Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: Pregiudizi anticristiani

Ogni tanto si ripete la farsa: ci sono dei Cristiani che si lamentano
che sono soggetti a molestie verbali che nessuno tollererebbe se
fossero vibrate ad Ebrei, e gli Ebrei che si sentono punti sul vivo da
questi commenti ribattono che, poiché i Cristiani non sono delle
vittime, hanno poco di che lamentarsi.
Io voglio provare ad essere il più comprensivo possibile verso questi
Ebrei e ad immaginare che la Chiesa cattolica sia tuttora un feroce
carnefice, assetato di sangue ebraico.
Giustificherebbe questo insultare gratuitamente lei e chi ne fa parte?
Penso proprio di no. Molti di voi avranno letto della rocambolesca
evasione di Benny Sela, della sua fortunosa cattura, e del modo in cui
è stato trattato dai poliziotti che lo hanno catturato - mostrato ai
giornalisti come un fenomeno da baraccone.
Benny Sela era infinitamente più pericoloso per le donne israeliane
(ed anche straniere, se fosse riuscito a lasciare il paese) di quanto
possano esserlo la Chiesa cattolica ed i suoi membri verso gli Ebrei ed
Israele oggi (Pio 10° disse ad Herzl che gli Ebrei non potevano avere
uno stato finché non diventavano cristiani; Benedetto 16° ha ricevuto
Olmert in un giorno in cui normalmente non concede udienza); eppure
giornali come Haaretz e rabbini come Rav Paul Abermann (
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3341051,00.html
 ) si sono
indignati per il modo in cui Benny Sela è stato trattato dopo la
cattura.
Il fatto che egli fosse malvagio non toglieva infatti che egli fosse un
uomo, e come tale degno di rispetto anche nel momento in cui doveva
essere punito. La citazione che Rav Abermann fa di Maimonide, secondo
cui il giudice ebreo deve avere ancora più riguardo per la dignità
degli Ebrei rispetto a quella dei Gentili, la considero in questo
contesto un espediente retorico (un po' come apostrofare "Egregio
Signore" anche chi non ha niente di eccezionale), visto che mi pare
difficile distinguere tra il modo "buono" ed il modo
"eccellente" di adempiere ad un'obbligazione di _non_ ledere la
dignità umana - e Rav Abermann ignora questa differenza tra Ebrei e
Gentili in tutto l'articolo.
A fortiori, le colpe passate dei Cristiani non danno licenza di
trattarli male oggi. Qualunque prova fosse esibita a loro carico, non
li priverebbe della loro umanità, e l'argomento secondo cui solo le
vittime hanno una loro dignità era sbagliato prima ancora che i
Palestinesi ne facessero il sofisma cardinale della loro propaganda.
Ciao.
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

 Palestinesi ne facessero il sofisma cardinale della loro propaganda.
Scusa, a te pare di vedere tremende aggressioni ebraiche a cristiani?
Se usciamo dalle buffonata da newsgroup, a me pare piuttosto di vedere 
un certo timore a dire cose chiare e nette quando pure sarebbe il caso 
di dirle, come è successo per l'oscenità della campagna papale su aborto 
e Shoah.
Non mi pare poi che nella nostra società i cristiani siano 
particolarmente oppressi. Per cui mi riesce difficile capire che cosa 
abbia smosso questo post, corretto quanto -mi pare- esageratamente accorato-
tb


 immaginare che la Chiesa cattolica
deliziosa questa identificazione tra Cristiani e Chiesa cattolica.


 Scusa, a te pare di vedere tremende aggressioni ebraiche a cristiani?
a me sembra di poter dire che, da parte cattolica, la volontà di
convertire gli ebrei (volontà che è all'origine di tutte le
persecuzioni) non è affatto terminata.
http://www.shalom.it/modules.php?name=News&file=article&sid=508
diverso, ovviamente, il caso delle chiese protestanti
http://www.azure.org.il/magazine/magazine.asp?id=334


 
http://www.shalom.it/modules.php?name=News&file=article&sid=508
Lo so che non c'entra un fico, ma....
la sinagoga (credo si tratti di una sinagoga)  dell'icona a sinistra 
somiglia moltissimo alla Mole Antonelliana.
Avrà copiato L'Antonelli o il collega romano?


Gi. Ai. Giò
Teenagers!
If you are tired of being 
hassled by unreasonable parents 
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Leave home and pay your own way 
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Gi. Ai. Giň
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Gi. Ai. Giņ
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Gi. Ai. Giò
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 che c'entra l'aborto con la Shoah?
E' quello che mi chiedo anch'io.
Gipidue, invece, era certo che avessero moltissimo in comune.
E che il primo fosse di più e peggio del secondo.
Così almeno è apparso scritto nel suo ultimo libro, lanciato con 
grancasse e trombe su giornali, radio, tv, pubblici e privati.
Tu eri in antartide, suppongo <g>
Tb


 Ha una rilevanza statistica?
beh, succede più spesso di quanto tu non creda
non dico nelle case di riposo, ma laddove ci sono malati - non sempre
controllati 24 ore su 24 - che hanno purtroppo perso lucidità e versano in
gravi condizioni, compaiono come per incanto rosari , madonnine e
paraphernalia di vario genere da non si sa bene dove (medico solerte,
infermiera devota, nuovi amici, eccetera)
Déjà vu, t'assicuro, info di prima mano
A


 abbia smosso questo post, corretto quanto -mi pare- esageratamente
accorato-
No, nessun cristiano è oppresso.
Il problema è più di relazione: cerco di spiegarmi meglio.
Tempo fa (cito a memoria) Jimmi Carter ha sostenuto che la politica di
Israele nei territori è improntata al peggior apartheid.
Anzichè discutere del merito, la reazione è stata quella consueta di
chiusura a riccio, di difesa "nazionalista", con i consueti ammiccamenti a
presunti comportamenti di antisemitismo.
Sembra come che qualunque argomento contro Israele sia tabù, sia proibito,
sia viziato da antisemitismo.
Per semplificare al massimo, si può quasi affermare che:
- se dico che il papa è scemo, allora sono un maleducato, ma ho il dirito di
dirlo
- se dico che Olmert è scemo, allora sono antisemita e mi devo solo
vergognare.
Molte volte vorrei intervenire in questo NG per dire la mia, ma mi trattengo
sempre, perchè ho paura che una parola possa essere male interpretata.
Mentre mi sento libero di scrivere in scioltezza su altri ng, qui su ice mi
sento in obbligo di rileggere 1000 volte ogni post, intervenendo a cambiare
le parole per paura di offendere qualche sensibilità.
E molte volte desisto, anche perchè in questo non c'è alcuna reciprocità
Certo: Israele ha una storia specifica molto particolare.
La diaspora, la shoah, la conquista di uno stato sempre in bilico tra pace e
guerra, l'accerchiamento che ogni giorno si respira; una storia che
sicuramente porta ad una chiusura, ad un perpetuo clima di sospetto, di
perenne guerra.
Ma credo che tutto ciò vada superato, se si vuole convivere.
Non dimenticato, ma superato.
Occorre superare quella sindrome di accerchiamento che fa vedere nemici
dappertutto; l'alternativa è l'autoghettizzazione, l'autoreferenzialità, che
a mio parere non fa bene a nessuno.
Grazie.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 La Mole Antonelliana è una sinagoga.
Lo so, ma è a Torino, non a Roma.
Non è mai stata usata come sinagoga...
Non lo so il perché....


 toccherebbe andare a vedere la genesi dei due edifici.
Quella del Tempio maggiore non fu una genesi, ma pių che altro un esodo.


 non tutte.
vero.


 E che il primo fosse di più e peggio del secondo.
Beh... secondo la logica cattolica, purtroppo, l'affermazione non fu così 
assurda.
Però posso capire che una tale affermazione possa prestarsi a 
fraintendimenti.
Sfiora, provocatoriamente, consapevolmente, un nervo scoperto.
Forse sarebbe stato meglio fare un confronto diverso ma... onestamente... 
non saprei quale.
L'equivoco nasce dal fatto che i cattolici considerano il non nato un 
individuo.
(Che vogliamo farci? Ogni religione ha le sue....)
In quest'ottica il pensare ai milioni di innocenti sterminati potrebbe non 
essere così offensivo come sembra.
Se penso alle cose che non mi piacevano del primo GP2, mi vengono in mente 
giubilei  pro obolo di S.Pietro, piscine, Marcincus.
Non prenderla come una mancanza di sensibilità.
Mio padre ci fini su quei treni....
Per sua e mia fortuna riuscì a fuggire.


 
http://www.shalom.it/modules.php?name=News&file=article&sid=508
Onestamente...
A me sembra che questa triste storia dimostri soltanto che esistono preti e 
nuore rincoglioniti.
Posso confermare....
Per fortuna il rito, subito, senza alcuna consapevolezza o convinzione  non 
dovrebbe avere nessun significato....
(Anche per i cattolici è prevista la confermazione del battesimo imposto da 
bambini.)
L'acqua, per fortuna, asciuga.
L'olio si lava...
Meno male che voi ebrei non praticate il proselitismo coatto.
:)
Certe cose non ricrescerebbero....


Gi. Ai. Giò


Gi. Ai. Giò


 cerotto.
LOL
A


 tutte queste discriminazioni.
nemmeno troppo
i marrani?
(non ne so quasi nulla, ma insomma, ad alcuni spaccavano i maroni anche da
convertiti, se non erro, excuse my french)
A


Gi. Ai. Giò


Gi. Ai. Giò


Gi. Ai. Giň


 russo/sovietico. 
Quoto.
Tb
-- 
[Tb] :
Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone sanitario
attorno alla feccia nazi
[.sergio.]
No [...] se posta articoli che condivido      |     
http://snipurl.com/11s9a
--------------------------------------------------
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com


Ogni tanto si ripete la farsa: 
Esatto.
Curati perché hai dei problemi evidenti.
Moderazione?
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com


 L'olio si lava...
Errato: non approfondisco perchè OT in ice.
Se vuoi spostiamo su altro ng.
Paolo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 
Per questo esiste l'Associazione per lo Sbattezzo. Anche se suppongo che 
ad un non-ateo non interessi più di tanto... :-)
Torno a lurkare... saluti scomunicati!


 Se vuoi spostiamo su altro ng.
Ok
Ok 


 Se vuoi spostiamo su altro ng.
Il fatto che un prete decida di versare dell'acqua addosso ad un 
ebreo -senza consapevolezza o convinzione al rito dell'interessato, né sua 
volontà di convertirsi al cristianesimo- può al limite configurare il reato 
di violenza privata ma -dal punto di vista ebraico- non credo abbia 
conseguenze religiose (incazzatura a parte).
Similmente, non credo che i cattolici smetterebbero di ritenere cattolico il 
Cardinale Antonelli se oggi pomeriggio mi dotassi di una sia foto e, con 
rito esotoerico, lo consacrassi a sua insaputa ad Anubi.
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup


 italiana?
l'Italia non esisteva ancora.


 appartenevano.
... ogni volta che leggo parole come questa, o riferimenti all'inquisizione 
o alle varie persecuzioni che nella storia si sono ripetute mi convinco che 
abbiamo tutti il dovere di ricordare e insegnare a ricordare.
Perché si sappia a cosa può portare l'esaltazione dell'uomo.


 con rito esotoerico, lo consacrassi a sua insaputa ad Anubi.
Anubi?


 sia foto e, con rito esotoerico, lo consacrassi a sua insaputa ad Anubi.
Eh, però non sarebbe mica una brutta contromisura.
Tb
-- 
[Tb] :
Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone sanitario
attorno alla feccia nazi
[.sergio.]
No [...] se posta articoli che condivido      |     
http://snipurl.com/11s9a
--------------------------------------------------
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com



Bisogna dire che l'antisemitismo di stato russo non è nato con la rivoluzione
d'ottobre, ma è ben radicato nella storia russa degli almeno ultimi due secoli.
Nasce da secoli di propaganda della chiesa ortodossa con le solite accuse di
deicidio. Questa propaganda è stata inoltre sfruttata politicamente ampiamente
dai vari regimi zaristi che per calmare il malcontento popolare dirigevano la
protesta della gente verso un capro espiatorio che guarda caso erano sempre gli
ebrei


 Non lo so il perché....
Avevo letto da qualche parte che i costi per la sua costruzione superarono ogni
previsione e la Comunitŕ non poteva piů pagare, allora l'Antonelli si fece
finaziare da qualcun altro (che non ricordo) che rilevň progetto e cantiere)


 Eh, però non sarebbe mica una brutta contromisura.
Invero, essendo il battezzato di fede ebraica, una rigorosa pena del 
contrappasso imporrebbe -credo- un Bris milah.
L'attuazione invito domino presenta tuttavia alcune difficoltà logistiche, 
per superare le quali confido nella tua assistenza.
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup
 
---



http://www.demauroparavia.it/2894
a for|tiō|ri
loc.avv., lat.
CO a maggior ragione, tanto pių; anche loc.agg.


 deliziosa questa identificazione tra Cristiani e Chiesa cattolica.
infatti :-(
Mauro (simpatizzante valdese)


 
Ma senza un atto formale come la raccomandata per chiedere che sia 
indicata la volontà di non essre più ritenuti parte della Chiesa alla 
parrocchia, la Chiesa continua a dragare soldi e a parlare anche in e a 
nome di chi è cattolico per puro caso.
Inoltre, tra gli scopi dell'associazione c'è anche quello di tenere 
preti, frati, suore e crocefissi lontani dai cadaveri degli atei 
impenitenti.
Passo e chiudo. prima che i moderatori mi lincino.


 d'ottobre
Infatti con la rivoluzione d'Ottobre Lenin cercň di porre un freno alle 
discriminazioni contro gli Ebrei. Fu Stalin che tradě questa aspirazione 
della rivoluzione, insieme a tutte le altre.
Ho trovato questo interessante articolo (anche se lo sfondo č roba da 
rendere ciechi):
http://www.morasha.it/antisemitismo/poliakov_purghe.html



Non si diventa cristiano con un mestolo d'acqua, qualche gesto, e qualche 
parola.
Come non basta la circoncisione per fare di un uomo un ebreo.
Quindi non c'è bisogno di aspettare Pasqua.
Non sei cristiano nel momento in cui decidi di non esserlo.
Credo valga lo stesso per l'ebreo.


 il battesimo non si toglie
forse non si puo' togliere,
ma uno pero' puo' scoprire che detto battesimo non era mai avvenuto.
A proposito non ho mai conosciuto nessun prete capace di
distinguere un neonato battezzato da un neonato non battezzato.
buone feste
Mauro


 Come non basta la circoncisione per fare di un uomo un ebreo.
la circoncisione fatta secondo le regole ebraiche
(regole che non conosco)
fa diventare ebrei.
buone feste
Mauro 


 fa diventare ebrei.
Questa e' una frescaccia: hai perso un'ottima occasione per stare zitto.
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm


 entra a far parte della Chiesa (e quindi e' un cristiano).
Non è del tutto vero nemmeno dal punto cattolico...
Anzi....
Come ho già scritto, qualsiasi uomo giusto è ritenuto parte della comunità 
cristiana.
Tuttavia... ci sono battezzati con rito cattolico ateie.
Credo che l'ultimo dei loro problemi sia quello di sbattezzarsi.
Che io sappia, soltanto i TdG fanno quel tipo di richiesta...
Ne ignoro il senso.


Ciao raga'
finalmente riesco ad accedere nuovamente alla ng. Come ci siete riusciti e 
quali problemi avete incontrato? Pensavo sarebbe stato molto piu' 
difficile e stavo cominciando a favoleggiare su possibili cause.
Ad ogni modo ho trovato questo interessantissimo tema.
Orbene io non so di preciso a quale religione appartengo, perche' e' ben 
accetto ogni aiuto che mi porti verso la Sua parola.
In linea di massima dovrei essere una sorta di ebreo-cattolico.
Con il cuore in mano posso tranquillamente dirvi che si e' perseguitati 
tanto come ebrei che come cattolici.
Il cattolicesimo come religione e' piu' vicino all'ebraismo di quanto non 
lo sia rispetto alle religioni cristiane tradizionali.
Le persecuzioni sugli ebrei non credo abbiano origine religiosa, per il 
semplice motivo che tendono a coincidere con i momenti di crisi economica, 
durante i quali la gente è più impegnata a mettere il pane in tavola, che 
a perdersi in tematiche tipo Gesu' porta pena o non porta pena.
Le comunita' ebraiche vengono perseguitate perche accumulano ricchezza 
presa in prestito da un lato, in qualita' di banche ad es ma non solo, e 
non possono istituire l'anno giubilare ogni 50 anni come prescritto. Per 
questo motivo tutta la scontentezza popolare in tempi di forte inflazione, 
si rovescia su quelle comunita' che dimostrano avere un tenore di vita 
sopra la norma. Le banche, d'altra parte, hanno tutto l'interesse a che un 
ebreo lasci tutti i suoi beni nelle casseforti, senza che vi siano eredi a 
richiederlo.
Come cattolico, poichè si vive in un mondo in cui si cerca più il senso 
delle prescrizioni che la lettera in se', accade che nei periodi di crisi 
come quelli attuali, il modo di essere cattolico venga valutato come un 
porsi al di sopra degli altri, in alcuni casi, oppure come una 
manifestazione di posizioni contrarie agli interessi di chi specula sul 
disordine dall'altro.
In tempi non sospetti, si debbono sopportare fastidi enormi derivanti da 
posizioni sociali che sono ben lontane dal cattolicesimo.
Quello che e' costretto a subire il Papa ogni volta che si pronuncia, e' 
lo stesso destino di un cattolico medio, con la differenza che il Papa e' 
il Papa, e il cattolico medio e' trattato a pesci in faccia: si va 
dall'ostracismo all'omicidio, passando per violenze di ogni genere.
Le comunita' ebraiche hanno lo svantaggio che il rituale strettissimo le 
costringe a vivere in una situazione di quasi isolamento che è accentuato 
anche dai Rabbini, quando intravedono situazioni di pericolo e tendono a 
compattare la comunita'. Stava per accadere anche di recente ma e' stato 
un bene evitarlo, perche' siamo in un periodo storico in cui chi ha a che 
fare con noi, deve rendersi conto che non puo' attaccare impunemente gli 
ebrei senza incorrere nella rivolta del popolo tutto.
Di vantaggioso ad essere ebrei c'e' che se un imbecille cerca di 
disturbarti, si fa tanto male da solo, ma proprio tanto. 
Ad ogni modo i cattolici non cercano affatto di convertire gli ebrei, 
perche' anche i cattolici sono una sorta di ebrei.
Cattolicesimo e cristianesimo sono molto diversi tra di loro: il primo 
bada alla sostanza mentre il secondo e' piu' formale.
Per un cristiano, ad esempio, non ci sarebbe nulla di male nel dire che se 
GEsu' è buono allora dovrebbe comportarsi in un certo modo; per il 
cattolico questa e' una posizione assurda, innanzitutto perche' 
l'identitificazione di Gesu' con D-o e' ancora un tema piuttosto aperto, e 
in secondo luogo perche' per il cattolicesimo D-o fa cio' che vuole, ma 
non fa mai cio' che odia. In questo il cattolicesimo e' piu' vicino 
all'ebraismo.
Cattolici e cristiano hanno anche un modo differente di affrontare la 
dottrina:
Per il cristiano ci sono tutta una serie di prescrizioni legate al peccato 
e non dettate in nessuna parte del Vangelo; per il cattolico non ci sono 
Comandamenti da rispettare se non quelli descritti dalla Torah. Il 
problema dei cattolici e' che non sempre i cristiani in genere sono 
disposti ad accettare questo modo di pensare ed allora si debbono limitare 
a dire la loro opinione soltanto quando sono sicuri di essere compresi. Si 
prenda ad esempio il caso della croce, che nel cattolicesimo e' un pezzo 
di legno da esporre solo per spiegare un concetto ma da non adorare per 
non cadere nell'idolatria, tant'e' che in tutte le chiese e' stato tolto; 
per il cristiano, invece, il crocefisso e' sacro ed e' l'immagine stessa 
di D-o!!!
Il cattolico non va dal cristiano a togliergli il crocefisso dalle mani, 
ma lascia che sia lui stesso a capire l'errore e a stargli vicino quando 
si tratta di riparare alle conseguenze di azioni commesse su presupposti 
sbagliati.
I cristiani e i cattolici stanno tra di loro come gli ebrei per 
convenienza stanno agli ebrei ultraortodossi.
Il cattolico e' da intendersi come un ebreo in sergeto...ecco! Forse in 
questo senso si pensa che lo Stato ebraico debba fondarsi su basi 
cattoliche. Anch'io ho sempre pensato che il vero Stato ebraico fosse il 
Vaticano a dire il vero, e che la vera Chiesa fosse non tanto Gerusalemme, 
quanto una pianura che e' nelle vicinanze. Senza offesa ma sto vagliando 
l'ipotesi. 
La traduzione dei concetti dall'ebraismo al cattolicesimo non e' immediata 
e non si puo' basare sulla lettura delle Scritture in modo immediato.
Quando avro' modo di presentare dei parallelismi, che sono difficili da 
intuire, ve ne rendero' partecipi se vi fa piacere.
Un abbraccio a tutta la compagnia.
Mi sento di nuovo un po' a casa.
Non avete idea di quanto mi farebbe piacere trovare un paio di mesi di 
tempo per stare in comunita' magari in una casa in affitto. 
Ci pensate? passerei i primi 40 giorni a leggere e poi gli altri 20 
completamente libero di comportarmi secondo i miei modi di intendere la 
vita: scusami Em-Jey, ma sarei un nerovestito...eh lo so cosa stai 
pensando, ma non ci posso far nulla.
carmined


 cristiana.
il solito equivoco fra "cattolico" e "cristiano".
Comunque se io sono "uomo giusto"
ma affermo di non credere nel "primato petrino"
posso essere cosiderato
giusto dagli ebrei,
cristiano dai cristiani,
ma non sono cattolico.
ciao,
Mauro



Ma che ti fumi ragazzo? È roba forte neh?


 ma non sono cattolico.
Giusto dagli ebrei.
Giusto dai cristiani.
Giusto dai cattolici e membro della chiesa.
Ma l'ultima parola non è nè dei cattolici, nè dei cristiani e neppure degli 
ebrei.
Dal catechismo cattolico:
847 Questa affermazione non si riferisce a coloro che, senza loro colpa, 
ignorano Cr_sto e la Chiesa:
  « Infatti, quelli che senza colpa ignorano il Vangelo di Cr_sto e la sua 
Chiesa, e tuttavia cercano sinceramente Di_, e sotto l'influsso della grazia 
si sforzano di compiere con le opere la volontà di Dio, conosciuta 
attraverso il dettame della coscienza, possono conseguire la salvezza 
eterna ». 340
Parto, naturalmente, dal presupposto che credere a qualcosa non è un merito.
Nè può essere un demerito il non credervi.


Ma che ti fumi ragazzo? È roba forte neh?
Dice di essere cristiano e un "nero vestito"...o è un prete o un bark
metal.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com


 Ma che ti fumi ragazzo? È roba forte neh?
Sono proprio cosi' di carattere!!! Fumare sarebbe uno spreco e sono 
contrario all'idea...e poi, sono un po' vecchiotto per queste cose.
Tutto cio' condito dell'invidia di chi deve spendere soldi su soldi per 
raggiungere il mio stato naturale.
carmined


 metal.
Dice di essere ebreo-cattolico.
A me sembra piů ebreo..... 


 ignorano Cr_sto e la Chiesa
*ignorano*
questo passo non si applica a chi,
conoscendo Vangelo e Chiesa,
ha scelto pero' un'altra o nessuna religione.
comunque essendo OT su ICE
propongo di approfondire la discussione su altro NG (ICRC ?)
ciao,
Mauro


 nome di chi è cattolico per puro caso.
so di essere OT e non me la prenderò se il mio messaggio non 
dovesse passare, ma dato che si fanno affermazioni vorrei 
chiederne la spiegazione:
1) In che modo la Chiesa dragherebbe soldi a chi non fa atto 
formale di abiura? a quanto ne so la Chiesa si finanza con i 
propri beni, le offerte e l'8x1000. Non draga soldi a chi 
non li vuole dare.
2) Un battezzato non è "cattolico" per puro caso o per 
volontà dei preti, dato che il battesimo viene impartito ai 
figli di chi lo chiede, quindi la richiesta la fanno i 
genitori, non i  parroci.
Chi si vuole sbattezzare secondo me fa bene, non capisco 
però questo lamentare continuo sopraffazioni che in realtà 
non esistono.



OK.
Era solo per puntualizzare...
La materia è seria.
"Ignorare* significa anche non attribuire valore ad un determinato documento 
pur essendo venuti a conoscenza della sua esistenza.
"Ricevere" un determinato documento, leggerlo, persino impararlo a memoria, 
non può comportarne automaticamente la piena adesione.
Soprattutto se il documento non è vissuto. Soprattutto se si è stati per 
secoli, come popolo, messi in guardia dai suoi contenuti.
Soprattutto se a causa del fanatismo di chi affermava di aver compreso e 
fatto proprio quel documento, si è stati oggetto di persecuzione.
Ammesso il Vangelo sia lo scrigno della verità, nessuno può essere 
considerato colpevole di non credervi.
La Chiesa non esclude gli ebrei (e nemmeno i musulmani) dalla salvezza.
Del resto... non le compete.
Secondo me. 


 dare.
sono le solite polemiche relative all'ottopermille,
basate sul fatto che la CC prende anche la porzione di quote non espresse
(cosa che altre organizzazioni non fanno)
e sul fatto che parte di quanto finisce allo Stato
finisce in organizzazione cattoliche.
le solite polemiche come gia' detto.
Per quanto mi riguarda sarebbe meglio che l'ottopermille
rimanesse in tasca ai cittadini o in subordine che si potesse
scegliere una qualsiasi organizzazione no-profit.
ciao,
Mauro


 finisce in organizzazione cattoliche.
Cosa c'entra l'8permille con lo sbattezzo? Non capisco la 
relazione che è stata evidenziata fra la raccomandata alla 
parrocchia e il dragare soldi. Se uno non li vuole dare non 
li dà e basta. Per il resto c'è un concordato fra uno stato 
democratico e la Santa Sede. Se alla nazione non va bene c'è 
il parlamento dove si mandano i propri rappresentati a 
discutere queste cose. La via per cambiare passa di lì, 
tutto il resto mi pare un po' demagogico.


 Cosa c'entra l'8permille con lo sbattezzo?
io ho risposto a un tuo post dove eri tu che parlavi dell'ottopermille.
Poi se io o il mio newsreader ha fatto confusione allora in tal caso mi 
scuso.
per il resto sono tematiche di cui si occupa l'UAAR,
amena associazione di cui io non faccio parte,
credendo nell'esistenza di molte entita' metafisiche.
ciao,
Mauro


 richiederlo.
Joram, dormi o festeggi Natale, che fai passare 'ste fregnacce?
A


 In linea di massima dovrei essere una sorta di ebreo-cattolico.
la clonazione fa passi da giganti
A


 non li vuole dare.
e l'abolizione dell'ICI dove la mettiamo?
A


 Joram, dormi o festeggi Natale, che fai passare 'ste fregnacce?
(a parte che, proprio perche' dormivo, sono passate)
Conosci il carmined, e' un po' matto ma innoquo e quando davvero esagera
lo rimandiamo al mittente :-)
Buon Natale anche a te, mi raccomando ricorda di tenere l'albero acceso
fino al... beh, fino a quando si deve! (che ce l'ho sulla punta della
lingua... ma anche no.) :-D
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm


 per il resto sono tematiche di cui si occupa l'UAAR,
Credo che se ne occupino, tra gli altri, anche i radicali.
Per tornare in topic, il diritto di non essere considerato appartenente a 
una determinata comunità (religiosa) è stato affermato per la prima volta in 
riferimento alle comunità israelitiche:
"L'obbligatoria appartenenza alla Comunità di un soggetto, per il solo fatto
di essere "israelita" e di risiedere nel "territorio" di pertinenza della
Comunità medesima, senza che l'appartenenza sia accompagnata da alcuna
manifestazione di volontà in tal senso, viola appunto quella "libertà di
adesione", che è tutelata dagli artt. 2 e 18 della Costituzione." (Corte 
Cost., sent. 239/1984, che dichiara l'illegittimità costituzionale dell'art. 
4 del r.d. 30 ottobre 1930, n. 1731).
I battezzati debbono accontentarsi di un provvedimento del garante della 
privacy (
http://www.garanteprivacy.it/garante/doc.jsp?ID=1090502
) (recepito 
dall'ordinamento canonico con decreto generale della CEI) secondo cui la 
volontà di non far più parte della chiesa cattolica dev'essere annotata, su 
richiesta dell'interessato, a margine del registro dei battezzati e dei 
cresimati. Non è invece possibile ottenere la cancellazione da tale 
registro.
Quanto alla questione dell'otto per mille, se il relativo quadro del mio 
Unico 2006 non mente, solo le chiese metodiste e valdesi e l'assemblea delle 
chiese di D-o in Italia non accettano di ricevere, in caso di scelta non 
espressa da parte dei contribuenti, le ripartizioni dell'otto per mille in 
proporzione alle scelte espresse (e la parte che spetterebbe loro viene 
devoluta allo Stato).
Gli altri (sempre per tornare in topic: UCEI compresa) le accettano di buon 
grado.
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup


 sě, ok, ma non č un dragare soldi dai battezzati non osservanti...
no, č un dragare i soldi ai cittadini tout court...:-)


 lingua... ma anche no.) :-D
oh, certo. Com'è che quest'anno non mi hai fatto regali, per Natale???????
A



Fino alla Befana.
:) 


 anfatti, č x quello che non vedo il nesso con il battesimo :-)
ah no, nemmeno io


 ah no, nemmeno io
Il fatto è che, essendo battezzato il 98% della popolazione, la chiesa si fa
forte di questo dato per dire che in Italia il 98% della popolazione è cattolico
e quindi fa pressioni.
E pare funzionino... (ICI, buoni scuola per le private ecc.)


 E pare funzionino... (ICI, buoni scuola per le private ecc.)
Il problema, come sostengo da tempo, non è la Chiesa, che fa il suo
mestiere, né più né meno.
E' lo Stato e solo lui che è colpevole, perché non è laico.
Che significa ciò che scrivi?
Anche in Spagna il 98% della popolazione è battezzato, eppure l'ICI (o ciò
che a essa corrisponde) la Chiesa la paga, ci sono i matrimoni gay e la
ricerca sulle cellule staminali è libera.
Come vedi, le pressioni della Chiesa non c'entrano, c'entra chi la accetta a
braccia aperte, confondendo prediche domenicali e costituzione dello Stato.
A
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 ti leggo da anni e so che sei una ragazza intelligente
intelligente mi pare una parola grossa...
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 E pare funzionino... (ICI, buoni scuola per le private ecc.)
come se gli interlocutori della chiesa (cioè i 
rappresentanti liberamente eletti dal popolo, le volpi della 
politica) non vivessero in Italia e non conoscessero come 
stanno le cose.


Redfiddler ha scritto:
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

Caro Red
Te puoi portare avanti osservazioni da troll quanto ti pare. La questione 
e' se si vuole o non si vuole risolvere il problema delle cicliche 
persecuzioni ai danni delle Comunita'.
Se lo si vuol risolvere allora occorre raccogliere dati, ed io cerco di 
dare una mia, anche se molto modesta, mano.
Personalmente ho cercato di analizzare tutti queli gruppi sociali che 
hanno lo stesso problema degli Ebrei, e queste sono state le mie 
sintetiche conclusioni.
Se, invece, ci vogliamo perdere in discussioni sterili del tipi a chi ha 
il QI piu' alto, continua da solo ma evita di offendere in pubblico, che' 
se non rispondi ai miei post, nessuno ti insegue con una clava.
Da questo post in poi, siccome i troll normalmente tendono anche a scadere 
in offese più o meno gravi senza mai affrontare l'argomento di fondo, 
potrai dire quello che ti pare, perche' io non ti rispondero', se non per 
gli argomenti attinenti al tema proposto o alle mia aggiunte.
Buona sequela solitaria di offese e volgarita'. 
carmined


 A
Sono abbastanza d'accordo con te, nel senso che non credo che oggi,
2006, la chiesa in quanto istituzione detenga un potere diretto sulle
istituzioni. Io vedo anzi un'istituzione molto debole da ogni punto di
vista, la cui unica forza sta nel ficcare il naso nella biologia degli
individui, i quali in gran parte se ne fregano, 'qui' in occidente.
Occorre fare attenzione al fatto per cui ormai i proclami della Chiesa
sono rivolti al "sud del mondo", un bacino nel quale è ancora
realistico il potere diretto di cui sopra.
Hai ragione, l'Italia è un caso disperato, del tutto particolare: a
titolo di esempio, in molti comuni del sud e del nord la totalità dei
medici e delle ostetriche praticano l'obiezione di coscienza, impedendo
di fatto l'erogazione di un servizio garantito per legge. Più ancora
che i singoli proclami di un Ruini o di un Ratzi, credo che il problema
sia culturale. E' un certo tipo di retaggio cattolico, unito alla
miserrima classe politica che ci rappresenta, pronta a baciare la prima
tonaca che passa pur di raccogliere due voti, che determina la
situazione. Politici che tirano coca da mattina a sera, mantengono due
tre amanti (di due o tre sessi diversi), fanno abortire (nelle cliniche
dei loro amici) le donne che disgraziatamente hanno avuto che fare con
loro per ottenere qualche favore, politici che manco si ricordano come
si fa il segno della croce e nonostante (o a causa di?) tutto questo,
si definiscono cattolici, sono più papisti del papa, omofobi,
proibizionisti, antiabortisti e antidivorzisti. A tutto questo si
aggiunge il generale irrigidimento del campo religioso, ad ogni
latitudine, questione assai complessa.
Per quanto riguarda i "pregiudizi anticristiani", mi pare che solo uno
come Socci possa parlarne convintamente. "Attacco alla Chiesa", ma
rotfl...è proprio tornato a girare l'acido dei mitici sixties...e
nessuno che ti riveli l'identità del pusher.
ciao
JG
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 Buona sequela solitaria di offese e volgarita'.
Detto da uno che ci viene a raccontare che gli ebrei sono perseguitati
perché sono ricchi.
Bisogna proprio avere la faccia come il c*lo.
E qui chiudo, perché non sei degno di simili volgarità, che riservo solo a
utenti normali.
A


 nessuno che ti riveli l'identità del pusher.
quoto
A


 Buona sequela solitaria di offese e volgarita'. 
Buon anno anche a te.
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm


 Che significa ciò che scrivi?
Si, certo, sono d'accordo con te. Negli altri stati la chiesa sbraita e la
politica decide come gli pare. In Italia si censurano prima ancora che la chiesa
sbraiti...


 persecuzioni ai danni delle Comunita'.
E quale sarebbe la soluzione, genio? Diventare barboni, come S.L., che
conobbi a trieste anni fa e che dormiva sulle panchine
nell'ex-manicomio (non so neanche se sia ancora vivo, l'ultima volta
che ebbi sue notizie era stato accoltellato. Aveva il brutto vizio di
dire in giro di essere ebreo e si sa, anche se dormono per strada, gli
ebrei qualche favoloso forziere pieno d'oro da qualche parte lo
nascondono, no?)
Fior di cervelli hanno scritto sul problema dell'antisemitismo. Nel
secolo scorso gli ebrei sono stati accusati, a seconda di come tirava
il vento, di essere capitalisti oppure comunisti, di sfruttare i
poveracci oppure di voler togliere le proprietà all'onesto borghese.
Se credi che l'antisemitismo si combatta seguendo la distorta linea di
pensiero degli antisemiti, stai messo bene e il venire sbeffeggiato -
soltanto un po' preso per il culo,  perché comunque si presume che tu
sia in buona fede - è il minimo che tu possa accettare. 
ciao
JG


Cara Red
quanto astio!
Io sono un cattolico che cerca di essere osservante e per giunta con una 
notevole simpatia per l'ebraismo, quello di chi va in sinagoga rispetta lo 
Shabbat, mangia cibo  kasher, studia la Torah, indossa la kippah non come 
semplice gesto di appartenenza ma come sottomissione a D-o, in poche parole 
l'ebraismo di chi è in cerca della fede.
Per il resto i laicisti che abbiano o no il prepuzio e abbiano o no avuto 
una lavata di capo per me sono laicisti, punto e basta.
Di conseguenza non accetterò la definizione di razzista come hai fatto con 
Carmined.
E' un'evidenza che Hitler volle, sterminando gli ebrei, incamerare i loro 
beni utilizzando allo scopo un grave peccato sociale, cioè l'invidia. 
Invidia contro una comunità che era depositaria di una straordinaria cultura 
e da cuoi provenivano molti professionisti dell'epoca.
Esattamente quello che avvenne durante la rivoluzione francese contro la 
Chiesa Cattolica attaccata dai laicisti utilizzando l'odio verso la cultura 
di cui era depositaria e in tutti e due i casi con un solo scopo: la rapina.
In entrambe i casi gli sterminatori (e che sterminatori!) sono stati atei e 
pagani il cui odio verso L'Onnipotente si è concretizzato in puro odio verso 
l' uomo.
Per quanto riguarda carmined, anche se non condivido molto altro di ciò che 
ha detto, ritengo il suo primo post molto interessante come inizio di un 
dialogo non polemico.
Ciao
Giovanni 


Redfiddler ha scritto:


La Spagna e' laica? Sicuro? A me sembra che la religione di Stato da 
quelle parti sia quella dei moloch, che e' pur sempre una forma di 
religione. 
In Italia la maggioranza della popolazione ha una forma di religione non 
differente da quella spagnola e, ripeto, essere ebrei o cattolici e' un 
buon metodo per essere ostracizzati come minimo.
Fino a 50 anni fa la realta' democratica rifletteva una certa ispirazione 
alle dottrine derivanti dall'ebraismo e se ne vedeva il risultato nella 
legislazione del periodo. D'altra parte la democrazia serve proprio a 
questo, e non a portare alla ribalta quello che pochi indiividui pensano 
sia giusto per tutti.
Oggi non e' piu' cosi', e l'errore piu' grave sarebbe quello di dividersi 
dalla Chiesa Cattolica e offririsi in pasto ai leoni.
Red in un post successivo, mi ha rimproverato perche' pensava che stessi 
dicendo fregnacce a proposito della comunita' ebraiche e del perche' esse 
fossero perseguitate di tanto in tanto. Il motivo che intendevo spiegare 
e' ben descritto dai post che precedono inviati da ebrei a proposito della 
Chiesa Cattolica. Chi fa parte di altre concezioni religiose o di nessuna 
altra, vede le comunita' ebraiche allo stesso modo in cui si tende a 
vedere le Chiese cattoliche.
Le comunita' ebraiche, dal punto di vista macroeconomico, hanno lo stesso 
ruolo dei conventi e sono considerati fattori di accumulazione primaria.
I sacerdoti cattolici riescono a salvarsi dalle persecuzioni, perche' non 
tengono nulla in casa. Chi non lo fa viene ucciso nel momento stesso in 
cui si comincia la persecuzione degli ebrei.
Se si cerca la concordia con i cattolici, invece di litigare su posizioni 
veramente costruite sugli specchi e create apposta per mettere acredine, 
chi vorrebbe approfittare dell'isolamento delle comunita' ebraiche per 
prenderne le ricchezze, si ritroverebbe a fa di conto con una comunita' 
molto piu' grande e ci penserebbe bene. Tutti i tentativi di far litigare 
cattolici ed ebrei, a me sembrano il classico divide et impera.
carmined 


 dialogo non polemico.
Nessun dialogo con chi offende un intero popolo con argomentazioni razziste,
proponendo tesi false e menzognere.
C'è un limite all'insulto.
Se le tue tesi sono quelle di Hitler (cioé che i problemi degli ebrei
derivano dalla loro spropositata ricchezza), mi spiace, ma non credo si
possa discutere.
Nemmeno con uno che confonde la situazione dei pochi ebrei delle grandi
città tedesche con quella dei diseredati di Russia e Polonia negli anni 30.
Per poter dialogare bisogna che l'interlocutore abbia almeno una pallida
idea di ciò di cui sta parlando.
Non mi sembra il caso.
Ma d'altronde, vedo che tesi simili sotto capodanno spuntano come funghi.
Vi ricordo però che gli scherzi di solito si fanno il primo aprile.
Passo e chiudo, il seguito lo lascio nelle mani di Joram.
A


 zut, so quel che dico :-)
beh, allora mi tocca crederti sulla parola :-)))


 Vi ricordo però che gli scherzi di solito si fanno il primo aprile.
Si rimane abbastanza sbalorditi, in effetti.
Quoto tutto. Il post di Giovanni è abbastanza imbarazzante, ma può essere che 
non sia cattivo, solo un impasto di luoghi comuni mal digeriti.
Gli ebrei perseguitati da Hitler come la Chiesa dalla rivoluzione francese, 
comunque, è qualcosa che doveva ancora essere sentito.
Tb
-- 
[Tb] :
Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone sanitario
attorno alla feccia nazi
[.sergio.]
No [...] se posta articoli che condivido      |     
http://snipurl.com/11s9a
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Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com


 EmJey
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 l' uomo.
LOL! Ci avrei scommesso che saresti arrivato lě. Questo parallelo č
non solo storicamente risibile, ma indegno di essere letto. Capisco le
odierne simpatie di tanti cattolici ŕ la Socci nei confronti di
qualche "rabbino papista" (eh sě, ci sono pure i rabbini papisti), il
pio 'fratello maggiore' che sta al posto suo, che grazie al caffettano
nero e ai cernecchi ti risparmia pure la fatica di fargli cucire
addosso un stella gialla, ma le cose sono andate molto diversamente.
Che ti piaccia o no, il 'laicismo' in europa si č affermato anche
grazie all'apporto degli ebrei, i quali - te lo ricordo nel caso ti sia
sfuggito - con la rivoluzione hanno visto abbattere i cancelli dei
ghetti nei quali li avevano rinchiusi i cattolici.
buon anno
JG
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 carmined
Hai ragione, volemose bbene, un bel battesimo e via! Adesso comincio a
capirti meglio.
So che le curie, in modo piuttosto discreto, negli ultimi anni hanno
cominciato a far studiare il serbo e il russo e l'ucraino ai giovani
preti per "evangelizzare" gli immigrati ortodossi in italia. Con gli
ebrei però dovrebbero aver mollato la presa, quindi i tuoi tentativi
solitari fanno un po' ridere, lo sai?
buon anno
JG
