Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: e che si racconta ai bambini?

A proposito di tradizioni e credenze,
quando mio figlio era piccolino (4 anni), ed č morto suo nonno, mi sono
chiesta se non avrei dovuto tenere a bada il mio laicismo, e raccontare
qualche "favola" per addolcire l'evento.
Parlando con alcuni ebrei romani mi dissero che ai loro figli avevano
raccontato che chi muore va in cielo, e ne rimasi molto sorpresa: pensavo
fosse folklore cristiano!
A me - quando morě mia nonna - mio padre disse che era andata in un posto
lontano lontano da cui non si torna mai piů.
Voi che avreste fatto? O cosa fareste?
lina
--
All of you fascists bound to lose
You fascists bound to lose
You're bound to lose! You fascists!
Bound to lose
Woody Guthrie (1942)
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.menorah.it/

Voi che avreste fatto? O cosa fareste?
Beh mia moglie in agosto mi scodella l'erede per cui mi sono posto il
dubbio su diverse cose tipo questa tua domanda.
Per ora sono arrivato alla conclusione che č meglio che gli dica la
mia verita': che dopo la morte non c'e nulla.
MMAX
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 mia verita': che dopo la morte non c'e nulla.
E' quello che ho fatto anch'io. Difficile raccontare qualcosa che non sia la
propria verità, neh?
lina
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All of you fascists bound to lose
You fascists bound to lose
You're bound to lose! You fascists!
Bound to lose
Woody Guthrie (1942)
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propria verità, neh?
Mica vero, è difficile capire se è la cosa piu' giusta da fare <g>
MMAX
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 Mica vero, è difficile capire se è la cosa piu' giusta da fare <g>
Eh, non so. Tu prova a inventarti delle tradizioni e un folklore (è una
contraddizione, ti pare?) che non hai dentro, solo perchè le ritieni giuste
per tuo figlio. Se ci riesci sei bravo. (Io non ci sono riuscita)
ciao
lina
p.s. ma a te da piccolo che ti hanno detto, sulla morte?
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p.s. ma a te da piccolo che ti hanno detto, sulla morte?
"pora mamma" me disse che arivava  la comare secca se spegneva tutto e
bonanotte.
MMAX
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...
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Cari Mezzemezza e MMax,
non intervengo quasi mai in questa specie di Internet Kehillà: dico la
mia solo se qualcosa mi dà fastidio o mi tocca. E la vostra
conversazione mi tocca... o meglio mi mette un pò in difficoltà,
perché "anì maamin", ma...
Vado al tempio quando posso, ogni giorno dico Shemà e Amidà. Ogni sera
davanti a mio figlio che dorme dico "L'Angelo che mi salvò da ogni
male benedica...", ma..
...ma poi c'è il buio. 
Il padre di una mia carissima amica polemicamente disse una volta
"Vedi un pò se nella nostra Torà trovi qualcosa che risolva il
problema della morte!".
Confesso di non averci nemmeno provato. 
Riempio la vita (al di quà) di bricioline, candeline, canti (non te la
prendere Mmax, ma fra i miei momenti più belli ci sono anche le
"giaculatorie" - sempre che capiti un Chazzan degno di tale nome!) e
il nostro piccoletto si diverte (anche se ci mette insieme i
tirannosauri e l'Uomo Ragno).
Ma ieri di botto chiede "E perché adesso i tuoi nonni sono morti? Ma
dove stanno? Ma poi ritornano?".
E io a dirgli "Adesso stanno con HaShem, che sia Benedetto, che se ha
deciso che ci rincontriamo... ci rincontriamo..."
E muti...
La seconda benedizione dell'Amidà (Benedetto Sii Tu ... che fai
rivivere i morti) dice "Dai la vita a chi ha confidato in Te e giace
nella polvere". E' anche l'ultimo dei tredici articoli. Il Rabbino
Capo lo ricorda al Musaf di Kippur, quando si commemorano i defunti.
Ma...
Un grossissimo Shalom
Eliezer
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 lina
Su questo argomento ci sono tanti pareri , Io personalmente sono del
parere che la Ns. verita e molto diversa della verita che possono capire i
Ns. figli, noi la Ns. verita l' abbiamo curata , studiata in tanti anni ,
e chi ci dice che è giusta ?? ciò che è giusto per me non per forza sarà
giusto per mia figlia, per questo io ho optato su un racconto molto
cattolico (Nel cielo in mezzo agli angeli....)
Salutoni
Shlomy
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 Voi che avreste fatto? O cosa fareste?
Io col mio grande (4 anni tra qualche mese) sono rimasto sul concreto: 
quando qualcuno muore è come se si addormentasse per sempre. Viene 
portato al cimitero in una tomba e rimane lì per sempre, immobile. Col 
tempo diventa uno scheletro.
Talvolta durante le nostre passeggiate per il paese mi chiede di 
accompagnarlo al cimitero. Lì gironzola per le tombe e mi fa leggere 
nomi e date. Lo colpiscono soprattutto quelle dei bambini.
Forse è un approccio un po' crudo, ma è l'unico che mi sento di seguire. 
  Anche mia moglie, che è cattolica, finora non gli ha detto altro. Ma 
verrà il giorno in cui il bimbo ci chiederà se è vero che i morti vanno 
in cielo. E dovremo spiegargli che qualcuno (tra cui la mamma) ci crede 
e qualcun altro (tra cui il papà) no. Bel casino :)
Ciao, Cris
-- 
Cris (
cri...@operamail.com
)
"Ubi solitudidem faciunt, pacem appellant"
"Dove fanno un deserto, lo chiamano pace"
"Where they make a desert, they call it peace" (Tacito, "Agricola")


tirannosauri e l'Uomo Ragno).
[cuttete]
Ahem.."giaculatorie" è un gergalismo che uso con il mio amico
nahum...e mi scuso se ho urtato eventuali sensibilità.
Detto cio', schiatto di tenerezza ed invidia....
La tenerezza è nella tua non sicumera ..l'invidia è nella formazione
che io non ho avuto.
Probabilmente prenderei meno sul serio le giaculatorie se fossero
nella mia esperienza e le vivrei con leggerezza e gioia come mi sembra
che sia per te..ma cosi' non è .
Affronto tutto da adulto e con quella maledetta seriosità che la mia
eta' mi impone "naturalmente" e conseguentemente mi trovo a dovermi
confrontare con l'ebraismo religioso con la massima serieta'..e
rispetto.
E il rispetto mi tiene lontano da questo aspetto dell'ebraismo..o
perlomeno non lo rende centrale...mi ispira, questo si', ma non è
sufficiente nel momento in cui devo "dimensionarmi" nel mondo ebraico.
Come dice il mio amico nahum riferito a me.. "come tutti gli ebrei se
non passo 40 anni nel deserto non sono contento"..
Po' esse, per ora è cosi' e , credimi, non è facile.
Un cordiale e sincero shalom
MMAX
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 [cuttete]
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Caro Mmax,
grazie della tua risposta e perdonami se ti ho dato un'idea un pò
bacchettata, che tra l'altro non è la mia: l'Ebraismo è qualcosa che c'è
ma che soprattutto "vivi". E per me (passami il "romanesco") è una
questione "de panza"... viscerale, che spesso ha poco a che fare con
l'educazione (sapessi!) e molto con il vissuto...
Il vissuto - tanto per dire - è quello che ti pone in conflitto con la
Mitzwà: l'ortodosso "risolve" (risolverebbe?) la cosa assumendo il
principio della unicità dell'osservanza (l'uomo si lega a D.o con una fune
di 613 corde rinterzate... violarne una significa iniziare un processo di
"indebolimento della fune"). Il Rav Artom assumeva il principio della
Mitzwà come "modello culturale ebraico". 
Detta così l'Ebreo "medio" non parteciperebbe a questa cultura... ma io ho
troppo rispetto per chi non ritiene questo aspetto centrale... anche
perché non credo sia una faccenda da liquidare così...
C'è chi è ligio fino alla perfezione, c'è chi lo è un pò meno, chi non lo
è affatto. Chi lo è un pò a Kippur, guardando con ansia l'orologio... ecc.
Tu, Mezzemmezza, Nahum, Ale,..., io siamo posizionati in una galassia
fatta di passioni, storia, disincanti, umorismo e problemi di vita
quotidiana...Ma tutti (credo) abbiamo un riferimento, conflittuale quanto
si vuole, ma reale.  Per spiegarmi meglio: anni fa ho discusso con
un'amica bolognese che non sopportava la presenza dei Lubavitsch in
Comunità perché stavano facendo dei danni pazzeschi...  le ho risposto che
invece erano necessari, proprio perché in quel contesto rappresentavano il
polo estremo, con il quale confrontarsi.
Prendi ad esempio una delle benedizioni del mattino "Benedetto sii Tu...
che non mi hai fatto donna" (e la donna "... che mi hai fatto secondo la
Tua volontà").
Non mi interessa il contenuto (c'è da aprirci un thread... ma col cavolo
che mi ci vedrete!) ma il metodo
(scusa il furto Mezzemmezza, ma questa tua considerazione mi è piaciuta
moltissimo)... 
Dobbiamo vedercela con questo problema. 
Allora - da questo punto di vista - l'argomentazione di Artom potrebbe
essere riconsiderata e dire che il modello culturale ebraico è dato dal
rapporto tra l'Ebreo e la Mitzwà, che può andare dall'adesione convinta,
al conflitto, alla negazione: non sono poi così pochi quelli che
addentando rosetta e mortazza almeno una battuta sopra l'hanno pensata. E'
comunque un rapporto reale. Forse è addirittura questa la chiave di volta
di "una" identità ebraica.
 
C'è quella barzelletta Yiddish dell'Ebreo membro del Partito Bolscevico al
quale sta per nascere un figlio ed è dilaniato (trema, suda, fuma decine
di sigarette) tra quello che gli imporrebbe l'ortodossia rappresentata
dallo sguardo severo della suocera e della madre lì presenti e la sua
coscienza rivoluzionaria rappresentata dai compagni che attendono la
nascita di un altra promessa della rivoluzione. E si salva in corner:
quando il medico viene a dargli la notizia lui esclama liberato "Barukh Ha
Shem! E' femmina!!! E' femmina!!!".
No caro Mmax... non è per niente facile
Un caro e sincero Shalom
Eliezer
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Shem! E' femmina!!! E' femmina!!!".
ROTFL&Keep!
Dimmi la verita' sei un fake del mio vicino di casa.
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 Shem! E' femmina!!! E' femmina!!!".
ROTFL!!!!!!
ciao carissimo.
A.


 MMAX
No... no: semplicemente oltre che all'Ebraismo, alla storia, alla
cucina giudoetnica e al giardinaggio rivolgo la mia attenzione anche
al gossip...
Eliezer
;-)


 perché "anì maamin", ma...
ho amici che hanno figli e che non maaminano per niente. però fin da quando
i bimbi sono piccoletti sono stati educati a non mangiare il hazir. lì,
nelle leggi alimentari e nel chiedersi il perché di quelle leggi, sta il
loro essere ebrei. (da qualche tempo, da quando esiste una sinagoga
inclusiva, l'educazione ebraica dei figlioli consiste nell'accompagnare i
genitori al tempio il venerdì sera e starsene con altri ragazzi ebrei e fare
casino: una educazione ai tempi ebraici).
con una identità di questo tipo non si pone nemmeno il problema di
contaminazioni con superstizioni idolatriche (il paradiso se sei buono,
l'inferno se sei cattivo)


...

Non ho capito bene se possiamo andare d'accordo o meno. Il tuo incipit
mi lascia diffidente (per non dire che d'acchitto mi irrita un
tantino): "io maamino" e mi faccio domande. I tuoi amici non maaminano
e se ne fanno. Chi ha iniziato questo thread probabilmente ha un altro
approccio ancora e di domande se ne fa a bizzeffe. E meno male!
Ma si sa: il bello dell'Ebraismo è che fa litigare pure chi va
d'accordo, purché tutte le opinioni vengan fuori (per questo giudico
il Talmud una delle creazioni più rivoluzionarie e libertarie di tutti
i tempi nonché un anticipo del principio di navigazione
ipertestuale!).
Tuttavia vorrei affrontare qualche punto:
1 - Frequentare il Tempio (l'ambiente comunitario) aiuta il lavoro
fatto internamente alla famiglia se non altro già per l'aria che si
respira (e giustamente ci si allinea ai tempi ebraici); l'importante è
che si possa fare!
Personalmente abito a 15 chilometri dal tempio più vicino, quindi se a
Shabbath entrante esco dal lavoro:
- o vado a casa a fare Kabbalath Shabbath e Arvith "fai-da-te" 
- o vado al Tempio e poi dormo da amici 
- o convinco un miniam a venire a casa mia con tanto di Sefarim, però
poi devo provvedere a tutti per tutto il fine settimana e allora mi
costa meno cambiare casa.
No...non sono in grado di cambiare casa... quindi mi organizzo e
frequento quando posso: fin qui va bene anche se la cosa è faticosa e
però mio figlio (che ha tre anni e mezzo e ha i suoi ritmi) giocoforza
frequenta più suo padre che il Tempio (ma verranno tempi migliori -
hai visto mai che aprono un Tempio vicino casa!)
2 - Il premio e il castigo (i buoni e i cattivi, inferno e paradiso,
angiolino e satanello, idoli ecc.): credo che il problema posto nel
thread (cosa diciamo ai bambini) fosse un altro (quale sia la
percezione/verità che ci siamo dati noi adulti e quanto e come sia
possibile trasferirla ai bambini).
Se frequentano il Tempio respirano aria ebraica (ok) ma che poi questo
automaticamente risolva il problema (quello posto dal thread, non
quello degli idoli) è da vedere. Ogni giorno, per tre volte al giorno
(più vari musaf)ripetiamo "Tu sei eterno...fai risorgere i morti...e
mantieni la promessa data a coloro che dormono nella polvere"
(traduzione Rav Di Segni), poi però questa cosa la devi trasferire. Se
tu ai ragazzini che frequentano il Tempio chiedi "Dove si va quando si
muore?" se ti invitano a girare la domanda al Morè secondo me fanno
bene.
3 - Quanto a ciò che è bene e ciò che è male, penso sia normale
spiegare ai propri figli che alcune cose non si fanno perché non sono
buone (e anche che alcune cose dobbiamo farle in quanto Ebrei - con
assoluto e totale rispetto per chi non la pensa così), soprattutto
perché ognuno di noi è l'esempio vivente per il prossimo (e i primi
prossimi sono proprio loro). Se poi (come nel mio caso) sei un
credente, puoi anche citare i Santi Sefarim a sostegno (se poi non ce
la fai alzi la cornetta e chiami qualcuno - si spera un altro Ebreo)
Un cordiale e sincero Shalom
Eliezer
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 la fai alzi la cornetta e chiami qualcuno - si spera un altro Ebreo)
Più che d'accordo. Anche se non credo che il discrimine di fondo stia tra
l'essere credente o ateo. Conosco atei pronti a firmare quello che hai
appena detto.
Sarah
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 sette giorni su sette. Non si può fare a scaricabarile.
Intervengo un po' tardivamente in questo dialogo, quando ormai le cose
importanti sono state dette.
Davanti al problema della morte e del trascendente in generale, su cui
sono
stata anch'io interrogata come a tutte le madri capita una volta o
l'altra,
non me la sono sentita di dare una risposta rassicurante. Ho ammesso
che non
lo so. Certamente in quel momento ho rinunciato in parte al ruolo di
onnipotenza che i genitori assumono forse più che altro per tenere
l'angoscia lontana dai propri figli e anche da sé stessi.
ciao
Silvana
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 l'angoscia lontana dai propri figli e anche da sé stessi.
Dici che dipende tutto dalla mia super-mamma la cui onnipotenza,
onniscienza, nonché onnipresenza nessuno ha mai messo in dubbio?
:-)
Sarah
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 l'angoscia lontana dai propri figli e anche da sé stessi.
Cerco di riprendere un pò il tenore del dialogo con Mmax (a proposito:
'ndo sei finito?) che forse ho ammazzato nello scambio con Nahum. Qui
la faccenda rimane difficile, non solo nell'ottica ebraica ma in
generale in quella "umana". Penso (Sarah) che non si prefiguri lo
scaricabarile: quello che dice Nahum sulla frequentazione
dell'ambiente ebraico è un aspetto base perché "aiuta" (non
sostituisce) a vivere in un "tempo" ebraico (nessuno pensa a "mollare"
i pargoli al Morè - quello lo predicava qualcun altro). D'altra parte
(Silvana) personalmente non mi sono posto il problema
dell'onnipotenza: non sono onnipotente, ma un semplice genitore.
Volente o nolente devo comunque giocare il mio ruolo (chi lo fa per
me?). Il fatto che personalmente (io) mi appoggi ad aspetti
"esteriori" (candeline a Shabbath e Channukkà, briciole di Biur
Chametz, Haggadà,ecc.) non significa eludere due cose: 1) studio e
pratica di vita (criticamente, Sarah, criticamente: sono un credente,
non uno che siccome non sa cosa pensare si appoggia a un paio di
luoghi comuni); 2) dubbi e interrogativi (anche pesanti), che poi ci
portano a quello che dice Silvana: lo sforzo di tenere i bambini
lontani dalla nostra angoscia, ma non dai problemi, che comunque prima
o poi dovranno vivere pure loro.
Ciao e Shabbath Shalom a tutti
Eliezer
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