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Titolo: Re: Dhimmi - Il falso mito della tolleranza islamica

 che quattro righe cazzute del Corano.
Delle quattro righe cazzute del Corano me ne impippo pure io.
Mi interessa un po' di più il commentario di Hamza Piccardo, ad esempio.
O quello che si dice all'Università del Cairo. O nel sermone televisivo 
settimanale di Al Jazeera. O a Gaza.
Credi che siano fanatici isolati e sradicati? No, riprendono una 
tradizione interpretativa che c'è, che oggi è dominante, e che per 
tradizione anche teologica individua gli ebrei come i responsabili dei 
guai politici dell'Islam. Che diventa ferocemente violenta ogni volta 
che la politica islamica entra in crisi.
Leggiti il libro. E' buono, credimi. E ha una bibliografia sterminata, 
da cui partire per ulteriori ricerche.
Tb
-- 
TBLOG
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I CULOTASTIERATI:
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FATE IL VOSTRO SOMARO
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Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
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 scuole coraniche, i commentari, i sermoni.
Il punto č un altro.
Il rifiuto arabo nei confronti di israele - imho - non ha  radici 
antiebraiche *religiose*, č preso di peso - perchč lě pronto uso e 
ottimamente utilizzabile come propaganda - dall'antisemitismo occidentale in 
sento webbiano (ahi, che rodimento, perň) ed č solo un aspetto di un piů 
generale integralismo e revanchismo che non riguarda affatto solo gli ebrei.
Enfatizzare l'aspetto "antiebraico"  storico (che c'era, ma anche allora - 
comunque - non era specificamente antiebraico, era anche anticristiano) č 
sbagliato: significa deviare il problema, e farlo diventare una questione 
specifica tra ebrei e islam, il che - semplicemente - non č.
Essendo un post piů it su ipi che qui, lo posto anche lě.
Bello, il ping pong, eh?
rosalucsemburg


 animali sono.
Credo che la moderazione, sempre attenta la linguaggio usato, dovrebbe dir
qualcosa a qualcuno che da in modo razzistico, dell' "animale" ad un popolo
vastissimo....e dalla storia millenaria....Insomma, il razzismo ed i
pregiudizi sono brutti sempre e comunque, anche se vengono da un ebreo... o
si fanno su un NG ebraico....
Un cordiale shalom
lady Hawk
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 si fanno su un NG ebraico....
Strano, perché non vedo Cad Alì tra gli autori di post pubblicati qui.
A cosa hai risposto?
Tb


 A cosa hai risposto?
Leggo il NG tramite libero che mette il post di Alģ Babą anche su
ice....perciņ pensavo che fosse stato fatto passare dalla
moderazione...invece deve essere libero che si rimbecillisce quando si fanno
i cross-post....Chiedo scusa alla moderazione!
Un cordiale shalom
lady Hawk
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 dimenticata, insieme alle radici teologiche dell'odio.
Ma credi sul serio che le ragioni sono teologiche? Se tu parli con
degli arabi, le motivazioni che ti portano non sono mai
teologiche...non sono mai "perchè il Corano dice...".
Le motivazioni che gli arabi comuni portano sono soprattutto
nazionalistiche (questo dice la mia esperienza personale). Ed è
legabile a fatti storici di sovrapposizione di eventi, per quanto ne
so. Durante la prima guerra mondiale si era difuso un nazionalismo
arabo che aspirava al pan-arabismo, all'indipendenza dall'Impero
ottomano ed alla creazione di una sola nazione araba. Inglesi e
Francesi favorirono l'insurrezione araba contro gli ottomani con la
promessa dell'indipndenza. Alla fine della prima guerra mondiale,
invece, si ripartirono i territori ottomani senza concedere agli arabi
quanto promesso e da loro sperato. Nel frattempo, loro videro 30 anni
dopo addirittura che quella che ritevano la loro terra veniva concessa
ad altri, agli ebrei...cioè nella loro mente (e non parlo dei
governanti, che ne trassero vantaggi per sè dalla spartizione della
seconda guerra mondiale, ma della gente comune che non la capì...) lo
stato di Israele venne vissuto come un'enensima prova dell'arroganza
occidentale....cioè, la creazione dello stato di Israele si andò a
sovrapporre al risentimento contro l'imperialismo europeo...
Mi dirai: le persecuzioni anti ebraiche c'erano state anche prima,
anche nei secoli precedenti....Bè, però, credo che i fenomeni vadano
separati...Così come l'antisemitismo religioso della Chiesa non possa
essere semplciemente sommato a quello nazista.
L'antisemitismo moderno nel mondo arabo è secondo me di natura
nazionalistica...D'altro canto loro dicono sempre: gli arabi se
ritornassero a vivere in modo più vero la religione ritornerebbero
grandi. Il loro  massimo splendore storico e culturale, dicono infatti,
si ebbe con Maometto e subito dopo, quando la religione era più viva.
Tradotto in pratica, loro agognano ad una età dell'oro in cui erano
floridi culturalmente e politicamente: il nazionalismo pan-arabo,
quindi.
Tu metti un accento, su un aspetto importante, che secondo me va oltre
la religione: non ci sono figure di spicco che propongono idee
alternative, concetti nuovi ed anche interpretazioni del Corano più
moderne. Questo è vero non solo per i rapporti con gli ebrei, ma anche
per la condizione della donna. Sono ambiti dove il mondo islamico
avrebbe un urgente bisogno di pensatori più evoluti, ma al momento chi
si azzarda a parlare fuori del coro rischia la vita, come è accaduto
ad un famoso teologo sudanese.
Quello, invece, che l'Occidente dovrebbe fare è supportare e dare voce
a questi pensatori moderni, dalle idee ampie. Dovrebbe proteggerli
dagli attacchi dei fanatici e fargli da risonanza...in modo che nuovi
modi di pensare si diffondano...Nell'interesse delle donne e degli
uomini mussulmani innanzitutto, costretti in gran parte a sposare
persone che non hanno mai visto prima e, parlo per le donne, andare in
giro completamente seppelliti da palandrani neri (una vera sofferenza
per molte donne islamiche).
Una mia amica egiziana mi diceva come l'Egitto abbia avuto beneficio da
un teologo egiziano, andato in Francia a studiare e ritornato in patria
che, Corano alla mano, iniziò a diffondere delle nuove e moderne
interpretazioni: a partire dal fatto che le donne non necessariamente
dovessero andare in giro tutte coperte. Il mondo islamico ha bisogno di
queste figure: teologi, filosofi, scrittori dalle idee più ampie ed
evolute. E non è vero che non ci siano, ma al momento vengono
costretti a tacere. L'Occidente dovrebbe, invece, favorire la
diffusione delle loro idee.
Un crodiale shalom
lady Hawk


 Il punto è un altro.
i punti fondamentali IMHO:
1) sugli ebrei nel mondo islamico sappiamo ancora troppo poco. Gli
archivi sono lì. O ci facciamo del fancazzismo filosofico sopra, o li
andiamo a studiare. Finché il lavoro non sarà fatto il vuoto sarà
riempito dai miti: quello terzomondista e/o quello del "mamma li
turchi". Occhio che i miti non sono innocenti. Per fare un esempio a
caso il mito inalberato dal noto fesso secondo cui "anche i protestanti
hanno perseguitato gli ebrei" 1) mette in ombra le differenze interne
al mondo protestante 2) veicola l'idea che gli ebrei siano incapaci di
proteggersi da soli - devono ricorrere alla Chiesa, secondo il mito di
cui sopra.
2) la differenza tra norma e comportamento riguarda anche la sfera
religiosa. Un esempio che faccio sempre ai miei studenti. Poniamo che
fra duemila anni uno storico voglia studiare la sicurezza stradale in
Italia. Va in biblioteca e scopre che c'è una legge che obbliga a
mettere le cinture di sicurezza, pena una multa. Va in archivio e trova
le ricevute delle multe in molte città italiane (che cu..). Quella di
Napoli è vuota. A Napoli sono state fatte pochissime multe a chi non
metteva la cintura. Ecco pronta una monografia su quanto i napoletani
osservavano la legislazione sulla sicurezza, cintura inclusa. E' chiara
la differenza tra norma e comportamento ? Prendere le norme del Corano
o le teorizzazioni della giurisprudenza, e immaginare che vengano
letteralmente osservate da tutti gli islamici nello stesso modo (so che
Tonib. non lo fa, ma i lettori di Libero sì) non ha senso.
3) Nel sistema culturale cristiano l'ebreo è colpito dall'accusa di
deicidio, con tutte le conseguenze (è una incarnazione del diavolo, ha
poteri malvagi, uccide ogni anno un bambino cristiano ecc. ecc.) la cui
lunga durata può essere compresa solo a livello molto profondo, quasi
psicoanalitico; questo nel sistema culturale islamico non c'è (per
quel che vedo io c'è l'accusa di falsità, un accento più politico
che psicoanalitico, ma potrei sbagliarmi). Ma è altrettanto vero che
noi abbiamo avuto le guerre di religione e la Gloriosa Rivoluzione in
Inghilterra, che hanno portato gli europei prima e gli americani poi ad
inventare la separazione tra legge religiosa (che deve essere osservata
solo dai fedeli) e legge civile (che deve essere osservata da persone
di tutte le religioni). Il mondo islamico questo processo non lo ha
(ancora) conosciuto e non so nemmeno se potrà mai conoscerlo.
Detto tutto quetso, è da stupidi negare che nel XVI secolo gli ebrei
da tutta Europa cercavano di immigrare nei territori ottomani - o
genericamente musulumani-, mentre a partire dal XIX secolo cercano di
emigrare fuori da quei territori. Più che cercare nell'Islam le
ragioni di queste migrazioni, io le cercherei nella storia degli ebrei,
ma si sa, quelli come me sono stranamente fissati con l'idea che la
storia degli ebrei sia interessante da studiare anche quando non sono
solo delle vittime e non ci sono centri sociali da andare a
catechizzare.


 i punti fondamentali IMHO:
[CUT]
Nahum, ti dirņ....mi sei proprio piaciuto!!....secondo te mi devo iniziare a
preoccupare?....:-)
Un cordiale shalom
lady Hawk
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 i punti fondamentali IMHO:
Ottimo post, grazie!
rosalucsemburg


 Ma credi sul serio che le ragioni sono teologiche?
No. Religiose.


 la differenza tra norma e comportamento ?
Poveri gli studenti!
;-) 


 catechizzare.
Eh beh.
Tb
-- 
TBLOG
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I CULOTASTIERATI:
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FATE IL VOSTRO SOMARO
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

 relazione al mondo circostante.
Anche. Ma da qui a fare degli ebrei solo il riflesso delle persecuzioni
decise da altri, ce ne corre. Credo sia piuttosto futile esercitarsi a
fare la graduatoria dei sovrani buoni e di quelli cattivi, dividendoli
in base alla loro religione e senza riguardo a considerazioni, chessò,
cronologiche. In Occidente tra sovrano e sudditi ci sono di mezzo
vescovi, nobili, proprietari terrieri, frati... Ognuno ha una propria
ideologia e (spesso) una propria variante dell'antisemitismo. Ed il
tempo di peste o di carestia, non è il tempo  economicamente prospero.
Immagino che si possa fare un ragionamento simile anche per l'Impero
ottomano.
Dimenticavo: il punto principale della disputa è la confusione tra
"Impero ottomano nel XVI secolo" e "mondo islamico". Importante finché
si vuole, l'Impero ottomano è *una parte* della storia e della cultura
islamica. I ca**oni anti-imperialisti (con cui secondo il noto fesso si
dovrebbe dialogare) amano raccontare e raccontarsi la favola secondo
cui l'Impero ottomano sarebbe l'Islam, dimenticando (per dirne una) lo
sforzo dei giuristi e dei teologi per giustificare religiosamente
situazioni che secondo le interpretazioni restrittive del Corano erano
eccezioni o abominii. Ma di miti ce ne sono tanti: quello dello shtetl
dove tutti erano comunisti e le sinagoghe erano centri sociali, quello
della cristianità medievale pura ed integerrima, quello dei crociati
che facevano passeggiate e non guerre, quello dell'Islam dove si fuma
il narghilé tutti assieme (non le donne, però, che come è noto se la
spassano molto di più).
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