Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: Giovanni XI 47-50

Gv. XI, 47- 50
I gran sacerdoti, si radunarono allora in consiglio e dicevano: "Che cosa
possiamo fare, perché quest'uomo fa molti miracoli, se lo lasciamo fare,
tutti crederanno in lui, e verranno i romani e distruggeranno il nostro
luogo santo e la nostra nazione. Uno di loro però, Caifa, che era sommo
sacerdote di quell'anno, disse loro: voi non capite nulla, ne riflettete che
è nel vostro interesse che un uomo solo muoia e non perisca la nazione
intera.
Fare commenti mi pare superfluo: dice chiaramente che la decisione di
eliminare Gesù fu presa unicamente per evitare che i romani sterminassero
tutto il popolo. Inutile aggiungere chi furono i responsabili di quella
condanna.
Ad'I
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.menorah.it/

 condanna.
Grazie fra' Arduino per aver portato il Vangelo tra i miscredenti :=P


 Grazie fra' Arduino per aver portato il Vangelo tra i miscredenti :=P
hai forse paura che qualcuno leggendo quelle quattro righe si converta e si
faccia sacerdote?
Ciao: Ad'I
Ps: Io invece, in queste righe vederei se intelligentemente interpretate la
chiave per risolvere il bimillenario astio fra ebraismo e cristianesimo: Da
una parte gli ebrei non sono responsabili di niente, a loro volta i
cristiani possono vedersi riconosciuto che il loro fondatore non era
colpevole di niente, dato che fu condannato unicamente per allontanare una
terribile minaccia.


Puntualizziamo un paio di cosette:
Caifa (se ricordo bene) era un Sadduceo e non un Fariseo, e come tale
seguiva una corrente dell'ebraismo minoritaria fra gli Ebrei dell'epoca.
La responsabilità (presunta) degli Ebrei discende dalla scelta posta da
Pilato fra Barabba ed il Cristo, e la folla sceglie il Cristo
condannandolo e urlando "se egli è innocente il sangue ricada su di noi e
sui nostri discendenti" (non ricordo le parole del Vangelo ne di Giovanni
ne degli altri ma il senso è quello...).
La folla era sobillata dai Sommi Sacerdoti, e se una responsabilità deve
essere cercata, allora, deve esserlo tra i sacerdoti: la folla è spesso
gregge e raramente sa quel che fa e perchè.
Il fatto, però, che la folla condanni Gesù NON ESIME in nessun caso i
Romani dalla responsabilità: le sentenze di morte potevano essere eseguire
SOLO e SOLTANTO dai Romani. Eseguire una sentenza ingiusta non esime da
responsabilità nè il giudice (Pilato) ne la giuria (il popolino e,
soprattutto, i Sacerdoti sadducei) ne gli esecutori (i Romani). Ma a
questi ultimi nessuno li ha mai processati per "deicidio" (come si fa poi
ad uccidere un D-o Onnipotente poi nessuno lo sa...). E siamo alla solita
storia, sorprendentemente ripetuta lungo la storia:
- Gli Ebrei condannano Gesù sulla croce, ma sono i Romani che eseguono la
barbara uccisione. Chi viene additato alla memoria storica come uccisore?
Gli Ebrei.
- Gli Ebrei appoggiano le milizie maronite, e queste trucidano 800
Palestinesi a Sabra e Chatila. Chi viene additato alla memoria storica
come autore del massacro? Gli Ebrei...
Singolare esempio di memoria selettiva...
Semmai si poteva additare i Sacerdoti come veri responsabili, visto che
per far giustizia non si punisce un intero popolo ma i singoli, e dal
momento questi non erano nemmeno riconducibili alla maggioranza del popolo
ebraico (oltretutto la crocifissione avviene nel Regno di Giuda, non nel
Regno di Israele... e con questi Ebrei come la mettiamo? tanto per
evidenziare la cretineria e la pretestuosità che vede gli "Ebrei" come
massa indistinta ed indistintamente responsabili di "deicidio") gli Ebrei
che "c'azzeccano"? Altro responsabile era anche il governo imperiale.
Punto e basta.
Che il Cristo, poi, sia innocente (è marziano Gesù? Ehhhh no... Yoshua Ben
Yosef è un Ebreo, e pure di prima scelta, uno che mette in difficoltà, in
una Pasqua di 20 anni prima, i sacerdoti del tempio con la sua conoscenza
della Torah! Ma questo ai vari Don Riboldi non fa mai comodo
ricordarlo...) non ci piove. Tuttalpiù ha il peccato, a suo carico, di
avere fortissimamente voluto espandere l'ebraismo connotandolo più di un
aspetto sostanziale che dei formalismi pesanti di una religione che, nei
suoi riti e prescrizioni (mitzvot), vuole ricondurre continuamente
all'essenza, a cui gli uomini tristemente si sottraggono preferendo
fermarsi ad una più facile esteriorità.
Esagero? Spero di no.


 wrote 
Cultura ebraica?
<:3)~~~maisele
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


Cultura ebraica?
digestione pesante?
ciao
JG
"io di Sun ra ho sentito pochi dischi e da quel poco che ho sentito
non mi sembrava musica di notevole spessore"
(tonysuper su it.arti.musica.jazz)


 JG
eh???


eh???
1 - gavriel parla di gesů
2 - maisele manifesta dubbi sulla pertinenza del post di gavriel
3 - johnny ironizza sui dubbi di maisele
got it?
ciao
JG
"io di Sun ra ho sentito pochi dischi e da quel poco che ho sentito
non mi sembrava musica di notevole spessore"
(tonysuper su it.arti.musica.jazz)


 digestione pesante?
No, astinenza nicotinica.
Ora gradirei sapere che cicca c'entrano i post di 
questo thread con il topic del ng.
<:3)~~~maisele
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


 <:3)~~~maisele
Personale confutazione delle argomentazioni sulle accuse di "deicidio"
(che giudico idiote) e puntualizzazione sul topic di Arduino.
Visto che Cristo era ebreo e si parla di avvenimenti che hanno avuto (e le
hanno avute!!!) conseguenze sul popolo ebraico, non vedo come non c'entri.
Poi se uno si mette a fare l'esegesi da un punto di vista del diritto
canonico sulla verginità di Maria... beh... allora ti do ragione!


 terribile minaccia.
Ognuno ha le sue responsabilita'. Caifa e' responsabile di quello che
ha fatto
(avere ucciso un uomo perche' POTEVA essere pericoloso secondo i suoi
personali
e temporali calcoli politici, gli ebrei sono responsabili di quello
che fanno davanti all'Altissimo e alla giustizia temporale, i
cristiani pure ed anche il resto dell'umanità.


 cristiani pure ed anche il resto dell'umanità.
Confuto questa tesi, Caifa non aveva ragioni per volere la morte di Gesù,
dato che questi, non era avversario dei sadducei (coi quali non ebbe mai
scontri) Gli unici responsabili, non si può sapere se volontari od
involontari, sono i romani, che avrebbero distrutto tutta Israele se la
propaganda di un "liberatore" fosse proseguita.
Ciao
Ad'I


 Gli Ebrei.
Sulla seconda parte, mi limito a darti ragione.
Riguardo a questa parte, al di la del fatto che la folla che sceglie chi
liberare, sa tanto di aggiunta apocrifa/, Mi sembra che stai minimizzando la
responsabilità anteriore dei romani. Se uno viene crocefisso dai romani con
il cartello di motivazione della sentenza che recita: Gesù Nazareno Re dei
Giudei, è chiaro che la condanna è stata comminata per accusa di tentata
rivolta, non certo per motivi religiosi.
Ciao
Ad'I


 hanno avute!!!) conseguenze sul popolo ebraico, non vedo come non c'entri.
Guarda, io l'astinenza nicotinica non ce l'ho, mi sono appena sparata una
sigaretta (alla facciaccia di maisele, quel filobigotto), e in genere
ritengo gli OT dei deliziosi diversivi per far due chiacchiere con gente che
mi è simpatica.
Eppure questo thread mi irrita.
Trovo incredibile  che a più di 2000 anni dall'uccisione di un uomo -da
alcuni ritenuto una divinità- di cui non esistono tracce storiche rilevanti
se non nei Vangeli (che se non erro sono stati scritti 100 anni dopo gli
eventi narrati) e la cui morte testimoniata da detti testi ha provocato
delle stragi infinite,  si senta la necessità di trovare il colpevole. Per
risparmiare nuove stragi a della gente che vive, qui, 2000 anni dopo.
Lo trovo fuorviante, irritante, e inquietante. Non è una questione di OT.
lina


 Lo trovo fuorviante, irritante, e inquietante. Non è una questione di OT.
sono d'accordo con te
ti preoccupi ?



Non si tratta di trovare un colpevole, ma di proclamare degli innocenti.
Adesso il rischio di stragi non č piů attuale, ma qualunque ferita aperta
puň infettarsi.
Pertanto ritengo si debba, mettendoli davanti ai loro stessi testi sacri,
costringere chi crede in Cristo, ad ammettere che gli ebrei sono
responsabili solo marginali della sua morte.
Ciao
Ad'I


 sigaretta (alla facciaccia di maisele, quel filobigotto)
ROTFL
scusasse, vado ad accendere una Camel
A.


 A.
Mmmh...che profumino.
Ah, sai, ho fatto anche i cerchietti.  o..mh..o..mh..o..mh..o
Moooolto rilassante.
Mmmmh....
lina


 lina
Statemi alla larga, che a certi "profumini" rinuncio volentieri.
Ciao
Ad'I


 Ad'I
dispiace Arduì, ma non sono d'accordo. In quanto carnefici e legislatori,
gli "esecutori materiali" sono i Romani. Ma i mandanti sono il Sinedrio,
che voleva togliere di mezzo il Cristo: che cosa sarebbe successo se non
avessero sobillato la folla e questa avesse scelto di liberare il Cristo?
Che non ci sarebbe stata la crocifissione, e gli antisemiti cristiani non
avrebbero avuto il ridicolo argomento del "deicidio" per rompere le balle
per 2000 anni.
La perversione sta:
1) nel fatto di non riconoscere le responsabilità SOGGETTIVE della cosa
(se proprio si deve considerarla) ma la sua estensione collettiva a tutto
il popolo ebraico. Ed è una sciocchezza sia dal punto di vista logico che
giuridico.
2) la rimozione della responsabilità dei carnefici, i Romani, senza i
quali in nessun modo si poteva mettere sulla croce Gesù Cristo, a meno che
non si fosse commesso un omicidio. Ed allora sulla croce ci sarebbero
finiti Caifa e soci. Anche la rimozione delle responsabilità dell'autorità
romana è una illogicità assurda e sospetta.
Inviterei a non generalizzare con "i Romani", perchè proprio da
generalizzazioni come queste poi nascono le rogne più grosse. Certamente
un Romano che abitava a Mediolanum non era più responsabile dell'uccisione
del Cristo di un Ebreo che abitava a Giaffa.
Un'ultima considerazione, che taglia la testa al toro di qualsiasi
pretesto di giudicare un popolo (un intero popolo! Ma quando mai la
giurisprudenza contempla una possibilità del genere!) è che il Cristo
stesso, sulla croce, poco prima di spirare dice "Padre perdona loro perchè
non sanno quello che fanno". E se lo fa il diretto interessato,
atrocemente inchiodato sulla croce, perchè non lo dovrebbero fare quelli
che credono in lui?
Ma questo e gli altri dettagli, ai vari Torquemada (ed a quell'imbecille
che, saputo che mia moglie era israeliana, gli ha chiesto "perchè lei
avesse ucciso Gesù Cristo"...) devono essere sfuggiti.
Saluti
Gavriel Katav


 canonico sulla verginità di Maria... beh... allora ti do ragione!
Perchè lei non era ebrea? E il fatto che fosse o meno vergine credi
non abbia avuto conseguenze per gli ebrei?
<:3)~~~maisele


 sigaretta (alla facciaccia di maisele, quel filobigotto),
Stica.
(quello era cosě, giusto per farti incazzare, ora ricomincio)
Stica, mi sono appena preparato un purino.
<:3)~~~maisele


 avessero sobillato la folla e questa avesse scelto di liberare il Cristo?
Niente di male se non concordi, i ng sono fatti appunto per discutere le
opinioni.
Io comunque, sono concorde con tutto il resto che hai scritto, tranne questa
prima parte:
Se fosse stato il Sinedrio a voler togliere di mezzo Gesù, lo avrebbe fatto
lapidare, come con Santo Stefano e anni dopo con l'Apostolo Giacomo
Maggiore, ed altri personaggi cristiani.
Ma se l'hanno consegnato ai romani, è perché i romani lo volevano.
 Potrebbe anche darsi che Pilato una volta avutolo, fosse perplesso,
trovandosi di fronte un "pacifista" può aver trovato strano che fosse il
condottiero che avrebbe dovuto liberare Israele, e magari abbia pensato che
lo prendevano in giro, che non gli avessero consegnato il vero Messia.
Ma ripeto, è innegabile, che se fosse stata una questione religiosa, i
sacerdoti avrebbero eseguito loro la sentenza.
Ciao
Ad'I


 canonico sulla verginità di Maria... beh... allora ti do ragione!
Primo punto negativo: ironizzare su una credenza delle Chiese Cattolica e
Ortodossa. Una domanda importante: qui si discute sulla Bibbia Ebraica
(ovviamente riconosciuta dai cristiani) o sulla Bibbia Cristiana, rifiutata
dagli Israeliti in quanto non riconoscono il cosidetto Nuovo Testamento.
Personalmente preferirei lavorare su ciò che è accettato da ambo le parti;
sarà più costruttivo e interessante.
Shalom aleikom
AntonioT


 responsabilità anteriore dei romani. 
Bisogna tenere sempre presente che i Vangeli sono stati scritti 50-100 
anni dopo la morte di Gesù, e *non* sono documenti storici attendibili. 
A una lettura attenta non può sfuggire la finalità "politica" degli 
estensori: spostare la responsabilità del "deicidio" dai romani agli 
ebrei significava prendere le distanze da una popolazione invisa perchè 
ribelle (la distruzione del Secondo Tempio è del 70 d.c.) e 
contemporanemente cercare di ingraziarsi il popolo dominatore. Inoltre 
ci sono anche echi di polemiche interne alla comunità cristiana, in 
particolare degli attriti tra i giudeo-cristiani (che continuavano a 
circoncidersi e a seguire le mizwoth, pur affermando che Gesù era il 
Messia) e i seguaci di Paolo (che riteneva che con la resurrezione del 
Cristo la Legge fosse da ritenersi superata).
-- 
Cris aka H8P
"Ubi solitudidem faciunt, pacem appellant"
"Dove fanno un deserto, lo chiamano pace"
"Where they make a desert, they call it peace" (Tacito, "Agricola")


 responsabili solo marginali della sua morte.
Il gioco di costringere davanti ai testi sacri si può fare, ma non solo in uno.


 non abbia avuto conseguenze per gli ebrei?
Oh, ma mi leggi o no? parlo di diritto canonico! E non mi pare che sia
"cultura ebraica".
Oltretutto mi sembra che ti contraddici: da una parte dici che l'accusa di
deicidio non è cultura ebraica (e siamo d'accordo) ma a mio avviso una
gran parte delle persecuzioni del popolo ebraico vengono da li, quindi la
cosa se non è cultura ebraica COMUNQUE il popolo ebraico viene toccato,
ECCOME se viene toccato!
da altra parte, quando parlo di esegesi di Maria fatta da un punto di
vista cristiano e che ti darebbe ragione sul OT, mi dici che la cosa
invece non è OT perchè Maria è ebrea. O che Gesù invece era siriano? ed i
fatti non si svolgono in Giudea? E la Passione non si svolge in
Gerusalemme? E tutti sti posti non sono stra-ebraici? O forse, visto che
la Giudea è in Israele, è OT perchè andava postato sul forum riguardante
Israele?
Insomma, maisele, deciditi...


 Shalom aleikom
Shalom haver, sorry ma non vedo proprio come possa essere che l'ironia sia
incentrata sulla credenza. E tra parentesi, la questione della verginità
di Maria E' una di quelle cose che sono TIPICHE della religione cattolica.
Questo per evidenziare un argomento che sicuramente, qui, sarebbe
ampiamente OT ( epoi bisognerebbe vedere in quale chiave se ne parla...).
Sulle differenze tra Tana''ch e Bibbia cristiana: la differenza NON è il
Nuovo Testamento. Sulla Bibbia versione cristiana ci sono dei libri di
fonte ebraica che sul Tana''ch non compaiono (adesso non chiedermi quali,
mi ricordo vagamente qualcusa sui Numeri o sui Profeti... ma se vuoi posso
chiedere e ti dico).
Lehitraot


 (ovviamente riconosciuta dai cristiani) o sulla Bibbia Cristiana, 
La risposta č semplice: leggi il manifesto del gruppo. Non č difficile.
Nello specifico, il cristianesimo, la figura di Gesů (anche in rapporto
all'Ebraismo), etc. sono _altamente_ off-topic su questo gruppo, fin dalla
sua costituzione nel 1999. 
it.cultura.religioni ed eventualmente it.cultura.cattolica sono i luoghi
adatti per discuterne.
Tra l'altro, mi domando cosa si siano fumati i moderatori per lasciar
passare un thread di questo genere. Boh...
Ciao.
Stefano
-- 
Stefano Soro
Bruxelles
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


 Personalmente preferirei 
Personalmente ne prendo atto.
<:3)~~~maisele


 wrote 
Ah... no... non rispondevi a me...
Fa nulla, sono molto nervoso e a 'sto giro
e' toccato a te.
<:3)~~~maisele


 Insomma, maisele, deciditi...
Sono alquanto deciso e reiterativo: Gesu' (imo)
NON e' cultura ebraica.
Cmq., c'e' qualcuno che ritiene lo sia...
<:3)~~~maisele
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


 Cmq., c'e' qualcuno che ritiene lo sia...
La moderazione, per esempio, che ha fatto passare i post.
Non che la questione mi stia particolarmente a cuore, per me si puň 
anche decidere che Gesů č OT e mi va benissimo, ma vorrei capire su 
quali basi ritenete che la vita e la predicazione di Gesů si collochino 
al di fuori della cultura ebraica. Parlo del Gesů storico, non del Gesů 
come lo vedono i cristiani ovviamente.
-- 
Cris aka H8P
"Ubi solitudidem faciunt, pacem appellant"
"Dove fanno un deserto, lo chiamano pace"
"Where they make a desert, they call it peace" (Tacito, "Agricola")
---


 come lo vedono i cristiani ovviamente.
definisci "cultura ebraica"



-- 
Cris aka H8P
"Ubi solitudidem faciunt, pacem appellant"
"Dove fanno un deserto, lo chiamano pace"
"Where they make a desert, they call it peace" (Tacito, "Agricola")
---



brillante risposta
però io continuo a non capire perché in un ng che si chiama "cultura
ebraica" dovrebbe rientrare anche la discussione su questioni esterne
all'ebraismo di oggi.



Sono l'unico che non riesce mai a seguire questi dannati link? 


 Cristo la Legge fosse da ritenersi superata).
Diciamo che i vangeli furono scritti fra i trenta ed i settant'anni dopo la
morte di Cristo.
Per il resto hai ragione, i loro estensori, anche se in alcuni casi erano
ebrei, avevano risentimento e livore verso gli ebrei che non si erano
convertiti, e timore dei romani.
Per cui gettarono l'infamante accusa sul popolo di Israele.
Ma leggendo Giovanni, si denota chiaramente come si sono realmente svolti i
fatti, e credo sia massimo interesse ebraico, mettere i cristiani di fronte
alla prova evangelica della falsità delle loro accuse.
Ciao
Ad'I


 Cmq., c'e' qualcuno che ritiene lo sia...
La moderazione, per esempio, che ha fatto passare i post.
Non che la questione mi stia particolarmente a cuore, per me si puň
anche decidere che Gesů č OT e mi va benissimo, ma vorrei capire su
quali basi ritenete che la vita e la predicazione di Gesů si collochino
al di fuori della cultura ebraica. Parlo del Gesů storico, non del Gesů
come lo vedono i cristiani ovviamente.
-- 
Non ritengo che sia OT per due motivi, il primo, č che Cristo ha
condizionato pesantemente la vita ebraica, senza la sua venuta l'evoluzione
del popolo di Israele sarebbe stata del tutto differente.
In secondo luogo era ebreo, il piů famoso fra gli ebrei e fra gli uomini. In
un certo senso, gli ebrei potrebbero vantarsi di essere l'unico popolo in
cui sia nato un uomo che fu proclamato D% ed č riconosciuto tale da oltre un
miliardo di persone.
Ciao
Ad'I


 all'ebraismo di oggi.
IMVVHO perchè l'ebraismo di oggi ha comunque dei rapporti con l'ebraismo 
del 30 d.c., e cercare di capire quale potesse essere stato il *vero* 
insegnamento di Gesù (ebreo che parlava a ebrei) depurandolo da tutto 
quello che è stato aggiunto dopo può aiutarci a capire meglio l'ebraismo 
del 30 d.c.
Ma, ripeto, non ne faccio una questione di vita o di morte e se qualcuno 
trova fastidioso l'argomento per me si può anche chiudere il thread.
-- 
Cris aka H8P
"Ubi solitudidem faciunt, pacem appellant"
"Dove fanno un deserto, lo chiamano pace"
"Where they make a desert, they call it peace" (Tacito, "Agricola")
---


 Sono l'unico che non riesce mai a seguire questi dannati link? 
No, hai ragione, è che non sono veri link ma c'è un po' di lavoro da fare:
1. apri 
http://groups.google.com
2. vai in "Ricerca avanzata nei Gruppi"
3. nella casella "ID messaggio" copiaincolla la schifezza di cui sopra
4. premi il pulsante "Cerca con Google"
5. voilà
Ciao, Cris
-- 
Cris aka H8P
"Ubi solitudidem faciunt, pacem appellant"
"Dove fanno un deserto, lo chiamano pace"
"Where they make a desert, they call it peace" (Tacito, "Agricola")
---


 trova fastidioso l'argomento per me si può anche chiudere il thread.
In assoluto non ci sarebbe da ridire.
C'è un piccolo problema.
Ed è che Gesù (ebreo che parlava ad ebrei, riprendo la tua definizione) è
considerato D-o da un'altra religione.
Sostanzialmente, dunque, è come se qui su si parlasse di buddhismo.
Interessante, ma effettivamente OT.
A.


 del 30 d.c.
Secondo me perchè la fonte - il Vangelo - è una Sacra Scrittura dei
cristiani e NON una fonte storica accreditata. Punto.
Mi pare che sulla figura di Cristo la storia abbia ben poco da dire. (così
come sulla figura di Mosè, intendiamoci) E quindi - di fatto - entra a far
parte del mito. Un mito cristiano.
Poi come questa Sacra Scrittura vada interpretata,  è materia di discussione
interessantissima. Ma non tanto pertinente con questo NG.
(Non che stabilire l'eventuale fascismo di Nahum o mettere l'ultima parola
sull'eventuale comunismo di MMax siano discussioni particolarmente IT,
intendiamoci, quindi se vuoi continuare...)
lina


 Interessante, ma effettivamente OT.
Beh, in effetti Ale ha ragione.
Ella ha sempre ragione, quando non ha torto :-D
ciau
a.


 Ella ha sempre ragione, quando non ha torto :-D
grazie, invierotti assegno.
A.
P.S. evita di render noto pubblicamente che sei stato pagato per aderire al
complotto pippo-giudo-pluto-paperino.
Non sta bene.


 Non sta bene.
In effetti, quando dico di essere filo sionista, vengo sempre
guardato strano....
ciau
a.


 Interessante, ma effettivamente OT.
OT ? Ma il buddhismo è la religione più diffusa tra gli ebrei americani nati
tra 1945 e 1960 !


 sull'eventuale comunismo di MMax
diciamo che anche per stabilire questa questione ci vorrebbe la datazione
con il carbonio 14, č roba molto antica


 Il gioco di costringere davanti ai testi sacri si può fare, ma non solo in
uno.
Vero che ci vorrebbe l'onesta collaborazione della chiesa cattolica.
ma credo anche che questa menzogna, così facilmente smentibile, abbia potuto
durare anche perché gli ebrei non hanno mai voluto "ferrarsi" su questa
materia. Se chi di dovere, cominciasse a proclamare queste semplici verità,
costringerebbe anche i cristiani ad una lettura un po' meno superficiale del
vangelo.
Ciao
Ad'I



Ciò che dici, è vero, nessuno troverà altre fonti storiche al di fuori dei
libri ebraici che attestino che Mosé abbia attraversato il mare, così come
nessun cristiano ne troverà sulla risurrezione di Cristo.
Ma nello stesso tempo, le fonti mitologiche, sono credute da milioni di
persone. Nessuno riuscirà mai a distruggere l'ebraismo, andando a raccontare
agli ebrei che i testi egiziani non accennano alle dieci piaghe, così come
nessuno potrà distruggere il cristianesimo mettendo in dubbio la storicità
del vangelo.
Ma qui la questione è un altra, metti che gli egiziani, siano stati
perseguitati ed oppressi dagli ebrei per millenni a causa di quei fatti, che
ancora adesso, in alcuni settori ebraici ci sia un pericoloso astio
antiegiziano: Se gli egiziani, leggendo la bibbia, potessero appurare che
essa indica chiaramente che quel faraone, non era egiziano ma hiksos (se
sbaglio a scrivere mi scuso) non sarebbe loro interesse gettarla in faccia
agli ebrei dicendogli: guardate quà, deficenti, imparate almeno a leggere i
vostri libri?
Ciao
Ad'I


 A.
Se su un bar campeggia la scritta: Bar Sport, effettivamente non sarebbe il
caso che un avventore regolarmente entrasse per parlare di politica.
Ma sarebbe assurdo anche che gli avventori escano dal bar, se volessero
commentare il risultato delle elezioni o parlare dell'incidente che si è
verificato in centro.
Inoltre cè un altro problema: in quel paese, c'è un solo bar: pretendere che
la gente del luogo, parli solo ed esclusivamente di sport mi sembrerebbe
esagerato, così come mi pare esagerato pretendere che gli ebrei italiani e
coloro che amano discutere con gli ebrei, parlino solo di cultura.
Ciao
Ad'I


 coloro che amano discutere con gli ebrei, parlino solo di cultura.
la religione potendo esser definita cultura, in pratica mi stai dando
ragione.
Bene.
A.


 tra 1945 e 1960 !
urge lanciare un thread sul tema della "devianza"
:-)
A.


 urge lanciare un thread sul tema della "devianza"
occorrerebbe prima definire cosa è "normale" - e allora sì che saremmo
vicini al fascismo.


 vicini al fascismo.
ma che pal**.
Vabbuò, torno nel buco.
A.


 dicevo che non credevo a Gesů
ah ah ah... a me un altro tuo compagno di giochi mi ha detto che quando hai
saputo che
Braccobaldo Bau non esisteva davvero, hai pianto per diciotto giorni...
a pčroposito, quando mi porti le prove dell'esistenza di Mose' ?...
(questa e' la volta che me cacceno...)


 a pčro
quoto


 quoto
non si capisce che caz*o quoti, che D'Onofrio non sa scrivere, c'ha le zampe
al posto delle dita, e il risultato č tristemente evidente a tutti.
A.


 quoto
giuoco di parole lumbard ?
vengo a pero e pure a cassanmagnago olona di sopra ;-)


 al posto delle dita, e il risultato č tristemente evidente a tutti.
sob...


 A.
Se ti do ragione, ne sono contento.
Ciao
Ad'I


 vostri libri?
No. Sarebbe interesse - comune - di tutti, far passare il principio che il
dialogo interrreligioso NON si basa sulle Sacre Scritture.
lina
*
IMO bisogna dire chiaramente che non è il legame biblico tra il popolo
ebraico e la terra che abita, (fondamentale per gli ebrei e soltanto per
loro)  ciò che legittima l'esistenza dello Stato di Israele.
Ma invece:
1) La necessità: Il popolo ebraico aveva bisogno di una terra.  Questa
necessità fu individuata e teorizzata dal fondatore del movimento sionista,
Theodor Herzl, che però non basava la sua teoria politica su alcun
fondamento biblico, e non vedeva la Palestina come unica possibile sede per
la costruzione di questo stato. Questo movimento fu completamente laico.
3) La fretta: Questa necessità divenne irrinunciabile dopo la seconda guerra
mondiale, dove intere comunità vennero letteralmente annientate.
4) La legittimazione dell' ONU: Questa necessità fu sancita con voto
positivo delle Nazioni Unite, Unione Sovietica in testa.
5) Il risarcimento: I paesi arabi durante la SGM si schierarono con Hitler,
che veniva ritenuto un eroe. E persero la guerra.
6) Il carattere ebraico della palestina pre-stato di Israele:
Gerusalemme, Safed, Tiberiade ed Hebron erano città ebraiche dal XVI secolo.
Nel 1844 Gerusalemme contava 15000 abitanti di cui 7000 ebrei, 5000
musulmani, 3000 cristiani. Risale al 1854 la nascita dell'Ospedale Ebraico
di Gerusalemme. Nel 1870, a Gerusalemme, 11.000 ebrei su 21500 abitanti. Nel
1905: 40.000 ebrei su 60.000 abitanti. 1909 Nascita del primo kibbuz a
Degania (Tiberiade). 1909 Nascita di Tel Aviv, città ebraica al 100%.


 loro)  ciò che legittima l'esistenza dello Stato di Israele.
sono d'accordo !
infatti per me lo Stato di Israele è legittimato non dalla Bibbia, ma da
quel Midrash, secondo cui Moshé è sceso dal Sinai con i cinque libri della
Torà (che stabilisce i confini tra gli ebrie e gli altri popoli) e il libro
di Joshua (che stabilisce quali sono i confini della terra di Israele in
maniera sufficientemente chiara da bocciare Sharon e i settlers).


 loro)  ciň che legittima l'esistenza dello Stato di Israele.
Oddio... se non c'č neppure un legame con la Torah, non č che magari la
prossima volta ci pensiamo un po' meglio e ci scegliamo un posto un po' piů
largo, meno incasinato, ecc...
Ma in fondo li capisco i padri dello Stato di Israele.
Si sa i genitori ebrei pensano al futuro. Ci sono i nipotini da portare al
mare.
Me li sento ragiona' a'i bare prima di parti': "L'anni passathi sci s'era
throvati thanto bene lě a'i mare. Eppoi mi par' mill'anni che mi sci portava
i'mi' nonno!"
Sarah


 largo, meno incasinato, ecc..
Sì. In Australia? Oggi saremmo io e te saremmo trattate come le famose
scannatrici di aborigeni. Ci sarebbero le foto dei medesimi - che tanto in
buono stato non sembrano essere - con tutto il mondo che raccapriccia e
ulula e piange e si lamenta per la cattiveria con cui vengono affamati
denutriti ubriacati arrovinati. Mavalah, vah.
Comunque non ho detto che non c'è un legame con la Torah, ho detto che
l'esistenza di Israele non è legittimata, da quel legame. Ovvero, il legame
degli ebrei e dei cristiani e di chiunque altro con le proprie scritture è -
e deve essere - un fatto "intimo" , interno.
lina
..


 e deve essere - un fatto "intimo" , interno.
Ma chi te lo tocca il tuo spiritualismo! Con il tuo "intimo" facci quello
che vuoi.
Io, nel mio, ho spazio per la Torah, per il popolo di Israele e per Eretz
Israel. E non mi sento affatto in colpa perché queste cose stanno molto bene
insieme.
Sarah


 vengo a pero e pure a cassanmagnago olona di sopra ;-)
Credo si tratti piuttosto di influenze toscane, con un piccolo errore di
accento.
Il dizionario dell'Accademia della Crusca toscana passata al setaccio
riporta: péro: albero che produce pere [...]; modi di dire: "testa a p."",
"ragionamento a p.". Serve la traduzione ?
Sarah


 alla prova evangelica della falsità delle loro accuse.
Scusa, ma credo che, in quanto ebrei, abbiamo qualcosa di meglio da fare che
studiare modi di difenderci dalle accuse di deicidio.
Perché dovrebbe essere il nostro "massimo interesse"? Perché così per lo
meno non ci dicono più che siamo brutti e cattivi e che abbiamo ucciso il
buon Gesù? Perché così qualcuno si convincerà finalmente che i bambini
preferiamo farli, che mangiarli?


 insieme.
In colpa? Ma di che stai parlando?
Sei come Arduino. Tu gli dici: "guarda che non puoi usare un testo sacro dei
cristiani come se fosse storia" e lui ti risponde "non riuscirai ad
eliminare i cristiani screditando la storicità di Gesù".
Ma chi vvevole cancellà, chi vvevole eliminà! Siete carini, pittoreschi,
dorcissimi, commoventi, il sale e il pepe dell'umanità, avete edificato
cattedrali, scritto testi poetici meravigliosi, scolpito, cantato, suonato
tutto ciò di più alto che si puà scolpire cantare e suonare.  Senza di voi
vagheremmo tristi, mesti e squallidi, sorseggiando cocacola e grattandoci le
empie pance con occhio stolido e bovino.
Basta solo che impariate, dall'alto dei vostri magnifici e sfavillanti
scranni,  a distinguere un cicinin, ma appena un cicinin, lo stato dalla
chiesa.
Tutti quanti.
lina


 "ragionamento a p.". Serve la traduzione ?
o bimba, ma te tu lo sai vanti caffe' ar vetro ho bevuto io a pisa
ar barre derr'Ussero ?
tsk... tsk...
eh, ste donne !
a.


 preferiamo farli, che mangiarli?
Solo gli ebrei comunisti (opra come ora, in italia, il solo d'eramo
del manifesto) mangiano i bambini.
Lo sanno tutti.
ciau
a.


 Ho enumerato le molte ragioni che legittimano lo SDI.
non ho ben capito il legame tra questo thread e il partito diretto dall'on.
Boselli...
:-D
ciau
a.


 Israele è legittimato - prima di tutto - dalla sua esistenza.  Punto.
Ecco.
Punto.
A.


 Sei come Arduino.
Pensavo più simile a Nahum...
Sarah


 Pensavo più simile a Nahum...
in ambedue i casi, saresti messa male.
(faccine, neh)
A.


 Lo sanno tutti.
Quanto sei pignolo! la conoscono tutti la rete ebraico-comunista-massonica.
:-)
Sarah


 o bimba, ma te tu lo sai vanti caffe' ar vetro ho bevuto io a pisa ar
barre derr'Ussero ?
All'Ussero, sc'è un troppo caro pe' mi' gusti. A me mi garba di più da
Macchi.
Sarah


 (faccine, neh)
(faccine, deh)


 (questa e' la volta che me cacceno...)
Te ne do una io: Mosé in egiziano significa Io adoro... evidentemente dopo
c'era il nome di una divinità egizia che è stato tolto, pertanto, gli
antichi ebrei che ritenevano significasse: salvato dalle acque (fra l'altro
sarebbe stato un nome stupidissimo, la principessa egiziana, che voleva far
credere il figlio fosse suo, per non dare sospetti lo avrebbe chiamato:
salvato dalle acque) non potevano aver inventato un nome di cui neppure
conoscevano il significato, pertanto è esistito davvero questo principe
egiziano evaso dall'Egitto con un gruppo di schiavi.
Ciao
Ad'I


 ha scritto nel messaggio
news:b7eva.46957$DN.11...@tornado.fastwebnet.it...

Concordo pienamente con te: Israele, non è legittimato dalla bibbia, ma dal
naturale diritto di ogni popolo ad avere una terra, e nella fattispecie, la
terra che gli era stata tolta.
Ma il dialogo fra religioni, è un altra cosa, si tratta di stabilire un
modus vivendi, un reciproco rispetto fra i fedeli di due religioni che
convivono.
E purtroppo, il cattolico medio, ritiene che gli ebrei abbiano aspettato per
secoli il Messia, e quando gli è stato mandato, nonostante avesse fatto
infinitamente bene a ciechi, lebbrosi e storpi, gli ebrei per cecità e
malvagità di cuore, non lo abbiano riconosciuto, e con una scandalosa
sentenza che sarebbe stata mostruosa, anche se in buona fede avessero
ritenuto non fosse il Messia (Buonafede sulla quale nutrono dubbi, un tempo
alimentati da autentiche menzogne, ho letto un libro originale di San
Giovanni Bosco, edito attorno al 1.880, il quale sosteneva che dopo la morte
di Cristo, una spada dardeggiante avrebbe brillato per un anno sopra
Gerusalemme, ma i giudei, terrorizzati ma incapaci di pentirsi...)
Contro simili credenze, è inutile portare altri testi che non siano quelli
sacri.
Per fortuna il vangelo rivela quali furono i veri motivi che indussero i
sacerdoti a consegnare cristo, ma se si continua a non dar peso a questa
pagina, sarà impossibile sradicare il millenario astio.
Ciao
Ad'I


 Sarah
Esatto, lo so che non spetterebbe all'accusato falsamente di cercare le
prove della sua innocenza, ma se nessun altro lo fa, alla fine è l'imputato
che è costretto a darsi da fare.
Ciao Sarah:
Ad'I


 Macchi.
ovvi'a, ma che tu ddisci ?
il paragone nun si pole mica fa' !
tsk...
ciau
a.


 :-)
ebbene si', e il capo e' la redfiddler !
eh eh eh ;-)
miao
a.


 eh eh eh ;-)
D'Onofrio, ti ricordo sommessamente che sei in ritardo con la quota
d'iscrizione per l'anno in corso.
Ricorda: i gentili pagano doppio, neh.
Saluti avidi
A.


 il paragone nun si pole mica fa' !
Se studi ecciai poghi soldi, si pole, si pole. E poi sce l'avevo più viscino
al dipartimento.
;-)


 che è costretto a darsi da fare.
'Un ce n'ho mica tanta voglia!
Sarah


 Sarah
Non sto dicendo che occorra una documentazione enciclopedica, basta sapere
un paio di versetti evangelici da recitare a memoria agli accusatori.
Ciao
Ad'I


 un paio di versetti evangelici da recitare a memoria agli accusatori.
Ogni tanto lascio la modestia da parte: credo di avere una cultura che mi
permette di andare un po' oltre quattro
versetti evangelici messi in crece (battutona!!!!).
Il punto č che grazie a Dio ho altro e di meglio da fare nella mia vita.
Essere ebrea.
Sarah


 versetti evangelici messi in crece (battutona!!!!).
Bettutona.
In crece.
Devvere belle!
RETFL
;-)
A.


 RETFL
Ohhhh rompi! Croce, volevo scrivere croce!
Guarda che attacco col baco del calo del malo e poi non si salva piů
nessuno!
ma sě va. facciamoci una faccina su!
;-)
Sarah


 nessuno!
no, ti supplico.
Se taci ti pago.
A.


 Se taci ti pago.
Lo sai come si dice dalle mie parti per dire un musicista che quando attacca
non la smette più: un soldo pe' comincia' e cinque pe' smette'.
Sarah


 Sarah
Ma si č pagati ad essere ebrei? In caso di risposta affermativa, faccio
domanda se posso fare l'ebreo anche io;-)
Ciao
Ad'I


 sacerdoti avrebbero eseguito loro la sentenza.
Sono d'accordo con te sul fatto che la questione "Gesù" non sia stata
una questione "religiosa" per le autorità ebraiche.
Per comprendere meglio la situazione in cui si trovavano le autorità
ebraiche nei confronti di quelle romane e del conseguente loro modo di
controllare l'ordine pubblico, ti invito a leggere l'episodio
raccontato dallo storico Giuseppe Flavio in Guerra Giudaica (VI
300-310):
un contadino, in occasione della festa dei
Tabernacoli del 62 d.c. si comportava come un profeta, andando giorno
e notte per la città annunciando sventura su Gerusalemme e sul Tempio.
Le autorità ebraica lo fanno arrestare e  bastonare, ma senza esito:
l'uomo continua a urlare le sue lamentazioni.
Temendo che malgrado tutto egli potesse essere ispirato da Dio, ma non
volendo comunque essere chiamati a rispondere  di una possibile
sollevazione del popolo, i magistrati giudei decidevano di cavarsi
d'impaccio consegnando l'uomo al governatore romano. I romani lo
flagellano nuovamente ma egli restava in silenzio davanti alle domande
del governatore Albino. Ad ogni modo, convinto che si trattasse di un
pazzo, Albino decise di rilasciarlo.
(estratto da Geza Vermes, I volti di Gesù, Bompiani 2000, pagg.
321-322)


 Ad'I
La questione è grossa, più di quanto non si pensi. Riguarda infatti il
concetto di avodah = rito, ma anche lavoro, lavoro di culto, per così dire.
Provo a abbozzare qualche spiegazione.
Il popolo ebraico è notoriamente un popolo eletto (ma in questo non
differisce dagli altri popoli - solo che gli altri non lo sanno o non lo
accettano). L'elezione consiste nell'obbligo di essere Kadosh come Kadosh è
il Signore creatore del mondo. Ma che significa Kadosh? Distinto, separato,
santo ecc. ecc. In pratica significa una cosa molto semplice: essere al
servizio del Signore. Al Suo servizio, cioè esercitare un lavoro (avodah).
Cioè pregare, rispettare le mitzwot, cioè gli obblighi.
Già, ma in che cosa consistono questi obblighi e soprattutto (rispondendo
alla domando di questo signore) QUAL E' LA RETRIBUZIONE PREVISTA?
L'elezione consiste nell'accettazione di un patto reciproco, che consiste in
pratica nel reciproco riconoscimento. Da parte del popolo questo
riconoscimento consiste nell'accettazione della Torà "senza condizioni"
(lishmà), cioè nell'accettazione di svolgere un lavoro non retribuito. la
retribuzione consiste appunto nel lavoro stesso (cosa obbrobriosa da uncerto
punto di vista: riscordate il rifiuto del lavoro, di potere operaio? Già ma
è un lavoro speciale, per cui non è in contraddizione con il rifiuto del
lavoro!).
Chiaro?
Ciao
Sergio


 Ma si è pagati ad essere ebrei?
no, bisogna pagare.:-D
A.


 Già, ma in che cosa consistono questi obblighi ..?
A proposito degli obblighi, sono obblighi da cui si può uscire o non uscire.
Cioè si verifica un fatto strano: nessun ebreo può costringere un altro
ebreo a "uscire dagli obblighi", infatti non è con lui che ha gli obblighi.
Tra gli obblighi, collegato al concetto di Kadosh, vi è quello di non
profanare il Nome. La cosa è talmente importante, che è meglo che un ebreo
non preghi, non rispetti le regole ecc. piuttosto che lo faccia male,
profanando in tal modo il Nome. E' chiaro allora perché gli ebrei non fanno
proselitismo, perché rischierebbero di creare una situazione in cui il
proselita, in buona fede, ma colpevolmente, profani il Nome.
Meglio dunque un ebreo osservante di meno, un proselita di meno, ma un
servizio fatto secondo le regole, in modo da rispettare il patto (berith).
Chiaro? Non so....


 Chiaro? Non so....
Limpido.
Grazie.
<:3)~~~maisele


 servizio fatto secondo le regole, in modo da rispettare il patto (berith).
Lo sai che la logica del tutto o niente porta al fatto che nessuno fa più
niente?
Ti cito quello che ha detto una rabbina parlando a una classe di bar e bat
mitzvah. Tutti dicevano di aver paura di sbagliare qualcosa il giorno del
bar mitzvah. Lei ha risposto che non dovevano avere paura di sbagliare a
leggere una parola o di fare una cosa sbagliata. Ha risposto che uno deve
avere paura di non dire la verità, di non ingannare, ... questo sarebbe
sbagliare qualcosa nella vita.
Le mitzvot hanno il fondamentale ruolo di segnare la strada per essere
kadosh. Sono anche vicine alle nostre labbra , ecc come sta scritto in
Deuteronomio. Non sono dunque qualcosa di fantascientifico.
Ma il punto è che gli uomini e le donne mettono in pratica le mitzvot,
individui diversi che vivono in luoghi e in tempi diversi, che hanno una
propria personalità, un proprio modo di agire e confrontarsi con i precetti.
Se le mitzvot non impari a metterle in pratica, a trovare il tuo modo di
rapportartici, scusa, cosa ci fai? Dalle mie parti si dice che non si nasce
"imparati". E imparare la propria via, trovare il grado di osservanza che
trovi più consono a te stesso (e non mi venire a dire che la tradizione non
prevede diversi gradi di osservanza), comporta anche fare degli errori.
Pensarla diversamente, chiedere il tutto o niente a se stessi e agli altri
significa non essere consapevoli dei propri limiti. Significa essere non
tanto intransigenti quanto arroganti.
Sarah


 niente?
Perché vedi una logica del genere nel fatto di rispettare il diritto di un
ebreo di essere osservante o meno? L'osservanza è avodah, lavoro,
osservanza, torà lishmà. Ciascuno si regoli come crede, ma...
- Qual è la retta via che un uomo dovrà scegliere per sé? Quella che sia
onorevole per chi la pratica, e considerata onorevole dagli altri. Stai
attento a un precetto lieve come a uno grave, perché TU NON SAI QUALE SARA'
LA RICOMPENSA DEI PRECETTI. Considera il danno [materiale] derivante da un
precetto in confronto alla sua ricompensa [spirituale], e il piacere
[materiale] derivante da una trasgressione in confronto al suo danno.
Rifletti su tre cose e non cadrai in balia della trasgressione. Sappi che
cosa c'è sopra di te: un occhio che vede, un orecchio che ascolta, e tutte
le tue azioni sono scrittte sul Libro. - [Pirké Avot 2, 1]


 le tue azioni sono scrittte sul Libro. - [Pirké Avot 2, 1]
Già, anche quelle che non avrai fatto (neppure parzialmente) per paura di
sbagliare.
Pensaci su e poi facciamo un gioco. Tu mi dici le mitzvot che fai
completamente esattamente e pienamente tra tutte le 613. Ah... valgono anche
quelle sui sacrifici, sul tempio e quant'altro se proprio insisti!
Sarah
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.menorah.it/

 E questo è tutt'altro discorso.
Forse abbiamo un'idea un po' diversa di che cosa siano le mitzwoth. Se
l'ebreo osservante (che cosa osservi sono affari suoi) non ci tiene a fare
proselitismo presso chi non è disposto a osservare, questa per me è rispetto
del diritto di osservare o meno dell'altro ebreo. E su due punti: 1 - sul
fatto che io non posso sapere, non sono tenuto a saperlo,  qual è il
rapporto che l'altro ebreo ha con KBHu (non sono proprio affari miei, ma tra
loro due), e 2 - sul fatto che potrei indurre il mio prossimo a profanare il
Nome facendogli fare cosa che non sa o vuole o può fare.
Questa per me non è punto la logica del tutto o niente.
A me sembra che cambi tu discorso. Allora ti provoco con i versetti di Lev.
19, 17 commentati oggi da Rav Colombo qui a Venezia:
- non odiare tuo fratello in cuor tuo - ammonire ammonirai - il tuo amico -
e non lasciare su di lui il peccato.


 e non lasciare su di lui il peccato.
Possibile che tu non sappia fare altro che cambiare discorso? Io ho fatto
una domanda, provocatoria, ok. Non l'ho fatto per giudicare il tuo grado di
osservanza (ho già i miei problemi con il mio, figuriamoci che me frega del
tuo!). Odio tra l'altro quelli che ti vengono a dire tu non fai quello tu
non fai quell'altro. Non mi permetterei mai. Così spero di averti risposto
anche alla citazione da Levitico che fai.
Quello su cui ti volevo far riflettere è che tu dici che è meglio non fare
niente piuttosto che fare una mitzvah fatta male. E io su questo non sono
assolutamente d'accordo.
Ti faccio un paio di esempi.
Poniamo che uno non sappia leggere l'ebraico, che stia imparando. Quando
prega che fa? E' ovvio che a volte sbagliera nel pronunciare le parole,
magari deformando completamente il senso dei suoni che emette, fino a dire
delle assurdità. Dimmi secondo te che cosa dovrebbe fare fino a che non ha
imparato perfettamente.
Un altro caso. Mi prendo io come esempio, così almeno non pensi che ti
voglio spiare o giudicare (spero che tu farai lo stesso con me). Prendiamo
una roba come la kasherut alimentare (visto che quella ad opinione di tutti
e due riguarda uomini e donne). Io non ho due cucine, non ho due
frigoriferi. Tengo nello stesso ambiente, anche se in piani separati carne e
latticini. Non mangio maiale, non mangio coniglio, pesci senza pinne e
squame e le altre bestie non kasher. Non mangio carne (anche pollo) e latte
insieme. Faccio il kiddush sul vino kasher.
Bon. Io però non compro la carne dal macellaio kasher: perché non ho i
soldi, perché non vivo vicino ad un macellaio kasher ecc.
Che cosa faccio io secondo te? Sarebbe uguale se mangiassi maiale e
quant'altro?
Sarah


 quant'altro?
Non farmi fare il predicatore, che la mia intenzione era proprio opposta: se
pensi che il tuo ebraismo vada bene così, va bene anche a me. Basta che tu
non mi chieda di fare come te. Peraltro io credo che sia più importamnte
l'intenzione con cui pratichi le mitzwot, e anche fare come fai tu è
dstinguersi come ebrea. L'importante è fare quello che si fa con
l'intenzione di onorare KBHu. Altrimenti, che senso ha? E questo è quello
che pensop io delle mitzwot.
Ciao
Sergio



Chiarissimo.
Ma volendo profittare della gentilezza.
Potrei chiedere chi e perché ha inventato il costume degli ebrei ortodossi?
Senza alcuna polemica, nella sua versione più rigida, sembra fatto apposta
per suscitare diffidenza, sospetto, e avversione.
scusandomi per l'impertinenza e ringraziando anticipatamente:
saluti
Ad'I


 per suscitare diffidenza, sospetto, e avversione.
Una donna di religione ebraica prende il bus che va da Manhattan a Brooklyn
quando un uomo vestito con un cappello nero, un cappotto lungo nero, delle
scarpe nere, sale sul bus e si siede proprio accanto a lei.
La donna lo guarda disgustata:
- Gli ebrei come lei.....
- Mi scusi Signora.....!?
- Si guardi! E' sempre vestito tutto di nero, non si toglie mai il capello e
non parla con nessuno. Ma non si rende conto che proprio per colpa di ebrei
come lei che si crea questo odio nei nostri confronti?
- Mi scusi signora non sono ebreo, sono Amish!
- Oh, ma che bello! Conservate ancora le vostre tradizioni.....


 cambiamo discorso, che è meglio.
Vabbè. Ti sei accorto di aver detto una cappellata. Non menare il can per
l'aia, che dopo un po' mi stufo
Sarah


 l'aia, che dopo un po' mi stufo
Il problema è un altro, cocca: ci possono anche essere opinioni diverse,
posizioni diverse, parole diverse (vedi Hillel e Shammai). Mi pare che se
uno la pensa diversamente da te, arrivi facile facile a considerarle
cappellate, vero?
Ora, secondo me non c'è alcuna contraddizione tra il fatto di non svolgere
proselitismo, per mantenere la keddushah, e consentire a ciascuno di
osservare secondo la sua capacità e il suo ebraismo.


 profanando in tal modo il Nome.
Questo ti sto contestando.
Ma se nel frattemo hai cambiato idea o sei rimasto a corto di argomenti,
nulla di male. Basta che tu lo dica che per lo meno la discussione finisce
qui.
Sarah




Questa community è veramente una grande cosa e penso (IMHO) che stia
facendo un importante lavoro. Ricordo che in un thread Mezzemezza ha
detto "... è l'unica Comunità Ebraica della quale faccio parte...".
Grandioso!
Ovviamente in web si corrono dei rischi, ma sta a noi fare attenzione,
non solo alle intrusioni, ma anche al nostro comportamento: ci sono i
pro e i contro, perché (io per primo) ci si può sbagliare nel leggere
l'intervento di un altro e generare schermaglie inutili scrivendo
leggerezze o lasciandosi andare all'acidità.
Qui parlano tutti: ortodossi, riformati, auto-aderiti, convertiti,
socialqualcosa, amici, fiancheggiatori e gente che non capisce molto
di quello che diciamo, ma che è importante che sia qui.
I confronti devono portare a qualcosa: devono essere duri, ma devono
tirar fuori qualcosa (no al buonismo - sì alla correttezza e alla
chiarezza).
Ci sono persone che vogliono chiarirsi nel corso del tempo. E scusate
se questo è ancora più importante: non vanno mai offese (tanto credo
si capisca se uno "ci fa" o "c'è", tra l'altro c'è un moderatore a
fare il suo mestiere).
Sarah e Sergio alla fine hanno tirato fuori il punto: se io seguo le
Mitzwoth e trovo dei limiti in questo (non leggo bene l'Ebraico, mi
scappa una trasgressione, conduco una vita che mi condiziona) che
faccio? Personalmente ritengo sia fondamentale (per qualcuno è
sufficiente) mettersi sempre sotto "autocontrollo" e migliorarsi...
L'importante è l'intenzione (Kavvanà - corretto?): poi ci sono le
posizioni formali. Una parte dell'ortodossia dirà che questa mia
posizione è inaccettabile
perché la Mitzwà è un modello culturale ebraico e va seguita nella sua
interezza. La tendenza riformata non la riterrà sufficiente (Nahum ti
prego: sto illustrando un concetto, non mi accoppare subito - poi
scrivi le FAQ e me le leggo tutte tutte).
C'è chi pensa (per proprie esigenze di elaborazione) che sia meglio
sviscerare tutto quello che l'ortodossia dice, magari entrandoci in
conflitto,chiedendosi perché. Magari trovando una risposta
soddisfacente dopo. O forse non trovandola. L'importante (ari IMHO) è
che la mia "intenzione" non mi molli (e anch'io il mio maialino non lo
tocco, e controllo il grumo di sangue nell'uovo quando lo rompo per
farmi una frittatina, ma anch'io non ho finanze e una "location" che
mi permettano la ciccia kasher - tanto sono quasi del tutto
vegetariano).
Poi però al mattino dico "che non mi hai fatto donna": e non dico che
la cosa mi lascia indifferente, ma la dico lo stesso (e continuo a
rimuginarci sopra). Al tempo stesso penso che le rabbine siano una
cosa giusta. E sono perplesso (ma essendo impreparato non
approfondisco) sulla questione del "lignaggio ebraico".
A questo punto chiedo sia a Sarah, sia a Sergio se il punto non sia
quello di un "baricentro" ebraico sul quale intendersi per permettere
a tutti noi intanto di "riconoscerci" e poi di procedere.
Ovviamente sono mie opinioni, però spero che qualcuno non vorrà
liquidarmi come sciocco.
Il mestiere di Ebreo è una cosa difficile. 
Shalom a tutti.
Eliezer


 qui.
Io sono abbastanza convnto di quello che ho detto, e per me si tratta del
problema del proselitismo all'interno dell'ebraismo. Chi prega e osserva le
regole a modo suo, secondo una tradizione, non deve forzare il suo prossimo
a fare come lui, perché potrebbe causare Killul HaShem. Questo è il motivo
di fondo. Poi, sul piano morale, mettila come vuoi.
Per sostenere questa tesi, non ci sono argomenti da portare. Chiaro?
Nessuno, tuttavia, pretende che Sara la pensi così.
Ciao
Sergio


 ha scritto nel messaggio
news:1a09a385.03052...@posting.google.com...

Il punto è proprio questo: è un mestiere (avodah) difficile! Credo di essere
quasi completamente d'accordo con te. C'è un punto che mi sembra importante:
la questione dell'identità (cioè il famoso baricentro). Qualcuno sostiene
che gli ebrei devono discutere nelle desi ecumeniche, con il mondo
cristiano, ecc. e l'importante è avere chiaro che cosa significa il loro
essere ebrei, avere chiara la loro identità. Bene: io sono stato un
assertore del dialogo interreligioso, mi sono impegnato, ma credo di non
avere tanta chiarezza sulla mia identità. Bisogna credo stare attenti anche
su questa questione. L'identità ebraica è sempre mobile, certamente è ben
radicata, ma si erge su un mosaico di posizioni diverse (sì, Mosaico, il
felice titolo di un bel libro di Stefano Levi della Torre).
Ciao
Sergio


 - Oh, ma che bello! Conservate ancora le vostre tradizioni.....
ROTFLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLL
Un genio, quello che l'ha inventata!!!!


 Nessuno, tuttavia, pretende che Sara la pensi cosě.
Ma non eravamo quella roba lě... sě, come si dice, ebrei...gli bbrei quelli
che ci piace sta' a discore'
Sarah


 ha scritto nel messaggio
news:1a09a385.03052...@posting.google.com...
[cut]
Finalmente ti posso fare un complimento: bel discorso.
il che non significa che hai messo d'accordo me e il prof (almeno fino a che
lui si rifiuta di argomentare quello che sostiene, sarà ben difficile
trovare un punto di incontro)
Sarah


 321-322)
Una vicenda molto simile a quella di Gesù, e ancora una volta, si vede che
la preoccupazione dei sacerdoti, è quella di evitare che per le prediche di
un mistico, succeda una tragedia.
Ciao
Ad'I


 Grandioso!
Concordo al 100%, IMHO, neh :-)
Antonio


 Un genio, quello che l'ha inventata!!!!
sarà bella come barzelletta, ma se anche un solo ebreo fosse stato ucciso
con l'accusa di usare il sangue dei bambini per mano di uno che
semplicemente da piccolo aveva paura degli ebrei per il  sinistro modo di
vestire, degli ultraortodossi:
la sua bellezza sarebbe macabra.
Ciao
Ad'I


 che ci piace sta' a discore'
Appunto. Ma a quest'ora di notte, non mi va più.
Ciao
Sergio


 la sua bellezza sarebbe macabra.
ah, ecco.
Non l'hai capita.
Non fa nulla, Arduino, ne troveremo una che puoi capire pure tu....
A.


 trovare un punto di incontro)
sei terrrrrrrrrrrrrrribilissima!
(rivelazione: posso scriverlo senza problemi, ma poiché ho la "evve
moscia" non te lo ripeterei mai a voce)
Eliezer


 quando in qua siamo una sola parrocchia?
Il suo di chi? Il suo della comunità. Il suo del gruppo di dieci persone che
di Shabbat si trovano a fare minyan. Il suo del rabbino che sta lì. Il suo
del rabbino che non sta lì. Il suo della tradizione di suo padre. Il suo
della tradizione di sua madre.
O forse intendi il suo di lui. Il modo in cui lui vive tutto l'insieme delle
tradizioni che ha alle spalle e che contribuisce come uomo o donna del suo
tempo a far vivere?
Perché allora è quello che dico anche io. Ma non credo che sia quello che
dici anche tu.
Sarah


 Ad'I
Arduino, credo il nocciolo della barzelletta sia proprio che non è il
vestito che è odiato, ma l'ebreo che ci sta dentro.
Antonio


 Non fa nulla, Arduino, ne troveremo una che puoi capire pure tu....
Proviamo con questa?
Lo scemo del villaggio di uno sperduto sthetl deve compiere un lungo 
viaggio per andare a fare visita a certi suoi parenti. Nonostante sia 
partito al mattino presto, quando cala la sera gli manca ancora un lungo 
tratto prima di giungere a destinazione, così decide di passare la notte 
in una locanda.
"Ho un letto libero" gli dice l'oste, "ma dovrà dividere la stanza con 
un santo rabbino che passerà la notte qui da noi".
"Ma certo, ne sarò lieto" risponde il Nostro. "Però la prego di 
svegliarmi prima dell'alba perchè ho ancora molta strada da fare prima 
di arrivare a destinazione".
Il mattino dopo l'oste sveglia lo scemo del villaggio di buon'ora. 
Questi si veste al buio, paga l'oste e si rimette in cammino. Alle prime 
luci dell'alba però si accorge di avere indosso i vestiti del rabbino 
anzichè i suoi.
"Quello stupido oste" esclama. "Anzichè svegliare me, ha svegliato quel 
rabbino".
-- 
Cris aka H8P
"Ubi solitudidem faciunt, pacem appellant"
"Dove fanno un deserto, lo chiamano pace"
"Where they make a desert, they call it peace" (Tacito, "Agricola")


 rabbino".
ROTFL


 la sua bellezza sarebbe macabra.
.... se anche un solo Rom fosse stato ucciso con l'accusa di rapire dei
bambini per mano di uno che semplicemente da piccolo aveva paura degli
zingari ...
azz, funziona.


 Proviamo con questa?
troppo complessa
passano i cosacchi in uno shtetl. Fermano uno che passa per strada e gli
dicono:
-Ehi tu, ebreo, dimmi chi ha fatto quello ! Ed indicano dei cerchi disegnati
sul muro, con un foro nel centro esatto
-Ma, eccellenza, io...
-Parla, sporco ebreo, chi di voi ha una mira cosě perfetta ?
-Ecco, č Itzak, lo scemo del villaggio.
-Mi stai prendendo in giro, ebreo ? Come fa lo scemo del villaggio a sparare
in quella maniera ?
-Ecco, vede, eccellenza, Itzak ha un suo metodo: prima spara e poi disegna i
cerchi attorno al foro.


 la sua bellezza sarebbe macabra.
Arduì, non te la prendere: riprova e sarai più fortuanto!
Sarah


 cerchi attorno al foro.
ROTFL!
Ma il mio scemo del villaggio preferito rimane Shlomo di "Train de Vie":
"Shlomo, perchè sei tu lo scemo del villaggio?"
"Veramente volevo fare il rabbino, ma il posto era già occupato"
-- 
Cris Otto Partz (
spamto:cri...@operamail.com
)
Microsoft? Is that some kind of toilet paper?



Forse è meglio ricorrere ad un po' di ermeneutica.
Nahum ha voluto prendermi per i fondelli insinuando che mi sono
comportato come lo Yitzchaq di Chelm. Ho riso anch'io, anche perché in
fin dei conti il peggio che può capitarmi nella vita è che si rida di me
in Usenet.
Arduino ha voluto invece far notare, seppure in modo molto contorto, che
è molto pericoloso comportarsi in modo da dare ragione agli antisemiti.
Non sono stato io ad agire così.
Ciao.


 Lo scemo del villaggio di uno sperduto sthetl
Orrore... per fare ammenda scriverň 100 volte alla lavagna: SHTETL, 
SHTETL, STH... azz, mi sono sbagliato di nuovo...
-- 
Cris Otto Partz (
spamto:cri...@operamail.com
)
Microsoft? Is that some kind of toilet paper?
---


 casa cristiani.
Ci sono differenze di abbigliamento tra ultra-ortodossi ashkenaziti e 
ultra-ortodossi sefarditi?
Grazie.


 ultra-ortodossi sefarditi?
Il caffettano nero nel deserto mi dicono che è un po' scomodo. Soprattutto a
cavallo di un cammello.
(un po' di autoironia, ogni tanto me la concedo anche io)
Sarah


 Non sono stato io ad agire così.
Ora che mi hai spiegato tutto, non ho veramente capito un tubo.
lina


 cavallo di un cammello.
Pensa un po': mi aspettavo *esattamente* questa risposta, però da parte 
di qualcun'altro. Li hai preceduti, complimenti :)
-- 
Cris Otto Partz (
spamto:cri...@operamail.com
)
Microsoft? Is that some kind of toilet paper?
---


 Ciao.
Non voleva essere un modo contorto, ma delicato.
Ciao
Ad'I


 azz, funziona.
No, non funziona, mi scuso se lo dico brutalmente, ma i rom non si vestono
da persone che rapiscono i bambini.
Ciao
Ad'I



Sul fatto che vad essere minoranza in una nazione, si sarebbe perseguitati
anche se ci si vestisse come fotomodelli, non ci piove.
Ma però voglio aggiungere, se fossi stato un contadino ignorante che neppure
avesse saputo che esistevano gli ebrei, e, mi fosse sparito un figlio, alla
domanda delle autorità se avevo visto qualcuno di sospetto, se nei giorni
precedenti avessi visto  uno in costume di ortodosso, l'avrei segnalato
subito.
Ciao
Ad'I


 Sarah
Non me la prendo affatto:-)
capito, anche se fingono di no, mi hanno capito, e, se qualcuno vuol
riflettere sul fatto che gli sto parlando da amico, ne sarò contento anche
se prima di riflettere mi ha preso in giro.
Ciao
Ad'I



Mi hai deluso. Molto.


 Mi hai deluso. Molto.
Ha precisato di essere nei panni di un contadino ignorante.
Oppure mi sono perso un pezzo.
Eliezer


 da persone che rapiscono i bambini.
quando ti sei convinto che i Rom rapiscono i bambini, inizierai a guardare
con molto sospetto quelle gonne lunghe, che possono nascondere di tutto.
la vigilanza dei supermercati (che non va a lezione di antirazzismo) lo fa,
ed ogni tanto "scoprono" un tentativo di rapimento, e orfanotrofi, comunità
ed assistenti sociali gioiscono per un altro caso Mortara.


 comportato come lo Yitzchaq di Chelm.
questa č una roba che vedi solo te, che a quanto pare non sai distinguere un
elefante da una barzelletta.


 Il caffettano nero nel deserto mi dicono che č un po' scomodo.
č per questo che Ovadia Yossef porta gli occhiali da sole: per stare piů
comodo con il caffettano


 comodo con il caffettano
LOL! Ritiro tutto, sei decisamente ebreo.
lina


 da persone che rapiscono i bambini.
Perché gli ultraortodossi si vestono come persone che praticano l'omicidio
rituale?
Sarah


 se prima di riflettere mi ha preso in giro.
No no. Guarda che il problema č se riesci a capire tu!
Sarah


 di qualcun'altro. Li hai preceduti, complimenti :)
mannaggia.
davvero.
Io pensavo che invece del caffettano usassero tappeti, però.
A.


 Ad'I
E se invece il contadino ignorante avesse visto un Amish? La barzelletta
suggerisce che il "contadino ignorante" non si sarebbe mai immaginato di
segnalarlo come sospetto, anzi... l'ebreo invece sì.
Vestito (quasi) uguale, sentimento diverso... come mai?
La "colpa" del vestito non è quella di essere strambo e nero, dice la
barzellata, è solo quella di rendere evidente che dentro c'è un'ebreo.
E fa ridere perché colpisce nel segno.
Antonio


 ed assistenti sociali gioiscono per un altro caso Mortara.
Lo so che il preguidizio nasce nel cervello con parto spontaneo.
Ciao
Ad'I


 Mi hai deluso. Molto.
Spero che con la spegazione che ho dato sotto, di aver chiarito l'equivoco.
Quanto all'averti deluso, lo prendo come un complimento, per essere delusi,
occorra avere una precedente buona opinione. Che io spero di aver recuperato
con la mia spiegazione.
Ciao
Ad'I


 Sarah
No, ed anzi preciso che quando il vestito non è spinto oltre certi limiti,
mi ispira simpatia (le donne poi sono bellissime) Ma ogni cosa, deve avere
una sua ragionevolezza, capirei se fosse indossato solo dai rabbini, o solo
durante particolari cerimonie e particolari feste.
Ma l'andare in giro vestiti di nero senza parlare con nessuno, potrebbe
essere interpretato da molti come segno di antipatia, ed in tempi purtroppo
non remoti, poteva certamente risvegliare paure inconsce.
Ciao
Ad'I


 Eliezer
Appunto, avavo precisato di essere nei panni di un contadino ignorante.
Essere ignoranti, non è una colpa, e se si è nello stato di ignoranza in cui
la quasi totalità del popolo fino a pochi decenni fa viveva, non si possono
avere strumenti di discernimento che noi valutiamo come normali.
Debbo aggiungere, che purtroppo una simile superficialità non è ancora
totalmente scomparsa, alcuni mesi fa, ho dovuto litigare con un mio
conoscente, che non è ne contadino ne ignorante (ignorante nel senso di
ignorare, dato che dal ragionamento, ignorante nel senso di scemo, lo è
certamente) il quale sosteneva che fossero cattivi ipocriti ed egoisti, non
in base a qualcosa che facessero, ma, perché si "vedeva"
Ciao
Ad'I


 Antonio
Non credo assolutamente che se fossi stato un contadino ignorante avrei
fatto questa sottile distinzione
E fra l'altro, anche la protagonista della barzelletta, era ebrea, quindi,
non odiava certamente gli ebrei, ma aborriva il modo di presentarsi di
alcuni di loro.
In certo qual modo, posso mettermi al fianco di quella signora: se gli amish
si vestono da spaventare i bambini, sono affar loro, non so neanche chi
siano. Se lo fanno i miei fratelli ebrei, cerco di far cortesemente notare
che così facendo possono suscitare sentimenti poco amichevoli. Se mia
sorella si vestisse in modo equivoco, ma ne dispiacerebbe, se lo facesse la
sorella del mio vicino non mi importerebbe.
Ciao
Ad'I


 In certo qual modo, posso mettermi al fianco di quella signora:
ecco, scendi dall'autobus


 non remoti, poteva certamente risvegliare paure inconsce.
Il nazismo č venuto dopo l'assimilazione ebraica. Uscire dai ghetti,
togliersi i barboni, rendersi borghesemente *presentabili* non č servito a
un tubo.
lina



Ciao
Ad'I


 lina
Verissimo, se non vengo corretto, la germania era lo stato con il maggior
numero di matrimoni misti.
Io non ho mai detto che un cambio di costumi risolverebbe tutto, ho
semplicemente proposto all'attenzione, la possibilitą che certi modi di
vestirsi e comportarsi, finiscano in definitiva per remare contro chi vuole
combattere l'antisemitismo e l'antisionismo. Seppoi chi mi legge, ritiene
che anzi, sia meglio il contrario, non posso che prenderne atto.
Ciao
Ad'I


 mi ispira simpatia (le donne poi sono bellissime)
Ciò che mi conferma che hai proprio buon gusto.
Di che colore ti piacciono le parrucche?
Sarah


 vestirsi e comportarsi, finiscano in definitiva per remare contro
Be'. Sì, sai io a volte quando vedo quei tipi con una tunica lunga nera, il
collarino bianco, uno strano odore addosso che sa quasi di incenso, ma sai
io non investigo, non vado a chiedere, perché insomma non si sa mai. Che poi
se li incontri in treno o se ne stanno tutti lì tra sè e sè, con un
libriccino scritto fitto fitto in mano a leggere, oppure attaccano bottone e
vogliono assolutamente sapere tutto di te.
Oddio, io non lo so ma di certa gente proprio non mi viene da fidarmi.
Sarah



Perché mi vuoi complicare la vita? :-(
Vorrei che avessero lunghissimi capelli lunghi, ma... senza parrucca.
Ciao
Ad'I


 Vorrei che avessero lunghissimi capelli lunghi, ma... senza parrucca.
Be' dimmi almeno di che colore ti piacerebbero i capelli sotto al velo.
Sarah



biondissimi.
(ma mi andrebbero bene anche neri o rossi, purché ben conditi da colei che
ci sta sotto.)
Ciao;-)
Ad'I
