Newsgroup: it.media.video.produzione
Titolo: Anno nuovo, il punto sull' MPEG4 part10/H264/AVC/VC-1 eccetera eccetera.

Salve a tutti e buon anno. Dato che e' appena iniziato il 2010
propongo il dibattito sulla situazione attuale & sui prossimi sviluppi
che portera' nel mondo video il codec principe del presente e del
futuro, per lo meno di quello prossimo.
Ha tanti nomi, lo sappiamo, pur essendo la stessa zuppa, ci hanno
voluto incasinare la vita, questa volta, a noi che c'eravamo abituati
bene coll' "MPEG-2" punto e basta, o il DV.
Pero' � innegabile che tutti quanti noi l� si deve andare a parare,
prima o poi, e anche in fretta a quanto pare.
Infatto il nuovo standard -l'abbiamo visto tutti- ha preso piede ad
una velocita' allucinante, che ci ha lasciato spiazzati e parlo per lo
meno per me, abbastanza spiazzati per via del caos delle informazioni,
dei formati contenitore (FLV, MP4 ecc ecc) , e soprattutto della
spaventosa carenza/inadeguatezza dei software disponibili per
maneggiare questo codec ed i suoi formati contenitore.
D'altronde questo e' il codec dell'unico formato HD consumer rimasto
sul mercato (il Blu Ray), per cui ci dovremo per forza adeguare. E del
resto da quando youtube e gli altri grandi hanno deciso di adottarlo
in massa e' diventato *impossobile* non averci a che fare, con tutti i
suoi casini annessi e connessi.
Cosi' prego, dite la vostra sull'argomento!

 Cosi' prego, dite la vostra sull'argomento!
dvcpro 100 Hd, ecco cosa penso dei formati interframe... lo monto con
una audacity pro da 200 euro e sistema raid 1 e-sata... parliamone
Giuva'

 
Si', sono sempre stato dell'opinione che sia una perversione avere una 
crescita esponenziale della capacita' di memoria ed affidarsi a codec 
infra per la ripresa (e non solo alla distribuzione). Il che non vuol 
dire non essere moderni, ad esempio:
http://en.wikipedia.org/wiki/AVC-Intra
Per la distribuzione invece, finalmente una vera innovazione concettuale:
http://en.wikipedia.org/wiki/Scalable_Video_Coding
Per i piu' interessati, e per quelli che non lo sono ma soffrono di 
insonnia, scaricarsi il PDF dal link piu' in basso "Overview paper.."
Wiegand e' il nuovo guru "segreto", un ruolo che aveva Chiariglione, per 
intendersi
http://www.hhi.fraunhofer.de/en/departments/image-processing/department-overview-news/
E ovviamente gli italiani si sono lasciati soffiare dai tedeschi il 
ruolo che si erano conquistati...
-- 
Are you experienced?
/* JOE CHIP */

ruolo che si erano conquistati...
Ecco, invece qui non ho capito niente, mi puoi spiegare?

Giuva'
ho continuato il discorso in cosa al mio post originale.
ciao

 da rendere quasi obsoleti la maggiorparte dei codec di compressione.
secondo me non sai neppure di che stai parlando :D
oppure sei ancora al video SD, bella forza, per quello basta davvero
poco ormai.
-- 
sei troppo avanti...
talmente avanti che se ti guardi indietro.. vedi il futuro!

secondo me non sai neppure di che stai parlando :D
Perche? invece secondo te come stanno le cose?
Che l'hardware sia diventato talmente potente (potenza di elaborazione
dei processori, velocita' di comunicazione dei bus [reale] di 1
centinaio di MB al secondo e +, capacita' di storaggio enorme [1,5TB e
+] ) sono dati di fatto mi pare.
Lo scopo di vita dei suddetti codec LOSSY di compressione "per la
ripresa"  NON per la distribuzione, ovvero tutta la famiglia dei
M-JPEG quindi DVCpro ecc, e dell'MPEG-2 I del betacam SX, ad esempio,
mi sembra venga meno, adesso, a vantaggio di una maggior qualita' ed
economicita' per tutti.
Abbiamo i mezzi adeguati per lo storaggio, abbiamo una potenza di
elaborazione notevole, abbiamo i sistemi per trasferire ed elaborare
dati a grandi velocita'.
Non ci serve + di degradare per sempre con compressioni lossy i
filmati prima ancora di poterli elaborare.
Per tua informazione, lo stream di cattura in 4:2:2 8bit a 720x576
25fps compresso al volo lossless con hyffyuv e' di ben......miseri
7-8MB/secondo. Ora fai i tuoi debiti conti, ma anche per le
risoluzioni ben + elevate di 720x576 non credo che arrivi a 35MB al
secondo, comprimendo in lossless con un codec free che non e' per
niente ottimizzato per il top delle prestazioni -chiaramente-, e che
ha un impiego di cpu bassissimo. Quindi figurati cosa si puo' fare con
un codec lossless in cui le industrie abbiano investito veramente, e
che possa contare sull'appoggio di un processore risc dedicato.
suvvia...

 +] ) sono dati di fatto mi pare.
ti sei dimenticato giusto i consumi eh, ci mettiamo un core quad su una
camera? la batteria? quella del camion?
purtroppo vedo un sacco di gente che ragiona in questi termini basandosi
solo sulla propria esperienza di smanettone pc, come quelli che fanno
gli archivi con i RAID.


 gli archivi con i RAID.
la verita' e' che quando ti toccano l'orticello tuo (Sony) ti allarmi
subito... Contro Canon e Nikon per le nuove video/fotocamere, contro red,
contro Panasonic e il formato P2... Cosi' non sei molto credibile, mettilo
nel sign che lavori per Sony, cosi', tanto per fare chiarezza...
Giuva'
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 nel sign che lavori per Sony, cosi', tanto per fare chiarezza...
per chi lavoro esula dalle mie personali opinioni che mi son fatto con
anni di esperienza, se hai qualcosa da rispondere fallo nel merito, non
mi pagano per seguire i newsgroup e sputtanare la concorrenza di sony,
purtroppo per me lo faccio per passione :D
e tornando a bomba: ti pare che si possa prescindere in un discorso del
genere dal problema dei consumi? 


gli archivi con i RAID.
Haha! Grazie finalmente sei andato sul tecnico. Davvero divertente il
core quad ;-D in effetti non ci avevo pensato. Pero' ti sbagli,
perche' per registrare lossless non serve potenza di calcolo. Infatti
mi sono dimenticato di dire che l'occupazione del 23% della cpu mentre
comprimo al volo con huffyuv uno stream 4:2:2 8 bit 720x576 25fps e'
con una cpu athlon xp 1,4 ghz..... quindi praticamente da museo.
Quindi non occorrerebbe certamente un core quad per queste
operazioni.... solo un comune processore RISC dedicato, e magari pure
a basso consumo. Quindi la batteria del camion possiamo lasciarla a
casa! :-D Lavori per sony? Cosa fai esattamente?

 a basso consumo. 
oh, ma guarda, proprio come si fa solitamente! vedo che inizi a vedere
una luce in fondo al tunnel, e adesso parliamo del costo dei media, un
disco da 1 TB che se ti cade sei fottuto ti pare una bella scelta? e poi
come lo archivi?


come lo archivi?
Vedi,
Il punto e' che il nastro e' una mafia.
Il punto e' gettarsi alle spalle i nastri. Una volta gettati alle
spalle i nastri, La necessita' delle mafie stesse che stanno alle
spalle di questo supporto, cessa di esistere. E con essa probabilmente
anche una bella fetta di queste stesse aziente e i loro ridicoli
"Formati proprietari", La tua Sony compresa. Non si andra' + a formati
"Sony taldeitali..." o "Panasonic taldeitali...." ma solo alle norme
basilari  ITU/CCIR/SMPTE ecc. ecc.
Quanto costa 1 hard disk... Vogliamo parlare di quanto costano i
nastri DVCPRO HD? Per non parlare del digital betacam..... o forse il
problema e' solo che l'h.d. e' un prodotto BULK che puo' produrre
CHIUNQUE e sony e pana non hanno l'esclusiva.......................
Ma vogliamo scherzare?
No, dico, lo vede anche un bambino che una trentina di formati diversi
di registrazione digitale, molti obsoleti, incompatibili, sovrapposti
tra loro come utizzo, e promulgati da SOLE DUE DITTE (Sony e Panasonic
+ un pochino JVC)...... sono un po' TROPPINI....................
In realta' bastano hard disks molto piu' piccoli, diciamo da 150GB,
roba che vale non piu' di 30-40? l'uno nelle versioni consumer.. E'
tanto? 
Senti qua allora:
Ipotizzando nientepopodimenoche' una registrazione in formato
ipotetico "D1 lossless fullhd" a 1920x1080, in 4:22 10 bit , audio
48Khz 20bit stereo.... insomma roba che fa apparire tutti, ma proprio
tutti gli altri formati roba da ragazzini.............ipotizzo, con
una delle compressioni lossless che ci sono GIA' in giro FREE, anche +
efficienti di huffyuv, supportate da un banale processorre RISC
dedicato........ non piu' di 30MB al secondo di banda passante. Toh,
facciamo 33..
33MB x 60 secondi x 63 minuti = 121GB, quindi siamo pure larghi con
l'hard dischetto da 150GB, che ormai e' condiderato un taglio
LILLIPUZIANO... c'e' pure in taglio piccolo per il portatile, in
versione da 7200rpm ecc ecc.... (lol)
- che costa meno della cassetta dvcpro hd!!!! (figuriamoci il
digibeta)
- butti in un sol colpo nel cesso la compressione
M-JPEG/DCT/MPEG2-4-5-6-7-8-9-10/TUTTE LE COMPRESSIONI
- registri in D1 LOSSLESS FULLHD !!
- ***********fai editing non lineare************* direttamente dal
supporto di registrazione
-elimini il tempo necessario per riversare il nastro su PC.
E perche' ti deve cadere l'hd? C'hai le mani fragili? E vabe', faremo
per te l'h.d. rivestito in GOMMA, o inscatolato come una cassetta, in
sospensione di gommapiuma, contento?  e perche' lo devi archiviare?
serve solo per le riprese e per l'editing, mica per la distribuzione e
l'archiviazione. Stacchi l'h.d. lo attacchi al computer  editi,
pubblichi l'editato, archivi l'editato, stacchi l'h.d. e lo rimetti
nella telecamera. Se ne hai 2 o 3 ancora meglio.
FINE di Sony, Panasonic, e delle loro miliardarie MINKIATE.

 Il punto e' che il nastro e' una mafia.
e con questo ti sei qualificato da solo, vabb�.


 FINE di Sony, Panasonic, e delle loro miliardarie MINKIATE.
Sono d'accordo, ma il problema per il mercato non e' "registro a 12
bit non compresso", ma registro fino a 12 ore di seguito senza
cambiare scheda / scaricare... " che figo! " ecc...
Valuta poi che se il nastro e' una mafia, le schede sono peggio. Tutte
le grandi aziende, da sempre, creano formati proprietari per aumentare
gli introiti (vogliamo parlare di Apple?) , il problema e' tutto
li'... che poi te li vendano dicendo questo e' meglio di quello e'
tutto sommato relativo rispetto al problema principale: vogliono un
sistema chiuso, proprietario, che ti costringa a spedere migliaia di
euro per i deck, i supporti e via discorrendo.
Tu auspichi un sistema aperto, ma purtroppo questo non avverra mai
(anzi, col tempo la situazione si e' parecchio complicata, almeno fra
dvcam e dvcpro, ad esempio c'era una sorta di "integrazione" ) ora se
in studio ti arriva un xdcam devi capire che l'ha girato, con che cosa
e con quale supporto (e sony bastarda ha differenziato i deck per il
motivo di cui sopra). Idem se hai del girato su schede, dvcpro hd, poi
avc intra, su p2 o sd o chissa dove ecc ecc... ormai non e' raro
montare progetti che incorporano formati differenti.
Uniformare tutto agli standard di emissione e' un'utopia alla quale
non credo. L'immissione sul mercato di nuovi soggetti (vedi Red, la 5d
ecc) e' poi abbastanza relativa, rispetto agli ampi giri ecomonici dei
broadcaster.
Giuva'

 motivo di cui sopra
il drive pi� economico, quello USB, legge tutto, non lo sapevi?
sapevvilo.


 --
non sacciu niente io, niente sacciu... tranne che p2, evitando
meccaniche in movimento garantisce una maggiore affidabilita' rispetto
a quegli stupidi dischetti blu compressi e affetti dal motion blur
Giuva'

 a quegli stupidi dischetti blu compressi e affetti dal motion blur
effettivamente hai ragione, sulla prima parte della tua affermazione :D


 effettivamente hai ragione, sulla prima parte della tua affermazione :D
Non ti lanci piu' lancia in resta, sulla polemica dei formati, non sei piu'
er ghepardo de na vorta... vabbe' era per ravvivare la solita trolleggiante
polemica
ti lascio con questo "capolavoro"
http://www.youtube.com/watch?v=V-lYDCasCxc
cia


 polemica
vabb�, sto invecchiando pure io eh, ormai son 46 da qualche mese :(


e con questo ti sei qualificato da solo, vabb�.
e tu ti qualifichi da solo per il seplice fatto che esisti.
Cosa fai alla sony, il facchino?



Mah, credo che ora della fine l'unico ostacolo sia l'hardware di
ripresa, come dicevo il nastro e' la vera mafia. Se elimini il nastro
elimini tutto. D'un botto non servono piu' le macchine "proprietarie"
per leggere il suddetto nastro e lavorarci su. Basta un semplice
computer di marca BULK, seppur molto potente.
Una volta che uscissero videocamere "open source", per cosi' dire, il
gioco e' fatto.

 gli introiti (vogliamo parlare di Apple?) 
parliamone: 10 anni fa un sistema di editing Avid costava anche 250
milioni.
Apple � cos� chiuso da darmi un software da 1000 euro a cui posso
mettere i dischi e la scheda video che voglio io (a partire da una
banalissima decklink che � nata proprio su Apple) e con meno di 10K
faccio le stesse cose che 10 anni fa facevo con 250.
Lo so che ci sono anche i Vegas, Premiere etc, ma lo sdoganamento presso
un certo tipo di utenza e i broadcasters (e la conseguente "botta" per
Avid) lo ha deciso proprio Apple di qualche anno in anticipo sugli altri
(FCP ha esordito proprio dieci anni fa, l'ho seguito dalla 1.0!).
Ti riferisci forse a Quicktime come sistema chiuso, o un computer che ti
arriva gi� pronto all'uso e configurato? Bene, � una scelta che c'� chi
apprezza di poter fare e me personalemente sta benissimo.
Ale.

 e con questo ti sei qualificato da solo, vabb�.
quoto, un altro contributo storico per il NG. Miii che livello...
Ale.

 Cosa fai alla sony, il facchino?
herik ha voce in capitolo, te lo assicuro, e' solo che lo hai beccato
in un momento di buona... cmq come ti dicevo piu' su, se il nastro e'
una mafia le schede cosa sono allora? Purtroppo e' necessario
adeguarsi al sistema, non ci sono versi, finche' sei indipendente puoi
anche rischiare, ma quando l'analisi costi/benefici supera una certa
linea, pretendi sistemi affidabili se non vuoi rischiare il
siluramento per via anale
Giuva'

 Ale.
Ormai quasi ovunque vedo sale hd con FC con aja blackmagic ecc... Non
lo metto in dubbio, e da utonto avid (che proponeva il mojo a 2000
euro, tanto per capirsi)  mi rendo conto che se non fanno qualcosa di
incisivo si ritroveranno con il culo per terra entro poco (il dx,
minimo indispensabile per montare Hd e' sui 10.000, solo per il box),
ma e' anche vero che se partiamo da questo presupposto io monto in hd
con PP con una intensity da 200 euro (non accellera, non ha hd sdi, ma
cmq con una workstation corazzata non hai problemi)... La battuta su
Apple era riferita al mondo mac in generale, nel quale il consumatore
e' visto come un pollo da spennare il piu' possibile
Giuva'

 Giuva'
corretto, ma allora il discorso dovremmo estenderlo a moltissimi
"brand", non solo in campo informatico.
Nel mio caso la scelta �: sono consapevole di pagare qualcosa di pi� ma
il plus me lo ripaga 1) una qualit� costruttiva (anche nel sw) e una
"bellezza" dell'oggetto (vuoi mettere il "piacere del possesso?") che
trovo superiore alla media 2) una dotazione di sw preinstallato (che
pure ha iun valore) che apprezzo e mi aiuta nella vita di tutti giorni
3) l'accessibilit� a molti sw che hanno un prezzo decisamente fuori
mercato per quello che fanno (Logic, FCStudio, Final Cut Server ma anche
il piccolo iWorks) 4) la valutazione dell'usato che mi permette di
rivendere la macchina ogni 3 anni circa recuperando praticamente tutta
la differenza del costo inziale.
Come utente � possibile che Apple ci guadagni ma io non ci smeno nulla e
vivo felice.
Ale.

 Ale.
Si, ma nessuno dice mai che i macbook bianchi (il mio ad esempio) ha
un problema alla scocca che si apre e sfascia nel giro di un anno, (e
che non ti cambiano, nonstatnte sia un difetto che affligge tutti
macbook bianchi prima e seconda serie) un monitor con un angolo di
visuale ridicola e nei primi modelli (ma ti parlo gia' del 2008) non
aveva il masterizzatore dvd (con una cpu core 2 duo), poi non capisco
perche' un notebook da 13.3. pollici pesi quanto una lavatrice.
Vogliamo dire inoltre che i nuovi macbook bianchi non hanno
firewire... ma perche mi devono prendere per il culo?
Se vuoi importare gli mxf p2 in formato nativo su fc5 devi pagare 300
euro un software ad hoc ecc ecc...
Vogliamo poi dire  che l'iphone (che ho acquistato, ti parlo quindi di
cose che ho vissuto in prima persona con il mondo apple) ha un
bluetooth inutilizzabile e bloccato, un ricevitore gps di pessima
qualita', (ti farei vedere la differnza con il mio htc del 2007, con
iphone se c'e' quanche nuvoletta o una strada con palazzi piu' alti di
tre piani puoi tranquillamente riporlo nel cruscotto)  una batteria
ridicola (e impossibile da cambiare senza portarlo in assistenza per
la modica cifra di 80 euro almeno)... Saranno pure belli, ragazzi, non
lo metto in dubbio, ma sti cazzi, sinceramente.
Giuva'

 Giuva'
:-)
per il macbook, sulla qualit� dello schermo concordo. 
Per il case, � un problema noto e per questo mi risultava che ci fossero
delle iniziative per la copertura anche fuori dal periodo canonico, hai
provato a sentire un centro assistenza?
Cmq, per i miei acquisti personali Apple o no, estensione di garanzia
Estendo FNAC forever, mi hanno gi� parato il bottom in almeno 3 casi.
Per il blut�t del iPhone: nella versione 1.0 era bloccato, vero, ma
dalla due in poi lo uso senza problemi sia in auto (vivavoce Parrot
 che esporta anche la lista contatti) che con un auricolare LG.
Ale



Ecco 1 alltro coatto.

Io per la cronaca comunque avevo comiciato questo topic parlando di
mpeg4...

 cambiare scheda / scaricare... " che figo! " ecc...
Ho provato la silicon 2k che come uscita dal sensore..ha un cavo di
rete! lo attacchi a un portatile e registri direttamente in raw li
sopra senza problemi..
Vi assicuro che è molto comoda oltre che di ottima qualità!
Certo non la puoi usare in campo ENG ma se si usasse la stessa
filosofia per quel tipo di camere..
Fra.

 Ecco 1 alltro coatto.
ti sei introdotto al pubblico? Benvenuto, ma lo avevamo gi� capito.

 macbook bianchi prima e seconda serie) 
questo non � vero, c'� stata una campagna di riparazioni gratuite.


 macbook bianchi prima e seconda serie)
ti�, un messaggio di pochi minuti fa:
-------------
Ieri come da consiglio di vari utenti di questo NG e esterni ho chiamato
Apple per il discorso delle crepe (in parte al touchpad, vicino alla 
webcam e dietro alle ventole).
In pratica mi han detto che ATTUALMENTE la garanzia Apple copre e 
sostituisce senza problemi gratuitamente il top case nel caso in cui la
crepa si verifichi nella zona sottostante al palmo della mano (durante 
un utilizzo tradizionale del trackpad): nel mio caso � effettivamente 
cos�, a parte quelle della cornice del monitor.
---------------


 talmente avanti che se ti guardi indietro.. vedi il futuroV

 un problema alla scocca che si apre e sfascia nel giro di un anno
Giuva', capisco, quoto e sottoscrivo ogni tua parola, ma ti avverto che
stai perdendo tempo.
Cercare di ragionare con simili persone e' come chiedere ad uno che sta
pregando in ginocchio a Lourdes, se esiste o meno la Madonna o se Gesu'
sia buono o cattivo.
Lascia perdere, davvero.
-- 
BArrYZ

 Lascia perdere, davvero.
t� ogni tanto il pirla si fa vivo per ribadire l'inutilit� di una
esistenza vacua...
Ale.

 talebani del Dio jobs!
Ebbene s� :D
Comunque al culto di zio steve io ci aggiungo anche quello di zio Akio
;)
-- 
sei troppo avanti...
talmente avanti che se ti guardi indietro.. vedi il futuro!

 talebani del Dio jobs!
esagerato :-))
Ale.


Toh, una testa di toro mozzata !
andando a vedere  
http://www.siliconimaging.com/DigitalCinema/SI_2K_key_features.html
trovo tra l'altro questo:
It also eliminates the YUV conversion steps on most 3-chip cameras,
which unnecessarily expand the data by 300% before encoding. Recording
raw sensor data results in higher detail and dynamic range for the
same or smaller file size.
che, francamente, non mi torna molto, o sbaglio ?

che, francamente, non mi torna molto, o sbaglio ?
Mah, da quel che ho letto, il "negativo digitale", o formato RAW
(grezzo), che poi e' quello che la adobe sta tentando -nel limite del
possibile- di standardizzare nel suo formato DNG (digital negative)
per l'appunto, non e' altro che l'output del sensore di immagini senza
uteriore elaborazione. Ovvero, per le camere a sensore unico, si
tratta di un mosaico causato dall'applicazione del filtro bayer.
Non ho ben chiaro quali siano i cambiamenti nelle dimensioni dei
files, pero' quello che so e' che -ovviamente- queste immagini devono
poi essere elaborate per essere usate.
Comunque sempre a sensore unico con filtro bauer rimaniamo, mi pare.
Li dice che il fatto di usare un sensore unico" elimina le aberrazioni
ottiche causate dalla configurazioni a 3 sensori piu' prisma" ovvero
la tipica 3CCD. Oddio, io che producesse un'aberrazione ottica non lo
sapevo, ma non sono cosi' esperto...... quello che so pero' e' che la
configurazione sensore unico+filtro bayer causa una tremenda perdita
di informazione sul colore, questo e' certo. Poi parla di un "codec
intermedio" con "lieve compressione":.....
Insomma c'e' ancora strada da fare ma mi pare che ci stiamo
muovendo....