Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: [repost] OTtimismo fuori luogo

 gratificante busta paga...ssssso soddisfazioni.
ah guarda, quando dici questo ti credo, anche senza prove che peraltro qui
sarebbero OT
adesso vuoi passare a fornire riscontri alle tue affermazioni che non sono
OT ?
--
Visita 
http://www.menorah.it/
 !
Per link Visita 
http://www.e-brei.net
--


Non ho trovato nessun antisemita di sinistra che non motivasse il suo
atteggiamento con profonde convinzioni morali ed analisi storiografiche.
Il "rigore morale" della sinistra torna quindi a suo danno, quando si
basa su idee sbagliate, in quanto garantisce che i suoi errori si
perpetuino testardamente.
Gradiremmo non essere obbligati ad aspettare una seconda Shoa ed un
Politburo Vaticano Secondo per assistere ad un cambiamento di
atteggiamento.
Ciao.


 atteggiamento.
Trovo quanto sopra di un gusto perlomeno discutibile.
A.


OT ?
Me autocertifico, la Bassanini è una grande risorsa anche su usenet.
Dai, se fai il bravo pubblico la mia dichiarazioni delle tasse come
fece vb.
MMAX



La mia opinione la conosci: la Sinistra si comporta verso gli Ebrei
cosi' come una volta si comportava la Chiesa cattolica. La mia
affermazione e' in linea con questo.
Ciao.


atteggiamento.
A gradiremmo *voce da Mimmo Carotenuto*  Se voi rissomija' ad
agnosco ai da esse stronzo armeno quanto lui senno' appari solo 'na
comera inacidita. <g>
MMAX
[1] L'alternativa e': "Proprio oggi in un mercato romano, un
cittadino" 
 [2] Si sa l'analisi  non l'avevano ancora inventata e Carletto
doveva pur ammazzare la mamma dentro di lui in qualche modo.


 affermazione e' in linea con questo.
d'accordo (cioč che sia la tua opinione).
Ma, mentre la Chiesa Cattolica ha dato *prove tangibili* del suo
antisemitismo, (detto in soldoni, facendi fuori un sacco di gente), la
sinistra ancora non l'ha fatto (sto parlando dell'Italia, non di Stalin, sia
chiaro. Anche perchč definire Stalin *sinistra* mi sembra veramente fuori
luogo).
Semplicemente, quanto hai scritto sopra č un *processo alle intenzioni*.
Di questa stregua, potremmo dire che Cofferati č un potenziale Mengele.
Ma, siccome nulla di ciň che ha mai fatto *realmente* puň giustificare
l'apprezzamento. se lo scrivessimo sarebbe da querela.
ciao
A.



Percorriamo fogn...strade parallele :-)
Ciao.



Vuoi che dica che Cofferati NON e' un criminale nazista nemmeno
potenzialmente? Lo dico.
E' egli amico degli Ebrei? Non lo ha mai dimostrato, anzi ha dato motivo
di pensare il contrario.
Ciao.


di pensare il contrario.
Ma nemmeno nemico. Non più di quanto lo sia Gustavo Selva. E non è
nemmeno "amico" degli arabi (o dei greco-ciprioti, o dei Sarawhi, o
dei tibetani). Poi se vuoi discutiamo per tutta la vita su questioni
come l'articolo 18 e sul vetero(o neo-)sindacalismo Cerchiamo però di
separare i problemi, finchè questo è possibile...
ciao
JG
Da quando l'umanità si è legata davanti un propulsore, si va 
indietro. L'elica fa poi in modo che si vada anche giù.
(Karl Kraus)


cosi' come una volta si comportava la Chiesa cattolica. 
Non mi sembra che la sinistra stia facendo riedificare le mura dei ghetti, né
che porti via i bambini alle famiglie ebree, né che accusi gli ebrei di
infanticidio rituale, né che sia favorevole a leggi razziali.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata


 era puro trolling per farti sclerare.
Decisamente un trolling divertente. Ma se si scrive "tutti i palestinesi
sono terroristi" è altrettanto divertente ?
[la canoa va bene, grazie. Voi vi divertite a lavorare - oddio: lavorare
...-  in estate ?]


 "sulla questione ebraica" di Marx è un testo antisemita "di sinistra"?
Questo è un bel quesito. Considerando che nella "Questione Ebraica" Marx
va a esaminare proprio quello "spirito del giudaismo" da lui
identificato in ultima analisi con lo "spirito del capitalismo", visto
che quest'ultimo era la conseguenza degli sviluppi sociali in Europa ed
il primo ne era stato il "motore" (detto molto sinteticamente)...
Apache



Se la Sinistra non lo caccia a pedate, se ne rende complice ed assume il
suo limite.
Ciao.


 Questo è un bel quesito.
Eh, già!
Qualcuno aveva anche promesso di postarne una critica su ICE...
Ciao.
<:3)~~~maisele


il primo ne era stato il "motore" (detto molto sinteticamente)...
Quello che più stupisce - e per quanto mi riguarda, addolora - è che
un testo simile nell'economia del pensiero marxiano è assolutamente
inutile, ancorchè mai rinnegato da Marx, anche in fase matura, e
rimane quindi una semplice manifestazione di livore: Marx affronta la
"questione ebraica" non da un punto di vista giuspolitico (come fa
Bauer, ad esempio). Non trova essenziale, in realtà, il problema dei
diritti civili degli Ebrei. Egli crede invece di poter individuare nel
"giudaismo" - ma di che diamine di giudaismo starà parlando, visto che
non parla dell"'ebreo del Sabbath", ma dell"ebreo di tutti i giorni"
(?) -  un bersaglio esemplare della sua critica dei rapporti sociali
nel capitalismo. Insomma, per quale motivo scrivere un pamphlet del
genere, se non dietro la spinta di un personale conflitto interiore, e
quindi di quel maledetto "odio di sè"? Tutto questo imho, ovviamente.
ciao
JG
Da quando l'umanità si è legata davanti un propulsore, si va 
indietro. L'elica fa poi in modo che si vada anche giù.
(Karl Kraus)


 
Cmq una risposta sintetica sopra gliel'ho data...
(Forse troppo sintetica? Se si proverò ad approfondirla).
Apache


 ha scritto nel messaggio
news:tTgW8.10600$7N3.2...@twister2.libero.it...
giusto perché questo thread è ancora attivo, infilo qua alcune
considerazioni, sfrondate dei riferimenti occasionali e che spero aiutino ad
aprire un dibattito assolutamente IT
Ho lurkato il dibattito in questione.  Mi sembra, ma posso sbagliarmi, che
il gioco rischi di sfuggire di mano in due sensi. Dapprima se si accetta una
visione dei rapporti tra ricerca scientifica e resto del mondo che è
caratteristica delle utopie
nerd e non di un marxista; cioé se si dice che la scienza ha un solo e
lineare percorso verso il progresso, che le varie scienze non possono essere
in contraddizione tra di loro, che la scienza (singolare, e magari
maiuscolo: come una divinità, fonte di verità indiscutibili ...) non è
influenzata dalla struttura sociale, dai rapporti di classe, da fattori di
genere ecc. ecc...
In secondo luogo se il discorso scivola sul tema "rapporti tra ebrei e resto
del mondo" è facile per i borghesi, piccoli o alti che siano, dare libero
sfogo al sedimento antisemita della loro educazione, semplicemente ribadendo
che  "gli ebrei sono diversi e la loro diversità ne fa dei rompicoglioni".
Questa è una roba che sta nel fondo oscuro dell'anima di ogni europeo: io mi
sto convincendo che la psicoanalisi è nata tra gli ebrei come reazione
all'antisemitismo razzista, che è una della macro-strutture del pensiero
politico europeo (cfr l'antologia curata da Bertani e Ranchetti, La
psicoanalisi e l'antisemitismo, Einaudi 2000)
Mi stupisco inoltre ogni volta che si parla di ebrei senza parlare di
ebraismo. Come se gli ebrei siano un gruppo etnico o culturale che deve
essere accettato e tollerato (malgrado la loro "diversità" ???), e non
piuttosto portatori di una cultura che non è (stato ?) facile da portare ma
che ha inventato il riposo obbligatorio per tutti, l'idea di progresso e di
rivoluzione, il primato dell'etica sulle gerarchie religiose, la libertà di
parola e tanta altra roba che è alla base dell'Europa moderna e senza la
quale Usenet manco ci sarebbe (per dirne una).
C'è infatti un tema che viene costantemente evitato (e posso anche capire
perché MMAX evita questi argomenti): si appartiene al popolo ebraico se si
fa parte di una comunità ebraica, ovvero se si decide di sottostare alla
giurisdizione di un Bet Din, di un Tribunale rabbinico. Essere ebrei
significa seguire una Legge, o Tradizione (ed è in base a quella Legge o
Tradizione che si stabilisce se uno è o meno ebreo), mica credere che Dio
sta in cielo o che bisogna essere tutti buoni. Questa semplicissima
considerazione toglie lo spazio per disquisire di continuità genetiche
(campo in cui c'è chi fa il buono e dice che questo non riguarda gli ebrei,
ma sta solo preparando il terreno per presentare la Shoah come una reazione
all'eccessivo potere sionista) e sposta la questione sul piano della cultura
anziché lasciarla in quello della natura, che è una operazione rischiosa,
perché rivendicare che la natura è buona è spesso lo scopo di vita di chi
vuole ribellarsi alla cultura cattolica, che pone natura e cultura in
contrasto - e in Italia, più o meno tutti, vogliamo ribellarci a questa
cultura.
Io sono fermamente convinto che le culture si definiscono da sole; cioé:
sono gli ebrei che definiscono cosa è l'ebraismo e chi è ebreo e sono i
mussulmani che definiscono cosa è l'Islam e sono i cattolici che
definisciono cosa è il cattolicesimo ecc.
ecc. E quale è l'auto-definzione dell'ebraismo ? Dunque, gli ebrei hanno il
vizio di mettere per iscritto ogni loro definizione, in una roba che si
chiama Torà, poi Talmud. Gli ebrei dicono di essere nati da un gruppo di
schiavi fuggitivi che presso una montagna ha detto "faremo e ascolteremo".
Credo che ci sia un dimensione esteriore, che la dimensione nella quale
lavorano i rabbini, e che è quella del fare (e per cui è ebreo chi fa delle
cose ben precise, per esempio si iscrive a una Comunità ebraica, osserva le
mitzwot, studia i testi e cerca di capirli) mentre quella dell'ascoltare è
invece una faccenda interiore. Nel testo il verbo è al plurale ma ascoltare
è una azione individuale e ognuno ascolta quel che riesce a sentire, e lo
sente a modo suo. Questa dell'ascltare è la dimensione dell'identità
ebraica, che è una faccenda intima e singola, che male si adatta alle
classificazioni (o tassonomie, la cui sola idea fa inca**are), che non può
mai essere spiegata esaustivamente con le parole;
anzi: la richiesta di spiegarla mette oltremodo a disagio, perché - chissà
perchè - è solo agli ebrei che viene chiesto con così tanta frequenza: cosa
vuol dire essere ebreo, per te ?, e pochi si sognano di porre una analoga
domanda ad un mussulmano o a un valdese. A questo punto ci sarebbe da
spiegare come mai nel testo il "faremo" viene prima dell' "ascolteremo". Ma
tanto già sai che gli ebrei hanno il vizio di scrivere le cose al contrario,
e questo non mi sembra un problema.
Piuttosto prova a riflettere su questo, che mi ha indicato il grande Mord.,
a chi gli rimproverava che gli ebrei italiani adesso sono troppo di sinistra
(per la faccenda delle impronte digitali): il luogo simbolo dell'ebraismo
(la scena di quel racconto) è il deserto, e nel deserto uno non perde molto
tempo a guardare cosa c'è a sinistra e cosa c'è a destra, piuttosto sta
attento a cosa viene dall'alto. Il luogo simbolo della cultura greca era
invece il claustrofobico labirinto e -aggiungo io- al centro ci
stava quel minotauro, simbolo della pazzia, della natura repressa dalla
ragione (o cultura), due dimensioni che per la cultura greca dovevano stare
separate, e l'incontro con il mostro prodotto da quel connubio era quasi
sempre mortale.
Bella questa immagine; c'entra un po' nulla con il punto di partenza, ma
vabbé, ormai la ho scritta. Facciamo che mando tutto anche a ICE così anche
io faccio un po' il fi ... losofo.
ciao ciao


giurisdizione di un Bet Din, di un Tribunale rabbinico. 
LOL!
Carognone sai quale è il punto su cui mi arrovello e colpisci
vilmente. Pagherai caro, pagherai tutto [cit]
Ho preso una decisione a riguardo:
quando' avro' figli, sono gia' d'accordo con mia moglie, daremo loro
un'educazione si' laica ma anche ebraica.
Perchè voglio che abbiano una base conoscitiva solida per le scelte
che faranno da adulti.
Come ho altre volte scritto, non ho nella mia esperienza
personale/di famiglia  la "memoria affettuosa" legata alle
tradizioni ebraiche [come ben sai vengo da tre generazioni di
laicismo totale]. Ecco, questa memoria vorrei che i miei figli
l'avessero, io non l'ho avuta e me ne rammarico.
Pero' vorrei costruirla con loro assieme a tante cose che mi vengono
in mente quotidianamente [sono soggetto da senso di paternita'
tremends da sei mesi..argh!].
Insomma intanto se ho un maschio inizio con la milla' appena nato
cosi' non mi diventa ansioso come il buon Liang nell'eta' adulta <g>
MMAX


 passato orrori di ogni tipo gli sfugge decisamente.
può essere, ma ripeto, non mi interessa il dibattito, piuttosto l'argomento.
Ai più non sfugge soltanto il legame tra intolleranza e sterminio (per
ricordare che nella storia europea c'è anche questo basta parlare della
strage di san bartolomeo o dei pogrom, c'è mica bisogno di ricorrere alla
Shoah) ma sfugge anche la lezione del XX secolo: ovvero che ogni essere
umano si può trasformare in un Eichmann, che compie degli stermini senza
nememno guardare in faccia le vittime [Ipazia, questo è un Levinas anni 80,
vero ?] Il punto è: perché non la apprendono, questa lezione ? Non certo
perché non viene ripetuta. Forse perché la lezioen stessa è insopportabile:
e allora meglio ripetere il vecchio stereotipo: questi ebrei vogliono
parlare della loro sfortuna perché intendono guadagnarci qualcosa.



ROTFL.
Ciao.


ROTFL.
Ero scherzoso, ma serio.
Nei miei deliri di paternita'  ho immaginato il mio piccolo quarto
di askenazita che decide di operare una scelta diversa da quel
mezzosangue askenazita, bolscevico sanguinario ed ebraicamente
confuso del padre.
Lui avra' quella consapevolezza sin dall'infanzia, poi sara' lui/lei
a decidere cosa farne. 
MMAX


 a decidere cosa farne.
intendi quindi tramandare l'ebraismo; c'è chi si è preso del razzista per
molto di meno <g>


molto di meno <g>
ROTFL!
MMAX


 Mi spieghi un po' meglio questa cosa?
Quale delle due ?



La sua posizione non è quella del legislatore israeliano.
Studia, prima di postare qui dentro.


Sbaglia?
Dal suo punto di vista (ovvero di un sionista che polemizza con la
Diaspora) ABY è conseguente fino alla provocazione. Il punto è un
altro: una volta che hai scoperto che ti identifichi come tale, che
fai, a parte andare dall'analista ? E lì iniziano i problemi, che noi
chiamiamo mitzwot, anche se MMAX non lo sa.
-----
Give peace a chance. 
Join OLP and blow something to pieces.


chiamiamo mitzwot, anche se MMAX non lo sa.
MMAX lo sa ma preferisce un analista ebreo laico e marxista <g>
MMAX


 Studia, prima di postare qui dentro.
Ho letto bene?
Hai digerito male?
A.

 E' questo il senso, vero?