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Titolo: Video interlacciato e progressivo col formato DV

1) Usando il formato MiniDV (e il DV25 in genere) le informazioni in
modalità interlacciata vengono memorizzate più o meno come in un normale
stream PAL interlacciato,
ovvero con prima tutte le righe di un campo e poi tutte quelle
del successivo, o nello stream dei dati sono comunque "mischiate",
alternate?
2) Registrando in modalità progressiva, viene effettivamente momorizzato un
flusso dati diverso, con le linee memorizzate una dopo l'altra, o comunque
sono memorizzate come se fossero semiquadri separati?
Spero di essere stato chiaro... :-P
--
Marco Iannaccone

 wrote in message
news:atlnri$dqbt$1...@ID-152015.news.dfncis.de...


 >................................
Nel mondo digitale non esistono più righe, non esiste
più interlaccio.
Devi accettare che sono due cose ben diverse e non fare
confusione tra le due cercando di capire una cosa
con i concetti dell'altra.
Due mondi, due strutture, due apparecchi di registrazione
e utilizzatori diversi, si può trascodificare tra
un mondo e l'altro, ma sono e restano diversi.
Prova a vederlo dal punto di vista dell'utilizzazione,
probabilmente ti sarà più chiaro.
Il segnale PAL è per sua natura interlacciato, è uno standard
così fatto e così concepito da 60 anni.
Quando viene letto con un monitor PAL che è il suo naturale
utilizzatore viene visto con i due semiquadri con le righe
interlacciate tra di loro. E questo è il mondo analogico
che esiste, ci circonda e utilizziamo.
Se tu converti un segnale analogico PAL in un insieme
di dati digitali, ottieni un file o un flusso di zero e uno che se lo vedi
su
di un monitor VGA non hai più nulla tipo righe, interlaccio e cose
del genere, persino il numero dei quadri (fotogrammi) non è
più lo stesso dell'originale. Sei in un altro mondo e lo vedi in un
modo totalmente diverso; su un monitor LCD sono un insieme
di pixel, puntini colorati, che si accendono con una certa frequenza
e basta. Niente più righe, interlaccio, sono accensioni digitali con
frequenze diverse.
OK, ci siamo ?
Se devi ritornare fuori nel mondo analogico, perchè quel
flusso dati lo vuoi rivedere su un Tv, lo vuoi trasmettere
via etere o lo vuoi registrare in VHS, allora tutto quel flusso dati
devi ritornare a ricodificarlo in PAL, che per SUA NATURA
E' INTERLACCIATO, ed è interlacciato il segnale che si aspetta
di ricevere ogni genere di utilizzatore di cui sopra, monitor, Tv,
trasmettitore, mixer, VHS eccetera eccetera.
Ci siamo fin qui ? Bene, allora se per qualsiasi ragione durante
il processo nel mondo digitale hai voluto deinterlacciare
(generalmente eliminare  un semiquadro restando sempre
nello stesso contesto 50/625 lo si fa per
risparmiare banda, o spazio di dati, perdendo comunque risoluzione
dinamica, o per eliminare flickering in slow motion o in grafica e così via)
,
allora dicevo quando esci ancora nel mondo PAL per forza sei costretto
a REINTERLACCIARE con i due semicampi uguali.
E' così perchè così  lo vuole tutta la tua catena di utilizzatori che sta a
valle.
Ed ecco perchè il mondo progressivo ha un senso SOLO se viene
generato, modificato, elaborato E VISTO nel mondo del PC
e cinematografico, se tutto si mantiene SEMPRE in questi due mondi.
Pensa alla grafica su Pc e poi stampata, al 1080p, Cinealta e compagnia
bella.
E di converso ha poco senso ogni contesto misto, video sul CD, trascodifiche
varie, telecamere simil-commerciali impostate sul 625/50 che registrano
"progressivo" eccetera. Tutte queste cose sono dei ripieghi
o addirittura delle "mode" tecnologiche per acchiappare acquirenti.

Viste le due risposte, mi sa che mi sono speigato male.
Cercherò di essere più chiaro.
Allora... ho uno stream PAL (ma il discorso vale ovviamente anche per l'NTSC
o il Secam) analogico (ovvero quello che passa in un cavo S-Video,
composito, nell'etere, etc...), ovvero un'onda che viene modulata.
Questa è divisa in vari pezzettini, uno per ogni riga.
Di questi 625 pezzettinbi, 576 sono per le righe visibili.
Ora, nel segnale PAL interlacciato queste 576 righe, da quanto ho capito (ma
potrei sbagliarmi, per cui vi pregherei di correggermi) non si trovano una
dopo l'altra (intendo dire proprio sull'nda), ma ci sono una dopo l'altra
tutte quelle pari, e dopo tutte quelle dispari, in modo che tutte quelle di
un semiquadro stanno di seguito, e tutte quelle dell'altro semiquadro stanno
dopo.
Non sono messe invece una dopo l'altra nell'ordine 0, 1, 2, 3, ...., 573,
574, 575, no?
In questo modo un segnale PAL analogico  interlacciato è completamente
diverso da uno progressivo, e questo spiega come mai se non si hanno
ingressi progressivi non si può vedere un segnale PAL progressivo.
Ora, passando al formato MiniDV PAL.
Sulla cassetta i dati vengono memorizzati in formato digitale, e non come
righe e campioni, etc... ma come punti.
Alla fine, comunque, vengono memorizzate 576 righe di 720 punti l'una.
Ora, sul supporto fisico, viene memorizzato il tutto in questo modo:
prima tutta la prima riga, punto per punto, poi tuttta la seconda, poi tutta
la terza, etc... indipendentemente dal fatto che l'immagine sia stata
registrata in progressivo i interlacciato, oppure nel file memorizzato sulla
cassetta vengono memorizzate di seguito prima tutte le righe di un campo e
poi tutte quelle ell'altro, se ho scelto la modalità interlacciata?
Insomma, per chiarire meglio.
Diciamo che riprendo con la videocmera MiniDV uno schermo che scorre a 25
fotogrammi interi al secondo, e la camera è sincronizzata con questo.
Se riprendo impostando la modalità progressiva e poi quella interlacciata
sulla videocamera, nei due casi, quello che viene memorizzato sulla cassetta
è esattamente lo stesso?
Insomma, in questo caso, non ho modo,  analizzando i bit memorizzati sulla
cassetta, di sapere se era selezionata la modalità progressiva o
interlacciata?
Lo stesso vale poi per i formati video su computer.
Se ho un file AVI  (DV, DivX, etc...), o MPEG (1, 2 o 4) o QuickTime, etc...
i dati sono memorizzati in maniera diversa per l'nterlacciato e per il
progressivo? O Il file è esattamente uguale come struttura? C'è qualche
flag? C'è modo di sapere se un certo file video è interlacciato o
progressivo, insomma?
Spero di essere stato chiaro stavolta
Grazie
--
Marco Iannaccone
marcoia...@tin.it
ICQ UIN: 18748121     PuffMarcolo
Canta come se nessuno ti stesse ascoltando, balla come se nessuno ti stesse
guardando, vivi come se il paradiso fosse sulla terra.
                (Proverbio cinese)

Grazie per la lunga e chiara risposta, però... non risponde alla mia domanda
(ma lo ammetto probabilmente non ero stato chiaro io, vedi mia risposta
sopra :-P).


 --.......................
Io la seconda risposta "piů sopra" l'ho letta.
Capisco che non puoi  renderti conto che la tua domanda
posta cosě non ha senso. Perchč parti da presupposti
confusi e dati per scontati.
Non lo sono, credimi.
Perchč ?
Forse non sembra chiaro a prima vista, ma sta scritto nella mia
risposta di prima.

sono memorizzate come se fossero semiquadri separati?
Si, vedi sopra.
Ciao
	Augusto

Ovvero intendi che nel digitale, sia esso quello che viene memorizzato su
cassetta MiniDV, che nei formati tipo MPEG2, etc... viene tutto memorizzato
punti per punti, indipendentemente da com'è in originale (interlaciato o
progressivo), ed è poi il convertitore digitale->analogico (ad esempio per
l'uscita s-video di una videocamera minidv o di un dvd player) che si occupa
eventualmente di interlacciare il segnale, se questo deve andare ad un
dispositivo come una tv interlacciata?
In questo senso, quando preparo i file mpeg per un dvd... e parto da un
master fatto con una camera digitale.
Diciamo che ho ripreso il video due volt, uguale, la prima selezionando la
modalità interlacciata, e la seocnda con modalità progressiva, e che ho
puntato la camera, come dicevo prima, su uno schermo progressivo,
sincronizzato.
I due file mpeg finali che otterrò sono uguali?
In pratica, mi stai dicendo che non c'è differenza tra un DVD registrato in
rogressivo e un DVD interlacciato?
Il fatto tra l'altro, è che... i DVD, e anche il Dv PAL, usando il
campionamento YUV 4:2:0, ma questo, almeno quando si è in analogico, non è
diverso in caso di segnali interlacciati e di segnali progressivi?
Nel primo caso, per via dell'interlacciamento, non viene a capitare che ogni
due righe su cui non è fatto il campionamentop do crominanza, ce ne sono due
successive in cuinvece è, fatto, mentre nel progressivo la crominanza è
campionata sempre una riga si e una no?
Ripeto la domanda alla base di tutto: se prendo un qualsiasi formato
diitale, posso dire se è progressivo o interlacciato dal modo in cu i dati
sono organizzati nelò file, o vengono comunque memorizzati nello stesso
modo?
Tu continui a girarci intorno dicendo che è propri una cosa diversa, ma nn
sono affatto daccordo, anche perchè i programmi di editing video digitale
LAVORANO per righe.


 Si, vedi sopra.
Tieni comunque presente che non sto affatto parlando di come le mandano in
output i convertitori DA per la visione su TV, ma parlo proprio di come sono
memorizzate nel file!
Il segnale analogico PAL interlacciato è proprio fisicamente diverso da
quello progressivo, perchè nel primo sono prima trasmesse le informazioni
relative alle righe di un campo e poi quelle dell'altro, mentre in quello
progressivo sono nelll'ordine normale, dall'alto in basso, e non divise per
campi. Volevo in pratica sapere se su cattetta DV sono memorizzate appunto
per campi o di seguito, indipendentemente dal fatto che si usi la ripresa
progressiva o interlacciata.
Un file DV su cassetta MiniDV ripreso in interlacciato ha esattamente la
stessa struttura di uno progressivo insomma? E qual'è questa struttura?
Non so se riuscirò a essere più chiaro di così... :-P
--


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Anche questa affermazione è confusa e non ha senso.
I programmi digitali lavorano "per numeri", che descrivono delle immagini
digitali (fotogrammi). Loro le decodificano e le lavorano, sempre
digitalmente,
per numeri.

stessa struttura di uno progressivo insomma?
Per quel che so io il miniDV  *è*  interlaced.  
Se la ripresa viene eseguita in progressive, *prima* della
registrazione i due campi vengono separati: il risultato è comunque
interlaced.
Aggiungo solo che il miniDV è  uno e un solo standard: immagina un po'
i problemi se ci fossero due standard, progressive e interlaced.
 Ciao
	Augusto

SEMI-CAMPI UGUALI.
A dire il vero non sono uguali: si riferiscono a parti diverse della
stessa immagine vista nello stesso istante. 
Ciao
	Augusto

 i problemi se ci fossero due standard, progressive e interlaced.
Si, da quanto ho capito le immagini sono memorizzate allo stesso modo,
indipendentemente dal fatto che i due semiquadri siano relativi allo stesso
istante o meno.
Poi li si estrare interlacciati o progressivi...


 Augusto
<............................
Si, sicuramente dirlo cosě č piů preciso. Meglio sarebbe:
un field sono le righe pari, l'altro le righe dispari della
stessa immagine.
Io cerco perň di fargli capire un concetto piů sottile,
 che in realtŕ quello che lui chiamama progressivo
non esiste, č sempre un interlacciato come struttura.

 a REINTERLACCIARE con i due semicampi uguali.
Mica vero. Reinterlaccio con campi uguali se ho una sorgente progressive
altrimenti
uso campi diversi. Prova a registrare una carrelata di paesaggio su miniDV
la riversi su PC
e la riversi ancora su VHS poi fai lo stesso dicendo a premiere di
deinterallacciare; noterai che nel
secondo caso il movimento è meno fluido in quanto sei passato da 50 campi a
25 frame