Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: Aramaico

Ho sentito (cioe' letto) che l'ebraico non veniva
piu' parlato gia' dal I secolo aev e che tutte le
dodici Tribu' d'Israele parlavano aramaico.
Che differenza c'e' tra ebraico e aramaico?
Ma allora la lingua yiddish e' aramaico-tedesco?
L'attuale ebraico ufficiale dello Stato d'Israele
dovrebbe essere - penso/spero - l'originale morto
e resuscitato.
Se cosi' e', allora Ben Yehudah ha fatto una cosa
incredibile e prodigiosa... perche' e' come se un
italiano avesse obbligato tutta la sua famiglia a
parlare latino. E poi tutta la sua citta', ecc...
-- 
r-Daneel
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

 Ma allora la lingua yiddish e' aramaico-tedesco?
Io ho sempre saputo che l'yiddish è fondamentalmente un idioma tedesco,
con significativi influssi morfologici e lessicali ebraici in quanto
l'ebraico continuava comunque a essere studiato e utilizzato in certi
contesti.
Additions & corrections welcome. Ciao,
-- 
Cris Carampa (
cri...@operamail.com
)
"E` evidente che siamo di fronte allo sfruttamento opportunistico
  di quella quota di astensioni fatalmente derivanti da disinteresse
  o indifferenza." (Gustavo Zagrebelsky)


 parlare latino. E poi tutta la sua citta', ecc...
no no no no...devi toglierti dal cervello questo concetto di "morte e
resurrezione" della lingua ebraica..perchè è assolutamente lontana dalla
realtà. la lingua ebraica non è mai "morta", si è sempre usata in casa..in
sinagoga..nello studio,nella preghiera e nei gesti quotidiani degli ebrei
di tutto il mondo e di tutte le epoche,benchè non fosse la lingua
corrente(occhio: la lingua corrente(qui escludo,per semplificare, la
produzione scritta) non è stata l'aramaico dal primo sec 
e.v.in
 poi fino a
ben yehudah,sarebbe assurdo. per qualcuno è stato un dialetto da una certa
epoca in poi,per esempio in iraq, ma generalmente si parlava sempre la
lingua dei paesi in cui ci si spostava:  vivi in egitto e parli arabo,
vivi in germania e parli tedesco, vivi in italia e parli italiano,
ovviamente con tutte la varianti "dialettali" e considerando tutte le
varianti linguistiche che un paese incontrò durante le varie diaspore,
questo è chiaro(ma già c'è stata la discussione su questo ng, non
ripetiamoci). banalmente e semplificando al massimo:lo yiddish derivava
dalla commistione tra ebraico e altotedesco..e venne parlato dagli ebrei
che dà lì derivavano, anche dopo il loro spostamento in altri territori:
ecco perchè gli ebrei russi parlavano/parlano yiddish ma tedeschi non
erano..
Ben Yehudah è riuscito nel suo intento perchè gli ebrei "già" conoscevano
quella lingua, non era affatto morta e sepolta.Quello del latino non è un
paragone accettabile, lo sarebbe piuttosto quello di un bilingue che
ritorna alla sua prima lingua dopo aver passato moltissimi anni in un
altro paese, ma anche questo è un paragone improprio.
non vorrei sbagliarmi..ma forse avevo consigliato proprio a te il libro
della hadas lebel?se non sei tu, te lo propongo. se sei tu, mi dispiace un
pò questo "blowin' in the web-wind"
Eleonora
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


non vorrei sbagliarmi..ma forse avevo consigliato proprio a te il libro
Si' TNX, ma e' che per il momento mi viene un po' male
prendere dei nuovi libri.
-- 
r-Daneel


 
-- 
TBLOG
http://www.tonibaruch.blogspot.com/
I CULOTASTIERATI:
http://tonibaruch.buzznet.com/user/?id=921717
FATE IL VOSTRO SOMARO
http://snipurl.com/f0l3


 parlare latino. E poi tutta la sua citta', ecc...
Per chiarire meglio il messaggio precedente, lo sforzo di Ben Yehudah 
nasce da un movimento culturale e politico *precedente*, che nasce 
dall'Haskalah e si incrocia col sionismo, e che voleva fare dell'ebraico 
la lingua degli ebrei, prima, e del futuro Stato di Israele, poi.
Ben Yehudah, un ebreo lituano nato Perelman, ha dato a questo movimento 
i mezzi per potersi effficacemente realizzare ed č stato uno dei piů 
convinti ed efficaci propagandisti di questa scelta. Tra l'altro, con la 
feroce opposizione dei rabbini ortodossi del suo tempo.
Qui un bell'articolo (in inglese) sul tema:
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/biography/ben_yehuda.html
Tb
-- 
TBLOG
http://www.tonibaruch.blogspot.com/
I CULOTASTIERATI:
http://tonibaruch.buzznet.com/user/?id=921717
FATE IL VOSTRO SOMARO
http://snipurl.com/f0l3


 esterna?
Sì, direi che una deportazione di massa in un altro paese, dove si parla 
una lingua diversa, può essere definito con buona approssimazione 
"imposizione esterna". :-)


 stato abbandonato con l'esilio babilonese.
Sarebbe stato abbandonato a favore dell'aramaico? Se ammettiamo questa tesi,
come mai l'yiddish sarebbe un incrocio tra ebraico e tedsco e non tra
aramaico e tedesco? Cioe' se l'ebreo all'epoca era parlato solo dai rabbini
e quindi dagli addetti al culto, ma la gente comune parlava l'aramaio, o
cqe, aveva abbandonato l'ebraico, non immagino che tutti quelli che
emigrarono in territorio di lingua tedesca dopo la seconda diaspora fossero
rabbini....ed allora avrebbero dovuto parlare l'aramaico e non l'ebreo ed
allora l'yiddish dovrebbe essere una commistione tra aramaico e tedesco....
In sintesi la domanda e': come mai, se la maggior parte degli ebrei aveva
abbandonato l'ebraico, quando emigrarono verso l'europa centro orientale
invece di parlare una lingua misto tra tedesco ed aramaico, parlavano una
lingua misto tra ebraico e tedesco?
Scusate la domanda che sara' sicuramente stupida perche' ci deve essere
qualcosa che non so, pero' a sto punto sono curiosa di sapere come si sia
evoluto l'yiddish.
Un cordiale shalom
lady Hawk
P.S. domanda connessa: come mai l'ebraico fu abbandonato? Imposizione
esterna?
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 e quindi dagli addetti al culto, 
Ecco un'altra cosa importante. Tutti gli ebrei sono addetti al culto.
Non esiste clero. I bambini hanno sempre imparato a leggere, in ebraico, 
alla scuola religiosa, quando nel mondo circostante saper leggere e 
scrivere era un privilegio di casta. L'ebraico non è mai morto.
Prima dell'emancipazione, molti, se non tutti, gli ebrei erano 
perfettamente in grado di leggerlo e sarebbero stati in grado di 
parlarlo. Anche se raramente lo facevano fuori dalla sinagoga.
Tb
-- 
TBLOG
http://www.tonibaruch.blogspot.com/
I CULOTASTIERATI:
http://tonibaruch.buzznet.com/user/?id=921717
FATE IL VOSTRO SOMARO
http://snipurl.com/f0l3


che la Mishnà è scritta in ebraico, appunto, mishnico.
La Legge Orale! Ecco, questo mi fa ricordare dove avevo
trovato la storia dell'aramaico: il Dizionario biblico
di Miegge, alla voce: Bibbia.
"C. Versioni aramaiche. Quando negli ultimi secoli avanti
l'era cristiana l'ebraico cesso' d'essere una lingua viva,
parlata e conosciuta dal popolo, adoperando i Giudei
comunemente l'aramaico, sorse nella sinagoga il bisogno
di tradurre (aram. targen=tradurre) le lezioni ebraiche
dell'A.T. in aramaico. La ..."
Ebbene, si puo' capire la mia sorpresa: io era la
prima volta che sentivo dire che gli ebrei a quei
tempi non parlavano ebraico.
P.S. Si' l'ho letto quel che dici nell'altro post sul
culto dove non ci sono sacerdoti, infatti qui dice
"comunemente", ed anche per questo che vedo che la
cosa e' complicatina assai.
-- 
r-Daneel


 cosa e' complicatina assai.
All'epoca in cui l'ebraico fu (forse) abbandonato, perņ, i sacerdoti 
c'erano. Il che potrebbe rendere spiegabile il fatto che si sia dovuti 
ricorrere al targum (traduzione in aramaico) per le letture pubbliche 
della Torah.
La rinascita dello studio a livello popolare comincia poco prima della 
distruzione del Secondo Tempio, con le accademie farisaiche-rabbiniche.
E' da quel momento in poi, con la vittoria dei farisei, almeno credo, 
che ogni ebreo ha avuto il dovere di studiare la Torah.
Tb
-- 
TBLOG
http://www.tonibaruch.blogspot.com/
I CULOTASTIERATI:
http://tonibaruch.buzznet.com/user/?id=921717
FATE IL VOSTRO SOMARO
http://snipurl.com/f0l3


distruzione del Secondo Tempio, con le accademie farisaiche-rabbiniche.
Si', ora ho trovato pure Nello Pavoncello che parla anche
di neologismi:
"Negli ultimi secoli del II Santuario ed anche in alcuni
secoli dopo la distruzione di esso, i Tannaim adoperarono
di nuovo la lingua ebraica, arricchendola di nuovi
vocaboli e di nuova nomenclatura, introducendo oltre alle
ben note parole ebraiche ed aramaiche, circa trecento
parole derivanti dalle lingue greca e latina."
Poi:
"Ma la lingua, in vero, non fu mai abbandonata
completamente e attraverso i secoli, anche se essa non
fu parlata dall'intera popolazione ebraica..."
Sempre il Pavoncello all'inizio, circa la pronuncia, dice
pero' una cosa... strana:
"Chi non ricorda quanto e' scritto nel libro dei Giudici
(cap. 21, 6) a proposito di sibboleth e shibboleth? Gli
Efraimiti pronunciavano sibboleth, invece di shibboleth
e cio' procuro' loro quel grave danno, durante la guerra
di Yefthe."
Ebbene cos'e' questo grave danno? Cosa vogliono dire
di cosi' diverso le due parole con S o SH da provocare
disastri alla tribu' di Efraim?
E' un mistero, perche' nella Bibbia Concordata in Giudici
21,6 o 21 tutto (e' l'ultimo) non c'e' niente, e neppure
in 6 tutto.
Ci sono altri "Giudici" fuori dalla Bibbia?
-- 
r-Daneel


 Ci sono altri "Giudici" fuori dalla Bibbia?
No, è un errore di stampa.
Il riferimento giusto è Giudici 12,6
Gli uomini di Gilead riuscivano ad identificare gli Efraimiti fuggitivi 
perché pronunciavano "sibolet" invece di "shibolet". Quelli che lo 
pronunciavano male venivano uccisi. Così ne caddero 42.000.
Tb
-- 
TBLOG
http://www.tonibaruch.blogspot.com/
I CULOTASTIERATI:
http://tonibaruch.buzznet.com/user/?id=921717
FATE IL VOSTRO SOMARO
http://snipurl.com/f0l3


 Ecco un'altra cosa importante. Tutti gli ebrei sono addetti al culto.
E' vero....scusa...:-(
Grazie per le spiegazioni al solito chiare ed esaurienti sia in questo post
che nell'altro.
Un cordiale shalom
lady Hawk
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
