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Titolo: Il tempo, la creazione del mondo e il 'prima'.

Un saluto a tutti. Leggando il libro 'L'ebreo che ride' di Moni Ovadia
(ed. Einaudi Stile Libero) mi sono imbattuto nel passo che qui trascrivo.
"I Maestri del 'Bereshit rabba`' si domandavano: 'Cosa faceva Dio
prima di creare questo mondo?'
'Creava mondi e li distruggeva', alla ricerca di un mondo che fosse buono
in tutti i suoi aspetti.
Non era facile crearlo. L'Eterno stesso allude alle difficolta' della
Creazione rispondendo alle bestemmie di Giobbe. Sembra-sempre secondo i
maestri del 'Bereshit rabba`'- che il nostro mondo sia il risultato del
ventottesimo tentativo e che, contemplandolo, l'Eterno- sia benedetto il suo
Nome!- sospirando (e mi permetto di aggiungere, detergendosi il divino
sudore) abbia pronunciato le seguenti parole ebraiche: 'Halevay sheyaamod!'
che vogliono dire: 'Speriamo che tenga!'
Quest'idea, che l'Eterno abbia preso il rischio della Creazione, tentandola
piu' volte, e' grandiosa ed e' il titanico compendio della decisione di
creare l'essere umano con tutte le sue debolezze, libero.
L'impresa e' pazzesca, il ridere di se' salvifico.
L'ebreo forse in cuor suo agogna, quando verra' il suo momento, di ridere
con Dio di tutta questa straordinaria follia. E dove, se non in paradiso?"
--- fine della trascrizione ---
Mi piacerebbe leggere qui qualche commento su questo scritto di Ovadia; in
special modo vorrei domandare quanto segue:
- Per l'ebraismo il tempo non e' stato creato dall'Eterno?
- Se il tempo non e' una creatura, l'Eterno vi si trova forse immerso come
pare suggerire il passo citato (l'esistenza di un 'prima')?
- Il trovarvisi immerso non compromette il Suo essere Eterno?
- Se l'Eterno vi si trova immerso, come puo' Egli non esservi sottomesso,
giacche' l'Eterno non puo' essere sottomesso a nulla?
Ringrazio tutti quanti risponderanno a queste domande che, lo ammetto,
possono forse parere un po' sciocche.
A presto!
Andrea
salo...@mediacomm.it

 pare suggerire il passo citato (l'esistenza di un 'prima')?
E' un problema antico.
Conosco qualcuna delle risposte tentate da filosofi e teologi
cristiani, anche a me interesserebbe sapere qualcosa di piu'
sul punto di vista ebraico.
C'e' tuttavia un punto fondamentale, valido (credo) per tutti:
che significato ha l'espressione "prima della creazione"?
Se non c'e' nulla (e la creazione e' tale proprio perche' e'
ex nihilo) si puo' parlare di tempo ?
Saluti a tutti.
Iperboreo

ex nihilo) si puo' parlare di tempo ?
Io credo che, essendo noi abitanti nel finito, non possiamo
semplicemente concepire un prima. Ora sappiamo come la dimensione tempo
sia legata al nostro modo di vivere limitato. Ma credo che questo limite
tutto nostro, non debba essere esteso anche al Creatore, giacché Eterno.
Sappiamo che il tempo esiste quando esiste lo spazio, e questo esiste se
esiste materia che lo occupa. Sin qui ci arriviamo. Ma non possiamo dire
alcunché, al di fuori di questo contesto, dato che non abbiamo la
possibilità di concepirlo. Possiamo arrivare al limite superiore
tendente a zero, di quello che chiamiamo l'inizio della Creazione. Ma
non l'attimo zero. Figuriamoci quello che accadde prima.
Perché noi chiediamo: esisteva qualcosa PRIMA? Ma in effetti questa
domanda è subdola, poichè implica che quel qualcosa debba per forza
avere delle proprietà fisiche a noi note. E non deve essere
necessariamente così.
Un esempio noto (che, come esempio è impreciso) è il seguente:
immaginiamo un piano in cui gli abitanti siano bi-dimensionali. A
costoro risulterà impossibile capire tutte le proprietà di un solido.
E noi? Possiamo ad esempio dare una rappresentazione fisica dell'insieme
dei numeri complessi? No. Però, se li uso in matematica, mi possono dare
dei risultati che vanno bene anche nel nostro mondo finito. Allora
esistono veramente? Non è detto. La cosa più importante è che siano
utili, ma le implicazioni fisiche sono improponibili. Per definizione
sono una categoria più ampia del Reale, che è invece il mondo che ci
appartiene.
--
ciao
matloc™
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dei numeri complessi?
I numeri complessi si rappresentano comodamente sul piano cartesiano. La
loro più o meno reale 'esistenza' è questione ottocentesca oramai ampiamente
abbandonata perché totalmente priva di significato in ambito matematico.

domanda è subdola, poichè...
Per chi non mi conosca preciso che sono cattolico. Ebbene, nel cattolicesimo
c'e' una corrente di pensiero cui mi sento di aderire che ritiene che il
tempo sia una creatura ne' piu' ne' meno di tutte le altre creature. Quindi
pensare a cosa accadesse 'prima' della creazione del tempo perde
significato, perche' non essendoci (ancora) il tempo non ha alcun senso
parlare di un 'prima'.
Gradirei giust'appunto un parere in merito. Moltissime grazie a tutti,
scusate il disturbo e a presto!
Andrea
salo...@mediacomm.it

 parlare di un 'prima'.
C'e' una storiella Chassidica che piu' o meno dice cosi' (non la ricordo
bene ma il pensiero e' quello...).
Un Rabbino prega continuamente il Signore: "Signore dell'universo... il
tetto della Sinagoga fa acqua da tutte le parti... bisogna quanto prima
avere dei nuovi Siddur perche' questi non si leggono piu'... non abbiamo
niente da dare ai bisognosi che ci chiedono qualcosa... Signore
dell'universo, perche' non mi dai 100 milioni? Cosa sono per Te 100
milioni? Sono nulla..."
E cosi' via un giorno dietro l'altro il Rabbino continuava con i suoi
pianti disperati. Finche' un giorno gli fu inviato un Angelo, che gli si
presento' davanti: "Cosa c'e'? Che sono queste continue lamentele?" Ed il
Rabbino esulto'... e presento' la lista delle sue esigenze ed il relativo
preventivo: "100 milioni... che cosa sono 100 milioni?".
Gli rispose l'Angelo: "Va bene: fra 200 anni li avrai".
Il Rabbino: "Come...???!!! Fra 200 anni? Perche'? Perche' non fra 5
minuti???"
L'angelo: "Che differenza vuoi che faccia per il Signore fra 5 minuti o fra
200 anni?!".
Ciao Andrea alias Salomon... te l'ho "strappata" una risatella? Eppure se
ci pensi e' una "storiella" TERRIBILMENTE seria, ne sapeva qualcosa Giobbe.
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 semplicemente concepire un prima.
Mi sembra che la tua risposta sia sintetica ed esaustiva.
Pur tuttavia vorrei porre l'accento su un aspetto che hai trattato solo
marginalmente. Lo spazio tempo trova una sua ragion d'essere, anche in
questo mondo sensibile, solo come modello. Se tu abiti a Milano ed io a
Roma e se tu mi dai un appuntamento, io uso lo spazio ed il tempo con F=m.a
e probabilmente riusciamo ad incontrarci con buona approssimazione.
Ma se tu abiti su Vega ed io su Sirio e usiamo una navicella che viaggia
alla velocita' della luce con F=m.a non ci incontreremo mai, dobbiamo
cambiare modello e usare E=m.c.c.
Allora ci potremmo domandare: cosa dice la Torah a proposito della luce? E'
evidente che saremmo due cretini a porci una tale domanda. Questo mi sembra
che tu l'hai detto ma solo velatamente: allora lo dico io.


che tu l'hai detto ma solo velatamente: allora lo dico io.
Bravo.
(mi spieghi il nick che hai scelto? Non č un pň...triste?)
--
ciao
matloc™
ŻŻŻŻŻŻŻ