Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: mezuzà

ciao a tutti in questi giorni mi è stato posto un dilemma che vorrei 
condividere con voi e spero che qualcuno mi sappia dare delicidazioni in 
merito
in una casa dove vivono una ragazza ebrea e un goy è possibile attaccare 
la mezuzà oppure c'è qialche divieto in proposito? vi faccio presente che 
in tale casa viggono solo ed esclusivamente le regole della religione 
ebraica anche dal punto di vista del kasherut
grazie a tutti 
a presto
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

 la mezuzà oppure c'è qialche divieto in proposito?
In una casa di proprietà di un ebreo si mette la mezuza anche se è affittata 
(a un goi). Per quanto riguarda la coppia che dici, i figli eventuali della 
ragazza sono ebrei a tutti gli effetti, poi se rispettano la kasherut, a 
maggior ragione va messa la mezuza, se no che kasherut è?
Channukka tova 


ebraica anche dal punto di vista del kasherut
Non sono ebreo, ma a casa mia la mezuzà l'ho messa lo stesso.
Leggo dal post del professore che potrei cavarmela col fatto che la
casa a tutti gli effetti è di mio zio, che è ebreo. Mio zio è morto
qualche anno fa; non era stato lui a mettere la mezuzà, ma sono stato
io.
L'appartamento  è poi andato in eredità a tutti i suoi fratelli (tra
cui mio padre), ebrei anche essi. 
Che ci abito io da solo, poi, è un'altra questione.
Posso continuare a tenere la mezuzà?
Ciao


 Posso continuare a tenere la mezuzà?
E chi te lo impedisce? 


 Hai solo messo un astuccio, non hai compiuto una mizva.
Si spera che dentro ci sia pure la mezuzah...sennò stiamo messi bene.
In caso contrario starebbe meglio nel cassetto dei collant o tra gli
elefantini di cui sopra.
tutto questo discorso mi ricorda la bravata di un mio compagno delle medie
(scuola statale di roma con (al tempo) canonici crocifissi nelle aule),
imbecille ma di spirito, che a ricreazione stacco col seghetto del traforo
il corpo di gesù dalla croce e riposizionò in loco il crocifisso con sù
scritto "torno subito"...
eleonora


E chi te lo impedisce? 
Beh, se qualcuno ne avesse avuto a male, mi sarebbe dispiaciuto.
Faccio bene ad usare il periodo ipotetico dell'irrealtà?


 Faccio bene ad usare il periodo ipotetico dell'irrealtà?
il periodo ipotetico della realtà andrà benissimo.
eleonora


 costernata da tanta cretineria.
E dov'è la cretineria, scusa? La "significatività" di un oggetto può essere 
soggettiva.
Che succede, ora? E' consentito appendere l' "astuccio" ma è proibito dargli 
un qualche significato e quantificarlo? Se per l'ebreo osservante il 
significato è oggettivo perchè collettivo e riferito alla norma, per chi non 
è ebreo o non è osservante è consentito il diritto alla soggettività, no?
Come si fa a proibire la soggettività, o a considerare esecrabile il 
manifestarla?
rosalucsemburg


il periodo ipotetico della realtà andrà benissimo.
Qualcuno ne ha a male?
Tutto a posto? C'è qualcosa che mi sfugge?


scritto "torno subito"...
Ma davvero č avvenuto anche da te? E' un topos delle scuole italiane,
un tipico scherzetto degli studenti, che capita molto spesso durante
le occupazioni.
Avvenne anche a scuola mia, al Righi. Alle medie di queste cose non ne
capivamo niente, al massimo giocavamo a figurine.


 elefantini di cui sopra.
Non saprei.
Può avere un significato affettivo, ad esempio, o identitario.
Scrivere sulla propria porta "sono ebreo" in certe epoche o certi luoghi può 
essere un atto di coraggio, per chi ha un legame con l'ebraismo.
Ma a quanto pare ormai tutto ciò che è meticcio, relativo, parziale, 
mescolato, non canonico o non definito diventa oggetto di scandalo, e di 
disprezzo.
rosalucsemburg 


manifestarla?
Soggettivamente o oggettivamente?
E il complemento oggetto se lo aggettiviamo come lo facciamo emergere
nella sua soggettivita'?
MMAX de lo efimero
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato


disprezzo.
Dipende dai contenuti che esprime..obiettivamente l'utilizzo degli
idoli cattolici da parte di Madonna l'ho sempre trovato di pessimo
gusto, non per l'utilizzo di simboli per alcuni sacri..ma per il basso
profilo della "provocazione".
Dipende rose', dipende
MMAX
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato


profilo della "provocazione".
Naturalmente Rosa non parlava di quel caso, comunque vedila
dall'ottica di un americano (il "prodotto" Madonna è pensato per la
platea statunitense): gli americani ci vanno a nozze con tutte queste
cose così "europee", di un passato che per loro è come l'egittologia è
per noi europei.
Anche in quel caso quelle scelte hanno un loro perché, anche se
evidentemente non è uno standard così "elevato" (vedila in termini di
Rota Vergilii) come altri (per esempio quelli a cui penso ci
riferivamo io e Rosa).


 da tanta cretineria.
Giova', è rimasta colpita...
<:3)-


 Un rotoletto di scritte che non comprendo c'č.
Sono le istruzioni per il montaggio e la garanzia...
<:3)-


 manifestarla?
Diritto alla soggettività...sacrosanto ...se nei limiti.
(e non mi dire che sostieni con calore chi si tatua svastiche, ponendola
iperbolicamente.).
Abbassando un tantino il livello di gravità ...e continuando a parlare di
mezuzoth...posso confessarti che comunque non sarei contenta se mi
regalassero un distributore di M&M's a forma di mezuzah da attaccare allo
stipite così come non sarei contenta di sapere che nella mezuzah che tocco,
fidandomi, non c'è la mezuzah....
(eleonora....povera bacchettona senza speranza...! ma non è che si sentirà
solo un pò presa per i fondelli..?)
Per il capodanno imminente invito chi lo desiderasse (MMAX escluso..) a
staccare la mezuzah, estrarre la pergamena, rollarcisi una canna, sostituire
la pergamena con un paio di tanga rossi in pizzo beneaugurante, e
riinchiodare la mezuzah dicendo una bella berakah.E soprattutto a non
avvertire gli ospiti.
Dopotutto...non è che un
astuccio...............................................
eleonora


 scritto "torno subito"...
E magari c'era lě intorno qualche altro ("imbecille" anche lui?) 
dispostissimo a ridere o anche solo a non dire o fare niente di fronte a 
un tale gesto, ma magari prontissimo ad offendersi quando vengono 
toccate anche marginalmente le sue credenze.
Restando al campo grammaticale a scuola dovrebbero avere insegnato anche 
che i nomi propri vanno maiuscoli (anche Giove e Saturno)e che su si 
scrive senza accento.


 haftaroth.
no, scusa.
direi che il paragone giusto tra questi oggetti e la mezuzah in questione
sarebbe calzante nel caso in cui, ad esempio,
usassi il rosario come cinta decorativa legata al buco all'ombelico ... o
che usassi il libro delle haftaroth sotto il piedino della lavatrice per non
farla ballare troppo.
anche questi modi non canonici di usare i due oggetti: un uso estetico..e un
uso pratico.


 disprezzo.
questo è la cosa più lontana dal mio modo di pensare, nella maniera più
assoluta.
spero di non aver lanciato questo messaggio infame
involontariamente....sarebbe assurdo e completamente scollato dalla mia
realtà personale! :)
mi attengo solo ad un minimo (ma proprio un minimo) di serietà nei criteri
di discernimento tra la libertà, la liberalità, la libertà di soggettività,
l'oggettività della libertà soggettiva, la soggettività della libertà
oggettiva...e....lo sfascio totale.
eleonora


 scrive senza accento.
Ho Povero franco...! non si deve esere acortto che tuto il mesagio era
scritto Minuscolo e que il contenuto era *amaramente irronico*, cosa chè può
cappitare.
O sempliscemente forze non sa che non è lecito coreggere l'ittaliano di un
altra persona in un ambbito in cui non è tenuto a farlo, se ciò non è
richiesto espresamente dalla persona o dai moderatori acccaniti linguisti
accaddemici...
Sciao sciao
(ma tu sei uno di quelli spaccap**le che fanno così anche con le
conversazioni di estranei in metropolitana?....sai che stress dover salvare
il mondo da noi pessimi accentatori...............)


 staccare la mezuzah, estrarre la pergamena, rollarcisi una canna,
Non funziona, è carta troppo spessa e senza colla.
(per il filtro, invece, è troppo sottile)
<:3)-


 sapere che nella mezuzah che tocco, fidandomi, non c'è la mezuzah....
E queste funky? Ti offendono?
Io le trovo carine.
http://www.theflyingpickle.com/mezuzah.JPG
rosalucsemburg 


 il mondo da noi pessimi accentatori...............)
No, i pessimo accentatori si sopportano tranquillamente; sono i farisei 
del rispetto unilaterale ad essere fastidiosi e, in fondo, 
autolesionisti.


 
http://www.theflyingpickle.com/mezuzah.JPG
carinissime invece. spero che chi le attacchi sulla porta della stanza dei
figli...ci metta almeno dentro la mezuzah......
eleonora
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


 autolesionisti.
ah....eccola......i farisei.........!
va bene.basta. abbiamo proprio toccato il fondo.
mi scuso per aver turbato il suo quotidiano di dialogo rispettosamente
bilaterale......
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


 avvertire l' *ospite*....
Scusa, il thread è un po' arruffato e non sono sicuro di avere capito 
bene. Provo a riassumere quello che ho capito.
1) Giovà ha attaccato allo stipite la mezuzah (domanda: dove? Fuori 
dalla porta d'ingresso? Sullo stipite di una camera? Entrambi?)
2) Tu te la sei presa perché l'intenzione non è quella giusta: Giovanni, 
non essendo ebreo, sostiene (incalzato dal Prof.) di averla messa per 
puro senso estetico.
Non ho ancora capito se nell'astuccio c'è il rotolo della mezuzah. C'è?
Tutto sarebbe abbastanza incomprensibile se non fosse, come si scopre 
nel corso del thread, che dell' "inganno" di Giovanni sei caduta vittima 
tu, che hai trattato quella mezuzah come se fosse "vera" e adesso sei 
offesa  che qualcuno ti abbia inbrogliata.
---
Secondo me attaccare un astuccio senza mezuzah dentro, dal punto di 
vista di un ebreo, è una cosa da non fare, proprio per quello che è 
successo a te. Si rischia di "mettere la pietra di inciampo al cieco", 
di trarre in inganno chi non sa.
Dal punto di vista di un non ebreo, boh. So che gli astucci si cercano 
di vendere a tutti (che presumibilmente li useranno in qualche modo), ho 
sentito storie di madame goysh americane attiratissime dalle mezuzot, 
che loro consideravano più o meno degli amuleti, affisse agli stipiti 
della sala bingo della sinagoga (che così raccoglieva fondi).
Per altro, anche la tradizione ebraica affida alla mezuzah un ruolo di 
"protezione" della casa. Non so proprio dire se sia una cosa accettabile 
affiggerla in casa per un non ebreo. Istintivamente direi che è da 
evitare, ma non è che sia sicurissimo. Sarei curioso di vedere dei 
responsa su questo tema.
Per quanto riguarda te, che è la cosa più importante, il fatto che tu 
abbia trattato degli astucci (vuoti?) posti lì per futili motivi (erano 
davvero futili?) col rispetto dovuto a mezuzot "vere", non dovrebbe 
porre invece nessun problema.
E' ben conosciuto il caso di chi, in perfetta buonafede, acquista dei 
tefillin che ha tutti i motivi per ritenere kasher per poi scoprire al 
primo controllo, cioè anni dopo, che i tefillin contenevano albi a 
fumetti arrotolati invece dei passaggi della Torah prescritti.
In questo caso, che esporrebbe il possessore dei tefillin al problema di 
aver recitato anni di berachot improprie e di aver fatto poco meno di 
avodà zarà, trattando con rispetto improprio gli albi di Topolino, 
l'halachà stabilisce che tutte le berachot e tutte le tefillot recitate 
con quei tefillin si considerano come recitate con tefillin kasher.
Quindi, ammesso che tu avessi buoni motivi per considerare kasher quelle 
mezuzot, quelle mezuzot, per quanto riguarda te, erano kasher.
A questo punto il discorso cambia, però.
E siccome la mezuzah è kasher solo se la affigge iil proprietario ebreo 
della casa, potreste accordarvi in qualche modo, magari con uno di quei 
contratti di vendita che si usano a pesach... non so è un'idea.
Ovviamente dopo aver messo il rotolo giusto nell'astuccio.
Tb
-- 
L'EUROPA E GLI "EBREI BUONI"
http://tonibaruch.blogspot.com/2005/12/leuropa-e-gli-ebrei-buoni.html


uso pratico.
Perché, non ho detto la stessa cosa?
C'è chi pensa che ho in casa tali oggetti solo per "abbellimento" o
per "far mostra di sé". Del tipo "che ce li hai a fare, tanto tu
non...".
Io stavo parlando in loro vece.
Avevo detto esattamente la stessa identica cosa.


staccare la mezuzah, estrarre la pergamena[cut]
Se vuoi insinuare che io non ne abbia, nego decisamente, ho una
mezuzah di Prada in bella evidenza sulla porta d'ingresso di casa.
Guarda che è perfetta per tenere lontani i Testimoni di Geova,  i
diffusori di Lotta Comunista nonché il prete di quartiere.
MMAX
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato


astuccio...............................................
Sembra quasi che tu abbia preso la palla al balzo per *capire male*.
Avresti anche potuto *evitare di fraintendere*, non pensi?
Guarda che non siamo tutti in mala fede, almeno non sempre.
Ciao, un bacio.
PS comunque *non* mi ritengo offeso


contratti di vendita che si usano a pesach... non so č un'idea.
I proprietari della casa sono tutti ebrei. Devo forse chiedere ad uno
di attaccarlo lui?
E' facile, uno č mia cugina Lisa, che abita proprio alla porta di
fronte.
Non č neanche una cosa che mi suona ridicola, voglio assicurare.
Magari ad averla saputa l'avrei fatto fare io stesso, a suo tempo (non
mi costa niente), ma non la sapevo.


Sono le istruzioni per il montaggio e la garanzia...
Ah, devo controllare nel Pentateuco?
A questo punto però dovrei anche controllare il Pentateuco stesso
:-)))


figli...ci metta almeno dentro la mezuzah......
Secondo me sono già vendute con il pezzo di pergamena. Almeno penso
sia così a livello commerciale.
Oppure mi sfugge una qualche operazione che va fatta? Non basta avere
il rotoletto dentro? Deuteronomio 6:4-9 e 11:13-21 (dato recuperato in
un mio vecchio foglietto?
D'accordo, servirebbe una benedizione quando la attacchi, e magari
invitare pure un rabbino alla cerimonia.
Io la benedizione la lessi, a suo tempo. In inglese ed in ebraico (ne
avevo una trascrizione fonetica).
Dai miei appunti, dovrebbe essere: 
"Baruch Atah Adonai Etohaynu Melech ha'olam asher kiddeshanu
bemitzvotav vetivanu likboa mezzuzah"
(Benedetto sii tu o signore nostro D-o, signore dell'universo, che ci
hai santificato con i Tuoi comandamenti e ci hai comandato di
affiggere la Mezuzzah -> è una traduzione dall'inglese che è una
traduzione dall'ebraico, perdonate quindi eventuali errori)
Naturalmente tale benedizione, così come il contenuto dei versi del
Deuteronomio, ha un significato limitato per me. Ma il rito quello è,
e quello io ho fatto.
E poi ho imparato anche che non bisogna per forza rinunciare a fare
qualcosa solo perché si sa già che non la si potrà fare perfettamente.
E' meglio farla imperfetta che non farla affatto.


punto fondamentale della mail. D'altra parte viste le premesse ...
Ha risposto, ha detto che era tutto *ironico*.
Cosě mi pare di aver letto.
Ciao


scrive senza accento.
Ammazza, queste correzioni però le fai solo per sfregio, dì la
verità...
Dai, non è mica quello il punto, qui si parla di cultura ebraica.


 bilaterale......
Perchè non sia un monologo esiste forse un altro tipo di dialogo?


autolesionisti.
In che senso farisei?
Ho recentemente appreso che l'accezione comune di "fariseo", accezione
cattolica, è totalmente diversa da quella ebraica e/o da quella
storica.
Tu cosa intendi precisamente?


diffusori di Lotta Comunista nonché il prete di quartiere.
Non mi hanno mai disturbato, a casa, nessuno di questi.
I TdG che una volta che stavo in giardino mi hanno chiamato, sopresa
sopresa, cercavano *rumeni*. Glli ho detto che c'era la badante di
nonna, che per coincidenza passava proprio in quel frangente.
Subito hanno iniziato tutti a parlare in rumeno (!), con la badante
che -dal tono- si sentiva che era abbastanza contrariata ed in
disaccordo.


Perchè non sia un monologo esiste forse un altro tipo di dialogo?
Che significa?
Mi sfugge la punteggiatura...
(no, davvero, che significa? :-)) )


 di attaccarlo lui?
Ve la vedete voi, carissimo.
Se chiedi cosa ne penso io personalmente, no. Credo che tu abbia i
titoli e le ragioni di appenderti la tua mezuzah. Penso anche, perň, che
appendere una mezuzah e dire un berachah implichi un senso di
appartenenza col quale dovresti in un modo o nell'altro fare chiarezza tu.
Tb
-- 
L'EUROPA E GLI "EBREI BUONI"
http://tonibaruch.blogspot.com/2005/12/leuropa-e-gli-ebrei-buoni.html
---


 E' meglio farla imperfetta che non farla affatto.
Diciamo che nella tradizione ebraica trovi esempi di entrambi i punti di 
vista: meglio non fare piuttosto che incasinare oppure meglio fare, 
anche se non si riesce proprio ad arrivare alla perfezione.
Dipende dalle cose, dipende da quanto imperfetta e' l'imperfezione, 
dipende da chi parla.
Non si può dire a prescindere.
Tb
-- 
L'EUROPA E GLI "EBREI BUONI"
http://tonibaruch.blogspot.com/2005/12/leuropa-e-gli-ebrei-buoni.html



L'importanza storica dei farisei, senza i quali, di fatto, non esisterebbe
nessun rabbino al mondo né nessun Talmud, è ampiamente , universalmente
annullata dalla sua accezione comune: nessuno ha dubbi, tantomeno franco.
Seguace di un'antica setta religiosa ebraica, che si distingueva per la
rigida e formale osservanza della Legge mosaica
Etymology: vc. dotta, lat. tardo pharisaeu(m), nom. pharisaeus, dal gr.
pharisáios, dall'aramaico perishayya, agg. pl. ?separati?]
 fig. Chi con falsità e ipocrisia si preoccupa della forma più che della
sostanza delle sue azioni: viso, faccia da fariseo; non fidarti di lui, è un
fariseo
 Chi ostenta devozione religiosa in modo esagerato e spesso ipocrita.
sinonimi:
 bacchettone   formalista  beghino  bigotto  pinzochero  benpensante
intollerante  fanatico


 (no, davvero, che significa? :-)) )
Riporto in altra forma:
 > > va bene.basta. abbiamo proprio toccato il fondo.
 > > mi scuso per aver turbato il suo quotidiano di dialogo rispettosamente
 > > bilaterale......
Esistono forse dialoghi non bilaterali che non si riducano ad un monologo?


Non si può dire a prescindere.
Siamo d'accordo.


 Mica ho capito...
Vuol dire che ognuno definisce / fa, come gli pare.
Non so da dove venga sto modo di dire, ora che ci penso.
Forse è gergo da autonoleggio.
Tb
-- 
L'EUROPA E GLI "EBREI BUONI"
http://tonibaruch.blogspot.com/2005/12/leuropa-e-gli-ebrei-buoni.html


Esistono forse dialoghi non bilaterali che non si riducano ad un monologo?
Grazie, ora ho capito.
Ciao


intollerante  fanatico
Quindi
"sono i farisei del rispetto unilaterale ad essere fastidiosi e, in
fondo, autolesionisti"
significa che 
"coloro che unilateralmente nella forma si prodigano al rispetto
dell'altro, ma in realtà si scordano della sostanza delle relazioni
interpersonali, sono fastidiosi e, in fondo, autolesionisti"
?


appartenenza col quale dovresti in un modo o nell'altro fare chiarezza tu.
L'una cosa che ho capito da quando mi faccio questa domanda (da quando
possiedo un pensiero astratto, ossia da sempre) è che non sono né
bianco né nero, ma che non è per forza un male.
Non è neanche una cosa che posso controllare attivamente, però. Non
posso piantarmi ed impormi "sii così, non cosà". E' una cosa troppo
intima, troppo di sensazioni; non razionale ed appunto controllabile.
Vabbè, mi sono capito da solo.


simili a quelle che si usano per un sefer torah.
Ah, ora capisco.


 interpersonali, sono fastidiosi e, in fondo, autolesionisti"
In pratica, come dare del "rabbino" a un ebreo avaro.
Non il massimo dell'eleganza, a dir poco.
Il luogo comune che l'ebraismo sia una religione sterile e formale è un 
classico dell'antisemitismo.
rosalucsemburg 


 intollerante  fanatico
ebreo, ebreo fino in fondo, Maestro, in realtà colui che crede che rivivano 
i corpi morti, a differenza del sadduceo, che invece crede che dopo la morte 
non riviva più il corpo (questa distinzione mostra come nella categoria dei 
farisei fossero compresi alcuni fondatori del Cristianesimo). 


>simili a quelle che si usano per un sefer torah.
Visto che la cosa mi interessa mi intrometto umilmente,che regole vanno 
seguite dai sofer?Ci sono inchiostri kasher ed altri no?
Ma soprattutto vorrei sapere che requisiti ci servono per diventare
un sofer, bisogna essere rabbini o semplicemente credenti?
Chi decide chi e' degno di farlo e chi no?
Grazie mille,spero possiate rispondermi
--
Claudio


 interpersonali, sono fastidiosi e, in fondo, autolesionisti"
Non proprio. Mi riferivo semmai a chi si concentra sui minimi 
particolari del rispetto che gli altri devono a lui o alla sua parte 
senza teorizzare nè soprattutto applicare lo stesso verso gli altri.
Sul termine fariseo confermo di essermi riferirmi al suo significato 
figurato e astratto da ogni riferimento religioso particolare.


Chi decide chi e' degno di farlo e chi no?
A questo punto quis custodiet ipsos custodes? Who watches the
watchman?
Scusate, solo una battuta, mi ritiro nel mio cantuccio.


figurato e astratto da ogni riferimento religioso particolare.
Allora hai scritto male. No? :-))
I farisei non sono quelli che applicano due pesi due misure (un peso
loro, la misura che gli fa comodo, un peso gli altri, sempre una
misura che gli fa comodo).
Comunque mi trovi d'accordo anche in questo significato della tua
frase. Ho interpretato bene (vedi mia risposta a rosalucsemburg) il
tuo "autolesionisti"?
ciao


farisei fossero compresi alcuni fondatori del Cristianesimo). 
Avevo trovato anche io questa distinzione nel dizionario, ma l'avevo
intesa come totalmente settoriale e perciò esulante dai discorsi
colloquiali di tutti i giorni.
Ora che l'hai portata fuori, dico che per il cristianesimo la
resurrezione è dei corpi, quindi i cristiani sono tutti un po'
farisei.
Funny.


classico dell'antisemitismo.
Non sei aggiornata. Si da del "rabbino" ad un ebreo, E si da del
"rabbino" ai braccine corte.
Comunque non ho bene inteso il tuo appunto.
Vediamo un po' se ci arrivo.
La frase tra virgolette non mi trova tanto in disaccordo.
Chi ha quel particolare difetto comportamentale (difetto perché
asociale) _è_ fastidioso, ed è anche dopotutto autolesionista, perché
non è che si faccia una buona pubblicità.
Penso ti dia fastidio che venga usato il termine "fariseo" con
un'accezione diversa da quella originale, in quanto la nuova accezione
è dispregiativa. Coem appunto la nuova accezione di "rabbino".
Ho capito bene? In questo mi trovi d'accordo, ma ho idea che qualcosa
ci sfugga. Mi pare di ricordare dalle piccole lezioncine obbligatorie
di religione delle elementari (ho imparato le parabole) che il termine
"fariseo" era inteso con un'accezione ancora diversa, che non ricordo.
Era un termine negativo, questo lo ricordo sì. Chissà, forse la
moderna accezione negativa viene dall'antica accezione negativa,
diversa a sua volta da quella originale.
Qualcuno mi sa illuminare? Nei vangeli cosa si intedeva quando si
parlava di "farisei"? Chi erano, quelli che collezionavano le tasse?
Quelli che in pratica "lavoravano" per Erode/Ponzio Pilato.
Boh, non mi ricordo...comunque grazie per avermici fatto riflettere,
sinceramente non c'ero arrivato. Un po' come per tante parole che
ormai si usano senza troppi problemi, come "bordello" o "casino"
(nelle espressioni "che bordello qui dentro", "che casino in questa
stanza"), che hanno perso la volgare accezione originale; così non ho
mai fatto caso a quella di "fariseo", anche perché sinceramente non ho
mai saputo cosa signficasse "fariseo" (non sapevo neanche l'accezione
"moderna"), solo intuivo che era negativa.
Ciao


 farisei.
Gesù (oto ish) era fariseo IMHO. 


 Gesů (oto ish)
grazie dello "spunto", incuriosita ho googlato e ho trovato appunto
qualcosa su questo uso di "oto ha-ish" per indicare gesu'.
francesca
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


 diversa a sua volta da quella originale.
Questo è "farisei" su wikipedia:
http://it.wikipedia.org/wiki/Farisei
L'accezione negativa viene sostanzialmente dai Vangeli, dove Gesù - 
sostenitore di una religione basata sul sentimento  e sulla fede piuttosto 
che sul rito - si contrappone  a una visione religiosa sterile e formale, 
quella appunto dei farisei.
I farisei sono, nei Vangeli, l'"ombra" di Gesù, antagonisti funzionali alla 
narrazione.
Questo effcace espediente narrativo non ha però portato grande fortuna agli 
ebrei, nei millenni a venire: ed ecco che dare del "fariseo" a un ebreo 
diventa uno scivolone imbarazzante - se fatto senza volere - e  una offesa 
razzista se detto di proposito.
Trascrivo dal Cortellazzo Zolli  le parti relative all'etimologia:
Vc. dotte, lat. tardo pharisaeu(m), col der. pharisaicu(m): dal gr. 
pharisdios, a sua volta dall'aramaico parschi, propr. "separati". Il 
concetto di "ipocrita" risale a frasi evangeliche come "vae vobis, scribae 
et Pharisaei, hypocritae qui clauditis regnum coelorum) (Matt.23-13) e 
simili.
rosalucsemburg 


simili.
Guai a voi, scrivi e farisei, ipocriti che chiudete (le porte del)
regno dei cieli. Mi pare.
Ma i vangeli erano in latino?
grazie ancora, ciao.


 tuo "autolesionisti"?
Sě, sostanzialmente č quello che intendevo.


 Gesù (oto ish) era fariseo IMHO. 
Professore, ma termini come "oto ish" o "ish ploni" non erano residui di 
un passato remoto?


 simili.
da notare che questo non vale per tante altre lingue che non siano
l'italiano.
Dunque, non tutti leggono "fariseo" allo stesso modo.
Ma certo, l'italia č somma interprete dei Vangeli, nevvero....
A


 Ma i vangeli erano in latino?
greco ('gnurant!)
A


Ma certo, l'italia è somma interprete dei Vangeli, nevvero....
nonché del vino, dei formaggi, della moda, dei profumi.
MMAX
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato


 un passato remoto?
Davvero? Ma che significano secondo te quei termini astrusi? Comunque ho 
usato quella circonlocuzione perché non volevo entrare in una discussione OT 
sulla natura del cristianesimo, sulle sue radici, naturalemnte IMHO. E' IT 
invece parlarne in termini di oto ish. 


 E' IT invece parlarne in termini di oto ish.
Bene. Mi sa che sei l'unico in grado di farlo, io ti ascolto con interesse.
rosalucsemburg


 Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/
-- 
"Nessuno lo sa, ma mi sono adoperato a non far salire la tensione a Gaza 
durante o sgombero dei coloni". Silvio Berlusconi, "La Stampa".
http://www.servidellagleba.it/~mmanca/blog/


farisei.
... se intendi dire che i cristiani sono spesso ipocriti posso anche
essere d'accordo <g>
Un saluto dal vostro Gatto Behemot
-----
Le carezze del malvagio nascondono insidie
 - Fedro


Quelli che in pratica "lavoravano" per Erode/Ponzio Pilato.
Ci provo io, se mi sbaglio correggetemi, resta inteso che questo č la
versione "cristiana" di fatti.
I farisei citati dai Vangeli si riferiscono ad una corrente del
Giudaismo, essi ammetevano non solo la legge scritta ma anche e
sopratutto tutta una serie di tradizioni orali che intrepretavano la
Legge e la applicavano minuziosamente a tutti gli aspetti della vita.
Ora, dato che gli scribi erano spesso appartenenti alla corrente dei
farisei i due termini erano spesso ritenuti sinomimi.
Il motivo dell'accezione negativa č legato al fatto che i farisei
applicando in maniera pedante e minuziosa la Legge ad ogni aspetto
della vita erano una specie di "censori" della situazione. In pratica,
anche per l'appartenere ad una classe sociale elevata, il loro
comportamento era visto come arrogante e puntiglioso, nonchč ipocrita.
E' plausibile che non riscuotessero molta simpatia fra la popolazione,
sopratutto fra coloro dei ceti bassi ed č per questi motivi che spesso
furono oggetto delle critiche di Gesů.
Gli esattori delle tasse erano i pubblicani, Levi Matteo era egli
stesso un pubblicano, in pratica i romani appaltavano la riscossione
delle tasse a dei privati che si impegnavano a versare un certo
quantitativo di denaro nelle loro casse. Quindi tutto ciň che
riuscivano a spremere in piů restava nelle loro tasche.
Tutto considerato, il Sinedrio collaborava con i romani quindi anche
questo non contribuiva a rendere gli scribi simpatici, aggiungici che
i pubblicani spremevano le tasse e che venivano quindi odiati dal
popolino e disprezzati dalle classi alte e  capirai perchč dai Vangeli
il ritratto di queste categorie non sia molto elevato, dei farisei in
particolare, dato che Matteo era pubblicano ed un minimo di difesa
d'ufficio dei colleghi l'ha fatta.
Un saluto dal vostro Gatto Behemot
-----
Le carezze del malvagio nascondono insidie
 - Fedro


greco ('gnurant!)
<mode pignolo on>
Quello citato è il Vangelo secondo Matteo scritto in aramaico (era
destinato ai primi cristiani di Palestina), ovviamente l'originale in
aramaico è andato perso, ci resta una versione (una per modo di dire,
circa un 80 manoscritti diversi su pergamena che contengono i Vangeli
in maniera completa) in greco che viene ritenuta più una
rielaborazione sul materiale originale che una traduzione.
Gli altri Vangeli sono stati scritti in greco.
Il passo citato è stato preso dalla "vulgata di San Girolamo" cioè la
traduzione in latino della Bibbia, la prima accettata ufficialmente
dalla chiesa.
Un saluto dal vostro Gatto Behemot
-----
Le carezze del malvagio nascondono insidie
 - Fedro


 Legge e la applicavano minuziosamente a tutti gli aspetti della vita.
Ma questo lo faceva anche il personaggio centrale dei vangeli. Infatti dice 
di non voler cambiare nemmeno un segno della Legge.
Taglio il resto perché mi pare chiaro il senso della risposta. Non vorrei 
però che scivolassimo in una polemica estranea al NG.


essere d'accordo <g>
tutti sono spesso ipocriti. l'ipocrisia è trasversale. la mia era una
battuta :-)))
ma come si dice, Pulcinella scherzando scherzando disse la verità...


della sostituzione.
ossia? scusa l'ignoranza...


 I farisei
Non so, da quello che mi pare di capire questa è strettamente la versione 
evangelica, non ho letto Giuseppe Flavio,  ne' conosco altre fonti ma mi 
pare di capire - spizzicando qua e là, che  ad esempio Hillel (considerato 
l'iniziatore della cultura farisaica) fosse - lungi dall'essere un rigido e 
arido difensore della tradizione - un grande innovatore.
IMHO l'ipotesi che la descrizione evangelica dei farisei fosse strettamente 
necessaria dal punto di vista narrativo a far emergere la figura di Gesù, e 
a evidenziarne il carattere di rottura e di innovazione (che invece era già 
presente proprio nei farisei)
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/biography/hillel.html
Dopotutto mi pare che nel vangelo fosse presente l'idea di evangelizzare, di 
convincere, di sostituire il cristianesimo alle altre religioni: come 
avrebbero potuto, gli evangelisti, far emergere la figura del fariseo Gesù e 
proporla in modo convincente, se l'avessero descritto come un innovatore *in 
un movimento di innovatori*?
E' un peccato che chi è più preparato sia così reticente a dare un 
contributo al discorso, ma è una reticenza che capisco. Non è tanto che sia 
fuori tema l'argomento, che più in tema di così...è che trattarlo tra ebrei 
e cristiani significa entrare in un campo minato, ad elevato pericolo di 
reciproche offese.
Credo che la stessa omissione del nome "Gesù" e la sostituzione con "oto 
ish" (quell'uomo) fosse dovuta al grave pericolo a cui si sarebbe esposti 
gli ebrei, che (come è evidente) ne negavano la divinità.
Tutt'ora (è successo pochi giorni fa in un altro NG)  definire Gesù "falso 
messia" scatena delle reazioni di ira furibonda.
Il che è piuttosto bizzarro, perchè se gli ebrei lo ritenessero vero, 
sarebbero cristiani.
rosalucsemburg 


greco ('gnurant!)
APPUNTO!
E allora perché mi si cita Matteo in _latino_ ?
Cmq ho letto la risposta di Gatto Behemot, che era quello che cercavo
e mi pareva di ricordare (un passo della Vulgata).
Ciao


 ossia? scusa l'ignoranza...
Credo - il professore ti spiegherà meglio - si riferisca all'idea che Gesù 
fosse estraneo alla cultura ebraica: una specie di meteora esplosa per forza 
divina fuori dal contesto culturale in cui era nata.
Ipotesi praticata persino dall'antropologa Ida Magli, ho ripreso in mano un 
suo libro(Gesù di Nazareth) rimasto nella mia biblioteca dai tempi 
dell'università.
Casualmente ne ho riletto metà proprio qualche giorno fa: non è affatto un 
libro di antropologia, è il tentativo di dare dignità antropologica a una 
visione teologica della questione.
Ora sarei davvero curiosa di leggere di Leo Baek "il Vangelo: un documento 
ebraico".
rosalucsemburg 


rosalucsemburg wrote:


Dice esattamente il contrario :-)
Tb
-- 
TBLOG
http://tonibaruch.blogspot.com


 Gli altri Vangeli sono stati scritti in greco.
ecco, appunto
Grazie delle precisazioni, cmq
A


 La Francia: 
http://www.wordreference.com/fren/pharisaique
Rarissimamente
Si vede che frequenti molto poco le lingue straniere, se pensi che questi
termini si usino con la frequenza con la quale vengono usati in italiano.
Ti sfido a sflogliare una intera mensilità di stampa francese e trovarci
dentro il termine "pharisaique" una sola volta.
Poi ti offro un caffé.


 nonché del vino, dei formaggi, della moda, dei profumi.
e delle calze a rete, pliz!
A


 invece parlarne in termini di oto ish. 
Beh, sicuramente riferirsi ad una persona con termini come "quell'uomo" 
e "l'innominato" non è il massimo.
Shlom
FRanco


 "l'innominato" non č il massimo.
L'innominato? Ragazzo mio, noi se ci riferiamo al Santissimo non lo 
nominiamo. Per quanto riguarda l'appellativo "quell'uomo" o "un certo uomo" 
evitando di chiamarlo con il nome "Il Salvatore" (cioč Yeoshua, anche detto 
Giosuč, che era appunto il nome ebraico di Gesů) non c'č alcuna ragione di 
disprezzo, ma semmai presa di distanza. 


 Dice esattamente il contrario :-)
Forse, ma è un po' laconico, però. :-)
Sì, hai ragione, la teologia della sostituzione sostiene una continuità, ma 
in quest'ottica non capisco l'osservazione secondo la quale la descrizione 
evangelica dei farisei come ipocriti e aridi - personaggi ombra di un Gesù 
sincero e fecondo - dovrebbe essere un pilastro di quella teologia della 
sostituzione, quando invece marca una differenza e una "rottura". Ahimè, 
navigo a braccia (anzi, navigo su google) ma sospetto che secondo la teolgia 
della sostituzione, questa continuità sia vista con gli ebrei biblici, 
quelli buoni, e non certo con i farisei.
Altrimenti - a rigor di logica - non mi tornerebbe l'osservazione - più 
volte ripetuta dal professore -che Gesù era un fariseo.
rosalucsemburg 


 Dunque è in greco.
Né ci sono prove di una redazione precedente in aramaico (che è un'ipotesi).
-- 
"Nessuno lo sa, ma mi sono adoperato a non far salire la tensione a Gaza 
durante o sgombero dei coloni". Silvio Berlusconi, "La Stampa".
http://www.servidellagleba.it/~mmanca/blog/


 Si vede che frequenti molto poco le lingue straniere, 
Eh, sarŕ cosě ;)
-- 
"Nessuno lo sa, ma mi sono adoperato a non far salire la tensione a Gaza 
durante o sgombero dei coloni". Silvio Berlusconi, "La Stampa".
http://www.servidellagleba.it/~mmanca/blog/


 volte ripetuta dal professore -che Gesù era un fariseo.
Ho sempre fatto rilevare che è una mia opinione. Io credo che la sostenza 
dell"insegnamento" evangelico sia di diretta provenienza dal mondo 
farisaico, ma non è detto che sia vero. Anche perché storicamente su quel 
mondo non sappiamo molto. Ma se ci basiamo sulla Mishnà, le somiglianze ci 
sono. Quanto meno c'è una stessa intenzione universalistica, un  fondo etico 
simile e un discorso religioso (la questione del mondo futuro e la 
resuurrezione dei corpi) comune. L'enfatizzazione antifarisaica è dei 
lettori. Se ci si pone nella prospettiva di un fariseo che censura i suoi 
compagni, si capisce meglio il discorso evangelico. La teologia della 
sostituzione nega questa somiglianza, nega che ci sia una continuità tra le 
due prospettive. Consiglio la lettura di Ben Chorin z'l'. 


 disprezzo, ma semmai presa di distanza. 
Anche se comprendo questo atteggiamento di presa di distanza mi pare 
eccessivo, anche perchè il significato del nome è piuttosto
"Y. salva" (per non usare il tetragramma) e non "il salvatore".
Così come Giovanni significa "Y. ha misericordia" e non "il 
misericordioso". Questo fatto e il fatto che tra l'altro il nome Yeoshua 
fosse molto comuni nel periodo antecedente la distruzione del Tempio 
dovrebbero bastare da soli a rassicurare che un ebreo possa indicare 
tranquillamente Gesù con il suo nome (senza aggiungerci Cristo 
ovviamente) senza che questo indichi un qualsiasi riconoscimento divino.
Quanto al "ragazzo mio", ti ringrazio ma è un riferimento che sento 
ormai piuttosto lontano :-(
Shlom
Franco



Anche il bel libro di Riccardo Calimali: "Gesù Ebreo" 


Consiglio la lettura di Ben Chorin z'l'.
Grazie.
rosalucsemburg 


 compagni, si capisce meglio il discorso evangelico. 
Mi pare una prospettiva del tutto ragionevole; a volte, per un naturale 
influsso di superstrato, si ha la tendenza a vedere Gesù come un 
cristiano :)
-- 
"Nessuno lo sa, ma mi sono adoperato a non far salire la tensione a Gaza 
durante o sgombero dei coloni". Silvio Berlusconi, "La Stampa".
http://www.servidellagleba.it/~mmanca/blog/


 Sì, hai ragione, la teologia della sostituzione sostiene una continuità,
Scusa, forse nella laconicità non si è capito cosa intendevo dire.
Il senso era che secondo Beck, al contrario di Ida Magli, Gesù è un 
ebreo che si muove in ambito culturale ebraico. Forse qualcosa di simile 
ad un fariseo.
Anche i Vangeli, prima delle incrostazioni ideologiche successive che 
secondo Baeck si possono riconoscere ed espungere, è un documento 
prettamente ebraico, che gli ebrei dovrebbero - una volta "bonificato" 
riconoscere come una propria ricchezza -.
La "teologia della sostituzione" si esprime invece mettendo Gesù in 
contrasto col suo mondo, rappresentando il suo insegnamento come una 
rivoluzione (necessaria) che perfeziona, anzi sostituisce (amore vs. 
legge) un insegnamento religioso che sarebbe ormai vuoto e formalistico, 
inutile, addirittura nemico della "Verità".
Tb
-- 
TBLOG
http://tonibaruch.blogspot.com


 e "l'innominato" non č il massimo.
come saprai, l'ebraismo prende molto sul serio i nomi.
A D-o non lo da' nemmeno.
Cos'č, secondo te, una mancanza di rispetto?
A


 Eh, sarà così ;)
ma su, quando mai si usa il termine in inglese o in francese?
Fai una statistica e ti accorgerai...
;-)))
Dài, è la verità...
A


> Forse, ma è un po' laconico, però. :-)
Aaaah, non il professore: Baek!
Beh, in effetti si capisce dal titolo! :-)
rosalucsemburg 


 Beh, in effetti si capisce dal titolo! :-)
Apposta avevo messo il sorrisino.
Comunque io non sono perfettamente d'accordo con Baeck, per quanto 
affascinante sia il suo libro.
Personalmente la linea che a me appare piů calzante č quella chee si 
esprime in "disputa immaginaria tra un rabbino e Gesů" di Jacob Neusner.
Ebreo sě, per ebrei anche, ma parecchio eretico. Di un bel po' di passi 
fuori la linea di un fariseo--->rabbino.
Tb
-- 
TBLOG
http://tonibaruch.blogspot.com


sarebbero cristiani.
La cosa č confortante per certi versi, si ritiene che uno dei primi
segni della Fine del Mondo sia la conversione in massa degli ebrei :-)
Un saluto dal vostro Gatto Behemot
-----
Gli uomini sono buoni con i morti quanto sono cattivi con i vivi
 - Indro Montanelli


Grazie delle precisazioni, cmq
Prego, a chi intesto la fattura? :-)
Un saluto dal vostro Gatto Behemot
-----
Gli uomini sono buoni con i morti quanto sono cattivi con i vivi
 - Indro Montanelli


 inutile, addirittura nemico della "Verità".
Naturalemnte non ci sarebbe niente di male in una teologia del genere, se 
non fosse strutturalemnte aggressiva verso gli ebrei. 


 segni della Fine del Mondo sia la conversione in massa degli ebrei :-)
Beh, noi ebrei seguiamo il profeta, che vede la fine dei tempi vicina quando 
tutti i popoli saliranno a Gerusalemme onorando il Santissimo, ciascuno 
chiamandolo secondo il Nome che usano darGli. 
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

 A D-o non lo da' nemmeno.
Che sia cosě (secondo la tradizione orientale per cui il nome č 
strettamente legato alla persona) sono perfettamente d'accordo, anche se 
andrebbe solo corretta la tua ultima frase; il nome di D-o č dato (da 
Lui stesso) ma non pronunciato (dopo la distruzione del Tempio neanche 
quell'unica volta all'anno da parte del sommo sacerdote).
Detto questo, e comprendendone perfettamente le ragioni, ribadisco 
quello che ho detto a professore.
Shlom
Franco


 Prego, a chi intesto la fattura? :-)
vedi la sign
A
--
Redfiddler & Rose
111 Archer Ave., NY
"Mi hai preso in considerazione solo perché avevo buone recensioni"
"Le tue recensioni non sono così buone"


 quell'unica volta all'anno da parte del sommo sacerdote).
certo
Perché si fa un uso molto prudente dei nomi.
I nomi hanno un significato, un grande significato...
A


 I nomi hanno un significato, un grande significato...
Non so se al di là della tradizione del caso specifico (che secondo me può 
avere origini *anche* dal pericolo oggettivo del negare la divinità di Gesù) 
l'etimologia abbia sempre significato da un punto dell'osservanza ebraica, 
ma probabilimente sì: da un punto di vista "laico" mi pare che l'etimologia 
sia interessante, ma sul piano storico, e non sul piano semiologico. (vedi 
l'annosa e mai sopita diatriba sul termine "antisemita")
rosalucsemburg 


 l'annosa e mai sopita diatriba sul termine "antisemita")
vero, sě.
A


 Lo trovo "diplomatico", ecco :-)
....la diplomazia non c'entri.
rosalucsmeburg 


chiamandolo secondo il Nome che usano darGli. 
Quale profeta?
Un saluto dal vostro Gatto Behemot
-----
Gli uomini sono buoni con i morti quanto sono cattivi con i vivi
 - Indro Montanelli


vedi la sign
Fatto! Pagamento in contanti? a 30 giorni? :-)
Un saluto dal vostro Gatto Behemot
-----
Gli uomini sono buoni con i morti quanto sono cattivi con i vivi
 - Indro Montanelli


 Il discorso della montagna sembra preso da un trattato del Talmud. 
Jacob Neusner sostiene esattamente il contrario e ci ha scritto sopra un 
libro, che io ho trovato molto convincente.
E' quello che citavo qualche post sopra: "Disputa immaginaria tra un 
rabbino e Gesů".
Tb
-- 
TBLOG
http://tonibaruch.blogspot.com


 peccatori e non i giusti.
E' il racconto dei Vangeli. Il che è abbastanza diverso da una ricerca 
"storica" o filologica sul Gesù "storico".
Leo Back ha tentato questa operazione di ricostruzione attraverso una 
analisi storica e filologica del racconto evangelico, separando la 
polemica antiebraica tarda e le interpolazionu omiletica dal nocciolo 
"vero" del racconto biografico, che secondo Baeck c'è, appartiene a un 
uomo realmente esistito, che si può riconoscere.
Tb
-- 
TBLOG
http://tonibaruch.blogspot.com


presente proprio nei farisei)
come finisce questa frase? non si capisce...


 come finisce questa frase? non si capisce...
Hai ragione, sto scrivendo con i piedi.
"non è da escludere" ti va?
rosalucsemburg 


 Fatto! Pagamento in contanti? a 30 giorni? :-)
contanti, contanti!!!!
:-)
A


 ....la diplomazia non c'entri.
no, non c'entra.
Ma visto a posteriori, è un'interpretazione che funziona :-)
A


"non č da escludere" ti va?
non era per fare il maestrino o prenderti in giro, č che proprio non
capivo.
ora sě, grazie.
ciao


 capivo.
Chiaro: chi ha detto che volevi fare il maestrino, la frase era in effetti 
incompleta!
rosalucsemburg


 E, personalmente penso tu abbia ragione. Apollo è un dio, e basta :-)
Credo che questa, attenzione con minuscola, sia la posizione della 
moderazione.
Per il resto, c'è sempre la dizione "oto ish" :-) (a parte i sorrisini, 
credo che la Torah vieti di nominare divinità estranee più di quanto 
vieti di scrivere per intero la parola D-o in traduzione).
Tb
-- 
TBLOG
http://tonibaruch.blogspot.com


 e "l'innominato" non è il massimo.
Eh, chiamiamolo col suo nome: Voldemort.
-- 
"La plancia è realizzata con materiale di qualità, le finiture sono
molto curate ed il cruscotto è dietro il volante"
(Recensione della Clio III su "Leggo")
http://www.massimomanca.it/ephemera


 Eh, chiamiamolo col suo nome: Voldemort.
Appropo', esce oggi, vero?
Riportiami it, il thread...
C'è stato qualche pronunciamento rabbinico su hp?
<:3)-


 > termine, gli --- greci?
Il problema si pone solo per quelle lingue, come l'italiano, dove la parola d-o
significa 2 cose:
1) il "mestiere"
2) il nome proprio.
Allora quando si usa tale termine come nome proprio allora si dovrebbe scrivere
D-o, quando lo si usa per indicare una qualunque divinità o comunque la sua
funzione si può scrivere completo:, _il dio Apollo_
Il problema invece non si pone con l'ebraico dove il tetragramma è il nome
proprio e qualsiasi altra denominazione è libera da proibizioni varie.
Questo a titolo puramente accademico perché concordo sul fatto che secondo me le
restrizioni riguardano esclusivamente il tetragramma.


 (per i suoi insegnamenti) all'interno della setta degli esseni.
Altra idea comune ma poco fondata. Al di là di tutte le speculazioni 
fatte al riguardo, la figura del maestro di giustizia degli esseni è 
molto diversa da ciò che si potrebbe attribuire al cristianeimo 
nascente. Invece come categorie l'insegnamento di Gesù è molto vicino al 
fariseismo storico, anche se ovviamente è stato sin dall'inizio qualcosa 
di radicalmente diverso per tutti gli altri aspetti.
Questo fatto secondo me è fondamentale e dimostra perchè, nonostante ciò 
che ci divide, che oggettivamente è un baratro, cristianesimo ed 
ebraismo siano tanto vicini e parlino una lingua comprensibile.
Shlom
Franco


"storica" o filologica sul Gesů "storico".
Questo č uno di primi problemi che si pone quando ci si occupa
dell'argomento (come di tutti gli argomenti biblici). Ossia decidere
se si vuole prendere come oggetto la figura di Gesů come appare dai
Vangeli oppure la figura da un punto di vista storico.
In entrambi i casi ti muovi su un terreno minato.
Personalmente pensavo si discutesse intorno al Gesů dei Vangeli, visto
anche che si parla dei termini "fariseo" per come sono usati nel
parlare comune dei cristiani.
Un saluto dal vostro Gatto Behemot
-----
Se avete intenzione di affogare i vostri problemi nell'alcool, tenete presente che alcuni problemi sanno nuotare benissimo
 - Robert Musil


 parlare comune dei cristiani.
No, quando il professore diceva che Gesù era probabilmente un fariseo si 
riferiva ovviamente a cose che si possono pensare del Gesù storico.
La polemica antifarisaica (e antiebraica) dei Vangeli è abbastanza 
evidente. E ha senso dire che "i Vangeli dicono che". Su questo non si 
discute. Ma sappiamo anche che non corrisponde a ciò che i Farisei sono 
stati nella società ebraica del loro tempo.
Tb
-- 
TBLOG
http://tonibaruch.blogspot.com


 C'è stato qualche pronunciamento rabbinico su hp?
Boh, chiedilo al rabbino:
http://ohr.edu/ask_db/ask_main.php/282/Q1/
-- 
"La plancia è realizzata con materiale di qualità, le finiture sono
molto curate ed il cruscotto è dietro il volante"
(Recensione della Clio III su "Leggo")
http://www.massimomanca.it/ephemera


stati nella società ebraica del loro tempo.
Penso che la polemica antiebraica non sia tanto nei Vangeli quanto
"polpa aggiunta in seguito"
Un saluto dal vostro Gatto Behemot
-----
Chi ti consiglia in cambio di aiutarti, non è buon amico
 - Bertoldo


 "polpa aggiunta in seguito"
'nzomma.
Già la (corretta, a termini evengelici) descrizione che hai dato dei 
farisei basterebbe per dire che la "teologia della sostituzione" nella 
lettera dei Vangeli c'è. E non è una teologia amichevole.
C'è una descrizione del processo che è storicamente inattendibilissima, 
internamente contradditoria e impossibile a lume di legge ebraica, e che 
-se è fiction, come criticamente sembra- non è stata pensata per essere 
neutra.
Poi, in seguito (molto recentemente) sono stati fatti apprezzabilissimi 
sforzi per depotenziare quella polemica e per dare ai vangeli una 
lettura meno ostile.
E intendiamoci, in termini cristiani non trovo sconvolgente essere 
"antiebraismo", non comporterebbe necessariamente essere antiebrei 
(anche se nel passato lo ha fatto con allarmante regolarità).
In termini teologici, diciamo due cose piuttosto diverse. Si può essere 
ottimi amici e tenerci le nostre idee, che verificheremo a tempo debito. 
Ma -a meno di acrobazie intellettuali piuttosto spericolate- è difficile 
sostenere che possiamo avere "ragione" (diciamolo tra mille virgolette) 
entrambi.
Tb
-- 
TBLOG
http://tonibaruch.blogspot.com


 idee tanto assiomatiche quanto infondate, Infatti:
In questo sono d'accordo con te.
Per favore, però, quando si cerca un dialogo con l'ebraismo, evitiamo
di
volerne aprofittare per scindere ancora il cristianesimo.  Non ci
facciamo
una bella figura :-)
ciao
 Roberto
  --


Shlom
La pace sia con te :-)
Un saluto dal vostro Gatto Behemot
-----
Chi ti consiglia in cambio di aiutarti, non č buon amico
 - Bertoldo


 Non vorrei che si finisse in un OT
Siete gia' decisamente OT, iniziate a considerare l'idea di spostarvi su
un NG piu' consono
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm


 un NG piu' consono
OK  :-)
Shlom
Franco


 entrambi.
Beh, intanto possiamo dire che se condividiamo questa possibilità di 
verifica è perchè entrambi non ci rifacciamo alla corrente dei Sadducei :-)
Shlom
Franco


 verifica è perchè entrambi non ci rifacciamo alla corrente dei Sadducei :-)
Sì, ma con un sadduceo si poteva stare seduti in un tribunale (anche se 
mi chiedo spesso come fosse possibile, alla luce delle differenze tutto 
sommato di dettaglio che dividono in modo apparentemente insanabile i 
tribunali rabbinici di oggi). Con un cristiano, con cui legalmente non 
si condivide nulla, un tribunale ebraico non si potrebbe fare.
Io credo che sarebbe sensato sapere che siamo due cose piuttosto 
diverse. Che i cristiani hanno cose da cercare nell'ebraismo che servono 
a *loro*, e che per gli ebrei è giusto, oltre che utile alla convivenza, 
favorire questa ricerca.
Ma rimaniamo cose diverse, molto più diverse di quanto non lo siano 
"fratelli maggiori" e "fratelli minori".
Tb
-- 
TBLOG
http://tonibaruch.blogspot.com


entrambi.
Sono d'accordo
Un saluto dal vostro Gatto Behemot
-----
Un uomo deve subire molti castighi per scrivere libri divertenti
 - Ernest Hemingway


un NG piu' consono
Va bene se ritorniamo al discorso originale, cioč di come erano
realmente le figure dei farisei e pubblicani (e altre come i sadducei)
nel contesto dei periodi in questione?
... perchč sinceramente č questo che mi interessa approfondire ...
Un saluto dal vostro Gatto Behemot
-----
Un uomo deve subire molti castighi per scrivere libri divertenti
 - Ernest Hemingway


 nel contesto dei periodi in questione?
Io sono molto aperto agli OT, e' cosa nota, pero' attenzione che a volte
il discorso va fuori binario, l'abbiamo gia' visto in passato.
Basta un pochino di attenzione da parte di ognuno ;-)
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm


 spiegarmelo in due righe?
In due righe è dura.
Ma essenzialmente il Sinedrio era la massima corte ebraica del tempo, 
una specie di corte costituzionale, le cui riunioni erano segnate da 
regole precisissime e molto ritualizzate: aveva degli orari, un luogo 
(nel Tempio), dei giorni in cui riunirsi.
Avrebbe dovuto riunirsi di giorno, nel tempio, oltre 24 prima di Pesach 
per pronunciare una condanna capitale (che era perfettamente in grado di 
pronunciare).
Prima della sentenza, avrebbe dovuto istruire un processo, mandare messi 
che chiamassero i testimoni.
Nei sinottici ci sono numerosi problemi
-Il Sinedrio si riunisce a casa del Cohen Hagadol (sommo sacerdote). 
Impossibile.
-Il sinedrio si riunisce di notte. Impossibile.
-Il sinedrio si riunisce la prima notte di Pesach!!! Inconcepibile e 
assurdo.
-La sentenza viene pronunciata immediatamente
Giovanni, che ha uno cronologia  diversa, ha altri problemi in parte 
diversi.
Resta che i racconti del processo (che si escludono a vicenda) non si 
possono prendere come racconto storico, non più di quanto si possa 
prendere come racconto storico l'apertura del mare o la consegna delle 
tavole a Mosè.
Non essere storico non significa non essere importante, essenziale, 
decisivo. Ma certo occorre trovare strade diverse da quella 
fondamentalista che dice "è successo così e così perchè è scritto qui".
Tb
-- 
TBLOG
http://tonibaruch.blogspot.com


 - Ama il tuo prossimo come te stesso
Piccolo dettaglio: ma da dove vengono questi strani precetti, dal 
vendicativo D-o d'Israele no di certo, vero? E tanto meno dai farisei, cosě 
impegnati nel rispetto della Legge. Che cosa c'entrano questi precetti di 
Gesů con la Legge? Dico bene?
Un saluto ringhioso e ironico 


 Tempio), dei giorni in cui riunirsi.
.................................
C'è comunque lo splendido libro: Processo e morte di Gesù. Un punto di vista 
ebraico
di Cohn Chaim. 


 di Cohn Chaim.
Questo non l'ho letto, ma dallo spessore degli autori promette bene:
Il processo a Gesů e il giudice C. Cohn 


fondamentalista che dice "è successo così e così perchè è scritto qui".
Sono d'accordo, ma questo vale un po' per tutte le Scritture
Un saluto dal vostro Gatto Behemot
-----
Gli specchi dovrebbero riflettere prima di rimandarci l'immagine
 - Jean Cocteau


Io sono molto aperto agli OT, e' cosa nota,
Non sto protestando contro il moderatore, vorrei solo riportare la
discussione sul tema, mi sta bene avere spiegazioni su come vedono la
figura dei farisei i protestanti, ma se cominciamo a discutere sulla
successione apostolica e sul ruolo di San Paolo (a mio giudizio
entrambi "terreno minato") non la finiamo più.
Un saluto dal vostro Gatto Behemot
-----
Gli specchi dovrebbero riflettere prima di rimandarci l'immagine
 - Jean Cocteau


Un saluto ringhioso e ironico 
Nervoso? Passato male il sabato? :-)
Un saluto dal vostro Gatto Behemot
-----
Quando la fortuna ci abbandona accusiamo il sole, la luna e le altre stelle
 - W. Shakespeare


 entrambi "terreno minato") non la finiamo piů.
In effetti se guardi le vecchie discussioni noterai che questi argomenti
sono gia' stati dibattuti, per questo dicevo: "attenzione che a volte
il discorso va fuori binario, l'abbiamo gia' visto in passato."
Forte dell'esperienza passata quindi consiglio si di affrontare la
discussione ma contemporaneamente porre "un pochino di attenzione da
parte di ognuno"
Di solito quello che scrivo puo' essere preso abbastanza alla lettera
(ironia a parte) proprio per mia caratteristica personale.
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm



... e lo diceva pure.... :-)
-- 
Using Opera's revolutionary e-mail client: 
http://www.opera.com/mail/


 inventati non credo, visto che mi risulta
Sono d'accodo con te nel non capire l'obiezione. Anche perchè in realtà 
mi risulta che l' "amerai il prossimo tuo come te stesso" è un precetto 
  che affonda le sue radici nel Pentateuco (Lev. 19) e la frase fu detta 
anche dal maestro Hillel. Dovrebbe essere semmai un fattore di unione e 
continuità tra AT e NT.
Ciao
Franco


 Sono d'accordo, ma questo vale un po' per tutte le Scritture
Quoto! E aggiungo: a cominciare con quella ebraica che è il tronco 
comune a cristiani e ebrei.
Shlom
Franco


 "fratelli maggiori" e "fratelli minori".
A volte è anche un impressione dovuta ai dissidi pregressi. In fondo, a 
giudicare da certi loro comportamenti anche Esaù e Giacobbe non si 
sarebbe detto che fossero molto fratelli  ;-)
Shlom
Franco


 
http://www.e-brei.net/
-- 
TBLOG
http://tonibaruch.blogspot.com


 (e vedo che né tu né gatto fate eccezione) 
Scusa Gatto, avevo letto il tuo messaggio quasi solo dai quote di 
Franco, e l'ho frainteso completamente. Considerati eliminato da questo 
inciso.
Tb


 Sono d'accordo, ma questo vale un po' per tutte le Scritture
Certo, l'avevo specificato prima. Il problema č che, di solito, tutti 
accettano il principio, ma solo per i libri degli altri :-)
Tb
-- 
TBLOG
http://tonibaruch.blogspot.com


 medioevali.
Che cos'hai contro i rabbini medioevai? 


 Che cos'hai contro i rabbini medioevai? 
Assolutamente nulla. Anzi, li amo molto.
Trovo molto interessanti i tentativi di armonizzare i salti logici, le 
ripetizioni in versioni diverse dello stesso racconto, le contraddizioni.
Culturalmente, sono il corpo dell'ebraismo. Sono esempi di ragionamento, 
contengono filosofia, ispirano. Sono parte della Torah, dunque sono 
parte di quello che gli ebrei sono oggi. Sono a volte esteticamente 
meravigliosi, un po' come l'astronomia tolemaica o copernicana.
Ma scientificamente, avrei dei problemi a sostenere che convalidino il 
fatto che la Torah č una cronaca fedele e non contradditoria di fatti 
storici avvenuti esattamente in quel modo, come forse loro, nel loro 
tempo, credevano di dimostrare. Da lě siamo andati un po' avanti. 
Qualcuno ha sposato la critica biblica, qualcuno semplicemente ha smesso 
di porre l'accento su certe cose e si č concentrato su altre.
Mi sembra che Franco cerchi di seguire la stessa strada di quelle 
volonterose armonizzazioni, con mille anni di ritardo, per dimostrare 
che il Vangelo, nonostante contraddizioni e problemi logicamente poco 
accettabili, č una specie di verbale di questura.
Tb
-- 
TBLOG
http://tonibaruch.blogspot.com


 Quando ho un po' di tempo, se ho voglia, torno punto per punto sulle cose.
Muy bien (ho maggiore simpatia per i sefarditi ;-)


 inciso.
Ahimè Tb, non per rovinare la tua "riconciliazione" con Gatto, ma forse 
(come indicato nella risposta lunga, quando apparirà) dovresti eliminare 
anche me dall'inciso. Sempre che invece tu non riesca a trovare dove io 
avrei lavorato per "decostruire" l'AT, cosa che trovo piuttosto ardua.
"Errare, humanum est, perseverare ...".
Shlom
Franco


 Ok, lo farò quanto metto insieme alcune carte.
Facci qualche riflessione prima però (tipo sul preinterrogatorio di Anna).
F.


 avrei lavorato per "decostruire" l'AT, cosa che trovo piuttosto ardua.
Ad esempio. Sostieni che la Bibbia Ebraica (AT qui è inappropriato) è 
scritta a posteriori, da gente che non è testimone dei fatti. Come osi 
mettere in dubbio che il Pentateuco sia scritto sotto dettatura di 
Hash&m, da Mosè in persona, specialmente senza avere nessuna *prova a 
sostegno* delle tue tesi??????
Tb
-- 
TBLOG
http://tonibaruch.blogspot.com


 venditori e permesso di transito di portatori attraverso il Tempio).
E infatti il Talmud non ama Caifa e i Sommi Sacerdoti ordinati a Roma. 
Ma il Sinedrio, in ogni caso, era misto di farisei e sadducei.
E proprio vista la polemica talmudica contro i sadducei, è un po' strano 
che una violazione storica e inconcepibile della legge ebraica, prodotta 
proprio dal Sinedrio, sia passata inosservata alla critica.
Tb
-- 
TBLOG
http://tonibaruch.blogspot.com


 Muy bien (ho maggiore simpatia per i sefarditi ;-)
A Pesach divento sefardita anch'io ;-)
Tb
-- 
TBLOG
http://tonibaruch.blogspot.com


Gatto... decisamente non hai uno sviluppato senso dell'ironia... :-)
... adesso capisco, č una di quelle famose battute di umorismo
ebraico-newyorkese, di quelle che sono avanti di dieci anni!
Adesso sono tranquillo, sai quante risate mi farň fra dieci anni :-)
Un saluto dal vostro Gatto Behemot
-----
Chi ti consiglia in cambio di aiutarti, non č buon amico
 - Bertoldo


 proprio dal Sinedrio, sia passata inosservata alla critica.
Non dimenticare che dal punto di vista ebraico il silenzio è sempre 
stato il peggiore ostracismo; e questo doveva essere senz'altro 
pressante per il caso del fondatore di quella che per gli ebrei era una 
setta eretica ma che continuava a vivere e ad espandersi. Mi sono preso 
a questo proposito la briga di andare a leggere il testo della scomunica 
da parte della Comunità ebraica a Baruch Spinoza; è significativo che 
contenga chiari riferimenti alla cancellazione del suo nome dai cieli e 
dal divieto di avere niente a che fare con lui (ho trovato il testo in: 
http://www.filosofico.net/Antologia_file/AntologiaS/SPINOZA_%20IL%20TESTO%20DELLA%20SCOMUNIC.htm
)
Per analogia è lecito supporre che il silenzio fosse la migliore 
condanna anche per Gesù e i suoi discepoli.
Schlom
Franco


venditori e permesso di transito di portatori attraverso il Tempio).
Si,  ma il Tempio non è un edificio con diverse zone? Non credo che i
sadducei avessero permesso le bancarelle nel Santo o peggio nel Santo
dei Santi, per quanto liberali fossero.
Un saluto dal vostro Gatto Behemot
-----
Chi ti consiglia in cambio di aiutarti, non è buon amico
 - Bertoldo


 A Pesach divento sefardita anch'io ;-)
E' sbagliato dire che i sefarditi sono i "latini" dell'ebraismo?
A proposito, avevo citato tempo fa l'uso cattolico del canto sefardita 
Voglio andare a Gerusalemme", sai per caso dove si può reperire il testo 
in ebraico? Todah.
Franco


accettano il principio, ma solo per i libri degli altri :-)
Temo che sia comune un po' a tutti, crediamo per fede nei "nostri"
libri e demoliamo senza problemi l'attendibilità di quelli altrui.
Un saluto dal vostro Gatto Behemot
-----
Chi ti consiglia in cambio di aiutarti, non è buon amico
 - Bertoldo








 dei Santi, per quanto liberali fossero.
Un esperto ebraico potrà rispondere meglio di me. Qui non si trattava di 
commercio o passaggio nelle zone sacre del Tempio ma del cosiddetto 
cortile dei gentili (il Tempio era una struttura rettangolare enorme di 
qualche centinaio di metri per lato).
Franco


 Questo non lo so. 
Ovviamente non lo so neanch'io, perň ragionando con il buon senso 
dobbiamo ritenere di sě (il contrario sarebbe estremamente strano).
E qui c'č il punto fondamentale: a causa della catastrofe del 70 noi non 
abbiamo nessun archivio del Tempio come non abbiamo praticamente niente 
di scritto risalente a quell'epoca. I resoconti dei Vangeli scritti in 
aramaico (e tradotti in greco poco dopo)  o direttamente in greco prima 
del 70 sono le fonti in assoluto piů in "presa diretta" con gli eventi 
giudaici del I secolo insieme con la traduzione (non l'originale) delle 
2 opere di Flavio Giuseppe).
Shlom
Franco


 132.
Non una norma. Una infinità di norme, tra cui assoluti capisaldi della 
legge ebraica. Il momento della messa per iscritto della Mishnà è un 
falso argomento.
Il materiale legale risale alla Grande Assemblea.
In più chi l'ha messo per iscritto partecipava al Sinedrio, in feroce 
polemica coi Sadducei. Polemica che conosciamo proprio dal Talmud, che 
non è pieno di silenzio, ma di feroce polemica con i sadducei, e  che 
difficilmente avrebbe taciuto su un episodio di tale enormità commesso 
dai propri avversari.
Ora, tutto è possibile al mondo, specialmente se ci si mette di mezzo 
l'intervento divino. Ma se ci limitiamo ai campi della logica, della 
storia e della scienza, che quell'episodio si sia verificato proprio in 
quel modo e in quel tempo è quantomeno improbabile.
Almeno per chi conosca uno spicciolo di legge ebraica.
Tb
-- 
TBLOG
http://tonibaruch.blogspot.com


 si fosse trattato di "salvare" una nazione ... (vedi Gv 11,50).
Appunto. Non era quello il caso.
Lì, si era nella più ordinaria amministrazione. E certamente in nulla 
che si possa immaginare come salvataggio di vite umane.
Tb
-- 
TBLOG
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

 quel modo e in quel tempo è quantomeno improbabile.
E' più che legittimo da parte tua "fidarti" di più della codificazione 
fatta a posteriori e giudicare la cosa improbabile.
Ti offro però un'altra possibie spiegazione che avrebbe messo d'accordo 
tutti dal punto di vista della forma, non richiedendo strappi o 
eccezioni ad eventuali norme processuali ufficiali.
Quello davanti al Sinedrio poteva essere "ufficialmente" non un processo 
ma un semplice "colloquio" esplorativo e informale prima di consegnarlo 
a Pilato per il processo vero e proprio (e il precedente faccia a faccia 
con Anna un prologo nell'attesa dell'arrivo dele presone). Questo tra 
l'altro spiegherebbe
1) perchè  dal racconto il processo legale appare essere proprio quello 
da parte di Pilato ("Mentre egli sedeva in tribunale" (Mt 27,19), e 
"Pilato fece condurre fuori Gesù e sedette nel tribunale, nel luogo 
chiamato Litòstroto, in ebraico Gabbatà." (Gv 19,13) )
2) l'invio ad Erode Antipa da parte di Pilato.
Vantaggi: salva la forma anche secondo le rigide codificazioni 
posteriori) e caso imarazzante risolto in poco tempo con processo 
"ufficiale" da parte romana.
Franco


gran parte uniti contro Gesù per le sue affermazioni di divinità.
Mah, l'dea che mi sto facendo è che più che con le sette Gesù si sia
scontrato con le caste del Sinedrio.
Un saluto dal vostro Gatto Behemot
-----
Quando non si fa nulla, ci si crede responsabili di tutto
 - Jean Paul Sartre





 simbolico).
Una congiura, insomma. Mah.
Invece nel Talmud di queste cose si parla, molto spesso in termini polemici.
Peraltro molti riferimenti a Gesù sono stati fatti eliminare (e 
probabilmente molti restano persi per sempre) dalla censura cristiana.
Quindi, no. Non si spiega l'assenza di una nota sulla micidiale e 
assurdo rovesciamento della legge ebraica operato una notte di Pesach 
dal Sinedrio, nell'inspiegabile ansia di mandare a morte un predicatore 
eterodosso.
Tb
-- 
TBLOG
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

 Che vuol dire?
Ma come, qui il buon senso non basta ? ;-)
Shlom
F.


 il cristianesimo nascente.
Era un problema ...di mercato?
Io ho l'impressione, con rispetto parlando (ma qui non siamo su ICC), che 
nei Vangeli sia entrato un po' di tutto pianio piano, e sia uscito 
altrettanto.
Queste sono le conseguenze di chi non accetta il testo religioso per quello 
che è, ma lo vuole giustificare storicamente: non si tiene storicamente. Non 
è la storia il registro giusto per pregare.


 č la storia il registro giusto per pregare.
Quoto.
E quando uno ha esaurito le energie per arrampicarsi sugli specchi 
adifendere una impossibile e inutile storicitą, finisce per buttare il 
testo religioso.
Non era storico, era inutile. Ecco le conseguenze dell'approccio alla 
Messori.
Tb
-- 
TBLOG
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

Almeno per chi conosca uno spicciolo di legge ebraica.
Aggiungo il giudizio di un'autorita' cristiana in
materia: Alfred Loisy.
"Se la cronologia della passione e' stata ritoccata in
modo da differenziare e separare nettamente la Pasqua
cristiana dalla Pasqua ebraica, come gia' era stata
differenziata e separata nel suo oggetto, la relazione
del processo e' stata elaborata in modo da far ricadere
l'iniziativa e la responsabilita' della condanna di Gesu'
sui Giudei. Donde il duplice processo e, nei Sinottici,
l'inverosimile seduta notturna nel Sinedrio nella notte
sacra della Pasqua. Gesu' vi appare condannato per aver
professato dinanzi al sommo sacerdote una cristologia che
fu quella della seconda generazione cristiana."
Il testo - interessante come anche questo 3D che mi son
perso perche' ero fuori - e' Le origini del Cristianesimo,
Einaudi 1943.
Un'altra cosa: ma non ho capito se Anna (Hanah) siete
d'accordo o no che NON era sommo sacerdote gia' dal 15.
-- 
r-Daneel





 d'accordo o no che NON era sommo sacerdote gia' dal 15.
E ben noto che Anna fu sommo sacerdote dal 6 al 15 (quando fu deposto 
dai romani) mentre il genero Caifa lo fu dal 18 al 36. Quindi Anna fu 
sommo sacerdote precedentemente ai fatti ed è altrettanto noto essere 
stato il vero capo perchè dopo di lui un genero e cinque suoi figli 
furono sommi sacerdoti (l'ultimo ammazato dagli zeloti). Obiettare 
seriamente sul fatto che i Vangeli gli hanno dato l'attribuzione del 
titolo sarebbe come obiettare il fatto che oggi quando si intervista 
Cossiga lo si chiama Presidente anche se ha terminato da molti anni il 
mandato. Che questa sia effettivamente la motivazione dle titolo è 
evidentissimo non solo nel confronto tra i diversi vangeli ma anche 
all'interno di ciascuno. Uno per tutti, Matteo (che tra l'altro è il 
vangelo più "ebraico"):
"Allora i sommi sacerdoti e gli anziani del popolo si riunirono nel 
palazzo del sommo sacerdote, che si chiamava Caifa," (Mt 26,3).
Di qui si capisce: 1. che in un certo periodo vi era un Sommo Sacerdote 
in carica (Caifa), 2. che il titolo poteva essere usato per riferirsi 
all'insieme delle persone che lo erano stat (tra cui indiscutibilmente 
Anna il vecchio); in Matteo stesso questo riferimento è presente 18 
volte. I riferimenti dei 4 Vangeli e degli Atti sono concordi in questo 
senso.
Shlom
F.


per il cristianesimo nascente.
Come vendibile?
Questo mi ricorda la battutaccia secondo cui la Resurrezione l'avrebbe
fatta mettere dopo, in fase di correzzione di bozze, l'editore per
avere il lieto fine .... 
Oooooooooooopppppppppppsssssssssssssss!!!!
...scusate, stavo schivando un fulmine  :-)
Un saluto dal vostro Gatto Behemot
-----
Il peccato è l'unica nota di colore che sussiste nella vita moderna
 - Oscar Wilde


Che vuol dire?
Vuol dire che, per quel che ho capito, la predicazione di Gesù non era
osteggiata tanto dai farisei come setta, con cui aveva anzi punti di
contatto, ma era osteggiata dagli scribi (farisei) dagli anziani
(sadducei) e dai principi dei sacerdoti (sadducei) e da quanti erano
collegati con loro in quanto sinedrio, cioè come potere civile e non
come autorità religiosa.
Il problema credo nasca dal fatto che distingure le due autorità in
una società come era quella ebraica è molto difficile.
Inoltre la condanna arriva dal Sinedrio e non da Pilato (che anzi è
contrario e si limita a ratificarla e farla eseguire) o da Erode
Un saluto dal vostro Gatto Behemot
-----
Il peccato è l'unica nota di colore che sussiste nella vita moderna
 - Oscar Wilde


 è la storia il registro giusto per pregare.
Scusa ma è proprio il contrario. I Vangeli sono storicamente credibili 
anche perchè non hanno alcuna delle caratteristiche dei racconti 
aggiustati piano piano intorno ad un vago nucleo storico, prima tra 
tutte la tendenza a disegnare bene gli appartenenti alla propria parte.
Pietro (il capo) rinnega il Maestro davanti ad una serva, i discepoli 
scappano e si rinchiudono in casa, durante tutto il racconto sono 
dipinti come duri e tardi di cuore, ecc. ecc. L'unica spiegazione 
veramente ragionevole è che fossero costretti a scrivere così perchè 
quella era ciò che era successo 8a cominciare dal giudizio ed esecuzione 
sommari). E semmai questo conferma ancora di più che i testi sono 
precedenti al 70; se fossero stati posteriori al 70 chi avrebbe potuto 
smentirli se avessero "aggiustato" le parti imbarazzanti?. Persino 
Rousseau avrebbe detto riferendosi ai Vangeli: "Signori, non è così che 
si inventa !".
Shlom
Franco


 Messori.
E' uno strano approccio il vostro. Andrebbe bene per qualsiasi altra 
religione, ma sapete benissimo che le due religioni del Libro non hanno 
la storia come optional ma come base fondante. Un ebreo che andasse a 
pregare al muro occidentale o un cristiano in chiesa sarebbe in 
posizione piuttosto debole se dovesse svicolare il punto essenziale 
della storicità reale di ciò in cui crede.
Shlom
F.


 eterodosso.
Come ho già detto la descrizione della situazione (fatta dai Vangeli ma 
è l'unico testo che abbiamo) suggerisce una situazione incandescente.
Tra l'altro, non ne abbiamo parlato ma contemporaneamente ci fu anche il 
caso di Barabba e del suo arresto per un tumulto scoppiato a Gerusalemme.
Comunque non hai commentato anche l'altra possibilità che ho citato e 
che potrebbe risolvere anche i dubbi di chi come te crede in una 
necessità inderogabile di applicazione delle norme messe in forma 
scritta a posteriori.
Shlom
F.


 la mezuzà oppure c'è qialche divieto in proposito? 
Ah, ho visto che nei negozi di paccottiglia muranense di Venezia le 
vendono come portafortuna.
-- 
E' in corso la CFV per it.comp.os.linux.distro-live, il newsgroup sulle 
distribuzioni Linux live.
http://www.massimomanca.it/ephemera


lettere di Paolo.
Nelle "Origini del Cristianesimo" non le da' come
"sicuramente genuine" e sulle fonti c'e' tutto il primo
capitolo: un bel lavoraccio non c'e' che dire, e quindi
come testo dovrebbe essere conclusivo per tutti i suoi
studi (immagino).
D'altra parte piu' recenti non ne conosco, ma potrebbe
essere interessante vedere come possano demolire le
argomentazioni che porta e che a me (che non me ne
intendo) sembrano cristalline.
-- 
r-Daneel



Per quanto riguarda il Cristianesimo, stai sfiorando un problema 
teologicamente molto interessante, ma poco in tema con questo newsgroup: le 
limitazioni imposte all'onniscienza di Gesù durante la sua vita terrena. Che 
io sappia, sono soprattutto i Protestanti ad affrontarlo - ma consiglierei 
di affrontarlo altrove.
Per quanto riguarda l'Ebraismo, anche per esso vale l'aporia per cui 
l'onniscienza di D%o priverebbe l'uomo del libero arbitrio, in quanto, se 
D%o conoscesse anche gli eventi futuri, le persone non sarebbero che attori 
che recitano un copione, anzi, degli automi veri e propri.
Per risolvere l'aporia si sono tentate varie strade. Conosco quella di Ibn 
Daud (Avraham Ben David Ha-Levi, alias Rabad, 1110-1180 EV), il quale 
riteneva che gli eventi possibili appaiono tali anche alla mente divina, col 
risultato che l'onniscienza divina viene notevolmente limitata.
Attualmente, la meccanica quantistica potrebbe rendere nuovamente attuale la 
posizione di Ibn Daud: mi chiedo se pure l'Eterno subisca le conseguenze del 
principio d'indeterminazione di Heisenberg, ed immagino che neppure Lui 
possa prevedere se un fotone si comporterà in modo ondulatorio o 
corpuscolare, finché un osservatore non gli impone le sue scelte.
Una cosa del genere potrebbe trovare d'accordo il Ghersonide (Levi Ben 
Gershom, alias Ralbag, 1288-1344 EV), il quale, a detta dell'Encyclopaedia 
Judaica, affermava che "la conoscenza di D%o comprende tutti gli eventi del 
mondo, ad eccezione degli atti liberi che nessun tipo di conoscenza può 
prevedere".
Un punto di vista alternativo è quello di "Shelah il Santo" (Horowitz, 
Yeshayahu Ben Avraham Ha-Levi, 1565-1630 EV); cabalista di gran fama, faceva 
derivare il libero arbitrio proprio dall'onniscienza divina. Infatti egli 
sosteneva che in D%o la conoscenza è volontà, ma la volontà di D%o si 
compone di opposti e contiene tutte le vie.
Il peccato di Adamo ha consentito all'uomo di accedere a tutte queste vie 
che l'Eterno tiene in serbo. Ma questi eventi possibili che D%o prevede si 
attuano solo quando l'uomo sceglie tra essi. D%o sa tutto quel che può 
accadere, ma è l'uomo a decidere quel che accadrà.
Credo che anche il meccanico quantistico ragioni allo stesso modo: in 
mancanza di una scelta di un ipotetico osservatore, il fotone mantiene la 
sua dualità di onda e particella; quando la scelta gli si palesa, esso si 
adegua.
Quindi ... anche senza andare a scomodare le elucubrazioni del 20° Secolo 
EV, si può dire che è ingenuo pensare che una divinità sappia letteralmente 
tutto.
Così come è ingenuo pensare che una divinità possa letteralmente tutto: 
Maimonide e Tommaso d'Aquino erano d'accordo che l'onnipotenza non consente 
di compiere ciò che logicamente è impossibile.
Ciao.


di compiere ciò che logicamente è impossibile.
Maimonide non mi sembra.
Mishne'-Tora': Trattato sulla Penitenza: Cap. V, par. 5.
Ecco a proposito dell'onniscienza e liberta':
"...ne consegue, forse, che D-o non conosce in maniera
perfetta? (24)
Sappi che la risposta a questa domanda e' <<piu' lunga
della terra e piu' estesa del mare>>, essendo con essa
connessi troppi principi fondamentali e troppe nozioni
elevate.
---------
(24) il che e' impossibile, dato che D-o e' la perfezione
nella sua espressione piu' completa e categorica. Una
conoscenza relativa, attribuita a D-o, e' logicamente
antitetica all'idea stessa di D-o."
-- 
r-Daneel



Ehm ... posso proporre di riprendere la discussione dopo lo Shabbat, quando
ci siamo tutti un po' riposati?
Io ho spostato il discorso sull'"onnipotenza" (mentre tu hai continuato a
parlare dell'"onniscienza"), e debbo ritrovare il brano della Guida dei
Perplessi che appunto avverte che il non poter fare le cose impossibili non
è un difetto per nessuno, nemmeno per la perfezione dell'Eterno.
Per quanto riguarda Tommaso d'Aquino, il brano interessante è qui:
http://www.newadvent.org/summa/102503.htm
e lo cito perché l'argomentazione si basa sulla Metafisica di Aristotele, e
se non ricordo male è simile a quella di Maimonide.
Ciao. Shabbat Shalom.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 intendo) sembrano cristalline.
E' per questo che è utile parlarne   :-)
Shlom
Franco


La scomunica non mi sembrerebbe importante... sbaglio?
Nota bene:
Rispondo solo per chiare il punto, non per innescare una ulteriore
discussione in merito.
E solo la più rigorosa e grave forma di censura che la chiesa
cattolica prevede da quando non ci sono più i roghi.
Chi è scomunicato viene messo al di fuori della comunità (non
sbattezzato, attento) gli sono interdetti tutti i sacramenti e, nel
caso dei sacerdoti, non può amministrarne nessuno, non può seguire (o
dire) messa, comunicarsi, fare da padrino, niente di niente, in
sostanza è come se fosse morto. L'unica cosa che può fare è fare
abiura e chiedere il perdono e l'assoluzione, con un iter più
complicato del normale. E superfluo dire che si trova in "peccato
mortale", per un sacerdote c'è la forte possibilità di vernire
considerato un vero pericolo come un possibile "strumento del
maligno".
Tecnicamente i fedeli dovrebbero anche tenersi lontano da lui, sono
inoltre sciolti da qualsiasi forma di obbligo verso la persona colpita
da scomunica - per questo nel passato era usata contro i regnanti, la
scomunica rende nulli tutti i giuramenti di fedeltà -
Non so come funzioni nell'ebraismo, ma per i cattolici è cosa
veramente molto grave.
Un saluto dal vostro Gatto Behemot
-----
Chi ti consiglia in cambio di aiutarti, non è buon amico
 - Bertoldo
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Ciononostante, il sacerdote scomunicato può somministrare validamente i 
sacramenti a persona che si trovi in pericolo di morte. Si tratta di un caso 
d'emergenza, ma che rende meno fosco il ritratto che ne fai.
Miao :-)
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d'emergenza, ma che rende meno fosco il ritratto che ne fai.
Anche senza caso d'emergenza, i sacramenti amministrati da un
sacerdote sotto scomunica sono validi, come qualsiasi altra cosa
faccia visto che è "sacerdote in eterno", proprio per questo la sua
posizione è così fosca.
Poi, ovviamente, in casi d'emergenza valgono le stesse norme che
permettono ad un ebreo di non osservare il sabato, la vita umana e/o
la salvezza di un anima prima di tutto.
Un saluto dal vostro Gatto Behemot
-----
Gli specchi dovrebbero riflettere prima di rimandarci l'immagine
 - Jean Cocteau
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è un difetto per nessuno, nemmeno per la perfezione dell'Eterno.
In attesa ti anticipo dalla Guida I, 58 che l'attributo
potenza significa non impotenza "che equivale ad affermare
che la Sua esistenza e' sufficiente a fare esistere delle
cose diverse da Lui".
-- 
r-Daneel
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sbattezzato, attento) gli sono interdetti tutti i sacramenti e,
[...]
Ci sono diversi gradi di scomunica: il massimo e' con lo
scomunicato dichiarato pubblicamente dalla Santa Sede
"vitando", come ad esempio lo fu il Loisy (che avevo
citato) per aver scritto Le origini del Cristianesimo.
-- 
r-Daneel
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del 70.
Il Loisy infatti parla addirittura del 60 per il piu'
antico (Marco mi sembra... sto andando a memoria).
P.S. Ovvio che nelle citazioni tra le parentesi quadre
c'e' quello che scrivo io.
-- 
r-Daneel
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 contare ben poco.
Consideriamo anche i fatti da un'ipotesi puramente logica e storica.
Gesù (oto ha-ish) era un sobillatore politico che girava con i suoi discepoli
armati (altrimenti non si capisce da dove sia saltata fuori la spada con  cui
Pietro tagliò un orecchio a un soldato romano) inoltre aveva appena tentato un
colpo di Stato.
Infatti il Tempio era la sede di tutti i poteri dello stato, del tribunale, del
tesoro ecc. e occupare il Tempio come pare abbia fatto con la cacciata dei
mercanti, se non fosse tentato colpo di stato, perlomeno sarebbe adunata
sediziosa.
Nei vangeli raccontano che soppraffarono le guardie del Tempio. Di conseguenza i
discepoli dovevavo essere armati perché di sicuro le guardie del Tempio non
respingevano gli assalitori con la persuasione.
E i romani avevano bisogno di tutto fuorché di una nuova fazione che sebben
piccola si era dimostrata assai pericolosa, per cui la condanna a morte da parte
del potere romano era cosa scontata.
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 ...[cut]...
Resta sempre la sanzione più grave in cui un cattolico può incorrere,
a prescindere dal grado, essere scomunicato è un po' come per le donne
essere incinta ... non è che una donna è "appena incinta" o "incinta
al massimo grado" oppure "gravemente incinta"; o "ci sei" o "non ci
sei" non ci sono gradini intermedi ;-)
Certo, può essere comminata a diversi gradi e per diversi motivi, ma
il succo è che sei posto al di fuori della comunità e privato dei
sacramenti.
... e per gli ebrei c'è qualcosa di simile?
Un saluto dal vostro Gatto Behemot
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La moto e' come una ragazza. Dipende dalla carburazione: grassa, va piano; magra, si spacca
 - Valentino Rossi
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 Fillion; certamente e anzitutto quella degli evangelisti."
Illazioni. Come detto il fatto inconfutabile è che P. Pilato entrò 
subito nel Credo cristiano e vi è rimasto per 2000 anni.
Shlom
Franco
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Scusate l'OT, ma non si diceva che fosse Esseno?
Io comunque, da buon ateo, resto convinto che la ricostruzione storica 
più affidabile sia Brian di Nazareth, l'unico film che ha mandato in 
bestia i sacerdoti di tutte le religioni monoteiste! :-)
-- 
Marco Confalonieri
"Si potrebbe anche avere ragione di definire il miracolo
l'umorismo della religione."
                          (L. Feuerbach - L'essenza del cristianesimo)
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... e per gli ebrei c'č qualcosa di simile?
Direi che un qcs di corrispettivo si': per via di Spinoza,
ma meglio lasciar parlare chi lo sa veramente.
-- 
r-Daneel
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Gesù (oto ha-ish) era un sobillatore politico che girava con i suoi
[...]
Cosa significa oto ha-ish?
L'ipotesi storica che illustri dopo non mi sembra di
averla trovata ancora in nessun testo, ma si direbbe
la piu' semplice.
Ho vaghi ricordi pero' di una generale concordanza, dei
(pochi e sorpassati?) vari autori che ho consultato, nell'
escludere la violenza, anche restando sempre - beninteso -
nell'ambito di ipotesi storiche eh.
Questo scenario fa parte di una critica conosciuta?
Cmq, in accordo anche col Subject "Farisei", aggiungo
un elemento sulla relativita' dell'importanza.
Dall'interessantissimo: I Farisei, del Rev. Travers
Herford, Laterza, 1925, traduzione autorizzata di
D. Lattes e M. Beilinson.
"Inoltre, per quanta importanza si possa attribuire alla
testimonianza del Nuovo Testamento, e' una testimonianza
questa che comprende un periodo di tempo brevissimo, in
confronto ai due mil'anni che il farisaismo e' durato, sia
sotto il suo nome specifico, sia sotto il nome piu' tardo
di Rabbinismo. Molti credono che i farisei, (se pure hanno
qualche opinione intorno a loro), fossero gli avversari di
Gesu' nel suo ministero, e fossero gli autori della sua
morte; e naturalmente stimano che nessuna condanna sia
troppo severa per uomini che contrastarono quella missione
e contribuirono a quella morte. Ma, nella lunga storia del
farisaismo, la carriera pubblica e la morte di Gesu' non
furono nulla di piu' che un accidente passeggero, sicche'
i farisei non valutarono, ne' potevano valutarla,
l'importanza ch'esso aveva dall'aspetto dell'idea
cristiana. E infatti l'episodio di Gesu' e l'avvento della
cristianita' occupano un piccolissimo posto nel pensiero
dei farisei, nella misura almeno in cui il loro pensiero
e' espresso nella loro letteratura. Per i cristiani e' una
cosa senza dubbio sorprendente e deplorevole. Ma come
poteva essere altrimenti dal momento che i farisei non
erano cristiani?"
-- 
r-Daneel



Il brano che hai citato chiarisce le cose molto bene. Dante Lattes 
(1876-1965) è stato uno dei più famosi rabbini italiani del 20° Secolo; 
Moshe Beilinson (1889-1936) è stato uno dei protagonisti del Sionismo 
socialista, prima nella natìa Russia, poi in Italia (quando collaborò 
appunto con Dante Lattes), ed infine, dal 1924, in Terra d'Israele. Uno 
degli ospedali di Tel Aviv porta il suo nome.
Grazie e ciao.
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subito nel Credo cristiano e vi è rimasto per 2000 anni.
Se le illazioni sono di Tertulliano & C. son d'accordo
anch'io.
Se invece lo dici per Isaac, guarda che e' tutto
documentato anche se io ho riportato solo le conclusioni.
Ponzio Pilato fu richiamato a Roma, e questo "non e' certo
un fatto inventato, e se questo alto funzionario ha
lasciato tra i suoi amministrati una fama sinistra, ci
devono essere state delle serie ragioni."
[sempre da Isaac questa parte tra virgolette, ma non e'
mica questa la documentazione eh, questo l'ho riportato
per inquadrare storicamente il personaggio]
Ma non colgo bene questo che dici del Credo: potresti
spiegarmelo cosa vuol dire?
[ho lasciato per questo tutto quotato, e mi scuso per
la lunghezza]


Assolutamente no, la resurrezione dei corpi (creduta anche dai farisei) 
Sulla resurrezione mi risultano queste due cose.
A) Sui Farisei.
La resurrezione dei morti e' affermata solo nel libro di
Daniele.
Come dice S. Minocchi: "In ogni modo, esso esprimeva una
fede, circolante fuori dei limiti del giudaismo
sacerdotale, e derivante dalla religiosita' diffusa, onde
provenne pure il cristianesimo".
B) Differenze.
In ogni modo e' ben diversa dalla cristiana: la speranza
ebrea e' nella resurrezione della carne con escatologia
materialista, che annuncia l'eternita' della corporalita'.
La speranza cristiana invece: rinascita (redenzione) della
stessa persona rivestita di una "nuova corporalita'".
Nessuna delle due crede nell'immortalita' dell'anima: sono
i Greci che lo pensano.
Infatti per Atene, a differenza di Gerusalemme, la
speranza e'... la morte, come liberazione dell'anima
dal corpo: escatologia idealista.
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 respingevano gli assalitori con la persuasione.
Mi spiace deluderti ma i Vangeli non raccontano affatto che i discepoli 
avevano sopraffatto le guardie del Tempio. Dal racconto è invece chiaro 
che non erano intervenute.
F.
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