Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: [moderazione] antisemitismo

Io credo che ICE sia un ng di cultura ebraica.
Israele è un argomento attinente la cultura ebraica: i post su Israele sono
IT.
Dire che gli ebrei sono legati ad Israele è un modo schematico di dire una
cosa vera: siamo legati a quella terra, non a quello Stato. A quel luogo,
non ai suoi abitanti.
Dire che gli ebrei sono responsabili di ciò che quegli abitanti decidono e
fanno è falso; crederci è malafede.
Sostenere che gli ebrei (chessò) europei hanno un qualche obbligo di
prendere distanza da ciò che decidono i governanti di quello Stato,
democraticamente eletti, è una infamia razzista, che insinua il sospetto che
noi ebrei non siamo fedeli cittadini dello Stato in cui viviamo. Queste
argomentazioni sono OT.
Barbara Spinelli ha sostenuto queste tesi, in un paio di infelici articoli
usciti su La Stampa; sono pezzi di infamia che hanno avuta molta, troppa
circolazione.
Non c'è bisogno di veder comparire  quegli articoli anche in ICE. Chiedo al
moderatore di pensarci.
Grazie.

 circolazione.
E' parecchio tempo che lurko in questo NG ed esordisco per esprimerti tutta
la mia approvazione a quanto affermi, soprattutto perché la Spinelli (e
troppi altri come lei) omette di dire - intenzionalmente e dolosamente - che
le critiche piů feroci a certe prese di posizione del governo Sharon sono
proprio venute da israeliani in Israele e da ebrei di ogni parte del mondo.
Sto parlando di critiche; non di quelle che, nella migliore delle ipotesi,
sono un'accozzaglia di luoghi comuni
Cordialmente
Ireneo


Da non Ebreo trovo affascinante la discussione del legame fra gli
Ebrei e lo Stato di Israele.
Trovo spunti interessanti qui, nella trasmissione Sorgente di Vita
(che seguo con buona regolarità), e sugli articoli dei giornali.
Non so se la tesi di Spinelli sia infelice o corretta o infame.
A me sembra IT.
Saluti
Pietro Carena

(...)
Proprio per questo mi pare che il dibattito sul rapporto fra
l'Ebraismo e Israele sia interessantissimo per chiunque, anche
indipendentemente dalla minore o maggiore vicinanza alla Vostra
Religione.
Un fatto di politica e cultura, pienamente IT qui sopra (secondo me).
Questo indipendetemente dalle opinioni di Spinelli, di Nahu, di Carena
o di chiunque altro.
Saluti
Pietro Carena

 o di chiunque altro.
facciamo che ci capiamo
anche se scrivo che gli ebrei accettano critiche solo da ebrei esprimo una
opinione sulla cultura ebraica. Una espressione IT.
Anche se scrivo che gli ebrei hanno ucciso Simonino da Trento esprimo una
opinione. Ma non sta scritto da nessuna parte che qua debbano comparire
opinioni antisemite, come quella della signora Spinelli secondo cui dobbiamo
tutti scusarci di qualcosa.

 wrote:

Concordo. Purchè venga scritto sul manifesto di ICE, a chiare lettere,
che:
"articoli o citazioni di articoli di Barbara Spinelli sono da evitare
su questo NG".
E lo stesso eventualmente per altri autori e/o giornali, come per
esempio E.Said, il Manifesto, ecc. 
Qui non stiamo parlando di Faurisson o della Vielle Taupe. In passato
ho citato la Spinelli che a sua volta citava altri articoli apparsi su
giornali israeliani. Non è facile capire a priori le citazioni di
quali autori debbano considerarsi da evitare su questo NG. Se per il
futuro la Spinelli è da non citarsi, mi piacerebbe saperlo, e
risparmiare tempo evitando di postare testi che non passerebbero la
verifica del moderatore.
--------------------------------------------------------
La libertà è libertà di dire che due più due fa quattro.
Concessa questa libertà, tutte le altre ne seguono.
George Orwell, 1984

 Qui non stiamo parlando di Faurisson o della Vielle Taupe.
se parliamo di Said e di Chomsky, parliamo di amici della Veille Taupe.
Amici che non si sono affatto pentiti delle loro frequentazioni
http://www.wernercohn.com/Said.html



ehm, anche Franco Franchi è stato fotografato mentre dava la mano a
dei mafiosi. Questo perchè in Sicilia un uomo di spettacolo non è raro
che vada ad allietare, a pagamento, le prime comunioni dei figli dei
notabili. Ma Franco Franchi non risulta fosse mafioso.
E ridurre Said o Chomski (specialmente Chomski) al rango di
negazionisti stile Faurisson mi sembra riduttivo.


negazionisti stile Faurisson mi sembra riduttivo.
di Said non ho letto mai nulla. Chomsky, a parte tutto, è una bella
testa. Anche se, come dice una mia amica, che l'ha incontrato al
Boston College***, la grammatica generativa "è roba vecchia".
ciao
JG
***In ascensore, senza riconoscerlo
In un mondo senza malinconia, gli usignoli 
si metterebbero a ruttare.

 negazionisti stile Faurisson mi sembra riduttivo.
stavano solo stringendo la mano a un professore che stimavano; suvvia, non
facciamo gli etnocentrici ...



Benissimo. Ci sono le foto che mostrano Chamberlain e Daladier che
stringono le mani a Hitler e Mussolini a Monaco. Ci sono le foto che
mostrano Wojtyla abbracciare quel Videla che stermino' centinaia di
ebrei argentini per puro antisemitismo. Ci sono le lettere inviate dal
tanzaniano Nyerere a quell'ugandese Idi Amin che ribattezzo'
Hitlerland una provincia dell'Uganda. 
Dunque Chamberlain, Daladier, Wojtyla e Nyerere sono antisemiti...


 Dunque Chamberlain, Daladier, Wojtyla e Nyerere sono antisemiti...ů
Uno di questi, ho pochissimi dubbi che non lo sia.
A.

 Dunque Chamberlain, Daladier, Wojtyla e Nyerere sono antisemiti...
non sbagli di molto
ipazia

 ha scritto nel messaggio
news:O52l9.19816$e31.4...@twister2.libero.it...

;-)
A.

 ha scritto nel messaggio
news:3d941025...@news.ansaldo.it...

due su quattro sì



No, questa me la devi spiegare...:)
Che ha fatto Nyerere contro gli ebrei? Antisemitismo tanzaniano?



Quale? Spero non Nyerere...


 wrote:


Ti prego. Non lasciarmi col dubbio. Chi sono quei due?


 Quale? Spero non Nyerere...
no.
Dovevo dire due, in effetti ha ragione Nahum
;-)
A.

 Che ha fatto Nyerere contro gli ebrei? Antisemitismo tanzaniano?
dunque, io ti ho scritto che non sbagli di molto. tu vuoi sapere anche dove.
pensi che ice sia la scuola dell'obbligo?
ipazia

 Ti prego. Non lasciarmi col dubbio. Chi sono quei due?
trovami cosa hanno scritto Chamberlain e Woytyla sugli ebrei

 ha scritto nel messaggio
news:anf0m3$dn68h$1...@ID-75196.news.dfncis.de...

zac.
scacco matto.
A.

A.
Scusate, ma davvero ho il newsreader che va e che viene. Chamberlain
non so, e mi piacerebbe mi informaste. Wojtyla non aveva chiesto
scusa, visitato la sinagoga di Roma, ecc.?


ipazia
No. Penso sia un luogo dove poter imparare. Per favore -sarà qualcosa
di arcinoto per tutti i frequentatori del'NG, e nel caso mi scuso- mi
dai qualche informazione?


 No. Penso sia un luogo dove poter imparare.
e sbagli. un newsgroup č un luogo di discussione. si presume che chi discute
sappia di cosa parla.
in caso contrario di cosa si discute?
ipazia

 scusa, visitato la sinagoga di Roma, ecc.?
Non so.
Io sono vittima di una propaganda anti polacca, per cui non posso
rispondere.
A.

ipazia
Oh bella! E io che credevo che Socrate avesse ragione!
Ciao
Pietro Carena

 ha scritto nel messaggio
news:3da1e584...@powernews.libero.it...

io invece non l'ho mai pensato
ipazia

ipazia
Questo č il bello dell'agone dialettico!
Ciao
Pietro Carena

 ha scritto nel messaggio
news:3da3282c...@powernews.libero.it...

no, č il brutto dei dilettanti. pensare che socrate abbia definito i limiti
del filosofare.
socrate č la negazione della filosofia, con buona pace del mito
ipazia

ipazia
A me è sempre piaciuto.
Ma sono uno squallido ragioniere, con buona pace dei dotti che - me
nolente - infastidisco.
Ciao
Pietro Carena

 trovami cosa hanno scritto Chamberlain e Woytyla sugli ebrei
Qualcuno può copia incollare o almeno segnalare le fonti degli scritti anti
semiti di Wojtyla?

 ha scritto nel messaggio
news:aqdsal$959tn$1...@ID-125979.news.dfncis.de...

puoi copia incollare o almeno segnalare prese di posizione di Woytyla contro
il monastero ad Auschwitz ? contro la beatificazione della Stein ? contro le
ignobili leggende antisemite che Assad il giovane ha proclamato davanti a
lui ?

 lui ?
Io non posso copia incollarle perchè non ce le ho. Se qualcuno le avesse o
me ne volesse parlare gliene sarei infinitamente grato.
(Ma come mai questo tono incavolato?)

lui ?
A proposito: se tu vai su certi siti del tradizionalismo
cattolico, Woytyla č dipinto come apostata e si vocifera di sue
ascendenze ebraiche.
Un personaggio curioso, questo Papa: odiato dai tradizionalisti
per filo-ebraismo e sospettato dagli ebrei per
filo-antisemitismo.
Paolo

lui ?
Ti ricordo, ma son sicuro che lo sai molto meglio di me, che,
"purtroppissimo", nella chiesa cattolica il papa è oggi al 70%
"capo di stato" e 30% guida spirituale.
Quindi:
- per il monastero di Auschwitz: solo politica, anche se mi fa
schifo.
- beatificazione: non ne so nulla, quindi taccio
- Assad: solo politica, anche se mi fa schifo.
Conclusione: lungi da me il giustificare, ho voluto solo
sottolineare che, a differenza della religione ebraica, in quella
cristiana esiste pure uno stato (a ri-purtroppissimo)!!!
Ciao,
Paolo


sottoscrivo.
Ciao
Ad'I

 filo-antisemitismo.
eh già: il triste destino di chi è equidistante tra i razzisti e i negri...
N.B: "sospettato" da chi ? esiste una autorità ebraica che sospetta qualcuno
?

 "capo di stato" e 30% guida spirituale.
e allora ?
quelle che ho citato sopra sono alcuni degli atti esplicitamente antisemiti
di Woytyla. Mi è stato chiesto di indicarne e così ho fatto. che sia un capo
di stato o un capo religioso, è pur sempre Woytyla: un rozzo presule
polacco, con i difetti di molti, troppi, quasi tutti i polacchi.

?
Non pensavo dovesse esistere un'autorita'.
Nel post precedente (quello sui polacchi) io sospetto che tu sia
anti-polacco, senza bisogno di essere un'autorita' ^--^
Paolo

polacco, con i difetti di molti, troppi, quasi tutti i polacchi.
Molti capi di stato commetono crimini che, se fossero capi
religiosi, li vedrebbero condannati alla massima pena.
Basta leggere i giornali ultimamente.
Ma, come ho scritto chiaramente, il mio interesse non è
giustificare, bensì far presente che la verita' non è sempre così
semplice come, mi è parso, tu volessi farla passare.
Ciao,
Paolo

 ripeto, dovresti ben sapere.
se stai cercando di dimostrare che la religione cristiana non ha nulal a che
fare con la persecuzione degli ebrei e che  il povero Woytyla č costretto ad
essere antisemita per colpa della ragion di stato, ti informo che non č una
barzelletta divertente.

 anti-polacco, senza bisogno di essere un'autorita' ^--^
sostenere che i polacchi (o gli arabi) sono spesso antisemiti non significa
essere anti-qualcosa
spesso significa solo essere oggettivi.

me ne volesse parlare gliene sarei infinitamente grato.
Queste cose che dice Nahum sono naturalmente ironiche ed arcinote.
A queste aggiungiamoci la beatificazione (santificazione?) del papa
del periodo fascista, ed il processo in corso per Agostino Gemelli...
-- 
Giò
Fight the real enemy

barzelletta divertente.
Vedo che anche questa volta non hai capito il senso del mio
messaggio.
Provo a spiegarmi meglio.
Tu generalizzi allo scopo di trovare a tutti i costi un
responsabile da incolpare: i "cristiani"...
E' un po' il senso di quel brevissimo scambio con Ale, e che vedo
essere molto comune.
Tutti i cristiani contro gli ebrei: ma dove l'hai letto?
Alcuni (molti) cristiani in quanto uomini hanno perseguitato gli
ebrei, come questi ultimi un giorno potrebbero farlo con altri
popoli.
Punto.
Da lě a generalizzare, č fare il gioco di chi accusa gli ebrei di
essere ricchi e piu' intelligenti.
Quanto a Woytyla, se ti fa piacere scaricare il livore su un
uomo, fallo pure; io ti dico che,a  prescindere dal suo passato
(che non conosco a fondo), ha compiuto gesti inauditi nei
confronti degli ebrei (richiesta perdono, sinagoga, viaggio in
ISraele, ecc. ecc.).
Non dico che una cosa buona cancelli il male fatto o detto nel
passato, ma penso che giovi di piu' sottolineare i progressi del
futuro che continuare a rivangare il passato.
Pensare sempre al passato serve a rinvigorire l'odio, a chiudersi
in se stessi, a formare una casta chiusa in lotta contro il resto
del mondo.
Questo, chiaramente, i.m.h.o. e con estremo rispetto per il
popolo dell'elezione, che io rispetto ed ammiro piu' di ogni
altra cosa al mondo.
Ciao,
Paolo

 altra cosa al mondo.
e io invece sono convinto che sia un popolo come tanti altri.

 e io invece sono convinto che sia un popolo come tanti altri.
Io no: credo che l'alleanza che D%o ha stipulato con i discendenti di Abramo
sia
perenne, irrevocabile e fondante.
Fondante nel senso che voi rappresentate un popolo di sacerdoti per l'intero
genere umano; e si sa che i sacerdoti, soprattutto quando sono nel giusto,
vengono perseguitati.
Non per niente sempre piu' non ebrei tentano di avvicinarsi al NG (a volte
con esiti negativi, viste le maglie della moderazione).
A questo proposito, mi spiace constatare che questa funzione che io (ma non
solo) riconosco agli ebrei sia dagli stessi "dimenticata", soprattutto dalla
moderazione, che forse ritiene questo ng un luogo di sola discussione e non
di
apprendimento/sacerdozio.
Ma questa č tutta un'altra storia.
Grazie dell'attenzione,
Paolo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 A queste aggiungiamoci la beatificazione (santificazione?) del papa
Si, è che io sono a conoscenza dell'antisemitismo di Padre Gemelli in quanto
ho potuto visionare i documenti in cui sono contenute le frasi antisemite
del fondatore dell'università cattolica. Però credo che al di là delle
battute ironiche, soprattutto a beneficio dei lurker e di quella
maggioranza - che purtroppo è maggioranza - di persone che ignora la quasi
totalità delle cose denunciate da Nahum, sarebbe più opportuno che oltre la
battuta sarcastica venisse fatto un lavoro di argomentazione.
Io posso solo intuire il discorso relativo al monastero che è sorto ad
Auschwitz, ma sono proprio digiuno delle proclamazioni di Assad il giovane,
o la polemica sulla beatificazione della Stein.
Non so, sono l'unico a preferire e ad invocare un post nel quale il buon
Nahum scrive che l'attuale Papa è antisemita per questo, per quello e per
quell'altro?

o la polemica sulla beatificazione della Stein.
questo non lo so.
