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Titolo: le righe del PAL e quelle del DV


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Perchè le "linee" o RIGHE del segnale Tv analogico codificato in PAL
sono 625, suddivise in 312 e 1/2 campo "A" + 312 e 1/2 del campo "B".
Questi semiquadri sono descritti consecutivamente in termini di tempo
prima A e poi B, uno dopo l'altro e interlacciati a pettine in modo di
ottenere una maggiore fluidità dei movimenti con una frequenza
di scansione dei fotogrammi di 50 Hz, mantenendo una banda di
occupazione del canale come se fossero i normali 25 Hz.
Le righe nel quadro video destinate ai segnali di sincronismo, pre
e post equalizzatori e televideo sono 10.
Quando si digitalizza un segnale, si può scegliere una matrice
di punti di quantizzazione QUALUNQUE, può essere 768 x 576, 720 x 576,
oppure 480 x 576, oppure ancora 320 x 288, 1280 x 1040 eccetera.
Non è NECESSARIO ALCUN RIFERIMENTO con le "righe" del PAL o
dell'NTSC o di qualunque altro standard televisivo analogico.
Questo FICCATEVELO BENE IN ZUCCA !! (ho usato questa frase
forte, che deriva dalla pubblicità del Conto Arancio..., per far sì
che lo si COMPRENDA BENE.perchè è IMPORTANTE IL
CONCETTO !)
Si sceglie una matrice di punti con un valore di un certo tipo
SOLO per convenzione (standard) che possa essere un uguale
punto di riferimento, o per comodità del calcolo del convertitore
analogico / digitale, ma non perchè ci sia
ALCUNA RELAZIONE NECESSARIA tra il numero delle righe
del segnale analogico da convertire e il flusso di dati digitali
che si ottengono in uscita.
Vi faccio un esempio per cercare di chiarire ancora di più il concetto:
è più o meno come una fotografia (che si può simboleggiare in
qualche modo con il segnale analogico) che può essere scannerata
(digitalizzata) a 800 x 600, 1600 x 1200 o qualunque altra
matrice di punti (pixel) voi vogliate.
Non c'è nessuna differenza o difficoltà nell'eseguire
l'operazione con dei valori diversi, e ciascun valore può essere convertito
in un altro mediante un semplicissimo calcolo matematico che ogni
software può fare. Ovviamente cambierà la qualità o precisione
della digitalizzazione che si effettua con un valore piuttosto che
con un altro.
CI SIAMO FIN QUI ?
Ebbene quello che è affermato sopra non lo dico io (che posso essere
un povero pirla qualunque) ma sta scritto in tutti i sacri testi di
elettronica
dove si parla della progettazione dei convertitori A/D nei chip più
utilizzati
nella circuiteria del broadcasting, chiunque non ci creda
è pregato di andarseli a consultare (e sono razzi suoi...).
Dico questo come riferimento perchè adesso affermo quanto segue:
sono false leggende metropolitane tutte quelle affermazioni che parlano
di 576 "righe digitali " ed ogni riferimento alle righe del PAL, perchè
alla luce del  concetto di cui sopra chiunque potrà rendersi conto che
non centra una beata mazza una cosa con l'altra.
Un segnale analogico PAL è composto da 625 righe, 25 frame al secondo
pari a 50 semiquadri; un segnale (meglio dire un flusso di dati) digitale
è descritto da una matrice di 720 x 576   P U N T I (nel caso del codec DV).
E qui mi rendo conto di suscitare un vespaio infinito perchè nella metà
dei siti in cui si "tratta" dei segnali digitali ci stanno scritte tutte le
confusioni
di cui sopra, e poichè buona parte di quelli che sanno qualcosa l'hanno
letto su quei siti, tutti questi si faranno uccidere piuttosto che
ammettere che
non ci sia un legame.
Ma io a questo non posso farci niente.
Se non leggere tutti quelli che salteranno su a dire:
"Ma ci sta scritto, qui, su videoin.org...... !! "
Aiuto ! Io dovevo dirlo, e l'ho detto.

occupazione del canale come se fossero i normali 25 Hz.
Il modo alternato, utilizzato nei TV,  non č stato scelto per
"migliorare" l'immagine in movimento ma solo per sopperire alle
deficienze tecniche dell'epoca in cui nacque lo standard televisivo.
Cosě come il cervellotico frame rate di 25 fps (mentre il cine ha 24
fps) č una trovatina nata per sfruttare la frequenza di rete che č
giusto di 50 Hz.
Ciao
	Augusto

 Augusto
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........................
Mi spiace dissentire, ma non è così.
L'interlaccio è una trovata assolutamente geniale per l'epoca (70 anni fa
!), che ha
diversi vantaggi.
Riproduce dei field a 50 al secondo rendendo molto più fluidi i movimenti
esattamente come se si trattasse di una una pellicola a 50 fps, e con molto
meno sfarfallio visibile con la "coda dell'occhio". Ed utilizzando la stessa
banda
passante (importante per la larghezza di canale AF in emissione) che se
fosse
a 25 Hz. L'unico inconveniente era una ridotta risoluzione verticale,
compensata
quasi totalmente dalla persistenza dei fosfori del cinescopio.
Ricorda che all'inizio il cinema era a circa 16 fotogrammi al sec, con
evidente
sfarfallio  e movimenti molto "scattosi".
Si scelse solo dopo molti anni di arrivare a 24 fotogrammi come
compromesso tra le qualità di cui sopra
e l'enorme quantità di pellicola (costo) necessaria per un film.
L'ideale, rilevato da prove fatte "sul campo" sarebbe stato almeno 50
o 75 fotogrammi al secondo per avere una riproduzione perfettamente
fluida.
Del resto ancora oggi il video interlacciato è molto più fluido del cinema
proiettato nelle sale.
Se vuoi rendertene conto vai al cinema e durante lo scorrimento dei titoli
di coda,
prova a guardare lo schermo con la coda dell'occhio, cioè non
fissandolo centralmente ma usando la zona laterale dell'occhio.
Noterai un evidentissimo flickerio dell'immagine che ad alcune persone
più sensibili dà molto fastidio.
La stessa Philips produce televisori "Match Line" a 100 Hz (raddoppiando
e interpolando i field e i frame digitalmente) proprio per rendere ancora
migliore la
visione.
La scelta della base dei tempi 25 Hz fu fatta per nascondere fuori campo
il filtraggio  inefficiente degli alimentatori dei Tv a valvole di allora.
Per non far scorrere sullo schermo il bandone nero di rete, e tenerlo
nel blanking verticale.
Fu una necessità per abbassare i costi, e non una scelta "sciagurata"....
Ciao :-))

 software può fare.
Questo però e' un lavoro che fai DOPO il campionamento e la 
quantizzazione che continuano ad essere fatte come sopra.
Per concludere... il motivo del formato 720x576 non e' una 
convenzione... puo' ancora esserla la risoluzione orizzontale... ma per 
quella verticale c'e' una dipendenza diretta con il numero di righe del 
segnale che campioni.
Ciao.


Ti faccio due domande alle quali ti prego di rispondere:
A) Secondo te le righe con la modulazione utile del PAL sono 576 ?
B) Quando acquisisci a 320 x 288, oppure 300 x 200, oppure qualunque
altro numero a piacere come fai visto che per te "c'è una dipendenza
diretta con il numero di righe del segnale che campioni " ?
Ne aggiungo un'altra, per soprammercato:
C) Mai sentito parlare di buffer in Phase Locked Loop con la frequenza
di riga nel convertitore A/D ?
Ho l'impressione di no.
Adesso ti ripeto che E' OVVIO che ti devi agganciare alla frequenza di riga
(e anche di campo, e alla frequenza e fase della sottoportante...) se vuoi
digitalizzare un PAL, ma NON E' NECESSARIO proprio per nulla
che quantizzi in verticale con lo stesso numero delle righe.
Tant'è che non è così.

 che quantizzi in verticale con lo stesso numero delle righe.
Certo, puoi anche buttare via delle righe, risultato: sottocampionamento 
dei più beceri... puoi anche fare una media temporale e ottenere 
un'immagine 1x1 oppure non campionare per nulla e ottenere un'immagine 
0x0, ma sono tutte degenerazioni...
Prima cosa si sta parlando di contenuto informativo del segnale PAL e 
quindi la risposta e' quante righe devo prendere per avere tutto 
l'informazione ?
Risposta: 576
Seconda cosa: Tutti i numeri diversi da 576 richiedono un 
ricampionamento; se lo fai buttando via le righe ottieni un'immagine si' 
con il numero di righe richieste, ma piu' che un'immagine e'... una 
schifezza... lo so che qualcosa lo fa... ma di schifezze se ne fanno 
tante a questo mondo...
Ciao.


E che centrano "le schifezze" con quello di cui stiamo parlando ?
Boh...
Ciao

diversi vantaggi.
Ogni opinione è degna di considerazione  ma la tua è assai originale!
Permettimi una citazione da 
http://www.benis.it/dvd/pal/pal.htm#Storia
"Il risultato di questo "metodo diabolico" è che in ciascuna di queste
ipotetiche 25 fotografie al secondo del nostro televisore, le righe
pari e le righe dispari provengono da istanti distanziati di 20 ms. " 
Ho trovato l'articolo in questione molto interessante e ricco di
esemplificazioni grafiche molto chiare.
Ciao
	Augusto

 E che centrano "le schifezze" con quello di cui stiamo parlando ?
Ti sto facendo capire che alcuni procedimenti li considero a priori 
sbagliati... visto che continui ad astenerti dal porre obiezioni, almeno 
metto dei paletti.
Ciao.

 di riga nel convertitore A/D ?
La domanda, posta in questi termini, ha veramente poco significato.
Forse quello che volevi dire e' che la frequenza di campionamento di un
convertitore Analogico/Digitale utilizzato per campionare e convertire un
segnale televisivo deve essere sincrona e proporzionale alla frequenza di
riga del segnale video che vogliamo convertire. E allora, cosa trovi di
strano in tutto questo? Ti sei mai chiesto quale sia la grandezza che lega
il rapporto tra frequenza di riga e frequenza di campionamento? Saranno mica
i punti di campionamento di ogni riga del segnale televisivo? Si???? Ma va?
Ciao,
Cyb.

 "Il risultato di questo "metodo diabolico" č che in ciascuna di queste
he he, ma "diabolico" penso che in questo caso sia da interpretare come una
cosa geniale inventata da uno che "ne sa una piů del diavolo" ;-))
Ciao, Davide

Ciao, Davide
Prova a dare un' occhiata a 
http://www.benis.it/dvd/pal/pal.htm
 
e poi riparliamo di "necessità e virtù".
Ciao
	Augusto

 e poi riparliamo di "necessità e virtù".
Si, l'ho letto e pure stampato ;-)
Ciao, Davide

Ciao, Davide
E sei convinto che sia una trovata "geniale"?
Fu invece un compromesso imposto dalla pochezza della tecnologia
elettronica degli anni cinquanta.
Oggi è una bella seccatura e argomento di divertenti diatribe.
Ciao
	Augusto

 elettronica degli anni cinquanta.
Credo che fosse un compromesso della banda passante, invece.
Ciao


Cinquanta semiquadri al secondo o venticinque interi richiedono la
stessa banda, mi pare.
Invece tracciare un quadro intero in un 1/25 di secondo comporta lo
"spegnimento" delle righe prima che vengano ritracciate.
Si può incrementare la persistenza dei fosfori ma allora compaiono le
scie per i soggetti in movimento.
Si può aumentare la frequenza di tracciamento ma ciò costa.
Si può abbandonare la tecnologia CRT, che consente di "accendere" un
pixel ma non di "spegnerlo" (il vero peccato originale della
tecnologia TV da sempre).
Oppure si adottano i semiquadri: righe adiacenti vengono ritracciate,
alternativamente, ogni 1/50 secondi. Non è malaccio, ma è pur sempre
un compromesso.
Siamo comunque lontanissimi dalle prestazioni della pellicola
cinematografica che traccia l'intero quadro in un tempo trascurabile,
lo mantiene circa per 1/24 secondi, e lo cancella in un tempo
trascurabile.
Ciao
	Augusto

 stessa banda, mi pare.
25 interi si, ma 50 interi no...
Volevano la fluidita' del 50fps con la banda del 25.
Tutto qui.

 Visto che li citi, perché invece non ti leggi tu gli standards EBU e SMPTE
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 elettronica degli anni cinquanta.
Proprio per questo secondo me č "geniale" ;-)
Ciao. Davide


dico da molto tempo che l'era del computer ci ha digitalizzato le percezioni
e ci ha portato a pensare per pixel, anche a sproposito (vedi pal, ntsc e
concetti di risoluzione orizzontale tv).
Non so se ti riferivi a mie affermazioni, comunque non ho mai detto che ci
fosse una relazione obbligata fra le scanlines televisive e il numero
verticale di pixel di una immagine digitalizzata da video (magari scrivendo
mi sono espresso male). Si può ovviamente digitalizzare un frame analogico
in una qualsiasi matrice, semplicemente per comodità e per un generica
miglior resa, si è in genere convenuto di tenere il numero dei pixel
verticali uguale alle scanlines visibili.
Il rapporto 4:3 degli schermi ha fatto il resto, se abbiamo fatto 576 pixel
Y perchè non farne 768 X o al limite se non li vogliamo quadrati perfetti,
facciamone 720...
saluti M
www.merifon.3000.it
http://digilander.libero.it/merifon

 Te lo sta spiegando chiaramente.
La frequenza di campionamento (spero tu intenda quella) incide SOLO 
sulla risoluzione orizzontale, sulla quale abbiamo gia' detto che si può 
giocare a piacere.
Se intendi quella verticale è un altro modo per dire che stai buttando 
via righe e si torna alle mie precedenti risposte.
Ciao.