Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: impagabile S'esseruccio

tra cristianesimo ed ebraismo pare abbia deciso dove stare:
clrjhn$kod$
1...@lacerta.tiscalinet.it
"Se č stata la Shoah la grande maestra che ha insegnato ad entrambi a
cambiare atteggiamento reciproco, non č stato l'Ebraismo l'allievo piů
brillante."
Cioé: la Shoah č un evento da cui i cristiani imparano meglio degli
ebrei. vale a dire: nell'ebraismo (o negli ebrei) ci deve essere
qualcosa di sbagliato, che impedisce agli ebrei di guarda la storia e
capire cosa vi č successo (che sia l'incarnazione o la Shoah).
Cosa non si fa per difendere il proprio prepuzio... 
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

 Cosa non si fa per difendere il proprio prepuzio...
Ho sempre quel vecchio coltellaccio arruginito, quando
vuoi......
G


 prepuzio... 
Ittio. Si dice Ittio.
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
(il primo kiwi con tastiera incorporata)


Ittio. Si dice Ittio.
Litio si dice litio
MMAX
-- 
su it.news.votazioni si sta svolgendo la votazione di 
it.politica.sinistra [moderato]



Macchè litio e litio
Si dice Plutonio, plutonio.


 brillante."
La faccenda è seria e si sta mettendo male. Lasciando perdere i 
negazionisti, fra gli "studiosi" della Shoà abbondano le teorie più 
stravaganti, alcune delle quali vengono tranquillamente spacciate nelle 
scuole, mi dispiace dirlo. Ricordo ad esempio una discussione con alcune 
professoresse amiche mie, dove stavo raccontando loro che in realtà non c'è 
stata una sola Shoà, ma nella storia di Israele ci sono state DIVERSE 
mancate Shoot: almeno 4, rammentando l'Esodo, Primo Tempio, Ester, Secondo 
Tempio (quindi anche senza contare il 1492 e la cacciata degli ebrei dai 
possedimenti spagnoli). Ho precisato che addirittura possiamo dire che 
Israele è nata da una mancata Shoà: l'Esodo; e che i primi versi di Esodo 
già contengono TUTTI gli elementi dello sterminio: "c'è un popolo che sta 
diventando forte e numeroso bla bla bla... andiamo prima che si allei con i 
nostri nemici e ci distrugga bla bla bla". Naturalmente queste non sono cose 
mie, ma quanto letto mi sembra in un articolo di Rav Carucci (se non ricordo 
male): "non dico niente che non l'abbia imparato dai miei Maestri".
Beh... sapete la risposta? Che bisognava abbandonare queste credenze 
MISTICHE (sono le loro parole...) e bisognava una volta per tutte 
comprendere la Shoà nei suoi meccanismi, nelle sue cause...
Io ho controbattuto che anche ammesso di studiare il problema, la Shoà non 
si può "cum-prendere", fatto questo che implicherebbe in qualche modo il 
concetto di "accettare".
Mi hanno riso in faccia, benevolmente... A loro avviso il misticismo ebraico 
è improponibile nelle scuole (questo il loro commento...)
Ricordo che tornai a casa molto molto molto amareggiato! )':


possedimenti spagnoli). 
a parte il fatto che vorrei sapere perché non conti la cacciata dalla
Spagna, e a parte che la teoria più stramba è la Shoah come punizione
per il popolo ebraico (sentita con le mie orecchie da un rabbino
italiano: anche il padre più amorevole ogni tnto deve bastonare i suoi
figli); la cosa IMHO più grave è proprio dimenticare il carattere
unico della Shoah. L'unico momento (finora) della storia umana in cui
la logica dello sterminio è stata più forte di quella economica.



Il massacro dei cambogiani ad opera di Pol Pot non mi pare fosse basato su
considerazioni economiche, bensi' dal fanatismo ideologico.
Ritenere che il comportamento umano sia dovuto a l raggiungimento di
obiettivi razionali (tipo quelli economici) non mi pare una costante nella
Storia
Ciao
 
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 Storia
Forse non da obiettivi economici, ma da obiettivi abbastanza razionali sì.
Se non è il motivo economico, non sempre prevalente, è vero, ce n'è un altro
che è di rilevantissima importanza: la conquista del potere assoluto, il
controllo totale della popolazione, anche attraverso la strategia del
terrore.
I massacri compiuti da varie dittature (compreso Pol-Pot da te indicato)
vanno in questo senso.
Anche qui, non direi che c'entra molto con lo sterminio nazista: gli ebrei
erano una minoranza troppo esigua per dover essere sterminati per il solo
controllo ideologico, o per la conquista del potere (e/o del territorio,
vedi il caso indiani d'America)
A


Storia
tutto dipende dal significato che dai alla parola razionalitŕ. 


 vedi il caso indiani d'America)
ha così importanza il motivo per cui si commette uno 
sterminio? Qualunque motivazione non è irrilevante di fronte 
all'uccisione pianificata (cioè compresi i bambini) di un 
popolo? Quello che trovo orrendo della Shoà è il numero e la 
sistematicità.
Trew


 vedi il caso indiani d'America)
 
 Una motivazione piu' o meno razionale si puo' trovare per ogni cosa .
Tieni presente che era diffusa l' opinione(non solo in Germania) che il
comunismo fosse una creazione ebraica e si portava come "prova " di cio' il
fatto che come Marx anche diversi esponenti dell urss(come Trotzky) fossero
ebrei ..........
Dato che i massacri su larga scala di ebrei iniziarono proprio con
l'invasione dell urss (tramite gli einsatzgruppen ) si potrebbe dire che lo
sterminio degli ebrei si inserisce nell ambito della lotta anticomunista !
Per me l' essere umano puo' essere razionale nel tentativo di raggiungere i
propri fini, ma i fini stessi capita che non abbiano proprio nulla di
razionale o ragionevole
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 Storia
Io credo di si.
Le guerre e le persecuzioni si fanno per rubare qualcosa a qualcuno.
(O, tuttalpiù, per non lasciarsi derubare....)
Le motivazioni ufficiali servono soltanto a motivare le masse.
Olocausto incluso.
vnd


 sterminio?
mica sono io che ho cominciato il discorso, eh.
E poi, sě, aiuta a capire.
E' importante.
A


 sterminio degli ebrei si inserisce nell ambito della lotta anticomunista !
anche.
Sicuramente, c'era anche questo


 E' importante.
Penso anch'io che sia importante, ma non per distinguere fra 
stermini "con basi razionali" come quello di Pol pot e 
"irrazionali" come quello degli ebrei. Le cause diventano 
secondarie rispetto alle  modalità.


 Perchč gli ebrei?
Perché era un popolo, separato,  che viveva in mezzo al popolo tedesco.
Disarmato e a portata di mano.
Lo stesso discorso valse per gli zingari.
Erano "altri".
Fu facile instillare l'odio e il disprezzo  nei crucchi, addestrati in seno
alla "Gioventů hitleriana" a non aver pietŕ.
vnd


 funzionali al nazismo.
Qualche motivo un po' piů specifico che "appropriarsi dei loro beni"?
Tb
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


 alla "Gioventù hitleriana" a non aver pietà.
Un po' fumettistica, come sintesi. 
Quanti tedeschi addestrati nella gioventù hitleriana c'erano nel 1942?
Hitler, Himmler, Eichmann erano addestrati nella gioventù hitleriana?
Le Guardie di ferro di Codreanu? Le croci frecciate? 
Giorgio Bocca e altri editorialisti della "difesa della razza"?
Le folle che in tutta Europa assistevano ai trasferimenti, fumando,
divertendosi, insultando?
Sono stati tutti spietati quelli addestrati nella Gioventù hitleriana?
E tutti non spietati quelli che non lo erano?
Erano tutti stupidi burattini manovrati da una mente superiore? O i più ci
hanno messo qualcosa del loro?
E quei sentimenti, sono scomparsi? O c'è sempre qualcosina che non va, ad
esempio nel modo in cui gli ebrei sono sempre chiamati a giustificarsi per
le presunte malefatte di un governo straniero presunto assassino?
Ad esempio nel modo tutto speciale in cui viene trattato lo stato ebraico,
il suo diritto alla pace e alla difesa, in confronto a qualunque altro
stato del mondo?
Tb
-- 
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ab...@newsland.it


 stato del mondo?
Mi sembra che in questo momento affermare questo sia ingiusto. Molti stati
si sono sollevati contro il *diritto alla difesa* cosi' come interpretato da
Bush, per esempio....e le condanne per gli stati antidemocratici sono molte
e frequenti.
Non credo che ad Israele si faccia alcun trattamento particolare, almeno da
parte europea, credo solo che ci sia voglia di cercare di trovare una
soluzione giusta per tutti nel rispetto della dignita' di tutti. Questa
attenzione nasce dal fatto che chiaramente una situazione cosi' esplosiva in
Medio Oriente avvelena l'intero dialogo tra occidente e mondo arabo. Un
mondo che e' alle porte, che bussa alle nostre porte ed in molti paesi, tipo
Germani e Francia e Inghilterra, e' gia' dentro la societa', quindi e' un
mondo che non possiamo ignorare. Dobbiamo, quindi, dialogare.Risolvere il
problema medio orientale toglierebbe a tutti un alibi per non dialogare ed
una mina vagante. E' vero, come dici in un altro post che spetta anche al
mondo arabo moderato fare la sua parte, ma tutti noi occidentali, israeliani
compresi, dobbiamo dare una mano a questo mondo moderato a prevalere. Ne
parlavo con una ragazza egiziana e diceva : - il mondo occidentale deve
aiutarci in questo processo di evoluzione, da soli non ce la possimao fare -
Lei puntava il dito contro il fatto che non hanno delle democrazie, ma delle
dittature...che per giunta amministrano male la cosa pubblica, fornendo,
cosi', terreno fertile al fondamentalismo. Secondo lei una transizione
graduale verso regimi democratici sarebbe molto salutare. Perche' potrebbe
portare cosi', all'emergere di nuove figure arabe moderate di rifermiento,
che possano fare un po' da guida per gli altri. In questo momento, dice lei,
cn questi sitemi bloccati non e' possibile che emergano. Sempre secondo lei,
una riforma in senso moderato potra' venire solo dagli stati del golfo,
perche' sono quelli che hanno i soldi ed i luoghi santi, quindi se da questi
stati emergesse una figura araba moderata carismatica sarebbe piu' facile
che gli
altri la seguissero. Cosa ne pensi?
Anche noi dobbiamo fare la nostra parte, pero' (imho).
Un cordiale shalom
lady Hawk
--------------------------------
Inviato via 
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

 stato del mondo?
No. Mi discpiace...
Non accetto la sfida.
Israele è uno degli stati dai quali dipendono le sorti del mondo.
E' ovvio che tutti quanti se ne occupino in modo speciale.
E' ovvio che vi siano differenze di vedute.
Nel mondo dei gentili come in quello ebraico.
Adesso guardiamo alle presidenziali americane con speciale attenzione.
La cosa ci rende forse antiamericani?
Dimmi che cosa posso aver detto per farti incazzare così e chiariamola
subito.
vnd


 Qualche motivo un po' piů specifico che "appropriarsi dei loro beni"?
La cospirazione antiariana, la corruzione della razza e 
cultura tedesca, l'avere caratteristiche fisiche e religiose 
diverse ecc. Tutti motivi assurdi ma "razionali".
Trew


 subito.
Niente, non sono affatto incazzato. 
Rilevo che ci sono un bel po' di cose con le quali hai fatto pochi
conti. 
Tb


 altri la seguissero. Cosa ne pensi?
Penso che l'Europa e gli USA, e l'URSS non hanno certamente dato una
grande mano alla democraza araba. Ma ancora meno hanno fatto gli arabi.
Forse sarebbe ora che si vedesse qualcuno che sfida la polizia politica
dei regimi fascisti arabi in nome della democrazia, non della teocrazia.
Forse sarebbe ora che si smettessero di cercare scuse e di piangere e
accusare altri (che per carità, hanno mille colpe), e si cominciasse a
fare qualcosa a casa propria.
La visione frignona della storia è la base comune del jihadismo e del
panarabismo fascista. Si farà poca strada mettendolo alla base anche di
uno sperabile, futuribile, movimento democratico.
Va detto che ci sono arabi che lo sanno e lo dicono, mentre molti
dialogatori europei preferiscono pensare che la democrazia non c'è
perché c'è una "situazione esplosiva" nei territori.
Tb
-- 


 Fu Antisemita?
continua a esserlo, imho. questa settimana ha dichiarato che coloro che sono 
favorevoli alla guerra in iraq sono pagati dalla cia o dal mossad.
ipazia 


 comunismo fosse una creazione ebraica
Niente di strano. Non so chi l'abbia inventato, ma il marxismo è un naturale 
compendio della Torà: come chi canta studia solfeggio.


 Lo stesso discorso valse per gli zingari.
Non esistono gli "zingari". Esistono i rom, una etnia formata da diverse 
tribů, tra cui gli zingari (che non si capisce perché vengono estesi a tutte 
le altre tribů). La qual cosa č fastidiosa, considerando che in Italia 
abbiamo degli ITALIANI rom fin dal 1600, tra cui uomini di cultura di 
altissimo spessore, tra cui Santino Spinelli (che per capirci non ruba i 
bambini, non si scaccola ai semafori e non caca nelle cunette :-)
Occorre precisare, perché "il nome di una cosa č QUELLA cosa": quando tu 
togli il nome, togli la cosa, eviti l'errore.
BTW: chiedi a Nahum, che conosce molto bene l'etnia rom.


 conti.
Non l'ho mai negato.
vnd


 condividendo preferirono non far nulla...quale e' la tua opinione?
Che il satan ha sempre il suo fascino.


 pizza.
Non c'è bisogno. Conosco la materia più di quanto tu possa sospettare
:-)
Io non credo che la Chiesa inciti all'antisemitismo, non certamente
oggi. Anzi, mi capita di scambiare qualche esperienza con ebrei di altri
paesi (ad esempio gli USA), sottoposti al fuoco di fila dei missionari
che stazionano fuori dalle sinagoghe, e ad altre piacevolezze del
genere.
Anche se la situazione italiana porta ad altre perversioni, il
comportamento della CC è al confronto di quello di altre chiese
estremamente attento e rispettoso. Tutti lo riconoscono.
Detto questo, credo che il cristianesimo sia per forza di cose
antigiudaico. Cercare di limitarne il contenuto intrinsecamente anti- è
un'operazione apprezzabile, che va contro la forza delle cose in sé.
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
(il primo kiwi con tastiera incorporata)


 E convincerli a farsi saltare in aria...
Perché l'operazione opposta non è riuscita agli americani, che prima di
far alzare i bombardieri (e anche durante) hanno innaffiato di denaro un
sacco di dittature arabe? Se tutto si spiega con la cupidigia e col
denaro, dovresti trovare in Egitto (dove si mangia grazie quasi
esclusivamente agli aiuti USA) folle fanaticamente filoamericane, così
come in Arabia Saudita, l'alleato arabo prediletto. Non mi pare sia
così.
Bin Laden, poi, mi sembra proprio uno che fino a tempi recentissimi di
quello che succedeva ai palestinesi se ne fregava completamente.
Il problema di Bin Laden, e il suo cavallo propagandistico, è sempre
stata l'occupazione crociata dei luoghi santi (Arabia Saudita).
Oggi racconta che le torri le ha buttate giù in risposta all'occupazione
israeliana del Libano. Ma è, come dire, una spiegazione un po' tardiva
(e ancora una volta poco palestinocentrica).
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
(il primo kiwi con tastiera incorporata)


 compendio della Torà: come chi canta studia solfeggio.
Uh? Ora torna quello dell'ittio.
Tb


 antigiudaico.
Il cristianesimo non può essere anti -.
Ciao.
vnd


 favorevoli alla guerra in iraq sono pagati dalla cia o dal mossad.
Non vale usare le critiche alla guerra in Iraq o ai servizi di qualsivoglia
paese per sostenere accuse di antisemitismo.
Sennò anche io sarei messo male...
Mentre è noto che... io *adoro* gli ebrei.
Uno di questi (nazareno), nel vero senso della parola...
;-)


 perchй c'и una "situazione esplosiva" nei territori.
.....bи, a me non sembra, quali sono le tue fonti? A me sembra che gli
europei siano coscienti che il mondo arabo и non democratico perchи ha un
lungo cammino da compiere, ma credono che col dialogo ed aprendoci si possa
accellerare questo cammino. Altresм, mi sembra che molti pensatori europei
credano che risolvere la questione Medio Orientale possa aiutare il mondo ad
essere sempre piщ interetnico e multiculturale, detonando possibili eccessi
di contrapposizione forte tra mondi e civiltа.
Poi vorrei dirti una cosa a tittolo personale. Io a volte rimango perplessa
di fronte a certe scelte dello stato di Israle, proprio perchи lo considero
uno stato evoluto e democratico. Mi aspetto dall'evoluzione cutlurale
israeliana rispsote piщ mature di quelle di un mondo arabo che si trova alle
soglie di una nuova alba culturale. A volte da chi stimiamo di piщ ci si
aspetta di piщ.
Scusa per la lungaggine. Conversare con te, cqe, и sempre molto stimolante.
Un cordiale shalom
lady Hawk
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


diverse. Nahum, help.
la schedatura in massa degli zingari, prodromo allo sterminio e
manifestazion concreta di quella "impossibilità alla convivenza con i
nomadi" (che è una costruzione ideologica dei gage - cioé nostra)
inizia in Francia e prende di mira quei sinti che si muovevano in
Alsazia.
cioé il nazismo non ha inventato, né sistematizzato, niente. E' stata
aggiunta una cornice mitica, tuttalpiù.


sistematicità.
che non bastano per dire che è il punto più basso della storia umana


Il cristianesimo non puň essere anti -.
suvvia, post-, sě.


 paese per sostenere accuse di antisemitismo.
non mi pare una  critica. mi pare una constatazione errata e in malafede. 
oltre che politicamente illogica.
dire che qualcuno è pagato dalla cia per sostenere una guerra degli usa 
significa demolire l'avversario politico.
dire che è pagato dal mossad per lo stesso motivo (cioè, rotlf sostenere una 
guerra usa) significa non solo demolire l'avversario ma anche pescare nel 
mare torbido dell'antisemitismo e del complotto ebraico.
se poi a fare questa constatazione è uno che ha firmato il manifesto della 
razza negli anni del fascismo, e che nel 1967 facendo i reportage da israele 
spandeva menzogne a piene mani sugli ebrei sterminatori dei palestinesi...
beh io ho pochi dubbi sul suo antisemitismo, tu?
guarda, lo ripeto a futura querela: giorgio bocca è antisemita.
ipazia 


secondarie rispetto alle  modalità.
fino a che la prossima Shoah, con la sua peculiare razionalità,
candellerà la lezione della WWII
quando si dice fiducia nel progresso. 


sterminio degli ebrei si inserisce nell ambito della lotta anticomunista !
Sergio Romano lo dice. O tempora.


bambini, non si scaccola ai semafori e non caca nelle cunette :-)
anche se i soliti cattolici di opera nomadi hanno scritto il
contrario, tempo fa.


Qualche motivo un po' più specifico che "appropriarsi dei loro beni"?
guarda che ti ha indicato un motivo. la ricchezza, complemento di
causa, degli ebrei, complemento di specificazione. 
se fosse stata la ricchezza degli ariani, certo lo avrebbe scritto. No
? 


 soglie di una nuova alba culturale. 
E di solito ce le hai le risposte piů mature. Con tutte le dovute
eccezioni.
Tb


 beh io ho pochi dubbi sul suo antisemitismo, tu?
Mah...
Nel 1967 non sapevo nemmeno leggere...
Non ho motivo di dubitarne...
Anche se so che non mancarono, anche in anni precedenti, critiche simili nei
confronti delle terrorismo sionista.
Alcune di queste critiche partirono proprio da alcuni leader israeliani.
(Mi spiace, sono troppo vago, ma non ho con me gli appunti sulla storia
dello Stato di Israele...
Comunque dovresti saperle ste cose.)
Per sintetizzare  posso dire che l'unica grande differenza tra meretrici e
giornalisti, è che questi ultimi non scoprono le pudenda quando, pur
porgendo le terga, fanno il loro sporco  mestiere...
Coloro che invece, fanno la scelta infelice di investire sulla coerenza (ho
scritto "che investono", non che lo siano realmente), sono destinati
all'estinzione.
vnd


 (e ancora una volta poco palestinocentrica).
Ho letto la quarta di copertina di un libro no global che ipotizzava legami
d'affari  tra il Bush e la Bin laden family....
Interessante...
Saranno tutte palle?
Ma lasciamo stare... tanto, ormai,  pare che abbia rivinto...
vnd


 razionale o ragionevole
bè, tu stesso hai fornito una spiegazione razionale all'antigiudaismo e
soprattutto allo sterminio degli ebrei...ma chiaramente essa non è un fine
ragionavole.
Un cordiale saluto
lady Hawk
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

 > Per me l' essere umano puo' essere razionale nel tentativo di
raggiungere
Vedo di essere più esplicito...
Perché magari il concetto può essere sfuggito.
Scusa Lady, rispondo a te ma, credimi, è quasi un caso...
Con sta storia dell'antigiudaismo cristiano mi avete fatto due palle........
I fuochi si spengono con l'acqua. Non con la benzina!
Da cinquant'anni la Chiesa sta facendo capire (come può), che riconosce
alcuni gravissimi errori.
Nel comune interesse, vogliamo darci una mano, o vi dà davvero così piacere
ripetervi all'infinito quanto siano stronzi i cristiani?
Ge_ù non ha mai detto di perseguitare gli ebrei.
E nemmeno Paolo di Tarso....
Il fatto che dei pirla lo abbiano fatto è soltanto segno che non ci avevano
capito un ca**o.
Ricordare, questo si, è importante.
Perché gli *errori* del passato non abbiano a ripetersi.
Ma sostenere che: "cristianesimo = antigiudaismo", è una ca*ata pazzesca!
vnd


 porgendo le terga, fanno il loro sporco  mestiere...
mi pare un modo un po' sbrigativo per liquidare la questione.
essere giornalisti venduti è un conto, essere antisemiti un altro.
ipazia 


 eccezioni.
Spesso, ma non sempre...la passeggiata di Sharon sulla spianata delle
moschee (francamente un'atto stupidamente provocatorio che si poteva
evitare) non lo e' stato e non lo e' stato la risposta violentissima seguita
alla protesta palestinese. Una risposta che ha portato i commissari UN per i
rifugiati a parlare di "crimini di guerra". Ecco, io questo da Israele non
me l'aspetto e ci riamango male.
Un cordiale shalom
lady Hawk
P.S. sul fatto che fintantocche' i palestiensi continuano a farsi esplodere
il muro serva effettivamente mi avete fatto riflettere, pero' bisogna
trovare dei modi per evitare che questo muro strozzi ancora di piu' i
palestiensi confinandoli in delle riserve e nel contempo bisognerebbe in
tempi brevi a decidersi a mettersi ad un tavolo ed arrivare ad un accordo.
Sono convinta che dopo il muro diventera' inutile
P.S2 x scherzarci su
.....e poi, se non vi muovete a sbloccare la situazione io non posso venire
in Israele(...temo troppo per la mia vita...)...e ne ho gran voglia, perche'
so che ci sono un sacco di posti bellissimi da vedere!!;-)
--------------------------------
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

 dei suoi cittadini.
E' assolutamente vero. Ha, pero', anche il dovere di trovare soluzioni che
difendano i propri cittadini senza cadere nella regola dell' "occhio per
occhio dente per dente" e trovando soluzioni giuste anche per la
controparte; soluzioni che non umilino la controparte e soprattutto che non
puniscano i molti innocenti per i pochi folli e pochi che perseguono logiche
di potere interessato usando la disperazione e la rabbia di ragazzini poco
piu' che 16enni ai propri fini. Uno stato evoluto puo' e deve potere fare
questa selezione, punire i responsabil, senza che ci vadano di mezzo, con
grossi svantaggi econimici e personali, i molti innocenti. E poiche' Israele
e' uno stato evoluto, io mi aspetto che lo faccia, che sappia reprimere la
rabbia che segue ad un' atto scellerato come quello del mercato di Tel Aviv
di pochi gionri fa (solo per fare un esempio, ma so bene che ce ne sarebebro
a migliaia) e sappia perseguire con razionalita' il bene supremo
dell'interesse di Israele ed anche dell'ampia popolazione palestiense
innocente, senza lasciare che la rabbia viscerale, pur comprensibile, abbia
il sopravvento.
Un cordiale shalom
lady Hawk
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

E' assolutamente vero. Ha, pero', anche il dovere di 
di diventare un paradiso. per i palestinesi, ovviamente.


E nemmeno Paolo di Tarso....
ha solo dichiarato che erano morti e che c'era l'eredità a
disposizione. 


 disposizione.
Nelle scritture, anche in quelle che condividiamo, troviamo un sacco di
gustose "disposizioni" che abbiamo tutti smesso, da quel tempo, di seguire
alla lettera....
Oh... Comunque continuiamo pure...
Aizziamo la fiamma...
Non si sa mai che qualche cristiano un po' facilone (e sappiamo che quelli
non mancano mai, nemmeno da noi; sai no? quelli che preferiscono un
guerrafondaio ad uno che lascerebbe sposare i gay...), leggendo icc capisca
che la persecuzione agli ebrei fa parte dei doveri del buon cristiano.
Perché, se lo dicono persino gli ebrei, sarà pur vero.
No?
:-o


 Con sta storia dell'antigiudaismo cristiano mi avete fatto due
palle........
vnd, scusami, pero', credo che dovresti leggere con piu' attenzione il
thread. Si parlava non di adesso, ma dell'epoca nazi-fascista e quali
potessero essere le cause che hanno portato alla persecuzione giudaica ed ad
un cosi' vasto consenso. Era di natura storica l'analisi. La Chiesa ha fatto
ammenda successivamente rispetto ai fatti che analizzavamo, stavamo
discutendo di fenomeni storico-sociologici...
Permettimi di dire che in questo thread il tuo intervendo non e' arrivato *a
faggiolo*. Che in generale in alcuni post si e' troppo battuto
sull'antigiudaismo, leggendo ogni commento con questa lente, mi trovi
d'accordo e l'ho anche detto in un post.
Un cordiale saluto
lady Hawk
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Inviato via 
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

No?
Nu ? 


 compendio della Torà: come chi canta studia solfeggio.
wishful thinking
metà dei cantanti ignorano cosa sia una croma
;-)
A


 Nu ?
Ni.
vnd


 Secondo me ogni persecuzione viene fatta per rubare.
Quella degli armeni fu fatta per rubare?
Cosa, se non avevano nulla?
A


 stato del mondo?
Sto portando avanti una interessante discussione su questo punto su iamc con
Logi.
Il quale sì, mi conferma che sì, ci si aspetta cose grandiose da Israele, a
differenza di altri Stati.
Motivo?
Siccome gli ebrei si sono sempre considerati migliori degli altri, ci si
aspetta che lo siano.
Non la trovi divertente, questa?
'petta, mo' entro oggi posto tutta la roba.....
devo dire che è la prima volta che leggo cose simili....


devo dire che è la prima volta che leggo cose simili....
non ti sei mai accorta di avere spezzato il cuore a quel compagno di
banco, che poi ti tirava le palline di carta


 Fi*a, 
che č, il nome di una divinitą ? 


 Cosa, se non avevano nulla?
Politica keinesiana?
vnd


 che è, il nome di una divinità ?
Pagana.
Nel senso che paghi, anche soltanto in natura, e te la danno.
:-)
vnd


 d'accordo e l'ho anche detto in un post.
Come ho detto, è *quasi* un caso...
Ho preferito lamentarmi con un atea...
C'è più filling...
Sono stato ateo, poi... ho smesso.
Con questi ritmi il mio processo di conversione al cattolicesimo si
concluderà tra quattrocento anni.
:-)
vnd


 banco, che poi ti tirava le palline di carta.
ROTFL
No, il mio compagno di banco era ebreo :-)
A


 Non ci posso fare nulla. E' un problema altrui, non degli ebrei
Certamente, hai ragione. Ma permetti che se per Xk anni si dice "noi
siamo *comunque* ebrei" a qualcuno può saltare in testa il razzismo? Non
è colpa degli Ebrei, ma i fatti sono così, che piaccia o no...
Facci caso, è stato così anche per i neri, loro non possono farci
niente, sono *diversi* visivamente, cosa possono farci? E' questione
sociologica, il diverso fa paura, va emarginato.
Faccio un altro esempio, io sono Italiano, mi *sento* Italiano, ma se mi
trasferisco in America i miei figli *sono* Americani e tempo poche
generazini manco sanno più di essere Italiani di origine i miei
discendenti. Se un popolo si vuole identificare lui per primo, non vuole
perdersi e perdere il proprio bagaglio culturale, sa a quello che va
incontro: il razzismo. Dici che è sbagliato? Certamente! Ma sta di fatto
che è così.
Ciao


 semplice(....)
Vorrei dire una sola cosa. Queste considerazioni sono molto comuni tra le
persone, anche tra chi non è antigiudaico. E' comune sentire le persone dire
questo, che gli ebrei non si integrano, perchè loro si sentono innanzitutto
ebrei...
Io credo che invece di rispondere male, sarebbe più giusto con un
ragionamento articolato spiegare perchè questa visione sia sbagliata...E'
una sensazione radicata in molti, ripeto, anche di chi non è antigiudaico,
credo che le comunità ebraiche potrebbero fare su questo argomento una serie
di "controinformazione" o delle iniziative in tal senso...credo che
aiuterebbe non poco a sdoganare false percezioni che molti hanno, casomai in
buona fede...ed una delle più diffuse è che un "ebreo si sente soprattutto
ebreo e poi italiano, americano ecc. ecc..". Spiegare alle persone perchè
sia falso, può sembrare una cosa da poco, ma, imho, aiuterebbe molto a
capirsi meglio...perchè lo dicono molti, anche chi non è razzista o
antigiudaico. L'ho sentito dire anche da persone che combatterebbero ogni
forma di discriminazione con tutto loro stessi. Se vi capita la possibilità
di dialogare con qualcuno che dice queste cose, invece di mandarlo
pesantemente a *fan bene*....cercate di spiegargli perchè la sua percezione
sia sbaglaita o la sua convinzione errata. Può essere annoiante, ma credo
che sgombrerebbe il campo da molte scemenze....imho, ovviamente
Un cordiale shalom
lady Hawk
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

ragionamento articolato spiegare perchè questa visione sia sbagliata...
e cioé devono essere gli ebrei a combattere contro l'antisemitismo. 
in due parole: cazzi loro.


No, il mio compagno di banco era ebreo :-)
e quindi non poteva innamorarsi di te ? lo vedi che sei razzista ! 


maniacale, 
come dimostrano gli articoli di questi giorni sulla stampa italiana
(che però è più libera di quella USA, come dimostra il 740 di
berlusconi)


 in due parole: cazzi loro.
No, certo...però un ebreo può certamente spiegare meglio di me perchè questa
"credenza" sia una scemenza e perchè sia falsa. Questa idea mi è capitata di
sentirla anche da persone che certo non sono antigiudaiche o razziste...e
credo che con con una "testimonianza" diretta di qualche ebreo stesso si
potrebbe sradicare senza grossa difficoltà...tutto qui...Lo sai bene come
funziona, funziona a passsa parola. Tu discuti cn X e gli spieghi che la sua
è uan scemenza, X si può trovare a parlare cn Y che potrebbe dirgli questa
stessa scemenza e allora potrebbe dire, "sai però io, parlando con un mio
amico ebreo, nahum, mi ha detto questo e quello, quindi non è vero"...Y a
sua volta si trova a parlare cn cn Z ecc. ecc. e la credenza si *sfata*.
Credo che potrebbe rientrare nello stesso discorso di Ghiora e la radio che
diceva "facciamoci conoscere"; bè, credo che anche dialogando, quando vi
capita, con qualcuno che dica queste panzane, è un modo di farsi conoscere,
sradicando queste convinzioni sbagliate...è chiaro, è solo la mia
opinione....
cordiali saluti
lady Hawk
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

antigiudaico.
Non vorrei spaventarti, figliuola, ma il fatto che un ebreo si senta 
innanzitutto ebreo è cosa assai legittima e auspicabile (e, 
aggiungerei, sono fattacci propri dell'ebreo in questione, e nessuno 
dovrebbe mai sentirsi autorizzato a mettere in discussione i fattacci 
propri altrui). Perché mai le comunità ebraiche dovrebbero perdere 
tempo a dimostrare la "falsità" di un pregiudizio privo di qualunque 
rapporto con la realtà, con la ragione e con l'intelletto?
Io mi sento innanzitutto un grande estimatore del barbaresco: qualcosa
da eccepire?
Ciao
Luca


 rapporto con la realtà, con la ragione e con l'intelletto?
Ti rispondo con un esempio. Io sono napoletana. In Italia e all'estero i
pregiudizio verso Napoli ed i napoeltani sono enormi. Ne ho sentite di cotte
e di crude sulla mai città e sui napoletani. Immancabilmente quando mi
chiedono io rispondo, argomento, spiego....anzi ti dirò, lo faccio anche se
non mi chiedono. Perchè? Perchè il pregiudizio parte dall'ignoranza, parte
dal "passaparola"...con la mia testimonianza voglio indurre un "passaparola
" inverso...Sono illusa? Forse, ma io credo sempre che ne valga la pena. Mi
rendo conto che alcuni pregiudizi su Napoli ed i napoletani non vengono
detti con cattiveria, ma sono il frutto di "sentito dire" al quale,
probabilmente, non avendo mai conosciuto alcun napoletano o non essendo mai
stato a Napoli tendi a credere...io cn la mia testimonianza voglio rompere
questa catena....Non ritengo che il farlo sia per me umiliante o per la mia
appartenenza umiliante...Io sono napoletana ed orgogliosa di esserlo....e
proprio per questo voglio che gli altri sappiano che le loro idee sono
sbagliate...Tutto qui. Farsi conoscere non è mai una cosa negativa,
chiudersi nella torre d'avorio del disprezzo per chi dice fesserie, imho, lo
è quasi sempre.
Un cordiale shalom
lady Hawk
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

 in due parole: cazzi loro.
Nahum, ti è piaciuta la sbrodolata di Logi citata prima?
A


 che sgombrerebbe il campo da molte scemenze....imho, ovviamente
sai, alla centoduesima volta, ti cominciano a cascare le braccia.
Voglio dire, viviamo in un mondo nel quale esistono internet, i libri, i
giornali.
A me di fare il missionario che porta in giro la buona parola mi ha un po'
rotto.
Se uno è a tal punto ignorante, con le fonti che abbiamo a disposizione
oggigiorno, vuol dire che un pelo di cattiva volontà c'è di sicuro.
Non pensi?
A


 lo vedi che sei razzista !
era lui un razzista!
Non mi ha mai degnata di uno sguardo, quel bastardo!
E io dietro a spasimare per anni.
:-((((((
A


 (rotfl)
aggiungo per dovere di cronaca che si č offeso perchč ho postato qui su il
suo
intevento su iamc.
Mi ha dato della scorretta.
Al che io commento, a vostro beneficio: dovreste ogni tanto andare a lurkare
su it.arti.cultura.musica.classica.
Non ve ne frega nulla della musica classica, mi direte.
Oh, ma non č un problema, anzi.
Ogni due per tre c'č una discussione sugli ebrei o sugli Israeliani.
Ad occhio e croce, č un NG piů ebraicamente  IT di questo, o quasi.
A
(PS: Logi, rispondi pure qui su, che non ti cassa nessuno, tranquillo)


 oggigiorno, vuol dire che un pelo di cattiva volontà c'è di sicuro.
Io in realtà lamentavo il fatto che i giornali ecc. ecc., in genere
raccontano tutto sulla Shoa, su le follie dei nazisti, su lo stato di
Israele e la questione palestinese, ma poco della cultura ebraica e
soprattutto ci sono bene poche iniziative volte a dare risposte alle false
idee che circolano sugli ebrei. Questa detta dal signore in questione è una
delle più comuni, ma io in TV o sui giornali non mo mai letto qualcosa che
fosse diretta a sdoganare certi falsi pregiudizi. Invece ritengo che
bisognerebbe fare qualcosa in questo senso, così come qualcosa che spieghi
qualcosa della cultura ebraica...C'era tempo da una trasmissione su RaiUno
che era dedicata all'ebraismo e lì ho seguito delle cose interessanti di
cultura ebraica, ricordo in particolare una puntata dedicata al cibo per una
festività ebraica (non ricordo il nome); piccolo particolare la faceva oltre
mezzanotte, quando non se la vedeva nessuno!! Imho, come ci sono state
iniziative massice per speigare a tutti la Shoa ed il suo dramma, sarebbe il
caso di fare qualche iniziativa più volta a rispondere ad alcuni dei più
comuni luoghi comuni....un po' come l'idea della radio di Ghiora...è buona
proprio per questo!
Faccio qualche esempio, sui giornali spesso intervistano esponenti delle
comunità ebraiche, ma mai compare uan domanda volta a *rispondere*
indirettamente al signore che tu hai quotato, per es. Sarebbe un modo facile
e veloci di raggiungere molte persone. Oppure, centinaia di documentari
sulla shoa, ma molto pochi sulle comunità ebraiche in in Italia, quello che
fanno, come vivono, la loro cultura ecc., la storia delle comunità ebraiche
in Italia. Certo, mi potreste rispondere, c'è internet, ma l'informazione su
internet la *devi cercare*, cioè presuppone che tu sia già interessato ad
approfondire l'argomento...ma non è il caso di chi si accontenta di facili
pregidizi. Bisognerebbe trovare dei modi in cui la corretta informazione
*vada verso la persona*...cqe, chiaramente è tutto rigorosamente imho.
Un cordiale shalom
lady Hawk
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

" inverso... Sono illusa?
Sì, sei illusa. Gli ebrei sono in Italia da circa duemiladuecento anni
e nonostante questo sono ancora in circolazione personaggi capaci di 
sostenere sfacciatamente che "gli ebrei non si integrano". Perché? 
perche sono ignoranti. E come si cura l'ignoranza? studiando. Quindi i
casi sono due: o si decidono a studiare per rendersi conto che stanno 
sparando cazzate, oppure si beccano, muti e rassegnati, gli aggettivi 
che loro competono: ignoranti, razzisti e antisemiti.
Ciao
Luca


sentirla anche da persone che certo non sono antigiudaiche o razziste
e naturalmente non hai pensato che queste persone hanno elementi di
antigiudaismo o di razzismo.


 che loro competono: ignoranti, razzisti e antisemiti.
Meno male.
Voglio dire, hai appena scritto sopra che non sei ebreo.
Ebbene, non sai quanto mi faccia piacere leggere questa tua.
No, perchč alla fine uno si pone delle domande.
E queste domande sono: ma come, come č possibile leggere ancora oggi certe
cose?
E' possibile, purtroppo, ma č anche possibile che ci siano delle persone che
la pensano come te.
Grazie, dunque.
A


 *vada verso la persona*...cqe, chiaramente è tutto rigorosamente imho.
l'informazione è un servizio, non un obbligo.
Chiaramente, si potrebbe, a scuola, insegnare certe cose agli alunni ancora
giovani.
In modo da stimolare la loro curiosità.
E' l'unico modo, imho.
Salvo che poi non gli tarpino le ali appena arrivati a casa, per farli
ragionare come vuole papà o mamma.
Perchè la curiosità è anche una cosa che ti insegnano da piccolo, se hai la
foruna di nascere in una famiglia di curiosi.
A.


E' possibile, purtroppo,
ci sono quegli ebrei che hanno bisogno dei goim (antisemiti, ma anche
no) per ricordarsi che sono ebrei. E' possibile, purtroppo. 


 l'informazione è un servizio, non un obbligo.
Si, ma è anche nostro interesse, poi può anche essere un
piacere, una mitsvà, e anche un ***DIRITTO***.
Lailatov
G.


 piacere, una mitsvà, e anche un ***DIRITTO***.
Secondo me, allora, l'informazione va fatta attraverso la vita di ciascuno, 
la sua moralità, e poi anche accettare incontri e confronti, ben consapevoli 
dei rischi che si corrono e della responsabilità che ci si assume. Insomma, 
sì al dialogo, ma consapevolmente.


 no) per ricordarsi che sono ebrei. E' possibile, purtroppo.
Vero, hai ragione.
Poi ci sono quegli ebrei che hanno sempre bisogno di ricordare agli altri
ebrei cosa è giusto fare, cosa è giusto pensare, come è giusto comportarsi,
cos'è un buon ebreo, cosa non è un buon ebreo, e via discorrendo.
Mi ricordano un po' i preti.
E' possibile anche questo, purtroppo.
A


 piacere, una mitsvà, e anche un ***DIRITTO***.
hai ragione, è vero
A


Mi ricordano un po' i preti.
No, loro hanno il vescovo, che li fa stare zitti. 
(frequenti delle sette strane, tu) 


 (frequenti delle sette strane, tu)
solo la mia personale, la setta Redfiddler.
Sono la fondatrice, nonchè unica iscritta.
In questa setta, solo Redfiddler scassa i cosiddetti.
E' una setta meravigliosa, fa proprio per me.
A


 sì al dialogo, ma consapevolmente.
Scusa, ma queste sono "scoperte" terribilmente scontate,
proviamo
ad andare un po' più in là.
G


 solo Redfiddler scassa 
e chi incassa ? la Redfiddler incassa quello che la sola Redifiddler
sgancia? Mi pare poco ebraico. 


 antigiudaismo o di razzismo.
se permetti, dato che si tratta di amici o di persone che conosco bene,
quindi so le cose in cui credono, so per certo che non sono razzisti, anzi
tutt'altro e che non sono antigiudaici.. Non mi sarebbe mai venuto un
sospetto simile, perchè so quali sono i valori in cui credono. Questa
credenza non è in sè razzista, però crea un terreno fertile per teorie
razziste...la differenza è sottile, ma c'è. Il fatto che in sè non sia
razzista è confermato dal fatto che qui in Inghilterra tutti dicono che gli
studenti greci che vengono qui a studiare tendono a fare un gruppo a parte
isolato in cui stanno solo tra loro ed in cui non è possibile
entrare...eppure tu hai mai sentito di atti di razzismo verso i greci?...il
punto è che una simile falsa impressione può essere un terreno fertile, in
alcuni, per l'attecchimento di teorie razziste....ma non è il caso delle
persone che citavo!!
Un cordiale saluto
lady Hawk
--------------------------------
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

 sgancia? Mi pare poco ebraico.
Non mi consiglierai mica di far proseliti?
E' molto poco ebraico!
A


 piacere, una mitsvà, e anche un ***DIRITTO***.
Ci troviamo perfettamente, era quello che avevo cercato di dire, ma tu sei
riuscito a esprimerlo in modo molto più chiaro di quanto fossi riuscita a
fare io.
Un cordiale shalom
lady Hawk
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Non mi consiglierai mica di far proseliti?
giammai, soldi. 


so quali sono i valori in cui credono.
ancora non hai spiegato quali sono i "valori" a cui credi te. 
La pace è un bellissimo valore, ci credono tutti
La pace in Israele è altrettanto bello, ma ci credono in meno
La pace in Israele, stato ebraico, è ugualmente bello, ma ci credono
meno ancora.
chissà tu (e i tuoi amici) a quale valore della pace credete. 


 ad andare un po' più in là.
Provaci. Auguri. Sappimi dire. Comunque io sono di dura cervice e continuo 
lo stesso a dialogare. 


 Non la trovi divertente, questa?
Vabbé, chiamiamola divertente...
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
(il primo kiwi con tastiera incorporata)


 domanda.
Dirà che gli ebrei non si integrano, come dimostra il fatto che parlano
sempre di cose da ebrei, e pure in prima serata (il che dimostra che
dominano la tv)
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
(il primo kiwi con tastiera incorporata)


Scrive pure lě? Su Israele???
eh, quando uno c'ha la fissa. 
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

 ancora non hai spiegato quali sono i "valori" a cui credi te.
L'ho spiegato non una, ma mille volte, però dato che quando parlo io non ci
senti tanto bene lo ripeto.
Io credo nella pace, certo; credo nel diritto di Israele ad uno stato e ad
uno stato sicuro per sè ed i propri cittadini; ritengo, però, altresì che lo
stesso diritto ad un proprio stato e ad una prorpia terra sia anche dei
palestinesi. Io vorrei due popoli, due stati, che non si scananssero tra
loro, ma che vivessero pacificamente tra vicini. Vorrei un mondo dove non ci
fossero più intolleranze, di nessun tipo!
Ho, altresì, una grande stima del popolo ebreo, li ho sempre considerati
parte integrante della cultura europea, ho sempre creduto che il contributo
degli ebrei all'evoluzione dell'Europa ed in generale della civiltà
occidentale sia stato fondamentale. Basta fare un esempio per tutti. Il
ventesimo secolo si apre cn tre grandi rivoluzioni culturali e scentifiche,
che cambiano il modo di pensare fino a quel momento: il comunismo, la
psicanalisi e la teoria della relatività. I tre grandi pensatori sono tutti
ebrei, basta questo a dire l'enorme contributo che le comunità ebraiche
hanno dato alla costruzione e all'evoluzione del mondo. Ciò non toglie che
non condivido per nulla un uomo che si chiama Arie Sharon, perchè è un
estremista ed è violento. Non lo condivido nè l'apprezo come non apprezzo
Bush o i movimenti integralsiti islamici o cristiani o
ebraici!L'integralismo, da qualsiasi parte venga è negativo al cammino del
mondo, crea barriere ed è forirero di disastri. Sono chairi adesso i valori
in cui credo? Per capire ancora meglio i miei valori, ti dico che condivido
in pieno quanto scrive Gideon Levy su
haaret(
http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShArtVty.jhtml?sw=The+Israel%27senemy&itemNo=498284
)
....spero che abbia inserito l'auricolare per i sordi ed una buona volta
abbia finalmente sentito quanto scrivo ed abbia così compreso come la penso
sulla pace in Israele stato ebraico.
Un cordiale shalom
lady Hawk
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

 giammai, soldi.
un programma che mi piace!
Vuoi essere il primo a contribuire? (di tasca tua, intendo...)?
:-D
A


 Scrive pure lě? Su Israele???
sě.
E il bello č che scrive pochissimo.
Ma su Israele non ne perde una.
Visto che ci legge (e che si č malamente offeso su iamc perchč ho forwardato
il suo contributo qui su, mi ha detto che sono scorretta), dirň che i suoi
post di argomento musicale sono godibilissimi e sempre informati e precisi.
L'ho invitato a venire a parlare di ebraismo qui, o di Israele su ipii.
Senza successo, purtroppo.


ventesimo secolo si apre cn tre grandi rivoluzioni culturali e scentifiche,
uh. ti siamo tutti riconoscenti. 


 quello che vuoi, ma non sei ebrea - e per cui tieniti i tuoi amici.
Non voglio nemmeno entrare nel merito del dialogo, ma anche se ci fossero
torti o provocazioni non si può rispondere in questo modo!
Questi atteggiamenti sono sempre sbagliati e non fanno che danneggiare chi
li adotta.
G.


Non voglio nemmeno entrare nel merito del dialogo,
strano. mi pareva di avere appena letto un intervento di Ghiora. 


 uh. ti siamo tutti riconoscenti.
....mi hai chiesto quali fossero le mie idee e te le ho dette...a domanda ho
risposto. Niente di piu'.
lady Hawk
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

mettendosi ad un tavolo ed iniziando finalmente a parlare di due stati.
mi pare che in Israele siano in vendita carte geografiche dettagliate,
con i confini della Palestina ben evidenziati. Ti sembra che cartine
dettagliate di Israele siano in vendita nei territori palestinesi ?
Dico: con indicati i confini, eh ? No, vero ? Sarà mica perché gli
israeliani sono troppo ricchi? 


 israeliani sono troppo ricchi?
ROTLF!!!!!!!!!! 


 letto un intervento di Ghiora.
 E non c'hai capito niente.
p.s. Ma che t'hanno fatto gli ingegneri? :)
Lailatov
G.


p.s. Ma che t'hanno fatto gli ingegneri? :)
sono un gruppo troppo chiuso rispetto alla società circostante,
praticano una legge astrusa (sono sempre lì a parlare di "regole
d'arte"), sono quasi tutti ricchi, hanno troppo potere, molti di loro
sono comunisti, e gli altri sono tutti neocons. 
inoltre, e la cosa è imperdonabile, a ingegneria ci sono quasi solo
racchie (questo non è Einstein, bada bene)


 racchie
LOL..:-)
Un saluto
lady Hawk
P.S....molte....ma non tutte...;-)
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

 e mi sa che io e te siamo ben diversi
....vedi che tu vuoi per forza sentirti diverso?...:-D
....eppure potresti scoprire che siamo motlo più simili di quanto tu
creda...perchè cerchi di sottrarti?...fratellino, vieni a me!!:-D
Con simpatia
lady Hawk
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lady Hawk
Moderazione?
Mica siamo su it.sesso.annunci.identity_swappers!
protesto vibratamente [no, lady Hawk non in quel senso]
tsk tsk no dico...ma dove andremo mai a finire
MMAX
-- 
su it.news.votazioni si sta svolgendo la votazione di 
it.politica.sinistra [moderato]


tsk tsk no dico...ma dove andremo mai a finire
a puttane, è evidente


a puttane, è evidente
Tu cosi' riduci l'istinto, il sentimento e  si', diciamolo, i sensi di
una donna a puro mercinomio.
No, nahum non è bello.
MMAX
-- 
su it.news.votazioni si sta svolgendo la votazione di 
it.politica.sinistra [moderato]


 che stare zitti o parlare sottovoce tra di noi(...)
quoto tutto.
Sono perfettamente d'accordo.
Un cordiale saluto
lady Hawk
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