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Titolo: Latitudine di posa in ripresa video

Ho letto molti vs. 3ad e vedendo la profonda conoscenza che avete delle
videocamere mi chiedevo quale videocamera, nel settore prosumer o entry
level professionale, avesse le migliori prestazioni da questo punto di
vista.
Parlo di videocamera intendendo il complesso sensore-sftw. elaborazione dati
dei dati del sensore.
Certo, facendo un confronto con la fotografia, la latitudine di posa
dovrebbe aumentare all'aumentare dei seguenti parametri:
 - dimensione dei pixel del sensore
 - numero di pixel del sensore (forse?)
 e quindi anche delle dimensioni del sensore
 - capacità del softw. di elaborare i segnali del sensore
qualcuno ha qualche dato da darmi?
Andando a leggere in giro non si riesce quasi mai a trovare questo dato, nel
senso di numero di diaframmi e/o frazioni di diafr. di apertura.
grazie
gitac


Potrei dire una vaccata, ma non mi sembra di aver mai visto una camera, 
prosumer o entry level con una latitudine di posa nemmeno paragonabile 
ad una pellicola.
Qualcuno piu' esperto di me in hardware potrebbe chiarire questa cosa... 
interessa molto anche a me.
E gia' che ci sono rilancio con una domanda, come misurarla 
effettivamente su una camera digitale ??
Ad esempio molte pellicole hanno una latitudine (nominale) vicina agli 8 
stop (-4+4) sulle digitali ?
Dovrei procedere a tentativi per misurarla ?
-- 
rIO.sK

 qualcuno ha qualche dato da darmi?
La latitudine di esposizione del digitale è notevolmente inferiore a quella
della pellicola. Meglio affidarsi ad un altro concetto, quello della
dinamica: la camera miniDV che ha la migliore dinamica video a mio modesto
avviso è la panasonic dvx100 (in sd) o la sua sorella 200 in HD.
Quest'ultima alla demo di Adcom era una spanna sopra le altre rispetto
proprio a questo parametro.
Ciao
Gary


 Già! il problema è anche questo!!
gitac

 dinamica: la camera miniDV che ha la migliore dinamica video.......
Ho cercato di capire il concetto di dinamica, che non ho chiaro
tecnicamente, andando a cercare un po' in giro.
Si riferisce per caso alla campionatura del segnale video tipo 4:2:2 o non
c'entra nulla?
gitac

 Si riferisce per caso alla campionatura del segnale video tipo 4:2:2 o non
c'entra nulla?
nel caso della 100 no, perchè è miniDV e quindi 4:2:0 quindi in questo caso
la differenza sulla dinamica dipende unicamente da scelte progettuali e non
dal formato. In particolare il parametro che permette di controllare il
comportamento della camera nelle zone in ombra sulla 100 è il 'master
pedestal': bassi valori di master pedestal tendono a scurire ed uniformare
le zone in ombra, con un effetto finale contrastato e drammatico mentre alti
valori di master pedestal tendono a schiarirle e ad aumentare la leggibilità
e le differenze fra le tonalità.
Nel caso della 200 invece è vero: il campionamento 4:2:2 da' una dinamica
migliore. Se prendi il segnale dall'uscita video, prima cioè della
digitalizzazione, la dinamica migliore fra le piccole HD ce l'ha la jvc
hd100. Ma dopo la compressione in HDV (che è 4:2:0 come il miniDV) la
dinamica della 100 crolla, quella della 200 no ed il risultato finale è
abbondantemente a favore di quest'ultima. Questa per me è la prova i
vantaggi della compressione 4:2:2 in termini di dinamica.
Questo 'a spanne' poi se cerchi in giro potrai approfondire.
Ciao
Gary


No, prova a cercare "profondita' di modulazione", ma non per camerattole 
come la 100 o cuginette varie, ma per camere piu' professionali.
Nelle camerattole (camere + carabattole) le correzioni primarie vengono 
fatte tutte a valle dei convertitori A/D, per fare correttamente questo tipo 
di operazioni sarebbero necessari 18~20 bit (sopratutto perche' 3 bit 
vengono "sprecati" solo facendo la correzione del Knee).
Se guardi, ad esempio, lo schema di una camera come la HDC-950 vedrai che 
Knee, Shading, Flare, e gamma vengono corretti in analogico prima dei 
convertitori tramite stadi estremamente sofisticati.
Un po' di infarinatura sulle camere "pro", te la puo' dare il famoso "The 
Basics of Camera Technology", segnalato a suo tenpo dal buon Silvio (Bonomi, 
altrimenti violo la par Confucio):
http://www.sonybiz.net/images/editorial/E/CameraTechnologyBasics.pdf
E' un testo piuttosto semplificato e divulgativo; pero' ci sono alcuni 
concetti base che, a mio parere, devono essere ben chiari per poter parlare 
di ripresa video. 


 Grazie gary; consigli utilissimi!!
ciao
gitac


 Ok Capo! Obbedisco!!
gitac

.................................................................
Ha poco senso parlare di latitudine di posa
con le telecamere, mentre è utilissimo con
la pellicola dove è il parametro fondamentale
per distinguere i vari tipi.
Nelle telecamere esistono varie circuitazioni
come il knee correction, gamma correction,
black stretch e non ultimo il gain variabile
in modo più o meno automatico che rendono
impossibile definire un numero univoco.
Ogni costruttore tara i circuiti di cui sopra nel
modo che più gli pare corretto, rendendo impossibile
una comparazione di un dato come quello.


Ok! Questo tecnicamente lo sto cominciando a capire e ad analizzare.
Comunque è il concetto di fondo che voglio arrivare ad avere chiaro, ed è
questo:
Il rapporto tra max e min quantità di intensità luminosa che una videocamera
riesce a registrare tra il primo nero e la prima sovraesposizione (non so se
questi estremi si possono chiamare così ma credo che mi avrete capito),
sullo stesso fotogramma chiaramente!
Mi farebbe molto comodo.
E' evidente che per arrivare a questo devo andarmi a vedere come "lavora la
macchina", o meglio, quali sono i criteri con cui la si fa lavorare. Tra chi
l'ha costruita, a scatola chiusa, o chi l'ha costruita.....a scatola aperta
......settabile dall'utente che ci lavora.
Dico così ad immaginazione...per adesso.
grazie
gitac
(Scusate ma io ho un "difetto"... se non capisco le cose fino in fondo...mi
ci incaponisco anche...poi magari all'atto pratico servono a
poco....sembra.... ma intanto stanno là)

 ma credo che mi avrete capito), sullo stesso fotogramma chiaramente!
Su quella pubblicazione dai un'occhiata a cosa e' il Dyna-Latitude ed il 
Dynamic-Contrast-Control (Auto Knee).
Non dico che non puoi trovare quello che vuoi, ma capirai bene come sia 
difficile da definire un parametro univoco; in effetti e' come se tu avessi 
una pellicola che puo' variare dinamicamente la sua sensibilita' nelle 
diverse zone di ripresa...
Diventa complicatuccio anche solo cercare di avvicinarsi ad una definizione 
come quella di latitudine di posa.


 definizione come quella di latitudine di posa.
Guarda anche la definizione che da' di "gamma dinamica" (dynamc range).


 > definizione come quella di latitudine di posa.
Già! E' vero.
Però vedo che ci siamo capiti in pieno!
.....Sto "studiando"!
Grazie a tutti per i preziosi consigli!
gitac

 
Sara' anche basilare ma e' cmq interessante, denghiu del link  :D
-- 
rIO.sK

Nooooo! Sto leggendo quanto  mi avete consigliato!
Mi avete rovinato!!!!!
Adesso come faccio ad usare le mie "camerine" senza buttarle per terra? A
chi le regalo?
Per fortuna che non ho tutti quei soldi per comprare quelle macchine!!!!
Scherzo ovviamente!
Certo la  Sony HDC-950 si piazza con il  Prezzo: 75.967,37 euri (?!) ma se
si vuole vedere come si fanno le cose non si ha scampo!
Grazie!! Ho trovato ottime cose da studiare!
gitac

 fatte tutte a valle dei convertitori A/D,
?????
mi sa che ti sbagli proprio e di brutto... Io vedo le correzioni del master
pedestal dalle uscite analogiche quando uso il monitor esterno e le uscite
analogiche della 100 sono PRIMA del convertitore A/D
ciao
Gary

 di operazioni sarebbero necessari 18~20 bit 
non vedo il mio post precedente, quindi riposto. Sei sicuro che la 100 
lavori cosě o vai per analogia con il mondo sony???? Nel senso conosci 
la macchina o credi che sia cosě???
Perchč qualcosa non torna, se fosse come dici tu io non dovrei vedere 
l'effetto della regolazione del pedestal nel monitor esterno. Io per 
regolare il master pedestal non vado 'ad occhio' ma monitorizzo il tutto 
dall'uscita videoe non mi risulta che questa sia messa dopo il 
convertitore A/D
Ciao
Gary
PS = comunque sia il master pedestal della 'camerattola' funziona alla 
grande, con mia immensa soddisfazione di utente
:-))

 si vuole vedere come si fanno le cose non si ha scampo!
si, ma se segui la filosofia di guybrush fra macchina, ottiche, accessori e
sistema di editing non te la vavi con meno di 250.000 euro (se sei
fortunato).
Se invece vuoi vedere come è possibile controllare la dinamica anche con una
'camerattola' da poco più di 3000 euro vai qui
http://www.dvxuser.com/articles/MP/
:-))
Ciao
Gary

 all'interno dello stesso frame dici? Cacchio!!!
è quello che accade da anni nella scansione laser: parti dalla pellicola, 
che in sè esprime una gamma tonale vastissima, e ottimizzi la lettura zona 
per zona per ottenere un file completissimo, impensabile sino all'avvento 
degli scanner a cilindro.
Parlo di pellicola piana, ma vale anche (meno) per le altre... 

 ha scritto nel messaggio 
news:4436b00b$0$29723$4faf...@reader2.news.tin.it...

...........
...chissà perchè esistono quelle cose lì ?
(Per la serie: sognare fa sempre bene alla salute) 

 ha scritto nel messaggio
news:3YAZf.3502$QM3...@tornado.fastwebnet.it...

Non solo per sognare ....ma anche per capire come è lo stato dell'arte no?
Seguire la formula uno o la moto gp lo si può fare anche se poi si sale su
mezzi....più alla portata.
Devo dire che è molto utile e mi sto veramente "impratichendo" minuto dopo
minuto.
gitac

 proprio a questo parametro.
Sono daccordo per quanto riguarda la dvx 100 ma parlando della 200, dal test 
di 
dv.com
 non sembra proprio che la dinamica della 200 sia superiore alle 
altre, ricordi l'immagine della ragazza bionda con la cassa in alluminio 
illuminata sullo sfondo?.
ciao
flavio

hairabis ha scritto:

Che senso ha mostare/provare camere come la 200 tutte in automatico?
Gli espositori/rivenditori sono convinti di questa cosa, ma una camera
come la 200 hanno il pregio fondamentale di offrire un segnale stabile
(materico ho detto più volte, proprio per sottolineare il fatto che
una
manipolazione non degrada il segnale originario) e "bello" soprattutto
quando non lavorano in automatico.Al contrario della JVC.
Sarà una questione di gusti ma, dopo averla vista da vicino, posso
dire che la HD100, secondo  me, scolpisce molto i contorni (tanto da
bruciarli quasi) ma "spalma" (appiattisce) i dettagli del corpo di una
figura.
L'HD di questa JVC colpisce proprio per questa abbagliante definizione.
La HVX in automatico offre colori quasi slavati!!

 illuminata sullo sfondo?.
OK, quelle erano le uscite del segnale analogico ed infatti l'ho detto nel
post successivo: la 200 non è quella che ha la dinamica migliore se
consideri il segnale PRIMA della compressione. Se però valuti il girato la
cosa cambia, secondo me per via della compressione 4:2:2. Poi è vero anche
quello che dice telramund, nella demo le camere erano in AUTO.
ciao
Gary

 ha scritto nel messaggio 
news:1144506171....@z34g2000cwc.googlegroups.com...
..
Che senso ha mostare/provare camere come la 200 tutte in automatico?
Gli espositori/rivenditori sono convinti di questa cosa, ma una camera
come la 200 hanno il pregio fondamentale di offrire un segnale stabile
(materico ho detto più volte, proprio per sottolineare il fatto che
una
manipolazione non degrada il segnale originario) e "bello" soprattutto
quando non lavorano in automatico.Al contrario della JVC.
Sarà una questione di gusti ma, dopo averla vista da vicino, posso
dire che la HD100, secondo  me, scolpisce molto i contorni (tanto da
bruciarli quasi) ma "spalma" (appiattisce) i dettagli del corpo di una
figura.
L'HD di questa JVC colpisce proprio per questa abbagliante definizione.
La HVX in automatico offre colori quasi slavati!!
.................................................
"Slavati" "segnale stabile" " Materico (lol) " "Scolpisce
i contorni " " spalma i dettagli "...
...complimenti, sembra il linguaggio delle "prove
tecniche " di AF Digitale o rivistine consimili.
Sei tu che le scrivi ?

Nio ® ha scritto:

Si, e mi pagano pure bene.

 Sono sul sito della ADCOM sull' HD Day della prova delle 4 cam, oltre a
leggere i commenti, volevo vedere se c'erano immagini, (??!!), ma nonostante
mi sia registrato non posso entrare nella sezione "hd-day amici e
telecamere? come passare un pomeriggio". Mi dice che prima devo "loggarmi",
ma io mi sono già "loggato". Come mai?  C'è dentro qualcosa di interessante?
grazie
gitac

 quello che dice telramund, nella demo le camere erano in AUTO.
Be , ma non è detto che l'automatico esponga l'immagine peggio del manuale, 
in fondo, stiamo parlando di gamma dinamica, quindi della capacità di 
rappresentare il dettaglio dalla zona piu scura a quella piu chiara presente 
nell'immagine, anche se avessero esposto in manuale è probabile che alla 
fine avrebbero raggiunto lo stesso risultato in quanto la media delle 
immagini che ho visto erano esposte in modo abbastanza corretto (con uno 
scarto, forse di 1/2 diaframma).
Cosa sarebbe accaduto se avessero aperto ulteriormente il diaframma della 
200? probabilmente il dettaglio nelle basse luci sarebbe leggermente 
migliorato, a scapito però delle alte luci.
Caso mai in manuale bisognava agire sulle curve, insomma su altri parametri, 
ma cosi facendo la prova sarebbe stata ancora piu falsata, sapiamo infatti 
che ogni camera ha paramentri diversi.
Vorrei anche sottolineare che quello che abbiamo visto tutti all" ADCOM era 
una prova piuttosto empirica che è stata si utile per un veloce confronto ma 
che endrebbe ripetuta con le stesse condizioni per tutte le camere.
PS  ( è arrivata la 200? all'adcom)
ciao
Flavio 

gitac ha scritto:

Inserisci HD day  o Hvx o Xlh1 su google e troverai tutte le
discussioni
con i link a immagini e clip.

 (Per la serie: sognare fa sempre bene alla salute)
In realta' anche la DSR-400 o la PDW-F350 utilizzano quel tipo di 
circuitazione, anche se in maniera meno sofisticata ovviamente;
l'esempio della 950 era solo per dare un parametro di riferimento che fosse 
al di sopra di ogni sospetto, se volete parliamo della HDC-330 o della 
PDW-F330...
P.S. possibile che qui non si riesca a fare un discorso senza finire sulle 
cineprese high-end DVX100/HVX200? 

 cineprese high-end DVX100/HVX200?
beh, se vuoi parliamo pure della Viper e della RED... perň con la
consapevolezza che cosě facendo facciamo accademia e coltiviamo i sogni
:-))
Gary

 Gary
Io penso che, almeno da parte mia, si debba conoscere qual'è la soluzione
"tecnologica" fruibile, cioè non di ricerca, al momento disponibile e che
concretizza una certa "esigenza".
Poi le sue diverse implementazioni, nelle macchine di vario livello, servono
per avere chiari di diversi modi attuativi e gli strumenti più consoni per
ognuno.
Intanto però si conoscono possibilità e limiti delle varie strumentazioni.
Almeno nei parametri fondamentali.
Questo a mio giudizio poi serve per utilizzare nel migliore dei modi anche
la "scatolina" più banale. Basta utilizzarla entro il campo di quello che
riesce a fare.
Inoltre possiamo "con cognizione di causa" individuare la strumentazione con
il migliore rapporto costi/benefici.
Almeno credo....!!!
gitac

 strumentazione con il migliore rapporto costi/benefici.
Parzialmente vero, in questo NG ogni tanto si salta dalla HVX200 alla 
HDW-F900 dimenticando che nel mezzo non ci sia nulla! ...non e' cosi'... 

 costano rispettivamente 10.800, 16.800, 34.000, 22.000 dollari.
E' la PDW-F350, quella con il FrameRateVariabile ?


Yes.
Pero' 25.800$, comincia ad essere caruccia... 

 diventa fondamentale, non e' una semplice sofisticazione da puristi.
E' proprio quello che mi sto "studiando" in questi momenti.....
grazie!
un saluto
gitac