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Titolo: Domanda religiosa.

Un mio amico, Testimone di Geova, afferma che il Messia deve per forza
essere un personaggio, nato prima della distruzione del tempio, o al limite
poco dopo. Perché in seguito, essendo stati distrutti i registri, chiunque
avrebbe potuto affermare d'essere discendente di Davide, e nessuno avrebbe
pututo dimostrare d'esserlo.
E' vero?
E se si, da parte ebraica si è affrontato il problema? Gli si è data una
risposta?
Grazie.
Ad'I
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.menorah.it/


Il tuo amico fa un po' di confusione.
Innanzitutto, molti Ebrei credono in un'"Era Messianica", non in un
Messia "persona fisica". Per loro l'indagine genealogica non avrebbe
senso comunque.
Secondo, già all'epoca del Secondo Tempio era impossibile determinare
con certezza i discendenti di Davide, e perciò il presunto Messia deve
provare il suo titolo con i portenti che riesce a compiere.
Bar Kokhba fu riconosciuto Messia da Rav 'Aqiva dopo le prime vittorie
contro i Romani, e nessuno sostiene che Shabbetay Tzevi e Menachem
Mendel Schneerson fossero discendenti di Davide.
Terzo: la genealogia per gli Ebrei ha importanza per due motivi non
collegati al Messia.
Il primo è il fatto che il sacerdote dev'essere discendente maschio ed
in linea maschile di Aronne; egli perde il titolo non solo se ha delle
imperfezioni fisiche, ma anche se sposa una donna che non dovrebbe, o
discende da un simile matrimonio (che si può paragonare al "matrimonio
morganatico" europeo; il sacerdote in questa condizione viene chiamato
_kohen challal_).
Per garantire la purezza di lignaggio, esisteva all'epoca del Secondo
Tempio una specie di consulta araldica che teneva i libri genealogici -
ma, a giudicare da quel che scrive David Flusser, si occupava soltanto
delle genealogie sacerdotali, e non di quella regale.
Ora quei libri sono andati perduti ed il titolo di _cohen_ viene ora
attribuito per tradizione familiare; credo però che le comunità ebraiche
indichino nelle loro anagrafi se un uomo discende da persone ritenute
senza dubbio _kohanim_, che non abbiano compiuto "matrimoni
morganatici", e gli consentano perciò di fregiarsi del titolo.
Certo, più lunga è la genealogia che può esibire, più sicuro e
prestigioso è il titolo.
Il secondo motivo che rende importante la genealogia è lo _zekhut avot_,
il "merito dei padri". Si ritiene infatti che un grande rabbino od un
grande chasid trasmettano almeno in parte la loro eccellenza ai
discendenti, e pertanto essi conservano le prove di discendere da
illustri persone.
A cosa può portare una genealogia familiare ben tenuta lo mostra il
libro "The Unbroken Chain" che una volta acquistai. Esso ricostruisce la
discendenza del più famoso rabbino di Padova, Meir Katzenellenbogen (o
Maharam, 1473-1565), mostrando che quasi tutte le famiglie dei rabbini
europei di valore sono collegate con essa.
Sebbene il Talmud (bNedarim 81a) affermi che ai dotti spesso vengano
dati figli stupidi per impedire che si costituisca un'aristocrazia del
sapere, la realtà è molto diversa: il sapere rabbinico è monopolio di
poche illustri famiglie, per quanto ramificate nel mondo.
Ciao.


 Ad'I
Il tuo amico e' un impiegato del comune?
I "registri" erano gia' lacunosi al tempo della ricostruzione del Tempio e
non penso che siano mai esistiti dei registri come intendiamo noi oggi.
Esistevano probabilmente delle genealogie tenute a cura delle singole
famiglie ma non esisteva un vero e proprio "ufficio del registro" centrale
che avesse la validita' di una prova di appartenenza ad una stirpe
precisa, al limite ad una tribu'. A leggere la Bibbia i censimenti erano
molto sporadici e prevedevano una tassazione quindi piu' che un sistema di
controllo della popolazione corrispondeva ad un sistema di tassazione per
membro del clan. Non penso che il Messia sia legato ad una prova contenuta
su un registro. Tra' l'altro ho l'impressione che molto di quello che si
legge nella Bibbia circa il Messia del periodo pre esilio sia riferito in
realta' a Giosia. Comunque questo e' il commento di un gentile prendilo
per quel che vale.
Angelo


 I "registri" erano gia' lacunosi al tempo della ricostruzione del
Tempio...
Dunque, sostieni che gią ai tempi di Cristo, al limite una famiglia poteva
detenere privatamente una genealogia che asseriva che discendeva da davide.
Ma era una cosa privata, nessuno poteva presentare una prova sicura. Ho ben
compreso?
Ciao
Ad'I


 provare il suo titolo con i portenti che riesce a compiere.
Mi confermi perciò quanto ha detto Angelo.
Ma è una cosa sicura che non si potesse provare la discendenza da Davide?
Ciao
Ad'I



Io rovescerei la domanda: che cosa tu accetteresti come prova
dell'appartenenza al ceppo davidico?
Se tu esigi dei registri di stato civile che permettano di risalire da
una persona a tutti i suoi antenati fino a Davide, questi registri, se
mai sono esistiti, già all'epoca del Secondo Tempio non esistevano più.
Se ti accontenti della tradizione, magari non solo quella tramandata
all'interno della famiglia, ma anche quella confermata dai vicini di
casa, dalle famiglie con cui è imparentata la propria, e dalle autorità
comunitarie, per cui di una persona si può dire che ha la fama di
discendere da Davide, allora potresti anche ritenere che la fama sia
vera.
Un esempio ebraico concreto c'è: un problema che da secoli assilla i
genealogisti ebrei è se il grande Rashi (Rav Shelomoh Ben Yitzchaq,
vissuto tra il 1040 ed il 1105) discenda veramente da Davide, come a
molte persone (sicuramente) imparentate con lui piacerebbe.
La mia opinione coincide con quella di questo sito:
http://www.jewishgen.org/Rabbinic/journal/descent.htm
cioè che non siamo in grado di redigere un albero genealogico che porti
da Davide a Rashi, e tantomeno di verificarlo. Se si vuole lodare Rashi
per la sua sapienza, lo si può fare senza postulare antenati più
illustri di lui.
C'è un libro che afferma il contrario:
http://www.avotaynu.com/books/lurie.htm
e lascio a te scegliere l'opinione che preferisci.
Per quanto riguarda il problema Gesù (stai parlando di lui, in fin dei
conti, giusto?), le genealogie che si trovano all'inizio dei Vangeli
secondo Matteo e secondo Luca si contraddicono in parte, il che fa
temere che, quand'anche non fossero puramente onorifiche (ovvero redatte
per onorare Gesù allo stesso modo in cui alcuni Ebrei vogliono onorare
Rashi), già nel Primo Secolo EV fosse impossibile avere una genealogia
univoca di una persona che pure aveva la fama di discendere da Davide.
Ti accontenti della fama, e consideri le discrepanze tra le due
genealogie inevitabili quando si hanno tradizioni orali tra le quali gli
autori evangelici non hanno voluto scegliere, oppure vuoi vedere la
serie continua di documenti storici, e ritieni le discrepanze la prova
che questa serie continua non c'era nemmeno a quell'epoca?
Tocca a te scegliere. Di più non posso aiutarti.
Ciao.


 dell'appartenenza al ceppo davidico?
Non posso risponderti, in quanto la persona da accontentare, non sono io ma
il mio amico.
Il quale in sostanza sostiene: al limite, gli ebrei contemporanei od
immediatamente successivi a Gesù potevano in buona fede credere non fosse
lui il messia. Ma con la perdita della possibilità di accertare la
discendenza davidica, dovevano rendersi conto che la profezia si era già
avverata.
Io posso solo limitarmi a riferirgli ciò che tu ed Angelo avete scritto.
Se puoi ti andrebbe di farmi un altro favore? Potresti illustrarmi un po' la
figura di Rashi, dato che non sono un espertissimo di ebraismo, e vorrei
poter descrivere compiutamente la sua figura.
Ciao e Grazie.
Ad'I



Non ho molta voglia di scendere nei particolari. Ti dico solo che Rashi
visse a Troyes e di professione faceva il commerciante di vini; è noto
soprattutto per due cose: il commento alla Bibbia (non solo al
Pentateuco: all'intera Bibbia ebraica) e quello al Talmud.
Il commento al Pentateuco è tanto famoso che gli Ebrei ortodossi lo
ritengono essenziale complemento alla lettura della Parashah, ovvero
della porzione settimanale che viene letta in Sinagoga ogni Sabato. Se
non si legge (privatamente) oltre a quella porzione il commento di
Rashi, non si è adempiuto all'obbligo.
Ma quello davvero utile è il commento al Talmud. In una conferenza il
Rabbino Capo di Ferrara Luciano Caro spiegò che almeno il 40% del Talmud
sarebbe incomprensibile se Rashi non ce lo avesse chiarito.
Della vita di Rashi non molto si sa, e su di lui circolano diverse
leggende che non ritengo indispensabile ripetere. Quello che appare
certo è che suo padre era un uomo dotto (e Rashi sosteneva di aver solo
riferito quel che gli aveva insegnato il babbo), ed un suo zio era un
famoso _paytan_ (= poeta liturgico).
In realtà, pare che Rashi da Troyes si fosse recato a Magonza e Worms,
dove c'erano le migliori accademie talmudiche dell'Europa
settentrionale, e dove imparò tanto da poter fondare la propria
accademia, che le soppiantò.
Rashi non ebbe figli maschi, ma tre figlie femmine, che lo riempivano di
preoccupazioni perché a tutte doveva procurare la dote; in compenso esse
sposarono dei dotti di chiara fama, ed i loro figli (tra cui il
celeberrimo "Rabbenu Tam", che di Rashi era quindi il nipote) crearono
la famosa scuola dei "Tosafisti", i quali prendevano spunto dal commento
al Talmud di Rashi per andare oltre.
Gli ultimi anni di vita di Rashi furono angustiati dai massacri della
Prima Crociata: quei disgraziati avevano deciso di prendersela prima con
gli Ebrei della Renania che con i Mussulmani di Palestina, e vittime
della Prima Crociata furono amici e parenti di Rashi.
Ciao.


 o non discendere da Ampsicora? O da Ospitone?
Ti ringrazio per le informazioni contenute nella parte cancellata del post.
Riguardo a questa questione, l'asserzione del mio amico (anzi, in pratica
questa è la tesi dei testimoni di Geova, che vedono in questo fatto la
possibilità di dimostrare agli ebrei la veridicità del Cristo) è che le
profezie divine, debbono essere comprovabili, altrimenti, afferma, anche lui
potrebbe predire che il prossimo presidente sarà un discendente di Giulio
Cesare, quando lo eleggeranno, chiunque sia, lui dirà: ecco, è un
discendente di Cesare. (Ripeto, la tesi è sua, ad esempio io ho anche
provato a ribattere che più che profezia, si potrebbe interpretarla come una
promessa, come quella fatta ad Abramo, di cui nessuno può comprovare se
abbia numerosi discendenti, o se la sua discendenza sia estinta) In base a
queste asserzioni, afferma che è necessario che il Messia sia nato in un
momento in cui si poteva dire: ecco, veramente, come predetto, è un
discendente di Davide. Perciò D% ha fatto la profezia sapendo che quando
sarebbe nato il Messia, si sarebbe ancora potuto accertare la discendenza
davidica. (Oppure ha fatto in modo che i documenti non andassero persi fino
alla nascita del Messia) Una volta avverata la profezia, non era più
necessario che venissero tutelati i documenti, e per casuali vicende umane,
sono andati distrutti. Anche se casuale, questo fatto avrebbe finito per
fornire la prova che la profezia si era già avverata.
Ciao
Ad'I


 discendente di Davide.
Riguardo alla discendenza, vorrei entrare nella discussione che sembra molto
importante per il tuo amico testimone di Ge%va.
Ritengo sia sufficiente rispondergli <<E con cio'? L'appartenenza (vera o
falsa che sia) alla stirpe di Giulio Cesare ovvero di Davide ovvero di un
pincopallino qualsiasi non rende certo piu' o meno "eccezionale" il presunto
discendente.>>
Anzi, ci sarebbe parecchio da discutere, qualora si accettasse la teoria
secondo la quale dedizione, studi, affinamento delle capacita' di un
individuo considerato "eccezionale" nel corso della sua vita siano da
considerarsi pressoche' uguali a nulla, poiche' il suo essere "eccezionale"
gli deriva precipuamente dal fatto di avere un illustre antenato.
Se fosse provata tale bizzarra teoria, un prossimo presidente che si
dimostrasse contemporaneamente sia inetto sia discendente da Giulio Cesare
sarebbe da considerare un paradosso vivente, oltre che imbarazzante per il
prestigio del suo illustre antenato. Ovvero, un prossimo presidente
riconosciuto da tutti sia molto competente sia discendente da Giulio Cesare,
qualora in seguito venissero provate le sue umili origini, vedrebbe p.q.m.
cadere miseramente il suo prestigio e gli effetti del suo ottimo lavoro.
Inaccettabile.
E cio' per confutare tale bizzarra teoria per quanto riguarda la natura
umana.
Per quanto riguarda quella di origine divina "D.O.C.G.", anche peggio: come
potrebbe essere accettata una teoria che vede D%o doversi tramandare con
metodi umani, di generazione in generazione, per poter compiere a distanza
di secoli una profezia riconoscibile _proprio_per_questo_ agli umani?
Ze'


 di secoli una profezia riconoscibile _proprio_per_questo_ agli umani?
Prendo atto che non sei un monarchico. Neanche io. Pero' se ti leggi la Bibbia
vedrai che la mentalita' del tempo la vedeva in modo molto diverso. E non e'
detto che sia sbagliata solo perche' la nostra ideologia attuale ha deciso che
non conta dove sei nato cresciuto e pasciuto e chi fossero i tuoi antenati.
Il problema umano del "chi sono e dove vado" e' troppo complesso IMHO per essere
risolto in un modo o in un altro tramite una formuletta.


 Ad'I
prego, ciao
Giuseppe
--
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questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


 Un mio amico, Testimone di Geova, 
Per le ripetute lamentele che ho ricevuto da alcuni lurker, per favore
fare attenzione ED USARE Ge%va


 risolto in un modo o in un altro tramite una formuletta.
Grazie a D%o, stiamo scrivendo in un gruppo di discussione a tema. Se ne
puo' parlare e approfittarne per scambiare delle idee (non delle ideologie).
Ritornando al discorso sulla discendenza, io non ne farei una questione
d'importanza assoluta, semmai alquanto relativa: ho cercato di spiegare, di
certo troppo brevemente, i motivi che mi rendono perplesso, confutando una
teoria basata sull'assunto che il disegno divino abbia necessariamente
bisogno di visibilita' e dimostrabilita' umane per essere vero e che, per
similitudine, gli umani facciano una condizione fondamentale della propria
stirpe per avvicinarsi al disegno divino.
Ze'


 Ze'
Capisco le tue obiezioni, ed in buona parte le condivido.
Ma tornando ai testimoni di Ge%va, loro leggono in modo letterale la bibbia.
Non fanno tanto una questione che il Messia debba discendere da Davide, se
la Bibbia avesse detto che doveva nascere da una prostituta, per loro
sarebbe lo stesso. Però essi affermano, in questo caso, sarebbe dovuto
essere notorio che sua madre fosse prostituta, appunto per dimostrare che la
profezia divina è infallibile.
Addirittura, anche se non arrivano a dirlo chiaramente, l'antica legge
mosaica che prevedeva la lapidazione delle adultere, sarebbe stata fatta per
tutelare la discendenza del Cristo. E questi l'avrebbe abolita perché
appunto, essendo già nato, essa aveva perduto il suo scopo, così come aveva
perduto il suo scopo il resto della legge che appunto per questo San Paolo
disse che era rimasta inchiodata ai chiodi della croce.
Ciao
Ad'I


 stirpe per avvicinarsi al disegno divino.
Bene, diciamo che per un essere umano e' molto piu' "abbordabile" il discorso
sulla stirpe che su progetti provvidenziali che devono essere capiti in chiave
mistica, e che richiedono una base culturale e spirituale davvero difficile da
raggiungere. l'Onnipotente, di sua volonta' parlando con Abramo e Davide ha
parlato di stirpe e si trattava di persone dalla fede e dalla docilita' ai
progetti divini senz'altro superiori! Altro problema e' la discendenza che
oggi chiamiamo genetica e la discendenza spirituale: la seconda e' superiore,
lo diciamo tutti a parole, ma quando l'uomo e' in crisi ed ha bisogno di un
punto di riferimento la prima gli da' un "ancoraggio" verso la terra mentre
la seconda fa riferimento al cielo, con il quale magari non e' piu' in
comunione (perdonami questa frase confusa).
Alla fine vi deve essere un motivo per cui l'uomo spesso da' piu' importanza
alla sua famiglia "di sangue": perche' e' un legame oggettivo che non puo'
essere cancellato neanche volendolo, mentre l'amore purtroppo ben sappiamo che
puo' essere rinnegato ed ucciso.
