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Titolo: ci odiano troppo o ci amano troppo

"Te lo dico io, come sono fatti i goyim. Ci odiano troppo oppure ci amano
troppo. Non ci comprenderanno né ci tratteranno mai con naturalezza."
Questa frase è tolta dal libro Chaim Potok "In principio"...è il padre del
protagonista che sta parlando con il figlio. Questo a pagina 598.
È una frase pesante...che non può non innescare un processo di
riflessione...
per ora non so cosa dire....e voi??
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 per ora non so cosa dire....e voi??
Io ti dico innanzitutto che è un romanzo. Poi ti aggiungo che di solito chi
è perseguitato non ha una grande stima del persecutore. Come vedi a me
quella frase non suscita nulla che non siano banalità.
Poi però, siccome anche a me piace Potock (poi sono passato alla
letteratura, ma vabbé, prima di avvicinarsi a "L'armata a cavallo" o "Le
botteghe color cannella" è bene fare esercizio) e ci ho pianto anche io,
vorrei parlarti dei miei amici zingari. Del terreno che hanno comprato con i
loro soldi, ci hanno piazzato le loro roulottes, i loro camper, i loro cessi
portatili, e poi c'è un sindaco leghista che gli nega l'allacciamento alla
rete idrica. E così mandare i figli a scuola è un'impresa, perché "sa
signora sono zingari i bambini sono carini ma i genitori non sono capaci di
stargli dietro, e poi che puzza". Hanno degli amici, dei parenti: uno è
stato accusato del crimine più orrendo, rapire i bambini dei gage (che nella
lingua degli zingari vuol dire quello che vuol dire goy nella lingua degli
ebrei) per violentarli. E adesso sta in galera, uscirà perché non ha fatto
nulla, ma ai quotidiani locali la storia dell'omicidio rituale piaceva
davvero molto, per cui uscirà un po' dopo. Fa nulla, alla galera dei gage ci
è abituato (lo sapevi che Sigmund Freud aveva uno zio condannato per frode
?) e poi, come dicono loro "la galera è per i vivi, è sempre meglio del
cimitero" Certo, c'è poi quella splendida frase che si vede nei Tribunali
dei gage "La legge è uguale per tutti" ma chissà perché, da quando li
conosco mi viene sempre da ridere quando ci penso. E pensa che quando vado a
trovarli, a volte, mi sento un poco escluso anche io, perché sono un gagio,
e loro trovano sempre il modo di ricordarmelo, garbatamente, ma me lo
ricordano ogni volta; e io mi chiedo: ma come, proprio loro che hanno subito
tante persecuzioni..
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 tante persecuzioni..
Proprio per questo, penso che, salvo prova contraria,
 non hanno motivo di aver fiducia di noi gage.
Forse su questo NG potremmo trovare un angolino per parlare anche del Popolo
della ruota, che insieme al Popolo del libro ha sofferto tante persecuzioni.
Ho conosciuto una donna fantastica. Si chiama Carla Osella. Da decenni aiuta
gli zingari a Torino. Per molti anni, fintanto che la salute glielo ha
permesso, ha persino abitato con loro nei campi. Quando c'è da difenderli
contro i sopprusi lei è sempre presente.
Noi del Movimento contro il razzismo e la xenofobia l'abbiamo fatta venire
qui una sera a fare una conferenza. È strano come nessuno la conosca in
Italia. Un giorno mi ha raccontato, sconsolata, di aver fatto una bancarella
per la raccolta di firme a favore degli zingari, e che di fronte alla sua
qualcuno ne aveva piantata un'altra per la salvezza del lupo abruzzese. Per
firmare per il lupo la gente faceva la fila, mentre invece da loro non
veniva quasi nessuno....
Ciao
Silvana
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 troppo. Non ci comprenderanno né ci tratteranno mai con naturalezza."
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La cosa mi ricorda due storie che mi erano state raccontate:
1) Aneddoto:
Una signora americana commette l'errore di mettersi tra mamma orsa ed
orsacchiotti. La mamma orsa la sbrana, malgrado le guardie forestali
sparino all'animale uccidendolo.
Molti si sono offerti di adottare gli orsacchiotti, nessuno di adottare
i bimbi della signora.
2) Barzelletta:
Due mendicanti chiedono l'elemosina; A mostra il cartello: "Aiutate un
mutilato di guerra"; B mostra il cartello: "Aiutate un povero Ebreo".
Tutti danno l'elemosina ad A, e nessuno a B, salvo un Gentile di buon
cuore che, dopo aver dato la medesima somma ad entrambi, sussurra a B:
"Non sarebbe meglio che lei cambiasse cartello, visto che nessuno in
questa citta' vuol dare l'elemosina ad un ... ?"
B allora si volge verso A e gli dice: "Chayyim, ecco uno che vuole
insegnare a noi due come si chiede l'elemosina!"
Ciao.
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 Tu come te le vivi queste dinamiche?
non serenamente....
Temo fortemente che ci sia del vero nella frase (del romanzo di Chaim Potok)
che ho messo in discussione....che talvolta l'amore verso gli ebrei (o verso
l'ebraismo in generale) possa avere la stessa matrice profonda che provoca
l'antisemitismo. Questo č inquietante...molto...
Ciao
Silvana
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cimitero"
C'e'  un proverbio molto simile in lingua sarda. ( sarda-nuorese ).
 Non ne conosco la grafia e lo riporto come so :
" Sa galera es pro sos homines "
Cesare Simonetti
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l'antisemitismo. Questo è inquietante...molto...
Beh devo dire che fino ai 14 anni avevo vergogna
perchè sentivo come il vedere male gli ebrei
era visto male (e infatti cercavo di coprirlo
con una falsa ammirazione)
Poi ho capito che:
a) gli ebrei che non mi piacevano
e che conoscevo erano parte di un
modo di pensare che non ho mai
apprezzato da chicchessia
b)molto probabilmente sono stato
sfigato con la gente che ho conosciuto
c)l'umorismo ebraico non mi dice nulla
e non capisco chi lo esalta
d)all'università ho conosciuto ebrei
con cui mi sono trovato molto in sintonia
Sto piano piano imparando a non
precostituire amore od odio
nei rapporti con chiccessia.
Sono Juza delle nuvole.
Sono un uomo libero.
Le nuvole sono la mia casa.
Sono nato libero e moriro' libero.
Lorenzo Vocaturo
ju...@libero.it
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 l'antisemitismo. Questo è inquietante...molto...
Possiamo frenare la nostra inquietudine pensando, ad esempio, che l'amore
verso l'ebraismo non ha mai fatto 6 milioni di morti e l'antisemitismo ha
altre origini, ben conosciute e circoscritte.


Molte barzellette ebraiche sono in realta' dei "micro-midrash", cioe' delle
micro-omelie, che hanno assunto la forma di barzellette per essere meglio
ricordate.
Moni Ovadia nei suoi libri fa appunto questo:
1) Riassume l'essenza dell'Ebraismo;
2) Illustra il tutto con delle barzellette;
3) Quando vuole, approfondisce.
Se tutto va bene (non tutte le barzellette di Ovadia sono esilaranti,
ammettiamolo), tu ti sei divertito, ma soprattutto hai imparato qualcosa
sugli Ebrei.
E credo che siano stati soprattutto i chassidim a scegliere la barzelletta
come forma di comunicazione - ed Ovadia non dimentica mai il suo debito nei
loro confronti.
Approfitto dell'occasione per citare una barzelletta che ho capito soltanto
adesso:
Un pio Ebreo torna a casa inaspettatamente, e trova la moglie a letto con il
suo migliore amico.
Scuote la testa, storce la bocca, e dice:
<<Ragazzi, siete sulla cattiva strada. Si comincia con queste quisquilie e
poi si finisce col fumare il giorno di Sabato!>>
La barzelletta somiglia un po' agli ammonimenti comuni una trentina d'anni
fa secondo cui si comincia con la marijuana e si finisce con l'eroina, ma
dice il vero: il precetto piu' importante e' quello sabbatico, e quindi il
pio Ebreo ha reagito correttamente!
Ciao.
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e non capisco chi lo esalta
Eddai : neanche W, Allen ????
Cesare Simonetti
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 > veniva quasi nessuno....
"Esiste un'ordinanza di Goering a protezione delle rane"
(L'universo concentrazionario, Rousset)
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l'antisemitismo. Questo è inquietante...molto...
C'è un'osservazione molto acuta nello scritto di M. Proust _Bouvard e
Pécuchet_ (dalla raccolta _I piaceri e i giorni_). Nel corso di una
conversazione a base di frivolezze e banalità, i due borghesotti di
flaubertiana memoria affermano concordi che "gli ebrei sono tutti
straordinariamente intelligenti".
Credo che Proust abbia còlto perfettamente  il nocciolo della questione (del
resto, erano i tempi dell' _affaire Dreyfus_...).
Però,  in questo come in molti altri casi, non si tratta di amore verso gli
ebrei, ma di adesione a luoghi comuni che trovano la loro origine più
profonda nella  discriminazione. La simpatia e l'interesse verso la cultura
ebraica mi sembrano altra cosa...insomma, non sarei così pessimista.
Ciao,
Eleonora
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 l'antisemitismo. Questo è inquietante...molto...
Penso che comunque radice di tutto sia la separazione... lo iato tra un
popolo e il resto del mondo...
Se contempliamo una concezione del mondo e dell'universo come
interrelazione, come organismo, la separazione è un fenomeno... uff mi
dispiace dirlo, ma l'universo aborre la separazione, i compartimenti
stagni... che ne dite?
saluti
m.
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Non mi pare.
Non sono un metafisico (il quale potrebbe argomentare meglio la
questione), ma noto che noi siamo organismi pluricellulari (il che vuol
dire che piu' cellule di tipi diversi che cooperano funzionano meglio
di una sola cellula che cerca di far tutto) eucarioti (la cellula
eucariote e' in realta' una cellula composita, in quanto alcuni
organelli erano un tempo cellule separate che poi sono entrate in
simbiosi - anche qui la specializzazione si dimostra una carta
vincente).
E poi ... di che natura sarebbe lo jato tra Ebrei e non Ebrei?
Ciao.
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stagni... che ne dite?
****Ciao!!!!
nei compartimenti stagni non c'è comunicazione... e questa è una situazione
molto spiacevole;
Dici bene, in natura c'è interrelazione.... In diritto, si parla di
circolazione di modelli....
Cerca però di trovare il versante positivo della separazione, e scoprirai
che è meglio della simbiosi, meglio della omologazione, ti pare? Se un bimbo
non si separa dalla sua mamma non cresce...
D*o è Kadosh, termine che se non sbaglio significa sia Santo che
separato.... Separato per la sua santità...
ma Dio non abbandona mai le sue creature... D*o ha scelto il suo popolo di
sacerdoti, per illuminare il mondo... E' una separazione che porta crescita
e vivacità... Sta a noi, finalmente e che diamine, capirlo!
La situazione ideale è proprio la comunicazione vivace, divertente,
rispettosa, nella differenza.
L'esaltazione e l'amore delle differenze... E' così che si scoprono reali e
interessanti  punti di contatto...
Il crollo della cosiddetta Torre di Babele non è stata una punizione.... ma
un arricchimento.
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 vincente).
Sono un biologo e la tua argomentazione e' semplice e corretta.
Sono d'accordo con te, e aggiungo che l'evoluzione della specie e' avvenuta
solo grazie alla diversita' delle speci in natura, alle mutazioni, a
isolamenti geografici o fisici. Insomma la diversita' e' vita, la diversita'
e' evoluzione, la diversita' crea cultura. Il resto e' solo monotonia
statica.
Aaron


 E poi ... di che natura sarebbe lo jato tra Ebrei e non Ebrei?
beh ce ne sono decine. Mi stranisce che proprio tu faccia questa domanda,
visto che sembri un profondo conoscitore dell'argomento :)
La cultura e la religione ebraica hanno bordi ben definiti,
l'attraversamento dei quali, da e verso una direzione, è malvisto e
scoraggiato. Peccato...
salut
m.


 vincente).
E poi io non penso che mantenere la propria indivualità in un sistema
organico sia male, affatto. Trovo però che l'ebraismo sia molto privo di
empatia con il resto della civiltà.... per esperienza fino a quando non
dimostri di non essere pericoloso (io avevo rivelato di studiare ebraico)...
Ad esempio il fatto che sei ebreo per nascita e non per scelta. E sei
non-ebreo per nascita e non per scelta: un destino che è difficile
piegare...


 m.
potresti articolare un po' di più questa frase? scritta così dice tutto e
non dice nulla, oltre a prestarsi ad interpretazioni non proprio benevole.
Ti spiacerebbe fare qualche esempio chiarificatorio?
ipazia
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Ehm ... qui c'e' un errore: lasciando perdere per il momento le implicazioni
della dottrina della "gilgul ha_neshamah - reincarnazione", ti posso dire
che ci si puo' convertire all'Ebraismo.
La situazione non e' troppo diversa da quella di chi nasce italiano od
americano, oppure chiede ed ottiene la cittadinanza dei due paesi.
Ciao.



Gli scambi culturali non sono vietati.
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> e vivacità... Sta a noi, finalmente e che diamine, capirlo!
Certo, ogni persona è diversa dall'altra, non vi sono due persone uguali,
anzi sospetto che nell'universo non esista una cosa uguale ad un'altra.
Ma nel momento in cui inizi a dire che vali un po' più di un'altro, o anche
a pensarlo (per di più non grazie a gesti meritevoli ma per 'decreto
divino'), dovrai iniziare anche a guardarti le spalle. E' una dinamica
elementare.
saluti
m.


 sacerdoti, per illuminare il mondo... E' una separazione che porta
crescita
Sì va bene, ma come pensi che la prenda il mondo di questa decisione (che
dalle altre culture non è condivisa)?? Eccessiva separazione significa
diverse leggi, diversa importanza, diverso *potere*.... per di più
autoattribuito... io sono prontissimo a condividere qualsiasi cosa con una
persona che mi considera di dignità sua pari, ma se iniziamo con le cariche
ci si inizia a innervosire... sembra anche un gioco un po' infantile... 'tu
mi devi trattare meglio di quanto io tratti te, perché mio papà è
dirigente'...
Cmq ad ogni azione corrisponde una reazione: cambiate l'azione e anche la
reazione cambierà.


 salut


salut
****au revoir!
alessandra
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 Ti spiacerebbe fare qualche esempio chiarificatorio?
Ad esempio l'intermarriage, ad esempio la conversione verso l'ebraismo che
da alcuni č visto come un problema, la differenza tra ebrei e goyim, in
pratica un sacco di cose.
Non credo gli esseri umani siano classificabili come di serie 'A' o di serie
'B'. Piuttosto sono giudicati da quello che fanno, come l'ebraismo, appunto,
sostiene.
salut
m.


 sostiene.
Scusa, stai cercando di dire che il matrimonio ebraico, la conversione, e le
differenze tra ebrei e non -ebrei siano le cause di esseri umani di serie A
e serie B? Penso che tu non abbia ancora articolato abbastanza il discorso
per poterti rispondere.
A.
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reazione cambierà.
****** gulp.... Cioè? Non è una minaccia, vero?
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Ma nel momento in cui inizi a dire che vali un po' più di un'altro,
****
Qui nessuno e sottolineo nessuno ha mai detto una simile sciocchezza!!!
:-))
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 ****** gulp.... Cioè? Non è una minaccia, vero?
a me pare la solita storia. Invece di chiedersi perchè i persecutori
perseguitano si dice che se ci sono dei persecutori la colpa è delle
vittime.
niente di nuovo mi pare
ipazia
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 ****** gulp.... Cioè? Non è una minaccia, vero?
non sia mai!! :)) peace! :)
no è una semplice constatazione scientifica con cui io mi devo confrontare
tutti i giorni e tutto il giorno...
mi chiedevo se visto che c'è una versione ebraica della metempsicosi, non ce
ne sia anche una della legge del karma...
saluti
m.



"Roghil" ci disse un di' che la versione ebraica del "karma" si chiama
"mazzal", cioe' "fortuna", ed anche "segno zodiacale".
Lo "schlimazel", protagonista di tante barzellette ebraiche, e' appunto la
persona senza "mazzal".
Per quanto riguarda i rapporti tra "azione" e "reazione", la storia
dell'antisemitismo mostra che le accuse contro gli Ebrei non hanno mai avuto
alcuna relazione con il loro comportamento verso i Gentili.
Ciao.


niente di nuovo mi pare
**** E' vero, Ipazia....Continuo comunque a credere nella modificabilità
umana... Sono troppo ottimista?
Spero che l' uomo si liberi dei pregiudizi e degli stereotipi
che ospita nella sua mente e nei suoi discorsi... talvolta,
inconsapevolmente...
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