Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: Auguri

 
Un felice 2005 a tutti!
Senza entrare in polemiche religiose, vorrei augurare uno felice 2005 a
tutti.
Anche chi adottasse calendari diversi dal gregoriano per questioni
religiose, credo che cqe sia tenuto ad usare il gregoriano almeno per
lavoro, quindi spero che tutti possano accettare questi auguri senza troppe
polemiche religiose che mi sono apparse un po' pretestuose.
Un cordiale shalom
lady Hawk
P.S. Auguri anche a chi spara raffiche di parole sppacciandole per
matematica ed offende pur non essendo stato assolutamente apostrofato in
modo offensivo.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

 matematica
Pre. Ps: auguri anche a te.
Post PS: faccio il capo progetto. In un progetto quella differenza
d'opinione vale circa 500 mila euro. 
E visto che seguo progetti di raccolta e analisi di dati statistici
relativi ai controlli automatici sui server non posso che asserire che,
almeno nel mio settore, quella e' matematica :)
-- 
                      Annarella
    Un grande giorno per l'umanita' sara' quello ci saranno spam
                 con "Enlarge your brain"
 
http://danzasullacqua.blogspot.com


 almeno nel mio settore, quella e' matematica :)
be' ognuno nel suo settore usa la sua matematica..:Prima che parti in
quarta: e' una battuta!:)
....indiscutibilmente sara' matematica...ma diciamo che il mezzo "messaggio
di usenet" non ha proprio permesso ad entrami di esprimersi al meglio. Cqe,
ci tego a precisare solo una cosa, io non avevo attaccato nessuno e men che
meno te, si parlava di un concetto e mi ero limitata a far presente che in
una disciplina che si occupa proprio di modellizzazione di sistemi, chiamata
"teoria dei sistemi", quel concetto esisteva. Non ho mai avuto intenzone di
attaccare chicchessia..tanto piu' che non mi hai fatto nulla...ed infatti
non ti ho mai offeso...la mia era solo una discussione accademica su un
concetto e non una questione personale
Sono contenta, cqe, che siamo tornati a toni tranquilli, sono sicura che
potremo fare splendidi dialoghi:)
Un cordiale shlom
lady Hawk
P.S. Perche' Annarella, poi?Non era diverso il tuo nick l'altra volta o
ricordo io male?
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 ricordo io male?
mi sa che non stai parlando con la stessa persona.
Ho come la sensazione....
A


 Ho come la sensazione....
Ma anch'io ho questa sensazione. Non vorrei che adesso mi venissero delle
crisi di identita'.
Per farmele passare provvedero' a farmi una bagna causa e un po' di
shopping 
Non c'e' niente come l'acquistare un paio di scarpe nuove per risolvermi le
crisi d'identita' :)
-- 
                      Annarella
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

 ricordo io male?
E' che io sarei Annarella e un attimino una donna.
Lev mi risulta essere un attimino un uomo.
Cosi' per citare una distinzione basilare.
La seconda potrebbe essere che lui e' di Bologna ed io torinese ma, giuro,
mi pare abbastanza secondaria rispetto alla prima.
-- 
                      Annarella
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

 opinioni non inficia cosi' tanti soldi (la ricerca non ne ha tanti
Allora, ci riprovo per l'ultima volta.
Ah, si, non sono Annarella io.
Dunque: tu stai affermando che i metodi che usi sarebbero, in se', 
predittivi.
In particolare quelli statistici che a tuo dire "linearizzerebbero".
Quello che ti rispondo io e' il seguente:
La stragrande maggioranza del lavoro che tu chiami "linearizzazione"
non la fa il metodo matematico che usi per il calcolo (siano differenze 
finite
o metodi statistici) ma la scelta dei punti e delle condizioni da 
calcolarsi.
Tutti i software di meshing (o come li chiamano alcuni di voi "grigliatori")
costano cosi' tanto essenzialmente perche' si basano su esperienze 
EMPIRICHE.
E allora il grigliatore che fa fluidodinamica per l'ingegneria navale 
griglia scegliendo
i punti, nel quale i problema diventa praticamente lineare. Ma non e' il 
metodo di calcolo che
te lo fa diventare lineare il tuo problema, perche' qualsiasi metodo 
basato su una serie
geometrica applicato su un problema di ordine p avra' ordine almeno p. E 
i metodi
statistici (se parliamo della stessa statistica) hanno ordine almeno 
secondo.
E se tu avessi a disposizione SOLO la matematica, e nessuna esperienza 
empirica,
solo per evitare che non ci sia un punto non condizionato in una zona 
avresti bisogno
di calcolare sia il problema che la sua variazione in quel punto, 
superando di molto
la complessita' del problema iniziale. Se non ti succede e' perche' 
EMPIRICAMENTE,
cioe' usando misure fatte in passato, tu scegli dei punti e/o dei volumi 
dove sai di poter
applicare determinate tecniche numeriche.
Quello che tu fa quando vai a grigliarti un volume non e' di scegliere 
dei punti a caso
e poi applicare un miracoloso metodo di "linearizzazione" , ma 
sceglierti dei punti nei
quali il problema e' CONDIZIONATO ad essere quasi lineare. La scelta di 
questi punti
non avviene mediante calcolo, ma mediante esperienza empirica nella 
stragrande maggioranza
dei casi: da qualche parte c'e' un fossato dove scorre acqua, ci mettono 
un modello, fanno delle
misure, e da quelle ci fanno il software che ti fa il meshing, o almeno 
il modulo appropriato
per quel software. E questo ti spiega anche il costo bestiale del tuo 
software.
Puoi affontare lo stesso problema senza conoscenze empiriche? Certo che 
puoi.
A patto di riempire uno stadio di calcio con dei SUPERDOM, e consumare 
teraflop e teraflop
solo per qualche secondo di increspature dentro una bacinella con una 
goccia d'olio caduta
dall'alto. Se la cosa ti interessa la prova e' anche stata fatta.
Se tu con un calcolatore alla portata dei tuoi fondi riesci a fare quel 
che fai sulle camere di combustione
e' perche' riversi biblioteche di conoscenza EMPIRICA in quel che fai. 
Cioe', non sei predittivo
ma solo empirico. Predittivo significa tutta una cosa diversa. E per 
essere davvero predittivo
cioe' partire solo da conoscenze teoriche e ottenere un risultato 
avresti bisogno di mezzi che non hai.
  Se tu grigli uno scarico per gas di combustione grigliandolo come se 
fosse un plasmajet
il software te lo fa e ti salva il tuo bello sketch meshato. Pero', se 
poi ci fai dei calcoli  su un problema
che NON sia plasmajet, ottieni numeri senza senso, per il semplice 
motivo che la scelta dei punti
NON e' adatta. E se scegli punti che sono nodosi, cuspidi, attrattori, 
eccetera, nessun metodo al mondo
ti linearizza proprio niente.
Il fatto che questo siftware per ingegneria quasi sempre (se non sempre 
in assoluto)
contengano fortissimi basi empiriche te li espelle definitivamente dalla 
categoria di cio' che e' "predittivo".E  non sono
i semplici metodi numerici che ti permettono di linearizzare alcunche', 
con tua buona pace: solo scegliere
punti nei quali il problema sia ben condizionato ti comporta il calcolo 
del problema e della sua derivata.
E allora nella tua "predittivita'" c'e una componente cosi' forte di 
empirismo che si tratta di una predittivita'
del tutto simile a quella con cui mia nonna "prevede" che piantando il 
tagete inorno all'insalata non ci saranno
piu' grillotalpa o lumache: ha misurato che e' cosi' in passato.
Che poi tu sulle misure fatte in passato poi ci faccia una marea di 
calcolo NON e' sufficente ad uscire da questa
condizione di empirismo perche' i punti su cui lavorare me li hai scelti 
ad HOC. Non e' certo perche' usi
una tecnica statistica che il problema ti si linearizza.
E comunque, qualsiasi tecnica tu usi per grigliare una camera di 
combustione diesel,
si basera' sempre su un empirismo legato a misure fatte nel passato, 
siano contenute nel software siano le scelte
compiute nell'approccio del problema.
Il che fa uscire le tue tecniche dal campo del predittivo per piombare 
inesorabilmente nel campo del "almeno in
parte empirico".
Se neanche cosi' hai capito cosa intendo, mi rassegno al fatto che gli 
ingegneri si siano creati una loro matematica
dove i metodi statistici sono tutti di primo ordine. Pazienza.
Uriel
-- 
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Tutte le mie ferite mi rendono piu' forte.


 E' che io sarei Annarella e un attimino una donna.
Scusami...sinceramente dato che hai risposto alla mail pensavo che fossi la
persona con cui avevo discusso...pero', dai non mi pare il caso di
offendersi..lo so che forse essere confusa con Lev non e' il massimo, pero',
giuro, l'ho fatto in buona fede:)
Ciao
lady Hawk
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 Allora, ci riprovo per l'ultima volta.
Lev/Uriel (non lo so)...forse la mia email non l'hai letta con attenzione,
altrimenti non avresti replicato in tal modo. Non ritengo giusto fare su
questo sito una discussione di matematica, perche' non e' il NG apposito,
allora, piu' corretto sarebbe se mi contattassi in mail privata. Ritengo,
tuttavia, che una discussione di matematica e tecniche numeriche via
computer sia quantomeno fuorviante, sarebbero troppe le cose da dire e
spiegare, nonche' chiarire, altrimenti, come sta accadendo, nessuno capisce
quelloc eh dice l'altro. Si perdono i punti di partenza e di arrivo e non ci
si arriva piu' da nessuna parte.
Allora, se ti va, ti rispondo in mail privata.
Un cordiale saluto
lady Hawk
P.S. cqe, insisto, io non ti ho offeso e vorrei che tu facessi lo stesso.
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 del problema e della sua derivata.
Come la mettiamo con i casi per cui lo stesso problema, sulla stessa
griglia, ortogonale semplice, se l'equazione e' discretizzata secondo un
metodo e secondo un altro nel primo caso e' condizionato e nel secondo no?
Le tecniche numeriche sono condizionate dalla griglia, ma quello che vorrei
farti caprie e' che una griglia in se' non vuol dire nulla. La griglia
assume un senso solo quando discretizzi le equazioni. Poi ti scegli la
griglia migliore o che si adatta meglia al modo in cui hai approssimato le
equazioni. E' chiaro che nel concetto stesso di discretizzazione c'e'
l'assunzione di base che io rinuncio ad avere la soluzione in tutto lo
spazio ed in tutti i tempi, ma solo in alcuni punti dello spazio e del
tempo. E' la discretizzazione in se' a decidere la matrice del mio sistema e
quindi a decidere se il sistema di equazioni finali che risolvo e' o meno
ben condizionato. Adesso se per te "meshing" significa questo stiamo dicendo
al stessa cosa.
Ma la tua matrice dipende dalla tecnica numerica che hai usato, da come hai
discretizzato le equazioni, dal passo che hai preso e come lo hai
preso....la griglia la costruisci in base a questo. Se non si fossero
inventate le tecniche numeriche nessuno avrebbe pensato alla griglia. E'
l'idea della discretizzazione e delle tecniche numeriche che ha portato al
concetto di griglia. Tu puoi fare la griglia che vuoi, ma che senso ha se
non ci sono le equazioni? Una griglia ha un senso se ci sono le equazioni
numeriche.
E' chiaro che alcune griglie con alcuni passi stanno meglio di altre ad
alcuni metodi...Quando parlo di metodo, non intendo "volume finito"
piuttosto che "differenza finita", intendo schema numerico (leap-frog o
Crack-Nicholson, per intenderci)
Questo ho voluto scriverlo per chiarezza di chi fino ad ora sul NG ha avuto
la pazienza di sopportarci. Il resto se ti va, te lo scrivo in mail.
Aggiungo solo una nota a margine. Dato che questo non e' un gruppo di
matematici, sarebbe buona educazione quando si spiegano concetti matematici,
farlo in modo che gli altri possano seguire, anche chi in generale della
matematica se ne frega. Se rimani criptico, poi, non fai nemmeno un buon
servigio alla matematica, perche' la gente crede che sia una cosa per pochi
eletti ed invece e' pura logica. Socraticamente credo che si possa portare
chiunque, tramite la logica, a capire qualsiasi cosa di matematica (Socrate
fece dimostrare ad uno schiavo a digiuno di matematica il teorema di
Pitagora).
Un cordiale shalom
lady Hawk
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 giuro, l'ho fatto in buona fede:)
Ahem verametne reputo Lev un mezzo genio. In parole povere potrei uccidere
per avere il suo qi. 
/me ha solo un 150
-- 
                      Annarella
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 sara' quello che accadra'.
None. Ti permette solo di sapere qual'e' la frequenza di un certo evento.
Un secondo passaggio fa si che quei dati diventino predittivi o, nel caso
del mio lavoro, proiezioni di cosa *potrebbe* succedere.
FAccio un esempio come lo farei ad un mio cliente in fase di analisi:
Problema: un'applicazione bancaria su web ha dei momenti in cui non
funziona. Arrivare a capire, in proiezione, quale sara' la perdita, per la
banca, dovuta al malfunzionamento e quali potrebbero essere le variazioni.
A) prima fase di raccolta dati
B) seconda fase di elaborazione statistica dei dati
C) terza fase elaborazione delle proiezioni di perdita.
Fase A)
Raccolta dati relativa alle singole componenti dell'applicazione (rete,
server, data bases, problemi dovuti ai programmi che compongono
l'applicazione).
Tutti questi dati fanno parte dell'insieme logico applicazione.
Fase B)
Elaboro statisticamente quei dati in maniera da ottenere le percentuali
relative ai disservizi in relazione alle singole componenti.
Sapro' cosi' che dato un range di tempo di X, otterro' che ci sono stati,
per fare un esempio, enne disservizi dovuti a:
10% malfunzionamenti dei programmi
70% malfunzionamenti dei server
15% problemi di rete
5% problemi dovuti al fattore umano
Ho delle statistiche a questo.
Un'ulteriore statistica mi dira' il numero medio di operazioni avvenute in
quel range di tempo.
Di predittivo non ho ancora ottenuto nulla
A quel punto potro' calcolare la perdita media giornaliera.
Fase C)
Utilizzando i dati estratti potro' *prevedere* che su un range di tempo
futuro mantenendo la stessa situazione avro' una perdita di X.
Le variazioni deriveranno invece dall'aumentare o diminuire l'incidenza dei
singoli fattori.
Se ho il 70% dovuto a problemi hw posso *prevedere* che cambiando un server
la probabilita' che lo stesso incidente si riferichi si abbassi e pertanto
diminuisca la perdita.
Ma, di per se stesso, quel 70% mi dice solo che ho avuto problemi hw in
quei casi.
/me si scusa per la lunga spiegazione e chiude qui.
-- 
                      Annarella
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 Pitagora).
A quanto mi risulta Socrate fece dimostrare (sui dialoghi) che la diagonale
di un quadrato sia la radice di due. Ti faccio presente pero' che lo schiavo
aveva la modestia dell'essere uno schiavo e non la presunzione 
dell'ingegnere.
Se lo schiavo fosse stato un ingegnere probabilmente socrate lo avrebbe 
trovato
insopportabile e lo avrebbe spedito sui campi. Del resto, quando uno era 
orientato
alle applicazioni, in grecia finiva proprio li'.
Tutto questo, per rientrare nel topic, per farti capire che le tue 
tecniche non
le puoi applicare alla storia. Perche' ti mancano "i coefficenti".
Anche ammesso che tu "grigliassi" la storia dell'europa, quali sarebbero
i coefficenti? Non li conosci perche' ti manca l'empirismo, genius. Non 
hai le tabelle.
E tra l'altro, ti manca anche la regolarita' dei fenomeni. Per dire che 
dei coefficenti
vadano bene dentro una camera di combustione hai bisogno di dire che tutte
le camere di combustione si comportino allo stesso modo. E per farlo
hai dovuto osservare almeno DUE camere di combustione.
Hai modo di vedere DUE martin lutero, DUE protestantesimi, DUE Calvino?
No, non ce l'hai, perche' tra parentesi i fenomeni storici sono unici e 
neanche troppo
regolari. Anzi, non sono mai regolari.
Quindi, tu sulla storia non prevedi proprio niente.
Perche' non e' lineare, perche' non e' regolare e specialmente perche' 
ti manca
qualsiasi empirismo.
Uriel
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 Un secondo passaggio fa si che quei dati diventino predittivi [cut]
Prendere dati può servire per capire qual'è la funzione di densità di
probabilità. Una volta che ce l'hai, però, o che hai assodato che nel caso
dei problemi che tratti il tipo di funzione che usi è quello (tra l'altro,
in molte applicazioni ingengeristiche, lì dove si può far ricorso alla
teoria centrale del limite si finisce per usare la pdf gaussiana, oppure
spessissimo si assume l'egodicità e si fanno medie temporali e psaziali e
quando anceh non fosse possibile, spessisismo si usa la media sui valori di
un evento in molte ripetizioni di quell'evento ), che fai? Fai una
previsione degli eventi futuri. D'altro canto a che ti serviva questa
statistica? A prevedere eventi futuri. Non vedo contraddizione tra quello
che dici tu e quello che dico io. Allora, è predittiva la statistica?Per me
la risposta è sì. E poi in ambiti diversi la statistica viene introdotta in
modo diverso. In fluidodinamica, per es, non c'è alcuna raccolta di dati, le
equazioni, vengono "mediate" secondo una qualche statistica (una è
l'ensamble) e poi quello che ottieni da questa mediazione, ti permette di
avere l'evento più probabile in quel punto ed a quel tempo (sto
semplificando molto per chiarezza, per far capire a tutti e per non perdere
molto tempo). In questo caso è predittiva del tutto? Si'? Devo prendere dati
prima?No...allora, la statistica è predittiva?Sì. A me pare si possa
rispondere affermativamente. Altrimenti, evidentemente usiamo definizioni
diverse di predittività.
Inoltre, voglio precisare, che quando parlo di usare la statistica per
risolvere sistemi di equazioni che risolvono moti caotici, come la
turbolenza, il metodo montecarlo non c'entra proprio nulla. Non è il solo
modo di usare la statistica [deo gratias, altrimenti addio telerilevamento
ed addio studio della turbolenza]. Il suddetto metodo viene spesso usato,
invece, per ricavare alcune proprietà delle particella, quando l'assunzione
di mezzo continuo non è più valida. E' detto metodo anche metodo stocastico,
ma non è il solo modo di usare la statistica, è uno dei tanti, dipende
dall'applicazione e da quello che ci devi fare.
Un cordiale shalom
lady Hawk
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 /me ha solo un 150
Guarda, solo per il fatto che credi al QI potrei dire che forse è anche più
basso...:)...SCHERZO!! E' una battutta...non credere al QI è dimostrato da
diversi studi che non significa nulla, solo gli americani potevano inventare
na cosa simile. Sono sicura che nella realtà potrai essere molto meglio di
tante persone che hanno un QI più alto:)
Un cordiale shalom
lady Hawk-QI zero assoluto
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 lo abbiamo visto succedere.
Ma, caro Urel, stai dicendo quello che diceva Galielo Galilei, la fisica
vuole la parte teorica e quella pratica. Vuole gli esperimenti e la pratica
e con ciò?
Certo, Newton avrà fatto delle osservazioni prima di arrivare ad f=ma, però
da quel momento questa formula ci ha permesso di prevedere in diverse
situazioni cosa accadeva e quidni di fare previsioni!!
Allora f=ma è predittivo?Per me la risposta è sì. Per te no?Ok, pazienza,
abbiamo idee diverse di predittivo.
Un cordiale shalom
lady Hawk
P.S. un modello è un modello, appunto, della realtà, una semplificazione di
essa...se non ci fosse la realtà che vogliamo descrivere perchè fare il
modello?Ma a che ci serve?Ci serve a prevedere cosa potrebbe accadere in
futuro.E' chiaro che il modello è stato fatto a partire da osservazioni
della realtà...altrimenti sarebbe stato un modello del tutto inventato che
non serve, però, a nulla. A noi servono i modelli per semplificare la realtà
e per poter prevere cosa accadrà attorno a noi. Poi, ripeto, punti di vista
diversi.
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

 Hai detto due cose in palese contraddizione, renditene conto.
Invece di griglia, parliamo di discretizzazione, questo è il termine
corretto, perchè così parliamo delle equazioni e quindi dei punti che vai a
prendere. E' chiaro che la fittezza della griglia (=il numero di punti in
cui decido di avere dei valori dalle mie equazioni, dato che non posso
averli in tutti) agisce sull'accuratezza della mia soluzione. Più punti più
accuratezza, è ovvio, mi avvicino di più al continuo. La tua matrice, però,
è dettata da come hai discretizzato le equazioni e dal passo che hai scelto.
In questo senso il passo influisce sulla tua soluzione...ma è la
discretizzazione delle equazioni a darti una matrice di valori e quidni a
decidere se il problem è o meno ben condizionato. La griglia è solo
l'insieme dei punti in cui ho deciso di risolvere le mie equazioni, infatto
al gneratore di griglia gli dici in input quanti punti vuoi e lui poi
(sempre semplificando per semplicità) è in grado di generare le forme che
vuoi. Il punto è che devi avere delle equazioni numeriche che risolvano le
equazioni in quei punti...cioè, sei partito dalle equazioni. La vera
discretizzazione è avvenuta a livello di equazioni...la griglia...è una
conseguenza del fatto che le equazioni sono risolvibili in alcuni punti del
dominio...è l'insime fisico di quei punti...ma ha un senso solo perchè le
equazioni sono discretizzate. E' chiaro, ch ele due cose sono interconnesse.
Adesso chiaramente, quando parlaimo di discretizzazione...automaticamente
parliamo anche di equazioni risolte solo in dei punti e quindi di griglia.
Credo che stiamo dicendo cose simili , ma con parole diverse. Il programma
non genera di suo la griglia con metodi empirici, è una mera questione
geometrica, non avrebbe senso farlo. L'utente, però, che fa la griglia, nel
decidere come sia meglio farla (tipo quando e dove farla più fitta) si
avvale di conoscenze sperimentali...tipo io so che vicino ad una parete
solida si crea un bounday layer con un certo spessore, allora ha senso al
fine di catturare tutti i fenomeni che vi accadono, di usare una
discretizzazioen tale che mi permetta di cogliere i fenomeni che accadono
nel boundary layer. Se prendo punti ad una distanza troppo grande rispetto
allo spessore del boundary dato che non so alcuna informazione tra i due
punti in cui ho la soluzione, perderei qualsiasi dato nel boundary layer. Ma
il programma genera la griglia in modo assolutamente matematico...con
proiezioni ed altro una volta deciso dove stanno le pareti solide,
l'eventuale asse di rotazione ecc. ecc.
Credo che l'incomprensione sia legata la fatto che io parlo del programma e
tu di chi usa il programam per generarla. Il primo non usa dati empirici, il
secondo usa informazioni sperimentali, ma nel senso che ti dicevo prima.
Un cordiale shalom
lady Hawk
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 geometrica, non avrebbe senso farlo. 
Accidenti se te la griglia secondo parametri empirici!
Tantevvero che tu addensi la griglia in alcuni punti e la rilassi in altri
a seconda delle zone della tua camera di combustione!
Oppure hai dei meshatori di merda.
Oppure non vai molto sul fine come dici... o magari il tuo dipartimento
non ha i soldi per comprare un buon software.
Ma ti assicuro che quelli fatti bene grigliano con dei criteri ad hoc,
ricevendo all'inizio una tabella con i tensori. Altroche'.
Uriel
-- 
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Tutte le mie ferite mi rendono piu' forte.


 Allora f=ma è predittivo?
Non e' statistica.
Uriel
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 č dettata da come hai discretizzato le equazioni e dal passo che hai scelto.
Molto bene. E la scelta l'hai fatta in maniera empirica, secondo criteri
dettati dall'esperienza, nella stragrande maggioranza dei casi come fa 
la totalita'
dei software di ingegneria.
Ci puoi mettere sopra tutta la fuffa che vuoi, ma alla fine TU fai delle 
scelte,
e quelle scelte sono scelte dettate dall'esperienza. Tantevvero che in 
materie
diverse discretizzate con tecniche MOLTO diverse, e facendo controlli MOLTO
differenti, perche' avete equazioni diverse e specialmente FENOMENI diversi.
E queste scelte sono fatte perche' a monte ci sono dei semplicissimi, 
banalissimi
empirismi.
Che ti piaccia o che non ti piaccia, a meno che tu non inizi a 
calcolarti la posizione
dello spazio di ogni quark , devi per forza inserire delle 
semplificazioni, e per farlo
devi necessariamente decidere che tali semplificazioni vadano bene.
Che poi l'orgoglio dell'ingegnere non gli permetta di ammettere una cosa 
simile e' una
cosa diversa.
Uriel
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