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Titolo: Long Gop HDV

Ciao.
Scusate, ricordo che questo argomento era già stato affrontato ma non 
riesco a trovare i post e anche su internet le info sono abbastanza 
vaghe e confuse.
Mi potreste elencare a quanto bisogna impostare nei programmi di 
encoding il valore di long gop nei vari formati (6-12-15)?
PAL
1920x1080
1440x1080
1270x720
NTSC
1920x1080
1440x1080
1280x720
Grazie mille, ciao.
-- 
Michele - "It's the world we live and life in general..."
WEB:	
http://myksto.interfree.it

 1280x720
Michele, ti vedo un po' confuso negli ultimi tempi, che accade?
Eri partito bene...
Rivedi un po' sto post, dài :). ciao 

Derrick ha scritto:

Eh ispettò, nei post ci ho guardato prima di scrivere qua e non ho 
trovato nulla... Se sai la risposta non puoi scrivermi due righe senza 
fare ironia? :)
Mi pare di ricordare che nel 720p fosse 6 il valore del gop ma cambia da 
NTSC e PAL? E le altre risoluzioni?
Grazie, ciao.


 NTSC e PAL? 
Scusa eh... ma da quando l'NTSC o il PAL sono a 720p? :-)
Alex

 Scusa eh... ma da quando l'NTSC o il PAL sono a 720p? :-)
Cazzo ma qua uno non può permettersi di sbagliare o di non sapere 
qualcosa??? Era una domanda o no la mia? Dai però...
Lo sai quant'è quel valore per il 720p e le altre risoluzioni adesso che 
mi sono rinfrescato la memoria e so che non esiste la distinzione tra 
NTSC e PAL in HD?
Grazias... :)
Ciao.


 qualcosa??? Era una domanda o no la mia? Dai però...
Tranquillo, io ho messo pure la faccina sorridente... è solo che non mi 
aspettavo che tu facessi questo errore grossolano... visto che l'NTSC e 
il PAL sono formati SD... e quindi non possono essere contemporaneamente 
HD... che poi ci siano i formati HD 50i 60i 30p 25p 24p ecc. ecc. è 
diverso :)
Alex

 diverso :)
Io sono tranquillo è solo che magari mi hai un po' sopravvalutato: ne ho 
di cose da imparare ancora eh! ;)
Ma insomma sto long gop per hd(v) me lo spiegate o no?
Ciao e grazie.


 Ma insomma sto long gop per hd(v) me lo spiegate o no?
dovrebbe essere 15 per il 1080 (i e p) e 6 per il 720, indipendentemente se
24, 50 e 60 Hz.
Dovrebbe.
ciao
Gary

gary senda ha scritto:

Grazie tante... :)
Ciao.


 Grazie tante... :)
Nulla. Sottolineo il 'dovrebbe'.
Ne approfitto per dirti: ti ricordi i codec blackmagic per HDV di cui
abbiamo parlato in passato e che hai anchye scaricato?
Ti confermo che sono freeware e non hanno bisogno della scheda
ciao
Gary

 Ti confermo che sono freeware e non hanno bisogno della scheda
Quindi posso essere scaricati e utilizzati tipo codec intermedio della 
Cineform? Li hai provati?
Fai sapere.
Grazie, ciao.


 Ti confermo che sono freeware e non hanno bisogno della scheda
Non ho resistito e li ho scaricati e installati anche se, francamente, 
non so come usarli. Allora Premiere non li vede nè nella parte dei 
preset di progetto nè tantomeno nella parte riguardante l'export.
L'unica applicazione che li vede è VirtualDub che ne elenca 3 tipi:
- Backmagic 10 bit 4.2.2 Codec;
- Backmagic 10 bit 4.4.4 Codec;
- Backmagic HD 8 bit 4.2.2 Codec;
Ho provato a caricare un file avi qualsiasi (più di uno eh) selezionando 
come codec di export (nella parte compressione video) ciascuno dei codec 
citati ma VirtualDub mi genera questo errore: "Video compressione error: 
an unknown error occurred (maybe corrupted data) (error code -100)"
Quindi mi domando: come va usato questo codec? A che serve? E in 
Premiere è possibile usarlo, come?
Sicuramente tu ne sai più di me... ;)
Grazie, ciao.


 Li hai provati?
no, li dovrei provare appena mi danno la scheda. Ma ne ho sentito parlare
molto bene. In pratica converti i tuoi files HDV in degli mjpeg full HD
1920*1080 non anamotfico, intraframe e 4:2:2.
Ovviamente le informazioni colore le hai già perse in fase di ripresa, ma
qualsiasi elaborazione successiva tu faccia ti viene meglio, così come è più
agevole l'editing perchè i files sono già decompressi, pesano poco e per
l'editor sono impegnativi tanto quanto il miniDV.
dovrebbero essere questi
http://www.blackmagic-design.com/downloads/codecs/Blackmagic_Codecs_v4.9.zip
ciao
Gary

 Sicuramente tu ne sai più di me... ;)
fai una cosa. Lasciali installati a bordo. Entro un paio di settimane dovrei
avere la nuova workstation con la decklink e mi dovrò studiare la cosa.
Altrimenti googlando su creativecow qualcosa trovi.
Quello che io so è che li usano in tanti come alternativa ai cineform, che
sono a pagamento
ciao
Gary

 
http://www.blackmagic-design.com/downloads/codecs/Blackmagic_Codecs_v4.9.zip
Si si, li ho già scaricati e installati. :)
Ciao.


 sono a pagamento
Va bene. Non mi costa niente lasciarli li. Ho cercato qualcosa in giro 
ma su questi fantomatici codec non c'è nulla o almeno, io non ho trovato 
nulla.
Allora resto in attesa di (buone) news da parte tua sull'argomento. :)
Intanto grazie, ciao.


 Premiere è possibile usarlo, come?
Da Premiere dovresti riuscire a comprimere usando il formato QuickTime; 
con gli avi, a quanto ho visto, non è possibile. Per curiosità ho fatto 
un piccolo test "comprimendo" 672 frame 1920x1080, a 24fps, con 
"Blackmagic 8 bit". Il codec sembra molto lento e single thread. Alla 
fine ho ottenuto un mov da 2,59 GB - nel "progetto" non era compreso 
l'audio. Gli stessi frame, compressi con il vecchio lossless Huffyuv, 
generano un avi da 1,01 GB. La mia vecchia carretta, però, riproduce 
fluidamente il mov blackmagic mentre l'avi huffyuv va a scatti.
Ciao
Flavio
-- 
Qualche immagine: 
http://www.webalice.it/fl.masi/

 wrote
<megacut>
Ha ragione ribalto. Scartabellando nel sito BM dice che i codec lavorano
sotto quicktime. Prova a mettere un m2t sulla tl e poi prova ad esportarlo
come QT. Dovresti trovarli.
Fra l'altro, se nelle opzioni del progetto metti 'nessuno' nel field order e
poi esporti in progressivo dovresti finalmente ottenere il 35p a fotogrammi
interi che ti è tanto caro.
:-)
Hai QT a bordo?
ciao
Gary

 poi esporti in progressivo dovresti finalmente ottenere il 35p a
fotogrammi
ovviamente volevo dire 25p ed esporta come mov
ciao
Gary

 Hai QT a bordo?
No quicktime non ce l'ho ma a che mi servirebbe?
Adesso resta il dubbio di come utilizzarlo e perchè.
Dunque, mi hai detto che esportandolo in quel modo i file HDV compressi 
vengono ricodificati in uno spazio colore maggiore (formalmente in 
quanto lo spazio resta comuque il 4.2.0); correggimi per se sbaglio: la 
codifica con blackmagic è comunque una codifica lossy, giusto? Se si, 
perdo ulteriori info rispetto al girato originale: siamo sicuri che ne 
valga la pena? Un'ultima domanda che mi costerà sicuramente una 
cazziata, lo so: codificando con quei codec il file risultante sarà 
privo del fastidioso long gop tipico di mpeg2?
Nell'ipotesi che valga la pena utilizzarlo, bisognerebbe trovare un modo 
per ricodificare tutti i file m2t in file mov in maniera diversa perchè 
non posso pensare di mettere i miei 300, 400 file m2t della camera nella 
timeline e codificare tutto o questo secondo voi è l'unico modo?
Attendo sviluppi e considerazioni su questo interessantissimo argomento.
Grazie, ciao.


gary senda ha scritto:
[cut]
Aggiungo un'altra cosa molto significativa: durante la riproduzione in 
timeline di un file mov così codificato, lo sforzo della cpu è ridotta 
del 50% rispetto alla riproduzione dei file m2t!
Ho poi fatto un'altra prova che richiama anche una discussione di 
qualche giorno fa...
Ho messo prima il file codificato nel mio disco WD raptor a 10.000 giri 
e la riproduzione è leggermente scattosa; poi ho messo lo stesso file 
nel mio raid0 composto da 2 dischi sempre WD ma da 7.200 giri dove la 
scattosità è completamente assente... Adesso ditemi ancora che con HDV 
un sistema raid0 non migliora affatto le prestazioni, eh?? :)
Ciao.


 Attendo sviluppi e considerazioni su questo interessantissimo argomento.
Lo sviluppo vero, adesso, è trovare il meno ingombrante, che poi sarebbe
questo: "Blackmagic's Online JPEG is so efficient that full motion 1080i HD
video can be recorded at only 12 MB per second vs. a massive 119 MB per
second for uncompressed HD video.", come riportato sulla scheda prodotto
della intensity. 12 MB secondo invece di 3,9 si può fare, senza problemi.
ciao
Gary

 Adesso ditemi ancora che con HDV un sistema raid0 non migliora affatto le
prestazioni, eh?? :)
eh, ma questo non è HDV. Questi sono files pesantissimi, il raid è
obbligarorio (l'avevo scritto a Maria 'a meno che tu non voglia andare oltre
l'HDV'). Se adesso troviamo 'sto 'online jpeg' che poi è nient'altro che un
derivato del vecchio e glorioso mjpeg, che si usava prima del miniDV quando
si acquisiva da analogico.
A quei tempi o acquisivi in RGB non compresso a 30 e passa MB/sec o ti
affidavi d un buonl codec ed il mjpeg era uno dei migliori. Non ne so molto,
io sono attivato 'dopo', sono passato dal montaggio lineare con centralina
sony per il video analogico Hi8 al non-lineare all'epoca del miniDV. Però
ricordo che c'era ancora molto analogico in giro ed il mjpeg era molto
apprezzato
ciao
Gary

 installi non lo metti come player predefinito.
vlc non decodifica, a quanto ho visto. Gli altri player utilizzano il 
decoder istallato nel sistema insieme al codificatore, e quindi 
riproducono il video.
Quanto alla presenza o meno di QT, ho l'alternative installato.


 della intensity. 12 MB secondo invece di 3,9 si può fare, senza problemi.
Bisognerà darsi da fare a cercarlo allora... Io ho già cominciato ma non 
ho trovato nulla per il momento...
Chissà perchè non è incluso nel pacchetto freeware... O forse sono io 
che sono acciecato, boh...
Ma tu lo hai installato sul tuo pc? Almeno lo vedi in VirtualDub e 
magari trovi quello giusto....
Ciao.


 della intensity. 12 MB secondo invece di 3,9 si può fare, senza problemi.
Allora io penso di averlo trovato il codec BlackMagic MJPEG: VirtualDub
lo vede e riesce anche ad utilizzarlo. Premiere lo vede ma quando lancio
l'export mi da errore e non esporta nulla. La cosa "strana" è che in 
Premiere i due codec uncompressed sono sotto la sezione quicktime mentre 
il nuovo MJPEG è sotto la sezione Microsoft Avi.
Non so, magari provatelo voi se riuscite a farlo funzionare.
http://rapidshare.com/files/62711807/BlackMagic.CODECs.v6.5.1.exe
E fate sapere ovviamente.
Ciao.


 Allora io penso di averlo trovato il codec BlackMagic MJPEG: VirtualDub lo
vede e riesce anche ad utilizzarlo. Premiere lo vede ma quando lancio
l'export mi da errore e non esporta nulla.
perchè io faccia le prove devo aspettare la nuova workstation: si questa ho
ancora il 6.5 di premiere. Sta' tranquillo che le faccio perchè quel codec
mi interessa MOLTO.
Cmq, se Vdub lo usa, potresti provare a convertire un file con Vdub e poi
metterlo sulla TL di premiere in un progetto Mjpeg: intanto vediamo cosa
succede e quanto pesa. Mi spiace di non poterle fare io 'ste prove, cmq Vdub
fa' le conversioni 'batch'. quindi sappiamo già cosa usare per convertire un
tot di files per volta, magari di notte.
Cmq anche quel codec dovrebbe essere freeware, fatto apposta per il libero
scambio (a blackmagic conviene che circoli, così poi la gente si compra le
sue schede). E poi sarebbe assurdo che mette a disposizione aggratis i codec
broadcast e non quello consumer
ciao
Gary

 
http://rapidshare.com/files/62711807/BlackMagic.CODECs.v6.5.1.exe
Questo funziona bene, siamo sicuri che sia free? Vlc lo decodifica male 
ma MPclassic lo visualizza perfettamente.
Ho fatto solo un piccolo test, tutto tranne che esaustivo, ma è 
difficile distinguerlo dal non compresso - si tratta di rendering da 
software 3d.
Ciao
Flavio
P.S. non uso premiere


 1280x720
Se stiamo parlando di HDV, la risoluzione 1920x1080 non fa parte dello
standard (poi uno puo' sempre usarla, anche se magari lo stream non verra'
riprodotto dalle videocamere/player HDV).
L'HDV, inoltre, non definisce il numero di fotogrammi per gop; sta al
produttore scegliere il valore piu' appropriato a seconda del formato
utilizzato.
Solitamente, comunque, si utilizzano i seguenti valori:
- 1080/50i, 1080/25p, 1080/24p ==> 12
- 1080/60i, 1080/30p ============> 15
- 720/24p, 720/25p, 720/30p =====> 6
- 720/50p =======================> 12
- 720/60p =======================> 15
Solitamente i GOP sono sempre "aperti", cioe' i primi 2 fotogrammi in
ordine temporale sono sempre di tipo B, anche all'inizio della scena
(ovviamente nel primo GOP i fotogrammi B avranno solo riferimenti
forward, verso il fotogramma I).
Il bitrate per il 1440x1080 e' fissato a circa 25Mbps, per il 1280x720 e'
di circa 19Mbps.
Ciao,
  Luca

 di circa 19Mbps.
Grande Luca, che preciso tecnicismo! ;)
Grazie, ciao.



come sempre! del resto, se non ci fosse dovremmo inventarlo... Solo per 
pignoleria, e per chiarire il mio primo reply cui non ho potuto dare seguito 
perchè assente, aggiungo che il LONG gop è quello oltre i 12, correggimi se 
sbaglio.
Gli altri sono semplicemente detti gop ( tralascio pal&ntsc :)) ciao :)). 

>   Luca
Luca MaBat, il più grande esperto dell'HDV, aiutooooo!
Come mai se con Final Cut Pro downconverto l'HDV 25F della Canon XH-A1 
mettendolo in una timeline DV PAL standard, con l'ordine di campo a 
"lower" (come dovrebbe essere il DV) mi si vede seghettato nel canvas, 
mentre con l'ordine di campo a "none" mi si vede bene? Nel canvas non si 
dovrebbero vedere mai seghettature, anche col materiale interlacciato.
Da dire che sul televisore non noto differenze né con lower né con none.
Alex

 software 3d.
Ma hai usato il mjpeg? Confermi 12 MB/secondo circa? Adesso te lo vede anche
il motore di rendering del sw 3D?
Dai che non sono poi inutili 'sti codec se è così: un mjpeg HD (praticamente
compressione qualità jpeg o giù di lì) a 12 MB/sec. è molto interessante. Se
devi fare del compositing con molti layer, ad esempio, sono enormemente più
maneggevoli: pensa a decomprimere una decina di layer di long GOP in
simultanea.
Chissà se il mjpeg supporta anche il 24p, oppure ha i framerates 'bloccati'
sui 25p, 30p, 50p, 60p, 50i e 60i. Se supporta anche il 24p è un bel
'codechino'  :-)
ciao
Gary

 Quindi se tu fossi "il produttore" che valore sceglieresti? :)
Dipende: se la priorita' e' la qualita', sceglierei il GOP piu' lungo
possibile e ovviamente variabile a seconda del materiale (ai cambi di
scena, ad esempio, si cambia anche GOP, o in scena molto movimentate
tieni il GOP piu' corto). Se la priorita', invece, e' l'affidabilita' e la
compatibilita' (come la memorizzazione su nastro e riproduzione dalla
videocamera), terrei in considerazione i valori della tabella sopra, che
hanno un buon compromesso tra mantenere il GOP il piu' corto possibile e
la qualita' generale. Un eventuale errore di lettura del nastro, infatti,
statisticamente porta ad avere tanti fotogrammi rovinati quanto la meta'
della lunghezza del GOP (sulla HV20, e penso anche sulle altre Canon,
capita anche che non vengono riprodotto per nulla anche 3/4 GOP di fila,
la videocamera rimane in "fermo immagine" per 1-2 secondi)...
Per quanto riguarda l'editing, la differenze tra GOP corti e lunghi sono
minime: con quelli corti fai un pochino prima a posizionarti sul singolo
fotogramma; con quelli lunghi, nel caso in cui hai la liberta' di un
bitrate variabile (non e' pero' il caso dell'HDV), la decodifica
in sequenza dovrebbe essere un pochino piu' breve (meno byte da elaborare
a parita' di qualita'). 
Ciao,
  Luca


 12, correggimi se sbaglio.
Urka, qui sono impreparato... Non penso pero' che ci sia una definizione
cosi' rigida tra "short" e "long" GOP.
Mi pare (ma e' proprio un "forse") che si chiamano GOP corti quelli fino a
6, GOP lunghi quelli dai 12 (compreso) in su. GOP da 9 penso che non
vengano usati da nessuno, quindi non saprei come classificarli.
Pero' non ho davvero nessun riferimento, vado un po' per ragionamento.
Ciao,
  Luca

 Da dire che sul televisore non noto differenze né con lower né con none.
Sul televisore, partendo da materiale progressivo, non fa alcuna
differenza l'ordine di campo, perche' viene riprodotto sempre un campo
alla volta; per questo che lo vedi correttamente.
Ciao,
  Luca

 simultanea.
Non ci dovrebbero essere dubbi, al riguardo. Non so se il gioco valga la 
candela, però, visto che la ricompressione si paga.
Ciao
Flavio


 alla volta; per questo che lo vedi correttamente.
1) non c'è il rischio che con l'impostazione sbagliata, si dimezzi la 
risoluzione?
2) non c'è il rischio che mettendo field order none esca un dv non 
standard che legge solo la mia camera?
3) ma il 25f Canon, in DV PAL, è "anomalo" come il 25f dell'HDV, che 
viene letto solo dalle Canon, o è parente del 25p della dvx100, che è 25psf?
4) comunque la downconversion, fatta in qualsiasi modo via software, non 
appare mai perfetta... noto sempre delle cosine che non mi piacciono a 
livello di artefatti o aliasing. Certo una bella scheda AJA KONA 
risolverebbe il tutto...
Grazie Luca,
Alex

 apprezzato
Mi hai ricordato la mia scheda miro DC10 (miro poi diventata pinnacle), 
con cui nel '98 acquisivo appunto in MJPEG a 384x576 dal VHS-C, su hard 
disk da 6 Gb... ricordo che col mio fratellino montavamo le cose a pezzi 
di una decina di minuti, poi scaricavamo sul master VHS, e poi 
cancellavamo tutto il disco per montare i successivi dieci minuti... 
ihih... e dopo dieci anni siamo giunti all'HDV su dischi da mezzo 
tera... direi che di strada il video digitale amatoriale ne ha fatta...
Alex

 risolverebbe il tutto...
Io di solito la faccio fare alla HV20, anche se mi da' un po' fastidio che
la seconda riga la mette nera (bug/risultato dell'inversione dell'ordine
di campo da upper a lower, perche' la HV20 anche quando registra in
progressivo, imposta i flag ad interlacciato). Via software, invece, il
risultato e' pressoche' perfetto (uso mpeg2dec + y4mscaler + y4m709to601),
a parte il fatto che sul mio PC (PIII 900MHz) ci impiega un sacco di tempo
(circa 10 volte la lunghezza del filmato), per cui preferisco farla fare
alla videocamera, il cui risultato e' comunque buono (la riga nera la si
interpola dalle altre).
Ciao,
  Luca

 risultato e' pressoche' perfetto (uso mpeg2dec + y4mscaler + y4m709to601)
Io uso un Mac... FCP dovrebbe fare da solo la conversione dello spazio 
colore che a te fa questo terzo componente, giusto? In alternativa ho 
provato a usare anche Mpeg Streamclip, che usa uno scaler 2D-FIR (così 
c'è scritto), ma non noto grandi differenze...
Tu noti perdite di nitidezza nella roba downconvertita? Ovviamente non 
rispetto a vedere l'HDV su un tv HD :) Sempre parlando di visione su 
schermo SD.
Io devo dire che alla fine l'unico vero problema che ho riscontrato 
nella downconversion che ho fatto per il video di MSF è una leggera 
seghettatura sui colori rossi intensi.
Grazie,
Alex

 seghettatura sui colori rossi intensi.
Quello l'avrai sempre in SD: e' un'inevitabile conseguenza del 4:2:0. In
HDV e' molto meno evidente per via della maggiore risoluzione.
Ciao,
  Luca

 so come si chiamano tecnicamente...) 
Mi e' venuto in mente adesso: aberrazioni cromatiche, era cosi' semplice....
Ciao,
  Luca

 campionati sullo stesso punto).
Oh mio Dio... mai letta una cosa del genere... un problema in più 
anziché uno in meno :) E come si fa?
Alex

 anziché uno in meno :) E come si fa?
Qui dipende molto dal programma. Io uso y4mscaler per fare la conversione
della crominanza nel modo corretto. Volendo si puo' integrare il filtro in
Cinelerra. Magari FCP fa gia' tutto il necessario.... Se vuoi ti do'
qualche fotogramma (originale DV, convertito MPEG-2 "sbagliato" e
"giusto") e fai le prove del caso.
Ciao!
  Luca

 "giusto") e fai le prove del caso.
Hai msn tu? :) Se sì trovi il mio contatto sul sito. E il sito lo trovi 
con google mooolto facilmente :)
Alex