Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: Se ne è andato un mio amico.

Scusate se vi annoio.
Abbiate pazienza.
Forse vi avrei conosciuto ugualmente.
Forse no.
Se ho voluto approfittare della vostra cortese ospitalità, è stato anche 
grazie a lui.
Che ha saputo ricordare ad una Chiesa distratta che Ge_ù era ebreo.
Urlando ciò che chi lo aveva preceduto aveva solo sospirato.
Addio Karol.
Grazie.
vnd 
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

 Grazie.
Il Suo papato lascia ovunque tracce profonde, non solo per la rara
lunghezza del Suo sacerdozio, ma per il Suo eccezionale impegno per la
pace e per i  diritti degli individui e delle genti.
Karol Wojtyla ha dato un deciso impulso al riavvicinamento e al dialogo
con il mondo ebraico, cominciato con l'umanità e il coraggio di Papa
Roncalli e del Concilio Vaticano II e continuato con tre gesti di alto
valore simbolico di Giovanni Paolo II: la prima visita di un Papa in una
sinagoga, lo scambio di rappresentanze diplomatiche con lo Stato di
Israele, la preghiera al Muro  occidentale a Gerusalemme.
Oggi ci sentiamo tutti un po' orfani ma ci sentiamo più vicini, ebrei e
cattolici, di quanto non fossimo due o tre generazioni fa. Confidiamo
che la strada che abbiamo iniziato assieme possa essere proseguita da
chi avrà il non facile compito di riprendere nelle sue mani il
testimone. Il mondo ha un grande bisogno di pace e di relazioni fraterne
fra i popoli. I nostri figli desiderano crescere, moralmente e
materialmente, specchiandosi gli uni negli occhi degli altri, trovandovi
amore, rispetto e sostegno reciproco. Per questo faremo tutti la nostra
parte.
            Pace a Te, Pontefice di pace.
            Barukh Dayan ha-emet.
            Benedetto il Giudice di Verità.


 parte.
Per ciņ che mi riguarda, puoi starne certo.
vnd


 cattolici, di quanto non fossimo due o tre generazioni fa.
Ho sperato che morisse in serenità e in san pietro, pare che così sia 
stato.Mi dispiace solo per questa ossessione televisiva nel seguirlo in ogni 
sua fase: trovo sia stata una scelta eticamente scorretta.
Del resto però è stato il papa stesso a porre le basi per l'ossessione 
mediatica, per cui niente da dire, probabilmente avrebbe voluto così lui 
stesso.( forse si sarebbe risparmiato volentieri qualche ridolino di 
vespa...chi lo sa..)
Nonostante il fatto che io abbia sempre fortemente criticato molte azioni e 
decisioni di questo papa, nonchè l' efficacia di affermazioni che non 
condividevo nel più assoluto dei modi, devo riconoscere di essere 
naturalmente riuscita a scindere la sua persona (e la sua personalità, 
capacità personale a sfondare alcuni muri della cristianità) dalla sua 
posizione simbolica.
Mi è dispiaciuto,l'altra sera, che morisse una persona che ha vissuto grandi 
sforzi personali, al di là della sua posizione nella gerarchia 
ecclesiastica.
Per questo mi sono trovata anche io a camminare per via della conciliazione 
per salutare quella finestra ancora accesa.
Non voglio rappresentare che me stessa dicendo questo:  Karol Wojtyla ha 
avuto un ruolo fondamentale per il dialogo ebraico cristiano, non ci 
piove.Ma ha anche avviato una nuova forma di presenza cattolica nel mondo, 
forma che sarà deleteria qualora il prossimo papa si rivelerà essere 
altrettanto capace ed efficace nella comunicazione..ma con intenti meno 
nobili.
Mi scuso in anticipo per la sincerità, con quanti vedono nel papa 
l'effettivo tramite con il cielo, qualsiasi sia il suo nome e la sua faccia.
Eleonora 


 avuto un ruolo fondamentale per il dialogo ebraico xstiano
Nelle esequie ai defunti l'anima umana cede il posto al quel sentimento che 
il mondo
classico definisce come "pietas". Tale istanza accomuna indistintamente 
tutti gli uomini
giunti alla fine della loro vita, da Teresa di Calcutta a Hitler: tutti "ad 
immagine come
statua di D-o". In questo senso immagino debba intendersi la partecipazione 
unanime, corale
e commossa del mondo alla dipartita di Giovanni Paolo II, alla quale hanno 
partecipato, a
quanto visto, le comunità ebraiche italiane in forma ufficiale.
Nel caso di una figura di tale rilevanza politica, è tuttavia altrettanto 
naturale che si
debba avviare una analisi storica biografica. In tal senso rilevo delle note 
stonate,
soprattutto circa le doti di dialogo messe in campo da quest'ultimo 
pontefice, come i
cronisti vanno sottolineando nelle dirette televisive. Avendo seguito passo 
passo le
cronache delle sue iniziative ed avendolo fatto in età matura, ho lucida 
memoria di momenti
tristi e laceranti nella politica vaticana. Potrei redigerne un elenco 
dettagliato, nonché
riassumere la disamina di alcune (tra le numerose) encicliche dal 1978 ad 
oggi. Dovrei
solamente scartabellare vecchi ritagli di giornale, tutti accuratamente 
conservati. Ma più
di ogni cosa, ricordo con grande amarezza la beatificazione di Edith Stein, 
motivata per
giunta come: "nel momento della morte conobbe la verità". E' di Rav Riccardo 
Disegni, il
Rabbino Capo della Comunità di Roma, un commento dell'ottobre del 2004:
"Come è possibile predicare il dialogo nel rispetto dell'identità, non solo 
quella propria,
ma anche e soprattutto quella dell'interlocutore, quando allo stesso tempo 
si lanciano
segnali allarmanti e contrastanti? Più chiaramente e direttamente: L'ebreo 
che si converte
al cristianesimo è un modello di dialogo o la sua negazione? L'imponente 
investimento
dottrinale che c'è stato, ad esempio, intorno al processo di beatificazione 
e poi di
santificazione di Edith Stein ci mostra una Chiesa che ancora propone come 
modello di virtù
eroiche l'ebrea o l'ebreo convertito, e ne santifica l'immagine, arrivando 
addirittura alla
definizione, per noi profondamente inquietante, di 'novella Ester' ".
Rav Disegni, dall'alto della sua cultura, probabilmente non dipinge però 
compiutamente il
sentimento popolare: dolore, tristezza, smarrimento; e lacrime e lacrime e 
lacrime. Il
motivo della beatificazione infatti nella sostanza, additando Edith Stein ad 
esempio, getta
al contempo nell'errore 6 milioni di ebrei sterminati ad Auschwitz, che nel 
momento della
loro morte non hanno voluto rinnegare la fede dei loro Padri z''l: un 
antitetico esempio da
disprezzare; anime dannate per il secolare principio "nihil salus extra 
eclesiam". Di tale
affermazione, ad un tempo teologica e politica, se n'è voluto lasciare 
traccia nel muro di
Auschwitz, sotto forma di lapide, ad "eterna memoria".
Io non ricordo un altro pontefice che abbia intrapreso una tale iniziativa 
ad Auschwitz; che
è e resta un luogo della memoria ebraica, per quante lapidi gli uomini 
possano concepire.
Come dire: c'è l'intera crosta terrestre a disposizione della chiesa romana 
dove erigere
lapidi, altari, basiliche. Che bisogno c'era di toccare Auschwitz? Era 
proprio necessario
stuzzicare con un coltello appuntito un nervo scoperto? Occorreva proprio 
sommuovere la
memoria dei parenti di 6 milioni di ebrei? Bisognava per forza smerdare 
Auschwitz? 


 > avuto un ruolo fondamentale per il dialogo ebraico crstiano
Questo e' solo un avvertimento:
1. Non modificare arbitrariamente il contenuto dei post altrui in modo
che vadano fuori dal manifesto
2. Rispetta il manifesto che recita (capo III art 9):
Potranno essere rifiutati tutti i messaggi che contengano abbreviazioni
sgradite e che rendano difficoltosa la lettura come, ad esempio cn al
posto di con, xstiano al posto di cristiano, ke al posto di che
la prossima volta si prenderanno provvedimenti.


             Benedetto il Giudice di Verità.
Scusate la distrazione: Questo e' il comunicato stampa di Amos Luzzatto,
Presidente dell'Unione delle Comunità Ebraiche Italiane, per la morte di
Giovanni Paolo II, 264-esimo Vescovo di Roma e Pontefice Massimo.
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/articoli/informatica/futuro.htm


 che vadano fuori dal manifesto
spero di non essere stata anche io, ad andare fuori di contesto. Ribadisco 
che la mia posizione sul dialogo interreligioso del papa , sia stato il 
motivo principale che mi ha portato a salutarlo personalmente, dalla piazza 
di san pietro. Continuo a non condividere invece molte delle posizioni di 
cui era evidente portavoce, ma del resto è una questione personale ed esula 
dal contesto di un forum sull'ebraismo.Per cui se volete tagliare via 
l'ultimo messaggio da me spedito...lo accetterò senza battere ciglio.
Eleonora 


 santificazione di Edith Stein
anche io confesso di aver riflettuto molto sulla santificazione della stein, 
e non solo....per me c'è stato molto altro che la politica vaticana di karol 
wojtyla ha reso assolutamente irrecuperabile: proprio per la fiducia e 
l'efficacia della sua persona....questo intendevo comunicare con il post 
precedente.
La sua persona, inimitabile, forte, capacissima, stracomunicativa è riuscita 
a dare ulteriore legittimazione a questioni che prima erano da considerarsi 
solamente legate ad una ovvia posizione cattolica, ma che in definitiva 
venivano interpretate con moderazione dalla popolazione laica.
Invece, oggi, 2005, quando io parlo di alcune posizioni del papa e del mio 
risentimento per alcune affermazioni, vengo vista come un'anticlericale 
esasperata completamente cieca di fronte alle sue innovazioni e al suo 
fulgore di saggezza.
Adesso io non voglio sollevare tutte le questioni specifiche, ce ne sarà 
occasione in momenti lontani dal suo ritorno alla patria celeste, ora mi 
sembrerebbe irrispettoso di quanti lo piangono.
E' un uomo che è entrato in una sinagoga e si è pentito dell'antigiudaismo 
della sua formazione di sacerdote.Questo è molto, ma è indubbiamente una 
posizione "in chiaro", su cui l'opinione pubblica ha puntato la sua 
telecamera.Ma , Stein a parte, ci sono state molte posizioni per cui 
personalmente sono stata contraria al suo ipotetico nobel per la pace. 
Questo intendevo dire quando parlavo di "nuova forma di presenza cattolica 
nel mondo"...un forma fatta di importanza delle posizioni "in chiaro" e una 
disinformazione diffusa delle posizioni meno evidenti se si parte dalla 
fonte dei tours pubblicizzati, del rapporto coi giovani, della passione 
ecologista e della forza nella malattia.
Questa è una cosa che mi spaventa molto.
Insomma, per me è stato un uomo che ha avuto la buona idea di dare maggiore 
visibilità alle donne (in chiaro)..ma poi cosa ha proposto, in verità, per 
le donne dei territori subsahariani colpiti dall'aids?se fu così reale e 
profonda la sua attenzione per la figura della donna, perchè si limitò a far 
riflettere le multinazionali sul prezzo dei farmaci, e continuò a condannare 
l'uso dei contraccettivi (la famosa presunta "promiscuità sessuale" che 
doveva essere combattuta con l'astinenza...bah..in un modello sociale 
diverso e soprattutto non costituito da persone che fanno voto di 
castità....), che avrebbero indubbiamente arginato il problema in una certa 
misura? Dalle donne nascono meccanicamente gli esseri umani, le donne li 
partoriscono:  tutti quegli orfani infetti e senza madre potranno costruire 
un giorno la loro africa?Se si deve procedere ad "evidenze"..sarò come al 
solito ingenua, ma in questi gg non ho visto nessuna immagine di donna con 
aids che viene convinta di rigorosa astinenza da comunicato papale...ma solo 
tanti tanti giovani con bandierine.......................
Eleonora



I CULOTASTIERATI:
http://tonibaruch.buzznet.com/user/?id=921717


 cui era evidente portavoce,
Il che, espresso nei tuoi modi,  non può, in alcun modo, essere considerato 
offensivo.
Grazie.
vnd


 indubbiamente arginato il problema in una certa misura?
Come potrai notare, ho appena postato un messaggio dove scrivevo quasi la 
stessa cosa....
Ma il problema dell'AIDS non è soltanto delle donne.
vnd 


 Auschwitz?
Una lapide contro la barbarie umana forse non nobilita ma sicuramente non
svergogna.
Ricordo che il motivo del contendere era un altro...
La presenza all'interno del campo di un convento di suore....
Non è poi stato chiuso?
Ciao.
vnd



Non vorrei dirne una di troppo,
ma il convento non era a Dachau ?
O è un altro convento...  ?


Nella colonna di spalla sul Riformista di oggi vi è tutto un 
articolo
sulla mia iniziativa!!!!! Parla della citazione che ha fatto il 
Papa di
Rav Toaff nel suo testamento definendo ormai la candidatura come 
un
valore assoluto... E poi prosegue con la storia dell'appello, 
citando
finalmente il mio nome e terminando con l'ineludibilità dello 
stesso
appello. Stupendo!!!!
Ettore Lomaglio Silvestri
Eccovi l'articolo: LATICLAVIO - ANCHE WOJTYLA BENEDICE ELIO TOAFF
-------------------------------------
Con l'imprevedibile e clamorosa benedizione papale, la 
candidatura del
rabbino capo emerito di Roma, Elio Toaff, alla carica di 
senatore a vita
assume ormai un valore assoluto. Sciolto, cioè, da dubbi e 
contingenze
politiche e giornalistiche. NOn era mai capitato che un Papa 
citasse nel
suo testamento un rappresentante della comunità ebraica. Ma 
ancora una
volta Karol Wojtyla - anche da morto - ha sorpreso tutti, 
citando nel suo
testamento, come uniche persone viventi, il fido segretario, don
Stanislao, e appunto Toaff. Il quale, nel 1986, accolse Wojtyla 
nella
sinagoga di Roma. Il "rabbino di Roma" è ricordato con "grata 
memoria" tra
i "fratelli non cristiani" da Wojtyla, intenzionato, sembra 
evidente, a
testimoniare in maniera unica il riavvicinamento tra la comunità 
ebraica e
la Chiesa Romana. Tornata sotto accusa, con il caso di Pio XII, 
per le
connivenze e/o omertà con i crimini nazisti e le persecuzioni 
razziali.
Figlie di quell'antisemitismo all'interno della Chiesa romana 
per il quale
Karol Wojtyla aveva ufficialmente chiesto scusa. Molti ebrei 
eccepirono
che le scuse dovevano essere riferite alla Shoah. Ma la 
citazione di Toaff
è un passo ulteriore, perché Toaff ha vissuto sulla sua pelle le 
leggi
razziali, che vale la pena ricordarlo, non furono promulgate dal 
Vaticano
ma dal governo italiano. La benedizione di Wojtyla non è una 
bolla,
dunque, ma un monito a non farsi superare - in modernità, cioè in
superamento delle buie età di mezzo, come fu quella 
dell'Olocausto - dalla
Chiesa cattolica.
UNA VITA PER LA LIBERTA'- La proposta di Toaff senatore a vita è 
partita
un mese fa da Bergamo, dal consigliere comunale Simone Paganoni, 
poi
portata avanti dagli onorevole Gianni Vernetti e Alberto Nigra 
(Margherita
e DS), l'associazione Shalom Israel (in particolare Ettore 
Lomaglio
Silvestri), i sindaci di Livorno e Ancona, che hanno cominciato 
una vera e
propria campagna di raccolta delle firme: "Elio Toaff è stato 
per oltre
cinquant'anni il rabbino capo di Roma - recita l'appello - e nel
sentimento comune di tutti gli italiani ha rappresentanto la 
religione
ebraica in Italia. La sua vita è stata tutta improntata alla 
libertà, al
confronto aperto tra tolleranza e all'apertura degli ebrei 
religiosi verso
il mondo laico". All'appello hanno poi aderito in centinaia, tra 
cui Olga
D'Antona, Giorgio Bogi, Paolo Guzzanti, Giampaolo Landi. Anche 
Vittorio
Feltri si è detto favorevole a Toaff senatore a vita, lasciando 
per
intendere che la prima scelta rimaneva Oriana Fallaci - tanto i 
posti
vacanti sono due.
NE' FALLACI NE' PIVANO - Ma proprio di fronte a nomine 
estemporanea e/o
embedded come quella di Oriana Fallaci o, agli antipodi, di 
Fernanda
Pivano (l'americanista anti-Fallaci proposta dal gruppo della 
Fandango di
Domenico Procacci, per cui lei lavora, e altri intellettuali
filo-kerryani), la candidatura di Toaff appare ineludibile. 
Visto l'alto
esempio di moralità e tolleranza che storicamente continua a 
incarnare.
Con Toaff, inoltre Wojtyla ha smentito proprio la Fallaci. Che 
tra l'altro
vive in America, e dunque sarebbe una senatrice extra moenia più 
di quanto
non fosse il poeta Mario Luzi, senatore a vita (politicamente)
"spericolata", dalla sua casa di Firenze, dove benediceva i 
treppiedi
contundenti contro Berlusconi, che è "come Mussolini", e poi 
sosteneva che
il fascismo è stato un regime bonario. La Fallaci considerava 
Giovanni
Paolo II un Papa troppo ecumenico (oltre che troppo 
terzomondista e
pacifista filo-iracheno) e sopratutto un ottuso difensore degli 
immigrati,
avanguardie di quell'Islam che starebbe colonizzando l'Europa,
trasformandola in Eurabia.
 Dal Riformista dell'8 aprile 1005
-----------------------------------------------------------------
--
-- 
Aderisci al mio appello per Rav Elio Toaff senatore a vita:
http://blog.virgilio.it/appellopertoaff
Visita la sezione Shalom Israel su 
www.bergamoisraele.net
La Rassegna stampa nel mio Fotoalbum "Appello per Toaff" a
http://album.foto.virgilio.it/theintelligence
--  
Postato da Virgilio Newsgroup 
http://newsgroup.virgilio.it
Completo come il newsreader, ma senza il newsreader


 Karol Wojtyla aveva ufficialmente chiesto scusa.
cut
Intervengo su questo pezzetto, per una precisazione a margine:
1) Il caso Pio XII non è un caso per Wojtyla, ma questo sarà ben noto, dato
che il documento "Noi ricordiamo" cita proprio Pio XII tra gli esempi
dell'aiuto che la Chiesa cattolica ha dato agli ebrei durante la Shoah.
2) Il caso Pio XII non dovrebbe essere un "caso" nemmeno per il Rav. Toaff,
se si guarda  alle sue dichiarazioni pubbliche, che riporto testualmente:
"Più di altri noi abbiamo avuto l'opportunità di sperimentare la grande
compassionevole bontà e la magnanimità del Papa durante gli infelici anni
della persecuzione e del terrore, quando sembrava che per noi non ci fosse
più via di salvezza. La comunità israelitica di Roma, dove è sempre
vivissimo il senso di gratitudine per quello che la Santa Sede ha fatto in
favore degli ebrei romani, ci ha autorizzato a riferire in maniera più
esplicita la convinzione che quanto è stato fatto dal clero, dagli istituti
religiosi e dalle associazioni cattoliche per proteggere i perseguitati non
può essere avvenuto che con la espressa approvazione di Pio XII".
(L'Osservatore della Domenica, 28 giugno 1964, p. 74)
Non so invero come lo stesso Rav.Toaff concili queste sue parole con la
critica poi fatta a Wojtyla, nel corso di un'intervista televisiva, per il f
atto di ricordare in un documento vaticano ("Noi ricordiamo") l'opera di Pio
XII in favore degli ebrei durante la Shoah.
Tanto dovevo a piccolo chiarimento sulle cosiddette "connivenze e/o omertà"
di Pio XII durante il nazismo
Matteo Luigi Napolitano


di Pio XII durante il nazismo
Come denunciare "Urbis et Orbi" che era in corso la Shoa, nonostante
sia documentalmente provato che ne era a conoscenza?
La sua difesa di ufficio di un ignave e vile è repellente.
Chiedo alla moderazione di bloccare queste apologie dei complici
silenti della Shoa e dello sterminio in generale..
MMAX


 silenti della Shoa e dello sterminio in generale..
Se la moderazione non ha bloccato l'incivile espressione del suo pensiero
che, mi pare evidente, soffre di fratture multiple e scomposte, tanto meno
bloccherà una mia civile replica.
Devo ricordare che il "caso Pio XII è stato incidentalmente toccato nel
messaggio principale di questo thread. e, incidentalmente, io ho solo
ricordato su Pio XII le dichiarazioni di Toaff di ieri e la difficoltà di
conciliarle con sue alcune parole oggi.
Matteo Luigi Napolitano


discussione mi pare questo.
Con tutto il rispetto che rav Toaff merita...il mio giudizio sul
silente complice della Shoa' di nome Pio XII resta invariato...cosi'
come mi sembra evidente anche la condanna del attuale rabbino capo Di
Segni che nell'ultimo numero dell'Espresso dice espressamente
riferendosi ai papi testimoni generazionali della Shoa "Anche Pio XII
ha visto l'Olocausto sotto le sue finestre e non ha avuto analoga
reazione"
Ribadisco se ad un Angelus avesse parlato [ e ci sono le prove
documentali che Pio XII sapeva] avrebbe non dico che avrebbe salvato
la vita di tutti, ma di molti sicuramente.
E ribadisco  quanto detto ovvero che un apologeta di un papa criminale
in cerca di facili carriere universitarie  come lei andrebbe messo in
BL.
MMAX


 la vita di tutti, ma di molti sicuramente.
Non per polemizzare...
Ma è giusto per uno scambio di idee sula cosa...
Non è  possibile che l'intervento di Pio XII avrebbe avuto come unico
risultato quello di determinare la distruzione e lo sterminio del Vatcano e
del clero?
Quindi, non è forse stato meglio che il Vaticano, pur non condannando
ufficialmente, continuò ad aiutare di nascosto?
Credo, in conclusione, che la colpa di quel papa fosse soltanto di poco
superiore a quella di tutti gli altri capi di stato.
Perché se sapeva lui, non vedo perché gli altri non dovessero sapere....
vnd


Perché se sapeva lui, non vedo perché gli altri non dovessero sapere....
Beh  a sentire i cattolici ..c'e' un distinguo etico e religioso tra
la cinica politica di uno stato e quella della Chiesa Cattolica.
Oppure no?
MMAX


Giň
......................................................
Vides ut alta stet nive candidum
Soracte nec iam sustineant onus
silvae laborantes geluque
flumina constiterint acuto?
(Orazio - Odi I, 9)
......................................................
"Ancora non riesco a capire come gli sia venuta in mente"
(Richard Feynman)
.....................................................


Giò
......................................................
Vides ut alta stet nive candidum
Soracte nec iam sustineant onus
silvae laborantes geluque
flumina constiterint acuto?
(Orazio - Odi I, 9)
......................................................
"Ancora non riesco a capire come gli sia venuta in mente"
(Richard Feynman)
.....................................................


 b) il Vaticano in diversi casi se n'è *approfittato*;
Dai!
Lo dici perché qualche prete non ha saputo resistere alla tentazione di
battezzare i bambini ebrei?
O perche qualche ebreo è caduto nella rete del proselitismo cattolico?
Mah...
L'importente è che siano sopravvissuti...
Poi....
I bambini battezzati, non hanno colpa del battesimo subito.
E se poi non ci han creduto, dal loro punto di vista, il battesimo non
poteva avere alcun valore...
Quelli convertiti.... Beh.... Affari loro.
vnd


 Alla stessa stregua di come aiuto' i nazisti in fuga?
Il silenzio puň lasciare nel dubbio.
L'aiutare i nazisti, no.
vnd


la vita di tutti, ma di molti sicuramente.
Conosci i lavori di Pinchas E. Lapide e S. Friedländer
al riguardo? Be' anche Poliakov, benche' meno specifico.
Ad esempio il primo dice: "..fu lo strumento di salvezza
di almeno 700.000, ma forse anche 860.000, ebrei che
dovevano morire per mano nazista. Era come se questa
crociata fosse stata intrapresa per espiare, in parte, i
detestabili insegnamenti del passato. Questa cifra, per
quanto piccola di fronte ai nostri sei milioni di martiri,
il cui destino e' al di la' di ogni possibile
consolazione, e' tuttavia di gran lunga superiore al
numero delle persone salvate da tutte le altre Chiese,
istituzioni religiose e organizzazioni di soccorso.
Inoltre, tale cifra e' in notevole contrasto con
l'ipocrita assistenza a parole e l'imperdonabile mancanza
di buona volonta' di coloro che erano fuori portata di
Hitler e che disponevano di mezzi certo ben piu' efficaci
per salvare gli ebrei, quando cio' poteva essere
possibile: la Croce Rossa Internazionale e le democrazie
occidentali."
[pag. 270; Roma e gli Ebrei - L'azione del Vaticano a favore
delle vittime del Nazismo; Mondadori, 1967]
-- 
r-Daneel


Giò
......................................................
Vides ut alta stet nive candidum
Soracte nec iam sustineant onus
silvae laborantes geluque
flumina constiterint acuto?
(Orazio - Odi I, 9)
......................................................
"Ancora non riesco a capire come gli sia venuta in mente"
(Richard Feynman)
.....................................................


 del "viviamo nel migliore dei mondi possibili".
Perché considero innocuo il battesimo dato a un bambino ebreo per paura che
morisse sotto i bombardamenti?
Nei cattolici serpeggiava la convinzione che D_O fosse stato un ragioniere e
che chi fosse morto prima di essere stato battezzato sarebbe finito in un
posto chiamato limbo....
A modo loro, quello era un gesto d'amore.
Ma se non sei cattolico, quella è acqua fredda!
Olio e pomata!
I simboli hanno senso soltanto se ci credi.
Le preghiere....
Chiacchiere....
Se vuoi, spiegati meglio.
vnd


Giò
......................................................
Vides ut alta stet nive candidum
Soracte nec iam sustineant onus
silvae laborantes geluque
flumina constiterint acuto?
(Orazio - Odi I, 9)
......................................................
"Ancora non riesco a capire come gli sia venuta in mente"
(Richard Feynman)
.....................................................


occidentali."
Sorry, insufficiente per chi ha un'autorita' morale come quella che
rivendica il papato.
Non trovo giustificazioni di alcun genere..e la pretesa di assimiliare
il Vaticano alla Croce Rossa o ad uno Stato IMHO falsifica le
premesse.
MMAX


premesse.
OK, anche A. Milano in Storia degli Ebrei in Italia da'
infatti un giudizio mi sembra (ho dato solo una letta)
in tal senso.
Gli autori che avevo nominato pensavo fossero del tutto
attendibili... forse perche' non me ne intendo quasi niente.
-- 
r-Daneel


 (vorrebbe essere -spero- una domanda retorica)
Un adulto che si sottopone consapevolmente al rito di una religione diversa
dalla sua infrange il Primo Comandamento.
Il bambino che subisce il battesimo cattolico, no.
E poi....
Meglio un ebreo battezzato che un cristiano circonciso...
L'acqua asciuga.....
:-)
Il fatto che io abbia concluso con una battuta non deve farti pensare che io
non affronti onestamente la discussione.
Mi rendo conto che con l'olocausto non si può fare alcun paragone, ma non
pensare che gli ebrei siano stati i soli a soffrire dell'Italia fascista.
Specie dal 43 al 45.
vnd


Giò
......................................................
Vides ut alta stet nive candidum
Soracte nec iam sustineant onus
silvae laborantes geluque
flumina constiterint acuto?
(Orazio - Odi I, 9)
......................................................
"Ancora non riesco a capire come gli sia venuta in mente"
(Richard Feynman)
.....................................................


 On Thu, 21 Apr 2005 11:58:48 +0200, "Matteo Luigi Napolitano"
cut
Un minuto di raccoglimento per la morte della sua buona educazione e della
sua dignità.
Matteo Luigi Napolitano


 metodologia così "istantanea"...
Io credo che Giovanni Neimann (che credo la pensi in modo molto differente
da me)  abbia centrato il punto.
Collocarsi nell'epoca, cercare di capire come i contemporanei di Pio XII
pensavano.
Noi abbiamo oggi un patrimonio di valori che prima non esisteva.
Anche l'atteggiamento ebraico di fronte alla shoah non si presta a
considerazioni univoche, come si può evincere dal libro di Tom Segev, "Il
Settimo Milione", basato sui Central Zionist Archives.
Porsi in questa prospettiva significa tuttavia, se mi è consentito, anche
indagare su che cosa gli ebrei contemporanei di Pio XII pensavano di quel
papa.
Non la faccio lunga, dacché è stato già citato Pinchas Lapide. Mi limito a
ribadire che il mondo ebraico internazionale, contemporaneo di Pio XII, pur
con varie sfumature e differenze, non ha un atteggiamento di condanna verso
Pacelli e verso la Chiesa di Pacelli; tutt'altro.
Se troverà traccia di tutto ciò anche nei primi due documenti che io e
Tornielli pubblichiamo in appendice al nostro nuovo libro intitolato
"Pacelli, Roncalli e i battesimi della Shoah", in uscita a fine maggio con
Piemme. Libro costruito sulla base degli archivi della Chiesa francese, su
quello del ministero degli esteri italiano (da dove sono tratte le
testimonianze ebraiche) e sulla base degli archivi sionisti di Gerusalemme
(CZA).
Scuserete questo "spot", ma esso non è voluto. Avrei preferito (come faccio
sempre del resto) postare direttamente i due documenti di cui parlo, ma sono
vincolato per contratto a non pubblicare alcunché del libro, finché esso non
esce in forma stampata.
Matteo Luigi Napolitano
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 Perché se sapeva lui, non vedo perché gli altri non dovessero sapere....
Mi collego in questo punto del thread per un'osservazione.
Sono reduce da una tavola rotonda sulla Chiesa e la Shoah cui sono stato
invitato insieme a Liliana Picciotto Fargion, su iniziativa di una scuola
bolognese, della Regione Emilia-Romagna, della Comunità ebraica bolognese e
di tante altre istituzioni, nell'ambito della giornata di studio sui Giusti,
organizzata dalla prof. Antonia Grasselli.
Non vi riassumo i risultati, anche commoventi, dei lavori, perché saranno
pubblicati gli atti.
Io e Liliana dovevamo rispondere a un fuoco di fila di domande preparate
dagli studenti sul tema, e naturalmente i notri differenti punti di vista
sono emersi, specialmente sugli aspetti diplomatici e in merito a "che cosa
si sapeva" sulla Shoah.
Ma su un punto io e Liliana ci siamo ritrovati perfettamente d'accordo. Lo
riassumo con le parole sue: l'opera della Chiesa cattolica in favore degli
ebrei, a partire dalle gerarchie all'ultimo parroco di campagna, è stata
stupenda, straordinaria. E poco importa accertare che vi siano state
disposizioni esplicite dal Vaticano (come sosteniamo io ed Anna Foa) perché
ciò che conta è il risultato. La Chiesa cattolica ha salvato numerosissimi
ebrei.
Nota non proprio a margine: di quest'esperienza porto nel cuore la squisita
ospitalità di Miriam Coen, vicepresidente della comunità ebraica bolognese,
e l'amabile cordialità del Rabbino capo prof. Alberto Sermoneta, conosciuto
a cena da lei.
Matteo Luigi Napolitano
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Giò
......................................................
Vides ut alta stet nive candidum
Soracte nec iam sustineant onus
silvae laborantes geluque
flumina constiterint acuto?
(Orazio - Odi I, 9)
......................................................
"Ancora non riesco a capire come gli sia venuta in mente"
(Richard Feynman)
.....................................................


a cena da lei.
Come ce saranno arrivati in casa Coen, in carrozza?
Avra' indossato cilindro, mantello e bastone?
Essere nati nella piu' retriva provincia pugliese è una vera
maledizione..prima o poi viene fuori nel sio velletarismo e
pretenziosita' tardo ottocentesca...
tsk tsk 
Come aspirante paraculo detta forbitamente questo qui  non vale
veramente un cazzo.
Come studioso qualcuno ha nozione?
MMAX



Altro punto nodale questo, e hai fatto bene ad esporlo, anche perché lo
condivido in pieno.
Quando arriva il nazismo al potere e quando sono varate le leggi
antiebraiche, nessuno stato "democratico" rompe i ponti con Hitler. Non
vengono chiuse le rappresentanze inglese, francese e sovietica. Non si
rompono i ponti con la Germania. Anzi, tutt'altro.
Di più: per il diritto internazionale vigente all'epoca, le leggi
antiebraiche sono affare interno tedesco. E il diritto internazionale
generale vigente all'epoca dei fatti vieta ad ogni Stato (e ai suoi
ambasciatori) di interferire negli affari interni di un altro Stato.
Il diritto d'interferenza negli affari interni di uno Stato per ragioni
umanitarie è nato negli anni Novanta, con la crisi della ex-Jugoslavia.
Guarda caso, anche su sollecitazione della Santa Sede.
Cordialmente
Matteo Luigi Napolitano
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Giò
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Vides ut alta stet nive candidum
Soracte nec iam sustineant onus
silvae laborantes geluque
flumina constiterint acuto?
(Orazio - Odi I, 9)
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"Ancora non riesco a capire come gli sia venuta in mente"
(Richard Feynman)
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