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Titolo: DVX100 e crominanza 4:2:0 in progressivo

Ciao Gary e Guy,
  quest'ultimo test che ho fatto elimina qualsiasi dubbio sul progressivo
della 100: il colore viene campionato come progressivo:
 
http://video.bnx.homelinux.net/dvx100_chroma_420.html
L'immagine e' presa dal file DV che mi ha inviato Gary, che proviene
direttamente dalla 100.
Viene evidenziato che, se si tratta la crominanza come interlacciata,
nelle zone di transizione (in questo caso l'edera verde e il muro rosso
sul fondo) si creano degli artefatti (il colore non e' al suo posto).
La differenza e' un pochino piu' evidente se si guardano le immagini senza
interpolazione della crominanza; le altre, invece, sono piu' attinenti
alla realta'. La zona centrale e' dove si vedono maggiormente gli
artefatti.
Quindi, riassumendo: la 100 registra in progressivo da qualunque
angolazione la si voglia guardare. C'e' solo quel famoso "bit" che fa
finta che lo stream sia interlacciato, ma e' un progressivo a tutti gli
effetti e sarebbe piu' corretto processarlo come tale (penso al
chroma-key, ad esempio, dove,  se si tratta come interlacciato, il
danneggiamento della crominanza influisce molto). Certo che Panasonic
adesso dovrebbe fornire un bel po' di spiegazioni....
L'unica differenza con la XL2, a questo punto, dovrebbe essere solo ed
unicamente quel "bit" (che, ripeto, e' un attimo cambiare). Herik o Mak,
potreste mandarmi qualche fotogramma della XL2 registrato come
progressivo? Cosi' vediamo se la crominanza e' uguale a quella della 100.
Ciao e grazie,
  Luca
P.S.: sono riuscito a far crollare le vostre certezze granitiche?


Chapeau! Grazie a te: indagini come questa sono davvero "oro".

  Luca
Te lo mando domani, via mail? 

 wrote
<cut>
Ci sono delle cose che non mi continuano a tornare e delle altre che non
abbiamo considerato nella nostra discussione.
Quelle che non mi tornano riguardano il mio workflow con i vari sw di
videoediting, quelle che non abbiamo considerato, invece riguardano cosa
accade al segnale PRIMA che avvenga la compressione. In pratica, a quanto mi
risulta, il segnale analogico, quello che viene dato "in pasto" al
compressore è a tutti gli effetti un '25 p over 50i'.
Io non ho le competenze sufficienti per venirti dietro sul discorso del
codec però continuo a pensare che la situazione sia molto più complessa di
quella del semplice 'ignore' del flag progressivo.
Comunque aspettiamo che torni Guy, lui riuscirà sicuramente a continuare la
discussione con te sul codec
ciao
Gary

 Te lo mando domani, via mail?
OK, perfetto. Non andare oltre i 5MB (non so quanto sia di preciso il
limite, ma giusto per non sforare...).
Grazie,
  Luca

 limite, ma giusto per non sforare...).
La mail che vedo è quella giusta?

 La mail che vedo è quella giusta?
Si'.
Ciao e grazie,
  Luca

 del semplice 'ignore' del flag progressivo.
Quello che si vede dall'esterno e' solo il flag. Come dici tu,
internamente la faccenda potrebbe anche essere piu' complessa, ma quelle
sono solo scelte e convenienze costruttive. Forse, a questo punto,
Panasonic "sbandiera" il fatto di registrare in 25PsF perche' non sa come
funziona il codec DV (questo fatto lo ritengo pero' una grossa
carenza...). Inviando al chip DV 2 campi, chi ha progettato la DVX100
pensa che vengano effettivamente registrati come tali, ma invece sappiamo
che viene registrato sempre un fotogramma intero.
"L'uovo di Colombo", se vuoi, starebbe nel fatto di semplificare la
circuiteria interna, avendo un unico bus dei dati video digitali che e'
utilizzato sia dal chip DV che dall'interfaccia verso il mondo analogico
(chip encoder ed eventuale chip decoder [serve per l'acquisizione] del
segnale PAL/NTSC).
Riassumendo: internamente alla videocamera potrebbe essere fatto
l'"inutile" passaggio di dividere il fotogramma digitale in 2 campi, per
poi essere rimessi assieme dal chip DV, "utile" pero' (come mera scelta
costruttiva) per semplificare il flusso dei segnali verso il mondo
analogico. Una semplice questione "interna".
Ciao,
  Luca

 analogico. Una semplice questione "interna".
non so e continuo ad essere perplesso
Metti il DVCproHD. In pratica si tratta di 4 codec miniDV che lavorano in
parallelo. Esso consente tutti i formati HD: il 72op, il 1080p ed il 1080i
La HVX200, però, fa il 720p, il 1080i ed il 1080p solo 'over 1080i' (25PsF).
Il motivo che si legge un po' ovunque e quello che Panasonic stessa dice è
che a scrivere il 1080p semplicemente 'non ce la fa'. Eppure sarebbe
previsto.
Se ne deduce che fra il 1080i ed il 1080p c'è una differenza in termini di
elaborazione. Visto che il codec è basato sul miniDV, non dovrebbe essere
solo un flag? Ed un flag condiziona una differenza in questi termini?
Ancora: con qualsiasi NLE abbia provato se io trasformo il girato della 100
in progressivo, i tempi di elaborazione sono significativi: tutto questo
tempo per cambiare un flag?
ciao
Gary

 tempo per cambiare un flag?
Qui, secondo me, l'NLE trova una differenza tra lo stream in
ingresso e quello in uscita (interlacciato/progressivo), e
decomprime/ricomprime ogni singolo frame anziche' semplicemente copiarlo,
anche perche', solitamente, gli NLE non hanno codec interni e nemmeno la
logica necessario per cambiare solo uno parte dello stream. O si
ricomprime tutto, o niente.
Se pero' tratti tutto come progressivo, dovresti avere gli stessi tempi di
quando tratti tutto come interlacciato, giusto?
Ciao,
  Luca

 P.S.: sono riuscito a far crollare le vostre certezze granitiche?
Nessuno qui ha granite certezze, come si suol dire "solo gli stupidi hanno 
delle certezze".
Tu pero' dovresti stare attento al tipo di test che fai, le prove che hai 
fatto sono inquinate dal metodo con cui sono state condotte e le conclusioni 
che trai non hanno fondamento teorico (in realta' non giustifichi il motivo 
per cui il croma spostato dovrebbe dimostrare che la Panasonic registra in 
progressivo).
Comunque analizza le riprese originali, non il riprocessato; se il croma e' 
sbavato la macchina registra in interallacciato, altrimenti registra in 
progressivo...

 Comunque analizza le riprese originali, non il riprocessato; se il croma
e'  sbavato la macchina registra in interallacciato, altrimenti registra in
progressivo...
gli ho fornito acquisizione non riprocesste, con codec microsoft e codec
canopus: ha analizzato quelle
ciao
Gary


Si, ma ha postato immagini riprocessate... 

 altrimenti registra in progressivo...
Ma dipende come lo tratti il chroma: con l'esempio del rosso-blu si vede
bene che se tratti il chroma in modo diverso da come e' stato registrato
o sbagliando interpolazione succedono macelli...
Ciao,
  Luca

 o sbagliando interpolazione succedono macelli...
L'esempio del rosso/blu e' un PNG creato in Gimp e compresso in 
interallacciato e progressivo con diversi software e diversi codec.
E comunque permettimi una riflessione, se tutti i software generici lavorano 
in quella maniera bisognerebbe convertire tutto con codec diverso dal DV, 
altrimenti non puoi mai essere sicuro che tutti i software della catena 
operino in maniera corretta. 

 operino in maniera corretta.
Si, effettivamente e' un bel macello il 4:2:0... Bisognerebbe anche dire
che qui stiamo parlando molto teoricamente. Nella pratica, soprattutto in
ambito amatoriale, e' veramente difficile avere le situazioni estreme che
abbiamo e descritto e, se anche ci fossero, penso proprio che nessuno se
ne accorgerebbe...
Ciao,
  Luca