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Titolo: A Perlasca 13 milioni: non vi fa riflettere ?

Allo sceneggiato Perlasca sono andati ascolti complessivi per circa 13
milioni di spettatori. Un successo strepitoso. Maggiore, per l'Italia,
di "Schindler's List. Incomparabilmente superiore a film tratti dai
libri di Primo Levi. Assolutamente più forte di tanti sceneggiati,
documentari, servizi, sull'epoca della guerra, sull'antisemitismo, le
persecuzioni, etc.
A me sembra importante che chi è ebreo si chieda perché Perlasca ha
avuto tanto successo. Vorrei provare a spiegarlo.
Il motivo è che Perlasca è una persona nella quale riesce ad
identificarsi una moltitudine immensa di italiani. Perché è un borghese,
e non un proletario o un aristocratico o un intellettuale. Perché è un
uomo che non rinnega se stesso, non fa mistero di essere stato un
fascista entusiasta, anzi rivendica persino d'esser stato un combattente
contro i comunisti nella guerra di Spagna (cosa che poi è alla base dei
suoi buoni rapporti con le autorità spagnole, che lo coprono), guarda
caso agli ordini di un certo "capitano Finzi", che per andare laggiù ad
ammazzare i nemici di Franco non doveva nemmeno lui essere tenero con la
sinistra.
Eppoi, Perlasca, è uno che non rimprovera gli altri per non aver aiutato
gli ebrei. Anzi, ci tiene sempre a precisare: ho fatto qualcosa perché
ne avevo la possibilità. Frase che sembra semplicemente un indizio di
modestia, ma che va intesa in maniera molto differente: per poter
aiutare, occorreva averne i mezzi. E infatti, l'aiuto dato agli ebrei in
Italia è stato diffuso, a macchia d'olio, e in proporzione ai mezzi di
ciascuno.
Per la prima volta, quindi, una persona che si è resa benemerita per gli
ebrei perseguitati, non si presta ad atto di accusa generalizzata verso
tutti coloro che non hanno fatto altrettanto. Perlasca è
l'anti-Goldhagen: non ci siamo sentiti dire, ieri sera, che siamo stati
i volenterosi complici dello sterminio, ma che siamo state persone che,
quando hanno potuto, hanno fatto del bene, coi mezzi a loro
disposizione.
Per la prima volta, a livello di "immagine di massa" si chiarisce che
essere stati o essere ancora di destra, e magari esser stati fascisti o
esser discendenti di fascisti, non è incompatibile con la solidarietà
verso gli ebrei e con l'avversione per la loro persecuzione.
Tutto questo dovrebbe, secondo me, far riflettere ed insegnare tante
cose:
1) la prima e più importante è che se si vuole evitare che
l'antisemitismo riprenda forza, non come fenomeno estremo, ma come
spiacevole "sotto-tono", fatto di un misto di diffidenza e pregiudizi
verso gli ebrei, occorre che il "messaggio" coltivato e propagato sin
dal dopoguerra di condanna integrale delle scelte politiche della
maggior parte degli italiani venga integralmente rivisto
2) la seconda è che è tanto più facile far penetrare il senso di
iniquità dell'antisemitismo nella mentalità delle persone, tanto più i
destinatari di tale messaggio si possono identificare personalmente
nelle figure "positive" che sono o esse stesse vittime o avversarie
della iniquità. Questo vuol dire, che le celebrazioni come "la giornata
della memoria" che sono dirette a ricordare soltanto la tragedia delle
persecuzioni contro gli ebrei, non producono effetti positivi, ma anzi
stimolano, alla lunga, ad una reazione di insofferenza, perché si
distingue tra vittime e vittime, tra casi e casi, tra religioni e
religioni, etc. E' verissimo, che la persecuzione degli ebrei è cosa
differente, con altre radici, altre modalità, etc. da quella di altri
gruppi sociali. Ma si dimentica sempre che ciascuno di noi sente i
propri simili "più vittime" di qualsiasi altro e che la gravità di un
male è sempre percepita soggettivamente, anche se la sua valutazione
oggettiva può essere diversa.
Il peggior modo di lottare contro l'annientamento della "memoria",
contro il "revisionismo ribaltista", contro l'insorgere
dell'antisemitismo in altre forme è, quindi, proprio fare l'esatto
contrario di quello che accade da decenni.
Basterebbe che si seguissero due semplici regole:
1) evitare rigorosamente di utilizzare l'accusa di antisemitismo e la
condanna dell'antisemitismo per finalità politiche. Quindi, ad esempio,
evitare di condannare in maniera totale comportamenti, culture, sistemi
di idee, gruppi sociali nei quali l'antisemitismo si manifesta o si è
manifestato. Se si vuole debellare una malattia proponendo al paziente
di suicidarsi, state tranquilli, preferirà che la malattia prosperi. 
2) evitare presentare le persecuzioni ebraiche, nella didattica, nelle
"cerimonie", nella cultura in genere, come qualcosa che non ammette
accostamenti ad altri fenomeni e che li "svaluta". Anzi, cercare di
presentare le persecuzioni come l'acme di comportamenti sbagliati,
rivolti però in tempi diversi e con modalità differenti nei confronti di
gruppi sociali diversissimi tra loro.
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 avuto tanto successo. Vorrei provare a spiegarlo.
A me sembra importante che una simile domanda venga posta da tutti gli
italiani, ebrei e no
A tal proposito, mi permetto di proporre all'attenzione dei lettori, questo
articolo comparso su Il manifesto di oggi
Gabriele Polo, Perlasca, un eroe antitaliano. L'ex fascista che salva gli
ebrei contro la comprensione per i ragazzi di Salò e i tentativi di
conciliazione nazionale
Probabilmente Gianfranco Fini vorrebbe ora che gli italiani accostassero la
sua immagine a quella di Giorgio Perlasca: il fascista italiano che ci
ripensa, rompe col suo passato e ridà lustro all'identità nazionale.
Probabilmente il capo di An vorrebbe che la sua Fiuggi fosse considerata un
punto di cesura, al pari della Budapest del commerciante di carni che
rischia la sua vita per salvare quella di centinaia di ebrei. E, così,
emendare tutto del passato, riconciliare il presente, preparare un futuro di
gloria.
La smemoratezza è uno dei tratti salienti della tradizione italiana - forse
anche così si spiega la fame di una storia "facile" da ingoiare che incolla
milioni di persone alla fiction, mentre i libri giacciono invenduti - e
proprio su questo gioca chi vuole smussare le asprezze del passato. O - nel
caso del vice-premier e di tutto il revisionismo di largo consumo -
rimuovere le patrie responsabilità nei confronti delle tragedie del '900,
quelle delle leggi razziali del '38, della guerra di sterminio a fianco
della Germania nazista, della deportazione e del massacro di 6.000 ebrei
italiani, di migliaia di oppositori politici, zingari, semplici operai.
Orrori che, invece, rimangono chiari nelle responsabilità di chi li commise
e nella complicità di chi voltò lo sguardo altrove.
La favola dell'italiano buono contrapposto al tedesco cattivo rischia di
rispuntare sempre e di servire all'uso politico della storia sempre in voga
da noi. Ma di favola, appunto, si tratta, che nasconde non solo le
responsabilità, ma anche le lacerazioni e le divisioni che hanno segnato
l'atteggiamento degli italiani durante l'ultima guerra mondiale.
Siamo certi che anche la vicenda di Giorgio Perlasca sarà usata così, tra
strade da intitolare a suo nome e appelli alla riconciliazione. Eppure la
vicenda dell'ex fascista - combattente con i falangisti di Franco in Spagna,
poi ridotto a commerciante di carni in Ungheria - dovrebbe insegnare proprio
il contrario. Nella Budapest assediata e sotto il giogo delle "croci
frecciate" (i nazisti locali), Perlasca "scopre" il male assoluto del Terzo
Reich e dei suoi alleati. E non volge lo sguardo altrove. Tra la fine del
'44 e l'inizio del '45 si batte prima per salvare se stesso e poi migliaia
di ebrei, dimostra che una scelta diversa è possibile, che anche nella notte
di qualunque ragione ci si può battere per conservare un briciolo di
umanità. Non diventa un antifascista, semplicemente cerca di essere una
persona e di considerare gli altri altrettanto quando questi vengono ridotti
a numeri e cose, a "trasporti". Lo fa da solo e in controtendenza. In
solitudine non solo perché "assediato" a Budapest, ma perché in opposizione
alla cultura della sua storia personale, in una condizione di minoranza,
come di minoranza fu la scelta di quelli che in Italia decisero di
combattere contro il nazi-fascismo. In controtendenza perché negli stessi
mesi, a casa sua, molti altri decidevano di rimanere nell'alveo dell'ordine
costituito accettando consapevolmente tutti gli orrori che Salò portava con
sé.
Il discrimine era - come sempre - l'accettare o meno ciò che veniva
presentato da chi deteneva il potere come "l'ordine naturale delle cose". Ed
è in quella scelta tra due opzioni che Perlasca opera una rottura con il
proprio passato: non una semplice e comoda dichiarazione postuma - dettata
magari dalle convenienze - ma una scelta fatta sul campo, un rivolgimento di
sé. Sono gli eventi che lo portano a questa presa di coscienza, che però non
è automatica, che comporta un mettersi in campo.
E' per questo che la vicenda di Giorgio Perlasca non c'entra nulla con
l'aria di riconciliazione che soffia impetuosa sull'Italia: lui la patria
(quella che allora era la patria) la tradisce in nome dell'umanità, i
ragazzi di Salò li disprezza nei fatti, l'identità nazionale la manda a quel
paese in nome del cosmopolitismo. A prescindere dall'uso che ne verrà fatto,
Giorgio Perlasca non rappresenta l'italiano buono che salva i deboli di
fronte ai cattivi e per questa via emenda le colpe nazionali. E' l'esatto
contrario, è la coscienza critica di chi si oppone agli interessi
particolari di uno stato nel nome dei valori generali che proprio la sua
nazione sta negando.


Giovanni (Roma)
=-> si muore un po' per poter vivere...
 =-> en ma fin c'est mon commencement


 gruppi sociali diversissimi tra loro.
eh si, la Shoŕ non č un fenomeno unico. anzi. in tutti i tempi possiamo
trovare sterminii pianificati, al di fuori di ogni logica economica.
acqua passata, guardiamo avanti.
ipazia


 di suicidarsi, state tranquilli, preferirà che la malattia prosperi.
se si propone al paziente di curarsi?
Se poi, per paura della cura, preferisce suicidarsi, faccia pure.
Son problemi suoi....
A.


 avuto tanto successo. Vorrei provare a spiegarlo.
Bravo, hai detto bene.
Una cosina hai dimenticato di dire.
Perlasca piace perchè riscatta.
Ha fatto quello che gli altri milioni di italiani non si sono nemmeno
sognati di fare.
Fa sempre bene sapere che uno almeno è riuscito ad essere un uomo per
davvero.
(non lo dico per polemica, ma è vero....)
A.


 Che vuoi, anche i numeri contano...
Posso capire lo stato d'animo, ma credo che tu sia ingiusta. A naso direi
che sono stati di più gli Italiani che hanno rischiato qualcosa per aiutare
i loro concittadini ebrei, di quelli che si sono attivamente impegnati per
la loro deportazione e il loro annientamento.
Ciao
Toni


Che vuoi, anche i numeri contano...
Contano contano : fino all' 8 Settembre 1943, giorno in cui l'Italia
decise di darsi alla fuga da tutto, come un bambino spaventato, 
la mia famiglia non subi' grandi torti.
La tragedia accadde dopo, quando i tedeschi presero il potere e
divennero i padroni di fatto di questo paese.
Ma tu sai meglio di me quanti ebrei furono salvati da italiani comuni,
da gente piccola, da uomini e donne normali...
Noi, fuggiti da Genova ci rifugiammo nella villa patrizia della nonna,
nelle campagne di Matelica.
Per venti giorni la villa divenne il Comando locale della Wermacht e
noi fummo sfrattati dal piano terra.
TUTTI conoscevano il cognome  di mia madre, Venezian, ma nessuno
parlo'.
Fummo protetti da un silenzio complice e affettuoso, tutti quanti.
Ed io lo posso raccontare, grazie a loro.
Cesare Simonetti


 e persone per bene che cancellino almeno un po' le onte passate
--


 Ed io lo posso raccontare, grazie a loro.


 gruppi sociali diversissimi tra loro.
Non ho capito.
Per te sono stati "camerati che sbagliano"?
O stai dicendo "genocidi e sterminii sono una costante della storia umana,
non state lì a fare gli snob credendovi un gruppo sociale (?) particolare".
La tua ricetta è semplice ma fa schifo.
<:3)~~~ maisele


 Razziali/Razziste, con conseguente profitto di molti italiani).
Questo vuol dire che l'Italia percepisce le leggi razziali e le loro
conseguenze come un'onta, un fatto vergognoso. A questo punto si possono
scegliere due strade. Si può incoraggiare il pentimento presentando un
"modello di redenzione" che è compatibile con la personalità di chi deve
pentirsi, ossia presentare un "Perlasca". Oppure si può presentare un
"modello" che sia una alternativa completa alla personalità di chi prova
quell'onta, chiedendogli non solo di bandire l'antisemitismo, ma di
cancellare la propria tradizione, rinnegare i propri genitori, liquidare
la propria religione, aprire le frontiere a tutti rinunciando alla
identità nazionale, e via dicendo.
Si può, insomma, offrire una redenzione che passa per una sorta di
autodistruzione della personalità di chi è chiamato a redimersi. Ma non
ci si deve stupire delle resistenze. E magari anche del fatto che siano
così forti da cancellare, col tempo, anche il senso dell'onta. 
Conviene ?
-- 
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

Razziali/Razziste, con conseguente profitto di molti italiani).
Io ad essere sincera mi ero fatta un'idea meno negativa
dell'atteggiamento degli italiani in quel momento oscuro della nostra
storia. Sicuramente c'è stato chi ne ha aprofittato, ci sarà stato chi
temendo per la propria incolumità ha preferito non vedere. 
Ma da quello che ho letto nel libro di Riccardo Calimani, "Ebrei e
pregiudizio", mi era parso che la solidarietà nei confronti degli
ebrei fosse stata abbastanza diffusa.
Riporto i  passi conclusivi del capitolo " Le leggi razziali in
Italia":
"Gli ebrei che si salvarono, e come si è potuto vedere furono la
stragrande maggioranza, riuscirono a vincere questa terribile partita
perchè molti italiani non solo non li tradirono, ma contribuirono ad
aiutarli giorno per giorno difendendoli da autorità pusillanimi e
opportuniste a prezzo di pericoli e sacrifici. Se ci furono
antisemiti, molti di più furono coloro che seppero mostrare in momenti
terribili coraggio e solidarietà umana: solo così si spiega che circa
l'85% degli ebrei italiani si sia salvato. Numerosi tra quelli che
aiutarono ebrei in difficoltà risposero a chi chiedeva perchè lo
avevano fatto che "chiunque al mio posto avrebbe fatto lo stesso".
Hulda Cassuto Campagnano, una testimone ebrea di Firenze al processo
Eichmann, dichiarò che "ogni ebreo italiano che è sopravvissuto deve
la sua vita agli italiani". 
Non credo che Calimani  volesse qui elevare gli italiani a santi...
hanno avuto molta responsabilità in ciò che successe. Infatti chiude
il capitolo con una citazione da uno scritto di Meir Michaelis:
"Ma se è vero che almeno quattro quinti degli ebrei che vivevano in
Italia riuscirono a sfuggire alle SS e che la maggior parte di questi
fu salvata da "ariani" italiani di ogni ceto, non è men vero che i
successi otteniti da Bosshammer furono dovuti in larga misura a
collaboratori (volenti o nolenti) italiani".
Saluti,
	Rossella
--- Per scrivermi sostituisci "occupato" con "libero" ---


 la loro deportazione e il loro annientamento.
Non sono ingiusta.
Rispondo esattamente a ciň che viene scritto.
E' stato citato Goldhagen ed č stato fatto riferimento indiretto al suo
testo "i volonterosi carnefici di Hitler".
Non č un gran libro, a mio parere.
Fatto sta che Goldhagen parla della Germania nazista.
Perlasca era italiano.
Lo si definisce l'anti- Goldhagen.
Non c'entra nulla.
Le statistiche per quanto riguarda la Germania, dicono proprio che i
carnefici furono tanti.
In quanto agli italiani, certamente molti rischiarono per aiutare i loro
connazionali ebrei.
Non c'č alcun dubbio.
Da qui a fare un'apologia dell'Italia fascista (la quale apologia, mi
permetto di ricordare, č considerata reato dalla legge ancora -non si sa per
quanto - vigente), ce ne passa.
Rileggiti i post (non i tuoi, ovviamente) e vedrai che la mia risposta era
fin troppo moderata.
ciao
A.


Giovanni (Roma)
=-> si muore un po' per poter vivere...
 =-> en ma fin c'est mon commencement


Giovanni (Roma)
=-> si muore un po' per poter vivere...
 =-> en ma fin c'est mon commencement


Giovanni (Roma)
=-> si muore un po' per poter vivere...
 =-> en ma fin c'est mon commencement


 A.
Si ma per il gusto di polemizzare con chi magari se lo merita, rischi di non
rendere un buon servizio alla veritą.
Amicus Plato, sed magis veritas.
Ciao
Toni


 coscientemente rinnegato quello che ha fatto.
Credo che si debba vergognare solo chi ha agito. Noi di cosa abbiamo colpa?
Francesco


Giovanni (Roma)
=-> si muore un po' per poter vivere...
 =-> en ma fin c'est mon commencement


 wrote:
Non č strano che quando si tratta di cose belle e buone li vedi tutti lě
pronti ad assumersene la discendenza e a gloriarsene
I grandi del rinascimento - Garibaldi - ecc.
quando invece si tratta di cose meno simpatiche...(vedi leggi razziste per
esempio) allora quello che č successo non centra nulla non si deve
risponderne.
I popoli, come le persone devono rispondere del loro passato....ci
mancherebbe!!!
Ciao
Silvana


Francesco
No, magari fosse !
I responsabili dell'Olocausto non sono solo colpevoli personalemente,
sono soprattutto colpevoli di avere gettato una macchia incancellabile
su TUTTA L'UMANITA'.
Io, che se mai posso considerarmi " parte offesa ", mi sento " anche "
colpevole, come uomo, come europeo, come italiano .
E questo non lo perdono a nessuno.
Cesare Simonetti


 E questo non lo perdono a nessuno.
capisco bene il senso di questa ultima frase, che mi sembra la più giusta di
tutte.
Per le colpe di alcuni, anche dopo altri finiscono per soffrire.
Questo è veramente il segno delle grandi colpe.
Purtroppo.
Al.


 Amicus Plato, sed magis veritas.
1. La verità non l'ho mai negata.
2. Stiamo parlando delle stragi della seconda guerra mondiale.
"Il gusto di polemizzare" è un'espressione che magari andrebbe meglio per
una rubrica mondana.
Non per certi argomenti.
Non puntualizzare mai, e avrai reso ingiustizia a milioni.
Capisco che tu la pensi diversamente.
Ma ovviamente abbiamo anche provenienze assai diverse.
a.


 Credo che si debba vergognare solo chi ha agito. >Noi di cosa abbiamo
colpa?
un popolo senza storia è come un uomo senza memoria.
Ecco perchè.
Senza dar colpe a nessuno.
A.


 wrote in message


 mancherebbe!!!
E questo passato fino a dove si estende?
Ad esempio, devo sentirmi responsabile anche della politica imperialista
dell'Impero Romano? O di quella della Serenissima?
Ciao
Toni


Parliamo del concreto e del quotidiano: "Qui ed Ora", o no?
Di che cosa saremmo colpevoli noi qui in ICE, per esempio?
Non dimenticare va benissimo, ma il resto non regge.
Sennò anche tu saresti colpevole del massacro dei Dakota!
--
Francesco


 a.
Certo abbiamo provenienze diverse, ma dopo 50 anni non dovrebbe essere un
problema per nessuno, quantomeno per chi è nato dopo quei fatti. Io non
credo che i figli debbano pagare le colpe dei padri, specie se i padri, come
il mio, sono stati partigiani e qualcosa hanno rischiato in proprio.
Andando al sodo, tu hai scritto:
[quote]
questione di statistica.
Perlasca è uno, i volonterosi carnefici erano milioni.
Che vuoi, anche i numeri contano...
[unquote]
Per sgombrare il campo da strumentalizzazioni alle quali sono estraneo,
facciamo finta per un attimo che Perlasca, anzichè fascista, fosse un membro
del partito d'azione (ai fini del mio discorso non cambia nulla).
La tua frase  mi sembra ingiusta: io non credo che in Italia (perchè di
Italiani stiamo parlando) ci siano stati *milioni* di carnefici o anche solo
delatori. Se quanto affermi non è vero, tu fai torto a tutti quegli Italiani
che, pur senza compiere gesti eroici, si sono semplicemente rifiutati di
collaborare allo sterminio.
E dunque, dimmi qui, senza polemica, da quale fonte deduci che "i
volonterosi carnefici erano milioni".
Ciao
Toni


 wrote in message
3c603c08...@news.split.it...


Ecco perché dico e sostengo che le colpe sono individuali.
A presto,
Francesco


Giovanni (Roma)
=-> si muore un po' per poter vivere...
 =-> en ma fin c'est mon commencement


Giovanni (Roma)
=-> si muore un po' per poter vivere...
 =-> en ma fin c'est mon commencement


 dell'Impero Romano?
Direi di sì, perché ancora oggi ....se ci riconosciamo gli eredi dell'Impero
romano e dei Romani
se ancora ci sentiamo orgogliosi quando vediamo le loro opere (il Foro
romano, il Colosseo ecc.)  ...se quando studiamo la storia identifichiamo i
Romani come il "noi" in contrapposizione con quelli che sono "altri"....se
siamo fieri delle loro conquiste sia di territori sia di civiltà e
consideriamo queste cose come nostre....
se ci sentiamo orgogliosi di queste cose positive dobbiamo sentire come
nostre anche quelle cose che giudichiamo negative (lo schiavismo, la
politica imperialista) e dobbiamo in un certo senso "assumercene la
responsabilità" ed abbiamo l'obbligo, ancora oggi, di rifletterci sopra e di
porci delle domande, sui Romani certo, ma in realtà su noi stessi.
Differentemente per esempio per Gengis Kan o Ivan il Terribile o Tamerlano
.... possiamo magari anche ammirare o detestare certe loro imprese...ma mai
ci sogneremmo di considerarle "cose nostre"....quindi a rigore non ci
sentiamo responsabili nel bene e nel male di quello che hanno fatto.
Tuttavia.....Magari estendendo il pensiero di responsabilità si potrebbe
assumersi anche certe loro colpe se si intende una loro colpa come una
macchia per l'umanità.
Quindi tornando al discorso iniziale
Per il periodo 1900-2000 i motivi per assumerci la responsabilità sono doppi
1) il periodo è ancora vicinissimo a noi, la gente che lo viveva era gente
esattamente come noi, con un grado di civiltà analogo al nostro, che con noi
condivide la cultura e i sentimenti religiosi, i parametri etici, gli
stereotipi, i pregiudizi. Quindi ciò che è successo ci concerne perché se
fossimo stati presenti noi al posto loro non avremmo avuto strumenti
migliori dei loro per impedire che ciò che è successo capitasse. Quindi ciò
che è capitato potrebbe succedere di nuovo, se non rimettiamo in discussione
in nostro modo di essere.
2) le cose che sono successe sono talmente enormi che la loro colpa
coinvolge l'umanità. Quindi anche qui non si scappa. Se l'uomo è stato
capace di fare all'uomo ciò che ha fatto, ci dobbiamo preoccupare e non
consolarci del fatto di essere nati "dopo".
Le responsabilità storiche devono portare gli uomini, ad abbandonare il loro
orgoglio di perfezione, e a cercare le cause della loro inadeguatezza e a
trovare i rimedi.
Le colpe personali si pagano con la galera e in qualche caso (parlo del
processo di Norimberga) con la forca, oppure col disprezzo dei posteri. Ma
questo è un altro discorso.
Ciao
Silvana


 dovrei fare per scontare questa presunta colpa?
è sorprendente quanta gente provi l'irrefrenabile impulso di parlare di
*colpa* ogni volta che legge o sente la parola *ebrei*.
boh.


Giovanni (Roma)
=-> si muore un po' per poter vivere...
 =-> en ma fin c'est mon commencement


Giovanni (Roma)
=-> si muore un po' per poter vivere...
 =-> en ma fin c'est mon commencement


 del "senso di colpa"...
non so, la mia è una considerazione del tutto epidermica. sono davvero
impressionato di questo nesso che scatta automaticamente. Se si parla di
ebrei c'è sempre qualcuno che ne parla per assolverli o per incolparli come
collettività; adesso  per esempio, va di moda parlare dei *crimini degli
israeliani[o -peggio- degli ebrei] in Palestina* e questo mentre il
conflitto in Medio oriente è un conflitto che ha, come tutti i conflitti,
delle responsabilità spesso più individuali che collettive, non delle colpe.
E per dirla tutta è un conflitto minore, se pensi al numero dei morti: nella
regione dei Grandi Laghi in Africa il numero delle vittime è nell'ordine dei
milioni, in medio oriente delle migliaia. Questo insistere, del tutto
sproporzionato, sulle colpe collettive [ripeto, subìte o commesse] non
succede ad altri popoli; io conosco diversi balcanici ma quando dicono di
essere albanesi, serbi o croati, nessuno mette automaticamente la loro
identità in relazione a delle colpe (o a crimini subìti o compiuti come
collettività); e conosco pure dei sudafricani bianchi. Di conflitti da
quelle parti ce ne sono stati, pure di crimini e di colpe, e altri conflitti
covano sotto la cenere da decenni. Voglio dire, sembra che sia facile
pensare al singolo serbo, al singolo croato, al singolo americano, al
singolo (anche) tedesco, al singolo sudafricano senza evocare la storia del
loro Paese o del loro popolo, che come tutte le storie collettive comprende
certo dei crimini compiuti e subìti. Invece se si parla di ebrei, tàc,
scatta subito qualche accusa, oppure compare qualche individuo ben disposto
e ben intenzionato che si dichiara pronto a difenderti da ogni accusa.
Echeppa**e, se io come singolo faccio delle stupidate, vorrei esserne tirato
in ballo io, mica la collettività a cui appartengo. Tra l'altro vi
appartengo per scelta, perché non siamo più nell'età dei ghetti (ma questo è
un'altro discorso, un poco più complicato)


Giovanni (Roma)
=-> si muore un po' per poter vivere...
 =-> en ma fin c'est mon commencement


 riprendo...
volevo appunto dire che di solito capita che chi associa gli ebrei a qualche
colpa, poi non si riprenda affatto.


organizzazione burocratica italiana...
Qui però Calimani non dice questo, parla di solidarietà degli italiani
non ebrei. E' cosa diversa dalla scarsa organizzazione burocatrica
italiana (che comunque indubbiamente c'era). 
Anche in altri stati europei le atrocità più grosse sono state
commesse dopo il '43 (le retate nell'est europeo sono state fatte in
modo sistematico solo dal '44), eppure non si sono salvati così tanti
ebrei.
Saluti,
	Rossella
--- Per scrivermi sostituisci "occupato" con "libero" ---


 volonterosi carnefici erano milioni".
Dal libro citato
"I volonterosi carnefici di Hitler".
Per l'appunto.
Che non ho citato io per prima.
Ma ti sei letto il thread, scusa?
ciao
A.


 gentili.
permettimi un commento, specie dopo ciò che si è letto nell'ultimo mese:
prot.
A.


 Sennò anche tu saresti colpevole del massacro dei Dakota!
non ho capito se stai rispondendo a me.
Io ho scritto "senza dar colpe a nessuno".
Inoltre non c'entro coi Dakota, che immagino essere una tribù pellerossa.
Gli ebrei in USA non erano ancora presenti quale grande comunità, all'epoca
del massacro degli indiani.
Io un po' di storia me la ricordo ancora...
A.


 ha scritto nel messaggio
MEGACUT
Mettiamola cosě: mi rifiuto di pensare che i miei figli (Maddalena nata nel
1993 e Giuseppe, nato nel 1995) debbano in qualche modo sentirsi
responsabili di qualcosa.
Che conservino la memoria del passato perchč non si ripeta, mi va benissimo,
e io li aiuterň a ricordare e capire, ma che si sentano responsabili proprio
no.
E' solo retorica e demagogia.
Ciao
Toni


 ebrei.
invece nella Bulgaria ortodossa gli operai scesero in sciopero per non far
partire i treni, mentre in Danimarca (protestante) il re si fece cucire
addosso una stella gialla
Nè in Bulgaria né in Danimarca c'è però questo clima di auto-assoluzione
generale che accompagna la discussione sulla persecuzione fascista degli
ebrei.
Chissà perché


Giovanni (Roma)
=-> si muore un po' per poter vivere...
 =-> en ma fin c'est mon commencement


 mah...ma quando !?!?!
mi pare ai primi di febbraio
desolati saluti


Giovanni (Roma)
=-> si muore un po' per poter vivere...
 =-> en ma fin c'est mon commencement


collettività; 
potrebbe essere dovuto al fatto che l'antisemitismo è la forma di
razzismo che ha segnato più a lungo nel tempo l'immaginario collettivo
in Europa, senza soluzioni di continuità dall'impero Romano ad oggi.
quasi duemila anni di odio\intolleranza\disprezzo sono un pesante
fardello.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata


 Io un po' di storia me la ricordo ancora...
Fin qui, anch'io.
Francesco


 boh.
 Questi dialoghi virtuali mi riescono difficilissimi, rischio sempre di
farmi fraintendere:
io non mi sento in colpa di nulla. Sto in questo NG perché mi piace la
cuultura ebraica, checché se ne dica e me ne dicano.
Senza dietrologia.
--
Francesco
__


 consolarci del fatto di essere nati "dopo".
Non si tratta di consolarsi, si tratta di dire che se io sono da sempre
antinazista, magari fossi nato nel periodo fascista sarei stato partigiano
mi devo sentire come se i forni crematori la mattina passavo io con i
fiammiferi ad accenderli? Non lo so, mi risembra strano!


Giovanni (Roma)
=-> si muore un po' per poter vivere...
 =-> en ma fin c'est mon commencement


 fardello.
sono d'accordo
ma proprio per questo mi chiedo se non sia il caso di considerare la persona
che hai davanti innanzitutto una persona, senza cercare in lui/lei per forza
*qualcosa di ebraico*.
ciao


 prot.
Eh?
--
Francesco
--


 colpa). ma non sono io che sostengo questo!
Intanto rispondi all'altro post, please :-)
Poi, riguardo a questo, dirņ:
IO NON ho sostenuto che qualcuno dovesse pagare colpe per altri.
Ho solo detto che autoangelicarsi fa ridere.
Che č un tantino diverso.
In quanto ai pellerossa, gli americani si sono comportati con loro, ieri, ma
ancora oggi, se lo vuoi sapere, in modo assolutamente vergognoso.
Anche se fra questi americani non c'erano ancora miei antenati (e ti ricordo
che si č cittadini americani per "diritto del suolo" e non per "diritto di
sangue" -dunque se si *nasce* negli USA, che č una cosa ben diversa dal
discendere dalla intera storia di un popolo) NON HO NESSUN problema a dire
che fu uno schifoso sterminio.
E non metto l'aureola in testa a nessuno.
Mi pare che qui le aureole si sprechino, invece....
A.


 addosso una stella gialla
purtroppo questa è una bufala.
Appurata.
Anch'io fui a suo tempo sbugiardata per aver fornito questa informazione che
ho sempre considerato attendibile.
In rete avevo a suo tempo trovato (segnalatomi da chi mi aveva contestato)
alcuni links serissimi che confutavano la storia.
La prima a smentire fu la moglie dell'allora (quando ci fu la smentita
ufficiale) defunto re di Danimarca.
Scusa, ma non ho tempo di cercare i links.
Forse Liang ne sa qualcosa.
A.


 Davvero?
ne ho parlato in un altro post
mi riferisco al ministro Tremaglia, ex repubblichino


 Ma ti sei letto il thread, scusa?
Il thread l'ho letto. Ma tu rispondi alla domanda che ti ho fatto piů sopra.
Ciao
Toni


*qualcosa di ebraico*.
senza dubbio. ma a volte non è così facile. e non dipende solo da me.
il mio primo amore da adolescente (molti, troppi anni fa) fu una
ragazza ebrea. o meglio, di padre ebreo. io non lo sapevo che fosse di
padre ebreo, era completamente indistinguibile dalle altre ragazze
della scuola. solo, aveva un cognome che era molto simile a un nome di
città. sicchè una volta le chiesi: "ma tu sei ebrea?" (molto
incidentalmente, così come avrei potuto chiederle: "ma ti piace la
birra scura?") e lei rispose "no".
salvo poi, qualche settimana dopo, quando la storia si era fatta più
seria, "confessarmi" che era ebrea, piangendo e domandandomi se la
cosa aveva importanza per me. più tardi ancora, conobbi i suoi
genitori, e venni a sapere la storia del padre durante la seconda
guerra mondiale. madre e nonni deportati e morti in campo di
concentramento, lui fuggiasco dall'Italia sotto falso nome eccetera. 
era un uomo sereno (molto laico, per inciso, appena vagamente deista
dal punto di vista religioso e in forte dissidio col fratello minore,
religioso e che viveva in Israele) anche quando parlava di queste
vicende. tuttavia, considerando come la figlia si viveva il suo
ebraismo (non ebbi il coraggio di raccontargli l'episodio, avevo meno
di 17 anni all'epoca) mi chiedo quale prezzo pagato si nascondesse
dietro quella apparente serenità e quanto avesse influito su quella
famiglia. 
capisci bene che per quanto sia necessario cercare di vedere sempre e
solo la persona, in chi ti sta di fronte, e mai la religione o l'etnia
(e io sono convinto di riuscirci molto più della media nei confronti
di chiunque) non sempre è facile, specie quando anche sui figli
incombe l'ombra di passati del genere.
i nostri figli potrebbero e dovrebbero essere più liberi da
quest'ombra. ma anche tu - e te lo dico senza la minima velleità
polemica - mi sembra che avresti più problemi a "vedere solo la
persona" in un palestinese che non in un portoricano od un cinese.
proprio come ce l'aveva, se appena capitava di affrontare l'argomento,
il padre di quella ragazza. certi presenti incombono anche più del
passato.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata



Ha detto la verita': halakhicamente, l'ebraicita' si eredita solo dalla
madre.
Ciao.


Giovanni (Roma)
=-> si muore un po' per poter vivere...
 =-> en ma fin c'est mon commencement


Giovanni (Roma)
=-> si muore un po' per poter vivere...
 =-> en ma fin c'est mon commencement


 persona" in un palestinese
questo sarà vero per agnosco stylum o per nahum (identità virtuali), non è
vero per me (ho una serie di episodi personali piuttosto significativi)
resto cmq convinto che paragonare le vicissitudini del padre della tua amica
a quelle dei palestinesi sia un insulto al buon senso e all'evidenza
storica.


storica.
infatti non stavo paragonando le *vicende*, e nemmeno mi passa per
l'anticamera del cervello di fare un paragone del genere.
stavo invece analizzando i motivi del perché a volte è comuqnue
difficile vedere solo la persona e non l'etnia, il gruppo sociale o la
religione.
se tu avverti un insulto in quanto ho scritto, me ne duole, ma cerca
di renderti conto che in questo caso sei tu che hai difficoltà a
vedere il senso di quello che ho scritto *io* e non un senso etnico o
politico più generale dietro le mie parole, a riprova della difficoltà
di vedere solo la persona in certi casi.
non te ne faccio un rimprovero, se fossi ebreo o palestinese avrei
sicuramente anch'io grosse difficoltà in questo senso. per quanto
riguarda me, né ebreo né palestinese, l'unico atteggiamento sensato
che posso avere rispetto alla vicende palestinesi\israeliani mi pare
quello di favorire un processo di pace basato sulla dignità e sul
rispetto dei diritti di entrambi i popoli. mi si è allargato il cuore
a vedere la lettera dei 53 militari israeliani, e mi si allargherebbe
ancora di più a leggere un'analoga lettera di 53 palestinesi che
dichiarano di deporre il fucile.
se si verificasse un evento del genere, e se ne avessi il potere,
chiederei a queste 106 persone di discutere tra loro di come
coesistere pacificamente, e cercherei di far convergere l'attenzione
pubblica sulle proposte scaturite una discussione del genere più che
su quelle provenienti da Sharon e da Arafat.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata



Su questo concordo pienamente: si dovrebbe abolire la giornata della memoria
e sotituirla con il "sempre della memoria", perché non basterà mai una
giornata in un anno per ricordare e sentirsi con la coscenza a posto. Ogni
giorno in cui si non ricorda l'orrore lo si fa avvicinare di un passettino
alla volta!
Ciao da
Lo' :-)


 
I combattenti italiani ad El Alamein appartenevano
tutti al Regio Esercito Italiano e combattevano
contro gli Inglesi.
Onore ai caduti.
La Repubblica Sociale Italiana non esisteva ancora.
Cordiali saluti.
Adriano


 Il thread l'ho letto. Ma tu rispondi alla domanda che ti ho fatto più
sopra.
ho risposto.
Ripeto, anche se mi si vuol mettere in bocca tutt'altro:
non capisco questa necessità di autoassolversi, visto che è appurato che
nessuno deve pagare per ciò che han fatto altri.
Significa che c'è qualcosa di marcio in Danimarca.
Altro che il buon Amleto....
ciao
Ale


 >Giovanni (Roma)


 E non metto l'aureola in testa a nessuno.
Proviamo a ragionare con questo ottica e penso che non staremo più a
disquisire su chi è stato buono chi solo un po' meno chi cattivissimo etc.
Ecco qui una bottiglia OT di champagne virtuale, con il quale brindare al
Nuovo Corso inaugurato Qui ed Ora, da me: ecco anche i bicchieri virtuali,
uno a te, uno a te, uno a te.
A presto, a tutti, qui su ICE.
P.S.: Ale, al cappuccino aggiungo un cornetto (kasher)!
--
Francesco


che una persona sia corresponsabile di qualcosa avvenuta ben prima che la
Nessuno ha parlato di "corresponsabilita' ". Se e' stato fatto, e'
stato un errore (di espressione o di comprensione).
-- 


Onore ai caduti.
Rispetto si', onore no.
MMAX


 A presto, a tutti, qui su ICE.
cin cin
ciao
Ale


 contro gli Inglesi.
combattevano una guerra sbagliata, dichiarata da una dittatura, in un paese in
cui vigevano leggi razziste.
ipazia


 Scusandomi per la franchezza.
La franchezza è sempre apprezzata da queste parti, e non necessita di scuse.
Ma credo che, alla base di tutto, ci sia la difficoltà di esprimersi
virtualmente (perlomeno da parte mia).
Lo ribadisco perché spesso mi accorgo, dalle risposte, di aver sollecitato
questioni non volutamente o magari di aver proprio "comunicato" diversamente
(in senso negativo) da come avrei voluto.
Penso anche in questo caso, visto che hai esordito dicendoti "stufa".
Io ti ho detto due volte "L'avrei giurato" a mo' di battuta, perché ero
sicuro che mi avresti fatto notare la questione storica, non per altro! E
credimi! :-)))))))
Francesco
--


 cui vigevano leggi razziste.
Ipazia, perdonami ma questa affermazione non è accettabile per vari motivi.
Fino all'8 settembre 1943, tutti i militari italiani, anche se in cuor loro
non fascisti o antifascisiti, hanno combattuto senza esitazione per vari
motivi.
Ce n'è uno banalissimo, che è anche il meno importante. Se sei militare non
puoi rifiutarti di combattere: c'è la galera e il plotone di esecuzione.
Un altro motivo più serio, e che se sei su un campo di battaglia, meglio
combatti (e così magari vinci) e più probabilità hai di salvare la pelle.
Uno ancora più serio (e la sociologia lo ha studiato bene) è che ti senti
responsabile della salvezza anche dei tuoi compagni (ed è questa l'unica
molla che spiega gli atti di eroismo militare).
Un ultimo motivo è che se sei al fronte, pensi sempre che combattere e
vincere possa servire a ridurre le sofferenze per la tua nazione, e cioè per
la popolazione civile (compresi parenti e amici) che è a casa.
La Resistenza ha avuto molti combattenti che sono prima dell'8 settembre
hanno combattuto per la monarchia in Africa o in Russia e dopo l'8 settembre
hanno combattuto per i loro ideali contro il fascismo.
Ipazia, tu sai che son tutto fuorchè fascista: io non so cosa abbia detto
Tremaglia, ma so che la sconfitta ha avuto un prezzo altissimo in termini di
vite di militari italiani: la divisione corazzata Ariete venne totalmente
annientataad esempio.  Dolersi della perdita di una battaglia *potrebbe*
essere assai diverso dal dolersi della perdita della guerra, ne convieni?
Ciao
Toni


 lo vorresti tu.
Ci ho riflettuto un altro po': qui devo darti, più o meno, piena ragione.
Nel senso che chi si accosta ora all'ebraismo, da adulto voglio dire, beh,
secondo me, è ancora un po' smarrito, non ha ben trovato se stesso, non ha
tutto ben chiaro nella sua vita.
Per me è stato così, e credo per molti altri in ICE (più o meno consapevoli,
più o meno mascherati).
Da qui ad "infatuarsi" per gli aspetti-guida della religione ebraica, in
senso stretto, intesa come regola di vita quotidiana, di manuale di rapporti
interpersonali, di indicazioni continue ed immediate per "trovarsi", beh, il
passo può veramente essere breve.
Ma non credo di essere infatuato.
Il cattolicesimo dà molto, e sicuramente, se vissuto con pienezza, può dare
tutte le risposte: io non le ho ancora tutte trovate.
Sto viaggiando.
E per chi si presenta così, cosa c'è di meglio della Bibbia? Non voglio dire
della Torah, visto che non sono ebreo.
Ma spesso mi è sembrata una bella allegoria: la ricchezza iniziale,
l'impegno, il sacrificio, la rinuncia a ciò che non è tuo per trovare
veramente il tuo spazio in questo mondo.
Cos'è tutto questo se non una personale traversata del deserto, un giungere
allo scopo meritato?
Un ebreo non è come lo voglio io: io voglio che sia in alcun modo.
Ma non mi sento distante da questi valori, anzi.
Ripeto, molto dipende da mie mancanze (ma non tutto).
D'altronde, sia qui in ICE che altrove, chi ha tutto? Chi non cerca ogni
giorno di raggiungere qualcosa?
--
Francesco


> "infatuazione"
Cito nahum, che casualmente ho trovato sgrufolando tra i vecchi post, non
appena inviato l'ultimo mio messaggio:
<CUT>
Secondo Garai la
fede è essenzialmente una ricerca. Non è una certezza incrollabile e salda
(come quella dei fondamentalisti, convinti di avere dalla propria parte una
divinità), ma lo sforzo costante di ascoltare la voce con cui D. si rivela
agli uomini (non con un fragore ma con un sussurro, come si apprende dalla
storia di Elia). Nel suo profondo significato, la fede è, per gli ebrei,
orientare la propria vita verso uno scopo che sia superiore alla mera
sopravvivenza: come era per i nostri padri quando vagavano nel desterto,
appunto.
<CUT>
Voglio solo aggiungere: non è una incredibile coincidenza che abbia trovato
queste parole pochi minuti dopo aver tentato di dire qualcosa di simile? Od
è incredibile solo per chi non ha fede?
Al mio corso di preparazione al matrimonio un frate ci disse: "(...) le voci
dei maiali indemoniati sono le voci dell'anima. La voce di D-o non urla,
bisogna stare ad ascoltare, parla sottovoce ma si fa sentire (...)".
A presto,
--
Francesco


 motivi.
scusami, toni, non sono per nulla d'accordo. la pietà umana non mi fa
dimenticare, e non dovrebbe far dimenticare a nessuno, alcuni particolari.
senza entrare nel merito, ricordo solo una triste e colpevolemente imcompleta
lista: le leggi razziste, la censura, i tribunali speciali, l'abolizione del
diritto di sciopero, dei partiti, delle libere elezioni, gli italiani
massacrati all'estero, matteotti, tutte realtà difese - non dimentichiamolo -
da quel regio esercito.
tu dici che dovrei umanamente rammaricarmi per i morti? e che questo rammarico
dovrebbe riflettersi sul mio giudizio storico? dovrei capire l'umile
fantaccino, che si batte per la patria?
e mi devo rammaricare anche per la decapitazione di luigi XVI? sempre
umanamente?
mi dispiace, non ci riesco.
e vedere un ex esponente della repubblica di salò al governo mi fa arrossire
di vergogna.
ipazia



mi tocca essere d'accordo al 100 % con MMAX
č davvero imbarazzante
non potremmo parlare di calcio ?


 dichiarano di deporre il fucile.
credo che tu, un po' schematicamente, stia mettendo sullo stesso piano due
situazioni molto diverse
Non ho nessuna voglia di discutere della questione, perché devo ancora farmi
le idee chiare sull'argomento; ma, per dirtene una, la legislazione
israeliana riconosce ai soldato il diritto individuale di disobbedire ad un
ordine reputato ingiusto. Non è lo stesso per l'esercito di Arafat, men che
meno per i gruppi di terroristi.


 di vergogna.
Strano... se il discorso fosse partito, anzichè dai militari caduti ad El
Alamain, dagli alpini morti in Russia, forse avrebbe preso tutt'altra piega.
Non so cosa tu possa pensare di quel corpo, dell'ANA, dei raduni annuali in
cui ricordano i loro morti, le 20.000 penne mozze della Julia, come li
chiamano loro.
Lì non si fa fatica a separare le responsabilità di un regime indifendibile
(e che condanno come fai tu, tanto per essere chiari) da quelle dei militari
di leva (che pure hanno partecipato ad una guerra di aggressione feroce).
Allora non nascondiamoci dietro un dito. Il discorso è anche politico e
nasce da pregiudizi dei quali non ci libereremo mai, anche se io,
personalmente, non mi sognerei di attribuire ai soldati dell'Armata Rossa le
colpe di Stalin, tanto per fare un esempio.
Cmq chiudiamo qui o proseguiamo in icq, dove senza dubbio riusciremo a
smussare meglio i contrasti. ;)
Ciao
Toni


non potremmo parlare di calcio ?
Sei sicuro che ti convenga?<g>
MMAX


meno per i gruppi di terroristi.
a tanto maggior ragione allora, se domani fossero dei palestinesi a
sottoscrivere un appello del genere, mi si allargherebbe ancor di più
il cuore.
mi rendo conto che "auspicare la pace" è l'esercizio preferito delle
anime belle, ma sinceramente su quanto sta avvenendo tra Israele e
palestinesi, non saprei cos'altro dire. mi sembra molto grave che il
90% delle persone con cui affronto l'argomento (parlo di "gente
comune", come me) da un lato o dall'altro, di tutto sembrino
preoccuparsi meno che della possibilità di favorire una pace. 
e l'odio con cui vengono trattati gli uni o gli altri in questi
discorsi, è tanto più assurdo se si pensa che parlano persone che non
sono parte in causa. mi aspetto una certa dose di odio da parte di un
ebreo o di un palestinese, è umano. ma che debba sentirsi tenuto a
odiare gli uni o gli altri un "no global" o un forzaitaliota, che non
hanno nessun coinvolgimento personale e inseguono un nemico puramente
ideologico, è raccapricciante.
da che deriva secondo te (voi) questo fenomeno dello schieramento e
dell'odio da parte di tanta gente che non avrebbe motivi reali per
sentire così? la tradizione politichese italiana, OK, gli USA e i
filo-USA alleati storici di Israele e la sinistra specie estrema
alleata storica dei palestinesi eccetera... ma la pura storia della
contrapposizione politica destra\sinistra nel nostro paese mi sembra
insufficiente a spiegarlo.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata


 insufficiente a spiegarlo.
quello che hai scritto collima con......
recentemente sono stati da queste parti per delle conferenze sul conflitto
mediorientale due palestinesi e due ebrei israeliani.
Uno di loro (mi è stato riferito, per questo non posso essere molto precisa)
ha detto
a un pubblico di liceali
voi non dovete mai schierarvi con i palestinesi...contro gli ebrei d'Israele
e anche
voi non dovete mai chierarvi con gli ebrei d'Israele...contro i palestinesi
                 se fate questo diventate anche voi         un    pezzo
del   problema
se invece vi mettete       con gli ebrei     e    con i palestinesi
per la pace
                voi diventate          un   pezzo   della    soluzione
ciao
Silvana



Qualcosa di simile ha scritto Bernard Lewis nel suo libro "Semiti ed
Antisemiti", in cui metteva in guardia contro coloro che sostenevano Israele
solo per odio antiarabo.
Ciao.


 smussare meglio i contrasti. ;)
ps. e chi ti trova mai in icq? :-)


 voi diventate un pezzo della soluzione
chiunque abbia detto questo, era persona di grande saggezza.
mi fa tanto più piacere che due ebrei e due palestinesi girino insieme
a dire cose del genere.
mi domando solo perché iniziative come queste non vengano
pubblicizzate di più. mia moglie è un'insegnante, anche se di scuola
media inferiore. ma far arrivare anche lì questo messaggio, mi
parrebbe cosa giusta, anche se l'età dei ragazzi è inferiore
chi trova riferimenti su iniziative del genere e me li comunica, anche
in privato, mi fa un piacere. lei non segue usenet, ma ha una mailbox.
lo posso mettere in contatto direttamente con lei.
-- 
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

 ha scritto nel messaggio
news:xwfa8.8165$Jo.2...@twister2.libero.it...

C'è tutto questo.
E c'è anche altro.
Come ci sono tante cose belle del cristianesimo.
Nei testi, dico.
Poi non sono mai messe in pratica.
Ecco, i testi sono una cosa, le persone un'altra.
Non capisco perchè dici che chi si accosta all'ebraismo da adulto "è un po'
smarrito".
Cerchi qualcosa?
Allora ti rivolgi all'ebraismo?
Può darsi.
Ma se cerchi qualcosa, potevi trovarlo anche nel buddismo o nelle sinfonie
di Mozart, per dire.
Ed ecco che quello che cerchi va ad assumere le caratteristiche di ciò che
vorresti trovare.
Non è l'ebraismo che guardi, ma ciò che nell'ebraismo può colmare dei tuoi
vuoti.....
Allora non va bene, proprio allora si corre il rischio di cui parlavo.
L'ebraismo è un contenitore.
L'ebreo il contenuto.
Da quanto dici tu, sembra il contrario.
Sei un contenitore, e cerchi un contenuto, che può essere l'ebraismo perchè
ti piace particolarmente?
Non va.
Se non ho capito male.
Ma forse ho capito tutto di traverso.
Dunque spiegami tu.
ciao
Ale


 vuoti.....
Ciò che nell'ebraismo, come da altre parti, può essere convincente,
indipendemente dai miei "vuoti".
Ciò che possa avere valore assoluto in sé, non perché manca a me, ma perché
già è valido di per sé.
In questa maniera, restano pochissime cose, oltre la religione, intendo.
E credo che tutti cerchino questo tipo di conforto, altrimenti non
esisterebbero le religioni.
Io so che non confondo le cose (l'errore è in agguato): riconoscere qualcosa
di positivo senza vedere che non ti appartiene.
Ciò vuol dire che vedo cose molto positive nell'ebraismo, e che attraversi
di queste posso conoscermi e migliorarmi: ma non sono ebreo, non più di
quanto dica Moni Ovadia ("solo per averlo pensato"), e questo lo so.
Vi vedo da qui, dal mio punto di vista.
Credo che tutti i Gentili, almeno in ICE, provino attrazioni analoghe,
altrimenti ci sarebbero solo ebrei o quasi.
Per questo non li comprendo (questi Gentili) quando, alcuni, difendono a
spada tratta posizioni solo perché filo-israeliane: ci vedo un sentimento
impuro, non cristallino, deviato. Da infatuazione? Sono più propenso alla
spiegazione testè data: persone che si cercano e non si accorgono che la
ricerca deve essere interiore.
Questo è quello che ho visto in certi che si rivolgevano, in passato, al
buddismo od in tempi più recenti alla new age: mancanza di certezze, vuoto,
da colmare non con la crescita interiore ma con la ricerca esterna di
contenuti pronti.
Io credo di aver già chiarito questo equivoco.
Per esempio, ho letto il post di maisele, sulla prof ma non capisco come si
possa acriticamente appoggiarlo, perlomeno da parte dei non ebrei. Non è
credibile per noi farlo, non ci appartiene quel retaggio, non possiamo
difenderlo come se ci fossimo abituati dalla nascita e prima.
Mah! Chissà se ho detto qualcosa!
Fortuna che ci sei tu a leggermi!
--
Francesco


 difenderlo come se ci fossimo abituati dalla nascita e prima.
quale retaggio, scusa?
Adesso ho perso il filo.....
ciao
A.
