Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: Gay Pride

Distrattamente ho ascoltato, alla radio, che hanno intenzione di
celebrare il consueto Gay Pride a Gerusalemme. Premesso che sono
liberale, che non ho nulla contro i gay e le loro manifestazioni, che
anzi ho due amici ed un'amica gay ai quali sono molto legata... dicevo,
premesso questo... vorrei esprimere la mia perplessitą sulla
"necessitą" di organizzare una manifestazione un pņ eccessiva come
"il gay Pride" in un luogo che č sacro per Ebrei, Cattolici e
Mussulmani. Non so, ma mi sembra una provocazione troppo forte... con
tanti luoghi al mondo....
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

 tanti luoghi al mondo....
con tutti i luoghi al mondo, proprio a Gerusalemme dovrebbero vivere
gli omofobi ? Non possono andarsene ? con tanti luoghi che ci sono al
mondo...


 mondo...
chapeau!
JG



 Non sono omofobica... e non ho nulla contro chi ama persone del
proprio sesso... anzi...
Il discorso č un altro. Le manifestazioni Gay sono si divertenti e
gioiose, ma anche un po' eccessive... non so ma non mi sembrano adatte
ad un luogo sacro come Gerusalemme. 
Tutto qui.


 Tutto qui.
io ti sto chiedendo se ti sembra adatto ad un luogo sacro come
Gerusalemme diffondere volantini che incitano ad uccidere, tentare di
uccidere ed essere dispiaciuti se la vittima sopravvive, urlare minacce
di morte al sindaco e ai cosiglieri comunali, alzare barricate
incendiando cassonetti (di Shabbat !), prendere a sassate fotografi e
giornalisti, fare comunella con chi č determinato a distruggere lo
Stato di Israele.


 ad un luogo sacro come Gerusalemme.
poveri abitanti di Gerusalemme.
Dovrebbero starsene a pregare tutto il giorno.
Non si riesce a capire come possano far giocare dei bambini o esercitare il
commercio in un *luogo sacro*, dopo tutto
A


Il discorso è un altro.
No, scusa, il discorso è proprio questo ("Premetto che non sono
razzista, anzi ho un sacco di amici marocch...", "Premetto che non
sono antisemita, anzi ho un sacco di amici eb...". Sono premesse
pelose, scusa la brutalità).
"Amino pure le persone del proprio sesso", ma vadano a dirlo da
un'altra parte, dove pestano meno i calli a [inserire una qualunque
categoria ipersensibile, per ignoranza o malafede], con tanti saluti a
ogni principio laico. Manifestazioni "eccessive"? L'eccesso è
nell'occhio di chi guarda, e sinceramente si sperava di non dover più
leggere nulla del genere dalle polemiche sul Pride a Roma nell' -
orrore, terrore, raccapriccio - anno del Giubileo.
-- 
Isa
Work like you don't need money,
Love like you've never been hurt,
And dance like no one's watching
http://web.tiscali.it/alfabeto_auschwitz/index.htm


 Stato di Israele.
Dimenticavo: non ne sapevo nulla di questi volantini. Chi ne č
l'autore?


 A
Se Ãš possibile vietate tutte le manifestazioni Gay che vogliono 
intraprendere in Israele. SI rischia di innescare una miccia senza fine, 
che potrebbe arrivare anche ad una guerra dell'Iran contro Israele; alla 
rivoluzione interna in Iraq con movimenti che si spostano verso il nord; 
l'intervento della Cina formalmente come presidio dei territori 
Israeliani, ma di fatto con l'intezione di occuparli;
Queste sembrano manifestazioni giocose, ma servono per destabilizzare il 
fronte interno e sono pericolosissime.
Se non si vieteranno queste manifestazioni, quelli che oggi le appoggiano 
se avranno il tempo di esprimersi, saranno pregati di non andare in giro 
dicendo che sono contro la guerra, dal momento che stanno rischiando di 
provocare una strage.
VIETATE LE MANIFESTAZIONI GAY.
carmine daniele


 mondo...
Tra l'altro -se sbaglio mi corigerete- mi pare la condanna religiosa non 
investa l'omosessualità in quanto tale, ma il compimento di atti di sodomia.
Ora, a costo di apparire ingenuo, escluderei che i manifestanti si 
sodomizzino durante la sfilata.
Tra parentesi, la corenza del comportamento degli haredi ai precetti 
dell'ortodossia in cui affermano di credere mi appare misteriosa: a parte il 
fatto di bruciare i cassonetti di sabbath ed altri piccoli dettagli, direi 
che un tenace antisemita intenzionato a suscitare chillul hashem 
difficilmente avrebbe potuto aver pensate migliori di questa 
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3273891,00.html#n
Pare che un'ora fa gli organizzatori abbiano sostanzialmente rinunciato a 
sfilare all'aperto, ma quando questo messaggio sarà approvato lo saprete già 
da tempo.
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup


 questa 
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3273891,00.html#n
Con tutta la lontananza del mondo dagli haredim, però...
Members of the 'Red Hand for Redemption', who penned the letters, are unknown 
among the Haredim. Sources in the community told ynet that, to them, the letters 
seem like more a teenager's "practical joke" and said that "this is not the way 
of a community in the midst of a struggle."
IMHO questi fanno ancora più schifo, e sono realmente pericolosi:
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3326400,00.html
Tb
-- 
[Tb] :
Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone sanitario
attorno alla feccia nazi
[.sergio.]
No [...] se posta articoli che condivido      |     
http://snipurl.com/11s9a
--------------------------------------------------
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com


 
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3326400,00.html
Boni anche quelli: a parti opposte, non è che professino idee molto 
dissimili dai fondamentalisti islamici.
Per fortuna si tratta di 200 persone, su una popolazione di sei milioni e 
mezzo.
L'altra differenza non da poco è suggerita dal fatto che il loro mentore 
rabbi Kahane, una volta eletto, è stato prima ostracizzato e poi addirittura 
bandito dal parlamento con una legge ad hoc mentre i suoi alter ego islamici 
sono a capo dei relativi Stati.
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup
---


 alter ego islamici sono a capo dei relativi Stati.
Non avrei saputo dirlo meglio.
Tb
-- 
[Tb] :
Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone sanitario
attorno alla feccia nazi
[.sergio.]
No [...] se posta articoli che condivido      |     
http://snipurl.com/11s9a
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

 luogo pubblico: non è halachikamente sullo stesso piano della sodomia?
Halachicamente forse, ci vorrebbe il parere di qualcuno più esperto di me.
Sul piano pratico preferisco di gran lunga il violatore del Sabato.


 l'autore?
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3325903,00.html


 intraprendere in Israele. 
azz, troppo tardi.


 ogni principio
Saluto Isa e taglio "laico". Siamo am cohanim, popolo di sacerdoti. In
questa tribù non ci sono laici.
Aggiungo solo che anche in questi giorni Gerusalemme sta dando una
bella prova di sé.
E' infatti bello leggere pagine come questa (e cito davvero a caso, ne
ho lette di ancora più belle, su Yediot Aharonot, sul Maariv, sul
jerusalem post, su Israel21c, su Haaretz ecc ecc., ma non ho tempo di
cercarle):
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3326168,00.html
Certo, chi scrive di queste cose rischia di rompere l'idolo dell'unità
a tutti i costi. Come fece, appunto, Avram Avinu padre kerido.


 
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3326168,00.html
Non ci vedo nulla di così sorprendente e esaltante.
Che lo si dica, mi sembra il minimo di un paese civile.
Semmai mi chiederi perché non sia ancora stato fatto. Suppongo che l'istigazione 
a delinquere sia un reato anche in Israele.
Tb
-- 
[Tb] :
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attorno alla feccia nazi
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

 Semmai mi chiederi perché non sia ancora stato fatto.
il valore dell'unità, dicevamo. Cioé un idolo. Ogni volta che un
valore spinge a comportamenti immorali, IMO è un idolo. Per esempio:
mi chiedo come mai non ci si voglia scusare con qualcuno che è stato
diffamato per il solo fatto di aver voluto vedere i bilanci (mi
sembrerebbe il minimo che in una associazione civile i bilanci siano
approvati dall'assemblea); e- dimenticavo- accennato al Gay Pride, in
un articolo che mi pubblicherò da un'altra parte (certo, almeno due
righe per dire: non siamo d'accordo...)


 il valore dell'unità, dicevamo. 
La bile ti sta dando al cervello.
Dico che gli istigatori a delinquere devono essere *arrestati*, e semmai è 
sorprendente che non sia ancora stato fatto.
Di quale unità vaneggi??
Tb
-- 
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

 Di quale unità vaneggi??
chi non li ha arrestati ha probabilmente a cuore il valore dell'unità
del popolo ebraico. Probabilmente, dico. Anche se non fosse questa la
ragione, proviamo a svolgere una discussione talmudica. Quando qualcuno
compie un reato amministrativo all'interno di una sinagoga (cioé,
p.es
. non fa approvare i bilanci) quale è secondo te il comportamento
piùù corretto ? La denuncia ? 
Esprimiti pure liberamente.


 piùù corretto ? La denuncia ? 
Ah, ho capito. Scrivevi di Gay Pride, ma era una scusa per arrivare alla 
flammatina biliosa dell' ex.
Auguri, eh
Tb
Ps: curati
-- 
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

 che potrebbe arrivare anche ad una guerra dell'Iran contro Israele;
dunque
riassumendo
una manifestazione gay può innescare una guerra fra due paesi
interessante
A


 interessante
Troll.
E' il verdetto finale.
Tb
-- 
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

 flammatina biliosa dell' ex.
ti vedo un po' nervoso, ci sono per caso argomenti che ti imbarazzano ?


 oppure, secondo te, bisogna risolverla in altro modo ?
Che domanda.
Si chiama la Guardia di Finanza e la si pianta di rosicare sui ng.
Tb
-- 
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

 Semplice (per me), oltre un certo limite non è un valore.
e questo limite coincide con la trasparenza finanziaria ?
(1) visto che non è difficile ?


 e questo limite coincide con la trasparenza finanziaria ?
Ovviamente. Quindi ti consiglierei di smettere col leshon harà e chiamare la 
Guardia di Finanza, nel caso tu abbia problemi che non siano palle o illazioni 
varie.
Tb
-- 
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

 nel caso tu abbia problemi
mamma mia, come sei (come si dice ?) nevrile, permaloso, irritabile.
Faccio solo delle ipotesi e tu dici che devo curarmi, parli di miei
problemi ... bah.
Leggi il labiale Tonib, e leggilo con attenzione perché non te lo
ripeto più. Non c'è nessun problema. Io sto bene dove sto. Le volte
che guardo nella tua direzione vedo un nido di vipere. Calunnie,
diffamazioni, autoproclamatisi rabbine, sedicenti layminister (titolo
di cui non c'è traccia in alcun statuto) che sentono da un po' il
bisogno, chissà perché, di riempirsi la bocca con il nome di
Mordechai Kaplan, bizzarri individui che anelano ad essere riconosciuti
ebrei dai rabbini più fondamentalisti, il curioso minhag di chiudere
il secondo giorno di festa per aprire da un'altra parte, la già
menzionata logica del capro espiatorio (sono rimasti in due dei sette
fondatori...) insomma un balagan tale che bastano tre sole lettere
(g-a-y) per far saltare i nervi a qualcuno. Capisco che sia talmente
stressante che uno, per distrarsi, sente il bisogno di giocare con le
tastiere ed i somari. Se poi questi sono antisemiti, ci si può persino
illudere di avere una identità ebraica più forte quando li si vede
schiumare. A mio giudizio, cmq, no. Ma a me le battaglie informatiche
non interessano. In grazia dell'ambiente che frequento sono un tipo
tranquillo e mi appago dell'ironia di giornalisti gerosolimitani
(ironia che tu non riesci a notare (e vabbé, a hamorim no ghe piase
confetti, la figura del somaro la fai tu) e trovo persino il tempo di
fare ipotesi di scuola prima che entri Shabbat. Certo, se
l'interlocutore fosse meno, come dire, nevrile, ogni volta che si parla
di amministrazione... Stacca il computer, rilassati e impara a
considerare meglio le tue parole. Ci può essere qualcuno che hai
offeso senza accorgertene, ma non ti fa il favore di avvisarti (come ho
fatto io, e da allora lo sto pagando con gli insulti).
Shabbat shalom, corri pure ad accendere le candele, mi pare che da voi
si faccia (riformaticamente, liberalmente e soprattutto con decisione
democratica e messa su pubblico verbale) piuttosto presto.


 mamma mia, come sei (come si dice ?) nevrile
No, si dice specchietto.
L'ultima risorsa del troll fallito, sempre nel nostro giochetto.
[cut pietoso]
Tb
-- 
[Tb] :
Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone sanitario
attorno alla feccia nazi
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

 prendere le tue supposizioni (supposizioni di uno
ipotesi, ti dico. Ed è una sola. L'ipotesi che i bilanci non siano
approvati. Significa mancanza di trasparenza, vero ? Quindi, per
seguire il tuo ragionamento, in quel caso l'appello alla unità non
vale, dico bene ?


 però pubblicato le nostre posizioni sul tema generale dell'omosessualità).
a questo proposito ho letto l'articolo sul sito e una cosa mi ha lasciata un
po' perplessa.
Si dice che anticamente l'omosessualità era considerata una scelta personale
e dunque punibile, ma che oggigiorno la scienza ha scoperto che esistono
tanti fattori (ormonali, ambientali, ecc) per cui occorre accettare.
Capisco lo svicolamento (dopotutto non s'è ancora vista una religione che
accetti pienamente l'omosessualità) però far passare i gay come "settati
male dalla natura" e pertanto non punibili, insomma, non mi sembra una
posizione molto convincente.
Mi scuso se ho interpretato male il testo, ma quello che lascia
sottintendere sembra proprio questo.
Intendiamoci, io sono felice che, di sguincio o di striscio, le comunità
comincino ad accettare l'omosessualità come una cosa normale, dunque mi
rallegro molto.
Però, insomma, messa così non è elegantissima :-)))
Anche se altamente encomiabile, non discuto. Magari tutti accettassero...
A


 E' il verdetto finale.
manco
un troll di solito non perde tempo a postare pagine e pagine di deliri
mistici
A


tanti luoghi al mondo....
Vabbč porelli gią hanno la loro croce (mi si perdoni la metafora) e
sono convinti (a ragione imo) di essere percepiti come uomini (quindi
anche ebrei) di serie B che non hanno diritto neanche di manifestare a
Gerusalemme.
Suppongo che se altre categorie avessero deciso di manifestare forse
non sarebbe uscita questa cosa.
Che fastidio ti danno?
Io ho molto formato la mia opinione in materia quando ho iniziato ad
essere _intimamente_ convinto del fatto che chi č omosessuale non ha
fatto nulla per scegliere ciņ.
E penso anche che non esistano esseri umani "nati per soffrire"; o
quanto meno non dovrebbero esserci.
Cmq come si dice a Roma "alla fine se so' dati 'na regolata pure
loro".



[cut]
ma è mai possibile che tutti i thread finiscano per parlare della non esibiszione
dei bilanci di Lev Chadash a qualcuno e sul fatto che la rabbina sia ancora rabbina?


 Cattolici e Mussulmani. (...)
cristiani, non cattolici (i quali sono un sottoinsieme dei primi)
Mauro


 e sul fatto che la rabbina sia ancora rabbina?
In effetti avete un po' rotto gli zebedei
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm


 è uno che cerca scuse per giustificare un odio già presente.
Su questo invece non ci giurerei.
Chi è pregiudizialmente antisemita non ha bisogno di scuse.
Chi fa di ogni erba un fascio ha, immagino, l'idea completamente errata (ma 
frutto di superficialità e ignoranza, non di odio antisemita) che l'ebraismo 
sia una sorta di corpus monolitico in cui gli haredim sarebbero una sorta di 
"ebrei particolarmente ebrei" che osservano più strettamente le regole 
dell'ebraismo tutto.
Se questo è il luogo comune, vedere quegli ebrei che compiono quelle azioni 
in difesa (così affermano) dell'ebraismo può forse portare, nel giudizio di 
chi fa di ogni erba un fascio, una quantità variabile di giudizio negativo 
nei confronti dell'ebraismo tutto.
Non so se mi sono fatto capire, eh.
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup 


 ipotesi, ti dico. Ed è una sola. L'ipotesi che i bilanci 
E questo fa cinque.
Sembra che invece di fare il tuo dovere di ebreo e di cittadino, e doverosamente
denunciare le malversazioni di cui sei al corrente (non so come, senza avere
nessuna informazione, ma vedi tu) tu abbia deciso di continuare nel Leshon Harà.
Auguri a chi ti avrà come rabbino (semmai rabbino diventerai).
Io un rabbino che ha dimostrato di essere un pubblico mentitore e calunniatore
non lo vorrei. Ma sicuramente troverai chi ha gusti diversi.
E con questo ti saluto. Ogni comunità ha il suo LEVIMOLCA, evidentemente.
Tb
-- 
[Tb] :
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

 Anche se altamente encomiabile, non discuto. Magari tutti accettassero...
Quello che conta, poi, è il risultato.
Tb
-- 
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attorno alla feccia nazi
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

 In effetti avete un po' rotto gli zebedei
Hai ragione. Purtroppo mi trovo in una posizione difficile. O lasciare andare 
per l'aria raffiche di illazioni e menzogne (dimostrabili), oppure smentirle, 
alimentando un thread di cui a nessuno interessa nulla.
Spero di aver messo un punto definitivo e chiudo per sempre con l'argomento.
Tb
-- 


 Quello che conta, poi, è il risultato.
ovviamente, infatti ho scritto che il risultato è comunque molto, molto,
molto encomiabile e soddisfacente.
A volte, però, si può ottenere lo stesso risultato in modo più elegante
:-))))
(se fossi omosessuale quell'articolo mi riempirebbe di amarezza e di
delusione, lo dico sinceramente).
A


 che è pure shabbat...
Ramo Chiuso.
Joram


 Quello che conta, poi, è il risultato.
beh, sì. A quando il matrimonio tra persone dello stesso sesso ? Dici
che lo si può chiedere al presidente ?


 In effetti avete un po' rotto gli zebedei
IO mi sono rotto gli zebedei di venire calunniato in luogo pubblico (e
ultimamente minacciato pure: che i miei dati personali vengano messi in
piazza, per esempio). Capisco però che la maggior parte dei lettori
trovi i miei zebedei meno interessanti delle discussioni del rapporto
tra ebraismo ed omosessualità; cercherò di limitare i miei interventi
a questa questione. Chissà se Tonibaruch riuscirà a tenere fede al
suo impegno.


 trovo davvero dep
Hai qualcosa di scritto da mostrare?
Tb
-- 
[Tb] :
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attorno alla feccia nazi
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

> Però, insomma, messa così non è elegantissima :-)))
facciamo chiarezza...qui di elegantissima ce n'è una sola: 
http://www.vladimirluxuria.it/
  (qualcuno mi sa dire se oggi, 11 novembre, a torino si è parlato anche 
di transgender ed ebraismo?)
cosciente di essere provocatoria, ma anche curiosa dell'opinione altrui 
riguardo ai matrimoni gay ,ecco questo midrash trovato scorrendo le 
pagine del sito dell'ucei:
"Una volta mentre camminavo in una buia notte vidi un cieco che aveva in 
mano una torcia. Gli chiesi: " Perché hai in mano questa torcia?" 
Rispose: "Finchè ho la torcia in mano la gente può vedermi e aiutarmi"
(Rabbi Josè, Meghillà 24b)
è esattamente quello che penso dei matrimoni gay.
Eleonora


 bene i concetti e la lingua.
---


 è esattamente quello che penso dei matrimoni gay.
Non è un pensiero così chiaro, devo dire.
Tb
-- 


rallegro molto.
Non capisco però perché siamo obbligati ad essere tutti uguali. Gli
omosessuali sono diversi, come io che non lo sono sono diverso da
loro.
Non ha senso parlare di "diritti negati", semplicemente perché non
possono a loro essere applicate esattamente le stesse categorie
applicate ad una coppia etero, o se lo possono lo possono solo in
maniera un po' diversa, con delle specificazioni.
Intendiamoci: io sono cieco, e che la comunità di persone mi "toglie
il diritto" di avere una vita normale perché mi vieta di guidare? Io
sono omosessuale, che la comunità di persone mi "toglie il diritto" di
avere una famiglia come tutte le altre? Ma io potrò avere una
famiglia, solo che non sarà come tutte le altre.
Ho messo un sacco di roba sul fuoco, spero che qualcosa si sia capito.
Ciao


 i cromosomi così), quindi dovete accettarmi.
Il punto è: le inclinazioni personali possono essere considerate "scelte"?
In principio no, infatti.
Però, visto che l'omosessualità è stata condannata per secoli, e c'è ancora
chi la pratica di nascosto, o chi addirittura predica una cosa e ne razzola
un'altra (certi preti...), a questo punto mi sembra che esprimere
liberamente la propria omosessualità all'interno di una società sia, sì, una
scelta.
Che poi all'interno del movimento gay si sia deciso, per contrastare chi
condanna, di non definirla una scelta, è un'altra cosa.
Per ultima cosa direi: si può anche non definirla una scelta, lasciamo
perdere la parola.
Ma certo presentarla come un "errato settaggio" della natura, imho è
bruttino.
A


 applicate ad una coppia etero,
e per quale motivo?
Perché un omosessuale non può essere visitato dal compagno in ospedale, o il
compagno non può ereditare se lui muore, me lo vuoi spiegare con parole tue?
Se mi dai una ragione valida, mi convinco.
Ma non esiste uno straccio di ragione valida per la quale uno non possa
lasciare i suoi beni a una persona con la quale convive per scelta.
A


lasciare i suoi beni a una persona con la quale convive per scelta.
Attualmente l'unico modo di ottenere ciт и il matrimonio come lo
conosciamo. Il problema, ancora una volta, и la mancanza di un altro
tipo di "matrimonio", come per i vigili il problema и la
differenziazione di contratto tra vigili "impiegati" e vigili "agenti
sul campo".
ciao


 passare per un nazista.
non sarò certo io a farti passare per qualsiasi cosa.
Sei tu che scrivi, ti fai passare da solo :-)))
A


 quella specie che praticano l'omosessualità sono "difettosi".
Eh? Genetico vuol dire "difettoso"? Se  una cosa non è per scelta allora è 
"difettosa"? Dunque anche gli eterosessuali, sarebbero difettosi.
Non capisco il ragionamento.
rosalucsemburg


ricerche fatte sui gemelli identici.
Veramente non c'e' nulla di dimostrato..riferendoci a pubblicazioni
scientifiche accreditate ci son un paio di pubblicazioni su campioni
limitati che non hanno dimostrato nulla di certo AFAIK.
Mi sembra di capire che il problema sia tra scelta e condizione.
IMO è un falso problema.
Il punto son i fatti..ovvero cio' che è.
Condizione, scelta, rametto del dna, cellule piu' o meno gandi
nell'ippotalamo, relazioni psicologiche con mamma', ereditarieta'
familiare..non rispondono quanto evidenzia il  "fatto".
Il fatto dice che ci  sono degli ebrei omosessuali.
Un altro fatto ci dice  che per alcune correnti dell'ebraismo sono
stigmatizzati su una base teologica e non scientifica.
Un altro fatto ancora [IMHO determinante] ci dice che l'ebraismo
laico, riformato, liberale, ricostruzionista...accettano l'esistenza
dell'omosessualità come dato di realta'.
Adoro l'ebraismo non trovate che sia meraviglioso?
C'e' sempre posto per tutti senza colpevolizzare.
MMAX
BTW L'ebraismo non è assolutamente solo e questo rafforza quanto detto
che il "fatto" sia evidente..[ie la chiesa anglicana in USA in questo
momento si sta squartando su questo punto, i cattolici sono anni che
ne discutono, nell'Islam il problema sis ta affacciando ].
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com


Non capisco il ragionamento.
Manco io...ma il tuo.
Perchè devi cercare ragioni irrilevanti su un fatto rilevante?
Cosa spiegano?
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com


considero questa affermazione agghiacciante
Perché non hai quotato la mia postilla in cui dicevo che mi rendevo
perfettamente conto di quanto facilmente dalle mie idee si possa
arrivare ad idee molto più estreme e pericolose?
Non l'avevo scritto prima, lo faccio adesso, dicendo che
personalmente, se servisse ad essere più sicuro che certe posizioni
estreme non vengano prese, sarei permissivista e per esempio non avrei
obiezioni a che tutti abbiano assolutamente proprio gli stessi
"diritti",  anche se ciò non è sempre giusto (per esempio mi
piacerebbe sapere che ne pensi della legge Basaglia, o del fatto che
un giorno prima dei 18 anni hai dei diritti ed un giorno dopo altri,
etc. etc.).


ne discutono, nell'Islam il problema sis ta affacciando ].
Non capisco molto bene perché dici che
l'ebraismo riformato etc. accetta l'esistenza dell'omosessualità (ma
che l'ebraismo ortodosso nega che esista l'omosessualità?)
oppure intendi che 
l'ebraismo riformato etc. accetta GLI OMOSESSUALI concedendo loro
diritti simili a quelli degli eterosessuali?
Quando poi dici che
alcune correnti dell'ebraismo stigmatizzano gli omosessuali su base
teologica e non scientifica
intendi dire ceh
gli omosessuali sare possibile (eventualmente) stigmatizzarli su una
base scientifica oltre che su una base teologica?


 Cosa spiegano?
Io non cerco ragioni: ripeto, mi disinteresso delle inclinazioni sessuali di 
chicchessia, purchè praticate tra adulti consenzienti. Lev Chadash, però, è 
una comunità di ebrei riformati, i quali fino a prova contraria non hanno 
come ragione sociale l'essere *laici*, ma il conciliare la Torà e il Talmud 
con la modernità.
Ma l'omosessualità è *proibita*, per gli ebrei, ci son poche storie, eh?
Allora, se loro riescono a motivare la scelta di tolleranza nei confronti 
dell'omosessualità attraverso i libri... (e l'articolo - che ho letto solo 
ora - spiega il concetto benissimo) ma qual è il tuo problema? Fanno il loro 
dovere di riformati... non capisco.
rosalucsemburg 


base scientifica oltre che su una base teologica?
No, ma son certo che ci sarebbero tipi sinistri che sarebbero felici
di poter categorizzare su base scientifica.
Magari si trova anche un vaccino no?
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com


dovere di riformati... non capisco.
"tolleranza"??
ROTFL..no scusa..eh?
Ho visto rabbini gay presiedere tribunali rabbinici,  rabbine lesbiche
celebrare le feste...alla faccia della "tolleranza".
Anche qui..valutazione dei fatti nel loro complesso,pls.
Ma anche riferendosi all'articolo in questione..non so se  articolo
hai letto se era questo
http://www.levchadash.info/?page_id=41
Ma la parola tolleranza è usata una volta sola e riferita
al'atteggiamento della società nel suo complesso.
L'articolo parla di involontarieta'..che è caratteristica del
"genere".
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com


Magari si trova anche un vaccino no?
Mi sembra la trama di X-Men 3.
Cmq sono trend. Semplicemente non è il periodo adatto. decenni fa
andavi a pescare Pende ed i craniometristi, e stavi a posto.


 celebrare le feste...alla faccia della "tolleranza".
Eh, meglio ancora.
BTW, cosa dimostra, scusa?
rosalucsemburg


 Non è un pensiero così chiaro, devo dire.
"Una volta, mentre camminavo in un qualsiasi luogo dell'occidente 
civilizzato, vidi un ( un')omosessuale con in mano una ketubbah. Gli 
chiesi:"Perchè hai in mano questa ketubbah?Che te ne fai? Perchè fai una 
cosa che normalmente fanno due persone di sesso distinto che vogliono 
costruire una famiglia ed avere dei figli, quando il tuo legame 
indiscutubilmente meraviglioso e carico di amore nei confronti del tuo 
partner potrebbe avere un altro nome? il tuo legame non porta alla 
costituzione di una famiglia tradizionale con pargoli e quindi è 
naturalmente improficuo per l'allargamento dell'umanità, no?"
Rispose:" Se ho una ketubbah in mano, se ho effettivamente celebrato il 
mio matrimonio di cui tu, come molti, non capisci il senso, se ho 
scombussolato le cose tanto da far parlare del fatto che questo tipo di 
matrimonio esiste allora la gente può vedermi, può _vedere_ la mia 
categoria (che non è solo folclore da parata o profondo disturbo 
mentale) e può _aiutarmi_ ad essere considerato meno alieno, non del 
tutto normale, ma meno alieno sì. Se non avessi una ketubbah in mano e 
il mio continuasse ad essere solo un desiderio e mai un fatto compiuto 
per la gente non sarei che un povero disperato che non è in grado di 
accettare il fatto che la natura funziona diversamente da me."
Eleonora


 Non è un pensiero così chiaro, devo dire.
infatti...sarò un po' rinco, ma non ho capito.
ciao
JG


 delusione, lo dico sinceramente).
Quell'articolo esprime la posizione di un movimento in cui molti rabbini 
dichiaratamente gay stanno in posizioni di primo piano. Non mi sono mai sembrati 
pieni di amarezza e delusione per quelle che sono anche le proprie posizioni.
Lo dico non per fare una difesa a prescindere del documento, ma perché 
francamente non ci vedo i difetti che dici (a parte quello di essere un 
documento ufficiale con tutta la pesantezza formale che ne deriva).
Le cose più belle su ebraismo (e non necessariamente liberale) e omosessualità, 
a mio avviso si leggono su zeek. Grande rivista.
Tb
-- 


 Hai qualcosa di scritto da mostrare?
il post di Tonibaruch, in cui definisce la "posizione secolarista" in
questo modo:  [quella] secondo cui tutto quello che č desiderato č
piů o meno legittimo". Lo trovo deprimente e ho spiegato il perché.
Cmq se vuoi ti mostro pure un film:
http://www.silverdocs.com/2006/films/paper.aspx
E' la storia di un gruppo di transessuali filippini immigrati in
Israele. Di giorno sono badanti, di notte si esibiscono nei locali.
Israele č per loro la seconda patria. Amano l'atmosfera libera di Tel
Aviv. Stabiliscono legami saldi e affettuosi con gli anziani di cui si
prendono cura (in larga parte ortodossi, che conoscono la situazione
delle loro badanti). Purtroppo adesso sono stati tutti espulsi da
Israele, perché immigrati illegalmente. Il piů grande desiderio di
tutti č ritornare a Tel Aviv. Alla presentazione del film, ad
Amsterdam era presente anche un rabbino Reform (su Jerusalem On line lo
si vede danzare assieme alle signorine filippine, commosse fino alle
lacrime). Puoi comunicarlo (per iscritto !) al coso, lě, come si
chiama, "lay minister" ? Magari a te risponde.


 con la modernità.
queste sono robe che hai letto esattamente dove ?


 famiglia, solo che non sarà come tutte le altre.
Eh, potrai, se il parlamento deciderà in tal senso. Ma non succede,
ecco perché si parla di 'diritti negati'. In questo paese 'frocio' è
ancora un insulto, altro che pari diritti. Mi spiace ma noto comunque
una punta di omofobia da parte tua.
Dico la mia: OGNI sistema normativo della vita sessuale delle persone
ha una motivazione pre-culturale. Una comunità di bestie a due zampe
che vuole garantire a sé stessa la continuità biologica nel futuro
rifiuta ogni comportamento che porti ad uno 'spreco' del materiale
genetico. Non spargere il seme, infilalo nel buco giusto, etc. Quindi
si tratta di motivazioni 'animali', che non contemplano l'esistenza di
un'affettività, di inclinazioni personali, di desideri. E di
_individui_. Anche se poi l'omosessualità esiste pure nel mondo
animale, ma limitiamoci ai bipedi. Ora, in alcuni contesti religiosi -
il cattolicesimo in primis - queste cautele relative alla continuazione
della specie, chiamiamole così, diventano forme di controllo politico
(e oggi che la Chiesa ha perso terreno nel cosiddetto 'occidente', i
messaggi del Vaticano in materia di morale sessuale sono evidentemente
diretti altrove, dove si muore di aids perché il preservativo è
'peccato'). Per quanto riguarda l'ebraismo, tale forma di controllo
politico è stata di segno del tutto diverso, non esistendo una
struttura di potere chiesastica a poterla esercitare, e soprattutto non
esistendo una dogmatica. Esiste pur l'halakhà, esistono delle norme
che pesano sul vissuto personale, se questo vissuto contempla anche
l'identità in quanto ebrei. Però secondo me il problema è in questo
caso strettamente contingente e politico. Stiamo discutendo di un
evento, il Gay Pride, e del fatto che l'amministrazione comunale di
Gerusalemme, per questioni di pace sociale, cede alle pressioni di
gruppi oltranzisti (anzi, non soltanto di gruppi oltranzisti, a quanto
pare, ma del rabbinato ortodosso in generale). Una decisione di
realpolitik, che io non condivido, ma che mi pare legata alla peculiare
realtà israeliana più che a quella ebraica complessiva.
Aggiungo anche che il modello che mi affascina di più, e che potrebbe
essere utile oggi, diatribe ortodossi-riformati a parte, è quello di
Leon da Modena. Uno che rimaneva in bolletta perché aveva lo stesso
vizio di Emilio Fede (riprovato più o meno come la sodomia, in fondo)
e si accompagnava a ladri e puttane. E che però dirigeva il coro allla
scola spagnola di venezia, scriveva fior di trattati ed è una delle
grandi personalità dell'ebraismo di sempre, senza ulteriori
definizioni. 
ciao
JG


 Non capisco che c'è di male.
c'è di male che se lo stato delle ricerche cambia e l'appiglio
genetico si scopre che non c'è, allora crollano anche i diritti
acquisiti. Qualcuno ha mai cercato appigli genetici per sostenere il
diritto delle donne a diventare rabbino ?


 Non capisco che c'è di male.
/cut/
Grazie, molto meglio e più sintetico di quanto ho scritto stamattima.
MMAX non so francamente che cosa voglia dire.
Ma lo scoprirò tra due o tre giorni, quando e se questo messaggio sarà approvato 
e potrò cominciare una conversazione.
Tb
-- 
[Tb] :
Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone sanitario
attorno alla feccia nazi
[.sergio.]
No [...] se posta articoli che condivido      |     
http://snipurl.com/11s9a
--------------------------------------------------
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com


 C'e' sempre posto per tutti senza colpevolizzare.
beh, direi piuttosto che i dividendi del senso di colpa universale sono
ben distribuiti.


 bene, eh?
Ah, č interessante una cosa.  Per un ebreo *che non avesse scelta* mangiare 
prosciutto diventerebbe non solo accettabile, ma addirittura obbligatorio.
curioso, no?


andavi a pescare Pende ed i craniometristi, e stavi a posto.
Nei campi.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com


BTW, cosa dimostra, scusa?
Che la parola tolleranza è funzionale a categorie fondamentaliste che
l'ebraismo riformato ha gia' superato nell'esegesi biblica.
Esegesi che non è solo interpretazione ma che valorizza il suo etimo
[e nella sua etica] il  verbo greco exìghêisthai "condurre"
Il tutto molto laicamente eh?
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com


curioso, no?
No, perchè?
L'ebraismo è cosi' pragmatico che il concetto di necessita' obbliga
alla deroga.
Per te il mutamento dei tempi crea delle diverse necessita' in alcune
regole?
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com


Nei campi.
era "scienza".
fino al 1905 neanche tutti gli scienziati credevano fermamente
nell'ipotesi atomistica (ossia che il mondo fosse composto di atomi).
detto questo non sto svalutando la scienza di adesso.


'peccato'). 
Sono altri paesi, si devono svegliare da soli, io non ho né il compito
né il potere di fare le rivoluzioni culturali all'estero.
A me non interessa più di tanto.
PS non ho capito a cosa tende il tuo post, di cosa voleva
informare/convicere? :-)


 a mio avviso si leggono su zeek. Grande rivista.
sì, molto bella
A


 "difettosa"? Dunque anche gli eterosessuali, sarebbero difettosi.
No, genetico non vuol dire difettoso.
Ma se si da all'omosessualità o a qualcos'altro una base "genetica", allora
si va per forza a stabilire diversi settaggi genetici.
Sai dove può portare una simile cosa.
Riassumo: io non sopporto che si dica che una cosa va bene perché è dovuta a
uno "scompenso ormonale" (un po' quello che c'è scritto nell'articolo, dal
quale ero partita).
Perché sennò si suggerisce, appunto, che il settaggio ormonale corretto sia
quello eterosessuale, e gli altri siano stranezze o difetti della natura.
Io non trovo che l'omosessualità sia un *difetto*.
Né ormonale, né genetico, né nulla.
Ecco, spero che sia più chiaro, magari ho spiegato male.


 diritto delle donne a diventare rabbino ?
ecco, appunto
e io che volevo dire?????
PROPRIO QUESTO!
A


 queste sono robe che hai letto esattamente dove ?
beh, spiega perché non corrisponderebbero al vero.
A


 alla deroga.
E' appunto quello che sto sostenendo io. Il "curioso" era ironico.
rosalucsemburg


E' appunto quello che sto sostenendo io. Il "curioso" era ironico.
Mi sento lanciatissimo  sul greco in questi giorni..mi sembra che
metta ben a fuoco alcune asimmetrie.
Sai bene per formazione che pragmatico deriva da quel termine greco
pragmatikós si riferisce ad un atto contraddistinto dal prevalere
degli interessi pratici sui principi. Ora perchè questo non dovrebbe
riguardare le identità di genere che l'ebraismo ortodosso
marginalizza/rifiuta..ma che tu accetti nei principi accettando di
sederti [seppur di rado] in sinagoga separata dagli uomini e
suggerisci di ragionare sul concetto di "abominio" espresso dalla
Torah s esi parla di omosessualità?
Ora orthódoxos [amo il greco, mi rammarico di averlo studiato poco,
quindi tu che lo sai meglio correggimi] è composto da orthós [vero] e
dóxa [opinione ]...un principio che nella religione dovrebbe
laicamente vederti difforme in contraddizione con
quel prâgma che tu sembri riconoscere..
 
Insomma l'ebraismo riformato e liberale ha ragionato su questo punto e
dato per acquisito che è riconducibile ad una "imperfetta
comprensione/che riflette le idee proprie al Vicino Oriente"...perchè
dovrebbe continuarsi a menare il torrone?
La Torah e il Talmud non sono avulsi da questo ragionamento..ma come
dire..la proiezione del punto, la sua prassi è nella contemporaneità.
Scusa per le molte domande, ma son sinceramente curioso di capire bene
cosa intendi per laico, perché non percepismo laicismo nella tua
proposizione bensi' una secolarizzazione di un concetto estremamente
religioso ed ebraicamente ortodosso.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com


 genitali è giustamente secondario.
Perchè tu sei un buonista, e io ti trovo un tesoro, mi commuove questo tuo 
quadretto "due paia di baffi e una capanna" ma temo il buonismo non sia 
caratteristica sufficiente per interpretare la complessità delle norme 
ebraiche.
Se bastasse l'argomento "non fa male a nessuno", io e te potremmo diventare 
rabbini.
Anzi i rabbini diventerebbero virtualmente inutili e obsoleti, invece (e 
fammi dire grazie al cielo!) non è così.
rosalucsemburg 


 diritto delle donne a diventare rabbino ?
Qualcuno ha mai considerato l'esser donna come una "colpa"?
Piuttosto: anche tu pensi di poter comporre la fonte biblica con un un 
pizzico di buonismo, con un simpatico "non fa male a nessuno", "due paia di 
baffi e una capanna", o che cosa proponi al posto della interpretazione di 
Lev Chadash che non ti è piaciuta?
rosalucsemburg 


fammi dire grazie al cielo!) non è così.
Giusto
Rav Feelgood
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com


 che l'omosessualità è una condizione umana e non una colpa.
Ah, a parte questo, mi spieghi una cosa?
Poca'anzi hai sostenuto che la "ragione sociale" di tutto il giudaismo è 
quello di comporre il Libro con la modernità.
Il Libro è ciò che è fermo, dunque, la modernità è ciò che è mobile.
In che senso - se questo è il fulcro dell'ebraismo - potrebbero esistere 
"diritti acquisiti" e divenuti verbo, che vengono attinti da una delle 
infinite e cangianti modernità?


 ebraiche.
lol ariquoto
A
PS una curiosità
una ricerca statistica dice che negli USA il nome più gettonato per gli
animali di compagnia (o domestici, chiamateli come volete) è Max.
Così, una curiosità


"rosalucsemburg" 
[cut]
Mancate di tzeniůt! 
Ringrazio D%o di no avermi creato donna [semicit.]*
MMAX
*
Anche per i costi dell'estetista, va detto.
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com


 queste sono robe che hai letto esattamente dove ?
Consiglierei un'attenta lettura di questo, nella parte "common ground"
http://www.ulps.org/pdf/Affirmations_of_Liberal_Judaism_2006.pdf
Tb
-- 
[Tb] :
Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone sanitario
attorno alla feccia nazi
[.sergio.]
No [...] se posta articoli che condivido      |     
http://snipurl.com/11s9a
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Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com


 il post di Tonibaruch,
Ok, quindi nessuna piattaforma condivisa da una comunità.
A dire "io la penso così" siamo bravi tutti.
Tb
[Tb] :
Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone sanitario
attorno alla feccia nazi
[.sergio.]
No [...] se posta articoli che condivido      |     
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

 curioso, no?
Verissimo, anche per gli ortodossi però.
Tb
-- 
[Tb] :
Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone sanitario
attorno alla feccia nazi
[.sergio.]
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 queste sono robe che hai letto esattamente dove ?
Ah, visto che ti proponi di studiare da ricostruzionista, consiglierei anche una 
lettura di questo (con particolare riferimento al concetto di higher autority)
http://www.jrf.org/edu/faqs.html#9
Many Reconstructionists think that Torah is the result of a connection between 
human beings and God, and others see it as an explanation of what Jews 
considered "godly." In either case, talking about Torah as God-given can help us 
understand the wish to act as if we work for a "higher authority."
The fact that the words of the Torah were crafted by people doesn't take away 
from its holiness. The Torah has, over its thousands-year long history, become 
holy in the eyes of the Jewish people. While Reconstructionist Jews do not take 
the Torah literally, we do take it seriously, as a record of our ancestors' 
search for moral principles and spiritual practices that can help us become more 
fully human.


 non esista?
Quotissimo.
Tb


 chiama, "lay minister" ? Magari a te risponde.
Ma stiamo discutendo di questo per fare la solita flammatina personalistica?
Tb
-- 


 Si' se ti riferisci al fatto che è una fonte imprecisa..quoto.
Leggi bene.
===================================================
1) Dobbiamo fare uno sforzo per comprendere perché gli autori biblici credettero 
  in ciò che scrissero e perché ne fecero una norma.
=======================================================
E questo significa analizzare e comprendere la posizione dell'ebraismo 
tradizionale, in questo caso molto precisa contro la pratica omosessuale.
Significa comprenderne le ragioni profonde, proprio con l'obiettivo di metterle 
in discussione.
Nel nostro caso significa valutare il fatto che mentre la Torah condanna una 
scelta considerata deviante, oggi sappiamo o possiamo seriamente ipotizzare, che 
l'omosessualità non sia una scelta ma una condizione. Per un ebreo reform questo 
cambia tutta la prospettiva e permette di scartare l'approccio tradizionale al tema.
E diverso da dire "è una imprecisa vecchia fonte mediorientale, dice cazzate, me 
ne frego".
Solo fatto questo, poi...
================================================================
2) Valutare i loro insegnamenti alla luce della comprensione etica del nostro tempo.
================================================================
L'omosessualità si affronta come tutte le altre condizioni: essere uomo, essere 
donna. E cioè assicurando qualcosa di diverso dalla tolleranza: ovvero la piena 
accettazione con parità di dignità e di funzioni.
Nota che questo -invece- non vale sempre per tutte le scelte.
Come scrivevo nel messaggio che ha fatto inalberare Delafia, anche per 
l'ebraismo reform/liberale/progressivo non ogni desiderio è necessariamente un 
diritto.
Ci si potrebbe dilungare prendendo materiale dai Contemporary Reform Responsa.
(il che, spero, mi eviterà le accuse di eresia).
Per ora, prendo questo sunto dalle faq sul giudaismo reform di scj
--------------------------------------------------------------------
Subject: Question 18.3.4: Reform's Position On...What is unacceptable
          practice?
                                   Answer:
    As one might imagine, the emphasis on freedom and autonomy in Reform
    Judaism could lead one to an "anything goes" position. However,
    anything doesn't go. The Reform Responsa literature is full of
    examples of unacceptable practice/practices; here are a few:
      * "Current medical fashions are irrelevant in this matter as we
        consider circumcision to be a religious rite, not a health
        measure. Unless ill health or serious medical problems prevent the
        circumcision of a male infant on the eighth day, he should be
        circumcised on that day. If such a child is not circumcised, he
        would nevertheless be considered a Jew [but] it would be incumbant
        upon such an individual to be circumcised later in life."
        [[5]American Reform Responsa #54]
      * "For us in the Jewish community anyone who claims that Jesus is
        their savior is no longer a Jew and is an apostate... Such
        individuals should not be accorded membership in the congregation
        or treated in any way which makes them appear as if they were
        affiliated with the Jewish community..." [[6]Contemporary American
        Reform Responsa, #68]
      * When asked if a Jewish lady could be a bridesmaid at a Christian
        wedding, the answer as "The young lady may attend as a bridesmaid
        but she may not kneel or do anything whicy may be considered as
        participation in a Christian worship service." [[7]Contemporary
        American Reform Responsa, #168]
      * [8]Contemporary American Reform Responsa, #118 implies that
        headstones in a Jewish cemetary must not have Christian symbols.
      * "Mind altering drugs... may not be used by Jews to induce a
        ``heightened sense of religious awareness'' or to seek a mystical
        experience." [[9]Contemporary American Reform Responsa, #74]
    However, just because an individual does something unacceptable or
    holds a belief different than the movement's recommendation does not,
    a priori, make them no longer a Reform Jew. As Rabbi Plaut wrote
    "Persons of varying shadings of belief or unbelief, practice or
    non-practice, may belong to UAHC congregations as individuals."
-----------------------------------------------------------------------
Tb
-- 
[Tb] :
Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone sanitario
attorno alla feccia nazi
[.sergio.]
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