Newsgroup: it.sesso.discussioni
Titolo: Esempio di presunta violenza

	Supponiamo un processo per violenza sessuale, dove la presunta vittima e'
del tutto convinta di essere stata vittima di uno stupro, mentre il
presunto violentatore e' del tutto convinto che lei fosse consenziente
all'atto. Non stiamo a giudicare l'onesta o disonesta dei soggetti,
partiamo dal presupposto che entrambi siano persone oneste. Come puo'
accadere una tale discrepanza di valutazione? Supponiamo che la ragazza,
pur avendo inizialmente intenzione di andare a letto con tale persona,
abbia deciso all'ultimo momento di dirgli no, quando ormai lui le aveva
tolto gli slip e stava facendo petting spinto. Supponiamo che lui fosse
abituato a donne che dopo ripetuti no diventavano focosissime e gli
saltavano addosso, o a donne che gli hanno confessato cose del tipo "Se
avessi insistito un po' di piu' avrei ceduto volentieri". Supponiamo
inoltre che la ragazza al contempo fosse intimorita dalla situazione, per
invasamenti ideologici, e portata ad un comportamento passivo, dove anche
un rifiuto veniva espresso in modo poco convinciente, non un NO secco
condito da urla e calci, ma un "no ti prego per favore no", senza altre
forme di resistenza. Come puo' porsi la giuria innanzi ad un caso del
genere? La ragazza e' sicura di essere stata stuprata, lei lo ha vissuto
come stupro, il ragazzo e' sicuro di non aver fatto una cosa cosi'
terribile, non ha avuto l'impressione di fare una cosa del genere e se
l'avesse avuta si sarebbe fermato immediatamente perche' non e' una bestia.
La sua esperienza sessuale gli aveva dimostrato che spesso un no equivale
ad un si. Che fare allora?
	Questo per sottolineare che ogni caso fa storia a se, e che occorre andare
a fondo per capire la situazione realmente avvenuta, e che a volte neppure
questo basta. Nell'esempio citato, non c'e' tribunale che possa fare
giustizia. Voi che fareste al posto del giudice?
S*B

S*B

 che ancora questo fatto tu non riesca a recepirlo compiutamente.
	Io non avvallo nulla, mi limito ad ammettere l'esistenza di persone
diverse, che escono dall'ordinario, e per le quali e' difficile applicare
la legge. Leggiti "Il paese dalle ombre lunghe", dove un eschimese uccide
un uomo bianco. Per la sua cultura quell'omicidio e' insignificante, ma
l'uomo bianco lo inseguira' per arrestarlo e punirlo. Se parliamo di
ordinarieta' allora inutile parlare, visto che e' tutto scontato. Io non
giustifico lo stupro, ne parlo, ben diverso da chi lancia solo anatemi e
slogan motivati dall'impeto emotivo piu' che dalla logica razionale e
fredda. Se non vi riesce di ragionare a freddo su queste cose evitate di
intervenire.
	Nella mia vita non ho mai trovato esercizio tanto psicologicamente
costruttivo quanto quello di mettermi nei panni altrui. Anche se a volte e'
doloroso, ti garantisco che ti insegna tantissime cose sulla natura umana e
su te stesso. Tu sei stata vittima del tuo stupro come la ragazza che hai
stuprato. Visto che tempo fa facevi riferimenti vivi alla legge, dovresti
autodenunciarti e costituirti invece che stare qui a cercare di pulirti la
coscenza autocommiserandoti.
S*B


pino
http://www.geocities.com/Athens/Crete/7748

 di altre violenze. 
	Li farei a pezzi in preda all'emotivita'. Emotivita' e logica non vanno
daccordo. Se poi per te vanno daccordo allora abbiamo opinioni diverse sul
concetto di emotivita' e di logica. Ancora una volta, attaccato, tiri fuori
il fatto che hai il doppio dei mie anni e che quindi io non ho il diritto
di contraddirti perche' ne sai comunque piu' di me. 
	Non impedirai mai una cultura della violenza se non accetti che tale
cultura e' derivante dalla cultura sociale in generale, e che per fare
qualcosa non ha senso chiudere i cattivi nelle camere a gas, ma bisogna
cercare dialogo e comprensione. La violenza non va gustificata nel senso
che va permessa, ma nel senso che per eliminarla bisogna comprenderla,
bisogna correggere quegli errori sociali che hanno determinato la presenza
di un soggetto violento. Se non avessimo applicato questa logica in
passato, anche oggi avremo malati di mente che invece di ricevere le
adeguate cure se ne starebbero in galera a domandarsi cosa hanno fatto. Io
ad esempio ho lavorato per del tempo in un centro per Handy. Ti posso
garantire che le patologie gravi di cui soffrivano derivavano per meta'
dall'atteggiamento della societa' che non capendoli li emarginava e puniva.
Ricordo il caso di un ragazzo che da una semplice sindrome di Down ha
raccolto una sfliza di psicosi gravissime a causa di insegnanti che non lo
capivano e lo picchiavano quando agiva fuori dall'ordinario. 
	Io non ho fatto questa serie di post, come tu sostieni, per attaccare le
donne. Cerco solo di aiutare le persone a vedere le cose da un punto di
vista diverso, contando che abbiano sufficiente elasticita' mentale per
riuscirci. Ma evientemente sbaglio a porre l'utente di internet un gradino
culturale piu' in su dell'utente televisivo.
	Hai ragione nel dire che i miei post tendono spesso al maleducato,
presuntuoso, aggressivo, violento, eccessivamente provocatorio. Ma e' anche
vero che i miei post creano spesso thread molto interessanti, in quanto le
persone sono spinte a uscire allo scoperto e a mettere in discussione le
proprie idee. Personalmente penso che da questa discussione sui Jeans siano
scaturiti i thread piu' interessanti degli ultimi 3 mesi. Se non avessi
fatto controtendenza ci saremmo limitati tutti a vergognarci prima di
quella sentenza, e a vergognarci poi di esserci vergognati prima senza
averla prima letta.
	Una cosa che mi ha stupito e' che i miei post siano stati capiti meglio da
persone che non mi conoscono affatto, e non siano stati capiti da persone
come te, con le quali c'e' un dialogo profondo che dura anni. Nel mio post
originale, quello che ha scatenato tutte le reazioni, non ho fatto altre
che dire le stesse cose che dico da due anni, solo che le ho poste in modo
diverso e legate ad una questione particolare. Perche' scandalizzarsi ora,
e non scandalizzarsi quando tempo fa ho detto chiaramente che del turismo
sessuale e dello stupro sono responsabili allo stesso modo uomini e donne
occidentali? O quando ho addirittura detto che la liberta' delle donne
occidentali e' pagata dalla schiavitu' delle donne nei PVS (qui si che
c'era la provocazione crudele)? Insomma, ho detto tante cose terribili in
passato, che l'attacco in massa provocato recentemente non puo' che
dipendere da un eccesso di emotivita', ovvero da una analisi dei fatti
condizionata piu' dai sentimenti che dal ragionamento razionale.
S*B


pino

 wrote:
	Forse non hai letto tutti i miei post. Non ho categorizzato donne di serie
A e donne di serie B, non ho mai detto che una donna che ha certi
atteggiamenti merita lo stupro. Ho semplicemente preso le difese del
presunto stupratore, ho semplicemente detto che anche lui e' un uomo,
diverso forse, ma e' un uomo, e va capito nelle sue sfumature.
	Mi sorprendi. Poche settimane fa su ISD-Mail abbiamo raccontato quale era
il film da noi preferito. Io e te abbiamo detto Leon. Hai ammesso di aver
pianto per Leon, anche io ho pianto e piango ancora a rivederlo alla quinta
replica. Prova a immaginare Leon visto non come spettatore, prova a
immaginare che accada davvero, e i giornali ne parlano. Tu come cittadino
che penseresti leggendo di un uomo che ha ucciso centinaia di poliziotti ed
ha trattenuto rapporti che la stampa definirebbe quanto meno "impropri" con
la ragazzina?
	Sono molto stupito. Abbiamo dei miti e non li capiamo. Il mito di King
Kong, di Frankistein, di Edgar mani di forbice, tutti individui diversi,
accusati, nel film, per la loro diversita' e per gli effetti che provocava.
Quanti di noi hanno pianto vedendo King Kong, pensando che erano cattive
quelle persone a volerlo uccidere, che lui era diverso, non poteva capire,
era spaventato, ma in fondo era buono. Tutti lo abbiamo pensato, eppure
siamo qui, a sbagliare, a ripetere lo stesso errore di quelle persone che
nel film ci facevano vergognare di appartenere all'umanita'.
	Ripeto, io non ce l'ho con le donne e non ce l'ho con gli uomini, secondo
me tutti agiamo in buonafede fino a dimostrazione contraria. Io sono in
pace con il mondo molto piu' di te, almeno leggendo cio' che scrivi. A
volte penso che talune persone siano strumentalizzate da altre persone, ma
che comunque tutti agiamo in buona fede, fino a dimostrazione contraria.
Impara ad amare il tuo assassino e scoprirai la vera pace con te stesso.
S*B

che comunque tutti agiamo in buona fede, fino a dimostrazione contraria.
La buonafede in questo ambito non esiste, in quanto la legge non ammette
ignoranza. Se un poveraccio che non ha da mangiare ruba una borsetta, non
agisce in buona fede. Secondo me e' impossibile (ricollegandomi ad altri
discorsi) non rendersi conto che si sta per commettere uno stupro, credere
che in realta' lei ci sta' e quindi cascare dal pero quando si viene
accusati di violenza; non esiste un difetto di comunicazione, un no e',
resta e deve restare un no. Per tutti e inqualsiasi situazione ci si trovi
in quel momento. Se uno interpreta un no per un si (o un vestito sexy per
disponibilita', fregandosene di essere respinto), sono cavoli suoi  e ne
deve pagare le conseguenze in pieno, senza se, ma o pero'.
Janet Weiss (che e' stufa di tutta questa comprensione verso i criminali..e
le vittime chi le comprende?)

 esiste. 
 
	Si questo non sono daccordo. Altrimenti i criminali sono tutti uguali, una
volta accertato lo stupro perche' dibattere la causa a cerca di attenuanti
o aggravanti? I criminali non sono tutti uguali. Vanno capiti, e nel caso
si riscontri una malattia mentale dovuta a precedenti maltrattamenti,
occorre aiutarli a guarire, e non metterli in galera a peggiorare la loro
situazione per poi farli uscire ancora piu' malati e pericolosi di prima.
Se invece sono capaci di intedere e volere e sono socialmente pericolosi e
recidivi vanno messi in galera a vita, perche' altrimenti la societa' non
funzionerebbe. Non c'e' e non ci puo' essere nella societa' lo spazio per
chi non e' in grado o non vuole comprendere che la sua liberta' finisce
dove inizia quella altrui.
	Tu, accertato che lo stupratore e' un malato mentale, che faresti? Se
accadesse ad un tuo paziente. Sono daccordo che la maggiorparte degli
stupri e' dimostrabile e il colpevole vada punito severamente. Io non sto
parlando della maggioranza dei casi, ma delle eccezioni. Se capitasse ad un
vostro caro amico di essere arrestato per stupro, non vorreste che l'accusa
e la difesa mettessero in luce tutto e facessero piu' chiarezza possibile?
Non solo perche' volete difendere il vostro amico, ma per capire anche se
magari vi siete sbagliati sul suo conto e lui sia tutt'altra persona da
quel che credevate. Per questo tutti gli elementi restano utili, ed e' per
questo che il dibattito deve tenere conto di tutto, a costo di violentare
psicologicamente la presunta vittima e il presunto stupratore. E' triste,
ma e' cosi'.
	Comunque devo dare ragione a Pino, e ringraziarlo, gia' dalla sua
incazzatura mi accorgo di aver calzato la mano e di aver trattato
l'argomento senza le dovute premesse e precisazioni. E' indubbiamente colpa
mia se sono stato freinteso, e se ho usato il mio modo provocatorio di
comunicare senza rendermi conto della delicatezza della questione. Di
questo me ne scuso, in particolare con le donne dell'NG. Temo che dopo aver
commesso questo errore non avro' mai piu' il coraggio di entrare in
dibattiti di questo tipo. 
S*B

	Ripeto,.........
== a questo t'ha risposto Janet con la quale concordo pienamente ..
avrei detto forse le stesse cose che ha detto lei, forse le avrei
espresse peggio :-) 
pino

 mostrato qualcosa di te che non sapevo. 
	Io invece continuo a pensare di essere stato freinteso, e considerando che
a freintedermi sono state soprattutto persone che mi conoscono da diverso
tempo, piu' di quelle che non mi conoscono o mi conoscono poco, mi viene il
dubbio che il fatto di aver difeso in passato la parita' maschio/femmina,
contrastando pareri che giudicavo femministi con provocazioni maschiliste,
abbia potuto creare un preconcetto nella lettura dei miei post. In sostanza
penso che visto il mio passato qui sopra, chi mi legge da tento tempo abbia
letto questi miei ultimi post sullo stupro, dando per scontato che io fossi
tendenzialmente maschilista, ed attribuendomi quindi di ufficio tutte le
idee maschiliste sullo stupro.
S*B

	Supponiamo un processo per violenza sessuale, ..... cut.....
Secondo me possiamo supporre quante situazioni vuoi, ma in ognuna di
esse ad un certo punto c'e' un NO da parte della vittima. Che sia
all'inizio, dopo un po' di petting spinto o magari quando gia' lo ha
infilato, ma compare questa parola minuscola NO. 
E il discorso sta tutto li'. Nessuno puo' convincermi che un NO detto
convinto - cioe' da  parte di una vittima che sta per subire una cosa
che in quel momento non VUOLE subire possa essere scambiato per un NO
nel senso *no, ma continua pure*. Te ne rendi conto, non sei un
animale, sei un essere umano abituato al dialogo e quindi capace di
capire se una cosa viene detta tanto per dire o perche' esprime una
volonta' vera e propria.
E con questo il discorso secondo me e' chiuso. Un NO e' un NO e
chiunque faccia finta che sia un SI usa violenza sull'altro. 
Come vale *meglio un colpevole in liberta' che un innocente in
prigione* vale anche *meglio una scopata persa (perche' *forse* quel
no voleva dire si) che un'altra vittima di violenza carnale*.
Ciao
Martina

pare che tu conosca molto poco il mondo femminile caro mio .....:-/
Er... Ti avulvo dal condesto per ricordare al colto e all'inclita che
non e' detto che uno stupratore sia un "esperto" chiavatore, anzi!
Questo perche' sembra passare come certo che chi "violenta" sappia
esattamente sempre quello che fa. Non ci vedo proprio tutti i
violentatori a fare l'esame delle secrezioni alla tipa per sapere se
e' eccitata o dolente...
Ciax
Marco Simoncini
simo...@mclink.it
mc7...@mclink.it
TransFast
UIN 13330953

le vittime chi le comprende?)
Wilfred (che invece vorrebbe che tutti provassimo a capire il mondo
nel quale viviamo, perche' soltanto cosi' potremo assumerci le nostre
responsabilita' per il mondo che stiamo costruendo)
Ciao :))

Se stai zitto tu, con chi mi diverto?
Appunto :))
Ciao
Wilfred

e' eccitata o dolente...
Se non altro perche' non gliene frega proprio niente.
Janet Weiss


pino

 serenita', tu hai sbagliato e, se continui cosi', continui a sbagliare
	Io i miei errori li ho gia' ammessi ed ho chiesto scusa. Non vengo qui,
per crescere, e soprattutto non identificherei mai in te un modello o una
guida spirituale. Quindi se vuoi piantarla di dirmi cosa e' meglio o
peggio, giusto o sbagliato... evitiamo di tornare a flame inutili che se
hanno rotto il cazzo a me lo hanno rotto sicuramente anche a tanti altri
qui sull'NG. Se non ho continuato a rispondere ai tuoi attacchi a tono non
e' per resa incondizionata, ma per educazione verso chi ci legge. I toni
paternalistici usali sui tuoi figli.
S*B

penti, o, forse peggio, non te ne frega un cazzo.
Sarei meno duro con lui, riguardo il tuo episodio non sa di cosa sta
parlando e si vede. Magari era a corto di argomentazioni e ha usato
quello che aveva sottomano. Non ci vedo cattiveria, solo
superficialitą.
--
Ciao,
 MasviL
mas...@GULPsofthome.net
http://masvil.cjb.net
Per rispondere togliere 'GULP'. To reply please remove 'GULP'.

 superficialità.
	Beh questo e' davvero il massimo. Ho scritto un'infinita' di parole per
spiegare che lo stupratore va capito, che va trattato come un uomo, che
bisogna cercare di vedere le cose dal suo punto di vista per comprendere il
movente e quindi trovare eventuali attenuanti o aggravanti e correttivi
sociali. Per aver fatto questo sono stato accusato di maschilismo,
violenza, e quasi complicita' in stupro. Poi salta fuori Pino, dice che lui
si e' reso protagonista di una vicenda del genere anni fa, e voi invece di
incazzarvi dite che va capito, avvalorando esattamente le mie tesi. Beh
ragazzi, io sono pazzo, ma voi lo siete piu' di me. Solo lo stupratore
anonimo e sconosciuto merita il vostro disprezzo e odio? E' da codardi
sparare alla schiena.
S*B


pino
http://www.geocities.com/Athens/Crete/7748


Pino,
stavolta parla per te stesso.  Tu non sei "TUTTI".
-Stefano

--
pino
http://www.geocities.com/Athens/Crete/7748

         E' facile fare i giusti quando si e' dalla parte buona del sistema.
A differenza di quanto detto da pino che "tutti" la pensano diversamente
da Shaytan io mi trovo concorde con lui.
Una persona deve essere giudicata per quello che e' e non per la morale
che ha la persona che lo giudica.
Sarebbe come dire che se prendo un aborigeno australiano e lo porto in
una citta' allora e' un incivile e un barbaro da mettere in galera
quando sbaglia.
Ad esempio nei paesi "civilizzatati" la bigamia e' un reato.
Ma nel mondo musulmano questa e' una cosa normale.
Quindi se un musulmano viene da noi e' un barbaro e un incivile perche'
ha una visione del giusto e dello sbagliato diversa dalla nostra?  E'
magari uno da chiudere in galera?
Certo, se sta qui deve rispettare le nostre leggi, ma questo non vuol
dire che non ha sbagliato.  Ha sbagliato per come vediamo noi il
nostro mondo, ma bisogna vedere come vede lui il mondo e non giudicare
la sua visione perche' diversa dalla nostra.
Non siamo perfetti e i migliori perche' noi siamo cristiani, abbiamo
le case e il lavoro, la televisione, il consumismo e l'energia
nucleare.
Saremmo veramente stupidi se ci credessimo migliori degli altri al
punto da poterli giudicare (e condannare come si sta facendo in
maniera generale).
Saremmo noi i veri incivili.  E su questo condivido pienamente con
Shaytan e spero sia qualcosa di condiviso anche da altri.
Le persone "diverse" da noi non sono "sbagliate" ma solo "diverse".
Se qualcuno stuprasse una ragazza non lo riterrei "sbagliato" fino
a quando non scoprissi che effettivamente e' qualcosa di ritenuto
sbagliato anche nella sua visione.  Perche' magari ci sono posti dove
la donna non ha diritti.  E noi questi posti li chiamiamo barbari,
incivili.
Ma cosa fa di noi persone piu' "civili" degli altri e tali da ergerci
a "giudici" e "giuria" del resto del mondo?
Di certo non le nostre mine anti-uomo come faceva notare qualcuno.
Nemmeno la nostra droga o il nostro inquinamento, o il consumismo, o
i nostri missili atomici in grado di distruggere l'intero mondo.
E' questo che fa di noi persone "civili" capaci di giudicare chiunque
altro secondo i nostri schemi?
Se si, allora sono felice di essere "incivile" e di vederla
diversamente.
-Stefano

 criminali in cui non si riesce a dimostrare la malafede.
				, come meritano comprensione tutte le persone di cui non si riesce a
dimostrare la malafede.
S*B

 queste chiacchiere. Io ho detto che secondo me sbaglia. 
	Da parte mia la stima e' la stessa, so discutere con toni violenti e
accesi ma non metto mai in discussione il rapporto in essere, a meno che
proprio non vedo una incompatibilita' di carattere, ma non e' questo il
caso.
	Perche' sbaglio? Perche' tratto da un punto di vista particolare
l'argomento stupro su un NG di sesso? Nessuno e' obbligato a leggermi. Dici
che ho violentato le donne della rete in un tuo post, eppure io non sono
mai stato il primo a dare del malato mentale, come altri hanno fatto con
me. Ho espresso un punto di vista, se per alcuni e' inaccettabile mi
spiace, ma non posso nemmeno intervenire solo per aggiungermi al coro. Come
fai a non condividere la mia tesi della comprensione del criminale, quando
tu stesso hai fatto quella confidenza? Ti rendi conto che se ti denunciava
tu finivi in galera con la bollatura di stupratore, ragionando come ragioni
tu e coloro che ti danno ragione? Un no e' un no solo quando lo stupratore
non lo conosciamo? E' cameratismo ragionare cosi', e' fascismo. Tu meriti
comprensione percio' che ti e' accaduto, e l'ho scritto subito che tu sei
stato vittima come lo e' stata lei, come meritano comprensione tutti i
criminali in cui non si riesce a dimostrare la malafede.
S*B

sbagliato anche nella sua visione.
Cambiamo delitto, e la tua frase diventa:
"se qualcuno uccidesse non lo riterrei "sbagliato" fino a quando non
scoprissi che effettivamente e' qualcosa di ritenuto sbagliato anche nella
sua visione".
Quello che dici va bene finche' è riferito ad un comportamento strettamente
individuale che non ricade su nessun altro, ma non appena lo riferisci ad
un' interazione diventa l' alibi perfetto per giustificare qualsiasi
sopraffazione.
Il "giusto" e lo "sbagliato" sono riferiti alla scala di valori generalmente
riconosciuti in una certa societa', ed e' rispetto a quelli che l' individuo
deve tarare il proprio comportamento verso gli altri, assumendosi la
responsabilita' di quello che fa, senza arrampicarsi sugli specchi alla
ricerca di alibi assolutori.
Situazione familiare, degrado sociale, e bla bla bla non assolvono ne'
giustificano: dal medesimo contesto degradato non vengono fuori solo
criminali, cosi' come dall' "elite" non viene fuori solo brava gente.
Un comportamento riprovevole, o al contrario esamplare, e' solo la
_risposta_individuale_ all' ambiente.
Ciao
Luana
____________________________________
(Solaris)
http://www.geocities.com/SoHo/Atrium/6961
http://space.tin.it/arte/luanacar
UIN #17403231

 ricerca di alibi assolutori.
	Non sono molto daccordo. Giorni fa una donna ha ucciso sua figlia e si e'
suicidata perche' temeva che gli venisse portata via dalla legge. Se fosse
sopravissuta al suicidio, la avresti accusata di infanticidio come chi ha
sciolto un bimbo nell'acido? E siamo sicuri che sia realmente lei
l'assassina di sua figlia?
S*B

l'assassina di sua figlia?
la cosa mi ha colpito, perché quella bimba aveva, 4 anni fa, vinto la
"Stramilanina", una corsa dei piccoli, visto che ci vado sempre anch'io
avevo tenuto l'articolo di giornale.
sapete, fa uno strano effetto sapere che una cosa così tragica ti ha
sfiorato...
--- Ciao a tutti
--- Alessandro
Per rispondermi direttamente togliere nospam dall'indirizzo

sopraffazione.
Hai espresso egregiamente quello che volevo dire io stessa in risposta a
Stefano, e non avrei saputo dirlo altrettanto bene.
Grazie.
Janet Weiss

E siamo sicuri che sia realmente lei l'assassina di sua figlia?
Se non l'avesse uccisa, sua figlia sarebbe ancora viva. Se non sopportava il
timore che le venisse tolta, avrebbe potuto lottare per tenerla, o
suicidarsi senza uccidere anche la bambina.
E questo che intendo quando parlo di cercare alibi assolutori arrampicandosi
sugli specchi: cerchi qualcuno o qualcosa su cui riversare la
responsabilita' di questo omicidio/suicidio dimenticando che nella stessa
situazione di questa donna ci sono molte persone, ma la maggior parte non
uccide ne' si uccide ... e' in quel particolare individuo che e' scattato
qualcosa di suo peculiare.
E ti faccio ancora notare che questo e' davvero un caso limite: chi arriva
al suicidio e' abbondantemente oltre il limite del sentire comune.


sugli specchi: cerchi qualcuno o qualcosa su cui riversare la
Predni un killer della mafia. Non un boss, un killer. Un giovane come
me o magari anche piu' piccolo di me al quale mettono una pistola in
mano, una motocilcetta sotto il culo e un bersaglio.
Qualcuno puo' trovare delle giustificazioni al suo comportamento?
Qualcuno vuole deresponsabilizzarlo? Qualcuno vuole dire che la colpa
e' di altri?
Eppure sai cosa rispose Gesualdo Bufalino alla domanda su come fermare
la mafia?
Rispose: ci vuole un esercito di maestri elementari.
Lo capisci questo? Lo capite che cosa ci sta dietro a questa risposta?
E' arrampicarsi sugli specchi, questo?
Anche questo e' arrampicarsi sugli specchi?
Ciao :-)
Wilfred Quarles

 ricerca di alibi assolutori.
Scusami, ma chi la stabilisce questa "scala di valori"?  Tu? I paesi
"civilizzati"? Chi ha il diritto di stabilire cosa sia giusto e
sbagliato per TUTTI?
E comunque io non ho mai assolto il colpevole.  Ho anche detto che se
e' reato da noi e' giusto che paghi.  Ma paghi perche' deve non perche'
"bestia senza valori".
-Stefano

Anche questo e' arrampicarsi sugli specchi?
Il problema qui e' che c'e' un gruppo con una sua propria scala di valori
che si scontra con un gruppo piu' ampio che utilizza valori differenti.
E l' esercito di maestri elementari servirebbe solo a sradicare i valori in
minoranza, non certo a migliorare le condizioni sociali.
A proposito di mafia, consiglio a tutti di leggere i libri di Pino Arlacchi,
in particolare "La mafia imprenditrice".
Ciao :-)


"bestia senza valori".
Scusa, ma la tua frase "fino a quando non
scoprissi che effettivamente e' qualcosa di ritenuto sbagliato anche nella
sua visione" puo' avere piu' interpretazioni:
1) che quest' uomo condivide i valori sociali, ma vi ha agito contro.
2) ha valori differenti.
3) non ha nessun valore.
Nel secondo caso, dal momento che ha senso parlare di crimine soltanto in un
contesto sociale, dei valori strettamente individuali e non condivisi o
condivisibili hanno lo stesso peso di nessun valore in un' interazione.
Ciao


 condivisibili hanno lo stesso peso di nessun valore in un' interazione.
Non concordo.  Mi dispiace ma se per la scala di valori della persona
quello che
ha fatto non e' un crimine, io posso anche metterlo in galera perche'
per la
NOSTRA scala di valori e per la NOSTRA legge ha sbagliato, ma per me non
sara'
mai uguale a una persona che condivide la mia stessa scala di valori e
che
sbaglia sapendo di sbagliare.
-Stefano

in particolare "La mafia imprenditrice".
Grazie per il consiglio :-)
Ciao :-)))
Wilfred


pino


pino

prostituzione?
Prova ad andare in un paese musulmano di stretta osservanza, e scopri cosa
ti succede se non ti adegui alle norme di quel paese.
Ripeto, per me una scala di valori nasce in un contesto sociale, e ne
informa le regole di comportamento finche' la gran parte degli appartenenti
al contesto la accetta e condivide.
Il singolo che entra in quel contesto, o ne rispetta le norme, o ne accetta
le conseguenze.


 questo modo obrobrioso ...
	....hehehehehe....chi la fa l'aspetti. Tu non sei incazzato con me Pino,
sei incazzato con te stesso, e sei molto incazzato. Hai trasfigurato in me
una parte di te stesso che non accetti, quella che ti fa portare il peso di
quell'atto. La tua posizione e' troppo contradditoria, spero che
rianalizzando la vicenda che ci hai raccontato tu sappia accettarla ed
accettare anche che ogni uomo puo' sbagliare e va capito.. la legge va
adattata, non applicata alla lettera. L'etica anche.
	Definire il mio modo obrobrioso e' altra contraddizione. Io almeno ho
usato solo confidenze pubbliche che tu hai fatto, tu invece hai usato
contro di me anche mie confidenze private, distorcendole fra l'altro a tuo
favore. Ed hai fatto la stesa cosa in passato con un'altra persona, me lo
hai raccontato tu stesso. Recidivo? E' un'amicizia sana quella di colui che
e' pronto ad usare contro di te confidenze intime? E poi vieni da me a
dirmi che devo crescere ... Ma io non critico, io accetto le persone per
quello che sono, ne imparo i difetti ed evito di caderne vittima in futuro.
S*B

 piu'........
	Tutto questo tuo post denota immaturita'. Stai facendo una gran figuraccia
Pino credimi. Quanto a it.cultura.filosofia dubito che sia vero cio' che
dici, visto che a quel tempo si era creato un gruppo molto affiatato che
discuteva in modo filosofico delle cose di tutti i giorni. Ma tu usa pure
questi mezzucci, tanto ti sputtani da solo. Cio' che ho detto su questo NG
e' ormai chiaro a tutti, solo tu e la tua amica ancora non lo volete
capire. Io non ho nulla contro le donne, non sono maschilista, sono
umanista. Credo nell'intrinseca bonta' degli uomini e delle donne, e sono
disposto a metterla in dubbio solo innanzi all'evidenza di un comportamento
deliberatamente crudele. Io amo le donne molto piu' di te Pino, e chi ci
conosce bene lo sa, perche' ha avuto modo di vedere come entrambi le
trattiamo. E proprio perche' le amo non le prendo in giro come fai tu.
S*B


pino

dirmi che devo crescere 
== e questa e' una cosa che difficilmente si avverera' perche' la
gente come te che parte sempre dal presupposto che gli altri siano
degli stupidi non cresce .....
pino

...


	Ti rispondo qui e tralascio tutto il resto, non perche' non abbia piu'
nulla da dire, ma perche' richiede un impegno che e' fondamentalmente
inutile. Inutile perche' non credo che interessi a nessuno la nostra flame,
e inutile perche' anche spostandola in privato non cambierebbe nulla. Sul
thread ci siamo espressi a sufficienza, su noi stessi anche, quindi
capitolo chiuso. Un solo particolare, non sono stato io a linciare te, ho
solo utilizzato l'esempio che avevi utilizzato tu per avvalorare la mia
tesi, ovvero la tua esperienza. Tu l'hai presa sul personale, ma sei stato
tu il primo ad accusarmi di apologia di reato, incitazione alla violenza, e
violenza virtuale. Sei tu che non ammetti di essere contraddetto e ti
incazzi, e sei tu ad aver trasceso per primo utilizzando altre vicende del
tutto fuoriluogo. Volendo potrei davvero sputtanarti, ma a che servirebbe?
Quanto il fatto di stare antipatico ripeto che non mi dispiace affatto,
visto che siamo soltanto su un NG.
S*B


pino

le conseguenze.
Imho, quello che hai scritto qui e' molto importante. Lo condivido.
Pero' credo non sia sufficente nei casi di ''confine'', quando cioe'
ci si trova in una situazione in cui gli altri hanno definizione della
scala di valori differente. In questi casi forse e' eticamente piu'
corretto accettare l'assenza di una scala di valori condivisa e quindi
adoperarsi per evitare di creare situazioni che possono poi degenerare
e produrre violenza. 
Almeno mi sembra l'ipotesi piu' *percorribile*  ...sono i limiti del
relativismo :))
Ciao :)
Wilfred

e produrre violenza.
Sono d'ccordo, in linea di massima, anche se in pratica vedo parecchi
problemi nell' evitare, o risolvere, le situazioni "on the border" ... ed il
problema diventa ancora piu' grosso quando sul confine non ci sono pochi
individui, ma un gruppo consistente.
Teoricamente, dall'incontro-scontro dovrebbe scaturire una nuova scala di
valori, ma non nasce in un giorno, e da entrambe le parti ci sono sempre i
fanatici irriducibili che minano la costruzione.
Ciao :-)


 ho detto che sei falso ed infido, che sei bugiardo. 
	Bene, ora pero' per rispetto alla verita', chiariamo alcune falsita' che
hai detto nel tuo punultimo post:
- Io non sono stato cacciato dalla ML delle cozze e nemmeno dal relativo
canale IRC, sono stato io ad andarmene per incompatibilita' nei confronti
del gruppo. Le singole persone che lo componevano le ho sentite piu' tardi
e c'e' cordialita' e amicizia.
- Io non ti ho mai cercato in mail, sei sempre stato tu a cercare me, anche
poche settimane fa mi hai scritto. Io non intrattengo rapporti personali
via mail con nessuno, per mancanza di tempo. Anche quando mi contattano gli
altri smorzo subito, o addirittura non rispondo nemmeno (come nel tuo caso
poche settimane fa). Mi e' capitato di scambiare mail per del tempo con
qualcuno per chiarire alcune questioni, ma io non ho mai contattato nessuno
per primo, salvo forse una volta, ma non eri tu.
- Io non ho mai usato log contro nessuno, ed e' contradditorio che tu
sostenga che io rinfacci pubblicamente le confidenze private quando poco
prima dici che non me ne hai mai fatte. Io non ho mai tradito l'amicizia di
nessuno. Trovami almeno una persona disposta a darmi contro in tal senso.
- Hai cercato di mettere insieme una coalizione, parlando di qui, di ICF,
delle COZZE, descrivendomi come il personaggio che sta piu' sul cazzo a
tutti. Grande falsita'. Trovami 5 persone a cui io sto fortemente sul
cazzo. Che io rompa le scatole lo dicono anche a me in chat, ma il tono con
cui lo dicono e' ben diverso da quello che sostieni tu.
	Scusate se ho ripreso la discussione, ma la verita' va sempre difesa. Ci
sono altre bugie in quel post, ma mi premeva chiarire queste.
S*B

fanatici irriducibili che minano la costruzione.
Sono d'accordo con quello che scrivi, sulle difficolta' dei confini,
sui distruttori...
Ciao :)))
Wilfred


Il singolo puo' anche accettare le conseguenze per non aver rispettato
le "norme giuridiche" ma non vedo come si possa condannarlo per non
aver rispettato le "norme morali" di quel paese.
-Stefano

aver rispettato le "norme morali" di quel paese.
"Morale" deriva da "costume". Se vai in casa altrui, ne rispetti le regole,
o fai il comodo tuo, magari pretendendo che sia il padrone di casa ad
adeguarsi alle tue idee? E se le regole di quella casa non ti piacciono, fai
a meno di metterci piede.
Ciao
