Newsgroup: it.sesso.discussioni
Titolo: Storace non e' Dio

Maschera , Umby, Tommy hanno sviluppato un dibattito serio ,
interessante, "colto" , per niente ideologico. La conclusione comunque
mi pare che l'aborto in Italia è lecito (legge 194), libera scelta della
donna. Il Norlevo è un farmaco innocuo che impedisce la gravidanza (che
sia abortivo o contraccettivo e' una discussione interessante, ma non
attiene certo alla libera scelta).
Essendo un farmaco di libera vendita su prescrizione,il farmacista non
può rifiutarsi di venderlo. Al massimo se cattolico può sconsigliarlo,
ma una volta che il cliente lo richieda, egli come commerciante con
licenza statale e comunale non può non venderlo. Nè può dichiararsene
sprovvisto, essendo per legge tenuto ad avere tutti i farmaci
disponibili o, al limite, a procurarli entro 24 ore.
In tutta questa faccenda, al di là dei giudizi morali personali che
ognuno è libero di esprimere, cosa cazzo centra Storace ??? Faccia
l'uomo politico, il governatore del Lazio a cui è stato democraticamente
eletto, ma si tenga lontano dall'entrare nel privato dei cittadini. Non
lo permettiamo al Papa, difendiamo e riaffermiamo la laicità dello Stato
e delle sue Leggi, e poi spunta costui a voler discettare di morale.
Ognuno al suo posto e con le sue mansioni. I preti svolgano il loro
compito, coloro che governano la cosa pubblica si ricordino che
governano per tutti, non solo per i cattolici, o tempi duri si
prepareranno per chi pone la libertà , quella intera,universale,senza
aggettivi,al centro dei suoi ideali.
Alberto (chiedo scusa per l'"apparente" OT, ma cazzo a 50 anni mi devo
ritrovare il manganello di costui e l'acqua santa dei suoi accoliti
anche sotto le coperte ???)

ognuno è libero di esprimere, cosa cazzo centra Storace ?
Siamo in campagna elettorale. L'elettore kattoliko, tanto per
cambiare, è quello che fa la differenza e Storace cerca di
ingraziarselo. Sai cazzo gliene frega a lui del Norlevo..
                 dubbioso
============================================
    "A forza di essere di mente "aperta", 
         vi e' caduto il cervello
            fuori dalla testa."
                  -Lucar-
              UIN ICQ 50548435
============================================

Alberto (chiedo scusa per l'"apparente" OT, 
OT?
         Ciao
                         Tommy VS©

cuore del bambino batteva ancora.
Si', si chiama raschiamento ... e' un problema grosso. Non si puo'
concedere una liberrta' limitante per gli altri e non garantire agli
altri il servizio ...
         Ciao
                         Tommy VS©

 ingraziarselo. Sai cazzo gliene frega a lui del Norlevo..
infatti ...
--
invisibilecicala

 cuore del bambino batteva ancora.
Non le era possibile provvedere in tempo ?
Comunque anche qui non mi e' molto chiaro. Quello che so e' che l'obiezione
di coscienza non può essere invocata dal personale medico qualora la donna
sia in imminente pericolo di vita.
E' un problema complicato e grave, sono d'accordo. Ma esistono ancora tutti
questi integralisti ?
--
invisibilecicala

 farmacista a venderti il tal farmaco. Chi ha ragione?
Per come e' oggi la situazione, il farmacista e' obbligato a spedire una
qualsiasi ricetta medica ed e' tenuto a procurarsi il farmaco nel caso
ne fosse sprovvisto.
--
Umby
Umbe...@iname.com
******************************
L'Altro è l'essere per mezzo del quale
ottengo la mia oggettività.
                                      (J.P.Sartre)


Purtroppo sembra proprio che ce ne siano di più di quanto vorremmo credere
:-(
--
Aries (che ricorda ancora con schifo l'ormai classico servizio delle Iene
sull'argomento)
e-mail: 
seren.f...@iol.it
icq: 56640169
www.sereninformatica.it

 ne fosse sprovvisto.
Se la farmacia e' statale o comunale. E se invece e' sua ?
--
invisibilecicala

 Se la farmacia e' statale o comunale. E se invece e' sua ?
Non cambia nulla: e' stabilito nella normativa di concessione delle
licenze per l'apertura delle farmacie.


questi integralisti ?
Definiscimi integralisti per te.
         Ciao
                         Tommy VS©

 dici.
Si vede che era una studentessa....non studiosa !!
Se il farmacista si rifiuta di vendere un farmaco presente nella
farmacopea ufficiale, e con richiesta corretta, e si rifiuta anche di
procurarlo entro 24 ore, torna da lui accompagnato da un signore in nero
o in grigio.........vedrai che succede eh...eh.......!!!!!
Alberto

 invisibilecicala
Non basta. Torna da lui accompagnata da un signore in
grigio.........vedrai che scena !!!
Il farmacista č un commerciante che vende prodotti presenti sulla
farmacopea ufficiale dello stato. Non puů rifiutarsi. L'obiezione di
coscienza non c'entra niente...ce lo vedi un notaio che obietta su una
compravendita....??
Alberto ( che č diventato adulto battendosi per i diritti civili, tra
cui divorzio ed aborto.....e non ammette di fare il minimo passo
indietro)

 Anais
Scusa Anais ma raccontata così questa storia non è comprensibile. dammi
più particolari precisi e forse potrò spiegarti la questione.
Alberto

 invisibilecicala
Questa gente , annidata per anni nei bassifondi della societą , rialza
la testa al suono di un pifferaio matto come il sig. Storace.
alberto

 :-(
Io sono notoriamente (per chi ricorda un paio di thread di un anno
e passa fa) un' abortista, con la mia convinzione che non esiste
vita umana finche' il feto non e' in grado di sopravvivere senza
l'organismo che lo ospita, e che sia un orrore costringere una
donna a tenere dentro di se' un "parassita" che non vuole.
Tuttavia credo anche che sia un abuso inconcepibile e disumano
costringere qualcuno a fare qualcosa contrario alle proprie
convinzioni radicate.
Piuttosto, l'unica cosa sarebbe evitare di mettere in certe
posizioni persone che li' potrebbero sentirsi richiedere
prestazioni contrarie alle loro convinzioni.
--
Luana
---------------------------------------------------------------
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
http://space.tin.it/arte/luanacar
------------------------------------------------------------------
----
Meglio morire in piedi che vivere in ginocchio.

 prestazioni contrarie alle loro convinzioni.
Perfettamente d'accordo: se una persona vuole obiettare č liberissima, ma
questa sua scelta non deve limitare i MIEI diritti... quindi in una
struttura ospedaliera o in una farmacia ci dovrebbero, anche secondo me,
essere sempre sia un obiettore che un non obiettore...
--
Aries


compravendita....??
Certo .. e' il suo mestiere.
         Ciao
                         Tommy VS©



Se la legge gli permette di non venderlo .. il signore in nero o in
grigio o in blu puo' fare ben poco. Il problema che stiamo discutendo
qui non e' il contingente ma il principio ... non e' la situazione
attuale ma come dovrebbe essere.
         Ciao
                         Tommy VS©

prestazioni contrarie alle loro convinzioni.
Appunto .. quanto dicevo sopra .. come rispodneva Anais... i turni
andrebbero studiati appositamente.
         Ciao
                         Tommy VS©

essere sempre sia un obiettore che un non obiettore...
Puo' essere una soluzione. Ma se e' il proprietario obiettore? Meglio
una farmacia di "non obiettora" sempre aperta.
         Ciao
                         Tommy VS©

la testa al suono di un pifferaio matto come il sig. Storace.
Come sei integralista! ...vieni anche tu dai bassifondi? Qual e' il
tuo pifferaio?
         Ciao
                         Tommy VS©
"Intelligenti pauca"

 Luana
Nessuno obbliga nessuno a fare il farmacista. Sceglie liberamente il suo
mestiere, e sa bene che DEVE vendere e comunque reperire sempre al più
presto qualsiasi farmaco presente della farmacopea ufficiale dello stato
(ora d'Europa). Questo è chiaro nella "licenza" statale, e quindi non
può essere impugnato.
Una volta accertata la correttezza della richiesta (ricetta
medica....etc.), la ricetta va "spedita" senza esitazioni.
Alberto

 wrote in message
36r36tkq6jdto0ctg...@4ax.com...

Ok, mozione approvata, e già che ci siamo io aggiungerei anche un cartello
all'esterno: "Farmacia di obiettori"/"Farmacia di non obiettori", visto che
lo fanno già con le farmacie omeopatiche ;-)


Non a caso l'ordine dei farmacisti non invoca il ricorso all'obiezione.
Davvero? Questo nel dettaglio non lo so.
         Ciao
                         Tommy VS©

 Aries
Il tuo discorso č giusto per la struttura ospedaliera che assume i
ginecologi SENZA chiedere se sono obiettori, e se lo sono tutti utilizza
ginecologi non obiettori part-time.
Non c'entra con le farmacia, in quanto il farmacista ottiene la licenza
in base al fatto che VENDERA' tutti i farmaci presenti in farmacopea. Se
non lo fa non occorre cercare un non obiettore, lo si denuncia, e la
licenza viene ritirata.
Alberto

 ha scritto nel messaggio :

Intendo, ovviamente, integralisti religiosi : con aspirazione ad attuare
compiutamente, in modo completo, i principi della propria fede e non vanno
soltanto a Messa alla domenica. Sembra che questi siano solo il 20% della
popolazione. Per questo mi stupisco.
--
invisibilecicala

Alberto
Se la legge consentisse una cosa che lui giudica immorale e lui
facesse obiezione di coscienzal, dovrebbe potersi rifiutare. Ci sono
altri notai. Lo stato dovrebbe garantire comunque il servizio. Non
costringere la gente a fare quello che giudica immorale.
         Ciao
                         Tommy VS©

 ha scritto nel messaggio
news:ikr36tgb76v648a2n...@4ax.com...

Ma perchè litigare ??? Ho usato un termine quasi scherzoso e benevolo
proprio per non accentuare la sensazione di discussione politica e
rimanere "lieve". E tu mi offendi ??? senza conoscermi ???
Comunque per mia fortuna non ho mai seguito pifferai, tantomeno matti.
alberto

Se poi vogliamo discutere di eventuali mutamenti. facciamolo 
E quello che stiamo cercando di fare nonostante le tue noiose e
ripetitive interferenze.
         Ciao
                         Tommy VS©

Comunque per mia fortuna non ho mai seguito pifferai, tantomeno matti.
Non si direbbe.
         Ciao
                         Tommy VS©

 Mussulmano, Cattolico, Induista, New Age che sia.
Cambia il nome, ma la minestra e' sempre la stessa.


 prete.
secondo me fai male (a rispettarlo [come farmacista, non come uomo...]
)... il farmacista e' titolare di una licenza per fornire un servizio
pubblico (con la quale fa piuttosta grana) ... se non vuole vendere
quello che gli si chieda che restituisca la licenza
uno stato che si lascia prendere per il culo in questo modo...
saluti, gulp
PS obiezione di coscienza usiamolo solo per i casi in cui si e'
obbligati a fare qualcosa (leva militare) non mi risulta che nessuno
obblighi a fare il farmacista o il ginecologo in un servizio pubblico
PPS e' anche assurdo sostanere che "finche' il servizio vine ecomunque
fornito da qulacunaltro..." poiche' e' assurdo pagare stipendi e
lasciare licenze a chi non fa cio' per cui e' pagato

 Se la farmacia e' statale o comunale. E se invece e' sua ?
la licenza non e' sua e' in concessione
saluti, gulp

 attuale ma come dovrebbe essere.
e come dovrebbe essere?
hai problemi di coscienza a fare un certo lavoro?... cambialo!!! ma non
rompere i coglioni alla societa'
saluti, gulp

 conto ... ma il principio e' il medesimo.
e' sbagliato per principio che un medico venga pagato per lavorare in un
servizio pubblico e si rifiuti di fornirlo
che poi la legge dica altro ok, ma e' sbagliata
saluti, gulp

 >Non a caso l'ordine dei farmacisti non invoca il ricorso all'obiezione.
termine comunque ridicolo anche per il medico... obiezione a cosa??? e'
solo una infantile scusa per farsi garantire il posto in un lavoro che
ci si rifiuta di svolgere... vai a chiedere agli operai sella valsella
(mine antiuomo) se possono "obiettare" alcunche'... 
chi non paga sulla propria pelle (ma sulle tasse di tutti) i propri
principi non merita il minimo rispetto
saluti, gulp

 signori.......perchè facciano rispettare la legge.
sei avvocato?
difendi le cause perse? :-)
saluti, gulp

 facesse obiezione di coscienzal, dovrebbe potersi rifiutare.
puo' farlo... straccia la sua patente di notaio e va a scopare i
cessi... chi glielo impedisce?
comodo obiettare senza pagare nessun prezzo...
saluti, gulp

 Continui a non capire e ad offendere. Il discorso l'ho iniziato io e
mi pare che tutti abbiano compreso che si parla della situazione attuale
con le leggi attuali.
Se vogliamo discutere su eventuali modifiche alle leggi, apriamo
un'altra discorso, potresti aprirlo tu con le tue proposte di modifica,
e tutti noi potremmo intervenire e dialogare tranquillamente. Ma
smettiamo di confondere l'attuale legislatura che va rispettata, con una
eventuale futura che va ancora costruita.
Con infinita pazienza,
Alberto

:-(
Io sono un abortista convinto. Ho votato  per l'accoglimento
della proposta di legge sull'aborto libero. Sono altresì
fautore della liberta dell'individuo. Dare dell'integralista
a chi difende il proprio credo religioso e la propria
eticità è come dare dell'integralista a chi ha creduto nella
libertà abortista.
pino ........ che crede nei sogni
(automoderato ... con moderazione)
UIN n° 18565267

essere sempre sia un obiettore che un non obiettore...
Questo è un problema che deve risolvere la società,
turnificando ed integrando i servizi offerti con personale
disponibile a procurare l'aborto ....


lo fanno già con le farmacie omeopatiche ;-)
La soluzione più semplice sarebbe non creare le caste.
Inutile e dannoso voler abilitare all'esercizio farmaceutico
solo un numero limitato di farmacie (che poi sono sempre gli
stessi i farmacisti, da generazioni). Lasciare piena libertà
di imprenditoria, chiaramente se la persona che vuole aprire
un simile esercizio commerciale abbia i requisiti giusti per
farlo.


 libertà abortista.
Ti rimando alla mia risposta a lucar, che diceva all'incirca la stessa cosa.


 disponibile a procurare l'aborto ....
Esattamente.


 (automoderato ... con moderazione)
Come e' in tutti i paesi della civile Europa. Sono completamente
d'accordo.
Alberto

 Cambia il nome, ma la minestra e' sempre la stessa.
Non e' necessario aderire ad un credo religioso per essere obiettori di
coscienza.
--
Umby
Umbe...@iname.com
******************************
L'Altro è l'essere per mezzo del quale
ottengo la mia oggettività.
                                      (J.P.Sartre)

 lasciare licenze a chi non fa cio' per cui e' pagato
Sono d'accordo _razionalmente_ un po' su tutto quello che dici.
Leggo comunque che delle precise norme sono gia' state stabilite.
E' che io sono una donna, non so' ... e' un argomento molto delicato ...
spero non avro' mai bisogno di quel farmaco. Eventualmente se un farmacista
non me lo fara' avere reagirei come ho gia' detto, non andando piu' in
quella farmacia. Forse perche' ci rimarrei anche piuttosto male.
Pero', ripeto, la parte _razionale_ di me e' d'accordo su quanto scrivi.
--
invisibilecicala

 Anais
Conosco ormai bene da 25 anni l'ambiente, che č il mio. Ti posso
assicurare che solo una  parte (a mio parere non piů del 30%) delle
obiezioni č veramente legata a fatti ideologici e di coscienza. Il resto
in genere č per evitare fastidi, scelte impegnative, ma soprattutto per
tenersi buono il politico locale, spesso sponsor per una assunzione
clientelare.
Alberto

 scelte ideologiche siano molto latitanti.
sono d'accordo!

 Pero', ripeto, la parte _razionale_ di me e' d'accordo su quanto scrivi.
quello che dici e' giusto... se non si vive in un paesino sperduto nei
monti la cosa piu' semplice e' cambiare farmacia... in pratica farei
cosi' anche io... il mio era un discorso sul metodo
saluti, gulp

 Pero' il tuo ragionamento non fa una grinza!
:-)
saluti, gulp
BTW il vaticano e la curia mai hanno gridato all' obiezione dei
produttori di armi... chissa' perche'?


Ma suvvia, sono le solite sparate preelettorali. Si ventilano casi che
all'atto pratico sono completamente senza fondamento, ma che sono di
effetto. Poi non se ne farà nulla, dato che non ci sarà nulla da fare, ma
intanto si è fatta la bella figura.
P.S. Sei di Pescara?

 produttori di armi... chissa' perche'?
In conclusione, credo che il succo della faccenda stia tutto qua.
Chi produce armi non obbietta su quella che, in fin dei conti, è solo la sua
attività; nè obbietta chi, dopo averlo chiesto, viene assunto in una
fabbrica d'armi. Sono cose che non hanno senso.
Parimenti, i farmacisti sono consapevoli dei loro doveri (e dei loro
privilegi) e, tutti, venderanno la pillola senza tante storie.
E noi stiamo qua a fare da grancassa al sig. Storace e alle sue sparate
propagandistiche.

donna a tenere dentro di se' un "parassita" che non vuole.
non hai figli, vero ?;-)

 propagandistiche.
per stoarce lo sono (probabilmente)... ma per ruini? (domandina ... chi
conta di piu' tra i 2?)
saluti, gulp

 dei suoi compiti?
Se fosse un medico che crede fermamente nella vita, potrebbe
rifiutare la clinica privata perche' da quella e' escluso il
poveraccio che soldi non ne ha, e che ha diritto alla vita
esattamente come il ricco.
A guardarla sotto il solo aspetto morale, non sarebbe anche
peggiore un medico che si dichiarasse obiettore di coscienza, ma
poi curasse solo chi puo' permettersi di pagare?
La tua obiezione non e' sbagliata, ma troppo semplicistica. Con
altrettanta ragione di quanta ne hai tu, un antiabortista potrebbe
dire "perche' le tasse che pago devono servire a fare qualcosa a
cui sono contrario?"
--
Luana
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UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
http://space.tin.it/arte/luanacar
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Meglio morire in piedi che vivere in ginocchio.

 once typed on the computer keyboard :

Nessun prezzo? Guarda che il notaio se perde un cliente perde milioni.
(ne ha comunque molti dirai tu ;-)
ad ogni modo non credo che il notaio sia obbligato a prendere un
cliente ... ma non ne so abbastanza.
         Ciao
                         Tommy VS©
PS: Mi sembra di capre che tu sei contrario anche all'obiezione dei
medici.

hai problemi di coscienza a fare un certo lavoro?... cambialo!!! 
Non sei obiettivo: puoi volere un certo lavoro ma non volere fare una
certa cosa di quel lavoro ... tanto piu' che questa cosa puo' essere
saltata fuori DOPO che tu hai dedicato la tua vita a quel lavoro, come
e' il caso in questione.
Il discorso non e' cosi' semplice.
         Ciao
                         Tommy VS©


Non ci credo ... un farmacista vuole guadagnare ... cosa gliee frega
al politico se lui e' obbiettore o no? non ci credo che il politico va
a sindacare su queste cose ...
         Ciao
                         Tommy VS©

dei suoi compiti?
Perche' con le mie tasse devo pagare un handicappato che non puo'
muoversi? Perche' devo pagare la costruzione di una moschea? Perche'
devo pagare i diritti degli zingari? Perche' devo pagare per gli
autonomi che occupano le case?
E' il rispetto delle minoranze. E' uno dei principi base della
democrazia.
         Ciao
                         Tommy VS©

(mine antiuomo) se possono "obiettare" alcunche'... 
Perche' non fanno nulla contro i loro principi. Il paragone e' errato.
Faciciamo questo caso chge forse fa capire il punto di vista di chi
crede che l'aborto sia un uccisione di un essere umano.
Tu lavori in un carcere .. e' il tuo lavoro sai fare quello e sei
regolarmente assunto. Tutto bene. Poi la legge dello stato cambia e
viene ripristinata la pena di morte. A questo punto il direttore del
carcere istituisce dei turni alla sedia elettrica (per fare un
esempio).
E capiti anche tu.
E tu che fai? 
1. Ti licenzi .. ti ritrovi in mezzo ad una strada con una famiglia da
mantenere e magari troppo vecchio per trovarti un altro mestiere.
2. Uccidi chi ti ordinano di uccidere facendo il lavoro per cui sei
pagato.
Trovo la possibilita' dell'obiezione una bellissima espressione della
democrazia.
E lacisamo stare ipotesi di obiezione perche' cosi' lavora meno ...
puah! ... innanzi tutto se lavora meno guadagna comunque meno ...
(moltissimi sono pagati comuque anche a prestazione) e poi hai
presente come spesso sono discriminati coloro che fanno obiezione
(giustamente o ingiustamente .. non entro nel merito)? Questo per dire
che ipotizzare una scelta di comodo significa essere in malafede o
ignoranti del settore.
         Ciao
                         Tommy VS©

 coscienza.
No, ma non c'e' credo religioso che non metta l'individuo
presente, attuale, reale _dopo_ qualche credenza tutta da
dimostrare.
E' anche vero, poi, che spesso l'adesione ad un credo e' solo di
facciata: serve a crearsi l'alibi giusto per qualcosa che non si
vuole fare, mentre per quel che si vuol fare non c'e' proibizione
religiosa che trattenga.
Questo purtroppo vale in particolare per i cattolici, che si
puliscono la coscienza con la loro brava confessione,
allegerimento non disponibile per i credenti di altre fedi.


 medici.
solo quella a spese di chi paga le tasse...
ribadisco che non si tratta di obiezione...
se un ginecologo vuole scegleire quali interventi fare ci sono le
cliniche private...
saluti, gulp

scelte ideologiche siano molto latitanti.
E' ancora solo un timore? Certo che le scelte sono altre
nella maggioranza dei casi. Resta però il principio che
basta una persona che si senta lesa nella sua libertà perchè
tutto debba essere messo in discussione. La libertà non deve
essere la dittatura di una pseudo maggioranza. La libertà è
ben altro. Io condivido in toto ciò che pensa Gulp, per
intenderci, solo che  reputo il  proteggere una sparuta
minoranza cosa fondamentale e libertaria.
pino ........ che crede nei sogni
(automoderato ... con moderazione)
UIN n° 18565267

 Il discorso non e' cosi' semplice.
infatti l'unica deroga corretta (imho) e' per chi era gia in servizio al
tempo dell' entrata in vigore della legge sull'aborto... ma sai quanti
ne hanno assunti dopo che poi hanno "obiettato"?
oggi se uno vuole sceglere cosa fare vada nel privato...
saluti, gulp

 democrazia.
uauaua i medici ospedalieri una minoranza :-DDD
ps le moschee se le pagano loro coi loro soldi...
saluti, gulp

 ignoranti del settore.
forse tu ignori quanti medici obiettori nel pubblico praticano ivg a
pagamento...
saltui, gulp

uauaua i medici ospedalieri una minoranza :-DDD
Parlo dei contrari all'aborto in questo caso. :-)

ne hanno assunti dopo che poi hanno "obiettato"?
Su questo posso essere anche d'accordo ... lasciamo anche quelli che
hano studiato .. prima ... poveracci. GLi altri possono anche fare un
altro mestiere tutto sommato.
         Ciao
                         Tommy VS©

allegerimento non disponibile per i credenti di altre fedi.
Beh ... ora entri nel merito delle religioni? non mi sembra molto
coerente se sei atea ;-P
         Ciao
                         Tommy VS©

pagamento...
Se cosi' e' .. e non ho motivi per dubitarlo .. allora in questo caso
e' scandaloso e hai ragione. Ma cio' non significa che lo strumento
sia sbalgiato .. solo che in alcuni casi viene usato male e vanno
puniti.
         Ciao
                         Tommy VS©

 coerente se sei atea ;-P
Ma provengo da una famiglia in cui suore e prelati alti e bassi
hanno sempre abbondato :-/
Ed anche i semplici bigotti o quelli che "credo a modo mio".


Ed anche i semplici bigotti o quelli che "credo a modo mio".
ognnuno alla fine crede a modo suo ... in qualsiasi ambito.
         Ciao
                         Tommy VS©

Il politico va a sindacare su qls cosa possa dargli visibilita'
Una famracia che vende un farmaco "abortivo"? Mah.
         Ciao
                         Tommy VS©

 Parlo dei contrari all'aborto in questo caso. :-)
nessuno li obbliga ad abortire...quindi non vedo dove manchi il
rispetto... non capisco pero' perche (alcuni di) loro vogliano obbligare
gli altri...
saluti, gulp

 puniti.
lo strumento e' sbagliato nella parte che permette a un medico assunto
*oggi* di obiettare alla ivg... prima di farsi assumere sapeva quale
fosse il mansionario, non gli e' stato cambiato in itinere... gode di
uno pseudo-diritto arbitrario:
arbitrario perche' non tutte le categorie di lavoratori possono
obiettare al lavoro che fanno in base a principi morali/religiosi, non
tutte: solo loro... 
domanda sono piu' belli?
lo strumento mi appare corretto per il medico ginecologo che fosse stato
assunto prima della legge 194, anche se, se questa persona avesse
veramente le palle, e avesse le competenze (potrebbe sempre cercare di
farsele), piu' correttamente dovrebbe scegliere volontariamente di farsi
trasferire ad altra mansione lasciando libero il posto a chi fornisce un
servizio pubblico completo... chiaro che a questo non si deve arrivare
per costrizione ma per libera e volontaria scelta
domanda potrebbero obiettare i seguenti?
- medico testimone di geova al praticare trasfusioni
- macellaio indiano ad abbattere una vacca
- cuoco ebreo a usare padelle non kosher
....
per me no, avendo scelta sul mestiere da praticare e sul contesto dove
farlo scelgano, se non se la sentono di compiere quelle mansioni ne
facciano altre... ma non si facciano pagare anche per quelle (RUBANDO IL
POSTO A CHI LE SVOLGEREBBE VOLENTIERI)
la liberta' consiste nel non impedire a questi individui di seguire la
loro coscienza, e la liberta' e' rispettata dal momento che nessuno li
costringe
seguire i propri principi costa sacrificio? ... mi sembra il minimo...
gratis non si ha nulla (esclusi i medici obiettori)
saluti, gulp

 altro mestiere tutto sommato.
diciamo allora gli iscritti al III anno di medicina al momento dell'
entrata in vigore della legge? (quanto so largo di manica :-))) ) ... in
effetti chi ha gia' iniziato a specializzarsi qualche diritto lo vanta
saluti, gulp

 Il politico va a sindacare su qls cosa possa dargli visibilita'
:-)
saluti, gulp

 d'accordo.
nei (per certi versi) meno civili usa fanno di meglio... i farmaci
(quasi tutti) sono venduti nei supermercati...
saluti, gulp

 coscienza.
Gia', mi sono informata. L'obiezione a una legge puo' essere motivata da
"una concezione generale della vita basata su profondi convincimenti
religiosi o filosofici o morali professati dal soggetto". Pero' se questi
non contrastano con i principi fondamentali della Costituzione italiana.
--
invisibilecicala

 pagamento...
Lo ignoro semplicemente perche non avviene! A parte che non e' piu'
praticamente possibile operare sia nel pubblico che nel privato, se non
nel proprio studio, perche' un ginecologo dovrebbe rischiare la
radiazione dall'Albo (in realta' il provvedimento sarebbe semplicemente
quello di ritenere nulla la sua obiezione)? E comunque, che vantaggio ne
avrebbe, visto che se lui obietta, la persona che vuole rivolgersi al
servizio pubblico ci si rivolge ugualmente? Pensi sia cosi' complicato
attuare una IVG nel pubblico? Le strutture in cui ci si deve mettere in
lista sono quelle in cui il Servizio sanitario e' comunque in
difficolta', dove in pratica occorre prenotarsi con un paio di mesi di
anticipo anche per il Pronto soccorso.
--
Umby
Umbe...@iname.com
******************************
L'Altro è l'essere per mezzo del quale
ottengo la mia oggettività.
                                      (J.P.Sartre)

 - cuoco ebreo a usare padelle non kosher
A tutte queste persone non viene chiesto di sopprimere, con le proprie
mani, quella che ritengono, imho giustamente, una vita umana. Per questo
motivo personalmente ritengo scorretto permettere l'obiezione ai
farmacisti, che si limitano a vendere un farmaco su presentazione di una
ricetta medica, come anche ritengo scorretto per un medico obiettare a
riguardo della prescrizione della pillola del giorno dopo: sara'
comunque il paziente a fare una sua scelta e ad assumere il farmaco. Ma
l'agire in prima persona per questa soppressione e' differente, molto
simile all'imbracciare un fucile e sparare.


 contingente.
Mi piacerebbe molto che mi spiegassi il senso di questa tua personalissima
affermazione.
Secondo te chi vive in base a una sua morale personalissima e non
universalizzabile, o addirittura senza riferirsi a una morale precisa, vive
la vita in modo *scorretto*?
Da quale punto di vista ritieni di poter dire ciň?
Salutando, Maschera
--
"Perchč l'essere anzichč il nulla?"
(Leibniz)

 simile all'imbracciare un fucile e sparare.
questa tua analisi e' condivisibile ma,
mentre il soldato della I e seconda guerra mondiale DOVEVA imbracciare
il fucile o essere fucilato... di qui la dignita' di obiezione a chi
rifiuta il servizio militare obbligatorio
il medico ginecologo non e' obbligato a lavorare in una struttura
pubblica... avendo quindi modo di esercitare la sua liberta' che lo
faccia (e non rompa i marroni)
saluti, gulp

 attuare una IVG nel pubblico?
oggi non so ma quando avvennero quei fatti, in meridione, a quanto pare
era piuttosto difficile...
la motivazione del medico? semplice qualche milione a botta...
saluti, gulp

Da quale punto di vista ritieni di poter dire ciň?
Dall'alto della mia saccenza.
(tu invece .. dal basso della tua incapacita' di intendere .. meglio
forse che stai zitto .. poi fai come credi. AUGH ho detto)
         Ciao
                         Tommy VSŠ
"Intelligenti pauca"

*oggi* ...
Sul resto siamo d'accordo.
         Ciao
                         Tommy VS©

querele)
Emh .. che giornali? ;-PPP ... non sempre e' buona politica querelare
una diffamazione ancorche' vera ... potrebbe dare eccessivo risalto ad
una notizia.
         Ciao
                         Tommy VS©

 che si avvenuto lo so per certo
Questo e' vero: in principio sporadicamente avvenne, giacche' dei
furboni pensarono che essendo inizialmente pochissimi in talune regioni
i ginecologi obiettori, crescesse, grazie anche alla propria obiezione
pubblica, il proprio giro di affari nel privato; ma poi il tutto fu
rapidamente sanato, anche con rigorosa presa di posizione dell'ordine.


 faccia (e non rompa i marroni)
E poiche' e' stato democraticamente stabilito che puo' obiettare ed
esercitare liberamente anche nel pubblico, se non vuoi che lo faccia
proponi un referendum.


 forse che stai zitto .. poi fai come credi. AUGH ho detto)
sisisisi decisamente un tentativo di "tappare la bocca" in quel "meglio
forse che stai zitto" non e' difficile leggere una non tanto velata
minaccia che lascia intravvedere alle spalle dello scrivente una qualche
forma di organizzazione nascosta che opera nell'ombra per attuare con le
buone (come in questo caso, ma se fosse necessario anche con le cattive)
la sua censura piu' bieca al fine di prendere possesso di questo ng
saluti, gulp

 rapidamente sanato, anche con rigorosa presa di posizione dell'ordine.
voglio crederti (cioe' credere che sia stato poropio tutto sanato...
sulla tua buonafede non ho dubbi), e per una volta accantonare il
pessimismo: questa notizia che mi dai mi fa immenso piacere
saluti, gulp

 una notizia.
robba di qualche annetto fa ... chissiricorda :-/
saluti, gulp

 proponi un referendum.
non sto dicendo che non possa farlo, so bene quale e' la legge, sto
dicendo che la legge e' sbagliata e lobbysta
quanto al proporre un referendum e fare lobby contro la lobby vaticana
non ci penso minimamente... davide sconfisse golia una volta... poi la
legge dei grandi numeri ha rimesso le cose a posto
saluti, gulp

 forse che stai zitto .. poi fai come credi. AUGH ho detto)
Che risposta ! :-\
--
invisibilecicala


Ma finiamola con questa retorica dei dipendenti tutti sfruttati, tutti
ingobbiti sotto la sferza del padrone crudele che, "disperati", sono
"costretti" ad accettare il lavoro "infame" alla fabbrica d'armi .
Oltretutto è anche offensivo nei loro confronti.
Ragiona in concreto invece di ipotizzare l'assurdo.

 Ragiona in concreto invece di ipotizzare l'assurdo.
molto concreto... se deve esitere il diritto di obiettare in base alle
proprie scelte morali o e' per tutti e per tutte le morali o per nessuno
saluti, gulp

 prestazioni contrarie alle loro convinzioni.
Selezionare le persone per un lavoro in base alle loro convinzioni etiche e
religiose sarebbe:
a)incostituzionale(vedi art.3 cost.)
b)indecente: una roba da stato etico o confessionale.
Salutando, Maschera
--
"Perchè l'essere anzichè il nulla?"
(Leibniz)

 farlo.
La salute è un bene troppo importante perchè la "piena libertà", come la
chiami tu, possa da sola funzionare, senza una cornice di regole tali da
garantire a tutti i cittadini una certa parità di diritti.
Nel caso specifico in zone particolarmente arretrate di Italia, in certi
ambiti locali piccoli e antiquati, è probabile che, in un regime di
liberismo selvaggio, le farmacie venderebbero di tutto, ma non certamente i
presidi contraccettivi e profilattici, dal preservativo alla pillola al
Norlevo.E dove finirebbe la parità di accesso al diritto alla salute?
Quello tuo è un discorso che funziona(entro certi limiti) per le grandi
città e per le zone avanzate del paese, ma non so se è esportabile anche
negli ambiti segnati da maggiori rigidità, come quelli cui accennavo poco
sopra.


 rompere i coglioni alla societa'
Che discorso integralista.O sei come ti vuole lo Stato, o sei perfettamente
"tagliato" su misura per il tuo lavoro, oppure non servi a nulla, non sei un
buon servo, se la tua coscienza non è perfettamente adeguata al sistema.
Si può essere un ottimo medico anche avendo una coscienza che non coincide a
perfezione con le esigenze della "società", ovvero della maggioranza.E'
chiaro che si tratta di contemperare(e non può che trattarsi di una scelta
discrezionale del legislatore: non c'è un criterio assoluto da far valere,
in materie come queste) il massimo di libertà di coscienza possibile, col
minimo di disagio per gli utenti del servizio sanitario nazionale.


 minimo di disagio per gli utenti del servizio sanitario nazionale.
spiegami perche questo deve essere possibil eper i medici ginecologi e
per tutte le altre categori no? 2 pesi e 2 misure!!! complimenti!
saluti, gulp

 Capisci o devo esprimermi con gli infiniti?
Non fai che ripetere le poche idee di cui sei dotato(probabilmente solo per
innatismo).
Ti ho chiesto "in base a quale criterio, o da quale punto di vista, dici che
è scorretto vivere in base a principi, scelte o anche pulsioni
contingenti?".
Vediamo se stavolta mi rispondi.Altrimenti terrò valida la tua
pseudorisposta di poco dopo: in base alla tua saccenza.
E' un bel dire, per fortuna che tu non conti nulla da nessuna parte.


 non contrastano con i principi fondamentali della Costituzione italiana.
Qui sopra riporto quello che scrivevo questa mattina, dopo essermi
informata, consultando un'Enciclopedia.
Pero', dalla teoria alla pratica che riguarda questo 3ead, pensandoci
meglio : solo i cattolici hanno
il dogma in base al quale l'anima viene creata da Dio al momento del
concepimento. Per i musulmani ad esempio e per altre religioni non e' cosi'.
--
invisibilecicala

sopra.
Intanto questo regime funziona solo per gli "eredi" di
farmacie ... 
pino ........ che crede nei sogni
(automoderato ... con moderazione)
UIN n° 18565267

minimo di disagio per gli utenti del servizio sanitario nazionale.
Stando atenti pero' a non causare disagio ... l'introvagilita' della
PdG in Lazio e' una cosa che reputo non corretta.
         Ciao
                         Tommy VS©
PS: Ue' .. ma questo e' maschera! ... ue' .. ma ho fatto un post
d'accordo piu' o meno con lui! uauaua UAUAU ... sono un rammollito!
;-)
Ridacchiando, Tommy

la sua censura piu' bieca al fine di prendere possesso di questo ng
MEGAROTFL ... non sono cosi' .. sono gli esperti della comunicazione
che mi creano cosi'! ;-)
         Ciao
                         Tommy VS©

Che risposta ! :-\
Che ciula! UAUAUA ... ma questo NG e' frequentato solo da SS© UAUAUAU
         Ciao
                         Tommy VS©

contingenti?".
Non mi hai chiesto questo .. assolutamente ...
____________
Secondo te chi vive in base a una sua morale personalissima e non
universalizzabile, o addirittura senza riferirsi a una morale precisa,
vive
la vita in modo *scorretto*?
___________
Ma facciamo finta di nulla ... e prendiamola come una ammissione di
colpa da parte di un orgogliosone ... e veniamo a rispondere.
IMSO (In My Saccent Opinion) vivere compiendo scelte dettate da una
"sensazione" contingente non e' vivere padroni della propria vita.
Bada che non dico prinicipi (cosa che tu mi metti scorrettamente in
bocca). POsso cambiare principio in un attimo se il contingente mi fa
cambiare idea. Ma non agisco contro i principi che mi sono dato nella
mia vita (e che sono sempre in evoluzione ... a seguitio
dell'apprendimento e dell'esperienza).
         Ciao
                         Tommy VS©

b)indecente: una roba da stato etico o confessionale.
Beh .. pero' anche mettere persone che poi non svolgono il loro
mestiere e' un po' una forzatura. Pur condicvidendo lo spirito che ti
anima non posso fare a meno di evidenziare la complessita' del tema.
         Ciao
                         Tommy VS©

 ad esempio e per altre religioni non e' cosi'.
Questo e' anche vero, ma, come si diceva, non e' indispensabile un credo
religioso per essere obiettori di coscienza: qualunque laico, al di la'
di ogni discorso inerente l'anima, e' in grado di rendersi conto del
continuum presente tra la situazione di ovulo fecondato ed un qualsiasi
successivo momento di vita di quell'individuo, dal suo essere embrione,
al suo essere feto, neonato, bambino, giovane, adulto, anziano.
--
Umby
Umbe...@iname.com
******************************
L'Altro è l'essere per mezzo del quale
ottengo la mia oggettività.
                                      (J.P.Sartre)

 al suo essere feto, neonato, bambino, giovane, adulto, anziano.
umby umby... sai bene che le definizioni sono arbitrarie e che non vi e'
un limite unico tra vita e non vita, logico, condiviso da tutti e
incontestabile... non confondere la dottrina con la scienza
qualunque laico si rende conto di quello che si rende conto in base alle
sue conoscenze alla sua intelligenza e magari all'accidente che gli e'
passato per la testa in quel momento... questo non deve necessariamente
coincidere con una particaolare dottrina
avevo detto che prendevo per buona la tua definizione di vita, ma il
punto che mi turba e' proprio questo... la vita richiede una certa qual
autonomia per essere denominata tale... ma il discorso sarebbe lungo e
le sfumature tante
saluti, gulp
ps i virus sono vivi?

 PdG in Lazio e' una cosa che reputo non corretta.
io ho disagio, ho disagio a pensare che c'e' chi puo' e chi non puo' ...
su problemi molto meno gravi (forse) ho dovuto fare anche io le mie
scelte a suo tempo... vuoi magnare: fai gli esperimenti sugli animali...
e non mi andava mica tanto giu' all' epoca....
io sono moltissimo incazzato per il fatto che questi cocchi del vaticano
possano scegliere e continuare a mangiare e che io, a suo tempo, non
potei...
non venirimi a dire che avrei dovuto fare una battaglia per una
obiezione generalizzata...non avrei potuto comunque perche' ero
precario... e come vanno le cose oggi... di precari ce ne saranno
spempre di piu' e si sa ... questi di diritti ne hanno un bel tocco
meno...
saluti, gulp

 Qual e' l'autonomia necessaria, e chi stabilisce i criteri soprattutto?
appunto e' tutto da discutere... nulla e' cosi' preciso chiaro e
dogmatico come vorrebbe qualcuno
saluti, gulp

 Sono rimasta senza parole pure io... ed e' tutto dire!
beh io non facevo nulla di orribile: un anestesia e un esame idendtico a
quelli che si fanno sull' uomo... erano i miei principi ad essere
turbati
le cose "orribili" le facevano altri, pero' c'e' un pero'... poco dopo
e' usicta una legge che vietava la sperimentazione dei cosmentici sugli
animali... cosa hanno fatto? beh ora pagano i cristiani poveri per
farlo... prendi un disperato pagalo bene... tuttosmmato preferisco che i
farmaci li provino sugli animali!
non volere questo, in coerenza, vorrebbe dire non usare alcun farmaco
svluppato dal secolo scorso in poi
ORRIBILE e' riderci sopra, questo si'! segna una vena di crudelta' e
sadismo che mi preoccupa :(
saluti, gulp

 Sono rimasta senza parole pure io... ed e' tutto dire!
Questo infatti e' il modo sbagliato. Pero' non si puo' giudicare solo dalle
chiacchiere.
Ciao, CN

 testa uno con l'altro.
mhhh se ti serve un generatore di corrente e qualche cavetto... ;)
saluti, gulp

 di lavoro?
Nč il datore di lavoro, nč lo Stato, possono discriminare in base a profonde
convinzioni etiche e religiose del "candidato" a un posto di lavoro.Solo che
il datore di lavoro, svolgendo un tipo di selezione piů "libero", puň
facilmente giustificare un comportamento discriminante con altre
motivazioni(del tipo: "non č adatto al lavoro perchč....conosce solo 2
lingue e non 3").Lo stato nei concorsi pubblici deve(imho a ragione)
rispettare dei parametri piů rigidi: se per la professione medica č
richiesto un accesso per titoli, e il candidato a quei titoli, respingere
quel candidato solo per questioni etiche o religiose sarebbe una palese e
ingiustificabile discriminazione, che non si riuscirebbe facilmente ad
occultare.
Salutando, Maschera
--
"Perchč l'essere anzichč il nulla?"
(Leibniz)

 aggiungo io) ed i contraccettivi?
Non dovunque, in particolari zone dove non essendoci concorrenza determinati
servizi, per motivi di profitto, oppure per motivi di "ideologia",
potrebbero non essere garantiti dalle poche farmacie esistenti.Uno stato che
funzioni non si può permettere di questi rischi.
Cmq auspico anche io un maggior liberismo nel settore, ma non il far west e
soprattutto non diffuso in maniera capillare.La concorrenza fra farmacie
funziona meglio nelle città medio-grandi, ma nei paesini....uhm...si
creerebbero più che altro dei monopoli più dannosi che proficui per il
cliente.


 al suo essere feto, neonato, bambino, giovane, adulto, anziano.
E qualsiasi laico è ugualmente in grado di rendersi conto che la vita non si
sviluppa da sè, e che un feto per divenire un bambino e dunque un essere
umano autonomo, ha bisogno di restare nella pancia della madre almeno 26-28
settimane, allo stadio attuale della scienza- e qualsiasi essere umano
laicamente può rendersi conto che imporre ope legis alla madre la permanenza
di questo organismo parassitario nel suo corpo, contro la sua volontà, è una
barbarie molto peggiore dell'aborto.
Sarebbe bello un mondo in cui nessuno abortisse; diciamo che in Italia ci si
potrebbe arrivare molto presto.....se la Chiesa collaborasse, ad es.,
smettendola di frenare la diffusione dell'educazione sessuale e della
contraccezione, pillola del giorno dopo inclusa.
Invece la Chiesa *vuole* che ci siano aborti, è complice in questi aborti,
il suo materialismo sessuofobo travestito da religione è esattamente il
fattore principale per il quale in Italia ci sono ancora 130.000( mi pare,
più o meno) aborti all'anno, senza contare quelli clandestini.


 cambiare idea.
Allora i tuoi principi non sono tali, sono solo scelte del tutto
contingenti.Scegli: o contingenti e in divenire, o universali, astratte, e
dunque almeno formalmente statiche.
Non puoi avere la botte piena e la moglie ubriaca.


 stipendio e nessuno fa piu' una minchia
Non bisogna usarlo con tutti, si tratta "solo" di contemperare il massimo di
libertà di coscienza( che è pura utopia), con il minimo disagio possibile
per coloro che in nome di quella libertà di coscienza altrui, dovessero
vedersi negato un servizio essenziale.


Maschera wrote:
bene vedo che vivi nel mondo dei sogni e che comunque non ti rendi conto
della ralta' che e' una sola... solo i medici gincologi godono di quel
privilegio... a te piace difendere la casta sivede che ti sta bene
cosi'... auguuuriii e buon proseguimento
saluti, gulp

 cosi'... auguuuriii e buon proseguimento
Ti sono già finiti gli argomenti?


 Salutando, Maschera
non ci sono argomenti che possano convincere un mangianasttri: alla
seconda volta che eviti di rispondere saluto che dovreiu fare
sfancularti? ucciderti?... non mi pare che tu abbia tanta importanza per
me
saluti, gulp
mi raccomando: difendi bene i tuoi cocchini catto-obietto-ologi

Non puoi avere la botte piena e la moglie ubriaca.
E invece si'.
         Ciao
                         Tommy VS©
"Intelligenti pauca"

 saluti, gulp
D'accordo , bel tema da aprire.......
Alberto

cliente.
Oggi è cosi'. Cmq puoi suffragare con qualche esempio quanto
dici?


 
Umbe...@iname.com
Ritengo molto sensate le parole di Umberto. Mi pare che è riuscito a
cogliere un difficile punto di equilibrio tra le varie tesi, e concordo
con lui.
Con stima,
Alberto

e' un valore negativo in una o piu' morali... in altre no
Verissimo. Infatti continua ad esistere la pena di morte.
         Ciao
                         Tommy VS©

 al suo essere feto, neonato, bambino, giovane, adulto, anziano.
Ripeto, buono a sapersi che delle precise disposizioni per le Farmacie
esistono gia'. Detto questo :
Il "Norlevo" viene preso, eventualmente, per sicurezza.
Si tratta di un farmaco a cui si potrebbe far ricorso entro breve
tempo dopo un rapporto sessuale ritenuto _ presumibilmente_ fecondante.
Direi proprio che quella cellula chiamata ZIGOTE non e' detto sia tale. In
questo caso puo' benissimo essere SOLTANTO una cellula
chiamata SPERMATOZOO.
Comunque la sottoscritta continuera' innanzitutto a fare uso degli abituali
contraccettivi, tra cui ho scelto quelli giusti per me.
--
invisibilecicala

 pare, più o meno) aborti all'anno, senza contare quelli clandestini
Credi forse che ci siano meno aborti nei paesi non cattolici?


 chiamata SPERMATOZOO.
Vero: il nuovo individuo puo' esserci o non esserci. Per questo
l'impatto emotivo nell'uso del e' decisamente differente rispetto al
ricorrere all'aborto.


 ps i virus sono vivi?
I virus sono eccezione: sai che e' stato proposto di creare un Regno
apposta per loro? :-)


 non ci penso minimamente...
Ma perche' l'obiezione nei confronti del procurare aborti fa sempre
pensare a lobby vaticane? E' forse ignorato da tutti che tale obiezione
ha luogo anche in paesi non cattolici e che e' prevista nel codice
deontologico dei medici (con pari dignita' rispetto alla scelta
abortista) con valore mondiale?


 abortista) con valore mondiale?
questa della pari dignita' l'ho gia' sentita... stati americani in cui
viene (o veniva) insegnato il cerazionsmo come "teoria" scientifica a
pari dignita' dell' evoluzionismo... puah!
saluti, gulp

 apposta per loro? :-)
si, ma non ti credere che basti classificare in modo arbitrario per
avere capito tutto...
saluti, gulp

 abortista) con valore mondiale?
    L'obiezione di coscenza totale al servizio militare comportava l'arresto
ed un anno di carcere militare. Non so se ora e' cambiata la legge, ma i
Testimoni di Geova, contrari anche al servizio civile, pare finissero tutti
in un carcere militare (svantaggi di appartenere a una religione di
minoranza?). Poi queste sono persone che sono state chiamate
indipendentemente dalle loro scelte ad assumersi un ruolo che non avevano
mai richiesto, ad un certo punto della loro vita. Nel caso invece dei
medici, la loro e' una scelta, e come tale deve includere lati positivi e
negativi, come ogni scelta. Non si puo' accettare cio' che una professione
da di buono, e non pagare il prezzo che dall'altra parte impone. Posso
capire i medici privati, che  pero' secondo me dovrebbero appendere nei loro
ambulatori un bel cartello con su scritte le loro varie obiezioni, in modo
che i pazienti non abbiano a conoscerle solo nel momento del bisogno, e
affinche' sia la legge di mercato a decidere del loro futuro. Ma i medici
statali, che lavorano per lo stato o insieme allo stato, loro non possono
fare valere la loro etica, devono far valere soltanto quella che e' la
legge. Se non se la sentono o non sono in grado e' giusto che lascino il
posto ad altri.
S*B
(ma perche' su questo NG e' cosi' difficile postare da TIN mentre sugli
altri il msg arriva ed appare subito?)

 altri il msg arriva ed appare subito?)
perche' e' un ng "sporco"??
saluti, gulp

 decisione di ricorrervi.
Scusa, e' quel : "colei" ...
Sono soltanto un po' pignola in questo momento, facciamo che a certe
situazioni ci si arriva in _due_ e in _due_ si decidera' cosa poter fare.
--
invisibilecicala

minoranza?). 
Non erano contrari ad una disposizione dello stato .. erano contrari
allo stato stesso ... e poi non andavano in galera (almeno da 10 anni
in qui) .. per un anno non potevano uscire dal comune di residenza ..
.tutto sommato una cosa piu' ridicola che altro. Non so il criterio ..
ma penso per non favorirli sugli altri che perdevano un anno in cui
erano anche limitati.
Ciao Zod .. ben tornato anche se il paragone e' un po' scentrato ..
vedrei meglio un indu che si rifuta di macellare una vacca ... ma in
questo periodo con le vacche i problemi li hanno tutti.
         Ciao
                         Tommy VS©

 situazioni ci si arriva in _due_ e in _due_ si decidera' cosa poter fare.
Aggiungo oggi, in un periodo di chiusura, in cui dialogo piu' che altro con
me stessa, che mi sono dimenticata di mettere IMO.
--
invisibilecicala

 pari dignita' dell' evoluzionismo... puah!
Ehm, che c'entra? Stai parlando di periodi storici differenti.


 in _due_ si decidera' cosa poter fare.
Si', io come maschio ho molto piacere di essere consultato, ma la scelta
rimane comunque alla donna: non credo proprio di avere il diritto di
oppormi, nella mia qualita' di "padre", alla sua scelta, sia che io opti
per l'interruzione di gravidanza o che opti per il proseguimento.


 200 milino di spermatozoi ciascuno in un ovetto...
Finche' sono i tuoi spermatozoi, cioe' alcune tue cellule, a morire, non
cambia nulla, giacche' tu resti vivo e puoi produrne altri miliardi. Se
muore l'ovulo fecondato, e' morto quell'individuo.


 o non sono in grado e' giusto che lascino il posto ad altri.
Io credo che chiunque debba far valere la propria etica: il tuo discorso
sembra giustificare anche situazioni limite come quella dei medici
nazisti che fecero, su richiesta dei leader politici, delle
sperimentazioni sulle persone; la soluzione che proponi sarebbe dunque
stata per loro quella di abbandonare la professione medica; io reputo
scelta migliore il restare medici e "obiettare". Nella Germania nazista
cio' sarebbe equivalso (ed in effetti equivalse) ad un essere destituiti
dal proprio incarico, mentre oggi, in Italia e nel resto del mondo
occidentale, e' stato riconosciuto che la posizione dei ginecologi
obiettori e' scelta etica condivisibile, per quanto in contrasto con la
scelta di riconoscere alla madre il diritto di interrompere una
gravidanza, e pertanto le varie legislazioni hanno reso possibile
l'obiezione e comunque garantito il diritto all'aborto.


 situazioni ci si arriva in _due_ e in _due_ si decidera' cosa poter fare.
non sempre e` cosi`, e non sempre sarebbe positivo che lo fosse.
trovo giustissimo che certe decisioni spettino legalmente solo alla
donna, che e` quella che mette il suo corpo in gioco. anche se
emotivamente mi ruga che una donna possa abortire un figlio mio senza
che io legalmente possa impedirglielo, non vedo altro modo per evitare
di ridurre una donna a una fattrice espropriata della possibilita` di
decidere da sola sul su corpo.
-- 
T.H.E. Walrus
Key fingerprint = 82 90 B8 CB CD 47 10 56  36 58 0B 69 61 23 FD F2
PGP key available on keyservers

 Ehm, che c'entra? Stai parlando di periodi storici differenti.
1980? altro perido storico? bah!
saluti, gulp

 l'obiezione e comunque garantito il diritto all'aborto.
    Nella Germania nazista, e non solo, i disertori venivano giustiziati. Ma
il problema e' che la responsabilita' di un servizio, ovvero il senso del
dovere che ne deriva, deve essere piu' forte della etica personale,
affinche' ad esempio, una donna che abbia gia' il peso di una scelta come
quella di abortire, non debba anche trovarsi a sentire ancora piu' in colpa
per un medico dell'USL che si rifiuta di fare il suo dovere. Se a tutti, sia
nel settore pubblico che in quello privato (nel privato e' impossibile)
venisse conentita l'obiezione a qualcosa in qualunque attivita'
professionale, tutto il sistema sarebbe ostacolato dal dubbio se chi deve
compiere il proprio dovere lo fara' oppure fara' obiezione. L'obiezione ha
senso sulle cose che vengono imposte, non sulle scelte
personali/professionali.
     Poi questi medici cosi' sensibili su certe tematiche e non su altre
("200 mila una visita specialistica", "se lo fai con la mutua ci vorranno
mesi, fai in tempo a morire, se vieni nel mio ambulatorio a pagamento lo
facciamo subito", etc etc) mi lasciano un po' perplesso.
S*B

 1980? altro perido storico? bah!
Sorry, pensavo fosse situazione risalente al primo dopoguerra...
Comunque cosa ha a che vedere il ritenere individuo l'embrione con la
teoria creazionistica? Che l'embrione sia vivo (senso biologico) e
neonato in divenire non e' teoria: "teoria", o meglio "postulato", e'
invece la scelta di individuare un momento dello sviluppo
dell'embrione atto a definirlo essere umano portatore della pienezza
del diritto. E' una scelta di comodo, necessaria per rendere
legalmente possibile l'aborto solo fino ad un determinato periodo
della gravidanza, ma non vedo perche' si debba cercare di farla
coincidere con un qualche preciso evento biologico.


me stessa,
tranquilla, non se n'è accorto nessuno :-P
Grazia
------------
No me importa lo que pienses sin duda no me entero ya
tus costumbres se me pierden entre arrumacos y amabilidad
ahora sé que no comprendes no tenemos nada en comùn
si supiera al menos lo que quieres no me obligues a cambiar
mi actitud.

 coincidere con un qualche preciso evento biologico.
guarda che la discriminante la pone l'anima... tu non difendi la vita ma
difendi l'anima... mi spiace ma l'anima c'e' solo per chi ci crede, io
preferisco uno stato laico che prescinda dall'anima....
la vita umana e' ben altro che un embrione... e se solo di vita si parla
el'anima non c'entra... attento anche il pane che mangi era fatto di
grano (vivo)
ma vedo che il tuo orizzonte culturale e' limitato... pazienza
saluti, gulp

 ma vedo che il tuo orizzonte culturale e' limitato... pazienza
Semplicemente trovo banalmenete giustificatori i discorsi di "feto
animato" e di "feto non animato", in grado solo di creare situazioni
limite assurde, quale ad esempio quella di dover ritenere "da
definizione" non umano un bimbo con grave handicap sensoriale ed
intellettivo.


 perplesso.
Perplimiti pure, ma questa generalizzazione e' assolutamente inutile,
come ogni altra, d'altronde.


 italiano.
no. 
e` questo il punto: l'obiezione di coscienza viene spesso
strumentalmente usata per rendere difficile se non impossibile
l'accesso a questo servizio. se ne e` gia` parlato, e ti rimando al in
proposito al documento dell'istituto di medicina legale de "La
Sapienza" che avevo postato.
sono disponibilissimo a riconoscere il diritto all'obiezione (al
ginecologo, non al *farmacista) ma non sono disposto a permettere a
nessuno di impedire o rendere difficoltoso ad altri di
erogare/usufruire del servizio di IVG, cosa che di fatto spesso
avviene.
tu accetti il concetto che la non obiezione possa rappresentare
elemento di punteggio in piu` nei concorsi per l'assunzione di
personale ospedaliero?


 obiettori.
    Tale sistema, tendenzialmente corretto, diventa un abuso quando e'
riservato ad una categoria di persone, in tale caso a credenti cattolici. Ci
sono infinite altre situazioni dove potrebbe esistere l'obiezione di
coscienza, del resto l'etica e' personale. Il fatto che esiste con una tale
sfacciataggine per i medici cattolici, e' paradossalmente un abuso di potere
della cultura dominante, o per riprendere il tuo esempio, una forma di
nazionalismo culturale.
S*B

 personale ospedaliero?
Solo - ed in tali casi sempre - se c'e' difficolta' nella specifica
struttura ospedaliera a fornire il servizio di IVG (in una occasione lo
anche proposi, ma mi fu risposto che era soluzione in contrasto con
l'attuale regolamentazione, che prevede, nel caso di difficolta' a
fornire il servizio, una pressoche' obbligatoria convenzione a tempo
determinato e rinnovabile con personale esterno).


 esempio, una forma di nazionalismo culturale.
Sara' abuso della cultura dominante, ma non necessariamente cattolica.
Ti concedo tranquillamente che in Italia la maggioranza dei medici
obiettori si dichiarino tali in quanto cattolici (ma gia' solo
personalmente molti ne conosco che sono decisamente agnostici). MA nel
resto del mondo dove e' riconosciuta tale forma di obiezione il
cattolicesimo e' spesso in netta minoranza (ed esempio, nel nord
Europa).


 determinato e rinnovabile con personale esterno).
il che significa che il medico che accettera` la convenzione si
trovera` a fare solo raschiamenti a tempo pieno, cosa che nessun medico
degno di questo nome ama fare, e in certe situazioni si precludera` anche
possibilita` di carriera e di rapporti. comunque, la convenzione venne
poi fatta?


 comunque, la onvenzione venne poi fatta?
Si', con ginecologi che abitualmente esercitavano in una clinica
privata: si trattava comunque solo di coprire una emergenza agostana
(con anche l'attesa del risultato di un concorso per nuove assunzioni).
Non mi risulta sia stato necessario rinnovare il contratto
successivamente.


Perche'? Son forse cellule morte?
Sono in grado di riprodursi? (la vita secondo la definizione canonica
ha anche la capacita' di riprodursi e non ho mai visto nascere uno
spermatozoo da una altro (o da altri) spermatozoi ... pensare ad una
riproduzione tramite un altro essere (l'uomo) e' una forzatura che non
mi sembra accettabile.
         Ciao
                         Tommy VS©

mi spiace... vedo che proprio non ci arrivi... pazienza
Vorrei aggiungere una cosa che ritengo importante e che e' venuta
fuori in questi giorni nella RL.
Ho cambiato idea anche sui medici nuovi. Ritengo che abbiano tutto il
diritto di invocare l'obiezione di cosicenza.
C'e' una GROSSA differenza infatti tra l'aborto e altri interventi che
non mi sembra sia stata messa in luce.
Il medico studia ed e' pagato per compiere atti terapeutici.
L'aborto NON E' terapeutico.
Quindi IMO non e' lecito costringere un medico a compierlo.
Il ruolo e la deontologia professionale non contemplano compiti extra
come obligatori.
Trovo assolutamente ed inaccettabilmente coercitivo costringere un
medico che non voglia, ad abortire.
Diverso e' il caso in cui serva per salvare la donna, caso in cui
anche i meidci cattolici per quanto mi risulta intervengono.
In questo caso concordo sulla necessita' incotrovertibile.
         Ciao
                         Tommy VS©

 L'aborto NON E' terapeutico.
Avevo in passato proposto anch'io questo aspetto della questione, ma con
poca convinzione, giacche' sovente l'aborto acquista carattere
"psicoterapeutico", ad esempio quando vi si sottopongono adolescenti non
ancora in grado di ricoprire il ruolo di madri, oppure persone che han
subito violenza o che comunque avvertono quella gravidanza come una
coercizione.


 Sono in grado di riprodursi? [snip]
Ok, siam perfettamente in accordo: stavo solo distinguendo fra entita'
vive ed entita' morte :-)


vive ed entita' morte :-)
Mi sembrava importante puntualizzare :-) ... visto il tema.
         Ciao
                         Tommy VS©

coercizione.
La psicoterapia non agisce con un intervento. E comunque non si puo'
pensare che un medico sia OBBLIGATO a farlo. In questo campo non siamo
nella scienza ... la psicologia non e' una scienza.
         Ciao
                         Tommy VS©

 la psicologia non e' una scienza.
nemmeno la medicina... ;)
saluti, gulp

 Sara' abuso della cultura dominante, ma non necessariamente cattolica.
la puntualizzazione e' corretta
saluti, gulp

 medico che non voglia, ad abortire.
alla stessa stregua di costringere un ebreo a lavorare il sabato.... che
differenza c'e'? 
non usare una ideologia per porre una scala di valori sulle altre pero'!
;)
 
saluti, gulp

 > Il medico studia ed e' pagato per compiere atti terapeutici.
altro argomento... quanti cazzo (IT) di altri medici fanno interventi
non terapeutici?
medicina dello sport... (e anche qui, a proposito di uccidere :-/, pero'
nessuno obietta, strano :-///)
medicina estetica...
sono tutti non medici?
la deontologia e' figlia del tempo e della societa' non e' statica,
ippocrate era una cosa i medici di oggi un altra...
btw il pricipio guida (o la deontologia se preferisci) del medico del
futuro sono i $$ (se guradi gli states che ci anticipano di 10 anni te
nerendi conto)
saluti, gulp


UAUAUAUAU :-)
         Ciao
                         Tommy VS©

saluti, gulp

nerendi conto)
Finalino qualunquista? ;-PPP
         Ciao
                         Tommy VS©

 sopra. E questo non li ha.
nella pratica e' falso perche' solo quel principio in quel caso e'
rispettato... trovi che sia giusto cosi?
saluti, gulp

 Finalino qualunquista? ;-PPP
purtroppo no... cerca di aprire gli occhi :-/
saluti, gulp

un turno di sabato... 
A me si'. Ho visto gli esami di maturita' del mio anno spostati dal
Sabato perche' c'era un professore ebreo. Pensa un po'.
E il caso e' piu' forte .. perche' li' si e' dovuto fermare tutto
menter IO parlo sempre di primciaple garanzia del servizio (al quale
tra l'altro contesto la correttezza della mutua).
         Ciao
                         Tommy VS©

purtroppo no... cerca di aprire gli occhi :-/
Si stava meglio quando si stava peggio? ;-P
         Ciao
                         Tommy VS©

chiaro.
certo, ma mi stupisce che il limite biologico imponga delle scelte che
non hanno nulla a che vedere con la biologia...

coincidere con un qualche preciso evento biologico.
beh, volendo la si potrebbe associare chesso' alla formazione del
cervello o certi processi *biologici* o cose del genere...

 Sabato perche' c'era un professore ebreo. Pensa un po'.
se fosse vero(per tutti) sarebbe un primo passo per commutare alcuni di
quei puo' in potrebbe... rimane il fatto che si tratta sempre di
stipendi pubblici... 
anche risolti tutti questi, rimarrebbe la grave dicotomia pubblici puo'
e privati non puo'...
bene suggerisco a mia moglie di professarsi ebrea vediamo de avra' il
sabato libero tutti gli anni...
quanto ci scommettiamo? :PPPP
saluti, gulp

 scelte che non hanno nulla a che vedere con la biologia...
Non so se ho inteso correttamente le tue parole... Se biologicamente la
vita umana inizia con la fecondazione, per colui che non vuole
interrompere alcuna vita umana, questo momento diviene il limite non
valicabile. La scelta e' ovviamente etica: per altri il limite e' il
momento in cui si ha il passaggio dalla condizione di embrione a quella
di feto; per altri ancora e' il momento del parto, della nascita; per
altri, infine, questo momento non c'e' mai, giacche' non riconoscono
valore alla vita umana.


 cervello o certi processi *biologici* o cose del genere...
Son tutte scelte arbitrarie, appunto di comodo: scelte che van fatte per
consentire di interrompere una gravidanza indesiderata e che pertanto
definiscono legalmente dove ha inizio la vita umana; scelte che pero'
non possono pretendere di definire tale inizio biologicamente (un po'
come dire che per legge il sole e' verde). Chi si trova a dover operare
un aborto puo' ritenere eticamente sufficiente l'attenersi alla
definizione legale di vita umana, oppure puo' non riuscire a trascendere
dal fatto biologico ed in coscienza non sentirsela di compiere l'atto
abortivo. Ora come ora si e' voluto riconoscere questa difficolta'
insormontabile esistente per alcuni e consentire l'obiezione di
coscienza. In futuro, con l'evolvere dell'etica dominante, chissa'?


sabato libero tutti gli anni...
Odio l'opportunismo. ;-)
         Ciao
                         Tommy VS©

 Odio l'opportunismo. ;-)
volevo solo verificare se mi racconti palle ;)
saluti, gulp

 valore alla vita umana.
diversi di quelli che ritengono intoccabile l'ovulo fecondato (anche
nel caso in cui non vi sia certezza di tale fecondazione come per la
pillola del giorno dopo) o l'embrione o il feto, sono poi favorevoli
alla pena di morte, ai bombardamenti all'uranio impoverito 
agli embarghi sui medicinali in IRAQ eccetera.
impostare la questione su aborto eccetera in base al riconoscimento di
un "diritto alla vita" assoluto e` pura retorica. ha molto piu` senso
impostarla sulla questione: quand'e` -- durante la gestazione -- che si
e` di fronte ad un individuo?
e siccome la risposta a tale questione e` molto soggettiva, e` giusto
che ognuno sia libero di regolarsi in base a tale soggettivita`. 
ecco perche` ritengo che il ginecologo (e chiunque sia chiamato
a fare un'operazione che per lui significhi distruggere *direttamente* e
*materialmente* cio` che considera un individuo) debba avere la
possibilita` di rifiutarsi. ecco perche` ritengo che chiunque non
consideri "individuo" un ovulo forse fecondato, un embrione o un feto
debba avere la possibilita` di regolarsi di conseguenza.
-- 
T.H.E. Walrus
Key fingerprint = 82 90 B8 CB CD 47 10 56  36 58 0B 69 61 23 FD F2
PGP key available on keyservers

 debba avere la possibilita` di regolarsi di conseguenza.
Ma concordo nelle conclusioni, sottolineando ulteriormente il
*direttamente* ed il *materialmente* (ossia ribadendo che l'obiezione
anche per i farmacisti mi sembra cosa ridicola).


 La questione non e' proprio proprio soggettiva...
mah Umby, per come la vedo io, sinche` il feto non e` capace di vita
autonoma non e` un'individuo a se`. lo sapevi che per lungo tempo la
chiesa cattolica ha sostenuto che prima del terzo mese il feto non aveva
l'anima?
e attenzione, che se passasse un concetto di "oggettivabilita`" della
questione, non e` detto che sarebbe un vantaggio per gli obiettori, i
quali potrebbero benissimo trovarsi a veder considerare dalla legge
come "non individuo" cio` che per loro individuo lo e` gia`, con
relativi problemi.
io -- e credo che nessuno che si dica "libertario" potrebbe fare
diversamente -- non intendo costringere nessuno ad andare contro
coscienza su una questione del genere, in un senso o nell'altro. 
quindi gia` scientificamente se ne potrebbe discutere parecchio,
secondo me, ma legalmente ed eticamente meglio lasciare la questione
soggettiva, ci sono ampi margini per farlo.


 soggettiva, ci sono ampi margini per farlo.
Questa e' stata la scelta dell'occidente, nella cui cultura ed etica il
problema si e' posto.


 da zigote a senex. 
non per tutti. ho avuto occasione di discuterne con diversi medici,
alcuni dei quali obiettori ma non cattolici, e per alcuni il limite
etico non era quello. 


 etico non era quello.
Ad esser sincero la cosa mi stupisce non poco: conosco la motivazione
indicata nella scelta per l'obiezione di centinaia di medici cattolici e
non, italiani e non, e per tutti il limite etico era quello della
fecondazione: ovviamente questa mia conoscenza non ha il valore di
campione statistico, ma... "mi perplimo" ugualmente :-)
Anche per i medici obiettori piu' di una sono le teorie di riferimento
per quel che riguarda l'emergere della mente, dei processi psichici
superiori, nell'individuo, per cui puo' variare alquanto il sentire
rispetto ad una interruzione di gravidanza piu' o meno precoce (io, ad
esempio, vedo evenienza preferibile l'uso della pillola del giorno dopo
rispetto all'aborto - benche' si dica che questa scelta e' maggiormente
deresponsabilizzante - anche e soprattutto per le minori ripercussioni
che tale esperienza ha nella madre, consolata dal lecitissimo dubbio di
non avere effettivamente interrotto alcunche'); pero' il fatto di essere
"individuo" prima di tale evoluzione mentale del feto non era messo in
dubbio da alcuno.


volevo solo verificare se mi racconti palle ;)
UAUAU ;-PP
         Ciao
                         Tommy VS©

 auauau ;-PPP
io dicevo dei pri'ncipi di savoia... ma pare che ora torinino di moda
anche amato li rivuole... miii per due voti darebbe via anche il culo
della figlia mi sa' :-D
saluti, gulp

della figlia mi sa' :-D
Beh .. torniamo IT ... vah ;-)
         Ciao
                         Tommy VS©

 deresponsabilizzante 
gia`. il vero problema della pillola del giorno dopo, per molti e` che
e` troppo "facile" e che mette nelle mani della donna praticamente
tutto, a differenza di aborto e spirale che necessitano di personale
qualificato ecceterea. dietro molti discorsi sulla "vita" si cela
questo semplice fatto, altrimenti non si spiega per quale motivo sulla 
spirale non sia stato fatta nemmen l'ombra di tutto questo can-can.


che non vogliono uccidere gli schiavi di non farlo no?
Aggiungo: garantendo a chi vuole ucciderli di poterlo fare. E' la
democrazia questa.
         Ciao
                         Tommy VS©

coscienza. 
non la voglio certo negare per quanto non la capisca appieno...

differenti.
forse se prima mi spieghi che intendi per "presupposti
antropologici"... 
Anche se francamente non mi piace molto l'idea di un
"presupposto"...mah...

 antropologici"...
L'idea di uomo.
