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Titolo: Sulla conversione e altro ancora (scritto da un non ebreo)

Qui sul NG ho letto (non ricordo l'autore, quindi evito di
citare) un post in cui ci si meravigliava della volonta' di un
non ebreo di convertirsi, visto che per lui la vita eterna è
possibile nel noachismo, vale a dire seguendo i sette precetti di
Noè.
Vero, ma se poi lo stesso "aspirante" volesse rinsaldare il patto
con D_o con una conversione vera e propria, dove starebbe il
problema?
Ho letto che la conversione, nell'ebraismo, non è costitutiva
(tipo il battesimo cristiano), ma dichiarativa; cioè, se non ho
capito male, chi accetta di seguire i precetti, di studiare la
Torah e di pregare l'eterno secondo la tradizione (scusate la
semplificazione) , viene esaminato ed accettato o rifiutato.
Quindi, per assurdo, io (a caso) potrei comportarmi al 100% come
un ebreo (sia dal punto di vista religioso che culturale), ma non
venire mai "accettato" come tale dagli uomini.
Beh, un bel consiglio che potrei darmi (che bravo, eh?) è quello
di iniziare a fare ciò che ho detto sopra, poi si vedrà.
Concordate con il mio consiglio?
Se comunque qualcuno se la sente di aiutarmi (ne approfitto per
ringraziare pubblicamente Liang per la sua disponibilita',
sperando di non averlo stressato troppo con le mie e-mail), ....
io sono qui (e-mail compreso).
Ciao
Paolo
--
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Diciamo che un qualsiasi rabbino, prima di presentarti ad
tribunale rabbinico, vorra' sapere se riesci ad osservare le
"mitzwot", e molte di esse richiedono conoscenza ed
allenamento.
Ciao.


 di iniziare a fare ciò che ho detto sopra, poi si vedrà.
Chi si converte al''ebraismo, lo fa perché si sente ebreo, cioè sente di far
parte del popolo ebraico per qualche misterioso e strano percorso che noi
non possiamo capire, e che cerchiamo di interpretare. Ma scusa la mia
curiosità: perché fai queste domande? Se sei interessato a questi problemi,
non è con il NG che devi interloquire, ma con il rabbino della comunità
ebraica più vicina. Altrimenti la tua curiosità (se è solo questo) ti è già
stata ampiamente soddisfatta.
Ciao
Sergio


 ebraicita' da soli e' una grossa limitazione.
ecco, magari qualcuno dovrebbe segnaserla 'sta frase :-D
ipazia


 ecco, magari qualcuno dovrebbe segnaserla 'sta frase :-D
non ho capito bene.
Cosa vorrebbe dire "vivere la propria presunta ebraicità da soli"?
Come si fa a vivere uno stato nel quale si è per nascita "da soli" piuttosto
che "non da soli"?
E' ovviamente una domanda di tipo teorico...
A.



Provo a spiegarmi meglio.
La mia era una risposta alla domanda di PLNTG, il quale si
chiedeva se era possibile essere intimamente ebreo, ma non
essere riconosciuto come tale dagli altri - Ebrei o
non-Ebrei.
Io ho risposto che la cosa e' magari possibile, ma e' una
situazione a cui occorre rimediare al piu' presto chiedendo
di associarsi ad una congregazione ebraica. Anche perche' e'
facile autoingannarsi in queste cose.
Per quanto riguarda la tua domanda specifica, sai che per
compiere alcuni riti e' necessario il _minyan_, cioe' il
quorum di dieci Ebrei che hanno compiuto il Bar/Bat Mitzwa
(per gli Ortodossi dieci maschi, per i Riformati dieci
persone).
Questo e' solo un esempio dei limiti che incontra chi vive
la sua ebraicita' da solo.
Ciao.


 E' ovviamente una domanda di tipo teorico...
molto teorico
ipazia


stata ampiamente soddisfatta.
Non è per nulla semplice curiosita'.
Diciamo che è una richiesta di aiuto, fatta in un luogo dove sono
sicuro che degli ebrei possano leggere.
Circa il rivolgersi ad un rabbino, bisogna sapere a chi
rivolgersi.
Se mi avvicino ad una congrega ortodossa, so già la risposta: NO
(anche perchè sono sposato e mia moglie non è ebrea).
Circa una congrega riformata (si dice così?) sono un po' più
ottimista, e quindi attendo con pazienza.
A proposito del vivere la propria tradizione, vorrei espimere un
breve pensiero.
Io sono nato cristiano, ma non lo sono mai stato sino in fondo,
visto le mie traversie religiose.
Ora la maturita' (ed una particolare esperienza personale) mi ha
portato all'ebraismo (condenso in questa parola milioni di
informazioni, scusatemi la sintesi) ed alla volonta' di
comportarmi secondo le norme data da D_o al popolo eletto.
Ora tu mi dici di restare nelle mie tradizioni, ma io non posso
adorare GEsù in quanto D_o, perchè Uno solo è D_o e non ve ne è
altri.
Quando avrò un figlio, le cose si complicheranno.
Quando morirò, di certo non chiederò un funerale cristiano, sarei
ipocrita.
Ecco, ecco perché è difficile comportarsi da ebreo (e non
semplicemente da noachide, perchè desidero di più) non
diventandolo.
Ciao
Paolo


 molto teorico
il mondo va avanti con le teorie, come si sa.
Anche la relatività è una teoria.
E' un invito a rispondere :-)
A.


 che "non da soli"?"
secondo te l'ebraismo è uno stato nel quale si è per nascita? quindi non serve
riconoscersi ed essere riconosciuti come appartenenti ad una comunità?
sei d'accordo con la matrilinearità riconosciuta dagli ortodossi come unica
condizione dell'ebraismo? è ebreo quindi chi non conosce l'ebraico, non
festeggia il sabato, non studia la cultura e la tradizione del popolo ebraico,
non si riconosce nel popolo di israele, ma è nato da mamma ebraica? e tutti
gli altri - che soddisfano queste condizioni - non lo sono?
chi, tra i Maestri, ha scritto che si può essere ebrei da "soli"?
ipazia


 ha scritto nel messaggio
news:u0TC8.39005$US3.8...@twister1.libero.it...

La mia, come avrai capito conoscendomi, era una domanda provocatoria.
Non ti sfuggirà questa sublime ambiguità:
che coloro che sono d'accordo con la (cito te) *matrilinearità riconosciuta
dagli ortodossi come unica
condizione dell'ebraismo*
sono esattamente gli stessi che NON riconoscono come ebreo (cito te) *chi
non conosce l'ebraico, non
 festeggia il sabato, non studia la cultura e la tradizione del popolo
ebraico,
 non si riconosce nel popolo di israele*
Vorrei una risposta anche da Nahum.
Questa è una contraddizione che chi riconosce pienamente le regole
dell'ortodossia mi deve spiegare.
Naturalmente, ontologicamente parlando, non ha alcun significato il
riconoscimento da Parte di una comunità
Culturalmente parlando invece sì.
Ma, guarda caso, sono gli stessi che dettano i canoni della che pongono
anche gli aut aut culturali di cui sopra.
Ora il problema è il seguente.
Non si possono confondere questioni ontologiche e questioni culturali.
E' come confondere la psiche con il corpo.
Roba da sottosviluppati.
Come la mettiamo?
ciao
Ale


  non si riconosce nel popolo di israele*
tu vedi una ambiguità che non c'è.
La questione:
è ebreo chi è figlio di madre ebrea E è educato ebraicamente, oppure è ebreo
chi è figlio di madre ebrea e basta ?
si lega esattamente a questa altra questione:
chi e cosa può procurare una educazione ebraica ? Risposta: una Comunità
ebraica. Perché, per esempio: la mitzwà dello studio della Torà non può
essere compiuta in solitudine. Ora: come si decide che appartiene ad una
Comunità ebraica; ovvero: in base a quali criteri si decide chi è ebreo ? Lo
si dedcide in base ai criteri stabiliti nella Torà. Il compito di applicare
la Torà alle situazioni concrete (come per esempio questa) è storicamente il
mestiere dei rabbini. Sono i rabbini quindi a decidere chi è ebreo e chi no.
Qualcuno può benissimo "sentirsi ebreo", come può sentirsi quel che gli
pare, ma è un affare suo interiore finché non viene a patti con la realtà e
le sue regole, codificate in una tradizione. Che nel caso della tradizione
ebraica è compito dei rabbini applicare; sta di fatto che i nostri Maestri
conoscono benissimo il caso di chi "si sente ebreo" senza avere l'origine
geneticamente adeguata, ed hanno pure stabilito le regole per l'accettazione
all'interno della Comunità di Israele.
Prendiamo l'esempio della miwzà dello studio della Torà, stabilita nel
Talmud [visto che parliamo di appartenenza culturale]; quando un ebreo
affronta il giudizio gli viene chiesto: "sei stato onesto, hai stabilito
tempi per lo studio della Torà,  hai avuto figli, ti sei comportato
conseguentemente?". [Trattato Shabbat]. Rambam spiega così: Ogni ebreo è
tenuto ad imparare Torah, [...] anche se è un mendicante che vive di
elemosine, anche se lavora tutto il giorno per mantenere i figli, deve
studiare la notte, come è detto:  E lo studierete giorno e notte" [Mishné
Torà]. I nostri Saggi stabiliscono anche che non solo chi è povero, ma pure
chi non ci capisce nulla ha l'obbligo di recarsi alla scuola per imparare, e
che per il solo fatto di compiere il gesto di recarvisi si guadaga
ricompensa nel mondo a venire [Mishnà Berura].
Come si vede, non si possono escludere dalla Comunità di Israele coloro che
non sono educati ebraicamente (ovvero quelli che di ebraismo non capiscono
nulla) ma che sono ebrei solo perché la loro madre è ebrea. Che poi
l'appartenza al popolo ebraico si erediti dalla madre è un'altra questione,
del tutto assodata e fatta propria da *tutte* le Comunità ebraiche del
mondo. Vi sono naturalmente rabbini (per esempio quelli progressivi) che
estendono tali criteri stabilendo che per essere considerati ebrei occorre
avere uno dei genitori che appartiene ad una Comunità ebraica - e secondo me
fanno bene. Ma questa è, coe ho detto, un'altra questione.
ciao


 chi è figlio di madre ebrea e basta ?
la mia domanda era posta in altri termini.
Se l'essere ebrei è una condizione culturale o ontologica.
Ovviamente è entrambe.
Ma ovviamente le modalità sono diverse, a seconda di dove la si prende.
Tu mi fai un discorso di regole e di tradizioni, ti ringrazio, le conosco,
ma non era quello su cui verteva il mio discorso.
Come poi una modalità dell'*essere* piò influenzarne un'altra, è questione
non culturale, ma piuttosto storica, psicologica e sociale.
Freud ha scritto cose egregie sulla questione.
Bisognerà che le ritrovi...
ciao
A.


 Ovviamente è entrambe.
 non riesco a immaginare una condizione che sia solo ontologica.


  non riesco a immaginare una condizione che sia solo ontologica.
allora è giusto.
E' entrambe.
A.
