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Titolo: Le "lingue" degli ebrei

Dato che mi interesso di dialettologia ebraica, posso risponderti in
maniera più completa...per quanto è possibile....considerato il fatto che
c'è una traccia dell'ebraico nelle zone di tutti i paesi che sono (o sono
state) abitate da ebrei.
Le lingue "inventate" dagli ebrei sono moltissime,molte non vengono più
parlate, sono spesso delle varianti della lingua del paese ospitante o,nel
caso dello yiddish,una trasformazione e una diffusione di questa
originaria commistione nei paesi che hanno visto un'ulteriore migrazione
di ebrei germanofoni.
Ci sarebbe da dire moltissimo su tutti questi dialetti...e in un forum si
rischierebbe di tralasciare cose essenziali.Perciò farò un elenco
asettico, segnalando con un asterisco le lingue ancora parlate
quotidianamente, nella vita comune (e non in poesia o in produzioni
letterarie).
EBRAICO (BIBLICO/MISHNAICO/MEDIEVALE/MODERNO*)attualmente parlato nello
stato d'Israele
ARAMAICO (BIBLICO/PALESTINESE/BABILONESE/RABBINICO/NEOARAMAICO)
GIUDEO-ARABICO (PREISLAMICO/CLASSICO/TARDO/MODERNO*)attualmente parlato
negli stati arabi
EBRAICO-MALAYAM* attualmente parlato in Kerala, India del sud
GIUDEO-IRANIANO*
GIUDEO-PERSIANO
Tra le lingue romanze, i dialetti:
GIUDEO-FRANCESE
GIUDEO-PROVENZALE (DETTO JUDEO COMTADIN O CHOUADITE)
GIUDEO-LUSITANO E GIUDEO-PORTOGHESE*
GIUDEO-SPAGNOLO* (DETTO LADINO O HAKETIA NEL MAGHREB)parlato dai Sefarditi
nei paesi della diaspora che accolsero gli ebrei dopo la cacciata dalla
Spagna
GIUDEO-ITALIANO*(DETTO ANCHE ITALKIANO...LE PIù NOTE VARIANTI SONO IL
GIUDAICO ROMANESCO E IL GIUDAICO LIVORNESE)rimangono in pochissimi a
parlarlo
GIUDEO-GRECO* (DETTO ROMANIOT o yevanic)rimangono in pochissimi a parlarlo
nella Grecia del nord soprattutto
GIUDEO-TEDESCO* (DETTO YIDDISH) diffuso tra gli Ashkenaziti di Europa e
Stati Uniti
Esiste anche un blando uso di termini ebraico-mandarino nella comunità
cinese, ma non si tratta di vero dialetto.
C'è da precisare che nello stesso paese possono convivere più dialetti
ebraici (come nel caso della Grecia, in cui Romaniot e Ladino convivono (o
meglio convivevano...), oppure nei paesi magherebini in cui sono presenti
sia Ladino che Giudeo-Arabo)
Ah....ho letto una cosa abominevole tra le risposte....per quel che
riguarda i linguaggi di programmazione...vedo che c'è una grande e triste
confusione tra i termini "ebraico" ed "israeliano"..mi dispiace molto.
Gli israeliani sono ebrei che hanno cittadinanza israeliana, ciò vuol dire
che esistono in tutto il mondo anche ebrei che non sono israeliani...e,
colpo di scena, anche israeliani che non sono ebrei(ovviamente sono la
minoranza).
L'errore più frequente è quello di credere che israeliano significhi
"ebreo contemporaneo"...., ma speravo che questo interrogativo se lo
ponessero solo i bambini delle elementari...ma evidentemente...
Eleonora
-- 
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Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
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 Stati Uniti
Specifico un pochino
Esistono due lingue distinte:
lo yiddish, parlato nelle zone, diciamo così, degli ex paesi dell'est, e il
Judendeutsch, vero e proprio dialetto degli ebrei tedeschi, che però verso
la fine ottocento già si era perso o quasi.
E' vero che esistono varie teorie in proposito, e una di esse lega lo
yiddish al Judendeutsch, un' altra invece descrive due idiomi dalla storia
distinta.
Dal sito dell'università di Chicago, dip. linguistica:
* Yiddish is the term for the dialects of German traditionally spoken by the
Jews of non-German speaking Eastern Europe. Various theories as to its
origin exist including,
1) that it is a sister language to the extinct Judendeutsch that the Jews of
Germany used before the nineteenths century, both descending from a common
ancestral "Proto-Yiddish" dating back to the Middle Ages,
2) that Yiddish arose only in the East, developing independently of
Judendeutsch,
3) Yiddish is a creole language that came about when speakers of a Slavic
language learned German imperfectly.*
(J. Sadock. Winter).
A
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Eleonora Souvlis ha scritto:
ehi! ma tu! :)
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 ponessero solo i bambini delle elementari...ma evidentemente...
Ma no, credo che semplicemente stessero distinguendo tra lingue nate
proprio per via dell'ebraicità e lingue nate invece da persone ebree ma
non a causa del loro essere ebree.
L'esperanto ad esempio è sicuramente una lingua nata anche dall'ebraicità
e dall'odio tra popoli, dall'idea un po' generosa ed ingenua e forse
volutamente ingenua sull'umanità che le incomprensioni ed il razzismo
fossero causati da ignoranza e da incomprensione linguistica, che la gente
fosse cattiva perchè ignorante e non ignorante perchè cattiva.
-- 
in sostanza il gruppo e' diventato un puttanaio, o per restare in tema:
un trollaio.
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 parlarlo
GIUDEO-VENEZIANO
 Umberto Fortis - Paolo Zolli, La parlarta giudeo-veneziana, Beniamino 
Carucci Editore (purtroppo), 1979 


 Carucci Editore (purtroppo), 1979
c'è anche il giudeo-piemontese.
il testo de "Gran battaja d'j'Abrei d'Moncalv" che ho portato - assieme ad
altre cose - alla tesina di maturità , lo dovrei avere da qualche parte.
Se lo trovo ve lo trascrivo, è divertentissimo!
ne parlano qui:
http://www.provincia.asti.it/comuni/moncalvo/boll7htm/ebrei.htm
15) Nel ghetto moncalvese si parlava uno strano idioma, misto di monferrino
e di ebraico, assai gergale nell'interpretazione; un esempio di questa
parlata si ha nella celeberrima "Gran battaja d'j'Abrei d'Moncalv"
pubblicata più volte da Sacerdote e riportata sia dal GREMMO che dal
NICCOLINI, opp. citt.
rosalucsemburg


 e di ebraico, a
-- 
in sostanza il gruppo e' diventato un puttanaio, o per restare in tema:
un trollaio.
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.ovviamente di dialetti giudaico-italiani si potrebbe moltissimo...
un primo approccio potrebbe essere: Giovanna Massariello-Merzagora
"Giudeo-italiano. Profilo dei dialetti italiani" Pisa, 1977 (anche se
datato)
e...già che ci siamo...visto l'approssimarsi della festa
Mordechai Dato "La istoria de Purim io ve racconto" G.Busi, Bologna 87
Buona settimana



Avevo a suo tempo parlato di quel libro (difficile, tra l'altro, da
reperire) qui:
http://groups.google.com/groups?selm=bvjgpq%24tnh%241%40lacerta.tiscalinet.it
Ciao.
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 Eleonora
M'intrometto perché mi ero fatto la stessa domanda - poi ho notato i due
trattini che delimitano le signature: credo appunto che proprio di sig si
tratti. O sbaglio?
-- 


uahlim ha scritto:
-in sostanza il gruppo e' diventato un puttanaio, o per restare in tema:
 un trollaio.
me la spieghi questa chiosa un pò agghiacciante? grazie
Eleonora
-- 
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 GIUDAICO ROMANESCO E IL GIUDAICO LIVORNESE) [...]
Del giudeo-romanesco, trovo curioso che, nei termini di origine ebraica,
la consonante `ayn si sia nasalizzata diventata "ngh" (come la finale
dell'inglese "thing"), o almeno così dice il saggo della
Massariello-Merzagora che hai citato in un altro messaggio.
Non è strana come trasformazione fonetica? Come sarà potuta succedere? Ci
sono paralleli in altre lingue?
--
Cingar



Una buona ipotesi è quella formulata qui:
http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=2188
In una parola: è abbastanza probabile che la lettera _'ayin_ avesse due
suoni: uno era gutturale, l'altro velare. Quando i Massoreti aggiunsero le
vocali al testo biblico e posero il puntino sulla _shin/sin_, non ritennero
necessario porne uno sull'_'ayin_ perché la differenza tra i due suoni era
scomparsa. Ma quale suono prevalse sull'altro, dipese a quanto pare dalle
singole tradizioni ebraiche :-)
In Arabo questo fenomeno non è avvenuto, ed un puntino distingue la _ghayin_
dall'_'ayin_.
Altro fenomeno analogo ed interessante riguarda la consonante _chet_, che
probabilmente aveva anch'essa un suono gutturale ed uno velare. Anche qui in
Arabo la differenza tra i due suoni si è mantenuta (ed evidenziata nella
scrittura da un puntino), cosicché la _ch_ di _ach = fratello_ non è la
stessa di _achad = uno_.
Ulteriori interessanti dettagli li potete leggere nella grammatica di
Jouon-Muraoka pubblicata dal Pontificio Istituto Biblico.
Ciao.
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 Non è strana come trasformazione fonetica? Come sarà potuta succedere? 
No, non è una strana trasformazione....Facciamo un altro esempio, al di là
dell'ebraico-romanesco.
Nella sua autobiografia il Rabbino Marco Momigliano (fu Gran Rabbino della
comunità di Bologna) parla di Shema' come di "Shemagn" e di Shulkan 'Arukh
come di "Shulkan Gnaruk"...(ovviamente leggi la g come in 'gatto' e non
come in 'gita') come vedi qui siamo di fronte a gn e non a ng.
questo, personalmente (la mia ipotesi non è suffragata da alcun
glottologo) mi fa considerare il fatto che non sia l'ng o il gn a far la
differenza, ma l'associazione delle due lettere che costringe ad
"abbassare"la glottide...
Prova tu stesso a pronunciare Shemagn o Shemang, e considera che il suono
della lettera 'ayin ( che pochi ebrei al mondo pronunciano correttamente,
come ad esempio gli yemeniti),suono che in occidente è andato perso quasi
del tutto, era un "basso colpo di glottide"...come quando un napoletano
pronuncia il cognome 'Cuomo' o la parola 'ruolo' oppure 'buono'.
Purtroppo, non so dare una risposta scientifica alla tua domanda,spero che
qualche glottologo possa dirti in quali altre lingue avviene lo stesso
fenomeno.
Eleonora


Buona sera a tutti, scusate l'intromissione.
Premetto che sono un non-credente  e che  da qualche tempo
mi sto documentando sull'origine del cristianesimo.
Purtroppo l'argomento e' così vasto da non consentirmi per il
momento di addentrarmi in ulteriori approfondimenti.
E' inevitabile che chi vuole  come me approfondire lo studio,
trova  dei riferimenti al Talmud, di cui io so poco o nulla
Chiedo quindi a voi  se avete l'opportunita' di rispondere
alla domanda che faro' di seguito.
Ho trovato  in rete  un libro del
1892 Scritto da un prete cattolico, certo  I.B. Pranaitis il cui
titolo e'   ''Il Talmud smascherato''
Con questo libro l'autore fornisce tutta una serie di considerazioni
negative
che il Talmud  conterrebbe  sui cristiani,   con  chiari  riferimenti
ai libri del Talmud stesso , al punto   che un
possessore del Talmud originale e' in grado di  controllare.
Ora, a prescindere dal contenuto alquanto ideologico e, data l'epoca, teso
a dimostrare la cattiveria degli ebrei  in contrapposizione a
quella cristiana (non dimentichiamo che l'ultimo
martire della Inquisizione fu decapitato nel 1854 da Pio IX) ,  l'autore
in prefazione si preoccupa di tradurre alcune parti del Talmud che
darebbero forza poi alla sua teoria  e riferite, appunto, alla nascita
del cristianesimo e al suo fondatore.
In questa parte, il prete/autore asserisce:
- Gesu' il Nazareno,  nome preso dalla sua citta' Nazareth ( evidentemente
  non gli era ancora arrivata la notizia che la Nazareth dei vangeli non
esisteva)
ma quel che e' piu' importante:
- la madre, maria di Magdala sarebbe stata una Stada (prostituta)
di professione parrucchiaera per  signora, che aveva abbandonato
il marito Pandira (o Panthera)
In breve,   ''quell'uomo'' (come viene a volte definito Gesu' nel Talmud)
verrebbe  cosi' raccontato:
- figlio di Maria di Magdala, la Stada, e di Pandira (o Panthera)
  esercitava la magia egizia avendone i segreti incisi nella carne,
  appeso alla croce dai romani nella vigilia di Pasqua, divenuto anima
di Esau', pazzo, folle, mago, stregone, idolatro, seduttore.
Tale Gesu' fu poi sarebbe stato seppellito come un animale ''in quel mucchio
di immondizie dove gettano le carcasse dei cani
e degli asini e dove i figli di Esau' e di Ismaele (i turchi),
non-circoncisi
e immondi come carcasse di cani, sono seppelliti''
Per finire, c'e una nota (poco credibile), sulla ''croce cristiana''  a T:
''essa
veniva chiamata TAU dai fenici e dagli ebrei, e questo nome e questo
segno furono poi introdotti nell'alfabeto ebraico, greco e romano
che prima non li contenevano''.
Se e' vero quel che scrive l'autore,   a parte la disquisizione
sulla TAU, il Talmud confermerebbe  le
generalita' del padre e della madre di gesu', e confermerebbe
pure che egli fu il famigerato (Simon) mago, cio' che i cristiani
si rifiutano di credere,  ma direbbe  pure che morì sulla croce.
Ora, da qualche altra parte, ho letto invece che il Talmud
confermerebbe la morte del gesu'  cristiano avvenuta  nel 72 per
lapidazione  nella citta' di Lydda.
Qualcuno puo' darmi  dei ragguagli ??
Grazie in anticipo per l'aiuto.
Paolo
(se volte darmi una risposta in pvt, l'e-mail che appare
e' buona)



Alcuni buoni consigli:
1) Nel 1913 Pranaitis fu chiamato a testimoniare nel processo Beilis
(l'imputato era un signore ucraino accusato di omicidio rituale), e quando
gli fu chiesto "Quando visse Bava Batra, e che faceva?", rispose: "Boh!".
Orbene, Bava Batra č il nome di un trattato del Talmud, considerato di
capitale importanza, ed anche un dilettante avrebbe saputo rispondere a
tono.
Una descrizione di questo signore (che era oltretutto un pregiudicato) la
trovi qui:
http://www.geocities.com/Athens/Cyprus/8815/pranaitis.html
e mi auguro che ti insegni a valutare meglio le fonti a cui attingi.
2) Non esiste una traduzione completa del Talmud in Italiano; ne esistono in
Inglese e Francese, e forse anche in altre lingue. Se non vuoi procurarti
una di esse ti consiglio di leggere il libercolo di Cohen "Il Talmud",
pubblicato da Laterza un settant'anni fa e sempre ristampato. Č molto piů
attendibile di Pranaitis.
3) Č argomento controverso se il Talmud parli o meno del fondatore del
Cristianesimo: Gesů (Yeshu'a o Yeshu) č variante del nome ebraico Yehoshu'a
(Giosuč = Il S^gnore č salvezza), ed era quindi un nome abbastanza comune.
Non possiamo pertanto essere sicuri, quando il Talmud parla di "Gesů", che
si riferisca proprio al fondatore del Cristianesimo, e sempre a lui.
Un libro che mi pare attendibile (in quanto l'autore riferisce su
quest'argomento un colloquio con Adin Steinsaltz, uno dei piů grandi
talmudisti del nostro tempo) č "Gesů riconsegnato agli Ebrei" di Salomon
Malka, pubblicato da Piemme. Ti consiglio di legger quello, se l'argomento
ti sta a cuore.
Ciao.
--------------------------------
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http://arianna.libero.it/usenet/


 ti sta a cuore.
Un altro bel libro di S. Malka è la biografia di Levinas, ed. Jaka Book.
http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?shop=1&c=IWIQMXJ56D7PV


 ti sta a cuore.
Come dire che tu sai la risposta alla mia domanda ma preferisci
non sbilanciarti. Pazienza,  supponevo gia' questo tipo di risposta.
Cmq ti ringrazio ugualmente per lo sforzo a darmi delle risposte che
non dicono  nulla, salvo il titolo di qualche libro.


 
http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?shop=1&c=IWIQMXJ56D7PV
Oggi ho imparato una cosa nuova, ora quando qualcuno mi chiedera'
una qualsiasi informazione, gli diro' il titolo di un paio di libri,
molto meno impegnativo.


 molto meno impegnativo.
E le domande quali erano?
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
Il kiwi, appena decorato con tastiera nel culo, fronde di quercia, 
spade e diamanti


 ha scritto nel messaggio 
news:oW%Rd.925828$35.34...@news4.tin.it...

Stai sputando sul piatto della minestra che ti viene fornita: non vuoi 
approfittare di un'indicazione bibliografica? Pensi che sia preferibile 
sbrodolare su internet, bello schifo, neh? 



Un buon consiglio è dare sempre agli altri il beneficio del dubbio, cosa che
io con te ho fatto (visto che ho risposto a chi ha citato come fonte
Pranaitis, ed a quanto vedo la dimostrata ignoranza di costui non ti ha
convinto a mandarlo all'Inferno), ma tu non lo hai fatto.
Tu ti stupisci che gli Ebrei non sappiano chi fosse il Ben Stada giustiziato
a Lydda, ed io ti rispondo che la pura verità. Di questo Ben Stada sappiamo
pochissimo, e quel poco che ci è noto ci fa pensare che sia vissuto un
secolo dopo Gesù. Il fatto che alcuni Ebrei in passato fossero di diversa
opinione non vuol dire che avessero ragione :->
Per quanto riguarda i riferimenti bibliografici, ti confido un segreto: ho
una casa piccola, e per questo molti dei libri che compro e leggo vengono
regolarmente regalati ad una biblioteca pubblica. Il libro di Malka era fra
questi; se avessi cercato di riassumerne il contenuto, lo avrei dovuto fare
basandomi sulla mia non infallibile memoria.
Perché rischiare di dire grandi sciocchezze quando tu, recandoti nella tua
biblioteca di fiducia, puoi chiedere attraverso il prestito
interbibliotecario la copia che io regalai alla mia biblioteca e leggerla
con i tuoi occhi? Le commissioni per questo tipo di prestito non superano il
prezzo di un maxi Tex che puoi comprare in edicola [Sergio Bonelli non si
deve offendere, perché Tex lo leggo regolarmente].
Mi pare di essere stato più accurato e più generoso nei confronti del
pubblico agendo così che facendo come avresti voluto tu - che io mi tenessi
il libro in casa e lo riassumessi a comando.
Bye.
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