Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: Ebrei e Rivoluzione Francese

Come postato precedentemente, ritengo che la RF sia stata per i cattolici 
quello che il nazismo è stato per gli ebrei, anche se molto più in 
piccolo. Non solo ma che pure gli ebrei, in cambio di maggiori diritti 
formali, abbiano di fatto subito in quel periodo forti persecuzioni.
Inoltre penso che la culla culturale della R.F. sia stato il letame nel 
quale sono nati i vermi del nazismo anche se non era il solo letame che ha 
generato quel tipo di vermi!
Che dati avete? Che fatti conoscete? Cosa ne pensate?
Ciao e grazie.
Giovanni
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

 quale sono nati i vermi del nazismo....
Voltaire, Diderot e D'Alembert nonnetti di Goebbels? Certo che negli ultimi
giorni qui dentro si leggono perle di progresso veramente notevoli. Questa
mi sembra degna dei recenti proclami femministi del piccolo uomo delle
grandi pianure. Complimenti.
Ciao
Socius


 Che dati avete? Che fatti conoscete? Cosa ne pensate?
che i dati dovresti portarli tu. A occhio, credo che sarà dura.
buon lavoro, cmq


 Che dati avete? Che fatti conoscete? Cosa ne pensate?
penso che la terra sia piatta e che il grande babao blu ci guarda tutti
dall'alto
A


 generato quel tipo di vermi!
Sanfedista? 


 Socius
Veramente fra i camion camere a gas utilizzati dai nazisti ed i barconi
pieni di donne e bambini affondati nella Loira dai sodati della
rivoluzione non mi sembra ci sia concettualmente una poi cosi' grande
differenza. Ricordo che in Vandea i nipotini di Voltaire Diderot e
D'Alembert massacrarono 120.000 persone su una popolazione di 800.000
persone, non male per le potenzialita' tecnologiche dell'epoca
Giovanni


 persone, non male per le potenzialita' tecnologiche dell'epoca
cifre totalemtne errate
riprova
E questa volta forniscile giuste, che il grande babao blu ti guarda...
A


 differenza.
Allora "non ti sembra" male.
La differenza e' enorme e non e' solo concettuale: i nazisti prima di
uccidere il corpo di ciascuna vittima passavano mesi se non anni a
torturarlo per ridurlo all'annullamento come essere vivente.
Se non riesci a vedere la differenza...
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm


 
negazionista?
Giovanni


 buon lavoro, cmq
Ti segnalo alcuni link
http://www.karamazov.it/tragedia_rivoluzione.htm
http://www.karamazov.it/voltaire_%20lezione_antisemitismo.htm
http://www.morasha.it/antisemitismo/messori_rivoluzione.html
 
Scusa se è poco materiale ma oggi sono stato molto ocupato.
Ciao 
Giovanni


 Sanfedista? 
vedi tu, ha citato Messori.


 Scusa
di nulla. Rimango in attesa di scoprire perché i diritti che gli ebrei
hanno ottenuto durante la rivoluzione francese sarebbero "formali" . Ho
l'impressione che dovresti rinfrescarti la memoria sulle persecuzioni
di ebrei tra Sette e Ottocento da parte dei clericali - che sarebbero i
nemici della Rivoluzione Francese. Sai, in Italia hanno fatto stragi.
Ed erano davvero degli antisemiti. Vuoi dei dati ?


 negazionista?
babaoista per la precisione
A


 persone, non male per le potenzialita' tecnologiche dell'epoca
Si intuiva facilmente che volevi arrivare a questo paragone, come infatti
confermato anche dai link che hai postato nel thread. 
Intendiamoci, ciascuno ha il diritto di essere reazionario, e se tu hai
nostalgia dei Borbone di Francia sei liberissimo di rimpiangerli. E' anche
vero che a seguito della Rivoluzione del 1789 avvennero moltissimi fatti
sanguinosi, inclusi il periodo del Terrore e le carneficine napoleoniche.
Però io continuo a pensare che mettere in un unico calderone esperienze
così diverse e lontane come l'Illuminismo e il Nazismo sia una operazione
intellettualmente ingenua, per non dire stupida. Lo so che in quest'epoca
di minestroni postmoderni riuscire a mantenere salda la capacità di
distinguere sembra difficile, però va fatto. E allora ti dico che per me,
pacifista e attento ai diritti umani, Illuminismo siginifica anche Beccaria
e Festa della Toscana, per ricordare l'abolizione della pena di morte il 30
Novembre del 1786 (guarda caso).
Tornando poi IT, noto una cosa singolare. Leggendo vecchi post, ho notato
che qui nel gruppo ci sono state discussioni accese sulle presunte
influenze cattoliche (e cristiane in generale) sull'antisemitismo nazista.
Dai tuoi link invece emerge l'interpretazione di una presunta discendenza
dall'Illuminismo e dalle conseguenze della Rivoluzione Francese. Io,
umilmente dall'esterno, rimango (vagamente) perplesso su entrambe le
attribuzioni genealogiche.
Ciao
Socius


 EmJey
Non sono d'accordo.
Si è dibattuto al lungo se la Shoah è da considerarsi un accadimento 'unico' 
nella Storia del genere umano oppure il tentativo di genocidio del popolo 
ebraico pianificato dai tedeschi possa essere messo sullo stesso piano di 
altri massacri, qualcuno più numeroso, avvenuti nella disgraziatissima 
vicenda del genere umano.
Io sono convinto della sua unicità. Ma le motivazioni di questo mio 
convincimento non risiedono tanto nel grado di ferocia o di sofferenza 
causato alle vittime. E neanche nell'elevato numero delle stesse. Non si 
possono fare classifiche in tal senso. Vi è tuttavia qualcosa di 
estremamente drammatico che rende unica la Shoah.
Se un raggrupamento di giacobini del XVIII secolo, oppure un reparto di 
turchi o ancora un commissario del popolo sovietico si imbattevano in un 
bambino vandeano, armeno o kulako sopravvissuto alla sua famiglia potevano 
ucciderlo o, se preso in simpatia, farlo diventare la mascotte del proprio 
reparto.
Un reparto delle einsatzgruppen non si sarebbe potuto mai comportare così. 
Perché la colpa di quel bambino non risiedeva nelle credenze o nelle 
presunte scelte dei suoi genitori, ma nel suo stesso 'sangue'.
In un frullatore di antiebraismo religioso, di imperialismo biologico 
economico, di positivismo e darwinismo sociale (non quindi il pensiero 
critico ed illuminista) escono una Germania e una Europa spaventose.
Sì non solo la Germania, perché il Carl Gustav Jung che teorizzava la 
differenza tra inconscio collettivo ebraico e quello ariano non era 
certamente tedesco... Poi rifiuterà tali considerazioni ma questo evidenzia 
come anche intellettuali di primo piano (a volte poi passati alla fine della 
guerra nello schieramento sovietico) abbiano ad un certo punto abbracciato 
alcune teorie generate e generanti un certo tipo di clima.
Insomma la culla dell'Europa, faro della Civiltà umana partorisce un mostro 
incredibile e questo è accaduto durante la vita dei nostri padri e dei 
nostri nonni. Praticamente ieri.
La unicità della Shoah risiede nel fatto che non c'era scampo per via del 
'sangue'. E che questo criterio fu adottato dalla punta più avanzata della 
civiltà umana.
Non riguardò solo i tedeschi e nemmeno solo gli ignoranti.
E non riguardò, almeno in potenza, solo i fascismi.
Vorrei raccontare a questo proposito un aneddoto: Michel Foucault aderì 
piuttosto giovane (aveva 24 anni) al partito comunista francese.  Ne uscì 
dopo due anni, nel 1952, dopo che la cellula comunista universitaria in cui 
era inserito voleva dargli a bere che un complotto internazionale ordito 
dagli ebrei aveva cercato di uccidere Stalin (il complotto dei medici). La 
parola d'ordine distribuita in tutto il mondo era nuovamente contro gli 
ebrei. Nell'Urss di Stalin si stava nel frattempo organizzando un terribile 
pogrom che gli storici ritengono indiscriminato e di enormi proporzioni (poi 
Stalin morirà e le comunità ebraiche sovietiche si salvarono). Quello che mi 
ha colpito in questa vicenda è che un intellettuale del livello Louis 
Althusser (mentore, amico e compagno di partito di Foucault) si bevve la 
storia e rimase tranquillamente nel partito a fare il suo 'dovere'...
Io non credo che nel caso, ad esempio, di Jung o Althusser si possa parlare 
semplicemente di codardia o opportunismo. Non me la sento di liquidare 
l'argomento così semplicemente. Ma non credo nessuno abbia ancora affrontato 
seriamente il tema, il perché.
Vabbé mi sono dilungato e magari l'argomento non è IT.
Moderatore se ritieni taglia senza pietà.


 che è una boiata :)
Tratto da Jesus - Anno XXV - Aprile 2003 - n. 4
Pubblicato senza autorizzazione
© 2003 Morashà
Mi pare che la dica lunga...
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm


 presunte scelte dei suoi genitori, ma nel suo stesso 'sangue'.
Vero.
Ma la Shoa' non era solo "pulizia etnica", era il 
_*sistematico annullamento dell'essenza della vita umana*_
(ben prima della morte) quale vita, motivato da razzismo piuttosto che
da arianesimo o da superiorita' o da altro che ha gia' ben evidenziato.
[CUT]
Sul resto, nulla da eccepire.
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm


 Moderatore se ritieni taglia senza pietà.
L'argomento e' IT e cmq i moderatori NON sono autorizzati a modificare i
post.
Lo ribadisco non solo e non tanto a te: mi preme confermare un risultato
di qualche anno fa poiche' per arrivare a questo c'e' stata una dura
battaglia all'interno del gruppo moderatore.
Joram


 ---
Pardon, mi sono espresso male: non intendevo modificare il post ma 
moderarlo, 'non'  pubblicarlo.
Se mi avessi tagliato il post... ti avrei modificato le dita ;)
Quindi sono assolutamente d'accordo, mai modificare il pensiero di qualcuno.
Meglio non pubblicarlo se OT oppure fuori dalla netiquette.
ciao,
stalker 


 'sangue'.
Giusto!
Fu, cioè, un antisemitismo non solo culturale ma, principalmente, razziale 
nel senso del "razzismo scientifico"
Infatti si cercò di sterminare,allo stesso modo degli ebrei, un altro gruppo 
culturale al quale vennero attribuiti caratteri razziali, cioè gli zingari. 
E loro non avevano nulla a che vedere con l'essere o il non essere semiti.
Tale razzismo ha le sue radici nell'illuminismo.
Vedi  
http://www.ildomenicale.it/approfondimento.asp?id_approfondimento=16
anche se tale link, per alcuni di questo n.g., dice stupidaggini "a 
prescindere"!
Ciao
Giovanni


 attribuzioni genealogiche.
dai mie link non  emerge nulla visto che non ne ho postati, pero'
difficile negare che i primi esempi di massacri ideologici non siano
avvenuti con la rivoluzione francese, (ok: prima per un paio di secoli
l'europa si era dilaniata con guerre di religione, ma almeno avevano la
delicatezza di non richiamarsi all'illuminismo ...) con il corollario
di guerre ideologiche avanti e indietro per l'europa e la spoliazione
della stessa  per 20 anni.Se da allora in poi ad ogni episodio di
recrudescenza di violenza politica istituzionalizzata viene chiamato
"Terrore" ci sara' pure una ragione o no..
Giovanni


 E loro non avevano nulla a che vedere con l'essere o il non essere semiti.
C'è Andrea che come storico (se non gliele fai fumare) è in grado ed ha 
la pazienza di discutere con te. In chiave moderna, se Andrea stesse su 
un piatto della bilancia e noi tutti sull'altro, storicamente la 
bilancia penderebbe ancora dalla sua parte.
Ma siccome nessuno dice niente, ricordo (io storico rudimentale) che lo 
sterminio dei Rom (testimonianza tra l'altro di P.T.) è avvenuto in 
quanto, contenuto nelle stesse teorie razzistiche di Hitler, vi era il 
concetto di ibridismo. In altri termini, si cercava di giustificare come 
mai i Rom, molto più "ariani" dei tedeschi, potessero essere 
"palesemente" dei "sotto uomini". I Rom, in quanto PRIMO popolo "ariano" 
della storia dell'umanità, poteva persino considerarsi capostipite degli 
"indoeuropei", tedeschi compresi. Tutto ciò seguendo come detto le 
teorie razzistiche...
Che poi fossero dei "sotto uomini" è un assurdo, visto che ad esempio in 
Italia nel '600 (o nel '500, non ricordo) introdussero importanti 
tecnologie legate alla metallurgia ed all'allevamento del bestiame.
Chiedo scusa per lo schifo che sicuramente provocheranno queste cose 
scritte ai più... Ma è meglio che i termini siano chiari a chi legge.
