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Titolo: Obiezione di coscienza

Gerusalemme, 14:09 
MO, riservisti: no a protezione colonie israeliane illegali 
Alcuni riservisti dell'esercito israeliano hanno detto al primo
ministro, Ariel Sharon, di non voler pattugliare le oltre cento
colonie create dagli israeliani in Cisgiordania considerate
illegali. 
I riservisti - tra i quali c'è anche il deputato Mosi Raz, del
blocco pacifista Merets - hanno sollecitato il governo a sgomberare
rapidamente le colonie, dicendo che sono pronti a prestare servizio
nei territori occupati, ma non a proteggere gli insediamenti
illegali.
Intanto il ministro della difesa, Benjamin Ben Eliezer, è stato
attaccato su più fronti per aver ordinato lo sgombero di tre
colonie. I pacifisti del movimento Shalom Ajshav (Pace Ora) lo
criticano perché lo considerano un atto "simbolico e inadeguato".
Ben Eliezer, leader del Partito laburista, è stato attaccato anche
del Consiglio delle colonie di Giudea e Samaria, convinti che il
leader del Partito laburista, smantellando le enclavi, "premi il
terrorismo palestinese".(red) 


Un buon inizio. Ciao.

 ha scritto nel messaggio
news:ao1iuc$u35$1...@lacerta.tiscalinet.it...

l'inizio della fine, vuoi dire.
stai a vedere che adesso un cittadino (di qualunque stato) che vive in una
casa occupata non ha diritto alla protezione dello stato in base a una
decisione presa non dal suo governo ma dagli appartenenti alle forze
dell'ordine.
ipazia


Giusto.
Rimane comunque encomiabile lo smantellamento di alcuni insediamenti
illegali.
Ciao.

 dell'ordine.
Devi pero' riconoscere come alla fine dei conti questo serva
a selezionare i protettori. Tu ti faresti difendere da uno che la
pensa cosi' , arruolato in maniera coatta?
Lev

dell'ordine.
Ipazie', quegli insediamenti violano i trattati sottoscritti...cosi'
come gli 8 che sono stati tirati su nell'ultimo mese.
Questo è il dato di realta' e stop.
MMAX

 pensa cosi' , arruolato in maniera coatta?
sul punto individuale hai perfettamente ragione.
ciň non toglie che secondo me, ma anche secondo il diritto, quei riservisti
vadano perseguiti a norma di legge.
sono un precedente pericoloso, per qualsiasi stato
ipazia

 Questo è il dato di realta' e stop.
mmax, non ti dico cosa puoi farci con il tuo dato di realtà.
dal punto di vista del diritto e dei diritti del cittadino tu, carabiniere,
salvi dallo stupro anche una prostituta, altrimenti finisci in galera. più
chiaro adesso?
il dato di realtà che vende il suo corpo non deve interessare un ciufolo a
nessuno.
io sono un cittadino,  e il mio stato mi deve protezione SEMPRE, non solo
quando la polizia o l'esercito decidono che sono degna di protezione.
ipazia

 sono un precedente pericoloso, per qualsiasi stato
Vero, sul piano giuridico.
Ma rispetto alla spesa militare di israele, il numero di obiettori
di cui si parla e' irrilevante. Forse gli si da' cosi' tanto risalto
proprio perche' fenomeno irrilevante. I palestinesi della polizia
di anp ormai dopo gli attacchi non fanno neanche l'appello,
non per via dei morti, ma per via dei disertori da cacarella.
 
Lev
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 Pencil is stronger than sword. And a lot easier to write with, i say.

 protezione.
Giusto per prevenire la risposta successiva, determinati diritti sono
considerati naturali, ovvero prodotti dal fatto che la persona sia tale,
e irrinunciabili, ovvero non si puo' perderli nemmeno chiedendo
esplicitamente di non goderne.
Lev
 
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    Non devi combattere troppo spesso con un nemico, altrimenti gli 
              insegnerai tutta la tua arte bellica.

 non per via dei morti, ma per via dei disertori da cacarella.
:-)) quoto e sottoscrivo.
ipazia

 :-)) quoto e sottoscrivo.
siete i soliti eurocentrici e inoltre siete razzisti contro i poveri
pacifisti.
(uhm, e chissà quali tratti somatici avete...)

 (uhm, e chissà quali tratti somatici avete...)
Tutti quelli che vuoi, caro, e anche di piu' :-)
Lev

 che protezione, s'e' beccato un fracco di mazzate)
da discutere c'è,  ma distinguiamo: 1)i poliziotti lo mazziano perchè
occupa, ok stiamo in un fottuto stato che difende la proprietà privata, è
una battaglia politica, i poliziotti sono servi del potere e il potere
politico è semplicemente la longa manus del potere economico (pillole, marx,
rivisto 2002); questa è una battaglia politica
2) i poliziotti decidono che, poichè è un fottuto occupante, loro non lo
difendono dagli stupratori. perchè loro difendono solo le "persone per
bene", e in fondo, lui, come occupante un po' se la cerca (guarda, proprio
come chi dice che gli stupri sono un reato, ma anche lei, con quella
minigonna...) da quando i poliziotti (o i tecnici, o l'esercito) decidono
chi gode di diritti e chi no?
whip, ma ti rendi conto di quanto fascismo c'è in una posizione del genere?
ipazia

 quando la polizia o l'esercito decidono che sono degna di protezione.
grazie a questo ragionamento il numero dei coloni dopo gli accordi di oslo è
raddoppiato.
se gli insediamenti sono illegali vanno smantellati punto e basta.

 oslo è raddoppiato.
Questo e' irrilevante.
Se gli israeliani godono del diritto di essere protetti, lo stato di
israele deve proteggerli, period. Se questo produce effetti collaterali
che non ti piacciono, allora puoi chiedere ad israele di legiferare circa
l'esistenza delle colonie, ma NON puoi chiedere il venire meno dei
diritti.
Anche nel caso le colonie fossero ritenute illegali, il cittadino
israeliano continuerebbe a godere dei diritti naturali: potresti
farlo sloggiare solo coi mezzi, i modi e le persone previste dalla legge.
Cioe', se anche israele dichiarasse fuorilegge le colonie, non sarebbe
la polizia di Arafat a farli sloggiare, come invete sognate voi.
C'e' stato un periodo storico nel quale la sinistra era la prima
sostenitrice dei diritti come concetti inalienabili. Adesso vedo che
non e' piu' cosi'.
occorre prenderne atto, imho, perche' se il fascismo e' vietato,
e' sempre pur vero che bisogna capire cosa sia, questo fascismo....
e in quale ramo del parlamento risieda oggi, ammesso che risieda
in UN SOLO ramo ,cosa di cui non sarei convinto.
Lev
 
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         Quidquid id est,timeo danaos et dona ferentes.


mi spiace ma questa non la commento neanche.

 mi spiace ma questa non la commento neanche.
 
Delle due, una e' falsa.
Lev
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          Dal sublime al ridicolo non c'e' che un passo.

 se gli insediamenti sono illegali vanno smantellati punto e basta.
non su decisione delle forze dell'ordine, altrimenti si chiama "fascismo"
ipazia

 col terrorismo arrivi a soluzioni pacifiche.
non sono uno storico , magari domandiamo a nahum
ma vuoi andare avanti così ?
la gente crepa inutilmente , perchè alla fine la pace ci sarà , e si potrà
vedere che la soluzione è quella che si poteva prendere fin dall'inizio ,
con un minimo (ma proprio un minimo) di buona volontà e di onestà da parte
di tutti.

 oggettivamente non è possibile avere pace e insediamenti.
Oggettivamente non e' possibile avere pace, punto.
PErche' una intera generazione di bambini e' stata educata all'odio,
dentro la scuola, il che significa che per altri 75 anni non ci sara' altro
che persone che saltano in aria.
E non ti illudere che al terrorista freghi qualcosa degli insediamenti.
Il terrorista uccide perche' e' stato indottrinato ad odiare, e non ci sono
rimedi a questo indottrinamento. Rimedi che lascino in vita il terrorista,
si intende.
LA guerra continuera', per il semplic emotivo che un'intera generazione di
bambini
palestinesi e' nutrita ad odio, e ormai il danno e' fatto.
Adesso il problema e' vincerla, questa guerra.
Ma che ci sia una guerra e' scontato, come e' scontato che continuera'
per un'intera generazione, quella che e' stata indottrinata a farsi saltare
in aria.
Lev

 soluzione pacifica senza risolvere il problema insediamenti.
che è un modo per dire "il problema ebraico"
il problema cioé rappresentato da quegli ebrei che desiderano vivere senza
chiedere il permesso ad una autorità non ebraica.

 di tutti.
pater, ave e gloria

 di Israele.
per quel che vedo io, *tutta* Israele è considerata dai siriani un
insediamento da smantellare; ma nessuno chiede ai siriani di riconoscere
Israele, perché evidentemente nella cultura siriana (come in quella
palestinese ...)  è importante poter esentedere la definizione di
"insediamento da smantellare" anche a Tel Aviv e ad Haifa.
prima i palestinesi e i paesi arabi attualmente in guerra con Israele
riconoscano quali sono i confini di Israele. si deciderà così quali sono gli
insediamenti e poi si provvederà a smantellarli. Con indubbio (ROTFL)
giovamento dell'economia locale.

 In quale posizione, ipazia adorata?
rileggi il tread.
uno stato in cui a decidere chi gode di diritti sono le forze dell'ordine č
uno stato fascista.
e chi lo appoggia pure
ipazia


vedi nahum , il problema è tutto qui.
questa frase,  che mi ricorda le teorie del defunto ministro zeevi sulla
deportazione dei palestinesi in giordania, la trovo orribile.
se tu pensi che 4 milioni di palestinesi debbano farsi da parte , e lasciare
le loro case e i loro campi ai coloni israeliani , magari senza disturbare ,
e rassegnarsi a vivere come gli indiani nelle riserve, francamente spero sia
una provocazione.
in ogni caso è una soluzione impraticabile.
e poi vorrei proprio sapere quale è la tua prospettiva per il futuro di
israele.
come pensi di risolvere il problema terrorismo ? con i tank e i missili ?
come pensi di porre fine a tutto questo ?
veramente credi che basti eliminare arafat e qualche altro scagnozzo per
risolvere tutti i problemi ?
e se poi non cambia niente cosa si fa ?
come se ne esce ?
magari poi le mie opinioni sulla pace ti sembreranno meno ridicole

 !suo territorio?
direi che in momenti di ambiguità sull'estensione dei territori di uno stato
a prevalere devono essere i diritti dei cittadini. o tu ritieni che sia la
figura dello stato ad avere dei diritti e non quella del cittadino? il primo
non è forse al servizio del secondo?
ipazia

 se tu pensi che 4 milioni di palestinesi debbano farsi da parte ,
farsi da parte dove? tu dimentichi che tre milioni e mezzo di palestinesi
(il 70% della popolazione) vive in giordania nei campi profughi? o la tua
grande solidarietà con i palestinesi non passa il confine con gli stati
arabi?
ipazia

 e se poi non cambia niente cosa si fa ?
dal momento che tu sputi su una vittima del terrorismo, ti risponderò con
una boutade. Se gli israeliani decidessero di riservare a quelli che tu
chiami palestinesi lo steso trattamenti che i palestinesi e i regimi arabi
in generale, riserva(ro)no agli ebrei, credi che molta gente si alzerebbe a
lamentarsi ? Alle vittime ebree dell'odio arabo non spetta mai questo lusso,
ricordatelo.

 arabi?
e che facciamo, gli mandiamo pure i restanti 4 così per solidarietà ?
p.s. cosa intendi per "diritto naturale" nella tua mail del 12 ?
perchè visto come si mette la discussione l'espressione comincia a suonare
sinistra

 p.s. cosa intendi per "diritto naturale" nella tua mail del 12 ?
la definizione che trovi in qualsiasi buon dizionario di filosofia.
ipazia

 vedi nahum , il problema è tutto qui.
No, bello, META' del problema e' tutto li'.
Casomai non ci avessi fatto caso, israele esiste da circa mezzo secolo.
In questo mezzo secolo, ha avuto una popolazione. Tromba e ritromba,
questa popolazione ha avuto figli.
I quali sono nati in israele.
50 anni, nella consuetudine storiografica credo siano
considerati due generazioni.
Allora, ci sono due generazioni di persone, NATE in israele, le quali sono
"nativi
del posto" esattamente  quanto i palestinesi.
Di conseguenza, la tua sottile, persistente, insinuante illazione secondo la
quale
ci sarebbero "coloni", e' irrilevante.
Sostanzialmente, un israeliano nato in israele, e in 50 anni di nati ce ne
saranno stati,
possono costruirsi casa in quella terra dove preferiscono. Stabilito che
sono "nativi" esattamente
come i palestinesi, spiegami un po' perche' la posizione delle loro
abitazioni debba essere
limitata, mentre un divieto per i palestinesi di risiedere in israele
sarebbe considerato gravissimo.
Aspetto fiducioso.
Lev