Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: Posso ...?

Buongiorno a tutti,
vorrei fare una domanda, io non sono ebrea, ma mi sento attratta
dall'Ebraismo, dalla sua etica, e mi rispecchio nella sua mentalità
e cultura sotto tutti i punti di vista, al punto di averlo studiato per
anni ed anche la lingua ebraica che ora comincio a capire un po'.
La domanda è questa: io avrei desiderio di dire delle preghiere ebraiche,
ma una mia amica ebrea,  mi ha detto che per noi cristiani è vietato dire le 
preghiere  ebraiche, ha addirittura aggiunto che è pericoloso e ne potrebbe 
andare della vita.
A me, scusate, questa sembra una grossa sciocchezza che tra l'altro mi ha 
molto rattristato.
Non posso credere che ciò sia vero, non posso neanche credere che la mia 
amica volesse prendersi giuoco di me, conoscendola da svariati anni.
Vi pregherei gentilmente di aiutarmi a capire dandomi una risposta 
esauriente,
perchè per me è veramente importante.
Vi saluto e ringrazio anticipatamente chi vorrà essere così gentile da 
rispondermi
Carla 
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

esauriente, perchè per me è veramente importante.
Io! Io! Io!
L'ho vista prima io!
Ciao Carla,
a) Potrei essere sadico e chiederti  cosa intendi per ebraismo [ce ne
sono tanti] etica/mentalita'/cultura [qui son anni che ci scanniamo
per capire]
b) Se non sei un'ebrea religiosa, da cosa nasce il desiderio di
pregare in ebraico?
Perchè onestamente non capisco perchè tu senta la necessita' di
pregare in ebraico [ a meno che non sia un training autogeno rtendy
alla Madonna]
c) La tua amica ebrea ti sta prendendo in giro. Mi auguro benevolmente
per quanto da me espresso al punto b
MMAX


 MMAX
Ciao MMAX,
in un primo momento mi sono molto rattristata anche per il tono 
apparentemente cattivo delle tua risposta, poi ci ho riflettuto un attimo 
ed ho capito che, forse, ti sei sentito preso in giro da una domanda tanto 
"stupida".
Ti rispondo che per ebraismo intendo  tutto ciò che, scaturendo dalla 
religione, ha forgiato nei millenni non solo la tradizione, ma l'etica, la 
mentalità, la capacità critica, la cultura e tutto il modo di interpretare e 
vivere la vita in ogni suo aspetto.
Non volevo assolutamente fare, come dici tu, training autogeno trendy alla 
Madonna o pregare in ebraico perchè è più o meno bello, volevo solo leggere 
le preghiere ebraiche perchè mi interessa conoscerle come mi interessa 
conoscere qualsiasi altro aspetto della vostra fede, filosofia di vita, 
etica, mentalità, cultura, ecc...
Avrei semplicemente gradito avere una risposta autorevole (citazioni) con 
cui poter controbattere queste affermazioni fatte, sicuramente non per 
prendermi in giro, ma per sua ferma convinzione.


 potrebbe andare della vita.
Fai una prova. Se sopravvivi era una ca**ata.
Beh... facciamo l'esperimento con criteri scientifici e ripetibili.
Chedi alla tua amica in quanto tempo dovresti morire.
Registra l'ora della preghiera e cronometra.
Magari usa una telecamera.....
Scommetto dieci euro che sopravvivi.
vnd 


Giò
-Tutto ciò che può esistere, esiste.
          (Tullio Regge)


Giò
-Tutto ciò che può esistere, esiste.
          (Tullio Regge)


Giò
-Tutto ciò che può esistere, esiste.
          (Tullio Regge)


 agnostica, atea, o cos'altro.
Meno male che si insinua che io sono una razzista che si nasconde dietro
"l'amica ebrea che va tanto di moda", per avere una risposta secondo te , 
devo produrre anche i miei raggi X? 


Giò
-Tutto ciò che può esistere, esiste.
          (Tullio Regge)


 ma perché i moderatori fanno passari questi messaggi?
Per pietà....
Evidentemente sanno che somatizzo....
vnd 


 prendermi in giro, ma per sua ferma convinzione.
L'argomento mi sembra sterile.
La tua amica, a parer mio, è stata corretta, cercando si distoglierti da una 
inutile "schiavitù", che (bada bene) non riguarda nemmeno le ebree 
(figuriamoci le non ebree), che sono esonerate dalla preghiera, non avendo 
la donna alcun obbligo temporale, dovendo sobbarcarsi l'immane compito di 
"edificare" nuovi ebrei (concepimento, parto, allattamento, educazione... mi 
sembra abbia già pure troppi incarichi!). Unico obbligo della donna è nel 
momento in cui ode "shemà israèl" - ascolta israele; dice il Talmud che se 
sta allattando deve staccare il bambino dal seno ed ascoltare.
Pur tuttavia:
- se hai voglia di pregare
- se gli intenti sono quelli da te descritti (studio, approfondimento, 
istante esistenziali, introspezione...)
- se sarai rispettosa dei libri di preghiera, riconsegnandoli ad una 
comunità qualora non li dovessi più trovare interessanti
il mio parere da ignorante è che puoi farlo tranquillamente, senza problemi, 
perché:
- ci sono tutti quanti i profeti anteriori (Isaia in testa) che ti 
autorizzano
- ci sono tutti i 150 Salmi che la considerano una cosa normalissima, 
encomiabile, nobile
Tra i 150 Salmi gli ultimi 5 costituiscono l'hallèl, una preghiera che si 
recita per le feste in segno di allegria. La trovi ad esempio in una Aggadà 
di Pesach (una festa a cui possono partecipare tutti, anche gli stranieri . 
Nella haggadà è scritto infatti (all'inizio del seder):
×"א ל×"מא עניא ×"י אכלו א×`×"תנא ×`ארעא ×"מצרים. כל ×"כפין ייתי ויכל, כל ×"צר'ך ''תי 
ו'פסח.
Questo è il pane dell'afflizione che i nostri Padri mangiarono in egitto. 
CHIUNQUE abbia fame venga e mangi. CHIUNQUE abbia bisogno venga e celebri.
C'era un tempo in cui in alcune comunità, dopo che il capo famiglia leggeva 
queste cose, si apriva l'uscio di casa affinchè CHIUNQUE potesse 
letteralmente e materialmente entrare. Poi con i progromm le cose si sono 
complicate e così in Italia.
Per l'hallel puoi guardare anche su 
http://www.torah.it/aggada%202004.pdf
 a 
pagina 30. E' un invito rivolto a tutti i popoli a lodare il Signore. I 
Salmi sono kasher per tutti gli uomini, sono normalmente argomento di 
dialogo anche in sede interreligiosa. Vengono chiamati anche "i canti di 
shlomo", cioè di Salomone, ovvero ci si riferisce a slomo - shalom, uno dei 
Nomi, che invita alla pace ed alla comprensione.
Ciao e buono studio!


Carla ha scritto:

Cara Carla, la tua amica stava scherzando(lo spero vivamente, perche' se
avesse detto sul serio comincerei a preoccuparmi...).
Non sono ebreo, ma sono sposato con una donna Israeliana, e quando mi
trovo in Israele, tipicamente durante il periodo delle feste tra settembre
ed ottobre, partecipo alle preghiere dello Shabat, e digiuno durante Yom
Kippur (scelta mia...), per Pesach, che celebriamo a casa in Italia,
partecipo alle preghiere del Seder.
Sono, dopo 5 anni, ancora vivo e vegeto.
GK
-- 
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

Giò
-Tutto ciò che può esistere, esiste.
          (Tullio Regge)


 Sono, dopo 5 anni, ancora vivo e vegeto.
Sopravvivenza di cinque anni?
Puoi considerati fuori pericolo.
Carla trai le tue conclusioni.
Beh...
Per pareggiare i conti dovresti dire alla tua amica che far preoccupare 
inutilmente una gentile fa crescere i peli sulle gambe.
vnd 


 A parte che tocca vedere, a questo punto, se preghi in ebraico
Non si prega con la bocca, ma col cuore (cfr. Channà "che pregava in cuor 
suo").


 si incazzi, e che rischi brutto.
Limitiamoci al punto di vista ebraico. Qui nulla credo che osti, e il 
parere dell' amica è molto sorprendente.
Il punto di vista della religione "altra", lo lascerei ai custodi della 
religione "altra". Se è il cristianesimo, il mio parere è che non tutte 
le preghiere ebraiche siano conflittuali, anche se alcune sì.
Tb
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TBLOG
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

eccetto l'osservanza di Shabbat.
Chiederei una precisazione per chiarimento.
La mitzvah noachide: "Non idolatrare", dovrebbe - se
non ho capito male - comprendere anche il Primo oltre
al Secondo Comandamento.
Se e' cosi', allora o per un verso: il Primo, o per
l'altro: il Secondo, dovrebbe escludere ogni altra
religione; in particolare Cristianesimo e Islamismo.
-- 
r-Daneel


 religione; in particolare Cristianesimo e Islamismo.
Non c'č parere unanime. C'č chi pensa di sě, c'č chi pensa di no.
In generale la tradizione italiana non considera il cristianesimo come 
idolatra.
Tb
-- 
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Giň
-Tutto ciň che puň esistere, esiste.
          (Tullio Regge)
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Giņ
-Tutto ciņ che puņ esistere, esiste.
          (Tullio Regge)
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 eccetto l'osservanza di Shabbat.
Perché? Isaia dice: "CHIUNQUE osserva lo Shabbat ecc. ecc."
L'universalismo ebraico non è contenuto nei Nevihim????


 andare della vita.
Ciò che la tua amica ti ha detto è facilmente spiegabile e, dal suo punto
di vista, corretto. La tua amica appartiene ad una corrente dell'ebraismo
che non considera il cristianesimo idolatria e, probabilmente, crede che
la tua salute spirituale dipenda, poiché non sei ebrea di discendenza,
dalla leale osservanza della tua fede d'origine, avendo sentito o letto
che la conversione dal cristianesimo all'ebraismo è una apostasia
gravissima, che pregiudica la salvezza. Sinceramente preoccupata per la
tua sorte, ti ha voluto prevenire dal compiere atti che potrebbero portari
all'apostasia.
Questa però non è l'opinione di tutti gli ebrei. Anzi, troverai
atteggiamenti diversissimi tra loro: alcuni apprezzeranno che tu desideri
recitare preghiere in ebraico; altri lo troveranno di cattivo gusto o una
sgradevole invadenza; altri ancora saranno assolutamente indifferenti alla
cosa.
Il problema è se vuoi o meno convertirti all'ebraismo. Recitare preghiere
in ebraico non è certamente apostasia. Lo sarebbe solo se venisse fatto
con la intenzione di disconoscere la natura divina di Gesù. In questo
caso, che per te non mi auguro, avresti effettivamente un grosso problema.
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

 Ignorandone il significato. O meglio, dandone uno loro.
Sě, il nome corretto č neocatecumeni (anche se č piů usa to 
neocatecumenali). Piů che ignorarne il significato, probabilmente 
pensavano volesse dire "sia la pace con noi" (invece che "con voi" o "su 
di voi"), poichč questa frase č ripetuta nel ritornello. In effetti nel 
canto il riferimento alla pace su di voi č solo nell'ultima strofa. Un 
altro errore tipico č che in Italia il canto viene di solito eseguito 
dicendo Alejem e non Alechem; ma questo č semplicemente dovuto al fatto 
che il canto originale č in spagnolo.
Comunque sono diversi i canti neocatecumenali che si ispirano a canti 
ebraici, tra cui, oltre a Evenu shalom, Shema Israel, Dajenu, Voglio 
andare a Gerusalemme. Su diversi siti vi sono anche i file mp3
http://www.giovannimoroni.it/camminoneocatecumenale/canti/
Saluto d'obbligo a questo punto:
Evenu shalom alechem
Franco


 O forse, tu non lo sai, ma omae wa mou shindeiru (cit)
Sorry, ma il dialetto di Kyoto non lo capisco... ;-D
GK
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 ciao. spero di essere stato abbastanza gentile.
si. hai violato sette volte il manifesto del NG, ma sei un interlocutore
gentile. 
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

 Come diceva Giorgio "Gaber" Gaberscik.
Torna a leggerti il manifesto, Articolo 7 punto 5.
Non sono ammessi interventi che non rispettino la netiquette, che verra'
pubblicata periodicamente sul NewsGroup e potranno essere rifiutati
tutti i messaggi che contengano la parola D-I-O nella forma completa
anziche' in notazione D-o (per rispetto verso coloro che non usano la
scrittura completa).


 L'universalismo ebraico non è contenuto nei Nevihim????
L'universalismo ebraico è sicuramente contenuto.
Ma l'universalismo ebraico non prevede che tutti diventino ebrei.
Le fonti sull'osservanza noachide di shabbat non te le so citare, se 
vuoi cerchiamo.
So solo che l'osservanza di shabbat è prevista, ma non nello stesso modo 
in cui osservano gli ebrei (so ad esempio che i Lubavitch che 
organizzano le comunità noachidi suggeriscono di "rompere" lo shabbat ad 
esempio accendendo un fiammifero, e che la stessa cosa vale per chi sta 
intraprendendo il ghiur)
Tb
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

  >problema.
Ah si? Morirebbe? quale problema? Ma l'hai letta la domanda?
Ti sembra che la tua risposta abbia un gran senso?
Vorrei umilmente invitare alcuni dei presenti ad accendere il cervello
quando si risponde. Internet è un mezzo con il quale molta gente
cerca di capire e conoscere, non aiutate i nemici di Israele.


 Mi pare che i cristiani credano nello stesso D-o, o no?
Noi ne siamo convinti....
Però il D_O secondo la rivelazione cristiana è visto in maniera un po' 
complessa.
Tanto che pochissimi hanno davvero idea di come sia.
Io, ovviamente,  sono tra quelli che non lo sanno.
vnd 


 cerchiamo.
Da Genesi 2,16 (Comando ad Adamo)
E da Genesi 9,1  e succ.
- rifiuto dell'idolatria
- proib. bestemmia
- dvieto spargere sangue (uccidere)
- non commettere pecati sessuali
- non rubare
- non mangiare un membro di animale ancora vivo
- stabilire un sistema legale.
Chi osserva questo precetti è un gentile giusto.
Il non commettere peccati sessuali si riferirà soltanto ad adulterio, 
omosessualità  e zooerastia o c'è dell'altro?
vnd


 caso, che per te non mi auguro, avresti effettivamente un grosso problema.
In sintesi direi, se vuoi recitare preghiere ebraiche da cristiana, in 
ebraico o meno, consulta il tuo sacerdote di riferimento e mostragli le 
preghiere che vuoi recitare.
La lingua è il problema minore. Il problema può essere *quali* preghiere.
Tb
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 omosessualità  e zooerastia o c'è dell'altro?
Credo la masturbazione sia altrettanto malvista.
Tb
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 cerca di capire e conoscere, non aiutate i nemici di Israele.
Chi sarebbe in questa storia il nemico di Israele?
C'č una persona che, restando cristiana, vuole recitare le nostre 
preghiere e chiede se questa cosa č per noi offensiva.
La risposta č che non č affatto offensivo.
Ma potrebbe esserlo per la sua religione, a seconda delle preghiere che 
sceglie.
Tb
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 violazioni della dottrina cattolica.
Perche'? Che dice questa preghiera?
Cqe, se posso dire la mia opinione, la domanda di Carla e' invero
bizzarra...ma se la risposta dell'amica fosse vera...andrebbe dal
ridicolo all'assurdo.
Persino Ratzinger non parlerebbe di "salvezza mancata e dannazione
eterna"...teologicamente questo lo si puo' trovare direttamente nei
Vangeli, dove Cristo dice chiaramente che anche un romano, pagano e
politeista, avra' la vita eterna se durante la sua vita si e'
comportato in modo retto, anche se non conosceva o riconosceva il "vero
D-0"...
Francamente queste mi sembrano cose di lana caprina...e poi, sei sicuro
che il sacerdote sappia veramente cosa dire a riguardo?...o possa
necessariamente essere di indirizzo?
Un cordiale shalom
lady Hawk
P.S. e poi i cattolici non riconosco cqe il D-o di abramo, di Isacco e
Giacobbe?..Ed allora dove sarebbe il problema? Coem diceva qualcun
altro spesso i neocatecumenali recitano preghiere ebraiche..e nessuno
li ah ancora scominicati....che io sappia...:-)


 li ah ancora scominicati....che io sappia...
Ottimo. Come dicevo, credo che ci siano molte preghiere del tutto 
compatibili (beh basta aprire il libro dei tehillim/salmi). Alcune 
sarebbero insensate. Altre temo siano incompatibili.
Tb
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Giò
-Tutto ciò che può esistere, esiste.
          (Tullio Regge)



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

 omosessualità  e zooerastia o c'è dell'altro?
Sulla omosessualità ho sempre avuto dei dubbi, sono del parere che riguarda 
solamente gli ebrei, non i gentili. Oltretutto al contrario di adulterio, 
zooerastia ed aggiungi incesto, è molto difficilmente provabile (dunque 
condannabile) persino in caso di autodenuncia (possibile ravvedimento). Ciò 
che mi fa riflettere è Giuseppe, che si vestiva come una donna (una tunica), 
che stava con le donne (stava nella tenda anzichè andare a caccia) e si 
truccava come le donne ("tu sei come faraone ai miei occhi"); considera 
anche la titubanza con cui Reuven e Giuda lasciano solo il fratello, forse 
per paura fosse pederasta. Mi sembra l'ossessione dell'omosessualità sia 
un'assimilazione edomita.


 li ah ancora scominicati....che io sappia...:-)
No :) anche perchè Shema Israel è tratto direttamente dall' A.T. e 
Dajenu ha delle varianti con riferimenti cristiani rispetto al canto 
ebraico del Seder di Pesach. Voglio andare a Gerusalemme è un bellissimo 
canto sefardita completamente condivisibile tra fratelli maggiori e minori.
Shalom
Franco


 La lingua č il problema minore. Il problema puň essere *quali* preghiere.
Tutte. Perchč? Alcune no?
Io preferirei essere nata ebrea, non č colpa mia
se sono nata cristiana.
Carla


 se sono nata cristiana.
Ok, allora č diverso. Non sei una cristiana che vuol dire preghiere 
ebraiche. Sei una persona che in qualche modo vuole abbracciare l'ebraismo.
In questo caso meglio parlare con un rabbino (o una rabbina).
Tb
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 Perche'? Che dice questa preghiera?
http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=42&letter=Y&search=yigdal
http://headcoverings-by-devorah.com/Yigdal2.html
Tb
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

 persona competente per rispondere nel caso di Carla.
Mah...ho dei dubbi...le risposte potrebbero variare...a secondo se č un
prete progressista che tende all'ecumenismo...o se invece č ppiů vicino a
movimenti esclusivisti e conseravatori....
Cqe, Toni, non mi hai detto la pregliera a cui facevi riferimento cosa dice
e perchč sia incompatibile con il cristianesimo....
Un cordiale shalom
lady Hawk
--------------------------------
Inviato via 
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

 e perchč sia incompatibile con il cristianesimo.
E' in altro post.
Ripete i 13 principi di fede di Maimonide.
Ovviamente sono diversi. Molto. (sennň che gusto ci sarebbe?)
Tb
-- 
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 invita alla pace ed alla comprensione.
Ehm.
Non erano di Davide?


 Carla
Sì, ma non è che se a mio nonno metto le ruote diventa una carriola.


 
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-- 
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In questo caso meglio parlare con un rabbino (o una rabbina).
Rabbina?!  e` la prima volta che lo sento, ma da
quando esistono? non nell'antichita` penso.
-- 
r-Daneel


 quando esistono? non nell'antichita` penso.
http://www.hagalil.com/deutschland/berlin/rabbiner/jonas.htm
Da un'ottantina d'anni.
Tb
-- 
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 preghiere e chiede se questa cosa è per noi offensiva.
Mi pare che si giri attorno a due differenti equivoci:
1. Il primo lo ha generato proprio Carla. E' già un'apostata dal
cristianesimo, in quanto dichiara pubblicamente che preferirebbe essere
ebrea piuttosto che cristiana. La sua domanda però faceva supporre si
trattasse, semplicemente, di una cristiana interessata alla lingua ed alle
preghiere ebraiche. 
2. Il secondo equivoco è di Ariel. Ha creduto che il mio monito a Carla
fosse ironico o beffardo e ha pensato che ciò potesse dar la stura a
qualche "nemico di Israele" per sostenere che gli ebrei hanno qualcosa di
"arcano" o di ostile agli altri esseri umani. Invece, il mio monito era un
avvertimento (purtroppo inutile a quanto vedo) assolutamente serio e
coerente con la mia fede cristiana, giacché l'apostasia è la "morte
dell'anima".
-- 
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

 vista cattolico.
Se lei voleva un punto di vista cattolico ( cosa di cui dubito, visto 
lospessore culturale che si evince dai suoi post), non sarebbe derto venuta 
qui a porre la domanda.


 Giacobbe?
Vi sono due approcci a questa domanda. Il primo è politico e la risposta è 
sì: questo consente di elevare il livello dello Shalom. Il secondo è 
esegetico e la risposta è no: perché il dio dei cattolici non è 'elhoenu' 
(il nostro) e non è 'echad' (uno). Col tempo penso le due risposte 
convergeranno, essendo ormai esaurita la compressione ideologica che 
costringeva gli ebrei. La tradizione è univoca nell'individuare settanta 
nazioni, ciascuna con le sue deità. Secondo ciascuna nazione poi la propria 
deità è la "deità delle deità" e le altre non esistono. In questo l'ebraismo 
si presenta originale: le altre deità esistono ma non interessano.


 'elhoenu' (il nostro) e non è 'echad' (uno). 
Scusa se ti correggo, ma il (comune) D-o è personale nel cristianesimo 
come nell'ebraismo. Un cristiano può quindi definirlo "nostro" allo 
stesso modo. Invece, sull' "uno" è ovvio che la trinità non sia 
condivisibile dalla religione ebraica, ma per i cristiani ciò significa 
proprio un D-o in 3 persone.
שלום
Franco


si presenta originale: le altre deità esistono ma non interessano.
Potresti dire cosa si deve intende con "esistono" e con
"non interessano"?
Cioe', se lo applico come mi sembrerebbe di capire, dovrei
(per fare un esempio) dire:
- la deita' X della nazione 51-esima la riteniamo
esistente *
- ma questo fatto [ovvero la X stessa], non lo/a troviamo
di nostro interesse.
* e' questo che mi sembra assurdo/impossibile: mi appare
cioe' come direttamente contro il II Comandamento.
Di mio, avrei pensato infatti a quest'altra posizione: non
vogliamo neppure parlarne di deita', o di altre religioni;
non ci interessa neppure come discorso filosofico - fine
delle trasmissioni.
-- 
r-Daneel


 proprio un D-o in 3 persone.
D-o è uno e trino, si dice al catechismo. Il Cristianesimo, quindi, ammette
un unico D-o....però non sono d'accordo a dire che sono 3 differenti
persone....altriemnti diventerebbe una religione politeista... La trinità,
imho, andrebbe intesa come un unico Ess-ere o Ente o come volete voi...che
in diversi momenti possa essersi manifestato differentmente....
....cqe, a dirla tutta...il concetto di uno e trino è una forzatura
concettuale e teologica nonchè filosofica e logica, che da la netta
impressione di essere stata assunta più per convogliarne dentro le
"divinità" pagane preesistenti che altro...Teologicamente l'idea di un Ge-u'
puramente umano, sarebbe stata meno una forzatura concettuale...imho...ma
purtroppo questa teoria venen condierata eresia...
Un cordiale shalom
lady Hawk
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Inviato via 
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

 si presenta originale: le altre deità esistono ma non interessano.
su questo ho dei dubbi...e mi farebeb paicere se altri la pensano come te.
Le religioni monoteiste tendono ad essere esclusivisti ed assolutiste, come
il loro D-o uno e solo che ha creato tutte le cose....Se tutte le cose
vengono da lui....come farebbero ad ammettere l' *esistenza* di altre
"divinità"? il concetto di D-o unico dove sarebbe finito se esistono altri
enti con poteri ultraterreni?Quello che al max pensano gli ebrei può essere:
gli altri sono liberi di fare "idolatria" pregando altri divinità....se lo
ritengono opportuno....ma cqe stanno pregando degli oggetti inanimati frutto
della loro mente....perchè non conoscono il vero D-o quello vero, unico e
solo....
Sto estremizzando il concetto per far capire quello che voglio dire.
Ciao
lady Hawk
--------------------------------
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

 E' in altro post.
Toni, ma che fai, mi fai gli indovinelli?....:-)
.....almeno mi potresti postare in quale post ed in quale 3d?
O se proprio avessi 2 minuti, potresti proprio postarmi la preghiera?
Sarei curiosa di leggerla.
Shalom
lady Hawk
--------------------------------
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

 Toni, ma che fai, mi fai gli indovinelli?....:-)
Ti ho messso tre link, sempre in questo 3d
domenica te la trascrivo.
Per adessso
שךום
ט×`
-- 
TBLOG
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I CULOTASTIERATI:
http://tonibaruch.buzznet.com/user/?id=921717
FATE IL VOSTRO SOMARO
http://snipurl.com/f0l3


...Teologicamente l'idea di un Ge-u'
il manifesto chiede di non scrivere il nome di D-o per intero.
Ma Gesů non č D-o.
Quantomeno in un NG ebraico, non lo č di sicuro.
A


 solamente gli ebrei, non i gentili. 
Vuoi dire che gli ebrei devono osservare il diritto naturale,
incoraggiando però i gentili a violarlo ? Interessante.....chissà Ariel
cosa ne pensa ;-)
-- 
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

 dell'anima".
Ah... ma allora.... perché venire qui, a casa d'altri, a fare terrorismo?
Ciao,
vnd


 Quantomeno in un NG ebraico, non lo č di sicuro.
Effettivamente č stato un eccesso di zelo...:-)
Un cordiale shalom
lady Hawk
--------------------------------
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

 CCC 847 (Senza contare 839 e 840)
Vedo che sei esperto di ebraismo non meno di quanto lo sei di
cristianesimo ;-)
-- 
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

 Quantomeno in un NG ebraico, non lo è di sicuro.
Personalmente, da cristiano, io scrivo D-o per rispetto nei confronti 
degli ebrei e Gesù o Cristo in forma intera. Tuttavia non vedo perchè 
qualcun altro che crede come me nella sua divinità non possa, per 
coerenza linguistica, scrivere G-sù (penso che secondo l'ortografia 
ebraica sia più corretto nascondere la vocale).
שלום
Franco


 Effettivamente è stato un eccesso di zelo...:-)
esatto :-)
A


 coerenza linguistica, scrivere G-sÃ¹
Semplicemente perchè nel cristianesimo non c'è alcuna offesa a scrivere Gesù
per intero....dato che addirittura ne è permessa la rappresentazione
figurata....Quindi se anche uno è cristiano fervente credente non dovrebbe
avere alcun problema a scrivere il nome di Cristo per intero. D'altro canto
i cristiani non hanno problemi neanche a scrivere D%o per intero. Su questo
ng lo fanno per rispetto verso gli eberi che li ospitano, ma dato che per
loro Gesù non ha alcunchè di divino....non c'è alcuna precauzione da
prendere.
Ricapitolando, se non non c'è alcuna precausione da prendere per gli ebrei e
non ce n'è per i crstiani perchè allora usare un'ortogrfia monca? Questo mi
aveva fatto notare la Redfidler...ed effettivamente la mia era stata un
eccesso di zelo inutile...:-)
Cqe, io pur appartenendo ai goy non sono neanche credente, quindi l'eccesso
di zelo era ancora meno giustificato...:-)
Un cordiale shalom
lady Hawk
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

 cristianesimo ;-)
Obarito, una curiosità.
Sei Mr.Puntino?
Tb
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 Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/
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 ebraica sia più corretto nascondere la vocale).
perchè su un NG ebraico trattare il nome di Gesù come se fosse D-o è
idolatria.
A


 prendere.
Che è quello che penso anch'io però ripeto se per coerenza personale lo 
volesse fare ...
שלום
Franco


 Personalmente, da cristiano, io scrivo D-o per rispetto 
L'atteggiamento corretto, se sei cristiano, è quello di usare delle
perifrasi o termini che non necessitano di essere "ridotti". Oppure
nell'evitare di scrivere in questo NG. 
Sottometterti ad una regola che la tua fede non ti impone affatto, anzi,
che va contro il senso stesso dell'insegnamento di Cristo (Gv. 15, 15-17)
non è bene per te che sei cristiano.
Nei rapporti con gli ebrei cerco di essere coerente con la mia fede
cristiana. 
Circa tre mesi or sono mi è stato gentilmente offerto, in una grande città
europea, di visitare un luogo di culto ebraico. Lo avrei fatto volentieri,
per ammirare talune decorazioni interessanti. Ma mi si chiedeva, però, di
indossare quel particolare copricapo che si chiama kippah. Ne ho chiesto
la ragione. 
Mi è stato gentilmente spiegato che un uomo la indossa in segno di
rispetto per il luogo, per tradizione. E naturalmente per deferenza verso
Colui che è causa di ogni cosa. Allora ho rinunciato alla visita perché da
cristiano mi sarei trovato nella curiosa situazione di tributargli in quel
luogo, nel quale non credo si trovi, un rispetto maggiore che nei luoghi
nei quali credo invece si trovi, ossia le cappelle cristiane nelle quali
sono custodite o esposte le "specie consacrate". 
I miei due accompagnatori ebrei non hanno nascosto una certa delusione per
la mia decisione, ma hanno ammesso che le mie ragioni sono assolutamente
coerenti con la mia fede, che essi conoscono piuttosto bene, forse meglio
di tanti altri cristiani (sono due docenti universitari di una certà età).
Fra l'altro, hanno convenuto che anche loro ben si sarebbero guardati
dall'entrare in una qualsiasi chiesa cattolica se fosse obbligatorio
inginocchiarsi davanti al tabernacolo o almeno farsi il segno della croce
"per rispetto ai cristiani" o a "Colui che essi adorano".
-- 
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 Le religioni monoteiste tendono ad essere esclusivisti ed assolutiste
Ma lui ti ha appena spiegato di non essere affatto un monoteista. 
-- 
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 lady Hawk
A me non sembra a prima vista a voi che ve ne pare?
Tredici principi della fede
Una delle introduzioni più celebri ed importanti è quella che precede il 
decimo capitolo del trattato Sanhedrin. Qui sono formulati i« Tredici 
Principi della Fede ebraica » che per la loro fondamentale importanza 
vennero a far parte della liturgia di numerose comunità ebraiche: sono 
recitati all'inizio della preghie- ra del mattino in forma poetica (yig- 
dal) ed alla fine in forma prosaica (ani maamin). I primi cinque di questi 
principi cardinali affermano rispettivamente l'esistenZa di D-o Creatore, la 
Sua Unità, la Sua Incorporeità, la Sua Eternità, ed il principio per il 
quale ogni preghiera ed adorazione è dovuta a Lui Solo; i successivi quattro 
trattano della profezia in generale, del livello unico e preminente della 
profezia di Mosce Rabbeinu, dell'origine divina della Torà, e della sua 
immutabilità; i principi decimo ed undicesimo attestano l'onniscienza di 
D-o, e la sicurezza della ricompensa o punizione per l'osservanza o la 
trasgressione delle Mitzvot; gli ultimi due riguardano la redenzione 
messianica e la risurrezione dei morti. Io CREDO Basato sui Tredici Principi 
della Fede formulati dal Rambam nel suo Commentarlo sulla Mishnà (Sanhedrin 
10:1) 1) lo credo con fede assoluta che il Creatore, benedetto il Suo Nome, 
è il Creatore e la Guida di tutti gli esseri creati, e che Egli solo ha 
creato, crea e creerà tutte le cose. 2) lo credo con fede assoluta che il 
Creatore, benedetto il Suo Nome, è Uno e Unico; che non vi è unicità in 
alcun modo come la Sua; e che Egli solo è nostro D-o, è stato, lo è e lo 
sarà sempre. 3) lo credo con fede assoluta che il Creatore, benedetto il Suo 
Nome, è incorporeo; che non possiede alcuna proprietà antropomorfica; che 
non ha alcuna somiglianza. 4)Io credo con fede assoluta che il Creatore, 
benedetto il Suo Nome, è il Primo e l'Ultimo. 5) lo credo con fede assoluta 
che il Creatore, benedetto il Suo N'ome, è il solo che è giusto pregare, e 
che non è giusto pregare altri chicchessia. 6) lo credo con fede assoluta 
che tutte le parole dei Profeti sono vere 7) lo credo con fede assoluta che 
la Profezia di Mosce nostra Guida, la pace sia con lui, è vera; e che egli è 
stato padre dei Profeti, sia di quelli che l'hanno preceduto; sia di quelli 
che l'hanno seguito. 8) lo credo con fede assoluta che tutta la Torà che ora 
possediamo fu data da Mosce nostra Guida, la pace sia con lui. 9) lo credo 
con fede assoluta che questa Torà non verrà mai cambiata, e che non vi sarà 
alcun'altra Torà data dal Creatore, benedetto il Suo Nome. 10) lo credo con 
fede assoluta che il Creatore, benedetto il Suo Nome, conosce tutte le 
azioni e tutti i pensieri degli esseri umani, come è detto:« È Lui che forma 
i cuori di ognuno di loro, che percepisce ogni loro azione »(Salmi 33: 15). 
11) lo credo con fede assoluta che il Creatore, benedetto il Suo Nome, 
ricompensa quelli che osservano i Suoi Comandamenti e punisce quelli che il 
trasgrediscono, 12) lo credo con fede assoluta nella venuta di Mashiah, e, 
anche se tarda, non dimeno attendo ogni giorno che venga. 13) lo credo con 
fede assoluta nella resurrezione dei morti all'ora che sarà volontà del 
Creatore, sia benedetto il Suo Nome e glorificata la Sua rimembranza per 
tutta l'eternità.


 "per rispetto ai cristiani" o a "Colui che essi adorano".
Mi spiace per te ma qui i tuoi accompagnatori erano nel giusto. A me è 
successo a Maggio di essere a Gerusalemme e di andare al muro 
occidentale. Non mi sono messo la kippah semplicemente perchè avevo già 
un berretto (con visiera) e il rabbino all'ingresso mi ha detto che 
bastava, ma se non avessi avuto il berretto non avrei avuto difficoltà a 
  mettermi una delle kippah di carta mantenute concave con una graffetta 
che mettevano a disposizione. E' un segno di rispetto per chi ti ospita 
come quello di entrare nelle chiese con un abbigliaqmento decoroso. E 
sicuramente non ha niente a che fare con il farsi il segno della croce o 
inginocchiarsi davanti al Tabernacolo che sono segni di adesione alla 
Trinità e alla divinità di Cristo. D'altra parte a me nessuno ha chiesto 
di rinnegare Cristo per entrare nel cortile del muro occidentale.
שלום
Franco


 idolatria.
Capisco benissimo.
Ma esistono diverse scuole di pensiero...
Pare che alcuni ebrei ortodossi omettano di scrivere i nomi di entitŕ 
considerate divinitŕ dai gentili.
Proprio per evitare di idolatrare...
Visto che Gesů, a torto o a ragione, č considerato divinitŕ da molti 
gentili...
Ma ammetto che la mia fonte č un sito internet curato da evangelisti.
E forse ne avevamo anche parlato.
Che facciamo?
Visto che se ne parla spesso, e mai a causa mia, come preferite che si 
scrivano i nomi delle divinitŕ altui?
vnd


 idolatria.
Ho appena difeso su un altro messaggio l'uso di scrivere D-io per 
rispetto ai fratelli maggiori (così come difenderei quello di non 
scrivere vocalizzato il tetragramma sacro). Questa tua affermazione 
invece la rigetto completamente perchè allora su questo NG nessun non 
ebreo (non solo cristiano) potrebbe minimamente fare discorsi in cui ci 
siano riferimenti personali riguardanti la propria fede. Questo non mi 
risulta che ci sia nel manifesto del gruppo, quindi fino ad avviso 
contrario dei moderatori (i quali hanno fatto passare i messaggi in 
questione) la tua è una eccessiva ipersensibilità
שלום
Franco


 "per rispetto ai cristiani" o a "Colui che essi adorano".
Vorrei ben vedere.
Il segno della croce fatto da chi non crede nella croce sarebbe la vera 
mancanza di rispetto.
Ma è un discorso diverso.
Un ebreo non crede in ciò in cui crede il cristiano.
Ma il cristiano crede in molte delle cose in cui crede l'ebreo.
Ma siamo OT.
Stiamo abusando e poi la rossa s'incazza.
Proseguiamo si icrc.
Ammesso che ci sia qualcosa da aggiungere.
vnd 


 scrivano i nomi delle divinità altui?
fate un po' come vi pare.
Io vi propongo (ma solo per coloro che non hanno il senso del ridicolo):
G-sù
Gi-useppe
M-ria
Mad-onna
Spir-to S-nto
S-n Gen-aro
S-nt'Ambrog-o
evviadiscorrendo.
R


 considerate divinità dai gentili
perché ci tieni tanto a ché gli ebrei abbreviino il nome di Cristo ? Non
sei forse tu quello che sostiene che a casa altrui ci si debba conformare
al volere di chi ospita o, preferibilmente, non entrarci affatto ?
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

 la tua Ã¨ una eccessiva ipersensibilitÃ 
Non è affatto ipersensibilità. Per gli ebrei Gesù è solo un essere umano.
E sono duemila anni che cercano di convincere di ciò cristiani e non
cristiani. Quindi, perché dovrebbero abbreviarne il nome ?
Trovo poi ridicolo che tu ti attenda "per reciprocità" che essi tributino
a Cristo lo stesso onore che gli attribuisci tu, sol perché "difendi
l'uso..".
Hai le idee confuse, non c'è altro da dire.
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

 il cristiano crede in molte delle cose in cui crede l'ebreo.
Noi cristiani (tu mi permetti, vero, non essendo tu cristiano...) crediamo
di essere niente altro che ebrei che ritengono si siano compiute in Gesů
le promesse fatte a Israele. 
Non č proprio la stessa cosa che affermi tu :-)))))))
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

 Hai le idee confuse, non c'è altro da dire.
Idem come sopra; escludendo (in dubio ...) che tu abbia le idee confuse 
devo dedurne che, come dice il proverbio, presto e bene raro avviene ;)
שלום
Franco


 Noi cristiani (tu mi permetti, vero, non essendo tu cristiano...)
Al posto tuo non mi preoccuperei di che cosa sono gli altri...
vnd 


 evviadiscorrendo.
Ne hai indovinati soltanto due!
"Non ricevo" - "prova ancora!"
vnd 


 aveva elementi per adirarsi se un non ebreo lo fa. Stop.
Intanto sono una lei.
Inoltre, uno fa un po' quello che vuole.
Aggiungo che mi fa senso perché qui su Gesù non è considerato divinità, e
dunque è blasfemo trattarne il nome come se si trattasse di D-o
Detto ciò, se vuoi scrivere $%£) al posto di Gesù, liberissimo.
A


 "per rispetto ai cristiani" o a "Colui che essi adorano".
Se ti hanno detto questo, dubito che vi siate capiti molto bene.
Indossare una kippah è un uso, non è un atto di adorazione. E difatti 
non esiste nessuna berachah da pronunciare per chi indossa la kippah. La 
kippah non è un oggetto sacro.
Farsi il segno della croce invece non è un uso, ma un atto di adorazione.
Le due cose sono estremamente diverse. Indossare la kippah, credo si 
possa equiparare al togliere le scarpe prima di entrare in moschea. O a 
togliersi il cappello quando si entra in chiesa.
Farlo non confligge con nessun precetto o credenza del non ebreo o del 
non islamico o del non cristiano. E' un semplice atto (obbligatorio) di 
cortesia.
Invece, chiedere ad un ebreo di segnarsi con la croce è irrispettoso sia 
per l'ebreo che per chi crede nella croce.
Non mi scandalizza che tu, a differenza del Papa, ritenga di non entrare 
in una sinagoga. Mi stupisce molto che la ragione sia la kippah. Mi 
sembra una ragione che non sta in piedi. E' peraltro vero che molti 
rabbini sostengono che un ebreo non debba entrare in una chiesa 
cristiana, mentre è ammesso pregare in una moschea.
tb
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 le promesse fatte a Israele. 
Come ebrei, allora, avete delle credenze molto curiose.
Tb
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 cristiana, mentre è ammesso pregare in una moschea.
E hanno perfettamente ragione, dal loro punto di vista. Proprio perché i
rabbini conservatori sanno benissimo che la chiesa è per i cattolici ciò
che il Tempio di Gerusalemme era per voi e sanno che così come voi
reputavate vi fosse nel Sancta Sanctorum una presenza reale, sia pure
immateriale, così noi crediamo che questa presenza reale, anche materiale,
sia in ogni chiesa nella quale sia esposta una specie consacrata.
Chi non comprendo sono i rabbini che entrano nelle chiese, quelli
liberali. La mia impressione - e mi spiace se offenderò molti ebrei - è
che le vostre scuole moderne, riformate, liberali, etc., siano ormai più
che altro scuole filosofiche, che correnti religiose. I conservatori tra
voi non hanno mai smesso di credere alla presenza reale. Solo che dopo la
distruzione del Tempio, essa è solo potenziale, ossia una possibilità, ma
non una attualità. Mentre i vostri "modernisti", passami il termine, hanno
confinato questa presenza nella mera dimensione spirituale, ultraterrena.
Sono diventati filosofi.  
Così, se all'apparenza cristiani ed ebrei riformati, moderni, liberal, e
quant'altro, sembra più vicini, in realtà lo sono di più cattolici ed
ebrei conservatori.
Io considero, in effetti, ebrei conservatori e cristiani cattolici legati
da un medesimo filo conduttore che è proprio il credere nella presenza,
sia pure in modo così diverso e temporalmente condizionato sino a generare
un urto insanabile. 
Ma tra cattolici e ebrei liberali vi è la stessa distanza che vi è tra
credenti e agnostici. E' forte ? Sì, me ne rendo conto. Ma credere
significa dal mio punto di vista credere alla presenza nel roveto e nel
tabernacolo. Molto di più che supporre che lassù ci sia qualcuno.
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

 > di tanti altri cristiani (sono due docenti universitari
falso. io e Reuven abbiamo semplicemente tirato un sospiro di sollievo
perché te ne sei  finalmente andato da un'altra parte a parlare della
"tua fede"
P.S. : di una certa età ci sarà tua sorella.
(il presente messaggio ha anche lo scopo di augurare shabbat shalom a
Tonibaruch e a Joram. E buon lavoro a MMAX - ve l'avevo detto che posso
collegarmi a internet anche da qui ?)


 idolatria.
Una volta c'erano parecchi idolatri (compreso qualche moderatore) ;)
http://groups.google.it/groups?q=xstiani+group:it.cultura.ebraica&start=0&scoring=d&hl=it&


 Molto di più che supporre che lassù ci sia qualcuno.
"Lassù" è un'idea cattolica, forse. Certamente non ebraica.
Per me D-o è (anche) quaggiù, come l'anima che è dentro di noi è (anche) 
nelle dita che hanno battuto sulle nostre tastiere.
Tb
-- 
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

>né un atto di adorazione, ma un vero e proprio "atto sacro".
Pier Vier (Clero di Beauvais) e Don Salvatore Masili
(Monaco di Finalpia) ne danno un significato diverso.
[Imprimatur: Aloysius Faveri, Episcopus Tiburtinus]
"Il s. della Croce puo' inoltre essere fatto o sopra se
stessi, o sopra degli altri in segno di benedizione.
In tal modo si rappresenta in modo sensibile quale e'
il D-o nel quale si confida e dal quale si aspetta
l'aiuto: quello stesso che con la sua morte ci ha
redento."
Forse tu con "atto sacro" confondevi/pensavi/alludevi
alla "consignatio" della Cresima - del quale i suddetti
coautori parlano prima del pezzo che ho citato - che
costituisce appunto un elemento essenziale del
Sacramento stesso.
Ed invece con "benedizione", al caso: "sopra degli altri
in segno di benedizione", che c'e' qui su ma non c'entra
neanch'esso col segnarsi da soli.
-- 
r-Daneel


 ritorno ai sacrifici.
Ok, dal punto di vista filosofico, e per la coerenza globale delle
tue idee, ammetto che questa risposta possa essere vera.
Ma ora accompagnami in un esercizio di visualizzazione toni, 
chiudi gli occhi... 
E' giorno, un bel giorno di primavera, fresco e luminoso...
Sei in un immenso e regale tempio, davanti a te vedi un altare...
Sei vestito a festa, con un tallit bellissimo e sei felice...
Intorno a te gli amici della tua comunità, anche loro acchittati e 
sorridenti...
Il fumo del sacrificio da te offerto sale denso, netto e verticale;
tutti -ma soprattutto tu- interpretate questo come il segnale della
benevolenza divina nei tuoi confronti...
Finisce il rito e fra i "chazak!" vi allontanate dal tempio...
Di ritorno a casa appoggi una busta di plastica trasparente con il 
ricordo della giornata sul tavolo...
Metti la moldova di sottofondo, ti siedi nella tua poltrona preferita e
apri la scatola dei sigari, accendi un partagas e ti guardi intorno...
Riprendi la busta con il ricordo e ti domandi dove, su quale muro, a 
che altezza appendere l'ultima trettasti del somaro sacrificato...?
...
Apri gli occhi toni.
Davvero non preghi per la ricostruzione del tempio?
<:3)-
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


 ritorno ai sacrifici.
Scusa, un'ultima domanda. E' vero che nel caso fosse possibile 
ricostruire il Tempio ci sarebbe il problema di identificare il luogo 
preciso del Santo dei Santi? Ho sentito questa cosa ma mi sembra un po' 
strana.
Grazie e
שלום
Franco


 <:3)-
Io ho tutto il necessaire pronto: cazzuola, filo a
piombo, livella ecc..,
quando vuoi, fammi un fischio.


 piombo, livella ecc..,
Tzè, poi dicono che non c'è il complotto giudaicomassonico.
-- 
"It is the unknown we fear when we look upon death and darkness, nothing 
more"
Albus Silente in _Harry Potter and the Half-Blood Prince_
http://www.servidellagleba.it/~mmanca/blog/


 quando vuoi, fammi un fischio.
L'idea che fosse ricostruito un Tempio in (pietra) piacerebbe anche a me.
(non ebreo e, pare, non cristiano).
Forse sarei persino disposto  a contribuire,  se fosse accettato.
Il problema semmai è dove spostare la moschea che c'è al posto del Tempio.
Che sembra pur essere molto bella...
E, soprattutto, convincere quegli altri....
Che,  pare vi abbiano avuto i loro fatti sacri, e  nel frattempo vi si 
saranno affezionati...
Come  obarito potrà meglio spiegare, noi cristiani, la faccenda del Tempio 
l'abbiamo risolta a modo nostro...
Ma vuoi mettere il Tempio in pietra?
Il Tempio  nel quale l'ebreo considerato Messia dai cristiani ha pregato?
vnd


 preciso del Santo dei Santi?
Tra le molte *precondizioni* alla costruzione del Terzo Tempio, c'è 
quella di identificare la collocazione esatta del Kodesh KaKodashim, 
appunto la porta di comunicazione tra cielo e terra.
Un Beit HaMikhdash non kasher sarebbe peggio di nessun Beit Hamikhdash, 
renderebbe nulle le 113 mitzvot associate al culto, renderebbe 
pronunciate invano (quindi haverot) tutte le berachot pronunciate... un 
disastro.
Ah...tra le altre precondizioni, c'è anche ritrovare l'Arca e far 
saltare in aria le due moschee sul Monte del Tempio.
Tb
-- 
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 Davvero non preghi per la ricostruzione del tempio?
Beh, il korban chamor... effettivamente.
Ho le lacrime agli occhi.
Massě, chissenefrega della filosofia.
Tb
-- 
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 e  nel frattempo vi si saranno affezionati...
....e vabbè...trattiamo...


 saltare in aria le due moschee sul Monte del Tempio.
Certo le moschee sulla spianata del Tempio sono l' "impedimento" 
principale ... Il ritrovamento dell'Arca non dovrebbe essere invece una 
precondizione visto che il II Tempio non la conteneva più.
Grazie e
שלום
Franco
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

 precondizione visto che il II Tempio non la conteneva più.
Mah. La Mishnah sostiene che Salomone, sapendo che il Beit Hamikdash 
sarebbe stato distrutto, costrui un cunicolo sotterraneo, dove le tavole 
sono state riposte qualche anno prima della distruzione, profetizzata 
(il riferimento è nelle Cronache). La collocazione sotterranea dell'Aron 
era religiosamente altrettanto valida, e peraltro spiegherebbe alcune 
stranezze nella descrizione delle dimensioni del Santo dei Santi.
(se leggi con attenzione vedi che l'Aron Kodesh, di cui pure si danno le 
dimensioni, sembra non occupare spazio)
In sostanza esiste(rebbe) un tempio visibile, con le sue alterne 
fortune, e un tempio invisibile, dove la Shechinah continua a risiedere 
anche quando poco o nulla rimane della costruzione esterna.
Ecco perché sarebbe essenziale individuare l'esatta posizione del Kodesh 
Hakodashim, le cui dimensioni sono chiaramente definite e assolutamente 
immodificabili, per poter ricostruire il Terzo Tempio.
Esiste peraltro la fondata ipotesi che Erode, nel suo ampiamento del 
Secondo Tempio, abbia fatto un gran casino, spostando tutto l'edificio.
E' una delle cose che rendono particolarmente intricato risolvere il 
problema di dove fosse effettivamente il Beit Hamikdash di Salomone.
Tb
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I CULOTASTIERATI:
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FATE IL VOSTRO SOMARO
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 Massě, chissenefrega della filosofia.
!


Tonibaruch wrote:
 > In realtà sono stati celebrati da altre parti anche a Beit Hamikdash già
 > costruito. Non ultimo, da Salomone che costruì il tempio.
 >
 > La centralizzazione del culto si deve alla riforma di Giosia, che
 > durante il suo regno "ritrova" nel tempio il rotolo che molti suppongono
 > sia alla base di Devarim/Deuteronomio.
 >
 > In Devarim ci sono le leggi di centralizzazione del culto che saranno
 > applicate sotto Giosia e tutte le norme contro i "culti stranieri".
 > Religiosamente, la riforma serviva a stroncare le pratiche idolatre che
 > si erano sviluppate un po' dappertutto. Politicamente, servivano alla
 > lotta contro i Samaritani, che svolgevano il culto sul monte Gerizim.
Mi sembra quindi di capire, anche alla luce di quello che dici dopo, che 
il non fare sacrifici in altro luogo è motivato principalmente dalla 
credenza nella permanenza sul monte del Tempio della Shekinah anche se 
in forma non visibile.
 >> Il ritrovamento dell'Arca non dovrebbe essere invece una precondizione
 >> visto che il II Tempio non la conteneva più.
 >
 > Mah. La Mishnah sostiene che Salomone, sapendo che il Beit Hamikdash
 > sarebbe stato distrutto, costrui un cunicolo sotterraneo, dove le tavole
 > sono state riposte qualche anno prima della distruzione, profetizzata
 > (il riferimento è nelle Cronache). La collocazione sotterranea dell'Aron
 > era religiosamente altrettanto valida, e peraltro spiegherebbe alcune
 > stranezze nella descrizione delle dimensioni del Santo dei Santi.
 > (se leggi con attenzione vedi che l'Aron Kodesh, di cui pure si danno le
 > dimensioni, sembra non occupare spazio)
A quali brani ti riferisci. Ho fatto una rapida ricerca nel testo della 
Bibbia (Gerusalemme) ma non ne ho trovato per l'adimensionalità 
dell'Aron Kodesh, visto che in Esodo 25:10 ne vengono fissate le 
dimensioni precise
a 2,5 x 1,5 x 1,5 cubiti.
 > In sostanza esiste(rebbe) un tempio visibile, con le sue alterne
 > fortune, e un tempio invisibile, dove la Shechinah continua a risiedere
 > anche quando poco o nulla rimane della costruzione esterna.
 >
 > Ecco perché sarebbe essenziale individuare l'esatta posizione del Kodesh
 > Hakodashim, le cui dimensioni sono chiaramente definite e assolutamente
 > immodificabili, per poter ricostruire il Terzo Tempio.
 >
 > Esiste peraltro la fondata ipotesi che Erode, nel suo ampiamento del
 > Secondo Tempio, abbia fatto un gran casino, spostando tutto l'edificio.
 > E' una delle cose che rendono particolarmente intricato risolvere il
 > problema di dove fosse effettivamente il Beit Hamikdash di Salomone.
Ho trovato molto interessante tutto questo e adesso ho le idee un pò più 
chiare sull'effettivà difficoltà di un alocalizzazione precisa, anche 
perchè ho appena letto qualche dettaglio in più in questo link:
http://www.meaningfullife.com/torah/holidays/11b/The_Subterranean_Temple.php
Ipotizzando che tutti gli altri "impedimenti" alla ricostruzione del 
Tempio non sussistano più, è immaginabile che possano essere svolti 
scavi archeologici nella spianata per identificare la posizione del Beit 
Hamikdash di Salomone e del Kodesh Kodashim visibile, ed eventualmente 
verificare l'esistenza o meno del Tempio sotterraneo ? E in caso 
affermativo, le ricerche potrebbero essere svolte da Ebrei (osservanti) 
o bisognerebbe ricorrere a specialisti "esterni" ? Da quello che ho 
trovato in 
http://www.lettureurbinati.it/palestina_israele.htm
 (dove c'è 
la descrizione delle diatribe con i musulmani sugli scavi negli ultimi 
anni) sembrerebbe di sì perchè si parla di scavi alla ricerca dell' Aron 
Kodesh.
Grazie e
שלום
Franco


 o bisognerebbe ricorrere a specialisti "esterni" ?
Di questo non ho assolutamente idea. So che un rabbino lanciò una 
campagna di scavi, so che le polemiche sono state enormi. So che i 
Palestinesi sono stati accusati di distruggere i reperti archeologici 
del Beit Hamikdash. Credo che oggi sia tutto bloccato. Ma non so davvero.
Tb
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 del Beit Hamikdash. Credo che oggi sia tutto bloccato. Ma non so davvero.
Sì effettivamente ho visto che nell'ultimo link che avevo indicato viene 
descritto dettagliattamente tutto il contenzioso degli ultimi 40 anni.
Grazie mille, anzi ... Todah Rabah
שלום
    פרנכו


 ....e vabbè...trattiamo...
Adesso sembra una grossa sciocchezza.
Vedrai che tra una cinquantina d'anni lo costruiremo.
Speriamo.
Sarà  vero simbolo di Pace.
Anche noi abbiamo da fare ancora un po' di pulizia al nostro interno....
Shalom.
vnd


 E che poi voglio il diritto di entrarci a pregare...
Il Tempio è sempre stato per ebrei *e* gentili.
Quindi manda pure l'assegno.
All'arrivo di Mashiach sarai accontentato :-)
Tb
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 All'arrivo di Mashiach sarai accontentato :-)
http://www.mashiach.it/
Ciao
vnd 


 
http://www.mashiach.it/
Non vale, questo è farlocco :-)
Tb
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 parte dei vostri maestri ci considera idolatri :-)))
.....bè....forse a far considerare i cattolici idolatri c'è soprattutto il
fatto che si ammettono rappresentazioni figurate...si accendono ceri ai
santi, si chiede intercessioni presso D-o a Santi e cari estinti....come se
avessero poteri "divini"....credo che basti questo a fare dei cattolici
degli "idolatri"....e cqe, giusto per precisare, quando si parla di
"presenza reale" non si intende mica la statua del santo o la presenza del
simbolo della croce...ma il fatto che secondo Ratzinga Z Cristo è da
intendere veramente incarnato nell'ostia....e quindi il cattolico durante al
comunione starebbe veramente mangiando il corpo di cristo....una cosa che mi
ricorda un tal Dioniso....fatto a pezzi e mangiato....e quindi l'intuizione
di Nietzsche che Cristo non sarebbe che una revisione del mito di
Dioniso....
  Un cordiale shalom
lady Hawk
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
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