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Titolo: Pedofilia e cattiva scienza

PEDOFILIA E CATTIVA SCIENZA
Critica degli studi sul cosiddetto "abuso sessuale"
di Arne Frederiksen
In questi anni si assiste ad una crescente tendenza a sottoporre i
pedofili a "terapie" per prevenire che commettano crimini sessuali. Per
i terapeuti è un'ardua impresa, dal momento che è impossibile modificare
l'orientamento sessuale di un pedofilo (come del resto ogni altro tipo
di orientamento sessuale). Nell'ascoltare i resoconti di un pedofilo,
non di rado il terapeuta viene a conoscenza di episodi di bambini che
hanno apprezzato le esperienze sessuali e che spesso vi hanno preso
parte attivamente e con entusiasmo. Rifiutando di credere a fatti del
genere, a volte la conclusione del terapeuta (che ha la facoltà di
diagnosticare dove gli pare e piace) è che il pedofilo soffre della
cosiddetta distorsione cognitiva. Alla base di una tale asserzione sta
il presupposto che le conoscenze del terapeuta siano giuste e quelle del
paziente errate: una presa di posizione in effetti assai presuntuosa,
specialmente se si considera che il fatto in questione è stato vissuto
in prima persona dal paziente, mentre il terapeuta ne è venuto a
conoscenza solo per vie indirette.
La diagnosi della distorsione cognitiva appare sempre più di frequente
nella letteratura clinica (1) anche se, non senza un certo dispiacere
dei terapeuti, questi ultimi hanno scoperto che almeno un quarto dei non
pedofili presentano le stesse "convinzioni distorte" in materia di
sessualità infantile (1). Sorpresi di come possano nascere simili
convinzioni nei pedofili, alcuni psicologi e sociologi hanno provato ad
analizzare la letteratura prodotta dalle organizzazioni pedofile (2)
(anche se solitamente sono proprio questi stessi psicologi e sociologi
ad ignorare la letteratura scientifica alla quale le stesse
organizzazioni pedofile fanno riferimento per sostenere le proprie
tesi). In effetti, l'affermazione che alcuni contatti sessuali tra
adulti e bambini si siano rivelati innocui o addirittura vantaggiosi per
i bambini che vi hanno preso parte, è supportata da una tale abbondanza
di studi scientifici da non poter essere screditata (3). Si veda anche
Hertoft.
[...]
La mancanza di logica appare più di una volta negli studi sull'abuso
sessuale. Una ricerca effettuata da pionieri in questo campo ha avuto
per oggetto i bambini abusati nei cosiddetti child sex rings per
documentare i danni psicologici causati da questo tipo di abuso (5).
Tipico di queste ricerche è l'uso di un linguaggio iperdrammatico: allo
scopo di dare l'impressione che si tratti di crimini organizzati, il
termine "child sex rings" viene utilizzato per descrivere qualsiasi
contatto sessuale a cui hanno partecipato più di due persone, come pure
questi ring vengono denominati "potenzialmente sadici" senza che venga
mostrato alcun esempio di sadismo. In questa ricerca, 49 ragazzini e 17
ragazzine abusati nei "sex rings" sono stati intervistati da assistenti
sociali o terapeuti, ed ogni problema psicologico che si presentasse in
relazione a tali interviste è stato incluso nella statistica come se si
trattasse di un sintomo dell'abuso sessuale. La lista dei sintomi
comprende praticamente di tutto: che i bambini siano "super-religiosi" o
"non religiosi" viene reputato essere causa dell'abuso sessuale, come
pure viene incluso nelle statistiche ogni sintomo presente già prima che
si verificasse l'abuso. Altra evidente discrepanza è che, nonostante gli
stessi autori avessero in precedenza puntualizzato che gli avvenimenti
che fanno seguito alla scoperta e alle indagini della polizia possono
essere più traumatizzanti dell'abuso stesso (6), essi includono i
sintomi apparsi dopo la scoperta negli effetti provocati dall'abuso.
Anche in questo caso, e nonostante fossero stati bombardati di domande
suggestive, alcuni dei bambini continuarono ad affermare che avevano
gradito l'"abuso" e non ne avevano subito danni. Ma generalmente serve a
poco argomentare contro chi ha il manganello e il camice bianco, e tanto
meno se si è minorenni: a questi bambini venne appiccicata la diagnosi
di "identificazione con l'aggressore" come prova dei seri danni
psicologici da essi subiti. L'attento lettore avrà notato la palese
argomentazione circolare: se i bambini dicono che è stata una cattiva
esperienza si conclude che è stata una cattiva esperienza, ma se dicono
che è stato bello, allora è ancora peggio in quanto si presume che debba
essere una cattiva esperienza, quindi uno che dice che è stata
un'esperienza positiva dev'essere per forza affetto da problemi
psicologici. Si noti che, utilizzando questa filosofia, nulla di quanto
possa affermare un bambino può modificare la conclusione preconcetta che
i contatti sessuali tra adulti e minori siano dannosi.
[...]
Leggi l'intero articolo su:
http://www.danpedo.dk/italiano/cattiva.shtml#1

 di Arne Frederiksen
[CUT]

 Gli altri cosa ne pensano?
ZAC, ZAC, ZAC!!!!
Cercasi affettatrice per pedofili.
--
Luana
---------------------------------------------------------
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
http://space.tin.it/arte/luanacar
---------------------------------------------------------
"Sentimento e ragione si completano nell' unita' di un' erma
bifronte che ride, per una faccia, del pianto della faccia
opposta."

 conoscenza solo per vie indirette.
Consiglio la lettura di "A rock and a hard place", di Anthony Godby
Johnson: fino a 11 anni vittima di abusi sessuali da parte dei
genitori e dei loro amici. Quando ha iniziato a dimenticare quegli
orrori, grazie ad uan famiglia adottiva, e` stato diagnosticato di
AIDS, contratto da uno dei suoi stupratori.
Anche lui vittima di "distorsione cognitiva"?
Mi spiace, sebbene con condanni un pedofilo per il suo orientamento
sessuale, resto convinta che sia responsabile dei suoi atti, a spese
dei bambini.
-- 
Electra
*
Beauty fades, Dumb is forever
*

dei bambini.
E' evidente che esiste sempre il plagio nei casi di abusi
pedofili. Non condanno chi ama i bambini. Condanno
moralmente chi fa finta di non capire che la psiche di un
bimbo non può essere plagiata inpunemente. 
pino .... ecc ecc ecc
UIN n° 18565267


[ Mega Cut ]
Non ho parole di fronte ad un simile articolo. Come si può pensare che un
bambino possa aver tratto un'esperienza positiva da una violenza???????
Non mi importa sapere se l'infante è consenziente perchè sono convinto che
si concede per effetto del plagio che subisce dall'adulto. Questo tipo di
adulti potrà essere classificato in qualsiasi modo dalla psichiatria
moderna... per me rimangono comunque dei mostri.
Falgiano

 Falgiano
Ma non era Freud (spero si scriva cosi`) che diceva che anche
il bambino e` alla ricerca di piacere sessuale???
D'accordo, non quello fatto dai pedofili, pero`...
Berna.

 bimbo non può essere plagiata ............ inpunemente. ==>impunemente .... scusate il refuso.


 i contatti sessuali tra adulti e minori siano dannosi.
- se gli psicologi e i loro reggimoccolo deponessero
la loro spocchia e prendessero finalmente atto del
fatto che il complesso di prove che possono portare a 
supporto delle loro conclusioni e' ben al di sotto
dei limiti della decenza, e che pertanto il grado di 
attendibilita' delle loro elucubrazioni e' pressoche' nullo, 
correrebbero il rischio di scoprire altarini che NON
DEVONO ESSERE SCOPERTI. Questa e' la vera ragione per cui 
Indulgono sovente a prendere per il culo il prossimo con 
atteggiamenti e posizioni simili a quella quotata.
Wolfram

 > gli altri cosa ne pensano?
- ne penso che l'articolo riportato esamina il problema 
pedofilia con equilibrio ed obiettivita', cosa maledettamente 
scomoda per l'uomo della strada perche' affrontare il problema
pedofilia con equilibrio e obiettivita' equivale a portare allo 
scoperto la sua cialtroneria o, nei pochi casi casi in cui non si 
tratti di un cialtrone, la sua idiozia.
- quello che non mi sta bene invece e' che ci siano organizzazioni 
che, come quella che ha diffuso l'articolo, anziche' 
puntare ad una discussione obiettiva e rigorosa del Problema 
alfine di demolire il castello di menzogne che questa societa' 
ha costruito intorno alla pedofilia, puntano ad una discussione 
obiettiva e rigorosa si, ma al solo fine di strumentalizzarla
per legittimare In qualche modo i rapporti pedofili. Questo mi 
spaventa.
- i rapporti pedofili li sento inaccettabili indipendentemente 
dalle ipocrisie, dalle bugie e dalle isterie della gente. E li 
sento tali per un unico motivo: Che la disparita' di forze 
fisiche e psichiche fra un soggetto adulto ed un bambino e'tale 
che un adulto irresponsabile, criminale e delinquente avrebbe 
buon gioco nel fare di lui quello che vuole. Non e' affatto 
detto che l'adulto debba essere necessariamente un Irresponsabile, 
un criminale o un delinquente anzi, la maggior parte delle persone 
sentimentalmente sensibili al mondo dell'infanzia non lo e' 
affatto. Ma se lo dovesse essere, per il bambino non c'e' scampo. 
E' questo rischio ad essere inaccettabile.
Wolfram

 Hertoft.
    Volendo si potrebbe anche dimostrare che un elefante puo' restare appeso
sul ciglio di un precipizio semplicemente tenendo il codino avvinghiato al
gambo di una margheritina ...
    L'adulto deve avere un ruolo educativo nei confronti dei bambini.
Qualunque intervento di un adulto su un bambino che non sia teso
all'educazione, ma addirittura all'egoistico piacere personale (e non parlo
solo di pedofilia ma anche della semplice tendenza a viziare), e' un
intervento diseducativo. Ovviamente la gravita' dell'intervento diseducativo
si ottiene applicando gli strumenti attualmente a disposizione, per quella
che e' l'esperienza umana medica e scientifica. Visto che per quanto
riguarda la pedofilia c'e' una tendenza a criminalizzarla nelle sue
manifestazioni, in tutte le culture di questo secolo, si puo' presupporre
che l'esperienza umana abbia insegnato che questa e' la direzione corretta
di valutazione. Sostenere invece che ci sia una congiura che vuole
criminalizzare ingiustificatamente la pedofilia, richiede quanto meno la
spiegazione del perche' dovrebbe esserci tale congiura, da dove e' nata, da
chi e' stata portata avanti, chi ne trae vantaggio, etc.
    Criticare le argomentazioni mediche con altre argomentazioni mediche non
serve a nulla. Dimostrare invece perche' l'uomo dovrebbe in modo innaturale
aver creato e coltivato una avversione profonda alla pedofilia potrebbe
essere interessante, quindi mi aspetto che la dpa lo faccia al piu' presto,
sempre ammesso che sia una associazione seria.
S*B

Wolfram
Si sentiva la mancanza dei tuoi post. Bentornato :-)


 Si sentiva la mancanza dei tuoi post. Bentornato :-)
- Sono immerso nel lavoro fino alla punta
dell'ultimo capello. Ciao a tutti.
Wolfram

 gambo di una margheritina ...
- No, dimostrare quello che dici non si puo'. Cercare di
dare a bere di averlo dimostrato si. E' esattamente quello
che fanno psicologi e psichiatri.
Wolfram


Nel senso che non sei d'accordo con me?
Falgiano


Confermo... anch'io andavo alla ricerca di questi stimoli... più o meno a me
è capitato all'età dell'asilo/inizio elementari...
Falgiano

 Wolfram
    Dimost..opsss...pardon!
    Ma perche' la psicologia ufficiale allora tende a condannare l'esercizio
della pedofilia e ne denuncia i gravi rischi che puo' comportare per i
bambini? Che motivo hanno di farlo se non la convinzione circostanziata che
sia davvero cosi'? E se la psicologia, mi pare tu sostenga, non e' idonea a
definire giudizi autorevoli in merito a questo argomento, cos'altro e' in
grado di farlo?
S*B

 grado di farlo?
C'e un'altra cosa che puo' farlo: la testimonianza di quanti da
bambini hanno subito le "attenzioni" di un pedofilo.
Certamente tra questi c'e' anche una minoranza di quelli che
sostengono che quelle attenzioni gli sono state benefiche, ma che
genere di vita fanno queste persone, normale o di rottura? che
genere di sessualita' hanno, normale o disturbata? E se e'
disturbata, sono proprio cosi' sicuri che lo sarebbe stata anche
se _non_ avessero subito il pedofilo?


 grado di farlo?
Non e' che gli "scienziati" siano in grado di trovare risposte univoche e
certe e definitive a tutte le domande: credo che ancora per molto non
potremo esimerci dal fare la fatica di tentare di ragionare con la nostra
testa, senza accettare acriticamente degli "ipse dixit". Il dubbio mi sembra
sempre la fonte di ogni progredire della conoscenza...
ciao
Margiu

     Dimostralo.
1) Sei tu che hai detto che un elefante puo' restare 
appeso ad una margheritina quindi sei tu che devi
prendere un elefante, appenderlo ad una margheritina
e poi chimarmi per venirlo a vedere. Fallo, sono
disponibile a venire quando vuoi. 
2) Se vuoi discutere con me fallo da persona seria
anche se capisco che per te č un'impresa quasi
proibitiva.
Wolfram

 se _non_ avessero subito il pedofilo?
1) Ma guarda che loro non affermano di avere una
sessualita' disturbata perche' hanno "subito" quegli
atti. Loro affermano che nonostante abbiano "subito"
quegli atti di "disturbato" non hanno ne' la
sessualita' ne' il resto.
2) Che l'hanno "subito" e' una valutazione tua e
non certo loro.
3) Io credo che sia molto piu' disturbata la sessualita'
di coloro che pretendono di stabilire i termini e i 
toni di un'eperienza vissuta da altri rifiutandosi
di accettare i termini e i toni descritti dal diretto
interessato.
Wolfram

 credo che sia gia' accaduto altre volte.
- Hai per caso seguito nei mesi di maggio-giugno 
dello scorso anno il mio thread "A proposito di
scienze puttane..."? In quel thread il problema
che tu sollevi e' discusso nei minimi dettagli.
Wolfram

 sensazione corretta, ne' tantomeno di farne una statistica.
    Un bambino non ha la consapevolezza di comprendere cosa significhi avere
un rapporto sessuale con un adulto. Anche fisicamente del resto i suoi
caratteri sessuali non sono ancora sviluppati. La sessualita' lo
incuriosisce molto, come lo incuriosisce tutto, in particolare cio' che vede
essergli negato dagli adulti, o metterli in imbarazzo. E' nella natura dei
bambini voler imparare e scoprire cose nuove, alcuni convinti di poter
volare si buttano anche dai balconi, spinti dalla curiosita' e dallo spirito
di sperimentazione. Per questo richiedono una sana educazione ed un continuo
controllo. Il fatto che un bambino "lo voglia fare" non giustifica nessun
adulto pedofilo. Questo almeno finche' la psicologia, che rimane lo
strumento piu' adatto in questo contesto, non dimostrera' con assoluta
certezza che i bambini non corrono alcun rischio nel rapportarsi
sessualmente agli adulti.
S*B

 proibitiva.
    Se vuoi discutere con me fatti prima un aerosol di canapa indiana,
dovrebbe liberarti quel che basta per capire cio' che dico, invece che
fermarti al contorno.
S*B

 che tu sollevi e' discusso nei minimi dettagli.
Di nuovo: e' possibile, ma come ho gia' detto non ricordo da
dove traggo spunto per i miei ragionamenti. Scusami: sara' l'età ;-)
ciao
Margiu

 sessualmente agli adulti.
E' giusto dire che finche' una cosa non si e' provato con certezza
che e' innocua, non vada legalmente consentita. Ma intanto che la
ricerca procede, a me viene spontaneo continuare a pormi domande e
a discutere (per cercare di capirne qualcosa di piu', senza avere
la pretesa con questo di arrivare a delle risposte senza essere
una specialista nel settore).
ciao
Margiu

 dell'ultimo capello. Ciao a tutti.
Saluti
lupo

 forse bisognerebbe distinguere caso per caso, 
- E altamente auspicabile perche' in questo 
campo la gamma delle sfumature e' di ampiezza 
infinita e pretendere di mettere tutto in un 
unico calderone non puo' che produrre danni, 
tensioni e ingiustizie, come del resto si sta 
verificando. 
- Lottare perche' quello che dici possa essere
un giorno raggiunto vuol dire lottare per una
civilta' migliore.
Ciao
Wolfram

 fermarti al contorno.
- Ma io mi sono fermato al contorno perche'
 non me la sento di avventurarmi nella…profondita' 
del tuo pensiero. Ho paura che il…cor mi si spauri…
- Infine io di discutere con te, dopo aver capito lo
spessore dell'individuo non ne ho la benche' minima
Intenzione. Spessore che del resto era gia' apparso
Chiarissimo quando trovasti il coraggio di proporre
Una cosa che neppure l'ultimo dei deficienti nel piu'
Becero e cialtrone dei regimi totalitari avrebbe mai 
avuto la faccia di proporre: sottoporre tutto il popolo 
a periodiche perizie psichiatriche per prevenire i reati. 
- Stabilito che, per i motivi specificati, il sottoscritto
ritiene che lo spessore di cui sopra sia troppo ridotto
per essere in grado di suscitare il proprio interesse,
sei ufficialmente invitato ad andare a farti fottere.
Wolfram


- Ciao lupo. Tutto OK?
Wolfram

 sei ufficialmente invitato ad andare a farti fottere.
    Non e' coerente pero' se poi rispondi ai miei post. Io almeno ti bollai
come idiota ai tempi di IDSX e ti ho ignorato per mesi e mesi, salvo ridarti
una "chances" ultimamente. Tu invece continui a replicare ai miei post.
Mahhh....che stress....visto l'andazzo chiudero' qui il mio contributo al
thread...non ho voglia di acidita'.
S*B

 civilta' migliore.
Sono pienamente d'accordo. 
ciao
Margiu

 thread...non ho voglia di acidita'.
- Era un contributo? A me pareva un disco
incantato mandato a memoria che perfino
la statua di Garibaldi a tre passi da casa
mia ha ormai imparato suo malgrado.
Infatti ho fatto la prova. Sono andato
davanti alla statua e ho detto: Peppino,
toglimi una curiosita', che ne pensi del
problema pedofilia? E lui ha attaccato la
stessa solfa che hai attaccato tu, figurati.
Wolfram

 sono pienamente d'accordo.
- Grazie per la tua obiettivita' e per
la serenita' con cui discuti di questo
problema.
- mia moglie segue tutti i miei post nei
NG e, su mia richiesta, si e' dichiarata
disponibile a scrivere di suo pugno una
testimonianza sui due episodi da lei
vissuti di cui ti ho parlato nel mio post
precedente. Ci vorra' qualche giorno
perche' svolge un lavoro piuttosto
impegnativo, ma appena avro' lo scritto
lo postero'. Credo possa essere un contributo
molto Interessante.
Ciao
Wolfram

 molto Interessante.
mi fara' piacere leggerlo :-)
ciao
Margiu

 suoi desideri, per esempio).
- Vedi, credo che ci sia ancora un 
passo importante se vogliamo vedere
le cose nella loro vera realta' e non
come il nostro istinto ci porta a vederle.
Dobbiamo evitare di "demonizzare" un eventuale
problema che il bambino possa incontrare se
questo problema e' legato alla sessualita',
e far finta che invece questo problema 
"non esista" se e' legato a tutto il resto.
Quando saremo riusciti a fare questo passo,
ci renderemo conto che i danni globalmente
subiti dai bambini a causa di problematiche
legate alla sessualita' sono ben poca cosa
rispetto ai danni che i bambini subiscono
giornalmente a causa della nostra saccenza, 
e della nostra stupidita'.
Wolfram

 E' questo rischio ad essere inaccettabile.
Sì, ma in questo modo fai pagare a un eventuale pedofilo responsabile il
male commesso contro i bambini da chi non è responsabile (e spesso
neanche pedofilo). È un po' come dire che il matrimonio è immorale
perché ci sono mariti che picchiano la propria moglie.
Avevo postato questo documento non tanto per discutere della pedofilia
in quanto tale, ma per mostrare il modo in cui perfino la scienza si
piega a pressioni di carattere morale, economico e/o politico.
Inizialmente lo avevo spedito a it.scienza.psicologia, che però è un NG
moderato e non me l'hanno pubblicato. Quindi mi è sembrato che questo
fosse il NG più opportuno.
Io non vedo la "strumentalizzazione" di cui parli: non devi dimenticare
che il punto di partenza è tutto quanto di tendenzioso e di
pseudoscientifico viene propinato un po' per tutta l'Europa da qualche
anno a questa parte su questo tema. E non devi dimenticare che, in sede
giuridica (che spesso pone le basi per una susseguente valutazione
morale dell'opinione pubblica), l'unico metro di giudizio della
sessualità tra un adulto e un minori è l'età di quest'ultimo. Ti faccio
un esempio:
Ricordo di aver assistito ad un processo in cui un adulto era accusato
di atti sessuali nei confronti di un ragazzino di 12 anni. Nonostante
quest'ultimo in tribunale avesse dichiarato che aveva un ricordo
positivo dell'accaduto e che non desiderava la condanna dell'adulto,
l'uomo venne condannato, mi pare a otto mesi di carcere senza
condizionale più il "risarcimento danni alla vittima". Negli anni
successivi il ragazzino, che nel frattempo aveva raggiunto l' "età del
consenso", continuò a frequentare l'uomo ed i due sono tuttora amici
oggi, dove il ragazzo dovrebbe avere più di 20 anni. Vienimi a dire che
tutto questo è giustizia.
Per concludere ricordo gli scopi fondamentali della DPA, che magari per
certi punti sono lettera morta ma restano comunque gli obiettivi come da
statuto:
* Informare la società, mitigandone i pregiudizi, su pedofilia,
sessualità infantile e relazioni sentimentali/sessuali (consensuali) tra
bambini e adulti.
* Costituire un punto di contatto sociale e di mutuo soccorso per
persone con problemi sentimentali, sessuali, legali o sociali relativi
alla pedofilia.
* Favorire il dibattito per lo scambio di opinioni in merito a ruoli,
identità e modi di vivere per pedofili.
* Sviluppare il senso di responsabilità dei pedofili nei confronti dei
bambini.
* L'associazione può inoltre, se necessario, farsi carico di altri scopi
di natura politico-sessuale riguardanti l'infanzia.
* L'associazione non può organizzare attività illegali di alcun tipo né
fare da intermediaria per tali attività.
Cordialmente
Erik P., DPA

 "non esista" se e' legato a tutto il resto.
Hai ragione. Anche in altre situazioni i problemi
esistono e non intendevo affatto dimenticarmene.
Contemporaneamente, anche se non lo demonizziamo,
anche il problema legato alla sessualita' esiste,
secondo me.
ciao
Margiu

 suoi desideri, per esempio).
- Vedi, credo che ci sia ancora un 
passo importante se vogliamo vedere
le cose nella loro vera realta' e non
come il nostro istinto ci porta a vederle.
Dobbiamo evitare di "demonizzare" un eventuale
problema che il bambino possa incontrare se
questo problema e' legato alla sessualita',
e far finta che invece questo problema 
"non esista" se e' legato a tutto il resto.
Quando saremo riusciti a fare questo passo,
ci renderemo conto che i danni globalmente
subiti dai bambini a causa di problematiche
legate alla sessualita' sono ben poca cosa
rispetto ai danni che i bambini subiscono
a causa della nostra saccenza e della nostra
stupidita'.
wolfram

 universale, o comunque piu' generale.
- Se siamo stati capaci di istiture organi a cui e' stato 
conferito il potere di portare via i bambini alle famiglie 
fondato sulla evidentemente presunta capacita' di valutare 
caso per caso con l'implicita disponibilita' ad accettarne
anche i possibili errori,  mi pare a dir poco "sospetto"
che questa capacita' non possa essere riconosciuta ad 
eventuali organi paralleli e che questa disponibilita' ad 
accertarne i possibili errori venga ritirata quando ci si 
sposta sul piano della sessualita'...  
- Comunque mi pare che sostanzialmente stiamo dicendo 
le stesse cose e che le divergenze siano piu' sfumature che 
altro. Ne sono molto lieto perche' prendere atto che ogni tanto 
c'e' qualcuno in grado di vedere un po' piu' oltre la cortina di 
fumo sollevata dagli atteggiamenti correnti, non puo' che fare 
piacere.
- Ho ricevuto ieri via e-mail la testimonianza di mia moglie
circa i due episodi di cui avevo parlato. Li sto assemblando
in un post che spediro' appena possibile con il titolo "I remember"
che e' il subject prescelto da mia moglie nelle due e-mail 
con cui ho ricevuto i due racconti.
Ciao
Wolfram

 in un post che spediro' appena possibile con il titolo "I remember"
... e attendo
ciao
Margiu

 fare da intermediaria per tali attività.
- E vorrei vedere…
Ciao
Wolfram

 > e coccole...
E cosa ti dice, mio caro, che questo attegiamento il "bambino" in questione
lo lo adotti in TUTTE, ma proprio TUTTE le sue (necessarie) relazioni con
gli adulti ? Che ci sia o meno il "sesso" - questo misterioso demone -  in
ballo, niente ti può dare la certezza totale che il bambino possa assumere
atteggiamenti che agli occhi di un adulto possano apparire "consenzienti",
ma
che poi, nel suo intimo, egli adotta solo per auto-gratificazione, per
guadagnare la stima di un adulto ovvero per "comprare" il suo affetto. Se
poi ci pensi bene, questo atteggiamento è un paradigma costante nella
"tipologia standard" dei rapporti fra figli e genitori: il genitore "impone"
modelli, comportamenti o scelte ed il figlio "acconsente" per via della
posizione subordinata che gli e' stata imposta (e che percepisce
perfettamente) ovvero per elemosinare un pezzetto di affetto da genitori
molto attenti a difenderlo dai "pedofili" (sic!) e dai "mille pericoli" che
lo
circondano, ma totalmente distratti verso il suo essere, verso le sue
fantasie e pulsioni; in una parola - verso  la sua stessa vita.
Poi - mio caro - bisogna smetterla (di grazia!) con questa tiritera degna
solo
del Maurizio Costanzo Show del "Non so però quanto un bambino sia in grado
di capire davvero se qualcosa lo vuole veramente fare". Forse la maggior
parte dei lettori di questo NG hanno dimenticato la propria infanzia o,
peggio, non riescono più a notare l'infanzia altrui. Uno dei passi
fondamentali della psiche della primissima infanzia e' il periodo del "NO",
quando il bambino percepisce se' stesso come individuo in contrapposizione
con l'autorità degli adulti o verso la competizione con gli altri bambini.
Non avete mai fatto forse caso ai bambini che si ribellano con tutte le loro
 forze, fino a buscarle di santa ragione, per NON VOLER fare qualcosa di
imposto da un adulto ? Non avete mai fatto caso a bambini - anche
piccolissimi - perfettamente CONSAPEVOLI della situazione che li circonda e
del loro ruolo in questa situazione? Questa perfetta consapevolezza dei
"minori" viene sbandierata ai quattro venti quando si ciarla di altri
argomenti, ritenendo il "minore" (sempre virgolettato) assolutamente padrone
della situazione ed artefice senziente e consenziente delle sue azioni e
soprattutto delle sue conseguenze. L'esempio principe è la cosiddetta
delinquenza minorile: quando un tredicenne scippa la borsa ad una vecchia,
deruba coltello alla mano o taglieggia a suon di botte i compagni di classe
non si sono Madonne che tengano. il popolo tele-rincoglioniti chiede a gran
voce "galera!!" " galera!!" et similia, ritenendolo perfettamente in grado
di capire il senso delle sue azioni e le relative conseguenze. A memoria
mia, in casi del genere nessuno si erge ed urla a gran voce "povero minore:
non è in grado di capire davvero se quello che sta facendo". Se però
qualcuno dovesse provare ad "accompagnarsi affettuosamente" allo stesso
minore di cui sopra (supponendolo perfettamente consenziente) .... apriti
cielo ! Lo stesso diventa un povero babbeo, con una visione del mondo che lo
circonda di poco superiore alle capacità cognitive di una lumaca, che è
circondato da un mondo del quale non capisce un cazzo ...perché ...poverino
... e' un minore e per definizione NON PUO' capire nulla.
O forse faccio un errore di fondo ..... un minore forse può capire tutto, e'
consapevole del mondo che lo circonda, ha la visione di se' come persona, ha
, insomma, tutto questo purché non si tratti di sesso. In questo caso e - si
badi bene - SOLO in questo caso, il minore non può per definizione capire
nulla e qualsiasi cosa di natura sessuale lo interessi ... beh ... lui NON
PUO' capirla.
Cari miei.... guardiamoci negli occhi ... sono fesserie. Io mi ricordo FIN
TROPPO bene dei miei otto anni e delle mie pulsioni sessuali essenzialmente
rivolte verso donne adulte (pulsioni purtroppo rimaste frustrate) ed ero
perfettamente consapevole di cosa fosse il sesso, il gioco ed il piacere ad
esso correlato. Altro che inconsapevole!
Dopo questo piccolo sfogo (non me ne vogliano i più per qualche eccesso di
polemica) saluto tutti con un piccolo compito, da svolgere con comodo nel
futuro:
Gli adulti proteggono i bambini contro tutto ciò che trovano dannoso e
pericoloso anche per gli stessi adulti (droga, fuoco, fumo, ecc) mentre
tendono a indurre (educare) i bambini verso tutto ciò che loro stessi
trovano piacevole e gratificante o utile (sport, studio, salutismo, ecc).
Con UNA SOLA eccezione: il sesso.
Il sesso è l'unica cosa che gli adulti praticano con gioia, che trovano
piacevolissima, tanto da condizionare la loro stessa vita in sua funzione e
dalla quale escludono i bambini. Non ce ne sono altre. Il sesso è l'unico
esempio che contraddice la regola aurea dell'educazione.
Perché ? Non e' possibile che sia un caso.
Cosa c'e' sotto ?
Con affetto
Han Yang Lu

 piacevolissima
Mi risulta che qualche adulto abbia dei problemi anche in questo campo.
Il sesso mi sembra piu' complicato di come lo dipingi tu, magari per
colpa delle nostre ascendenze cattoliche, senz'altro, ma ugualmente il
risultato e' meno netto.
ciao
Margiu

 valida per tutti. Almeno cosi' a me sembra.
- Certo. Ma allora perche' si pretende che
le regole imposte dalla societa' debbano valere per "tutti"
i bambini quando di mezzo c'e' la sessualita'? quale e'
la tua opinione a questo proposito?
Ciao 
Wolfram

 la tua opinione a questo proposito?
Le regole imposte dalla societa' valgono, di fatto, per tutti
quelli che ritengono preferibile viverci dentro. Non credo che
ci sia niente di male nell'andare in giro nudi, ma le regole di
questa societa' ci impongono indipendentemente dalla temperatura
di indossare dei vestiti. Allora anche se ritengo giusto e sano
non indossarli, se questo non e' per me di fondamentale importanza
finiro' per abituare mio figlio ad indossarli perche' e' in questa
societa' che dovra' vivere. Se gli insegnassi che deve andare per
forza senza vestiti gli creerei credo scompensi peggiori. Ma il
segreto, di nuovo e' forse avere la serenita' necessaria per capire
quanto sia importante per lui, per quello specifico bambino, la liberta'
di andare in giro senza vestiti, e adattare la mia opera educativa di
conseguenza.
Di nuovo: mi sembra fondamentale valutare caso per caso. La sessualita'
in fondo non e' diversa, in questo senso. 
Pero' e' anche vero che ci sono molti tabu' che non dovrebbero esserci.
Il modo di cambiare le cose non credo sia pero' piu' quello di insegnare
al bambino a ragionare con la sua testa, piuttosto che insegnargli a ragionare
con la nostra (per quanto ovviamente possiamo essere convinti che sia il
miglior modo).
Ciao
Margiu

 Il punto e' quello, credo.
ATTENZIONE, Margiu; ti prego, vai a DEFCON 6 !
Nel passato sono caduto anche io spesso in questo seducente tranello e posso
dire che - in linea di principio - condivido perfettamente il tuo testo qui
sopra, ma ..... c'è un ma.
L'equazione "minore che segue regole non conformi alla società" = "minore
socialmente disadattato" ( o equivalentemente "futuro adulto socialmente
disadattato") è un'equazione molto seducente e più che adatta a convincere
(dialetticamente) che è meglio adottare un atteggiamento "prudente" ed
educare (condizionare) il minore ad essere conforme a quanto mamma, papà,
maestro e società si aspettano da lui, altrimenti (e qui la "minaccia" della
società) sei "out", sei fuori, sei un emarginato, un povero pazzo o roba
simile. Tutto vero. Tutto sacrosanto. Te lo posso sottoscrivere.
Ma - Margiu - così non si fa un passo in avanti. Se dovessimo sempre cedere
al "ricatto" di cui sopra .... sarebbe la fine. Saremmo come la mosca nella
ragnatela.
Per ora possiamo prendere atto che le società occidentali siano ancora
impreparate ad accettare i minori sessualmente attivi e liberi, ma dobbiamo
almeno sperare e (se necessario) spingere per proporre un cambiamento, per
far insinuare il seme di una libertà sessuale che sia tale veramente e per
tutti, minori, vecchi ed handicappati compresi. E quando dico "libertà"
sessuale di un minore, Margiu, la intendo nel vero senso della parola,
perché la libertà sessuale è tale solo se si dà la possibilità ad un minore
di fare sesso con chi desidera, se lo desidera, ma - soprattutto - di essere
assolutamente rispettato nel suo desiderio di NON FARE SESSO CON NESSUNO,
NEL CASO IN CUI IL MINORE IN QUESTIONE SIA DISINTERESSATO AL SESSO.
La libertà è tale solo se, insieme al diritto di fare, sia associato il
dovere altrui di rispettare il desiderio di "non fare".
Un abbraccio ed un saluto ai lettori del gruppo
HanYangLu

 tutti, minori, vecchi ed handicappati compresi. 
Esatto.
Ma gli interpreti dei desideri dei minori, che a volte loro
stessi non sono capaci di esprimere, dovrebbero essere quegli
ideali adulti in grado di capirli senza pregiudizi. In partenza
non do per scontato che un bambino che dica che vuole fare sesso
con un adulto non sappia cio' che vuole, ma immagino che possa
anche essere cosi'. Non mi basta dunque la sua affermazione, ma
mi sembra necessaria l'approvazione di un adulto, che pero' dovrebbe
badare ai desideri del bambino e non ai suoi.
Il cambiamento della societa' secondo me non si ottiene insegnando
ai bambini cos'e' il sesso per me (o per l'educatore di turno), ma
insegnando, non solo in questo campo, a ragionare con la propria testa.
Solo cosi' avremo poi un adulto libero di scegliere davvero.
Non che sia facile purtroppo, ma e' piu' facile se si ha in mente
l'ideale da raggiungere.
ciao
Margiu

 miglior modo).
- Con mio figlio ho sempre cercato di farlo. Sotto il 
profilo sessuale gli ho sempre lasciato la massima 
liberta' e sono intervenuto solo per informarlo e
non per condizionarlo. Il risultato e' stato che 
oggi il mio ragazzone quindicenne non solo vive 
la sua sessualita' con grande serenita' e disinvoltura
ma ne parla con me e sua madre con la stessa serenita'
e la stessa disinvoltura essendoci un rapporto di grande
fiducia reciproca. A 13 anni ho cominciato lasciarlo
uscire di sera con ritorno alle 23. A quattordici anni,
visto che si era sempre comportato bene, rientro alle 24
e attualmente rientra quando vuole con limita tassativo
le due di notte purche' tenga sempre il telefonino
acceso. Ho sempre imperniato questa liberta'
che a taluni puo' apparire eccessiva, sulla sottolineatura
della fiducia che nutro in lui. Finora non l'ha mai 
tradita e, conoscendolo, dubito fortemente che un giorno
possa farlo. Paradossalmente posso affermare che lui 
stesso "collabora" alla sua educazione. Mi sembra un 
buon risultato.
Ciao
Wolfram

 buon risultato.
Anche a me.
Soprattutto se esprimi anche cio' che senti (non so, magari
la tua "paura" se fa tardi, per fare un esempio), per quanto
sia "imperfetto", e non solo quello che pensi razionalmente.
Perdonami l'osservazione, ma nasce dalla mia esperienza di
figlia.
ciao
Margiu

 la tua "paura" se fa tardi, per fare un esempio)
- Sono sempre stato attentissimo al rischio che 
scambiasse la liberta' che gli concedo con una sorta
di menefreghismo nei suoi confronti, anche se questo
pericolo in realta' non c'era peerche' quella liberta'
e' stata costruita sulla base di un colloquio serrato
che con mio figlio ho da sempre. Ma a scanso di equivoci,
piu' di una volta mi ha visto passeggiare "casualmente"
insieme a mia moglie alle 11 di sera o a mezzanotte
passata nei pressi dei posti che frequenta...
Wolfram

 dovere altrui di rispettare il desiderio di "non fare".
- Perfettissimo. Vedo che l'accordo e' totale. Resta da
stabilire come fare per garantire ad un bambino il diritto
di "non fare" come dicevo prima. Hai qualche suggerimento?
Wolfram

 Wolfram
Ho trovato gradevole, equilibrato e ben ponderato il tuo intervento e posso
dirti già da subito che buona parte dei tuoi dubbi sono anche i miei.
Se da un lato sono idealmente propenso ad allargare la gestione della
sessualità a tutti, dall'altro il momento di riflessione che hai esposto
rappresenta un punto importante.
Visto che non ho tempo di articolare un punto di vista in questo momento
(sto andando via), non volevo lasciare ignorata la tua lettera. Quando
tornerò (mercoledì) aggiungerò qualche mia osservazione alle tue.
HanYangLu
PS: Forse potresti trovare interessante (ma un po' stupido, in fondo) il
dibattito "la schiavitù oggi" sempre in questo gruppo.

 che con mio figlio ho da sempre.
Se questo colloquio, come dicevo, e' fatto anche di
tue emozioni (senza necessariamente mediazione razionale)
sei praticamente un genitore perfetto... :-)
ciao
Margiu

 sei praticamente un genitore perfetto... :-)
- Certo, e' fatto anche di emozioni. Ma non sono
un genitore perfetto. Sono uno che non ce la fa 
a tenersi dentro cio' che a volte sarebbe opportuno
tenersi dentro, ho un caratteraccio e temevo addirittura
che crescendo, mio figlio si ponesse in posizione 
critica verso atteggiamenti nei confronti del mondo e 
della gente che a volte sembrano eccessivamente
duri anche a me. Invece si e' verificato l'opposto.
- Ha un opinione elevatissima di me, mi ha preso come 
modello e cerca di scimmiottarmi.
- Colloquio di qualche giorno fa:
Io:  Tu sai che io ho un caratteraccio...
Lui: Ma tu non hai un caratteraccio!
Io:  Be', sai bene che ci metto poco a mandare
     a quel paese qualcuno...
Lui: Si, ma solo se c'e' un motivo.
- Ecco, a volte mi chiedo se anche questo e' un buon
risultato. Non ne sono troppo convinto.
Wolfram

 risultato. Non ne sono troppo convinto.
Proprio per questa ultima frase, probabilmente
sei un genitore perfetto. :-)
ciao
Margiu


- So di non essere un genitore perfetto. La perfezione
non esiste in niente, figuriamoci in un campo cosi'
delicato. Pero' e' rassicurante sentirselo dire. 
Grazie. :-)
Ciao
Wolfram

 risultato. Non ne sono troppo convinto.
Se non sconfina nel plagio e nel soffocamento della personalita' di tuo
figlio, non vedo negativo questo risultato. Cosi' sei un porto spirituale
per tuo figlio, e lo resterai anche quando lui sara' vecchio.
Pensa che c'e' chi nei propri genitori vede il modello di quello che non
bisogna essere.
--
Luana
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UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
http://space.tin.it/arte/luanacar
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"Liberta' e felicita' non si trovano in alcun posto fuori di noi"

 per tuo figlio, e lo resterai anche quando lui sara' vecchio.
- Questo me lo auguro vivamente. Ci ho messo
l'anima per dare a mio figlio tutto quello che 
potevo, in tutti i sensi. Quello che dici, se
si verificasse non sarebbe solo un buon risultato,
sarebbe uno splendido risultato. 
Ciao
Wolfram