Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: perché l'ebraico non può essere una lingua culturale

Mi sono sempre chiesto perché il popolo ebreo, durante i secoli in cui 
vissero i grandi filosofi greci dell'antichità, non seppe far altro che 
produrre i testi dell'antico testamento.
Studiando un po' d'ebraico mi sono convinto che la ragione sta 
essenzialmente nel fatto che la lingua ebraica è troppo semplificata per 
potervi esprimere profondi concetti filosofici. Il suo difetto di base è la 
scarsa capacità di nominare i concetti di base, dovuta ad un numero di 
radici estremamente limitato per una lingua.
Confrontando ad esempio l'italiano con l'ebraico (sono due linguaggi molto 
simili in quanto hanno una morfologia di tipo flessivo con un numero 
limitatissimo di casi), si nota che le due lingue esprimono le radici delle 
parole entrambi con gruppi di 3 sillabe, ma a differenza dell'italiano, in 
cui vi sono un centinaio di sillabe, nell'ebraico le sillabe coincidono alle 
22 lettere del sistema di scrittura. Facendo un calcolo i gruppi trilitteri 
esprimibili in ebraico sono circa 10mila, mentre le radici trisillabiche 
italiane sono esprimibili fino a circa 1milione: dunque in Italiano possono 
essere espressi un numero di concetti mille volte superiore al numero 
esprimibile in ebraico.
In questo sta dunque la grande semplicità dell'ebraico e, nello stesso 
tempo, la sua povertà in senso culturale. 
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

 tempo, la sua povert� in senso culturale. 
Una letta a Saussure e Jakobson potrebbe farti bene, oltre quanto
indicato in precedenza.
Jey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm


 tempo, la sua povert� in senso culturale.
non puoi dire "povert� in senso culturale" riferendoti ad una lingua. 
semmai puoi parlare della produzione culturale in quella lingua.
sei suonato molto aggressivo ed offensivo in questo post. non so se 
l'hai fatto apposta (nel qual caso saresti un troll), senn� ti invito a 
rifletterci.
ciao
-- 
 >Giovanni


 produrre i testi dell'antico testamento.
Che non è poco, mi pare.
Pare che ad Alessandria, durante la diaspora, in seguto all'incontro di 
culture, i greci non disprezzassero affatto i contenuti delle Scriture, per 
alcuni versi, simili a quelli della loro mitologia.



infatti alla risposta alla mia domanda seguirebbe l'asserto: se l'ebraico è 
un linguaggio molto più semplice del greco, ma anche del latino e di molte 
altre lingue; è forse a questo motivo è dovuto il fatto che la Bibbia è oggi 
il libro più diffuso nel mondo: proprio perché nel suo linguaggio originale 
semplicistico è traducibile facilmente in altre lingue? 



lo far� 



in soldoni io parlo della quantit� di vocaboli prodotti da una lingua: una 
lingua nata per uso commerciale, come l'italiano o il punico e l'aramaico e 
l'ebraico, hanno bisogno di un numero limitato di vocaboli in quanto debbono 
essere estremamente facili da apprendere. In particolare � vero che 
l'italiano possiede migliaia di vocabili nello loro varianti, ma si 
riferiscono molto spesso alla stessa radice modificata attraverso prefissi e 
suffissi: casa , casetta , casotto , casino , casuccia casaccia....partono 
tutti dalla stessa radice di casa che � un unico concetto, per cui tutte 
queste parole apparentemente diverse non fanno che ripetere lo stesso 
concetto di base enfatizzandone alcuni aspetti . In inglese invece si 
possono combinare concetti diversi per fondarne di nuovi: ad esempio unendo 
le parole home (casa) e less (privo) si ottiene un nuovo concetto di 
homeless (un senza casa) ; in greco antico la combinazione di radici per 
fondare nuovi concetti fu il meccanismo di base per lo sviluppo di ogni 
scienza: ancora oggi usiamo nella lingua italiana molte parole greche per i 
termini scientifici (geografia, megalopoli, psicologia....). La capacit� di 
un linguaggio di generare nuovi concetti, o al contrario la difficolt� a 
generarne di nuovi , distingue le lingue in due gruppi: i linguaggi nativi 
capaci di generare praticamete ogni nuovo concetto e dunque adatti al 
pensiero, e i linguaggi di uso veicolari che invece sottintendono un numero 
limitato di concetti difficilmente estendibile e tra questi vi sono appunto 
sia l'italiano che il latino che l'ebraico. In particolare l'ebraico � una 
lingua veicolare particolarmente semplice, ancora pi� semplice del latino e 
delle lingue romanze. Ricordando la difficolt� che ebbe la filosofia greca 
di penetrare nella civilt� dell'antica Roma, proprio a causa della 
difficolt� a tradurre i termini della filosofia greca in latino, e daltra 
parte ricordando la relativa facilit� con cui l'Antico Testamento fu 
tradotto in greco e in latino, ci si chiede se sia questo il vero motivo 
della diffusione delle religioni basate sul culto degli antichi ebrei.


 sei suonato molto aggressivo ed offensivo in questo post. non so se 
Io sinceramente non l'ho percepito ne' troppo aggressivo ne'
particolarmente offensivo pero' mi e' parso piuttosto superficiale.
Poi magari ha solo riassunto troppo l'esposizione dei concetti, vallo a
sapere :-)
Jey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm


 semplicistico � traducibile facilmente in altre lingue? 
La traduzione, come si e' detto piu' volte anche qui, e' una
interpretazione. Il fatto stesso che esistano almeno 70 interpretazioni
per ogni lettera del pentateuco(*) ti fa capire quanto non sia affatto
vero che la Torah sia "traducibile facilmente in altre lingue"
(*)La traduzione dei 70 e' stata fatta da 70 persone proprio per
cercare, purtroppo invano, di ricostruire le 70 possibili
interpretazioni.
Jey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm


 sia l'italiano che il latino che l'ebraico.
Ecco dove sei caduto in errore: questo e' vero solo per l'ebraico
moderno che e', a tutti gli effetti, una lingua artificiale.
L'ebraico moderno e' nato, come l'esperanto, in laboratorio solo che e'
riuscita a prendere piede come lingua viva, a differenza delle altre,
grazie a corsi di insegnamento ed a necessita' contingenti.
L'ebraico antico, e quello dell'antico testamento ancora di piu', e'
tutt'altra lingua.
Jey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm


tempo, la sua povertà in senso culturale.
Mi risulta che il cosiddetto triconsonantismo semitico e'
assai diverso da una radice tematica.
Questo perche' le vocali sono non idonee a costituire il
gruppo radicale, esempio:
GaDaL      crescere
GaDeL      ingrandire
aGaDeL     considerarsi superiore
GoDeL      grandezza
GeDuLa'    gloria
GaDeLut    importanza
GaDeLan    orgoglioso
miGDaL     torre
maGDeLet   miscroscopio
in tutte queste e' presente la nozione di /crescere/ e il
marchio del gruppo triconsonantico G D L.
(dall'interessante Linfa semitica di A. Di Porto, io ne so
ben poco eh, anzi praticamente nulla)
-- 
Saluti, Dalet


 antichi ebrei.
no. la storia romana è complessa ed ha un momento di inizio di abbandono 
delle virtù latine (dopo le guerre puniche, secondo Indro Montanelli) e 
di graduale introduzione del modo di vita "orientale", che del resto a 
suo tempo già Alessandro Magno aveva fatto.
non ne puoi fare un discorso solamente linguistico.
-- 
 >Giovanni


 facilmente in altre lingue?
mischi lingua e messaggio.
ogni messaggio poi può essere semplice o avere mille 'subtext', insomma 
può essere letto su più livelli.
la bibbia è il libro più diffuso al mondo per motivi storici. 
principalmente perché il Cristianesimo ha soppiantato il Paganesimo come 
collante sociale dell'Impero Romano, a partire dalle intenzioni di 
Costantino. (cfr Gibbon, The decline and the fall of the Roman Empire)
del resto al liceo avrai tradotto un po' di Ambrogio, per esempio; sai 
che già al suo tempo era suo il potere temporale di Milano, in pratica.
tra le altre cose nei secoli passati tutta la Bibbia era tradotta dalla 
Vulgata di Girolamo, quindi l'ebraico c'entra poco.
vedi per esempio la struttura classica di una frase che inizia con "e". 
"E lui fece..." etc. ciò a quanto mi dicono è dovuto ad un errore di 
traduzione di Girolamo, propagatosi nei secoli.
infatti nelle ultime bibbie ciò non è presente. fanno eccezione forse 
gli anglosassoni che non hanno mai aggiornato la loro king james, da un 
certo punto di vista.
che c'entra l'ebraico con la diffusione della bibbia e della 
religione...è un fattore collaterale, o meglio un co-fattore, intricato 
assieme a tanti altri fattori.
-- 
 >Giovanni


 GaDaL      crescere
come gadol, dal cohen gadol...
cmq mi fu detto che all'epoca degli antichi le vocali non erano 
utilizzate per la formazione di una radice perche' i concetti da 
esprimere erano pochi, e quindi le consonanti bastavano.
poi, con l'ampliamento del vocabolario è venuto il bisogno delle vocali.
è sottinteso che effettivamente i concetti a disposizione di un antico 
erano molti, molti di meno che quelli a nostra disposizione oggi.
-- 
 >Giovanni


 ha scritto nel messaggio 
news:4ce3e65c$0$34300$4faf...@reader3.news.tin.it...

Molti culti divennero popolari nell'antichità ma solo uno di essi aveva una 
letteratura sviluppata e nello stesso tempo traducibile con concetti 
semplici in molte lingue: la Bibbia dunque è stata il veicolo di un culto 
popolare in quanto si basava su concetti primordiali della civiltà. Sta di 
fatto che l'antica filosofia greca aveva di fatto superato il concetto di 
divinità, e si stava avviando verso una forma di ateismo razionalista. Ma le 
raffinate argomentazioni della filosofia non potevano penetrare nella 
cultura popolare, cosa che fece invece benissimo il cristianesimo.
Concorderai che il cristianesimo è una forma di ebraismo, se non per 
l'aspetto monoteista discutibile per un ebreo, soprattuto per l'intolleranza 
ad altri culti? Alla fine tutto quello che ci ha potuto fornire la cultura 
ebrea è stato di privarci di secoli di sviluppo della filosofia greca. 


 esprimere erano pochi, e quindi le consonanti bastavano.
Non mi pare verosimile, considerando che esistono i Kere'-ketiv (si
scrive in un modo, si legge in un altro) e che senza vocali la lettura
sarebbe impossibile.
Jey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm


 ad altri culti?
A differenza del cristianesimo, che basa la propria "espansione" sulle
conversioni, l'ebraismo non e' interessato agli altri culti: per
l'ebraismo gli altri culti esistono, sono dati per scontati ancora al
tempo del Talmud, e non incidono nella cultura ebraica se non nella
misura del reciproco rispetto.
Peraltro esistono diversi precetti ebraici (circa 20) che NON potrebbero
essere attuati se non esistessero i NON ebrei.
Jey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm


 sarebbe impossibile.
non capisco la critica.
in diverse lingue la lettura si fa quasi senza regole, a memoria, anche 
dal contesto.
l'inglese stesso è pieno zeppo di omofonie.
-- 
 >Giovanni


 filosofia greca.
ho recentemente letto l'inizio di un libro sulla Kabbala che sta 
leggendo mia moglie. si afferma l'idea che il razionalismo-meccanicismo 
� in realt� inesistente nella storia delle culture umane. � solo un 
concetto abbastanza recente e limitato nel tempo e nello spazio (occidente).
attualmente inizia decisamente a mostrare le sue limitazioni, in termini 
di interpretazioni del mondo. La scienza semplicemente non ce la fa. Non 
� la risposta. E la limitazione � intrinseca.
Purtroppo o per fortuna, a livello tecnico la scienza � ancora 
potentissima, e pure se non capisce cosa sta facendo, ci metter� 
tantissimo tempo per trovare i limiti delle sue tecniche, in mancanza di 
un framework interpretativo; sempre se mai lo far�.
(non so se ti intendi di storia della scienza).
Detto questo, la cultura ebraica (non ebrea) ha dato quello che ha dato. 
E' nel passato. Sarebbe sbagliato ed inutile stare a discutere del se e 
del ma, sul passato.
PS una frase del genere, cos� impostata, continua a suonare offensiva. 
ti invito a riflettere meglio.
-- 
 >Giovanni


 essere attuati se non esistessero i NON ebrei.
Non ero a conoscenza di questo ragionamento.
Ciò come si lega alla cessazione dello status di "ebreo" (colui con cui 
è stato stipulato il Patto) e della necessità per lui delle 613 mizwot 
quando tutto il mondo arrivasse a riconoscere l'unico D-o?
Forse mi chiedo qualcosa di troppo lineare...
ciao
-- 
 >Giovanni


modo che una giusta marea ci fosse proprio là, proprio al momento giusto?
Nelle Bibbie tedesche c'e' Mare di canne invece di Mar Rosso
e il Keller nella Bibbia aveva ragione parla proprio di due
possibilita': le maree aiutate da forte vento da N-W che
ancor oggi permettono il guado a piedi vicino a Suez, o
appunto il mare (palude) di canne tra Suez e i Laghi Salati
-- se non ricordo male il tutto.
Ma qualcun altro - Freud nell'Uomo Mose' puo' essere? - dice
che Mose' conosceva perfettamente i guadi tra le canne..
-- 
Saluti, Dalet



concorderai almeno che il cristianesimo e l'ebraismo sono molto simili tra 
loro, pi�ttosto che ad altre religioni come lo zoroastrismo o il buddismo, 
che bench� contemporanee alla diffusione del cristianesimo avevano testi 
sacri difficili da tradurre in latino. 



penso di aver concluso la discussione 


 dal contesto.
Pero' l'ebraico antico e' l'unica lingua in cui NON esistono gli spazi
di separazione tra le parole. Quelli attuali sono il frutto della
tradizione successiva, nel testo che consideriamo "originale" tra una
lettera e l'altra c'e' sempre lo stesso spazio (da qui diverse
interpretazioni, soprattutto nel talmud e nel midrash, legate a modi
diversi di separare la stessa sequenza di lettere)
Jey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm


 quando tutto il mondo arrivasse a riconoscere l'unico D-o?
L'era messianica non e' propriamente questo: nell'era messianica gli
ebrei avranno il loro posto ed i non ebrei il loro. In realta' per un
non ebreo e' molto piu' facile aver parte nel "mondo futuro": mentre un
ebreo ha 613 precetti a cui deve adempiere, al non ebreo ne bastano 7
(quelli per i figli di Noe')
Jey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm


 tra loro
Non so Jey, ma io non lo concederei.
Tb (bieco illuminista)
-- 
Dead men may not talk, but they also don't lie.  [Chuck Hawks]


 ebrei avranno il loro posto ed i non ebrei il loro.
sicuro? sono certo di avere letto Toaff che diceva che una volta che il 
mondo ha riconosciuto l'unico D-o non c'è più bisogno di una nazione 
eletta di sacerdoti che portino l'esempio, e lo status degli ebrei non 
avrà più nessuna esclusività di alcun tipo (positiva o negativa), ma si 
mescerà cogli altri.
posso ri-richiedere in prestito il libro e cercare la citazione precisa.
-- 
 >Giovanni


 Non so Jey, ma io non lo concederei.
neanche io.
sarebbe come dire che tutte le lingue sono molto simili perche' parlate 
da esseri umani.
-- 
 >Giovanni


 avevano testi sacri difficili da tradurre in latino.
lo zorastrismo neanche esiste piu'. non è paragonabile. si tratta poi di 
una religione che non ha avuto alcun contatto con il buddismo, che io 
sappia, quindi se mai avesse dei punti in comune, sarebbero casuali.
non capisco proprio il senso.
-- 
 >Giovanni


 che Mose' conosceva perfettamente i guadi tra le canne..
ero a conoscenza della storia delle canne, ma non dell'ipotesi che 
semplicemente mose' potesse conoscere il percorso giusto.
in questo caso sarebbe stato semplicemente l'uomo giusto al momento giusto.
-- 
 >Giovanni


 (ma poi sarà un dio o un demone?)
ma mo' ma che me rappresenta l'ultima frase?
che poi non so niente di teologia dell'islam, ma decisamente non credo 
che il loro dio sia lo stesso degli ebrei.
-- 
 >Giovanni


 diversi di separare la stessa sequenza di lettere)
vabbè, senza andare troppo lontano una cosa simile è l'assenza di 
punteggiatura, per cui ibis redibis non morieris in bello.
e cmq non ho studiato lingue antiche, ma dubito che nella cuneiforme o 
nella lineare a adottassero spazi differenziati.
se vedi gli stessi geoglifici, non è facile capire se certe appendici di 
un geroglifico siano il sopra di un geroglifico o il sotto di un altro.
ripeto, se la lingua lo sai nonèdiffiicileleggereanchesescrivocosì.
(ho anche fatto un errore di ortografia, ma suppongo tu abbia capito lo 
stesso).
-- 
 >Giovanni


 cunfucianesimo, etc.
Confucianesimo??  Buddismo forse, nel senso che il buddismo ebbe le
sue origini nella cultura vedica, la cui forma pi� tarda si � chiamata
induismo.  Ma quello che si chiama induismo non si � diffuso fuori
dell'India nello stesso modo che l'ha fatto il buddismo, il quale �
una vera religione conversionista, bench� generalmente senza
l'elemento d'intolleranza violenta che ha caratterizzato il
proselitismo del cristianesimo, l'islam, e l'ebraismo antico.
L'induismo, come l'ebraismo moderno, non ha veramente l'idea della
conversione.  Lo so, io sono convertito all'induismo, ritualmente e
secondo la legge indiana, ma in fatto, secondo la realt� della societ�
ind�, non sono ind�.


 difficili da tradurre in altre lingue ancor oggi ?
Era estremamente difficile tradurre i testi sanscriti buddisti in
cinese, e occorrevano molti secoli per eppurgare dal pensiero buddista
cinese gli errori delle prime traduzioni, eppure il buddismo conquistò
una gran parte del campo filosofico-religioso cinese dall'autoctono
confucianesimo.


chi ha creato il cristianesimo è stato San Paolo.
Quoto -- ma sempre storicamente eh, perche' io di religione
non ci capisco praticamente nulla: per me valgono solo
le leggi noachidi e basta, non vorrei quindi risultare
scorretto nei riguardi di chicchessia.
-- 
Saluti, Dalet


 indù, non sono indù.
anca mi non so indù, mi so uno solo


 dell'India nello stesso modo che l'ha fatto il buddismo, il quale è
A->B->C quindi A->C
-- 
 >Giovanni


 Quoto. Ma considerando il personaggio storico* eh.
beh, anche non considerando il personaggio storico, si può dire che il 
figlio di Dio fatto uomo era un ebreo, quando era in vita. un ebreo 
portatore di un messaggio nuovo. sempre un ebreo.
-- 
 >Giovanni


 misura del reciproco rispetto.
....finche' non furono deportati in Babilonia....
Shalom
Itzcoatl


 ....finche' non furono deportati in Babilonia....
Anche dopo, fino ad oggi e' stato cosi' e non vedo perche' dovrebbe
cambiare.


 cambiare.
già.
il massimo del fanatismo che vedo è di fare un sacco di figli così da 
contrastare l'aumento di popolazione palestinese.
mica che vanno tra i campi profughi e tipo offrono la cittadinanza 
israeliana in cambio della conversione...
-- 
 >Giovanni


 A->B->C quindi A->C
Ma la realtà è che derivazione non è uguale a somiglianza.  Il
buddismo cinese non somiglia più alla religione vedica che io non
somiglio ai miei remoti antenati.


> lo zorastrismo neanche esiste piu'
A parte il caso di Freddie Mercury, ci sono ancora alcune decine di migliaia
di Parsi di religione zoroastriana a Mumbai, India. Dentro la popolazione
dell'India sarebbero quasi invisibili, se non fosse che per motivi storici
hanno un peso sociale ed economico molto più importante del loro
trascurabile peso demografico.


 in cambio della conversione...
ma perchï¿œ invece di prendervela con gli ebrei non ve la prendete con 
chi nel 1947 gli ha dato uno stato inesistente a scopo di lucro ?


 chi nel 1947 gli ha dato uno stato inesistente a scopo di lucro ?
Per tanti motivi, se vuoi te ne elenco qualcuno:
*. prendersela con gli inglesi non va di moda, a prendersela con gli
ebrei non si sbaglia mai.
*. lo stato ebraico non ci vende il petrolio, gli stati arabi si quindi
ce li teniamo buoni
*. in una regione di stati totalitari Israele e' l'unica democrazia
quindi l'unico stato in cui i giornali hanno il diritto di criticare il
proprio governo: e' una manna perche' cosi' ci forniscono qualche scusa
plausibile per dare sempre contro a qualsiasi scelta politica viene
fatta la'
*. Israele e' lo stato degli ebrei: poiche' gli ebrei sono oltre 2000
anni che hanno sempre torto qualsiasi cosa dicano o facciano, perche' il
loro stato dovrebbe fare eccezione?
Jey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm


 cambiare.
 La mia risposta si riferiva al < non incidono nella cultura ebraica > , in 
quanto non mi pare che lo zoroastrismo sia stato cosi' indifferente alla 
cultura ebraica.....Volutamente poi avevo tralasciato una risposta a quanto 
asserito sul < reciproco rispetto > , in quanto la Torah e' piena di 
intolleranza verso forme di culto diverse.
Saludos
Itzcoatl


 ce li teniamo buoni
stanno scoprendo un sacco di gas naturale sul mare. cfr ultimo numero di 
Pagine Ebraiche.
http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/129893
forse l'Italia deve iniziare a vedere quanto è amica della Libia e 
quanto di Israele.
-- 
 >Giovanni


 intolleranza verso forme di culto diverse.
è piena in punti in cui dici che non permetterai allo straniero di fare 
in modi altri che il tuo, a casa tua. è logico naturalmente che tali 
dettami sono figli dei tempi.
non mi ricordo pezzi in cui dica "vai a casa dello straniero ed 
obbligalo a fare altre cose".
forse mi sbaglio (non è retorica).
ciao
-- 
 >Giovanni


 nel 1947 gli ha dato uno stato inesistente a scopo di lucro ?
ovviamente non ti riferivi a me, non vedo perchï¿œ dovrei prendermela con 
gli ebrei.
Comunque, la creazione di Israele dopo la seconda guerra mondiale era 
inevitabile, per diversi motivi storici.
come era inevitabile l'indipendenza (in modi diversi) di tutti i 
possedimenti colonici degli stati europei.
non c'ï¿œ poi nessuno che "tira le fila" e manovra la storia del mondo 
come una marionetta.
oltre a questo: quel che ï¿œ stato ï¿œ stato. non si torna indietro.
visto anche il fallimento della separazione tra Berlino Est e Berlino 
Ovest, non ha senso una separazione tra Gerusalemme Est e Gerusalemme 
Ovest, cosï¿œ come non ha senso un ritorno letterale ai confini pre '67.
altrimenti...vogliamo che la Francia ridia l'Elsass (Alsazia) alla 
Germania? vogliamo che la Slovenia ridia Rijeka (Fiume) all'Italia? 
Vogliamo che l'Italia ridia Bozen (Bolzano) all'Austria?
Perchï¿œ ciï¿œ, da un punto di vista "etnico", potrebbe anche avere un suo 
senso.
PS continuo ad oppormi al Xpost, mi si dica se sbaglio.
ciao
-- 
 >Giovanni


 somiglio ai miei remoti antenati.
io ho semplicemente fatto vedere che non si può dire che l'ebraismo 
abbia avuto successo perché la sua scrittura è "facilotta".
nota che l'ebraismo è molto diverso dal cristianesimo e dall'islam.
ho fatto anche che dall'induismo sono via via derivate tante altre 
religioni, e quindi ciò fa vedere che il ragionamento di cui sopra non è 
buono.
allo stesso modo non mi sono occupato di evidenziare che attualmente tra 
buddismo ed induismo passa una grande differenza (che neanche immagino, 
penso).
ciao
-- 
 >Giovanni


 penso).
OK.


 si stava avviando verso una forma di ateismo razionalista. 
un'affermazione quantomeno azzardata.
ipazia


 un'affermazione quantomeno azzardata.
Trovo la stessa opinione anche nella storia dei greci e dei romani di 
Indro Montanelli.
La stessa influenza della filosofia greca aveva inficiato il rapporto 
dei romani con le proprie divinità, di fatto rendendole obsolete. Da qui 
il bisogno del cristianesimo come nuovo collante sociale.
ciao
-- 
 >Giovanni


 
da quando montanelli è uno storico della filosofia?
romano, montanelli...forse è il caso che correggi il tiro riguardo alle 
tue letture.
ipazia


 tue letture.
tutto è un inizio, mai una fine.
(potrei farmela scrivere sulla tomba...)
ciao
-- 
 >Giovanni



esistono anche inizi sbagliati, e di solito sono direttamente una fine.


 esistono anche inizi sbagliati, e di solito sono direttamente una fine.
è difficile che esistano inizi sbagliati. già iniziare è una cosa 
positiva. l'unico inizio sbagliato che mi viente in mente, è il "non 
inizio", l'inazione. anche questo però può avere un suo senso e 
giustificazione, e dei lati positivi di altro tipo.
ps stiamo divagando.
-- 
 >Giovanni


 ps stiamo divagando.
esatto.


 romana).
ho citato montanelli che ha espresso quell'opinione in un ambito 
specifico pertinente, che non ï¿œ per esempio quello di igiene dentale.
-- 
 >Giovanni


 pertinente, che non è per esempio quello di igiene dentale.
montanelli ha espresso un'opinione (sbagliata) in un campo nel quale 
non era nemmeno un dotato dilettante. probabilmente il tuo dentista, se 
è un uomo di cultura media, potrebbe essere più attendibile.
(dobbiamo proprio continuare?)


 (dobbiamo proprio continuare?)
sta a te. dammi l'ultima parola :-))))))
-- 
 >Giovanni



no, nemmeno prende in esame la questione.
"l'antica filosofia greca" copre un arco temporale, diciamo, di 8 
secoli (per qualcuno uno in meno, per qualcun altro uno in più). se 
trovi un professore di filosofia di liceo disposto a generalizzare su 8 
secoli il rapporto tra filosofia e divinità fino a dire che "l'antica 
filosofia greca aveva di fatto superato il concetto di divinità è 
un'affermazione sbagliata" cambia pure liceo.
almeno, vorrei sperare che i professori di liceo (categoria della quale 
mi onoro di aver fatto parte) non perdano tempo a confutare le cazzate.
ipazia


 sbagliata" cambia pure liceo.
mi sembra ovvio che si parli di una tendenza, che ha un inizio ed un 
proseguio. è più che lecito associare a questa tendenza un arco di tempo 
e non un pensatore ed un momento preciso.
tu prendi quella frase di prima troppo alla lettera e, converrai, 
qualunque cosa prendi troppo alla lettera per forza fallisce un'analisi 
rigorosa. devi essere elastica.
la frase intendeva dire che i pensatori si erano messi talmente a 
filosofeggiare che avevano bandito completamente l'idea di un olimpo 
popolato da dei antropomorfi, idea ingenua e per questo da rifiutare.
-- 
 >Giovanni


 da dei antropomorfi, idea ingenua e per questo da rifiutare.
non ti sbilanciare fino a fare l'esegesi di montanelli, che per primo 
non sapeva quel che scriveva.
non che la tua esegesi abbia più senso, considerato che nessun 
pensatore, per quanto abbia filosofeggiato fino allo spasimo, ha mai 
descritto un olimpo popolato da dei antropomorfi.
ipazia
ps. per risparmiarti uno step vorrei ricordarti che per 
rifiutare/confutare un'idea ci vuole qualcuno che prima la proponga.


 descritto un olimpo popolato da dei antropomorfi.
Appunto. Nessun pensatore ha creduto alla versione popolare della 
religione di quei tempi.
Sarebbe come a dire che oggi un pensatore cristiano non si interroghi 
sul rapporto tra il giudizio dopo la morte e quello alla fine dei tempi, 
sulla funzione di un dio legislatore in rapporto al suo attributo di 
clemenza e di amore ("carità", ossia agapé).
Che non si renda conto delle contraddizioni intrinseche del cristianesimo.
Anche gli ultimi due papi se ne sono resi conto. Ricordo che Giovanni 
Paolo II chiesi ai teologi di interrogarsi su che cosa succedeva ai 
bambini morti prima di essere battezzati.
Perdonami, ma non mi viene un esempio in termini di teologia ebraica.
Evidentemente dopo 2000-2500 anni di storia la religione moderna si è 
fortificata superando molte questioni filosofiche ed è evoluta dai suoi 
inizi semplici ed ingenui che tanto erano sottoponibili a dubbi e critiche.
Questo vale anche per l'ebraismo. Immagina un ebraismo in una società 
come quella ateniese, ma ad esempio prima della redazione del Talmud 
babilonese, ossia prima che ci si erano poste tante domande e si erano 
trovate tantissime risposte (seppur non definitive).
Secondo te in una tale società una religione non ancora "matura" non 
sarebbe stata messa in difficoltà, seppur meno del politeismo 
antropomorfico dei pagani?
Dopotutto anche il Dio della Torah ha degli attributi "umani". Sappiamo 
dal Decalogo che Egli è un Dio "geloso", ad esempio.
I "tempi biblici" erano tempi di un rapporto diretto tra Dio e l'Uomo, 
un Dio che interveniva negli affari degli uomini, a volte anche in 
maniera esplicita. Un po' come nei miti greci.
La differenza sta tra il politeismo ed il monoteismo. E' lì la 
differenza. Non ha senso pensare a degli dei indipendenti ed autocrati. 
Semplicemente non funziona, entra in contraddizione.
Mi viene detto ad esempio che l'induismo, che dall'esterno può sembrare 
un politeismo, in realtà figuri ogni divinità come una sfaccettatura di 
un singolo Ente.
Faccio mie le parole di Toaff (padre), che vedeva nel far abbracciare al 
mondo l'idea del monoteismo il compito primario degli ebrei, tramite la 
loro testimonianza ed esempio.
ciao
-- 
 >Giovanni


 semplici ed ingenui che tanto erano sottoponibili a dubbi e critiche.
perchè introduci un altro argomento? che c'entra la religione moderna 
quando l'argomento è la filosofia antica?


 quando l'argomento è la filosofia antica?
la filosofia antica ha avuto a che fare con la religione antica.
la filosofia antica e moderna hanno a che fare con la religione moderna.
dai che hai capito...
-- 
 >Giovanni


pensatori greci dovevano ancora fare.
Magari dico cose che non c'entrano nulla, pero' visto che un
po' seguo il thread: ma scusa nel Cristianesimo l'anima mica
e' immortale se no che resurrezione sarebbe? e' solo l'anima
greca quella che non muore mai.
Nel Giudaismo poi mi risulta ancor piu' materialista come
escatologia: resurrezione della carne, dunque eternita'
della corporalita', dico bene?
-- 
Saluti, Dalet


 della corporalita', dico bene?
Non ne so niente. Non penso ci sia una risposta univoca.
Sempre rifacendomi a quanto detto da Toaff (padre), l'ebraismo è 
abbastanza variegato e vago al proposito, ma in generale qualunque ebreo 
sa che sarà ricompensato in qualche modo per le sue "buone azioni". Un 
modo è il benessere della propria progenie, per esempio.
Ciao
-- 
 >Giovanni


 dai che hai capito...
si, sei tu che fai nescere la domanda: ci fai o ci sei?


 si, sei tu che fai nescere la domanda: ci fai o ci sei?
giustappunto: fai il nescio? (la nescia?)
-- 
 >Giovanni


modo è il benessere della propria progenie, per esempio.
Si', mi torna esattamente tutto come vien detto negli stessi
testi che trattano quel che ho detto sul Cristianesimo.
-- 
Saluti, Dalet


 sara' "nel mondo nuovo" e quindi eterna.
Da cui il dubbio del "Tenente Dan" se, una volta che ci sarà la 
resurrezione dei corpi, lui risorgerà con le sue gambe o senza le sue 
gambe (non so se ricordi Forrest Gump).
-- 
 >Giovanni


 onoro di aver fatto parte) non perdano tempo a confutare le cazzate.
che poi � quello che stai facendo tu da un po' di post :-))))



eh, avevo tempo :-)
adesso è finito.
ipazia


gambe (non so se ricordi Forrest Gump).
LOL!
-- 
Saluti, Dalet


 - ma ci capisco poco eh - in netto contrasto con la Bibbia.
hai letto su wikipedia...così non vale :-)))))))))))))))))))
-- 
 >Giovanni


 adesso è finito.
All good things must come to an end.
Che mi ricorda:
http://en.wikipedia.org/wiki/All_Good_Things.
..
Veditela, se ti va.
-- 
 >Giovanni


hai letto su wikipedia...così non vale :-)))))))))))))))))))
Wiki-google li uso raramente, questo passo cmq l'avevo
trascritto da pg. 26 del Libro dello splendore; Editrice
Esperienze; Fossano; (C) assente -- si vede che c'ho un
libro famoso:-)
-- 
Saluti, Dalet


 libro famoso:-)
o forse l'autore della pagina wikipedia ha scopiazzato senza elaborare 
:-)))))))))
queste credenze mistiche, comunque, lasciano il tempo che trovano: nel 
senso che sono da inquadrare nel loro ambito specifico: esoterico, 
mistico, cabbalistico... tutto qui.
Forse è semplicemente vero che il cristiano ha le sue credenze 
teologiche più o meno "ingenue", l'ebreo non si pone il problema e tale 
categoria non alberga nella sua mente.
Del resto ho sentito la gente in giro parlare di mizvà e non di peccato, 
vita eterna, inferno o paradiso...
ciao
-- 
 >Giovanni


 potervi esprimere profondi concetti filosofici.
in questo preciso momento sto cercando di ricostruire la faccenda
dell'annullamento dei voti, per come viene descritta nella Mishna di
Nedarim, ed ovviamente guardo anche la Tossefta, nella edizione
Lieberman (il commentario, dico).
Si tratta di argomenti da poco, come per esempio la onnipresenza di
Dio.
Ce la fai a darmi una mano, magari traducendo queste bazzeccole
dall'aramaico nella tua lingua piu' complessa, sofisticata e
soprattutto ariana? I testi in se' sono brevi, non dovresti fare poi
cosi' tanta fatica. E auguri, neh.
