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Titolo: Domanda cretina

Oggi, mentre tiravo fuori dallo zainetto l'attrezzatura fotografica per
rimetterla in ordine facevo un'amara riflessione sulla differenza a dir poco
abissale a livello qualitativo fra le ottiche del mio corredo fotografico e
quelle delle videocamere di cui solitamente si dibatte su questo NG.
Così mi è venuta in mente una domanda, non so quanto cretina, che mi andava
di sottoporre a chi ha più competenze di quelle che ho io, perchè non riesco
a rispondermi da solo.
In pratica, cosa impedisce la costruzione in serie di una videocamera che
utilizzi un sensore di dimensioni compatibili con le ottiche delle reflex
digitali (per usare le APS-C occorrerebbe un sensore da 1,1" circa)? Sono
motivi tecnici o commerciali? E' un problema di costo del sensore e come si
giustifica che un sensore di analoghe dimensioni è montato su una fotocamera
dal costo di alcune centinaia di euro solo corpo? C'è così tanta differenza
fra costruire un grande sensore per una fotocamera e per una videocamera?
Oppure è solo un problema di scelte commerciali delle grandi case?
Perchè sarebbe bello andarsene in giro con due corpi (uno foto ed uno video)
ed un solo corredo di ottiche ed in più giovarsi della DOF di un'ottica
APS-C, molto vicina a quella delle ottiche cinematografiche vere e senza
l'utilizzo di macchinosi adattatori 35 mm.
Mancherebbe lo zoom, direte voi. Quello potrebbero venderlo a parte, io non
ne sentirei molto la mancanza.
Adesso ditemi, quanto ho delirato?
:-)
ciao
Gary


Caro Gary,
la tua riflessione è quanto di più sensato si possa sentire, ma ciò non 
concorre a fare budget, pertanto sarebbe una soluzione intelligente, ma che 
precluderebbe in qualche senso il guadagno di una o dell'altra sponda e come 
insegna il passato, il mondo si muove con i soldi.
Purtroppo anche nel mio settore, che non è quello dell'NG, accade che le 
soluzioni complicate ed incompatibili tra loro vengano scelte per aumentare 
la produzione e quindi il guadagno; la diversità alimenta diverse catene di 
sviluppo e quindi maggiore manodopera e più soldi...
...forse il mondo non è perfetto come lo vorremmo... e sempre più spesso non 
c'è spazio per il buon senso.
Marco. 

 sviluppo e quindi maggiore manodopera e più soldi...
sinceramente non so se il mio da un punto di vista tecnico sia un delirio,
però se la cosa fosse veramente possibile e fino ad oggi non è stata fatta
non vi sono dubbi che i motivi siano 'poco nobili', perchè è ovvio che
questa idea sarà venuta chissà a quanti progettisti.
Probabilmente non hanno interesse a produrre una camera di qualità di questo
tipo, perchè sarebbero costretti a venderla al giusto prezzo e qualcuno la
userebbe anche per produzioni 'serie', con buona pace dei loro dispositivi
da centinaia di migliaia di euro.
ciao
Gary


Parecchio, come al solito, ma su questioni itneressanti...
http://www.dalsa.com/markets/ccd_vs_cmos.asp
Una paginetta che parla in modo obbiettivo (sic.) di cmos e ccd a confronto.
Credo che la grande differenza stia proprio li, nel "supporto" di 
ripresa e nelle sue dimensioni e di conseguenza nel prezzo.
Non credo sia questione di "complotti" finalizzati al guadagno, e' molto 
piu' conveniente far pagare TANTO una buona tecnologia, piuttosto che 
non metterla a disposizione.
-- 
rIO.sK


Non hai delirato. Libero di crederci o meno, la settimana scorsa
facevo esattamente la stessa riflessione: sarei dispostissimo ad usare
ottiche solo 3x ma di fattura fotografica, ne ho diverse borse
piene :-)
e ne parliamo dei filtri ottici? o dell'immediatezza dei comandi
meccanici? Purtroppo il sensore da 1/3 è piccolo, sennò stai certo che
avrei preso una JVC "solo corpo" e ci avrei fatto montare con le buone
o con le cattive le ottiche fotografiche...
Come industrializzazione invece io son certo che si tratti di
politiche commerciali: si potrebbe tranquillamente fare un sensore
35mm con densità di fotositi bassa - date le dimensioni - pur
mantenendo un numero totale di pixel congruo con il full HD. Questo
però ci riporta ad un post vecchio di diverse settimane sui tre
sensori Vs. sensore singolo; e proprio io in quella circostanza facevo
presente che esistevano davvero diverse camere classe broadcast
monosensore. Ci ho lavorato per anni, e non erano inferiori a nessuna
3CCD. Ergo, le ragioni per cui nessuno farà mai nulla sono molto poco
nobili... :-(

 ha scritto nel messaggio 
news:4638c5f3$0$36451$4faf...@reader5.news.tin.it...

Dunque, assunto che ormai l'arterio qualche scherzetto può anche giocarcelo 
;), a noi decalustri, ti dirò che mi hai sovvenuto un ragionamento siffatto:
In cinematografia le cose sono andate all'opposto, mercè forse la 
necessità-virtù di utilizzare tutto il possibile e risparmiare ovunque 
possibile: Oscar Barnack ha dato vita alla fotografia moderna semplicemente 
progettando un corpo macchina attorno alla pellicola cine in rullo; le prime 
Leica in fondo erano delle piccole cineprese, con molti aggeggi in meno e un 
fotogramma grande il doppio.
Però, pur utilizzando il medesimo supporto, le due famiglie di ottiche si 
sono sviluppate in maniera del tutto indipendente: le esigenze dell'una 
hanno spinto la progettazione delle focali variabili a scapito di 
risoluzione ed incisione, quelle dell'altra invece, hanno fatto a meno degli 
zoom per molto tempo, prediligendo la qualità degli obiettivi dato che la 
foto, per sua natura, viene osservata a lungo e con attenzione (cosa opposta 
a quanto accade per l'immagine in movimento).
Forse oggi, con l'avvento dell'HD, questa distinzione tenderà a sfumare, ma 
penso che un MicroNikkor (solo come esempio) continui a risolvere un mondo 
di dettagli enormemente superiore a quanto necessiti al miglior video 
attuale; al di là dei costi di produzione dei grossi sensori, resta la 
grande differenza sugli scopi delle due famiglie di ottiche, ancora 
profondamente lontane imho (avevo visto dei mostruosi 128x Fujinon per le 
tlc da studio: esistono ancora?).
ciao 

 Parecchio, come al solito,
questa mi era sfuggita
:-D
Gary

 tlc da studio: esistono ancora?).
sugli scopi 'lontani' delle due ottiche ho qualche perplessità: quelle
fotografiche sono anche 'troppo' per il video e giuste per quello HD, anche
se a parità di prestazioni la differenza di costo è a dir poco spropositata.
Chi gira con le cineprese digitali oggi non cerca lo zoom se non per qualche
inquadratura ogni tanto (ma proprio rare) ma vuole le 'prime' (solitamente
zeiss).
Poi, fare un progetto di questo tipo non vuol dire abbandonare gli zoom,
basterebbe che il corpo camera fosse compatibile (pienamente, non come lo è
quello della XL1 che trasforma il grandangolo in un teleobbiettivo) con le
ottiche fotografiche delle reflex digitali tipo APS-c, che usano sensori più
piccoli ma sempre belli grossi.
Il fine non sarebbe tanto quello di aumentare il dettaglio ma di poter
finalmente usare una focale come si deve per fare un primo piano, vedere il
bokeh delle focali lunghe finalmente anche sul video. Quello per cui sono
stati inventati gli adattatori 35 mm, che certamente non migliorano la
definizione.
Sempre IMDO (in my delirant opinion)
:-)
ciao
Gary

gary senda ha scritto:

....................
Ottiche fotografiche e ottiche cinematografiche e televisive
sono oggetti costruiti per esigenze diverse, con caratteristiche
ben diverse.
Intanto uno zoom fotografico non ha la panfocalità lungo
l'escursione dello zoom, caratteristica che in fotografia
non serve, e questo costa una decina di lenti correttive
accoppiate in meno.
Secondo, non ha la la correzione pancromatica delle lenti
professionali cine, non ha  lo stesso MT factor e lo stesso
rapporto di contrasto delle stesse.
Quando poco tempo fa si parlava di "morbidezza" dell'immagine
usata in ambito professionale, era semplicemente un
riassunto semplificato di quello che i DF intendono
quando parlano di quello che vogliono ottenere nel
cinema e nella Tv. Una bella lettura dei loro libri
sull'argomento fa sempre bene, anche se sono pochi
quelli che svelano veramente i segreti del loro mestiere.
Le ottiche Tv poi hanno esigenze diverse anche rispetto a
quelle cinematografiche, ti consiglio di farti un giro sulle
caratteristiche tecniche delle ottiche Cooke, Panavision
e Zeiss per il capire il perchè di certe scelte.

Ne abbiamo già parlato 150 volte, le camere a singolo sensore sono la 
D-20, la Genesis, la Origin (4K) e la Red (4K). La Red in particolare è 
fornita anche con attacco Canon o Nikon di tipo fotografico, anche se le 
ottiche perdono gli automatismi.
Sul perché costano tanto: perché hanno ben più di un sensore grosso, e 
quella che in pratica ha solo il sensore grosso (la Red) non costa 
affatto tanto. In Italia c'è chi l'ha già ordinata, io lo farò tra poco, 
ma i tempi di consegna sono lunghi.
Poi ovviamente ci sono anche motivi tecnici, tanto per cominciare un 
conto è tirar fuori 5/6 immagini al secondo, e un conto è tirarne fuori 
24 o 60 alla stessa risoluzione, poi c'è la questione dell'otturatore, 
dei problemi della lettura a più canali paralleli, ecc.
In futuro certo, col calo di prezzo dei sensori e dell'elettronica i 
blocchi da 2/3" spariranno e le camere video/cine saranno come le 
macchine fotografiche, con sensori più o meno grandi a seconda della 
classe di prezzo e di utilizzo.

 classe di prezzo e di utilizzo.
è quello che penso anche io, comunque un sensore compatibile con le aps-c
non sarebbe neanche full-frame: costa davvero tanto un sensore da 1,1"?
ciao
Gary

 non sarebbe neanche full-frame: costa davvero tanto un sensore da 1,1"?
Che intendi per "full-frame"? Il Super35? Il 24x36mm? Il 65mm? Il 6x7cm? 
Il 4x5"?
La Lockheed anni fa ha fatto una cinepresa 4K col sensore leggermente 
piů grande del fotogramma cinematografico 65mm (5 perf). Ecco, quello lo 
si potrebbe chiamare full frame ;)

 avrebbe perso?
Le ottiche, per esempio, e comunque che vantaggio ne avrebbe? Per una 
camera amatoriale/ENG l'enorme profondità di campo è un vantaggio, al 
cinema si usano gli assistenti per la messa a fuoco (ed è un lavoro 
difficile, provare per credere) con le freccette di carta appiccicate 
sulla manopola del follow focus, e in 65mm è ancora più difficile. 
Quindi dubito che una camera ENG con un sensore grande avrebbe molto 
successo. Se vuoi una cinepresa, la Sony l'ha progettata, e si chiama 
Genesis. Degli hobbisti che vogliono "fa' il corto" alla Sony non 
potrebbe fregare di meno. E comunque c'è la Red, che usa un sensore che 
molto probabilmente non è molto diverso da quelli che la Sony produce 
per sè e per la Nikon.

 digitali (per usare le APS-C occorrerebbe un sensore da 1,1" circa)? Sono
Hai idea di quali aberrazioni ottiche introducono prismi cosi' grossi? Piu' 
allunghi il percorso che devono fare le 3 componenti della luce per 
raggiungere i 3 sensori piu' introduci aberrazioni.
Al limite il ragionamento varrebbe per le mono CCD, ma per ridurre al minimo 
i problemi legati alla "strada" che devono fare le cariche all'interno del 
sensore e' fondamentale un otturatore meccanico.
Senza contare che un sensore "grosso" consuma di piu'.
Oltretutto il formato da 2/3" (che e' il massimo utilizzato) ha una sua 
storia; parlando di reflex, la Nikon non ha mai abbandonato la sua 
baionetta. Nel campo video ad un certo punto si e' imposto uno standard, si 
puo' cambiare, ma perche' allora non cambiare la baionetta Nikon o la 
disposizione dei pedali in un'auto... E' anche (e sopratutto) una questione 
di inerzia dovuta alla "tradizione".
Tra l'altro, se ci fai caso, un corpo macchina reflex e' profondamente 
diverso da un corpo cinepresa, nel passato sono stati fatti tentativi di 
costruire videocamere con forme di macchine fotografiche e viceversa, 
tuttavia nessun modello ha avuto granche' di successo. Al di la' dei motivi 
tecnici che impediscono di costruire una buona macchina 
fotografica/camcorder io penso ci sia anche la componente di affezione al 
proprio mestiere per cui un fotografo fa' le foto con la macchina 
fotografica e un cameraman fa' riprese con la telecamera, chi fa' una cosa 
diversa da questo non e' un professionista.

 Che intendi per "full-frame"? Il Super35? Il 24x36mm? Il 65mm? Il 6x7cm?
Il 4x5"?
siccome parlavo di ottiche fotografiche il riferimento era al 35mm
fotografico, ovviamente
ciao
Gary

 di inerzia dovuta alla "tradizione".
capiamoci, non stavo parlando di cambiare gli standard: stavo semplicemente
facendo questa riflessione: canon ha una linea di ottiche fotografiche,
adesso anche sony se non sbaglio. Metti che una delle due decida di produrre
una camera fornita di un proprio zoom ma innestato su una baionetta
completamente compatibile con la serie di ottiche fotografiche che la stessa
casa produce... ecco, pensavo ad una cosa così. Del resto Canon lo fece con
la serie XL, solo che il sensore da 1/3" ti fa' diventare qualsiasi focale
fotografica un teleobbiettivo!
'L'inerzia della tradizione' ovviamente ha il suo peso, però è un'inerzia
che dovrebbe essere messa un pelino in discussione dalle frontiere che
inevitabilmente aprirà l'HD. Magari un giorno sarà disponibile una piccola
'cinepresa digitale'... chissà
Piuttosto, dimmi una cosa, visto che hai i codec blackmagic installati sul
PC, il 1080 è deinterlacciabile? Se Adcom ha la V1 da noleggiare penso che
userò quella, anche se il sensore da 1/4" mi frena molto per via della pdc
eccessiva.
Ho un kit per un mini35 autocostruito che comperai dagli USA per poche
decine di dollari, però sono accrocchi che non mi piaccione nè mi convincono
molto, anche se per qualche inquadratura si possono usare
ciao
Gary

> che sono Canon o Fuji sulle camere serie :D
Sě ma progettate per i prismi con 3 sensori da 2/3". Se la Sony facesse 
una camera a singolo sensore di dimensione diversa poi che ottiche 
monterebbe?

 cosa diversa da questo non e' un professionista.
Io direi che è semplicemente perché il modo di lavorare di un fotografo 
e di un operatore sono diversi, basta pensare al modo di tenere la 
macchina, mettere a fuoco, il tipo di testa usata per il treppiede, ecc.
Questo però non toglie che si possa costruire una cinepresa digitale, 
cosa che infatti è stato fatto.

 fotografico, ovviamente
Ah ok, ma il 24x36 non è mai stato un formato da ripresa cinematografica 
(il VistaVision aveva usi particolari e comunque era pensato per fare 
un'estrazione), quindi vorresti qualcosa di completamente diverso. Gli 
unici sensori CMOS 24x36 in vendita sono i Canon e sono ottimi, ma non 
arrivano ai 24 (tanto meno 60) frame al secondo e francamente dubito che 
la Canon abbia interesse a sviluppare processori Digic adatti (i sensori 
Canon sono praticamente tutt'uno coi processori Digic).
E comunque, vista la ben nota qualità (?) dei grandangoli Canon, dubito 
che un sensore FF sia una buona idea....

 molto, anche se per qualche inquadratura si possono usare
Solito discorso... in determinati contesti puo' andare bene, poi i fattori 
da tenere in considerazione sono infiniti. 

 un'estrazione), quindi vorresti qualcosa di completamente diverso.
si, ma fino ad un certo punto
il 35mm cinematografico, corregimi se sbaglio, è un 18x24 vero? Le reflex
digitali montano un sensore che è 1,6 volte più piccolo del 24*36 (a spanne)
e quindi avrebbe una dimensione molto prossima a uno dei formati cine
ciao
Gary

 che infatti è stato fatto.
Cinepresa digitale senz'altro, ma da qualche parte in questo thread ho letto 
fotocamera che fa' anche filmati (ovvove!).

 Pero' se prendi la V1 perche' devi deinterallacciare? Gira direttamente in
progressivo.
certo che giro in progressivo: lo stream della V1 è un 25pSf e la blackmagic
acquisisce solo i 1080i, quindi va benissimo. Quindi dopo l'acquisizione mi
ritroverò con un MJPEG 25pSf che posso tranquillamente editare come un
interlacciato in un progetto interallacciato. Va tutto bene fino a quando
non accelleri, rallenti o usi effetti tali per cui vengono prodotti altri
fotogrammi che diventano, inevitabilmente, degli interlacciati veri (dato
che il progetto è interlacciato).
Allora (esperienza con la 100) la cosa migliore da fare è ricomporre il
frame intero dai due semiriquadri di tutte le clip (tanto non c'è perdita di
qualità) ed editare in progressivo all'interno di un progetto progressivo in
partenza. Solo così non corri il rischio di trovarti con qualche frame
interlacciato ogni tanto (se guardi bene il mio corto nella parte in cui vi
sono delle sequenze accellerate vedrai che quelle parti sono tipicamente
interlacciate)
ciao
Gary

 che il progetto è interlacciato).
...capito.


 ha scritto nel messaggio 
news:Pvl_h.28840$281....@tornado.fastwebnet.it...




ma che stai dicendo? Ha TUTTE le caratteristiche che hai citato, documentati 
un po' meglio, nel professionale ovviamente. 

 letto fotocamera che fa' anche filmati (ovvove!).
Beh, a giudicare dalla 1DMkIII, la 1DMkIV magari ci arriva pure ;)

 accoppiate in meno.
La ditta Foigtlenda potreppe obiettare con l'obiettivo
http://www.kilfitt.org/Lenses/Zoomar_38_82.htm
che difatti consacra il termine "Zoom" con la caratteristica di 
mantenere il piano di fuoco con il variare dell'escursione, senno' si 
parla di varifocale.
Attenzione a non cliccare troppo sulla destra nella categoria Lenses, 
perche' si rischia di portare qualche sacrificio di troppo all'altare 
del dio Onan. Al solo pensiero ho un calo di vista.
-- 
Prove it... just the facts... the confidential
This case, this case, this case that i...
i've been workin' on so long...
/* JOE CHIP Alpha Ralpha Boulevard */

 dio Onan. Al solo pensiero ho un calo di vista.
amo la tua feroce ironia, te l'ho mai scritto :)? 

"Derrick" <S...@Harri.de> ha scritto nel messaggio 
news:MVs_h.23998$R_5.7...@twister1.libero.it...

mi sono voluto far del male:
http://www.kilfitt.org/Lenses/Zoomar_180.htm
posso andare a nanna adesso? 

 specializzati in ottiche.
Ehm, forse non ci siamo capiti ;) La frase dell'op è "cosa ci avrebbe 
perso [la Sony a fare nuove telecamere con sensori grandi]?" e io ho 
risposto "le ottiche, per esempio" perché se la Sony avesse prodotto una 
camera con sensore/i di dimensioni non standard avrebbe perso la 
possibilità di usare le ottiche video attuali. Il che è un problema, 
perché poi Fujinon e Canon avrebbero dovuto progettare nuove ottiche, 
con costi alti e non giustificati. Le ottiche da cinepresa non 
andrebbero bene perché mancano di una serie di caratteristiche 
(impugnatura coi controlli dello zoom, per esempio) che per una 
telecamera ENG/EFP sono essenziali. Ripeto, nuove ottiche si possono 
fare, ma perché? Quelle attuali vanno benone, le telecamere 2/3" pure 
(per l'uso a cui sono destinate) e per i film ci sono le cineprese, 
digitali e non. Quindi non c'è nessun incentivo a cambiare. Non è un 
problema tecnico: è economico.

 ...............................................
"> Production is unknown, its high price probably kept production well 
below 50."
L'hai letto ?

 ha scritto nel messaggio 
news:6uC_h.30064$281....@tornado.fastwebnet.it...


L'hai letto ?
ho letto anche questo
Introduced 1970; price $2668 (1970)

 
Si, ma se lo tieni attivo per la durata di un video ti v iene fuori un 
rumore che la neve poi invece di vederal devi tirarla col naso per 
riprenderti  :D
-- 
rIO.sK