Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: Richiesta di aiuto per conoscere meglio

Premetto, per correttezza nei confronti dei frequentatori di questo
NG, che sono cristiano. (ho subito molte traversie, con fughe e
ritorni, ma sento di non avere ancora concluso la mia ricerca).
In questi giorni, a seguito delle polemiche sulla Dominus Jesus e
delle reazioni delle comunità cristiane e non cristiane, ho rivolto il
mio pensiero all'origine del cristianesimo ed ai suoi rapporti con
l'ebraismo.
Ho subito sentito il bisogno di saperne di più ed ecco perché mi
rivolgo a voi.
Mi piacerebbe conoscere di più circa la teologia ebraica, il suo
culto, le sue preghiere, i suoi testi.
Ho acquistato il libro scritto da Cohen ed intitolate Il Talmud e lo
sto trovando molto interessante.
Poi alcuni mi hanno fatto notare su ICRche  alcune premesse storiche
di Cohen opinabili, a proposito di un rabbi di nome Hillel.
Qualcuno mi sa dire di più?
Con che cosa posso iniziare?
So che esite l il Talmud, il midrash, la mishnah: da che cosa sarebbe
meglio iniziare?
C'è qualche altro testo che potrebbe essermi utile nella mia ricerca
di D_o?
Ho visto in libreria un libro dal titolo "INtroduzione alla teologia
ebraica" di Navé Levinson: che ne dite?
E soprattutto, potreste consigliarmi una tradizione in italiano della
Bibbia ebraica usata nelle sinagoghe? (mi picerebbe confrontarne il
testo con quella CEI).
Infine (e scusate se sono così insistente) mi piacerebbe poter
discutere circa la possibilità dell'esistenza di una comunità
giudeo-cristiana, che parta dai presupposti comuni e li approfondisca
trattenendo ciò che unisce ed allontanandosi da ciò che divide.
Grazie per la attenzione e la pazienza.
Paolo			
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--


Caro Paolo,
ho gia' letto il tuo analogo intervento su ICC; non ho ancora risposto
perche' sono estremamente impegnato.
Qui posso dirti questo:
1) Esiste una traduzione italiana della Bibbia Ebraica, bilingue, pubblicata
da "La Giuntina".
E' molto interessante, ma l'opera completa costa quasi mezzo milione; se
vuoi comprare solo l'indispensabile per seguire la liturgia sinagogale (il
volume intitolato "Pentateuco ed Haftarot"), devi spendere quasi centomila
lire.
Non voglio scoraggiarti, ma non so se e' il caso che tu spenda gia' da ora
tutto quel denaro. Quello che consiglio a chi ha le tue intenzioni e' di
prendere una Bibbia cristiana seria, in quanto nel peggiore dei casi spendi
sessantamila lire (La Bibbia da Studio/TOB), e con diecimila lire (il
software BibleLive) hai gia' un prodotto di tutto rispetto.
Che cosa intendo per "Bibbia cristiana seria"? Una i cui traduttori ti
avvisano quando hanno ritenuto opportuno distaccarsi dal testo ebraico, e
gia' la "Bibbia in Lingua Corrente", che e' la mia preferita, lo fa.
La "Bibbia di Gerusalemme" mi piace un po' meno, ma ha il pregio di
introdurre il lettore ai segreti della critica testuale, e se hai la
pazienza di studiare attentamente le note a pie' di pagina ti puo' essere
veramente utile.
2) La Mishnah fa parte del Talmud, ed il libro di Cohen spiega questo fatto.
Lo stesso spirito soffia nel Talmud e nel Midrash, quindi penso che potrebbe
essere indifferente cominciare a studiare l'uno o l'altro.
Il problema e' che non esistono edizioni complete italiane delle due opere:
l'UTET aveva cominciato pubblicando il Trattato delle Benedizioni del Talmud
ed il Midrash Genesi Rabba', ma che io sappia il successo di queste opere
non ha consigliato di continuare col resto.
Io ho comprato l'edizione in CD-ROM del Talmud di Babilonia pubblicata dalla
Soncino Press e dalla Davka Software, e prevedo di acquistare con la
tredicesima il Midrash Rabba, sempre in CD-ROM - ma di quelle opere leggero'
la traduzione inglese, visto che non ce n'e' una italiana, e non posso
affrontare gli originali ebraici ed aramaici.
3) Eviterei di tentare una sintesi tra Giudaismo e Cristianesimo. E' vero
che il Cristianesimo ha una radice ebraica che e' utile approfondire, ma
ormai si tratta di due religioni piuttosto diverse.
Ciao.


trattenendo ciò che unisce ed allontanandosi da ciò che divide.
Il tuo studio, per quanto nobile perche' ispirato ad una istanza di pace,
non puo' avere un risultato. L'antisemitismo delle chiese xstiane e di
quella cattolica in testa e' contenuta nei testi sacri dei xstiani,
accettati fideisticamente dunque inconfutabili (Cfr. Lettera ai Romani). La
recenti dichiarazioni del cardinale ratzinger hanno una volta per tutte
chiarito, per coloro che ancora aveva dubbi, le menzogne contenute nei vari
progetti di dialogo ecumenico. Il tuo studio meritorio e' dunque destinato
ad essere infruttuoso.


 ormai si tratta di due religioni piuttosto diverse.
Si tratta di due religioni piuttosto diverse, dato che la Chiesa sul suo
nascere, con premesse e innesti ellenistici e neoplatonici ha reinterpretato
la Torah con arbitrio in un'ottica che prevedeva la trasfigurazione di Yeshu
ben Yosef - Gesù Figlio di Giuseppe - in Yeshu bar Abba - nel senso di Gesù
Figlio del Padre (Eterno).
Questo ha causato e permesso tutta una serie di falsificazioni relative alla
modalità del comportamento di Dio, che culminano nel far credere che Dio si
sia sbagliato nello scrivere i Dieci Comandamenti, che nessuno in teoria
potrebbe modificare dato che Hashem li ha scritti con il proprio dito. E' il
Catechismo della Chiesa Cattolica stesso che presenta i Comandamenti
modificati, laddove si dice "Ricordati di santificare le feste" laddove sta
scritto "Rispetterai lo Shabbat", "Non commettere atti impuri" al posto di
"Non commetterai adulterio".
Quindi, Liang yakar , si tratta, come dici tu, di "due religioni piuttosto
diverse", ma se Paolo ha capito, o almeno intuito, il legame profondo tra
esse non bisogna scoraggiare la sua ricerca, primo perché non tutti hanno
coscienza di questo legame, pur sapendo che il cristianesimo è nato e si è
originariamente sviluppato e rafforzato in seno all'ebraismo (come setta
apocalittico-messianica); secondo perché se lui sente il bisogno di fare
questa estenuante ricerca, è suo diritto e persino suo dovere farla; terzo
perché le differenze tra le due religioni diminuiscono di spessore se per un
momento proviamo ad isolare da una parte il rabbinismo della diaspora e
dall'altra innesti del neoplatonismo. Per far questo, però, si dovrebbe
avere dimestichezza almeno con: il Talmud, Platone, Plotino, la Gnosi (oltre
che, ovvio con Antico e Nuovo Testamento).
Non sarebbe male considerare le affinità liturgiche, magari a partire dallo
iatus più evidente: l'Eucarestia (benedizione del pane e del vino).Yeshu e i
suoi discepoli non mangiano carne o pesce, ma solo pane e bevono vino. Cosa
può significare tutto questo? Se Gesù muore di venerdì (il Venerdì Santo),
significa che viene catturato il giovedì sera. E perché mangia solo pane e
beve vino di giovedì sera? Per lo Shabbat? No, dato che è, appunto, giovedì
e non venerdì sera. E allora perché? Una mia personale opinione è che abbia
voluto festeggiare lo Shabbat con i suoi  in anticipo prevedendo il suo
arresto e che per questo abbia fatto, nell'ambito della liturgia familiare,
una cosa diciamo "standard" per un pater familias (per i suoi discepoli lui
era in un certo qual modo il capofamiglia): la benedizione del vino, il
"kiddush".
Se si parte ab origine vediamo allora che molte differenze sfumano e molte
somiglianze germogliano dai due Testamenti.
L'iter culturale e spirituale di Paolo allora, ripeto, è più che legittimo e
ritengo che debba per questo essere incoraggiato.
E Paolo, se andrà avanti, vedrà che entrerà in un mondo fantastico, dove
tutto ha senso, e sarà abbagliato dallo splendore della Torah, dalla sua
perfezione. Nessun altro testo sacro, di nessun altro popolo, possiede la
sua assoluta perfezione, come ci mostra la Kabbalah.
Mi sto per laureare in filosofia e vi assicuro che nessun testo filosofico
può essere paragonato a quello che la tradizione cristiano-ellenistica ha
chiamato Pentateuco.
Considero la Torah il sogno di qualunque filologo, è il paradiso
dell'ermeneutica.
Bivrakha,
           Yankele (just a nick)



Mi e' tornato in mente che c'e' un modo per fare un confronto utile e
meritorio tra una versione ebraica ed una cristiana della Bibbia senza
spendere una fortuna.
Rabbi Aqiva (vissuto a cavallo tra il 1mo ed il 2do Secolo dell'Era
Volgare) diceva che tutti i libri della Bibbia sono santi, ma il
Cantico dei Cantici e' il piu' santo di tutti - e questa frase e' ben
nota anche ai Cristiani.
Cosa a loro meno nota e' che gli Ebrei ritengono quel libro destinato
espressamente ai non-Ebrei, in quanto, interpretato in un modo che i
Cristiani direbbero "anagogico", ma gli Ebrei chiamano "derash",
illustra non solo il rapporto d'amore tra #### ed Israele, ma anche i
precetti della Torah e tutta la Storia Sacra.
Io ho comprato l'edizione DLI dello "Shir HaShirim - Cantico dei
Cantici", la quale riporta il testo ebraico del Cantico, una traduzione
italiana (del senso letterale), una parafrasi (che rende esplicite le
allegorie del testo), ed una serie nutritissima di note a pie' di
pagina che citano autorita' rabbiniche che spaziano dal Targum Onqelos
(1mo Secolo EV) fino a Rav Wolf (morto nel 1964).
L'opera costa molto poco, ed e' molto interessante; in alternativa,
puoi acquistare il libro di Amos Luzzatto "Una lettura ebraica del
Cantico", de "La Giuntina". Luzzatto e' un autore che gode della mia
fiducia, ma avverto che non ho letto quel libro.
Ciao.
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

>ad essere infruttuoso.
Io non credo che lo studio possa mai rivelarsi infruttuoso.....in ogni caso
esiste una comunita' religiosa cattolica, formatasi in Francia dopo il
Vaticano II, che ha tra le sue prerogative spirituali la preghiera per il
popolo ebraico, lo studio della liturgia sinagogale, dell'ebraico biblico e
inoltre, la comunita' che e' formata non solo da religiosi ma anche da
laici, sposati o meno, osserva lo Shabbat e altre feste ebraiche. Hanno
alcune case anche in Italia e ....in Israele :-)
Per quanto riguarda il problema dell'antisemitismo cristiano non posso certo
negarne l'esistenza, l'ho subito anche io nel mio piccolo....pur non essendo
ebrea(!)......ma generalizzare non m pare corretto....io per esempio sono
cattolica eppure non sono antisemita, anzi non credo ci sia un sentimento
più anticristano dell'antisemitismo. Per quanto riguarda il documento di
Ratzinger non si sono levate voci di dissenso solo dall'esterno della
gerarchia ecclesiastica, ma anche da parte di molti alti prelati che hanno
messo in rilievo l'inopportunita' del documento, ma si potrebbe fare anche
l'esempio dell'infelice beatificazione di Pio IX..... nella chiesa non tutti
la pensano alla stessa maniera su certi temi, i fatti piu' recenti sono
degli indubbi passi indietro e personalmente condivido l'irrigidimento della
Comunita' Ebraica nei riguardi della curia, anche perche' spero che gli
serva da lezione. Detto questo pero' non credo che essere cristiani voglia
dire per forza di cose essere antisemiti......per me vuol dire soprattutto
lottare contro l'antisemitismo e l'antisionismo.....e vi posso assicurare
che non sono la sola.....
Shalom
Maria Grazia


Mi sto per laureare in filosofia
Per quello allora: in bocca al lupo! (-;
Ciao,


indietro di 2 giorni!
********E' solo una battuta, lo so, ma in "Perchè no?" Moni Ovadia mi ha
fatta cadere dalla sedia dal ridere raccontando la storiella di un ebreo
che va dal Macellaio, indica il prosciutto e dice:"Mi dia una fetta di quel
pesce, per favore..." E il macellaio: "Ma... scusi... quello è
prosciutto..." E l'ebreo: "Nessuno ha chiesto la sua opinione, mi dia quel
pesce, per favore...."
Va a sapere, a volte...


Ratzinger
Mah... mah... mah...
A me mi hanno spiegato che questi documenti non sono mai chiaramente
attribuibili. Una persona molto esperta in materia mi ha spiegato che ogni
documento viene redatto mettendo un pezzetto di uno, un pezzetto di un
altro, una limata di un altro ancora... non essendoci liberta' di pensiero:
mi hanno detto che fanno un Voto di Obbedienza, alle varie gerarchie, e non
possono disobbedire i Superiori. Quindi questo documento e' da intendersi
come una espressione della maggioranza. Dunque il pensiero del Vaticano.
Comunque Rav Toaff e Luzzato, in sintesi, considerano il dialogo tra le
Comunita' ed il Vaticano come interrotto (dichiarazioni ufficiali riportate
dalla stampa).
Ciao,


Cantici"
Quel libro e' bellissimo, fatto molto molto bene.
Molto belli anche il libro di Jona e di Ester, della stessa collana.


stupore?
Io ho letto in un libro (non ricordo quale) che la Beracha sul pane (non DEL
pane) potrebbe anche considerarsi sbagliata. Diciamo infatti: "...hamotzi
lechem min haharetz - ...(Tu) che fai uscire il pane dalla terra". Ma dalla
terra non escono fuori i panini ma le spighe di grano! Per evitare di
mentire PROPRIO mentre si recita la Beracha, dobbiamo pensare che, si',
dalla terra escono le spighe, ma poi il contadino le falcia e le trebbia, il
mugnaio macina i chicchi, il panettiere impasta la farina aggiungendo il
sale raccolto dal saliniere, il negoziante vende i panini... quanta gente
per un po' di pane. Non potrebbe il Signore darci il pane anziche' le
spighe? Forse il Signore (B''H) non e' capace a creare il pane? Noi tirando
fuori poche lire dalla tasca compriamo il pane e lo mettiamo in tavola, con
poca fatica, poche lire. Quale stupore vedere allora che, per merito della
Creazione, cui tanti uomini collaborano, il pane salta fuori dalla terra e
arriva nella nostra tavola! Per questo ci viene detto anche: "mangia sereno
il tuo pane e bevi allegro il tuo vino".


 > > > Sto accostandomi all'ebraismo da circa un anno, con fatica perchè la
mia professione è sì studiare, ma altre cose (e tu dirai: allora, chi te lo
fa fare?): così, leggere il tuo post, peraltro legittimo nei suoi contenuti,
mi ha freddata. Se puoi, segui un attimo il mio discorso: ok, l'ebraismo non
è un fenomeno sociale, non è un istituto giuridico, non è un movimento
politico. E' una religione, e come tale non andrebbe studiata, ma vissuta in
tutta la sua pienezza e osservata nelle sue regole. Ora, a parte il fatto
che l'approfondimento di una religione e delle
sue correnti mistiche è per me fonte di sapienza e risposta ad un anelito
 interiore (insomma, non ho scelto tra l'ebraismo e l'arte dell'origami...e
 mi si perdoni l'enormità del paragone...), dimmi: la presenza di non
 ebrei,di seri "apprendisti" (sarebbe per me un'offesa essere chiamata una
 "curiosa", data l'importanza del tema in questione, importanza di cui
 io sono perfettamente cosciente), di volenterosi ascoltatori, di attenti
 lettori, è per te ( e per voi tutti?) un motivo di fastidio?
 Non sono polemica, credo che leggendo i miei post vi siate avveduti
 che rifuggo lo scontro a qualunque livello esso avvenga, preferendo di
gran lunga l'ars dialettica.
 Solo non amo sentirmi a disagio e soprattutto non mi piacerebbe essere
 mal tollerata in un luogo di cui ho grande rispetto e da persone verso le
quali va tanta ammirazione.
 Mi scuso per queste parole che potrebbero sembrare troppo irruenti, ma
 è il cuore che parla: non strapazzatelo!
 dejavu


 mal tollerata in un luogo di cui ho grande rispetto
Il luogo di cui tu parli non e' certo mio. Per la precisione proprio in
questi giorni ho saputo che e' proprieta' privata del GCN.
Tu non hai idea quanto sono a disagio io... se
solo lo immaginassi! Per ora sembra che tollerino anche me e partecipo
volentieri all'invito al dibattito che ci e' stato fatto da Joram: e'
un'idea che vale la pena tentare, non vedo perche' non seguire il suo
consiglio. Tu fa lo stesso: scrivi, sara' il moderatore a controllare i tuoi
messaggi. Scegliti anche tu i treads che ti interessano e scrivi quello che
pensi...
OK?
Ciao (-;


>dalla stampa).
Il dialogo e' sospeso, non interrotto.......e poi io e te dialoghiamo mi
pare :-)
shalom
Maria Grazia


che, ovvio con Antico e Nuovo Testamento).
Grazie.
Spero di trovare sempre nuovi spunti interessanti continuando a
partecipare a questo NG.
Spero solo di essere accettato, dicaimo così come uditore, come
credente din D_o che vuole imparare.
Ciao
Paolo Antognoli


la frase: l'argomento e' molto interessante).
Non è tanto l'offensività - che del resto non ho trovato - quanto la
sensazione di distacco, di allontanamento verso una persona non ebrea
che però vuole imparare e conoscere.


pare :-)
...dialogavamo (-;


 palestinese e non ebreo.....
posso umilmente suggerire che il primo a sostenere che Gesù non fosse un
ebreo è stato un santo cattolico ?


 di esprimere giudizi per sentito dire: io questi li chiamo pre-giudizi.
La lettera ai Romani io l'ho letta proprio perché me l'ha spedita un amico
cristiano via e-mail.
Mi duole non poterla riportare qui, dato che, non mi vergogno a dirlo, l'ho
cestinata dopo averla letta.
Non credo cmq che sia difficile da trovare in rete.
A me ha fatto semplicemente rabbrividire.
E non sono pregiudizi, visto che non l'avevo mai letta prima.
Non insisto proprio perché non posso citare il testo.
Posso cmq assicurare che a me, personalmente, ha tolto qualsiasi velleità di
"approfondimento".......
Alessandra


come lui, stava soffrendo per amore e per onore della Torah.
******* bello....  secondo te si può pensare a Torah come ad un parto, in
cui dopo che ti spremi ... le meningi,
 vivi la gioia? Dunque, non stavano solo soffrendo, stavano cercando, nello
stesso modo, la felicità.


 ebreo č stato un santo cattolico ?
Anche tyra i santi cattolici c'e' piu' di un imbecille. ;)
C' e' san simonino-assassino che citi sempre tu, ci puo' pure essere San
Pinocchio !
ciao
a.


 ebreo!
Io non sono credente, ho un odio profondo per il cristianesimo e se proprio
devo identificarmi in un qualcosa che ho vissuto, penso di esser abbastanza
"zen".
La tua visione dell'ebraismo (di cui conosco poco) č estremamete
interessante, perchč a differenza della totale ipocrisia del cristianesimo,
sembrerebbe essere una filosofia di vita applicata, con una compenetrazione
col soggetto che l'adotta tale da far pensare ad una specie di
"predisposizione"...
Detto questo, se posso farti una domanda vorrei chiederti:
cos'č quindi un ebreo, e come ci si accorge di esserlo?
Grazie.
--
TermYnator
sUINo 25204003
to reply remove GREATDICK from header


cos'è quindi un ebreo, e come ci si accorge di esserlo?
Tu sei l'amico di Agnosco Stylum, vero?



Ma non c'e' bisogno di attribuire quello che scrive Stroumsa all'essere
piu' vicino al Kotel che alla Cupolone.
Sto leggendo diversi lavori di Frederic Manns (il rettore dello Studium
Biblicum Franciscanum di Gerusalemme) sulla (pesante) dialettica tra
Ebrei e Cristiani all'inizio dell'Era Volgare.
Sebbene Manns sia un frate francescano, non puo' evitare di citare
moltissime fonti cristiane pesantemente antiebraiche, e di notare che
queste fonti sono l'inizio della reinterpretazione cristiana di molti
motivi religiosi ebraici.
Ed infatti il problema per i Cristiani non e' tanto quello di
rettificare una presunta interpretazione errata di queste fonti, quanto
quello di evitare che su queste fonti poggi l'identita' cristiana:
tentativo sincero, ma assai difficile.
Sugli stessi toni si muove la "Dichiarazione ebraica sul Cristianesimo"
che Roberto Corda ed io abbiamo tradotto.
Ciao.
Sent via Deja.com 
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

>ebreo è stato un santo cattolico ?
Non solo puoi ma devi suggerirmelo, io non ho mai problemi a imparare
qualcosa di nuovo, anzi se puoi anche dirmi il nome del santo in questione
mi toglieresti a questo punto anche una grossa curiosita'.....
In ogni caso ripeto, spero per l'ultima volta, che non ho mai negato che
esista l'antisemitismo di matrice tipicamente cristiana, ma nello stesso
momento so che non tutti i cristiani sono antisemiti e soprattutto so per
certo che io non lo sono mai stata ne mai lo saro'.......
ciao
Maria Grazia


...
:
: >Detto questo, se posso farti una domanda vorrei chiederti:
: >cos'è quindi un ebreo, e come ci si accorge di esserlo?
:
: Tu sei l'amico di Agnosco Stylum, vero?
uh?! vabbe' fatti vostri immagino...
Rilanciando la domanda mi chiarite le idee perfavore?
(cose raccolte qui e la quassopra)
*non e' possibile smettere di essere ebreo
*si e' ebrei dalla nascita se vostra madre e' ebrea
*essere ebrei coincide con un *diritto di cittadinanza* [nella *terra
promessa* immagino]
*con quale *sacramento* un goy puo' diventare ebreo? (la circoncisione?)
*possibile che non esiste un equivalente della cattolica scomunica? Un
atto che se
fatto pone fuori dalla comunita' intendo.
*a quali condizioni un gentile puo' diventare ebreo?
Ciao R.


"predisposizione"...
*****scusa non capisco....
ciao termy... preferisci termi o natorino?


 Tu sei l'amico di Agnosco Stylum, vero?
Non capisco questa risposta, comunque non sono amico di Agnosco.
C'entra qualcosa con la domanda che ti ho posto?
--
TermYnator
sUINo 25204003


 Pinocchio !
il problema è un po' più complesso
bene, benissmo IMHO che si prenda atto che Gesù era ebreo (significa far
andare d'accordo la storia e la religione). Ma se non si ricostruisce la
de-giudaizzazione della figura di Gesù è come mettere un antivirus nel PC e
lasciarlo agire solo in una sottodirectory, senza nemmeno fare defrag e
scandisk, solo per risparmiare quel poco di energia elettrica che comporta
spegnere e riaccendere. I cattolici italiani potrebbero provare a seguire
l'esempio delle chiese luterane e calviniste tedesche, che questo lavoro lo
svolgono almeno dagli anni 50. E invece vedi nota (1).
La mia citazione di Gv voleva solo segnalare che fin dalle origini è
presente nel cristianesimo un elemento di demonizzazione degli ebrei (1). E
poi, permettimi: Simonino è solo il caso più noto. Ho visto poche tesi di
laurea sull'antisemitismo nei giornaletti italiani cattolici di provincia
(stampa parrocchiale) degli ultimi due secoli -compreso il periodo delle
leggi razziste. Ma anche da quel poco mi sono convinto che c'è davvero molto
intorno a cui indagare.
(1) consiglio per gli editori. I testi fondamentali del dibattito
sull'argomento non sono ancora stati tradotti in italiano.
M. Simon, Verus Israel, Paris 1948
R. Reuther, Faith and fratricide, New York 1974
