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Titolo: Non mi è chiara una cosa... Il campionamento colore

Ciao.
Ricorro ancora a voi perchè sono un nubbio e perchè ultimamente mi sto 
iniettando tante di quelle informazioni che vado in palla.
Premetto che mi sono letto tutta la pagina su wikipedia ma alla fine 
confesso di non aver capito molto. Ho cercato in giro ma non ho trovato 
nulla di soddisfacente nemmeno con google.
Mi pare di aver assimilato che il formato hdv abbia un campionamento 
colore 4.2.0: ma questo effettivamente che significa? Che c'è una 
perdita di qualità durante il processo di codifica in camera rispetto a 
quello che il sensore effettivamente cattura?
Mi pare anche di aver capito che il miglior campionamento colore sia il 
4.4.4: ma questo in quali condizioni si ottiene e con quali strumenti?
E il 4.2.2 che sta nel mezzo in quali condizioni si ottiene?
Perchè vedo scrivere che con il 4.2.0 non è possibile fare una corretta 
color correction?
E il classico formato dv è forse meglio nel senso di questo post?
Grazie a tutti coloro che vorranno gentilmente fare un po' di chiarezza 
nella mia mente confusa.
Ciao.
-- 
Michele - Too far from America
MSN ID: myksto dot hotmail dot com
"It's the world we live and life in general..."

 Ciao.
Anche se non sono il più preparato qui (anzi direi che sono proprio
'gnorante..) provo a risponderti:
Il campionamento colore 4:2:0 è tipico sia del miniDv che dell HDV, e
significa che, mentre la luminanza (informazioni sulla "luminosità"
dell'immagine) non viene compressa, l'informazione sul colore viene
"diradata" all'interno dell'immagine, diminuendo la definizione del
colore stesso.
Il 4:2:2 è naturalmente meglio in quanto il colore è meno "diradato" e
il 4:4:4 è ovviamente il top, corrisponde all'RGB, ma è piuttosto
impensabile in quanto la dimensione del video sarebbe spropositata
rispetto al miniDV ad esempio.
Ad ogni modo capirai di certo di più se ti guardi questa spiegazione:
http://en.wikipedia.org/wiki/Chroma_subsampling
oppure
http://it.wikipedia.org/wiki/Compressione_video_digitale
in italiano ma molto meno dettagliata.
spero di esserti stato d'aiuto :)
Francesco

 E il classico formato dv è forse meglio nel senso di questo post?
No, e' peggio, perche' mentre nell'HDV solitamente l'informazione del
colore e' abbastanza ridondante, nel DV, avendo meno risoluzione, hai meno
ridondanza e quindi i problemi di corrispondenza del colore sono maggiori.
Poi ci sarebbe il discorso del 4:2:0 campionato come interlacciato o
progressivo....
Ciao,
  Luca

Bagna83 ha scritto:

Grazie mille, non l'avevo mai vista la pagina wikipedia chroma_sampling 
in inglese, davvero ben fatta.


 progressivo....
Bene, sarei curioso di seguire anche la lezione del 4.2.0 campionato 
come interlacciato o progressivo. :)
Grazie Luca! Cavolo anche tu, quante cose sai. E' proprio un piacere 
leggerti anche perchè quelli comte te, credo, hanno il dono di spiegare 
con parole relativamente semplici, concetti che propriamente semplici 
non lo sono.


 Ciao.
concordo, inoltre
http://www.nattress.com/Chroma_Investigation/chromasampling.htm
(notare gli esempi visivi)
Ale

 Per questo servono schede di acquisizione  ma non la Intensity che, se non
ricordo male, hai detto che non supporta la hv20....
perchč dici ciň?
La HV20 č la candidata ideale per la intensity. Guarda questo frame,
acquisito 'live' usando il codec mjpeg della intensity in 1080i e
successivamente ricomposto.
http://www.miscdata.com/downloads/NEOHDV1920.png
eccoti un fotogramma della hv20 nello splendore del 4:2:2. Mai e poi mai
otterrai qualcosa del genere usando il suo codec HDV
ciao
Gary

 successivamente ricomposto.
Lo dico perchè in un precedente post, LucaMabat mi aveva detto che la 
hv20 e la intensity non sono compatibili.
Ti riporto uno stralcio del post del 18 maggio dal titolo "Primo girato 
con HV20":
LucaMabat scrive:
Prima di tutto fai attenzione che la Intensity non e' HDMI-compliant e
allo stato attuale non supporta la HV20, perche' quest'ultima manda in
uscita o RGB 444 oppure YUV 444, mentre la Intensity vuole per forza
YUV422. La risoluzione di cattura e' full-HD 1920x1080; bisogna pero'
capire quale e' il sorgente...
MykSto scrive:
Ma diavolo, me l'hanno consigliata sia Gary che VO5850, come non è
compatibile?!? Ma se la pro oltre ai connettori component ha anche la
hdmi, cosa significa che non è hdmi compliant?
LucaMabat scrive:
Prima di tutto una precisazione: l'ingresso HDMI ce l'ha anche la 
versione normale. La versione Pro ha in piu' gli ingressi analogici e 
l'uscita audio digitale.
La Intensity non e' - attualmente - HDMI compliant perche' se una
periferica di destinazione mette a disposizione un ingresso YCrCb 4:2:2 
e' OBBLIGATA (dalle specifiche HDMI) a supportare anche il 4:4:4, cosa 
che la Intensity attualmente non fa. La HV20 non ha il 4:2:2 (una 
periferica sorgente puo' supportare anche solo una delle 2 campionature 
YCrCb), e quindi non funziona via HDMI con la Intensity. Se compri la 
Pro, pero', puoi comunque sempre acquisire via analogico con il 
Component, anche se non e' proprio il massimo fare un doppio passaggio
digitale->analogico->digitale... Ma, piu' che altro, ti serve veramente
acquisire direttamente in HDMI, visto che puoi farlo in modo pratico 
solo in studio? Acquisire da una registrazione su cassetta sarebbe
perfettamente inutile.


'spetta Gary. Stai dicendo che la storia che avevo letto su una
rivista o due è vera. Ovvero, che facendo delle prove con l'XH-A1, i
collaudatori lamentavano la differenza tra l'acquisizione HDV via
nastro e quella via HDMI direttamente su PC... e lo stesso mi pare di
aver letto per la HV20.
Questo significa che la connessione per l'uscita del segnale sta a
monte del compressore mpeg2 ?
E qual'è il formato di uscita dalla cam, se mi collego direttamente al
PC ?  E' l'mjpeg a cui accennavi?
Ciò mi fa capire che anch'io ho confusione nella zucca al riguardo.
E in ultimo, la XH-G1 e la XL-H1 costano un boato in più della A1
perchè hanno le uscite HD-SDI, Genlock e Timecode. Ma il formato che
esce dalla HD-SDI è diverso da quelli elencati finora? E che codifica
è, e quanto è migliore dell'acquisizione via HDMI di cui sopra?

 wrote
<cut>
beh, non la supporta via HDMI **al momento**, che è diverso. Infatti
blackmagic ha annunciato una revisione del firmware della intensity con
pieno supporto dell'HDMI anche sull'HV20 entro l'estate
ciao
Gary

gary senda ha scritto:

Quindi una parte di verità c'è, eccome se c'è. E dimmi, se non via hdmi, 
il collegamento dovrebbe avvenire via component analogico?
Ma "le brezza" del 4.2.2 si avrebbero solo se il girato passasse sul pc 
direttamente senza passare su nastro? Perchè se fosse questa la 
soluzione di certo per me non andrebbe bene, non posso mica portarmi il 
pc in vacanza! :)
Ciao.


> progressivo....
Per questo faccio un post a parte quando finisco di analizzare quello
della HV20.
Ciao,
  Luca

 Ma "le brezza" del 4.2.2 si avrebbero solo se il girato passasse sul pc
direttamente senza passare su nastro?
questa mi pareva di avertela già spiegata: rispetto ai vantaggi del 4:2:2 in
sede di ripresa, ovviamente si.
Rispetto ai vantaggi di editare un 4:2:2 no. E' ovvio che se vuoi vedere i
colori del 4:2:2 devi usarla attaccata al PC. Se la usi per acquisire
materiale già registrato in 4:2:0 avrai dei files 4:2:2 di materiale già
'decimato' dalla compressione hdv. Per cui perderai i vantaggi 'visivi' ma
conserverai quelli di usare quel formato in fase di editing e post
processing.
ciao
Gary

 Ciò mi fa capire che anch'io ho confusione nella zucca al riguardo. E in
ultimo, la XH-G1 e la XL-H1 costano un boato in più della A1 perchè hanno le
uscite HD-SDI, Genlock e Timecode. Ma il formato che esce dalla HD-SDI è
diverso da quelli elencati finora? E che codifica è, e quanto è migliore
dell'acquisizione via HDMI di cui sopra?
Penso che con un SDI tu possa fare di meglio, però attenzione: l'SDI delle
canon è una mezza fregatura perchè è solo video, quindi devi acquisire
l'audio a parte ed a questo punto la produzione diventa troppo complicata
(macchina attaccata al PC e audio registrato a parte)
ciao
Gary

 Ma la XH-A1 ha l'hdmi? mi sa di no
Hmmm no, hai ragione, ha l'uscita "DV", che poi è la firewire. Quindi
la prova che ho letto riguardava l'acquisizione tramite firewire. Non
so se cambia qualcosa  per quanto riguarda le connessioni con
blackmagic et similia...
Mah, pensavo che per acquisire in full-hd ci volessero le uscite hd-
sdi, sennò dove vanno a finire i famosi 3.000 euro in più per la G1
che è la versione "pro"?
Certo, se i costruttori nei loro $%&%£ siti mettessero qualche riga
per chiarire  questi insignificanti dettagli, sarebbe più semplice
farsi una cultura...
bye

 processing.
Si, in effetti me l'avevi già spiegata non prendertela e scusami ma come 
ho detto all'inizio le info sono talmente tante che uno, almeno uno come 
me, dopo un po' va in palla e rischia di porre questioni anche in parte 
già discusse.
Grazie e scusa ancora, ciao.


 Mai e poi mai otterrai qualcosa del genere usando il suo codec HDV
Questo sicuramente, ma perche' l'HDV ha un tasso di compressione molto
elevato (un I frame occupa "solo" 250K). 
Ciao,
  Luca

 ne vale la pena
Sull'HDMI c'e' disponibile sicuramente l'RGB (e' d'obbligo dalle
specifiche HDMI) e su alcune camere anche YUV 4:4:4. Hai comunque
ragione sul fatto che non ne valga la pena, soprattuto con camere
mono-sensore, perche' incrementeresti solamente la mole di dati senza
ricavarne benefici significativi.
Ciao,
  Luca

 Come test, ho provato a convertire l'immagine in 4:2:0 e confrontarla con
l'originale: a quella risoluzione la differenza e' davvero
impercettibile
certamente, ma parti già da un ottimo fotogramma: se la compressione te la
fa' la camera 'live' è non è come se te la fa' il PC partendo da ottimo
materiale... o sbaglio?
.ciao
Gary

 fa' il PC partendo da ottimo materiale... o sbaglio?
Ovvio, su questo siamo d'accordo: pur essendo il materiale di partenza
sempre lo stesso, la qualita' su nastro e' molto piu' scarsa per via della
compressione MPEG-2 abbastanza spinta (se guardi il singolo fotogramma ci
vedi i "quadratoni").
Nel caso della HV20 (e forse piu' in generale per l'HD) conta poco o
niente, invece, il sotto-campionamento, che potrebbe essere benissimo un
4:2:0 senza perdite apprezzabili di qualita'. 
Lavorare in 4:2:2 serve piu' che altro per non incappare in problemi
dell'interlacciamento della crominanza.
Ciao,
  Luca

 dell'interlacciamento della crominanza.
Ciao.


 di lavoro? Esempio: sensore -> encoder -> nastro -> pc
Questo, altrimenti avresti troppe informazioni e il nastro non ci starebbe
a dietro.
Ciao,
  Luca

 mentre io sto filmando o quando acquisisco il flusso dal nastro al pc?
no, no
l'hdv è già bello pronto su nastro, quando lo acquisisci lo 'copi' su PC
ciao
Gary