Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: radersi per gli ortodossi

Giò
A man has dreams of walking with giants,
to carve his niche in the edifice of time.
Before the mortar of his zeal
has a chance to congeal
the cup is dashed from his lips,
the flame is snuffed aborning.
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

 neanche nel nordeuropa lo fanno (ma loro cmq sono bionde...);
La risposta alle tue domande, da una fonte onorevole:
il Sefer ha-Mitzvòt di Maimonide, che elenca le 613 mitzvòt.
Tra le mitzvòt taasèh (precetti negativi,sarebbe a dire
"divieti")compaiono,con la fonte del precetto in un punto specifico della
Torah:
68° mitzvàh:L'uomo non si deve tagliare i capelli "ai lati" della testa.  
             Levitico 19,27 
69°mitzvàh:L'uomo non deve radersi la barba con il rasoio. Levitico 19,27 
72°mitzvàh:Non tatuare la pelle.  Levitico 19,28 
73°mitzvàh:Non incidere/perforare la pelle.  Deut. 14,1 
74°mitzvàh:Non radere la pelle.  Deut. 14,1 
Come vedi le unghie non vengono nominate, e se posso dire la mia...è
abbastanza logico: con una crescita da santone indiano sarebbe compromessa
quasi la totalità delle azioni che un ebreo è tenuto a fare...anche i più
semplici gesti quotidiani...prova tu a sfogliare un siddur con le unghie
arricciate elicoidali...anche una semplice nedilat yadaym diventerebbe
un'impresa storica...
Per quel che riguarda i motivi "antropologici" delle peot,ci sono varie
ipotesi:lo stesso RamBaM spiega che sia un segno di distinzione dagli
idolatri popoli vicini, che invece si rasavano in toto.Ma esistono anche
ipotesi "mistiche" di derivazione chassidica (Nachman di Breslaw).
E non è  improbabile che siano anche un mezzo per mantenere l'attenzione
durante lo studio, visto che un ultraortodosso in una yeshivà li
"arriccia" con le dita durante la lettura.
Buona settimana
Eleonora
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Giò
A man has dreams of walking with giants,
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the flame is snuffed aborning.
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 Grazie della risposta
figurati...non ho mai partecipato ad un forum...ma presumo che i forum
servano a questo, n'est-ce-pas?
Eleonora
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Giň
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the cup is dashed from his lips,
the flame is snuffed aborning.
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 scientismo sarebbe più appagato.
Personalmente è un periodo che in molte mitzvot riscontro degli 
interessantissimi spunti antropologici: come nel caso della shechità. Resto 
meravigliato ad esempio di come molte mitzvot sono "seguite" da tantissimi 
popoli del Mediterraneo. La differenza è che in qualche modo gli ebrei sanno 
il perché o ne conservano traccia. Gli altri molto spesso no.


 solo una favoletta...
No, un attimo. Nella Torah c'è scritto che le azzime sono azzime perché non
fecero in tempo a lievitare. (Shemot XII, 39 - riportato nell'Aggadah di
Pesach)
Non è un induzione a posteriori, come quello di "Non si mangia maiale perché
nei climi caldi il maiale fa male".
Poi, uno può pensare che la Torah siano storielle... ma sono due faccende
con due status *molto* diversi.
Tb


Giò
A man has dreams of walking with giants,
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the cup is dashed from his lips,
the flame is snuffed aborning.
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 Secondo te, in guerra, si interrogano i nemici o li si bombarda?
Si...ma no na sangue freddo..  [IL GECKO su IPI] 


 di questo messaggio.
Ok.
Hai detto "si fa cosě perché l'ha ordinato D-o".
Io direi "si fa cosě perché č scritto nella Torah", ma comunque sě, piů o
meno qui siamo d'accordo.
Poi perň aggiungi "la storia del "non avevano tempo per lievitare" č solo
una favoletta...". E siccome anche questo, cioč che le azzime non avevano
avuto tempo per lievitare, é scritto nella Torah (Esodo 12, 39), qui non
siamo piů d'accordo.
Che le azzime siano azzime perché non avevano avuto tempo per lievitare non
č una "favoletta", č Torah scritta.
Tb
---


Giò
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the flame is snuffed aborning.
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 E' vero quello che dici tu, è secondo me sbagliata l'implicazione.
Non é sbagliata, la matzah è uno dei simboli più multivalenti dell'ebraismo.
Tra quello che ricorda c'è anche il pane preparato affrettatamente nella
notte di Pesach.
Non è che lo inventi io, il passaggio di Esodo che ti ho riportato fa parte
dell'Haggadah che si recita a Pesach.
Tb


Giò
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 Esodo 12:17 (si continua a parlare del lievito)
Sì ma in 12,17 dice "osserverete dunque la festa delle azzime perché è in
questo stesso giorno che Io ho fatto uscire le vostre schiere dal paese
d'Egitto". Parla di un'osservanza futura, visto che a quel punto Israele è
ancora in Egitto.
E infatti in 12,39 hai:
"E cossero la pasta che avevano portato via dall'Egitto facendone focacce
azzime, non essendo lievitata POICHE ERANO STATI CACCIATI IN FRETTA
dall'Egitto e NON AVEVANO POTUTO ATTENDERE che lievitasse, né d'altra parte
possedevano altra scorta di provvigioni" (...) 42 "Questa fu la notte
predestinata dal Signore per la loro uscita dall' Egitto, QUESTA STESSA
NOTTE FU CONSACRATA DAL SIGNORE, notte di osservanza dei precetti comandati
a RICORDO dell'uscita per tutte le generazioni dei figli d'Israele".
Ovvero; la Torah ordina di celebrare i sette giorni di Pesach (e in
particolare la prima sera) con le azzime con uno scopo preciso e chiaramente
enunciato: per ricordare la notte dell'uscita dall'Egitto. Notte in cui
Israele mangiò nella fretta il pane non lievitato.
[i.e. il pane lievitato in fretta non è una "storiella", come quelle sulle
ragioni igieniche della kasherut]
Nell'occasione, mangiando le azzime di Pesach, la liturgia del Seder ci
invita a pensare non solo al pane di quella notte ma anche al pane
dell'afflizione che i nostri padri e le nostre madri mangiarono schiavi in
Egitto, e al pane della libertà, la manna del deserto.
Spero di non aver detto fregnacce.
Ulteriori approfondimenti qui:
<
http://www.myjewishlearning.com/holidays/Passover/TO_Pesach_Seder/Matzah_36
8/matzahfirstnight.htm>
<
http://www.myjewishlearning.com:80/holidays/Passover/TO_Pesach_Themes.htm?G
L=true>
E molto altro lì intorno.
Tb


Giò
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 vista. O forse sono io che lo sto facendo nei tuoi confronti...
Avevo capito dal post precedente che tu sostenessi che la notte di
Pesach gli ebrei non avessero lievitato la pasta perché avevano già
ricevuto la mitvah. Non è così.

-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
Il kiwi, appena decorato con tastiera nel culo, fronde di quercia, 
spade e diamanti


Giò
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 il perché o ne conservano traccia. Gli altri molto spesso no.
hai ragione...gli spunti antropologici sono pressochè infiniti,ed è nelle
pratiche ebraiche che in effetti si trova spesso la "soluzione"
dell'enigma..sarà forse perchè proprio, e solo, il sistema antropologico
ebraico è indissolubilmente legato al sistema religioso? esagero se,
personalmente, dico che alcune caratteristiche della vita ebraica sono
state 
estrapolate da quel contesto "di vita" per essere inserite successivamente
 in un quadro "esclusivamente" religioso da altre culture?
Eleonora
-- 
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

 quelle persone.
Mi devo scusare...credevo fosse un forum di cultura ebraica. ora che lo
so, baderò un pò meno alle eventuali assurdità che leggo.O quelle che,io,
reputo assurdità.Così siamo tutti contenti.
Eleonora
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 il perché o ne conservano traccia. Gli altri molto spesso no.
quoto, come appartenente agli altri.
Dino


 in un quadro "esclusivamente" religioso da altre culture?
Sto frequentando delle lezioni di "etica e politica" e sono assolutamente 
insoddisfatto delle tesi del professore, a partire dalla definizione stessa 
di etica. Nella sostanza alle tue due domande lui da risposte inconsistenti. 
Il fatto che sfugge è i rapporti esistenti tra religione e stato, che 
culturalmente sono stati inquinati dai vari movimenti europei (illuminismo, 
umanesimo, ...fino al modernismo). E' difficile capire che il popolo 
ebraico, come tanti altri popoli, non ha una esatta demarcazione fra 
religione e stato, senza per questo necessariamente catalogare il potere 
come teocratico. Ed è difficile capire che tra tutte le deità dei vari 
popoli, quella ebraica non si fonda su basi fideistiche, ma sapienziali. Gli 
ebrei non credono in D-o, ma semplicimente c'è il nonno del nonno del nonno 
del nonno... che ha raccontato di averlo visto. In galut, al contrario di 
come pensano molti "autorevoli" studiosi, l'accostamento identitario ai temi 
religiosi si è accentuato, essendo l'ultimo baluardo. L'ebreo che si 
allontanava dal Bet Din e dal Tempio, che smetteva di chiedere al rabbino se 
la gallina faraona era kasher o no, ovvero perché non si può mangiare un 
pollo con il latte, ovvero che dimenticava lo shabbat e le milot, si perdeva 
inesorabilmente. Quelle che Giovanni chiama "stronzate" per il popolo 
ebraico sono state la vita: questo è un fatto. la siepe della Torà ha finito 
per mantenere il giardino degli ebrei, evitando che fosse lottizzato.
Lo stesso discorso si potrebbe fare dal punto di vista culturale (artistico 
o letterario). Anche Altaras in un recente convegno ha sottolineato che la 
letteratura israeliana non può prescindere dalla Torà, che finisce per 
influenzare, ad esempio, persino Abram Jehoshua.
Ieri stavo parlando con due ragazzi israeliani, che hanno da poco aperto un 
locale dove fanno le pite con la shawarma. Come tutti gli israeliani 
naturalmente sono rigorosamente atei e se ne fregano completamente della 
kasherut (a meno che non debbano fare panini per i turisti americani e 
farglieli pagare il doppio). Eppure certi concetti "culturali" erano 
presenti e radicati: quando ho detto che avrei portato loro la metzuzà, mi 
hanno gettato le braccia al collo. Non credono che esista l'inferno, ma nel 
paradiso ci credono.


Giò
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 contro-reazione
Però ogni tanto oltre che scrivere dovresti leggere... (((-:
Esempio (rifomulo la domanda): SE... (dico SE) il divieto di mangiare il 
maiale deriva da problemi di IGIENE, perché non si può mangiare IL CONIGLIO?
Speriamo che almeno così lo leggi!


Giò
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 kasherut.
Come mai??  Sbagliato ed esagerato.  Ne "tutti gli israeliani", ne 
"naturalmente" , Ne "rigorosamente atei" e ne "fregano completamente della 
kasrut"..... NON "tutti".  Scusa, ma non e' cosi e non e' vero. 
Quasi la meta' degli israeliani (in Israele) sono religiosi e mantengono
"kashrut". Certo e' che quei due che vendono shwarma in pitta NON  
rappresentano tutti gli israeliani, e NON tutti gli israeliani vendono 
shwarma in pitta.... E poi - c'e' shwarma kasher pure... o non lo 
sapevi???? :-)))))
Elena 


 "kashrut".
Ma allora quelli non sono israeliani, sono ebrei! ((((-:


 tipo di tessuto animale.
Io non ho capito niente di questa tua affermazione. Ma continuo a pensare 
che č un po' pochino, per affermare che le norme alimentari si basano su 
principi igienici (-;


 Ma allora quelli non sono israeliani, sono ebrei! ((((-:
Eh'. Ma tu hai scritto "israeliani". Ora scrivi che quei due che vendono 
shwarma in pitta sono ebrei.  e allora???  vuol dire che "come tutti gli 
ebrei non se ne fregano della kashrut e sono atei"???  Mah'.  Devi 
deciderti.
Non ti affrettare di decidere su cose che riguardano TUTTI, e in questo 
caso
- solo perche hai visto due giovani che vendono shwarma in pitta.
Perche NON rappresentano ne "tutti gli ebrei" ne "tutti gli israeliani". 
Ecco.
Elena


Giň
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 principi igienici, tutt'altro;
Quoto un tuo precedente messaggio:
--- snip ---
Proprio qui, in questo ng, qualche anno fa c'era chi si scagliava
contro le spiegazioni che si accettano riguardo l'origine delle regole
"alimentari". Contro le persone che dicono "non si mangia maiale
perché stavano nel deserto, faceva caldo, e non era igienico" o "si
mangia pane azzimo perché scappando non facevano in tempo a farlo
lievitare". Etc.
Ora, sinceramente col tempo sono arrivato ad essere d'accordo con
quelle persone.


Giò
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.....se non sbaglio c'era qualcuno (con cui sono certamente d'accordo) che
definiva D/o stesso come "resh galutah" (da rosh e da galut, si traduce
esilarca)  del suo  popolo..
etica o non etica, metafisica o non metafisica...parlano i fatti. I
tormentati personaggio di Yehoshua, del resto, non sarebbero poi così
tormentati...se non si badasse
a tali premesse. E la teiera de "il servizio cecoslovacco" di Shabtay, non
si sarebbe mai rotta....
Eleonora
(mi scuso ancora,con la moderatrice, per aver inviato il messaggio 
precedente senza
le parole del messaggio a cui mi riferivo, non frequento i forum 
abitualmente
e mi ero soffermata più che altro sulle regole del "contenuto" del messaggio
che non su quelle della "forma") 


 Grazie della risposta
La risposta e' semplice: I religiosi NON chiedono spiegazioni dalla loro 
religione. I riti, costumi, ed i commandamenti - li devono compiere senza 
fare tante domande. Sono parole e ordini di D-o e questo basta per i 
religiosi, cosi li accettano e cosi li compiono.  Non chiediamo perche 
dobbiamo rispettare i genitori, ne perche si deve amare il tuo vicino come 
fosse te... Per spiegazioni riguardo i riti ed i commandamenti della 
religione ebraica si dovrebbe rivolgersi a Mose'....  Suppongo che anche i 
cristiani non fanno delle domande ne di cio' che e' scritto nel nuovo 
testamento, ne perche si deve benedire il cibo prima di mangiare, ne  
delle parole di Geshua (Gesu'). 
Logico e', che da 4000 anni fa, e durante tutta la loro storia,  gli ebrei 
hanno vissuto tra gente straniera, tra diversi popoli e paesi stranieri. 
Per non mischiarsi, per mantenere la religione ebraica e il popolo ebreo, 
gli ebrei avevano e guardavano i loro riti, le loro feste, il loro cibo, 
il loro modo di cucinare, il loro modo di comportamento, le loro 
preghiere,  etc etc.
Tutto - per non mischiarsi tra gli altri e per non perdere la religione e 
la loro identita' ebrea.  L'ebreo religioso non mangia il maiale, e non 
mangia la frutta di mare, e allora? perche? cosi. Perche sa che e' vietato 
secondo la sua religione. Perche la sua fede lo proibisce.  Perche  A 
qualcuno , forse, la risposta non e' sufficiente, ma per gli ebrei, 
sopratutto per gli ebrei religiosi e' molto sufficiente !  D'altronde - 
ogni religione nel mondo ha i suoi riti, e i suoi "fare" e "non fare", e 
non si puo dare "spiegazioni" a tutti i riti e costumi, e per l'uomo 
religioso nemmeno esistono le domande.(ed e' cosi in ogni religione). 
Shabbat Shalom,
Elena


Giovanni Neiman scrisse:
Mi ricorda la storia degli azzimi a Pasqua...lo dice la bibbia e basta, la 
storia del "non avevano tempo per lievitare" è  solo una favoletta...
Scusa se sorrido, ma la situazione è leggermente comica.
Che bello che tu ti diverti qui, e che certi riti della religione ebraica 
ti sembrano "favoletta" e una situazione "comica"... Beh' ognuno e il suo 
senso di umore.
Pero', parlando delle FAVOLETTE, spero che ti ricordi anche un'altra 
FAVOLETTA
di un'altra religione: Come e' nato un bambino a una mamma incinta dallo 
SPIRITO (SANTO), un bambino EBREO !!! ??


Giò
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

 me... 
Scusa, ma che c'entra tutto questo? Io ti ho risposto solo perche ho letto 
cio' che HAI scritto, e leggendo cio' che TU hai scritto - a chi dovevo 
rispondere se non a te??  E io ripeto, ogni religione ha i suoi riti e 
commandamenti. A te possono sembrare "favolette" comiche, ma ricordati che 
per i credenti la religione e' una cosa molto molto seria, e cosi anche i 
riti . Sai come si dice da noi? "Il cammello non vede la sua propria gobba 
". Quindi, spero che anche tu - non ebreo-non cristiano - capisci che 
ancora non hai il diritto di dare punti alla religione ebraica e ai suoi 
riti.
Shavua tov,
Elena


Giň
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

 dicendo.
Appunto : Tu scrivi che "Sono favolette le storie che riconducono la
parola di D-o a motivi antropologici..etc etc." - Invece NON SONO
FAVOLETTE. E le "storie"  sono parole di D-o scritte nella Torah, e sono
la base della religione ebraica, e dei riti che compiono i credenti, i
religiosi ebrei. Capisci?  Mi pare che tu non capisci cosa e' la religione
per i credenti.  Se tu  scrivi qui, devi accettare anche le risposte degli
altri - senza essere "offeso" solo perche non ti piacciono.... Poi, io da
ebrea, ho il pieno diritto di scrivere in questo forum di cultura ebraica.
ok?  So perfettamente cosa sto dicendo, anche se a te non piace. Se hai
problema con
"a chi" lo sto dicendo, beh', devi solvere il tuo problema altrove .
Elena


deadmanwalking wrote:
Gli  ebrei non credono in D-o, ma semplicimente c'è il nonno del nonno del
nonno  del nonno... che ha raccontato di averlo visto. 
Quelle che Giovanni chiama "stronzate" per il popolo 
ebraico sono state la vita: questo è un fatto. 
Dici che eli ebrei non credono in D-o??  In chi  credono? in Budhaa???
o nella mucca santa degli indiani??
E tu, come mai parli in nome degli ebrei?  Da dove porti questa "novita'"??
Gli ebrei credono in D-o e SOLO in D-o !!!  Niente nonno del nonno, ne
nonna della nonna.  E NESSUN ha raccontato di averlo visto.  Non so dove
hai sentito queste scemenze, se non fossero cosi assurde, si poteva
davvero ridere.  Mi stupisco solo che ancora nei paesi moderni, c'e' chi
ancora crede in queste assurde sciocchezze !  Poi ci stupiamo che c'erano
quelli che credevano e dicevano che gli ebrei preparano la Matzot per
Pessach con sangue di piccoli bambini, e che l'ebreo porta le corna e la
coda.....
Giovanni chiama "stronzate" cio' che per il popolo ebraico sono state la
vita??  Ma scusa, chi e' questo "Giovanni", e chi se ne frega cosa ha da
dire riguardo la religione ebraica??  Forse, per sbaglio e' entrato nel
sito della cultura ebraica?  forse infatti ha da predicare le sue teorie
in un altro sito???  eh'????  E dove sono tutti gli ebrei di questo forum,
che non hanno niente da dire???  Svegliatevi !!  o forse avete ragione che
non dite niente, perche NON VALE LA PENA ....
Buona settimana,  Itamar


 >Dietro alla tua parola "favoletta" si apre un maelstrom inquietante che
potrebbe risucchiare d'un colpo le famose speranze di dialogo tra il
"religioso" e il "non religioso".
Strano e' che "non ti capiscono" Giovanni.  Infatti tu adesso vai
indietro, e provi di "spiegare"  perche non ti hanno capito. Devo
ridere.Macche', sappiamo leggere e abbiamo letto cio' che hai scritto,
quindi inutile negare, e' tutto la'.  I riti della Torah non sono per
divertirsi. Se a te sembrano favolette e storie, e' molto triste per te,
perche disprezzare la religione degli altri, e'  molto brutto. Nessun
credente lo  sopporta e nessun credente lo accetta. Ha ragione la signora
Eleonora, e pure la signora Elena. Tu non puoi dire adesso che ti hanno
malcapito... e' una povera scusa per uscire dal brutto dialogo che tu hai
creato qui. Anche se tu sei ateo, questo non ti permette di criticare
commandamenti delle altre religioni e chiamarli storie e favolette ! Puoi
pensare come ti piace, ma questo e' un NG  serio, quindi devi rispettare
qui gli altri e la loro religione pure !!  Se intendi di scrivere di nuovo
che io pure non ti ho capito, puoi risparmiare la tua energia !! Tutti che
ti hanno risposto, hanno capito benissimo !!!
Buona settimana a tutti,
Itamar Gal


 religiosi, cosi li accettano e cosi li compiono.
Mi sembra una posizione grossolana ed in parte storicamente superata. 
L'osservanza delle mitzvot per le mitzvot ha da sempre costituito un primo 
livello, a cui non si può certo riferire l'intero ebraismo (compreso quello 
cosiddetto "ortodosso"). Da qualche mese è disponibile l'opera di Maimonide, 
La guida dei perplessi: avvalora questa tesi. Ho già citato in altri post il 
saggio di Rav Riccardo Disegni, Kitzui HaDam, sulla macellazione. La lista 
naturalmente potrebbe essere lunghissima...


 Buona settimana,  Itamar
Anche a te.


Giò
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

Giò
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the flame is snuffed aborning.


 senso di umore.
Per chi è infastidito dall'esegesi può fare riferimento ai testi storici. Ad 
esempio Le antichità giudaiche di Giuseppe Flavio (che a sua volta cita 
molti altri storici del tempo).


 definiva D/o stesso come "resh galutah"
Già un commento alla parashà di Giuseppe sottolinea che, quando israele è in 
galut, la Shechinà segue la personalità più rappresentativa. Nel caso 
specifico aveva seguito Giuseppe.


 davvero ridere.
Si gli ebrei credono in D/o e siamo tutti d'accordo, ma credo che il tuo 
interlocutore deadmanwalking
alludesse semplicemente ad una interpretazione della "modalità" trasmissione 
delle tradizioni ebraiche.
E se dici che "nessuno" ha raccontato di averlo visto...sappi che stai 
affibbiando l'appellativo di "nessuno" niente meno che a
Mosè..........che vide D/o "faccia a faccia"...e che ha scritto (e ricevuto 
oralmente) anche la Torah da quel momento lì, avendogliela dettata proprio 
D/o.
un cordiale shalom
Eleonora 
