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Titolo: Berachot 3a, Tefillah tra le rovine

Sto studiando l'inizio del trattato Berachot.
Molto interessante a pagina 3a, dove Rabbi Yose, pregando tra le rovine sente la
"figlia di una voce" celeste, che è quella del profeta Elia. Impara che non si 
prega tra le rovine, le rovine del tempio e di gerusalemme, che si prega per la 
strada, e che pregando per la strada  si dice la tefillah abbreviata.
Tutto questo ha ovviamente potenti echi "morali", oltre che conseguenze 
halachiche. L'ebraismo dopo le rovine, dopo la distruzione del tempio e 
l'esilio, non è quello di prima del tempio. Deve adattarsi a vivere tra i 
"passanti" (le nazioni), disturbato, in minoranza. Non deve ricercare la 
nostalgia per quello che è stato, l'attrazione per la rovina, una pienezza 
impossibile che non sarà più, ma adattarsi alla situazione nuove...
La tefillah abbreviata sarebbe un simbolo di questo obbligo di cambiamento.
Ecco, ma in questa ottica, come si pone la tefillah al Kotel?
E, mi chiedo, non è che il ritorno a Sion dovrebbe forse fare pensare ad un 
nuovo adattamento post-esilico?
Tb
-- 
Libertà per i comunisti siriani in carcere: Fateh Jamus, 'Isam Dimashqi,
Basel Hurani, 'Abd al-Halim Rumieh, Ratib Sha'bu, and Doha 'Ashur
al-'Askari 
http://snipurl.com/1oqtm
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

 nuove...
Scusami TB, non mi viene in mente nessun commento sul quale ti possa 
appoggiare. O forse me ne puoi indicare uno? Mai deludere le aspettative 
dei giovani!
Circa il divieto di pregare nelle rovine, la Ghemarà è piuttosto chiara 
e stranamente univoca; vado a memoria, con le inevitabili incertezze 
(<<mi coriggerette voi>> Cit.:);
- perché le rovine sono pericolose per la vita (ti può cadere un mattone 
in testa)
- perché le rovine abbattono il cuore; e si prega col cuore non con la 
bocca (Cfr. Channà o anche Moshé e Miriam)
- perché le rovine sono sede di spiriti malvagi (come ad esempio i 
deserti, cfr. ad esempio episodi di Agar)
Forse Berachot devi riguardarlo attentamente, secondo la celebre frase 
che di sicuro conoscerai: <<leggilo rileggilo e rileggilo ancora, perché 
tutto è racchiuso in esso>>.


 tutto è racchiuso in esso>>
Beh, ma questo tutti, no?
Tb
-- 


 Beh, ma questo tutti, no?
Beh... certo... ma siccome è il primo argomento del primo trattato (semi 
- Zeraim... Moed, Nashim, Nezikin, Kodashin, Tohorot), è inutile arare 
il campo se prima non chiarisci bene la tephillà. Ovvero... è inutile 
che semini grano se poi ti becchi un mattone in testa! (((-:
Ciao,


 La tefillah abbreviata sarebbe un simbolo di questo obbligo di cambiamento.
Molto stimolante questo tuo commento. Se non ricordo male, la parola che 
sta per rovine può essere tradotta anche come grotte (anche se è una 
traduzione meno aderente al testo, come potrebbe indicare più avanti il 
pericolo di crollo indicato come motivazione del divieto, già ricordato da 
Berry Lindon: ma non bisogna dimenticare nerppure che lì si parla del 
divieto anche solo di andare, mentre qui si parla del divieto di dire 
tefillah). La grotta allude meno alla nostalgia per il passato, ma fa 
pensare ad un luogo per pochi, chiuso. Il fatto che il Talmùd, sempre 
attento alla costruzione della "siepe" intorno alla Torah, insegni che è 
meglio correre il rischio di essere interrotti o distratti da un passante 
(e per ridurre questo rischio va recitata una tefillah abbreviata) che non 
rinchiudersi in una grotta, è certamente significativo.  


 che semini grano se poi ti becchi un mattone in testa! (((-:
Talmudicamente, si deve seminare e lavorare anche per quello che non riusciremo 
mai a godere <g>.
Tb
-- 


 significativo. 
Sì, tutto quello che è controintuitivo è sempre stimolante.
IMHO il contesto rende piuttosto chiaro che si parla di rovine, non di grotte.
Ma la maggior parte del ragionamento funziona in ogni caso.
Mi resta la curiosità di capire come da qui si arrivi a trasformare il Kotel in 
una sinagoga ortodossa e in un simbolo dell'ebraismo (halachicamente credo di 
aver capito che il Kotel rientra tra i tipi di rovine che non sono più in grado 
di crollare, mentre la sua struttura rende ovviamente impossibile appartarsi in 
compagnie disdicevoli. Non saprei dire per gli spiriti maligni <g>). Però rovina 
indubbiamente lo è.
C'è qualche discussione su questo che vale la pena di leggere, che tu sappia?
Tb
-- 
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

 sappia?
Tantissime, in pratica tutte le Parashot che riguardano la realizzazione 
del Mishkan e le drashot sul primo Mikdash. A Gerusalemme c'è un intero 
museo con i modellini fatti dai bambini delle elementari, molto 
interessante. Del resto, come saprai i bambini iniziano a studiare la 
Torà non da Bereshit ma da Vaikrà, il Sefer HaKodeshim; saltando anche 
Shemot. Tutte cose a te ben note.
Io ricordo una storiella molto carina, secondo la quale tutto il popolo 
di Israele contribuì a costruire il Tempio, anche i poveri, gli orfani, 
le vedove e gli stranieri. Quando il Signore decise di distruggerlo, un 
angelo Gli ricordò i sacrifici che questi avevano fatto per contribuire 
anche loro alla Sua gloria; il Signore allora non se la sentì di 
distruggere quanto era stato da loro costruito e lasciò in piedi il muro 
occidentale. La conoscerai certamente.
Ce stato un paio di anni fa un articolo molto interessante sul Corriere 
della Sera di Abraham Joshua, io l'ho conservato. Era un approfondimento 
sui sentimenti di un popolo che prega silenziosamente del Nulla verso il 
Nulla, che converge spiritualmente e fisicamente verso un punto 
adimensionale e si sofferma a parlare verso un Muro, dove dietro B''H 
c'è solamente un mucchio di terra e poi l'infinito ed il Nulla. Immagino 
l'avrai letto.
Ciao (e kodesh tov).


 l'avrai letto.
No, non l'ho letto. Se hai una copia elettronica sarebbe interessante.
La mia domanda era però ristretta ad un aspetto più tecnico che non il 
significato e la simbologia della preghiera al kotel.
Mi chiedevo dove si sia discusso dello status halachico del kotel come "rovina", 
stabilendo ovviamente che non lo è, visto che oggi è una sinagoga.
Siccomeme Ber. 3a è ambientato più o meno lì, mi piacerebbe capire come gli 
argomenti sono stati esposti e discussi.
Tb
-- 
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

 gli argomenti sono stati esposti e discussi.
Abbiamo detto che la proibizione è motivata (+ o -) tre volte:
- è pericoloso per la vita (mattone in testa)
- abbatte il cuore
- è sede di spiriti cattivi
Abbiamo detto che si estende ad altro... come i deserti, le ore notturne 
(da cui la proibizione di dormire soli), ecc.
Avrai certo letto <<Le guerre giudaiche>> di Giuseppe Flavio e ti sarai 
reso conto... Giuseppe era un voltagabbana, ma gli si riconosce di 
essere stato un ottimo cronista: all'arrivo dei romani il Tempio può 
dunque essere considerato una paurosa rovina (ben diversa da com'è oggi 
o dalla discarica di immondezza prima della liberazione di Gerusalemme):
http://www.jewishvirtuallibrary.org/images/libwall.jpg
Tutto ciò senza considerare storicamente Echa (Lamentazioni).
Comunque (è curioso questa cosa...) a lezione avevo fatto la stessa tua 
domanda. Il Rav mi aveva risposto che per lungo tempo ancora molta gente 
andava alle rovine e piangeva e si disperava... e pregava; un dolore 
inconsolabile ed inarrestabile. I nostri Maestri z''l allora pensarono 
per così dire di <<proibire>> di andarci.
Personalmente, quindi prendila per quello che vale cioè chiacchiere da 
comari (nel mio caso una povera testa di cazzo)), sono sempre dubbioso 
quando leggo sui giornali di <<recuperi storici e culturali>> di luoghi 
ebraici. Saprai certamente infatti che nell'ebraismo non esiste la 
<<archeologia>>, sebbene vi siano molti archeologi ebrei; per tanti 
motivi. Intanto perché la sinagoga non è altro che <<una macchina che 
deve funzionare>> (come una lavatrice o una lavastoviglie) e null'altro: 
non vi è nulla di sacro in quattro mattoni messi uno sull'altro. Poi ad 
esempio perché non si comprenderebbe un qualunque interesse per un 
<<luogo>>, che comunque ci farebbe perdere di vista la santificazione 
del <<tempo>>. E tante altre cose... In sostanza dunque ben vengano dei 
nuovi Templi, moderni e funzionali, sicuri e ben attrezzati per lo 
studio, facilmente raggiungibili a piedi perché vicino a dove 
maggiormente vi sono le abitazioni! A noi non interessa l'archeologia, 
bensì la <<giudaica>>, che è tutta un'altra cosa. Quando vado in un 
vecchio Tempio di 100, 200... 2000 anni fa, a me non interessa 
nient'altro che capire la giudaica del luogo: i minaghim della Comunità.
A tutto questo, fa <<eccezione>> il Muro. Noi santifichiamo il 
<<tempo>>, non lo <<spazio>>: non esiste un <<luogo sacro>>. Però 
santifichiamo il Muro, come un luogo sacro. Come dire: dov'è D-o? 
Ovunque! Anzi.. perché esista lo <<spazio>>, Egli si è dovuto ritrarre, 
altrimenti l'avrebbe annullato. Sappiamo però dov'è lo sgabello dove 
poggia i Suoi piedi. Ce lo dice Isaia. Facile no?


 indubbiamente lo è.
Anche non assumendo diversità di traduzione resta il fatto che i due 
divieti sono parzialmente diversi. Là dove si elencano le tra motivazioni 
del pericolo di crollo, compagnie disdicevoli e spettri, si parla del 
divieto di andare. Ma prima il divieto è di dire tefillah, e non si 
specificano motivazioni. Se fosse esattamnente lo stesso divieto, non ci 
sarebbbe problema, ma non lo è. Questo apre anche a me degli 
interrogativi, ma non ho risposte.  


 interrogativi, ma non ho risposte. 
Non capisco cosa non capisci: mi fai preoccupare, perché allora non ho 
capito nulla. Che differenza c'è fra il divieto di <<andare>> ed il 
divieto di <<pregare>>? Uno per pregare in un posto ci deve andare o ci 
deve permanere (il caso di chi prega sopra un albero). Allora il punto, 
dopo <<quando si può...> è: <<dove si può...>>? E si risponde: 
<<ovunque; tranne che...>>
BTW: a me sembrava semplice...


 poggia i Suoi piedi. Ce lo dice Isaia. Facile no?
IMHO lo sgabello che dici è il Monte, e il suo spazio sacro, eccezionale, ma non 
più conoscibile, almeno nella fase in cui viviamo. Possiamo (dobbiamo?) pregare 
perché il Muro torni a essere Tempio (io non lo faccio, e in questo momento non 
lo faccio per convinzione, non per pigrizia).
Ma in ogni caso, per adesso, il muro è muro.
Tb
-- 


 divieto di <<pregare>>? 
Bè, la differenza c'è, ovvio no? Dove non si può andare non si può dire 
tefillah - ma ci sono luoghi in cui non si può dire tefillah anche se si 
può andare. Ma il punto nel testo è la relazione tra quanto detto da Elia 
e l'insegnamento che ne trae R. Yose. Elia sembra indicare il divieto di 
dire tefillah nelle rovine. Perchè R. Yose estende il divieto all'entrare 
nelle rovine (e poi i dottori motiveranno il divieto con i 3 pericoli che 
ricordavi tu)? Forse si tratta di una precauzione, per evitare che, 
entrando in una rovina, si finisca per dire tefillah? Ma allora perchè i 
dottori motivano diversamente il divieto di entrare in una rovina? Queste 
domande riguardano anche l'interrogativo sulla preghiera al kotel, visto 
che non c'è pericolo di crollo, nè di compagnie disdicevoli, nè direi di 
spettri, ma è una rovina - e il divieto posto da Elia nel testo non mi 
pare abbia limitazioni. A meno di non considerare il Muro diversamente da 
una rovina, naturalmente. 


 una rovina?
Come saprete benissimo la logica non è in una codifica, ma nel pericolo 
che qualcosa vada perduto. Perché <<i padri hanno lasciato spazio per la 
grandezza dei figli>>, se superiori in numero e in saggezza (dunque i 
figli rifiutano), ovvero si attaccano lechaim, per la vita.
E' il celebre problema della sukka posto da Hillel e Shammai: non due 
motivazioni, ma due <<istruzioni per l'uso>> che ci indicano di fare una 
sukka leggera come il vento e solida come di pietra, cioè una sukka 
costruita con l'anima ma che non ti crolli in testa.
Ovvero la altrettanto celebre motivazione sulla distanza dal Tempio per 
uscire di mitzvà: <<20 km>> dice uno; <<dentro la porta anche solo un 
capello>> dice un altro; perché al Tempio devi VOLER andare, poi se ti 
si rompe una gamba poco male. Ma se tu vai al Muro e non senti la 
necessità di ENTRARE anche di un capello per stare insieme a tutti, 
beh... sei in stato di alienazione: anche solo per un capello (meglio 
quello che a 10 km a una gamba rotta).
 > nè direi di spettri
Questo lo dici tu. Io sento che la gente ne parla, qualcosa di vero deve 
pur esserci. E se parla di una cosa, dunque quella cosa esiste; perché 
il NOME di una cosa è QUELLA cosa.


 quello che a 10 km a una gamba rotta
Non ho capito. Mi spieghi meglio qual è la mitzvah?
Tb
-- 


 il NOME di una cosa è QUELLA cosa.
Non mettevo in discussione gli spettri, ma il pericolo di incontrare 
spettri presso il Muro, che pure è una rovina.


 spettri presso il Muro, che pure è una rovina.
Il pericolo di incontrare spiriti cattivi tra le rovine è un'estensione 
(deserto, rovine, ore notturne). Mi viene in mente ad esempio Lech Lecha 
16:13 la seconda cacciata di Agar (ma nei Salmi è pieno di riferimenti 
di Sholomo); il pasuk: <<Essa chiamò il Signore che le parlava col nome: 
Tu, Tu sei il D_o che si vede>>. La parola atta - Tu, sembra superflua 
(Rav Moshe Bogomilsky). Che cosa vuole enfatizzare Agar? Molti anni fa 
gli sheidim - dem*ni, erano assai comuni. Essi potevano apparire la 
notte o durante il giorno, in zone disabitate come il deserto. Per 
questo i nostri Maestri z''l ci hanno messo in guardia che bisogna stare 
molto attenti quando uno sconosciuto si avvicina a noi in posti simili. 
Quando Yehoshua raggiunse i sobborghi di Yericho con l'intento di fare 
la guerra, una persona intrattenne con lui una discussione. La Ghemara 
65 si domanda: <<Perché Yehoshua conversò con questo individuo e non 
prese in considerazione l'idea che fosse un demone?>> La Ghemara spiega 
che quando questo individuo parlò con Yehoshua nominò il Nome di D_o, 
cosa che un dem*ne non può fare mai impunemente. Questa fu la prova per 
Yehoshua che quello era un angelo. Quando Agar scappò via e vagò nel 
deserto, fu avvicinata da un totale di quattro angeli. I primi tre non 
si presentarono come mandati dal Signore, quindi lei ebbe dei dubbi 
sulla loro origine e non si intrattenne a parlare con loro o a pregarli. 
Invece il quarto angelo le si avvicinò dicendole che avrebbe messo al 
mondo un figlio, aggiungendo le parole: <<D_o ha visto la tua 
afflizione>>. Sentendo menzionare il Nome di D_o, Agar comprese che non 
era certamente un dem*ne ma un vero angelo del Signore. Per questo 
quando nominò l'angelo, che le parlò nel nome del Signore, enfatizzò che 
TU sei davvero il D_o che si vede. Anche Lattes parla di una effettiva 
esperienza di Agar acquisita nella tenda di Abramo (Abramo infatti si 
era unito con lei con il consenso di Sara, dunque Agar era entrata nella 
tenda - norma halachica: proprietà della moglie e possesso del marito). 
Sono più di uno i punti della Torà dove gli angeli vanno e vengono da 
quella tenda; doveva essere un andirivieni di spiriti di ogni genere, 
oltre agli angeli, che comunque consentirono a Sara di stare accorta. 
Ecco quindi che lei nel deserto incontrò diversi spiriti, finché gli si 
presento un angelo - malach - mandato, ma quello giusto; e disse: <<Tu.. 
ecco, proprio tu... TU sei il D-o che vive>> (da cui la norma halachica: 
<<mandante e mandatario come uno>>).


 Non ho capito. Mi spieghi meglio qual è la mitzvah?
<<Andare al Tempio per le Feste>>. Domanda: cosa significa <<andare>>? 
Va bene se da Milano arrivo a 10 Km di distanza? E a 10 m? Ed a 10 cm?


 Va bene se da Milano arrivo a 10 Km di distanza? E a 10 m? Ed a 10 cm?
Domanda.
Per "Tempio" intendi quello di Yerushalayim?
Oppure in genere la sinagoga, come si usa (purtroppo) in italiano?
Tb
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Basel Hurani, 'Abd al-Halim Rumieh, Ratib Sha'bu, and Doha 'Ashur
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

 Oppure in genere la sinagoga, come si usa (purtroppo) in italiano?
Questo non lo so e non mi è chiaro. Ci sarebbe il <<Tempio>> di Masada, 
come qualunque turista può vedere, che sembra antecedente la distruzione 
ma ricordo ben orientato (verso occidente). Poi non ricordo la datazione 
precisa del Tempio di Ostia, idem ben orientato (verso oriente); il 
quello a Il Cairo (mi pare...) con i segni zodiacali nel pavimento. Poi 
però c'è un Tempio di circa 3.300 anni fa, ben verificato Rav R. di 
Milano ed altri, orientato ad est le cui funzioni non sono poi così 
chiare. Può darsi ci sia di mezzo la questione dell'agnello a Roma, che 
è precedente la distruzione. Forse le <<esenzioni del corbam>> nel 
bacino del Mediterraneo erano più di una o erano estese. Io non lo so... 
sinceramente non me lo sono mai chiesto... mi sono sempre soffermato 
sulle modalità costruttive. A me piace MOLTO la giudaica, resto 
affascinato a vedere una perfetta esecuzione della shekità già nel 1.300 
a.e.v.
Ciao,


 spettri presso il Muro, che pure è una rovina
Adesso non ho la gemarà sotto mano e devo andare a memoria, ma sempre in 3a si 
fa una distinzione tra rovine, alcune delle quali per la loro condizione non 
sono in grado di creare pericolo, credo siano definite là rovine nuove. Una 
definizione che però si estende, mi dicono, anche a quelle così vecchie da aver 
ormai fatto crollare tutto il crollabile.
Io penso  (ma non ho ancora rintracciato una discussione su questo) che il Muro 
occidentale abbia perso la sua definizione di "rovina" (l'altra possibilità, che 
mi sembra più remota, è che non sia mai stato definibile "rovina"), altrimenti 
non potrebbe essere una sinagoga. Se non è più una rovina, suppongo cadano tutte 
le attenzioni e i divieti posti a recarsi (e di conseguenza pregare) tra rovine.
Giusto quello che si dice una "educated guess".
Tb
-- 


 a.e.v.
Interessante. Dove l'hai vista?
Curioso che a me il fenomeno colpisca in direzione opposta. Dando per scontato 
che la shekhità originaria sia antica quanto il giudaismo (ma l'esempio vale per 
molti altri rituali), è straordinario vedere che è stata *trasmessa* per così 
tanto tempo, e scoprire che è stata trasmessa così come era.
E' straordinario che ci sono cose, con varianti alla fine minori tra i vari 
minhaghim, praticate allo stesso modo ai quattro angoli del mondo, da comunità 
che non hanno avuto contatti tra loro.
Anche a me la giudaica piace molto.
Tb
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

 definibile "rovina"), altrimenti non potrebbe essere una sinagoga.
Mmmmm... anche per me è remota: i Maestri parlano proprio delle rovine 
di Yerushalaim...


 da comunità che non hanno avuto contatti tra loro.
Ma non sei stato al Bible lands museum a Gerusalemme? Stanza 11...
http://www.blmj.org/TheMuseu/virtour/gal11/gal11.html


 sono in grado di creare pericolo, credo siano definite là rovine nuove. 
In Berachot 3a non ho tovato questa distinzione tra rovine nuove e 
vecchie. Forse la soluzione sta nel fatto che per il Muro non esistono i 
tre pericoli indicati (crollo, incontri disdicevoli, spettri), ma credo 
che bisognerebbe trovare altre fonti in proposito.


a life of
prostitution." Nothing of the sort. He knew perfectly well, as did
every Englishman in the Colony, that the Common Law alone of Great
Britain, if there were nothing more, was quite sufficient to deliver
every one of these children, as well as every slave girl, in the
country. If more legislation were desired it was for some other
purpose than to empty the brothels of their slaves. He goes on to
state that children born in brothels "in case of free women belong
to the mother, but when prostitutes, their issue is claimed by their
owners, unless their mothers complain to the Registrar," which of
course, he knew, they would never venture to do. "We know well that
even now there is a deal of traffic in young girls going on, and
that a number of inmates of brothels are really slaves.... The only
Europeans I have heard object to the Contagious Diseases Ordinance are
those who, in their well-meant zeal, would abolish prostitution, and
punish all parties engaged as criminals." Precisely! Sir John Smale
at Hong Kong had undertaken to "punish all parties engaged" in this
nefarious slave business, and his methods were declared unwise and
unpractical, simply because his methods endangered prostitution in the
form of brothel-slavery. Says Mr. Pickering in conclusion:
"I myself profess to be a Christian, and endeavor according to my
light, and as far as my nature will allow, to conform my conduct
to the
