Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: destra, sinistra e alleanze

La discussione sembra essersi fermata. Ci si è spostati da
considerazioni generali, quasi metafisiche (ed è rispuntata la famosa
affinità genetica tra sinistra ed ebrei, che non è esattamente una
cosa facile da dimostrare) alle minuzie della politica italiana. Ora,
fermo restando che ogni volta che apre una sezione nuova di una forza
politica antisemita non c'è affatto da gioire (ed anzi bisognerebbe
ridurre i danni al minimo: secondo me in quel caso la famosa libertà
di opionione diventa incitamento al razzismo), mi sembra che siano
state lasciate da parte alcune questioni che sono state (e sono
ancora) di capitale importanza nella storia del popolo ebraico.
Ripostiamo quindi le domande da cui ero partito:
a) rapire i bambini "perché quelli non li sanno far crescere" e
affidarli a istituzioni collettive è di destra o di sinistra?
b) discriminare su base etnica "perché quelli sono primitivi e hanno
la pelle più scuora", è di destra o di sinistra?
c) costruire una memoria escludendo chi ha combattuto al tuo fianco, è
di destra o di sinistra?
d) evitare di rispondere al fuoco che ti aprono addosso quelli di cui
al punto c) -ed evitare così la guerra civile- è di destra o di
sinistra?
e) lasciare alle gerarchie religiose il potere di definire i diritti
di cittadinanza è di destra o di sinistra?
f) ospitare profughi in fuga è di destra o di sinistra?
g) concludere accordi di pace è di destra o di sinistra?
e mi permetto di aggiungere una ulteriore domanda:
h) sostenere l'imperialismo (britannico o altro) in azioni repressive
è di destra o di sinistra?
Sono grato in anticipo a quanti vorranno intervenire, particolarmente
Vurdon, Enrico Olivetti e Alear.
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

 è di destra o di sinistra?
Ho letto ricostruzioni che, naturalmente, mettono le cose molto 
diversamente. La Storia d'Israele di Eli Barnavi, per fare un esempio. Ma 
ho tenuto fermo il dubbio che ci sia un elemento apologetico nelle letture 
che a volte si fanno dell'opera del sionismo socialista, o nelle letture 
del sionisti revisionisti come mero movimento "di destra". Però vorrei 
porre anch'io due domande, ovvere rispondere alle domande con altre 
domande. Il sionismo socialista (con il suo sogno di costruire un'oasi 
ebraica di socialismo in Eretz Israel, dimenticando peraltro il monito di 
Adorno: "Non si dà vera vita nella falsa", che fu però presto fatto 
ricordare loro dall'ostilità araba e dalla Guerra fredda) è oggi venuto 
meno come fenomeno e come progetto politico. Nel momento in cui lo 
dobbiamo considerare storicamente, possiamo non riconoscere il ruolo 
determinante ed insostituibile che ha avuto nella nascita di Israele? Io 
stesso, però, farei subito un'obiezione a questa domanda. La storia, 
diversamente dal detto corrente, si fa anche con i se. Non a caso, le 
profezie ebraiche usano sempre il condizionale - non sono oracoli. Allora 
la seconda domanda è: esisteva una possibile alternativa, Israele sarebbe 
potuta nascere da un progetto diverso da quello da cui è nata, un progetto 
che non avesse avuto i limiti segnalati dalle domande di Nahum sarebbe 
stato in grado di rendere reale l'impossibile possibilità di costruire lo 
stato degli ebrei?   


 profezie ebraiche usano sempre il condizionale - non sono oracoli. 
Non lo sapevo... Me ne citi una?
Ciao,


 Non lo sapevo... Me ne citi una?
?... Praticamente tutte, Barry Lindon. "Se... allora" è la struttura del 
discorso dei profeti ebraici, ed quello che li distingue da oracoli e 
indovini, e dai vari vaticinatori di futuro dell'antichità. Mi pare un 
elemento centrale della rottura che l'ebraismo porta a tutte le concezioni 
del tempo e della storia del passato, strettamente legato al monoteismo 
(il futuro non è qualcosa che sta lì, imperturbabile come come il Destino 
o il Fato - ma è subordinato anch'esso alla Volontà divina, e dunque anche 
all'agire degli uomini). Anche le profezie che apparentemente articolano 
il discorso con una retorica (per lo più, esortativa) della certezza, 
hanno sempre sottesa l'idea che le cose possono andare diversamente. "Se". 
Di solito, se il popolo farà teshuvà, se riparerà il male compiuto, se 
restaurerà ciò che ha spezzato. Del resto, anche il Diluvio è rimasto 
incerto fino all'ultimo. Un discorso solo in parte diverso si può fare per 
le profezie messianiche, ma qui apriremmo una questione interpretativa 
molto, molto complessa. 



reale, possibile, impossibile, irreale... non sono interessato alla
metafisica. Credo solo che sarebbe stato possibile evitare di sparare
sulla nave Altalena, credo che si sarebbe potuto costruire lo Stato di
Israele anche senza discriminare il sefarditi, credo che mantenere in
vita le strutture religiose ereditate dal mandato britannico non sia
stata una buona idea, e vedo che la pace con l'Egitto è stata merito
di Begin e non dei laburisti (anche se, pare la filosemita sinistra
italiana neanche se ne è accorta, per citare Jannacci)


 divina, e dunque anche all'agire degli uomini).
Bellissima osservazione, grazie 1000! Però... vedo che ci stai dando 
dentro con lo studio; ottimo. Ciao e grazie,


 scomunicare chi compie una (o più) di queste scelte ideologiche
Mai perdere le speranze. Intanto Korak corre voce sia sparito 
dall'accampamento in circostanze geologiche non chiarite... (-:


 Anche non italiano. Ti sei scordato di Korak, il golpista del deserto?
non credo fosse un fascista. Faceva le domande giuste, ma forse nel
momento sbagliato.


 italiana neanche se ne è accorta, per citare Jannacci)
Ti insinuo questo dubbio assai insidioso... Forse non è che ci sono anche 
le 
controparti? Prima del 1967 e dopo il 1973 ogni governo israeliano sarebbe 
stato pronto a fare la pace con l'Egitto. Era l'Egitto che non era 
disponibile a fare la pace con Israele. Che ne dici? Non per sminuire 
Begin. E' che a furia di usare lo stesso slogan (da trent'anni, Nahum?) 
per esaltare i meriti del Likud, mi sa che dopo un pò  si perde il 
rapporto con la realtà storica.


 dentro con lo studio; ottimo. 
Grazie :-)


 nascente Stato di Israele mantenesse eserciti di partito
ci sono state negoziazioni, ma anche questo fa parte dei molti fatti
storici che in Italia non si dicono. Tale e tanto è il bisogno di eroi
(se poi sia un bisogno ebraico, ognuno ha le sue opinioni. Io sono
d'accordo con Begin: un ebreo si inchina solo davanti all'Onnipotente.
Poi, certo, c'è chi è convinto che il movimento operaio sia
onnipotente, anche quando costruisce un regime capitalista di
sinistra)


 d'accordo con Begin: un ebreo si inchina solo davanti all'Onnipotente.
Inchinarsi solo davanti all'Uno Eterno non è un'idea personale di Begin, o 
sbaglio? A proposito di Begin. Molti in Israele lo trattarono come se 
fosse il Re ritornato, un mezzo Messia. E Begin non fece granchè per 
combattere questo culto della personalità molto poco ebraico. Ma di sicuro 
lo sai, visto che non è un eroe per te, giusto?


 Vurdon, Enrico Olivetti e Alear.
Posta l'indirizzo del tuo blog, che m'interessa. Se lo hai già fatto me lo sono
perso.
Ciao


 wrote:
[cut]
Piantala di rompergli le palle.
Alear...il punto è semplice,  non esiste un luogo della politica
"privilegiato" per gli ebrei nella contemporaneità e anche nella
modernità.
Quanto dice nahum  non è fuori dal senso.
Ma sono dati qualitativi...prova  a chiedere quanti cazzi politici
passo' Begin per Camp David internamente al Likud e piu' in generale i
problemi che ebbe per gli attacchi che ricevette dal mondo sionista
revisionista ...prova a chiedergli se fu un gesto piu'
individual/pragmatico [cosa che Sharon ha imitato con Kadima] che per
pura  appartenenza politica...
Vedrai che, se non ti vuole trollare,  lo azzitti subito.
Poi come nel tuo caso anche io sono di sinistra, anche io penso che il
sionismo storico e fondativo di Israele sia stato animato in primis da
un marxistissimo concetto di  lotta di classe ..penso anche che
l'essere stati una classe oppressa abbia avvicinato l'etica ebraica a
quella marxista e via discorrendo.
Ma questo complesso di ragioni " a sinistra" regge forse
quantitativamente.. ma non regge qualitativamente.
Insomma se vogliamo meglio ragionarci le categorie della politica in
relazione all'ebraismo..c'e' molto da studiare/rivedere.
Ma senza dimenticare chiaramente che a oggi la destra politica e
cattolica ha fatto milioni di morti.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com


 destra. 
Questo punto è davvero molto interesante. Per cui per te, per scacciare i 
fantasmi della destra, dobbiamo negare che ci sia stato nella storia 
contemporanea uno stretto rapporto tra ebrei e sinistra. Ovvero dobbiamo 
negare (per fare due piccoli esempi) gran parte della storia del sionismo 
e dell'ebraismo americano. E cancellare un pezzo enorme di storia ebraica. 
Complimenti, bel modo di non farsi definire dai propri persecutori.


 momento sbagliato.
Ed il fatto che avesse istituito una nuova uniforme d'ordinanza?


 combattere questo culto della personalità
proprio come Ben Gurion. E indovina chi è il personaggio storico a cui
sono intestate più vie in Israele.


 Posta l'indirizzo del tuo blog, che m'interessa.
www.itempieleidee.blogspot.com


 cattolica ha fatto milioni di morti.
e questo non lo nega nessuno. Ma il primo a trarne le due lezioni che
sono ancora adesso valide ("ci serve uno Stato" e "imparate a
sparare") è stato un tale che della sinistra (italiana) non è mai
stato il beniamino.


 Ed il fatto che avesse istituito una nuova uniforme d'ordinanza?
secondo te basta una uniforme per definire un fascista?


 contemporanea uno stretto rapporto tra ebrei e sinistra.
come la fai complicata. Basterebbe non farsi condizionare da questa
rappresentazione e si riuscirebbe a far rientrare nel quandro anche
elementi che vengono sottaciuti: la lotta di Heschel contro la guerra
in Vietnam E contro l'antisemitismo sovietico. Maurice Eisendrath che
spiega che gli ebrei sono "falchi su Israele e colombe in Vietnam".
Generazioni (un paio almeno) di ebrei italiani che aderiscono al
fascismo perché vi vedono il compimento del Risorgimento.
Il perché questi elementi vengono sottaciuti è una questione molto
interessante, eh.


 relazione all'ebraismo..c'e' molto da studiare/rivedere.
Sul piano concettuale finora non ci sono mai entrato, mi sono sempre 
limitato al piano storico, dove il quantitativo conta, e molto. Ma una 
singola osservazione a questo punto la faccio: io penso che nel reciproco 
scambio che è storicamente innegabile, le visioni del mondo ebraiche 
abbiano influenzato le concezioni della sinistra molto più di quanto le 
concezioni della sinistra abbiano influenzato le visioni del mondo 
ebraiche. Sarebbe interessante discutere con tranquillità su questo punto, 
che peraltro conferma che l'ebraismo non va in sè identificato con nessuna 
corrente politica.  


 modernità.
Sono molto d'accordo. E l'ho scritto (perdona le autocitazioni): "forse è 
bene che l'ebraismo non sia più identificato con una o con l'altra 
corrente politica, cosa che è sempre stata (sempre, ci tengo a 
sottolinearlo) una forzatura, ed una riduzione della ricchezza e della 
complessità dell'ebraismo stesso."  Poi ho anche scritto, ed è su questo 
soltanto (ma non è poco) che ci tengo ad insistere: "L'importante però è 
non commettere un altro errore, che sarebbe sempre grave: dimenticare la 
storia. E della storia del popolo ebraico il rapporto con la sinistra è 
una componente ineliminabile." Tra i due rischi (identificazione 
concettuale e rimozione storica), queto secondo rischio oggi mi sembra pù 
grave. Ho anche scritto che non credo che il rapporto speciale del passato 
tra sinistra ed ebrei tornerà mai. Ma che sarebbe anche bene chiudere 
l'elaborazione del lutto - il che passa anche per una lettura del passato 
che non faccia rimozioni, in nessun senso.


 sono intestate più vie in Israele.
Come dire: ognuno si sceglie il suo eroe. Tu te lo sei scelto. Che poi 
(sei d'accordo, no?) sia molto poco ebraico adorare gli eroi, questo è un 
altro discorso. Una cosa che potresti però evitare di fare, nell'adorare i 
tuoi eroi, è di gettare fango su tutto il resto del sionismo.


 semplicemente pensano che debba esistere uno stato unico per arabi ed Ebrei.
La posizione della sinistra radicale, e da molto tempo ormai, è "due 
popoli-due stati" (il che non fa sparire d'un tratto i pregiudizi e 
l'ostilità antisionista, naturalmente). Lo stato bi-nazionale, anzi "La 
Palestina ai palestinesi", in Italia lo sostiene solo la crescente destra 
antisemita, di cui poco si sa, e poco ci si occupa. Quelli, e sono tanti, 
che quando Fini è andato in Israele hanno gridato al tradimento.


nahum ha scritto:


Non vanno sottaciuti, e oggi non vengono sottaciuti, ci si fanno pure i 
convegni. Ti ribadisco, Nahum, spesso mi pare che fai battaglie di 
trent'anni fa. Comunque io sono per ricordare tutto, sei tu che mi pare 
che vai in grossa difficoltà quando si parla del sionismo socialista (cioè 
della larga maggioranza del sionismo, cioè di chi ha costruito Israele) o 
del ruolo degli ebrei nel movimento operaio, o nella rivoluzione russa 
(cosa, quest'ultima, davvero molto sottaciuta). Se solo si osa ricordare 
che tutto ciò è stato, inizi a blaterare di "affinità genetica", 
"giudeocomunismo", "ebrei geneticamente", e simili schifezze. A me, se 
ricordi che c'erano ebrei fascisti, non mi saltano i nervi. Basta solo che 
ricordi, anche, che c'erano moltissimi ebrei antifasciti in clandestinità 
ed in esilio, e moltissimi che, pur non militando antifascisti, non 
aderirono mai al regime. Semplice, no?  


  gettare fango su tutto il resto del sionismo.
tutto questo senza nemmeno un cenno al razzismo contro i sefarditi, ai
martiri dell'Irgun, alla vicenda di Altalena. Insomma, a quel che
sollevo io da qualche messaggio e a cui, sai che novità., mancano
risposte.


 abbiano influenzato le concezioni della sinistra
aha. quindi abbiamo dei pensatori di sinistra che sono a favore della
ricostruzione del Tempio di Gerusalemme.
Interessante. Posso sapere se si tratta di marxisti?


 antisemita,
oltre a Dacia Valent e Michele Giorgio, per dire.


 ed in esilio,
e chi lo nega. Ma non erano dirigenti delle Comunità. Anche questo mi
sembra piuttosto innegabile, no? La voce istituzionale dell'ebraismo
italiano aveva altre inclinazioni politiche.


 erano discriminazioni di tipo politico.
non sempre, questo non è affatto corretto
(lo ricordano Alear e Nahum nei post che seguono)
A


 
www.itempieleidee.blogspot.com
scusa, perché ultimamente hai tolto la possibilità di commento a chi non ha 
un account google o un blog?
non posso più scrivere....
A


 non posso più scrivere....
Eddai, registrati, che ti costa?


 risposte.
Vedi sopra. Se si dice che solo l'Irgun ed il Lehi hanno lottato contro 
gli inglesi, per me si opera la costruzione di un ALTARINO eroico, 
speculare a quello che si vorrebbe criticare. E per di più la critica 
diventa mezzo insulto, anch'esso speculare alla cancellazione della 
memoria che si contesta. Discorso simile vale, e ancor più, per l'accusa 
di razzismo. Io ho risposto alla tua domanda, Nahum - certo, con un'altra 
domanda, pardon. La rifaccio, riformulata per più chiarezza. Pensi davvero 
che Israele (o perlomeno la larga maggioranza della sua classe dirigente 
politica, militare e intellettuale) da prima della nascita fino al 1977 
sia stata razzista? Pensi questo, o ho capito male io? Io riconosco le 
gravissime discrimizioni verso i sefarditi (e ne avevo sentito parlare già 
molte volte, dagli ebrei libici sefarditi che scelsero Roma, dopo essere 
stati espulsi da Gheddafi, ad esempio). Ma non sono d'accordo ad usare la 
parola razzismo, se non per limitati casi. Non è una mera questione 
terminologica, c'è un punto molto importante di sostanza, come capirai 
sicuramente. Ma è una domanda, per capire meglio. Magari mi sbaglio. Anche 
se, prima di fare mia l'assunzione che Israele è stata a maggioranza 
razzista per la maggioranza della sua storia, ci dovrei pensare davvero 
molto.  


 sia stata razzista?
So che i sefarditi sono stati discriminati. Questo non è razzismo in
senso biologistico, ma certo fa parte del progetto di costruire un
ebreo nuovo, una versione ebraica dell'homo sovieticus, sganciato
dalla tradizione religiosa. E mi sembra che l'Italia sia l'unico posto
in cui ancora non si sono fatti i conti con il fallimento di questo
progetto. Una delle ragioni è la presenza, in Italia, di una sinistra
(che è stata perlomeno antisionista) che ha bisogno di immaginare un
paradiso realizzato, da qualche parte.


 paradiso realizzato, da qualche parte.
Ma chi esalta il sionismo socialista oggi in Italia, Nahum? Al di là degli 
ebrei, nessuno. Tra gli ebrei, chi? (oggi, eh, non trent'anni fa)... Non 
eaaltare, però, non vuol dire neppure vederci un'opera dello yetzer harà 
come fai tu. E' su questo non ti seguo. Posso, o no? Quanto alle 
discriminazioni verso i sefarditi, non vorrei dare la quarta sorpresa alla 
Verità, ma (come ho già scritto), le conoscevo già, e le consideravo già 
gravissime. E non penso di essere l'unico in Italia, ma magari mi sbaglio, 
chiaro.


 chi esalta il sionismo socialista oggi in Italia, Nahum?
tutti coloro che cecano di costruire una alleanza tra sinistra ed
ebrei, all'insegna della Memoria. Mettendo tra parentesi il sionismo
non socialista e le persecuzioni degli ebrei sovietici e millantando
che questa alleanza avrebbe basi genetiche e/o risalirebbe ai tempi di
Avram Avinu.


 ebrei
Bene, allora nessuno vuole fare questa cosa, visto che nessuno esalta il 
sionismo socialista. Io, tra l'altro, non penso affatto ad una generica 
"alleanza tra sinistra e ebrei", anzi la considero una cosa senza senso, 
visto che gli ebrei non sono nè debbono essere considerati un partito o un 
movimento politico. Penso solo ad una cosa molto specifica e delimitata, 
ma importante, ovvero che sarebbe il caso di stare molto, molto più 
attenti alla crescente destra antisemita - di cui tu mi pare che ignori 
praticamente l'esistenza (a proposito, ti sei documentato, finalmente?). 
Non esalto il sionismo socialista (trovami una sola riga di esaltazione in 
quello che ho scritto), salvo ricoscerne il ruolo preponderante nella 
nascita di Israele.  Ma non sono d'accordo neppure a demolirlo, a 
tracciarne un quadretto che lo trasformi nella variante ebraica dello 
stalinismo. Io so che i revisionisti non erano fascisti. Tu lo sai che i 
sionisti socialisti non erano stalinisti? Sennò, sei tu che fai solo 
letture molto selezionate, o forse le cose le sai, e fai propaganda.


 letture molto selezionate, o forse le cose le sai, e fai propaganda.
e anche qui ti sbagli. C'erano tra i revisionisti dei fascisti
dichiarati (non Jabotinsky, ma qualcuno più giovane di lui), come
c'erano tra i laburisti degli stalinisti dichiarati. Il fatto è che i
nipoti dei primi sono adesso sostenitori delle sinagoghe progressive
(e si fanno un mazzo tanto con i  russi e gli etiopi), i nipoti dei
secondi fanno i burocrati all'interno della Histadrut o del movimento
dei kibbutz. E questo chissà se lo sai.


 dichiarati 
La mia opinione è che il sionismo revisionista in quanto tale non fosse un 
movimento fascista. Cosa di cui sono convinto, perchè a) il programma 
prevalente tra i sionisti revisionisti era un programma nazionalista 
radicale, non fascista, e perchè b) il movimento non aveva le connotazioni 
politiche e sociali che storicamente si attribuiscono ai movimenti 
fascisti. Ma fai bene a ricordare che, tra i revisionisti, di fascisti ce 
ne sono stati (e non pochi, in proporzione ai ridotti numeri dei 
revisionisti).


 ne sono stati (e non pochi
come no. Lo scrive pure Il manifesto, pertanto deve essere vero.
Solo che su Il manifesto non trovo granché a proposito della
persecuzione degli ebrei in URSS. Sarà che il quotidiano comunista è
filo-semita a modo suo?


 per caso tirato in ballo?
Una volta, molti anni fa, conobbi Elena Bonner, molto amica della mia 
famiglia. Lo sai, Nahum, chi è, no? Fu la prima a raccontarmi di persona 
delle persecuzioni degli ebrei in Russia, della responsabilità di Stalin e 
dei suoi successori nella distruzione della cultura yddish, e di molto 
altro. Ero molto giovane - non ho mai dimenticato quel racconto, e sono 
orgoglioso del fatto che la mia famiglia abbia fatto qualcosa per aiutare 
quella donna coraggiosa. Sarei più che gravemente offeso dal fatto che ci 
si permetta (poichè sono convintamente di sinistra) di mettere in dubbio 
ciò che sento per gli ebrei perseguitati in Urss.... Se non stessi 
purtroppo facendo l'abitudine al discutibile modo di discutere di Nahum.


 che ne so, ancora meno.
Hai limitato il discorso al Pci. Hai escluso dalla sinistra italiana del 
secondo dopoguerra il Psi, il Psdi, il Pri, il Pr, l'estrema sinistra. E 
sei soddisfatto. Non voglio turbare la tua soddisfazione. Facciamo che 
riprendiamo la discussione quando hai argomenti più convincenti.


 riprendiamo la discussione quando
peccato che te ne vada in questo modo. Era divertente l'idea di
D'Alema non di sinistra (ancora da capire quale sia la posizione della
sinistra italiana *adesso* sul diritto degli ebrei nordafricani a
riavere almeno parte dei loro beni)


 D'Alema non di sinistra
Certo, del resto Beppe Fioroni è di sinistra, no? Mentre non era di 
sinistra in Italia chiunque non fosse del Pci. Molto divertente, davvero.


 sinistra in Italia chiunque non fosse del Pci.
ho solo detto che era il partito maggioritario nella sinistra
italiana. E che D'Alema ne faceva parte.
