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Titolo: "E' noto che"

È lecito adoperare divieti della Torah per fare politica?
Molto è stato scritto, a proposito e a sproposito, sul "caso
Buttiglione" anche in ambiente ebraico. Pertanto non mi soffermerò più
di tanto sui fatti in sé. Il rapporto fra religione e politica è
sempre stato problematico e finora non ha trovato una soluzione
adeguata e definitiva. Mi limiterò a dire che da ambo le parti a
confronto c'è stato un atteggiamento di superficialità. Da parte dei
cosiddetti "laici" è puerile pensare che, se uomini di fede (non
ecclesiastici) ritengono opportuno scendere nell'agone politico per
via democratica, determinate idee non abbiano diritto di cittadinanza
in un Parlamento soltanto perché "ispirate". L'esponente cattolico,
dal canto suo, ha sottovalutato il fatto che le arene politiche
all'estero sono su certi temi assai più smaliziate rispetto
all'Italia, dove l'attitudine al "compromesso storico" alla fine vince
sempre, in quanto anche la maggior parte dei più indiavolati
ex-comunisti nostrani è pur sempre battezzata, cresimata, e ha seguito
il catechismo. Ovvero, ha fatto il Bar Mitzwah.
Ma è di altro che voglio parlare. C'è un equivoco che ricorre spesso
in casi come questo, ed è riemerso con chiarezza in uno scritto molto
recente. Esso commentava le esternazioni di Buttiglione a proposito
dell'omosessualità in sede di Commissione Europea, affermando che pur
sempre conviene agli Ebrei Italiani sostenere i diritti degli
omosessuali nell'ambito della difesa delle minoranze. Ammesso e non
concesso che gli omosessuali possano dirsi una minoranza nel senso
politico del termine (possiamo davvero paragonarli, per tradizione
storica e identità "culturale", non dico a noi Ebrei, ma agli Armeni,
o ai Curdi?), l'accostamento è decisamente fuori posto per ragioni
ancora più serie.
Possiamo comprendere le scelte individuali che ciascuno di noi compie
nella sfera delle relazioni intime, e fino ad un certo punto persino
rispettarle, ma l'omosessualità è proibita dalla Torah in modo
categorico, non solo per noi Ebrei, ma anche per i Noachidi. Vi è un
passo del Talmud in cui si accenna in tono di condanna assoluta, senza
"se" e senza "ma", all'ipotesi di una Ketubbah o di un contratto
"matrimoniale" per questo tipo di rapporti. Non è pertanto pensabile
che i nostri dirigenti, spinti sia pure solo da ragioni di convenienza
politica, cavalchino nel nome dell'Ebraismo tematiche di questo
genere.
È noto che, nostro malgrado, ci si aspetta da noi Ebrei anzitutto una
difesa dei valori. Preoccupati come ci dichiariamo dell'immagine che
del popolo ebraico si diffonde nel mondo, non ci fa certo onore aprir
bocca per difendere chi non solo assume in privato comportamenti
contrari alla Torah e all'etica, ma se ne fa anche una bandiera. In
questi casi diremo piuttosto, con i Pirqè Avòt, lo matzàti la-guf tov
ellà shetiqah: "il silenzio è d'oro".
Rav Alberto Moshe Somek
http://www.hakeillah.com/5_04_lettere.htm
scusi, rav: 
a) ammesso che "ci si aspetta da noi Ebrei anzitutto una difesa dei
valori" (quali ?) mi spiega perché dovremmo andare incontro a tali
richieste ?
b) se, come dice Lei "l'omosessualità è proibita dalla Torah in modo
categorico", si augura un intervento dello Stato per rafforzare tale
proibizione ? 
Ti devo una risposta o due.
Kairaddin, 09-01-05
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

 proibizione ? 
Risponderei sub a): rammenterei appena che certe espressioni della Tora' 
ma anche dei Vangeli e persino delle sure, oltre a certi principi di 
morale laica sono diventati norme costituzionali e principi giuridici 
universali.
sub b) Un'osservazione storica: oggi la maggior parte degli Stati sono 
laici ed hanno problemi enormi di controllo sulle separazioni dei poteri. 
In pratica cio' che le religioni vietano per gli Stati è indifferente e 
non se ne puo' fregare di meno. ( Vedasi per esempio, il diritto romano o 
i costumi della societa' greca)
Personalmente ritengo che religioni e ideologie ove conducano a 
commistioni con le normative degli ordinamenti provochino solo del male . 
Questa è un' osservazione storica
E' sperabile che sia solo una minoranza a richiedere che l'omosessualita' 
diventi un istituto tutelato perchè non vorrei essere costretto a girare 
con le mutande di lamiera  :-))))))
Infine: molti ignorano la posizione della scienza in ordine a questa 
materia. Si puo' comunque osservare che ove sia dettata da edonismo 
sfrenato e ricerca di piacere, parrebbe opportuno condannarla sotto il 
profilo morale
Sono d'accordo con Rav A.M.Somek al quale voglio molto bene - e non sono 
il solo, godendo egli di generale benevolenza ed affetto - ed approfitto 
dell'occasione per esprimergli la mia  stima per la Sua cultura, 
apprezzatissima anche da chi non è ebreo.
Ossequi
Reb jacob


 difesa dei valori. 
Non capisco il significato di questa frase. Ritengo sia mal tradotta. 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
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ab...@newsland.it


 Sono d'accordo con Rav A.M.Somek al quale voglio molto bene 
Vuoi bene a tutti, tu.
<:3)-
-- 
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http://www.Mailgate.ORG


Non capisco il significato di questa frase. Ritengo sia mal tradotta. 
è stata scritta in italiano.
---
Ti devo una risposta o due.
Kairaddin, 09-01-05


materia. 
e continueremo ad ignorarla. 
---
Ti devo una risposta o due.
Kairaddin, 09-01-05


 <:3)-


 e continueremo ad ignorarla. 
Nulla e nessuno ti impedisce di restare ignorante. Io dico solo che ho 
avuto modo di vedere durante lo svolgimento della mia attivita' delle 
perizie psichiatriche interesanti. A me sembra comunque strambo che 
l'ordinamento voglia applicare istituti quali il matrimonio o l'adozione 
dibambini. 
Inoltre la sodomia l'omosessualità e la prostituzione non sono puniti, 
come tutti sanno. Solo l'adescamento la pedofilia e lo sfruttamento della 
prostituzione sono reati.
Per chiudere:
ribadisco che in certi casi che ho osservato si trattava di patologie. In 
altri di ricerca del piacere edonistico considerando uomini e donne come 
cose. Che questa situazione debba essere tutelata applicando per analogia 
gli istituti della famiglia a me non sta bene. Poi ognuno la pensa come 
vuole.
senza offendere, perchè certi toni sottendono solo oltre alla villania 
anche una crassa ignoranza
jacob


 rabbino intendeva ebreo credente
Non ho mai sentito parlare di questi "ebrei credenti".
Dubito molto che il rabbino si rivolgesse a loro.
Tu fai parte della categoria?
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
Il solo kiwi che ha tastiera nel culo con fronde di quercia, 
spade e diamanti


come tutti sanno. 
manco l'omofobia, tieniti pure la tua mutanda di ferro. 
---
Ti devo una risposta o due.
Kairaddin, 09-01-05


 poteri. 
Cosi' come molte ville signorili hanno dei problemi seri a resistere 
all'attacco dei ladri.
Non direi che questo tolga levatura morale alle ville signorili.
Semmai la dice lunga sull'ostinazione dei ladri.
Uriel
-- 
My: ICQ#50817865 | Yahoo ID: solfstep | MSN: 
vukz...@hotmail.com
My Blog: 
http://www.wolfstep.cc
La Tana: 
http://www.freeforumzone.com/viewforum.aspx?f=55582
Tutte le mie ferite mi rendono piu' forte.


 
http://www.hakeillah.com/5_04_lettere.htm
Secondo la religione ebraica:
Oltre il Talmud citato, Levitico 20.13 " Se uno ha rapporti con un uomo 
come con una donna, tutti e due hanno commesso un abominio; il loro sangue 
ricadra' su di loro."
Lo matzàti la-guf tov ellà shetigah 
che tradotto suona: Il silenzio è d'oro!
Reb jacob


 manco l'omofobia, tieniti pure la tua mutanda di ferro.
mah se ti piace fai come credi il culo è tuo non mio.
secondo me sei un ipocrita.  oggi e' facile demagogia difendere i diritti 
degli omosessuali 
Non hai le idee molto chiare in tema di religione  ma sei ebreo tu? da 
come scrivi mi par proprio di no
un credente non direbbe mai simili cose
Uno due uno due. Io conto le mie palle e tu conta le Tue.
Ah ultimo consiglio: non fare sottili distinzioni tra il piscio e l'urina 
non sei abbastanza preparato   :- ))))))
jacob


urina 
quante belle parole che hai imparato.
---
Ti devo una risposta o due.
Kairaddin, 09-01-05


Oltre il Talmud citato
uhm... quale ? 
e cosa pensi di poter fare contro quegli ebrei che hanno già firmato
ketubot di quel tipo ? 
http://www.customketubah.com/text-gay1.htm
http://www.modernketubah.com/gay_lesbian.html
http://www.ketubahworks.com/html/flwrprnt.html#egal
(anche questo, va) 
http://www.ketubahtree.com/
come li cacci dal popolo ? Come fai ricadere il loro sangue su di loro
?  Chiedi aiuto a quelli del burka, che sono esperti ? 
---
Ti devo una risposta o due.
Kairaddin, 09-01-05


 Tb
Davvero? ma senti questa. A me risulta che per ebreo si intende o:
a) chi nasce da madre ebrea
b) coloro che sono stati accettati perche' convertiti
Io personalmente ho conosciuto ebrei italiani israeliani etc
che sono atei oppure indifferenti verso la religione e non hanno messo mai 
piede in una sinagoga
Altri li ho ritrovati nelle sette, altri ancora convertiti. Ora 
intendiamoci bene: Ebreo è sicuramente quello che nasce da madre ebrea 
come comunemente si sostiene. E se costui non crede? o crede in diverso 
modo? Allora per Ebraismo che intendiamo? comprendiamo anche la religione? 
Anche quando i poteri dello Stato tendono a seprarsi dai poteri religiosi? 
Problema un po' complesso mi pare per trinciare gidizi affrettati (almeno 
secondo la mia modestissima esperienza)
Io penso che il rabbino si rivolgesse ai credenti in primo luogo 
invitandoli a seguire la retta via e non la via del retto  (:-)))))))))) e 
sicuramente- sebbene in modo inutile- anche ai non credenti.
Il rabbino ha richiamato, in modo severo, La Tora' e il Talmud ed ha 
condannato in modo assoluto 
a) l'omosessualita'
b) il matrimonio gay
(basta leggere)
Condivido
Preciso: Gli ordinamenti non applicano (giustamente) la feroce regola del 
Levitico che condanna a morte i gays . Ma da questo a dilatare la 
questione insino a consentirne il matrimonio mi pare pura stramberia o 
peggio. Idem il nuovo Testamento (senza condanne a morte) . Il Corano e le 
leggi anche del passato non consentono l'omosessualità:
Leggiamo ancora che i sodomiti volevano persino violentare gli angeli 
della morte mandati  a Lot.
Restiamo con i piedi per terra neh?
Diceva il Casati ( poeta ):
ed anzi puo' stupire addirittura che l'uom confonda lo spirituale con gli 
escrementi e faccia dell'amore una partita di cattivo odore     :-)))))))))


 Ti devo una risposta o due.
non mi devi nulla pensa un po'. Non sei contento?


nahum wrote:
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Ho come l'impressione che tu non sia credente. Ma come puoi dubitare della 
legge scritta?
Vorrai forse dire che la Torà non commina pene severissime?
e allora cosa è mutato.
ho l'impressione che non sia difficile prenderti in giro
Prof JAbram


 ?  Chiedi aiuto a quelli del burka, che sono esperti ? 
mmmm  non sei molto furbo eheheheheeheh
stai cadendo in tutte le trappole ogiche che ti tendono.
Avv.to Moisha


Il morphing è un abuse
Vero jacob/jAbram?
MMAX
ps
MODERAZIONEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE?


 Vero jacob/jAbram?
e dovrebbe anche imparare a quotare sto qua.
Come fai a dar peso ad uno del genere?
Lascialo sproloquiare no???
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


 ho l'impressione che non sia difficile prenderti in giro
ed io che devi imparare a quotare.
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


Chiuso il discorso. 
goy.
---
Ti devo una risposta o due.
Kairaddin, 09-01-05


ho l'impressione che non sia difficile prenderti in giro
pofferbacco
---
Ti devo una risposta o due.
Kairaddin, 09-01-05


 proibizione ? 
Vedi le tue domande contengono un concetto confusionario dell'ebraismo, ma 
cio' è comprensibile.
Indipendentemente da questo fatto osserverei che il Rav Somek cita sia la 
condanna biblica dell'omosessualità, sia la "stravaganza" all'americana ( 
o meglio americanata) di estendere gli istituti della tutela della 
famiglia e della prole anche agli omosessuali. Poveri bambini e bambine. 
Ma il buon senso prima di tutto dovrebbe soccorrere in tale questione. 
D'altronde molte sette esoteriche ( v. Damanhur per esempio) consentono 
con apposito modulo da sottoscrivere  per via internet  il matrimonio a 
tempo.
Come al solito ha ragione Jacob( sottile giurista) che con interventi 
mirati
provoca "ad opponendum" facendo emergere le contraddizioni (il mestiere 
!!!!!!)e tu ci caschi come una pera cotta   :-)))))))
La domanda sub b) è semplicemente paradossale e fuori dal mondo. 
Ma come puoi pretendere che uno  Stato moderno e civile punisca 
l'omosesseualita'?????? in base a quale principio giuridico (inesistente  
per altro)????????
Si puo' pero' pretendere, sotto un profilo giuridico piu'  generale, che 
non vengano estese certe forme di tutela degli istituti classici della 
famiglia agli omosessualie sul punto mi pare che ci sia un grosso 
consenso, anche in linea con il dire di Rav Somek.
La religione è una cosa negli Stati moderni, le leggi dell'ordinamento ben 
altre.
il Levitico, e cio' non lo puoi contestare (almeno spero) prevedeva la 
pena di morte per ambedue gli omosessuali.
Nei tempi piu' feroci ed antichi veniva applicata.
Allora dobbiamo chiederc: Le norme della Torà possono venire sospese (es. 
Hillel il prosbul) ma non abrogate: il divieto quindi resta? Parrebbe di sì
secondo la religione.
Scusa se mi permetto: ma tu sei ebreo credente o no?  o ebreo americano di 
correnti (almeno) strane per non dir strambe e giustamente non 
riconosciute dall'ebraismomdicamo cosi' .... normale.
Direi infine che continuare a discutere in questo modo non giova a nessuno.
Diamo atto delle diverse opinioni e chiudiamo la questione, perche' non 
risolviamo il problema anche di Israele, cioè la seprazione laica del 
potere dello Stato che è il problema attuale. Ma questo problema è 
un'altra cosa.
Dott. Iszets


 Dott. Iszets
Personalita' multiple?
guarda che solo un ebreo, spacciandosi per uno e trino, puo' aspirare a
diventare D-o
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


 goy.
C'entra sega.
Qui rientriamo nell'inevitabile seconda legge del Cipolla.
SFS
-- 
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ab...@newsland.it


 EmJey
Infatti: si dice che uno dei nostri un certo Yoshua ce l'abbia fatta 
:-)))))))
no sono divertito nel sentire tante  ..........  opinioni e gente che se 
la piglia senza nemmeno accorgersi che la stanno prendendo in giro
Affettuosamente
Poi se ci fai caso, c'e' qualcuno che offende sempre  altri che reagiscono 
dopo e altri che ignoranoo ciao
Vi voglio bene, nonstante tutto
:-))))))
Dott. Iszets


 diventare D-o
ROTFL


 MODERAZIONEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE?
anche su ipii ha fatto morphing, nevvero?


 :-)))))))
No. Era dei nostri.
Tb
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Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
Il solo kiwi che ha tastiera nel culo con fronde di quercia, 
spade e diamanti


 EmJey
Ah sarei io quello che sproloquia? ahahaahahahahhaahha
questa è la migliore che ho sentita.
Davvero mi fai morire dal ridere ( e non solo me!)
Iszets


 Davvero mi fai morire dal ridere ( e non solo me!)
anche alle tue personalita' multiple?
EmJey
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Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo
