Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: Giovanni Papini

L'altro giorno ho visto alla tele, solo per un breve momento, il dibattito
al Senato per il rientro dei Savoia.
L'attimo che ho colto è stato quello nel quale ha parlato il senatore
Mancino, ex presidente del Senato.
Ad un certo momento ha citato Giovanni Papini come un intellettuale
antifascista in contrapposizione a Vittorio Emanuele che ha firmato le leggi
razziali, ha fatto le fughe ecc. ecc.
Papini era un intellettuale cattolico legato al fascismo, infatti nel 1938
ha scritto un articolo "discorsetto ai cattolici" nel quale redarguiva quei
cattolici che mugugnavano per l'Asse. Inoltre nel suo libro "Gog" scritto
antecedentemente, già nel 1926, vi è un capitolo"Le idee di Benrubi" che è
una collezione di tutti i più triti pregiudizi e le più bieche calunnie
contro gli ebrei.
Già avevo notato nel film su Maria José che l'hanno ficcato in mezzo agli
intellettuali che giravano intorno alla moglie dell'erede al trono. Che
succede?....si vuole tirare fuori questo personaggio e intitolargli magari a
breve qualche viale importante di Roma e qualche Liceo?
--
Visita 
http://www.menorah.it/
 !
Per link Visita 
http://www.e-brei.net
--

 breve qualche viale importante di Roma e qualche Liceo?
già fatto (per il liceo)
A.



E' niente.
Sentite queste parole :
"Un ebreo, professore di scuola media, gran filosofo, grande socialista,
Felice Momigliano, è morto suicida [...] se insieme con il Positivismo, il
socialismo, il libero pensiero e con il Momigliano morissero tutti i Giudei
che continuano l'opera dei Giudei che hanno crocifisso Nostro Signore, non è
vero che al mondo si starebbe meglio?"
QUIZ (non vincete niente) : chi le scrisse nel 24 ?
E' un fondatore di una importantissima universita' italiana (anzi, mondiale,
possiamo dire...)
[risposta in fondo in fondo]
Insomma, erano proprio convinti....
Badate il distinguo : non tutti i Giudei devono morire, solo quelli che.....
Anche oggi dicono di non essere antisemiti. Ce l'hanno solo con quelli che
vogliono difendere Israele dal teofascismo islamico
..
..
..
..
..
..
..
..
L'infelice passo citato e' di padre Gemelli, fondatore dell'Universita'
Cattolica, su un numero di Vita e Pensiero del 24.
ATTENZIONE. Il passo e' citato in
- G. RUMI, Padre Gemelli e l'Università cattolica, in Modernismo, fascismo,
comunismo. Aspetti e figure della cultura e della politica dei cattolici nel
'900, a cura di G. Rossini, Il Mulino, Bologna, 1972, p. 230.-
Non e' detto che sia vero. Qualche studente della cattolica magari puo'
andare a controllare e dirci.....


andare a controllare e dirci.....
MI auguro e spero che non sia vero.
Cesare Simonetti


 Non e' detto che sia vero.
tutto vero, invece
averlo ricordato in it.cultura.religioni mi causò l'essere messo in black
list in it.cultura.cattolica e svariati insulti da diversi cattolici (tra
cui un sacerdote che di cognome faceva Simonetti)
cmq c'è anche altro, sempre ad opera del medesimo autore, sempre sulla
stessa rivista (quella ufficiale dell'Università Cattolica).
"In uno dei precedenti fascicoli è stato inserito un trafiletto in cui in
forma vivace si augurava presso a poco che gli ebrei che hanno crocefisso
Nostro Signore, e che continuano a essere i più terribili nemici della
Chiesa, morissero tutti quanti, previa, si capisce, conversione e previo
battesimo. Il trafiletto era vivace, anzi feroce, provocato come reazione
alle brutture che ogni giorno sì vedono: sono ebrei che ci hanno regalato e
diffuso il socialismo, il comunismo, la massoneria, il dominio delle banche
e mille altre stregonerie dì questo genere. Era sincero, ma era ingiusto,
perché aggressivo nella forma; ingiusto perché non tutti gli ebrei sono di
questo genere; ce ne una quantità che ha, a poco, a poco, assorbita la
nostra civiltà cristiana" firmato:  A. Gemelli, francescano, Vita e
pensiero, a. X, n. 12 (dicembre 1924), p. 753
tutti quelli che identificano la civiltà europea con il cristianesimo
dovrebbero notare con una certa attenzione a che cosa porta identificare
civiltà e religione.


cui un sacerdote che di cognome faceva Simonetti)
La tua bestia nera Agnosco ! 
E' il mio " nipotino " ormai romano, ma lui la racconta un po'
diversa.... :-)))
Cesare Simonetti


 diversa.... :-)))
ciascuono può verificare tramite
http://groups.google.com
come siano andate le cose in it.cultura.religioni
Spero di avere chiarito, con le citazioni da me segnalate, quale genere di
persona fosse Gemelli. Tu speravi che non si trattasse di citazioni aderenti
al vero, ma la speranza è andata delusa.


al vero, ma la speranza è andata delusa.
Non ho modo di controllare, prendo per buono quello che dici.
A me dispiacciono due cose :
1- Quello che ha detto P. Gemelli.
2-La tua evidente soddisfazione nel riportarlo.
Agnosco tu sai benissimo che io NON sono un pacifico, ma non riesco a 
" godere " degli errori altrui.
Di norma mi arrabbio, magari di brutto : ma non mi diverto a vedere
gli altri sbagliare.
Mai.
Ciao, e senza rancore.
Cesare Simonetti


 " godere " degli errori altrui.
il punto è, caro Cesare, che Gemelli non ha commesso degli errori; si è
comportato conformemente al tipo di uomo (e di cattolico) che era.
Il fondatore della Cattolica, in quel paio di agghiaccianti trafiletti che
ha scritto [e pensare che il secondo doveva correggere il primo], e di cui
non si è mai scusato, è stato in tutto e per tutto un cattolico del suo
tempo. Il Gemelli nemico del modernismo ha scritto cose anche più virulente.
Adesso le cose sono cambiate ed è cambiato anche il cattolicesimo. Ma il
rischio di identificare religione (cristiana) con civiltà (europea) non va
mai sottovalutato: se non altro si è visto che questa identificazione porta
in una direzione ben poco evangelica.


in una direzione ben poco evangelica.
E come si fa non identificare le due cose ?
Nel male e nel bene l'Europa ha camminato col cristianesimo (  e il
cattolicesimo) per duemila anni.
In altro thread qui su ICE ho sostenuto la inevitabilita' che tale
cammino fosse cosparso di sangue, ma non e' stato solo sangue e morte.
Non poteva esserlo.
Ci sono due  millenni di cultura a sostenere il contrario, e per i
credenti anche " qualcos'altro ".
Siamo tutti figli di Caino, ma non solo di Caino, grazie a D-o.
Cesare Simonetti


 cattolicesimo) per duemila anni.
senza identificarsi, però.
Se poi vuoi dire a un calvinista che il capitalismo è nato durante il
cammino percorso dall'Europa con il cattolicesimo, ti prego di avvisarmi.
Vorrei assistere alla scena.


senza identificarsi, però.
Risposta brevissima : suppongo tu sia stato agli Uffizi di Firenze.
Magari tornaci, o andiamoci insieme.
Oppure ascolta il capolavoro del luterano Bach, la Messa in si minore
( Messa cattolica ! )
Poi ne riparliamo, okay ?
Ciao
Cesare Simonetti



L'ho gia' detto in news:it.cultura.cattolica : la cultura cattolica e' una
parte importante della cultura italiana, ma non e' _la_ cultura italiana.
Quest'ultima e' in grado di accogliere in se' anche altre culture ed entrare
in relazione con loro.
Ciao.


in relazione con loro.
Concordo anch'io con quanto affermi.
Intendevo solo sottolineare - con un semplice flash - a quali
profondita' e' arrivata la cultura cristiana e cattolica e sino ache
punto le siamo debitori.
Non a caso ho citato gli Uffizi e il luterano Bach.
E poi in questo caso preferisco nel confronto con chiunque, Agnosco in
testa, vedere se son di piu' le cose che ci uniscono da quelle che ci
fividono.
Io son convinto che sono assai di piu' le prime delle seconde.
Cesare Simonetti


 Vorrei assistere alla scena.
Caro Agnosco, io sono d'accordo con te a denunciare il passato antisemita di
chiunque, proprio per sopprimerlo ricordandolo, tanto e' vero che la
questione del Gemelli l'ho ricordata io.
Sul fatto che l'Europa abbia camminato col cristianesimo e' difficile
negarlo pero'.
Lo stesso socialismo a me non pare altro che un'eresia cristiana (su questo
si potrebbe scrivere a lungo andando OT, e in effetti e' stato scritto
molto. Mi viene in mente, per es., l'ottima analisi di Pellicani). La
civilta' occidentale e' quello che e' per l'incontro-scontro fra pensiero
greco e religione cristiana. La fusione delle due componenti e' stata la
matrice della stessa scienza moderna. Il che non toglie che, all'interno del
cristianesimo, il cattolicesimo rappresentato dalla dottrina ufficiale
vaticana abbia svolto da freno, spesso violento, ai cambiamenti.
Secondo me, il "non possiamo non chiamarci cristiani", nel senso con cui
l'intendeva Benedetto Croce, e' valido. Mi riesce impossibile ritenere una
qualsivoglia religione il male assoluto. Si tratti del cristianesimo o
dell'islam. Anche se le forme storiche che hanno assunto furono spesso
estremamente negative (o sono estremamente negative, in quanto e' evidente
che l'islam si trova nella condizione in cui si trovava il cristianesimo
diversi secoli fa).
Personalmente continuo ad essere molto critico verso il cattolicesimo, che
mi pare stia evolvendo in senso catto-comunista, unendo a vecchi peccati dei
nuovi (del resto politicamente sono un radicale, per cui puoi capire la mia
posizione). Da qui a far assurgere a negativita' assoluta il cristianesimo,
o a poter negare l'intima connessione che ha avuto con TUTTE le idee
occidentali, compresa la triade "liberta', uguaglianza, fraternita'", ce ne
passa....
un caro saluto
Par


cattolicesimo) per duemila anni.
l'Europa ha anche camminato benissimo senza il cristianesimo per i
2000 anni precedenti, con risultati tecnici culturali e sociali di
gran lunga superiori a quelli prodotti dal solo pensiero cristiano
originale.
il paganesimo ha proseguito a vivere pubblicamente malgrado gli
amorevoli tentativi dei cattolici di sterminarlo (Carlo Magno e i
Sassoni, mh?) quasi per i mille anni successivi a Cristo, prima di
essere costretto a clandestinizzarsi del tutto, mettendo da pqrte
l'apporto pagano dei popoli scandinavi.
e quasi tutto quello che di buono è fiorito in Europa durante il
periodo del predominio cristiano è germogliato dal precedente pensiero
pagano, da Pitagora a Platone ad Aristotele a Plotino. il pensiero
pagano è alla base del rinascimento, e se gli umanisti non fossero
montati sulle spalle degli antichi giganti pagani non ci sarebbero
stati Lutero, Galileo, l'età dei lumi e la recessione
dell'oscurantismo cattolico dall'Europa.
non basta: durante i 2000 anni del cattolicesimo, in Europa ci sono
pure gli arabi, senza i quali buona parte del pensiero classico pagano
sarebbe rimasta sconosciuta in Europa. e re ed imperatori come
Federico di Sicilia hanno saputo cogliere quel pensiero e la sua
originale rielaborazione araba. e ridiffonderlo senza curarsi degli
anatemi papali. senza arabi e senza poeti federiciani non ci sarebbero
stilnovisti e Dante.
non basta ancora: durante i 2000 anni del cattolicesimo, e malgrado
gli amorevoli sforzi cattolici per sterminarli, in Europa ci sono
anche gli ebrei. e benché il loro pensiero e la loro cultura restino
ufficialmente ghettizzati, sono comunque un lievito che fa fermentare
molte cose, dagli alchimisti alla Mastro Abramo ai banchieri (gli
odiati usurai ebrei) che cambiano il senso europeo del tempo (Tempo
della Chiesa e tempo del Mercante, mh?) e preparano l'uomo europe
Mercante e Colombo, dai rabbini che creano la leggenda del Golem, ai
narratori ebraici che applicano la loro cultura su D-O per leggere
l'interiorità umana e la storia, arrivando giù giù sino a Freud e a
Marx, non a caso odiati anche per il loro ebraismo dal pensiero
cattolico tradizionalista.
identificare unicamente con il *tuo* cattolicesimo la *mia* cultura
europea, laica ed agnostica, assai meno cattolica che non pagana,
araba e vivificata dal lievito ebraico, è un'operazione retorica che
non ti consento. ed è facile smontarla, la storia del pensiero europeo
è lì per dimostrare quanto dico.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata


 A.
Peggio di quanto pensassi allora!!!
Per tornare a Papini, sfogliando questo libro "Gog" che ho preso in
biblioteca ho trovato un secondo capitolo antisemita. Parla di un ebreo che
ha un negozio che vende pezzi di persone: denti, crani ecc. (roba da film
dell'orrore!).
Come ho detto il libro l'ho preso in biblioteca ed è un'edizione del 1943.
Mi risulta però che vi è un'edizione recente di questo libro: Ed. Giunti
Firenze 1995 - 303 p.
Mi piacerebbe sapere se queste riedizioni vengono fatte così acriticamente,
oppure se vi è per lo meno qualche nota  che dimostri una presa di distanza
della casa editrice. E per ultimo mi piacerebbe sapere un'altra cosa: chi li
compra oggi questi libri?
Ciao
Silvana


è lì per dimostrare quanto dico.
Non ho voglia di flame, ne' tantomeno di accettare sfide incongrue,
comunque le si guardi.
Prendo atto con un sorriso  che " non mi consenti ".
Chi consente a chi, vorrei chiederti, ma so gia' la risposta, e,
francamente, non me ne importa  piu' di tanto.
Se in nome di un odio inestinguibile vuoi elevare templi a Minerva, a
Marte, a Mercurio a Nettuno e al vecchio Giove fa pure.
Se ne fai uno a Venere, magari do' un contributo.
Chissa' perche' mi fai venire in mente un personaggio che in nome di
un preteso " celtismo " ogni anno preleva un po' d'acqua al Monviso e
la sparge, in nome del Sacro Po, in Laguna.
Dopotutto la democrazia consente questo ed altro.
Cesare Simonetti


 Dopotutto la democrazia consente questo ed altro.
certo, la *democrazia* consente la *liberta' di religione*.
liberta' di religione che e' una conquista recente e che
solo da poco la stessa Chiesa Cattolica ha riconosciuto
nei suoi documenti ufficiali (ossia nel suo "Magistero")
(forse perche', dico io, vuole espandersi in Cina e India)
e quindi ringraziamo la *democrazia*
se *oggi* esiste *liberta' di religione*.
ciao,
Mauro di Arcisate
---
"Non si tollera forse la sopravvivenza del rito giudaico
perche' costituisce un argomento in favore della fede cristiana ?"
tratto dalla pag. 87 del libro "il manuale dell'inquisitore"
di Nicolau Eymerich e Francisco Pena
(a cura di Louis Sala-Molins, Fanucci editore)


 occidentali, compresa la triade "liberta', uguaglianza, fraternita'",
scusa, ma la detta triade č stata promulgata da statisti (primo fra tutti
Robespierre) che avevano *per prima cosa* abolito il potere religioso, per
dar vita ad uno Stato laico.
Mi sembra che si sguazzi nella confusione.
A.


Magari tornaci, o andiamoci insieme.
giusto, io ci vado spesso, sarò lieto di farvi da guida. poi però
andremo assieme anche a Venezia. a vedere la "Cena in casa Levi" del
Veronese, grandissimo dipinto, un trionfo di colori. 
e poi andremo a leggere nei libri di storia dell'arte dhe in origine
quel quadro si chiamava "Ultima Cena". 
poi andremo a leggerci i guai che passò il Veronese con la Santa
Inquisizione per via di quel dipinto che non seguiva i canoni
dell'iconografia religiosa obbligatoria e che fu costretto a cambiare
titolo. abbiamo ancora i verbali del processo: "credeste voi che
Nostro Domine Signor Gesù Cristo si sollazzasse alla sua Ultima Cena
con nani et femine dipinte?" - "Signornò, Zelenza, ma qui el bisogna
che diga du' parole..." [cit. a braccio]
dopodichè riparleremo di cosa succedeva a quegli artisti europei che
lasciavano trasparire di non identificarsi, almeno in parte, con il
cattolicesimo e dei motivi per cui l'arte figurativa sacra predomina
su quella profana nell'Europa medievale e rinascimentale.
ah, non dimentichiamo prima di partire di andare a vedere GuidoRiccio
da Fogliano e gli affreschi del Buongoverno del Lorenzetti a Siena, e
di domandamarci come mai i Comuni trecenteschi preferivano
commissionare agli artisti soggetti profani per affrescare le loro
sale consiliari.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata


Dopotutto la democrazia consente questo ed altro.
senza dubbio. e per sforuna di molti cattolici comprende anche il mio
diritto di prendere la distanze da una religione che pretende di
essere alla base della *mia* cultura, e che mi invece sono sempre
trovato di fronte come *avversaria* quando ho voluto affermare in
questa polis il diritto - laico ed europeo - dei noncattolici di
divorziare, quello delle noncattoliche di scegliere liberamente se
portare avanti una gravidanza o no, quello dei noncattolici di
cambiare sesso o di essere omosessuali senza essere considerati
criminali e/o malati e via dicendo...
il tuo paragone tra le farneticazioni razziste e ottusamente neopagane
di un Bossi e la mia rivendicazione - che non puoi in alcun modo
smentire - di una matrice pagana ebraica ed araba assai più che non
cattolica della grande cultura laica europea e dell'erezione a valore
civile della tolleranza e della libertà di scelta che la
caratterizzano, è evidentemente del tutto strumentale e fuorviante.
ma qui siamo in in NG di cultura ebraica, di persone cioé che hanno
vissuto nella loro storia e a volte nella loro persona cosa significa
*razzismo* più di ogni altra etnia europea. non penso di aver bisogno
di troppe parole per far intendere a chi legga senza pregiudizio, se
si debbano maggiormente temere ritorni razzisti e antisemiti dal mio
laicismo agnostico o dal tuo cattolicesimo.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata


 passa....
indubbiamente sul piano della storia delle idee niente nasce dal niente, per
cui certo, ci sono dei nessi. Ma si tratta di capire se questi nessi
venivano colti dalle élite politiche e intellettuali cattoliche. Se penso
alla vicenda di Galileo (che certo si sentiva cristiano) non ne sono poi
tanto sicuro.


 Risposta brevissima :
risposta altrettanto breve: suppongo tu abbia sentito parlare di
Inquisizione.


laicismo agnostico o dal tuo cattolicesimo.
E infatti .
Io ho sempre accettato che mi si accusasse di aver bisogno di un
qualche " nemico ", conoscendo la mia passione politica e i miei
limiti umani.
Ma vedo con piacere di non essere solo : Nuovi Inquisitori nascono
ogni giorno, e nemici assatanati del cristianesimo pure.
Per non parlare poi di quella associazione per delinquere, quel
nazismo ante marcia chiamato cattolicesimo che opprime l'umanita' da
duemila anni, e ne minaccia tutt'ora l'integrita' morale.
Sapevo di vivere nella cultura della morte : non credevo che i culturi
di questa vecchia religione si fossero dati raduno qui in nome del
loro odio.
A volte qui provo l'impressione - temo  fondata - che il mio
cristianesimo non sia accettato, in contrasto con la tolleranza a
parole da tutti auspicata.
Io non ho mai fatto " propaganda " cristiana, ho avuto parole dure
verso certi cattolici, ma percepisco un odio quasi tangibile,
inestinguibile e assurdo verso il cristianesimo.
Qualcuno mi dica che ho torto, che ho capito male, che mi sbaglio, per
favore.
Se ho torto, se ho capito male e se sbaglio.
Cesare Simonetti


parole da tutti auspicata.
per quanto riguarda me, la questione è semplicissima:
io impedisco con il massimo rigore possibile alla religione cristiana
e ai suoi esponenti di influire sulla mia vita, privata pubblica ed
interiore. non ho la minima tolleranza verso il cristianesimo in casa
mia, e nella polis è un mio avversario politico.
ma con altrettanto rigore lotterei contro chiunque volesse impedire ad
altri di essere cristiani a casa loro.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata


 Se ho torto, se ho capito male e se sbaglio.
Hai capito male.
Hai detto tu stesso *Io non ho mai fatto " propaganda " cristiana*.
E dunque mi sembra che non ci si sia mai scontrati su nulla.
Però, vedi, questo NG si chiama it.cultura.ebraica.
E qui, in nome della democrazia e della libertà, che sono sacrosante, c'è
gente che viene a predicare, a razzolare, a dire cose che non stanno da
nessuna parte.
In nome della stessa libertà (visto che il moderatore ha il buon gusto di
non cassare questi messaggi, i quali, ti faccio notare,verrebbero cassati
in NG cattolici, se scritti da ebrei con contenuti analoghi) qui si
risponde.
A tono.
Io non ho nulla contro i cristiani, ci ho vissuto insieme tutta la vita.
Ma non tollero che mi si vengano a contar balle a casa mia (mi scuso se
definisco per un momento ICE "casa mia").
A giustificare certi atteggiamenti, a ingentilire secoli di storia, a
beatificare di qui e di là.
E a dire che alla fine gli ebrei si convertiranno tutti al cristianesimo.
Ho pure letto questo.
Non dico a te, che non hai scritto queste cose.
Ma forse capisci adesso perchè ogni tanto uno s'incavola?
ciao
A.


 e nemici assatanati del cristianesimo pure.
nemici *assatanati* del cristianesimo ?
che brutta espressione :-(
specie visto che tu a "Satana" ci credi veramente,
Nel "Satana" versione cattolica ovviamente,
visto che i TdG dicono *per esempio* che
sono i cattolici ad essere assatanati ;-)
ciao,
Mauro A.


 mia, e nella polis č un mio avversario politico.
Come fa ad essere solo un "avversario politico" ? Il cristianesimo e
l'ebraismo attuale sono, prima d'ogni altra cosa, avversari sul piano
intellettuale, religioni che rivendicano entrambe una identica origine e
si dividono sulla essenziale domanda: le profezie sul Messia si sono
avverate o non si sono avverate ? Sono opposte l'una all'altra come si
oppongono l'una a l'altra due soluzioni di una equazione matematica che
ammetta, per definizione, un unico risultato giusto.
Quindi, ripeto, come fai a considerare del cristianesimo una dimensione
politica ? a cosa pensi, alla DC o al partito di Casini e Buttiglione ?
Ma che senso ha ?
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


 Vorrei assistere alla scena.
Ti stupiresti di quanti studiosi della storia dell'economia ritengano
che il cristianesimo sia stato essenziale per lo sviluppo del
capitalismo, ben prima che il calvinismo apparisse sulla scena.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


 capitalismo,
ma mica mi stupisco, conosco Nozick. il punto è che nell'età moderna la
libertà di impresa e quella di stampa non nascono all'interno del mondo
cattolico, quanto piuttosto fuori.


intellettuale, 
io dò alla religione e alla cultura ebraica religiosa lo stessissimo
rispetto religioso ed intellettuale che dò a quella cattolica, e non è
poco rispetto in entrambi i casi. non sono la mia cultura o la mia
religione, ma posso prendere molto di buono da entrambe se del caso,
sia in campo culturale che in quello della ricerca di D-O.
non do' invece loro nessun rispetto se pretendono che le leggi della
mia polis si adeguino alla loro etica in un campo in cui la mia etica
differisce profondamente dalla loro.
in questo caso mi vedrai scontrarmi politicamente con la massima
durezza, senza curarmi di quale sia la religione e la cultura,
cattolica od ebraica. 
ma si dà lo strano fatto che non ho mai conosciuto un ebreo che in
nome del suo ebraismo volesse impedire a me, non ebreo, di poter
legalmente risposarmi dopo il divorzio, anche se ero sposato solo
civilmente
mentre di cattolici che in nome del loro cattolicesimo volevano
impedire a me, non cattolico, di poter legalmente risposarmi dopo il
divorzio, anche se ero sposato civilmente, ne ho conosciuti svariati
milioni.
lo stesso dicasi per svariate altre questioni che, in caso ti fosse
sfuggito, hanno diviso profondamente in due questa polis nel corso
degli ultimi 40 anni. curioso, vero?
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata


 avverate o non si sono avverate ?
Forse sarai esperto di cristianesimo cattolico (anche se ho i miei dubbi),
ma sull'ebraismo sai poco e nulla, e non ti farebbe male studiare un po'
prima di rischiare qualche brutta figura. Ma quali profezie e di quale
Messia? Ma chi è per te il Messia? Un profeta? E che cos'è per te un
profeta: un Messia? Parliamone, ma prima studia un po', eh? E sull'origine
dell'ebraismo che cosa ne sai? A quale eberaismo ti riferisci, quello di cui
faccio parte io, che fu istituito ben dopo la nascita di Cristo? O quello di
Cristo? O forse intendi che siamo tutti figli di D-o? E allora dove sta la
competizione?


 avverate o non si sono avverate ?
risulta che non si siano avverate.
Non ancora.
Dunque la domanda magari te la poni tu.
A.


 capitalismo, ben prima che il calvinismo apparisse sulla scena.
appunto.
siamo messi bene....
A.


 ganzo questo gioco, vero ?
Tu, da europeo, sei capace (oggi !) di fare queste distinzioni. I popoli
non europei che venivano a contatto con quei mercanti li vedevano come
gente del medesimo gruppo, indistintamente. E' molto difficile che
potessero distinguere in base alla religione del mercante (eccettuati
forse gli arabi, e poi solo quelli che per ragioni politiche erano
sensibili alle differenze in questione). Prevaleva, quindi,
l'identificazione
dell'europeo col cristiano. Non sempre sarà stato un vantaggio. Ma è un
fatto.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


 siamo messi bene....
già.


 Tu, da europeo, sei capace (oggi !) di fare queste distinzioni.
io ti faccio notare che l'enunciato *nei secoli passati prevaleva
l'identificazione tra cristiano ed europeo* è solo una tua opinione, al
solito reazionaria.
già nel XVII secolo questa identificazione non era affatto automatica, se
non altro perché gran parte degli europei che viaggiavano per mare non erano
affatto cristiani.


 eh ?
ah.
Ma allora è costui che ha ispirato la famosa barzelletta milanese che
recita:
"rassista mì ? Ma l'è lü che l'è negher!!!!"
che burloni, eh?
ciao
A.


 affatto cristiani.
Non è la mia opinione. Siamo almeno in due: tu ed io. Infatti, l'hai
appena confermata ammettendo che dal secolo XVII in poi a viaggiare per
mare sarebbero stati in maggioranza europei non cristiani. Quindi,
evidentemente prima era diverso. Questo solo per mostrarti come la
sapienza senza la logica sia nulla. Per entrare nel merito, anche la
affermazione che a viaggiare per mare già dal secolo XVII fossero
europei in gran parte non cristiani è semplicemente falsa, anzi,
grottesca. Solo tra Americhe ed Europa vi è un flusso di persone
viaggianti di centinaia di migliaia di unità, con migliaia e migliaia di
navi. E con una buona fetta di viaggiatori avanti e indietro.
Maggioranza non cristiana ? E magari anche ebrea ? Mancano i numeri...
Veramente non capisco l'obiettivo delle tue tesi. Per sostenere il
diritto degli ebrei alla loro individualità, ad essere popolo, stirpe,
religione, cultura, tutto quello che vogliono, indipendentemente dagli
altri, che necessità hai di arrampicarti sugli specchi ? Gli artefici di
quella che tu chiami "grande rivoluzione" (madre o nonna di grandi
delitti, compreso del nazismo, tanto per nominare il mostro) ebbero buon
gioco a vincere le resistenze dei "reazionari" proprio perché fecero
appello ai principi di diritto impliciti proprio nella cultura europea,
ereditati dall'antichità e rafforzati dal cristianesimo. Tu parti,
invece, dalla direzione opposta. Come Agnosco sei ovviamente innocuo, ma
se il tuo "nuon" dovesse attecchire, quale pensi sia l'esito ultimo, se
non una guerra sociale ?
In te si specchia quella tendenza dell'ebraismo contemporaneo a voler
condannare in blocco tutta la civiltà estranea all'ebraismo, vista come
nemica o complice di nemici o comunque potenzialmente ostile
Leggo su un quotidiano che Daniel Goldhagen avrebbe di recente sostenuto
che l'essere cristiani comporti automaticamente l'essere antiebraici.
Non si riferisce alla competizione fra monoteismi antagonisti che è
assolutamente ovvia, dato che entrambe le fedi rivendicano stessa
origine e una verità in opposizione all'altra. Goldhagen ritiene che
l'antiebraismo sia immanente nel cristianesimo come forma di ostilità
totale. Partendo da una tesi come questa, la condanna dell'intera
società cristiana è inevitabile per un ebreo, diviene un fatto di
"autodifesa" una esigenza di autoconservazione. Quando leggo i tuoi post
mi chiedo se una forma di pregiudizio alla Goldhagen sia anche dietro le
tue opinioni.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


 sia in campo culturale che in quello della ricerca di D-O.
La mia osservazione nasceva dal presupposto che tu fossi ebreo. E
quindi, mi chiedevo come tu potessi ritenere il cristianesimo un
avversario politico prima ancora che una religione antagonista.
Siccome hai spiegato che non sei né cristiano, né ebreo, ovviamente la
mia domanda non ha, nel tuo caso, alcun senso.
Per il resto, quel che affermi è ineccepibile, ma va un pò precisato.
Non essendo tu né cattolico, né ebreo, ti dici pronto a combattere
affinché
né cristiani né ebrei possano importi la loro etica. Siccome però
l'etica per sua natura finisce quasi sempre per riguardare aspetti dei
rapporti interpersonali, scegliere di opporsi alla interferenza
dell'etica ebraica o cristiana nella propria sfera di rapporti significa
comunque imporre ad un altro una qualsiasi etica. Anche tu, quindi, devi
accettare che se quell'altro è cristiano o ebreo o se per cristiani ed
ebrei è un "prossimo", un "soggetto di diritto", essi combattano, se
lo credono opportuno, per impedirti di imporre la tua etica e per
imporre la loro.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


 Dunque la domanda magari te la poni tu.
E come fai a sapere che non si sono avverate senza essertelo chiesto ?
Come vedi, anche tu ti sei posta questa domanda. Ne è prova il fatto
che hai per essa una risposta. 
Come volevasi dimostrare, sia gli ebrei che i cristiani si pongono
la stessa domanda e danno risposte differenti e incompatibili tra
loro. Quindi, ribadisco, sono religioni in competizione tra loro
Ciao
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


 competizione?
La fede cattolica dice esattamente quello che tu affermi. Ossia che tu
sei un ebreo appartenente all'ebraismo post cristiano. E che noi
cattolici apparteniamo all'ebraismo compiutosi nel cristianesimo. 
In effetti, da duemila anni noi cattolici ripetiamo di essere Israele. 
Non capisco però perché tu te ne compiaccia. Di solito, gli ebrei
si seccano moltissimo di questa posizione cattolica. Sei il primo che
la conferma e anzi la propugna. Ma io sono assolutamente dalla tua.
Quanto alla competizione, mi sembra evidente che la questione se Cristo
sia o meno colui nel quale si compiono le profezie dell'Antico
Testamento non sia trascurata né da cristiani, né da ebrei. I primi
rispondono affermativamente. I secondi negativamente. Fra i secondi,
come suggerisce la Redfiddler, ve ne sono molti che sembrano nemmeno
porsi il problema. In realtà, anche non porsi il problema è un modo per
rispondere negativamente.
La competizione quindi c'è eccome.
Ciao
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


 In te si specchia quella tendenza
cut
boh
(non mi interessa molto quello che tu vedi specchiarsi nei miei post. cioé,
sono affari tuoi e di altri reazionari come t ein cerca di occasioni per i
propri sproloqui. cerca di capire che noi rivoluzionari abbiamo altro da
fare)


 Testamento non sia trascurata né da cristiani, né da ebrei.
Di che Cristo vai cianciando? Parli di Gesù il Nazzareno? O Parli di Ciro,
il Messia (appunto Ktistos in geco, Isaia 45)?
;-)
Le profezie dell'Antico Testamento sono profezie per chi lo considera il SUO
Antico Testamento. Per noi ebrei il Tanach è un'altra cosa. Non può esserci
competizione, mancando l'argomento del contendere.
Tenetevi il vostro Gesù e il vostro Antico Testamento. A noi ebrei ci
interessa poco. Resta solo che evitiate l'idolatria (cosa che talvolta
dubitiamo).
Ciao, buona domenica.
Sergio


 loro. Quindi, ribadisco, sono religioni in competizione tra loro
Ribadisco.
Non si tratta di una risposta.
Ma di un dogma.
Che per definizione non è una risposta.
Dunque questo problema esiste solo nella tua testa.
A.


 La competizione quindi c'è eccome.
per essere in competizione, ti ricordo, bisogna essere in due.
Ora, il tuo è un monologo.
A.


 La competizione quindi c'è eccome.
mi pare che vi siano teologi cattolici
(non so quanto in linea col "Magistero della Chiesa")
che pensano invece diversamente da te,
ossia che l'antico patto con gli ebrei-*ebrei*
(ossia non con gli "ebrei"-cattolici o gli "ebrei"-TdG)
sia tuttora valido, anche se affiancato dal
nuovo patto cristiano.
ciao,
Mauro di Arcisate
(monoteista, ex-cattolico, non "abramitico")


comunque imporre ad un altro una qualsiasi etica. 
no.
la mia libertŕ di divorziare non impone ai cattolici di non vivere il
*loro* matrimonio come indissolubile
la libertŕ di una donna di scegliere se portare a termine una
gravidanza, non impone a una donna cattolica di venir meno alle
prescrizioni della *sua* religione sull'aborto
la libertŕ mia e di mia moglie di ricorrere alle tecniche di
fecondazione assistita non impone alla coppie cattoliche di ricorrervi
se *loro* le considerano innaturali o peccaminose.
io difendo la libertŕ di scelta in questi campi. i cattolici vorrebbero
negarmi questa libertŕ. io non li forzo a comportarsi come me, loro
vorrebbero forzare me a comportarsi come loro. l'imposizione sta da una
parte sola. 
e ribadisco che non mi č mai capitato di sentirmi imporre qualcosa in
questo senso da un religioso ebreo. la religione ebraica mi sembra
libera, almeno in Italia e nella mia esperienza personale,
dall'ossessione di imporre la propria morale anche a chi non segue
quella religione. quest'ossessione mi sembra invece tipica del
cattolicesimo. 
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata


tu).
Ehm ... Nahum, so benissimo
che Serghiey ama cambiare le carte in tavola, ma la tua risposta e' stata
assai infelice.
Innanzituto, dire che in un newsgroup di cultura ebraica
non serve badare alla definizione che di se' stessa da' la Chiesa cattolica
(dopo entro nel merito, sta' tranquillo) perche' sarebbe sufficiente la
definizione che ne da' il senso comune non e' piu' sensato che sostenere
che non e' necessario per un marinaio sapere che e' la Terra a girare
intorno al sole in quanto la contraria errata convinzione non gli
impedirebbe di consultare le effemeridi nautiche.
Inoltre, tu non ti sei
reso conto di aver usato lo stesso argomento con cui Serghiey cercava di
imporci la sua definizione di Ebreo, che non corrisponde ne' a quella
dell'Halakha ne' a quella dello Stato d'Israele, in quanto a tali ultime
definizioni attribuiva solo valenza intraebraica.
Entrando nel merito,
sappiamo tutti che perfino gli stessi Cattolici usano la locuzione "Chiesa
cattolica" nel senso ristretto di "gerarchia ecclesiastica" nel 99% dei
casi - e cosi' hai fatto tu.
Per quanto riguarda l'affermazione di
Serghiey secondo cui da venti secoli la Chiesa cattolica (nel senso lato
del termine, cioe' di "comunita' dei fedeli") si ritiene il sostituto
d'Israele ... il Concilio Vaticano Secondo ha posto fine a questa pretesa.
Ciao.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 
