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Titolo: le donne e l'omosessualita' femminile

 accettino (sempre meglio specificare ^__^)
altrettanto 
saluti, gulp

 problema? che altro?
Parlandone con alcune amiche sempre generalizzando, si dicono altrettanto
schifate dalla vista di un rapporto omosessuale fra uomini e indifferente in
un rapporto fra donne...
Questo puo' trovare alcune conferme forse ( sempre generalizzando ) vedendo
che le donne non si fanno problemi ad andare in bagno insieme, a tenersi per
la mano quando passeggiano, a salutarsi con un bacio, abitudini che nel
mondo maschile non ci sono.
Che faccia parte anch'esso del nostro patrimonio genetico ?
--
Inondagrigio
-------------------
!!! Togliere NOSPAM !!!

 la compagna e scambiasse con lei qualche effusione...
se desse fastdio ricevere avances...?
saluti, gulp

 accettino (sempre meglio specificare ^__^)
Questa tua precisione nell' evitare generalizzazioni l' ho
apprezzata molte altre volte.
ciao
lupo

 " tu non hai mai avuto paura di essere omosessuale ?"
American Beaty insegna....


 problema? che altro?
Non mi pongo il problema. Non credo di avere amiche lesbiche, ma
non ho mai fatto il terzo grado a nessuna :-)
Se ne avessi, non mi farebbe ne` caldo ne` freddo. 
Potrebbe essere imbarazzante se una lesbica mi facesse delle
proposte, esattamente come lo sarebbe se me ne facesse un maschio
eterosessuale, ma se accettasse un "no" senza drammi e senza
pressioni, non avrei problemi a continuare l'amicizia, come ho
fatto con maschi a cui ho detto "NO" e hanno capito che non
voleva dire "insisti"
Ciao, in bocca al lupo.
-- 
Electra
*
Beauty fades, Dumb is forever
*

l'hai visto?
sě
lupo

 capirli, con l'aiuto di qualche amico gay:
potresti parlare di ciň che ti sembra/č diverso  nel
corteggiamento ?
Quando ero giovane sono stato corteggiato da uomini (di
solito piů grandi di me), ma questi sono sempre stati
corretti e mai volgari.
Per arrivare a dire che erano omosessuali ci mettevano un
sacco di preamboli, cercando di non farmi "paura", ma forse
questo dipende dal fatto che eravamo in Italia molti anni
fa.
Di fronte ad un diniego, nessuno di loro ha mai fatto
pressioni antipatiche.
lupo

 crepi! (?)
ohhhh ??
lupo

maschile? (oppure e' palese e io non me ne sono accorta?)
==la butto lì: forse l'uomo omosessuale assume più atteggiamenti
tipici dell'altro sesso di quanto non faccia una donna omosessuale.
ciao,
                   dubbioso
============================================ 
      "Sa sedurre la carne la parola,
     prepara il gesto, produce destini.."
             [Patrizia Valduga]
   ---------------------------------------
               UIN ICQ 50548435
============================================ 
 
 

camminare tenendosi per mano, salutarsi con un bacio. 
si'. ma io ho anche l'impressione che le donne, mediamente, siano piu'
rilassate verso l'omosessualita' femminile di quanto non lo siano gli
uomini verso quella maschile, e che anche questi atteggiamenti di cui
parli siano una conseguenza di questo fatto.
i fatti sui cui baso quest'impressione sono due:
1) conosco molti uomini ossessionati in negativo dall'omosessualita'
maschile, che avvertono quasi come un sacro dovere parlare con
disprezzo dei froci, che sono terrorizzati all'idea di passare per
checche, eccetera eccetera. nei casi piu' gravi si arriva alla "caccia
al frocio" con tanto di aggressione fisica. non ho mai conosciuto
*una* donna che avesse questo tipo di paranoie nei confronti delle
lesbiche
2) nelle situazioni di gruppo, specie a tre, dove e' molto facile che
emerga una bisessualita'  di cui non si aveva consapevolezza in
precedenza (per inciso, credo che gli eterosessuali "puri" siano
rarissimi in entrambi i sessi) ho visto verificarsi con frequenza
negli uomini quella che io chiamo "crisi della mattina dopo". il
maschietto reagisce al fatto che la notte prima si e' lasciato andare
a cose che hanno messo in crisi la sua identita' eterosessuale. questa
rezione puo' manifestarsi con angoscia e senso di colpa veri e propri,
con l' imbarazzo,  con sottili segnali con cui si cerca di ristabilire
e riaffermare la propria eterosessualita', ad esempio facendo il
corteggione con la donna . nella mia esperienza, questa reazione nelle
donne non l'ho vista quasi mai, e se c'era, era presente nella sua
forma piu' blanda. se la persona faceva parte del nostro giro di
amicizie, spesso se era un uomo poi c'era un certo imbarazzo con me
nei rappori quotidiani. se era una donna, la sua amicizia\complicita'
con l'atra donna ne usciva rafforzata anche se magari non aveva voglia
di ripetere l'esperienza.
sui motivi per cui l'omosessualita' all'interno del proprio genere
sembri essere tabu'  assai meno per le donne che non per gli uomini,
ci sarebbe molto da speculare. il fatto che il sesso tra due donne sia
una componente fissa dell'attuale immaginario maschile da film porno,
credo sia abbastanza irrilevante. 
mi sembra piu' rilevante il fatto che che l'uomo viene addestrato sin
da piccolo ad una sessualita' fallica, "virile ed attiva", e che
l'omosessualita' maschile, con i suoi fantasmi di "passivita' e
penetrazione" rappresenti una minaccia molto forte per l'immagine di
"dominanza" che il maschio e' tenuto ad avere di se' nella nostra
cultura. invece il rapporto sessuale con un'altra donna mette assai
meno profondamente in crisi l'identita' sessuale femminile, che tende
ad essere costruita assai piu' sulla passivita' seduttiva, sul
sentirsi belle e desiderate eccetera. 
inoltre mi sembra che mediamente la sessualita' femminile sia meno
genitalizzata di quella maschile (parlo sempre di modelli
comportamentali standard imposti, ovviamente) e che di conseguenza
l'idea che si fa una donna del rapporto con un'altra donna sia assai
piu' fondata su fantasie di accarezzamenti, tenerezze eccetera e
quindi meno traumatica che non per l'uomo, per il quale un ostacolo
fondamentale e' rappresentato dalla  paura che l'altro glielo metta in
culo, perche' concepisce il sesso quasi escusivamente in termini di
penetrazione...  
--
bYeZ
T.H.E. Walrus
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PGP key available on keyservers

tipici dell'altro sesso di quanto non faccia una donna omosessuale.
questo non direi. perlomeno negli ambiti gay che bazzico io e'
abbastanza facile trovare anche uomini per nulla  "femminilizzati" e
donne ostentatamente mascoline. va anche detto che gli ambienti gay
sono molto separati e divisi al loro interno, per esempio di gay che
detestano e ridicolizzano le "checche" perche' si femminilizzano, i
trans eccetera, ne conosco parecchi.  comunque, sarei tentato di dire
che il gay che "schecca" al ristorante (cioe' ostenta un comportamente
"femminile" di tipo melodrammatico che nella quotidianita' non gli
appartiene) per provocare gli altri e affermare la sua diversita' con
orgoglio e' abbastanza comune, mentre non ho mai visto una lesbica
fare una cosa del genere, anche se ne conosco molte meno. penso
c'entri anche un riflesso istintivo di sicurezza: anche il gay rischia
qualcosa ad ostentare, ma e' pur sempre un uomo. una lesbica, per una
buona parte degli stronzi che di cazzo hanno innanzitutto la testa, e'
un bersaglio permanente per molestie e stupro.
comunque c'e' una cosa che accomuna gay e lesbiche, checche e
mascolini eccetera eccetera: l'antipatia per i bisex :-) anche
l'amico\a che conosci e che ti vuol bene, a dirti magari "per scherzo"
che il\la bisex e' un qualcosa di ambiguo ed irrisolto che non ha il
coraggio di accettare sino in fondo la propria omosessualita', non ci
rinuncera' mai.
vabe', qui gay\lesbo non ce ne sono, perlomeno a scrivere, quindi vi
risparmio la mia sempiterna (amichevole) polemica con loro sul fatto
che spesso riproducono al loro interno le stesse discriminazioni che
operano gli etero nei loro confronti.  ma chi fosse curioso potrebbe
guardarsi gli archivi della mailing-list "deviazioni", la lista
gay-lesbo-transgender-bisex-eccetera di www.ecn-org. si parla assai
piu' di politica e cultura che non di sesso nudo e crudo, ma e' un
buon osservatorio per seguire le problematiche di questi ambienti,
perlomeno di quelli che fanno riferimento al cosiddetto "movimento".  


 rifiutare le lesbiche? non e' cosi' immediato, credo?
ho detto? questo??? io intendevo che una che ha fantasie e'
probabilissimo che non le rifiuti...
saluti, gulp

 ti ho detto sopra..
Verissimo..Ma, per completezza di informazione devo aggiungere che anche
tra le donne etero e' diffusa l'idea di poter far "ri-convertire" un
omosessuale...
Sai che frustrazioni ne vengono fuori!! ^__^
Gaia

 _sua_ impressione...
Mi permetto di dire che si', e' decisamente solo una sua impressione e
l'ho sentita dire anch'io, da amici gay e non. E' solo uno
stereotipo.Prova ad incontrare una ragazza in jeans e magliettona, capelli
corti e orecchino al naso e chiedi a chi ti sta intorno l'orientamento
sessuale di questa ragazza: 9 su 10 ti diranno che e' lesbica.
Ho molte amiche lesbiche e sono decisamente una diversa dall'altra: c'e'
il maschiaccio ma c'e' anche la bonona iper-femminile che, ti assicuro,
portare in giro a fare shopping e' davvero uno stress per tutti i tacchini
che le ronzano intorno, ignari poverini... ^__^
E c'e' qualcuna di loro che ce l'ha con i maschi, indiscutibilmente, ma
spesso, scava scava, ti rendi conto che e' perche' la sua omosessualita'
e' di quelle di tipo psicologico... magari eredita' di una violenza subita
da bambina...
Ma la maggiorparte vedono gli uomini esattamente come le donne
eterosessuali vedono le altre donne: come esseri umani e basta.
Il fatto di sentire uomini che dicono che le lesbiche li odiano spesso e'
solo il loro modo di "difendersi" da un mondo da cui sono totalmente
tagliati fuori...

 Non si pongono il problema? che altro?
Mi pongo il "problema" delle mie fantasie sessuali in proposito.. ^__^

eterosessuali vedono le altre donne: come esseri umani e basta.
mah, puo' essere casualita' dovuta al fatto che bazzichiamo persone
diverse, ma a me sembra che per un uomo essere accettato (cosa diversa
da "tollerato") in un ambito sociale lesbico (parlo di una normale
cena tra amici o di una serata al cinema, non di locali eccetera) sia
abbastanza piu' difficile che non per una donna essere accettata in
ambito gay maschile.
magari c'entra anche il fatto oggettivo che l'uomo medio rappresenta
per una lesbica una potenzialita' di minaccia (o almeno di
sfrangamento di ovaie) molto piu' di quanto non lo sia la donna media
per un gay. ma anche quando e' chiaro che non e' cosi', una certa
sensazione di imbarazzo\diffidenza\estraneita'  permane.
di questo potrei fare vari esempi, uno in particolare e' recente: mia
moglie frequenta una coppia di amiche lesbiche. una delle due l'ho
vista solo la prima volta che ci siamo conosciuti, ad un incontro di
informazione sulla telematica che avevamo fatto all'ArciGay. con
l'altra -- decisamente piu' estroversa -- siamo usciti piu' volte
tutti assieme. con me non ci sono mai state tensioni o problemi
espliciti, ne' lei teorizza la separatezza, anzi e' piuttosto critica
verso quelle che la teorizzano e come stile di vita, modo di porsi
eccetera, preferisce essere indistinguibile da una donna
eterosessuale. tuttavia, la sensazione di una certa
distanza\estraneita' nei miei confronti, io l'avvertivo lo stesso. 
ne ho parlato con mia moglie, e lei mi ha detto che in effetti, per
quanto la sua amica dicessse di non avere problemi con me, e anzi di
trovarmi simpatico, tuttavia anche a lei sembrava che tra loro ci
fosse meno spontaneita' confidenza ed allegria quando ero presente
anch'io. a quel punto mi sono defilato, cioe' ho smesso completamente
di uscire con loro quando si vedono. ci salutiamo sempre cordialmente
e magari facciamo quattro chiacchiere se passa da casa nostra prima di
uscire, ma non e' che abbia mai fatto il minimo sforzo per dirmi:
"ehi, ma perche' non vieni anche tu stasera?", e gli inviti a casa
loro sono sempre rivolti  solo a mia moglie anche quando la telefonata
la prendo io :-)
a mia moglie, con i nostri amici gay, questo non e' mai successo.
magari le fanno battute tipo "ah, ma a me la figa piace solo fritta",
al che lei si alza per baciare a forza quello che ha fatto la battuta,
il quale  fugge urlando "no! no! aiuto!" in mezzo alle risate
generali, e storie simili... *molta* piu' rilassatezza verso l'altro
sesso, insomma... 


 sensazione di imbarazzo\diffidenza\estraneita'  permane.
Nel tuo giro... nel giro del mio amico no..
E adesso..? :o))))
Gaia
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

Me la spieghi meglio?
hai mai sentito dire di una donna che abbia menato un gay solo perche'
tale, l'abbia pesantemente molestato o l'abbia stuprato? 


 tale, l'abbia pesantemente molestato o l'abbia stuprato?
Ah, ok.. Scusa ma non avevo capito che tu intendessi minacce a livello
fisico. Allora si', capisco. Purtroppo.


 senza esserlo. (Goethe)
-- 
"Beh! ...S'è fatto tardi!"

 peccato che sia cosi' per te, ma non a livello sociale...
Le pecore sono il "livello sociale", non le persone che hanno un
cervello e che sopratutto lo usano, anche (fortunatamente) andando
contro il gregge!
Saluti Sam


 PGP key available on keyservers


           
-- 
"Beh! ...S'č fatto tardi!"

 senza esserlo. (Goethe)


 stereotipo.
Io sono stata attivista nell'arci gay di pisa per anni... le persone che
frequentano spesso locali gay... sono proprio così invece! Al di fuori
dell'ambiente invece la realtà è diversa e decisamente migliore!
Sam


 senza esserlo. (Goethe)


 PGP key available on keyservers



pino ........ che crede nei sogni
(automoderato ... con moderazione)
UIN n° 18565267

 bisessuale... adesso che ci penso non ho mai chiesto alle mie amiche
quante cose ci sarebbero da scoprire che non sappiamo... ci riusciremo
mai? :-)
-- 


 "dichiarazioni" di quel tipo innumerevoli volte..
nonno`, ci credo, non era per mettere in dubbio che tanta gente ragioni
(si fa per dire) cosi`... solo che, ripensando allo stupore istintivo
che mi suscitano pregiudizi come quello che riportavi, devo concludere
che il fatto e` che io vivo *davvero* in un mondo a parte. ho uno stile
di vita molto poco appariscente, e sono indistinguibile all'aspetto da
un impiegato di banca in vacanza, ma quasi tutte le esperienze piu`
significative per me dal punto vista affettivo, sessuale, culturale
eccetera -- e anche dal punto di vista dell'amicizia profonda, a
pensarci bene -- si sono svolte con persone ed in ambienti antagonisti,
"underground", controculturali, frikkettoni o semplicemente "strani"
secondo il metro dei piu`...
in piu` sono quasi tre anni che ho mollato il mio (spero) ultimo lavoro
dipendente, che a un confronto quotidiano con la mentalita` "comune" mi
costringeva... di conseguenza, di fronte al "normale" pregiudizio, di
fronte a certe uscite di "normale" ottusita`, come quella che riportavi
tu, la mia prima reazione istintiva e` sempre di stupore... solitamente
segue l'aggressione a freddo. ma di questa capacita` di stupirmi e di
incazzarmi ancora di fronte alla cosiddetta "NORMAlita`", sono
contento.


 Io sono stata attivista nell'arci gay di pisa per anni... 
ma vah! :-)
lo sapevi che ho avuto uno scazzo epico con un tizio dell'arci-gay di
Pisa? :-DDD
sto tipo -- non rammento il nome, ma credo fosse un personaggio di un
certo rilievo anche a livello nazionale, non ricordo il nome pero` --
minaccio` di querelare ECN perche` nella m-l 
devia...@ecn.org
 c'era
stata una polemica su un servizio telefonico dell'arci-gay, definito da
alcuni "una truffa spennachecche". poi la discussione si inaspri`
sull'annoso problema delle tessere, dell'affiliazione dei locali
eccetera. va detto che sito e mailing-list "deviazioni" erano stati
fondati da poco da un gruppo di individualita` e collettivi gay
fuoriusciti da sinistra dal sito arci-gay "ufficiale", quindi c'era
anche forte tensione.
insomma a un certo punto sto tizio scrisse all'owner della lista -- un
-- ragazzo molto giovane, fra l'altro -- minacciando querela, scrisse e
telefono` ad ECN per chiedere che i messaggi "diffamatori" venissero
rimossi, scrisse agli ISP di alcuni iscritti alla lista, minacciando di
querela pure gli ISP, eccetera. il tutto, per giunta, *in privato*, in
modo da non passare male pubblicamente. ora, chi mi conosce sa che un
comportamento del genere e` la via piu` veloce per venire ad uno
scontro frontale con molto duro con me.
per cui feci una lettera pubblica sulla lista (e per conoscenza
all'arci-gay), molto formale e dettagliata, dove denunciavo questo
comportamento, spiegavo per quali ragioni era una minaccia grave ed
indegna non solo ad ECN o ai singoli ma alla liberta` d'espressione su
Internet, e avvertivo che sarei stato lieto di portare a conoscenza
questo comportamento in tutti gli ambiti italiani e stranieri
interessati a diffendere questa liberta` di espressione. 
il tipo mi rispose con un'e-mail personale, in cui cercava di
recuperare terreno e negava (falsamente) di aver davvero fatto minacce,
conclusa con la frase "sai non sono poi cosi` cattivo quando mi si
conosce". io odio questo genere di cose, non ti puoi permettere di
agire in questo modo e poi sottrarti ad un confronto pubblico facendo
il ruffiano in privato, per cui pubblicai sulla lista anche la sua
lettera personale, rincarando la dose. a quel punto il tizio svani` in
una nuvola di fumo e non si e` piu` visto
se recupero dagli archivi il nome ti scrivo, sono curioso di sapere se
lo conosci e se e` davvero cosi` idiota e viscido come era parso a
me...


 sesso, dalla religione, dal colore della pelle.....
c'e` anche un discorso piu` profondo, il problema dell'identita`
"forte" da difendere. il gay e la lesbica spesso rivendicano questa
indentita` in modo altrettanto accanito di quanto l'eterossessuale
rivendichi la propria. 
il\la bisessuale sconvolge queste sicurezze, non rientra nei ruoli
prestabiliti, ne` in quelli "etero", ne` in quelli "omo". non e`
prevedibile, non sai cosa fara` e come lo fara`. quindi *fa paura* a
tutti\e coloro che su una qualche forma forte di identita` sicura basano
la propria sicurezza emotiva.
molti gay dicono "che i bisessuali" non esistono, io gli rispondo che
si nega l'esistenza di cio` che fa paura... :-) 


dire! :(
Succede ... diciamo allora che molte donne sono così
condizionate dall'edicazione ricevuta che difficilmente
riecono a lasciarsi andare ed a godere pienamente dell'uomo
che amano. Questo è condizionamento. Diciamo che se incontri
un'uomo che non sta bene nudo al tuo fianco, dopo aver fatto
l'amore, sicuramente è perchè vive il rapporto fisico in
modo poco spontaneo e sporco, ed anche questo è un tipico
condizionamento mentale. Hai mai incontrato un uomo, per
esempio, che non si denuda completamente? Quello è un
condizionamneto culturale. Quante persone non amano fare
sesso in piena luce? Quella vergogna di non mostrare il
proprio corpo alla luce è un condizionamneto culturale. E
quanti uomni faticano per arrivare all'orgasmo? E quante
donne sono quasi anorgasmiche? Quante non lo prendono
dietro, e se lo fanno provano solo dolore e fastidio a causa
dei condizionamenti mentali? E quanti uomini sanno bere la
propria donna restando sempre assetati di loro, senza andare
a far gorgoglii e sciacqui nel lavabo per cercare di
"ripulirsi"? E quante donne trovano disdicevole e disgustoso
bere dell'uomo? Vedi, noi siamo figli dei condizionamenti
culturali di questa società. Solo quando siamo a "caccia"
del partner ci scordiamo tutti questi condizionamenti e
violiamo tutte le etichette che ci hanno imposto.


Puoi spiegare meglio?
Quando l'uomo, in senso lato, è a caccia del partner
inconsciamente lo fa perchè  ha bisogno di dare continuità
alla specie. Allora vine fuori quel che di peggio c'è in
noi, a livello morale, e saremmo disposti a fare le azioni
più ignominiose, moralmente, pur di conquistare il nostro
partner, la nostra "immortalità" ........


 sesso, dalla religione, dal colore della pelle.....
Non solo...gli ambienti gay-lesbo sono molto impegnati anche
politicamente, insomma sono attivisti e non solo sui letti...
I bisex sono visti solo come dei vogliosi che beccano di qua e di la' e
se ne fregano dell'attivismo...
Io ho partecipato ad un incontro tra bsx e simpatizzanti a Milano tempo
fa e gli sforzi sovrumani del promotore di trasformare tutto in
un "associazionismo" e'stato lodevole, ma vano...
Forse chi e'gay e lesbo si riveste di un "uniforme" che i bsx non
hanno,considerando la loro sensazione di sessualita' solo un'estensione
della loro anima e dei loro desideri...aldila' dell'impegno e della
rivendicazione sociale...
In fondo i bsx non sono una categoria sbeffeggiata e/o estremizzata, in
quanto restano evidentemente MOLTO nell'ombra e riservano i loro sforzi
alla relazione, non all'autoaffermazione che non gli interessa o non si
sentono di affermare perche'...inutile.
Ciao S_E
