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Titolo: accento israeliano

bon, ci saranno stati migliaia e migliaia di post, sull'argomento.
Se č cosě, abbiate pazienza e non mi prendete a sputi. L'accento israeliano, 
con le "r"arrotate e quel non so che di vagamente tetesco, discende dallo 
yiddish?
Come si  son regolati, nel "costruire" l'ebraico moderno, con la fonetica? 
E' stata decisa in base a qualche logica, o si č imposta con l'uso?
rosalucsemburg 
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Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

 E' stata decisa in base a qualche logica, o si è imposta con l'uso?
La fonetica dell'ebraico è sempre stata conservata. Ma era diversa nelle regioni 
yiddishparlanti e in quelle sefardite.
Siccome gli yiddishparlanti consideravano i sefarditi più aristocratici e 
"puri", la pronuncia dell'ebraico moderno è "sefardita", con qualche tocco 
yiddishparlante tra i discendenti ashkenaziti (le "ei").
Ma la pronuncia ashkenazita "pura" con le "A" che diventano "O", le T  che 
diventano "S" non è conservata nemmeno tra i discendenti ashkenaziti, a parte i 
religiosi, che pronunciano ancora in quel modo, ma non so se nel linguaggio di 
tutti i giorni (certamente nei miei dischi di salmi, che sono pertanto 
incomprensibili).
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com
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 ashkenaziti (le "ei").
Una decisione "razionale"? Si è deciso così o è stato un processo?
rosalucsemburg 
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 Una decisione "razionale"? Si è deciso così o è stato un processo?
E' stato deciso. I fondatori erano europei, e convinti (abbastanza giustamente) 
che i sefarditi avessero una tradizione linguistica meno corrotta della loro 
(insomma, erano esterofili).
Nei libri, spesso, trovi la pronuncia "corretta" ancora indicata come "pronuncia 
sefardita". E' cambiata per decisione anche nelle sinagoghe ashkenazite di tutto 
il mondo, dopo la nascita dello Stato. Con qualche eccezione spassosa.
In Ungheria, sotto il comunismo, la "pronuncia sefardita" era vietata in 
sinagoga in quanto "sionista". Ma dopo l'89 è stata immediatamente adottata.
Tb
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:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com
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 come difficoltà; se sente che gli altri hanno la r moscia si adegua.
Sì, ma dal lato mediorentale c'è sempre stato l'ebraico da sinagoga. Com'è la 
resh degli yemeniti, ad esempio?
Gli yemeniti sono la prova del nove!
A
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 glottal stop)
sigh. I Siddurim italiani di una volta: Scemagn, Gnamidah, Festa delle
Encenie ...
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 Una decisione "razionale"? Si č deciso cosě o č stato un processo?
la seconda che hai detto. Credo abbiano pure i verbali delle riunioni
http://hebrew-academy.huji.ac.il/
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  ha'et zè 'al hashulchan. Non so se c'entrino i Veneziani :P
:-)))
A
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 facile sentire ha'et zè 'al hashulchan. Non so se c'entrino i Veneziani :P
C'è chi dice che stia diventando inglese scritto con parole ebraiche.
E sì, la scarsa confidenza di chi viene dalle lingue indoeuropee con una 
sintassi senza verbo essere sta producendo sconquassi.
L'uso quotidiano di "yesh" è un altro esempio.
Tb
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 surrettizia per simularlo:
beh, c'č 'haya' per 'essere'...l'uso di ze/zot non č piů che altro
un rafforzativo (o una forma pleonastica)?
ciao
JG
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rosalucsemburg ha scritto:
(cut)
Ovviamente la 'resh moscia' viene dallo yiddish, su questo non ci sono
dubbi. Il vocalismo è sefardita, e pure l'accento tonico (che è
prevalentemente sull'ultima sillaba, e nello yiddish non è così) con
le semplificazioni di cui ha già scritto Massimo Manca.
ciao
JG
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 accento americano.
Ah, quello si č visto su latino e aramaico in _The passion_; gli antichi 
romani parlavano come Stanlio e Ollio.
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 accento americano.
Perchè non hai mai fatto un seder a Torino.
Si può crepare dal ridere.
rosalucsemburg 
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 dubbi.
Ah, ecco, mi pareva. Quindi il vocalismo è stato scelto "a tavolino", la 
resh si è imposta con l'uso. E' così?
rosalucsemburg 
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 prevalentemente sull'ultima sillaba, e nello yiddish non č cosě)
E nemmeno lo č mai stato nell'ebraico europeo.
Domanda. Ma č cosě difficile immaginare che sia lo yiddish, impasto di ebraico 
tedesco e slavo, a prendere la resh dall'ebraico?
Ripeto, il caso dell'Ungheria mi pare che fornisca questo indizio.
Tb
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:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com
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 di ebraico tedesco e slavo, a prendere la resh dall'ebraico?
Boh, non so gli slavi, ma i tedeschi la "r" la arrotano, e non in modo cosě 
diverso degli yiddish- parlanti e dagli israeliani.
rosalucsemburg
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 era un bar, anzi, bath-mitzwà), però non mi ricordo.
Eh, peccato, evidentemente mancava qualche lettore di ebraico-piemontese di 
quelli tosti...
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 romani parlavano come Stanlio e Ollio.
lol, č vero
A
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 le semplificazioni di cui ha già scritto Massimo Manca.
faccio sommessamente notare che mica tutti gli ashkenaziti sono originari
dello yiddishland :-)
Anche i tedeschi, che non parlavano yiddish, hanno sempre pronunciato la
resh moscia.
A


 diverso degli yiddish- parlanti e dagli israeliani.
Eh, ma gli ungheresi (che pure arrotano nello yiddish), hanno una magnifica R
Rrrrropogos (croccante).
Tb
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:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com
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 A
hai ragione, però a rishon letzion, a fine ottocento, non c'erano
tedeschi, c'erano tanti russi e polacchi...
Anche gli ebrei modenesi e parmigiani ci hanno l'erre moscia :)
ciao
JG
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 Ripeto, il caso dell'Ungheria mi pare che fornisca questo indizio.
dicci di piů, mi interessa (la mia trisŕvola - credo si dica cosě -
era ungherese)
ciao
JG
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 resh si è imposta con l'uso. E' così?
Esattamente. Quella della pronuncia sefardita fu proprio una scelta
(direi piuttosto razionale) di Ben-Yehuda. Il quale si occupò delle
cose essenziali, con un occhio alla bellezza del suono.
Faccio notare che la resh uvulare o apicale non ha valore distintivo,
cioè non c'è rischio di confondere il significato delle parole
pronunciate diversamente, cosa che invece accade con altre consonanti.
Ma mettere d'accordo le tre-quattro pronunce diverse della thav era
troppo un casino...vedi come la thav di una paroluccia importantissima,
Berit, si pronunciava e si pronuncia in modo diverso tra gli ebrei di
tutto il mondo: beriiDDe a roma, b'riS a cracovia e a NYC, b'riTH (come
nella theta greca) nei paesi arabi.
Comunque, al di là della fonologia, l'"israeliano" non è una lingua
più artificiosa dell'italiano, imho.
ciao
JG


 più artificiosa dell'italiano, imho.
Eh, beh, E' un po' come se da domani ci si mettesse a parlare latino; 
l'ebraico era una lingua storicamente conclusa per cui si è dovuto 
pensare anzitutto a un bell'arricchimento lessicale, perché nella Bibbia 
e nella Mishnà difficilmente si trovano cose come machshaw e 
lehizdangef, un po' con i calchi, un po' con i prestiti (ricordate, 
credo, la faccenda di sakh-rachoq). L'italiano è anch'esso artificiale, 
naturalmente, e probabilmente esiste nel parlato più o meno da quando 
esiste l'israeliano, e cioè grazie a _Lascia o Raddoppia?_, ma è passato 
all'oralità dopo una fase di diglossia per cui si parlava in dialetto e 
si scriveva in italiano. Ai tempi della guerra delle lingue, credo che 
avrei votato per l'Yiddish, che non gode di buona salute.
Ah, ho trovato un articolo interessante, ma non gli ho dato un'occhiata 
approfondita: 
http://www.cus.cam.ac.uk/~gz208/genetica.html


 generale della societą) torinese.
Orpo, Isacchino? E' un mito sģ!


 avrei votato per l'Yiddish, che non gode di buona salute.
L'ebraico però era più egualitario.
rosalucsemburg
ps. guardate come somiglia a Paul Newman mio cugino Aaron
http://rosalucsemblog.blogspot.com/2006/10/tratti-somatici-riconoscibili.html


 Anche gli ebrei modenesi e parmigiani ci hanno l'erre moscia :)
vero! e anche i goyim!
:-))
A


non si può. Ma adesso vado a sentire qualche cantore.
Ho seguito questo interessante 3d, per farmi un'idea dal
vivo potete dirmi com'e` la resh e la pronuncia in
generale nei film-dvd? molti hanno anche l'ebraico, ad
esempio nei Dieci Comandamenti (vecchissimo di DeMille)
che ho si sentono tutti e 10 in originale e la numerazione
e` anche quella giusta.
-- 
r-Daneel
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:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com
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 HaShem"...
LOL


 HaShem"....
EH??????????????????
LOL
A


 come interiezione
Curioso, veh.
rosalucsemburg 
