Newsgroup: it.comp.os.amiga
Titolo: Eppur si muove...

...sulla rete, intendo:
VmwAROS alle prese con il sito 
www.aros.org
:
http://i173.photobucket.com/albums/w48/paolobes/aros/vmwaros-webkit-big.jpg
Il sito di Robert Norris:
http://cataclysm.cx
E' ancora in versione molto, moooooolto preliminare, ma il porting di 
WebKit per AROS esce finalmente dalle tenebre e può essere visto da 
tutti. Certo, Robert ha ancora molta strada da fare prima che il suo 
browser possa considerarsi terminato, ma direi che questo è un gran 
giorno per AROS! Saluti a tutti,
p.bes

 giorno per AROS! Saluti a tutti,
La migliore notizia degli ultimi 10 anni, IMHO.
Ma l'autore stava anche pensando di "forkare" Aros vero? Per pulire una 
serie di cose troppo vecchie e avvicinarsi di più a un sistema tipo 
Unix... sai per caso com'è finita quell'idea?

 Unix... sai per caso com'è finita quell'idea?
E' finita che lui adesso finisce Webkit e Traveller poi, quando il 
discorso "browser" sarà chiuso, valuterà il da farsi in base al feedback 
che otterrà dagli altri sviluppatori.
p.bes

paolo besser ha scritto:

Meglio così ;) Temevo avesse già iniziato la diaspora separatista... grazie.

giorno per AROS! Saluti a tutti,
magari alla fine ci scappasse un port per 68k :)

Seiya ha scritto:

Nel suo blog ha già risposto che non lo farà, ma si renderà disponibile 
ad altri sviluppatori che volessero lanciarsi nell'impresa. La questione 
non è banale, oltre a webkit dovrebbe portare anche cairo, libxml e 
libcurl come ha già fatto su aros.
-- 
TADsince1995 - 
http://tadlabs.wordpress.com
Nel 1985 venne immesso sul mercato il primo sistema multimediale in vero 
multitasking della storia. Il suo nome era Amiga. Il successivo sistema 
con simili caratteristiche è stato Windows95. 10 anni dopo.

 magari alla fine ci scappasse un port per 68k :)
Ok ma, di grazia, su quale processore vorresti eseguire tutto quel 
malloppo di codice? E quale velocità ti aspetteresti?
p.bes

malloppo di codice? E quale velocità ti aspetteresti?
allora rigiriamola così: 
speriamo che esca una versione aros --> amithlon
perchè malgrado amithlon sia commercialmente e ufficialmente morto,
gente  che recupera un vecchio pc e ce lo installa ce ne è ancora e
non sono pochi.
E' ovvio che io difenda la causa 68k, dato che ho fatto la scelta di
amithlon, la porterò avanti finchè sarà possibile.
e cmq voglio vedere se un browser in un ambiente AmigaOS e AmigaOS
like  non ce la fa a girare su un 68030..
sarebbe un po ridicolo.
Un browser deve essere per concetto il più leggero fra tutte le
applicazioni e riguarda anche Windows questo e di certo Firefox non lo
è poi tanto..

 poi tanto..
Scusami, ma un browser moderno integra almeno un parser XML oltre a uno 
HTML che supporta almeno 2 modalita` (quirks e standards), un motore di 
rendering delle pagine degno di un programma di DTP, una macchina virtuale 
per un linguaggio di scripting. Aggiungici un framework di sicurezza, un 
database interno, anche se semplice (per i cookies e le password), un 
sistema di plugin, eventualmente estensioni, un minimo di download 
manager, il tutto deve funzionare in multithreading o in multitasking 
(cooperativo o preemptive, a scelta), e spesso anche un client FTP.
Sono d'accordo che Firefox sia pesante (ma e` perche` ha una seconda 
virtual machine dentro per XUL, e l'interfaccia e` scritta in XUL, se non 
ricordo male), ma non credo che un browser possa essere molto leggero, 
come dici tu.
Bye.

, un browser per Windows basato 
sullo stesso engine. Ma pretendere qualcosa di ancora più leggero mi 
sembra oggettivamente impossibile.
p.bes

 è poi tanto..
Non credo affatto che sia un'equazione vera. Dieci anni fa Opera entrò
sul mercato con il payoff dell'essere l'unico browser a stare su un
floppy disk, mentre Navigator andava già su tre dischetti e Internet
Explorer lo potevi solo scaricare o trovare su qualche CD allegato alle
riviste (e comunque stava ai browser decenti come una Prinz alla Formula
1).Il payoff non ha pagato perché non era aderente a tutti gli standard,
aveva un limitato supporto per le versioni transitional di HTML e
soprattutto quello che supportava era al minimo sindacale (le immagini
JPEG, ad esempio, solo nella variante baseline e non progressive
(perché? Perché il decoder era minimale, lentissimo e quindi una JPEG
progressiva avrebbe veramente reso il rendering della pagina
inguardabile per lunghi periodi di tempo).
Oggi Opera pesa 24MB su Mac (non so su Windows) e ancora non è proprio
un fulmine di guerra in termini di tools supportati. Diciamo che è però
ottimo in quel che fa.... dieci anni e 22.6 MB dopo...
Dipende sempre da quello che ci devi fare. Se consulti solo il progetto
Gutenberg allora anche Lynx è un eccellente browser e pesa solo poche
centinaia di KB.
VdM

 sarebbe un po ridicolo.
Onestamente, č un'affermazione ridicola. Non solo non ce la farebbe a 
girare sul 68030, ma farebbe letteralmente SCHIFO anche su un 68060. 
Prova a far girare Explorer o Netscape su MacOS 8.1... e sono pure molto 
piů incompleti di quelli attuali.
Ti manca un'idea degli ORDINI DI GRANDEZZA di potenza tra le vecchie CPU 
e quelle attuali.

come dici tu.
ok..ma cmq girerebbe bene anche su un 68k..
dato che poi alla fin fine anche OWB gira bene su un 603e/175 mhz..

 anche OWB gira bene su un 603e/175 mhz..
Non conosco OWB, ma un 603e/175 e` di quasi un ordine di grandezza piu` 
potente del piu` potente 68060 mai uscito.
Solo di clock e` tre volte piu` veloce, ha una cache molto piu` grande, 
molti piu` registri, un bus piu` veloce e a 64 bit (se non ricordo male), 
ecc.
Capisco che lo vuoi usare con Amithlon e quindi ti trovi magari un 68060 a 
400 MHz, ma io credo che tu rappresenti una nicchia difficilmente 
"interessante" per i programmatori opensource, e tantomeno per i 
programmatori "commerciali", che hanno disconosciuto amithlon da parecchio 
tempo.
Per come la vedo io (ma magari sbaglio) la scelta di "rimanere col 68k" e` 
sbagliata. Devi limitarti a quello che c'era 5-6 anni fa. Tutti lavorano 
per nuove architetture (PPC, x86, sia open che closed), non puoi sperare 
di essere preso in considerazione per le novita` che, se arrivano, sono 
oro colato.
Bye.

ottimo in quel che fa.... dieci anni e 22.6 MB dopo...
Certo..
però da profano mi sembra che un browser dovrebbe essere una delle
poche applicazioni più facilmente portabile anche sui vecchie cpu
Amiga.
Poi parliamochi chiaro..non mi interessa che giri su un 68020, deve
girare su 68k per girare a piena velocità su Amithlon che interessa a
me e chi lo usa.

più incompleti di quelli attuali.
a me su Amithlon gli attuali browser sul macos emulato girano bene..
Dipende su quale 68k girerà questo browser?
i programmi aros girano su x86 e quindi un porting pensato più al 68k
di amithlon è più plausibile.
Poi girando su 68k, lo potranno usare anche tutti gli altri utenti
Amiga Classic.

 me e chi lo usa.
Non ti resta che sperare, allora, che qualche anima pia e di buona 
volontà si faccia carico di un lavoro così mastodontico solo per te e 
per chi ancora usa Amithlon. La vedo un po' dura, ma questa community ha 
saputo stupirmi più volte.
p.bes

 Amiga Classic.
Ecco qui continui a insistere... NON CE LA FAREBBERO. Evitiamo 
totalmente poi il discorso flash.
Per non parlare della memoria... senza la mem. virtuale, avresti bisogno 
di -almeno- 128 mega per usare firefox, a meno che qualche santo 
implementasse un sistema di cache ad hoc. Aprendo un paio di pagine 
pesanti, poi, potresti finire ad aver bisogno di 256 mega... questo è un 
GRAVE LIMITE di AmigaOS, me ne resi conto la prima volta nel lontano 
1998, con una pagina web zeppa di immagini, il povero AWeb si era 
risucchiato tutta la fast e la chip ram, coi risultati sull'usabilità 
del sistema che puoi immaginare... (di solito AmigaOS in quelle 
condizioni crasha).
Secondo te, perché su OS 3.x nessuno ha ancora portato firefox, 
nonostante il generoso bounty? :)

 me e chi lo usa.
Chiedere a un programmatore (anche psicopatico) di sviluppare un browser
per una CPU inadeguata ma virtuale perché tanto i MHz arrivano in
abbondanza da quella reale è un po' astruso, non trovi? Sempre fermo
restando che ti mancherebbe un coprocessore matematico e che non ce li
vedo gli sviluppatori di oggi a farsi librerie per supportare questo o
quello schema di decodifica su un processore a 8 bit che richiede peep
hole optimization a pioggia battente...
M.

tempo.
be, ma non sono solo io..
amithlon rappresenta un sistema competo per molti ex che oggi hanno pc
che voglio riavvicinarsi all'Amiga senza spendere nulla in hardware.
Purtroppo non si fanno sentire e prendono per oro colato quel che
viene..
AROS sarà da considerarsi come un ambiente da passarei dopo amithlon,
ma ora come ora no.

pochi.
ecco..io difendo il 68k da questa prospettiva e quando parlo di 68k è
ovvio che ne parla da questa parte.
La comunità piccola che sia di amithon c'è..solo, come ho detto
nell'altro post sta ad aspettare l'oro colato quando viene.
Molti di costoro sono anche programmatori, sviluppatori anche per
os4..ma boh..
potrebbero essere in grado di portare molto software.
Be, possiamo dire che l'AmithlonTV tanto usato su OS4 è stato fatto
per Amithlon.

hole optimization a pioggia battente...
Guarda che amitlhon emula una cpu 68040 completa, cmq si..
sono solo sogni irrealizzabili se lo devo sperare da chi fa un porting
per hobby.
la cosa divertente è che l'utenza OS4 e MOS è indubbiamente inferiore
all'utenza classica e cmq viene fatto software per la minoranza delle
persone.
Allora se si sceglie la strada di lavorare per meno persone possibili,
allora non si fa per 68k perchè è vecchio o lento, ma solo perchè non
ne sono in grado.
Di certo è molto più difficile sviuppare per un 68k che per OS4 o MOS
che non dipendono da nessun custom chip.

nonostante il generoso bounty? :)
perchè non sono buoni..

 che non dipendono da nessun custom chip.
Se il SO è fatto bene e le librerie ti supportano come si deve potrebbe
essere vero esattamente l'opposto. Se.
M.

Seiya ha scritto:


NO COMMENT
Forse perché NON E' BUONO AmigaOS 3.x, invece? I fanatici amighisti non 
accettano che sia possibile...
Apple, nonostante venda design, l'ha capito e ha messo BSD nel suo kernel.
Ed è sempre grazie ad Apple se Webkit (con le opportune aggiunte/limiti) 
riesce a funzionare sotto AROS... e anche OWB, se non ho capito male, si 
basa su Webkit.

 essere vero esattamente l'opposto. Se.
E' inutile. Amiga OS 3.x è il massimo della tecnologia.
Quelli di MOS intanto però dicono:
Because we believe that the original OS design has strong limits for 
newer technology through its design structure, we also plan a completly 
fresh and clean OS layer (called Q-Box) on top of the Quark kernel.
The A-Box API was nice in its time, but today it has serious limitations 
because it doesn't hide OS structures and has no concept of memory 
ownership. This doesn't even cover all kinds of problems in many of the 
other system modules like layers, graphics, intuition or DOS which we 
are resolving as far as possible with our A-Box extensions. As a 
consequence, we will not replicate the A-Box API in the Q-Box but we 
will try to do a new API without any compromises to the past but based 
on past experience.

decisamente più vasto e propenso a pagare) in termini d'integrazione,
ne sono certo :)

NO COMMENT
c'è da commentare all'infinito, perchè è dai tempi di quando avevo lo
040 che ci discuto con i cosidetti "programmatori Amiga"
E non si è mai riuscito a cavare un ragno da un buco..
nemmeno quandi li metti davanti all'evidenza dell'incapacità di vedere
oltre il proprio naso.

 usano contro i pochi che usano OS4 e MOS..
Infatti, se ci pensi, questa è la parte principale del problema.
p.bes

 oltre il proprio naso.
Ovvio. Probabilmente, se fossero veramente bravi, porterebbero Firefox 
anche sul Commodore 64. Ma essendo tutti incapaci...

paolo besser ha scritto:

Quoto. Se AROS va avanti è prorpio perché "pesca" oltre ai vecchi 
fanaticoni anche gente nuova che magari di Amiga aveva solo sentito parlare.
E infatti, Norris prima ha apprezzato la VELOCITA' di AROS su macchine 
moderne, mentre portava programmi e librerie (voglio vedere quanti 
GIORNI ci mette un 68060 a compilare una cosa come WebKit) e poi ha 
realizzato che vabbe', la velocità non è tutto, e che magari era tempo 
di creare un AROS moderno...
L'amighista purosangue invece no, vuole ancora spremere l'AGA e il 
68030... ecco perché un progetto assurdo come Natami potrebbe avere 
successo.

 successo.
Sì, ma ampliamo il concetto di "successo": 100 macchine vendute in un 
mercato che più artigianale di così si muore? Il bello è che tutte le 
volte che salta fuori qualcuno di questi aggeggi senza speranza, capo e 
coda, salta subito fuori qualcuno su 
aros-exec.org
 a chiedere a gran 
voce un replacemente open source del kickstart, in modo da avere una ROM 
utilizzabile liberamente.
Non ti dico le discussioni che ho fatto, talmente tante volte, anche 
nella mailing list degli sviluppatori di AROS, nel tentativo di 
scoraggiare simili iniziative, vista la manifesta, totale, completa 
inutilità 1) sia di una ROM free per 'sti cosi, 2) sia di bloccare lo 
sviluppo e il futuro di AROS stesso soltanto per eseguire, di tanto in 
tanto, software vecchio e inutile come quello che girava su AmigaOS 3.x 
sulle macchine classiche (e intendo solo quelle priva di qualunque forma 
di accelerazione). Sarebbe ora di capire che AROS non è nato per far 
girare Xcopy, ma per dare una continuità ad AmigaOS sfruttando tutto ciò 
che l'hardware moderno mette a disposizione, PPC o x86 o x64 che sia.
Se le API di AmigaOS 3.x non sono sufficientemente moderne per gestire 
multicore, reti ipv6, multithreading su CPU e GPU, ecc ecc ecc, non 
resta che abbandonarle o riscriverle da capo, guardando al futuro e non 
a questi maledetti accrocchi per nostalgici. Pensate che ad Amiga Inc 
gliene fotta qualcosa se, ciascuno di noi, nell'intimità della propria 
cameretta, si copia la ROM dell'Amiga per metterla sul Natami o sul 
Minimig? Oddio, vedendo quello che fa McEwen è anche possibile, ma il 
punto è un altro: siamo talmente abituati a gloriarci del nostro passato 
che non riusciamo proprio ad andare avanti! Vorremmo, ma ogni volta che 
si fa un passo in più, beh, "allora non è più Amiga!" e giù a piangersi 
addosso. Eh no, così non si fa.
p.bes

Ah, e c'è anche un'altra graziosa novità...
http://forumtgmonline.futuregamer.it/showpost.php?p=4973200&postcount=233
saluti
p.bes

 dato che poi alla fin fine anche OWB gira bene su un 603e/175 mhz..
Non gira bene nemmeno su un G4 ad 800Mhz...
E' mostruosamente lento se paragonato a firefox sulla stessa macchina su
linux...
-- 
Ciao!
ShInKurO
http://shinkuro.amiga.it

 condizioni crasha).
Accade anche con OWB ed OS4, e continuerà ad accadere fin quando non
rilasceranno il kernel con supporto per la memoria virtuale, da mesi in
fase di betatesting....
Inoltre OWB carica in memoria TUTTA la pagina web invece di considerare
solo la parte visualizzata dall'utente, e questo per velocizzare il
rendering (... è lento, lentissimo), per dirti il txt del capitolo 3
della mia guida, grande 30kb, owb lo renderizza consumando
130Mb....alcune pagine mandano in crash il sistema proprio perchè viene
consumata tutta la memoria.
Certo, OWB è in WIP, ma dire che un sw del genere potrebbe andare in cpu
a meno di 500mhz è un'eresia (già su 800mhz è lento da far paura), spero
di essere smentito tra un pò di tempo...


 linux...
Con tutto che č un'alpha ancora in gran parte inguardabile, webkit 
preview su AROS ci impiega pochi secondi a renderizzare un'intera 
pagina, e questo in una macchina virtuale. Sul mio Athlon64 interamente 
dedicato ad AROS, invece, non ci impiega molto piů tempo di Firefox su 
Windows XP.
p.bes

 p.bes
Questo perchè immagino che  Webkit, come Sputnik, si basi su MUI (o cmq
su intuition e graphics) e non su SDL come invece fa OWB... dicono che
pian piano si staccheranno dalle SDL, ma a quel punto come manterranno
la compatibilità con il main tree del progetto owb?


 la compatibilità con il main tree del progetto owb?
Hai centrato il nocciolo della questione. Un conto è sviluppare 
appoggiandosi a librerie consolidate e ottimizzate, un altro doversi 
riscrivere quasi tutto, col rischio di perdere la compatibilità al 
minimo cambiamento, e avere prestazioni degradate.
WebKit per Aros si basa su Cairo, se non ricordo male. Ovvero, parte, ma 
per ora ha ZERO accelerazione grafica...
Un po' la situazione di OpenOffice su OSX: parte e funziona bene, ma è 
lento da morire. La versione Cocoa (non NeoOffice, ma proprio OpenOffice 
Aqua) è più veloce, ma si è "biforcata" :D rispetto al main tree, ed è 
rimasta indietro oltre a crashare praticamente sempre.

 la compatibilità con il main tree del progetto owb?
Infatti non sarà possibile. Non puoi rendere quadrata una cosa che nasce 
tonda. A meno che non wrappi il tutto creandoti l'ennesimo layer di 
compatibilità destinato a succhiare risorse. Puoi farlo quando hai sotto 
un Core2 o un Athlon64 da n-mila MHz, ma sui vecchi processori sentirai 
eccome il contraccolpo.
Il succo del discorso è che sui nostri OS, un browser moderno dovrebbe 
essere riscritto da capo, aggiungendo interi tocchi di sistema operativo 
che mancano. Dato che è un lavoro IMMANE, l'unica soluzione è sperare 
che qualcuno porti un bowser da altrove, ma in questo caso è necessario 
aggiungere un ulteriore strato di compatibilità che interpreti le 
necessità del programma e le metta a disposizione usando i pochi 
strumenti offerti da AmigaOS pesando sulla scarsa potenza dei processori 
68K e PPC. O ci accontentiamo di andare lenti, o riscriviamo tutto da 
capo, non ci sono scelte intermedie.
Ci sarebbe il riadattamento, ma è un lavoro altrettanto arduo e infelice 
che, come risultato, avrà per l'appunto l'impossibilità di fare un 
semplice 'merge' del codice sorgente originale, quando viene aggiornato 
o ampliato con nuove funzioni.
p.bes

capo, non ci sono scelte intermedie.
ecco..allora aspettiamo il progetto mozilla, quando sarà terminato, se
mai lo sarà oppure forse un aggiornamento di AWeb agli standard
attuali.
un plugin flash decente, javascript al completo e supporto al CSS 2.
Si che è fatto nel tempo libero, però forse a questo punto è la strada
migliore da prendere.

di essere smentito tra un pò di tempo...
non avevano risolto col le ultime versioni sul consumo di memoria?

 di essere smentito tra un pò di tempo...
Forse l'ultimo Safari (ovvero WebKit) su G4 a 800Mhz gira ancora 
decentemente...
Ma prova a visualizzare YouTube o qualche altro player wmv, e poi divertiti.
Le pagine web ormai sono pesantissime... e un browser moderno DEVE 
girare su cpu moderne, non di 5-15 anni fa (68060 e PPC).
Poi se qualcuno producesse nuovi Amiga colla cpu di PaSemi, beh allora :-)))
(Apple scartò PASemi perché era in ritardo e non rispettava le 
specifiche... non sono passati a Intel perché sono cattivoni - ma 
leggendo forum in giro, tra gli amighisti, molti ancora non ci sono 
arrivati).

 migliore da prendere.
Sì, ma non trattenere il respiro nel frattempo, eh...
p.bes

Sě, ma non trattenere il respiro nel frattempo, eh...
eh no..altrimenti muio..:p

girare su cpu moderne, non di 5-15 anni fa (68060 e PPC).
infatti, un browser moderno non deve essere fatto pensanto alle cpu
68k o ppc :)
Se su amiga si vuole fare un porting lo si deve fare pensando che
potrebbe girare su un amiga emulato.
E non è che perchè su Windows hai un sacco di browser chi ha winuae
non può provare una versione Amiga di firefox o Safari solo perchè si
dice sempre "è inutile, c'è windows sotto, usarlo li".
Anche AROS da questo punto di vista è inutile..perchè un giorno gli si
rinfaccierà la stesse cose che si sono dette per WinUAE e Amithlon.
Quando uscì Amithlon sembrava dovessere far tremare la comunità Amiga
e lo ha fatto tanto che anche Amiga Inc decise di supportare
ufficilamente il seguito, Umilator ossia Amithlon 2.
Un vero peccato..perchè oggi Amithlon sarebbe stata una macchina
ufficiale Amiga.



No, non come potresti pensare tu...
