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Titolo: CMOS rulling shutter

Un esempio
http://www.mdma.tv/ex1/cmos_vibration.html
ciao
Gary 

ops, rolling 

 ha scritto nel messaggio 
news:487f3cb0$0$1089$4faf...@reader1.news.tin.it...

E come ti sembra ? a me sembra ovvio che per poter giudicare si dovrebbe 
conoscere la frequenza delle vibrazioni e la loro ampiezza, specificare 
"bassa frequenza" mi sembra un po' troppo generico.
Ciao

 "bassa frequenza" mi sembra un po' troppo generico.
era solo un esempio, dato che più di una volta la gente si chiedeva cosa 
fosse.
Ad ogni modo la frequenza delle vibrazioni è quella dello sciacquio delle 
onde per cui sarà 0,2-0,3 HZ ovvero un'ondulazione ogni 2-3 secondi. A 
occhio e croce, ovviamente
Sarebbe stata interessante una prova 'side-to-side' con una macchina con CCD
ciao
Gary

 Ciao
un motore diesel al minimo ... boh, dipende da millemila fattori ...
comunque è probabile che la camera fosse su cavalletto senza nessun
sistema per smorzare le vibrazioni ... a breve farò volare una EX1 in
elicottero, chiaramente non fissata in maniera rigida al velivolo ma
con l'operatore e un qualche sistema che aiuti a tenerla decentemente
(stiamo ancora valutando quale, per questa cosa non abbiamo il budget
per un sistema tipo wescam)  ... appena lo faccio vi racconto.

 occhio e croce, ovviamente
ops
0,2 Hz = una ogni 5 secondi, per cui una ogni due secondi è 0,5 Hz
sorry 

 a breve farò volare una EX1 in elicottero,
sia chiaro, era un post sui cmos non sulla ex1.
Comunque ne ho delle altre bookmarkate da qualche parte di altre camera a 
cmos, se le trovo posto il link 

 senza nessun sistema per smorzare le vibrazioni ...
la camera era su cavalletto, infatti.
Ma a dire il vero a me sembra che il fenomeno sia più evidente con le 
oscillazione delle onde che per le vibrazioni del motore. Secondo me sarebbe 
stato interessante metterla a fianco di una camera a CCD per avere un 
riferimento (e per vedere se anche i CCD non vadano in crisi in qualche 
altro modo nelle medesime condizioni)
Ma forse questo non era un test, ma qualcosa venuta fuori per caso
ciao
gary 

 altro modo nelle medesime condizioni)
no i CCD non soffrono di rolling shutter ... è un limite dei CMOS come
lo smear lo è dei CCD ... ogni tecnologia ha i suoi pregi e i suoi
difetti.

 Ma forse questo non era un test, ma qualcosa venuta fuori per caso
anche perchè il rolling shutter dovrebbe essere propriamente il
"piegare" le linee verticali durante i movimenti orizzontali
veloci ... quello postato non è esattamente quel fenomeno, tra l'altro
ci sono un sacco di cose in movimento che ingannano.


Se ti serve uno a penzoloni con una steadicam attacata fai un fischio
Giuva'
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 no i CCD non soffrono di rolling shutter ... è un limite dei CMOS
no, questo lo so
mi riferivo ad altri inconvenienti, soprattutto al blur

 ha scritto nel messaggio
news:9b386b7b-d2de-4174...@z72g2000hsb.googlegroups.com...



nella mia esperienza non esiste nessun metodo, anche perchè la situazione è
spesso estrema.
Gambe penzoloni fuori, capelli ben legati (quando te ne accorgi è troppo
tardi), più morbido e rilassato possibile, macchina non appoggiata al corpo. 
Stabilizzatore.
Un bel po' di manico.
Risultato
http://www.teamcreativ.com/temp/1.avi
http://www.teamcreativ.com/temp/5.avi

 spesso estrema.
forse mi son spiegato male ... il mio socio che poi è operatore/DoP ha
volato in elicottero decine di volte in ogni condizione, anche io ho
grande esperienza di riprese aeree non è quello il problema! il
discorso è che con una camera piccola come la EX1 bisogna usare un
supporto che ti aiuti a tenerla decentemente, con un camcorder normale
è più semplice, solo questo.

 ha scritto nel messaggio 
news:487f3cb0$0$1089$4faf...@reader1.news.tin.it...

Con tutta sincerità, non ho capito il problema rolling shutter dei CMOS.
Mi sono letto, e guardato gli esempi, in questo articolo ma non mi è chiaro.
http://dvxuser.com/jason/CMOS-CCD/
Sembra poi che i problemi del CMOS non siano solo quelli del rolling 
shutter.
Ciao

 Mi sono letto, e guardato gli esempi, in questo articolo ma non mi è chiaro.
il problema è semplice, non so se riesco a spiegarlo in maniera
altrettanto semplice  ... la scansione del sensore  non avviene
contemporaneamente in tutta la sua superficie ma  "a tendina",
dall'alto verso il basso  ... quindi l'immagine sarà scansionata in
differenti momenti e questo nel caso di movimenti veloci porta
naturalmente a delle distorsioni nel senso che nel momento in cui
scansiona la parte bassa dell'immagine si è spostata rispetto alla
parte alta ... e questo specie se usi valori di shutter bassi porta
inevitabilmente delle distorsioni, in genere molto più evidenti sulle
linee verticali durante movimenti veloci.

 ha scritto nel messaggio 
news:f3b849c3-2860-4fe0...@h17g2000prg.googlegroups.com...



Chiarissimo, grazie.

 spesso estrema.
forse mi son spiegato male ... il mio socio che poi č operatore/DoP ha
volato in elicottero decine di volte in ogni condizione, anche io ho
grande esperienza di riprese aeree non č quello il problema! il
discorso č che con una camera piccola come la EX1 bisogna usare un
supporto che ti aiuti a tenerla decentemente, con un camcorder normale
č piů semplice, solo questo.
naaaa... gli esempi che ho messo sono stati fatti con una XL1, tenuta in 
mano! Con la spallare non sono mai riuscito ad ottenere nulla di 
pubblicabile. 

 ha scritto nel messaggio 
news:48805218$0$1091$4faf...@reader1.news.tin.it...

se hai mai visto un fotofinish in atletica, comprendi il meccanismo, anche 
se qui la scansione è orizzontale, ma il principio è lo stesso. 

 pubblicabile.
mica ho detto che la tieni a spalla, la spallare la tieni comunque
"abbracciata" ma rispetto alla palmare hai un maggiore appoggio e
possibilità di controllo.
ps comunque per me quello che hai postato ancora non è soddisfacente,
infatti userò un sistema un minimo stabilizzato, o alla peggio
(salgono un po i costi ma pazienza)  giro con una HDX e  girozoom.

 ha scritto nel messaggio
news:0744c0fa-164b-4d8a...@s21g2000prm.googlegroups.com...
On 18 Lug, 12:53, "Derrick-Maigret"
<quel_Barbone_di_Maig...@Genova.it> wrote:
.
ps comunque per me quello che hai postato ancora non è soddisfacente,
e grazie, a mano libera! Certo se vuoi la perfezione, senza budget non è
possibile.
Era solo per dire che si lavora bene con le palmari senza stabilizzatori, se
non c'è tasca per la wescam.

 possibile.
beh senza budget ed elicottero non matchano ... visto che un
elicottero decente con pilota in gamba  non costa meno di 20€ al
minuto ..  comunque farò una serie di voli per lavori di poco conto
con la EX-1 mentre per quello più importante userò un sistema più
serio ... in ogni caso, per tornare in topic, vi farò sapere come se
la cavano i cmos con le vibrazioni dell'elicottero!

 la cavano i cmos con le vibrazioni dell'elicottero!
non per tirartela, ma se poi butti tutto? Non ti conviene portartene anche
un'altra direttamente?


 un'altra direttamente?
per la EX1 useremo probabilmente lo stesso supporto che usammo qualche
tempo fa  con la 16MM, comunque si, mi porto dietro anche una camera
con i CCD, una HPX500 penso.

 un'altra direttamente?
ah comunque con vibrazioni l'abbiamo già testata e problemi di rolling
shutter non ne ho riscontrato, per simulare le vibrazioni
dell'elicottero abbiamo usato un  vibromassaggiatore a fascia in una
palestra!

 cmos con le vibrazioni dell'elicottero!
secondo me le vibrazioni ad alta frequenza non gli daranno fastidio (o 
meglio, non pi� di quello che darrero a qualsiasi camera).
Da quello che ho visto dei cmos in generale (e della ex1 in particolare) e 
per l'esperienza sul volo che ho, se avrai dei problemi questi saranno 
legati soprattutto alle virate strette e veloci, cose che un elicottero � in 
grado di fare e che sarebbe meglio il pilota evitasse di compiere.
Per difendersi dagli effetti di queste ultime mi sa' che la soluzione 
ottimale sia fare flottare la camera con un meccanismo del tipo a 
giroscopio.
Per difendersi invece dalle vibrazioni pi� fini ad alta frequenza io uso un 
sistema efficacissimo che mi sono inventato (e che forse dovrei anche darmi 
da fare a brevettare, dato che costa due lire e non mi risulta che nessuno 
l'abbia mai fatto).
Se vuoi te lo spiego via mail (hai visto mai che un giorno mi decida a 
brevettarlo). Funziona particolarmente bene su autobus, mezzi diesel etc. 
Non ti protegge dagli scossoni, ma da tutte le vibrazioni si
ciao
gary 

 shutter non ne ho riscontrato
infatti, come pensavo. Non penso che venga fuori con le vibrazioni ad alta 
frequenza. Vengono fuori altri problemi, per� 

 cose in movimento che ingannano.
No, ma sono sempre artefatti tipici del tipo di scansione che viene 
effettuata dai cmos
Questi sono piů propriamente dovuti al rolling shutter
http://www.fxsupport.de/test/roll.jpg
http://www.ptgrey.com/support/kb/data/1-1-5_1.jpg
http://web.tiscali.it/rudiversal/images/Rolling%20Shutter%20Effekt%20HC1.JPG
http://www.freshdv.com/wp-content/uploads/2007/12/strobe_rolling_shutter_artifact_1080_24p_48_shutter.jpg
Ed un paio di articoli interessanti
http://dvxuser.com/jason/CMOS-CCD/
http://www.freshdv.com/2007/12/xdcam-ex1-cmos-rolling-shutter-strobe-artifacts.html
ciao
gary 

 è più semplice, solo questo.
Io ho volato con la mia Canon, e nessun supporto... non mi sembra di
aver avuto alcun problema... cosa temi in particolare?
Ale

Non ti protegge dagli scossoni, ma da tutte le vibrazioni si
a me interessa: 'devo' fare delle riprese su un'auto in movimento e mi
piacerebbe che venissero 'bene' (per qualche definizione di bene).
quanto al brevetto, occorre che, oltre a una realizzazione semplice e
mai brevettata da qualcuno, ci sia anche un'*idea* innovativa, che fa
differire il tuo furbo montaggio da quello degli altri. ovvero un
diverso principio, un diverso modo di arrivare alla soluzione del
problema, qualcosa che va oltre alla 'semplice' realizzazione fisica
di un concetto innovativo.
ti dico questo perche' abbiamo realizzato un tipo di forche per
trasportare 1 o 2 pallet di vario tipo in modi differenti e in
commercio non esiste niente del genere, ma il brevetto ce l'hanno
rifiutato perche' "e' solamente un modo intelligente di spostare
questo tipo di carico, che in commercio non esiste, ma dietro non c'e'
un'innovazione indiscutibile sul come viene fatta la movimentazione".
saluti.
-- 
Gianni Rondinini (32, tanti, RA)
Nikon user - Bmw driver
http://www.giannirondinini.com
http://bugbarbeq.deviantart.com
http://youtube.com/bugbarbeq

 piacerebbe che venissero 'bene' (per qualche definizione di bene).
conosco la trafila di un brevetto, mia madre, bonanima, ne ha ottenuto uno 
ed io l'ho aiutata a preparare la documentazione. Anche all'epoca (circa 30 
anni fa'), fecero delle eccezioni anche a noi chiedendoci spiegazioni 
integrative, puntualmente fornite. Ed alla fine arrivò il brevetto.
A dire il vero per il video ne ho due in testa, uno riguarda appunto la 
stabilizzazione ed uno è proprio una chicca (e quello non potranno mai non 
darmelo, perchè l'innovazione c'è tutta. Questo invece è un'applicazione, ma 
siccome si bada su un sistema integrato di 4 componenti che sfrutta le 
caratteristiche intrinseche dei materiali, potrebbe pure scapparci.
Ad ogni modo il sistema presuppone l'uso di un cavalletto; se pensi di 
poterlo montare in macchina (anche uno piccolo) te lo descrivo. Anzi, 
intanto te lo descrivo lo stesso: check your mail in a few minutes
ciao
gary 

intanto te lo descrivo lo stesso: check your mail in a few minutes
ricevuta la tua email. me la leggo bene e con calma appena mi prendo 3
minuti. un cavalletto posso pure montarlo, tanto dietro nel 'camion'
[1] ho spazio.
saluti.
[1] soprannome affettuoso e confidenziale per la mia macchina.


 darmelo, perchè l'innovazione c'è tutta.
mi aggancio qui un attimo. Fermo restando l'interesse per un sistema di 
stabilizzazione, che magari un giorno venderai, io vorrei avere chiarimenti 
sul discorso brevetto, in quanto ho in mente un apparecchio 'medicale'  da 
anni (veramente è più da PS, ma comunque il settore è quello), e vorrei 
magari cavarci 2 soldini cedendolo all'industria, ma prima vorrei 
cautelarmi...
Com'è l'iter? COnviene rivolgersi alle agenzie specializzate? Thx. 

Com'è l'iter? COnviene rivolgersi alle agenzie specializzate? Thx. 
io cercherei di mettermi in contatto con un'azienda potenzialmente
interessata al prodotto, lo spiegherei a grandi linee e poi gli
venderei il progetto. poi se si riesce a brevettarlo saran cavolacci
loro seguire la trafila, che col passare del tempo si sta facendo
sempre piu' complessa *e costosa*.
saluti.
-- 
Gianni Rondinini (33, tanti, RA)


 costosa*.
si, ma così non ci tiri molto. Voglio dire, dipende dall'idea, dal costo 
della fase di studio e progettazione e da chi ti cura la trafila per il 
brevetto.
All'epoca del brevetto di mia madre per un caso (o meglio, per un nostro 
errore) contattammo quello che credevamo essere l'Ufficio Pubblico in cui 
depositare la richiesta. Invece era un'agenzia romana, che in seguito si 
rivelò seria ed affidabile. Ci chiesero una cifra che (fine anni '70) era di 
circa 500.000 lire. La cifra comprendeva la presentazione della 
documentazione a loro cura e secondo il 'format' che solitamente era 
richiesto e ci fornirono anche una sorta di 'dichiarazione di pre-brevetto', 
che era un documento che attestava che quell'idea era effettivamente di mia 
madre e che loro si stavano occupando solo della trafila della 
registrazione. Ci chiesere di inviare soprattutto i disegni (dandoci le 
specifiche) e di descrivere l'idea 'con parole nostre'. Da quel momento non 
ne sapemmo più niente. Due anni dopo la richiesta di chiarimenti ed infine 
la concessione del 'brevetto di invenzione industriale'. Abbiamo continuato 
a pagare questa agenzia per una decina di anni: loro si occupavano di pagare 
la cifra annuale dovuta (perchè si paga!) e si preoccupavano anche di 
verificare che non venissero rilasciati brevetti simili e/o affini. Insomma, 
offrivano una sorta di servizio di tutela.
Se presenti la documentazione in piena autonomia, il rischio che venga 
respinto (a meno non si tratti di un'idea eccezionale) è più elevato: avere 
qualcuno sul posto che presenta la documentazione nel formato richiesto, 
conosce i 'punti' cui solitamente si attaccano e cerca di prevenirli e segue 
personalmente la pratica, può essere utile.
Resta comunque il fatto che queste sono notizie di trenta anni fa'.
Per quanto riguarda la mia idea 'forte' (non quella della stabilizzazione, 
l'altra), invece, penso che farò proprio come hai detto tu e forse ho già 
trovato. La realizzazione del prototipo richiede un investimento e lavoro di 
personale qualificato: l'idea sarà anche mia, ma non ho le competenze per 
realizzarla tutta e per farlo occorre più di un esperto: o loro finanziano 
la fase di studio ed il prototipo e poi famo a mezzi, o si comperano anche 
l'idea e ne fanno quello che voglio.
Ma l'errore di regalare le mie idee perchè poi diventino sistemi sofisticati 
e costosi presenti in centinaia di esemplari in europa, quello non lo faccio 
più: chi ha ricevuto il 'regalo' è stato si riconoscente, ma la sua 
riconoscenza è un'inezia rispetto a quello che questa idea ha fruttato alla 
sua azienda
ciao
Gary 

 si, ma così non ci tiri molto.
non solo: molte aziende (tipo Beghelli) prendono in considerazione  la 
proposta solo se coperta da brevetto, me l'hanno detto chiaramente.