Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: Inconsapevolezza

Ieri sera ho assistito ad un concerto del gruppo musicale "I Nomadi". Il 
pubblico, circa 5000 persone, era composto in massima parte da persone 
di sinistra (segni particolari diffusi: bandiere rosse, magliette di Che 
Guevara, ecc.), quindi, secondo i parametri di questo ng, da perfetti 
antisemiti. Suppongo sia necessario che qualcuno informi costoro del 
loro antisemitismo, dal momento che quando il complesso ha attaccato la 
nota canzone "Auschwitz" l'intera piazza ha cominciato a cantare in coro.
bye bye
 sTeVe
ateo e comunista
--
Visita 
http://www.menorah.it/
 !
Per link Visita 
http://www.e-brei.net
--


Non e' una gran prova, purtroppo.
Tutti sono capaci di provar simpatia per gli Ebrei morti, pochi muovono un
dito per aiutare gli Ebrei vivi - e spesso il perche' e' disarmante.
Molte persone di sinistra hanno appunto questo difetto.
Ciao.


 ateo e comunista
esagerato!
A.


nota canzone "Auschwitz" l'intera piazza ha cominciato a cantare in coro.
Salve sono un ateo comunista di origine ebraica.
Ma forse ci siamo gia' visti altrove <g>
Compa', mIca c'hai preso.
Solo alcuni frequentatori di questo niusgruppo sostengono delle tesi
cosi' balzane. 
Se lurki  sai benissimo che le voci piu' tonanti sono quelle di
alcuni frequentatori postfascisti it.politica.polo e di qualche
likuddino. Chiaramente sono qui i primi a leccare il culo
all'elettorato di origine ebraica e gli altri a pararsi il culo
dalle iniquità che comunque il loro governo commette nei territori
palestinesi.
Poi ci sono poi serie coscienze critiche che aldila' delle posizioni
politiche italiane si pongono il problema e trovano alcuni riscontri
che oggettivamente esistono.
Poi c'e' agnosco, ma lo conosci benissimo <g>
Poi ci sono anche comunistacci zozzi come me che lo scorso 25 aprile
in manifestazione hanno  letto degli striscioni antisemiti  degli
autonomi che l'unica cosa che meritavano erano mazzate sulle
gengive.  Ad onor del vero i Centri Sociali li hanno isolati in
fondo al loro corteo [che a sua volta era in fondo alla
manifestazione, come al solito] ma andavano allontanati dal corteo
IMHO [sempre a mazzate nelle gengive ovviamente]
Resta il fatto che vedere bambini vestiti da kamikaze a Milano ti
regala un'inquietudine forte
MMAX
ps
Cio' non toglie che ho fatto un cazziatone ululante ad un imbecille
di Attac che aveva un manifesto che invitava a boicottare i prodotti
agricoli israeliani. 
La generalizzazione è prodoma dei razzismi sia se si parla di ebrei
che di comunisti <g>



Sei troppo buono.
Ciao.


Sei troppo buono.
LOL!
MMAX



Grazie per la bella notizia.
Ciao.


GiovanniN
"Chi va dritto
va afflitto
chi va stortariello
va benariello"
(proverbio triventino)


;) (tra lo scherzando e sul serio)
Dove scherzi e dove no?
Cosi' torniamo in topic rapidamente.
MMAX


 loro antisemitismo,
parlagli di Israele. chiedi se sanno chi era Stefano Taché z.l. e come è
morto. E' assai probabile che ti diranno che se qualcuno (adesso, o anche 50
anni fa, in Medio Oriente...) se la prende con gli ebrei è colpa degli ebrei
stessi, ovvero di Sharon. E magari qualcuno tirerà fuori la serie di cazzate
che hai già letto altrove ("gli ebrei si sentono il popolo eletto" "nessuno
può criticare Israele sennò viene accusato di antisemitismo" ecc. ecc). Non
so se il fesso che sostiene questa cazzata sia un antisemita secondo i tuoi
parametri. Secondo i miei parametri, direi di sì: ma più che farmi schifo
lui, mi fa schifo il silenzio complice degli spettatori, che è roba che noi
ebrei abbiamo già visto. Chissà se capisci di che cosa sto parlando.


 Molte persone di sinistra hanno appunto questo difetto.
e ne sono del tutto inconsapevoli



E quante persone di sinistra sono capaci di mettersi in discussione se
glielo fai notare?
Ciao.



Ha notato Giovanni Najmen che non sono mica solo io ad incazzarmi con lui?
Il problema dell'antisemitismo di sinistra e' questo: praticamente tutte le
persone di sinistra condannano la Shoa; ma gran parte di costoro limita a
questo la sua solidarieta' con gli Ebrei, ed a loro la nega in altre
circostanze in cui qualsiasi altro popolo la riceverebbe incondizionata.
La cosa fa incazzare gli Ebrei in modo spaventoso, e per questo ormai il
voto ebraico e' perso per la Sinistra europea.
Non e' quindi vero che i partecipanti a quel concerto fossero di sinistra
solo per moda, o cantassero la canzone "Auschwitz" senza capirla: il loro
comportamento era perfettamente coerente con quello dei sinistresi convinti.
Mi spiace, ma ci vuol talento per parlar male della sinistra :-)
Soprattutto, occorre conoscerla dall'interno :-)))
Ciao.


 glielo fai notare?
beh, se questo non accade non è certo colpa della gente di sinistra, ma
della destra italiana
MMAX



Se ti spieghi meglio riesco a capirti.
Grazie e ciao.


 Se ti spieghi meglio riesco a capirti.
era solo una frecciata al nostro inossidabile militante


era solo una frecciata al nostro inossidabile militante
Appunto, e manco troppo appuntita hehehhehehhehe
MMAX


Soprattutto, occorre conoscerla dall'interno :-)))
Ecco diglielo un po'!
MMAX



Ti diro': sai perche' mi sono messo a difendere Israele a spada tratta negli
ultimi tempi? Perche' ho conosciuto delle persone di sinistra che, quando
hanno saputo delle mie inclinazioni verso la religione ebraica, hanno
cominciato a chiedermi conto di quel che fa Israele.
Ho dovuto rendermi conto che queste persone di Israele sapevano solo quello
che raccontava la propaganda palestinese, che perfino i filopalestinesi piu'
accorti come Ugo Tramballi, il corrispondente da Israele del Sole-24 Ore,
dichiarano menzognera.
Chi non ci crede puo' comprare il libro
U. TRAMBALLI
L'ulivo e le pietre
MILANO MARCO TROPEA EDITORE 2002
ISBN 88-438-0358-1
e leggerne la pagina 89, che dice, oltre a cose poco gentili nei confronti
degli Israeliani:
"Questo porta a un'altra considerazione", aggiunse Sarraj, antitesi
intellettuale nella stessa gabbia di Gaza dello sceicco Ahmad Yassin. "Alla
nostra esposizione ai due volti d'Israele: quello autoritario e quello
democratico. Il fattore numero uno della forza d'Israele č la democrazia del
suo sistema. Gli stessi palestinesi che subiscono l'arbitrio quotidiano
dell'occupazione, alla sera a casa guardano la televisione israeliana per
sapere cosa accade, perché la macchina dell'informazione araba č sempre
piena di bugie. Quella israeliana č una democrazia principalmente ristretta
agli ebrei, ma č una democrazia. Anche quando vivevamo sotto la peggiore
occupazione potevamo presentarci in un loro tribunale e vincere qualche
volta la causa, se non c'erano di mezzo questioni legate alla sicurezza".
Potrei dire che io sono stato vittima di un'aggressione. A nessuno che
voglia convertirsi all'Islam si chiede conto dei disastri che i
fondamentalisti islamici combinano in mezzo mondo, perche' e' ovvio che c'e'
una pluralita' di Islam. Ci scherza sopra anche l'Imam di Verona, che dice
che il suo Islam e' diverso da quello di suo padre :-)
Perche' tocca a chi vuol convertirsi al Giudaismo dar conto di quel che
combina Israele? Nessuna delle persone di Destra che conosco mi ha mai fatto
una cosa del genere, che invece e' una specialita' della Sinistra a partire
dal famoso appello agli Ebrei a dissociarsi dall'invasione israeliana del
Libano.
Quell'invasione e' stata uno sbaglio ed un disastro, ma perche' toccava
proprio agli Ebrei dissociarsene? Nessuno chiede ai Mussulmani presenti in
Italia di dissociarsi dall'attacco alle Torri Gemelle, in quanto nessuno ha
il diritto di presumerli complici di Al-Qaeda.
E potrei fare esempi piu' dolorosi. Ne' io ne' Agnosco aggrediamo. Ci
difendiamo al modo d'Israele :-)
Ciao.



Non era un insulto: ho solo scritto che i partecipanti al concerto sapevano
quel che cantavano e ne erano commossi, che era invece cio' che negava
Nejman.
Io mi lamento di altri comportamenti nei confronti degli Ebrei.
Ciao.


difendiamo al modo d'Israele :-)
No siete troppo roboanti <g>
E poi tu usi toni civili, non come quer coso brutto sefardita.
MMAX



Non mi hai visto in viso :-)
Ciao.


 seconda del grado culturale, diffidano.
Bravo! hai fatto centro!
Mi pare un'analisi perfetta.
Credo anche sia un errore quello di tacciare di opportunismo la commozione
verso la Shoah (specialmente da parte di ragazzi giovani) anche quando non è
accompagnata da una lucida visione dei problemi attuali, e persino, direi,
se è superficiale o addirittuta male accompagnata da pregiudizi....
Una consapevolezza della mostruosità della Shoah costituisce pur sempre un
antidoto, un qualcosa dentro (qualcosa che turba che solleva dubbi) che
costituisce un continuo richiamo alla ragione...che ha il potere di
mobilitare la coscienza...di fare da freno davanti ad atti estremi...
Vorrei invitare anche Nahum di non sottovalutare questo perché è il seme che
potrebbe germogliare in bene se non viene sprezzantemente calpestato.
Ciao
Silvana
Ciao
Silvana


Io mi lamento di altri comportamenti nei confronti degli Ebrei.
Tipo?
MMAX


Non mi hai visto in viso :-)
LOL! Tranquillo ormai noi "freaks" di usenet siamo abituati alla
reciproca sopportazione.
MMAX


GiovanniN
"Chi va dritto
va afflitto
chi va stortariello
va benariello"
(proverbio triventino)


GiovanniN
"Chi va dritto
va afflitto
chi va stortariello
va benariello"
(proverbio triventino)


contro i 35enni, non intendevo dire che tutti fanno cosi', et cetera.
Allora mi spieghi il senso del tuo posto?
Grazie
MMAX


GiovanniN
"Chi va dritto
va afflitto
chi va stortariello
va benariello"
(proverbio triventino)


 ROTFL! Stai scherzando vero?
Detesta il requiem di Mozart, il Va pensiero di Verdi, il coro nuziale del
Lohengrin, i canti degli alpini, il gregoriano, i madrigali di Monteverdi,
l'Inno alla gioia di Beethoven, il "Leon di Castiglia" del Don
Carlos...............
Gli piace unicamente la ciaccona in re minore per violino solo di Bach.
(oopppss sono OT. Scusate)
A.


(oopppss sono OT. Scusate)
Ehm ho un bisnonno che è stato compositore e direttore del
conservatorio di Santa Cecilia. Mi madre suonava il violino, mio
padre il pianoforte.
Io musicalmente sono una cernia totale, anche con il citofono
stecco. Come orecchio poi, non ne parliamo, scambierei Rostropovich
con Eric Clapton senza battere ciglio.
Per cui mi astengo da qualsiasi categoria di giudizio.
MMAX



Naturalmente no. Un goy, per definizione, non puo' capire.
bye bye
 sTeVe


sortire sempre l'effetto contrario. 
c'è una grossa differenza tra Agnosco e te, MMAX
lui, per come lo conosco, è meno assimilato di te; è iscritto a una
comunità ebraica (e mi dicono anche che sia piuttosto attivo), segue
le mitzwot, studia la Torà (ed in base alla Torà stabilisce il suo
ordine di valori). senza spostare la questione sul piano dei confronti
personali, credi che questo fattore (essere o meno assimilati) abbia
una certa importanza ? Cioé che la gente di sinistra sia meglio
disposta verso gli ebrei assimilati (purché, beninteso, di sinistra
anche loro) che gli ebrei e basta ? 
[ah, se vuoi possiamo aprire una certa discussione sul concetto di
assimilazione. questo mi sembra il ng adatto]
-----
Give peace a chance. 
Join OLP and blow something to pieces.



Condivido in toto quanto dici. Mi irrita molto vedere tacciato di 
antisemitismo se non di potenziale contiguità al nazismo chiunque non si 
schieri acriticamente ed aprioristicamente dalla parte di Israele.
bye bye
 sTeVe



Abbiamo provato in tutti i modi a spiegargli che lui deve distinguere tra i
concerti rock ed i riti religiosi, ma lui a quest'argomento e' completamente
refrattario.
Ciao.


GiovanniN
"Chi va dritto
va afflitto
chi va stortariello
va benariello"
(proverbio triventino)


capivo perche' bisognava stupirsi :)
Non mi sono stupito ma rammaricato.
MMAX


refrattario.
LOL!
Perchè non ha mai sentito un a solo di shofar elettrico.
MMAX


GiovanniN
"Chi va dritto
va afflitto
chi va stortariello
va benariello"
(proverbio triventino)


assimilazione. questo mi sembra il ng adatto]
HAHAHAHAHHAHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHHA
Scusa agno' ma sei veramente spassoso. 
Grazie per averci detto che i codici in un contesto sociale piu'
sono condivisi e riconoscibili  piu' è facile che chi ci circonda
sia meno diffidente.
Quanto al discorso dell'assimilato.
Boh? Parliamone.
Lo sai, a riguardo ho molte meno certezze di te a riconoscere gli
stilemi del "bravo ebreo".
Credo che questo dipenda dal mio essere profondamente ateo e
tendenzialmente ostile alla norma religiosa.
Cio' non toglie che riconosca la particolare preziosità che
l'ebraismo porta a a norma sociale ebraica, al metodo del sapere
etc, etc.  
Dall'altro lato , come altrettanto ben sai, per me un testo sacro e
l'oroscopo rientrano con diverso peso e sfumature in quel pensiero
magico che rifiuto come metro interpretativo del reale.
Insomma un casino.
Di sicuro non credo che il tuo modello di "bravo ebreo" sia da
rigettare.
E' una delle forma prevalenti dell'ebraismo.
Ma non l'unica.
MMAX


E a cosa ti serve questa comunanza?
No dico hai presente che goduria è urlare "Lazio, Lazio, Vaffanculo"
in 100.000?
MMAX


GiovanniN
"Chi va dritto
va afflitto
chi va stortariello
va benariello"
(proverbio triventino)


100'000. Cosi' ti assicuri le spalle coperte da 99'999 alleati :)
Sei laziale?
MMAX


GiovanniN
"Chi va dritto
va afflitto
chi va stortariello
va benariello"
(proverbio triventino)


Si', ma non c'entra niente. Presuppongo che parlavi in generale.
No, parlavo dei laziali <g>
Detto cio' siamo potentemente OT, per cui mollerei il colpo.
Casomai la continiamo via posta,  la mia mail negli header è vera.
MMAX


 Naturalmente no. Un goy, per definizione, non puo' capire.
anche questa deve essere una definizione che fa parta di un senso comune. Ma
non del senso comune di questo ng. Forse del tuo, boh.
(ah, sei lo stesso Pederzini che non sa indicare siti web di palestinesi
moderati ?)


 Un goy, per definizione, non puo' capire.
questa del goy che per definizione non può capire non so dove la hai
appresa, deve essere una fesseria popolare nei posti che frequenti tu. Poi
farai il favore di spiegarti meglio, vero ?


 rigettare.
poi mi spieghi anche questa, neh, che io di "bravo ebreo" mica ho parlato.
Conosco la notte brava, conosco la nota breve, ma questo bravo ebreo davvero
non so cosa sia.


 schieri acriticamente ed aprioristicamente dalla parte di Israele.
eh, ma dovresti spiegarti meglio
cosa significa "schierarsi dalla parte di Israele" ? Affermare che Israele
ha diritto ad esistere ?
Mi sembra facilmente dimostrabile che chi nega ad Israele il diritto di
esistere č potenzialmente contiguo al nazismo.


non so cosa sia.
Allora evidentemente credi di sapere bene chi è un cattivo ebreo:
quello che chiami assimilato  <g>
MMAX


 quello che chiami assimilato
sbagli anche qua. chi è completamente assimilato non è ebreo
cerca di spiegarmi cosa è per te un "bravo ebreo", che io ancora non lo ho
capito.


 scordero' mai nella vita] ...
abituati; di solito chi appoggia i palestinesi non ha altri argomenti a
disposizione, ma riesce solo ad attingere all'antisemitismo più vieto. Non
gliene frega nulla dei diritti dei palestinesi; cerca solo una ragione per
sfogare il suo proprio odio contro gli ebrei.
Ma abituati anche all'indifferenza degli spettatori. Se un antisemita
scrive, chessò, che gli ebrei sono una razza e che hanno determinate
caratteristiche fisiche comuni, saremo in pochi a dirgli che è un razzista.
Molti dei presenti preferiranno non vedere. Il punto è che noi ebrei abbiamo
già visto.
--



Israele e' lo stato meno amato al mondo. Ci vuol poco per rendersene conto.
Ciao.


già visto.
C'e' una meravigliosa poesia di Brecht che non riesco piu' a trovare
[per cui perdonatemi le inesattezze] in cui, riferito ai tedeschi,
chiede loro "dove eravate quando portavano via i vostri vicini di
casa". L'ignavia la temo quanto te.
Credo anche pero' che l'indifferenza degli spettatori come la chiami
tu, derivi non da un antisemitismo tradizionale ma da una sorta di
insensibilità data da un catena composta da un acquisito ["la Shoah
è stata un abominio, lo percepisco, lo biasimo e questo mi mette in
pace la coscienza" ], luogocomunismo ["pero' sti  ebbbbrei"] e
un'oggettiva critica ai discutibili comportamenti delle destre
israeliane al governo.
Tre elementi che concatenati creano ambiguità e confusione.
I punti sono riassumibili in:
a) Ce ne sbattiamo al cazzo e facciamo alya' tutti quanti sperando
che Israele non soffochi.
b) Facciamo ragionare le persone.
Alternative Agno' non ce ne sono o perlomeno io non ne vedo.
Fare ragionare le persone su tematiche cosi' merdosamente
sedimentate non è materia che puoi risolvere con una flame infinita
con lo "sparamignottate".
Io sono certo che chi ci sta lurkando [perchè frequentatori del
niusgruppo incriminato, lo so che lurkate infami <g> ] questo dato
[ovvero le mignottate] lo ha acquisito. 
Non ha acquisito invece le modalità con cui ti sei opposto.
Bada bene che le capisco,  piu' di una volta mi sono trattenuto dal
postare mb di insulti nelle varie flame.
Ma quale apporto alla comprensione generale  la mia giusta
incazzatura avrebbe apportato? 
Niente di concreto  o perlomeno nulla di funzionale ad una corretta
comprensione dell'identita' ebraica nel gruppo sociale [IMHO molto
rappresentativo di un campione nazionale] in cui siamo inseriti
[parola ben diversa da assimilato, ti consiglio di non
sottovalutarla]
In piu' hai toppato gagliardamente sottovalutando il mezzo
attraverso cui ti stavi incazzando.
Usenet è percepito come uno strumento di comprensione, discussione
non di rissa, posting compulsivo e monotematico viene vissuto come
"lameraggio" o trolling..anche se hai tutte le ragioni di questo
mondo 
E tu sai quante volte mi sono incazzato con te perchè il clima da
rissa banalizzava gli argomenti....vedere tematiche importanti
confuse con trolling...ma tant'e', ribadisco che comprendo cio che
ha ispirato il tuo risentimento  e ne riparleremo, sai com'e' sono
ancora al lavoro e quelli delle pulizie tra un po' mi buttano giu'
dalla finestra.
Che sia antisemitismo? <g>
MMAX 


 sottovalutarla]
eh lo so che sono due parole diverse; non credo affatto che l'ebreo
"inserito" si sia allontanato da qualcosa. L'ebreo assimilato invece sì, si
è allontanato: e al posto della Torà ha qualcosa d'altro. Di conseguenza la
gente di sinistra fraternizza: è ebreo *però* è una brava persona. O, come
dice la suocera di un mio amico "eh, vabbé, Gesù mica lo ha ucciso lui !"


privato, sono in tanti a solidarizzare: mica sono bestie, d'altronde...)
No agno' non è cosi' , lo  vedo anche  nel quotidiano che condivido
con chi ha aspramente discusso con te. 
MMAX


 definiscono  le ha scritte.
definiscono anche chi non ha reagito quando le ha viste scrivere. nu ?


 a me di far ragionare importa zero.
posizione quantomai illuminata...
In perfetta sincronia con la cultura ebraica.
Ah già, dimenticavo....
Da qualche mese a questa parte la cultura ebraica si riassume con la lettura
della parasha
settimanale.
Giusto.
Dimenticavo.
Povera me che leggo Kafka.
A.


 A.
Kafka lo ho letto e adesso ho voglia di qualcosa di nuovo; te la parsaha la
conosci ? O credi si possa essere ebrei senza saperne nulla ?


definiscono anche chi non ha reagito quando le ha viste scrivere. nu ?
In parte si' ma non nella natura e misura che tu proponi.
MMAX


 Perchè per te quello è di sinistra?
chi dice di essere di destra ed è razzista viene coperto di sputi
quello dice di essere di sinistra e, chissà perchè, manco gli serve
l'ombrello. Non sputa nessuno.


l'ombrello. Non sputa nessuno.
Ti ho chiesto:  per te è di sinistra?
MMAX


 Ti ho chiesto:  per te è di sinistra?
dice di esserlo. e ci crede anche (mica solo lui)


 conosci ? O credi si possa essere ebrei senza saperne nulla ?
ah, eccolo lì, che se ne è venuto fuori con quello che volevo leggere!
Grazie, caro.
E grazie a tutti quelli come te, che, obnubilati dal razzismo altrui,
cominciano per prima cosa a mettere in atto discriminazioni al loro interno.
Ieri erano atei e non so che altro, oggi son tutt'un tratto ligi e pii.
Ma fammi il favore.
Dai tu le patenti di ebraicità adesso?
Sciò a chi non legge la parasha, sciò a chi non frequenta assiduamente i
testi sacri.
Sono questi testi che ti ispirano quei post così garbati coi quali ci
bombardi regolarmente?
Non rispondermi, con te non ho più voglia di discutere.
Sei diventato un fanatico.
ciao
A.


 Sei diventato un fanatico.
e nemmeno ci guadagno, pensa un po'.


dice di esserlo. e ci crede anche (mica solo lui)
Ma per te lo e'? 
Continui a non rispondermi e soprattutto a non risponderti.
MMAX


 Ma per te lo e'?
non credo sia molto rilevante la mia opinione su questo. diciamo che le
volte che ho visto la bestia in questione scarabocchiare le sue stronzate su
determinati argomenti, di solito attinenti alla politica spicciola, le ho
trovate opinioni condivisibili e quasi umane (più condivisibili delle
espressioni dei bovini, per esempio). cioé, credo che nel segreto dell'urna
lui e io mettiamo la crocetta più o meno dalle stesse parti e (di quetsi
tempi) evitiamo come la peste i medesimi partiti. Credo che ciò significhe
che il fesso sia uno di sinistra. Temo anche che di gente come lui nella
sinistra ce ne sia tanta. ma non è un grosso problema: sinistra è una parte
politica (con i suoi ladri, le sue puttane e i suoi razzisti), non una
categoria morale o una parte del popolo eletto.


categoria morale o una parte del popolo eletto.
Oh,finalmente! E te ce voleva tanto a rispondere?
MMAX


 Oh,finalmente! E te ce voleva tanto a rispondere?
guarda che adesso tocca a te dire qualcosa sulle mitzwot.


guarda che adesso tocca a te dire qualcosa sulle mitzwot.
Puoi ripetere la domanda? 
Grazie
MMAX



No. Affermare che i carri armati di Israele sono legittimati a compiere 
qualsiasi tipo di azione in qualunque caso.
bye bye
 sTeVe



No, si tratta semplicemente di ironia.



[CUT]
Apprezzo lo sforzo, ma queste cose me le avevi gia' scritte in passato 
da un'altra parte.


 e nemmeno ci guadagno, pensa un po'.
ah, per questo no di sicuro....
Lascia perdere le idee fisse, dà retta.
sciau
A.


 si tratta semplicemente di ironia.
sei una sagomaccia, decisamente
(allora, questi palestinesi moderati ? esistono ?)


 qualsiasi tipo di azione in qualunque caso.
ah beh, allora sono tranquillo
non ho mai scritto una roba del genere.
ah, chi nega che Israele abbia diritto ad esistere, come fanno tutte le
organizzazioni palestinesi (*), è un antisemita ?
(*) tranne naturalmente quelle che conosci solo tu.


 significato di tale affermazione.
non possiamo non dirci crociani, d'altronde.


 Puoi ripetere la domanda?
che vuol dire, per te, essere ebreo ?


 da un'altra parte.
ah sì ? non me lo ricordavo ... ah, ma allora, sei quello stesso Stefano
Pederzini che riteneva che fuori dai Territori non si fanno attentati ?
Quello che ritiene che esistano palestinesi moderati ma non sa indicarne
manco mezzo nome ? quello che non dice nulla sull'antisemitismo arabo ?
davvero ? lo stesso ?
AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH !
AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH !
AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH !
AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH !
AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH !
AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH !
AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH !
AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH !
AH ! AH ! AH ! AH ! AH ! AH !
e allora ? che fai qui ?


che vuol dire, per te, essere ebreo ?
Boh? 
Quando ho un'idea precisa te lo faccio sapere.
MMAX


 Che il Likud sia popolare a sinistra è un'ignobile cazzata.
vero.
Io ho scritto che i sondaggi dicono che anche chi vota a sinistra adesso
sostiene questo governo.


sostiene questo governo.
No, tu hai scritto che è popolare, ma vabbe' era un pensiero di
un'oretta fa adesso conviene dire altro.
ROTFL!
MMAX



La delegittimazione sistematica dell'interlocutore è una tattica che, se 
abusata, finisce per delegittimare chi la adotta. E gia' successo 
altrove, e vedo che inevitabilmente sta succedendo anche qui.
bye bye
 sTeVe


cui le altre minoranze non ricorrono mai.
Non del tutto vero.  Ad esempio, "terrone, ma bravo" è una frase che,
almeno dalle mie parti (Verbano), si è sentita e si sente dire piuttosto
spesso.
A chi non ha grandi contatti con culture "altre" (io da adolescente, per
esempio) risulta spesso difficilissimo, se non impossibile, comprendere
da solo cosa ci sia di sbagliato nel desiderare, o addirittura pretendere,
l'assimilazione di tutti al modello culturale "comune".
In me questa diffidenza era, ed è tutt'ora, una reazione istintiva.
Razionalmente tento di combatterla, ma non mi è facilissimo: la ragione
mi si inserisce uno/due secondi dopo l'istinto.  Per fortuna sono uno che
parla poco.
Minuscolo contrappasso l'essere di questi tempi un "italiano, ma bravo"
per quei locali che riescono ad identificarmi come tale.


 non possiamo non dirci crociani, d'altronde.
crociani?
Ma per favore.....
ciao
A.



Qui il capitano della USS Liberty. Incredibile a dirsi, Israele ci ha
attaccato.
Stiamo affondando.
Glub glub.
:-)))


No, tu hai scritto che è popolare, 
bah
mettiamola così: c'è un Paese mediterraneo dove la sinistra ha grossi
problemi a recuperare il consenso, perché ai grossi problemi propone
le stesse soluzioni che propone la destra; ma la destra è più
convincente. I sondaggi confermano che se si votasse oggi in quel
Paese vincerebbe la destra, che attualmente è al governo.
Di che Paese si tratta ?
tic tac tic tac tic tac tic tac tic tac tic tac ....
-----
Give peace a chance. 
Join OLP and blow something to pieces.


La delegittimazione sistematica dell'interlocutore 
ma prima devo sapere chi è il mio interlocutore. 
Sei lo stesso Stefano Pederzini che riteneva che i palestinesi non
fanno attentati fuori dai Territori ?
Sei lo stesso Stefano Pederzini che ritiene che esistano palestinesi
moderati ma non sa indicarne manco mezzo nome ? 
Sei lo stesso Stefano Pederzini che non dice nulla sull'antisemitismo
arabo ?
Davvero, avrei bisogno di saperlo
Perché se sei lo stesso, effettivamente non sei un interlocutore, ma
un troll. E delegittimare un troll con una galoppata non mi sembra una
poi cosa tanto grave.
-----
Give peace a chance. 
Join OLP and blow something to pieces.


 :-)))
;-)
ciao vecio :-)
A.


ma prima devo sapere chi è il mio interlocutore. 
[cut]
IMHO è Stefano Pederzini che si confronta con quelli che trova come
i piu' immediati tra gli interlocutori ebrei.
Tu perchè fai lo stronzo?
MMAX


 Tu perchč fai lo stronzo?
Tu lo conosci ?


Tu lo conosci ?
Quanto te e abbastanza per trovare il suo senso dell'umorismo
raccapricciante.
MMAX



Quoto. Domandandomi se gli attacchi personali debbano passare in un ng 
moderato. Ma non è che mi importi piu' di tanto. Io sono sereno, altri 
non sembra. Buona giornata.
bye bye
 sTeVe


 moderato.
attacchi personali ? ma se nemmeno so se quelle divertentissime cose le hai
scritte tu !
[ah, la marcia per la pace perugia assisi avrà quest'anno come colonna
sonora proprio la canzone dei Nomadi che ti piace tanto. Con discutibile
buon gusto viene accoppiata a una che parla di "ragazzi dell'olivo" (come se
fossero due tragedie paragonabili ... ): il tutto mentre i francescani che
la sponsorizzano diffondono messaggi in cui legano la pace alla [testuale]
"accoglienza" (ah ecco quale è la vera tragedia adesso: ai palestinesi viene
negata accoglienza !). Il moderatore queste cose le sa, eppure permette di
postare i tuoi insulti]


 raccapricciante.
mi sembra che nessuno dei due coglioni di cui sopra volesse scherzare. E mi
pare che nessuno dei due abbia mai cambiato idea. O mi sbaglio ? [ah,
naturalmente potrei aver riassunto in modo incongruo il pensiero dei due
illuminati figuri di cui sopra. Sono certo che, in tal caso, tu puoi
indicarmi dei post in cui qualcuno dei due dice l'esatto contrario di ciò
che ho quotato io]


che ho quotato io]
Cio' che è stato appartiene ad una fase "altra" ed un luogo "altro".
Tutto il bordello che s''e scatenato sulle questioncine giudaiche
altrove nel tempo ha "informato" e le stesse affermazioni fatte
all'epoca con convinzione adesso con altrettanta convinzione non
verrebbero fatte.
Qui è un'altra storia, anche per sua esplicita dichiarazione.
Ti stavo dando dello stronzo altrove e lui ha risposto:
"Ma a me non interessa flammare in quella sede"
Questa è volontà di confronto.
Risolviamocela gioudaicamente, sia mai che imparo qualcosa di meno
laico.
Cosa dice il Talmud a riguardo?
MMAX


 Cosa dice il Talmud a riguardo?
Quanto mi paghi ?


Quanto mi paghi ?
Non hai capito, per te è un onore.
Rispondi.
MMAX


 Rispondi.
Boh, non credo che nel Talmud si parli di motociclette. Però puoi sempre
provare a cercare tu, eh.


provare a cercare tu, eh.
Non sto parlando di motociclette ma di tolleranza e dialogo.
Rispondi.
MMAX


 Rispondi.
a) nessuna tolleranza per gli antisionisti e gli antisemiti. Sono la stessa
feccia e attualmente sono per noi lo stesso identico pericolo
b) il Talmud è un'opera vastissima; mettiti a studiarla e ricava le tue idee
in materia. Se trovi un capitolo intitolato "come tollerare e perché" dammi
indicazioni precise, lo leggerò con molta attenzione
c) questo ng si chiama it.cultura.ebraica o it.ebrei.in.dialogo ?
--
Visita 
http://www.menorah.it/
 !
Per link Visita 
http://www.e-brei.net
--

 indicazioni precise, lo leggerò con molta attenzione
in gruppo, mi raccomando.
Da solo è vietato :-)
A.


c) questo ng si chiama it.cultura.ebraica o it.ebrei.in.dialogo ?
Giusto,  allora invece di sputacchiare bile, fai cultura.
MMAX


Da solo è vietato :-)
Da quello che ho lettoin giro ha una struttura ipertestuale, chissa'
se c'e' un cd rom in italiano. 
Non sto scherzando, aiuterebbe moltissimo.
MMAX


 Non sto scherzando,
Il Talmud in italiano ?
Ma .. tutto tutto ?
E non stai scherzando ?


 Da solo è vietato :-)
più che altro è un po' difficile: ma ripeto, probabilmente qui non manca chi
mi sa indicare il capitolo in questione.


 indicazioni.
http://members.tripod.com/~chavruta/index.html


E non stai scherzando ?
No
Se non c'e' considererei l'ipotesi di proporlo a  qualche casa
editrice oppure a qualche sito web [ipertestuale per ipertestuale se
po' fa anche in internet].
MMAX



http://members.tripod.com/~chavruta/index.html
Una Yeshiva On-Line , me la navigo.
MMAX


 maniera discutibile e parziale, ma questo non ne fa un antisemita.
Per quel che ne so io (ma tu mi potrai informare del contrario) Santoro non
ritiene che Israele abbia diritto di difendersi e auspica il ritorno dei
profughi. Certo, sostiene due popoli due Stati. Ma il problema è che non
vuole alcun Stato ebraico. E questo lo rende assai simile agli antisemiti.
Ripeto: probabilmente tu hai altre informazioni, mentre io ho solo
impressioni - e ho l'impressione che la condanna di Passerman ci renda tutti
molto più deboli. Il che ha reso possibile l'assoluzione di Cucullo -perché
secondo la Corte "la stragrande maggioranza democratica del Paese era allora
ed è oggi refrattaria ad accogliere qualsiasi messaggio antiebraico"
[traduco: ma piantatela di rompere i coglioni]


[traduco: ma piantatela di rompere i coglioni]
Ah ecco è colpa di Santoro, hahahahhahahahaha fantastico.
MMAX


 Ah ecco è colpa di Santoro,
Ma quale colpa. Santoro ha una grande dote: sa annusare l'aria e porsi in
sintonia con gli umori della ggente (categoria che ha inventato praticamente
da solo). Non è la prima volta che qualche dirigente delle Comunità protesta
per il suo modo fazioso di condurre trasmissioni giornalistiche; però è la
prima volta che Santoro risponde con una querela - e la vince. Perché ha
intuito da che parte tira il vento. L'assoluzione di Cucullo è solo un altro
segnale della direzione che prende questo vento. In un momento in cui torna
a spirare un vento razzista, come si può pensare che manchi il razzismo
verso gli ebrei ? Stavolta è cammuffato da critica allo Stato di Israele,
come prima era cammuffato da anti-colonialismo e prima ancora da lotta
contro l'egemonia del grande capitale.



Non e' ipertestuale, anche se diversi passi trattano del medesimo tema,
halakhico od haggadico. Non c'e' una traduzione italiana del Talmud;
stanno redigendo ora una traduzione commentata della Mishna (la sua
parte piu' antica). Esiste un CD-ROM americano (io ce l'ho) con testo
originale (ebraico ed aramaico) e traduzione inglese di Epstein del
Talmud Babilonese.
Ciao.



ROTFL. La Corte d'Assise di Rieti ha applicato con eccessivo rigore la
sentenza della Corte Costituzionale per cui l'apologia di reato e'
punibile soltanto se c'e' concreto pericolo che induca effettivamente
qualcuno a commettere reato.
Ma quando i fottutissimi fino alla decima generazione insultarono il
Maccabi venuto in trasferta a Varese, la Corte d'Assise disse che il
genocidio e' un crimine tanto orrendo (una legge costituzionale
autorizza l'estradizione del cittadino che ne sia colpevole, in
eccezione all'articolo 10) che non si ammette neppure il minimo rischio
che venga commesso. Percio' la sua apologia e' comunque vietata.
Per quanto riguarda Paserman, e' di scarsa consolazione ora citare Elie
Wiesel: "Due privilegi chiediamo noi Ebrei. Stabilire chi e' ebreo e chi
e' nostro nemico".
Ciao.



La prossima volta che fo capolino a Roma piglio l'antologia di Teti
Editore "Il marxismo e la questione ebraica" che marcisce sugli scaffali
della Libreria Menorah.
Ciao.


contro l'egemonia del grande capitale.
Fammi ben capire. 
A sinistra abbiamo i Santori  che cavalacano l'onda per cui,si'
certo non si dice che noi ebrei gli stiamo sul cazzo, pero' si
esaltano le ragioni palestinesi per perseguire subdolamente un nuovo
antisemitismo.
A destra invece so sempre i soliti, niente che non si sapesse gia'.
Un quadro terrificante affollato di possibili carnefici, non è
credibile.
MMAX


 credibile.
è una tua opinione personale e -al solito- ottimistica.
C&P dalla mail di un amico:
il dottor Leone  Paserman,attuale presidente della comunità ebraica romana,è
stato rinviato a  giudizio per il reato di diffamazione a danno di Forza
Nuova e del suo "duce",il famigerato Roberto Fiore;i fatti risalgono
all'ottobre del  2000,quando Paserman,in un'intervista rilasciata al
giornale  "laRepubblica",prendendo spunto dai manifesti affissi sui muri
cittadini dai  militanti neofascisti,accusò il movimento Forza Nuova di
portare avanti "una  propaganda fascista,razzista e nazista,fomentando
l'odio contro il  diverso,sia esso ebreo,extracomunitario o gay".


 e' nostro nemico".
Sarà di scarsa consolazione, ma è fondamentale: dobbiamo avere il diritto di
dire chi è anisemita, anzi, siamo i soli a poterlo dire. Possiamo non essere
creduti, ovviamente, ma le vittime hanno tutto il diritto di denunciare chi
le tormenta. Vorrà dire che ci diranno che siamo vittimisti (non ho mai
sentito una parola più assurda). Mi ricorda un po' la storia del cosiddetto
senso di colpa: chi prova il senso di colpa E' COLPEVOLE!


 (ah, poi si potrebbe andare a quel certo libretto di Marx...)
ci s'arriva, ci s'arriva.
Già mi sembra che hai citato mica poco.
A.


 senso di colpa: chi prova il senso di colpa E' >COLPEVOLE!
purtroppo girano anche mucchi di colpevoli che di senso di colpa non ne
sentono alcuno....
A.


 E non abbiano mai letto una parola di Marx.
perň, indiscutibilemnte, fanno parte della sinistra
ed il loro anti-mondialismo assomiglia molto a quello dell'estrema destra.


l'odio contro il  diverso,sia esso ebreo,extracomunitario o gay".
Scommetti che vince questa volta?
Poi ragioniamo sui perchè
MMAX


 Quindi questo scenario di potenziali carnefici è per te credibile.
tutto dipende da cosa intendi tu per *potenziali*
Se vuoi dirmi che qualcuno sta progettando la Shoah, no, non lo credo; se
vuoi dire che il pregiudizio antisemita è sempr epioù diffuso, sì, credo che
le cose stiano così. Ma pregiudizio non significa massacro.


le cose stiano così. Ma pregiudizio non significa massacro.
Ok, siamo d'accordo pe una volta.
Come rimuovere il pregiudizio?
MMAX


 Come rimuovere il pregiudizio?
ma che domanda ! Abbandonando le sinagoghe e frequentando massicciamente le
sedi DS, no ? Dico: finora questo sistema non ha funzionato egregiamente ?
No ? Eh, certo, perché nelle sinagoghe c'era ancora qualcuno...
[vabbé, qui ci vuole :-) sennò ti offendi, visto che parlo male di qualcosa
che per te è sacro]


condanana il presidente di una comunità. 
Scusa, quale sarebbe il punto saliente da registrare nel fatto che un
ebreo sostiene che sia  *corretta* una sentenza che condanna il
presidente di una comunità ebraica?
Giusto per capire il punto, eh?
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata


 esseri superiori, hanno sbagliato. Gli ebrei dovevano friggerli tutti".
=Chiedo scusa. E' la prima volta che cerco di entrare nell'NG e non
so nemmeno se questo messaggio lo faranno entrare. Ci provo.
Il sindaco era (oppure č) di Rieti o di Chieti ?
Grazie per l'informazione corretta.
Bis vincit se vincit in victoria
Dente Blu


che per te è sacro]
No come al solito insulti una diversa prospettiva. 
Ma tranquillo ormai le tue inutili sgradevolezze le conosco, le
riconosco e ti prendo per il culo. 
Oh non è che ti dico che sei un Renatino Schifani a caso.
MMAX


Giusto per capire il punto, eh?
Eh, eh Nahum, fai il ragazzo educato e rispondi al signore.
MMAX



Benvenuto!
Ciao.



Me lo auguro: anche a Verona c'e' un gruppo di Forza Nuova, e non si
vergognano di mostrare il loro antisemitismo.
Ciao.



Scusa ... ma se quelle parole erano un "esercizio di stile", vuoi dire
che uno puo' difendersi dall'accusa di aver sbudellato qualcuno dicendo
che doveva ripassare l'esame di anatomia umana?!?
Ciao.


che doveva ripassare l'esame di anatomia umana?!?
No Liang era per dire che quello scritto riprovevole adotta tutti
gli elementi dello stile antisemita dell'epoca.
MMAX


 ed il loro anti-mondialismo assomiglia molto a quello dell'estrema destra.
infatti.
A.


 presidente di una comunità ebraica?
Ritengo non ci sia nulla da gioire quando il presidente di una comunità
ebraica viene condannato per aver cercato di difendere degli ebrei.


 Grazie per l'informazione corretta.
Chieti
ciao


 Si' ma questo non fa di Santoro un antisemita.
e perché ?


e perché ?
Non è dimostrato, oh c'ha pure vinto una causa.
E non ripetermi  che "siccome non vuole allora è"  senno' tutti noi
saremmo tante cose.
MMAX


ebraica viene condannato per aver cercato di difendere degli ebrei.
Hai letto da qualche parte mie esultazioni di gioia?
Non mi sembra.
MMAX



Stalin voleva indebolire la Gran Bretagna, che lui vedeva ancora come
una potenza imperiale, e pensava che la nascita dello Stato d'Israele
gli sarebbe servita.
E' vero che neppure Herzl andava per il sottile quando cercava sostegno
per il progetto sionista, ma non si puo' dire che Stalin amasse il
popolo ebraico.
Ciao.


 Non è dimostrato, oh c'ha pure vinto una causa.
Non è dimostrato per lo Stato italiano. Ma qui non stiamo parlando dello
Stato italiano. Ai miei effetti (e a quelli di gran parte degli ebrei
italiani) è dimostrato benissimo. Io ti sto dicendo che un antisemita è uno
che dice yxw [e tu concordi] ti dico che Santoro ha detto yxw [e tu concordi
e ne deduco che Santoro è antisemita. [e tu dici che è impossibile, perché è
un compagno]


 Non mi sembra.
Ho letto che condividi la sentenza di una corte che condanna un tale
(presidente di una comunità) che ha cercato di difendere degli ebrei. Tu non
lo hai votato (e non metti nemmeno i soldi della tassa di iscrizione alla
comunità di cui lui è presidente) ma lui ha cercato di difendere anche te.
Dal tuo punto di vista è facile associarsi alla condanna: della comunità in
questione non fai parte (anche se, se ti senti ebreo, dovresti riconoscere
al povero Paserman che si è mosso anche per difendere te).  Ma i nostri
maestri hanno dato una certa interpretazione di quel passaggio che dice: *la
nostra legge non è la loro*, stabilendo che, nelle dispute tra ebrei, per
esempio, si deve passare attraverso il tribunale rabbinico, e non quello del
Paese del quale siamo sudditi. E saprai meglio di me che questa norma ha
attutito qualcuno degli effetti perniciosi che derivavano dall'atteggiamento
non esattamente simpatetico delle popolazioni dei detti Paesi (e dei loro
giuristi e giudici); non mi risulta che qualcuno dei diecimila ebraismo
possibili abbia giudicato superata o dannosa questa norma ; e tu devi ancora
dimostrarmi che, per un ebreo, l'interpretazione data dai nostri Maestri è
meno convincente di quella della magistratura italiana che, con una
decisione quantomeno poco elegante, ha condannato il presidente della
Comunità ebraica di Roma e si è arrogata il diritto di definire chi è
antisemita e chi no.


popolo ebraico.
Ma non gli era nemico.
MMAX


antisemita e chi no.
Aspetta fammi capire.
Tu sostieni che che il diritto ebraico sia nella prassi applicabile,
che sia  bypassabile il diritto italiano?
Bada bene non ti chiedo se sia giusto o sbagliato, ma
semplicemente...possibile.
MMAX


 che sia  bypassabile il diritto italiano?
intendo dire che se, per ipotesi, la legge italiana proibisse il divorzio, i
rabbini avrebbero tutto il diritto di sciogliere matrimoni ebraici.



Bene, quotami gli insulti.
Ora parliamo seriamente ( e qui mi rivolgo al resto del ng, che non è 
interessato a diatribe ad personam):
la sinistra parlamentare e non si sta battendo, in parlamento e nelle 
piazze, contro una legge, la Bossi-Fini, che se non è razzista è 
fortemente discriminatoria. Io, che di quella sinistra faccio parte, 
sono convinto che una simile opposizione l'incontrerebbe qualsiasi legge 
che fosse discriminatoria verso qualsiasi minoranza, compreso quella 
ebrea. Qui invece ci sono persone che paventano il ritorno alle leggi 
razziali del 1938 con il silenzio/assenso da parte della sinistra. Io mi 
chiedo: non è che qualcuno ha perso il senso delle proporzioni?
bye bye
 sTeVe


 antisemita ?
Se dare dell'antisemita significa per te solo poter insultare qualcuno,
allora chiunque può stabilire chi è antisemita, se invece l'antisemitismo è
un reato solo lo Stato può dire chi antisemita lo è davvero.
CIao da
Vlad


 Ciao.
=Grazie tante. Non credo che resterò per molto e la mia "entrata ha un
solo scopo: arricchire alcune conoscenze che solo un ebreo molto do
cumentato può fornirmi ( i miei amici e parenti ebrei non sono stati in
grado di chiarirmelo).
Prima di tutto sarà bene presentarmi, anche se con Liang abbiamo avuto
qualche scambio e ha capito di che "pasta sono fatto".
Sono un antisionista , e non mi ritengo un antisemita. Per favore nes
suno provi a darmi lezioni di contraddizioni di termini su quanto ho appena
affermato.
I fatti:
Liang è venuto in IPI e mi ha gentilmente risposto su Neturè Karta
affermando che  ha ricevuto una sorta di "scomunica".
Impiegando più del necessario nel tradurre dall'inglese non vorrei gira
re in Internet per trovare le risposte (ammesso che ce ne siano).
In questo NG , dopo sette giorni da quel 3d  ho scovato questo scambio:
Scusa, nahum,
ma io ho solo riportato una notizia per cui Neturei Karta e' stata
"scomunicata" dalle altre "stelle" della "galassia" chassidica & haredi
in quanto gli "scomunicanti", pur non amando il Sionismo, si guardano
comunque bene dal sostenere i nemici del popolo ebraico - cioe' Arafat & Co.
E per loro questo e' un peccato capitale.
Da come riferisci tu le cose, invece, Neturei Karta non e' stata
scomunicata di per se', ma solo alcuni esponenti.
Come stanno le cose?
Ciao.
=Risposta di nahum:
per come la sapevo io, il sostegno dei Neturé Karta ad Arafat è terminato
(il rabbino capo dei Neturé Karta non è più "ministro" nel governo di
Arafat) - però mi baso su informazioni del tutto superficiali che, a quanto
pare, ho confuso con quelle più dettagliate che esponevi tu.
Certo non si può sostenere che Neturé Karta siano esclusivamente un gruppo
antisionista - nel senso che nel loro modo di vivere l'ebraismo, il rapporto
con il sionismo è un problema del tutto trascurabile. Chi intende farne una
bandiera dell'antisionismo è in assoluta malafede.
Ciao
=Mi pare di poter affermare che la faccenda è abbastanza confusa.
Spero di non aver disturbato e ringrazio chi riuscirà a fornirmi chia
rimenti.
P.S. per Liang
Per onestà ritengo di doverti avvertire che in IPI ho ripreso l'argomen
to e sostanzialmente ho detto che *sotto l'albero ancora fregature sio
niste*, riferendomi sempre all'argomento Naturei Karta.
Grazie per l'ospitalità.
Salus
Bis vincit se vincit in victoria
Dente Blu
--


rabbini avrebbero tutto il diritto di sciogliere matrimoni ebraici.
Ottimo e quindi cosa avviene se poi uno denuncia l'altro per
abbandono del tetto coniugale? Vince la causa ovviamente.
Ed è un atto antisemita questo?
MMAX


 un reato solo lo Stato può dire chi antisemita lo è davvero.
lo Stato non può perseguire delle idee, ma solo degli atti.
Non credi ?


  non è che qualcuno ha perso il senso delle proporzioni?
non è che a sinistra qualcuno si dimentica che esiste anche l'antisemitismo
arabo ?


 abbandono del tetto coniugale?
dimmi, credi che nel diritto ebraico si possa stabilire il divorzio senza
l'assenso di ambedue i coniugi ?



Gia' letto e risposto.
Ciao.



???
Ciao.



Mai creduto il contrario.
Ciao.


 ???
naturalmente non intendo dire che questo scioglimento verrebbe riconosciuto
dallo Stato.


l'assenso di ambedue i coniugi ?
Boh? So solo che  ai sensi della legge italiana se domani me rimagno
tutto e denuncio mia moglie lei finisce nei guai.
MMAX


 e indici un referendum, siamo in uno stato democratico.
I refenrendum ! La democrazia ! La maggioranza ! Che figata ! Ho delel idee:
chiediamo se è il caso di introdurre la pena di morte. Oppure chiediamo alla
maggioranza degli italiani se gli albanesi con regolare permesso di
soggiorno possono restare in Italia.
Figata, la democrazia: niente di meglio per garantire i diritti alle
minoranze . Ho un'dea ! facciamo anche un referendum su questo: ritenete
opportuno che gli ebrei possano accedere all'8 per mille ? Emagari anche uno
per sapere se vorrebebro come presidente del consiglio un tale che ha tre
televisioni (ah, c'è già stato, questo referendum ? E non mi hanno avvisato
?)


 ideale per esprimere questa mia visione, ma non tutti pare lo capiscano.
Ateo ? Ma una volta non mi sembrava che tu fossi così. Dico, quando ti si
chiedeva se esistevano palestinesi moderati e cosa sostenevano questi
moderati. Erano figure un po' strane, questi palestinesimoderati di cui
parlavi. Non sapevi dove erano, non riuscivi a dire nulla sulla loro natura
e sulle loro posizioni, eri solo convinto che esistessero e che se si
lasciava fare a loro sarebbe arrivata la pace (nzomma, un po' santi, un po'
messia). Sembrava un po' la tua religione; come gli angeli o le divinità,
per poter vedere questi paletsinesimoderati, bisogna crederci. E non cadere
nella tentazione che i perfidi ebrei ti mettono davanti, indicando dei siti
web. Che tu, da bravo devoto, non guardavi mai, perché tu hai fede e sei
certo che i palestinesimoderati esistono. Dimmi. sei in grado di convincere
anche noi ? Di indicare dei nomi ? dei siti web ? delle posizioni politiche
precise ? Oppure biasimi questo popolo di deicidi, che uccide la pace
un'altra volta ?


 selm=EWFB8.10580%24zW3.274058%
40news1.tin.it
=Non riesco a capire a quale post ti riferisci , benchè la mia ricerca è
corretta nei passi da seguire. E la curiosità è tanta. Ma solo per sape
re come hai dipinto il "diavolo" Dente Blu.
Vi ringrazio tutti per la cortese accoglienza e pazienza
Buon lavoro a tutti
Ciao Liang
Bis vincit se vincit in victoria
Dente Blu
--


 avuto un equo giudizio.
Mio D.o a cosa porta l'antiberlusconisco a prescindere. Fosse vivo Lenin
buonanima lo bollerebbe senzaltro come neo-malattia infantile del
comunismo....
Ma dimmi MMAX il magistrato progressista che va in piazza con i piccirilli
suoi (i figli so piezzi e coore!) a sfilare con i noglobal  e poi incrimina
per sequestro di persona la polizia che e' andata per ospedali ad
identificare quegli angioletti che avevano tentato di mettere a ferro e
fuoco il centro di Napoli ti manda forse in estasi? Lo so che abbiamo la
migliore magistratura del mondo, prova ne sia che da quindici  anni fa
quando NOI radicali vincemmo un referendum sulla responsabilita' magistrati
che i politici di allora con l'appoggio di VOI comunisti snaturarono in una
leggina non uno diconsi uno magistrato e' stato condannato, ma tu ti senti
davvero tutelato come cittadino?
Mah
Giovanni


 Non credi ?
Beh, diffondere l'odio razziale è un reato esistente, anche se ovviamente è
tutto molto delicato, trattandosi di pensieri, appunto, quando non si
manifestano in atti di intolleranza veri e propri.
Ciao :-)
Vlad



E allora che accidenti scrivi?
bye bye
 sTeVe


 economico/scientifico che caratterizza Marx.
mmax, te lo chiedo per favore, lascia perdere
ipazia


 sottoscritto.
guarda, succede la stessa cosa quando si parla di stupri. di solito gli uomini
tra loro non si filano, sono le donne che ci fanno caso. poi vedi tu, eh?
per altro è lo stesso tipo che in non so quale post cianciava di rapporti tra
stupri e minigonne.
chissà se c'è un legame
ipazia


mmax, te lo chiedo per favore, lascia perdere
LOL!
Oh l'ho premesso che andavo a risplverare gli studi liceali di un
eone fa.
MMAX


 eone fa.
non è sufficiente come scusa <g>
ipazia


non è sufficiente come scusa <g>
Lo so, giuro/prometto che se mi indichi un libro [comprensibile] da
leggere a riguardo, lo faro'
MMAX 


Mah
AAAh ma sei radicale.
Oh non ti offendere ma ti avevo scambiato per uno di AN!
Minchia come sono cambiati i militanti radicali.
Vabbe' chiaramente non sono d'accordo con quanto da te scritto ma
siamo OT completamente e credo proprio che difficilmente potremmo
avvicinarci come posizioni.
Resto convinto che la nostra magistratura, con tutti i suoi difetti
sia chiaro, resta comunque un patrimonio di questo paese.
MMAX


 > Dente Blu
=Cara monica. Queste semplici , chiarissime domande sono poste da
almeno ottant'anni da milioni di persone. Così  come le ha poste a me
anche Pietro F. Prima di rispondere ai tuoi quesiti ,prova a porti anche
tu un'altra annosa domanda che mi perseguita da una vita (oltre 40 an
ni, da quando ancora studente).
Il sionismo è finito ?
Poichè ti ritengo una persona che ha letto abbastanza (ma non è mai
bastante) sull'argomento non lasciarti trarre in inganno da chi ti vuole
far credere che sia già finito , giacchè per "sionismo" io intendo la
ideologia che propugnò e sostenne la costituzione dello stato ebraico.
Senza rivangare  Moses Hess ,Leon Pinsker e il Bilu(Bet Yàakov lechu
venàalech , primo movimento pioneristico "haluz",il termine (da Sion,
collina di Gerusalemme) fu coniato da Nathan Birnbaum nel 1890 per
designare
la creazione di un'organizzazione partitica che si distinguesse dalle
organizzazioni di tipo filantropico , anche se la prima società fu
fondata
nel 1882 dal rabbino Samuel Mohilever (Hovevè Sion = Amici di Sion).
Sebbene alcuni sionisti (ancor oggi )ritengano la terra fosse del
tutto deserta e disabitata prima dell'arrivo degli ebrei, i primi coloni
erano più onesti. Secondo Ahad Ha'am (scrivendo nel 1891):
 "... siamo abituati a credere che l'Israele è quasi tutto desolato.
 Ma .non è il caso. Per tutto il paese, si fa fatica a trovare campi
 incoltivati".
Attenta "monica", costui già chiamava quella terra pale
stinese "Israele".
Arrivando ai giorni nostri sarebbe molto interessante analizzare , oltre
agli autori a te cari (ma anche a me )come Segev , Morris Pappe,anche
D.J.Golberg,
che con "Verso la Terra Promessa. Storia del pensiero sionista "mi ha
chiarito molti aspetti ma non tutti. Lo ritengo credibile in quanto
rabbi
no progressista. Ma non totalmente.
Divide la sua analisi in due parti predominanti, la prima dedicata
all'epoca
della diaspora (i precursori del pensiero sionista, T. Herzl, N. Syrkin
e B.
Borochov), una seconda all'epoca della Palestina (A.D. Gordon, A. Kook,
V.
Jabotinski, D.B. Gurion). Goldberg ci descrive l'epoca della diaspora in
un
campo  dominato dalle discussioni tra l'egemonia del «sionismo politico
nazionale» di Herzl, propugnatore dell'immigrazione di massa in
Palestina, e
il «sionismo culturale» elitistico di Achad Ha-Am, consapevole,
contrariamente ad Herzl dell'importanza e problematicità della presenza
araba in Palestina.
Ti ripeto, "monica". La problematicità della presenza araba in
Palestina. E'
importante questa sottolineatura poichè mi risulta che tu
sia un'assertrice convinta di uno "Stato multietnico" o roba simile.
Nella seconda parte il discorso di Goldberg si fa teoricamente più
lineare
dal punto di vista storico. Dal laburismo sionista di Aaron David Gordon
si
passa all'ortodossia del rabbino Abraham Kook , dal fascismo demagogico
sionista di
Jabotinski (sionista e ammiratore di Mussolini e Hitler, soprannominato
dagli avversari politici sionisti «Vladimir Hitler Jabotinski»,come ti
ricorda anche Tom Segev) al passaggio dal binomio sionismo-socialismo al
binomio sionismo-statalismo in Ben Gurion. Un libro come questo di
Goldberg
mi ha portato a formularmi ancora domande.In particolare, non viene
adeguatamente descritto il rapporto, sia nell'età della diaspora che in
quella contemporanea, tra l'ebraismo sionista e l'ebraismo non sionista,
che, come Goldberg afferma esplicitamente, nel mondo è ancora
maggioritario.
Inoltre, e stò per arrivare al punto cruciale,dall'importanza storica
della
sopravvivenza dello Stato di Israele si dilunga  nei confronti di una
analisi  tra i programmi sionisti della prima metà del secolo e le sue
realizzazioni di politica istituzionale, interna ed estera dal 1948 ad
oggi.
Infine il libro  classifica gli anni successivi al ritiro di Ben Gurion
come
«FINE dell'ideologia».
Il giudizio di Goldberg nei confronti degli anni del governo della
destra
non colma la lacuna dell'accertamento originario dell'autore (cioè
esaminare
le cause del conflitto arabo-israeliano per trovare una pace giusta
anche
per i palestinesi )con l'assenza di questa tematica dalle correnti
principali dell'ideologia sionista. Come per  Ben Gurion, anche Goldberg
pare attuare un passaggio dall'ideologia sionista allo statalismo: la
fondazione e la sopravvivenza dello Stato di Israele pare mettere fine
al
sionismo, non solo storicamente ma anche teoricamente. Ebbene , cara
"monica",io non credo che il "sionismo"
sia finito. Lo dico in maniera molto convinta.
D'altro canto sono ben conscio che l'avvento di spinte dal basso NON
possano
, come il nuovo partito "Meimad" ,condurre a più miti consigli i
governanti
di Israele , ma anch'essi non rinunciano al sionismo.
Per i meno addentrati (o informati) è giusto metterli al corrente che
dalle
mie informazioni risulta che Meimad nascendo oggi come un partito
politico,
in realtà opera da lungo tempo come movimento di opinione. La decisione
di
entrare nell'arena politica è stata in realtà accelerata dalla morte del
ministro israeliano Zevulun Hanner e dall'elezione alla testa del
Partito
nazional-religioso del nuovo ministro dell'Educazione Yitzchak Levi.
Secondo
molti osservatori l'arrivo di Levi segna un ulteriore scivolone a destra
del
vecchio movimento, a lungo alleato dei laburisti e quindi puntello dei
governi del Likud.
Meimad cerca ora di affermare principi nuovi in campo religioso, dove a
sostenere la pace sembrano rimasti solo i partiti ortodossi non sionisti
Shas e Deghel HaTorah.
Questo per quanto riguarda la mia opinione sul sionismo : non dimen
ticando che sul piano operativo e pratico (e quindi non necessaria
mente politico ) la cronaca ci ricorda e ci riporta a quanti
insediamenti
e arraffamenti stanno perpretando i sionisti a danno dei palestinesi.
L' elezione di Sharon poi la dice molto lunga sulla posizione dell'elet
torato di Israele.
Concordi "monica" ? Ti sembra che le invasioni di oggi siano diverse
da quelle del passato ? E perchè lo fanno ? Non ti risulta che bisogna
realizzare uno "Stato per tutti gli ebrei"? Una regione che storicamen
te ha la vastità della Toscana dovrebbe essere abitata da 20 milioni di
creature umane ,buttando però fuori ,con i sistemi che anche tu cono
sci ,i veri "aventi diritto" a quella terra.
A questo punto l'altra domanda. Quale pace è giusta ?
Corro il rischio di fare notte fonda. Ma sebbene i contrasti ,diciamo
ideologici ,tra noi due , ma più nella forma che nella sostanza , e
consi
derando che non mi hai mai insultato , o offeso , ti rispondo sincera
mente, ma molto brevemente perchè il post si è allungato. Ma rischio
di essere frainteso e quindi prestare il fianco ai trolloni e vermi di
leta
me che infettano e infestano l'NG. Ci provo ma non credo che riuscirò
ad essere esaustivo come nella prima parte.
1) Dichiarare apertamente che il sionismo è finito. Morto e sepolto.
2) Riprendere i negoziati partendo dai confini stabiliti nel 48
3) Vendere allo Stato di Israele eventuali territori interessanti
      al di là dei confini del 48 e disinteressati dai palestinesi
4) Risarcire i palestinesi come i sionisti sono stati risarciti dalla
Germa
    nia.
5)Gerusalemme internazionale e disarmata. Citta del mondo.
   Capitale del pianeta Terra.
6)Riconoscimento internazionale di ambedue gli Stati Sovrani
7)I profughi devono avere il diritto del ritorno. Possono optare
   per risiedere altrove solo dopo indennizzo morale e matriale
8)Per il problema dell'acqua i contenuti della Dichiarazione di Principi
tra
Israele e l'Olp nel settembre 1993, nel seguente accordo di Gaza e
Gerico e
nel Trattato di pace israelo-giordano del 1994. Una equa ri
partizione in proporzione alle superfici dei due Stati.
9)Condanna del terrorismo. I terroristi dovranno essere consegnati
   alle Autorità dello Stato ove sono stati commessi i crimini.
   Giudicati e fucilati se le prove sono inconfutabili. Altrimenti...
10)Tutti gli Stati del pianeta dovranno essere Garanti di questo  accor
      do.
11)Disarmo di entrambi gli Stati per trenta anni.
12)Dichiarazione preliminare dell' ONU che in caso di attacchi esterni
     ai due Stati dovrà intervenire militarmente in primis contro
l'aggres
     sore.
E ti pare poco ?
Spero di aprire un dibattito serio. Se non si intromettono il verme di
letame ed il grandissimo trollone con le loro elucubrazioni.
Chiudo per stanchezza.
Salus


 E allora che accidenti scrivi?
ah,. devo ricordarmi di metter le faccine e un accenno di colonna sonora.
Vediamo un po', magari capisci:
Mannò, non erano insulti.
[coro: ti vogliammo tutti bene !]
Il pubblico dei Nomadi è fermamento convinto che Auschwitz è stata una cosa
bruttissima e si augura che in Palestina qualcuno fermi quegli ebrei, che
stanno facendo la stessa cosa.
[coro: Avanti o popolo....]
Informare un ng di cultrua ebraica che qualcuno simpatizza per gli ebrei
morti, di questi tempi, non è un insulto. Te ne siamo tutti grati.
[coro: siam tutti grati a te, Pederzini come il Che !]
Anche se sei lo stesso individuo la cui madre deve aver raccontato qualcosa
su Marzabotto, eppure si diverte a fare paragoni tra l'esercito israeliano e
le SS. Anche se da mesi non scrivi una riga per condannare l'antisemitismo
arabo, ma le tue attenzioni sono tutte per noi ebrei. Ne siamo onorati,
davvero.
[coro: graze grazie grazie grazie grazie]
Ah, non cuttare in maniera disonesta, Pederzini. Ti sono state fatte delle
domande:
-nella opposizione alla legge Bossi-Fini, la sinistra parlamentare e non è
affiancata da molte associazioni
ebraiche. Riusciamo noi ebrei,  in questo modo, a superare l'esame di
democrazia ?
- tu dici che ci sono *persone che paventano il ritorno alle leggi razziali
del 1938 con il silenzio/assenso da parte della sinistra*  Ma chi in questo
newsgroup ha parlato di leggi che starebbero per essere promulgate ?
-Non è che a sinistra qualcuno si dimentica che esiste anche l'antisemitismo
arabo ?



Cosa devo vedere? Che gli uomini sono tutti potenziali stupratori e i 
goyim tutti potenziali antisemiti? Mi sembra un tantino fondamentalista 
come ragionamento. E' chiaro che chi č direttamente interessato da un 
determinato problema lo percepisce in maniera maggiore, ma gli altri non 
sono per forza di cosa menefreghisti o nemici.
bye bye
 sTeVe


 sia chiaro, resta comunque un patrimonio di questo paese.
Si vede che o non fai l'avvocato, o non hai mai avuto a che fare col nostro
sistema giudiziario.
Ciao
Toni


 matrice marxista sono dei neoluddisti di vari colori.
esagerato.
--
B. [ ICQ 13249673 ]
"Orwell was an optimist"
  Kibo



*TU* mi hai fatto delle domande. E di quello che mi chiedi tu non 
m'importa nulla.
bye bye
 sTeVe


 >
=Grazie tante Liang
Cordiali saluti


 sia chiaro, resta comunque un patrimonio di questo paese.
LOL!
Siamo dei diseredati!
Ciao.
<:3)~~~ maisele


 esagerato.
Perchè sono a tinta unita?
<:3)~~~ maisele


 come ragionamento.
cariiiiiiiino, questa definizione:
come si chiamano quelli che si difendono a sproposito ? Ma è elementare:
*fondamentalisti*
E pensa che io avevo sempre creduto che i fondamentalisti fossero quelli che
volevano instaurare una società in cui il potere del clero coincide con il
potere civile. E che tra costoro, quelli nella versione islamica fossero i
più pericolosi. Siccché un ebreo che, putacaso, si trova in Iran o in
Afghanista, dove di fondamentalisti mussulmani ce ne è parecchi, dovrebbe
stare attento e guardingo. Apprendo invece che se eccede nel difendersi il
*fondamentalista* sarebbe lui. Non si finisce mai di imparare, davvero.


 m'importa nulla.
oh, ma come ti sei offeso.
e guarda, ci metti addirittura un post per dire che non te ne frega nulla di
ciň che ti viene chiesto (ma se ti importa tanto poco, come mai rispondi ?)
dimmi, che ti ho fatto di male ?


Perchč sono a tinta unita?
Tutti in miniera li manderebbe, tutti in miniera.
MMAX


 Perchč sono a tinta unita?
niet, variopinti, variopintissimi (alcuni proprio marroni, color [censored],
altri meravigliosamente iridescenti).
ma da qui a pensarli come prodotti seriali, usciti da un unico stampo
neo-luddista, ce ne passa.
--
B. [ ICQ 13249673 ]
"Orwell was an optimist"
  Kibo


 sistema giudiziario.
anche Previti fa l'avvocato.
Vedi tu.
A.
