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Titolo: Likud

Tel Aviv, 23:08 
MO, Likud vota contro creazione stato palestinese 
Il Likud, partito del primo ministro israeliano Ariel Sharon, ha
votato stasera contro la creazione di uno stato palestinese,
infliggendo al premier una cocente sconfitta. Lo hanno riferito
fonti politiche. (red)
Sono impaziente di sentire l'opinione di chi sostiene un partito che
è riuscito a scavalcare a destra  Sharon stesso.
MMAX
--
Visita 
http://www.menorah.it/
 !
Per link Visita 
http://www.e-brei.net
--

 è riuscito a scavalcare a destra  Sharon stesso.
Cerchi qualcuno che si dissoci?
Ciao.
<:3)~~~ maisele


 Cerchi qualcuno che si dissoci?
no, cerca ebrei che si dissocino da tutto ciò che è ebraico e che a lui non
piace. Insomma, sta cercando ebrei identici a lui. Più o meno come facciamo
tutti, qua.


Cerchi qualcuno che si dissoci?
Piu' che altro le motivazioni.
Io sono allibito non riesco a trovare un senso a questa decisione.
In nessuna prospettiva.
MMAX


 Piů o meno come facciamo tutti, qua.
No, come fai tu.  
Non ripassarmi la palla Renatino <g>
MMAX


 In nessuna prospettiva.
Robba da politici.
Ciao.
<:3)~~~ maisele


Robba da politici.
No, loro non muoiono.
MMAX


 Questa stronzata ad ora non ha senso.
clopppete cloppete


è riuscito a scavalcare a destra  Sharon stesso.
La mia personale opinione e' che USA ed Europa debbano esercitare ogni
possibile e legittima pressione su Israele ribadendo che non esiste
alternativa alla nascita di uno stato Palestinese.
Che a sua volta, ovvio, riconosca lo Stato di Israele.
Cesare Simonetti


Che a sua volta, ovvio, riconosca lo Stato di Israele.
E offra garanzie di reale democrazia nell'eleggere le proprie
rappresentanze politiche.
A Simone' hai visto? Siamo quasi d'accordo.
Eh, ti stai decisamente buttando a sinistra.
MMAX


GiovanniN
"Chi va dritto
va afflitto
chi va stortariello
va benariello"
(proverbio triventino)


 No, loro non muoiono.
In che senso?
Non e' "robba da politici"?
Durante un'assemblea di partito Bibi mette il bastone fra le cose a
Sharon guadagnandosi spazio nell'organizzazione e decibel di pernacchie
internazionali.
Non solo credo che sia politica, ma credo anche che -in
un'approssimazione del secondo ordine- sia un bene:
E' piu' facile che l'elettorato mandi a cagare Netanyahu che Sharon.
Ciao.
<:3)---maisele
ps: cmq. muoiono anche i politici.
 
-- 
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

E' piu' facile che l'elettorato mandi a cagare Netanyahu che Sharon.
Concordo, e' quello che a questo punto mi auguro.
Ma come minor male e spero in tempi ultra brevi.
Dopo le dichiaraizoni di oggi di  Arafat sugli stati complici dei
kamikaze, sta per scatenarsi un troiaio.
MMAX


 rappresentanze politiche.
Parli dei palestinesi?
Cioe' tu veramente pensi che lo stato palestinese sara' democratico?
Se parli di "speranza" la condivido ma solo un ingenuo puo' pensare che
sia un'ipotesi percorribile.
<:3)~~~ maisele
-- 
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

 kamikaze, sta per scatenarsi un troiaio.
FK aveva i servizi segreti bulgari (che oggi probabilmente non sono
neanche in grado di preparare lo yogurt).
YA non puo' dare la colpa agli arabi (senno' che scoperta e'?) forse
dara' la colpa agli americani...
La quadratura del cerchio (palestinese) sarebbe dire che il Grande
Vecchio e' Kissinger!
<:3)~~~ maisele
-- 
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

Vecchio e' Kissinger!
Ho due ipotesi
Ipotesi 1 [poco credibile]
Arafat non č effettivamente riuscito a dare uno stop agli attentati,
s'e' rotto i coglioni e passa la palla a Iran e Siria
Ipotesi 2
Arafat finge il punto 1 per spostare ulteriormente a destra la
politica israeliana con tutte le belligeranze possibili collegate a
questo spostamento. Lui č fuori dai casini e Israele continua a
svenarsi  e a indebolirsi. 
IMHO Si continua a dimenticare che il primo, grande pericolo per
Israele sta diventando il crollo dell'economia piu' di ogni altro
fattore.
MMAX


sia un'ipotesi percorribile.
Infatti la mia è da un lato una speranza per i palestinesi
dall'altro la cartina tornasole per la comunità internazionale su
Arafat e banda bassotti collegata.
MMAX


 fattore.
Non credo sia il primo ma si e' un grande pericolo.
Questo non lo dimentica ne Arafat, ne Sharon ne tutti gli altri
israeliani.
E le vittime (economiche) della crisi non saranno solo i "perfidi
sionisti" ma anche i palestinesi che campano grazie all'economia
Israeliana.
Purtroppo quest'ultimi non sono in grado di capirlo.
Ciao.
<:3)~~~ maisele
-- 
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

 Cioe' tu veramente pensi che lo stato palestinese sara' democratico?
ma scusa, kissenefrega se non sarà democratico.
Ci avran da perdere solo loro.
Mica devono convivere con Israele.
Si facciano un Stato, si metta un muretto, e che si scannino fra loro.
E i cinque milioni che vogliono far tornare?
Vedrai che grane gli procureranno, una volta che avranno lo Stato.
Se li tengono gli altri paesi arabi?
Seeeee, come no.
S'è visto i giordani cosa gli hanno fatto ai palestinesi.
Tutti amici a parole, ma nessuna solidarietà fattiva.
Invece adesso, così com'è, hanno tutti buone scuse per dare addosso a
Israele.
Ma cosa faranno quando Israele non c'entrerà più?
Aspetto impazientemente quel momento.
Ci sarà da ridere....
Allora sì che se ne vedranno delle belle...
A.


 Robba da politici.
le motivazioni io non le vedo e mi dissocio.
Appoggio invece Sharon.
(sta' a vedere che adesso Nahum scopre che Sharon NON è ebreo, che è un
fuoriuscito palestinese che si è fatto la plastica facciale...)
Guarda te, che adesso finisce che Sharon fa la parte della colomba....:-)
A.


 Guarda te, che adesso finisce che Sharon fa la parte della colomba....:-)
 un leader israeliano che (dopo i soliti attentati arabi) promette
rappresaglie e poi smobilita i riservisti, che parte sta recitando ?


 Allora sì che se ne vedranno delle belle...
Si vedranno delle balle, perchè sarà li in mezzo che Israele avrà un piccolo
Iraq (o Iran, o Arabia saudita, o Libia, o Siria, o...).
Se la Palestina non sarà una democrazia sarà un foruncolo nel culo di
Israele.
Ciao.
<:3)~~~ maisele


Ricevo da un israeliano e inoltro, per completezza di informazione
Mozzee' shabbath a Tel Aviv circa 70mila hanno manifestato per abbandonare i
territori di Yehuda veShomron,molto pochi rispetto le oceaniche serate di
anni fa. Quando la sinistra faceva sognare,una pace con i nostri vicini. Che
terribile risveglio, per la sinistra, per i sogni, per il paese, per tutti.
Stasera c'e' l'assemblea del Likud.Il partito di riferimento piu' grande in
Israele; il partito di centro, il Maarah, diviso in troppe fazioni e'
l'ombra di se stesso. Nessuno sogna piu', la realta' triste e terribile e'
davanti a  tutto il popolo di Israele. Anche i seguaci di Shalomahshav, si
sono schiantati davanti al rifiuto dei palestinesi, compagni di  merenda, di
accennare ad una condanna degli attentati contro i civili israeliani.
Stasera assemblea degli iscritti al Likud, pubblico difficile da gestire,
pubblico definito da stadio,amha, si il popolo vero,
la decisione da prendere se accettare uno stato palestinese o NO! Beniamin
Nethaniau, ha gestito la folla,la fatta delirare, ha dichiarato la sua
posizione,No allo stato palestinese ad  ovest  del Giordano, no ad uno stato
arabo in piu' contro Israele.
Ha dato diverse spiegazioni, ma sopratutto,ha acceso la sala, affermando che
tutto quello che fu promesso ad Arafat, non e' servito  che a dargli piu'
potere piu soldi per seminare odio verso Israele. Terrorismo e morte sono
stati distribuiti in parti uguali su tutto il territorio di Israele, non
sono stati risparmiati ne autobus, ne auto, ne strade ne scuole, ne bar ne
ristoranti, ne vecchi ne neonati ne donne ne uomini, dove ha potuto ha
disperso sangue e odio. Dunque perche' uno stato palestinese , il cui
obbiettivo, e obbiettivo dei suoi ideologi e' la distruzione di Israele. Noi
non daremo piu' a questa genia di malvagi gli strumenti per farci del male.
Meno chemeno le armi che i governi della sinistra hanno profuso a piene
mani.
Arafat ha seminato in tutto il mondo arabo il seme della guerra di
religione, non contento di cio' ha cercato di coinvolgere anche il mondo
cristiano occupando la Chiesa della Nativita,riuscendo ad addensare intorno
alle sue idee cattocomunisti e cattonazisti.
Israele sta per ricevere una emigrazione enorme dall'Argentina e da altri
paesi Sud Americani, gli ebrei francesi sono in un dilemma dolorosissimo,
vivere sotto un regime antiisraele contrapposta a una minoranza antiebrei,
tertium  andare nella patria degli ebrei francesi,????la Guadalupa? no,
Natania.
Stasera il Likud decidera' democraticamente, la propria linea, no allo stato
palestinese, su questo programma si svolgeranno le elezioni future della
prossima Kneset. Arafat in questo e' il nocchiero del naufragio del sogno
palestinese di avere uno stato
(...)
Mio commento: questi sono i toni della politica mediorientale. Sono sempre
più convinto che siamo di fronte a una scelta per l'opzione bazaar


 Israele.
mi sa che hai ragione tu.
Ma come la Palestina possa esser democratica, veramente, non riesco a
immaginarmelo.
Esiste UN paese arabo democratico?
Quello che ci si avvicina di più è l'Egitto e forse il Marocco e la Tunisia.
Ma non sono certo democrazie compiute.
Sugli altri stendo un pietoso velo...
Allora, come la mettiamo?
A:


 rappresaglie e poi smobilita i riservisti, che parte sta recitando ?
ah, non lo so.
Ad ogni modo, c'è sempre qualcuno che dice che farà ancor di peggio....
Ci si può sempre ritrovar colombe, alla fine...
A.


In nessuna prospettiva.
Io ce lo trovo benissimo: ci sono forze in Israele che vagheggiano la
Grande Israele, con a disposizione uno spazio territoriale molto più
ampio. Volere o volare, questa aspirazione passa attraverso una
soluzione "estrema" del problema palestinese, tipo deportazioni di massa
ed instaurazione di regime del terrore. Al governo ora c'è una persona
che, sia pur formalmente contraria, è espressione di una forza che ha
votato una risoluzione del genere.
Si tratta di una posizione a mio giudizio irrealistica: Israele non può
permettersi polticamente una soluzione del genere anche se lo volesse.
Di fatto è una posizione che contribuisce ad eternizzare il conflitto,
non a risolverlo.
Io credo che una soluzione del conflitto passi attraverso il
riconoscimento sostanziale di Israele da parte del mondo arabo e dei
palestinesi e la creazione di uno stato palestinese
Penso anche che la politica in cui sembra riconoscersi la maggior parte
del popolo palestinese sia dissennata e che la  *legittima e sacrosanta*
aspirazione palestinese ad avere un proprio stato ed una propria dignità
nazionale vada incanalata in un'opposizione realistica ad Israele, che
riconosca il diritto di Israele ad esistere, accompagnata se necessario
da forme di lotta politica e di autodifesa anche dure ma non dal
terrorismo.
Riconosco anche che il sostegno dato dai palestinesi alla sinistra
italiana è spesso acritico e sbilanciato. Non accetto però la
demonizzazione del popolo palestinese operata da diversi sostenitori di
Israele. Non accetto che venga negato o minimizzato il fatto che anche
in Israele esistono forze *contrarie* ad una pace durevole, e che nella
prosecuzione del conflitto vedono una possibilità di espansione
territoriale che passa tutta sulla pelle del popolo palestinese. Non
accetto che si neghi che queste forze vedono nella presente situazione
un'occasione d'oro. Diverse decisioni di Israele, dalla negazione della
commissione ONU al rifiuto delle forze internazionali, dal mancato
rispetto delle risoluzioni ONU sul ritiro dai territori alla di fatto
mai interrotta espansione coloniale israeliana nei territori, mi
sembrano condizionate da queste forze.
Mnetre io continuo a vedere in Perez che stringe la mano al vice di
Arafat e dice che sono i *palestinesi* a dover scegliere chi li
rappresenterà alle trattative, nelle iniziative congiunte
ebrei-palestinesi per la pace ch ci sono ogni tanto anche da noi, nelle
condanne congiunte del rabbino e dell'imam di Marsiglia degli attentati
alle sinagoghe l'unica via per una pace onesta che non passi sopra la
pelle nè dell'uno nè dell'altro popolo. Una via che per essere percorsa
non può non essere accompagnata, realisticamente, dalla pressione
militare israeliana, senza la quale Israele semplicemente non potrebbe
esistere. 
Ma le posizioni assunte dal Likud non possono non essere respinte e
condannate dalla comunità internazionale. E sarebbe una iattura se il
popolo israeliano si riconoscesse nella sua grande maggioranza in quelle
posizioni.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata


Israele è ebraico ?
Sempre giusto per capire: tu pensi per caso che un ebreo, per il solo
fatto di essere tale, non debba criticare la risoluzione del Likud?
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata


Cerchi qualcuno che si dissoci?
Ad essere sinceri lo cerco io. E mi farebbe piacere trovarlo.


--



Sharon, nonostante le infinite menzogne, si è sempre comportato in questa
crisi, da uomo di Pace molto moderato.
Ad'I


Eh, ti stai decisamente buttando a sinistra.
A forza di andare con lo zoppo.....:-)
Cesare Simonetti


 non a risolverlo.
eternizzare il conflitto è proprio quel che vogliono Arafat (incapace di
gestire una democrazia) e i palestinesi all'estero.


 fatto di essere tale, non debba criticare la risoluzione del Likud?
no. e nemmeno capisco come tu possa chiedermi questo. non sono israeliano ma
se lo fossi credo che non avrei votato Likud (a meno di non esservi
costretto per qualcuna di quelle strane coincidenze che succedono nelle
democrazie mediterranee). però ho sempre sostenuto quanto segue: se uno è
ebreo e determinato a mutare profondamente la politica di Israele, ha un
modo molto più efficace che il semplice (e comodo) starsene in poltrona
nella Diaspora. Questo modo è: diventare cittadino israeliano e votare di
conseguenza.
ciao


 Ad essere sinceri lo cerco io. E mi farebbe piacere trovarlo.
ti segnalo il sito di un periodico della sinistra ebraica italiana
http://www.hakeillah.com/
dove assia probabilmente troveari quello che cerchi.
Ho postato un articolo tratto da quel sito. L'autore è Giorgio Gomel. Dice
cose realistiche e sensate; parla di cifre e numeri; avanza un vero e
proprio progetto, indicando anche quali sono i modi per perseguirlo.
Dici che non mi ha risposto nessuno perché era un articolo noioso ? Oppure
chi legge questo ng e cerca interventi sul pastrocchio mediorientale non lo
fa per cercare soluzioni ? Magari (magari, eh) cerca bandiere e simboli. Tu
che ne dici ?



Un sondaggio di prima che Netanyahu si facesse venire in mente quella
troiata diceva che il 60% degli Israeliani e' disposto a mollare i
territori. Netanyahu sta solo cercando il potere all'interno del Likud,
in questo momento.
Allego il sondaggio (volevo tradurlo, ma me ne e' sempre mancato il
tempo):
Ma'ariv Poll Results"
Aaron Lerner                  Date: 10 May 2002
The following are the results of a Market Watch poll [Market Watch was
formed by a group of former Gallup employees] of a representative sample
of
590 adult Israelis carried out the week of 10 May during the IDF
operations.
Statistical error +/- 4.5 percentage points:
Are you satisfied with the general performance of Prime Minister Ariel
Sharon?
09 May 2002 Yes 68% No 28% Don't know 4%
11 April 2002 Yes 59% No 33% Don't know 8%
13 March 2002 Yes 35% No 60% Don't know 5%
27 February 2002 Yes 42% No 53% Don't know 5%
15 February 2002 Yes 49% No 45% Don't know 6%
 1 February 2002 Yes 48% No 43% Don't know 9%
18 January 2002 Yes 57% No 34% Don't know 9%
Do you support or oppose going to a regional peace conference based on
the
establishment of two states for two people and the principles of the
Saudi
initiative, namely [IMRA: that is namely what Ma'ariv thinks it is -
since
no mention of right of return, would also be interesting to see if
people
realize this mean dividing Jerusalem and leaving Ramat Eshkol] full
withdrawal from all the territories for overall peace with the Arab
States
Support 57% Oppose 39% Don't know 4%
Should Israel negotiate with Arafat or wait for a new Palestinian
leadership
to develop?
Arafat 27% New leadership 64% Don't know 9%
What is preferable today: try to reach an arrangement with the
Palestinian
Authority and Arafat or decide on unilateral withdrawal from the
Palestinians [IMRA: no other alternative offered]:
Arrangement 30% Unilateral separation 56% Don't know 14%
Who would you prefer as chairman of the Likud and their candidate for
prime
minister - Ariel Sharon or Binyamin Netanyahu?
09 May 2002: Sharon 43% Netanyahu 25%
11 April 2002: Sharon 33% Netanyahu 31%
13 March 2002: Sharon: 26% Netanyahu 30%
27 February 2002: Sharon: 25% Netanyahu 35%
15 February 2002: Sharon: 34% Netanyahu 35%
1 February 2002: Sharon: 31% Netanyahu 32%
18 January 2002: Sharon: 36% Netanyahu 33%
Vote right:
09 May 2002: Sharon 44% Netanyahu 35%
11 April 2002: Sharon 34% Netanyahu 43%
13 March 2002: Sharon: 30% Netanyahu 43%
27 February 2002: Sharon: 25% Netanyahu 52%
15 February 2002: Sharon: 33% Netanyahu 48%
1 February 2002: Sharon: 30% Netanyahu 45%
Chaim Ramon recently announced his intentions to run for the
chairmanship of
the Labor Party against party chairman Binyamin Ben Eliezer.  Who would
you
prefer as party chairman and candidate for prime minister?
Ben Eliezer 38% Ramon 22%
Who would you prefer be elected as prime minister in the coming
elections,
Ariel Sharon or Binyamin Ben Eliezer?
09 May 2002: Sharon 59% Ben Eliezer 17%
11 April 2002: Sharon 56% Ben Eliezer 11%
13 March 2002: Sharon 41% Ben Eliezer 16%
If the candidates for prime minister were Sharon and Ramon?
Sharon 65% Ramon 19%
If the candidates for prime minister were Netanyahu and Ben Eliezer?
Netanyahu 50% Ben Eliezer 27%
If the candidates for prime minister were Netanyahu and Ramon?
Netanyahu 56% Ramon 23%
How would you define yourself politically?
09 May 2002: Right+Lean right 48% Center 24% Left+Lean left 19% No reply
9%
11 April 2002: Right+Lean right 55% Center 22% Left+Lean left 17% No
reply
6%
How would you compare Ben Eliezer to Ramon?
Total
Ben Eliezer 55% Ramon 13% Take more care for Israel's security
Ben Eliezer 37% Ramon 25% Advance the peace process more
Ben Eliezer 25% Ramon 31% Handle the economic situation better
Ben Eliezer 32% Ramon 24% Take care of the poor
Ben Eliezer 44% Ramon 24% Bring more seats to the Labor party
Ben Eliezer 33% Ramon 18% Represent people like me
Vote Left
Ben Eliezer 48% Ramon 30% Take more care for Israel's security
Ben Eliezer 23% Ramon 48% Advance the peace process more
Ben Eliezer 19% Ramon 49% Handle the economic situation better
Ben Eliezer 25% Ramon 44% Take care of the poor
Ben Eliezer 43% Ramon 36% Bring more seats to the Labor party
Ben Eliezer 25% Ramon 37% Represent people like me
Ma'ariv 12 April 2002
Dr. Aaron Lerner, Director
IMRA (Independent Media Review & Analysis)
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


Io rispondo che le critiche sono piu' che lecite.
Ciao.


 Allora, come la mettiamo?
E' ancora giorno, il mio umore è ancora decente...
Potremmo prendere il velo pietoso, impregnarlo di crema emolliente e
usarlo come pezza sul foruncolo sperando che non si infetti.
Esiste un'alternativa (sarà un caso che l'inno che più mi piace si
chiami "La Speranza"?):
La Palestina non sarà una petroliocrazia, non dovrebbe essere neanche un
regno,
potrebbe essere una teocrazia o una dittatura militare (hai presente
gli ossimori tipo: esercito rivoluzionario istituzionale?).
Se diventa una teocrazia la vedo durissima, ma se fosse una dittatura
potrebbe
crearsi un fronte interno di protesta che, rovesciando il regime dia
luogo ad un germe di democrazia.
Forse.
Ma io non mi ci gioco neanche i tuoi gatti.
Ciao.
<:3)~~~ maisele
 
-- 
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 Ad essere sinceri lo cerco io. E mi farebbe piacere trovarlo.
Cerca fra quelli che sostengono il Likud.
Io sostengo Israele, con tutte le mie forze.
Per non essere andato in Israele a votare, avendo lasciato quest'onere ai
residenti, mi sento in dovere di sostenere anche il governo da loro
democraticamente scelto.
I partiti diventano, da qui e per me, troppo sfumati e filtrati, posso fare
delle ipotesi ma non credo che apportino molto alla discussione.
Ciao.
<:3)~~~ maisele


Dici che non mi ha risposto nessuno perché era un articolo noioso ? 
Calmino, io non sono in white list ed i miei articoli escono qua con un
giorno e due di ritardo rispetto a quelli di chi lo è :-)
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata


gestire una democrazia) e i palestinesi all'estero.
Ed è ANCHE quello che vogliono alcune forze israeliane ed alcuni ebrei
all'estero.
Quanto ad Arafat, sarò sincero: non lo ritengo certo uno stinco di
santo, ma nemmeno mi pare possibile che da interlocutore considerato
affidabile dai governi isreliani per una una lunga di trattative,
accordi di pace, per la costituzione di un embrione di stato palestinese
eccetera, sia passato improvvisamente a diavolo cornuto e mostro
terrorista da eliminare dalla scena.
Porre la pregiudiziale di non trattare con lui è irrealistico, anche
perché non vedo quali altri interlocutori "migliori" e in qualche modo
rappresentativi ed autorevoli potrebbe trovare Israele, e mi sembra che
porre questa pregiudiziale potrebbe anche diventare un modo per tendere
all'eternizzazione del conflitto senza ammetterlo.
Non credo che questa pregiudiziale passerà (nemmeno riesco a capire
quanto sia una pregidiziale reale e quanto sia una pregiudiziale "da
bazaar") e bene ha fatto Perez a fare quello che ha fatto.
E' vero, le mani di Arafat grondano parecchio sangue, ma non sono certo
le sole. Se ci si ferma ai torti da vendicare ed ai crimini passati, e
anche di essi ce ne sono da entrambi le parti, la pace non verrà mai. 
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata


e nemmeno capisco come tu possa chiedermi questo.
Onestamente, seguire il tuo pensiero nella mole di articoli che scrivi,
e che certe volte mi sembrano autocontradditori, non è facile.
La mia impressione, e vado a memoria senza intenzioni polemiche, posso
tranquillamente sbagliare, è che tu abbia un senso della tua identità
ebraica *molto* forte e molto fortemente strutturato (anche se non mi è
ben chiaro come sia strutturato) e che tu tenda anche fortemente a
polemizzare con quegli ebrei che hanno una strutturazione diversa dalla
tua.
Come corollario, mi sembra che tu tenda a mettere in primo piano
l'autodifesa di questa identità forte come valore collettivo a cui tutti
gli ebrei sono chiamati, e che tu tenda a criticare anche quegli ebrei
che non lo fanno negli stessi termini che tu adotti.
Nulla di male in questo, del resto non è questione in cui io possa
logicamente pensare di metter bocca, mi pare di capire che l'identità
ebraica è questione ampiamente dibattuta tra gli stessi ebrei e tra
varie scuole di pensiero, e che si fondi su una serie di elementi
religiosi, etnici, familiari, culturali, tradizionali, ideologici,
spesso dissimili tra loro, ma comunque tra loro legati in un modo
particolare, del quale non trovo equivalenti in altre identità del
genere. Cioè mi pare che nel vostro "essere ebrei" non sia tanto
l'"ebrei" l'elemento fondamentale che vi distingue da altre etnie o
popolo o religioni, quanto la qualità di questo "essere". 
(Boh, forse ho detto una scemenza, ma non saprei come esprimermi meglio,
è una questione su cui non avevo mai riflettuto prima di leggere questo
NG. Diciamo che non ho mai conosciuto un italiano che discutesse
sull'essere italiano, un cattolico che discutesse sull'essere cattolico,
un indù che discutesse sull'essere indù, nello stesso modo in cui voi
qui discutete sull'essere ebrei... :-) )
Ma tornando a bomba, mi pare che sia necessario contestualizzare le tue
argomentazioni culturali e politiche al fatto che uno degli elementi che
tu sembreresti innanzitutto privilegiare di questa indentità sia il
fatto che un ebreo è innanzitutto "dalla parte" degli altri ebrei. 
Ad esempio, senza entrare nel merito della questione Santoro\Presidente
della comunità ebraica (non seguo Santoro per lo stesso motivo per cui
non seguo Vespa, sono puri spettacoli mediatici, a contenuto di
informazione tendente a zero) mi sembra che se da un lato spetta alla
comunità ebraica definire chi è antisemita e dall'altro lato spetta alla
magistratura italiana definire chi ha violato la legge italiana sulla
propaganda razzista, tu ritenga che un ebreo debba necessariamente fare
sua l'opinione della prima piuttosto che il giudizio della seconda, e
che se non lo fa questo sia una sorta di "venir meno" agli altri ebrei.
Hai indubbiamente ottime ragioni storiche per pensarla così, però mi
pare che tu tenda ad eccedere. L'Italia del 2001 non mi sembra
paragonabile a quella degli anni '30 alla viglia delle leggi razziali,
quanto a "zone d'ombre" antisemite. In altri termini, ritengo che a
certe tue argomentazioni e conclusioni sia legittimo fare una certa
tara, dovuta proprio a questo tuo forte e particolare senso di
identitarismo. 
Tradotto dal cinese, se domani fossero Mmax od Ale a scrivere di sentire
questo tipo di ombra incombente, probabilmente mi allarmerei di più. 
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata


 Ma erano altri i soggetti e le forze in campo.
Vero, anche nei miei esempi.
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan


territori
Stando a Repubblica, dopo quella mozione la percentuale sarebbe salita
al 70, il che, se si considera la pioggia di attentati terroristici che 
ha insanguinato Israele, testimonia della capacità del popolo israeliano 
di non perdere il ben dell'intelletto nemmeno in condizioni estreme.
Ora, che tu o qualcun altro sappia, esistono dati analoghi un minimo
attendibili sulla popolazione palestinese nei territori?
Cioè, qualcuno saprebbe quantificare in qualche modo quanti palestinesi
sarebbero disposti a riconoscere *davvero* Israele, cioè a rinunciare ad
azioni tendenti alla sua eliminazione, in cambio di uno stato palestinese 
autonomo e sovrano?
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata



Io direi che prima i palestinesi debbano riconoscere di non avere altre
pretese da Israele.
Poi potrebbero a buon diritto, pretendere l'indipendenza.
Ad'I


 esportazione della democrazia.
In questi casi non e', forse, meglio dire "restaurazione" della
democrazia?
Su, non c'e' nessuno che abbia altri esempi?
Ciao.
<:3)~~~ maisele
-- 
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

 autonomo e sovrano?
non credo che esistano, perchč a mio modesto avviso, la dirigenza
palestinese non ha nessun interesse ad averli.
Intendo dire che -posso sbagliarmi - ci si stupirebbe del risultato dei
dati.
A favore dell'abbandono di atti terroristici in cambio di uno stato
autonomo, intendo.
La popolazione palestinese č stata anche grandemente vittima di chi la ha
"governata" e portata alla odierna situazione.
A.



Sinceramente, non lo so.
Se altri vogliono rispondere, sono i benvenuti.
Ciao.


 all'estero.
è davvero carina questa nozione di "ebrei all'estero"
che significa ? Che un italiano ebreo è all'estero anche quando sta dentro i
confini nazionali ?


 paragonabile a quella degli anni '30 alla viglia delle leggi razziali,
dall'11 settembre 2001 ad oggi, in Europa, si sono contati più assalti a
sinagoghe e istituzioni ebraiche, di quanti ce ne furono nel 1939.  E non è
ancora passato un anno.


 Su, non c'e' nessuno che abbia altri esempi?
Sinceramente no, nessuno esempio di imposizione integrale di un regime
democratico dall'esterno. Credo anzi che, se non ce n'e' almeno
l'aspirazione, sia impossibile imporre la democrazia dall'esterno.
Ciao
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan


"governata" e portata alla odierna situazione.
Può essere. Tuttavia io sono convinto che se sparisse Arafat, in questo
momento emergerebbe una dirigenza ancora peggiore. E sono convinto che
malgrado le dichiarazioni di principio lo sappiano benissimo anche il
governo israeliano e lo stesso Sharon. 
Del resto aspettarsi che evolva una struttura democratica dei
paelstinesi, è del tutto irrealistico, e non sono nemmeno convinto che
nella società araba attuale sia possibile una democrazia occidentale in
tempi brevi o medi.
Realistica, dal punto di vista politico, è l'opzione di uno stato
palestinese non in mano ai peggiori estremisti in cambio di pace vera.
Il resto sono problemi interni dei palestinesi.
Io non credo che Arafat sia incompatibile con questa opzione. E ritengo
che se questa fosse la vera e compatta valutazione di Israele, allora
dal punto di vista politico e militare, non era certo impossibile
eliminare Arafat qualche settimana fa. 
Io spero quindi che l'obiettivo effettivo di Israele non vada al di là
del drastico e necessario  ridimensionamento dell'aggressività
oltranzista palestinese e delle possibilità di Arafat di utilizzarla,
ottenuto il quale sia possibile ritornare a parlare di pace con
finalmente qualche migliore prospettiva di realizzarla davvero.
Mi sembra che anche certe aperture del mondo arabo, tipo quella saudita,
dovute anche all'aumento forte di pressione USA sui suoi alleati,
facilitato dalla prospettiva di un ridimensionamento dell'importanza
strategica del petrolio orientale rispetto a quello russo, depongano in
favore di questa possibilità.
Io credo che una politica occidentale più saggia di quella passata (non
scordiamo che la miopia USA ebbe un suo forte ruolo nell'esito
fondamentalista piuttosto che laico della rivoluzione iraniana da cui
hanno avuto principio tanti mali, che buona parte degli attuali "leader
terroristi", da Saddam Hussein a Bin Laden sono stati allevati
dall'Occidente, e che il mondo arabo ha *ottimi* motivi per detestare
l'Occidente) accompagnata dal ridimensionamento purtroppo necessario
delle velleità militari e terroristiche dei gruppi arabi oltranzisti (in
questo senso i pacifisti nostrani rispetto all'azione USA in Afghanistan
hanno peccato davvero di miopia) possa evitare il peggio, e che in
questo quadro non dico pacificato ma ricomposto, anche la questione
Israele - Palestina possa finalmente trovare una pace decorosa. 
Me lo auguro per loro e per noi.
-- 
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

confini nazionali ?
No, era solo un riecheggiamento non meditato e più che altro eufonico
del tuo "Arafat e palestinesi all'estero".
(Certo che come polemista, sei micidiale come pochi. E dire che io avevo
sempre creduto che gli storici fossero persone quiete, amabilmente
svagate e un tantinello miopi :-) ) 
Però mi viene il destro per una domanda seria a te e agli altri che
vorranno rispondermi: *cos'è* per voi che scrivete qua, Israele?
Una seconda patria? Un luogo sacro? Un simbolo di identità e rinascita
del popolo ebreo? Un rifugio in caso le cose si dovessero mettere male? 
L'unico elemento di cui potrei disporre per cercare di capire questa
cosa in qualche modo è pensare a me e all'Italia (alla Toscana, via,
siamo onesti) in caso io fossi emigrato. Ma penso sia un legame del
tutto diverso.
-- 
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

ancora passato un anno.
Questo ha un suono davvero molto brutto. Ho perso neuroni io o i media
hanno ovattato molto la cosa? 
Ed esiste davvero una cosě scarsa protezione di sinagoghe ed edifici
ebraici da poter far pensare a una relativa indifferenza dei governi
europei al problema?
-- 
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

 del popolo ebreo? Un rifugio in caso le cose si dovessero mettere male?
Si.
Ciao.
<:3)~~~ maisele


 hanno ovattato molto la cosa?
se ne è parlato per quanto riguarda la Francia all'epoca delle elezioni
per quanto riguarda la Germania, ecco qua:
http://www.jta.org/page_view_story.asp?intarticleid=11295&intcategoryid=2


 furono nel 1939.  E non è ancora passato un anno.
Senza voler sminuire la serietà della situazione, anche qui in Belgio
tanto per fare un esempio, trovo la tua affermazione blasfema.
È un insulto alle vittime della violenza bestiale che c'era in 
Europa nel 1939 e a chi ha lottato perché la bestia venisse sconfitta.
Magari se la supportassi con delle fonti attendibili saresti più
credibile.
Ciao.
Stefano Soro,
Bruxelles


 credibile.
cfr i link che ho segnalato prima. Non capisco perché questa constatazione
debba suonare un insulto alla Resistenza.


 alla Resistenza.
...e ai paesi che hanno combattuto la bestia? Mi meraviglio proprio
che tu non lo capisca. Vorrebbe dire che la lotta è stata inutile e
che milioni di persone sono morte invano.
Ciao, shabbat shalom & hag sameakh.
Stefano Soro,
Bruxelles
-- 
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

 hanno peccato davvero di miopia) possa evitare il peggio,
su questo concordo pienamente.
A.



Tutte queste cose insieme, direi.
Ciao.


 ...e ai paesi che hanno combattuto la bestia?
no, non è un insulto. Nessuno credeva di aver vinto una volta per tutte. Ci
sono momenti in cui, come diceva Brecht, si dimostra che il ventre della
bestia è ancora fecondo.
(devo aggiungere che la bestia non è l'Islam, ma l'integralismo islamico ?
Che la bestia non è una entità soprannaturale ma può essere fermata ? Devo
?)


 essere fermata ? Devo ?)
Sì d'accordo, ma tra il 1939 ed oggi ce ne corre un bel po'. 
Attenzione ai paragoni azzardati e non supportati dai fatti che, 
rimango della mia opinione, suonano offensivi.
Ciao.
Stefano Soro,
Bruxelles
-- 
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

 rimango della mia opinione, suonano offensivi.
esatto.
A.


 Fabius e Dominique Strauss-Kahn....
Non vorrei sbagliarmi, ma ci aggiungerei Pierre Moscovici (Affari 
Europei) e l'intramontabile Jack Lang, direi. Bernard Kouchner 
(ex-Sanità, poi amministratore ONU del Kosovo)? Forse, non ne sono
sicuro.
[...]
Cara Ale, 
Sono ovviamente piuttosto d'accordo con con quello che scrivi.
Vorrei aggiungere solo un'osservazione sui gruppi di "ebrei ultra' che
vanno in giro con la kippà in testa a pestare ragazzini arabi per le 
strade di Parigi". Non è che se lo facessero senza kippà sarebbe 
meglio. Sono la dimostrazione (aneddotica, penso: non credo che ci 
siano ronde regolari di picchiatori con la kippà) che gli ignoranti, i
violenti, i fanatici ed i semplici cretini si trovano dappertutto e 
vanno messi in condizioni di non nuocere. Non devono però renderci 
meno vigilanti verso gli atti (gravi ed odiosi, ma non venitemi a 
tirare fuori il 1939, eh!) di violenza antisemita che sono avvenuti 
ed avvengono.
A proposito: stanotte è bruciata l'Ambasciata israeliana a Parigi.
Pare - secondo le prime dichiarazioni dell'ambasciatore Barnavi - si
tratterebbe di un'incidente: nell'edificio erano in corso importanti 
lavori di ristrutturazione (chissà perché lo scrivo... non sono in WL
e quando il messaggio arriverà sul NG sarà già storia vecchia).
Ciao.
Stefano Soro,
Bruxelles  
-- 
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

 sarebbe UN MILIONE.
Hai dati sulle immigrazioni in Israele dalla Francia ?


 domanda: hai presente quello che succedeva nel 1939?
Io no. Non c'ero. Ma non c'ero nemmeno a Tripoli negli anni dello splendido
trionfo di Gheddafi (e di ciň che ne č seguito). So solo che sia prima del
1939, sia prima del trionfo del colonnello, gli ebrei del posto si sentivano
del tutto in pace con i loro vicini (il piccolo Muhammar Gheddafi, che gli
amici chiamavano piů o meno "lo scemo" aiutava la nonna di un mio amico a
fare la spesa al mercato, figurati). E furono colti di sorpresa. Non mi
sento di biasimarli se, almeno stavolta, desiderano non essere colti di
sorpresa.


 si chiude."
Quoto integralmente. E naturalmente condivido. Temo però che nella sinistra
italiana non ci sia molta gente che ragiona come te. Si condannano questi
*eccessi*, naturalmente, ma si finisce per dire che se Sharon fosse diverso
(o se gli israeliani non avessero eletto Sharon) questi attentati non ci
sarebbero. Cioé si finisce per dare agli ebrei la colpa dell'antisemitismo.
Oppure si pretende a gran voce che gli ebrei (proprio perché ebrei) si
dissocino dallo Stato di Israele - e pretendere questo è un gran brutto
vizio, un vecchio vizio anche della sinistra.
(1) suggellavano una scritta che diveva così: "Palestina libera!". Eggià.
IMHO si tratta di una lodevole causa, peraltro. Solo che la strada
dell'inferno è lastricata di buone intenzioni.


 sinistra italiana non ci sia molta gente che ragiona come te.
Forse, ma saresti sorpreso...
Comunque vacci piano con le etichette, eh! 
Vabbe', facciamo centrosinistra e non se ne parli piů.
Ciao.
Stefano Soro,
Bruxelles
-- 
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

 Io no. Non c'ero. 
Ah. Be', nel qual caso...
Ma ti rendi conto di quello che stai scrivendo? Boh...
Mi (ri-)domando se sei la stessa persona (un noto storico) che ha 
scritto l'altra risposta allo stesso post e che pareva avere un'idea 
abbastanza chiara di quello a cui ci si riferisce quando si parla di 
1939, o se sei un troll.
Mah...
[...] 
Ciao.
Stefano Soro,
Bruxelles
-- 
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

 vizio, un vecchio vizio anche della sinistra.
Questo mi sembra esagerato.
Naturalmente molti lo dicono.
E vanno massacrati :-))))
A.


 Hai dati sulle immigrazioni in Israele dalla Francia ?
Sì.
Poche.
Una cosa voglio ricordare.
Quando Sharon, e poi un ministro dello Shas, invitarono gli ebrei di Francia
a sloggiare, la risposta ufficile del Presidente dell'Unione delle Comunità
di Francia fu inequivocabile e molto decisa.
Siamo francesi, e qui restiamo perchè è il nostro paese.
Non ci facciamo influenzare da nessuno, fosse Sharon o chiunque altro.
Risposta stizzita che si può permettere solo la maggiore Comunità d'Europa.
(pubblicata da Le Monde, Le Nouvel Observateur, e vari altri giornali,
dichiarazioni in TV sul secondo canale nazionale).
A questo mi attengo.
Essendo persona disciplinata, prendo in considerazione unicamente le voci
ufficiali: il Presidente delle Comunità o il Gran Rabbino di Francia.
Il resto sono opinioni personali che non hanno alcuna rappresentanza
ufficiale.
(compresi i pazzi con la kipà che pestano gli arabi.Solo folklore).
'ao
A.


 vizio, un vecchio vizio anche della sinistra.
Questo è un tantino esagerato.
Cmq c'è gente che lo fa.
E va bastonata, ovviamente :-)
In quanto a dissociarsi dalla politica israeliana, un ebreo è padronissimo
di farlo senza dover essere additato al pubblico ludibrio.
Certo però, non dietro invito di estranei.
Si faccian gli affari loro....
A.


 e quando il messaggio arriverà sul NG sarà già storia vecchia).
speriamo sia un incidente davvero.
'ao
A.


 (compresi i pazzi con la kipą che pestano gli arabi.Solo folklore).
purtroppo gli arabi che chiamano alla distruzione di Israele non sono solo
folklore.


 1939.
sě, certo.
vogliamo pure aggiungere che sono sefarditi e che la Shoah ha toccato
soprattutto l'ebraismo ashkenazi ? Sicché viene a mancare un elemento di
identificazione collettiva ? Vabbé, aggiungiamolo. Il dato soggettivo č cmq
quello che ti ho riportato; come stiano le cose dal punto di vista esterno o
anzi in pure in prospettiva storica č un'altra faccenda. D'altronde
Finkielkraut [e la citazione č stata ripresa da una ltro autore di cui non
posso citare il libro] aveva scritto tempo fa che anche in Francia tutte le
minoranze sostengono di aver subito un "genocidio" in qualche punto della
loro storia (gli occitani, i vandeani, i provenzali, i baschi...). C'č da
stupirsi se lo fanno anche gli ebrei ?


 Forse, ma saresti sorpreso...
Ho effettuato qualche piccolo sondaggio. Segui il ng.


 di farlo senza dover essere additato al pubblico ludibrio.
Un ebreo può dissociarsi dalla politica israeliana, come può farlo dalla
politica argentina, camerunense o cinese. Lo fa in quanto cittadino dello
Stato in cui vive, non in quanto rappresentante di Israele all'estero.
I problemi iniziano quando sono gli altri a ritenere gli ebrei
rappresentativi dello Stato di Israele (c'è un fesso razzista che,
colloquiando col sottoscritto, definiva i ministri israeliani "i vostri
Bossi" - e naturalmente non spendeva una parola per condannare dei politici
arabi)


 folklore.
Infatti.
A.


 stupirsi se lo fanno anche gli ebrei ?
Non è questo il punto.
Il punto è *non paragonare* situazioni assolutamente diverse.
C'est tout.
A.


 nesso ?
 l'attentato a Rue des Rosiers avvenne 15 anni fa o giù di lì.
E costui ha dichiarato quest'anno di votare per Le Pen.
Ne deduco che non c'è alcun nesso (Le Pen è in politica da più di 15 anni).
A.


 ha scritto nel messaggio
news:acm24p$qkb01$1...@ID-75196.news.dfncis.de...

perfettamente d'accordo.
A.


 A.
Ecco, adesso prova a vederla dal suo punto di vista
Chi gli ha fatto l'attentato era un arabo, no ?


 Infatti.


 però che ci sia qualcosa di sconveniente.
macchettepare, che ci mettiamo a livello di un Bossi?????????????
In quanto a Saramago, lasciamo perdere.
E' uno stalinista sfigato (si può dire?)
A:


 Chi gli ha fatto l'attentato era un arabo, no ?
penso di sě.
Ma s'č svegliato 15 anni dopo?
E comunque Le Pen ha dichiarato che
*le camere a gas sono state solo un dettaglio della seconda guerra mondiale*
Tu che ti scaldi tanto con chi tira fuori la Shoah a sproposito, che ne dici
di una dichiarazioncina del genere????
A.


 di una dichiarazioncina del genere????
che č preoccupante.
credi che il tizio che ha votato Le Pen non le trovasse preoccupanti pure
lui ?


 macchettepare, che ci mettiamo a livello di un Bossi?????????????
Io, personalmente no.
Ma non me la sento di biasimare un ebreo che lo fa. Che lo fa lui,
personalmente, per sue personalissime ragioni (i teppisti in kefiah che ti
scrivono sulla saracinesca Sharon SS, per esempio) e senza cerca di
convincere nessun altro ebreo a trasformarsi in Bossi.
Fermo restando che io non voterò mai Bossi (e manco quell'ebreo, peraltro).


 lui ?
no.
Se lo ha votato, no.
Io uno che dice queste cose non lo voto per *nessuna* ragione al mondo.
Qualsiasi ragione potessi tirar fuori sarebbe solo "relativismo etico", come
dici tu :-)
Un negazionista non avrà mai il mio saluto, figuriamoci il mio voto!
A.


 dici tu :-)
già. Il male della nostra epoca.
Cosa ti fa credere che un ebreo, solo perché ebreo, ne sia immune ?


 Cosa ti fa credere che un ebreo, solo perché ebreo, ne sia immune ?
se è un buon ebreo, ne dovrebbe essere immune.
E' anche ciò (permettimi quest'arroganza) che generalmente distingue gli
ebrei dagli altri.
A.


 ebrei dagli altri.
attenta. conosci la vicenda psicologica degli innamorati delusi ? prima
mitizzano l'amata, poi scoprono che è un essere umano pari a tutti e di
conseguenza la odiano. Odiano soprattutto la parte di sé che ne è stata
innamorata.
Dalla sinistra ai cattolici, sono in tanti a essersi innamorati degli ebrei.


 Dalla sinistra ai cattolici, sono in tanti a essersi innamorati degli
ebrei.
Io non sono innamorata.
Come nel matrimonio (quello vero e duraturo), accetto pregi e difetti.
E come nel matrimonio, non stai insieme ad una persona se non ha *un minimo*
di pregi :-))))
Sempre pronta a segnalare i difetti, ovviamente :-)
A.
P.S. con tutte le critiche che sputo, mi pare proprio stano che tu rivolga
questa frase a me.
Ad ogni modo mi correggo: *č ciň che "dovrebbe" distinguere gli ebrei*.
Alcuni valori etici non si discutono.
