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Titolo: USA: Democratico dell'Alabama sminuisce la portata dell'Olocausto

NEW YORK - Hanno suscitato vivaci polemiche negli Stati Uniti le
affermazioni del candidato del partito Democratico in Alabama, Larry
Darby, alla carica di ministro della Giustizia. Darby ha affermato che
solo 140.000 ebrei sono morti in Europa nel corso della Seconda guerra
mondiale e che la maggior parte e' deceduta a causa del tifo. Secondo
Darby, la cifra di sei milioni di vittime che si studia sui libri e'
un'invenzione della cosiddetta "industria dell'Olocausto". (Agr)
http://www.corriere.it/ultima_ora/agrnews.jsp?id=%7B60EA60A7-2AE8-47AD-B1CB-A38B771C99B4%7D
Dal momento che mi paiono esserci alcuni filoanarchici nel ng, mi (vi)
chiedo: fin dove è lecito che si spinga la libertà di ricerca
storiografica? e la libertà d'espressione?
Senza voler minimamente giustificare quanto dice 'sto tizio, volevo far
notare che secondo la definizione operativa europea di "antisemitismo",
Larry Darby è antisemita. Ora, io non so se negli USA nuove ricerche
storiografiche abbiano portato prove a sostegno di una tale tesi (credo
proprio di no), ma, se così fosse, sarebbe giusto definire "antisemita"
uno storico che volesse sostenere una tale tesi? Secondo me, no: perché
la ricerca storiografica non può essere immobilizzata per decreto, ex
lege. Secondo me, si dovrebbe poter argomentare che non erano 6mln,
bensì 5,5mln, allo stesso modo di come si dovrebbe poter dire che in
realtà erano 6,5mln.
Detto questo, che non è altro che la difesa della totale libertà di
espressione di matrice liberale ed anarchica, chiedo a chi si professa
(filo)anarchico: dato che la totale libertà di espressione per
definizione può portare alla diffusione dell'antisemitismo *scritto e
parlato*, non è un grande pericolo che sia possibile tale diffusione,
dato che se la diffusione è troppo elevata poi potrebbe non essere più
assicurato alcun meccanismo di difesa nei confronti dell'antisemitismo
*fisico*?
Voglio dire: chi chiede che ognuno sia libero di dire *tutto* ciò che
vuole, si rende conto che ad un certo punto si può passare dalla
violenza scritta a quella fisica?
Secondo la teoria anarchica, infatti, ognuno dovrebbe poter essere
libero di dire anche le più ignobili teorie circa "gli ebrei" (o altri),
ferma restando la condanna per ogni eventuale atto di violenza fisica.
Ovviamente, si può argomentare che quelle teorie siano già di per sé
atti di violenza e poco importa se non siano fisici: vanno condannati.
Ma ciò apre la strada ad un controllo sugli scritti, ad un giudice sugli
scritti. Oltre che ad un organo autoritario che condanni tali scritti.
Insomma, l'opposto di ciò che auspicano gli anarchici.
Come si coniugano tali posizioni?
Saluti.
L.
ps. ovviamente la domanda non è rivolta solo agli anarchici.
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

Guarda che con questi salti mortali tripli pessimamente eseguiti il tuo
punteggio si abbassa, si abbassano i reni e la sciatica peggiora. 
JG


 altri),
Giusto. Dimentichi però un particolare. Che esisiste il diritto e il 
dovere di definire quelle teorie per quello che sono.
E questo sia in privato che in pubblico.
Cosa che tu, puntualmente, non solo rifiuti ma respingi con fiumi di 
contorti e oscuri bit.
Tb 


 ferma restando la condanna per ogni eventuale atto di violenza fisica.
finalmente qualcuno che permette alla Fallaci di scrivere quello che vuole !


 contorti e oscuri bit.
mannò, lo dice chiaramente: anche dai negazionisti si possono imparare tante 
cose sugli ebrei. 


 [CUT la supercazzola sofista] 
In america può esprimersi +/- liberamente, grazie al primo emendamento. In
Austria finirebbe dietro le sbarre. Sono due paesi civili: vive la
différence.
Quello che non cambia è che il tizio in questione è un razzista che vuole
(cit.) "reawaken white racial awareness" e peggio. Sono pronto a
scommettere, anche se si tratta dell'Alabama, che si piglierà un bel
calcio in culo dall'elettorato democratico e non vincerà le primarie.
-- 
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

 contorti e oscuri bit.
Io sono un garantista, finché non sono di fronte ad una prova provata:
questo tizio non lo conosco, sospetto fortemente che sia antisemita, ma
potrebbe anche rivelarsi un grande storico revisionista o rifarsi ad
alcuni di essi (non lo credo, ma è possibile). Allo stesso modo di come
io e tanti altri abbiamo sospettato per anni degli arbitri juventini, ma
solo oggi possiamo dirlo apertamente. Fino ad oggi avremmo anche potuto
sbagliarci: non avevamo le prove, nonostante i forti sospetti. Potevano
essere errori, sviste. E quelli che accusavano pubblicamente gli arbitri
di essere pagati, venivano sanzionati.
Ora, se da una parte non trovo giusto che nella definizione operativa di
"antisemitismo" dell'UE possa ricadere uno storico solo perché non si
attiene alla "Storia ufficiale" (i De Felice forse non sarebbero mai
esistiti!), dall'altra parte sono consapevole che appellarsi alla
revisione della "Storia ufficiale" è uno dei leit motiv degli
antisemiti. Tant'è che "revisionista" è ormai usato in senso negativo.
Di nuovo parlando insiemisticamente, si vede come si può fare un torto a
chi è revisionista ma non antisemita, così come lo si fa a chi è
antisionista ma non antisemita, accusandoli di antisemitismo senza
essere certi che lo siano.
L.


 chi è revisionista ma non antisemita,
Beh ma mettiamoci anche i negazionisti.
In fondo negare che gli ebrei siano stati sterminati mica significa che 
si vogliano sterminare adesso, no?
Non è antisemitismo. Solo il colpevole vittimismo ebraico che diffonde 
-quello sì- antisemitismo, potrebbe sostenere il contrario.
(ma chi ha sciolto sto pagliaccio?)
Tb


 dell'olocausto".
Ah, e ovvimente perché vuol "risvegliare la coscienza razziale bianca".
Un po' bordighista, insomma.


 (ma chi ha sciolto sto pagliaccio?)
Ovviamente, essendo passato questo, mi sento legittimato a poter
definire "pagliaccio" altri componenti del ng.
L.


 democratico e non vincerà le primarie.
Fosse per me, sarebbe stato già espulso dal partito.
Anzi, probabilmente non sarebbe mai entrato.
L.


 definire "pagliaccio" altri componenti del ng.
Non vi sentite troppo leggittimati che io non sono molto paziente.
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm


 Sarebbe un reato se esistesse?
no, assolutamente.
Ed esiste.
Il sistema politico americano, che è molto pragmatico e piuttosto
trasparente, si basa sulle lobby e su null'altro.
Ci sono le lobby dei boscaioli del Wyoming, quelle dei petrolieri del Texas,
quelle della liberazione delle donne maltrattate, quelle della liberazione
dei cammelli dagli zoo, e via discorrendo. Ogni senatore è circondato da una
o varie lobby.
Succede lo stesso ovunque, però, sai, nei paesi cattolici come l'Italia si
fa ma non si dice, e dunque nulla è trasparente, e qualsiasi cosa si fa in
modo opaco e malandrino.
Dunque, torniamo a noi, esiste certamente una lobby pro-Israele, così come
ne esisterà sicuramente una contro la guerra in Irak, una per il protocollo
di Kyoto, una contro il protocollo di Kyoto, eccetera eccetera.
Si sa chi appartiene a queste lobby, si sa cosa chiedono e  vogliono.
Dunque, massima trasparenza.
So what?
Il problema qual'era, scusa?
A


 Sarebbe un reato se esistesse?
No, anzi. E' un dovere che esista, in competizione con le lobby arabe 
e tutte le altre già descritte.
Ora, cortesemente, che cosa ha a che vedere tutto questo con la 
"industria dell'olocausto" e con Darby, quel razzista dell'alabama, 
antisemita e negazionista, che tu sostieni sia definito come tale a 
causa della sua (inesistente) ricerca storica sul numero delle vittime 
della Shoah?
(140.000 morti di tifo, secondo Darby)
Sai com'è. Non vorrei che tu stessi cercando di svicolare.
Tb 


 Bene, è un razzista: non c'entra niente col discorso teorico che facevo.
Fai un po troppa teoria... E mi pare un po' troppo comodo, da parte di
certi elementi, usare la liberta' di parola per poi toglierla agli altri. 
White Awareness: un termine che indica che solo i WASP hanno dei diritti
sanciti dalla Costituzione Americana. Gli altri, neri, ispanici, ebrei,
cattolici, anche se americani da generazioni, dovrebbero stare zitti e
mosca.
Chi si appella alla Costituzione, ed agli Emendamenti, dovrebbe
sostenerli, non renderli zoppi o riservarli solo a certe categorie di
persone.
La Costituzione degli Stati Uniti inizia con "We The People of the United
States Of America..." e non indica se questo "We" e' limitato e ristretto.
C'e' stata una sanguinosissima Guerra Civile, negli USA, soltanto per
cominciare ad affermare che no, il "Noi" non e' limitato solo a certi
cittadini americani.
-- 
GK
- I support Israel -
- Chi ha una irragionevole paura delle armi e' emotivamente immaturo. S.
Freud -
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

 calcio in culo dall'elettorato democratico e non vincerà le primarie.
dici bene, ormai tutto è possibile.
Persino che Moggi venga interrogato dai caramba e che un comunista diventi 
presidente della repubblica italiana. Solo gli antisemiti non cambiano mai, 
hai notato ?


 Taglio delle argomentazioni: tecnica nota.
parliamo della casa editrice Graphos (sono di sinistra, secondo te ?) , che 
pubblica testi di autori negazionisti (tu ritieni che dai negazionisti si 
possono avere informazioni interessanti sugli ebrei, vero ?) causando 
l'incazzatura di anarchici milanesi. Parliamone, dico. E' da giorni che ti 
propongo la questione, ma tu rispondi  tagliando gli argomenti.


 Un po' bordighista, insomma.
uhm... approfondendo, pare che ultimamente quelli della Graphos non abbiano 
proprio dei rapporti idilliaci con il resto dei bordighisti:
http://italy.indymedia.org/news/2004/01/471637.php
Anzi, manco si dicono più bordighisti
http://italy.indymedia.org/news/2004/01/466783.php


 Il problema qual'era, scusa?
il problema, per Lesalumier, č che gli ebrei continuano a fare lobby. 
Persino dove č permesso ! 


 Solo gli antisemiti non cambiano mai, hai notato ?
Non cambiano mai. Lo noto quotidianamente.
-- 
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

 parliamo della casa editrice Graphos 
Rispondo nell'altro thread.
L.


 legittimo pubblicare?
Attribuisci eccessiva importanza alle differenze formali tra le norme
italiane e quelle americane, come se in Italia fosse proibita ogni critica
all'ebraismo, mentre essa sia consentita negli Stati Uniti. 
In realtà, la situazione è molto simile nel nostro Paese ed in USA. Si è
perfettamente liberi di criticare l'ebraismo in quanto religione, o di
criticare gli ebrei in quanto popolo o singolarmente presi, o di criticare
Israele, o di criticare la nozione storico-politica del genocidio subito
dagli ebrei dal 41 al 45. 
Non si è, però, liberi di offendere o di utilizzare le critiche per fini
strumentali di odio razziale o personale. In tale caso, infatti, si è
soggetti alle leggi penali che puniscono la diffamazione o le offese e si
può soccombere nelle azioni civili di risarcimento.
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

 C'e' stata una sanguinosissima Guerra Civile, negli USA, ...
E non sono ancora finite.
L.


 Il problema qual'era, scusa?
Da parte mia, nessun problema: in nome della massima trasparenza e
libertà d'espressione, negli USA ci si chiede perfino se possa esistere
una "industria dell'Olocausto", con, ovviamente, alcuni che argomentano
di sì, ed altri che dicono di no. Secondo TB, il solo fatto di parlare
di una tale industria e di ciò che fa, sembra che equivalga
automaticamente ad essere antisemiti.
Qui è almeno dove TB ha voluto portare il discorso.
Quel che invece a me premeva, invece, era riflettere sul fin dove è
legittima l'estensione della libertà d'espressione - facendo notare di
passaggio che secondo l'UE è già antisemita chi si discosta dalla
"Storia ufficiale": ma se la Storia è intoccabile ex lege, tra le altre
cose si fornisce una forte ed oggettiva argomentazione a coloro che
parlano di "Storia scritta dai vincitori" - e sappiamo bene come tutti i
negazionisti, nessuno escluso, si appellino a tale argomentazione.
Dunque chiedevo ai filoanarchici del ng come si possa coniugare una
libertà d'espressione così ampia da permettere, ad esempio, che la
stragrande maggioranza della popolazione diventi antisemita. Per
quest'ultima constatazione, TB dice che io auspico la diffusione
dell'antisemitismo. Ennesima dimostrazione del fatto che se non si
toglie tale termine dalla tastiera di TB, si rischia di svuotarlo
completamente di significato.
E quindi mi chiedevo: una volta che la stragrande maggioranza fosse
divenuta antisemita "a parole", la democrazia liberale avrebbe davvero
la forza di poter fermare il passaggio dalle parole ai fatti?
Secondo me, no. E lo dimostra, ad esempio, il fatto che pur dove gli
antisemiti sono minoranza, le violenze ci sono già, quindi a maggior
ragione ci saranno quando saranno perfino "democraticamente legittimati"
dalla maggioranza.
Essendo però anche un ammiratore del primo emendamento americano, mi
rendo conto che se si comincia a proibire qualcosa, si corre il rischio
di non finire più di proibire: se per legge non si può riscrivere la
Storia di un popolo, perché - qualcuno potrebbe pensare - si dovrebbe
poter riscrivere la Storia di quest'altro popolo?
Secondo me, in medio stat virtus. Ma capire dove vada posta la linea di
confine, è alquanto difficile: di certo, secondo me l'UE la supera.
Saluti.
L.


 Sai com'è. Non vorrei che tu stessi cercando di svicolare.
Io non svicolo mai, anche se effettivamente volevo parlare di
tutt'altro, invece che di chi sia 'sto Darby.
L.


 può soccombere nelle azioni civili di risarcimento.
E' difficile stabilire con certezza giudiziaria, senza saper leggere
nella mente degli altri, se si tratta di odio razziale o meno, quando
qualcuno sminuisce la portata storica dell'Olocausto.
L.


 "Storia ufficiale":
eh beh, certo la UE ha fissato dei criteri per definire "ufficiale" una data 
versione della Storia. Potrei sapere quali sono ?


 tu tiri fuori che nessuno qui da noi parla delle altre lobbies.
In America è ampio il dibattito su tutte le lobby. Qui invece si parla 
*solo* di quella pro-Israele. Come se ce ne fosse una sola. Mi pare, quello 
che si conduce da noi, un dibattito un po' falsato: così è più chiaro il mio 
modo di ragionare ?


 Qui è almeno dove TB ha voluto portare il discorso.
No, Lesa, è  da dove hai cercato di portarlo via tu. Ricostruiamo il tuo 
tentativo. E con quote, prima che tu riprenda d affliggerci col vittimismo:
================================================================================
Tb: [Darby è antisemita] non perché discute storiograficamente il numero, come 
sembri sostenere mancando come al solito il bersaglio. Ma perché sostiene che il 
numero sia stato gonfiato dall'"industria dell'olocausto".
Lesalumier: Negli USA il dibattito sulla cosiddetta "Israel Lobby" è ampio, e 
non si viene tacciati di antisemitismo solo per aver pronunciato tale
locuzione.
================================================================================
La tua replica ("tale locuzione") indurrebbe a pensare che tu consideri "Israel 
Lobby" e "Industria dell'Olocusto", locuzioni equivalenti.
E' corretto?
Tb


 qualcuno sminuisce la portata storica dell'Olocausto.
Ti dò degli indizi LL.
Se qualcuno fa della seria ricerca storica e la sottopone a peer review, allora 
anche il numero dei morti di Auschwitz cambia, senza che nessuno pensi all'odio 
razziale. E' successo.
Quando non si ricerca, ma si nega l'Olocausto (146 morti di tifo), invocando la 
supremazia bianca e parlando di "Industria dell'Olocausto", come il tizio che ci 
hai presentato, quello è odio razziale. Non è difficile da riconoscere.
Poi liberi tutti di dire la loro. Darby col suo negazionismo. E tu con le tue 
supercazzole.
Tb


 qualcuno sminuisce la portata storica dell'Olocausto.
Hai perfettamente ragione di dolerti di coloro che ti imputano d'essere
antisemita solo perché critichi la politica israeliana.
Ma fai male a mettere tu stesso sullo stesso piano la petulanza di
zelatori sciocchi che, spesso nemmeno richiesti e sovente nemmeno essendo
ebrei, si fanno avvocati intransigenti di Israele da un lato, e,
dall'altro, le norme penali e civili che vengono applicate nei confronti
di chi afferma - senza fornire alcuna dimostrazione corretta secondo il
metodo storico - che il genocidio degli ebrei dal 41 al 45 sia una
invenzione.
Così facendo, hai fatto proprio il gioco di chi ti attacca, aiutando chi
non gradisce che Israele venga sottoposto a critiche ad agitare il
manganello dell'accusa di antisemitismo anche nei riguardi di chi non la
merita.
-- 
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

 cosě č piů chiaro il mio modo di ragionare ?
Sě. Ma, piů che "modo di ragionare", la chiamerei "arrampicata sugli
specchi".
L.


 E' corretto?
No.
L.


 hai presentato, quello è odio razziale. Non è difficile da riconoscere.
Di queste tre cose, solo invocare la supremazia bianca è certamente odio
razziale. Il resto, negare un avvenimento storico e parlare di una
plausibile "industria", non è affatto certo che sia odio razziale.
Inizia Report. E mi sono stufato di rispondere a tutti questi post
inutili (col moderatore che non li fa passare tutti). La finiamo qui
questa discussione?
L.


 versione della Storia. Potrei sapere quali sono ?
Nel momento in cui stabilisce che, ad esempio, i negazionisti sono
antisemiti da sanzionare, stabilisce una sorta di "Storia ufficiale".
L.


 questa discussione?
Ma no, lesso. Sei qui per dare una svolta alle statistiche del 
traffico.
Vai pure con le Matzot al sangue.
Giddap!
Tb


 finanziariamente e militarmente dagli USA.
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH!
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH!
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH!
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH!
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH!
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH!
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH!
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH!
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH!
...questo è Lesalumier, l'uomo che lotta coi "compagni che sbagliano", 
per non farli cadere nell' antisemitismo!
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH!
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH!
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH!
Che tristezza!
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH!
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH!
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH!
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH!
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH!
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH!
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH!
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH!
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH!
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH!
Tb 


 il numero è stato gonfiato dall'"industria dell'Olocausto". 
Come mai ha tagliato il quote bello chiaro, che dimostra esattamente il 
contrario di quanto stai ripetendo?
Mosse di un disperato che annega, caro LL.
Tanto, per la cronaca, reinseriamo il quote:
================================================================================
Tb: [Darby è antisemita] non perché discute storiograficamente il numero, come 
sembri sostenere mancando come al solito il bersaglio. Ma perché sostiene che il 
numero sia stato gonfiato dall'"industria dell'olocausto".
Lesalumier: Negli USA il dibattito sulla cosiddetta "Israel Lobby" è ampio, e 
non si viene tacciati di antisemitismo solo per aver pronunciato tale
locuzione.
================================================================================
Però, quale sia -IYNSO- la relazione tra "Lobby pro Israele" e "Industria 
dell'Olocausto", direi che l'hai spiegato con chiarezza. E' un po' la stessa 
visione del KKK.
Hai altre news da hateland?
Tb


 antisemiti da sanzionare, stabilisce una sorta di "Storia ufficiale".
No, In questo modo si descrive un reato (che è quello di diffusione 
dell'odio razziale). Non si pongono i criteri per stabilire quale è la 
"Storia ufficiale".


 Sì.
Sono lusingato, perché il giudizio pare venire da persona esperta.


 AH AH AH ...
Yawn.
Ti diverti con poco, tu...
L.


 perché ti hanno dato del brutto antisemita?
Magari sapere *perché* siano affermazioni antisemite.
L.


> finanziariamente e militarmente dagli USA.
orpo, mi era sfuggita. Questo è Lesalumier, quello secondo cui anche i 
negazionisti danno informazioni utili sugli ebrei (affermazione finora mai 
spiegata).


 -IYNSO-
Manca un'acca.
L.
ps. d'ora in poi risponderò quanto più brevemente possibile, per far
morire i thread aperti.
