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Titolo: Precetti alimentari

Ho trattato incidentalmente di questa tematica nel corso di una discussione
su questo gruppo ma mi pare valga la pena, al fine mi meglio comprendere la
cultura ebraica, domandare: qual'è l'origine dei precetti alimentari in uso
nelle comunità ebraiche? So che in alcuni passi biblici sono presenti delle
proibizioni ecc. ma in realt' la mia domanda è un'altra. Questi precetti
hanno solo una origine "religiosa" o derivano (per quanto se ne sa) da usi
più antichi assimilati da popolazioni precedenti? Esiste, in altri termini,
un' origine storica relativa almeno ad alcuni precetti alimentari?
Un saluto a tutti. Shalom
alberto
p.s.
Prego chi eventualmente colesse rispondere a questo post di non usare
termini ebraici o almeno di tradurli. Molti anni fa provai a studiare questa
lingua ma gettai la spugna, putroppo, dopo pochi mesi :-(
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

un' origine storica relativa almeno ad alcuni precetti alimentari?
parli di origini _storiche_ nel senso di "da quale civiltà precedente
possono aver avuto origine, anche in modo lato, i precetti ebraici"?
curioso ed interessante: non avevo mai visto una domanda simile posta.
speriamo qualcuno risponda.
ciao


 possono aver avuto origine, anche in modo lato, i precetti ebraici"?
Si, parlo proprio di questo. Mi interesso di civiltà antiche anche se l'area
di cui mi occupo di più è la Tracia, la Scizia ecc. Mi domandavo se nelle
civiltà preisraelitiche vi siano particolari prescrizioni alimentari che
possano essere state in seguito riprese anche dalla tradizione ebraica. Ad
esempio l'avversione per la carne suina, che è presente anche nei popoli
arabi.
un saluto
alberto
-- 
-.-
Perche' il domani avrebbe dovuto essere meglio di oggi?
Se lo era guadagnato, lui, quel privilegio?"
( B. Malamud, L' uomo di Kiev )
-.-


arabi.
Stai supponendo che gli arabi non l'abbiano presa dagli ebrei, ma da
una comune civiltà precedente?
Mi sembra improbabile. Il calendario arabo non inizia dal 622 o giù di
lì? (vado a memoria, non sto andando a controllare).


speriamo qualcuno risponda.
Posso provare, ma non garantisco nulla, sono fuori dal mio campo di
specializzazione e attingo a quel che ho studiato a suo tempo per
l'esame di anatomia comparata.
Allora, il maiale č un onnivoro come l'uomo, in zone come la Palestina
si troverebbe quindi in competizione con l'uomo per le risorse
alimentari, alla fine si alleverebbe il maiale con gli avanzi e gli
scarti di quello che mangia l'uomo. Questo crea problemi di
caratterere sanitario legate al suo allevamento, in tempi di magra o
carestia un gregge di maiali morirebbe di fame e ci si troverebbe con
migliaia di carcasse in giro, in tempi normali i maiali verrebbero
comunque sfamati con immondizzie. In tutti e due i casi diverrebero
delle minaccie biologiche.
Il coniglio in caso di carenze alimentari, sopratutto di vitamine,
ricorre alla coprofagia, ovvero si ciba delle sue stesse feci ricche
di flora batterica. Quindi anche il coniglio non garantisce molta
sicurezza dal punto di vista delle malattie infettive.
Un saluto dal vostro Gatto Behemot
-----
Gli specchi dovrebbero riflettere prima di rimandarci l'immagine
 - Jean Cocteau


 una comune civiltà precedente?
la cultura islamica è indubbiamente più recente, ma perchè non ipotizzare
che civiltà più arcaiche del vicino oriente avessero tradizioni secondo le
quali determinati cibi erano da evitare? In questo momento non ho fonti a
disposizione, ma si potrebbe cercare, magari insieme.
Ciao
alberto


 sicurezza dal punto di vista delle malattie infettive.
Il coniglio non mangia tutte le prorpie feci ma solo i ciecotrofi, e
direi che questo avviene indipendentemente da una eventuale sua carenza
alimentare.
E direi (anche) che questo non rappresenta (ne abbia mai rappresentato)
alcuna minaccia sanitaria.
<.3)-


 disposizione, ma si potrebbe cercare, magari insieme.
Storicamente, per chi crede al valore scientifico dell'archeologia, 
Finkelstein (l'archeologo, non il furbacchione) sostiene che nei più 
antichi insediamenti cananei ci sono tracce di resti di maiale e che 
quelli ebraici -stesso luogo stessa epoca - si distinguono, da sempre, 
proprio per l'assenza del porco. Il rifiuto del porco sarebbe da sempre 
una caratteristica ebraica.
Non trovo l'argomento delle origini storiche (o tanto meno mediche) dei 
precetti alimentari appassionante.
I precetti alimentari sono stati identificati da tutte le autorità come 
l'archetipo di ciò che nella Torah è incomprensibile e va fatto perché è 
stato detto. Riconoscendo che i tentativi di interpretazione sono utili 
solo perché aiutano ad eseguire la mitzvah, a me è sempre sembrato 
affascinante che il Hazir (porco) non sia considerato da evitare perché 
"abominevole", "disgustoso" (anche se grandi rabbini lo hanno ritenuto 
insano). Ma perché simbolo di ipocrisia e doppiezza. In quanto animale 
dall'unghia fessa (quindi apparentemente kasher) ma che tuttavia, caso a 
quanto pare unico, *non* rumina.
Tb
-- 
L'EUROPA E GLI "EBREI BUONI"
http://tonibaruch.blogspot.com/2005/12/leuropa-e-gli-ebrei-buoni.html


alcuna minaccia sanitaria.
Oggi si, ma all'epoca?
Comunque, altri motivi per eliminare i conigli dalla dieta?
Un saluto dal vostro Gatto Behemot
-----
Le carezze del malvagio nascondono insidie
 - Fedro


 kasher) ma che tuttavia, caso a quanto pare unico, *non* rumina.
Curiosa. Non ci credo, però è molto bella.
rosalucsemburg 


 Comunque, altri motivi per eliminare i conigli dalla dieta?
a me la carne di coniglio non č mai piaciuta.
ipazia


 a me la carne di coniglio non č mai piaciuta.
E poi sono cosě carini...
rosalucsemburg 


 Curiosa. Non ci credo, però è molto bella.
Sì, infatti. Non si tratta di crederci. E' midrash: un modo di usare 
leggi che vanno rispettate a prescindere come materia prima per 
ragionamento e per costruirci intorno un'etica.
Tb
-- 
L'EUROPA E GLI "EBREI BUONI"
http://tonibaruch.blogspot.com/2005/12/leuropa-e-gli-ebrei-buoni.html


 Ah. Interessante. Sentiamo.
Cmq, al di là delle varie ipotesi storiche che possono essere curiose, anche 
da un punto di vista antropologico è più interessante indagare la funzione 
del tabù piuttosto che la sua origine: è un po' come le sorelle ebree che si 
ritrovano a Natale: i tabù alimentari degli ebrei sono codificati ed 
estranei alla media dei paesi che li ospitano, ma tutta l'umanità ha 
proibizioni di ogni sorta in questo campo: curioso che nessuno si prenda la 
briga di indagare le ragioni storiche per cui non mangiamo cavallette, 
scimmie o cani, eppure - anche se non codificato - è  tabù eccome!
rosalucsemburg 


Comunque, altri motivi per eliminare i conigli dalla dieta?
Che sono bestioline tenerissime...
/me proprietaria di un coniglio nano da 8 anni.
Zarabeth
-- 
Blog: 
http://zarabeth.iobloggo.com/
Remove YOURPANTS to contact me.


disposizione, ma si potrebbe cercare, magari insieme.
Ah, sulla probabilità di questa ipotesi non discuto.
Solo che, se così fosse stato il caso, comunque gli arabi l'avrebbero
presa dagli ebrei, e non da questa civiltà più antica, secondo me.


a me la carne di coniglio non č mai piaciuta.
Manco a me. Ossa troppo piccole.
Sembra tipo il pollo o il gatto, che non mi piacciono entrambi. A
parte il petto di pollo.


scimmie o cani, eppure - anche se non codificato - è  tabù eccome!
Al tempo di guerra a Roma non circolavano né cani né gatti.
Le cavallette in tutta l'Asia le mangiano.
Le scimmie si mangiano, dove ci stanno.
Boh...forse non è così interessante :-) Forse c'è solo un bisogno di
una *spiegazione facile* per questa storia del maiale, giusto per i
low minded.


 Sembra tipo il pollo o il gatto, che non mi piacciono entrambi.
hai provato a mangiare un gatto?
VERGOGNAAA
A


a me la carne di coniglio non è mai piaciuta.
... nemmeno io ci faccio i salti di gioia ...
Un saluto dal vostro Gatto Behemot
-----
L'uomo coltiva l'infelicità per avere il gusto di combatterla a piccole dosi
 - Eugenio Montale


E poi sono così carini...
... perchè non hai mai visto un agnellino ...
Un saluto dal vostro Gatto Behemot
-----
L'uomo coltiva l'infelicità per avere il gusto di combatterla a piccole dosi
 - Eugenio Montale


hai provato a mangiare un gatto?
no, ma le sai le leggende che dal cinese le carni di coniglio sono
carni di gatto, no?
in effetti la costituzione è molto simile...pò esse


 in effetti la costituzione č molto simile...pň esse
Uhm... mi sembri troppo esperto. Ricordami di non accettare mai un 
invito a cena a casa tua.
Tb
-- 
L'EUROPA E GLI "EBREI BUONI"
http://tonibaruch.blogspot.com/2005/12/leuropa-e-gli-ebrei-buoni.html


 ... perchč non hai mai visto un agnellino ...
E infatti, a proposito di tabů, una mia amica americana non mangia i "baby" 
animals.
Io personalmente discrimino sull'intelligenza: niente scimme o delfini, 
mangio qualsiasi animale sia piů stupido di un cane: le cavallette le 
mangerei.
rosaluscsemburg 


 precetti alimentari appassionante.
Si, sono d'accordo: obiettivamente, l'argomento può essere interessante
soprattutto per uno storico.
escludendo:
- l'approccio razionalistico (ovvio rispetto per Maimonide, che essendo
medico, parlava anche di motivazioni igieniche nell'indagine),
- l'approccio simbolico (il tuo o di Nachmanide ad esempio...sentiti
onoratissimo), in cui si ha uno scopo educativo e di "opposizione simbolica"
nel caso del maiale..o dei rettili..o dei rapaci, oppure si ha uno scopo di
"avvicinamento simbolico alla virtù" (ruminare come ricordare...zoccolo
diviso come separazione morale...squame come resistenza ed autocontrollo e
via dicendo),
-  l'approccio della "repellenza sensoriale ed estetica " (maiali, topi,
serpi, molluschi  e così via),
- l'approccio "antropologico-strutturalista" alla M.Douglas e J.Soler (in
cui gli animali permessi sono quelli che hanno organi di locomozione
destinati al proprio ambiente : cioè i puri sarebbero i "conformi" al loro
habitat),
- eliminando anche l'ipotesi della concorrenza alimentare del maiale,
accettata in ambienti non ebraici,
- o ancora la prospettiva "totemica" che affonda le sue origini in Sa'adyah
Gaon (secondo la quale i precetti esistono per impedire che alcuni animali
diventino divinità, fortemente criticata. Come la si metterebbe con il
vitello?)
si può approdare "anche" ad un approccio storico-rituale: erano permesse le
bestie destinate al sacrificio per divinità celesti ( in popolazioni
preisraelitiche) e non permesse quelle destinate a divinità "basse" (ad
esempio il maiale); essendo "regno di sacerdoti", si mantenne questo legame
alimentare sacrificale. Israele nel suo complesso manteneva la distinzione
come gli antichi sacerdoti col popolo tutto.
Ad ogni modo dubito che Maometto si rifacesse ad un qualche tipo di legame
alimentare sacro preisraelitico.
Per Alberto Bianco : (qui mi riferisco e) consiglio la "guida alle regole
alimentari ebraiche"  di Di Segni, Carucci editore, abbastanza reperibile
nelle principali città italiane.
Eleonora


 a me la carne di coniglio non è mai piaciuta.
Neppure a me. Ed infatti non ricordo di averne mangiata.
Specialmente da quando, ancor bimbo, ne allevai uno.
alberto


 nelle principali città italiane.
Grazie (in ritardo causa assenza). Cerchero' di leggerlo.
Grazie anche a tutti quelli che hanno partecipato alla discussione.
Naturalmente, per me, l'interesse e' esclusivamente storico. La religione e
la civiltà ebraiche sono piuttosto recenti e come tutte le altre non possono
non aver risentito, in qualche modo, dell'ambiente socio-culturale nel quale
si sono formate. Precetti, credenze varie, tabù si trovano anche in altre
civiltà in altri sistemi religiosi ed in altre culture. Gli occidentali
storcono il naso di fronte all'idea di mangiare un gatto mentre, mi dicono,
per i cinesi, è una ghiottoneria. Sempre i cinesi bevono brodo di serpente,
cosa che in occidente... (meglio tacere ;-))
Io penso che esistano delle motivazioni che inducono ad accogliere alcuni
cibi ed a rifiutarne altri. E credo che queste motivazioni possano essere
indagate attraverso la storia, le scienza ecc. senza doverne fare per forza
un argomento di fede.
un saluto a tutti
alberto
