Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: Googlate la parola: "Simonino"

.. e vedrete quello che esce fuori sulla rete (compreso l'ineffabile
Blondet su siti fondamentalisti cattolici...).
Toaff jr. ptrebbe aver fatto un bel danno, riportando l'orologio
dell'antisemitismo di 500 anni indietro.
Mi riservo di esprimere un giudizio definitivo leggendo il libro.
-- 
L'Europa, in 60 anni, non ha imparato nulla.
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Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

 Mi riservo di esprimere un giudizio definitivo leggendo il libro.
Che sarebbe anche ora: si continua a discutere sul nulla.
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm


 Che sarebbe anche ora: si continua a discutere sul nulla.
quoto
A


 difese, eh...
Io non sto ne' accusando ne' difendendo.



intervista a Toaff
http://www.radio.rai.it/radio3/view.cfm?Q_EV_ID=204270
Dal CORRIERE della SERA , un'intervista di Aldo Cazzullo ad Ariel Toaff:
ROMA - «Mio padre è un uomo di novantadue anni. Sarebbe stato giusto
risparmiarlo. Tenerlo fuori da questa storia. Io mi sono comportato così.
Avevo deciso di dedicargli il libro, ma ho rinunciato, proprio per non
coinvolgerlo, per non nascondermi dietro il prestigio del suo nome. Per lo
stesso motivo ho evitato di parlargli del libro, di farglielo leggere prima
della pubblicazione. Ora invece è accaduto il contrario: mio padre viene
usato contro di me. Il suo nome viene strumentalizzato per lanciare un
interdetto contro il mio libro. Anche un tempo i rabbini erano soliti
bruciare i libri proibiti.
Prima però li leggevano».
Ariel Toaff è un uomo turbato. Vive in Israele, insegna storia del Medioevo
e del Rinascimento presso la Bar-Ilan University fin dal 1971. Ora è in
Italia, a Roma, chiuso in albergo. «Sto cercando di mettermi in contatto con
mio padre, ma invano.
Non mi ci fanno parlare.
Né posso andare a casa sua: il quartiere ebraico in questo momento non
sarebbe sicuro per me.
Preferisco non parlare delle minacce che ho ricevuto. Ho chiesto aiuto ai
miei fratelli, Gadi, che vive a Salonicco, Daniel, che fa il giornalista
alla Rai, e Miriam, che vive in Israele con suo marito, il professor Della
Pergola. Spero di aver modo presto di parlare con mio padre, di potermi
spiegare con lui. È vero, ho infranto un tabù. Ma non ho detto falsità
contro la famiglia cui appartengo, contro gli ebrei».
Il padre di Ariel, Daniel, Gadi e Miriam è Elio Toaff. La massima autorità
morale dell'ebraismo italiano, una delle coscienze della nazione: amico
d'infanzia di Carlo Azeglio Ciampi, storico rabbino capo di Roma. Anche Elio
Toaff si è associato alla dura condanna del libro di suo figlio («Non sono
affatto d'accordo con lui, anzi sono assolutamente contrario»), pronunciata
in un comunicato dal presidente dell'Assemblea dei rabbini d'Italia,
Giuseppe Laras, dal presidente dell'Unione delle comunità ebraiche italiane,
Renzo Gattegna, e da tutti i rabbini capi (compreso il successore di Toaff a
Roma, Riccardo Di Segni).
Il libro di Ariel Toaff, Pasque di sangue,
pubblicato in questi giorni dal Mulino, è stato recensito martedì scorso sul
Corriere da Sergio Luzzatto, che l'ha definito «un gesto di inaudito
coraggio intellettuale»: il mito dell'infanticidio e dei sacrifici umani non
sarebbe solo una menzogna antisemita; in particolare viene riaperto il caso
dell'atroce morte di Simonino, un bambino di Trento venerato fino al 1965
dalla Chiesa cattolica come beato. La famiglia protegge la riservatezza di
Elio Toaff: l'anziano rabbino aspetta di leggere il libro del figlio, di
conoscere le carte; certo novità così rivoluzionarie, che neppure - è il
ragionamento affidato alle conversazioni private - negli anni più bui delle
persecuzioni novecentesche sono state avvalorate dagli storici antisemiti,
gli appaiono improbabili.
Ma Toaff padre bada a sfuggire alla contrapposizione familiare, per lui
particolarmente dolorosa; né intende condannare un libro prima di averlo
letto con attenzione. Semplicemente, di fronte alla domanda di un
giornalista, non ha potuto trattenersi dal ricordare che né la Torah, né la
millenaria tradizione ebraica considerano lecito cibarsi del sangue degli
animali, a maggior ragione di altre creature viventi.
Anche Ariel Toaff vuole uscire dallo schema della contrapposizione in
famiglia. Vuole anzi incontrare il padre per chiarirsi con lui in privato.
«Non provo alcuna acrimonia nei suoi confronti; non potrei mai. È troppo
grande il rispetto e l'amore che mi lega a lui. Ci separa una distanza
fisica ma non di sentimenti, ogni volta che passo da Roma vado a trovarlo,
abbiamo anche scritto un libro insieme. Questa volta non l'ho coinvolto
nelle mie ricerche proprio per non creargli problemi: sarebbe stato
considerato corresponsabile. E se anche gliene avessi parlato, oggi lo
negherei, per lo stesso motivo. Per questo mi indigna che mio padre sia
tirato in ballo e schierato strumentalmente contro di me e il mio lavoro.
Non è la prima volta che su di lui vengono esercitate pressioni. Ad esempio
quando ha espresso le sue perplessità, che condivido, circa la legge sul
carcere per i negazionisti, è stato poi indotto a ritrattare».
«Ora i rabbini hanno lanciato un interdetto non contro il mio libro, che non
possono aver letto, ma contro la recensione di Luzzatto. Che peraltro era
fedele. Contro di me usano argomenti falsi. So anch'io che non bastano le
confessioni estorte sotto tortura per confermare un fatto. Proprio per
questo sono andato alla ricerca di fonti documentali, le quali talora
avvalorano quelle confessioni; che in casi come la morte di Simonino non
rappresentano soltanto la proiezione dei desideri dell'inquisitore. Del
resto, applicando lo stesso ragionamento alla storia dell'Inquisizione,
neppure gli eretici e i marrani sarebbero mai esistiti. Non è così. So bene
anche che la Torah e l'etica ebraica non consentono di sacrificare esseri
umani o di cibarsi di sangue; ma questo non significa che questi crimini non
siano mai stati commessi. Il mio saggio non avvalora affatto lo stereotipo
diffuso nei secoli dalla propaganda cattolica; semplicemente non ha paura
dei fatti. Purtroppo il comunicato dei rabbini dimostra che infrangere i
tabù è pericoloso. E gli studi sugli infanticidi e l'uso rituale del sangue
sono ancora un tabù, per gli ebrei. La bibliografia sull'argomento è
sterminata; ma tutti i testi, sia quelli accusatori sia quelli apologetici,
sono scritti da cristiani, antisemiti o filosemiti che siano. Mai un ebreo
aveva finora affrontato l'argomento».
« Pasque di sangue non è un libro scritto in un mese e mezzo. Sono 400
pagine, costituite per un terzo da documenti in nota, costate sette anni di
lavoro. I rabbini l'hanno stroncato con un giro di telefonate. Ero e sono
consapevole della delicatezza dell'argomento: per questo ho tenuto fermo il
libro due anni. Ho chiesto l'aiuto di studiosi, che hanno potuto consultare
il mio archivio in Italia. Mi sono rivolto a colleghi e allievi in Israele.
Ho mandato capitoli interi da rileggere a esperti stranieri e italiani. Ho
preferito non riferire nel libro alcuni casi, in cui non era perfettamente
certo che le confessioni trovassero conferma nei documenti. Ma le reazioni
prescindono dalle carte, dalla ricerca, dalla verità. Da anni dirigo una
rivista di cultura ebraica; i finanziatori mi hanno appena telefonato per
dirmi che o mi dimetto o la rivista chiude. Sto pagando un prezzo molto alto
per aver violato un tabù. Sarebbe troppo se, per colpa di altri, a questo
prezzo si aggiungessero la stima e l'affetto di mio padre».



C'erano anche prima.
Nahum mi aveva fatto vedere quello spettacolo almeno tre anni fa.


 neanche usarlo per coprircisi gli occhi.
Non tutto il prosciutto č San Daniele.
Tze! 


 Nahum mi aveva fatto vedere quello spettacolo almeno tre anni fa.
Vero. Ma a quei tempi l'inaudito coraggio delle ultime ricerche storiche non lo 
aveva ancora convinto che hanno ragione loro :-/
Tb
[Tb] :
Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone sanitario
attorno alla feccia nazi
[.sergio.]
No [...] se posta articoli che condivido      |     
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

 non lo aveva ancora convinto che hanno ragione loro :-/
Non avrebbero ragione loro.
Nemmeno se Toaff avesse ragione.
Sembra una sciocchezza, ma i fatti storici vanno letti per quello che sono.


(...)
Credo di no.
La leggenda di Simonino è conosciuta da poche persone, oggi, e credo sia
irrilevante come causa di antisemitismo.
Chi è anche solo genericamente antisemita ("se tanti ce l'hanno con gli
Ebrei, qualcosa devono avere fatto") non aspetta Ariel Toaff per
confermarsi
nei pregiudizi, chi non lo è non si fa confondere da una rivelazione
come quella.
Tutta l'operazione mi sembra francamente solo commerciale. Un lancio 
sensazionalistico, per vendere o anche solo per stupire.
Non leggerò il libro, perchè non ho acquisito l'impressione che sia una
cosa seria.
Quindi non ci perderò tempo ulteriore, dopo, lo ammetto, un certo interesse
iniziale.
Se ben ho capito, infatti, si prendono le stesse basi di prova utilizzate
in passato per negare il fatto, per rovesciare il responso ed affermarne
la veridicità.
Storicamente non capisco che senso abbia questa operazione (basata su
atti processuali non proprio garantisti, per giunta).
Aggiungo che se anche gli studi confermassero la veridicità dell'episodio,
non vedo come questo possa squalificare l'ebraismo di ieri o di oggi.
Come ha scritto Mauro, sarebbe come identificare il Cristianesimo nei suoi
eccessi paganeggianti e violenti, che sono ben più documentati.
Non è serio in quel contesto, non è serio in questo.
Mi sembra ovvio
Pietro Carena
-- 


 eccessi paganeggianti e violenti, che sono ben più documentati.
Eh, ma c'è una certa differenza nelle conseguenze pratiche che le due accuse 
hanno comportato. Qui non stiamo parlando dell'almanaccare filosofico dei liberi 
pensatori intorno ad astrazioni chiamate "ebraismo" o "cristianesimo".
Parliamo di cose più concrete e più grave e del sangue vero scaturito da quello 
immaginato.
Tb
-- 
[Tb] :
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attorno alla feccia nazi
[.sergio.]
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 Quantomeno, da chiunque abbia frequentato usenet negli ultimi sette anni :-)
:-)
Colto il riferimento, dico, appunto!
Su IPC scrivono tre persone.
Su ICC una decina.
Su ICRC forse quaranta.
ICE non lo so, ma la sua attività è qualificata "bassa" da Google.
Fra lurker e lettori occasionali facciamo in tutto trecento persone,
a dir tanto.
Usenet non è significativo, se non per le poche persone che "fanno
gruppo" su di esso.
Il valore politico dei convincimenti che maturano qui sopra è 
irrilevante.
E nel mondo normale è irrilevante il peso della conoscenza di
questa polemica.
Oggi faccio la prova. 
Chiedo in famiglia chi è San Simonino di Trento.
Se trovo uno che mi risponde, gli chiedo chi è Ariel Toaff.
Secondo me, non arrivo alla seconda domanda.
Sicuramente non arrivo alla seconda risposta.
Pietro Carena
-- 
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

 eccessi paganeggianti e violenti, che sono ben più documentati.
sono io stesso paganeggiante "junghiano"
e di paganesimo nel cristianesimo non vedo alcunche',
cio' che ho detto e' che sarebbe come addossare al cattolicesimo
(il quale ha invece aspetti pagani e ha pure aspetti
non cristiani e non pagani, come 
p.e.il
 culto delle reliquie
dei cadaveri dei santi, culto che ai pagani avrebbe fatto schifo)
ripeto, sarebbe come addossare al cattolicesimo le colpe
di alcune "frange" sataniche o eretiche/esoteriche.
E cosi' come non possiamo addossare al cattolicesimo
quanto fatto in una "messa nera"
cosi' sarebbe sbagliato addossare all'ebraismo quanto
fatto da persone che volevano sfidare dei divieti ebraici.
concludo dicendo una mia ipotesi,
ossia che in una societa' dove c'e' una cultura dominante,
la quale dice che ci sono alcuni suoi oppositori che fanno "x",
prima o poi accadra' che qualche persona insofferente
alla cultura dominante faccia veramente "x".
Ossia la leggenda, la diceria puo' veramente venire messa in pratica da 
qualcuno.
ciao,
Mauro


 sensazionalistico, per vendere o anche solo per stupire.
Opinione per opinione questo che sostieni non lo condivido, mi sembra 
improbabile rispetto ad altre ipotesi.
Mi faccio alcune domande:
- Toaff era consapevole della qualità delle reazioni che avrebbe causato 
l'uscita del suo libro?  Da quelle che sono le sue dichiarazioni direi di si. 
Era, d'altra parte, piuttosto facile prevederle.
- Il libro era destinato ad acquistare fama e onori all'autore?  Se Toaff era 
consapevole del tipo di reazioni a cui andava incontro pubblicando il libro 
direi di no, quantomeno quella che si aspettava non era certo il tipo di fama 
che giova ad uno studioso. Era semplice aspettarsi da parte sua il plauso della 
platea minoritaria degli antisemiti ideologici, consenso abbastanza imbarazzante 
e dannoso per un autore ebreo; la vivace reazione di rigetto di una parte 
consistente delle comunità ebraiche; l'imbarazzo del mondo accademico.
Dunque molto probabilmente si aspettava una fama *negativa* sotto ogni aspetto, 
sicuramente dannosa per la sua carriera.
- Toaff, con la pubblicazione di un libro tanto controverso si aspettava un 
ampio successo di vendite e dunque un coapicuo guadagno, tanto da compensare le 
conseguenze negative delle reazioni avverse?  Direi di no: non ci si può 
aspettare che 400 pagine di indagine storica, qualunque sia l'interesse della 
materia trattata, vendano come un best seller.  Mi sembra da escludere che Toaff 
contasse sullo "scandalo" per vendere tanto da compensare le conseguenze 
negative delle reazioni avverse.
Probabilmente non aveva previsto che il suo stesso padre lo avrebbe sconfessato 
in modo tanto duro, ma il resto no, quello se lo aspettava.
Dunque per quale motivo uno stimato docente, uno studioso con fama di serietà e 
competenza avrebbe messo in pericolo la sua credibilità, la sua carriera, il suo 
futuro e lo stesso rapporto con la famiglia d'origine per produrre uno studio 
tutto sommato "di nicchia"?
Un motivo razionale deve esserci, perché non si è trattato sicuramente di 
un'azione dettata dall'impulso del momento.
La mia ipotesi, da ottimista, è che Toaff volesse suscitare un dibattito 
pubblico su argomenti tanto sensibili da coinvolgere ebrei e non ebrei in una 
riflessione critica collettiva.


 dell'antisemitismo di 500 anni indietro.
e' triste pensare che ci siano cristiani che credono che gli 
ebrei sono vampiri, ma è triste pensare anche che ci sono 
ebrei che credono che i cristiani credano che gli ebrei sono 
vampiri. Sono troppo ottimista se penso che quei tempi sono 
definitivamente passati?
Trew


 EmJey
Questo lo giudico IO se sul nulla o no. Non delego certo terzi.
-- 
L'Europa, in 60 anni, non ha imparato nulla.
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 Sembra una sciocchezza, ma i fatti storici vanno letti per quello che sono.
Vaglielo a dire a quegli imbecilli, e ne incontro sempre piu' spesso, che
dichiarano apertamente che "se gli ebrei hanno subito la Shoah ed i pogrom
qualcosa devono pur aver fatto".
Non sto parlando di pendagli da forca che vanno in giro con il ritratto di
Hitler in tasca e la svastica cucita sulle mutande, ma di GENTE COMUNE.
Di gente che sta ri-iniziando a tirare fuori apertamente vecchi pregiudizi
mai morti del tutto.
Ultimamente a scuola di mia nipote faranno una serie di conferenze
multireligiose: un mussulmano, un buddhista, un ebreo, un protestante e
cosi via.
Vedere mia nipote che mi racconta di come orgogliosamente dei compagni di
classe le hanno detto: "Che quando viene l'ebreo loro a scuola non ci
vanno" mi sale una tale rabbia che non hai idea. Non ce l'ho con dei
ragazzini, ovviamente, ma vedo chiaramente quali sono gli insegnamenti
della loro famiglia.
Preoccupante, vero?
Beh, sommaci a questi minus habens che generano prole una serie di
cosidetti intellettuali e divulgatori che ricamino sopra "fatti storici"
ovviamente strumentalizzando le affermazioni di Toaff jr.: hai idea del
danno?
Io concepisco la Storia in forma di cicli. E per me, se non si cambia
decisamente rotta almeno nella Vecchia Europa, non ci vorra' ancora molto
prima di vedere un'altra cosa vecchia: i pogrom. Magari in forma piu'
sottile, senza le torce ed i bastoni, ma torneranno.
Perche'?  Perche' con l'immondizia che il nostro sistema educativo e
culturale e' diventato voglio proprio vedere quanti sanno leggere con il
giusto spirito critico il libro di Ariel Toaff e separare la pula dal
grano.
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 improbabile rispetto ad altre ipotesi.
Non si tratta di fare calcoli di probabilità (che comunque non sai fare e per i 
quali rimanderei a questo 
http://snipurl.com/19v18
).
Si tratta di informarsi.
Mi sembra che siano stati già postati un bel po' di sussidi necessari, no?
Ma ovviamente, chi vuole credere alla calunnia del sangue e diffonderla, non si 
fermerà di fronte a sciocchezzuole come l'uso cialtronesco delle vecchie fonti e 
l'impianto antiscientifico da romanzetto horror [cit] del libro di Toaff.
No, come già spiegato, ai fini della dannosità (e della lucrosità) di questa 
operazione, il contenuto del libro in sé non conta assolutamente nulla. "Non lo 
dico io, lo dicono i rabbini". E così sarà per quante smentite e per quanto 
possa essere fatta a pezzi accademicamente questa balordaggine. Qualcuno è in 
grado di tenere il conto delle traduzioni? Sarebbe interessante seguirne il 
progresso.
Quindi vai, Persio. E il tuo momento.
Tb
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attorno alla feccia nazi
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 cristiani credano che gli ebrei sono vampiri. 
Osservazione interessante.
Ma temo (o spero) che la questione sia uscita da tempo dall'ambito delle religioni.
E sì, di chi vuole disperatamente credere a quella calunnia, e difenderà Toaff 
come un martire dell'oscurantismo tanto più la ricerca scientifica proverà 
quanto antiscientifico e prestorico è il suo lavoro, ce ne saranno a bizzeffe. 
Questi sono gli antisemiti complex, che sentono il bisogno di "fonti".
Poi ci saranno gli antisemiti semplici, quelli che non si interessano di 
sciocchezzuole come la verosimiglianza, e che se non c'è un rabbino che racconta 
le follie che piacciono a loro, se lo inventano.
In questo caso non ce ne è stato bisogno.
Tb
-- 
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 L'Europa, in 60 anni, non ha imparato nulla.
L'umanità, in cinquemila anni, non ha imparato nulla. 


 Deleghiamo a qualcuno il potere di mettere i libri all'indice?
Cielo, di nuovo la lagna...
Sento odore di bruciato.
Devono essere le mie palle che fumano.
Tb
-- 
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 Devono essere le mie palle che fumano.
 Miiiiiii...
A Toni!
Sinceramente.....
Sei troppo sconvolto per sta storia, cerca di state più tranquillo!
:)
Anche perché stai facendo troppa pubblicità al tuo nemico.
Stavo rispondendo a Paolo.
Me lo permetti? 



L'apolalisse!
Toni....
Tranquillo.
Tra due settimane...
Vedrai.
Tra due settimane sarà tutto passato.


 Me lo permetti? 
Certo. Ma se non vuoi i miei commenti, c'è la mail.
Tb
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


Vabbè... 


 Vabbè... 
Ng = luogo pubblico di discussione.
Non credo sia un concetto nuovissimo.
Tb
-- 
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

 Quindi vai, Persio. E il tuo momento.
Continui a spintonarmi, come se ti aspettassi che io faccia qualcosa e stia 
esitando a farla.
Cosa ti aspetti che faccia, che strumentalizzi il libro di Toaff in chiave 
antisemita?
Ma no, lo sto invece utilizzando per capire meglio le tue reazioni alla sua 
pubblicazione, per farmi un'idea della tua mentalità e di quella di tutti coloro 
che si esprimono allo stesso tuo modo.
E' importante capire cosa pensa e come agisce la categoria di persone alla quale 
appartieni (e non sto parlando "degli ebrei" ma di quelli che definisco 
"oscurantisti").


 definisco "oscurantisti")
Cioè, fammi capire, "oscurantista" sarebbe chi sostiene che un libro di storia 
dovrebbe essere scritto con rigorosi metodi storici, di critica delle fonti, 
tenendo conto della bibliografia e degli studi. E che solo a partire da questo 
si possa ribaltare una storiografia serissima e corposissima, ovviamente avendo 
fonti sufficienti per farlo.
Oscurantisti sarebbero gli storici del diritto e dei processi con tortura, 
mentre "illuminato" è diffondere la calunnia del sangue seguendo gli stessi 
criteri interpretativi della libellistica antisemita più sputtanata.
Interessante.
Che dicevi a proposito dell'attualità dell'omicidio rituale?
Tb
-- 
Il Prof. Sergio Luzzatto è un somaro:
http://tonibaruch.blogspot.com/2007/02/somari-carichi-di-libri.html
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

 Io concepisco la Storia in forma di cicli.
praticamente il contrario dell'Ebraismo.


 questa...
A Tonibà....
Onestamente....
Mi stai logorando.
Vabbè.... compro sto libro, lo leggo, poi ti racconto se mi viene voglia di 
"iscrivermi ai terroristi", va bene?


 praticamente il contrario dell'Ebraismo.
Anche il contrario del Cristianesimo e dell'Islam, se e' per questo.
La domanda seguente e': Ed alura?
-- 
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 "iscrivermi ai terroristi", va bene?
Ah, per me puoi fare tutto quello che ti pare.
A occhio non sembra l'investimento migliore da fare in tempo e in soldi.
Ma ognuno ha i suoi gusti. Come opera anticonformista ha indubbiamente acquisito 
ulteriori credenziali, dopo il giudizio della critica. Se piace il genere...
Tb
-- 
Per non dimenticare:
http://tonibaruch.blogspot.com/2007/02/somari-carichi-di-libri.html
Il mio blog:
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