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Titolo: antisemitismo

Posso capire che uno sia antisemita. Ci sono tanti problemi a questo mondo 
che è comodo trovare qualche colpevole. O semplicemente c'è un'ostilità così 
radicata nei secoli che è ben possibile che uno abbia una prevenzione nei 
confronti degli ebrei che non si riesce a togliere (chissà perché mi vien in 
mente Dalema?). Uno può avercela con gli zingari, con i neri ecc. Io non 
sono razzista , però (nota il però) se vedo un nero m'imbarazza, perché è 
diverso, mi turba. Figurati nei confronti dell'ebreo, che non è neanche 
diverso! E' anche una questione di paura.
Però il problema è: perché mi rivolgo in forma anonima (come si fa in un NG, 
p. es. in ICE) agli ebrei per giustificare il fatto che ce l'ho con loro, ma 
non sono antisemita? 
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

 loro, ma non sono antisemita?
Andiamo, qui si imbroglia (direbbe qualcuno). Qui si sostiene che ce 
l'abbiamo con gli ebrei, quando li avvertiamo che difendere lo stato 
d'Israele dalle sue colpe è antisemitismo. (Va detto per inciso che quando 
si va contro uno stato si va contro i suoi abitanti). Insomma gli israeliani 
vanno contro i nostri interessi, che cosa c'entrano gli ebrei? 


 l'ho con loro, ma non sono antisemita?
Ad esempio, perché sei un antisemita marxista e non riesci a farti una 
ragione di quello che pensi. Le tue idee sono così ingarbugliate che 
ti tocca andare alla ricerca della forza esterna che te le ha 
incasinate tutte.
In questo caso i temibili "ebrei cattivi", che vanno da Amos Luzzatto 
a Yasha Reibman fino al Professore GK e TB, col concorso esterno di 
Paolo Mieli e Giuliano Ferrara (i filoebrei che non si distinguono 
troppo bene dagli ebrei). Essendo, ovviamente, gli ebrei buoni coloro 
che esultano quando Israele viene insultato in TV, la Brigata Ebraica 
sputazzata al 25 aprile, le bandiere israeliane incendiate in piazza.
Tb 


 israeliani vanno contro i nostri interessi, che cosa c'entrano gli ebrei?
Amico mio, non ti rendi conto che quando dici che ce l'hai con Israele e non 
con gli ebrei in realtà dici che ce l'hai con gli abitanti di Israele: è 
vero, tra questi ci sono anche gli ebrei, e poi si parla di stato ebraico, 
no? Forse ce l'hai con gli arabi d'Israele? O con i c ristiani d'Israele? E 
insomma, ce l'hai con la politica d'Israele, e chi fa la politica d'Israele? 
Diciamo la verità, sono gli ebrei! 


 verità, sono gli ebrei! 
E' possibile criticare la politica del governo italiano senza essere
anti-italiano?
E criticare la politica israeliana senza essere anti-israeliano no?
Perché?
E' possibile criticare una particolare forma di stato? Lo stato
italiano lo vogliamo centralista o federalista? Lo vogliamo laico o
fondato sui valori cattolici?
Questo significa essere razzisti anti-italiani?
Posso permettermi di dire che non mi piace *qualsiasi* stato sia
fondato su discriminazioni etniche o religiose? Che preferirei non
vivere in una forma di stato che si definisca "cattolica" o "islamica"
o "ariana"?
Ammiro il coraggio israeliano, apprezzo la determinazione a difendere
la propria identità. Soprattutto, ho grande simpatia per la volontà di
mantenere alti standard di democrazia e di rispetto per i
diritti umani, anche in condizioni così difficili. Ma guardo con
sospetto lo scivolamento, culturale prima che politico, verso una
politica di potenza su base etnica. Una sorta, senza giri di parole, di
fascismo. 
Identità, religione e cultura non possono essere difese, a mio parere,
con politiche discriminatorie. Spero che Israele non diventi un secondo
Sud Africa (paese con il quale, al tempo dell'apartheid, manteneva
ottimi rapporti). Non vedrei più alcun motivo per difenderlo.
Se questo vuol dire essere antisemita, allora devo essere antisemita.
Tenetemi informato: ci terrei a capire.


 troppo bene dagli ebrei)
Mieli e Ferrara come De Benedetti: per ventidue secoli in Italia a
credersi genuinamente giudei. 
Poi arrivano questi immigranti dall'Est, questi "nuovi", e ti dicono "non
sei ebreo". E perché la tua mamma così (vorrebbero dirti, è una puttana,
ma si trattengono)......E perché il tal gene non ce l'hai, come ha
dimostrato Sforza Cavalli.....E perché tuo nonno, sì, è morto ad Auschwitz
ma, vuoi mettere, il mio faceva il ciabattino a Gwyrnotz quando vennero le
SS nel 39 e se lo portarono nel bosco, mentre il tuo, fino al 38, era
prefetto di Roma e sua sorella che ha sposato un medico cattolico fascista
si è salvata......E perché non sai cucinare come facciamo noi di.........E
perché la pronuncia non è quella giusta e in sinagoga mi sembri un pò
distratto.......E perché non hai mandato i soldi, come me, già dal 47 al
cugino nel kibbutz, e tu soldi ne avevi tanti, io sono venuto in Italia
che possedevo solo una giacca lisa e un paio di pantaloni militari
sdruciti.....E perché hai aspettato che Giorgio crescesse troppo prima di
fargli fare bar mitzvà.....E una casa ebrea non si arreda
così....Eccheppalle.
Che pena che mi fa la comunità ebraica italiana doc. Al massimo sono
"filo-ebrei" se sostengono Israele ciecamente. Sennò, manco quello.
-- 
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

 troppo bene dagli ebrei).
Non ho problema a citarti decine e decine di politici che (almeno fino a
qualche lustro fa) erano orgogliosamente antisemiti e ora difendono
Israele. Tutti quelli di AN, ad esempio. Non è colpa mia se gran parte
di coloro che hanno attaccato indegnamente e pretestuosamente la
Guzzanti facevano e fanno parte di una determinata coalizione politica o
di una pseudocultura che appoggia più o meno implicitamente il regime
mediatico che supporti anche tu col tuo ribaltamento della verità e le
tue contraddizioni.
I colpevoli morali del berlusconismo.
L.


 Che ne dice la moderazione?
D-o vi osserva, io vi casso i post (ed i thread)
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm


 Tenetemi informato: ci terrei a capire.
A questo non so' rispondere.
Saluti Marcello.


 Tenetemi informato: ci terrei a capire.
http://www.zionismontheweb.org/Comparison_of_Palestinian_Israeli_conflict_with_Aparteid_south_africa.htm


 "filo-ebrei" se sostengono Israele ciecamente. Sennò, manco quello.
senti un po', tu. Come sanno tutti quelli che qui mi conoscono, ovvero la 
maggioranza di chi contribuisce a questo deprimente thread, come a quello 
lanciato dla tuo amico Lesalumier (come si fa in fretta a fare amicizia sul 
web eh ? Basa un nemico comune), da più o meno un decennio (come passa il 
tempo) io mi in prima persona, all'interno e all'esterno della "comunità 
ebraica doc", per rendere più articolato il panorama dell'ebraismo italiano, 
inclusa, tanto per dirne una, la questione del riconoscimento di ebraicità 
ai figli di padre ebreo (come si fa in Israele), come pure per il 
riconoscimento del bimillenario approccio italiano alla kasherut. Per questo 
non sono mai stato tenero verso la dirigenza dell'UCEI, né quando è di 
sinistra (come Luzzatto, che di critiche ad Israele non ne lesina certo) né 
quando, come attualmente, ha simpatie verso un'altra parte (ma, per quel che 
ne so, non ha certo chiuso la bocca a chi non la pensa come lui). Potrei 
quindi essere molto contento di discutere qui parte degli argomenti 
sollevati. E, come in ogni discussione, il contributto di tutti è prezioso. 
Ti pregherei di chiarire:
-chi sono questi venuti dall'Est. Nomi, prego. Magari anche cognomi. Chi è 
questo figlio di ciabattino polacco che riesce a condizionare la politica 
internazionale ?
-come fai ad essere sicuro della professione di ogni mamma ?
-chi ha mai parlato di Cavalli Sforza ? Se l'imbecillità di qualcuno fosse 
arrivata ad adottare argomenti genetici, sarebbe davvero grossa, mi 
piacerebbe saperne di più. Puoi citare ?
-da quando la pronuncia dell'ebraico è diventata discriminante ?
avrei altre domande (mi incuriosisce questa idea secondo cui gli ebrei 
italiani sarebbero divisi in fanatici sionisti e religiosi da un lato e 
anti-israeliani anti-religiosi dall'altro. Mi pare invece che meno uno è 
religioso, più è acritico nel suo sostegno ad Israele, forse per una scarsa 
conoscenza dell'ebraismo, forse per una elementare forma di "compensazione") 
ma mi fermo qui. Sono certo delle tie risposte e di una tua partecipazione 
al dibattito, costruttiva e priva di provocazioni.
Perché tu non sei un provocatore, vero ? 


 Tenetemi informato: ci terrei a capire.
Che c'entra l'antisemitismo con questo post? Perché cerchi una 
legittimazione? E da chi? Hai solo sbagliato NG (nella migliore delle 
ipotesi) 


 così....Eccheppalle.
Ma no, continua che è divertententissimo.
Tb


 sollevati. 
Anche io sarò contento di discutere con te di problemi etnici e religiosi
quando ti ravvederai di aver accusato me, Lesalumier e chissà quanti altri
prima di noi di essere antisemiti solo perché riteniamo che si possa
criticare la politica israeliana al pari di quella di qualsiasi altro
stato. 
Contestualmente, dovrai anche riconoscere che né Lesalumier, né Peter
Schlemil, né io,abbiamo mai inteso proporre la distruzione di Israele o la
privazione della sua autonomia e indipendenza. 
Dovrai, inoltre, particolari scuse a Lesalumier e Schlemil, i quali,
essendo ignorantelli (ma la colpa è di Misasi, scommetto, non loro), come
dimostra la loro faticosa sintassi, oltre a non essere antisemiti sono
pure candidi (te la sei presa con due innocenti. E tu vorresti esser
campione dei diritti civili ?). 
Queste scuse particolari a me non le devi fare, non ce ne è bisogno: mi
basta che tu chieda venia per avermi definito antisemita con sincerità.
Anzi, tenuto conto che l'antisemitismo è una caratteristica infamante e un
vizio dell'anima, dovrai girare un pò su questo NG, diciamo tre settimane,
con la signature seguente "antisemitismo non ha niente a ché vedere con
chi critica la politica israeliana" prima che ti degni ancora di risposta.
Posso anche comprendere le difficoltà che ha Sir John, per come lo
conosco, a tenere distinti il concetto di antisemitismo dalla critica ad
Israele. Difficoltà che varrebbe la pena di discutere, se non altro per
puro piacere intellettuale, con uno come lui, magari in un buon ristorante
e vis-a-vis. E per certi versi, questa difficoltà che trovo lui dovrebbe
in ogni caso superare, ha anche del buono: il sapore delle cose antiche.;-)
Ma nella tua cucina di "impegnato" a criticare l'UCEI di sinistra/destra
mi sa tanto che di sapori del genere non ce ne sono.  
Ricordati: pentimento e riparazione pubblica. Nessuna sanatoria
sacramentale privata. Non è ammessa, nel tuo caso. E, comunque, nella
disgraziata ipotesi dovessi provarci, non vale lostesso se non ripari come
ti ho chiesto.
Tschuess ! (N.d.T: Cià, nella lingua di Michelle Hunziker)
-- 
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

 (nella migliore delle ipotesi) 
E nella peggiore? Non essere timido, esprimiti apertamente: ci vedi
qualche torbido complotto? Ci annusi tracce di antisemitismo? Fammi
capire...


 Ma no, continua che è divertententissimo.
E fanno due con la sciampista. Un altro "impegnato" che si agita appena si
toccano nervi scoperti.
Dì un poco, uno che difende Pio XII può entrare in Lev Chadash ? 
-- 
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

 Pio XII 
Beh, Lessolumier l'ho preso sul serio. Meno un punto.
Ma sulla provenienza dei gitanti direi che ci ho beccato, no?
Tb


 toccano nervi scoperti.
Bel cut.
Non vedo spiegato perché tu adotti la stessa definizione di "ebreo" in 
uso tra gli antisemiti che imbrattano i muri della rai e stilano 
classifiche di "ebrei potenti".
Delle altre stramberie, possiamo ridere poi.
A te, GA (rotfl)
Tb
Ps: bella questa gita di gruppo di fake dalle idee piuttosto singolari. 
Staranno festeggiando Yom Hazmaut?


 Ma sulla provenienza dei gitanti direi che ci ho beccato, no?
uhm, direi di sì. Gli racconti tu cosa facciamo ai libri di M.L. Napolitano, 
lì a Lev Chadash, ogni giovedì notte ? 


 anti-slavismo
Cioè: schierarsi contro l'idea che uno stato debba essere fondato su
discriminazioni etniche (o religiose) vuol dire essere contro un popolo
(o contro una religione).
Sarebbe lecito, a questo punto, concludere che gli autori dei messaggi
in questione sono antisemiti? O, comunque, razzisti?
Mentre leggevo questi vecchi messaggi tu stavi trollando con Sergio,
inseguendolo per usenet con morphing, dileggi e insulti vari. Sul
merito avrai anche avuto ragione, il metodo diffamatorio era però
inaccettabile. Sono stato tentato di tirar fuori queste amenità, ma
francamente non avevo voglia di infilarmi in un dibattito di tale
elevatezza. Adesso qui, su un gruppo moderato, offro l'occasione a te e
a Gavriel Katav di chiarire se per caso non siate antisemiti.
Chissà che questo non contribuisca a rendervi più prudenti nell'uso del
termine.


 capire...
Tracce? Vagoni! 



Lo fa già.
Scusate della sciocchezza e ciao.



Visto che ho dichiarato che l'"ebraicità" di Israele mi sta stretta, mi 
ritengo in diritto di risponderti.
Temo che ci siano più definizioni di ebraicità che tipi di pizza, per cui 
discutere di quest'ebraicità in astratto rischia di essere altrettanto 
temerario che parlare delle calorie o della kashrut della pizza in generale, 
senza distinguere tra la margherita, la quattro stagioni, la prosciutto e 
funghi, eccetera.
Quello che posso dire è che l'essere ebrei può essere interpretato come 
appartenere ad una nazionalità, ed Israele può essere visto come uno stato 
nazionale di tipo ottocentesco. L'ideale ottocentesco (che si è riversato 
nei "Quattordici Punti" di Woodrow Wilson emanati dopo la Prima Guerra 
Mondiale) era di uno stato per ogni nazione, ed ogni nazione, in virtù della 
prevalenza numerica sulle eventuali minoranze, avrebbe avuto la signoria del 
suo stato, anche adottando una costituzione liberaldemocratica.
Io non vedo in quest'ideale una forma di razzismo; lo ritengo semmai 
superato.
Uno stato deve avere un governo, un territorio, un popolo: il problema per 
un paese come l'Italia è rendere più semplice entrare a far parte di quel 
popolo; per un paese come Israele è distinguere il popolo che fa parte della 
definizione dello stato dal popolo ebraico definito religiosamente.
Ciao.


 Lo fa già.
Quindi nessun problema.
Su cosa rispondere a Peter Schmuck e al suo post, dove si ritiene 
possibile ribaltare affermazioni in difesa dello stato ebraico in 
affermazioni naziste e razziste, alla ricerca di equivalenze -devo dire- 
piuttosto incredibili da leggere qui, sono ancora molto perplesso.
Se fossi un moderatore, sarei abbastanza incline a bannare l'utente.
Come postatore, mah. Non so se sia la scelta migliore.
Lasciare quell'immondizia in giro senza spazzarla mi pare un po' brutto.
Perderci tempo, pure.
Un difficile dilemma.
Tb



Diciamo che nella lista delle cose da migliorare in Israele ci sarebbe, a 
mio avviso, l'abolizione del sistema del "millet" e la separazione della 
religione dallo Stato.
La "legge del ritorno" rimarrebbe come misura umanitaria: ci vuole qualcuno 
che salvi gli Ebrei in pericolo, e visto che gli Ebrei sono obbiettivamente 
più in pericolo delle persone di altri popoli, una legge che li protegga non 
viola il principio di uguaglianza.
Mi pare lecito lamentarsi delle discriminazioni che i non-Ebrei subiscono in 
Israele e porvi rimedio; ma il rimedio non è abbattere Israele.
Ciao.


 abbracciare la salvezza universale.
E' una perla del politologo antonio la gulash (la trippa, ancorché
kasher, era finita). 
JG


 kasher, era finita). 
Perché questa acidità?
Hai sempre l'aria di qualcuno che ha digerito male. Boh.
Un maalox anche per te?
Tb


 termine.
ed ecco anche la minaccia di sapore mafioso. L'unica risposta possibile è 
[rullo di tamburi]: Altrimenti cosa succede ?


ma niente acidità, è che sono un bambino proprio cattivo. Non resisto
ai tuoi schemini da caramella sperlari. Scatta il witz a buon mercato,
che cce voi fa'?
JG


 che cce voi fa'?
Ridermela sotto i baffi.
Tb


 [rullo di tamburi]: Altrimenti cosa succede ?
Cazzo, succede che smette di "difendere Israle". LOL.
Tb


fai bene a ridere, il riso fa aumentare la dopamina.
Io però non rido, perché mi accorgo che molta gente sta usando
l'ebraismo per rappezzare la propria credibilità, come paravento per
qualche misera tattica politica o (e questa è proprio paradossale!)
per risolvere le proprie carenze identitarie, soprattutto dicendo e
scrivendo cose a vanvera. L'hanno presa come una passione sportiva e
non gli par vero di poter trovare qualche lessa lumiere o qualche
pietro scalognato che li provochi. Un biglietto per la curva,
sciarpetta e via...tanto, se per caso il gioco si fa pesante, basta
tirare fuori il proprio putz incirconciso e si è salvi (ma giuliano
ferrara lo troverà ancora, in mezzo a tutta quella ciccia?).
JG


> fai bene a ridere, il riso fa aumentare la dopamina.
Non esattamente:
http://www4.infotrieve.com/newmedline/detail.asp?NameID=2556917
Ciao.


 giuliano ferrara
E che c'entra con l'ebraismo, Giuliano Ferrara?
Già ci sono gli allegri gitanti che danzano impiumati, suvvia.
Tb
Ps: guarda che per l'acidità fa meglio il maalox della tastiera.


Ok, ora parliamo di cose serie: ieri ho incontrato Gianni de Michelis,
usciva da un ristorante a S.Barnaba: diceva che ti voleva fare
responsabile del partito per i rapporti con Israele, perché la
Stefania vuole rispettare la memoria del babbo e non vuole avere a che
fare coi sionisti, e non ci sono altri iscritti...fagli un chiamo,
appena puoi.
JG


 appena puoi.
Orpo. Ma come sai non siamo nello stesso partito.
Tb
Ps: Com'era, "usano l'ebraismo per giochetti di bassa politica"? Rotfl.


oh, ti sei mantenuto tranquillo, ph basso ma non troppo...il flame non
esplode, sarà che sono fuori dal giro e non mi ritieni all'altezza
(non avevo parenti al di là della cortina, e nemmeno a Cortina, non
faccio il pubblicitario, non votavo i ciuccialitri di craxi negli anni
'80...mi manca il pedigree, insomma, pazienza!)
ciao
JG


 Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
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No, hai dimostrato solo di essere bravo a fare del quoting selettivo e (a
scelta...):
1) di non aver capito una cippa di quello che si diceva
2) di non VOLER capire di cosa si parlava
Oltretutto trovo abbastanza discutibile il SOLITO raffronto tra Israele,
uno (di piu' non mi pare ce ne siano... )ed ebraico ed un Reich, uno ed
indivisibile, tanto piu' che tale a tale comparazione (anche a mezzo di
paradosso, come fai tu, per stigmatizzare il mio discorso...) possono
credere solo gli asini.
Ed e' anche un povero espediente dialettico. Puoi fare di meglio.
Al contrario, tali accostamenti, molto spesso, sono stati utilizzati
proprio da (devo dirtelo?) certi individui della White Aryan Nation con
cui mi sono trovato ad argomentare.
Il problema, ripeto per l'ennesima volta, NON e' criticare Israele, ma il
COME lo si fa' e PERCHE'.
-- 
GK
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- Chi ha una irragionevole paura delle armi e' emotivamente immaturo. S.
Freud -
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


Quoto. Ciao.


 '80...mi manca il pedigree, insomma, pazienza!)
Da quando non flammo più con Jiri Pelikan, in effetti, non mi riesce 
di trovare l'uguale.
[ciuccialitri?]
Tb
Ps:  La guerra è finita. Inutile che stai lì nel cespuglio con la 
baionetta tra i denti. 


 di antisemitismo.
Tu hai idea di quanto sia vecchio il luogo comune che l'antisemitismo è 
colpa degli ebrei? Di quante volte sia stato ripetuto, di quante invenzioni 
si siano ricamate sopra? "se li odiano tanto, un motivo ci sarà" "Sai, 
Hitler era ebreo" "I sionisti hanno aiutato Hitler"
Se ne avessi una minima  idea, saresti molto più cauto ad adoperarlo e a 
propinarlo ad ebrei come fosse una medicina nuova che hai scoperto tu: 
saresti più propenso all'ascolto, e disposto a mettere in crisi quello che 
pensi essere vero solo perchè l'hai sentito ripetere un milione di volte.
Diciamo che un antisemita è uno che è molto legato a quello che ha sentito 
dire sugli ebrei da altri antisemiti, e che non ha voglia di mettere in 
discussione neppure di fronte alla più ovvia delle evidenze.
Che ne so io, se tu sei disposto o no a mettere in discussione tutte le 
banalità che ti sei bevuto in tanti anni, che ne so se ci hai costruito 
sopra una teoria del mondo o ci puoi rinunciare...boh?
rosalucsemburg 


 grossa, enorme  differenza.
[cut]
Non si poteva rispondere meglio, complimenti.
[Molto meglio del post di Johnny Guitar :-P]
Tb


 contesti, potrebbero essere qualificati come antisemiti o razzisti.
scusa, ma il post di TB proprio non capisco come tu possa definirlo
razzista, e nemmeno quello a firma Nahum.
mi paiono del tutto sensati
Quelli di Katav sono discutibili ma non razzisti.
La cosa piuù discutibile è l'affermazione secondo la quale i cittadini arabi
israeliani sarebbero cittadini di serie B per loro scelta.
Questa mi pare un'affermazione francamente assurda
A


 A
Bene allora provo a chiarirtela con una domanda: quanto si sono sforzati e
si sforzano i cittadini arabi di essere cittadini israeliani come tutti
gli altri?
Ammetto i Beduini hanno chiesto e si sono battuti per la parita',
arrivando addirittura a pretendere di fare il servizio militare, cioe'
hanno chiesto di mettere nelle loro mani una parte della sicurezza di
Israele, come pure hanno fatto i Drusi. Ma sono I SOLI Arabi ad averlo
fatto. E critico fortemente lo Stato di Israele per come li ricompensa,
cioe' poco e male: chi da la sua vita , chi difende, chi rischia la buccia
per Israele (od una patria qualsiasi) DEVE ricevere un trattamento uguale
a quello che riceverebbe qualsiasi altro cittadino che fa altrettanto
ceteris paribus.
Gli altri, per quello che sto vedendo io, compresi i sigg.ri membri arabi
della Knesset, non solo non collaborano, non solo pretendono diritti
(senza uno straccio di dovere), ma non si considerano Israeliani. Punto.
Ed e' qui che dico che e' una loro scelta.
-- 
GK
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 Posso 
[cut]
Il thread viene chiuso prima che si passi alle offese personali
EmJey
-- 
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

maddai, quale guerra...al massimo una scaramuccia di confine.
(ciuccialitri sta per socialisti)
ciao
JG


 Ed e' qui che dico che e' una loro scelta.
anche quella dei siciliani?
Mi sembra un po' fare di tutta l'erba un fascio, permetti.
A
