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Titolo: 1080i - considerazioni

Vedo che sono finalmente in arrivo "per tutti" i registratori 1080i e 720p.
Un esempio:
http://www.adcom.it/VisRecord.asp?ID=AJHD1200A
si abbinano a prodotti come la nuova digisuite di matrox
http://www.matrox.com/video/it/press/releases/matrox_DSX.cfm
o Kona2
http://www.aja.com/
il prezzo ancora alto lo indica come prodotto per gli studi più evoluti, ma 
non dimentichiamo quanto costavano i digitalbeta solo due anni fa.
finalmente un po' di novità per il mercato, fermo da troppo tempo sul 
beta-sp, considerato a fine corsa da tutti ma nessuno ancora vede la strada 
sicura.
un dubbio però mi rimane: a cosa servono esattamente? o meglio: a chi si 
rivolgono? il mercato video nazionale mi pare abbia più una tendenza a 
"peggiorare" come qualità. Il segnale satellitare compresso o il digitale 
terrestre o lo stesso dvd sono segnali inferiori addirittura al dvc-pro. 
Quindi che mercato  potranno avere questi prodotti  a 1080i per non finire 
"di nicchia"?
Fausto 

 ...............................
Bene, vedo che ti stai avvicinando al nocciolo del problema.
Che credo consista esattamente negli apparecchi per il display.
Cioè in buona sostanza e tralasciando in quanto marginali
coloro che si dilettano a vedere i programmi Tv sul Pc,
i televisori e i proiettori.
E qui viene il problema del nostro paesello, cioè l'Europa,
in cui nessuno pensa di investire soldi in tempi di penuria
nel ricambio del sistema Tv, inteso sia come la catena di
produzione/trasmissione che del parco dei milioni di apparecchi
che ciascuna famiglia ha in casa.
Contrariamente a ciò che avviene negli States, dove le carenze
tecniche del NTSC e il bisogno delle industrie di vendere
hardware hanno spinto da un paio di anni la codifica
ufficiale del nuovo standard HD da parte della FCC, e la messa
in vendita di tutta una serie di nuovi apparecchi SD/HD in NTSC.
Stando cosi la situazione, è evidente che tutte le novità
PAL HD nelle attrezzature di produzione verranno vissute
da noi europei in maniera marginale ancora per un certo periodo
di tempo.
E questo per inciso fa si, come puoi notare anche guardando gli annunci
su eBay che sono una bella spia degli andamenti di mercato,
che negli States ad esempio i BVW75 Betacam in NTSC ce ne sono parecchi
in offerta a 3 - 4.000 dollari, mentre da noi non ne trovi se non
rarissimi casi, e a prezzi che viaggiano ancora sui 10 - 12.000 euro !
Questo, assumendo il BVW 75 come macchina Betacam SP
simbolo degli studi professionali che lavorano sul serio nella
produzione Tv, la dice lunga su che standard di registrazione
useremo ancora per un bel pezzo. D'altra parte le macchine ci sono,
vanno benissimo, sono ammortizzate e quindi non si vede
proprio perchè cambiarle, visto che se devi dare uno spot
o una trasmissione ai broadcaster è l'unico mezzo accettato
e universale.
Tra l'altro, e concludo la lunga concione, la controprova ce l'hai
anche dai bollettini ANIE sulla vendita dei prodotti, che dicono
che oltre l'86% delle cassette professionali (escluse VHS) sono
Beta SP, e che tutti gli altri formati, SX, DVCPro, DBeta,
DVCAM eccetera hanno solo vendite marginali.

 "di nicchia"?
L'unica cosa per cui comprerei una HD e' per poter stampare su pellicola
senza ottenere un eccessivo effetto Commodore 64...
Oppure per poter postprodurre senza lottare coi "pixelloni" del DV.
Per il resto... beh... non saprei che farmene.
--
rIO.sK

 questi prodotti  a 1080i per non finire "di nicchia"?
Avranno il mercato degli appassionati inizialmente e poi (forse, il
condizionale e' d'obbligo) si diffonderanno tra gli utenti classici una
volta che i prezzi saranno scesi a livelli accettabili.
Ti faccio notare che comunque sia il digitale terrestre che il satellite
sono predisposti all'alta definizione, infatti su piattaforma DVB in Europa
c'e' 1080i che ha iniziato le trasmissioni in HD.
Se vai a vedere gli annunci dei maggiori produttori di display vedrai che
gli sforzi vanno verso l'innalzamento della risoluzione dei display, sia
Sony che Panasonic che NEC, ma anche la stessa Hantarex stanno per lanciare
plasma con risoluzione nativa di 1920x1080.
Il traguardo per il futuro e' il perfezionamento di tecnologie finalmente
accettabili sotto il profilo qualitativo con (spero) l'abbandono del plasma
(vedi? io avrei giurato che nessuno avrebbe comprato 'ste chiaviche dorate e
invece); la piu' vicina e' senz'altro la tecnologia Oled, Seiko ha
presentato un pannello in HD nativo da 42 pollici in tecnologia Oled.
Non dimenticare che Microzozz sta' gia' cercando di introdurre il "suo"
Windows Media HD e che i blue ray sono dietro l'angolo cosi' come il D-Vhs
e' una realta' gia' da un po'...
P.S. ho visto andare in Sony un blue ray con un filmato dimostrativo HD e
devo dire che ne sono rimasto impressionato, il problema e' che l'uscita era
verso un 50" al plasma che massacrava il tutto (impossibile giudicare la
resa cromatica su quel "coso"), in compenso su un "monitorino" da 20" HD
faceva un certo effetto.
Per dirne una: Mediaset ha recentemente acquistato un po' di LDK-6000 della
Thomson per produrre un classico format di gioco a premi. Per ora le
utilizzeranno in Standard Definition, ma il loro ragionamento e' stato del
tipo: "e' inutile acquistare camere SD adesso, visto che il sentiero
tracciato per il futuro e' di passare comunque all'HD".
Il discorso HD e' senz'altro molto complesso e non si puo' ridurre a "chi lo
comprera' e perche'... ".
A parer mio non saranno i broadcaster a trainare il cambiamento, saranno gli
appassionati e il mercato dell'home video, quando l'home cinema HD sara' un
oggetto del desiderio di larga diffusione a quel punto le modifiche al
sistema per ricevere l'HD via etere riguarderanno solo i decoder
satellitari, terresti o (perche' no?) via cavo...

 rivolgono? il mercato video nazionale mi pare abbia più una tendenza a
In USA funziona così:
produzioni per la TV importanti -> girate in 35mm
produzioni meno importanti (spot, documentari a basso budget, ecc.) -> HDCAM
trasmissioni live e film (canali maggiori) -> simulcast HD/SD
Futuri formati DVD già approvati (HD-DVD o Blue Ray) -> 1080p o i
TV locali tipo TeleCozza -> SDTV NTSC, magari da BetaSP
Non a caso, la nuova Panavision Genesis registra in HDCAM e ha un singolo 
sensore (al posto del normale blocco a tre) delle stesse dimensioni del 
fotogramma Super35mm, per poter utilizare gli stessi obiettivi della serie 
Millennium e, soprattutto, dare immagini con la stessa profondità di campo.
In Europa l'EDCF è specializzato in conferenze inutili, quindi la situazione 
è:
broadcast HD -> Assente
produzioni TV maggiori -> Super 16mm (bleah)
produzioni TV e corporate decenti -> Digital Beta
produzioni TV e corporate economiche -> DV/DVCAM/DVCPro
TV locali ripo TeleCozza -> BetaSP con cassette riciclate (i drop fanno 
tanto chic) e audio in Dolby C
E' quindi ovvio che, mancando l'ultimo anello, la produzione in HD è più che 
altro un'assicurazione per il futuro (del tipo: giro in HD, oggi 
distribuisco in SD e domani potrò distribuire in HD, mentre se giro in SD la 
qualità sarà sempre quella). Però, vista l'incredibile ignoranza e inerzia 
tipica dell'Europa (e, soprattutto, dell'Italia, che in questo non è seconda 
a nessuno) penso che vedremo ancora per molto le cineprese 16mm. Del resto 
la televisione a colori è roba da americani, no? 

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Quanto sopra ti dice che non è questione di ignoranza e inerzia.
Semplicemente sono le regole del mercato in momenti di crisi
e la mancanza di stimoli per affrontare gli onerosissimi costi
per il cambio di uno standard.
Un sano beta PAL è molto più bello di un corrispondente analogico in NTSC/SD
che invece fa proprio schifo ed è sicuramente limitante e insufficiente
in produzione.
Non sempre il "nuovo" è bello o necessario in quanto tale, deve avere
veramente delle "features" in più che ti portino a fare di più e meglio
e a minor costo, se vuole sfondare sul mercato.
Cosa che finora non è avvenuta, e nota che ho parlato di "features"
e non di caratteristiche tecniche. Questo è il vero motivo per cui
oggi usiamo ancora con piena soddisfazione il Beta SP, e probabilmente
lo faremo ancora per qualche anno.

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Guarda, facciamo il discorso inverso, e forse ci capiamo meglio.
Prova a pensare che da domani, come per magia, le partite
di calcio che come tu sai sono trainanti in questo Paese vengano
trasmesse in HD.
Secondo te in questo momento di crisi quanti ce ne possono essere
di persone che vanno a comprarsi il Tv/HD a LCD o al plasma,
diciamo a 3/4.000 euro ?
Forse mille, duemila ? E questi numeri possono coprire anche solo
marginalmente gli investimenti necessari a fare un cambiamento
di questa portata ?
Perchè tu sai vero che non basta "riprogrammare i decoder"....

 Perchč tu sai vero che non basta "riprogrammare i decoder"....
Questa mi sembra un'uscita un po' fuori luogo... E' evidente che sara' anche
il caso di definire uno standard per il trasporto dell'alta definizione, i
decoder attuali cosa fai li colleghi in composito?
Considera comunque che uno zapper sfigato adesso come adesso costa intorno
ai 60 euro (meno di due DVD), nel momento in cui la tecnologia si stabilizza
cambiare i decoder non sara' certo la spesa piu' alta che i consumatori
incontreranno.

 --
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Per parlare di cose concrete, il maresciallo Rocca passato
ieri sera è in 35, e lo so per certo perchè uno della troupe
ha collaborato con me per dei lavori.
Idem il Don Matteo, almeno a quanto mi dice Maronati.
Poi altre posso immaginarlo, e  può essere.

 S16mm
io non conosco nessuno, purtroppo, ma ho visto un backstage di
CuoreControCuore, il magazzino della macchina era 35 mm.... e mi ha stupito
non poco, immaginavo che per queste cosette non si usasse più sprecare
pellicola, stampa etc...
Una domada: cosè il Super16 (e Super35)? Un 16 con una perforazione?

 sensore Sony e registratore pure, del resto.
To'! E' tornato il materassaio!
Come fai a sapere che il sensore della Genesis e' Sony? Io ho provato a
cercare in giro informazioni ma non le ho mica trovate!
Anche perche' mi pareva avesse l'otturatore meccanico (se non sbaglio la
classica croce di Malta) e quindi pensavo montasse il classico frame
transfer della Philips come le LDK-6000 (a proposito: che brutte!).

 transfer della Philips come le LDK-6000 (a proposito: che brutte!).
Ehm, a parte che le cineprese la croce di Malta non l'hanno mai usata, 
probabilmente ti confondi con la Viper della Thomson, che usa l'otturatore 
meccanico e un blocco a 3 CCD frame transfer. I CCD FT con otturatore 
meccanico sono un brevetto Philips.

 Una domada: cosè il Super16 (e Super35)? Un 16 con una perforazione?
Il Super16 è pellicola 16mm a singola perforazione in cui il fotogramma 
occupa anche l'area riservata alla colonna sonora. Così l'a/r è 1,66 (invece 
del classico 1,37), però l'immagine arriva fino praticamente al bordo della 
pellicola, cosa niente affatto buona per motivi puramente meccanici.
Il Super35 è lo stesso: pellicola 35mm col fotogramma che occupa anche 
l'area della colonna sonora. Il discorso completo sul Super35 è lungo e 
decisamente OT, quindi basti dire che oggi è un formato molto amato perché 
consente di ottenere sia versioni TV sia positivi in CinemaScope 
(anamorfico) per la proiezione in sala, ed, essendo un formato sferico (= 
non anamorfico), è più semplice ed economico digitalizzarlo ed elaborarlo al 
computer per gli effetti speciali.
La qualità dei positivi è penosa rispetto al vero CinemaScope, ma della 
qualità delle stampe non frega più niente a nessuno.
Curiosamente, il Super35 non è un'invenzione recente: è identico ad un 
formato chiamato "Superscope 235" sviluppato dalla RKO negli anni '50, e poi 
abbandonato per i pessimi risultati qualitativi... 

 squadra" girato in cinealta.
Non so se è colpa del sistema o di chi lo usa, ma "La squadra" ha un
look orribile... sembra coi colori slavati... e inoltre si vede lontano
un miglio che è fatto in elettronica.
Alessandro

 Digibeta.
Io avevo letto che da qualche tempo "La squadra" era girato in HD... la
Rai se ne vantava tanto... boh!
Alessandro

 abbandonato per i pessimi risultati qualitativi...
Eppure č il procedimento preferito da registi come James Cameron e
Martin Scorsese per ottenere il formato 2,35:1... non credo lo scelgano
per motivi economici, e mi sembrano entrambi registi molto attenti al
risultato tecnico finale... inoltre ormai la versione in 4/3 dei film
non serve quasi piů, dal momento che il DVD (che presenta i film sempre
in widescreen) ha praticamente soppiantato il VHS. Quindi perché usare
il Super35 se poi i risultati sono inferiori all'anamorfico?
Ciao,
Alessandro

 Sicuro? I magazzini coassiali 16mm della Arri sono belli larghi.
no, anzi ora che mi fai riflettere, erano un po' piccoli per un 35, ma
certamente enormi rispetto al 16 normale che conoscevo io
Grazie per le delucidazioni sul 35-S35, avevo intuito che fosse qualcosa di
simile al vecchio 8-Super8, solo mi chedo come possa essere trascinata una
pellicola del genere senza strapparsi e imbarcarsi...mah!

 Ciao.
................................................
Aaaargh !
Guarda che si gira in pellicola mica perchè "poi deve passare nei cinema"
!!!!!!!
(o perchè si deve "sprecare budget" !)
Cazzo, cosa mi tocca leggere !

 Ciao.
...................................................
La qualità di tutto il "sistema" pellicola.
Che non vuol dire solo il rapporto contrasto elevatissimo, la morbidezza
delle immagini, il gamma tonale, la definizione reale, la risoluzione
dinamica
della pellicola alla quale tutti noi siamo abituati e apprezziamo quando
andiamo al cinema (standard qualitativo non raggiunto insieme ancora oggi da
qualsiasi sistema elettronico di ripresa/registrazione).
E' anche la qualità e la quantità delle ottiche che possono essere
utilizzate
con le cineprese, e qualunque direttore della fotografia ti può testimoniare
che sono fondamentali per le riprese a livello cinematografico.
Poi, nel "sistema" pellicola, pochi mettono in conto la qualità e la
versatilità
della macchina video più perfetta che esista... qual'è ?
Il telecinema, figurati te. Chiunque l'abbia utilizzato sa che è oggi una
macchina video perfezionatissima, col quale si possono fare un sacco
di effetti dinamici difficilmente ottenibili con questa qualità anche dal
computer
più sofisticato. E soprattutto genera un segnale video assolutamente
perfetto,
perchè la natura del sistema di scansione col quale è costruito glielo
permette.
Non voglio addentrarmi oltre perchè sarebbe troppo lungo, e ti sembrerà
strano, ma solo da un segnale video così perfetto si possono poi elaborare
facilmente degli effetti elettronici come quelli che vedi al cinema quando
vai a vedere Matrix o il Signore degli Anelli.

 .......................
Guarda che non esiste solo il telecinema come il Philips o il Rank
che serve per ottenere un segnale PAL o NTSC.
Pensaci bene.

 --
Guarda che è una questione di termini:
quello che tu chiami "film scanner" io lo chiamo più normalmente
telecinema in alta risoluzione.
E' evidente che tutti e due intendiamo la stessa cosa.

 Martin Scorsese per ottenere il formato 2,35:1... non credo lo scelgano
Non ti far ingannare dai "reggisti", molto spesso sono semplici dipendenti 
del produttore che decide tutto ("o così o non lavori") oppure sono molto 
più preoccupati dell'uscita in VHS/DVD e del relativo mercato di quanto 
vogliano far credere. Inoltre, in USA il concetto è che la TV SD e' 4:3, 
quella HD e' 16:9 (non c'è quell'aborto tutto europeo di TV SD 16:9, con 
relativi effetti comici tipo trasmissioni stirate per riempire tutto lo 
schermo), quindi la possibilità di avere un 4:3 e' importante.
Tornando ai motivi tecnici:
il fotogramma Super35 (negativo) ha lo stesso formato 1,33 dei vecchi film 
muti (i film sonori erano 1,37, per motivi ignoti). Siccome è un fotogramma 
sferico (=non anamorfico), per ottenere l'immagine 2,35 si croppa 
brutalmente il fotogramma prendendo solo una striscia centrale (di formato 
appunto 2,35:1) per poi _ingrandirla_ e comprimerla otticamente per ottenere 
il positivo standard CinemaScope, che ha un frame 1,15 con compressione 
orizzontale 2x. Il punto chiave e' "ingrandirla". La superficie realmente 
utilizzata del negativo è MINORE di quella del positivo. In altre parole, 
l'immagine che vedi al cinema è stata ingrandita due volte: la prima dal 
negativo al positivo, la seconda dal positivo allo schermo. Il risultato è 
una grana spaventosa e colori melmosi. E' esattamente l'opposto della 
filosofia degli anni d'oro del cinema ('50 e primi '60) in cui si girava con 
un negativo grande (VistaVision, Technirama, 65mm, ecc.) per poi ridurre in 
fase di stampa, in modo da poter sfruttare la grana finissima del positivo 
da stampa (che è molto poco sensibile, contrariamente al negativo da 
ripresa) per ottenere immagini eccellenti. Se poi la stampa era a 
trasferimento di colorante, si ottenevano vertici qualitativi oggi 
assolutamente sconosciuti.
Per inciso, il Super35 permette di ottenere immagini video 16:9 senza barre 
nere (come invece si otterrebbe dal CinemaScope vero, che è 2,35), cosa che 
lo rende perfetto per i DVD Widescreen (altrimenti la gente si lamenta delle 
barre nere, ecchecavolo, non mi riempite tutto lo schermo che ho pagato un 
sacco di soldi??).
Bisogna accettare una semplice realtà: l'uscita in sala è solo pubblicità 
per l'uscita in DVD, che è quella che fa guadagnare realmente. Perciò il 
film deve essere ottimizzato per i DVD, non per lo schermo. Chiaro, no? 

 pellicola del genere senza strapparsi e imbarcarsi...mah!
E' quello il problema. Funziona, perché le macchine sono molto precise, ma 
certo non ha la stessa stabilità del 35mm. Il vero problema è lo sviluppo: 
prova un pò a costruire rocchetti che riescono a far appoggiare la pellicola 
solo su quella misera striscetta tra il fotogramma e il bordo! L'emulsione 
bagnata è morbidissima, considerando anche che oggi le pellicole vengono 
praticamente bollite (43 gradi), se tocca qualcosa si stacca dal supporto e 
addio immagine.

 meccanico sono un brevetto Philips.
Ma Thomson ha comprato la relativa sezione della Philips, ed infatti LDK e'
la classica siglia Philips.
Sono rimasto anch'io sconcertato dal fatto che anche le 6000 oltre le Viper
avessero l'otturatore meccanico, ma ho parlato col tizio della Thomson che
me l'ha confermato...

 film deve essere ottimizzato per i DVD, non per lo schermo. Chiaro, no?
Complimenti per  il bagaglio di info riversato su questo NG rispetto alla
pellicola ;-)
Una domanda, sei veramente convinto che nonostante i risultati miliardari al
botteghino di certe pellicole da una parte e la pirateria sempre piu
drammaticamente attiva sui DVD dall'altra, oggi i ricavi maggiori derivino
dalla vendita di quest'ultimi?  (senza contare che appena i prezzi dei dvd
masterizzabili a doppio strato  scenderanno, non ci sarano praticamente
limiti per i pirati).
-- 
ciao
Flavio
www.radicequadrataditre.3000.it
www.hairabis.3000.it

 nere
Il problema del Super35 oltre alla qualità, come dici tu, è che non
esiste più UN film ma 3 film: il 2,35:1 per il cinema, il 16/9 e il 4/3
per i poveri... non so fino a che punto scena per scena si possano fare
"contemporaneamente" tre buone inquadrature...
Ciao!
Alessandro

 "contemporaneamente" tre buone inquadrature...
Appunto, hai centrato perfettamente il problema. Non si possono fare tre 
inquadrature al prezzo di una, a meno di non sacrificare la qualità. Un 
direttore della fotografia tedesco (mi pare Jost Vacano, ma potrei 
sbagliarmi) ha detto che lui compone sempre le inquadrature per il 4:3, il 
resto è puro riempimento. Roba da matti...

 limiti per i pirati).
I pirati, quelli veri, non usano i DVD scrivibili. Prendono un lettore di 
DVD, lo modificano per ottenere un flusso dati raw, poi passano il tutto ad 
una fabbrica cinese dove ti stampano DVD identici agli originali (con CSS e 
tutto) con DVD box, fascetta, libretto e magari bollino SIAE falso. 

 resto č puro riempimento.
Piů che altro č una via di mezzo fra un riempimento e una riduzione...
infatti nel Super35 mi pare che la versione 2,35:1 sia un po' piů larga
del 4:3, ma contenga meno "roba" in alto e in basso... sempre perché la
"base" da cui si parte č il fotogramma 1,66:1 o giů di lě. Spero di non
sbagliarmi, c'č stato un periodo che ero parecchio "affissato" coi
formati :-)
Ciao,
Alessandro

 girare in questo modo.
Anch'io ho sempre fatto così, tra l'altro proprio la settimana prossima 
dovrò fare una piccola animazione per i titoli di un film in 35mm (col 
rendering a 2K per l'uscita sul film recorder) e il formato è a fotogramma 
pieno, però i titoli vanno impostati rispetto all'1,66. 

 del 4:3, ma contenga meno "roba" in alto e in basso... sempre perché la
Dipende da come fai l'estrazione, cioè quale parte del fotogramma Super35 
vai a prendere. Non è obbligatorio usare sempre la stessa, soprattutto se 
fai un Digital Intermediate (cioè passi al computer tutto il film) è facile 
scegliere quale parte del frame utilizzare. A voler essere cattivi si 
potrebbe dire che è comodo per correggere piccoli errori di inquadratura... 

 di solito 2k, 1920x1080, ma ci sono altri formati.
Guarda che lo zanzarolo avrebbe da ridire sul fatto che il 2k sia
1920x1080... ;-)