Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: Antisemitismo - proposta di riflessione

Sono entrata di recente in questo NG e vedo molte polemiche riguardo
all'antisemitismo che riassumerò semplificando
-i cattolici integralisti sono specialmente antisemiti
-gli atei sono molto spesso antisemiti
-anche i protestanti (vedi Lutero) hanno una radice antisemita
-gli antisemiti stanno prevalentemente a destra
-gli antisemiti sono tantissimi nella sinistra
                               (se non ho capito bene...correggetemi!)
Chiedo: non sarebbe il caso di sospendere di buttarsi l'un l'altro la palla
(o la patata bollente, se preferite) e di ammettere che il tarlo sta nella
cultura europea che, nel suo insieme, è la radice di tutti noi, sia che
siamo cattolici, protestanti, ortodossi, (cristiani)-atei, di destra o di
sinistra ????
forse si potrebbe vedere di che è composta questa cultura
certo il cristianesimo
le superstizioni
ma anche l'illuminismo
il passaggio dall'antichità al medio evo
dal medio evo alla modernità
dalla modernità alla "pazzia" del secolo appena concluso
e vedere di sviscereare come tutto il bagaglio di fantasmi che ci portiamo
nell'inconscio collettivo ci condizioni ancora sempre.
Questa proposta mi sento di farla qui perché vedo che, come me, molti
partecipanti a questo NG di cultura ebraica non sono degli ebrei. Se anche
loro sono qui, penso lo siano perché sentono il disagio (lo scoramento, la
vergogna) che anch'io provo quando penso all'odio e al disprezzo
antigiudaico sempre rinnovato e trasmesso da una generazione all'altra per
almeno due millenni, quando penso alle discriminazioni, alle persecuzioni,
al genocidio...quando vedo ancora oggi come il veleno cova e aprofitta di
ogni occasione per manifestarsi...
Oh ragazzi! questo è un problema nostro e siamo noi che dobbiamo
risolverlo...siamo noi che dobbiamo cambiare veramente.
Come possiamo farlo???
--
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--

Come possiamo farlo???
Usare la ragione. Chi usa la ragione non puo' essere antisemita.
Ciao
a.


 Usare la ragione. Chi usa la ragione non puo' essere antisemita.
Concordo parzialmente. Puň valere per la persona singola...
Temo tuttavia che la questione sia molto piů complessa e che la parte
"irrazionale" si sia stabilita al di sotto della soglia della semplice
"ignoranza" e si situi profondamente nell'"inconscio" individuale e
collettivo.
Č un poco come quando, negli anni 50 e 60 (quando io mi affacciavo
all'adolescenza) vi era una ferma fiducia che l' "istruzione" avrebbe
automaticamente portato a un mondo migliore, privo di guerre, razzismi ecc.
Per l'analisi del passato penso che sarebbe bene che non venisse fatta con
la modalitŕ paranoica trovando il male in casa d'altri (specialmente se la
casa d'altri č quella dove magari si č abitato fino all'altro ieri) e che
ognuno si desse da fare a cercare le magagne all'interno della propria
"parrocchia" (ossia all'interno della comunitŕ nella quale si identifica in
questo preciso momento).
Concretamente: se io sono di sinistra il mio compito č di analizzare
impietosamente le manifestazioni razziste e antisemite che si sono
manifestate in quell'ambito. Se invece sono cattolica scaverň il piů
possibile in quella direzione.
Pericolosa mi sembra la posizione di chi cerca di giustificare la propria
"casa di appartenenza" cercando di sminuirne le responsabilitŕ asserendo che
altri hanno fatto di peggio.
Questo modo di fare potrebbe dare fastidio alle vittime effettive e
potenziali dell'antisemitismo che potrebbero considerare le nostre
discussioni come "le solite questioni fra goy" che non portano da nessuna
parte.
ciao
Silvana Calvo


 nell'inconscio collettivo ci condizioni ancora sempre.
________ Ciao, benvenuta.
Concordo sul non continuare a buttarsi le patate bollenti addosso, sarebbe
veramente inutile; ti pregherei però di non parlare di "inconscio
collettivo" come di un luogo dove alberghi l'antisemitismo, faresti un torto
a Jung, che usa questo termine nella sua psicologia analitica e che,
nonostante alcuni in malafede lo definiscano antisemita, in realtà
antisemita non era. Qui alcuni considerano (con una presunzione disarmante),
la psicoanalisi e i movimenti che da essa sono sorti come delle perdite di
tempo e di denaro, non ho ribattuto allora e non ribatto nemmeno adesso
perchè mi sembrerebbe di essere o.t., però, vorrei pregare di non confondere
l'inconscio collettivo, che è appunto bagaglio comune di tutti ( e quindi
anche di chi antisemita non è) con una tradizione antisemita di matrice
storico-religioso-sociologica che è tutt'altra cosa.
ancora ciao
moni



Non vorrei che i miei messaggi avessero dato quell'impressione.
Se ho tirato in ballo Lutero, non era per dire che i Cattolici si sono
comportati verso gli Ebrei meglio dei Protestanti.
Semmai, mi pare piu' corretto il contrario, specialmente negli ultimi
tempi.
Ciao.
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.


 automaticamente portato a un mondo migliore, privo di guerre, razzismi
ecc.
Non intendevo certo questo ! Ho conosciuto nella mia vita pescatori
che usavano la ragione assai meglio di super docenti universitari, che
sragionavano completamente.
essere istruiti non implica automaticamente l'esser persone che usano bene
la ragione.
ciao
a.


tempo e di denaro,
****ehm ehm, Moni... ai tempi la mia era chiaramente una battuta.
Oggettivizzando il più possibile: l'analisi comporta un grosso dispendio
(non spreco) di denaro ed energia ed è un percorso lungo, tortuoso e
doloroso... ma moolto moolto interessante. Direi indispensabile soprattutto
per chi vuole lavorare come terapeuta... in genere (io la farei fare pure
alle infermiere, ai fisioterapisti ed ai medici). E si esce diversi.
E' però altrettanto vero che, negli stati diciamo per semplificare,
patologici al lavoro (depressioni gravi, anoressia, psicosi varie...
schizofrenia), secondo non solo me che non sono nessuno, ma secondo seri
analisti e altrettanto seri psichiatri, l'analisi fa i buchi nell'acqua.
Tempi lunghissimi, risultati impossibili da controllare... I farmaci e le
psicoterapie brevi sono indispensabili.... Senza negare uno spazio per
l'analisi, ma ricercando una collaborazione...  L'analisi è stata in crisi,
a me pare che ora ci siano segni di ripresa. Io non amo il dogmatismo di
certe scuole, ma sono in atto processi di "riforma".
Per ritornare al discorso in questione... devo dire, mi sembra molto
interessante (e ringrazio Silvana per la proposta):
1) Pure a me non risulta che Jung fosse antisemita. Ho letto di recente un
saggio di una ebrea junghiana
Rivka Scharf Kluger "Psiche e Bibbia"... ve lo riconsiglio.
2) L'antisemitismo e l'inconscio.
Non si può pensare che all'origine dell'antisemitismo siano solo processi
consci. Motivazioni razionali. Sarebbe davvero impossibile. Non riesco,
personalmente a trovarne una.
L'uomo non è fatto a compartimenti stagni. In breve, l'inconscio, il
preconscio ed il conscio comunicano fra loro continuamente. Se vogliamo
tentare di tracciare un'analisi del fenomeno antisemitismo, (fra l'altro,
cavoli, mi piace, quasi quasi cambio il titolo della tesi) non possiamo
prescindere dall'inconscio, in cui alberga di tutto, di peggio, di più.
Spesso i freudiani, quando parlano di inconscio, usano il termine
spazzatura... vogliamo pensare che nel nostro inconscio tutto sia bello e
buono e ci vogliamo tutti bene???? Non scherziamo.
Non facciamo torti a nessun grande maestro, anzi, se sappiamo dare uno
sguardo all'inconscio privo di paure.
Jung, Freud, Reich, Lowen, Ajuriaguerra (grande fondatore della
psicomotricità psicoanalitica, era ebreo, mi pare) non hanno avuto paura di
andare nelle profondità, per trarne "consapevolezza". il fantasma,
conosciuto, cessa di essere pericoloso. E di fare danni....
Secondo me sarebbe indicato un approccio di tipo criminologico, in cui la
transdisciplinarietà è il metodo tipico.
Ci vorrebbe un approccio integrato, storico, psicologico, sociologico,
(antropologico?)... persino corporeo....
La storia non può fare a meno, in questo caso, di un approccio conoscitivo
dei fenomeni irrazionali....
non può fare a meno di cercare di spiegarsi l'inconscio collettivo. E Jung,
forse, ne sarebbe felicissimo!!!!


 ****ehm ehm, Moni... ai tempi la mia era chiaramente una battuta.
(cut)
_________ Evidentemente hai la memoria corta: Ipazia aveva consigliato a una
ragazza che aveva (nel post, poi nella vita di tutti i giorni non lo so) un
evidente "crisi" di identità, di provare con l'analisi e tu sei montata in
cattedra con un panegirico lunghissimo, un fiume di parole, su come
l'analisi fosse uno spreco di energia e di denaro. Se per te quella era una
battuta, evidentemente hai un singolare senso dell'umorismo. Comunque
sinceramente ieri ho postato solo per ribadire come, per quanto sicuramente
l'antisemitismo può benissimo albergare nell'inconscio oltre che nella sfera
della coscienza, non è però esatto relegarlo nell'inconscio collettivo
inteso nell'accezione junghiana. Il discorso è lungo e per certi versi
complesso, non facilmente spiegabile con meri riassunti da bignami e
comunque io non mi sento all'altezza di spiegarlo in toto, lo lascio a chi è
più esperto di me e spero di trarne nozioni utili. Vorrei solo suggerire di
non mettere la prima e la seconda topica di Freud nello stesso calderone con
la psicologia analitica di Jung o con i postfreudiani: per chi non è addetto
ai lavori vedere tanti concetti e tanti nomi cuciti insieme può far effetto
ma in realtà si rischia solo di aumentare la confusione e questo non giova
certo alla comprensione delle radici dell'antisemitismo. Tra l'altro, a
proposito  delle radici dell'antisemitismo, il 16 ottobre scorso sono stata
ad una conferenza a cui partecipava come relatore anche David Meghnagi e
sostanzialmente lui sostiene che, questo per quanto riguarda l'antisemitismo
che ha portato all'olocausto, l'unica via di guarigione (intesa in senso
psicoanalitico) è accettare il fatto che quanto è avvenuto non ha una
spiegazione umanamente concepibile. Può essere discutibile e magari anche
inaccettabile, però io personalmente l'ho trovato un discorso interessante e
illuminante. Purtroppo lo sto riportando in modo raffazzonato: mi auguro di
poter rivedere presto Meghnagi e di domandargli spiegazioni più esaurienti
e, se interesserà, se ne potrà riparlare.


spiegazione umanamente concepibile.
*******Mi sembra molto interessante,
ma difficile da accettare nelle conseguenze.


L'inconscio collettivo non contiene solo gli archetipi, ma anche gli
archetipi. Jung stesso inoltre, invita a stare attenti alle "continue
confusioni semantiche tra archetipo e "immagine dell'archetipo", le quali
sono indice del fatto che tali rappresentazioni si distinguono e si staccano
male dalla forma che le ha originate, rappresentandone proprio la
continuazione" (Paolo Francesco Pieri "Dizionario junghiano" Bollati
Boringhieri, 1998, pag.337).
"(...) L'ignoto si divide in due gruppi d'oggetti, cioè quelli
sperimentabili attraverso i sensi, gli esterni, e quelli sperimentabili
immediatamente, i fatti interni. Il primo gruppo rappresenta l'ignoto del
mondo esterno, il secondo quello del mondo interno. Quest'ultima è la
regione che chiamiamo inconscio. (...) tutto ciò che so, ma a cui al momento
non penso; tutto ciò di cui una volta sono stato cosciente ma che ora ho
dimenticato; tutto ciò che penso, ricordo, voglio e faccio senza intenzione
e senza farci attenzione, cioè inconsciamente; tutte le cose future che si
preparano in me  e verranno alla coscienza solo più tardi; tutto questo è il
contenuto dell'inconscio. (...) La somma di tutti questi contenuti la
definisco l'inconscio personale. Ma al di là di questo troviamo
nell'inconscio non solo le qualità acquisite individualmente, ma anche
quelle ereditate, dunque gli istinti ... in questo strato più profondo della
psiche troviamo anche gli archetipi. Gli istinti e gli archetipi
costituiscono l'inconscio collettivo. Chiamo collettivo questo inconscio,
perchè al contrario dell'inconscio definito più sopra non ha contenuti
individuali, cioè più o meno unici, ma contenuti diffusi universalmente e
allo stesso modo" (C.G.Jung, "Ricordi Sogni Riflessioni" Bur Saggi 1998 pp
471-472)
"Tutte le più forti idee e rappresentazioni dell'umanità risalgono ad
archetipi (...) e la pluralità degli archetipi o la molteplicità di forme
specificatamente umane che in quanto tali danno forma ai contenuti delle
intuizioni e delle percezioni e ai nostri pensieri, partecipano, senza
alterarla ma anzi confermandola, di questa ipotesi essenziali: una fondativa
"immagine originaria primordiale in forza della quale l'uomo ha sempre
pensato". Jung siggerisce che è necessario poter avere degli archetipi un
saggio timore, una deidaimonia che non perda mai di vista il loro
significato.
Laddove Jung parlava di uno sviluppo psicologico che tendeva a una
revivescenza delle persecuzioni medievali degli ebrei, parlava non
dell'inconscio collettivo ma dei soli archetipi e si riferiva alle forze
esplosive e pericolose nascoste nell'archetipo, archetipo che lui, come ho
già citato sopra suggerisce sempre di manipolare con cura, stando attenti a
non confonderlo con l'immagine dell'archetipo. Nel medioevo e durante il
nazismo non entrarono in gioco gli archetipi ma le immagini che una certa
collettività scambiò per archetipi veri. Gli archetipi veri e propri insieme
con gli istinti, e non mai da soli, fanno parte dell'inconscio collettivo o
assoluto, del quale "è detto infatti che la coscienza non può assolutamente
conoscerlo...; l'inconscio(collettivo) è sempre da intendersi come
originante i limiti delle spiegazioni (...): l'inconscio ineffabile con le
parole della coscienza, è solo paradossalmente approssimabile" (Dizionario
junghiano pp.337). Il vero e proprio inconscio assoluto è formato da
contenuti diffusi universalmente e allo stesso modo: come può quindi
rientrarvi l'antisemitismo? se così fosse vorrebbe dire che anche gli ebrei
stessi, in quanto partecipanti come tutta l'umanità, dell'inconscio
assoluto, sarebbero antisemiti.
Il punto è che ogni individuo percepisce l'inconscio assoluto o collettivo,
con la propria individualità e con il proprio inconscio personale e in certi
individui o in certi gruppi di popolazioni può accadere che si rifacciano ad
immagini di archetipi e a istinti che, mediati dal loro inconscio
individuale e dalla loro coscienza individuale, danno vita ad un loro
personale inconscio collettivo che però non è l'inconscio collettivo per
eccellenza, quello descritto da jung.
L'individualità del soggetto o di alcuni gruppi di soggetti creano certi
"anti", non l'inconscio collettivo patrimonio universale dell'umanità tutta:
non mi sembra così difficile da capire. Inoltre teniamo presente che "... il
relativismo che la tipologia junghiana avanza propone di riconoscere
l'inevitabile inflessione dell'osservazione psicologica da parte dei
caratteri specificamente soggettivi dell'osservatore" ( introduzione a "Tipi
psicologici" Bollati Boringhieri, pag.IX). Jung era il primo a sostenere che
una errata e soggettivacomprensione degli archetipi e degli istinti formanti
il patrimonio dell'inconscio collettivo poteva generare nevrosi individuali
o di massa, ma di questo appunto si trattava: di errata, soggettiva e non
oggettiva comprensione dell'inconscio collettivo.
Non so se sono stata esauriente, sicuramente no, ma, prima di tutto sono
solo alle prime armi e inoltre non è un terreno semplice e facilmente
semplificabile in un post.


 Usare la ragione. Chi usa la ragione non puo' essere antisemita.
aka: l'antisemitismo è il socialismo degli imbecilli
ciao
--
Agnosco stylum
ICQ #92923726
togli di mezzo IL PAPA per rispondermi


 ma difficile da accettare nelle conseguenze.
qualcosa di simile al "comprendere è giustificare" (?) di Primo Levi?
mic


 mic
Anche a me è venuto lo stesso pensiero. Se non ricordo male (non trovo più
il libro...devo averlo prestato a qualcuno...e non mi ricordo a chi) questo
concetto è sviluppato da P.Levi in appendice all'edizione scolastica di "Se
questo è un uomo"....
ciao
Silvana


 wrote in message 8tc87n$5so$1...@nslave3.tin.it...
Ho letto con interesse i messaggi di Moni, Alina, Alberto, Liang, Agnosco e
Michele.
Scusatemi ma io non ho (ancora??) acquisito la vostra velocità di reazione
per cui mi ci vuole sempre un po' di tempo di riflessione prima di
rispondere.
Per Liang.
Ti dò atto che il tuo riferimento a Lutero non aveva come scopo una
giustificazione del cattolicesimo...ammetto, avevo letto un po' in fretta e
forse ero un po' prevenuta...capita...mi scuso.
Per Alberto e Michele.
Ho risposto direttamente. Ritornerò su dei punti sollevati da Alberto in
seguito se vi sarà un interesse per la continuazione della discussione
Per Agnosco
"L'antisemitismo è il socialismo degli imbecilli"
buona citazione che di questi tempi viene piuttosto a fagiolo....
Per Moni ed Alina.
Ringrazio per l'interessante discussione teorica. Non ho mezzi per dire la
mia perché su Jung sono piuttosto digiuna (anche qui, forse a causa di una
mia prevenzione...mi risultava che Jung fosse antisemita...ora sento che non
è vero e mi dispiace per i miei pregiudizi). Le mie conoscenze di
psicoanalisi provengono tutte da un un mio precedente periodo di vita (ahimé
ormai lontano di un paio di decenni) nel quale per motivi personali e
professionali mi sono molto interessata a Freud e alle sue teorie. Temo che
i miei riferimenti teorici siano nel frattempo diventati un po' sbiaditi e
magari anche un po' confusi...
Sul termine "inconscio collettivo": mi spiace se l'ho citato a sproposito
andando a cozzare con un termine Junghiano codificato. Con questo termine
intendevo indicare un "luogo" che va al di là dell'inconscio dell'individuo
e congloba invece il gruppo di appartenenza o di identificazione. Non
immaginavo invece una cosa "assoluta" che congloba tutto il genere umano.
Dopo i preamboli teorici penso che forse si potrebbe passare al piano
pratico. Su questo terreno ognuno potrà dire la sua...senza timore di
sbagliare le citazioni...
Potrei partire con una cosa che è capitata a me.
Sono cresciuta in una famiglia dove si è molto riflettuto sul  razzismo e
sull'antisemitismo e dove veramente ci si è identificati eticamente in
antitesi a questi fenomeni che sono stati vissuti sempre come degli
abominii.
Tuttavia, quando mio figlio era molto piccolo, ed io gli cantavo canzoncine
e recitavo filastrocche, improvvisamente, mi è venuta alla mente una empia
filastrocca antisemita in lingua tedesca (parlava di un'ebreo che si lava ad
un ruscello e viene poi colpito da una palla di cannone!). Sulle prime sono
rimasta sconvolta da questa scoperta...ma come? da dove viene questa cosa
che stava dentro di me?
Non l'avevo potuta imparare fuori casa...perché vivo in un paese di lingua
italiana...dunque?? Ho chiesto a mia madre...la quale ha ammesso di
conoscere la filastrocca ma di essere certa al cento per cento di non averla
mai usata con me....
Ad opera finita è poi risultato che probabilmente mi era stata trasmessa da
un parente di mia madre (suo zio, o cugino di primo o secondo grado) che
all'epoca della mia infanzia frequentava assiduamente la casa dei miei nonni
presso i quali passavo ogni anno almeno un mese di vacanza. A questo punto
mi è tornato in mente il personaggio...e mi sono pure ricordata di sue
espressioni cariche di odio contro gli ebrei...Mi sono informata e mi è
stato detto che effettivamente questo parente ai tempi della guerra si era
identificato con la parte antisemita e nazista.
Quello che mi impresiona è che di lui non ricordo le parole che mi ha detto,
ma ricordo invece molto bene le espressioni del viso, emozioni che lui
sentiva e che mi trasmetteva.
Penso che siano proprio queste le cose pericolose che vengono trasmesse da
una generazione precedente. Per quanto concerne la filastrocca non è il
contenuto che è pericoloso (quello è stupido, e da esso è facile
difendersi). Quello che è pericoloso è invece lo "spregio" che trasmette, le
emozioni, le immagini che evoca.
Pensate che questa storia possa aiutarci un poco a capire?
Ciao a tutti
Silvana



****Ciao Michele!
Appunto,  leggevo la biografia di Primo Levi, della Anassimov.
In risposta al grande Primo (mio concittadino!!! forza Toro, Agnosco, se mi
leggi, considera) Hans Jonas abbandona la dottrina dell'onnipotenza assoluta
di D*o.... in brevissimo: D*o è rimasto silenzioso di fronte al male. Se non
è intervenuto, non è perchè non voleva, ma perchè non poteva. Gli attributi
di D*O, bontà, potenza e conoscibilità, non possono coesistere: l'unione di
due di loro esclude il terzo. Non si può fare a meno della bontà, non si può
negare la conoscibilità e dunque verrebbe esclusa la potenza. D*o si sarebbe
privato della capacità di entrare negli avvenimenti terreni. Evoca l'idea
del Zimzum, della Cabala Lurianica, e che significa ritiro,
autolimitazione....
En-Sof si contrae per lasciare spazio al mondo.
Questa teoria mi riesce difficile da accettare e da conciliare con Isaia e
con l'attesa del Messiah.


semplificabile in un post.
*** Grazie per le precisazioni...
Naturalmente, č difficile essere esaurienti, ma č una bella chiaccherata.
Ma.... senza fermarci a Jung, hai per caso anche letto Elemire Zolla,
"Archetipi?"
Alla luce pure di questo testo: piů che altro gli archetipi generano
coazione ad agire... irrazionalmente...  tant'č
vero che Zolla dice, (cito come mi viene che non ho il tempo di cercare)
"Chi conosce il contenuto dell'archetipo deve rendersi conto di che sta per
succedere nella storia quando lo vede agito" Ed auspica una maggiore
conoscenza metafisica.
Ovviamente alcuni archetipi,
formanti l'inconscio collettivo, vanno poi a generare sentimenti, emozioni,
identificazioni, comportamenti... tra cui l'antisemitismo (davo per scontato
il passaggio inconscio collettivo- archetipi- anti---) Che l'inconscio
collettivo sia anche molto altro, č fuori dubbio.
Lacan, che non c'entra con Jung, ma che ha esplorato l'inconscio pure
lui:-)), arriva a sostenere che l'inconscio č D*o, praticamente....
Per tornare agli archetipi, secondo Zolla, nel fascismo verrebbe agito
l'archetipo Romuleo... (che č fratricida)....
Il punto č, che archetipo era agito nel nazismo?
Il terreno č complesso, sono d'accordo con te, e anch'io non sono
un'esperta. Preferisco i terreni battuti da Reich, Lowen, Aucouturier e
Ajuriaguerra, in cui gli archetipi si vedono agiti nel corpo, come movimento
o come malattia... e il prenderne coscienza (dunque il sapere metafisico
coscientizzato) conduce a guarigione..... l'empatia genera guarigione della
paura del diverso, e proprio l'empatia era ciň che mancava ad Auschwitz.
ciao!


emozioni, le immagini che evoca.
****
E' vero,  ma la riflessione che è stata fatta nella tua famiglia ne ha
eliminato la forza...
Conoscere un proprio contenuto negativo, un proprio fantasma, un proprio
stereotipo è il primo passo per liberarsene. Conoscere gli stereotipi
collettivi è l'unico modo per non rimanerne avvinghiati....
Io sono cresciuta con una madre che leggeva libri sulla Shoah dalla mattina
alla sera, e che mi faceva riflettere anche se dicevo che i ragni mi
facevano schifo... (non si parla male degli animali)
La mia mamma è figlia di una piemontese mezza francese e di un napoletano
carabiniere antifascista che aveva dovuto scappare da Torino quando si era
beccato pure lui la sua bella croce sulla porta. Non vi dico il razzismo che
si sono beccati nel canavese... negli anni 40, poi.... erano gli unici che
parlavano italiano...
Quando un giorno, ero piccolina,  le ho chiesto perchè leggesse quei libri,
mi ha risposto "dobbiamo conoscere fino in fondo che mostri siamo stati
capaci di essere, e non dimenticarlo mai.  Ogni volta che qualcuno prende in
giro qualcun altro per la sua religione, per il suo colore, per la sua
lingua, quel qualcuno diventa come quei mostri."


collettività scambiò per archetipi veri.
****** Jung dice:
.
L'incontro con se stessi significa anzitutto l'incontro con la propria
Ombra, che Jung paragona ad una porta angusta... al di là della porta si
spalanca una vastità senza confine, priva in apparenza di interno e di
esterno, di alto e di basso, di mio e di tuo, di buono e di cattivo.....
Basta che l'inconscio collettivo ci sfiori perchè noi diventiamo lui....
Nell'uomo primitivo è facile che un'ondata dell'inconscio lo travolga, che
egli dimentichi chi è, e faccia allora cose nelle quali non si riconosce....
poichè la sua coscienza è ancora insicura....
Per questo gli sforzi dell'umanità hanno prodotto riti e dogmi..... che
incanalano contenuti archetipi... eliminando la paura....
..." Le condizioni storiche esterne di qualsiasi tipo sono soltanto
l'occasione degli effettivi pericoli che sovrastano l'esistenza, cioè i
vaneggiamenti politico-sociali che non vanno interpretati  da un punto di
vista causale  come conseguenze di avvenimenti esteriori, bensì come
decisioni determinate dall'inconscio collettivo". Queste cose scriveva nel
1934... epoca di dittature... E' evidente che si riferiva
all'antisemitismo... come agito dell'inconscio collettivo......
( non a caso certi revisionisti giustificano l'antisemitismo come
conseguenza di
avvenimenti esteriori.....  Jung parla inequivocabilmente di inconscio
collettivo... non di immagini errate di archetipi...
relativamente all'immagine;
Jung la paragona all'immagine riflessa nell'acqua... dietro ci sono i
pesci... innocui, pericolosi...ma?)
L'archetipo va maneggiato con cura perchè è pericoloso, perchè è inconscio e
dunque privo di connotazioni morali o razionali.
Il pensiero diadico deve ritirarsi di fronte all'archetipo.... e pure quello
etico.
Attinge a profondità in cui le parole non arrivano....
Pensare che l'antisemitismo non risieda nell'inconscio collettivo perchè
l'inconscio collettivo coinvolge tutta l'umanità e dunque anche gli ebrei, e
dunque sarebbe una contraddizione, è estremamente fuorviante:
L'inconscio collettivo e i suoi archetipi sono per natura contraddittori:
"Ti amo tanto da doverti uccidere"
E' un linguaggio archetipico, che assume tanti contenuti-immagini-forme,
all'infinito.... in contraddizione... la ragione non c'entra....
L'elemento patologico non risiede nell'esistenza di queste figure
archetipiche (che appartengono a tutta l'umanità- come strutture, non come
contenuti) ma nella dissociazione
della coscienza, incapace di dominare l'inconscio.....
Quando si presenta una situazione che corrisponde ad un dato archetipo,
l'archetipo viene atttivato.
Quando la coscienza individuale  riconosce l'archetipo, razionalmente, prima
che agisca, l'archetipo perde la sua forza.
Ecco perchè è importante che il razzismo venga riconosciuto come contenuto
inconscio, individuale e collettivo, come contenuto istintuale, archetipico.
Non esiste neanche una motivazione razionale e conscia del razzismo. E per
combattere il razzismo ci sono due strade da percorrere, solo due, non
semplici:
conoscere
gli altri e conoscere se stessi....


 "Archetipi?"
no, per favore Zolla no, scientificamente sta alla pari con paperino
ipazia


 andando a cozzare con un termine Junghiano codificato.
beh d'altro canto sarebbe stato bello se anche Jung non solo avesse spiegato
cosa è, ma ne avesse anche dimostrato l'esistenza. :-))


 no, per favore Zolla no, scientificamente sta alla pari con paperino
davvero ?
allora non e' tutto oro quel che adelphe ;)))
ciao
a.


 all'infinito.... in contraddizione... la ragione non c'entra....
_______ Se tu avessi studiato jung opera per opera, passo a passo sapresti
che jung in tutta la sua teoria è contradditorio: in questo sta il suo
limite e la sua grandezza, infatti, come dice Kierkegaard, "i pensatori
senza paradosso sono come amanti senza passione: pessimi compagni di gioco"
("IL pensiero di jung è percorso da profonde aporie e continue
contraddizioni: Nelle opere junghiane convivono motivi ermeneutici e
malaccorti dogmatismi; accenti sulle esigenze individuali del singolo e
certezze su presunti contenuti universali della psiche; aperture dialogiche
nei confronti della psicoanalisi freudiana e radicali negazioni della sua
legittimità teorica" da "Riprendere Jung" di Mario Trevi e Marco Innamorati,
Bollati-Boringhieri, 2000, p.14), però personalmente mi rifiuto di portare
avanti un discorso così importante su citazioni così a casaccio;
all'università mi hanno insegnato ad essere un po' più precisa e a seguire
quanto più possibile un criterio rigorosamente scientifico e qui nei tuoi
post io tutto questo non lo vedo... basta vedere le tue citazioni su Zolla
(io ieri non ho risposto al post dove lo citavi perchè facendolo non avrei
potuto che biasimarti e mi sembrava poco opportuno, visti i nostri
precedenti, però, francamente, che cavolo c'entra zolla con l'inconscio
collettivo di jung? che ci combina con jung? tu citi un po' qua e un po' là
e io non mi sento di seguirti su questa strada)
Per me il discorso sull'inconscio collettivo di jung è chiuso qui. Quello
che avevo da dire l'ho detto; io conto molto sull'intelligenza dei
frequentatori del ng: fate vobis. Tu alina, continua a pensare all'inconscio
collettivo come più ti fa comodo; se credi di fare un dispetto a me
continuando a sostenere queste tesi prive di valore scientifico, ti sbagli;
mi limito a dire che non è serio nè giusto nei confronti di chi legge, ma
qui ultimamente di miscellanee di panzane se ne sono lette molte .
Sono convinta che dovevo star zitta e lasciar perdere fin dall'inizio, tanto
è inutile: tu sei convinta di poter tener banco con le tue stupidagguini in
forza dei tuoi sproloqui. Siccome però la psicologia analitica è per me un è
percorso serio, di vita, sia come studentessa di psicologia, sia come
persona che prova sulla propria pelle cos'è l'analisi junghiana, proprio mi
rifiuto di continuare a leggere certe menate (mi si accappona la pelle a
leggere nomi e frasi mischiate fra loro senza rigore scientifico, non ce la
faccio, scusate) e quindi se non troverai più risposte mie personali ai tuoi
post è perchè ho deciso di non leggerli più, non li aprirò, non credo che
perderò niente: per citare mordenti, magari annuserò un fiore, farò un bel
respiro e mi godrò la giornate in pace, senza urticarmi l'anima)
Un'ultima citazione, di Jung:
"Per fortuna sono Jung e non junghiano"
Buono studio a tutti.


no, per favore Zolla no, scientificamente sta alla pari con paperino
*****... ma ... metti in dubbio l'importanza sientifica del papero più
simpatico di paperopoli?
Non mi dire che sei fra quelli che preferiscono il vecchio capitalista....
Non è da te.
A parte gli scherzi, Zolla non sarà un genio, ma la sua ricerca sugli
archetipi non mi sembra tutta da buttare via.... E comunque, se non si era
capito, mi interesserebbe ricevere e anche tentare una spiegazione
storico-simbolica....
Allora, passiamo a Freud che, essendo più ebreo, ci piace di più :-) :
Come sapete un giorno dice, individuando, secondo me giustamente,
l'antisemitismo cristiano e correlata accusa di deicidio come una ribellione
politeista contro il trionfo del super io mosaico, e quindi ebreo  : "Sotto
la sottile vernice del cristianesimo sono rimasti ciò che erano i loro
antenati, dei politeisti barbari. Non hanno ancora superato il loro rancore
contro la nuova religione e lo hanno proiettato contro la fonte dalla quale
il cristianesimo è loro pervenuto.... l'odio per il giudaismo è in fondo un
odio per il cristianesimo...." Sarebbe una proiezione.... facilitata dai
vengeli, che narrano una storia fra ebrei....
E se a questo punto non cerchiamo un archetipo,  se non troviamo l'aspetto
simbolico, come si continua? Come si può continuare?
Dove lo andiamo a prendere l'odio del nazismo? Nonostante i simboli usati
dal nazi di ieri e di oggi,
l'antisemitismo non può essere cristiano, in senso psichico.
I cristiani antisemiti non sono cristiani, sono i politeisti di cui parlava
Freud, mascherati da cristiani.
E' la schizofrenia del cristianesimo, questa, di cui si soffre a causa della
fondazione stessa del cristianesimo come religione a sè stante.
E questi politeisti, in cosa si identificano, a livello profondo?


cosa è, ma ne avesse anche dimostrato l'esistenza. :-))
E dai, Ipazia, che ci vuoi fare, sono analisti, mica scienziati seri....
:-))) (tono scherzoso)


 cosa è, ma ne avesse anche dimostrato l'esistenza. :-))
_________ :-)))


disinvoltura distorci le cose a tuo favore)
(mega cut)
****Non essere così astiosa, Moni, per favore.
Non ho distorto nulla, ho riportato un discorso di Jung, scritto nel 1934. E
non l'ho interpretato.
Non ho mai avuto la pretesa di avere ragione su tutto, io non mi ritengo la
depositaria del sapere scientifico.
Non pensare che io non abbia tenuto in considerazione quanto hai scritto.
Sto cercando, tempo permettendo di documentarmi e di capire. Per te è
normale evidentemente, tappare la bocca a chi tenta un dialogo con te,
ricoprendo di insulti.
Vedi ogni cosa che ho scritto come un attacco personale, ma in realtà, ti
avevo sinceramente chiesto di spiegare, ed il mio riportare un brano di un
discorso di Jung non era un attacco rivolto a te, ma sei pazza?
Non era per tigna, come dici tu...  ma che ti immagini, cosa vedi in me?!
Guarda che ti sbagli di grosso, Moni, e mi dispiace soprattutto perchè mi
sembra evidente che ti inventi guerre che non esistono. Nei miei post non ho
condotto attacchi personali... il mio  era semplicemente un tentativo di
confrontare quello che tu avevi scritto con quanto avevo letto altrove. E
soprattutto di capire.
Io capisco anche facendo domande e anche sbagliando. L'errore è alla base
dell'apprendimento, non ti pare?
Le citazioni saranno fatte a caso per te, ma devi capire che io ho percorsi
diversi dai tuoi.
Puoi dimostrare di avere ragione pure senza sparare insulti a raffica. Puoi
avvicinare gli altri al tuo ragionamento pure senza calpestare chi osa
pensare diversamente da te.
Lo stile, dimmi, te l'hanno insegnato all'università?
Ho fatto e sto facendo anch'io l'università,  ma non mi sogno neppure di
pensare che in ogni discorso il metodo ed il livello siano sempre quelli
universitari.... e neppure mi sogno di insultare per rinforzare le mie
argomentazioni scientifiche, aggiungendo uno sprezzante, guarda, non
disturbarti a rispondermi tanto non ti leggo....
Dimmi, è questo il tuo metodo?  Se vorrai rispondermi senza insulti
gratuiti, io ti leggerò.
Altrimenti, fa lo stesso.


 storico-simbolica....
ok, interessa anche me un discorso del genere, chiedo solo qualche giorno
(forse più di qualche) per leggere e intervenire. sono *stramaledettamente*
indietro on il lavoro :-)
ciao
ipazia


 Non esiste neanche una motivazione razionale e conscia del razzismo.
Esiste, esiste, ed è proprio quella che rende il razzismo
pericolosissimo.(sono in effetti motivazioni "pseudo-razionali", siamo
d'accordo, ma vanno combattute su un piano razionale, se si deve essere
incisivi)
Che poi ci sia una componente collettiva e istintuale (io la definirei
piuttosto "culturale", mi sembra più esatto), non si nega, ma non può essere
presa in considerazione. Infatti il razzismo va combattuto sul piano
ideologico, culturale e dell'informazione (che di "archetipico" hanno poco,
mi sembra...), cioè in maniera molto concreta, se si vuole che sia efficace.
Saluti
Alessandra


 Che poi ci sia una componente collettiva e istintuale
megacut
sono d'accordo, almeno in gran parte. tra l'altro faccio davvero fatica ad
affidarmi a categorie come "istinto" o "inconscio collettivo" et similia.
ciao
ipazia


 mi sembra...),
__________- beh, dipende cosa intendi per "archetipico", però mi pare di
capire che tu punti a discorsi molto "concreti" e quindi dal tuo punto di
vista è giusto, di "archetipico" hanno poco. Mi piacerebbe poter credere che
con la concretezza si risolve il problema, ma personalmente nutro seri dubbi
in proposito
 Ciao
moni


 in proposito
Ecco, ho citato esempi concreti ai quali ho assistito in prima persona, ma
ce ne sarebbero tanti altri.
In conclusione, per riassumere il mio pensiero, vorrei dire che non
disconosco l'apporto delle discipline psicologiche aventi per oggetto una
approfondita comprensione dei meccanismi inconsci e psicologici (scusate il
bisticcio), ma ritengo che questi contributi non possano che restare
marginali al fine di una lotta efficace contro il razzismo, lotta che ha da
esser condotta con i mezzi legali e giuridici (nonché informativi, in PRIMO
luogo) che una democrazia ha a disposozione.
In parole povere ( e un poco brusche, me ne scuso), il razzismo va
combattuto per strada e a beneficio di ognuno, e non nei salotti, nei
convegni di mega-luminari, o nei discorsi dotti di pochi specialisti.(anche
questi sono importanti, ma secondari rispetto all'informazione che va data
al cittadino qualsiasi, e che a costui deve risultare chiara e
comprensibile)
Mi scuso per la lunghezza....
ciao
Alessandra



Non mi convince quello che stai dicendo.
Mi spiego: la fisica nucleare descrive la natura ed il comportamento delle
particelle subatomiche; quando queste particelle si aggregano formando
atomi, e gli atomi molecole, il comportamento di questi aggregati viene
descritto dalla chimica. Ma le leggi della chimica si basano su quelle della
fisica, non le contraddicono.
Allo stesso modo, la microeconomia descrive il comportamento dei singoli
attori economici, che insieme contribuiscono all'evoluzione delle grandezze
macroeconomiche come il reddito nazionale, l'inflazione, l'occupazione, ecc.
Anche qui, la macroeconomia non puo' contraddire la microeconomia.
Allo stesso modo, la sociologia non puo' contraddire la psicologia. Se
sostieni che la psicoanalisi e' inutile come strumento sociologico,
implicitamente la dichiari inservibile anche quando applicata al singolo
individuo.
E' quello che vuoi?
Ciao.


 individuo.
La sociologia, la psicologia,la psicanalisi NON sono scienze esatte. Non
sono portatrici di valori assoluti ma relativi.
Le loro tecniche di analisi sono ispirate alla metodologie di alcune scienze
esatte, ma questo non le rende tali...
Ecco perché possono avere valore personale (ognuno crede quello che vuole),
ma assoluto e generale, a mio avviso, no.
Anche perchè quando si parla di persone, non sempre due più due fa quattro,
data l'estrema complessità della psiche umana.
I fenomeni psicologici non sono scientificamente catalogabili, incasellabili
e scomponibili, come in chimica, fisica o matematica.
Inoltre, quando parlo di razzismo, preferisco sempre riferirmi a fatti
concreti, piuttosto che a teorie che non hanno, ripeto, nessun fondamento
scientifico (mi spiace, ma non l'ho deciso io, questo...).
I razzisti stessi hanno capito per primi che la credibilità poteva provenire
solo da dati "oggettivi". Ci sono persone che hanno cercato per anni di
dimostrare che il cervello di un nero è più piccolo di quello di un bianco,
e dunque il bianco sarebbe più intelligente.Altri vogliono dimostrare che
nei lager sono morte solo 32 persone in tutto...
Teorie smentite dall'osservazione medica, matematica, scientifica,
statistica, chiamala come vuoi...ma sempre con numeri e dati esatti e
inconfutabili...
Finché si resta su terreno di fenomeni oggettivamente riscontrabili, queste
teorie folli (tipo la superiorità della razza o altre) possono essere
confutate con argomenti scientifici, se ci si inoltra nel delicato e
paludoso terreno delle spiegazioni psicologiche.....mah...ho grossi dubbi.
Spero che sia più chiaro, adesso
ciao
Alessandra



Ora si'. Prima sembrava che tu ritenessi valida la psicoanalisi come
strumento per esplorare la psiche individuale, ma non quella
collettiva, e non riuscivo a capire la contraddizione.
Ciao.
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.


Mi inserisco qui perché vedo che è la data più recente. Questa non è una
risposta diretta a una persona specifica che ha partecipato a questa
discussione ma una considerazione generale....
Temevo di ricevere poche risposte alla mia proposta di discussione..invece..
di risposte ne sono arrivate una valanga ma.mi pare che in luogo di una
"collaborazione" per cercare di capire vi siano invece molte
contrapposizioni.
Forse la discussione mi è passata al di sopra della testa e sono io che non
riesco a capire più nulla.
Mi permetto di fare il punto della situazione così come la percepisco, visto
che in fondo sono stata io a lanciare la discussione.
1) La discussione su Jung e gli archetipi
Ho capito poco. Forse sarebbe bene che coloro che sanno facciano uno sforzo
di spiegare concretamente, con degli esempi, cosa intendono, in modo che
anche i non addetti ai lavori possano capire.
2) La psicologia e la sociologia possono o non possono spiegare il razzismo?
Mi pare che per un fenomeno delle dimensioni e della complessità del
razzismo occorre un approccio multidisciplinare con il contributo di ogni
scienza, sia essa esatta o di tipo umanistico (.spero di essermi espressa
bene e di non prendermi dell'ignorante per l'uso di questo termine che non
so se sia giusto!). Ma non solo le scienze, anche altre "entità" (vedi la
politica, le religioni, l'etica) possono, anzi devono, contribuire alla
comprensione e alla discussione sul modo di affrontare il fenomeno. Non
capisco la contrapposizione che è venuta alla luce nel corso della
discussione.
3) Il rispetto reciproco
Leggendo i vari contributi non mi è sembrato che sempre si sia applicato il
rispetto reciproco. Ricordiamo che una delle componenti (ho detto UNA delle
componenti) del razzismo è la presunzione della propria superiorità e la
mancanza di rispetto dell'altro, il disprezzo del suo modo di pensare e di
ragionare...il rifiuto di ascoltarlo...il degradarlo a persona inferiore.
Di cose, penso, che avrei ancora da dirne sull'argomento di discussione che
ho proposto. Ma sinceramente mi sento scoraggiata. Vedremo più avanti se vi
sarà spazio per rientrare nella discussione.
Per ora ciao a tutti
Silvana Calvo


sono portatrici di valori assoluti ma relativi.
 ****siamo proprio sicuri che esistano ancora le scienze esatte?
Forse Ipazia potrebbe aiutarci....
Comunque non si può studiare un fenomeno umano senza tener conto di tutte le
sue angolazioni...
distinguamo poi fra
*comprensione del fenomeno antisemitismo... e possiamo pure decidere che è
incomprensibile.... ma è pericoloso perchè i misteri attraggono....
*e lotta ... e chiaramente i mezzi legali e informativi sono i primi...
Per essere banali: il mio ex obiettore di coscienza neonazista, che si
sentiva l'incarnazione del giusto male, che attaccava i gatti alle macchine
e diceva che i bambini disabili sono da usare come cavie in laboratorio, che
salutava con il saluto romano (che la prima volta che l'ho visto per poco
non svenivo e dopo lo choc per poco non gli ho tagliato la mano), che
canticchiava canzoncine antisemite e diceva che in fondo, i film che ci sono
ora sono tutti dalla parte degli ebrei, come i primi film sul west erano
tutti dalla parte dei cowboys....
che si è accoltellato con un albanese davanti ad un pub di Lodi... verso
giugno... e ora non so dov'è e non ci tengo a saperlo... ecco, dicevo, uno
come lui, pensi davvero di riuscire a farlo ragionare?
Il suo gruppetto di amici, poi, tutt'insieme, pensi di riuscire ad
informarli?
La mia domanda è:
è una forma di insufficienza mentale?
è una sottocultura criminale dovuta a disagi adolescenziali?
è una forma di dipendenza? invece che da alcool, questi dipendono da... miti
storici negativi e pericolosi?
e... si può guarire?


incisivi)
****
Ma non sono motivazioni realmente razionali! Il razzismo nulla ha a che
vedere con la ragione....
Le motivazioni che stento a chiamare razionali, direi piuttosto "articolate
in una lingua intelleggibile", non sono dettate da analisi di menti dotate
di ragione... ma da menti che a livello profondo... hanno problemi grossi...
ma pensate a uno come Bossi...e a quanto bisogno avrebbe di un TSO..... Lo
fai ragionare uno cosě?
E poi, vogliamo smettere di vedere ragione ed emozione come fenomeni
contrapposti?
Il dualismo mente corpo, gli ebrei non l'hanno mai avuto...per fortuna!!!!
continuiamo
cosě.... :-))
Ragione ed emozione, pensiero e sentimento sono intimamente connessi. Si
ricorda e si apprende cioň che ci coinvolge emotivamente, ci sono evidenze
neurofisiologiche (es: il circuito della memoria a livello cerebrale ha
origine, se non erro, nella zona piů emotiva del cervello: ippocampo...)
E' un fenomeno che va combattuto su tutti i fronti, razionali, storici,
informativi, siamo d'accordo...
ma pure... con uno sguardo interiore... pure con i farmaci!!!! Interessante
mi sembrava l'avvicinamento del razzismo alle dipendenze, da alcool, droga,
bulimia, anoressia.....
Ciao ciao!
alina


considerazione queste componenti ideologiche di certe collettività
*****ma così non è, infatti.


 tentativi di ancorarla all'analisi matematica.
Premetto che io non sono un esperto di matematica applicata
all'economia.. comunque...
Iniaziamo da una noterella umoristica: gli unici matematici che hanno la
speranza di vincere il nobel sono gli studiosi di matematica finanziaria
(moderna), in particolare di equazioni
differenziali stocastiche.
Diciamo che l'economia e' abbastanza matematizzabile, perche' gli
aspetti piu' dipendenti dalla psicologia possono comunque essere
modellati
a mezzo di processi stocastici etc... 
C'e' molto da modellare lavorare , la matematica attuale puo' non essere
sufficiente, quella di domani forse, sicuramente si potranno descrivere
molti piu' fenomeni economici.
L'inadeguatezza della matematica a descrivere fenomeni macroeconomici e'
spesso piu' apparente che reale, in altri termini: molti vecchi modelli
"non funzionavano" solo perche' erano modelli "statici" o esclusivamente
deterministici, elaborati da economisti piu' che da matematici. Cfr. la
famosa curva di non mi ricordo chi, quella che legava il tasso di
disoccupazione alla inflazione.
Mi piace ricordare che uno dei primi studiosi  a propugnare
l'applicazione dell'analisi matematica in genereale e dei sistemi
dinamici in particolare all'economia fu proprio l'ebreo italiano Vito
Volterra, che scrisse anche un famoso articolo "propugnatore" ;)  su "Il
Giornale degli Economisti", credo verso il 1918.
 
ciao
a.


 e... si può guarire?
ehm...credo che a certe persone manchino proprio gli strumenti per capire
che sono vittime dei propri comportamenti....
Forse sarebbe possibile, fornendo a queste persone una preparazione
culturale adeguata, una stabilità economica e psicologica, nonché
affettiva...
ma queste sono cose che ognuno deve fare lo sforzo di guadagnarsi da solo...
E' sempre più facile "ideologizzarsi", gridare slogans e ripetere
comportamenti coatti....
Solo chi fa lo sforzo di riflettere, di informarsi e di far fronte ai propri
dubbi (e tutti ne hanno) non diventerà mai fanatico o razzista....
Io francamente sono convinta che alcuni casi siano "disperati", cercare di
convincerli mi ricorda Don Chisciotte e suoi mulini....
purtroppo......
ciao
Alessandra


 bulimia, anoressia.....
In che senso?
Bisogna sedare tutti i razzisti?
Mi sembra infattibile, oltre che illegale....
Non sono convinta della similarità fra razzismo e dipendenze da sostanze
tossiche o disordini alimentari......ma anche ammettendo che possa essere
riscontrato un paragone, ricordo che in questi casi si riescono a curare
sempre e solamente coloro che vogliono essere curati e che si sottopongono
alle cure di propria volontà....
Ora, io non ho mai incontrato un razzista che si considerasse un "malato" e
che, di conseguenza, desiderasse farsi curare...
Magari!!!!
ciao
Alessandra


interna, questo non me lo toglierà mai nessuno dalla testa.....
*****Certo... è per questo che cercavamo le motivazioni profonde... del
razzismo....
w don Chisciotte!!!


sarà spazio per rientrare nella discussione.
***no, dai, ti prego, entra!!!
ciao!


 ***no, dai, ti prego, entra!!!
Allora proviamo a rientrare. Una delle cose che m'aveva scoraggiata
abbastanza era il sentir dire che il razzismo può essere combattuto solo sul
piano economico politico e sociale. Il fenomeno sarebbe di natura sociale
per cui
"le comprensioni che possiamo avere a livello personale non dovrebbero
intervenire nel dibattito".
È vero che, per esempio, la campagna contro gli ebrei in Germania è stata
scatenata ed imposta da Hitler mediante la propaganda massiccia, la
manipolazione dell'informazione ecc.
Però va anche studiato il terreno sul quale queste le sue azioni hanno
agito.
Faccio un esempio (scusatemi se è banale) se la mia casa viene incendiata,
prende fuoco e viene distrutta completamente....la colpa è sicuramente del
fiammifero, e naturalmente della mano che acceso il fiammifero...e fino a lì
siamo d'accordo. A questo punto è giusto cercare di trovare chi è
l'incendiario, e ridurlo alla situazione di non nuocere.
Però va anche considerato com'era la mia casa. Se la mia casa era di legno
con il tetto di paglia? se nello sgabuzzino tenevo un guazzabuglio di
cartacce e altra roba infiammabile? se negli armadi stipavo pacchi di
"botti" e di razzi per i fuochi artificiali di capodanno? se sotto il letto
mi custodivo tanniche di benzina e di solventi?
In questo caso, senza sminuire la colpa che va fiammifero e alla mano che
l'ha
acceso, non vi è una grande responsabilità anche mia???
Guardando la storia della Germania è importante capire quanto è stato
fertile il terreno nel quale Hitler ha piantato il suo seme. Mi pare
sbagliato dire che i tedeschi sono diventati antisemiti perché Hitler glielo
ha imposto. Penso piuttosto che Hitler abbia potuto raggiungere le alte
vette e la credibilità di cui ha goduto proprio perché si è innestato su di
un sentimento profondo e radicato già presente nel popolo tedesco: il
rancore, l'odio e il disprezzo contro gli ebrei.
Quindi cercare di "bonificare" il terreno nel quale si vive è una cosa
vitale per impedire ad altri Hitler (o Hitlerini - ultimamente ne abbiamo
visto qualcuno che ha tentato l'impresa con abbastanza successo: in Francia,
in Italia, in Austria...ce ne sono anche in Svizzera che tentano....) di
riaffermarsi.
E per bonificare il terreno penso che bisogna "guardarsi dentro" sia come
individuo, sia come famiglie, sia come società. Bisogna scoprire i
meccanismi che permettono di tenere a covare sotto la cenere dei
pregiudizi, dei sentimenti di avversione o di ripugnanza, delle paure e
delle immagini, che al momento opportuno potrebbero far di nuovo immani
disastri.
A questo punto mi sembra importante di non considerare soltanto la parte
razionale. Le enunciazioni e le idee che circolano, i contenuti palesi dei
pregiudizi sono cose che possono venir affrontate con la ragione. Infatti
qualcuno (Alberto) ha affermato che per battere l'antisemitismo ci vuole la
ragione. Certamente. Ma basta???
E la parte irrazionale?, le emozioni, le paure, le sensazioni,
e le insicurezze? e l'anelito di superiorità? e la paranoica abitudine di
buttare il male al di fuori del proprio io (individuale o collettivo)? E il
compiacimento nel disprezzo dell'altro? l'appicazione del principio "morte
tua, vita
mia"?. Come affrontiamo tutti questi "mostri sfuggenti" alla razionalità?
Ritorno sull'idea del guardarsi dentro a tutti i livelli: come individui,
come famiglie, come società e cerchiamo di capire qual è il "comun
denominatore" che ci portiamo dentro.
Questo non significa voler risolvere il problema del razzismo sul divano
dello spicanalista o nei salotti colti. Può essere interessante, e forse
anche utile ricordare quanto abbiano "effettivamente" detto o pensato Jung o
Freud o chi
altri. Ma la cosa veramente importante mi sembra sia di cercare  di portare
in superficie quella "merce marcia" che ancora sta nascosta: vedendola alla
luce del sole forse si potrà capire cos'è e da dove viene, e in questo modo
perderà tutta la sua carica distruttiva.
Temo che questa parte (quella irrazionale e "inconscia" o "subconscia")
abbia oggi maggior importanza che non nel passato. Infatti oggi (dopo la
Shoah) la parte razionale dell'antisemitismo è in gran parte inespressa o
repressa e si ripresenta camuffata da "antisionismo" o "terzamondismo" o
sotto qualche altro nome.
Penso che si possono trovare, se ci si concentra, degli esempi concreti di
come il tarlo è stato inserito e di come lavori sotto la superficie.
Per ora ciao
 da Silvana



Mi piacerebbe conoscerla, tua mamma!! Comunque salutamela.
Ciao
Silvana


 come il tarlo è stato inserito e di come lavori sotto la superficie.
Sicuramente....pensiamoci!
ciao
Alessandra


 Sicuramente....pensiamoci!
Sì, dai, pensiamoci!
Ciao
Silvana


"clonazione" di questo soggetto...mi capisci? Penso a una prevenzione....
****Allora: non è una barzelletta... è tutto vero....ritorno a parlare di
mio figlio, sei anni,... l'anno scorso è arrivato a casa da scuola  dicendo
che i Romani hanno ucciso Gesù.... e che lui mai e poi mai sarebbe andato a
Roma perchè " lì, c'è molto pericolo"... il primo istante ero contenta che
non avessero parlato di ebrei, farisei, e solite menate... poi,
l'agghiacciante scoperta.... è una puntata di piccoli leghisti crescono?


 l'agghiacciante scoperta.... è una puntata di piccoli leghisti crescono?
Oh mamma mia....!


 "clonazione" di questo soggetto...mi capisci? Penso a una prevenzione....
La prevenzione, credo, sta nella costituzione e nelle leggi e di uno stato
laico e democratico, che impedisca il diffondersi, almeno in modo
"ufficiale" di sotto-culture fanatiche e razziste, siano esse di stampo
politico, religioso, o altro, poco importa.
Per far questo, è importante, oltre alla scuola, anche un'informazione per
quanto possibile "oggettiva", come dicevo prima.
ciao
Alessandra


Bisogna sedare tutti i razzisti?
... magari.... :-)) Quelli che commettono reati.... quelli socialmente
pericolosi.... Scherzo... però sicuramente si dovrebbe fare in modo che la
pena, in questi casi, eserciti realmente la sua funzione rieducativa.



La TV italiana e' notoriamente la peggiore d'Europa.
Ciao.
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.


 quanto possibile "oggettiva", come dicevo prima.
Questo è importantissimo ma pone molti problemi. Ti propongo di ripartire
con questo tema togliendolo dalla discussione generale che comincia a
diventare molto confusa non tanto per il contenuto ma per le ramificazioni
che si sono prodotte. Inizierò dunque un nuovo tema con questo argomento.
Forse si potrebbero estrapolare altre discussioni particolari per esemio
-Cosa ci portiamo dietro nel nostro bagaglio culturale
-Razzismo, antisemitismo ed emozioni
-Spiegazioni psicologiche e psicoanalitiche del razzismo
(questo se Alina e Moni hanno voglia di riprendere il tema di Jung e gli
archetipi, e le immagini degli archetipi...)
Questo per poter approfondire i vari temi senza discussioni senza perdere
tempo a discutere quale è più importante e quale meno.
