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Titolo: Anche Prosperi contro Toaff

Sempre aspettando che si appalesi qualcuno, uno, non si chiede tanto, che prenda 
minimamente sul serio il lavoro di anastasi libellistica di Ariel Toaff, ecco la 
recensione di Adriano Prosperi:
"Nessun riscontro persuasivo"
"Buon teorico, pessimo seguace del metodo che propone"
Da REPUBBLICA di sabato 10 febbraio, riportiamo una recensione del libro di 
Toaff firmata da Adriano Prosperi, storico modernista dell'Università di Pisa: 
Online su Informazione Corretta
La scheda di Adriano Prosperi
La data del giorno della memoria è appena passata quando si deve aprire il 
dossier del cosiddetto "omicidio rituale"ebraico. Lo si fa con grande disagio. 
Ma due ragioni impongono che si torni a parlare di qualcosa che credevamo 
sepolto per sempre sotto gli orrori che ha prodotto e legittimato: la prima è 
che il libro esce in una autorevole collana di cultura storica; la seconda è che 
l´ipotesi che ci siano state delle "pasque di sangue" - sangue di bambini 
cristiani torturati e dissanguati – viene avanzata da uno storico che si chiama 
Toaff e che insegna in una università ebraica.
Immaginiamo che ci sia stata della sofferenza in uno storico ebreo davanti a una 
scoperta del genere e un conflitto interiore davanti al dovere professionale di 
non dire il falso e di non tacere niente del vero. Ma qui la sofferenza è 
cancellata dall´emozione di chi propone la madre di tutte le revisioni. La 
quarta di copertina strizza l´occhio al lettore: questo libro "affronta 
coraggiosamente uno dei temi più controversi nella storia degli ebrei d´Europa". 
Non si capisce bene dove sia il coraggio visto che la tesi qui sostenuta 
legittima le accuse dei vincitori e le persecuzioni dei vinti. E comunque non si 
tratta certo di un tema controverso. Non lo è per gli storici: nessuno storico 
degno di questo nome, almeno finora, ha mai dato corpo all´accusa 
dell´infanticidio rituale ebraico. Né lo è più da tempo per la Chiesa cattolica 
nel cui nome operarono i giudici dei processi contro gli ebrei. Lentamente ma 
con decisione, le anime dei bambini presunte vittime degli ebrei, elette alla 
gloria degli altari a furor di popolo, ne sono state ufficialmente fatte discendere.
Ma vediamolo questo libro. La prima sorpresa è che non ci sono documenti nuovi, 
solo un uso diverso delle fonti già note. La prova della sua tesi Toaff la trova 
nelle confessioni fatte dagli ebrei nei processi intentati a loro carico: qui, 
secondo lui, imputati diversi a distanza di tempo e di luogo non solo riferirono 
gli stessi particolari ma rivelarono anche qualcosa che solo gli ebrei potevano 
conoscere. Toaff non lo dice, ovviamente, ma la prima parte del suo argomento è 
identica a quello che dicevano secoli fa gli inquisitori, quando le accuse di 
infanticidio rituale passarono dagli ebrei alle streghe: la realtà del Sabba 
stregonesco emergeva secondo loro dalla perfetta sovrapponibilità delle 
confessioni delle imputate. La seconda partedell´argomento è dottamente 
argomentata con una citazione di Carlo Ginzburg: quando nei documenti della 
violenza dei persecutori si trovano frammenti della cultura perseguitata che non 
trovano riscontro in quella dei persecutori si apre uno spiraglio sull´autentica 
identità delle vittime. Il principio è buono e ha consentito a Ginzburg di 
rileggere in modo nuovo un grande problema storico. Ma Toaff, buon teorico, è un 
pessimo seguace del metodo che propone.
Il problema è semplice : è vero o no che nelle Pasque ebraiche veniva usato 
sangue cristiano procurato con infanticidi? Che gli imputati sottoposti a 
tortura lo ammettessero non è una prova, visto che questo era esattamente ciò 
che i giudici volevano far loro dichiarare. Bisogna cercare riscontri puntuali 
di quelle conoscenze segrete svelate a giudici ignari: e Toaff non ce ne offre 
nessuno che appaia persuasivo. Però almeno una volta annuncia trionfante di aver 
trovato i "precisi riscontri" di cui va in caccia. Vediamoli. Si tratta della 
testimonianza resa da Giovanni da Feltre, ebreo convertito, nel celebre processo 
trentino del 1475 per l´infanticidio del piccolo Simonino. Giovanni era figlio 
dell´ ebreo Sachetus, originario di Landshut, in Baviera, dove nel 1440 
cinquantacinque ebrei erano statibruciati con l´accusa di aver ucciso un 
bambino. Giovanni , dopo aver tentato di schermirsi, finì col confessare che suo 
padre nel giorno della Pasqua ebraica era solito versare sangue del bambino 
cristiano nel suo vino e spargerlo sulla mensa maledicendo i cristiani; e 
aggiunse che tutti gli ebrei facevano così in segreto e che lui lo aveva visto e 
sentito. Questo documento, così importante per lui, Toaff lo cita di seconda 
mano. Se avesse avuto la pazienza di risalire all´ottima edizione che ne hanno 
fatto Anna Esposito e Diego Quaglioni avrebbe scoperto: 1) che Giovanni era in 
prigione per altro reato , per cui la sua testimonianza di uomo "infamatus" non 
era valida in giudizio. Chi se ne servì fece un abuso di potere e torchiò un 
uomo che aveva motivi forti per prestarsi alla volontà del potere; 2)che 
Giovanni non rivelò qualcosa che il giudice non conosceva, ma confermò 
colorendolo con qualche dettaglio ciò che il podestà gli aveva suggerito nella 
domanda verbalizzata in processo. Lasua testimonianza fu decisiva per mettere in 
moto la feroce macchinagiudiziaria.Ma quella testimonianza e l´intero processo 
furono giudicati nulli dalcommissario apostolico inviato da papa Sisto IV 
(perché quel processo trentino fu così abnorme da attirare l´attenzione di 
Roma). Le regole di procedura penale tenevano conto di qualcosa che in questo 
libro non risulta mai con la dovuta chiarezza: il terribile potere della 
tortura, mezzo capace di far confessare qualunque cosa a chiunque. Le norme 
imponevano che si ricorresse alla tortura solo in presenza di prove e 
testimonianze valide. Sarebbe come seoggi, scomparso per fortuna (ma a qual 
prezzo) il sospetto di infanticidio rituale contro gli ebrei ma sopravvivendo 
altre categorie sociali di diversi, i giudici torturassero gli zingari ogni 
volta che scompare un bambino. Invece nel 1475 il podestà di Trento, spinto dal 
vescovo-principe Hinderbach, sottopose gli ebrei trentini a torture 
violentissime in assenza di prove valide e poi assunse come prova le confessioni 
dei torturati. Subito dopo in quel drammatico scorcio del `400 ci fu un´epidemia 
di casi di presunti infanticidi edi violenze antiebraiche. L´Inquisizione 
spagnola nacque sull´onda delle emozioni antiebraiche per il caso di un "santo 
bambino". Ancor oggi nelle chiese spagnole, nonostante i divieti della Chiesa di 
Roma, capita di vedere venerati bambini crocifissi da ebrei. Ma di questi casi 
Toaff curiosamente non parla: e questo perché ha un suo paradigma interpretativo 
che attribuisce l´infanticidio e più in generale l´omicidio rituale non a tutti 
gli ebrei ma solo agli ashkenaziti. Quel mondo ebraico di area germanica, 
imbarbarito nei rituali e dominato da una superstiziosa fiducia negli usi 
terapeutici e magici del sangue, oltre che animato da odii più radicati nei 
confronti dellapopolazione cristiana, gli è sembrato il candidato giusto per 
l´originedell´infanticidio e per la sua diffusione fino nelle propaggini 
trentine e venete. Ma perché non ci dice che dal mondo germanico veniva anche il 
vescovo Hinderbach e che nella sua testa la convinzione della colpa degli ebrei 
era fissa fin da prima del processo? così fissa e stabile da andare in cerca in 
casa dell´imputato Samuele del coltello rituale del sacrificio e, non 
trovandolo, da accontentarsi di far confessare sotto tortura a Samuele che gli 
ebrei si erano irritualmente serviti di una tenaglia.
Resterebbe da dire del dubbio coniugio fra l´antropologia dei riti ebraici qui 
diffusamente esposta e la storia dei rapporti di potere e dei pogrom. Il modo di 
procedere del libro è come un gioco a carte truccate: le storie che le vittime 
raccontarono per saziare i carnefici sono prese per buone, ricucite con altre 
storie e amalgamate con abbondante salsa antropologica di storia dei rituali 
ebraici. Ma accostare pratiche rituali ebraiche più o meno connessecol sangue e 
ammissioni di infanticidi fatte da persone sotto tortura vuol dire costruire un 
castello senza fondamenta. Anche le streghe, eredi di quell´accusa 
inquisitoriale di infanticidio rituale già sperimentata contro gli ebrei 
confessarono ai giudici dell´Inquisizione (spesso perfino senza torture) di 
avere fatto morire bambini, di averli ritualmente mangiati, di avere maledettola 
croce e trescato col demonio. Per rendere credibili le confessioniraccontarono 
molti episodi e denunziarono persone reali come complici.Finché all´inizio del 
`600 un documento ufficiale del Sant´Uffizio romano ordinò che non si prestasse 
più fede né alle confessioni delle streghe pentite, per quanto circostanziati, 
né agli indizi di riti magici, né alle accuse delle popolazioni cristiane a 
proposito di presunti infanticidi: per procedere in via giudiziaria ci doveva 
essere il corpo del delitto, cioè la prova che i bambini erano stati 
effettivamente fatti morire dalle streghe con arti diaboliche. Così finì la 
storia del sabba stregonesco. Ben prima era entrato in crisi nella cultura dei 
giudici dell´Inquisizione anche quel paradigma dell´infanticidio rituale ebraico 
che ora salta fuori come uno scherzo carnevalescodi pessimo gusto. Arnaldo 
Momigliano diceva che, se uno storico sbaglia nell´uso delle fonti, ci pensano i 
colleghi a farglielo notare con la debita durezza. Però Momigliano non poteva 
prevedere che, cambiando i tempi, la critica storiografica venisse amministrata 
dai professori non dalla cattedra universitaria ma dalla redazione di un 
giornale o dallo studio di una televisione: con l´inevitabile dose difretta e – 
talvolta, ma non necessariamente – di cinismo che ne deriva.
-- 
Per non dimenticare:
http://tonibaruch.blogspot.com/2007/02/somari-carichi-di-libri.html
Il mio blog:
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---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

 televisione:
Chissà se all'epoca di Momigliano c'erano già quelli che non leggono il 
libro ma divorano tutte le recensioni. Certo non c'erano quelli che al 
confronto intellettuale preferiscono le esibizioni di pietà filiale per 
conto terzi. Forse perché all'epoca di Momigliano non c'erano identità da 
inventare.


 Immaginiamo che ci sia stata della sofferenza in uno storico ebreo
...ex-ebreo, ora autoalienato. Non mi risulta dopo la pubblicazione del 
libro abbia fatto il ghiur e la tevillà...


 il libro ma divorano tutte le recensioni.
Metodologia impeccabile, per chi non è uno specialista.
Poniamo caso che ci sia - come c'è - qualcuno che sostiene che esiste la 
"memoria dell'acqua".
Me, che non sono una chimica ne' una fisica, probabilmente mi convince 
subito, se leggo un suo saggio.
Parimenti (pur essendo sufficiente l'articolo di luzzatto, il titolo del 
libro e la sua illustrazione per intuire fin dal primo momento la porcheria 
dell'operazione) io non sarei stata capace di scovare le gravi omissioni 
operate da Toaff nella sua ricerca, se non me le avesse messe in evidenza, 
per esempio, Giulio Busi nel suo articolo sul Sole 24 di domenica.
Esiste una comunità scientifica e accademica che si esprime, sui lavori dei 
colleghi, e di solito è a quella a cui si fa riferimento per farsi un idea 
della attendibilità e della correttezza di metodo di uno studioso, quando 
non si è specialisti.
Tu allora mi dirai: "ma siete insorti prima ancora che la comunità 
scientifica si esprimesse!".
 E io a quel punto ti risponderò: "infatti: e si direbbe proprio che ci 
abbiamo azzeccato."
rosalucsemburg 


 abbiamo azzeccato."
Eh.  Non che ci volesse tanto, due neuroni funzionanti... mica di più.
Tb
-- 
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

 quando non si è specialisti.
solo che la comunità scientifica si esprime nelle sedi opportune e dopo aver 
letto i libri. Non sui quotidiani, con la premessa che gli basta la 
copertina. 


 iniziano con "premetto che non ho letto il libro".
Uhm, se ti riferisci alla recensione di Anna Foa, ti sbagli.
L'opinione me la ero già fatta prima.
(quanto alle altre miriadi di stroncature: iniziano tutte con "non ho letto 
il libro"?)


 esistevano ?
No, mi sono fatta la strana idea che non si accoppiassero con il demonio.
rosalucsemburg


 caso di una tesi sulla preveggenza, beninteso.
Esiste anche il buonsenso, ad esempio.
Comunque non era una recensione al libro ma un altrettanto legittimo commento 
sull'aspetto esterno dell'operazione, che è anche quello commentabile.
Tb
-- 
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

 recensione di Adriano Prosperi:
Caro TB,
hai acquisito (e credo non fosse questo il tuo fine) un lettore a "Pasque di
sangue". Un lettore che non è antisemita (come, suppongo, tu sappia) e che
rispetta il lavoro degli storici (e il lavoro di Toaff è durato sette anni),
mentre non apprezza il lavoro dei recensori di seconda mano (durato sette
giorni scarsi). Un conticino costi/benefici (e mezzi/fini), mai? E un
bagnetto di umiltà scientifica (specie quando la *tua* "scienza" è di terza
mano) e morale, nada? O sei disposto ad arruolare anche me fra i
filo-vampirici? Mah. La laicità non è mica una faccenda che riguardi
esclusivamente la Chiesa cattolica, eh. Davvero, senza offesa, e pro bono
pacis. Bye.
Namib


 il libro"?)
Buona domanda.
Tb
-- 
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

  Sta di fatto che adesso 
sappiamo che le streghe erano streghe. Che il loro crimine era il 
"maleficio", vale a dire una maledizione lanciata contro qualcuno, e che se 
quel qualcuno moriva (e succedeva con una certa frequenza, viste le 
condizioni igieniche ed altro) l'inquisitore, e spesso non solo 
l'inquisitore, era convinto che fosse stata la strega ad ucciderlo, con la 
forza delle sue parole. E ne era convinta anche la strega, e per questo 
negava di aver maledetto qualcuno. E sì, negava anche sotto tortura. Non è 
detto che sotto tortura si dicano solo cose false: questo pure tocca 
ripetere. E tutte queste cose le sappiamo perché ci si sono scritti dei 
libri, anche di più di quattrocento pagine. Libri che rendono piuttosto 
problematico continuare a sostenere che gli inquisitori, presi da furore 
maschilista, si erano inventati tutto. Il furore maschilista, beninteso 
c'era. Ma c'era anche un mondo popolare molto complesso, sicuramente più 
complesso di come se lo immaginavano gli inquisitori. E il crimine 
dell'inquisizione sta nel semplificare, classificare, (im)porre un ordine in 
questo mondo che noi adesso proviamo a decifrare.
A cosa servirebbe, altrimenti, la storia, se non a misurarsi con la 
complessità di epoche, spazi, quadri mentali lontano dal nostro ? Quelli 
della mia generazione -tutti, mica solo gli storici- lo hanno imparato 
leggendo i libri di Carlo Ginzburg, da I benandanti (Einaudi 1966) a Storia 
notturna (Einaudi 1989). E io che credevo che fosse ormai cultura comune... 
Invece no. C'è ancora chi è affezionato alla divisione del campo in buoni 
(di solito: buonE) e cattivi. Certezze che possono sembrare invidiabili ma 
che rendono la vita così prevedibile, da diventare noiosa. Persino più 
noiosa di un libro di storia.
http://itempieleidee.blogspot.com/2007/02/vite-noiose.html


 esclusivamente la Chiesa cattolica, eh.
No, guarda. Senza offesa: la distinzione tra stato e religione è una 
faccenda che non c'entra una beneamata minchia, con le reazioni a questo 
libro. Succede che se uno "scienziato" se ne esce - chessò - dicendo che gli 
africani della zona sub-sahariana sono statisticamente portati allo stupro, 
che gli omosessuali hanno un gene XYZ che li porta a molestare i bambini, 
che gli zingari in India usavano rapire i neonati dalle culle per allevarli 
all'accattonaggio, inverando uno qualsiasi dei tanti luoghi comuni e 
leggende che rendono la convivenza tra umani la MERDA PUZZOLENTE che è, le 
comunità che sono oggetto di  questa "indagine scientifica" che invera una 
leggenda o un luogo comune, inizialmente (tutte, non solo gli ebrei, 
giusto?) si preoccupano e si alterano un po'.  Sì, bravo, si preoccupano e 
si alterano un po', per quanto elevato sia il loro amore per la *scienza*.
Naturalmente per amor di scienza osservano come lo "studio" viene recepito 
da altri scienziati, e constatano che viene - senza alcuna eccezione - 
recepito negativamente: a quel punto si domandano: come mai uno studio che è 
stato documentatamente screditato (da tutti coloro che ne avevano titolo, 
senza eccezione alcuna) ma che bolla i negri come violenti, i gay come 
pedofili, gli zingari come ladri di bambini *sopravvive* allo sputtanamento 
accademico - diversamente da quanto accade in qualsiasi altro caso (vedi - 
appunto - memoria dell'acqua)  e l'inventore della bubbola invece di essere 
relegato  al ciarpame vecchio diventa una specie di martire?
rosalucsemburg
rosalucsemburg 


 pacis. 
Bah, ognuno ha la su idea di laicità.
Per qualcuno coincide coi metodi di "ricerca" di Padre Nitoglia, per altri no.
Hai già prenotato anche l'opera omnia di Faurisson?
Laicamente, si intende.
Tb
-- 
Per non dimenticare:
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Il mio blog:
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

 Un conticino costi/benefici (e mezzi/fini), mai?
non quando c'è di mezzo l'identità.


 Succede che se uno "scienziato" se ne esce
L'intellettuale autorevole (e va da sé, pericoloso) è quello che si occupa 
di statistiche, di geni, di predisposizioni. Indossa un camicie bianco, fa 
esperimenti. Non è certo chi interpreta criticamente delle fonti. Ideologia 
italiana parte tre.
problema: dove è nata questa idea delle letture che possono essere 
pericolose perché inducono subito al credere ? Come si è sviluppata questa 
necessità di scoprire il vero (e non di costruirlo), come se la realtà 
attendesse solo di essere scoperta e misurata, giammai trasformata ? Di 
gerarchie religiose che hanno l'ultima parola ? Da dove sbuca tutta questa 
Controriforma ? 


 Hai già prenotato anche l'opera omnia di Faurisson?
e vabbé. Uno storico, fino a ieri, autorevole è identico a un negazionista. 
I problemi dell'identità, appunto.


 relegato  al ciarpame vecchio diventa una specie di martire?
A questo capolavoro, aggiungerei solo una cosa (che era in parte contenuta sopra).
Non è che in queste comunità, e persino nel loro proletariato intellettuale più 
infimo e poco umile, sia sconosciuto il fatto che il gene X, Y, Z che 
*certificherebbe* scientificamente la calunnia razzista, sia stato già molto 
cercato.
Può essere che Namib ne sia all'oscuro (lo spero), ma è così.
E, per quanto non siano biologi, non ignorano, anche perché ne sono 
personalmente interessati, lo stato della ricerca *scientifica* sul gene X, Y, Z 
che certificherebbe le loro tendenze di pedofili, assassini e puttanieri. E 
sanno che persino i loro nemici (almeno quelli seri), pur avendo molto cercato 
hanno concluso, e anche da molto tempo, che i geni X, Y, Z non esistono. Lo 
sanno per avere preso atto di studi altrui: molti, moltissimi studi. E magari 
per averne già animatamente discusso. E non per vere indagato personalmente, 
come certi apologeti dell'umiltà intellettuale, poco logicamente, pretenderebbero.
Può essere che Namib non lo sappia (lo spero), ma è così.
Sanno che qualcuno li ha massacrati per questi supposti cazzi di geni, sanno che 
questi cazzi di geni sono stati cercati fino allo sfinimento, ma sanno anche che 
il parere *unanime* degli studiosi è che questi cazzi di geni non esistano.
Non so se Namib lo sappia, ma questo è lo stato dell'arte. Che anche i proletari 
intellettuali grosso modo conoscono, così come sanno che i campi di sterminio 
sono esistiti e che la IIGM non è stata causata dalle provocazioni polacche.
A questo punto, quando esce il notizione che proprio il gene X, Y, Z che 
certifica le loro attitudini di scannatori e pedofili, non un'altra cosa, ma 
proprio quella di cui il consenso scientifico *unanime* ha rigettato 
l'esistenza, è stato finalmente trovato, il proletario intellettuale si domanda 
"ma che è sta cazzata?".
Sarebbe propenso a farci una risata, se non fosse per il fatto che una 
congiunzione di coincidenze fa sì che al ritrovamento dei geni sarà data 
comunque grande credibilità. Lo dice uno di loro, cazzo. E sappiamo che -benché 
il razzismo ovviamente non esista o sia riservato a frange marginali di estrema 
destra-  per molti bravi e umili cittadini, persino per quelli intellettualmente 
attrezzati, questa appartenenza etnica è un bel bonus di credibilità, vai a 
sapere perché.
E lo è al punto da spingere il caso in prima pagina, e nel catalogo di un 
editore altrimenti serissimo. Dove viene lanciato da un assoluto incompetente, 
però etnicamente corretto, che infila una serie di topiche memorabili e vergognose.
A Namib, che è molto laico e umile, questa cosa sembrerà normalissima.
A me che sono poco umile, puzza già parecchio, e non vedo perché avrei dovrei 
astenermi dal dirlo. Ma resta da fare un ulteriore passo.
Resta da vedere lo studio innovativo e geniale. Ci si trova davanti a una delle 
seguenti possibilità:
1) L'improbabilissimo caso di un genio che da solo rovescia un edificio 
scientifico costruito in decenni (ma forse secoli) di lavoro da studiosi 
serissimi e stimatissimi
2) Il probabilissimo caso di un cialtrone.
La logica non ammette altre possibilità.
E mi domando seriamente come Namib, per cui ciò che non è logico non esiste, 
abbia deciso che invece no. In questo caso la logica, le conoscenze acquisite, 
l'indagine intorno ai metodi del candidato genio, non dovrebbero avere diritto 
di cittadinanza. E invece il metodo da seguire dovrebbe essere sgombrare la 
mente da "preconcetti" (cioè dalla conoscenza) ed accostarsi con curiosità 
intellettuale vergine e ignara al miracolo editoriale dell'anno (forse del secolo).
Questo perché il candidato genio, ooooh, ha studiato *sette anni*? Wow.
Non ti interessa, Namib, vedere il parere su questo sudatissimo studio dato da 
chi sulla materia ha studiato anche di più, ed è -a differenza del Toaff- 
un'aautorità riconosciuta della materia? Non credi che date le condizioni (cioè 
il ripescaggio di teorie già falsificate) sia rilevante conoscere il metodo, e 
il parere sul metodo, che avrebbe portato alla falsificazione della 
falsificazione? Non credi che un metodo pre-storico di analisi di fonti vecchie, 
già criticamente analizzate, come certificato non da te o da me, ma da chi ha 
studiato criticamente le fonti, chiuda il discorso della attendibilità di questa 
supposta genialata?
Non credi che questo sia il metodo laico e umile, e aggiungerei logico, di 
procedere per valutare questa presunta svolta scientifica, dalla vecchissima puzza?
Tb
Ps: resta da spiegare perché al caso di un libercolo ormai sepolto dal ridicolo 
si dedichi più tempo ed energia di quella che si dedicherebbe alla stroncatura 
del ripescaggio delle teorie di Lysenko sul grano. A questo risponderò dopo, a 
Tex29.
-- 
Per non dimenticare:
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

  ripescaggio di teorie già falsificate
ho cercato, davvero, delle applicazioni di questo metodo nella storia degli 
ebrei. Ma non le ho trovate. Chissà perché.


 una specie di martire?
Per chi si limita a leggerlo? Non diciamo sciocchezze. Per chi lo legge,
diventa "una specie" di lettura. Period.
Namib


 di martire?
Perché c'è il male nel mondo?
Vorrei far sommessamente notare che molte delle libertà di cui disponiamo 
oggi, sono dovute a una rivoluzione del pensiero e dei costumi iniziata 
qualche secolo fa e che ha riguardato l'intero mondo occidentale. Da quella 
rivoluzione, l'Occidente ha profondamente riflettuto su se stesso e continua 
a riflettere dotandosi di un metodo. Questo metodo si fonda sulla libertà di 
critica. E' questa libertà di critica che ha consentito di 'sputtanare' 
tanti luoghi comuni e tanti ne 'sputtanerà' ancora.
C'è l'altra faccia della medaglia: c'è chi abusa della libertà di 
espressione spacciando per 'critica' le sue manipolazioni.
Ad esempio, è proprio grazie alla rivoluzione sessuale operata da alcuni 
autori della sinistra freudiana e del '68 che esplosa la peggiore industria 
pornografica e la volgarità televisiva.
L'altra faccia della medaglia. :)
Adesso vorrei sentire delle belle ricette per risolvere il problema della 
doppia faccia della medaglia.
Facciamo un comitato scientifico internazionale che stabilirà cosa è critica 
e cosa è manipolazione?
Non so se ve ne rendete conto, ma già c'è e l'avete visto all'opera questi 
giorni.
Magari fra qualche decennio qualche altro 'comitato' ribalterà le sue 
conclusioni. E poi ancora...
Questo è il metodo.
Per chi abusa della libertà di critica per commettere reati c'è invece la 
magistratura.


 pericolose perché inducono subito al credere?
Moh, che le letture possano essere pericolose mi pare assolutamente palese, 
è demenziale - anzi - negarlo. A partire dai protocolli dei savi anziani di 
sion, che sicuramente hanno "indotto al credere".   Tu da dove trai la 
convinzione che le letture non possano essere pericolose?
E ora te lo pongo io, un problema: io  non ho invocato alcuna censura 
preventiva ne' postuma, ne' degli storici (ne' di nessun altro) ritengo però 
che si possa avere il diritto di critica - pur non essendo specialisti. Tu 
invece ritieni che un libro di uno "storico" (ma non quello di un genetista) 
debba essere accolto dal silenzio religioso dei non specialisti (e  - se 
parla di omicidi rituali - anche degli specialisti, si direbbe. Come mai?) .
In pratica: gli storici - in particolar modo quelli che rievocano senza 
prove le leggende contro gli ebrei - sono intoccabili, tutti gli altri no.
Come sei giunto a tale bizzarra e curiosa concezione?
rosalucsemburg
ps. Sul mio blog in nessun caso ho sostenuto qualsivoglia teoria riguardo 
alla superiorità morale o intellettiva  delle donne, che ho anzi avversato. 
(tag: donne - islamofemminismo) Se riesci a dimostrare il contrario ti 
offrirò volentieri una cena da piperno : altrimenti vorrà dire che mi hai 
messo in bocca cose che non ho mai detto senza avermi letto.   Confido nelle 
tue capacità di storico nell'interpretazione e nel reperimento delle fonti, 
in questo caso devo dire piuttosto semplice e alla portata anche dei non 
specialisti 
http://rosalucsemblog.blogspot.com/


 avversato.
affari tuoi. Hai però detto, qui, delle fesserie sulla storiografia (p. es. 
a proposito delle streghe). Prendila con filosofia, capita.


 quel caso parlavi di tesi "non-ideologiche" e "coraggiose".
Veramente quello studio riportava un fenomeno (osservato in diversi stati) 
del calo della criminalità in coincidenza alla approvazione della legge 
sull'aborto circa sedici anni prima, e ipotizzava una coincidenza (che a me 
peraltro stupisce meno di un cazzo, crescendo i figli indesiderati spesso 
nell'abbandono dei genitori)  tra "figli indesiderati" e "criminalità" .
L'aspetto razziale non veniva minimamente indagato, sotto alcun profilo, 
dall'autore: ce l'avevi messo tu d'ufficio. Per te: pensa un po'! una 
correlazione tra legislazione dell'aborto e calo della criminalità è 
"monnezza razzista" (ma sospetto che fosse invece il problema dell'aborto a 
scandalizzarti, perchè il razzismo non c'entrava manco di striscio)  mentre 
per l'accusa del sangue non ti basta il giudizio dei massimi medioevalisti 
contemporanei. Bisogna quanto meno aspettare sette anni e scrivere altre 400 
pagine, se no non sei contento.
Non me lo sono riletto tutto (il thread è trovabile con parole chiave 
"freakonomics" e author rosalucsemburg), ma non vedo come avrei potuto 
definire "coraggiosa" la ricerca del tizio: tutt'al più curiosa, niente di 
più e niente di meno (avevo io stessa dei dubbi sull'assenza di tesi, come 
ti dissi allora)
Che tu invece fossi ideologico nello scagliartici contro l'ho detto, e lo 
confermo.
Sulla calunnia del sangue sputazzata dalla comunità scientifica invece sei 
molto neutrale.
Questo post si chiama boomerang, dalle mie parti.
rosalucsemburg 


 Questo post si chiama boomerang, dalle mie parti.
eh beh. In caso, ti invito a frenare gli impulsi censori. Ce li abbiamo 
tutti, eh ma ogni tanto sarebbe bene contenerli. Figurati che un po' di 
tempo fa mi prendevano simili impulsi quando vedevo il nome di Giuliano 
Ferrara, che poi ho imparato ad apprezzare. Ma tu i libri di Toaff li hai 
letti ? 


 (p. es. a proposito delle streghe). Prendila con filosofia, capita.
Figurati, non è mia abitudine crucciarmi troppo per i miei innumerevoli 
errori, ne' tanto meno negarli: in effetti ho letto proprio in questi giorni 
della tesi di Margaret Murray, (citata peraltro in questo caso proprio come 
esempio di metodologia errata riguardo alle confessioni estorte con la 
tortura) e chissà quante altre ce ne saranno state! che disavventura, 
affermare con tanta arroganza qualcosa su cui non so nulla! sì, è vero! mi 
sono sbagliata!
rosalucsemburg 


  mi sono sbagliata
stroncare un libro senza leggerlo è come partecipare ad una sinagoga e non 
pagare. Prima o poi ti beccano, qualunque sia la tua filosofia. (proverbio 
reform)
e adesso sistemeremo con garbo anche quella cosuccia sul diritto d'autore e 
le associazioni di accademici.


 parlavi di tesi "non-ideologiche" e "coraggiose".
Non mi sembra si riferisse solo alle donne nere. Sosteneva che 
l'introduzione dell'aborto negli Usa aveva drasticamente diminuito la 
nascita di figli indesiderati e quindi potenzialmente maltrattati spesso 
origine, a detta dell'autore, di futuri criminali. Ma non mi sembra si 
limitasse solo alle donne nere. 


 molto neutrale.
Non sono "neutrale": penso (e so) che si tratta di una calunnia, e lo pensa
anche Ariel Toaff. Che (dopo aver ovviamente condannato i "terrible blood
libels against the Jews", si limita a parlare di pochi "extremists"
(
http://zionism-israel.com/israel_news/2007/02/ariel-toaff-super-star-bar-il
an-prof.html) ashkenaziti che potrebbero effettivamente aver fatto uso di
sangue per ragioni ritenute (da loro, non dall'ebraismo) rituali. Tutta
questa storia è solo molto "italiana".
Namib


 preti stroncano e basta.
I preti, quando non riescono ad accreditare teorie strampalate, cercano talvolta 
di farle circolare e discutere su un piede di parità, anche quando sono 
palesemente delle cazzate antiscientifiche, che mancano di metodo scientifico, 
innanzitutto (in questo caso storico).
Sì, è decisamente roba da preti questa pretesa. E non quella di falsificare il 
metodo di uno studio, come è stato efficacemente fatto.
Tb
-- 
Per non dimenticare:
http://tonibaruch.blogspot.com/2007/02/io-come-ariel-toaff.html
Il mio blog:
http://tonibaruch.blogspot.com


 Sì, è decisamente roba da preti questa pretesa.
già 


 metodo di uno studio, come è stato efficacemente fatto.
E infatti non ce l'avevo con Anna Foa o con Introvigne. Qui, chi agisce da
prete sei tu.
Namib


 ...in una università ISRAELIANA.
Ma rotfl.
Da 
http://www.biu.ac.il/General/mission.html
---
... The university's leading resources of Jewish knowledge create a special 
responsibility: to place the expertise of its researchers at the disposal of 
the global Jewish and academic communities. Indeed, Bar-Ilan U. stands at 
the vanguard of efforts to revitalize Jewish learning for the twenty-first 
century and to rebuild Jewish identity.
Bar-Ilan University: a peerless congregation of scientists and Jewish 
studies scholars toiling to synthesize the ancient and the modern, the 
sacred and the material, the spiritual and the scientific
---
Insomma, Toaff insegna al dipartimento di storia ebraica della facoltà di 
studi ebraici di un'università che si definisce all'avanguardia negli sforzi 
di rivitalizzare l'insegnamento ebraico per il ventunesimo secolo e di 
ricostruire l'identità ebraica. Nondimeno, secondo te, non insegna in 
un'università ebraica.
 Leggendo i tuoi interventi ho notato che  se dici "A" le probabilità che 
"non A" sia vero sfiorano pericolosamente il 100%. E ciò anche nelle materie 
che in teoria dovresti conoscere.
Insomma, sei una garanzia di castronaggine: non è poco, in questi tempi di 
incertezze.
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup


 Da 
http://www.biu.ac.il/General/mission.html
Ahahahah... (((((((((-:
http://www.youtube.com/watch?v=I5tDDkvXSI8


 non è "dare un giudizio", ma esprimere un pregiudizio.
E' una ben misera difesa d'ufficio dell'indifendibile, Namib.
Anzitutto, io, il giudizio l'ho sempre dato su quello che ho letto: prima quella 
pirlata di Sergio Luzzatto, poi le interviste di Toaff. Sul libro in sé, che 
quanto sopra aveva già sufficientemente inquadrato, mi affido invece al giudizio 
degli specialisti che lo hanno letto. E questo non è un pregiudizio, ma il modo 
logico di procedere. Emerge dal giudizio autorevole e specialistico che Luzzatto 
e Toaff erano se non altro stati sufficientemente onesti nel presentare ciò che 
il libro contiene: "un castello di carte basato sul fango" [cit].
Ho postato le autorevolissime recensioni. Cosa che, vai a sapere perché, ti ha 
irritato.
Secondariamente, non sarò io, e non sarà Namib, a dare il "giudizio" di valore 
"scientifico" su questo libro, anche se lo leggessimo 100 volte. Io, dalla 
lettura della copia clandestina che ho ottenuto (non mi fido di quello che dice 
Toaff, nemmeno riguardo a dove finiranno gli utili), ricaverò semplicemente una 
valutazione stilistica, che mi permetterà di formarmi un'opinione sulle 
motivazione e le forme di questa operazione antistorica e antiscientifica 
(perché così è stata giudicata da chi ha l'autorità e le competenze per farlo).
Valutazione del tutto inessenziale, ma che non mancherò di fornire. Questo è 
stare dalla parte della ragione e del metodo scientifico e storico.
Tu, che più emerge l'infondatezza del libro, più pretendi di continuare a 
dibattere della fondatezza di una calunnia già screditata, non una ma mille 
volte, inclusa questa, non sei dalla parte della logica e delle ragione. Che su 
questo caso ha fornito montagne di testi. Incluse le recenti recensioni.
Ma insieme al pretame nero che esattamente questi testi e queste smentite 
continua a ignorare per continuare a "discutere", all'infinito e per sempre di 
ebrei sgozzanti e pasque di sangue. Cosa tu ci faccia là in mezzo non lo so, non 
mi interessa e non lo ipotizzo: non sono l'inquisizione. Rilevo semplicemente 
questa tua posizione, curiosamente irrazionalistica.
Tb
--
Per non dimenticare:
http://tonibaruch.blogspot.com/2007/02/su-yediot-aharonot-toaff-si-scusa-e.html
Il mio blog:
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

 lui, per esempio ? E' un raffinato intellettuale ? Uno storico ?
Non so se hai letto , ma su altro ng persino Vespa è considerato dal
nostro uno degno di essere usato come fonti da "illustri storici" di cui
pero' non sono riuscito a sapere il nome.
 sergio
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it


 continua a ignorare per continuare a "discutere",
Veramente, il "pretame nero" di "Avvenire" è d'accordo con te, eh.
Namib


 
http://www.youtube.com/watch?v=I5tDDkvXSI8
Il legame tra un video promozional-elogiativo sui primati di Israele (da
quelli tecnologici alla leadership nella cura per l'acne), che non menziona
minimamente la Bar-Ilan, e l'ebraicità della facoltà di studi ebraici di
quest'ultima mi appare -lo confesso- sfuggente.
Ma più ti leggo e più capisco come mai riesci a concordare solo con 
Carmined:
mi par di ravvisare qualcosa di simile nei vostri processi mentali.
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup
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 mi par di ravvisare qualcosa di simile nei vostri processi mentali.
Calma voi due: mantenete i toni piu' tranquilli!
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm


 processi mentali.
E' il terzo attacco alla persona che mi fai in questi giorni (contrario 
alla netiquette ed al manifesto del gruppo), senza un minimo attacco 
alle idee (legittimo). Oltretutto nei tuoi interventi non leggo nulla di 
interessante o stimolante, che contribuisca alla discussione o al 
dibattito, ma solamente acredine e polemiche gratuite e disinformate con 
tutti.
Queste le motivazioni. Sarai plonkato, dopo che avrò letto una (1) tua 
replica, che ti spetta di diritto.


 tutti.
Calma voi due: mantenete i toni piu' tranquilli!
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
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 Veramente, il "pretame nero" di "Avvenire" è d'accordo con te, eh.
quoto tutto.
ciao
sergio
-- 
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 quoto tutto.
Cioè quoti di essere in perfetta sintonia col pretame nero di Padre Nitoglia e 
con la libellistica antigiudica, e non con gli storici cattolici come Padre 
Rogger, che cercano fatti e utilizzano il metodo storico e la critica delle 
fonti per smontare, con ammirevole capacità critica, naturalmente quando è il 
caso, anche le menzogne e le calunnie antisemite prodotte della propria parte.
Non si dubitava nemmeno di questo, sergio.
Certo lo spettacolo di chi è rimasto intorno alla pozza di fango dopo questi 
giorni, e dopo un dibattito tecnico piuttosto chiaro, è molto indicativa.
Tb
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 Cioè quoti di essere in perfetta sintonia col pretame nero di Padre Nitoglia
-cut delle solite mistificazioni-
No, quoto quanto ti ha scritto Namib.  
sergio
 
-- 
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 No, quoto quanto ti ha scritto Namib.  
Cioč quanto sopra. Tra i preti storici e quelli incappucciati, te ne stai coi 
secondi. Salutami Nitoglia (sei riuscito ad aggiungere altri pezzi alla tua 
collezione di frequentazioni, roba da non credere).
Tb
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 secondi.
Perché, Namib sta coi preti incappucciati? A Namib non risulta.
Namib (appunto)
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