Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: le questioni sollevate da cris [era AN]

 altri Italiani furono innocenti.
Gli antifascisti militanti a mio parere *sono* innocenti (che altro
potevano fare per opporsi oltre a quello che già facevano), ovviamente
gli iscritti e i simpatizzanti del PNF sono assolutamente colpevoli, ma
gli altri? Mussolini divideva gli italiani in fascisti, antifascisti e
afascisti. Quelli che non hanno votato PNF, non andavano in Piazza
Venezia a inneggiare al Duce ma non facevano nessun tipo di opposizione?
Non è una domanda retorica, Liang, è una domanda a cui io stesso non ho
una risposta da dare. Possiamo considerare un intero popolo responsabile
delle azioni di una dittatura? In ogni dittatura abbiamo una vasta
schiera di colpevoli (nessun dittatore va al potere senza appoggi in
considerevoli settori della popolazione), una minoranza di innocenti che
cercano di opporsi in vari modi, comunque sempre rischiando o
rinunciando a qualcosa, e una vasta zona grigia che non collabora
attivamente col dittatore ma neanche fa niente per cercare di toglierlo
di mezzo. Sono colpevoli o innocenti costoro?
Il concetto di colpa collettiva mi piace poco. Mi ha fatto orrore vedere
irakeni, serbi e afgani morire sotto le bombe per espiare le colpe dei
loro rispettivi dittatori. Ma allo stesso tempo trovo assurde le
assoluzioni di massa del tipo "non è colpa dei tedeschi di quello che è
successo agli ebrei, è tutta colpa di quel pazzo di Hitler".
Mi farebbe molto piacere leggere un tuo contributo a questa riflessione.
Ciao, Cris
********************************************************************
Le questioni che sollevi sono molto importanti. La risposta o le risposte
non si esauriscono certo in due parole.  Io inquadrerei il problema come
segue.
Per i fatti accaduti non esistono colpe collettive, ma questo non cancella
il fatto che colpe
concrete ve ne siano.
Esse sono, in maniera crescente, distribuite a vari gradi e livelli
-c'è chi colpe non ne ha avute del tutto: le vittime, i bambini e le altre
persone che non erano in misura di
influire
sugli eventi
-gli oppositori la cui colpa (al di là degli indubbi meriti) è di non essere
stati capaci a convincere più persone della giustezza dei propri argomenti e
per essere stati inadeguati allo scopo che si son prefissi
-i passivi perché per servilismo, sudditanza, ignavia, indifferenza, paura o
qualsiasi altro motivo, hanno lasciato mano libera agli oppressori e ai
violenti
-i sostenitori degli oppressori e dei violenti perché hanno dato forza a chi
agiva
-i violenti e oppressori che per convinzione o convenienza perché hanno
agito
-i complici: quelli che avrebbero avuto potere per fermare gli oppressori e
i violenti, ma non l'hanno fatto
-i mandanti: il dittatore, i politici, e quant'altri avevano interesse
affinché l'oppressione e la violenza avessero luogo.
Pur tuttavia esistono entità collettive nelle quali ci si riconosce
(talvolta
volenti, talvolta nolenti)
lo Stato
il partito
la religione
Le colpe che ricadono su questi enti non possono essere cancellate
semplicemente perché il singolo (cittadino, militante, devoto)  non ha
partecipa al misfatto.
Chi si riconosce in una di questie entità assume su di sé i lati positivi e
i lati
negativi.
Come si pone il cittadino di uno Stato che ha compiuto atti riprovevoli.
Egli non può semplicemente dire: "io allora non c'ero, quindi la cosa non mi
riguarda" e continuare a identificarsi nel suo Stato solo in base all'ampio
bagaglio di valori e di miti eroici che gli sono stati tramandati.
Su questi, e non su dati reali e concreti, si basa in genere l'identità
nazionale dei diversi paesi. Questo ha creato quel nazionalismo esclusivista
che ha, in modo autoritario, inculcato a tutti i cittadini, o sudditi che
fossero, l'obbligo categorico di essere orgogliosamente convinti di avere
l'esclusiva fortuna e il privilegio di appartenere alla più bella, grande,
gloriosa, migliore, eroica, desiderabile Nazione. Questa supposizione di
superiorità è quella che ha portato a tutti i danni e le degenerazioni che
sappiamo.
Cosa può (o dovrebbe) fare un cittadino in questo caso? Dovrebbe, secondo
me, contribuire ricostruire una identità nazionale corrispondente al vero,
non più mitica e fasulla.
Concretamente: va fatto un esame di realtà e vanno rivisitate criticamente
la storia e la cultura che non devono più essere una agiografia. Le cose
buone e valide vanno riconosciute e valorizzate ma le nefandezze non devono
venir scopate sotto il tappeto. Se si cancellano dalla memoria i fatti
disonorevoli il pericolo di un ritorno della barbarie continua a stare
dietro
l'angolo e basta un momento di rilassamento per ricaderci dentro alla
grande.
Chi vuole diventare un "soggetto" che prende in mano la situazione di fronte
al futuro, pur non essendo direttamente colpevole per le cose del passato,
deve assumersene volontariamente la responsabilità storica. Deve coltivare
la memoria del passato e confrontarla sempre con il presente per scorgere
per tempo i segnali premonitori di eventuali ricadute e per porvi riparo.
Il problema grosso è che questo non basta mica farlo individualmente. Ma
come lo si
può fare in altro modo, non lo so.
Quanto detto per le nazioni vale anche per le altre aggregazioni più o meno
volontarie (ma quanto è volontaria l'appartenenza ad una religione, e spesso
anche ad un partito? quanti sono i condizionamenti, famigliari sociali
culturali, che portano il soggetto a trovarsi intruppato da qualche parte).
Qui veramente oltre all'opzione dell'assunzione di responsabilità per il
passato e il futuro, vi è anche la possibilità di fare scelte radicali, di
staccarsi, di uscire...ma questo è un discorso che, almeno per il momento,
ci porta troppo lontano.
Ciao
Silvana

 ci porta troppo lontano.
concordo con quanto hai scritto.
A.

Sono relativamente d'accordo su questo fatto.
La domanda "ma quanto un popolo e' d'accordo col dittatore"
ha una risposta.
LA risposta e' "nella misura per la quale non si ribella".
Quando un popolo subisce un regime che non sopporta e che viola
palesemente la cultura locale, in genere avvengono opposizioni.
Ovvio che non tutti si ribellano. Ci sara' una curva simile ad una gaussiana
da qualche parte, che ci mostra il dissenso di massa ma molto blando,
un dissenso piu' acuto che prende una certa quantita' di persone, e infine
l'estremo di coloro che agiscono, pochi , o che vengono uccisi per aver
agito.
Ovviamente, come per tutte le gaussiane, quelli che si danno alla lotta
dura senz apaura saranno una minoranza, pero' la statistica mi permette
di proiettare questo dato e capire quanto consenso avesse un regime.
Ora, nel caso afghano, l'invasore sovietico ha subito una robustissima
guerriglia. Ovviamente, questo e' dovuto anche ad una relativa tendenza
alla sparatoria dell'afghano medio (un popolo che lancia missili SAM
ai matrimoni per festeggiare non e' quello giamaicano) , tuttavia, e' un
dato che si puo' utilizzare al fine di stabilire quanto complice fosse il
popolo
afghano nei crimini del governo comunista imposto dall' URSS.
Ora, se paragoniamo germania ed italia, notiamo che a Dachau furono
eliminati
250.000 oppositori politici tedeschi.
Un paese di gente relativamente poco "sparatoriale" che presta in solo 12
anni
250.000 persone ad attivita' antigovernative e' un paese che sicuramente
sopporta
MALE quella dittatura.
Se esaminiamo l'italia, notiamo che in 20 anni di regime i morti furono
qualche centinaio,
i carcerati nemmeno un migliaio. Si, certo, c'e' stata la resistenza, ma
sparare su pippo baudo
moribondo e sparare su Godzilla sono cose differenti.
Proiettando il dato, non sembra che in italia ci fosse piu' di un 5% di
persone in disaccordo
lieve con mussolini. Agli altri, tanto male non andava. Al contrario, in
Germania sembra
che ci fosse qualcosa come un 40% buono di tedeschi che non approvavano
quanto fatto da Hitler.
A questo punto c'e' lo stesso problema incontrato con l'afghanistan: un
popolo che lancia
missili antiaerei per festeggiare ad un matrimonio, e che celebra i
matrimoni in mezzo alle sparatorie
con i talebani, probabilmente ha una gaussiana piu' "piatta" rispetto ad un
popolo come quello tedesco
che tendenzialmente chiede il permesso al Borgomastro per scorreggiare.
E' possibile pensare che un tedesco non abbia fatto resistenza al nazismo
perche' sul muro c'era una
targhetta che lo vietava.
E indubbiamente, l'italiano non e' conosciuto come un'eroe, persino meno del
tedesco.
Quindi, probabilmente ci sara' una gaussiana ancora piu' "pizzuta". Cio'
pero' non toglie che
in 20 anni di regime, resistenza ce ne sia stata pochina.
Questo non mi permette di proiettare niente circa l'italiano di oggi (il
quale SICURAMENTE
scenderebbe in armi al minimo accenno di incostituzionalita' cofferati sulla
quadriga imperiale,
pardon confederata,   e rosi bindy  di pattuglia col mitra)  tuttavia posso
dare quasi per certo
visto il numero esiguo di antifascisti perseguitati che l'italia dell' epoca
dissentisse dal duce.
Del resto, il duce non era un'uomo che venisse da una scuola di elite, o da
un'educazione
atipica, o da esperienze di vita atipiche rispetto all'italiano medio.
Il duce era cresciuto nell'italia media dell'epoca,  aveva frequentato le
scuole dell'epoca,
aveva diretto con successo un giornale molto letto, quindi non era
"sconnesso" al popolo
italiano e al comune sentire.
Non e' lecito aspettarsi che la forma mentis ducesca fosse agli antipodi
rispetto a quella
degli italiani, e perdipiu' non vi sono prove di una reale opposizione.
Anche volendo far rientrare come opposizione la resistenza, bisogna notare
come essa
sia iniziata con l'occupazione tedesca: al massimo possiamo dire che gli
italiani amassero
poco i nazisti tedeschi, ma 20 anni di felice ed entusiastica sopportazione
mi dicono che
alla fine dei conti il duce era un'italiano di quei tempi.
Semmai, erano sconnessi dal comune sentire i comunisti e i socialisti.
Lev

 quanto fatto da Hitler.
appunto.
La storia politica italiana semplicemente non esiste.
Fa parte dell'indole italiana inchinarsi al più forte.
Che si chiami Mussolini o Giuseppe d'Asburgo, mica importa poi molto.
O no?
A.

 O no?
Non so.
Penso che se tocchi la democrazia probabilmente l'italiano resta a casa
a guardare a partita. Se tocchi la partita, non so se resta a casa a
guardare la democrazia.
Dipende sempre dai valori che tocchi.
Ad esempio, i talebani vietavano il campionato di calcio.
Il che significa che non ci sara' mai un regime cosi' in italia.
Il regime sovietico invece non lo vietava, per cui non e' da escludersi
aprioristicamente.
Lev


Non so se te ne rendi conto, ma quello che hai scritto in certi ambienti ti
varrebbe una accusa di apologia del fascismo. Di sicuro la tua analisi
stravolge decenni di storiografia politically correct.....
Giovanni

 stravolge decenni di storiografia politically correct.....
Se intendi farla passare per una serie di affermazioni profascismo,
te lo sconsiglio.
Ah, si: io sono responsabile di quel che scrivo, non di quel che ci leggi
tu.
Questa cosa tienila bene in mente.
Sempre.
Lev

 guardare la democrazia.
rotfl
raramente letto definizione piů calzante!
complimenti.
A.

 Mi sembra che tu ed io siamo piuttosto eccezioni, rispetto alla media.
Una volta Hitler diceva che "chi possiede le strade possiede il paese".
Al giorno d'oggi, chi possiede la media possiede il paese.
Sai quanti sono quelli che misurano l'auditel?
BEh, te lo dico io: il massimo che si puo' fare guardando l'auditel
e' decidere con un margine di errore del 7% quanti di quelli che hanno la tv
accesa stanno guardando cosa.
Il guaio e' che non sappiamo quanti abbiano la tv accesa.
Ora, per ragioni convenzionali si e' deciso di usare l'auditel come metro,
ma questo non implica che esso MISURI qualsivoglia cosa.
Quando ti dicono che il 50% degli italiani ha visto qualcosa, stanno
intendendo
dire che l'hanno vista poche migliaia di persone e forse qualcun altro, ma
siccome
non sanno come dare un prezzo alla pubblicita', allora questo strumento e'
il massimo
che hanno.
Ma auditel, sul piano statistico, non produce nulla, e' una truffa bella e
buona.
LA gente compra le cose pubblicizzate perche' sono le uniche che trovi
ovunque,
se smettessero di pubblicizzarle le comprerebbero lo stesso.
Ma un'intera categoria di persone perderebbe il lavoro.
Si tratta di quelle cialtronerie rivestite di un manto di scientificita' che
rendono popperiano, se non quasi cartesiano, il Mago Otelma.
La pubblicita' non funziona. La TV non incanta nessuno. LA gente
non guarda la tv tanto spesso come dicono. Auditel non misura nulla.
Nessun essere senziente cambia idea se non vuole farlo. Non esiste la
possibilita'
pratica di influire sul pensiero delle persone.
Ah, si: le persone non hanno alcun bisogno di aiuto per essere delle teste
di ca**o.
E adesso, decidi pure, cosa mettere sull'arrosto di strega.
:-)
Se la cosa ti puo' aiutare, i finocchi si chiamano cosi' perche' quando
li bruciavano per togliere l'odore della carne bruciata gettavano nel fuoco
rami di finocchio.
Lev

 rami di finocchio.
che orrore.
Raccapricciante.
A.

 Raccapricciante.
A Bologna, in piazza aldrovandi, il destino era pure peggiore sotto il
dominio vaticano.
Ma lasciam perdere...
Lev

 La uso come videolettore.
Bravo, anch'io.
Da me prenderebbe, ma io ho staccato l'antenna.
Da due anni sono volontariamente senza televisione.
E ci sto benissimo.
--
<:3)~~~maisele

LA risposta e' "nella misura per la quale non si ribella".
No, è una risposta basata su un principio di forze..non è LA
risposta ma "una risposta".
IMHO definire il miglior "antagonismo" su una base
quantitativa...non da una spiegazione efficace...
In questo caso  abbiamo gli antinazisti tedeschi che sono  forti
numericamente  sia per dimensioni del paese sia grazie alla
industrializzazione che hanno creato vaste classi sociali urbane
disagiate...sono storicamente movimenti piu' antichi, organizzati in
un paese con un forte pensiero nazionale...se si legge la biografia
di Pajetta c'e' un passo molto esemplificativo che  racconta il suo
stupore all' incontro con i comunisti tedeschi organizzatissimi etc
etc
Dall'altro lato abbiamo pochi borghesi illuminati e operai..tutti
concentrati in poche grandi citta' del centro nord..in un paese
profondamente arretrato socialmente e culturalmente, un paese
giovanissimo che ha come reale comune denominatore solo un
cattolicesimo esasperato
Sono due antagonismi ai regimi che si formarono in due scenari
assolutamente diversi...
L'Italia è stata fascista? 
Si'..ma dopo la presa del potere.
Lai dittatura aiuta sempre l'economia perchè regala stabilita'
politico e controllo sociale...per cui inevitabilmente nel tempo, e
a colpi di una propaganda sostenuta parzialmente dai fatti, si
ottiene un buon consenso popolare.
MMAX

E ci sto benissimo.
mah....
MMAX

 asterischi) aggiungerň delle mie riflessioni sulle sue domande.
Grazie Silvana, la tua risposta č bellissima e molto profonda. Ci sono 
parecchi spunti per ulteriori riflessioni e approfondimenti. Mediterň :)
Le tue parole mi hanno fatto venire in mente la frase di Santayana che 
ho letto nel piccolo museo annesso al campo di concentramento di Dachau: 
"Chi dimentica il proprio passato č condannato a riviverlo."
Grazie ancora, Cris

 dominio vaticano.
posso solo immaginare.
che schifo, ragazzi.
A.

 ci porta troppo lontano.
Una sola osservazione: la scelta di staccarsi e uscire a mio parere vale 
anche per le nazioni. Considero l'esilio volontario una forma 
nonviolenta ma del tutto valida di opposizione. Molti tedeschi e 
italiani, soprattutto intellettuali, hanno scelto questa strada negli 
anni bui. Io metterei costoro tra quelli che di colpe non ne hanno avute 
del tutto.
Ciao, Cris

 italiani, soprattutto intellettuali,
Toscanini, ad esempio.
A.

 è fittizia.
L' ipse dixit precede di gran lunga la nascita dei media di massa.
Lev
-- 
##############################Lev's' ICQ#50817865########################
   HEA bbs: 
http://news.streghe.cc
 Lev's Coven 
http://www.streghe.cc
       Un esperto è un uomo che ha fatto tutti gli errori possibili 
        in un campo molto ristretto." (Niels Bohr, fisico danese)

 ha scritto nel messaggio
news:nw5l9.21548$Eu.4...@twister1.libero.it...

mi sento male, possiedo due decoder, vivo con la tv accesa, e l'unica stanza
senza tv è il bagno (non ci sta)
ipazia

 stanza senza tv è il bagno (non ci sta)
Ho vissuto in un posto così.
Terribile.
Secondo me,  la tv accesa ha a che vedere con l'horror vacui.
Ciao.
--
<:3)~~~maisele

 Ciao, Cris

 ha scritto nel messaggio
news:xlgl9.22686$Eu.4...@twister1.libero.it...

Grande, immenso    T O S C A N I N I
ciao
Silvana

 Grande, immenso    T O S C A N I N I
già.
Si beccò pure un ceffone da Longanesi nel foyer della Scala per essersi
rifiutato di dirigere "Giovinezza" all'inizio del concerto.
Dopodichè lasciò l'Italia.
Un caso in cui la grandezza dell'artista (artigiano? ne sto discutendo con
Maisele :-) combaccia con quella dell'uomo.
ciao
A.

 ha scritto nel messaggio
news:Hvml9.24279$Eu.5...@twister1.libero.it...

Di fronte agli attacchi forsennati di Farinacci, che lo chiamava "ebreo
onorario" e che ha pure minacciato di togliergli il passaporto, Toscanini,
da grande signore, ha risposto con dignità e con la sua grande arte.
Ha fatto epoca un grandissimo concerto alle settimane musicali di Lucerna
nel settembre del 1938. A questo concerto è stata presente anche la
principessa Maria José.
Dopo il concerto Farinacci ha fatto pubblicare dai giornali fascisti i
numeri di targa delle macchine italiane posteggiate nei pressi
dell'auditorium lucernese con l'invito ai gerarchi delle varie città di
"fare i conti" con chi aveva assistito al concerto.
("Corriere del Ticino" - 2 set. 38 - pag. 3 - Nuovi attacchi di Farinacci
contro Toscanini;
"Libera Stampa" - 3 set. 38 - pag. 1 - Dalli a Toscanini;
"Avanguardia" - 3 set. 38 - pag. 1 - Attacchi di Farinacci contro
Toscanini).
Ciao
Silvana

 Toscanini).
Ragazzi!
Quando si dice "delazione".....................!!!!!!!!!
Toscanini fu un seguace del Mussolini della prima ora.
Non mise molto tempo però, ad accorgersi del suo errore.
Nel maggio del 1931 a Bologna, si rifiuta di iniziare un concerto con
Giovinezza e con la marcia reale.
(come a  Milano). Verrà aggredito e picchiato.
Espatrierà poi verso gli Stati Uniti per rientrare in Italia solo nel 1946.
Grazie per queste notizie.
ciao
A:

senza tv è il bagno (non ci sta)
Perchè non ti ho conosciuto prima di Cri?
Videoaddicted 65

 Secondo me,  la tv accesa ha a che vedere con l'horror vacui.
Nequaqua vacuum.
:-)
Lev
-- 
##############################Lev's' ICQ#50817865########################
   HEA bbs: 
http://news.streghe.cc
 Lev's Coven 
http://www.streghe.cc
  Le persone critiche verso il sistema si dividono in due categorie,
  rivoluzionari e falliti rompipalle. Vedete qualche rivoluzione voi?

 Che si chiami Mussolini o Giuseppe d'Asburgo, mica importa poi molto.
Giuseppe II non era poi così male. Sovrano illuminato, imbevuto di idee 
illuministiche, ha fatto parecchio per modernizzare la Lombardia, 
culturalmente ed economicamente. I migliori intellettuali milanesi 
dell'epoca hanno collaborato con lui. Niente a che vedere col Merda (cit.).
Ciao, Cris

MMAX wrote:
 > IMHO definire il miglior "antagonismo" su una base
 > quantitativa...non da una spiegazione efficace...
 > In questo caso  abbiamo gli antinazisti tedeschi che sono  forti
 > numericamente  sia per dimensioni del paese sia grazie alla
 > industrializzazione che hanno creato vaste classi sociali urbane
 > disagiate...sono storicamente movimenti piu' antichi, organizzati in
 > un paese con un forte pensiero nazionale...se si legge la biografia
 > di Pajetta c'e' un passo molto esemplificativo che  racconta il suo
 > stupore all' incontro con i comunisti tedeschi organizzatissimi etc
 > etc
 >
 > Dall'altro lato abbiamo pochi borghesi illuminati e operai..tutti
 > concentrati in poche grandi citta' del centro nord..in un paese
 > profondamente arretrato socialmente e culturalmente, un paese
 > giovanissimo che ha come reale comune denominatore solo un
 > cattolicesimo esasperato
 > Sono due antagonismi ai regimi che si formarono in due scenari
 > assolutamente diversi...
Concordo (anche con gli altri passi del tuo post che non ho citato).
Vorrei aggiungere che un confronto fatto soltanto sulla base dei morti e 
dei carcerati non è significativo anche perchè il baffetto si è messo 
avanti col lavoro fin da subito, quando era soltanto ministro degli 
Interni, mentre la presa del potere da parte di Mussolini è stata molto 
più graduale, e non è mai arrivato ad accentrare nelle sue mani tutto il 
potere che aveva Hitler. Inoltre Mussolini è stato più "tenero" con gli 
oppositori: molti di essi sono stati soltanto mandati al confino. E al 
numero andrebbero aggiunti i numerosi esiliati volontari.
Sulla Resistenza, poi, è vero che è iniziata con l'occupazione tedesca, 
ma non perchè agli italiani i fascisti andavano bene ma i tedeschi no. 
E' stato il caos successivo all'otto settembre a rendere possibile la 
formazione dei primi gruppi di partigiani, che guarda caso erano proprio 
militari sbandati. Stando a quanto scrive Claudio Pavone, sembra poi che 
in quanto a simpatia le cose andassero proprio nel verso opposto di 
quello che ha scritto Lev: nei confronti dei fascisti, in quanto 
"traditori", veniva usata una spietatezza maggiore di quella usata nei 
confronti dei tedeschi, i quali venivano rispettati in quanto esercito 
nemico.
Infine, in un confronto tra Italia e Germania bisogna ricordare non solo 
il numero degli oppositori "certificati" ma anche quello dei 
sostenitori. La NSDAP alle ultime elezioni libere ha avuto più del 45% 
dei voti, Mussolini non ricordo quanto ma mi pare proprio molto meno.
Con questo non voglio assolvere gli italiani da ogni colpa, ma non mi 
sembra corretto dire che siano stati più d'accordo col loro duce dei 
tedeschi. Anche il baffetto era un uomo del suo tempo, mica è caduto dal 
Walhalla. Continuo a ritenere validissimo il post di Silvana sui vari 
gradi di responsabilità.
Ciao, Cris

 ha scritto nel messaggio
news:anbv6n$2ga$1...@panco.nettuno.it...

sono d'accordo.
A.