Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: Basta che taccia il cannone?

 Per avere la pace, non basta che taccia il cannone.
   Certo, le urla dei torturati nelle segrete, non si sentono, e non ci sono
telecamere a riprendere i plotoni di esecuzione.
  Ma non si può dire ci sia pace in una terra dove sono migliaia i torturati
e gli uccisi.
  Con questo, non dico di volere la guerra per abbattere la tirannide: non
so quale sarebbe il male minore.
  Ma il prossimo Mercoledi, non digiunerò per la pace, digiunerò e pregherò
affinché D% ispiri ai governi di fare la scelta Giusta.
Ad'I

 Per avere la pace, non basta che taccia il cannone.
Mejo 'na canna.
MMAX
ps
Butta il modem, grazie.
-- 
* E' in votazione it.politica.internazionale.israele
* Per votare e leggere il manifesto sottoscrivi it.news.votazioni


Lo fai gratis, o ti pagano gli arabi?!?
Ciao
Ad'I

 Butta il modem, grazie.
ROTFL

 Lo fai gratis, o ti pagano gli arabi?!?
ROTFL
mi sento di dire che agli arabi di te non gli frega nulla.
Non pagherebbero mai nessuno per metterti a tacere, sai?
A.

 di fare la scelta Giusta.
Sarei d'accordo con te anche su questa parte del post, oltre che su tutto il
resto,
se gli USA non avessero ispirato o costruito alcune tra le dittature più
feroci della storia,
se non avessero armato e finanziato Saddam quando fu loro utile per la
guerra contro l'Iran che aveva cacciato il loro grande amico, prezioso
compratore di armi, lo Scià di Persia,
se non avessero posto il veto alla risoluzione dell'ONU che avrebbe
condannato Saddam per l'uso in detta guerra delle armi chimiche fornitegli
dagli USA,
se non fossi certo che sarebbero disposti a ricominciare a finanziarlo anche
domani, in forza di una semplice necessità strategica,
se non fossi certo che sarebbero altrettanto disposti a scaricare Israele e
la sua sopravvivenza, se ciò rientrasse in qualche buon disegno di potere.
Ma siccome non è così, la conclusione del tuo post non mi trova d'accordo e
credo che l'eventuale "prima pietra" non tocchi in ogni caso agli USA.
Tutto questo sul piano politico.
Sul piano religioso, poi, al di là delle tante possibili interpretazioni
fondamentalistiche, il D%O di Abramo mi sembra trattare la pace quale valore
assoluto. Non posso quindi neppure cedere alla forte tentazione di pregare
perchè le bombe, secondo un motto vecchio ma sempre acuto, siano così
intelligenti da tornare al mittente!
--
Maurizio

Lo f [cut]
*gli arabi*
Moderazione, questo razzista del cazzo andrebbe un po' filtrato, eh?
MMAX

 Lo fai gratis, o ti pagano gli arabi?!?
Maledetto Carter, hai vinto ancora una volta!
Abdulaziz
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio
news:fTa9a.178514$ZE.53...@twister2.libero.it...

Dovrei entrare nei dettagli, risponderti che Lo Scià, non era un semplice
committente di armi, ma un sovrano illuminato per la regione. Che Saddam
allora era il male minore e che Koomeni era un grosso pericolo. Ma magari di
questi dettagli parleremo in un altro post.
Per adesso ti dico solo di riflettere sulla coalizione che ha battuto
Hitler: Francia Inghilterra e minori europei, ipercolonialisti. la Russia
del criminale Stalin Gli Usa razzisti, la Cina dittatoriale, e poi begli
elementi, tipo il Sudafrica. E come sistemi di lotta usavano i bombardamenti
a tappeto sulle città, le tempeste di fuoco, le atomiche.
Ma ciononostante, non avrei digiunato per evitare l'attacco alla Germania.
ciao
Ad'I
,

 intelligenti da tornare al mittente!
No ti sbagli di grosso. Né per il D-o degli ebrei né per quello dei
Cattolici la pace è un valore superiore alla giustizia e alla verità.
Il diritto alla legittima difesa delle persone e degli stati è pienamente
riconosciuto.
Puoi quindi tranquillamente pregare perché le bombe cadano sugli USA, visto
che questo è ciò che preferisci.

 intelligenti da tornare al mittente!
Mi pare che ti sbagli. E non di poco.
L'Ebraismo non ha mai inserito "porgi l'altra guancia" tra i suoi precetti.
Il Cristaianesimo non nega affatto il diritto all'autodifesa sia individuale
che collettiva. L'Islam lo conosco poco, ma direi proprio che il pacifismo
assoluto non si inserisce tra i suoi precetti.
Quindi per il "D-o di Abramo" la pace è certamente un valore importante, ma
non assoluto, perché nessuna delle grandi religioni monoteistiche esclude la
guerra come possibilità estrema di difesa o di liberazione dall'ingiustizia
e dal terrore.
Giudicare quando la possibilità sia davvero estrema è un problema di
coscienza degli uomini, unici responsabili di tutte le azioni che compiono e
anche delle conseguenze di quelle che NON compiono.
Che poi tu senta la  "forte tentazione" di pregare affinché le (eventuali)
bombe di una eventuale guerra contro l'Irak ricadano sugli USA ha poco a che
vedere con la religione e direi anche con il pacifismo.
Ha invece molto a che vedere con tutta l'impostazione del tuo messaggio.


Subscribe.
Ciao.

 Ma ciononostante, non avrei digiunato per evitare l'attacco alla Germania.
MODERAZIONE
SIAMO OT
A:

 ha scritto nel messaggio
news:xQG9a.182434$ZE.54...@twister2.libero.it...

Non voglio raccogliere polemiche sterili, e ringrazio la moderazione per il
suo senso di saggezza, rispetto delle idee e democraticità.
Ad'I

 Ciao.

 Anche io.
Sottoscrivo soltanto in parte: la responsablità è certamente da attribuire
alla coscienza degli uomini, ma il credente ritiene che essi, benchè
responsabili, lo siano davanti a D-o. E non è una differenza da poco.
Ovviamente il discorso non vale soltanto per l'argomento in questione.

 che questo è ciò che preferisci.
Questo è un colpo basso non andato a segno: la mia era soltanto la citazione
di una battuta - il contesto ed il tono lo manifestavano chiaramente - e non
ho alcun desiderio di veder cadere bombe sugli USA o su chicchessia, ti
prego di crederlo.
--
Maurizio

 A.
Avevo deciso di lasciar cadere queste inutili polemiche, ma adesso ho
pensato che forse č meglio chiarirci.
Non dubito che gli arabi non sappiano neppure che esisto, la domanda era
generica, intendevo chiedere se l'antisionismo lo faceva gratis.
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:4mab6vcrplgnbsfkp...@4ax.com...

Vorrei cortesemente pregarti, di indicare quale parte del mio post era
razzista, oppure citare i miei eventuali post razzisti.
ciao
Ad'I


Visto che ti ho conosciuto personalmente, avevo interpretato "Maurizio
vuole che le bombe tornino nell'aereo che le ha sganciate".
Ciao.


Altro eccellente sito, e più pacifista del precedente, è:
http://www.myjewishlearning.com:90/GLearn.jsp?GL=true&SUBJ=warpeace&DOM=
www
È gratuito, ma richiede registrazione.
Ciao.

 Ovviamente il discorso non vale soltanto per l'argomento in questione.
Infatti, sarà davanti a D% che dovranno rispondere sia coloro che hanno
scatenato una guerra ingiusta.
Sia coloro che si siano rifiutati vilmente di ristabilire la giustizia con
la guerra.
Ciao
Ad'I

 particolare lungimiranza, che Bush sembra non possedere.
Non intervengo sul resto, avendo meno competenza di chi ti ha già risposto.
Sulla questione presente, vorei farti notare che i regimi arabi, non sono
creature di nessuno.
e che gli Usa, non difendono solo se stessi, ma anche l'ingrato mondo
occidentale.
Ciao
Ad'I

in article 6XQ9a.183851$
YG2.5...@twister1.libero.it
, Maurizio Rossi at


Quindi sei d'accordo che per il credente la pace NON E' un valore ASSOLUTO.
O meglio, è un valore assoluto solo se la  pace c'è già.
Altrimenti, il problema è difendersi in modo efficace e insieme morale,
minimizzando i danni di tutte le parti in causa, compreso il "nemico".
Questa è la famosa "giustizia". Il pacifismo è un'altra storia, che col D-o
di Abramo c'entra poco.

 vuole che le bombe tornino nell'aereo che le ha sganciate".
Ovviamente senza esplodere :-)
Shalom a te e a tutto il niusgruppo
--
Maurizio

 prendere in considerazione anche l'ipotesi di alzare la voce.
E se alzare la voce fosse invece l'ultima possibilità di rendere innocuo
Saddam senza fare la guerra?
Credo sia profondamente schizofrenico auspicare nello stessso tempo
1) La fine politica di Saddam
2) L'assenza di ogni credibile minaccia militare, in mezzo a grande
sventolio di bandiere multicolori
e magari persino:
3) La fine del "criminale"  embargo contro l'Irak.
Perdona la franchezza, ma occorrerebbe mettere un po'd'accordo le proprie
priorità. O essere un po' più sinceri sulle proprie intenzioni.
Antonio

 di Abramo c'entra poco.
Che il pacifismo, quale prodotto della cultura occidentale piuttosto
recente, non possa essere attribuito alla consapevolezza degli autori
biblici l'ho già affermato anch'io in altro post. Ho anche affermato che
nelle sue interpretazioni più rigide è pericoloso ( o qalcosa del genere).
Che abbia poco a che fare col D-o di Abramo ... questo dipende dal senso che
dai alla frase. Certo che i valori dell'occidente hanno sempre qualcosa a
che fare con la tradizione biblica, tradizione di indiscussa importanza
nella costruzione della cultura occidentale.
Grazie dell'attenzione e, se stiamo tediando ... meglio che ce lo diciate
:-)
--
Maurizio

 alla Scrittura, cristiano o ebraico, poco importa.
Scusa, ma una volta che il tema viene trattato correttamente qual è il suo
riflesso terreno, sulle azioni degli uomini, secondo te? C'è qualcosa di più
appropriato che cercare di restaurare la pace cercando di ridurre al minimo
le perdite da ambo le parti?
O forse l'esegesi corretta porta a concludere che "Giusto" è chi infila la
testa sotto la sabbia aspettando il prossimo terrorista suicida, il prossimo
attentato a New York, la prossima atomica sporca...?
E' qui che vuoi arrivare, o mi sbaglio?
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.menorah.it/

 ... essere un po' più sinceri sulle proprie intenzioni.
Bel colpo! Oggi, in un baleno ho scoperto di essere o schizofrenico o falso.
E, come se non bastasse, ho anche imparato che cos'è la franchezza. E tutto
gratis! Non si è proprio mai finito di imparare!
Grazie Antonio! :-)
--
Maurizio


 Grazie Antonio! :-)
Prego. Se vuoi charisco ulteriormente, e sempre a gratis:
Schizofrenia: Odio Saddam, è un assassino, deve andarsene! Guai a chi lo
tocca! Via l'embargo dall'Irak!!!
Falsità a rischio blasfemia: Fermi tutti!!! Chi minaccia di attaccare l'Irak
è contro D-o. Contro il D-o ebraico, cristiano ed islamico.
Più onesto, anche se sempre sbagliato secondo me, sarebbe:
"Detesto l'espansionismo americano. Questi pazzi faranno scoppiare la terza
guerra mondiale. Poi i terroristi faranno saltare in aria anche me. Certo,
Saddam fa schifo, ma di fronte a tutto questo meglio che se ne resti dov'è".
Ecco, da qui si può discutere per me. Con le prime due posizioni è del tutto
inutile.
Saluti
Antonio


 E' qui che vuoi arrivare, o mi sbaglio?
Sì, ti sbagli e spero che tu ne sia consapevole.
Del resto, se le tue opinioni, plausibilissime, fossero esposte in un altro
modo e per scopi diversi dalla palese ricerca della contrapposizione fine a
se stessa, probabilmente sarebbero più utili a me e ad altri per rivedere,
integrare, correggere, migliorare o sostituire le nostre; impresa, questa,
non inutile.
Non ci si potrebbe bere un bicchiere insieme, alla prima occasione, per
smorzare la vis polemica?
--
Maurizio


 intelligenti da tornare al mittente!


 inutile.
Tu discuti pure quando vuoi e smetti di farlo quando ti sembra giusto. Per
quanto mi riguarda, le posizioni che hai stravolto con la tua sintesi
caricaturale possiedono quella carica utopica di cui non posso fare a meno
quando mi appresto a discutere. Ovviamente restano del tutto discutibili, ma
la loro proiezione verso un futuro di pace incentiva in me quella
disponibilità alla discussione che in te viene meno. Evidentemente siamo
diversi; e ... non mi dispiace.
--
Maurizio



Ti dirò che anche a me non dispiace essere diverso. Cosa che non mi
impedisce di proporti un accordo. Perché non rivedi la tua sfortunata
battuta, sai, quella con cui chiudevi il tuo primo post, sai, quella che
auspicava il ritorno delle bombe intelligenti agli aerei che le avevano
lanciate...
Potremmo sperare insieme che la prima bomba intelligente sia così
intelligente da eliminare in un colpo solo Saddam e tutta la sua cricca.
O che la pressione di quegli orrendi cattivoni americani, proprio in ragione
della loro imperialistica, militaristica cattiveria, abbia tanta credibilità
da indurre l'assassino nazista, finanziatore di assassini, alla fuga, al
suicidio, o a quello che vuoi tu. Purché si levi dai piedi.
Ciao 
Antonio


 suicidio, o a quello che vuoi tu. Purché si levi dai piedi.
e quello della Corea del Nord?
perchè non ci parli un po' di quello lì?
A.


 A.
Ma non te ne basta uno alla volta? Ma chi ha detto che bisogna comnatterli
tutto o nessuno?


 tutto o nessuno?
era solo per far capire che i ragionamenti tuttologi e poco articolati, non
stanno da una parte sola, permettimi.
hai accusato il tuo interlocutore di semplicismo, ma anche tu, sei assai
campione nella materia, senza offesa.
Allora ho postato anch'io una banalità.
Non vorrei essere esclusa dal bar sport, permetti....
A.


 A.
Bah, forse hai ragione tu.
Ti lascio volentieri il posto.
Ant.


 Ti lascio volentieri il posto.
troppo onore.
non mi sento tanto all'altezza.
preferisco sparar scemenze sul Besht, con buona pace di Nahum
A.



Va bene: mettiamo che Antonio abbia sbagliato.
Spiega allora come fai cadere Saddam senza la guerra, o perché sia
preferibile che resti al potere pur di evitare la guerra.
Ciao
Ad'I
---


 A.
Non per malevolenza, ho gia posto la domanda anche ad altri amici:
 Ma insomma, vuoi la pace, o la guerra simultanea contro tutti?
Ciao
Ad'I


  Ma insomma, vuoi la pace, o la guerra simultanea contro tutti?
Voglio la guerra contro i rompicoglioni e contro gli OT.
Voglio che si parli di cultura ebraica.
A.


 preferibile che resti al potere pur di evitare la guerra.
PIANTALA; SEI OT
Vorrei leggere di cultura ebraica.
Fra poco è Purim.
Vorresti gentilmente postare qualcosa a riguardo, così ne parliamo?
Ammesso e non concesso che tu sappia cos'è Purim, e che te ne freghi
qualcosa.
A.


 qualcosa.
beh, potrebbe parlarci di Haman-mirante, quando si occupava di Difesa della
razza (la rivista, eh.... Che avevi capito ?)


 preferibile che resti al potere pur di evitare la guerra.
Che cosa fare per contribuire alla caduta di Saddam senza la guerra è un
problema dibattuto e certamente di non facile soluzione. Ma questo genere di
problemi non tollera soluzioni facili ed immediate, come chiamare
l'idraulico quando il rubinetto perde. Confutare una posizione idelogica
semplicemente mostrando che non risolve qualsivoglia problema è un po'
semplicistico. Potrei suggerire tanti elementi che vanno nella direzione
della pace, che si diffonde anche per "contaminazione" e non certo
attraverso il "miracolo" della guerra. Del resto vorrei sapere dai fautori
dell'attuale guerra se ritengono che la soluzione militare sia stata spesso
una reale soluzione (come, ad esempio, la guerra del golfo del '91).
Ma lascerei stare tutto questo. Ti assicuro che le mie certezze sono
veramente poche e che i dubbi che si pongono alla mia coscienza sono
maggiori e più forti delle reazioni che il mio post ha suscitato su ICE.
Anche il tuo contributo e le tue domande mi aiutano a riflettere. Non è però
detto che la riflessione porti ad una soluzione decisiva del problema.
A questo proposito, vorrei sottoporti una immagine, nella speranza che non
spunti qualcuno che, senza capirne il contenuto, si fermi al contenitore.
Chi ha preso una seggiola, vi è salito sopra, ha appeso una fune alla trave,
l'ha annodata, se l'è legata al collo ben stretta e poi ha dato un calcio
alla seggiola, in quei pochi istanti di vita che gli rimangono dopo avere
meso in atto il suo disegno suicida, non può legittimamente chierersi "e
adesso cosa faccio?", sperando di trovare una soluzione decisiva che sia
diversa dall'accettare di morire.
Ora, tutto questo rappresenta bene ciò che nei secoli ha fatto l'occidente
nei suoi rapporti con il terzo mondo. Ora, cosa fare? Abbiamo così abilmente
vanificato ogni possibile soluzione civile dei problemi, che ora è veramente
difficile non pensare di essere arrivati alla frutta.
Forse la pace che propongo io non sarà decisiva; ma la guerra ha dimostrato
di esserlo? Si badi, so bene che questa stessa domanda non è un argomento
valido contro la guerra, proprio come la tua domanda non è un argomento
valido contro la pace.
--
Maurizio


 ---
Antonio


"Antonio" <TOGLIET...@europePUNTO.com> ha scritto nel messaggio
news:BA9AD17C.7192%TOGLIET...@europePUNTO.com...
OT


 
AC
