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Titolo: Succòt nominato in Esodo 12:37, 13:20

Sto leggendo la traduzione di Erri de Luca (molto interessante)
http://www.feltrinellieditore.it/SchedaLibro?id_volume=674199
Ora, una sua scelta è di mantenere dei nomi originali, a parte per le 
persone più "famose" (Mosè, Giuseppe, Abramo...).
Leggo:
12:37: E partirono i Figli di Israele da Ra'amses per Succòt [..]
13:20: E partirono da Succòt[..]
Non ci sono note che dicano nulla. La parola è troppo simile, almeno 
nella traslitterazione, a Sukkot (capanne).
Mi chiedevo se potesse essere un nome con un significato, del tipo 
"partirono dal luogo dell'accampamento", un po' come forse Ra'amses 
forse è un modo per indicare la capitale del regno di Faraone (la nota 
su Pentateuco e Haftaroth però dice "città nel paese di Gòscen nei 
pressi di Pelusio").
Vado a cercare sul Pentateuco e Haftaroth che ho a casa, e la versione 
italiana del passo me lo traslitterano con "Succoth", ed effettivamente 
anche la parola Capanne è "Succoth" (Lev. 23:34).
Una nota in Esodo 12:37 dice "città egiziana vicino al confine".
Allora cerco di andare a vedere la scrittura in ebraico, ed 
effettivamente le parole sono scritte in modo leggermente diverso:
Succot "città": samech-chaf raddoppiata-tav-he con una vocalizzazione 
che non so indicare (non so come si indica, in italiano...)
Succot "capanne": samech raddoppiata (?)-caf raddoppiata-vav-tav (forse 
la samech raddoppiata è perché era attaccata ad una he precedente?
la vocalizzazione è diversa, anche solo per la presenza della vav per 
formare la o.
Non so, sono parole totalmente diverse? La radice è samech-chaf-tav in 
entrambi i casi o è samech-chaf-vav-tav in un altro caso? C'entra 
qualcosa? E' una coincidenza?
Forse sono domande stupide, ciao :-)
-- 
 >Giovanni
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

Forse sono domande stupide, ciao :-)
Secondo me sono interessanti.. t'aggiungo quest'altra
interpretazione.
Nella Bibbia concordata Pentateuco, Profeti e Agiografi
portano l'Ok di Elio Toaf, dunque indiscutibili, e al
riguardo c'e' anche questa possibilita': <<Siccome Succot
significa in ebraico Capanna, e' piu' probabile che il
contesto non sia geografico, ma culturale: da Ramses, cioe'
dalla festa di pasqua (ivi celebrata, prima della partenza)
a quella delle capanne (per questa festa cf Es 23, 14-19).
-- 
Saluti, Dalet


 a quella delle capanne (per questa festa cf Es 23, 14-19).
è una spiegazione davvero molto bella e affascinante, ma vorrei anche 
una giustificazione 'linguistica'.
perché, ti ripeto, le parole sono troppo diverse...
ora, sinceramente non so come si calcolano le radici delle parole 
semitiche, col fatto che alcune vocali hanno una loro scrittura (tramite 
la vav e la yod).
insomma, le due parole sono affini o è una coincidenza?
inoltre, farei anche notare che in Es 23 14-19 è da quel dì che sono già 
usciti da Succot (uscirono, come da subj del thread, in Es 13:20).
perché altrimenti saremmo noi a vedere uno schema laddove lo schema non 
c'è. ho questo dubbio poi perché se fosse una cosa così "banale", perché 
non c'è scritto nelle note?
ciao
-- 
 >Giovanni


 a quella delle capanne (per questa festa cf Es 23, 14-19).
E' una delle possibili interpretazioni, non certo l'unica e nemmeno la
piu' solida.
Jey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm


 piu' solida.
infatti mi sembra un po' tirata per i capelli, e non ho abbastanza prove 
linguistiche (i due Succòt sono scritti in modo diverso) per attestarlo.
vabbè, resteramo col dubbio, e forse rimarrà una di quelle spiegazioni 
affascinanti che calzano al pennello, solo che non sono (sicuramente) 
vere :)
-- 
 >Giovanni


nessuno
E' la piu' bella che ho, nelle altre c'e solo <<Partirono
da Ramesse (o Ramses) diretti a Socot (o Succot)>>, il Toaf
dice letteralmente e firma: <<...puo' essere usata dagli
ebrei come libro utile per la loro formazione spirituale.>>,
le note simbologiche son di Elio Piattelli e in comitato
traduzioni ci sono anche Alfredo Ravenna e Dante Lattes,
figurati se accettano di dire balle o compromessi!
-- 
Saluti, Dalet


 figurati se accettano di dire balle o compromessi!
2 ebrei -> 3 opinioni
4 ebrei? Un delirio.
Aggiungici anche tutto il resto del comitato e lo vedi da solo che non
e' questione di "accettare" o meno compromessi (le balle sono
un'invenzione tua per cui lascio cadere): i compromessi sono per forza
insiti in una traduzione a piu' mani.
Jey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm


 4 ebrei? Un delirio.
quoto.
vabbï¿œ, comunque discutere ï¿œ meglio di non discutere, pur rinunciando in 
anticipo di poter arrivare ad una qualche conclusione definitiva ed 
universale.
-- 
 >Giovanni


insiti in una traduzione a piu' mani.
E io non son d'accordo, e neppure sull'invezione mia, per
spiegarmi passo a un esempio pratico diretto.
In Genesi 3 c'e' il serpente che NON e' il diavolo, dunque
CEI-UECI; A. Martini (Vulgata) 1845; G. Ricciotti; altre
che ora non ho appresso e non ricordo, contan balle pure
e semplici. Nella Bibbia concordata invece c'e' tutta la
questione spiegata chiaramente in nota, libero arbitrio
compreso.
In altre parole - come spiega anche chiaramente il Fromm -
il serpente aveva ragione: Adamo ed Eva non son morti,
ma hanno acquisito la conoscenza d'ogni cosa*, ma certo
non possono ammetterlo: vista la distorta interpretazione
sarebbe dar ragione al diavolo!
--------
* anche qui non traducono correttamente, il modo di dire:
<<del bene e del male>> vuol dire d'ogni cosa, e' come il
superlativo assoluto ebraico: l'esempio degli esempi, che
significa semplicemente l'esempissimo, son modi di dire
tipicamente semitici (cioe' non solo ebraici - se non
ricordo male), che IMHO non vanno tradotti letteralmente,
oppure va poi precisato in nota.
-- 
Saluti, Dalet


 sarebbe dar ragione al diavolo!
???
Sul serpente ci sono centinaia di interpretazioni.
Quella che citi tu e' una delle piu' classiche e si basa sul concetto
della doppia affermazione.
Esempio concreto di doppia affermazione:
Il sabato sia per te giorno di riposo, 6 giorni lavorerai ed il settimo
sia dedicato al S. tuo D-o che ti ha fatto uscire dalla terra d'Egitto.
Doppia affermazione:
1. Sei giorni devi lavorare
2. Il settimo ti devi riposare
Allo stesso modo, la mela ed il serpente sono la doppia affermazione
dell'acquisizione della conoscenza del bene e dell'acquisizione della
conoscenza del male con le conseguenze per l'una e per l'altra.
Ovvio che poi il discorso diventa lungo, complesso e molto tecnico
linguisticamente per cui risulta difficile affrontarlo de-visu,
figuriamoci per iscritto e con le limitazioni tecniche che abbiamo. Io
non saprei affrontarlo nel dettaglio nemmeno de-visu, cmq, ma ho
assistito ad una lezione di 2 ore sul singolo verso in questione e ti ho
riportato quanto mi ricordo (recuperato dagli appunti).
Jey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm


 sarebbe dar ragione al diavolo!
l'argomento è davvero complicato e complesso, ci sono tantissime cose 
che si potrebbero dire in merito.
io personalmente non me ne sono mai occupato. mi sono sempre interessato 
alla figura di Mosè.
ciao
-- 
 >Giovanni


 riportato quanto mi ricordo (recuperato dagli appunti).
visto che ci stiamo, fatemi parlare di qualcosa che interessa a me: la 
mitzvah di non avere lievitati a Pesach.
Ora, ciò sta scritto in Esodo e Deuteronomio.
Ma mentre in Esodo Hashem dice "non mangiare pane fermentato, chi ha del 
lievito in casa sia escluso da Israele...", in Deuteronomio c'è scritto 
"mangia pane azzimo, perché tu scappasti in fretta dall'egitto e non 
avesti tempo...".
Allora mi chiedo: come mai questa differenza?
Cioè, sembra che nel corso degli eventi il non avere lievitati sia un 
ordine di Hashem, senza spiegazione. Come in effetti la maggiorparte 
delle mitzvah non ha spiegazione (è una grandissima discussione, 
specialmente per le regole alimentari).
In Deuteronomio invece sembra una spiegazione a posteriori...
Coem si conciliano queste due cose?
-- 
 >Giovanni


 Coem si conciliano queste due cose?
Nahase' veNishma': faremo ed ascolteremo
Prima adempiamo ai precetti e poi ne ascoltiamo le interpretazioni: e'
la supremazia dell'ortopratica sull'ortodossia (letteralmente, la giusta
esecuzione viene prima della giusta interpretazione)
Jey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
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

alla figura di Mosè.
Allora se non ce l'hai procurati Mose' di A. Neher, e'
un francese, ma il testo e' edito Mondadori tradotto, lire
500, 1961, in 16, e' certamente serio, perche' Neher e'
poi finito all'uni di Gerusalemme, io ce l'ho, ma non l'ho
letto per protesta contro il disastro ecologico dei libri
incollati: si sfoglia tutto in pagine singole appena lo
apri -- maledetta Mondadori!
-- 
Saluti, Dalet


2. Non avere cibi lievitati
Sempre piu' incomprensibile questa storia della doppia
affermazione.. aspettero' un terzo esempio con la speranza
d'aver piu' fortuna per decifrarlo.
Pero' in attesa provo a crearne una io:
1. Le rette parallele non s'intersecano mai;
2. Non considerare rette sghembe.
Ebbene: funziona? bah spero che pero' abbia almeno senso,
perche' il fatto e' che son io che funziono solo con la
matematica (almeno quasi sempre).
-- 
Saluti, Dalet


 matematica (almeno quasi sempre).
Il cerchio esiste a prescindere dal piano cartesiano che lo rende
misurabile.
Doppia affermazione (molto tirata per i capelli):
1. Disegna un cerchio
2. Disegna un piano cartesiano
Jey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
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

 esecuzione viene prima della giusta interpretazione)
ah ma ciň non voleva portare a a dire "lasciamo stare la storia del 
chamez perché non sembra essere razionale" :-)))
voleva solo dire (come si fa per altri passaggi), la stessa cosa č detta 
in due parti, in modo leggermente diverso. č stato analizzato un 
probabile motivo, un "modo di vederla"?
di sicuro sě...sono curioso.
ciao
-- 
 >Giovanni


 misurabile.
il cerchio esiste nel piano _euclideo_ (che ï¿œ definito in base 
all'assioma delle parallele) :-)
ps cmq neanche io ho capito molto di questa storia della doppia 
affermazione...ï¿œ troppo complicato
-- 
 >Giovanni


 apri -- maledetta Mondadori!
ok. ma che significa "in 16"?
mi sai dire il titolo preciso, per favore?
ciao
-- 
 >Giovanni


2. Disegna un piano cartesiano
Questa e' sicuramente solo matematica (voglio dire senza
analogie del tipo che ho detto ora per le rette), solo che
mi ci vuol tempo.. piu' delle due ore tue certamente! ora
come ora continua a sfuggirmi il senso, cioe' il legame
logico.
Cmq grazie. E dev'esser pure interessante perche' dal poco
che ho capito ha continua applicazione, nella Bibbia senz'
altro e facilmente anche altrove.
[chissa' se Giovanni che e' un fisico l'ha capita.. ci sei
Giova'?]
-- 
Saluti, Dalet


 affermazione...è troppo complicato
Parti dal presupposto che ogni affermazione e' una Mitzvha e prova a
rivedere il discorso inserendolo nel contesto di riferimento.
Jey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm


E' lo *spazio* ad essere _euclideo_
Riprovo cosi', credo d'aver capito: dice la stessa cosa due
volte ma in modo diverso, magari complementare, perche' sia
precisato in modo inequivocabile anche nelle conseguenze
ovvie (esempio butta il cibo lievitato), vediamolo.
1. Nel piano del foglio disegna due rette parallele;
2. Nel piano del foglio disegna due rette che non si
incontrano mai.
Infatti confrontiamolo adesso con la piu' chiara delle
bibbliche.
(I giorni son 7) = nel piano del foglio
il Sabato riposa = disegna 2 parallele
6 giorni lavora, il 7-mo dedicalo.. = le parallele non
s'incontrano mai, disegna 2 rette che non s'incontrano
mai.
-- 
Saluti, Dalet


 rivedere il discorso inserendolo nel contesto di riferimento.
non mi risulta ci siano delle cose contraddittorie, se � questo che vuoi 
dire.
o forse, ti prego, sii pi� esplicito.
-- 
 >Giovanni


 ok. ma che significa "in 16"?
Credo si riferisca al formato. Si dice "in sedicesimo".
Trovi la spiegazione del modo di dire qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Libro#Formati_dei_libri
Il foglio di carta standard, che poi non è così standard, è piegato per 4 
volte in modo da ottenere 16 carte o 32 pagine, altrimenti dette "facciate".
Vi ringrazio per le segnalazioni, thread molto interessante.
dR 
