Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: Gibson, Mose' e Freud

Ciao a tutti!
E' da poco che ho scoperto questo NG e dopo il polverone scatenato da
Gibson mi ha molto incuriosito leggere qui i commenti di ebrei
italiani, dato che personalmente non ne conosco nessuno, su questa
"lettura".
Ora, io sono cresciuto in una famiglia "cristana" non troppo
praticante, ma abbastanza da obbligarmi a ricevere comunione e
cresima.
All'eta di circa 15-16 anni, al liceo conobbi un amico ateo che mi
fece conoscere Freud, e in particolare la lettura psicanalitica da lui
condotta sulla nascita delle religioni, sul confronto coi miti
dell'area indoeuropea etc. e questo apri' per me un mondo intero, che
il "diktat" dell'educazione impartitami non poteva scorgere.
Ora vi chiedo, voi come vi ponete su questo argomento, sulla nascita
della religione ebraica e sulla sua lettura storicizzata?  Mi rendo
conto che non si puo' generalizzare, ma mi piacerebbe sentire il
vostro parere, dato che quello di cristiani miei conoscenti riguardo
la figura storica di cristo l'ho sentito, e nel 99% percento dei casi
si e' dimostrato di un'ottusita' disarmante...
grazie a tuti per l'attenzione
-- 
Sukutestriz
::SuperRobotMuseum::
http://digilander.libero.it/SuperRobotMuseum/SRM.html
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.menorah.it/

 della religione ebraica e sulla sua lettura storicizzata?
http://www.levchadash.it/cosapensiamo/criticabiblica.htm


 
http://www.levchadash.it/cosapensiamo/criticabiblica.htm
Naturalmente questa è una delle posizioni: gli ebrei ortodossi la pensano
diversamente.
Tra l'altro quell'articolo affronta l'argomento in modo alquanto
semplicistico.
Sai, gli ebrei hanno sempre posizioni diverse e litigano volentieri.


Sai, gli ebrei hanno sempre posizioni diverse e litigano volentieri.
Spesso e volentieri <g>
Il giorno in cui ebrei ortodossi e riformati inizieranno a cercare
punti di convergenze e non di separazione non sara' mai troppo tardi.
Onestamente la contrazione numerica  irreversibile che l'ortodossia
italiana sta subendo e la parallela espansione della
riforma...dovrebbe incanalare tutti in direzione del dialogo.
Se a questo aggiungo la "necessità" dell'unitarismo che deve essere
soddisfatta per le troppe "nubi" che compaiono all'orizzonte per gli
ebrei della Diaspora...
Insomma...questa simpatica proposizione  folkloristica  degli ebrei
che litigano tra di loro ..non mi diverte piu', mi fa rabbrividire.
MMAX


 
Sottoscrivo l'accorato appello all'unità (anche se ritengo del tutto
legittimo e non necessariamente distruttivo che ognuno si tenga le sue
convinzioni su argomenti non così secondari come la Torah mi Sinai,
l'uguaglianza dei sessi, l'aborto, l'approccio alla tradizione orale, le
conversioni, etc etc etc)
Detto questo, le ragioni di unità andrebbero cercate anche tra ebrei "di
sinistra" e ebrei "non di sinistra" (chessò, ad esempio quei destrorsi
rosicatori che si riconoscono nel Labor o in Shinui e che sostengono la
legittimità di barriera, omicidi mirati & Co.)?
Oppure lì è legittimo separarsi politicamente e "umanamente" ?
Tb


Oppure lì è legittimo separarsi politicamente e "umanamente" ?
No, stessa identica cosa...poi chiaramente chi non ci sta..fa scelte
conseguenti <g>
Senti e chi come me è a favore del Muro, nei confini del 67 ritoccati
ma è contrario alle esecuzioni mirate [omicidi li chiami? sei un po'
autolesionista diciamocelo]   come si collocai?
MMAX


 MMAX
Concordo: c'e'un tempo per litigare ed un tempo per unirsi.


 MMAX
Rispondo su IPII
Tb
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 Sai, gli ebrei hanno sempre posizioni diverse e litigano volentieri.
beh, vediamola dal lato positivo: gli ebrei hanno inventato la libertà di
opinione, i cristiani l'Inquisizione.


 sinistra" e ebrei "non di sinistra"
io credo che se c'è qualcosa che dovrebbe unire gli ebrei quello è Israele.
Gli ebrei di tutti gli orientamenti "religiosi" possono trovare un terreno
comune nella difesa di Israele, che esiste per merito e per fortuna di tutti
gli ebrei. Ma purtroppo anche qui c'è chi vuole introdurre la limpieza de
sangre. E se hai il sangue non ababstanza rosso, allora non ti voglio...


 punti di convergenze e non di separazione non sara' mai troppo tardi.
a me basterebbe che venisse applicato lo Statuto dell'UCEI, che non fa
riferimento né a ortodossia né a riforma. Non ho nessuna intenzione di
condividere spazi con chi -a mio giudizio discrimina le donne ed i gay- ma
credo di avere gli stessi diritti di quella minoranza di ebrei. Diritti che
la situazione giuridica italiana, per ora, non riconosce.


 Già; rimanderei Sukutestriz al commentario di Cassuto
In Italiano c'è? Per ora l'ho trovato solo in inglese.
Tb


la situazione giuridica italiana, per ora, non riconosce.
Gia', questa "esclusione" è di una gravità assoluta.
Sarebbe molto interessante che se le Comunità ortodosse sottoponessero
questa "esclusione" alla ratifica dei loro iscritti.
Ho il vago sentore che quei genitori ortodossi che magari hanno un
figlio sposato con una goya hanno una visione ben diversa da chi li
rappresenta ufficialmente.
MMAX


sangre. E se hai il sangue non ababstanza rosso, allora non ti voglio...
E non solo...sulla lista di SpI si č velocemente aperto e chiuso un
thread sui confini di Israele a seconda delle correnti dell'ebraismo.
Sarebbe interessante riparlarne qui/IPII
MMAX


 thread sui confini di Israele a seconda delle correnti dell'ebraismo.
accidenti, che bella roba che mi sono perso: dal sangue e suolo a
fede-e-confini. Parlo per quello che conosco: ci sono ebrei riformati di
ogni orientamento politico: in USA dai Repubblicani ai Democratici, in
Israele da Likud all'ex Meretz. Le posizioni sui confini variano di
conseguenza.
Cfr 
http://www.arzenu.org.il/
BTW: hai mai provato ad immaginare che nell'ebraismo ci sia qualcosa di più
della politica israeliana e/o delle ragioni per stare dentro i DS ?


 comune nella difesa di Israele
Sì ma anche lì (a parte l'integralismo ideologico che scassa sempre tutto)
bisogna essere capaci di convivere con quello che secondo l'altra campana è
"autolesionista" anche in senso puramente pratico.
Io trovo autolesionista rinunciare per pricipio ai TK, ad esempio.
Per altri è autolesionista farli, per ragioni tattiche, morali e legali.
Per me è autolesionista che Israele non separi meglio tra stato e religione,
offrendo parità di trattamento a tutte le correnti ebraiche.
Per altri è autolesionista che il culto in terra sacra si contamini di
"fuoco strano" (e straniero), vedi parasha della sett scorsa.
Comporre queste cose a livello razionale non è così facile. Amenoché si
rinunci alla certezza di essere difensori di una verità e si cominci a
vedere cosa si può fare con gli altri tra quello che non ci è assolutamente
inaccettabile.
E per il resto, ognuno se la veda come crede e vada avanti per conto suo,
possibilmente evitando di fare fuoco su quelli con cui ha almeno qualcosa in
comune.
Tb


della politica israeliana e/o delle ragioni per stare dentro i DS ?
MINCHIA CHE PALLE!
Ops m'e' sfuggito il caps lock...
Sei tu che stai parlando di orientamenti politici...rompicojoni
maledetto
Sto parlando di orientamenti religiosi rispetto ai confini dell'ideale
"Israele".
MMAX


 "Israele".
cioé dei cavoli rispetto alla merenda...


cioé dei cavoli rispetto alla merenda...
Prelevo dalla lista la frase che mi ha incuriosito
"il mondo dell'ortodossia ebraica vive un paradosso:
socialmente dovrebbe appartenere alla sinistra, ma politicamente
scivola a destra perchè uno dei suoi ideali principali (che trova
giustificazione nelle fonti antiche e anche meno antiche) è quello
dell'integrità della Terra d'Israele che, come ideale, mi sembra molto
poco di sinistra."
La mia domanda è...quali confini definiscono dal punto di vista
religioso "L'integrità della Terra d'Israele" nelle varie correnti
dell'ebraismo?
Magari non ha senso, magari ce l'ha....
MMAX


 cioé dei cavoli rispetto alla merenda...
Stavolta mi schiererò a favore del compagno MMAX. La discussione non è così
campata in aria come sembra. Provo a spiegare.
Sulla lista di SpI c'era chi constatava come l'appartenenza religiosa
ortodossa rendesse difficile o rara la militanza a sinistra (cosa secondo me
fattualmente falsa, almeno in Italia).
La spiegazione del perché, però conteneva un elemento interessante. Il
postatore (ortodosso) suggeriva che una delle possibili contraddizioni fosse
che secondo l'idea ortodossa i confini di Israele sono quelli descritti
dalla Torah, il che rende abbastanza arduo sostenere un processo di pace
basato sulla rinuncia definitiva a quei confini biblici, senza in qualche
modo rinunciare alla definizione di " ebreo ortodosso".
O viceversa.
Evidentemente, secondo il postatore (e qui non mi sento di dargli torto)
essere "di sinistra" non può andare mano nella mano con il progetto della
Grande Israele, la distruzione della prospettiva "due popoli due stati" e
l'inglobamento dei palestinesi come maggioranza in uno stato ebraico (quindi
di fatto in condizioni di limitazione di diritti civili, sicuramente dei
diritti di voto).
Essere ortodosso, viceversa, secondo il postatore, renderebbe obbligatorio
riconoscere come obbiettivo quei confini.
Per un ebreo liberale i confini biblici, invece, non sono un problema. La
contraddizione non c'è e si può coerentemente sostenere il progetto di un'
Israele "ridotta", senza venire a patti con nessun dogma religioso.
A me sembra un problema di un certo interesse.
Essere ortodosso-ortodosso, rende davvero necessario puntare ai confini
biblici?
Quello che mi sento di rispondere io (che ortodosso non sono) è che, per
quello che so, i confini biblici sono tutt'altro che univoci, sono descritti
in almeno tre momenti diversi, mai nello stesso modo, e questo rende già
possibile un certo spazio di manovra.
So anche (o meglio mi pare di ricordare ma in questo momento non so dove
ritrovare i riferimenti) che esistono correnti ortodosse cosiddette
"centriste", che riconoscono come i confini dello Stato dipendano anche o
soprattutto dalle condizioni politiche del momento (come del resto sono
sempre dipese) e che quindi non hanno e non avrebbero nessuna difficoltà a
riconoscere l'attuale territorio di Israele come la "sacra" terra di
Israele, senza necessariamente considerare una mitzvah l'ulteriore
espansione del territorio.
Sono abbastanza sicuro che il rabbino Jonathan Sacks della United Synagogue
of Britain (la maggire organizzaziono ortodossa in GB, un po' meno "rigida"
dell'altra) è su queste posizioni.
Ma sarebbe interessante sapere cosa ne dicono ortodossi italiani "veri", che
scrivono su questo NG, o lo moderano <g>.
Tb


 dell'ebraismo?
Credo di poter dire con una certa sicurezaz che per qualunque corrente
ebraica non ortodossa (quindi inclusi i conservative), i confini di Israele
non sono un argomento di interesse.
Come i sacrifici: studiarli ha un valore religioso. Tornarci, no.
Per quanto riguarda gli ortodossi, resto in molto curioso ascolto.
Tb


 Oppure lì è legittimo separarsi politicamente e "umanamente" ?
Non solo è legittimo, ma è proprio inevitabile. Le differenze religiose
possono (e dovrebbero) pacificamente convivere (sono assolutamente d'accordo
con MMAX)  quelle politiche molto meno.
L'aborto - ad esempio - è una questione di confine. Finchè ognuno - per
se' - si sceglie la regola che più gli conviene, mi sta benissimo.
Appena ha potere legislativo diventa una questione politica. A quel punto
che a decidere per me sia un prete, un mullah o un rabbino, o uno sciamano,
non cambia un cazzo. Se vuole proibire l'aborto è mio avversario politico e
lo combatto.
La vedi, la differenza?


 dell'ebraismo?
non credo che ogni corrente dell'ebraismo abbia una (ed una sola) posizione
in materia. Inoltre penso che nessuna corrente dell'ebraismo possa passare
sopra alla differenza tra Terra di Israele e Stato di Israele.


 Per quanto riguarda gli ortodossi, resto in molto curioso ascolto.
A casa mia continuiamo a farli.
<:3)-
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


 <:3)-
Quelli umani li facciamo anche noi. Non contano.
----
Altra storia.
Dai un'occhiata a questo. "egyptian cleric" and "different kind of muslim".
E' lui o non è lui?
<
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?pagename=JPost/JPArticle/ShowFull&ci
d=1082260232467>
Tb 


 possibili. 


 d=1082260232467>
THIS ARTICLE IS AVAILABLE TO MEMBERS ONLY
Meglio se manda l'art. in pvt...
<:3)-
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


 E' lui o non è lui?
L'ho trovato con gugl (se è quello).
Il different kind of muslim probabilmente si, molto
differente, tant'è che non se ne vedodo altri ad 
accompagnarlo..
L'egyptian cleric invece non è lui ma quello di cui 
l'abdulhadi si dice discepolo, tal sheikh muhammad shaarawi.
E l'ulema massimo continua a essere l'autoreferenza virtuale
per antonomasia.
<:3)-
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


espansione del territorio.
Qua invece si e' dipanato l'aspetto politico della mia domanda.
Io non ricordo bene dove la sia scritto e come siano definiti i
confini biblici, ma mi pare assurdo non considerare gli avvenuti
cambiamenti storici, ma mi pare di capire che la corrente ortodossa
non ne vuole sapere di questo, no?
Inoltre, mica si puo dire alle popolazioni arabe palestinesi
"sloggiate" e basta! questi sono passati dalla colonizzazione inglese
a quella israeliana senza soluzione di continuita', e' ovvio che a
loro paia un sopruso, ed e' piu' che comprensibile che in questo modo
non ci sia possibilita' di accordo! Poi una corrente estremista fa
presto a incanalare il rammarico e a trasformarlo in odio!
Io penso che se le cose fossero state condotte diversamente adesso non
saremmo a questi ferri corti, ma su questi argomenti non sono comunque
ferratissimo, e spero pertanto di non aver offeso nessuno.
Saluti
-- 
Sukutestriz
::SuperRobotMuseum::
http://digilander.libero.it/SuperRobotMuseum/SRM.html


opinione, i cristiani l'Inquisizione.
non credevo di poter generare un thread e un sotto-thread cosi'
interessanti! Ne sono molto contento!
Allora innanzitutto per quanto riguarda quello che dice il professore,
probabilmente quell'interessantissimo articolo di Middleburgh e' forse
semplicistico, ma sicuramente interessantissimo: la maggior parte dei
cattolici, anche quelli che si considerano progressisti, non si
sognerebbe mai di dare un interpretazione cosi' aperte della bibbia,
senza contare che il nuovo testamento e' ancora piu' difficile da
prendere cosi' com'e': non mi direte mica che devo leggere
l'apocalisse alla lettera, no? 
Poi il fatto di avere opinioni diverse va bene, e' naturale e insito
nella natura umana e lo considero giusto, basta che la diversita' non
diventi motivo di guerra anziche di dialogo. Se ci fate caso negli
ultimi anni La chiesa cattolica stava tentando di "avvicinare" le
varie correnti del cristianesimo e le altre grandi religioni, per poi
fare un clamoroso autogoal quando in un documento salto' fuori che
alla fin fine la supremazia l'aveva comunque il trono vaticano.
vi dice niente "ex cathedra petri"? e chiaro che con queste premesse
viene fuori inquisizione, guerre sante e porcherie simili...
Infine, mi piacerebbe sapere cosa ne pensiate a livello personale, ma
mi rendo conto che forse e' una domanda un po' troppo diretta, e mi
accontento per adesso ^_^
un ultima domanda, chi e' Cassuto?
Grazie a tutti
-- 
Sukutestriz
::SuperRobotMuseum::
http://digilander.libero.it/SuperRobotMuseum/SRM.html


 Secondo te, in guerra, si interrogano i nemici o li si bombarda?
Si...ma no na sangue freddo..  [IL GECKO su IPI]


laico e democratico.
Sono perfettamente d'accordo! Per questo volevo mantenere la
discussione su un altro binario ^_^
Ciao a presto!
-- 
Sukutestriz
::SuperRobotMuseum::
http://digilander.libero.it/SuperRobotMuseum/SRM.html


 cosi' le cose?
In realtà nessuno può sapere i disegni dell'Altissimo.
Ciao


 Secondo te, in guerra, si interrogano i nemici o li si bombarda?
Si...ma no na sangue freddo..  [IL GECKO su IPI]
---


PS - oggi compio 40 anni!
Azz..martedi' io "solo" 39.
Shabbat shalom nonne' >g>
MMAX


 PS - oggi compio 40 anni!
Auguri! :)
(non so perchè ma te ne davo qualcuno in meno)
-- 
Cris Carampa (
spamto:cri...@operamail.com
)
The man thinks. The horse thinks.  The sheep thinks. The cow thinks.
The fish doesn't think: the fish is mute, expressionless.
The fish doesn't think, because the fish knows - everything. [Kusturica]


 Shabbat shalom nonne' >g>
Vedo che anche tu sei più vicino all'ospizio che alla culla, nevvero...
Ricambio
Tb
--


 Secondo te, in guerra, si interrogano i nemici o li si bombarda?
Si...ma no na sangue freddo..  [IL GECKO su IPI]
---


 PS - oggi compio 40 anni!
Però, che giovane!
Auguroni!!!!
E Shabat shalom.


 Secondo te, in guerra, si interrogano i nemici o li si bombarda?
Si...ma no na sangue freddo..  [IL GECKO su IPI]
---


 Azz..martedi' io "solo" 39.
39 solo? mah...auguri!


 PS - oggi compio 40 anni!
auguri!


 automaticamente bellicoso in questo modo di vedere.
Leggendo la Parashat Tazria-Mezorà che mi è arrivata proprio ora via
e-mail dal sito di J. Pacifici, mi è sembrato di capire perchè sia
veramente importante il territorio dello stato di Israele e la
reintegrazione dei suoi confini.
Riporto solo un piccolo brano:
<<Ma la zaraat non affligge solo la pelle del corpo. Essa si può
verificare, lo abbiamo visto all'inizio, sui muri di una casa. La casa in
questione deve essere in terra d'Israele e deve essere di proprietà di un
ebreo. Solo con Israele il Signore entra in contatto tanto da indicare
chiaramente l'inadempienza alle mizvot e solo in terra d'Israele tale
principio può trascendere l'individuo ed applicarsi sulla casa, sulla
"collettività".>>
Cordiali saluti,
Un Goy.


 (non so perchč ma te ne davo qualcuno in meno)
Lo so io, il perchč.
Guglielmo La Pretina
