can be assimilated to Judaism because
it derives freedom and equality from man's creation in the image of
God. This alone can endow democracy with the rational and ethical
constraints of the Torah."); l'obbiettivo che mi porrei sarebbe creare
una democrazia in cui gli Ebrei possano adempiere al maggior numero
possibile dei precetti della Torah, ma questi non siano fonte del
diritto - mi pare ben altra cosa.
Ciao.


 constraints of the Torah.")
Credo che l'obiettivo dell'autore sia quellodi mostrare che uno stato 
"ebraico" cioč fondato sulla Torah, puň essere perfettamente 
democratico.
Lasciamo perdere il fatto che uno stato siffatto sarebbe un incubo per 
molti ebrei. Mi interessa il problema concettuale.
Dopodiché, prima di discuterne ulteriormente, forse č meglio che me lo 
legga per bene.
Tb 


 molti ebrei.
Ed infatti la mia formulazione č un po' contorta proprio perché vuole
evitare questo. Non voglio uno stato in cui si sia obbligati a mangiare
kasher od a rispettare il Sabato, bensě uno stato in cui sia molto
piů facile farlo di quanto non lo sia nell'Italia attuale.
Semmai, sarebbe interessante discutere della separazione tra stato e
religione in una _medinah yehudit = stato ebraico_. Questa separazione
č nata negli USA, nazione a maggioranza cristiana, per garantire alle
confessioni religiose di minoranza che quella di maggioranza non
avrebbe usato la macchina statale contro di loro - ma sarebbe
interessante chiedersi se e quanto essa sarebbe funzionale ad uno stato
ebraico.
Yeshayahu Leibovitz (lo conosci anche tu) la riteneva indispensabile,
ed immagino che tu abbia letto questo mio post:
http://groups.google.com/group/it.politica.internazionale.israele/msg/395cf231e1ea2169
in cui si mostra uno dei tanti disastri a cui porta in Israele la
mancata separazione tra i due ambiti.
Ciao.


 piace.
aiuto
A


 
http://www.israpundit.com/2006/?p=738#more-738
Uhm...no.
Tranne una grande lezione: prima si legge, poi si posta.
Tb
-- 
luca logi > >Non so. Immagina che qualcuno scriva giudeoquesturino,
luca logi > > ti riterresti lusingato?
sergio > sarebbe di sicuro espressione di antisemitismo per i vari
tonigoebbels.



Non lo considererei un grave errore. In fin dei conti, hai riportato alla 
ribalta un problema interessante.
Ciao. 


 ribalta un problema interessante.
Sě, l'intenzione č quella infatti. Sto leggendo Leibowitz e Dan Sagre.
Hanno entrambi un modo molto interessante e moderno di porsi il problema,
che credo sia un problema essenziale, del rapporto necessario tra popolo
ebraico (quindi anche tra stato degli ebrei) e Torah. Non l'ho ancora
metabolizzato abbastanza per riuscire a parlarne senza incartarmi e farmi
sparare addosso da tutti.
Quello che  ho citato, invece, mi sembra un modo poco interessante. Piů o
meno uno stato dello Schulchan Aruch: che non č all'ordine del giorno, non
interessa nessuno al difuori dei fondamentalisti e casomai si avverasse,
sarebbe uno stato che opprimerebbe la maggioranza degli ebrei.
Tb
-- 
luca logi > >Non so. Immagina che qualcuno scriva giudeoquesturino,
luca logi > > ti riterresti lusingato?
sergio > sarebbe di sicuro espressione di antisemitismo per i vari
tonigoebbels.
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


Per non parlare dei non-Ebrei che vivono in Israele. Ai Noachidi la Torah 
concede moltissimo, ma non tutto (per esempio, non permette loro di 
diventare capi dello stato), ed agli Idolatri non consente neppure di vivere 
in Eretz Yisrael. Sono cose che non si addicono ad uno stato moderno.
Ciao.


 Per non parlare dei non-Ebrei che vivono in Israele.
Si e no. Una teocrazia ebraica che rendesse coercitiva l'osservanza della
Torah nella sua accezione fondamentalista, sarebbe ben più pesante per un
ebreo laico.
Tb
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luca logi > >Non so. Immagina che qualcuno scriva giudeoquesturino,
luca logi > > ti riterresti lusingato?
sergio > sarebbe di sicuro espressione di antisemitismo per i vari
tonigoebbels.
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

Quando Davide alzò troppo il gomito, la madre lo rimproverò dicendogli di 
lasciare il vino ai poveri per dimenticare le amarezze e che lui sarebbe 
dovuto essere più accorto essendo nelle sue mani il giudizio
la discrepanza tra le esigenze della Torah e degli affari di Stato è il 
tema centrale della Religione Cattolica, che è ben diversa dal 
Cristianesimo tradizionale. 
Secondo me lo Stato dovrebbe essere inteso come luogo d'incontro per 
arrivare ad un compromesso tra le diverse esigenze. Se le esigenze son 
quelle di facilitare l'osservanza dei precetti della Torah, allora il 
discorso si semplifica di molto.
Riguardo alle minoranze, non è che le loro esigenze si debbano tener 
maggiormente in considerazione rispetto alle maggioranze ma, quando una 
maggioranza decide intorno ad un tema, deve predisporre i provvedimenti 
necessari affinchè anche una persona della minoranza che volesse far 
valere gli stessi diritti, non troverebe in questo alcun impedimento. 
Chiamiamolo "Principio di Responsabilità".
Mi spiego con un esempio banale: mettiamo che si debba decidere in merito 
all'allevamento di animali da cortile. la maggioranza degli Ebrei riterrà 
opportuno non allevare struzzi, e la scelta degli animali da allevare si 
restringerà a poche specie. Siccome la maggioranza ha come scopo di non 
allevare animali vietati, allora la minoranza non potrà allevarli ma dovrà 
essere aiutata dalla maggioranza, qualora ce ne fosse oggettivo bisogno, 
nell'impianto di un qualsiasi altro allevamento non vietato.
Se uno della minoranza ha chiesto ed ottenuto il mutuo per un allevamento 
di struzzi, la maggioranza potrà impedirglielo ma dovrà anche risarcirgli 
il danno cagionato dalla decisione.
Se non può farlo la decisione si dovrà rimandare a quando ci saranno 
effettive possibilità di risarcimento.
Una volta presa le decisione, però, nessuno potrà chiedere nuovi mutui per 
allevare struzzi.
Non so se ho reso l'idea
Carmine


 Non so se ho reso l'idea.
Quello che ho capito non mi piace molto.
Se io volessi allevare gli struzzi del tuo esempio, e la maggioranza
volesse vietarmelo, ricorrerei in tribunale spiegando che anche se la
maggioranza non ama gli struzzi, non mi può imporre di comportarmi
come se condividessi questo disamore.
Potrebbe vietarmi di allevare struzzi solo se dimostrasse che essi le
procurerebbero un danno che non può essere in alcun modo evitato.
Ma se il danno è semplicemente l'offesa al disamore verso gli struzzi,
in un paese fatto come si deve non ha alcuna rilevanza.
Ciao.


Per me il metodo di condurre un Governo dovrebbe adattarsi alle 
circostanze. In linea di massima mi piace il transpersonalismo ecologico 
come quello ipotizzato dal Giudice Brandeis, perchè generalmente tutte le 
ideologie politiche tendono a ridurre troppo l'uomo al possesso o alle 
azioni dirette al possesso. Nel traspersonalismo ecologico ho trovato un 
primo metodo per intendere il possesso come consapevolezza.
Come metodo di Governo sono per una socialdemocrazia, corretta con 
profonde intrusioni di pensiero liberale, che si ispiri ai valori 
Cattolici.
Tra aspirazioni cattoliche ed ebraiche non vedo nessuna differenza.
per quanto riguarda il discorso delle minoranze, non è che queste debbono 
dire cosa ritengono insostenibile e la maggioranza deve adattarsi; bensì è 
la maggioranza a dover dettare la linea, salvo che alle minoranze non 
vengano assicurati gli stessi diritti rimuovendo tutti quegli ostacoli che 
gli rendono impossibile questo fine. Se la minoranza trovasse 
insostenibile le decisioni della maggioranza e questa non fosse in grado 
di renderle sostenibili allora la maggioranza non dovrebbe pronunciarsi.
Se la minoranza desse i limiti, si ritroverebbe a dettare la linea di 
governo al contrario, perchè lo Stato fornisce una garanzia formale e 
finita sulle proprie affermazioni.
per quanto riguarda l'esempio, il tuo modo di intenderlo ha centrato il 
discorso, ma riguarda soltanto una parte di esso.
Innanzitutto il "disamore" è già un discorso di "convenienza".
Nella convenienza, però, dovrebbe essere ricompreso anche il discorso del 
risarcimento del danno, qualora si fosse già investito in questa direzione.
Se la maggioranza non avesse la possibilità di ripagare a tutti gli 
allevatori di struzzi il danno, allora non dovrebbe prendere la decisione 
di vietare gli allevamenti, riservandosi di prenderla in futuro quando ve 
ne sarebbero le oggettive possibilità.
Il discorso è molto vicino al tuo.
carmined



Ci sono alcune cose che temo tu non abbia capito.
La prima cosa è questa: il tuo esempio degli struzzi non è solo
ipotetico, ma anche implausibile per due motivi.
Il primo è che il fatto che un animale non sia kasher non è un buon
motivo per non allevarlo. Per esempio, gli equini non sono kasher,
eppure gli ebrei sono sempre andati a cavallo od a dorso d'asino. Se un
animale non è kasher vuol dire solo che non si può mangiare.
Il secondo motivo è che i precetti della kashrut sono _mosaici_, non
_noachidi_, ovvero riguardano esclusivamente gli ebrei. Ad un ebreo non
da alcun fastidio che il suo vicino non ebreo allevi struzzi - non più
di quanto gliene darebbe uno che allevi tacchini.
La seconda cosa è che all'esempio ipotetico si può sostituire un
esempio autentico: la Mishnah vieta l'allevamento dei maiali (credo sia
un caso unico), e nel 1962 è stata promulgata una legge che vieta in
Israele l'allevamento e la macellazione dei suini, su pressione dei
partiti religiosi.
Che lo scopo della legge non sia la tutela della salute pubblica è
chiarito dalle deroghe previste per le zone del paese con apprezzabile
minoranza cristiana, e dalle scappatoie escogitate da alcuni kibbutz
che li allevano comunque.
A questo punto io sono obbligato a chiedermi se è normale che in uno
stato liberale e democratico come Israele ci sia una legge il cui unico
effetto (ed evidente scopo) sia obbligare gran parte dei cittadini a
comportarsi come se aderissero ad un precetto religioso, anche se
intimamente ne dissentono (come accade agli ebrei laici), ed anche se
il precetto non li riguarda (perché non sono ebrei).
Capisci perché ho reagito male alle tue osservazioni sugli struzzi? Tu
hai scritto "struzzi", io ho letto "porci".
Tra parentesi, un liberale di destra risolverebbe il tuo problema,
quello di raccogliere le risorse per sradicare l'allevamento dei suini
senza lasciare senza indennizzo chi ci ha investito, in modo alquanto
diverso.
Supponiamo che i viticoltori ebrei di una valle siano convinti che, se
in quella valle non ci fossero maiali, il loro vino kasher aumenterebbe
di prestigio e potrebbero venderlo a miglior prezzo.
Loro dovrebbero fondare un consorzio volontario che garantisca che sui
terreni degli aderenti maiali non ci sono; e questo consorzio dovrebbe
contattare gli altri abitanti della valle offrendo un canone annuale in
cambio dell'impegno a non allevare suini; ed a coloro che già li
allevano le spese per lo smantellamento dei porcili. Ed una corte
arbitrale accerterebbe le violazioni degli impegni obbligando i
responsabili a pagare una somma in beneficenza.
I vantaggi di questa soluzione sono:
1) Lo stato ed il suo potere coercitivo vengono tenuti scrupolosamente
alla larga da quest'affare;
2) Viene riconosciuto a tutti il diritto di allevare suini;
3) La fonte dell'obbligo di non fare è un contratto, ovvero un
rapporto giuridico tra persone libere, e non un'imposizione
legislativa;
4) Chi è convinto di guadagnarci lo deve dimostrare pagando di tasca
sua e non facendo pagare Pantalone;
5) Il prezzo di ogni transazione riflette il vero valore che hanno per
Tizio il diritto di allevare suini e per Caio la rinunzia di Tizio;
un'imposizione legislativa attribuisce invece un valore
incommensurabile al desiderio dei Cai (si fa una legge in suo nome e
per la sua tutela) ed un valore convenzionale al diritto dei Tizi
(immagino che gli indennizzi vengano calcolati sulla base di criteri
astratti, e non del prezzo di mercato) - economicamente non ha senso.
La soluzione che tu proponi è un esempio da manuale del come uno stato
possa essere democratico ma non liberale, in quanto la maggioranza si
sente in diritto di agire a suo arbitrio.
La soluzione liberale di destra obbliga i Cai della situazione a
riconoscere i diritti dei Tizi ed a cercare l'accordo con loro,
spartendo con essi i vantaggi che si ripromettono di ottenere dal
liberare la valle dai suini. Se i vantaggi si rivelano diversi dal
previsto, è più facile rinegoziare un contratto del cambiare una
legge.
Ciao.
