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Titolo: Visualizzazione della forma d'onda

Perché nei programmi audio si visualizza la forma d'onda in maniera 
speculare sopra e sotto una linea (che dovrebbe essere lo zero)?
 
Non sarebbe più comodo, e di più facile comprensione, avere una linea 
zero e i suoni oltre lo zero rappresentati verso l'alto e quelli sotto 
lo zero rappresentati verso il basso?


E lo zero a quanti db lo metteresti?
 
-- 
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus dal software antivirus Avast.
www.avast.com
 

 lo zero rappresentati verso il basso?
 
Non saprei se rispondere davvero, o prendere i popcorn e godermi lo 
spettacolo...nel frattempo, spero di non aver capito del tutto 
l'intenzione del quesito, e chiedo chiarimenti.
 
 
 
sandro

 Ma lo stai domandando sul serio...?
 
Se tu volessi cortesemente spiegare...


visto che a te non piace la visualizzazione delle onde sonore come viene 
normalmente realizzata ossia con l'onda che passa dal positivo al 
negativo passando per lo zero non è molto chiaro come lo vorresti fare.
Forse vorresti solo la mezza onda passando per diodi che eliminano la 
parte negativa? spiegati meglio per favore. Grazie
Gab


 Se tu volessi cortesemente spiegare...
 
Non l'ha spiegato perche' la risposta e' nella stessa domanda (e quindi 
un pochino senza senso, o meglio, mancano proprio le basi di come 
funziona il suono...). E quasi come se avessi chiesto "perche' un cerchio 
e' rotondo e non e' fatto da un poligono di infiniti segmenti?"... ;-)
 
Comunque... la "forma d'onda" e' proprio composta da un'onda, che 
alternativamente va sopra e sotto lo zero, con un periodo/tempo che 
dipende dalla frequenza dominante e che puo' arrivare al piu' a meta' 
della frequenza di campionamento (es. 48000 Hz, il periodo minimo e' di 
circa 1/24000 =~ 42 microsecondi).
Se tu zoommassi la forma d'onda fino a vedere il singolo campione, 
vedresti che i campioni vanno sopra e sotto lo zero seguendo il periodo 
della frequenza dominante (es. 1000 Hz campionati a 48 kHz, vedresti 24 
campioni "sopra" e poi 24 campioni "sotto", e cosi' via), per formare 
appunto "un'onda". Quindi la parte "sopra" non e' tecnicamente simmetrica 
con quella "sotto", ma quando apri il file audio in un programma che ti 
va vedere la forma d'onda in realta' vedi il "riassunto", e sembra che il 
sopra e sotto siano simmetrici perche' e' tutto "compresso" e la 
risoluzione del monitor non ti permette di apprezzare le differenze.
 
Ciao!
  Luca
 
 
 
 
 

 risoluzione del monitor non ti permette di apprezzare le differenze.
 
Questa mi sembra una risposta sensata

 fare.
 
Magari con un grafico a canne d'organo, che mostra l'intensita' delle
singole bande di frequenza.
 
 
 
 
-- 
"Le Mondine" Fan Club
 
 


le risposte di Luca, oltre ad essere sempre sensate, sono precisissime 
ed iperesaurienti.
Tant'è vero che pure una capra come me (che ha avuto i tuoi stessi 
dubbi, senza peraltro farsene un cruccio negli ultimi 2 decenni:D) ha 
capito la risposta!


Sì: il suono è dato da un variazione periodica della pressione
 dell'aria che, elettricamente, corrisponde a un segnale con una
 posizione di riposo che è lo zero, una parte positiva che produce
 un aumento di pressione (il cono dell'altoparlante esce) e una
 parte negativa che produce una diminuzione di pressione (il cono
 dell'altoparlante rientra). Ciò che si vede nel segnale è la
 somma dei segnali di tutte le frequenze presenti istante per
 istante.
 
 
-- 


Quella che descrivi è una rappresentazione funzione della frequenza, e 
non c'entra nulla con la waveform, che è invece una rappresentazione 
funzione del tempo.
 
Potremmo sostenere che ti manca l'ABC della fisica (e annessa 
matematica) prima ancora che del suono, e questo ti porta a fare domande 
che sono funzione della sopresa... ;)
 
 
 
sandro

 che sono funzione della sopresa... ;)
 
Tu non ricordi che stai rispondendo a uno che "vi ho importato io" da 
itca, che mai aveva messo piede qui prima e che di forme e onde audio ne 
sa meno di me...
 
 
 
p.s.: ora vedrai che riemergerà dal fango qualcuno di itca e soci, ma 
basta ignorarlo.
 
 
-- 
Lócdalimon 1 compressa al dì per 30gg
 

Il 18/11/22 01:17, sandro ha scritto:

Caro Sandro sotuttoioevoinonsapeteuncazzo,
 
mi auguro che tu non sia un insegnante perché saresti veramente un 
pessimo insegnante.
 
Chiedere è lecito, per quanto basica e ignorante possa essere la domanda.
 
Se uno sapesse non domanderebbe...
 
Dopo di che, siccome non esiste una legge costituzionale che obbliga a 
rispondere... Uno risponde se ha voglia di rispondere e di spiegare 
altrimenti evita di risponde.
 
Rispondere solo per dare dell'ignorante è da fenomeni inutili al vivere 
civile.
 
Con tutto il rispetto per il tuo immenso sapere audio.
 

 Con tutto il rispetto per il tuo immenso sapere audio.
 
 
Qualcuno chiami Salvo Ognibene.


 domande che sono funzione della sopresa... ;)
 
Ok, ma non ho capito la "funzione della sopresa", spiega meglio.



 
Nella mia immensa e dichiarata ignoranza vedo (ma magari ci vedo male) 
una rappresentazione grafica speculare se non addirittura specchiata.
 
Da assoluto ignorante mi chiedo il perché e a cosa serve.
 
Sempre da totale ignorante mi chiedo se non sarebbe possibile avere 
ANCHE un tipo di rappresentazione dove lo zero sia effettivamente lo 
zero (quindi assoluta mancanza di suono) e 100 il limite massimo prima 
del clipping.
 
Ovviamente non voglio assolutamente stravolgere gli standard di lavoro 
dei professionisti istruiti che conoscono anche la fisica e la matematica.
 
Una discussione serve per discutere, disquisire, apprendere e diffondere 
conoscenze.

 lo zero rappresentati verso il basso?
 
scusa ma è non è così?
 
Ale
 
-- 
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus dal software antivirus AVG.
www.avg.com
 

 prima del clipping.
 
Sì si potrebbe, e' quello che vedresti se attaccassi un oscilloscopio
all'altoparlante: silenzio = traccia dell'oscilloscopio a zero, cono
dell'altoparlente che spinge in fuori = deflessione in alto della
traccia, cono dell'altoparlante che rientra = traccia deflessa in
basso.
 
Ma l'esperienza ti direbbe subito che in questo modo non si capisce
niente, la traccia balza continuamente in su e in giu' assieme
al suono e in sintesi, con questa visualizzazione "nativa" non si
capisce una beata mazza. 
 
Per avere qualche informazione bisogna fare qualche elaborazione, la
piu' semplice e' la rapprsentazione della intensita' del suono, che
e'la somma tempuscolo per tempuscolo del segnale elettrico preso senza
segno.


 capisce una beata mazza.
 
Non mi serve una curva in movimento, anche quella postata è statica (la 
linea gialla l'ho aggiunta io per facilitare la comprensione del 
sopra/sotto)

 del clipping.
 
Alcuni programmi di montaggio video (tipo kdenlive) fanno appunto questo: 
anziche' farti vedere la forma d'onda, ti fanno vedere il valore efficace 
del suono (il volume), per cui quando c'e' silenzio sei a zero, e quando 
sei vicino al clipping sei a "100%". Questo valore efficace e' poi 
solitamente espresso in dB (scala logaritmica, un Vu meter o uno slider 
di un mixer, per intenderci), perche' e' come lo percepiamo noi*.
 
Ma questa e' pero' una cosa diversa dalla "forma d'onda".... :-)
 
Ciao!
  Luca
 
* Per raddoppiare la potenza sonora devi alzare il volume di 6 dB, che 
equivale a quadruplicare l'ampiezza della forma d'onda, o se vuoi 
decuplicare la potenza sonora (+20 dB), devi centuplicare l'ampiezza 
della forma d'onda.
 

 cosmetici, questa immagine ricorda molto le vecchie "bande audio" che
 
Ma anche un po' il vecchio "occhio magico" degli amplificatori a
valvole: una lampada al neon verde, a forma di "!" o di barretta, che
si allargava e si restringeva con l'intensita' del suono.
 
Col silenzio restava quasi spento, col suono si apriva, sembrava
proprio un occhio ammiccante.


 riemergerà dal fango qualcuno di itca
 
itca = ?



La dura vita dello studente in una borgata romana.
Chiedo scusa...è che il ricordo dei giudizi dei miei professori quando 
noantri al banco sparavamo robe indecenti (ma ci sforzavamo farne di 
molto più contenute di queste), è ancora forte in me dopo quasi 
quarant'anni, e a volte rubo e uso a misura le loro spietate metafore.
E addolcendole pure...
Avevano la straordinaria capacità di farti sentire una merda, e...o 
reagivi e ti mettevi sotto i libri, oppure era meglio se cambiavi scuola.
 
 
Nessuno è perfetto, d'accordo.
Ma ti assicuro che siamo ben al di là di "non sapere" qualcosa in 
termini di sola "scienza audio".
 
Come scritto poco sopra, i quesiti posti suggeriscono la totale non 
conoscenza di alcune materie scientifiche di base, dalla fisica alla 
matematica, alla geometria, e solo per ultimo, l'aspetto specialistico 
sull'audio, poiché gli strumenti di misura che usiamo sono figli della 
rappresentazione grafica di una grandezza elettrica così come si studia 
sui testi scolastici.
 
 
Chi come me ha colto nel segno la lacuna del "peccato originale" insito 
nella domanda, ma che invece di gettare la spugna (mea culpa) ha avuto 
la pazienza di risponderti (lode a lui), ha ben scritto sul fatto che 
sotto osservazione c'è un segnale elettrico che assume valori sia 
positivi che negativi, rispetto ad un riferimento centrale.
 
Dalla comprensione di questo fenomeno, almeno, si deve partire per 
capire quali sono gli strumenti (matematici) a disposizione per poter 
rappresentare geometricamente l'aspetto, la "forma", di quel segnale 
elettrico, confrontandolo con un'altra grandezza.
Nel nostro caso, abbiamo citato il tempo e/o la frequenza (esistono 
visualizzazioni "3D").
 
Ora, se mi chiedi perché una waveform ha l'aspetto "a specchio" e non ti 
fa vedere solo i valori positivi, succede che, o uno s'incarta da sé, 
tipo chi ha proposto di "raddrizzare" il segnale nel tentativo estremoo 
di accontentare la tua richiesta, oppure davvero bisogna ripartire dalla 
fisica e matematica del II anno delle superiori, per spiegare perché le 
cose stanno così e non potrebbero, davvero, essere diverse da come sono.
 
 
Non volevo offendere, quando voglio farlo si capisce meglio... ;)
 
 
 
sandro

 Ok, ma non ho capito la "funzione della sopresa", spiega meglio.
 
La mia faccia quando ho letto la domanda, era "funzione della sopresa", 
ma non avevo con me un telefono per fare un selfie.
 
Era una battuta...aiutami a stemperare la situazione.
 
 
 
sandro

 cinematografiche.
 
:/
 
 
 
sandro

 fa vedere solo i valori positivi,
 
Non mi sembra di aver chiesto di vedere solo i valori positivi, non 
avrebbe senso.
 
Confermo comunque che saresti un pessimo insegnante, perché hai sparato 
l'ennesima supercazzola per dimostrare che sei erudito e all'epoca hai 
studiato senza però apportare nessun altro tipo di contributo alla 
conversazione, per quanto basica possa essere.

 Non lo è nemmeno per sogno, ossia, lo è solo in caso di segnale 
 
vediamo se ho capito:
 
ci sono due grafici separati (sopra e sotto) perche' dallo 0 al +100% si 
digitalizza separatamente la semionda positiva del segnale analogico 
iniziale, mentre il grafico da 0 a -100% mi indica la digitalizzazione 
della semionda negativa?
 
 
 
-- 
Il caso favorisce la mente preparata (L. Pasteur)

 Confermo comunque che saresti un pessimo insegnante
 
Pensa un pò, che invece dalle parti mie dicono che sono tra i migliori a 
fare capire le cose. Evidentemente non sempre si incontra chi sa 
recepire le informazioni.
 
Ma ora che sto per cedere alla tentazione di offendere davvero forse è 
il caso per me di archiviare il topic per evitare di esagerare e, nel 
consigliarti di cercare qualche dispensa online sull'argomento perché 
nessuno in terra può scriverti un intero scibile in due righe, ti lascio 
sguazzare nella tua pozzanghera di ostinata ignoranza, che ti impedisce 
addirittura di vedere dove potresti trovare le risposte alle tue domande.
 
 
 
sandro

 della semionda negativa?
 
Scusami...dove sono i DUE grafici...?
 
Io vedo UN piano, stile cartesiano, dove in ascissa abbiamo il tempo e 
in ordinata abbiamo un valore adimensionale da 0 a 100 (è convenzionale, 
alcuni software come ad esempio Audacity sostituiscono il 100 con 1), 
che assume valori sia negativi che positivi.
Quindi da -100 a +100 passando per lo zero, oppure da -1 a +1 sempre 
passando per lo zero.
 
Detta in parole povere, questo valore percentuale (o unitario, o come 
vuoi tu) indica "quanto" hai riempito i bit a disposizione del 
quantizzatore, quelli che siano.
I software di editing fanno questo, stop.
 
Ma più che a usare millemila parole, provate ad ingrandire la timeline, 
accidenti, così vedete come è costruita nei suoi mattoni base, la 
waveform...non è simmetrica così come sembra quando vista per intero.
 
Visualizzazione di una waveform stereofonica con Audacity:
https://imgur.com/a/LgItpQG
 
Sopra l'intera timeline, sotto uno zoom quasi a livello di campione.
 
 
 
sandro

No, non è speculare!
 
Il segnale elettrico di un segnale acustico è un segnale variabile
 con valore medio nullo (se non fosse nullo sarebbe una variazione
 costante della pressione atmosferica), quindi va continuamente
 dal una tensione positiva a una negativa passando per lo zero e
 viceversa.
 
In termini di bit, i valori negativi si esprimono con il
 complemento a 2. Per esempio:
https://forum.arduino.cc/t/inaspettato-risultato-conversione-tipi/272927/10
 
 
 
-- 

 Scusami...dove sono i DUE grafici...?
 
A cosa corrisponde fisicamente una saturazione del -100%


 risoluzione del monitor non ti permette di apprezzare le differenze.
 
Credo di aver capito, grazie.


 No, non è speculare!
 
Chi ha proposto questa ipotesi non ha nemmeno ragionato sulla 
conseguenza assurda: se la waveform fosse davvero "speculare", 
significherebbe che nello stesso istante verrebbero rilevati dal 
quantizzatore DUE valori di tensione diversi, uguali in ampiezza ma di 
segno opposto, uno negativo e uno positivo...lasciamo agli eredi 
l'interpretazione del fenomeno che segue l'eventualità di una tale 
possibilità...
 
 
La waveform è invece costituita da una linea continua ininterrotta (se 
fosse speculare non potrebbe esistere un percorso della linea che unisca 
due "puntini" nello stesso tempo, perché significherebbe che lo farebbe 
in un tempo nullo), dall'inizio alla fine della rappresentazione grafica.
 
Ogni suo punto sul diagramma, distante dal precedente il tempo che è 
fissato dalla frequenza di campionamento, corrisponde al valore in quel 
momento scritto/letto della "parola" del quantizzatore. Espandendo il 
grafico come nelle immagini postate sopra, si rende del tutto evidente 
questa cosa, e si vedono i singoli campionamenti che in questo caso sono 
della capacità di 32bit e si succedono a distanza di 1/44,100 di secondo 
uno dall'altro.
 
 
 
sandro

 secondo).
 
44100, per la precisione... :P
Che diventano 48000 nel caso dell'audio professionale, o 88000/96000 e 
più, nel caso delle lavorazioni in alta risoluzione.
 
E' il cosiddetto peak meter FS (Full Scale), ossia il dio dei peak 
meter, quello che, quando è arrivato alla sua fine non ammette nulla di 
significativo, oltre.
Non come un peak meter analogico che, finita la scala, con l'ago a 
sbattere sulla cornice del meter, può contemplare che un livello di 
tensione in più si possa ammettere dal circuito, magari anche distorto.
No.
Finiti i bit del quantizzatore, stop, kaputt, sono finiti i "gradini" 
della scala a disposizione per il campionamento, e il valore di tensione 
analogica che verrà restituito una volta fatta tutta l'elaborazione del 
caso, non potrà superare quel livello di tensione equivalente.
Ecco perché un segnale distorto nel dominio digitale non "suona" come 
uno distorto nel dominio analogico.
Tra l'altro, nemmeno si potrebbe definire come una vera e propria 
"distorsione"...
 
 
 
sandro

 A cosa corrisponde fisicamente una saturazione del -100%
 
 
Al fatto che da quel lato hai finito i bit a disposizione.
 
 
 
sandro

Non sono suoni sopra lo zero e suoni sotto lo zero: il suono è
 composto da un segnale elettrico che varia fra tensioni positive
 e tensioni negative e la forma d'onda rappresenta queste
 variazioni. Se passa da una semionda positiva a una negativa 1000
 volte al secondo (e altre 1000 da una negativa a una positiva), è
 un segnale a 1000Hz, poiché ci sono 1000 onde complete in un
 secondo.
 
 
-- 


Sarò un rompicoglioni, ma ripeto: ci fosse una volta, una sola, che tu 
quoti l'utente cui stai rispondendo!
Non si capisce mai cosa quoti e a chi ti stai rivolgendo.
 
Ma è cosa antica e con l'età, si sa, si peggiora solo... :-)


 scusa ma è non è così?
 
Evidentemente, no.
La membrana di un altoparlante si deve muovere avanti e indietro, 
rispetto al suo punto centrale di riposo, perché riesca ad emettere onde 
sonore.
 
Se pure si volesse realizzare un sistema in cui un driver riproduce 
un'onda esclusivamente positiva, ciò che succederebbe è che comunque a 
trasformarsi in onde sonore sarebbero le sole oscillazioni attorno ad un 
punto centrale medio*, spostato non più nel punto di riposo meccanico 
della membrana, ma in avanti.
Questo si può fare praticamente, introducendo una componente continua.
Ma sarebbe una idiozia colossale perché si dovrebbe somministrare 
dell'energia al solo scopo di far lavorare un sistema meccanico lontano 
dal suo equilibrio. Ossia, male.
 
* sta alla base della propagazione del suono, il fatto che debba 
esistere una condizione oscillatoria, perché il mezzo (nel nostro caso, 
l'aria) possa veicolarlo.
 
 
Per riprendere invece il discorso della ipotetica "simmetria", se la 
waveform fosse davvero come qualcuno suppone che sia, sta a significare 
che la membrana dell'altoparlante che si troverebbe a riprodurre tale 
waveform dovrebbe assumere due posizioni diverse nello stesso tempo.
Dopo aver letto svariate castronerie, spero almeno che nessuno possa 
ritenere possibile l'esistenza di una tale condizione, nell'universo a 
noi conosciuto.
 
 
Alcune volte si tratta solo di convenzioni e, anche se dal punto di 
vista grafico non cambierebbe granché a traslare tutto sul solo primo 
quadrante cartesiano (anzi, magari semplifica pure qualche conto), poi 
la rappresentazione così ottenuta non corrisponderebbe alla realtà delle 
grandezze elettriche di cui la stessa è figlia.
Tanto per dire la prima che mi viene in mente, vai a renderti conto 
della presenza di una componente continua che scassa il cazzo, senza 
un'asse centrale che ti aiuta a "misurare" l'immagine che hai davanti...
 
 
 
sandro

 
Beh non è proprio così, basta prendere una DAW seria e duplicare il 
nostro canale, poi invertire la fase della copia e renderizzare la somma 
dei due canali così ottenuti e.......... MAGIA! Abbiamo una bellissima 
linea dritta dritta che passa solo e sempre dallo ZERO al centro del 
nostro canale ;)
 
 
-- 
MrGreco
 


Stai suggerendo di sommare DUE waveform il cui risultato sarà sempre 
un'altra waveform. Diversa dalle precedenti (nel caso, nulla), ma UNA.
 
 
 
sandro


NON sto suggerendo niente, ero sarcastico, c'era anche una bella faccina 
che fa l'occhiolino.
E comunque no, se sommi una waveform alla sua inversione di fase, non 
ottieni altro che uno valore nullo ovvero l'assemza totale di suoni.
Era per sottolineare quello che dicevi tu, ovvero che non esistono 
valori positivi e negativi nello stesso istante in una forma d'onda ma 
sono sempre in ordine temporale diverso, se fossero contemporanei si 
andrebbero ad sotrarre uno dall'altro essendo in cotrofase.
 
-- 
MrGreco
 

Loc, e qui rispondo proprio a te, io ho risposto a un'affermazione
 che ho riportato chiaramente: suoni sopra lo zero e suoni sotto
 lo zero. Chi lo ha scritto si sentirà citato e lo leggerà con
 particolare interesse; agli altri che importa a chi sto
 rispondendo? Leggete e, se volete, esprimete ciò che ne pensate!
 
 
D'altra parte, non è un forum che manda un'email di notifica a chi
 viene citato, a parte il fatto che arriva comunque un'email a chi
 sta seguendo una discussione! In molti forum, poi, non è
 chiaramente visibile la struttura ad albero della discussione;
 qui, invece, si vede bene, e comunque, se non è un insulto
 diretto a una persona, perché dovrei necessariamente citare
 qualcuno? Stiamo parlando insieme, perciò alzo la mano e
 contribuisco alla discussione. Forse quando si parla in una
 riunione so deve necessariamente citare a chi si sta rispondendo?
 Solo qualche volta si fa! :)
 
 
-- 

Nel caso specifico, come si può notare dalla struttura della
 discussione, stavo rispondendo ad Alessandro che chiedeva "Non è
 così?" citando Filip. 
 
 
-- 


Secondo me, mia opinione personale, tu ignori come quotare bene.
 
Detto questo, a me personalmente non importa molto se tu infrangi le 
regole del quoting e della netiquette, il problema è molto più pratico: 
quando arrivano i tuoi post non si capisce a chi stai rispondendo e 
soprattutto non si capisce il brano o il post a cui stai rispondendo. Se 
poi tu ti aspetti (o pretendi) che gli utenti per capirlo debbano 
"sfogliare" il thread... bè, secondo me lo fanno in pochi.
 
In ogni caso, c'è di peggio, per esempio la Meloni :-)


 "sfogliare" il thread... bè, secondo me lo fanno in pochi.
Ecco, qui ti cito esplicitamente, perché rispondo a una piccola parte 
del tuo messaggio e anche perché dal computer posso farlo senza 
difficoltà, contrariamente a quando uso il cellulare:
perché devi "sfogliare"? Che cosa vuoi dire?... Usando Thunderbird, per 
esempio, si vede subito tutto l'albero della discussione...

 esempio, si vede subito tutto l'albero della discussione...
 
Ti faccio sommessamente notare che sto usando Thunderbird, eh! :-)
 
Comunque, se ti va dai un'occhiata:
 
http://wiki.news.nic.it/QuotarBene
 
 
https://iafol.org/FAQuoting.html
 
 
https://www.peacelink.it/peacelink/tutto-quello-che-avreste-voluto-sapere-sul-quoting
 


 sandro
 
esticazzi,
ma siamo su internet o su una sessione d'esame di fisica?
Dai, su...