Newsgroup: it.media.video.produzione
Titolo: Vera differenza tra tra pellicola e video

La differenza tra materiale girato su pellicola ed in video è visibile
all'istante, a meno di materiali piuttosto recenti girati con
cineprese digitali fatte apposta per replicare il comportamento delle
riprese su pellicola.
Lasciando stare il range dinamico della pellicola e tutto il resto che
danno differenze al massimo nei colori c'è un qualcosa proprio nel
modo in cui son resi i movimenti.
Su moltissime fonti che si trovano cercando su google viene citato il
differente frame-rate. Questo è evidentemente falso perchè in america
molte sit-com le gira(va)no a 30fps per fare il telecine senza
problemi di conversione. Eppure si vede chiarissamamente quando
passano da pellicola a video. Inoltre questo non sarebbe vero in
europa dove si passa solamente da 24 fps a 25.
Cosa è che dà quindi veramente la differenza nel come viene reso il
movimento passando tra pellicola e video?
L'otturatore?

 L'otturatore?
la pellicola funziona con lo scorrimento di quadri progressivi, mentre
il video con quadri interlacciati.
quando facevo i videoclip musicali 15 anni fa con la betacam, alla
fine del lavoro, montato in premiere o avid esportavo il render finale
come "single field" e grazie anche alla correzione di gamma fatta con
i filtri di photoshop che il premiere o avid all'epoca integravano,
tutti erano convinti fossero fatti in 16mm.
oggi fanno la stessa cosa dando dei bei nomi di marketing tipo "cine
gamma" "progressive scan" ecc.... ma il risultato finale e' lo stesso.
D.
p.s. adesso so che qualche nerd tecnico si sentira offeso e mi dira'
che sono un' idiota... :-))

 che sono un' idiota... :-))
no ma hai inanellato in dieci righe altrettante cazzate. Sei rimasto
fermo a 15 anni fa.
Ale.

 ha scritto nel messaggio 
news:26ead3ff-a758-48ba...@k4g2000yqb.googlegroups.com...
Cosa � che d� quindi veramente la differenza nel come viene reso il
movimento passando tra pellicola e video?
la grana che frigge in continuazione. E' inconfondibile quella chimica 
prodotta dai grumi di pigmento che erano accoppiati all'argento.
Il rumore video o la grana software sono completamente diverse.
La percepisci inconsciamente, oppure con una moviola, ma sai subito se � 
cine o video. 


e' un processo chimico-fisico che concerne una serie di variabili che
non sono completamente prevedibili/riproducibili digitalmente, lo
scarto e' paradossalmente nel " difetto"
questo "spessore" materiale e' la forza della pellicola.
Giuva'

Luca85 ha scritto:

---
Un direttore della fotografia che ha lavorato con me lo definiva "Il sapore
della pellicola".
Non riusciva a definirlo con altre parole, avrebbe potuto usare la parola
rapporto di contrasto, colorimetria, definizione, gamma, morbidezza tonale
eccetera, ma non avrebbe ottenuto la stessa efficacia come definizione.
E' come una pizza fatta col pomodoro buono, la mozzarella giusta, la farina
biologica e un'altra fatta con materiali ordinari, da supermercato.
Sembrano la stessa cosa, ma quando le mangi facendo attenzione a quello che
stai mangiando, la differenza la senti, eccome se la senti.

 fermo a 15 anni fa.
probabile, ma credo ai miei occhi e mi dicono che la pellicola rimane
la pellicola e tutte le imitazioni le vedo uguali a 15 anni fa', con
un altro nome, un altro prezzo e tanti devoti che ci campano. ;-P
D.

 ha scritto nel messaggio 
news:e0e7983e-688b-4aa9...@a32g2000yqm.googlegroups.com...

Concordo....

 L'otturatore?
certo, anche:
cinema:  
http://www.proiezionisti.com/pagine/sportello.php
CTR :  
http://xoomer.virgilio.it/spartacovitiello/immatel.htm
LCD  
http://solutions.3m.com/wps/portal/3M/en_US/Vikuiti1/BrandProducts/secondary/optics101/

 L'otturatore?
Non e' solo la pellicola, ma anche tutto il resto.
Se ignoriamo la dinamica (dici niente).
Si va dalla curva che solitamente e' lineare nel digitale e logaritmica 
nella pellicola, nella grana chimica rispetto a quella elettronica, 
nella saturazione propria della pellicola nelle alteluci o nelle ombre, 
nella pasta che varia da pellicola a pellicola e da ottica ed ottica.
Dalle ottiche che si usano in digitale o in pellicola, dai "problemi" 
tipici di un sensore.
Lo sfocato delle ottiche e lo strobing ed il mosso differenti.
Insomma, di differenze ce ne sono un bel po'...e cmq molto cambia a 
seconda della camera digitale di cui parli.
-- 
rIO.sK

 go-go....
ti dico anche che un passaggio con questa con lo "strobe" a zero si
otteneva un finto progressivo molto interessante... perdita di
risoluzione? una genrazione digibeta o betcam sp... pari a nulla.
ecco la macchina del tarocco
http://www.broadcaststore.com/store/prod_detail.cfm?eq_id=447262
;-))
D.

 il video con quadri interlacciati.
Concordo che questo sia necessario: mentre i video sono solitamente a
50Hz (50 semi-quadri interlacciati), il cinema/pellicola sono a 24/25 Hz.
Qualsiasi filmato (anche in pellicola) girato a 50 o piu' fotogrammi al
secondo, sapra' sempre di "video". Ricordo qualche puntata di Walker Texas
Ranger dove alcuni pezzi erano progressivi mentre altri interlacciati,
tutto il resto era identico (profondita' di campo, colorimetria,
illuminazione, grana, ecc.): la parti in progressivo sembravano pellicola,
mentre quelle interlacciata apparivano video.
Ovvio che un basso frame-rate non e' sufficiente per dare la sensazione di
pellicola, ci sono in gioco tantissimi altri parametri, di cui un altro
fondamentale e' l'illuminazione della scena e dei soggetti. Seguono la
colorimetria (dinamica, saturazione, correzione del colore), i movimenti
della camera e la profondita' di campo (ristretta). E poi, cosa
fondamentale, c'e' tutta l'esperienza del regista e del direttore della
fotografia....
Ciao!
  Luca

 seconda della camera digitale di cui parli.
Rispondo a te ma è come se fosse a tutti. Anzitutto specifico che
parlo di produzioni girate su pellicola e poi all'istante telecinemate
dal negativo. (quindi non è che sto guardando al cinema un pellicola
proiettata da montaggio analogico)
Di più ancora, guardo questo filmato su youtube alla definizione
minima. Quindi la grana non la vedo neanche a volerlo.
La dinamica e la risposta alle alte luci quella rimane ma scelgo una
scena  in cui lo posso trascurare o non ci guardo.
Anche in questa situazione riesco a distinguere molto facilmente la
pellicola dal video (se non c'è stato tentativo di taroccamento di
spacciare uno per l'altro)
C'è un qualcosa (che non so identificare) nei movimenti.
Qua parlano di "interlacciato", ma se mi è chiaro cosa è
l'interlacciato nel codificare un segnale non mi è chiaro cosa vuol
dire "interlacciato" nella fase di ripresa. Perchè è chiaramente un
qualcosa nella ripresa visto che se trasmetto in interlacciato un
qualcosa girato su pellicola ha ancora i movimenti da pellicola e non
da video. Potreste spiegarmi meglio questo punto di "riprese
interlacciate"?
Si vede ad esempio qua:
http://www.youtube.com/watch?v=zBuFnFl8kok
dal minuto 2:57 visto che il protagonista è al "today show" allora
tutto è ripreso su video...mentre poi riattacca la pellicola. I colori
cambiano, ma non è solo questo!
Un altro esempio che ho trovato è questo "making of" del video di "una
storia che vale" della Pausini.
http://www.youtube.com/watch?v=GKf8j37_V00
http://www.youtube.com/watch?v=WU9-58IMf_A
 (questo è il videoclip vero
e proprio)
La differenza nei movimenti tra la videocamera di chi faceva il
backstage ed il videoclip (girato su pellicola)  è evidente.
(tralaltro quando devono aver speso per un videoclip del genere??)

 50Hz (50 semi-quadri interlacciati), il cinema/pellicola sono a 24/25 Hz.
Quando fai il telecinema il tuo sano interlaccio te lo ritrovi *sempre*.
La pellicola in sala al cinema la vedi a 24 fps, in televisione o su un 
monitor
a 25i. Perchè questo è lo *standard*.

 seconda della camera digitale di cui parli.
Rispondo a te ma � come se fosse a tutti. Anzitutto specifico che
parlo di produzioni girate su pellicola e poi all'istante telecinemate
dal negativo. (quindi non � che sto guardando al cinema un pellicola
proiettata da montaggio analogico)
Di pi� ancora, guardo questo filmato su youtube alla definizione
minima. Quindi la grana non la vedo neanche a volerlo.
La dinamica e la risposta alle alte luci quella rimane ma scelgo una
scena  in cui lo posso trascurare o non ci guardo.
Anche in questa situazione riesco a distinguere molto facilmente la
pellicola dal video (se non c'� stato tentativo di taroccamento di
spacciare uno per l'altro)
C'� un qualcosa (che non so identificare) nei movimenti.
Qua parlano di "interlacciato", ma se mi � chiaro cosa �
l'interlacciato nel codificare un segnale non mi � chiaro cosa vuol
dire "interlacciato" nella fase di ripresa. Perch� � chiaramente un
qualcosa nella ripresa visto che se trasmetto in interlacciato un
qualcosa girato su pellicola ha ancora i movimenti da pellicola e non
da video. Potreste spiegarmi meglio questo punto di "riprese
interlacciate"?
Si vede ad esempio qua:
http://www.youtube.com/watch?v=zBuFnFl8kok
dal minuto 2:57 visto che il protagonista � al "today show" allora
tutto � ripreso su video...mentre poi riattacca la pellicola. I colori
cambiano, ma non � solo questo!
Un altro esempio che ho trovato � questo "making of" del video di "una
storia che vale" della Pausini.
http://www.youtube.com/watch?v=GKf8j37_V00
http://www.youtube.com/watch?v=WU9-58IMf_A
 (questo � il videoclip vero
e proprio)
La differenza nei movimenti tra la videocamera di chi faceva il
backstage ed il videoclip (girato su pellicola)  � evidente.
(tralaltro quando devono aver speso per un videoclip del genere??)
****
la differenza tecnicamente � questa...
nel progressivo un punto scorre sullo schermo come quando scriviamo e le 
righe scorrono 1, 2, 3, 4...
per cui quello che succede nella riga 10 � immediatamente successivo alla 
riga 9...
nell'interlacciato le righe corrono 1 3 5 7 e finite le dispari ripassa 2 4 
6 8...
cos� quello k avviene alla riga 10 non � immediatamente successivo alla riga 
9 ma avviene ql centinaio di righe dopo  e quindi se avviene un rapido 
movimento la riga 10 vede il soggetto in un posto molto distante dalla riga 
9... per ritornare indietro alla riga 11 !!
quando si fa il telecinema � vero che si riconduce la pellicola 
(pseudoprogressiva) ad interlacciato.. ma � vero che quello che vediamo alla 
riga 10 � comnq quello che la pellicola posiziona  fotograficamente tra la 9 
e la 11
una delle soluzioni proposte da vari costruttori video � il progressivo 
NATIVO, ovvero l'uscita interlacciata per rispetto dello standard a seguito 
di una ripresa da sensore in modalit� progressiva 

 monitor a 25i. Perchï¿œ questo ï¿œ lo *standard*.
E questo in che "film" l'ha visto?!?... Giochi di parole a parte, il
passaggio da pellicola 24fps a video (consideriamo per semplicita' un DVD
PAL) avviene tutto in progressivo: scansione progressiva, codifica
MPEG-2 progressiva, solitamente accelerando l'audio del 4% e impostando
gli fps a 25. E' il lettore DVD che trasforma il materiale progressivo nel
segnale PAL interlacciato a 50i (per la verita' molti lettori e televisori
recenti supportano un segnale PAL progressivo 576p25).
Al giorno d'oggi, inoltre, penso che per la quasi totalita' dei film il
telecinema venga effettuato prima di fare qualsiasi altra operazione
(correzione colore, effetti speciali, montaggio), per cui alla fine c'e'
gia' una copia in digitale pronta per essere codificata per DVD o BluRay.
Un pochino diverso e' il discorso per l'NTSC, dove e' necessario fare un
pull-down 2:3 sul 60i.
Ciao!
  Luca
P.S.: il 25i non esiste....

 backstage ed il videoclip (girato su pellicola)  ï¿œ evidente.
Non vorrei sbagliarmi, ma la camera usata mi sembra digitale (non ci sono
le "pizze" per la pellicola).
A parte questo, qui fa veramente tanto la differenza il movimento della
camera/inquadratura e la correzione del colore. In piu' penso che nella
camera da "film" sia stato usato un filtro polarizzatore, che toglie buona
parte dei riflessi indesiderati sui soggetti (guarda i riflessi sui
capelli della Pausini), Per capire la differenza, guarda queste immagini
(soprattutto l'esempio 2, all'interno):
http://lukemabat.interfree.it/hv20/polarizzatore.html
Anche l'uso della profondita' di campo qui fa parecchia differenza: nel
"video" e' tutto amalgamato, non c'e' la percezione di profondita'.
In una vacanza con amici avevamo fatto un bel po' di foto, ed io ne avevo
fatte tante con primi piani e con pochissima profondita' di campo. Mentre
quelle degli altri erano semplicemente "foto", le mie sembravano "film"
(lo dicevano gli amici, non io), un po' per via del 16:9, un po' per via
della profondita' di campo, un po' perche' tenevo il tutto un po'
sottoesposto (e quindi neri piu' profondi, come nel video della Pausini).
Insomma, ci sono tanti fattori che caratterizzano un "film", e se ne manca
qualcuno, ci sembra "video". Penso che sia anche questione di abitudine,
nel senso che abbiamo uno stereotipo di film e tutto cio' che va fuori
da questo "standard" ci sembra anomalo.
Ciao!
  Luca

 da questo "standard" ci sembra anomalo.
Di sicuro certe caratteristiche non sono nè meglio nè peggio, sono
solo "diverse". Eppure noi chiamiamo migliore quella associata ai
prodotti tradizionalmente di maggior qualità. Però qua sto tentando di
capire una delle caratteristiche che mi sfugge.

 di una ripresa da sensore in modalità progressiva
Mi è chiaro questo cosa significa nella trasmissione. Tu haii un
immagine ogni 25esimo di secondo e ne trasmetti nel primo 50esimo le
righe pari e nel secondo le righe dispari. Ci siamo.
Ma questo cosa  implica su come funziona la macchina da presa?
Riprendono 50 fotogrammi al secondo ognuno con metà delle righe?
Riprendono 25 fotogrammi al secondo e poi trasmettono interlacciato?
E poi nella videocamera "tradizionale" c'è un otturatore o qualcosa
del genere? Se non c'è dovè che finisce un fotogramma e parte il
successivo?

 successivo?
http://www.pembers.freeserve.co.uk/World-TV-Standards/index.html#Interlace

 secondo, sapra' sempre di "video". 
questa non l'ho capita...
questo, ad es., e' girato in pellicola quasi tutto a 50fps ma non mi sa 
proprio di "video", imho...
http://www.youtube.com/watch?v=S0wmmvXHSWY
-- 
io non faccio poesia
verticalizzo
(e bado al sodo)

 
http://www.youtube.com/watch?v=S0wmmvXHSWY
Ovviamente, girato e RIPRODOTTO a 50 (o piu') fps... Quello del link e' a
25fps. In ogni caso tante parti (quelli in citta' dove ci sono gli
autobus, le riprese dall'elicottero) a me "sanno" proprio di video...
Ciao!
  Luca

 25fps.
bhe', ovvio che uno non spreca il doppio di pellicola girando a 50 se 
non per avere l'effetto "rallentato" della riproduzione a 25 fps (senza 
contare lo sbattone della cantante che si fa il playback al doppio 
della velocita'...)
:)


 non per avere l'effetto "rallentato" della riproduzione a 25 fps
C'e' chi "spreca" pellicola per avere lo stesso effetto fluido del video:
 
http://www.showscan.com/
Tra l'altro, fatto su pellicola da 70mm..... La tecnologia non ha avuto
successo per i film, anche per via del fatto che sembrava troppo
telenovela, troppo video, mancava la "magia" del frame rate basso.
Ciao!
  Luca