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Titolo: Videomaker in proprio: Pal si o no?

Andando ad approfondire le varie modalità di funzionamento del segnale video
digitale e del segnale video pal mi è venuto in mente un quesito:
Un videoamatore che fa riprese, oggi tutte in digitale (di qualsiasi formato
e standard), le elabora sul pc in vari modi, ma alla fine deve andarsi a
complicare la vita per passarle in pal, sia nello standard attuale che in
quello che sarà hd, o tanto vale restare nel digitale?
Un bel videoproiettore digitale o un monitor digitale, video nel pc senza
cambiare formato e...... buonanotte al secchio?
Scompaiono le beghe dei pixel quadrati o rettangolari, dei semiquadri "i",
degli spazi colore e via dicendo..
Il dubbio e la relativa soluzione, secondo voi, sono legittimi oppure
dimentico qualcosa e sto dicendo una castroneria?
Chiaramente non mi pongo il problema della distribuzione del segnale sotto
nessuna forma se non quella del formato digitale sul suo supporto fisico;
tipo filmato dato agli amici che lo rivedono con il pc, quindi niente
trasmissione ecc.
Mi illuminate?
grazie
gitac

 quello che sarà hd, o tanto vale restare nel digitale?
Il senso della tua domanda mi sfugge... qualsiasi videocamera, anche 
quelle digitali, sono PAL (o NTSC, ovviamente), quindi non è che devi 
"passare in Pal" qualcosa... nel momento in cui lo digitalizzi, ottieni 
comunque qualcosa che segue le regole del PAL (al massimo se hai tipo la 
DVX100 puoi girare in progressivo anziché interlacciato...).
Che significa per te "restare nel digitale"? Quale sarebbe il 
"complicarsi la vita"? E' ovvio che se non vedi i tuoi filmati sul 
televisore o ne fai una VHS resti nel digitale, ma questo non significa 
che puoi fare a meno di partire da un video che inizialmente è PAL, 
analogico o digitale che sia il supporto su cui è registrato.
Alessandro

 analogico o digitale che sia il supporto su cui è registrato.
Ok! Giusto, le videocamere usuali campionano secondo le regole dettate dal
PAL o NTSC quindi c'è  poco da fare.
Sto analizzando ora i sistemi di campionatura digitali e lì il discorso
avrebbe un senso ma siamo sui livelli altamente professionali, dove il
segnale in uscita dalle teste cam in analogico RGB può venire campionato
secondo diverse modalità o standard per cui mi rendo conto che, per un
"comune mortale", non c'è scampo.
Solo una piccola considerazione però.
Quando si fa una elaborazione video digitale, indipendentemente da come il
segnale originale è stato campionato, si introducono (almeno credo ma devo
approfondire) modifiche che POI vengono riconvertite nel formato pal, oppure
sbaglio. Mi riferisco per esempio agli spazi colore o al formato
dell'immagine relativo al numero e forma dei pixel.Non ho ancora capito se
queste elaborazioni sono fatte solo nello standard del pal. Ma anche qui
immagino dipenderà dall'hardware, software e soprattutto dalla coerenza con
il formato iniziale.
Non avevo escluso che potevo dire castronerie! :-))
Era un riflettere a voce alta!
Grazie comunque perché il confronto è molto utile.
gitac

 iniziale.
Cogna?
Non ho capito nulla! Che c'entra lo spazio colore col PAL? 

 
Non mi è proprio chiaro quello che vuoi dire. Se riprendi con un 
camcorder avrai un filmato digitale le cui caratteristiche derivano 
fortemente dalle specifiche del segnale PAL (che è analogico). Se vuoi 
un filmato che non abbia caratteristiche legate al PAL lo devi girare 
con una telecamera industriale (ma che essendo una pura telecamera non 
registra, quindi devi "portarti dietro" il PC e la circuiteria di 
acquisizione). Se editi il materiale su PC dovrai fare i conti con la 
differenza. Se poi vuoi creare un file adatto alla visione per PC dovrai 
filtrare opportunamente il materiale. Viceversa se generi materiale (per 
esempio grafiche) sul PC e vuoi poi utilizzarlo per una visione 
televisiva (o per un DVD, le cui caratteristiche di base sono fortemente 
legate alla visione televisiva) dovrai tenere conto di questo target fin 
dall'inizio.
Più che "liberarsi" del PAL, conviene imparare quali sono le varie 
caratteristiche del segnale e saperle gestire correttamente a seconda di 
quale è l'origine e quale la destinazione d'uso finale del tuo filmato.
Nota che se anche tu lavori direttamente e solamente nel PC, molti codec 
sono intrinsecamente legati al mondo analogico. Quindi DV, MPEG etc. non 
possono prescindere, per esempio, dal campionamento 4:2:0 di uno spazio 
Y Cb Cr.
Ho la sensazione poi che tu abbia le idee confuse su alcuni di questi 
concetti. Per esempio cosa sarebbero i 'semiquadri "i"' che citi?
L'unico modo che mi viene in mente per "uniformare" un pochino lo 
standard video e quello PC è di lavorare con l'HD 720p che perlomeno è 
un segnale nativamente progressivo (almeno ti liberi del problema che 
non esiste un modo perfettamente corretto di visualizzare un segnale 
interlacciato su PC o di visualizzare un segnale progressivo su 
televisore SD). Dovrai solo fare i conti con il gamut del materiale Y Cb 
Cr e, in alcuni casi, col subsampling orizzontale.
Ma naturalmente questo vale solo se vieti in partenza di trasformare il 
materiale in PAL (e quindi in SD).

 Era un riflettere a voce alta!
Ho la sensazione che sia più un problema di come lo dici che ci quello 
che dici. Per questo credo tu abbia qualche confusione sul piano tecnico 
in testa.
Magari sarebbe più utile affrontare un discorso/aspetto tecnico per 
volta invece di fare un discorso complessivo PAL/non PAL.

 Piu' PAL di cosi'...
Già ma non appena dopo il sensore, dopo la circuiteria creata per lo
standard PAL o NTSC.
Grazie a tutti per le preziose risposte.
gitac

 ad avere problemi (sopratutto con la grafica).
Proprio questo era il problema iniziale da cui è saturito tutto!
grazie
gitac

 cinema che è 24p non mi pare degno di nota, mi sbaglio?
fai scorrere una critta  o delle linee orizzontalmente...a meno che non 
vadano lente come un bradipo,le devi per forza renderare in fields,c'e' poco 
da fare..

 da fare..
Questo che dici però non mi è chiaro. Tu dici che vedendo un film al cinema
i movimenti in 24 frame progressivi sono "meno fluidi" di quelli che si
vedono in TV a 50 semiframe interlacciati?
gitac


non ho detto questo..
ma affermo con certezza,essendo la videografica il mio mestiere,che se fai 
passare una scritta,chesso'..un rullo di coda ,un titolo o altro
che scorra orizzontalmente e non lentissimo,se non lo fai a fields il 
movimento non sara' mai fluido.
io non parlo di cinema o altro,solo di video e di grafica per il video.
comunque e' una prova che puoi fare da te con ae o premiere e lo vedi 
subito. 

 subito.
Ok! In sostanza mi hai chiarito il dubbio che mi era venuto. La problematica
accennata esiste sostanzialmente  nella grafica video, che poi è quella che
ci interessa.
 Farò la prova.
Grazie
gitac

 non ho detto questo..
Come no? Certo che e' meno fluido, se non si usano trucchi particolari le 
carrellate sono inguardabili.
Ultimamente stavo guardando "Scooby Doo 2", c'e' una carrellata dal cielo su 
una baracca, era tutto un saltello; stesso tipo si carrellata dalle stelle 
al mare con applicato un po' di motion blur nella direzione di scorrimento e 
la cosa diventa decisamente piu' accettabile. 

 gente crederà che 24 Fps siano sufficenti per avere un movimento fluido.
Molto interessante!!
gitac

 vero eh? a me me lo hanno spiegato e ci sono rimasto di cacca :)
Guarda, ho letto la tua interessante dissertazione ed anch' io ci sono 
rimasto di merda...
Saluti. 

 o era ironico?
No, nessunissima ironia.
Leggendo la dissertazione sull' otturatore ci sono rimasto letteralmente di 
sasso perchč non solo questa faccenda mi giunge nuova, ma non avrei neppure 
lontanamente immaginato una cosa cosě.
Ecco perchč ho detto che ci sono rimasto di merda...
Ciao! 

 standard PAL o NTSC.
Esistono anche telecamere che non lavorano in quel modo. Molte 
telecamere digitali industriali professionali danno segnali puramente 
progressivi, RGB, a pixel quadri e non compressi (ma in genere non a 
framerate "alti" come il 25fps, soprattutto non ad alta risoluzione).
Infatti non servono per fare video ;-)

 Infatti non servono per fare video ;-)
tipo?
Molte grazie della risposta. Argomenti interessantissimi!!!
gitac

 per caso?
Ha a che fare con la riduzione della quantita' dei dati da comprimere.
E' per lo stesso motivo che gli unici due formati su nastro in full HD 
1920x1080 sono il D5 e l'HDCamSR.
Il formato 1440x1080 era stato scelto ai tempi perche' a pixel quadrati 
l'immagine ha un rapporto 4:3, il che e' comodissimo se si effettua una 
scansione di materiale anamorfico proveniente da pellicola 35mm.
Se, infatti, io uso uno scanner di pellicole che ha una risoluzione 
verticale ed orizzontale identica (tipo 300x300 punti per pollice) 
otterro' un'immagine con lo stesso rapporto di aspetto del materiale 
originale, fissate le 1080 linee i 1440 punti per linea vengono fuori 
dalla "forma" del fotogramma chimico.

 Molte grazie della risposta. Argomenti interessantissimi!!!
prego (infatti rispondo proprio perché li trovo interessantissimi :-)

 Comincia da 
http://www.google.com/search?q=industrial+digital+camera
Ok grazie! DEtto e fatto! Qualcuna, a dire la verità, mi era capitato anche
di vederla usare ma non mi ero mai posto il problema.
Certo che con una cam su firewire ........
Grazie della interessante e dettagliatissima risposta!
Vedo che sei molto competente, se non sono invadente, che lavoro fai?
Un saluto
gitac

 Vedo che sei molto competente, se non sono invadente, che lavoro fai?
Il disoccupato!
Dopo che la ditta per cui lavoravo ha chiuso ... a 39,5 anni è dura 
trovare un lavoro oggi.
Mi arrangio con delle consulenze. Principalmente di authoring DVD a 
livello professionale. Inoltre "collaboro" (nel senso che faccio da 
referente tecnologico) per un amico che è produttore (film, videoclip, 
pubblicità, videoclip, documentari, videoclip, e altre cose simili. L'ho 
detto videoclip?). Il problema è che nella pubblicità c'è il budget ... 
ma non c'è nulla di nuovo in termini di tecnologia (io non servo). Nel 
resto qualche cosa di interessante c'è. Manca il budget.
(nota: cerca nel thread sulla nuova panasonic. In uno dei due post che 
ho fatto il 18/4 ho parlato del mio background)


Hai pensato, rispetto al 3ad della crepa sul vetro che, essendo un
esperimento di laboratorio, la soluzione poteva non essere tanto a livello
di acquisizione video quanto a livello di modellazione matematica
dell'immagine (flussi di piccole "bollicine") e con una telecamera di questo
genere sarebbe stato....facile...rimuovere la crepa?
gitac

 genere sarebbe stato....facile...rimuovere la crepa?
Non mi è chiaro cosa intendi.
Rimuovere la crepa riprendendo con una sola camera mi pare quasi 
impossibile. Ma non mi è chiaro quali siano le dimensioni in gioco, le 
distanze e altri vincoli, per cui è difficile farsi un'idea.
Non capisco cosa intendi con bollicine.
Se con modellazione dell'immagine intendi la creazione di un modello del 
soggetto dell'esperimento e successiva ricostruzione del materiale 
mancante (nascosto dalla crepa) la risposta è che la fattibilità dipende 
dal soggetto, dalla crepa e d aaltri fattori. Ma che quasi certamente 
serve un SW apposito e che sviluppare tale SW ti costa sicuramente molto 
di più che cambiare il vetro (non importa se è un vetro speciale di uno 
strumento particolare e costoso. E' persino possibile che ti costi meno 
comperare un nuovo strumento!).


 Su questo sono completamente d'accordo se finalizzato a questo solo caso.
(Il cambio del vetro l'avevo suggerito anch'io perché mi sembra la cosa più
economica e concordo con te).  Però se è un laboratorio universitario può,
ad esempio, mettersi in contatto con un analogo centro universitario che
studi modellazione matematica da riprese video ed il gioco sarebbe fatto!!
Poi magari non si fa nulla perché non riescono nemmeno a trovare due lire
(?!!) per telefonare all'altro lab.
gitac

 studi modellazione matematica da riprese video ed il gioco sarebbe fatto!!
Visto che vogliono analizzare velocità delle bolle e altre cose del 
genere partendo da un video, credo che LORO siano un centro che fa 
modellazione matematica da riprese video  ;-)
E credo che abbiano anche le conoscenze base di image processing per 
sviluppare un algoritmo di segmentazione e cose simili.
Ma la computer vision è un casino (anzi: l'image processing in generale, 
è un casino). Credimi: ci ho iniziato la mia carriera di programmatore.


Ti credo, non ti preoccupare.
La mia era una riflessione sulla metodologia di approccio ma da......non
addetto ai lavori.
Poi tra l'idea e la sua concretizzazione....ce ne passa e qui non ho alcun
elemento per poter fare valutazioni pertinenti.
Ti ringrazio per le preziose e, come di consueto, competenti delucidazioni.
gitac