Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: riflessioni di ritorno da un viaggio ad Auschwitz

Sono state numerose le emozioni e le riflessioni scaturite in
occasione della visita nei campi di Auschwitz e Birkenau con la
delegazione di 400 studenti di molte scuole superiori di Roma guidata
dal Sindaco Alemanno. I ragazzi, come gli adulti, sono stati ore ad
ascoltare con grande intensità emotiva le testimonianze dei quattro
sopravvissuti che ci accompagnavano. La sollecitazione più forte che
ho avvertito è stata quando le sorelle Bucci, che al tempo della
deportazione erano bambine di 4 e 6 anni, hanno iniziato a raccontare
alcune storie di quei terribili giorni proprio davanti alla baracca
dei bambini dove erano state internate. Improvvisamente un gruppo di
studenti israeliani si è voluto unire a noi, incuriosito della poco
conosciuta realtà ebraica italiana. Hanno circondato le due signore
regalando loro due bandiere dello Stato di Israele e, innalzando le
altre che avevano in mano,  hanno intonato l'Hatikwa. Mi sono
interrogato molto su questo gesto che, seppur irrazionale, segna una
diffusa coniugazione associativa tra la Shoà e la nascita dello Stato
di Israele. E' un tema di dibattito aperto e molto acceso e che per
certi aspetti potrebbe costituire una sorta di diminutio del grande
ideale sionista precedente alla Shoà stessa. Confesso, tuttavia, che
io stesso, nello sforzo di superare l'angoscia di una giornata
difficile, ieri sera ho dato maggior rilievo all'affermazione
rabbinico sionista che lo Stato di Israele costituisce l'inizio del
germoglio della nostra redenzione. Basti pensare soltanto a come lo
Stato di Israele è riuscito a far rivivere quella Torà di cui una
immensa parte è stata distrutta con la Shoà.
Roberto Della Rocca
www.ucei.it
(chissà quali profonde riflessioni ci regalerà sull'argomento il
nostro rappresentante degli Am Burgers)
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

 nostro rappresentante degli Am Burgers)
O meglio chissà quali riusciranno a passare la moderazione (grazie
joram)
F.


 gherim arroganti
30 anni fa ero un goy [cit]
Una curiosità.
Con la tua reiterata insistenza su questo punto intendi far notare a chi 
ti legge che sei un idiota razzista?
Tb


 ti legge che sei un idiota razzista?
mannò, intende come sempre spiegare che ci sono solo due ebraismi
legittimi: il comunismo e l'ultraortodossia. Il resto è idolatria
della terra, e lui è venuto a salvare noi, spiegandocelo.


 della terra, e lui è venuto a salvare noi, spiegandocelo.
Ma non ho capito perché essere nati goyim sia un problema, per lui.
Per fare un totale coming out, sono anche nato extracomunitario.
Magari può aiutarlo nell'elaborare qualche ulteriore argomento polemico.
Tb


 quella tempesta ci è passato??? Siamo tutti d'accordo immagino.
questo, probabilmente, nel mondo in cui vivi tu. Io sono un cittadino
di Gerusalemme, ogni giorno che passa vedo cartelloni pubblicitari che
magnificano queste costruzioni, si parla delle piscine e dei parcheggi
e non certo della Shoah. Vedo che nei cantieri lavorano muratori
romeni e geometri (sorpresa!) arabi. E quanto al concetto secondo cui
quelle terre sarebbero "confiscate (rubate)" ai sempiterni
palestinesi, è piuttosto chiaro che si tratta di terreni di propietà
di qualcuna delle chiese cristiane presenti a Gerusalemme,
regolarmente acquistate.
Forse dovresti sceglierti una altra location per proiettare il tuo
film preferito, con gli indiani chiusi nelle riserve ed i bianchi
cattivi che li espropriano. Anche perché, duole ricordartelo, le
riserve in cui vivono gli indiani d'America sono ora una importante
fonte di introito per gli stessi indiani, che quando votano votano
repubblicano (sai: la lobby del gioco d'azzardo - oooops, scusa: è un
altro turpe inganno dei neocons). Sono cose che mi ha spiegato molto
bene un simpatico rabbino, la cui madre veniva dalla Polonia e il
padre è un Apache: lui è Reform e vive in Israele con moglie e figli.
Sarebbe a dire che in Israele ci sono degli ebrei che hanno (come
diresti tu) sangue pellerossa nelle vene. Curioso quel Paese, vero?
Che dici, facciamo uno Stato trinazionale, anche per chi è Apache?


 Per fare un totale coming out, sono anche nato extracomunitario.
hai dimenticato di raccontarci di quando ti chiamavi Mirella, però....


 padre è un Apache: lui è Reform e vive in Israele con moglie e figli.
mi ricorda la famosa barzelletta


 Per fare un totale coming out, sono anche nato extracomunitario.
accidebti, certa gente ha davvero tutte le fortune. Pensa che io sono
diventato evtracomuntario a 39 anni, quando ho ricevuto il passaporto
di Israele (c'era un paio di idioti che dicevano che era impossibile,
perché i Reform sono assimilazionisti)


commentare un personaggio come Alemanno e i suoi elettori.
Come vedi la "razza" non c'entra nulla...
Ah si... Io sono Goy, Sionista, ed elettore di Alemanno: quando la finiamo
(non mi rivolgo a te Toni, tra persone intelligenti ci si capisce
SEMPRE...) con la sindrome del "il migliore"? Grazie...
-- 
L'Europa, in 60 anni, non ha imparato nulla.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


 ti legge che sei un idiota razzista?
Non credo, intendo far notare la mia personale diffidenza rispetto
alle conversioni.
E' colpa di "judaism for dummies", probabilmente
F.


 regolarmente acquistate.
ROTFL...mai sentito parlare di demolizioni illegali? Esistono tanti
cittadini israeliani che si legano alle ruspe per tentare di fermarli.
Le ruspe, certo, spesso sono manovrate da palestinesi. Ma non vado
oltre, credo che elencarti le contraddizioni di questo mondo sarebbe
inutile. La tua realtà perfetta te la sei costruita e chi ti schioda
da lì. Ma raccontami dei tuoi giorni in caserma o di pattuglia sul
confine.
F.


 E' colpa di "judaism for dummies", probabilmente
L'autore non ha capito il genere di dummy.
Tb


 hai dimenticato di raccontarci di quando ti chiamavi Mirella, però....
Non sconvolgiamo troppo il nostro amburger.
Tb


 comprendere, non c'è dibattito ma solo sporadici flame. 
Però. E' sempre interessante il vittimismo passivo-aggressivo.
Tb


  La tua realtà perfetta te la sei costruita
La differenza tra me e te è che io in questa realtà ci vivo. La cosa
fa molto dispiacere a chi andava dicendo che i Reform non possono fare
alya, ma non è un mio problema.


 SEMPRE...) con la sindrome del "il migliore"? Grazie...
la risposta č: mai. La sindrome del "migliore" (altrimenti nota come
gara a chi ce lo ha piů lungo), colpisce soprattutto la sinistra, e
induce il bisogno del  babau, del cattivo, del nemico. Alemanno si
trova a rivestire questo ruolo, ma io fossi lui non mi preoccuperei. I
suoi avversari, fino a quando continuano a fare la gara a chi ha piů
lunga la memoria, non rischiano certo di vincere le elezioni.


 Non sconvolgiamo troppo il nostro amburger.
rappresentante degli amburgers, prego. Mica č un pirla qualsiasi.


 alle conversioni.
ma che ti frega delle conversioni all'ebraismo, scusa?


 ma che ti frega delle conversioni all'ebraismo, scusa?
Non ne parlano negli spettacoli di Moni Ovadia.
Tb


 perché i Reform sono assimilazionisti)
infatti, si nota che hai la tastiera extraeuropea... ma non dovevate
entrare in europa anche voi?
elisa


 lunga la memoria, non rischiano certo di vincere le elezioni.
Ed e' un peccato, per due ragioni:
a) la democrazia ha bisogno del pluralismo, perche' se anche la mia parte
fa cazzate devo poterla punire mandando al governo qualcun'altro (cosa
difficile se c'e' il Partito Unico...)
b) ogni volta che, da una parte o dall'altra, sento dichiarazioni di
"superiorita' morale (etica, o di altro tipo...) insita nel nostro DNA" mi
si accappona la pelle...
-- 
L'Europa, in 60 anni, non ha imparato nulla.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it


 ma che ti frega delle conversioni all'ebraismo, scusa?
E' un attacco personale, Ale, semplicemente questo. Epperò mi tocca
adeguarmi alle modalità tribali di relazione che il tuo amico Andy
Zanza utilizza. Me la prendo quindi con i convertiti brianzoli. Sono
'razzista' come dice Tony Manero? Allora lo siamo tutti. La cosa è
nata alcuni anni fa, quando si discuteva in modo interessante su ice
(la notazione sul crollo di usenet causato dai social network è
interessante ma non mi convince: io non ero venuto su ice per
socializzare) e io, in quanto appartenente a un GRUPPO (l'associazione
olokaustos, della quale facevi parte anche tu) ero diventato,
indipendentemente dalle mie opinioni personali, nemico dell'ebraismo
riformato e difensore dei haredim e del comunismo sovietico...ma
rotflisssimo! E' triste constatare come oggi il virus dell'identità
forte si sia diffuso dappertutto...a destra a sinistra tra i cristiani
tra li ebrei tra i musulmani...mi sembra si stiano annullando le
differenze tra le culture e le subculture (giovanili o meno).
Andy Zanza ricorda ad ogni piè sospinto il fatto che non sono ebreo e
non ho mai vissuto in israele...d'altro canto lui ne parla come se
fosse stato al fronte nel '67..."sefardita bianco" rotfl. E' difficile
resistere e non scendere al suo livello, credimi ce la metto tutta ma
è troppo divertente! Che risate si farebbero certi miei amici
israeliani (che il servizio militare l'hanno fatto).
Zanza non sembra riuscire a capire la differenza che c'è tra
l'esprimere un'opinione su qualcuno o qualcosa e il farsi portavoce di
qualcuno o qualcosa...quando mi rivolgo, a titolo personale, ad Andy
Zanza, non credo affatto di parlare all'"ebraismo reform" ma soltanto
ad Andy Zanza.
Ma che importanza ha? Dietro ai marchi che appiccica (comunista: sì, a
mio modo lo sono! goy: sì è proprio così!) non rimane più alcun
individuo dialogante (come in brazil di terry gilliam quando robert de
niro viene avvolto dalle cartacce spazzate dal vento, e alla fine
sotto alla rumenta non c'è più nessuno).
Poi a scavare in fondo, tolti i casi umani e le personali,
rispettabili ricerche di un'identità, rimane il vecchio, démodé,
scontro tra destra e sinistra.
Però che ghignate.


 con la terra.
Non mi piacciono i termini 'sangue', 'terra' e 'risarcimento' così
vicini tra loro.
Sto parlando di fattori socio-politici, non di realtà morali, e cioè
del fatto che il movimento sionista prima della Shoah non raggiungeva
la massa critica per poter portare a termine il progetto di uno stato
nazionale. Esisteva una realtà sociale, culturale ed economica molto
interessante, lo yishuv.
Tanti fattori hanno concorso alla nascita dello stato. Chi esclude la
Shoah tra i fattori fondamentali è cieco, semplicemente. E' stata, da
sola, la volontà degli ebrei di tutto il mondo (tre quarti dei quali
guardavano al sionismo con diffidenza) a far nascere lo stato di
Israele?


 Tanti fattori hanno concorso alla nascita dello stato.
che ora tu vorresti trasformare in qualcosa di diverso. Coma mai? Cosa
ti dà fastidio nel fatto che noi ebrei abbiamo uno Stato? Suvvia,
parliamone. C'entra la scuola radio elettra o l'assimilazionismo?


 Però che ghignate.
Ciascuno ghigna di per suo e non mi sembra un'idea brillante.
Quella della scuola Radio Elettra non era divertente, sai?


 Quella della scuola Radio Elettra non era divertente, sai?
Mah, in generale non sono dotato di quello che si dice 'rispetto delle
istituzioni', il punto è che non mi rivolgevo a nessuna istituzione!
Non so neanche quale sia il seminario rabbinico in questione, che di
sicuro è una scuola validissima. Per lo stesso principio anche il
professor Jeff Halper (uno che viene sbattuto in galera con
rassicurante regolarità dalla polizia israeliana) e il comitato contro
le demolizioni illegali in Israele meriterebbero delle scuse.
ciao
F.


 che ora tu vorresti trasformare in qualcosa di diverso. Coma mai?
Perché penso che lo stato-nazione sia un concetto vecchio che costa
troppo sangue alla gente che ci abita.  Più ancora che stato
binazionale, che in effetti è una definizione basata unicamente
sull'assunto per cui esistono tra Israele e territori occupati
soltanto una 'nazione araba' e una 'nazione ebraica', immagino una
federazione di comunità locali dotate di ampia autonomia. Utopia..."ma
pensa alla Bosnia!" Ci penso, ma rimango un fesso speranzoso. La
mitezza è la qualità dei fessi, davvero la pensi così? L'idea che
l'uomo sia una bestia da tenere a bada col randello, facendo
attenzione al proprio branco, avendo cura di scegliersene uno, questa
è la rozza versione di hobbes di moda in questi anni.
Fino a qualche anno fa pensavo che la nascita di Israele come stato
avesse veramente qualcosa di miracoloso, e che comunque ripercorrere
tutto sommato senza troppi danni quello che l'Euopa ha vissuto in
quindici secoli attraverso le pulizie etniche, le invasioni, le guerre
di religione, due guerre mondiali e uno sterminio di massa,
ripercorrere in pochi decenni quel cammino fosse in qualche modo
ammirevole. E tutto sommato lo penso ancora. Di fatto però succede che
lo stato in questione non abbia dei confini, non abbia una
costituzione e occupi militarmente territori non propri. Ci sono
questioni troppo grosse che non si possono evitare facendo finta di
essere SEMPRE nel giusto e che vada tutto bene. Mi pare che di Burg a
questo proposito sia da apprezzare la franchezza:
"Volete la Grande Israele? Non c’è problema: basta abbandonare la
democrazia. Creiamo nel nostro paese un efficiente sistema di
separazione razziale, con campi di prigionia e villaggi di detenzione.
Il ghetto di Qalqilya e il gulag di Jenin.
Volete una maggioranza ebraica? Non c’è problema: o mettete gli arabi
su autovetture, autobus, cammelli e asini e li espellete in massa,
oppure ci separiamo da loro in modo assoluto, senza trucchi e senza
inganni. Una via di mezzo non c’è. Dobbiamo smantellare tutti �€" tutti
�€" gli insediamenti e tracciare un confine internazionalmente
riconosciuto fra il focolare nazionale ebraico e il focolare nazionale
palestinese. La Legge del Ritorno degli ebrei si applicherà soltanto
nel nostro focolare nazionale, e il loro diritto al ritorno si
applicherà soltanto entro i confini dello Stato palestinese.
Volete la democrazia? Non c’è problema: o abbandonate la Grande
Israele fino all’ultimo insediamento e avamposto, oppure date pieno
diritto di cittadinanza e di voto a tutti, arabi compresi.
Naturalmente il risultato sarà che quelli che non volevano uno Stato
palestinese accanto al nostro ne avranno uno proprio in mezzo a noi,
attraverso le urne.
Ecco quel che dovrebbe dire il primo ministro al suo popolo. Dovrebbe
presentare le alternative in modo chiaro: razzismo ebraico o
democrazia; insediamenti o speranza per entrambi i popoli; false
visioni di filo spinato, blocchi stradali e terroristi kamikaze, o un
confine internazionalmente riconosciuto fra due Stati e una capitale
in comune a Gerusalemme."
Su una cosa potremmo essere d'accordo. La sproporzione esagerata che
la sinistra marxista ha posto, da quarant'anni a questa parte, sul
"problema" del Medio Oriente. C'è Timor, c'è il Sahara occidentale,
c'è il Nagorno-Karabak, ma Israele suscita sempre più attenzioni. La
cosa è fastidiosa, rivelatrice di un 'non detto' a tratti inquietante,
e mi ha portato sempre, in certe discussioni, ad essere in minoranza.
Questo deve significare che non è desiderabile un dibattito sulla
questione? Perché vedi, nonostante il ritratto piuttosto rozzo che fai
di me, le critiche che muovo non vengono affatto dall'antisionismo
pavloviano dei gruppi o dei partiti della sinistra marxista di cui ho
fatto parte. Alla mia posizione ci sono arrivato per altre vie. Mi
interessa Israele perché la storia ha fatto sì che quel pezzo di terra
nell'ultimo secolo abbia accolto parecchia gente e idee che mi
interessano, nell'ambito dell'ebraismo. E perché tutte le realtà
giovani sono, ripeto, 'laboratori' interessanti. Laboratori con la
gente dentro, luoghi quindi in cui fare attenzione a dove si mettono
le mani.
Esprimo però il mio giudizio, che non può essere benevolo rispetto a
una situazione prossima al collasso.
Vorresti spiegarmi perché perfino un fesso come Olmert è arrivato a
dire che 'occorre fare in fretta, si sta per chiudere la finestra
utile per la creazione di uno stato palestinese"? E, detto per inciso,
rimango in linea di principio contrario anche alla nascita di uno
stato palestinese. Ovviamente nelle condizioni attuali questa opzione
è necessaria. Perché tutti hanno il diritto di fare almeno una volta
gli errori degli altri.
Sono molto deluso perché si confonde la possibilità di essere ebrei
senza pericolo (in sintesi questo doveva essere l'obiettivo) con un
culto aprioristico dello Stato, sempre e comunque, e che molte
coscienze siano ormai asservite ad esso e ai suoi dispositivi. Non
credo che Israele sia mai stato il giardino dell'Eden e che sia
precipitato nella barbarie negli ultimi decenni. Credo però che la
situazione sia peggiorata, e di molto, per Israeliani e Palestinesi.
Mi sbaglio? Non sono la persona più adatta a parlarne perché non vivo
lì, ma ti assicuro che conosco molta gente che ci è nata, che non
potrebbe avere pregiudizi di sorta né tendenze all'odio di sé, e che
tuttavia riconosce il procedere di una crisi pesante. Per essere il
posto più sicuro per gli Ebrei di tutto il mondo, mi pare che troppa
gente se ne stia andando. Sono i privilegiati figli delle elite?
Senz'altro, perché nelle nostre società la libertà di movimento non è
proprio per tutti. Sono ragazzi viziati? Rispetto a cosa, rispetto al
rifiuto del culto fascista dello stato? Sono soprattutto quelli che
sono stufi di vivere asserragliati nel fortino. Anche i ghetti delle
città europee sono stati descritti con grottesca malafede come 'luoghi
di protezione'. Nessuno vuole ricreare nel prossimo futuro un mega-
ghetto armato e supertecnologico, mi auguro.
Non credo, tutto sommato, che i nostri sentimenti verso Israele in
quanto società, in quanto popolo, in quanto realtà umana, siano così
diversi. Sono molto diverse le nostre visioni del mondo, temo. Il
conflitto di fondo per me non è rappresentato certo dalle contese per
qualche chilometro di colline coltivate a vigneti, tanto per
quadagnare un po' sulla linea di tiro, o sull'accesso alla tomba di
questo o quel patriarca, o sulla necessità di eliminare la carne di
porco da un territorio. Per me il conflitto di fondo è sempre quello
tra Capitale e Lavoro.
A questo punto, se me lo permetti, tento di farti le mie scuse. Non
per gli insulti, del resto ampiamente ricambiati. (dispiace solo aver
adottato la logica della rappresaglia, ma che vuoi, è troppo
divertente, finché si resta sul piano della parola scritta). Credo
però che tu abbia investito molte delle tue risorse emotive e delle
tue energie personali per arrivare dove sei, e che alcune mie uscite
ti possano aver ferito. La tua aggressività è motivata, me ne rendo
conto, da ragioni personali profonde che, credimi, rispetto. So che se
ti sveni per comprare una casa, anche se questa sta rischiando di
crollare, sarà sempre la casa più bella del mondo.


 alle conversioni.
e siccome TU sei diffidente, ne consegue che tutti gli ebrei
dovrebbero esserlo, quindi ogni conversione è poco seria.
Non ti farò qui l'elenco di convertiti illustri, che hanno dato al
popolo ebraico (e quindi all'umanità, di cui il popolo ebraico fa
parte) un contributo più consistente di una recensione di Burg, che
non ha convinto nessuno della serietà del libro, né -orpo- di quella
dell'autore. Dubito d'altronde che potrebbe impressionarti, visto che
si tratta di personaggi di cui forse non hai mai sentito parlare. E'
però divertente che, dopo aver coperto di insulti una prestigiosa
istituzione liberale, ti metti a fare il censore della serietà altrui,
in base a una strampalata mappa mentale che vede israele come
provvisiorio e la Brianza come eterna. La fonte di questa tua ferrea
convinzione geografica deve essere Lucio Battisti: fuggire via da te,
Brianza velenosa? Ma non ti hanno detto che è di destra????


 Però che ghignate.
io sento invece un rumore di mandibole. I tuoi amici israeliani ridono
alla tua proposta di Stato binazionale?


 Quella della scuola Radio Elettra non era divertente, sai?
Ma lo sa, lo sa. Solo che se dovesse riconoscere di avere gravemente
insultato una prestigiosa istituzione sarebbe costretto anche a
rispettare i criteri di quella istituzione per decidere, poniamo, chi
viene ammesso e i criteri per o quali una persona che studia li' e'
considerato ebreo dalle sinagoghe inglesi (ortodosse incluse). Ma non
lo fara' mai, perche' ne va di mezzo la sua identita', i simboli su
cui ha costruito la sua identita' tribale e kitsch: le fotografie
virate seppia di haredim che si fanno comunisti per non assimilarsi.
Ci sono in Italia decine, centinaia di disoccupati con laurea
umanistica che amano questa identificazione: sono il pubblico di Moni
Ovadia.
E, guarda caso, questo meccanismo tribale ed indentitario e' la stessa
cosa di cui lui accusa gli altri.


 scontro tra destra e sinistra.
questa è una faccenda davvero interessante. Dunque, a Gerusalemme si
sono appena tenute le elezioni municipali. C'erano candidati
pittoreschi, tipo il primo candidato arabo (un signore con quattro
mogli che vorrebbe proibire il gay Pride: l'ideale cittadino dello
Stato binazionale, se non ho capito male) o quello antiproibizionista
(a me piacerebbe molto vedere piante di marijuana coltivate -
legalmente- nei giardini, ora come ora si trovano scorte di hashish
nei sottotetti delle sinagoghe ultraortodosse).
E poi c'erano due con serie possibilità di vittoria, ed il confronto è
stato tra questi due. Porush, uno degli ultraortodossi tanto
pittoreschi e geniali (come dici tu) che applicando il suo genio
politico rivoluzionario ha annunciato (in yddish! la stessa lingua
delle canzoni di Moni Ovadia! che poesia...) che entro il 2018 (la
magia di un numero cabalistico) ci sarà un sindaco come lui a capo di
ogni città israeliana. E basta con questa globalizzazione che porta
turisti Reform assimilati a Gerusalemme, basta con questo sconcio
delle donne che ottengono facilmente il divorzio, basta con questo
orrore delle minigonne per la strada, finiamola con le scuole n cui
bambine e bambini stanno nello stesos edificio, a dirla tutta che se
ne fanno delle scuole le donne etc. etc.
E poi c'era Nir Barkat, che ha vinto. Il suo programma era molto
semplice: attirare a Gerusalemme più turisti e aumentare quindi la
ricchezza della città portando così servizi anche nelle aree dove non
ce ne sono. il candidato che abbiamo votato un po' tutti noi
sefarditi. Ah, ti informo che in Israele basta essere ebrei, seguire
il minhag sefardita, fare parte di una sinagga sefardita, per essere
considerati tali: e ci sono sefarditi cosiddetti neri perché vengono
dal Nordafrica e sefarditi, appunto, bianchi, che vengono da Olanda,
Italia, Inghilterra, USA e Turchia. E oltre a noi sefarditi lo hanno
votato i modern orthodox (gente bizzarra, che pensa si possa essere
ebrei anche nel mondo moderno, senza quelle palandrane e barbe lunghe
che fanno tanto Chagall), che in città sono un buon 20%
dell'elettorato. Lo hanno votato anche ebrei meno sensibili alla
religione nelle forme tradizionali e lo hanno votato molte donne.
Ma non lo ha votato il tuo beniamino Burg, dalla biografia tormentata
più di quella di Mike Buongiorno e profondo profondissimo cnoscitore
della tradizione, come dimostra la sua consuetudine con Anna Harendt.
Non lo ha votato nemmeno la famiglia Leibowitz, ormai su posizioni
ultraortodosse (si sono anche trasferiti a Gheullah accanto a Meah
Shearim) che gli hanno preferito il candidato che vuole levare
l'istruzione alle donne per risparmiare.
Ecco, mi chiedevo, secondo te quale tra questi due era il candidato di
sinistra? Mi interessa davvero la tua opinione. Non riesco a credere
che tu possa dare torto al tuo faro morale, all'autore del tuo testo
di riferimento, al personaggio dalla biografia così affascinante...
Davvero, spiegati: che cappero avrebbe di sinistra uno come Porush?
Magari nei dischi di Moni Ovadia c'è spiegato.


 cosa di cui lui accusa gli altri.
diciamo che qui, più che di meccanismo tribale e identitario, dovremmo
parlare di falsa ideologia culturale (intendo il pubblico di MOvadia)
Tutti riuniti dall'amore per una cosa che non è mai esistita se non sul
palcoscenico.
Mah


 crollare, sarà sempre la casa più bella del mondo.
Prima di tutto da parte mia non c' stata alcuna aggressività, ma solo
la richiesta di discutere affermazioni contenute in un libro. Mal me
ne è incolto perché non solo le affermazioni erano (come dimostrato)
del tutto prive di fondamento, ma perché l'autore del libro è
considerato dall'autore del post una specie di vacca sacra, di cui non
si può che parlare benissimo, e siccome io mi sono permesso di
parlarne con cognizione di causa (chiamando in causa alcune scelte
elettorali dubbie) mi sono preso, ma guarda che novità, la qualifica
di fascista, variamente condita.
Alle accuse di essere fascista (o sionista religioso, che nel
demenziale lessico dell'autore sarebbe un sinonimo), è seguita la
denigrazione delle conversioni all'ebraismo, la reiterata accusa ai
Reform di non essere vero ebraismo (ché quello vero è solo quello
ultraortodosso) e la messa in piazza di dati personali. Mentre da
parte mia c'era solo il tentativo di tornare a parlare del libro, cosa
che si è scoperto interessava poco all'autore del post.
Ci sono stati altri due personaggi che in questo ng hanno avuto simili
comportamenti verso il sottoscritto. Uno si è ridotto a chiedere scusa
"alle persone singole o colelttive che potrei avere offeso" per poi
riprendere a denigrare il sionismo religioso,i Reform, insomma
qualsiasi cosa che possa essere collegata al sottoscritto. L'altro,
dopo un patetico tentativo di ravvicinamento, è tornato a scrivere
fesserie sulla attualità del Bund ed i crimini dei sionisti, ha
copincollato l'elenco parziale delle mie pubblicazioni ed è sparito da
Usenet (ovviamente minacciando avvocati) proprio quando io ero entrato
a far parte del comitato scientifico di una pubblicazione americana
dedicata allo studio dell'antisemitismo.
In breve: tutta gente che offende, diffama, insulta, rende pubblici i
dati privati, è incapace di tenere una condotta civile e di discutere
nel merito delle proprie affermazioni e posizioni. Però poi chiede
scusa. Cioé ti perdona per non aver capito che hai torto.
(io mi chiedo cosa c'è in comune tra i due individui di cui sopra e
l'autore di questa estasiata recensione di un libro di cui poi non ha
parlato. E la risposta trovatevela da soli: non credo sia l'aria della
Laguna. Trovo che si tratti, in tutti  tre i casi, di personaggi
ridicoli ed incivili)
Scise respinte, ovviamente.


 le demolizioni illegali in Israele meriterebbero delle scuse.
come dimostra il nesso strampalato che qui proponi tra lo Stato di
Israele e le istutuzioni ebraiche della diaspora. Colpire queste per
influire su quelloè esattamente quel che si propongono i terroristi.
Fai ribrezzo.


 crollare, sarà sempre la casa più bella del mondo.
avete visto? E' persino capace di compatire.


 la fine della Gran Bretagna? Evidentemente no.
Seguendo quanto sopra....
da un punto di vista strettamente "etnico culturale" adesso ci tocca 
smantellare la Repubblica francese.
Da un punto di vista territoriale ci tocca  invece distruggere il Regno 
Unito.
Ciusca, siam messi male anche in Europa!!!!!!!!! 


 democrazia. 
Più che altro apprezzo il plagio di un Leibowitz di quarant'anni fa.
Come capacità visionaria non c'è male <g>.
Tb


 oblique e sbagliate, direi, nei fondamentali.
Eh sì, avevi ragione tu..
F.


 I Reform assimilazionisti...
E' esattamente quello che questo tizio è andato contrabbandando
(ancora una volta: non da solo) per un discreto periodo di tempo, e il
tutto per andare contro al sottoscritto. In sé non è divertente: è una
frottola, usata generalmente dai Chabad, per convincere chi è nato in
famiglia Reform a scegliere le loro scuole. E suona, più
compiutamente, così: non esistono ebrei Reform di terza generazione
(falso, come sa chiunque sia entrato im una sinagoga Reform in
Inghilterra o negli USA), perché essere Reform è solo la porta verso
la assimilazione, se non la tua, quella dei tuoi figli. Se vuoi
evitare questo triste destino li devi iscrivere a una scuola Chabad.
Nota che essere Reform, per i Chabad, significa un po' tutto:
dall'accendere la luce di Shabbat, al pensare che la Torà e il Talmud
nella edizione di Vilna non siano stati dettati a Moshe Rabeinu sul
Sinai parola per parola. Il che si può dire di un sacco di ebrei,
anche iscritti a sinagoghe ortodosse. Ma Chabad sono convinti, e la
cosa ha effetti tonificanti sul loro recruiting, che ci sono solo due
tipi di ebrei, loro e quelli che devono essere convinti a diventare
come loro.
Il lato divertente è leggere questa frottola (ebrei Reform=ebrei
falsi, poco autentici, poco ebrei) enunciata con grande serietà da
gente che ebrea non è e da cui della serietà o meno dell'ebraismo
altrui dovrebbe importare quanto a me importa della accuratezza delle
radiocronache del campionato di rugby in Nuova Zelanda.
E su questo mi sono fatto una certa idea: ovvero che c'è gente (di
solito sono studenti di materie umanistiche, quindi destinati a
passare in pochi anni da una esistenza previlegiata alla
disoccupazione) che ha bisogno di immaginarsi un ebraismo difficile,
mitzwotissimo, impossibile da vivere e da applicare nella vita
quotidiana, che consiste solo in studio ed erudizione, molto molto
selettivo e roba da persone molto anziane. Insomma, è quella carriera
accademica che loro non faranno mai. E siccome gli studentelli di cui
stiamo parlando hanno di solito dato qualche esamino su Hanna Arendt,
ed è andato bene perché i libri della Arendt sono tradotti in mnaiera
molto accurata e non sono poi così difficili da capire, ecco che si
danno grandi arie di conoscitori dell'ebraismo centroeuropeo, che
dividono in due: da un lato ci sono gli ebrei autentici, che sono
quelli che si vestono come i rabbini dei Chabad e che conducono la
impossibile vita di cui sopra. Dall'altra tutti gli altri, che sono
ovviamente assimilati ed inautentici. Siccome i primi sembrano poveri
ed i secondi hanno un aspetto bogese (almeno così è nelle fotografie
che hanno occhieggiato), allora scatta il riflesso da comunsimo no
global: i Reform sono assimilati e inseriti nel sistema capitalistico,
gli ultraortodossi sono una cultura minoritaria che resiste alla
globalizzazione. I primi sono di destra e berlusconiani, i secondi
sono compagni.
Ti viene da ridere? Anche a me. Ma il personaggio di cui sopra ci
credeva veramente, al punto da scambiare per testimonianza di un
fenomeno collettivo un blog il cui titolo metteva insieme ebraismo
ortodosso ed estrema sinistra, e che era tenuto da un giovane ebreo
americano radical il cui nonno (o bisnonno) era rabbino hassidico e
che si trovava in Israele per cercare qualche parente, e qualche ramo
della sua parentela arrivava fino all'attuale Rebbe di una delle
dinastie hassidiche più cospicue. Una storia individuale; anzi, un
fake, come si è scoperto poi. Cioé un personaggio del tutto inventato
da un tizio geniale, che di storie del genere ne ha inventate un altro
paio, altri personaggi con il loro bravo blog, voglio dire: uno per
esempio era un graffitaro ebreo di New York. E' uno che si occupa di
giornalismo ebraico via internet, all'epoca in maniera volontaria e
adesso in maniera professionale, perché i suoi blog soo stati così
convincenti (anche dopo che ha scritto che si trattava di frottole)
che lui è riuscito a farsi assumere da una prestigiosa testata e ora
ne cura la parte informatica: auguri, al giovane. Lui, raccontando
questa storia della ortodossia anticapitalista (raccontando senza
crederci, voglio dire) un lavoro lo ha trovato.


 Fai ribrezzo.
Nesso??? Mi riferivo alle tue illazioni su non meglio precisate ong.
Sei seriamente fuori di testa, comunque prendo atto, lascio il pollaio
al galletto più vecchio.
F.


 Più che altro apprezzo il plagio di un Leibowitz di quarant'anni fa.
Qualche mese fa Azure, che è una rivista letta in tutto il mondo
ebraico ma evidentemente non dalle parti della Laguna, pubblicò alcuni
scritti giovanili di Leibowitz, quando militava nel Partito Nazional
Religioso, su posizioni che lui stesso definiva di destra teocreatica
(in dissenso con la leadership del partito di allora).
Nello stesso periodo, per una curiosa coincidenza, si veniva a
scoprire che il tasso di natalità tra gli arabi stava scendendo che
quello tra gli ebrei stava salendo. Le catasfrofiche previsioni degli
ammiratori del filosofo appaiono quindi, da omai un annetto, per quel
che sono: fantasiosi sogni di chi smania per imporre sacrifici a tutto
il popolo ebraico nel nome di una non meglio pecisata pace per il
mondo intero, che non si capisce perché dovrebbe arrivare quando gli
arabi torneranno liberi di gettare escrementi sugli ebrei in preghiera
l Muro (ché questo succedeva, ma qui qualcuno se lo è dimenticato).
L'idea che dal sacrificio degli ebrei debba sorgere il riscatto del
mondo intero riemerge in diverse forme, periodicamente. Ma è roba di
fede, che con la politica ha nulla a che fare.
Comunque dopo quel numero di Azure e le rilevazioni demografiche il
riferimento a Leibowitz come a una specie di sorgente di vita per il
futuro di Israele è scomparso dallo jargon della sinistra israeliana.
Curiose coincidenze, ancora poco note in Italia, vedo.


On 21 Nov, 12:11, "Redfiddler" <cacciapa...@NOSPAMlibero.it> wrote:
Ale, questo è il mglior post che ho letto negli ultimi mesi. Kol
hakavod.


  ripeterei oggi senza problemi.
ah sì? E di quale Scuola Radio Elettra stavi parlando?


 Ciusca, siam messi male anche in Europa!!!!!!!!!
Non so chi voglia 'smantellare' cosa, mi stupisce, ingenuamente, la
difficoltà a separare l'esistenza di un popolo dall'esistenza di uno
stato in senso moderno. Un concetto che non può che essere
transitorio. Perché Israele? Perché mentre gli stati nazione d'europa,
che io comunque 'smantellerei' senza tanti rimpianti hanno passato,
quasi interamente tutte le fasi critiche della loro formazione in
epoca premoderna o comunque prima del novecento, Israele (ma la cosa
vale per altre realtà, la jugoslavia in primis, della quale non parlo
unicamente perché ot) l'ha vissuta ieri e la sta vivendo oggi.
Esiste il problema dei palestinesi o no? crediamo che possa esistere
una realtà statuale divisa territorialmente come quella di gaza
+cisgiordania senza alcun rapporto con Israele? E non sto parlando
semplicemente del transito di manodopera a basso costo (che del resto
in questi anni è stata in parte sostituita da migranti senza pretese
territoriali, i romeni e gli asiatici la cui presenza sarebbe secondo
andrea un segno di democrazia nel paese). Sto parlando di un
territorio in cui lo scambio e la circolazione delle persone non sia
legato a muri e posti di blocco.
Per che cosa esiste Israele? perché possa esistere un luogo in cui si
possa essere ebrei senza pericolo. In questo senso, l'obiettivo è
stato raggiunto? Andrea dice di sì, citando - molto genericamente -
statistiche di mortalità infantile (che uno potrebbe applicare anche
agli ebrei che vivevano negli slums di whitechapel e adesso stanno ad
highgate, ma...transeat). Ammesso che sia stato raggiunto tale
obiettivo, il prezzo di tenere un'altra popolazione in stato di
occupazione permanente ("ma possono perfino eleggere i loro sindaci!")
è accettabile? Il prezzo di vivere in uno stato di belligeranza
continua è accettabile?
So che la cosa assume qui toni ridicoli, ma la mia speranza è che i
palestinesi rinuncino al loro stato. Si tratti di una repubblica
islamica dominata dalla feccia di hamas o di una repubblica
democratica dominata dalle gerarchie paramafiose di fatah. E allo
stesso tempo che vi rinuncino gli israeliani.
Ci vorranno cinquant'anni, un secolo o due, non ha importanza. Per me
l'obiettivo è quello. O credevate che invocassi lo 'smantellamento',
oggi stesso, di che cosa?
Se per voi rinunciare ad uno stato, modernamente inteso, una struttura
tutt'altro che sempiterna e già vecchia, significa rinunciare alla
possibilità di esistenza, allora proprio non ci capiamo. Adorate il
vostro Moloch, che sembra più importante della salute del vostro culo.
Ale, se spariscono francia ed italia e rimangono l'ile de france e la
liguria io non mi straccerò le vesti.


 capisaldi.
perchè? Dove sta scritto che in uno stato binazionale questi 3
capisaldi verrebbero meno? Facciamo un esempio pratico, e correggimi
se sbaglio: wikipedia,ci dice che oggi, non nel mitico stato
binazionale, ma oggi, nello stato degli ebrei, anche l'arabo è lingua
ufficiale in Israele (tant'è vero che chiama lo stato di Israele
Medinat Yisra'el e Dawlat Isrā'īl). E anche questo articolo lo
conferma: 
http://www.israele.net/articolo,2142.htm
. Avere 2 lingue
ufficiali ne cancella una? Lo stesso si può dire della legge del
ritorno: non sta scritto da nessuna parte che lo stato binazionale
debba cancellare tale diritto, o che ci debba essere una legge
corrispondente per i profughi palestinesi. Stato binazionale non vuol
dire per forza che le due "nazioni" debbano avere uguale peso. Gli
ebrei un altro stato non ce l'hanno, per cui nessuno deve toccare il
loro primato nelle questioni che coinvolgono la natura ebraica dello
stato. Per esempio, il monopolio sull'esercito e dei meccanismi
legislative per cui leggi considerate lesive degli ebrei passano solo
se hanno la maggioranza assoluta dei voti dei deputati ebrei, il che
sistemerebbe l'obiezione di chi dice "ah ma se fai lo stato
binazionale e gli arabi diventano maggioranza, chi gli impedisce di
decidere democraticamente di cacciare gli ebrei?"  E a chi dicesse che
non è democratico che un'etnia conti più dell'altra si risponderebbe
che gli ebrei di stati uno solo ne hanno, e quindi hanno il diritto
che nel loro stato nessuno li metta in condizioni di soggezione.


liguria io non mi straccerò le vesti.
che dialettica sopraffina.
Un po' illogica, tuttavia.
La salute del proprio culo di solito è la massima preoccupazione di chi
pensa solo e unicamente al detto buco del culo, e che attraverso questo
buco vede e plasma il mondo, a immagine e forma delle proprie terga,
appunto.
E non di chi si preoccupa della salute dei milioni di culi di un popolo o
degli abitanti di uno Stato.
Perchè il benessere del mio culo passa anche e molto dal benessere del
culo altrui.
Così mi hanno insegnato alla scuola pubblica di quello Stato che se sparisce
tu non ti stracci le vesti.


 ha scritto nel messaggio
news:e81769e3-d221-4354...@s20g2000yqh.googlegroups.com...


non posso crederci
Pazzesco
Ci sono acnora i blog di questo in giro?
meraviglioso


ח×`לייו ha scritto:


Ho sempre considerato curiosa l'adozione di sinistra di Leibowitz.
Io dei suoi scritti politici conosco ben poco, e tutto sommato mi pare 
che sia ben meglio occuparsi degli altri.
Tb


 Adorate il vostro Moloch
E qui un vaffanculo ci sta a meraviglia.
Tb


giovanni2 ha scritto:


E quindi lo "stato binazionale" esiste già.
Il sogno di chi ne vorrebbe un altro è che quello stato ebraico metta in 
minoranza, in condizione di non autodeterminazione, gli ebrei.
Tb


 giovanni2 ha scritto:
ERRATA CORRIGE
E quindi lo "stato binazionale" esiste già.
Il sogno di chi ne vorrebbe un altro è che quello stato *BINAZIONALE* 


 E qui un vaffanculo ci sta a meraviglia.
ma perché, poverino? E' cosě divertente che uno che non č ebreo adotti
il linguaggio dei profeti per scagliarsi contro l'ipocrisia farisaica
di noi sepolcri imbiancati, ebrei assimilati. Si sente nelle parole un
eco del Gesů di Zeffirelli: e lui fa quello bello, con i capelli
lunghi. Ma quanto č di sinistra!


 che nel loro stato nessuno li metta in condizioni di soggezione.
stai, appunto, parlando dello Stato degli ebrei, cioé di come Israele
è adesso. Se fosse la fesseria che sogna il rappresnetante di amburger
le cose sarebbero diverse.


 vostro Moloch, che sembra più importante della salute del vostro culo.
e qui è persino profetico, con addirittura una parolaccia!
WOW, siamo davvero colpiti da tale prosopopea. Viene voglia di non
assimilarsi più...


  lascio
senza ancora discutere del libro di Burg. Peccato, una occasione persa
PS.: ma lo hai letto, quel libro??????


 culo altrui.
senza dubbio, come si diceva a sodoma anni fa


 istituzioni proprie. Discuto della necessità dello Stato.
La necessità dello Stato è discutibile?
Gradirei capire - senza Stato -  chi pagherebbe le scuole, gli ospedali, le
pensioni.
Un omino che andrebbe a raccogliere le tasse con una borsa di rafia?
Chi mi garantirebbe sicurezza e perseguirebbe in sede penale un vicino 
ammattito che vuole ammazzarmi a colpi di acetta?
Stiamo scherzando o ci stiamo pigliando per i fondelli?
Stiamo dicendo che è meglio vivere come Biancaneve, cpi sette nani in una 
castta nel bosco?
Son curiosa, chi ha costruito e mantiene l'Università nella quale hai 
studiato?
Sarà mica per caso lo Stato italiano, quella cosa che se sparisce domani tu 
non ti stracci le vesti?
Beh, come dicono a Milano: a fa ben al vilàn, se troeuva 'na cagaa in 
man...(e qui per vilàn non vale l'etimo antico "contadino" ma quello moderno 
di "villano")


 senza dubbio, come si diceva a sodoma anni fa
è noto l'interpretazione ebraica della storia di Sodoma non ha nulla a
che fare con sederi. Ma l'autore di questo messaggio preferisce
evidentemente quella cattolica. nulla di male, eh.


 maggioranza degli ebrei.
Aspetto che il nostro gentile interlocutore si autodetermini fondando un 
non-stato.
Sono disposto a seguire l'esperimento.
Tb


 perché iReformsono assimilazionisti)
Una sentenza del 2005 della corte suprema ha in effetti reso oggi più
facile il riconoscimento delle conversioni reform (attenzione: quelle
avvenute all'estero..al che il gran rabbino metzger ha sarcasticamente
commentato che invece di creare problemi alla gente facendo loro
prendere l'aereo, perché non effettuare le conversioni via fax?).
Comunque c'erano altri modi per ottenere la cittadinanza, anche prima.
La legge del ritorno era stata integrata già nel 1970, consentendo
l'acquisizione anche a persone con moglie o marito halachicamente
ebrei. Questo è stato il parametro essenziale di tantissimi olim,
alcuni casi concreti li conosco personalmente (tipo il ragazzo ucraino
goy sposato con una ragazza ucraina ebrea...entrambi sono piuttosto
giovani per cui non hanno potuto evitare il servizio militare).
Dal punto di vista dello stato l'adeguamento giuridico si rendeva
comunque necessario: una volta esaurito il bacino dei paesi arabi,
sono rimaste la seconda e la terza più grandi comunità ebraiche della
diaspora, quella statunitense e quella russa, caratterizzate da una
grande percentuale di matrimoni misti.
F.


 evidentemente quella cattolica. nulla di male, eh.
L'autore di questo messaggio conosce lE interpretazionI ebraicHE della
storia di Sodoma e Gomorra. Sono relative al maltrattare lo straniero
e alle ingiustizie sociali in genere. Le più antiche risalgono al
periodo della Mishnà, ma come calzano bene con una critica del
neocapitalismo! Evitavo di citarle perché so che interpretazioni
radicali e socialiste della Torah sono passate di moda e
infastidiscono gli anticomunisti presenti.
A noi!


 senza ancora discutere del libro di Burg. Peccato, una occasione persa
Posterò una sintesi estesa, capitolo per capitolo, appena avrò un po'
di tempo (purtroppo ho un lavoro che non ha a che fare con tutto ciò),
ma così è troppo comodo... per ora riporto un paragrafo che a pag.131
riassume abbastanza bene la riflessione fondamentale del libro:
"Il movimento sionista e lo stato d'Israele, che si consideravano
rivoluzionari, affrancati dal passato - anche prossimo - ebraico, per
costruire un'essenza nazionale affatto nuova - hanno finito per
interiorizzare il corpo e l'anima della vittime della Shoah e dei
sopravvissuti. Si sono riconnessi non solo al dolore e al lutto -
comprensibili - ma anche ai mali di quella diaspora da cui qualche
decennio prima erano fuggiti. Israele, che si considerava uno stato
moderno e innovatore, spinto da uno slancio liberale e riformista,
fautore di un nuovo rinascimento del popolo, si trovò costretto a
ridefinirsi attraverso la memoria, il passato. Da allora, Israele non
è più uno stato rivolto all'avvenire, ma una società legata al suo
funesto, traumatico passato. La drammatica prossimità storica tra gli
anni 1945 e 1948 resterà per sempre incisa nelle nostre memorie. Anni
di dolore e utopia, di depressione e mania, anni di censura che fanno
di questi due eventi cruciali - lo sterminio degli ebrei d'europa e la
fondazione dello stato ebraico - un'essenza unica e indivisibile"
Qui i toni sono pacatissimi, perché in altre pagine Burg sa invece
come "épater les sionistes" senza tanti complimenti. E soprattutto
quelle pagine vanno lette, secondo me.
A proposito dei reform, visto che per forza occorre parlarne, Burg
(che è agli antipodi degli ultraortodossi...lo definirei un
modernista, se ci capiamo) fa delle considerazioni non nuove
(centinaia di titoli ne trattano, ma perlopiù è roba americanadi
diffusione universitaria). Descrivendo prima il movimento reform (e
quindi gli stati uniti) come contesto ideale per i nuovi sviluppi del
pensiero ebraico, anzi come luogo della rinascita ebraica, riflette
poi su come il trauma della shoah abbia colpito anche lì, stravolgendo
in pochi anni l'attitudine generale del movimento reform verso il
sionismo. Parla di come Julian Morgenstern abbia ad un certo punto
cambiato idea e di come il sionismo sia diventato centrale nelle elitè
intellettuali dell'ebraismo liberale americano. Ma qui potresti -
serenamente se puoi - dire di più e meglio tu stesso.
Poi sulle visioni future d'Israele, Burg è decisamente più radicale
del sottoscritto. Non parla di stato binazionale, ma certo di rinuncia
allo stato nazione (attraverso una critica fortissima alla legge del
ritorno) in modo che Israele diventi "il paese di tutti i suoi ebrei e
tutti i suoi cittadini, _dove la maggioranza stabilirà il carattere e
i contenuti_"(p.384). Ovviamente le conseguenze si possono immaginare,
allo stato attuale dei fatti. Due righe non sono un programma politico
e il taglio umanista di una riflessione può nascondere disastri. Io vi
invito invece a riflettere sulla soluzione federalista-binazionale,
senza pensare a cacciate o diaspore o distruzioni o smantellamenti ma
semplicemente ad altre modalità di (auto)governo e strutturazione
amministrativa.


 dati altrui. Miei. E per fortuna che mi aveva chiesto scusa.
Qui proprio non ti capisco: sono dati che tu stesso hai reso pubblici.
Mi sono accorto che non mi hai mai chiamato per nome, nonostante tu
conosca anche il mio indirizzo
di casa. Ricordi? mi volevi regalare un libro, non ricordo più cosa.
ciao


 non-stato.
beh, sta seguendo le indicazione dell'affascinante, tormentato,
coltissimo, pacifistissimo ed onestissimo Avraham Burg, autore di un
testo di riferimento che però non riesce a citare.
Per prima cosa ci vuole un sindaco di Gerusalemme che sia un ebreo
vero, di quelli che tengono le donne in casa.


 studiato?
L'edificio era il palazzo di una famiglia patrizia donato
all'università. L'università in quanto istituzione è nata (e non
soltanto qui) per volontà della comunità degli studiosi. I soldi sono
quelli delle tasse dei cittadini e degli studenti iscritti. Lo stato
invece, guardacaso, la sta 'smantellando' (come le scuole, gli
ospedali, le pensioni).
ciao


 man..
questo è un segno di assimilazione, perché è roba che si dice anche in
Brianza.


 ospedali, le pensioni).
Quale Stato?
ah, quella roba lì
Non so se rimarrà uno Stato per molto.
Quando era uno Stato aveva anche le Università e gli ospedali gratis.
Fra un po' non si sa, vedremo
Alcuni Stati crollano, altri no.
Dipende dai valori sui quali sono fondati, mind you
Pensi che Israele crollerà?
Io no
Pensi che la Francia crollerà?
Io no
Sull'Italia non mi pronuncio.
Ma non parlavamo dell'Italia, comunque. 


 Brianza.
assimilata la tu' nonna :-)


 grande percentuale di matrimoni misti.
Grazie delle inedite e appassionanti news.
Yawn.
Tb


 Una sentenza del 2005 della corte suprema
il lettore potrà rendersi conto che questo individuo -che non è ebreo
e giudica i Reform "assimilazionisti"- continua a considerare poco
serie le conversioni reform e del tutto provvisorio l'atteggiamento di
Israele in proposito.


 Ma non parlavamo dell'Italia, comunque.
LOL la tua francofilia è adorabile...
ciao


 A noi!
far coincidere anticomunismo e fascismo è uno degli artifici retorici
più deteriori (che peraltro ha l'effetto di coprire di letame la
persecuzione degli ebrei ad opera del regime sovietico).  Chissà come
mai non stupisce leggerlo qui.


 invito invece a riflettere
e a levare agli ebrei quella fastidiosa cosa che si chiama sovranità


 addirittura creando un sistema statale indipendente dai tribunali rabbinici.
Meglio cosě, mi dai qualche fonte?
F.


 quindi vedere che ci credi. Chiunque conosca un minimo la biografia > di Silverman sa che è una cavolata.
Veramente avrei voluto che mi parlassi di quella di Morgenstern, ti
va?
F.


 Mi sono accorto che non mi hai mai chiamato per nome
perché noi della destra sionista abbiamo una morale che è ignota al
signor Burg. Per questo i nostri scritti sono così poco letti.


 urtato la sensibilità tua e di toni (di altri non ricordo).
Non hai urtato nulla. Ti sei semplicemente cappottato da solo.
Io i cazzi miei li ho raccontati ampiamente, anche su usenet, tornandoci 
su varie volte e in una varietà di lingue. Una delle scelte più 
intelligenti che abbia fatto in vita mia.
Pensare di usarla come offesa dimostra solo che sai spararti nei piedi 
con invidiabile abilità.
Tb


 Meglio così, mi dai qualche fonte?
http://www.haaretz.co.il/hasen/spages/862320.html
Tb


 serratura?
controlla chi è assimilato e chi no.


 Veramente avrei voluto che mi parlassi di quella di Morgenstern
come mai, aveva la barba bianca?


 Non hai urtato nulla. Ti sei semplicemente cappottato da solo.
così, ad uno sguardo superficiale, sembra proprio abituato. Viene a
deliziare le meraviglie di una roba mai esistita, lo Stato
binazionale, che non vuole nessuno.
Né gli arabi (i quali vogliono il proprio, di Stato: a fianco o al
posto di Israele).
Né gli ebrei (che in Israele certo non anelano alla riduzione di
sovranità o alla abolizione della legge del ritorno; e che nella
Diaspora certo non vogliono perdere una ragione di identificazione)
Né le altre minoranze presenti in Israele (e io continuo a chiedermi
come mai i discendenti di pellerossa non possono essere contati tra le
nazioalità di questo Stato dei sogni).
Non contento, ci fa intendere che l'antisemitismo in tutto il mondo è
motivato da reazioni ad Israele - che è come dire che con la
trasformazione di Israele in qualcosa di non più ebraico, l'odio per
gli ebrei scomparirebbe. Altra fesseria tutta da provare, ovviamente.
Insomma, l'unica ragione a favore dello Stato binazionale è che gli
israeliani, così come sono, al nostro amico non piacciono, perché
(sostiene lui) fanno della Shoah un uso sbagliato. Lui invece farebbe
l'uso appropriato. Non solo: si arroga pure il diritto di decidere chi
è ebreo completo e chi lo è solo in parte. I primi, va da sé, sono
quelli che sono d'accordo con lui. Gli altri, ma guarda che novità,
sono...  fascisti.


 
http://www.haaretz.co.il/hasen/spages/862320.html
Non per fare le pulci, ma si parla di 'sostenere (advocate) la
formazione, e di bozza di riforma. Che giustamente dovrą passare per
la knesset

 formazione, e di bozza di riforma.
Infatti avevo detto (a memoria) "si parla addirittura di introdurre un 
processo di conversione indipendente dal rabbinato" Si parla.
I reform afaik invece convertono già in israle.
