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Titolo: 25 P della Xm2

Ciao.
ho letto che questa videocamera permette riprese a 25 frame progressivi.
Volevo sapere se qualcuno ha provato questa modalità di ripresa e se il
video ottenuto è fluido.
Teoricamente il risultato dovrebbe essere simile alla pellicola( come
movimento),tale discorso è stato ripreso e perfezionato dalla Panasonic
DVX100,ancora introvabile in Italia.
Grazie e ciao.
-- 
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 DVX100,ancora introvabile in Italia.
Hanche l'Xl1s permette questa caratteristica, ma io personalmehte non l'ho
mai usata, anche perchè leggendo quà e là, l'effetto ottenuto è simile alla
pellicola, d'altronde anche la pellicola è progessiva, ma vedendo il tutto
su TV -Pal interlacciato, i movimenti sono seguiti da un'evidente Motion
Blur...
Semmai questa funzione può essere utile per fare clip da mandare via
Internet, almeno non deinterlacci il video...
mmmmm...certo che sarebbe un'esperimento da fare, registrazione a 25 frame
progressivi, un bel Blend Field e conversione a 24 frame... chissà...
ciao.

 DVX100,ancora introvabile in Italia.
A me il 25p della XM1 non piace per niente, dà l'impressione di scattosità e
innaturalezza. Molto meglio, invece, deinterlacciare in un secondo momento.
In quel modo puoi sceliere come interpolare i fields ottenendo una bel
movimento pastoso simile ai 24p della pellicola.
A mio parere, è una funzione inutile...
Stefano

 ha scritto nel messaggio
news:ZRKL9.40207$lV4.1...@news2.tin.it...


progressivi, un bel Blend Field e conversione a 24 frame... chissą...
Che campi mescoli (blend field) partendo da un progressive?
Ciao
	Augusto

 Che campi mescoli (blend field) partendo da un progressive?
Gia'.

 Che campi mescoli (blend field) partendo da un progressive?
Va beh, dai, intendeva l'interpolazione dei frame per la conversione 25->24.
Anche se mi rendo conto di non sapere in effetti come avviene... se non c'č
un merge dei frame allora non vuol dire nulla...
Stefano

 Gia'.
Giustissimo, ma! noi riprendiamo a Progressive, sull'uscita viene mandato
un'interlacciato, creando una specie di MotionBlur, quindi dovrei, in linea
teorica ricreare un'interlacciamento sul progressive...
Comunque ammetto anche io che la tecnica è più che altro fantasiosa, però
farò degli esperimenti covertendo il totos a 24P...
all massimo verrà uno schifo... :-)
N.b
(salvo ti odio, anche gli alieni ti odiano)

......................
Confermo, è esattamente così.
Gira una nuova moda, delle leggende metropolitane
per cui il progressivo 25p "è bello", "è il futuro", "è
finalmente il cinema in elettronico" "è meglio dell'interlaccio,
vedi non ha tutte quelle righette..! " eccetera.
La realtà, come sa bene chi conosce la struttura del
video, è ben diversa. Il progressivo ha un senso
SOLO IN UN MONDO TOTALMENTE PROGRESSIVO, dalla
generazione delle immagini via via passando
per tutte le fasi della post-produzione fino alla fruizione
delle stesse, proiettate sul telo o viste su un monitor progressivo,
al plasma magari (del futuro) o da Pc.
In un mondo cioè che non ha più nulla a che fare
col 625/50, tutta una catena che per ora non è disponibile
se non in ambiti specializzati.
Del resto, come giustamente hai fatto tu, basta guardarlo
una volta questo progressivo 25p per rendersi subito
conto che altro non è che un normale interlacciato con
i field uguali, con l'unico risultato di ottenere un filmato
meno fluido e più flou data l'azione del blending, per
dirla in una parola con meno definizione dinamica.
Poi  queste leggende sono così ben radicate che
ne approfittano alcune aziende più sensibili alle mode
per crearsi degli argomenti di vendita abbastanza speciosi
per i loro prodotti.
Mi vedo il venditore del negozio intento a spacciare la
camerina semi-amatoriale: "E poi caro signore questa
qui registra anche in progressivo ! " con l'aria di quello
che gli sta dicendo che va anche sulla Luna....

 dirla in una parola con meno definizione dinamica.
Blending? Perché, ora il 25p di XM1 & co. sono con i field blended?
A me ha dato l'impressione che fosse proprio la macchina che prende 25
immagini al secondo, e poi le raddoppia per creare i due field uguali. Tanto
più che se la muovi velocemente vedi a scatti e non vedi nessuna "scia". Se
fosse blended, magari non farebbe così pena...
Stefano

 ................
Si, quando parlavo di blending accennavo ai vari sistemi di
deinterlace. Il field è di 312 righe e mezzo, il frame è di 625
interlacciate.
La macchinetta riprende frame di 625 righe intere ogni 25.mo
di secondo, invece che ogni 50.mo come l'interlaced, ecco perchè
l'interlaced è come un film girato a 50 fps mentre il progressivo
come un 25 fps, e la risoluzione dinamica di quest'ultimo è la metà.

 un'interlacciato, creando una specie di MotionBlur, quindi dovrei
Non ricordo quale camera, messa in prog., non faceva altro che riprendere in
interlacciato e deinterlacciare proprio con blend, prima di mandare all'uscita,
quindi ecco il perche' del blur.
Forse la camera e' questa, non ricordo.
Se e' questa, NON e' progressive, ma deinterlacciato (blend) e poi
reinterlacciato (per vederlo sui TV).
Se fosse davvero progressive, sarebbe 25frame/sec gia' in fase di ripresa, e
l'uscita sarebbe interlacciata si, ma con i campi catturati nello stesso
istante, quindi senza bisogno di miscelarli tra loro.
Ciao

 teorica ricreare un'interlacciamento sul progressive...
Non vorrei nuovamente rompere le uova nel paniere alla Canon (contro la
quale non ho assolutamente nulla), ma la modalita' FrameMode delle camere
Canon non ha assolutamente nulla a che fare con il progressivo.
I ccd lavorano in interlacciato, solo che ad ogni scansione dei semiquadri,
in pratica si usa il pixel shifting di ogni ccd, che in pratica ad ogni
scansione *cerca* di catturare anche la linea subito vicino (dell'altro
field), ruotando per tutti i colori. Il fatto e' che pero' questo shifting e'
fatto a rotazione e non contemporaneamente, con il risutlato che il frame che
viene generato ha cmq quasi il 40% percento delle informazioni in meno
rispetto  alla modalita' interlacciata normale, con il conseguente obbligo ad
applicare il blur su tutto il frame specialmente su dettagli verticali
poco spessi e con cambi di colore.
In un certo senso il frame mode della Sony, che lavora con l'otturatore piu'
basso, da risultati migliori, ma solo ed esclusivamente per certi tipi di
riprese (senza dettagli verticali e senza movimenti).
Il vero progressivo, ad oggi, nel mondo del pal interlacciato, e' quello
inventato dalla Panasonic col DvcPro50 che lavora con circa 500 linee a 60P o
50P. Il resto sono volgari imitazioni a perdere, spesso inutili.
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                B A r r Y Z
You must stay on the bell with me.
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e la risoluzione dinamica di quest'ultimo è la metà.
Che cosa è?
Ciao
	Augusto

50P. Il resto sono volgari imitazioni a perdere, spesso inutili.
Caspita! E tutto questo bendidio viene poi registrato in standard
miniDV? Cioè buttando, per merito della compressione, tutto ciò che si
è acquisito (a caro prezzo, immagino)?
Ciao
	Augusto

 50P. Il resto sono volgari imitazioni a perdere, spesso inutili.
Interessante. Io sto aspettando una risposta da parte di Panasonci Italia da
oltre un mese in seguito ad una richiesta di informazioni e preventivo sulla
nuova SDX-900 (DVCPRO-50). Per ora è stata lanciata la versione NTSC, e
offre il 24P, 30P (se non erro) e 60i. La PAL uscirà a momenti e avrà il 25P
e 50i.
All'ultimo IBTS ho perso la demo, ma qualcuno per caso ha visto il prototipo
della suddetta cam, o qualunque altra camera che opera a 25P in funzione?
Quali sono state le impressioni?


A me ,siceramente, interessa la resa del 25P al fine di ottenere un
filmlook decente,e rendere l'immagine data dal video inter. meno sterile.
E' anche vero che una particolare importanza vine data alle luci e al
controllo totale della fotografia.
Resto comunque curioso di vedere la Panasonic DVX100.


 50P. Il resto sono volgari imitazioni a perdere, spesso inutili.
Quindi sarebbe inutile riprendere a 25f progressivi e poi portare il tutto a
24F, secondo me è un'esperimento da provare, daltronde devo pur vedere cosa
farci con questo progressive a 25F...:-)
come già detto, al massimo sarà una cavolata...

.................................
Su tutto perfettamente d'accordo, ho un solo dubbio sul DVC Pro50:
sei sicuro ? Nel senso che che sia veramente progressivo ?

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DVCPro50 miniDV ? Ma stai scherzando vero ?
Sai di che cosa stai parlando ?

 Augusto

 Resto comunque curioso di vedere la Panasonic DVX100.
Io non darei tutta questa importanza alla funzione 25p delle telecamera,
sono sempre cose che puoi fare in postproduzione con tempi di rendering
relativamente brevi.
Ciao,
Stefano

 č acquisito (a caro prezzo, immagino)?
Non e' DV25, infatti parlavo di DV50, che ha ben altra banda da gestire per
la compressione (il doppio).


 relativamente brevi.
Beh, no.


 Beh, no.
Il deinterlace non è certo un filtro pesante, mica gli ho detto di usare
FilmLook o simili...
Stefano

 FilmLook o simili...
No ma io mi riferivo alle informazioni: deinterlacciare significa perdere
anche il 60% delle informazioni.
Per certi utilizzi la cosa e' inaccettabile, ergo non sono cose che puoi
aggiustare in postproduzione.


 aggiustare in postproduzione.
Beh, dipende, se parli di differenza di informazione dai potenziali 50
progressivi a piena risoluzione, sono d'accordo. Ma se parto da un filmato
25i, deinterlaccio con interpolate o blend (correggimi se sbaglio), i due
semiquadri a mezza ris vengono incorporati un uno solo a piena ris (oppure
in 2 field uguali a mezza ris). Chiaramente un po' di informazione si
perderà per l'interpolazione o il blending, ma l'informazione dinamica dei
due semiquadri viene integrata, non buttata via, quindi direi che è meno del
50% l'informazione che si perde...
Va beh, alla fine è una questione di punti di vista. Anche se ora,
pensandoci, mi viene un dubbio: con il blend o intepolato, il processo è:
field1 + field2 blended in 1 full res -> spezzato poi in 2 field a mezza
res, diversi ma che compongono un frame statico
oppure
f1 + f2 interpolati in 1 half res -> raddoppiato per creare i 2 field?
Sarà mica questa la differenza tra interpolare e blend nel deinterlace?
Stefano

50P. Il resto sono volgari imitazioni a perdere, spesso inutili.
Non è che fai confusione sui diversi formati? Dall'impagabile sito
http://www.benis.it/dvd/pal/pal.htm
  traggo le citazioni:
"PAL (interallacciato) 50I : è formato da 625 righe trasmesse 25 volte
per ogni secondo ovvero 312.5 righe di un semiquadro trasmesse 50
volte al secondo."
"PAL progressivo 50P : è formato da 625 righe trasmesse 50 volte per
ogni secondo ..."
 
"Un altro formato analogico possibile è il PAL 25P che è il compagno
perfetto del video PAL di provenienza telecine (i film) presente nei
DVD; è analogo al noto PAL50I con la differenza che  le righe 625
righe non sono divise in semiquadri pari e dispari, ma  sono inviate
25 volte al secondo in modalità progressiva ( 0,1,2,3,...576)."
Nota la differenza: il 50P ha una frequenza di quadro *doppia*
rispetto al 25P. Come dire che si parla di due mondi completamente
diversi, sopratutto per ciò che concerne i costi (qual'è il TV capace
di accettare un segnale 50P e quanto costa? Il doppio, il quadruplo di
un TV 50I ?).
Ciao
	Augusto

 rispetto al 25P.
Eh claro, mbe' ??
Io parlavo di formati progressivi exnovo (anche non Pal), non di progressivo
da fare coi ccd del DV di oggi o con le televisioni di casa.
Ne esistono tanti gia', alcuni molto buoni sulla carta altri meno. Quello
della Panasonic non e' Pal ne' NTSC, e' proprio un formato nuovo che pero'
puo' essere downconvertito in dominio digitale con ottimi risultati (l'ho
visto con i miei occhi). Anche L'HDTV inizialmente era un formato 50i e 60i,
poi dopo hanno tirato fuori i 24, 25 e 30 P, semplicemente perche' si sono
accorti che con frequenze di interlaccio cosi' elevate, si possono tirare
fuori molte informazioni per ottenere frame progressivi in vari modi, piu' o
meno validi.


 perderà per l'interpolazione o il blending,
Solo "un' po'" ?
Di informazioni se ne perdono molte piu' di quello che uno puo' pensare. Ci
sono svariti metodi di deinterlacciamento e svariate scuole di pensiero, ma
resta il fatto che il frame viene creato unendo 2 campi che  arrivano in
momenti differenti. Per le immagini in movimento questo vuole dire
tantissimo. Ora dare delle percentuali esatte non saprei (non so neanche
quanto sia utile), pero' ecco le informazioni dinamiche per creare un frame
tra un field e l'altro, mancano di volta in volta per un 50%, il tutto in un
certo lasso di tempo. Si perde parecchia roba e questo, ripeto, per certi
utilizzi e' assolutamente inaccetabile. E poi devi calcolare anche tutte le
aberrazioni che le varie tecniche di blending o interpolazione, attuano sull'
immagine. Pure qui c'e' un grosso degrado, a volte enorme.
Riprendere invece in progressivo in maniera nativa, non ti fa perdere nulla.
Per questo dicevo che non sono cose che si possono poi *aggiustare* cosi'
facilmente (a meno di perdere molte info, o cmq cambiare drasticamente il
girato in perdita) in postproduzione.


 immagine. Pure qui c'e' un grosso degrado, a volte enorme.
Beh sì un po' di degrado ci sarà, ma come dicevo, è una question di punti di
vista, se si vuole un'immagine
bella pastosa penso che il deinterlace successivo possa essere meglio.
Se poi usi in origine un 25p con l'otturatore più lento allora è ancora
meglio :)
Stefano