Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: ebrei ricchi e potenti? bibliografia

Ciao a tutti,
è la prima volta che scrivo in questo NG, e non avendolo frequentato
in passato può darsi che si sia già parlato dell'argomento che mi
interessa, nel qual caso mi scuso, ma le ricerche che ho fatto finora
non hanno avuto troppo successo.
Avrei bisogno di aiuto su una questione molto semplice: poiché ogni
tanto mi capita di aver a che fare con il solito pregiudizio relativo
alla presunta ricchezza degli ebrei (o alla presunta
sovrarappresentazione degli ebrei nelle posizioni di "potere"), vorrei
qualche riferimento bibliografico per potermi documentare meglio su
questo punto.
Io do per scontato che basti il buon senso e nemmeno troppa conoscenza
della storia per capire che gli ebrei fossero (e siano) distribuiti
nelle varie classi sociali in maniera non difforme da altri gruppi
etnici, religiosi o nazionali, ma ogni tanto mi piacerebbe confutare
con delle cifre quel pregiudizio (che si presenta come neutro ma che
sottointende invece un giudizio implicito sugli ebrei come infidi
"arrampicatori sociali").
So che è che impossibile trattare in modo scientifico nozioni tanto
vaghe come "potere" e "ricchezza", ma ci sarà senz'altro qualche
storico che si è cimentato con i pregiudizi di cui sopra. Qualcuno sa
darmi qualche indicazione utile?
Grazie a tutti per l'attenzione.
Valentino
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

 Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/
A presto :-D
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


Giò
A man has dreams of walking with giants,
to carve his niche in the edifice of time.
Before the mortar of his zeal
has a chance to congeal
the cup is dashed from his lips,
the flame is snuffed aborning.


 sovrarappresentazione degli ebrei nelle posizioni di "potere
A me fa disgusto, invece, un pregiudizio ancora più grave, che stranamente
gli ebrei tollerano (forse perché fa tanto "di sinistra ?").
Il pregiudizio è il seguente: non sarebbe moralmente lecito o socialmente
accettabile che un gruppo di persone primeggi in ricchezza o potere o che
esse siano solidali tra loro e non con tutti gli altri.
Invece, in una democrazia liberale è perfettamente lecito e moralmente e
socialmente corretto che un gruppo di persone adotti la strategia di
coesione e solidarietà che preferisce. E' perfettamente lecito che "gli
ebrei" o "i Dragonetti Palli di Sangiuliano" o i "seguaci di John Reed" o
altri mille gruppi sociali, famiglie, etc. conquistino e mantengano
posizioni di potere, di ricchezza, di leadership culturale. E che le
difendano e si aiutino tra loro a mantenerle.
Nessuna legge democratica e liberale è violata dagli ebrei se si aiutano
finanziariamente tra loro. Nessuna legge è violata se si aiutano tra loro
a fare affari, a prosperare, nella carriera, a sostenersi vicendevolmente
nella lotta quotidiana per esistere in una società competitiva. 
Quindi, non chiederti come sfatare il "pregiudizio della lobby ebraica".
Chiediti invece come abbandonare il pregiudizio folle e malvagio della
negazione che ci possano essere lobby, gruppi di potere, sodalizi.
Riconosci agli ebrei il diritto che tutti hanno di favorire chi si ama. 
Inoltre, se sei cattolico come me, ricorda che San Paolo insegna a
rispettare chi è più capace, più intelligente, ha più potere, perché tutto
viene da Cristo e a ciascuno Cristo affida un compito. Il ricco ebreo a
capo di una multinazionale finanziaria ha avuto un compito da Cristo.
Altrimenti non sarebbe al posto in cui si trova, perché nulla viene dato
agli uomini che Cristo non permetta o voglia. Lo stesso vale per il ricco
avvocato ebreo. Il ricco politico ebreo. Il brillante scrittore ebreo. Il
grande scenziato ebreo. Onora ognuno di loro, quindi, e invece di
invidiarli o di guardare con sospetto al loro successo, preoccupati di
renderli consapevoli della loro grande responsabilità, affinché
santifichino loro stessi nella fede. 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


 santifichino loro stessi nella fede. 
La fede nello Zog.
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
Il solo kiwi che ha tastiera nel culo con fronde di quercia, 
spade e diamanti


 guarda, se riesci ad arrivare a capo di qualcosa, fai un fischio.
Leggiti quell'avvincente libro che è "gli ebrei e il denaro"
TB      
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
Il solo kiwi che ha tastiera nel culo con fronde di quercia, 
spade e diamanti


Giò
A man has dreams of walking with giants,
to carve his niche in the edifice of time.
Before the mortar of his zeal
has a chance to congeal
the cup is dashed from his lips,
the flame is snuffed aborning.


 Riconosci agli ebrei il diritto che tutti hanno di favorire chi si ama.
Mah, penso che il successivo argomento, detto in termini un po' più 
corretti, sia molto forte. Chi ha la ricchezza, come chi ha la povertà, può 
solo ringraziare e assumersi la responsabilità della sua situazione. Sono 
d'accordo con te.



Urca !!!    Me  lo  presenti ?


 capo di una multinazionale finanziaria ha avuto un compito da Cristo.
Più probabilmente dal cda o dall'assemblea dei soci.
<:3)-
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


 Leggiti quell'avvincente libro che è "gli ebrei e il denaro"
Questo? Me ne hanno parlato molto bene.
Jacques Attali 
GLI EBREI, IL MONDO, IL DENARO Storia economica del popolo ebraico 
traduzione di Gianni Schilardi
PP590 
€ 30
88-8234-052-X  
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


 traduzione di Gianni Schilardi
Non sono uno storico, ma a me è piaciuto.
E tutti quelli che l'hanno letto l'hanno apprezzato molto.
Mi sentirei di consigliarlo incondizionatamente.
Tb


 Riconosci agli ebrei il diritto che tutti hanno di favorire chi si ama. 
[cut]
Valentino :
Ti dirò, mi aspettavo una qualche obiezione del genere. Per brevità
avevo omesso che in effetti non mi propongo di "sfatare" il
pregiudizio della lobby ebraica, ma semplicemente di documentarmi
meglio su questo punto. Essendo ateo (o qualcosa del genere) faccio
molta fatica a prendere sul serio le tue conclusioni sul ruolo
dell'ebreo "di successo" previsto da Cristo (sic? il tuo ragionamento
vale anche per l'ebreo finito ad Auschwitz?). Non ho però alcun
pregiudizio né in positivo né in negativo sulla vera o presunta "lobby
ebraica": in questo senso la mia ignoranza mi aiuta a non averne in
assoluto.
In linea teorica non escludo nulla, nemmeno che gli ebrei abbiano
tutti un quoziente di intelligenza dieci volte superiore alla media o
che tra le 1.000 persone più ricche d'America 999 siano ebrei. Dico
solo che così, a naso, mi sembra poco plausibile. E' una questione di
dati di fatto, e le questioni morali c'entrano poco o punto.
Quanto al diritto di formare lobbies e gruppi di potere, hai ragione
tu, ma sempre in linea di principio, e come sai i principi sono una
cosa e la realtà un'altra: ci sono gruppi e gruppi, e il rispetto
formale delle regole di una democrazia liberale non è abbastanza
perché gli obiettivi di certi gruppi siano "socialmente accettabili"
(tenderei ad escludere la questione del "moralmente lecito", che mi
sembra ancora più scivolosa).
Non mi sembra di dire niente di strardinario ricordando che
un'associazione di mutuo soccorso non è un gruppo di scuole
fondamentaliste, che la lobby dell'industria delle armi non è lo
stesso di legambiente, che la massoneria non è proprio la stessa cosa
di un circolo culturale, eccetera eccetera.
Per te, se non ho capito male, il perseguimento del potere per il
potere è una cosa buona e giusta: io non ne sono molto convinto, ma
non è questo il punto. Un esempio: è luogo comune che l'Opus Dei sia
un'organizzazione dedita al perseguimento del potere per il potere, e
in quest'idea si cela un misto di invidia, disprezzo e ammirazione.
Verso i "ricchi/potenti ebrei" c'è spesso un sentimento simile. Dove
sta la differenza? IMHO, nel fatto che 1) gli ebrei sono una minoranza
e che è molto più facile trasformare questo sentimento in odio o in
violenza; 2) che essendo minoranza ed essendo per questo destinati ad
essere il caprio espiatorio della società, possono essere oggetto di
una confusione in cui una parte (i pochi ebrei ricchi) si sovrappone
al tutto (tutti gli ebrei di classe media o bassa), cosa che per
l'Opus Dei e il resto dei cattolici non potrebbe succedere. So che
l'esempio regge sino a un certo punto, ma credo di essermi fatto
capire.
Ora, che le persecuzioni non siano giustificabili nemmeno se esistesse
veramente una lobby giudaico-massonica simile alla Spectre, mi sembra
talmente pacifico che mi fa sorridere l'idea che si stia discutendo di
questo.
Io, da ignorante, ho semplicemente l'impressione che la dinamica
accusatoria verso il capro espiatorio ebreo porti a sovrastimare di
molto la reale ricchezza degli ebrei in generale. Cercavo qualche dato
che confermasse quest'impressione. Tutto qui.
Saluti
Valentino



Ho voluto aspettare per dare una risposta meditata, se non buona.
Tu metti insieme due problemi: se essere ricchi e potenti sia un male, e se
sia lecito che i membri di un gruppo o ceto sociale si aiutino a vicenda.
Cominciamo dal primo problema, il più semplice. L'invidia è un vizio
capitale per i Cristiani, ed è per tutti un atteggiamento controproducente.
Le diseguaglianze sociali non sono di per sé un male, ed in linea generale
ognuno occupa nella società il posto che corrisponde al suo valore. Ma già
Qohelet 9:11 aveva avvertito che non [sempre] chi corre più veloce è il
primo ad arrivare al traguardo.
Perciò non possiamo dire che _tutte_ le persone ricche e potenti se lo sono
meritato, e _tutte_ le persone povere ed oppresse se lo sono meritato.
Dimenticarsene significa passare da una corretta osservazione sociologica
(l'ha fatta Von Hajek) alla "credenza nel mondo giusto", che è uno degli
errori di prospettiva più gravi (e comuni) che gli
psicologi sociali rimproverano alle persone - e prima di loro lo fece
Qohelet.
Non mi pare, del resto, che facendo risalire all'Eterno l'origine della
ricchezza e del potere, tu ne abbia fatto una questione di merito personale;
semmai credo sia una questione di Provvidenza Divina. Del resto, Giobbe era
giusto, ma l'Eterno autorizzò Satana ad affliggerlo.
Per quel che mi riguarda, non ritengo l'essere ricco o povero sintomo di
meriti o demeriti particolari. Semmai, come aveva osservato "il professore",
la ricchezza e la povertà impongono a chi ne gode o patisce particolari
doveri verso sé ed il prossimo.
Per quanto riguarda il secondo problema, anche le imprese sono gruppi
sociali, e se è indispensabile per un'impresa sana e forte saper scegliere i
giusti partner ed alleati, è anche vero che queste alleanze *possono*
strangolare il mercato, nuocendo ai
consumatori e trasformando la libera concorrenza e la mobilità sociale in
una finzione.
Per questo esiste in ogni grande paese capitalistico una legislazione
antitrust che consente allo Stato di prevenire o rompere gli accordi
pericolosi per la libera concorrenza. Il
discorso ha particolare importanza in campo economico ed anche mediatico, ma
esprime un principio più generale: il liberalismo è una dottrina che tutela
i diritti degli individui e
la loro possibilità di partecipare alle decisioni politiche.
Dire "non c'è niente di male ad allearsi per difendere il proprio potere" è
giusto, ed aggiungo che si è riscontrato che i gruppi sociali dominanti
hanno una maggiore _ingroup
preference = preferenza per chi appartiene loro_ dei gruppi sociali
dominati, per cui gli stessi psicologi dicono che proponi una strategia
vincente.
Però una società come tu la descrivi è una società in cui un individuo conta
soltanto in quanto membro di un gruppo sociale, ed in cui i gruppi sociali
possono ricorrere ad ogni mezzo pur di mantenere la loro coesione interna e
la loro posizione dominante.
Purtroppo, il modo più semplice per farlo è scoraggiare i rapporti con gli
altri gruppi, e riservare la solidarietà ai membri del proprio gruppo (cosa
che gli Ebrei si sono sempre rifiutati di fare: bGittin 61a prescrive che si
aiutino i poveri gentili, si visitino i malati gentili, e si seppelliscano i
morti gentili).
Nel migliore dei casi la società che descrivi è un'oligarchia in cui la
mobilità sociale è legata alla cooptazione interna, e prima ancora al far
parte del gruppo sociale dominante. Sarebbe già una fortuna se
l'appartenenza a quel gruppo non fosse determinata dalla nascita.
C'è chi ha già creato delle _walled communities = comunità murate_, ovvero
delle comunità residenziali i cui abitanti hanno legami ben più stretti di
quelli che ci sono tra chi
abita il medesimo quartiere PEEP, ma (secondo l'URL citato in fondo al
messaggio) si è detto di loro che il legame tra gli abitanti di queste
comunità entrerebbe in conflitto tra il legame che deve unire i cittadini,
erodendo la coesione sociale e la fiducia reciproca che debbono sostenere la
giustizia sociale ed il processo democratico. Sei sicuro che il tuo modello
di società non meriti le medesime critiche?
La solidarietà non serve solo ad aiutare, ma anche ad affratellare: chi si
ritiene in dovere di aiutare anche chi "non è del suo gruppo" riconosce che
egli od ella è un essere umano al pari di lui o di lei, e che ha nei suoi
confronti dei doveri che vanno oltre l'aiuto immediato.
Non solo: perché D%o chiese ad Abramo di "elevare" Isacco e non ad Isacco di
"elevare" Abramo? Secondo me, uno dei motivi è stato che è assai più facile
nuocere a chi ti ha fatto del bene (come ad esempio tuo padre) che a colui a
cui tu hai fatto del bene (come ad esempio tuo figlio).
Quando ad Abramo fu chiesto di "elevare" Isacco, egli perciò soffrì molto di
più di quanto avrebbe sofferto Isacco (che pure amava l'Eterno ed Abramo
tanto da aiutarlo nei preparativi pur avendo compreso di esser lui la
vittima - secondo il Midrash), ed ottenne pertanto uno _zekhut = merito_ ben
superiore, di cui, secondo la teologia ebraica, Israele beneficia tuttora.
E quando Abramo aveva chiesto a D%o di risparmiare Sodoma e Gomorra, la sua
generosità fu ritenuta particolarmente meritoria, in quanto egli non aveva
nulla in comune con gli abitanti delle due città. È facile, osservava il
grande commentatore novecentesco Moshe Feinstein (e con lui gli psicologi),
essere generosi con chi ha i tuoi stessi valori; difficile esserlo con chi
ti è distante da ogni punto di vista.
Non mi oppongo a chi dice "il mio gruppo innanzitutto", anche perché spesso
questo è il modo migliore per far la carità: conoscendo meglio le persone
che ti somigliano, puoi aiutarle in modo più efficace; e se altri
benefattori ragionano allo stesso modo, si ha un'ottimizzazione non
trascurabile.
Ritengo però che oltre ad affermare il proprio diritto ad essere solidale
con "chi è del mio gruppo" sarebbe utile dimostrare la propria disponibilità
ad esser solidale anche con "chi non è del mio gruppo" - cosa che gli Ebrei
hanno sempre fatto.
Tra parentesi, esiste anche l'abuso di diritto, che ti presento con
l'esempio che segue, tratto dal mio vecchio manuale di Diritto Privato: un
signore aveva piantato degli alti pali nel suo terreno, a distanza
regolamentare dal confine. Il giudice gli impose di abbatterli.
Infatti il vicino aveva fatto del suo campo un aerodromo, ed i pali erano
stati piantati proprio per impedire agli aerei di decollare ed atterrare.
Non so se chi li aveva piantati avrebbe potuto ricorrere al giudice per
impedire l'esercizio dell'aerodromo in quanto fonte di rumori e fumi nel
proprio fondo, ma poiché aveva piantato i pali al solo scopo di nuocere al
vicino, aveva abusato del suo diritto di proprietà.
In che circostanze diventa un abuso essere solidali con il proprio gruppo?
Se vogliamo che la discussione diventi davvero utile, occorre cominciare a
chiederselo.
E non crediate che il mio esempio sia tirato per i capelli: anche in
laboratorio si sono potute creare situazioni in cui dei partecipanti hanno
preferito danneggiare il gruppo a cui
erano stati assegnati pur di infliggere danno maggiore ad un gruppo rivale.
Questo mi pare un chiaro abuso della solidarietà di gruppo, ma ce ne sono
anche altri da ritenere illeciti, anche a prescindere dalle discriminazioni
esplicitamente vietate dalla legge?
Tra parentesi, la tua "emulazione di liberalismo", Serghiey, non funziona
molto bene. Il vero liberale pensa innanzitutto all'individuo, e ritiene i
gruppi sociali soltanto uno degli ambiti in cui l'individuo esprime se
stesso.
Perché non provi con il "comunitarismo"
( 
http://plato.stanford.edu/entries/communitarianism/
 ),
molto più facile da emulare per una persona di Destra?
Ciao.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/



Ho sbagliato e me ne scuso. Leggete qui:
(cit)
È un errore dire che il liberalismo politico è una concezione politica
individualistica. Il suo obiettivo è infatti proteggere gli interessi più
diversi nella libertà, sia degli individui sia delle associazioni.
(:cit)
La citazione è di John Rawls, "Un riesame dell'idea di ragion pubblica",
pubblicato in appendice a "Il diritto dei popoli", Edizioni di Comunità. La
frase citata si trova a pagina 221.


 frase citata si trova a pagina 221.
Vabbe', non è che una frase di John Rawls rappresenti l'ultima parola
sulla definizione di "liberalismo". Ogni autore ha detto la sua, e
andare a scandagliare i miliardi di pagine scritti in proposito
sarebbe pure interessante ma ci porterebbe OT, e anche di molto.
Ad ogni modo penso che il discorso sulle lobbies e sui gruppi di
potere non vada svolto tanto sul piano della dottrina politica quanto
su quello della storia e, a limite, delle scienze sociali.
Ne approfitto per ringraziare i pochi ma preziosi consigli
bibliografici. Il libro di Attali l'ho dovuto ordinare, resto in
attesa di leggerlo.
Ciao a tutti
Valentino
