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Titolo: OGM e cibo Koscher.

Una curiosità, qualcuno si è posto il problema di come discriminare il cibo 
ogm?
Il mais è Kosher ma il mais con il gene del topo (o del maiale ) è ancora 
Kosher?
Saluti 
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

 ancora Kosher?
Se ne sta discutendo.
Tb (bieco illuminista)
-- 
Dead men may not talk, but they also don't lie.  [Chuck Hawks]


 ancora Kosher?
è controverso, e varia da movimento a movimento, da rabbino a rabbino, 
da ebreo a ebreo.
solo il cattolicesimo (e diverse ortodossie cristiane) hanno un 'capo' 
(papa o metropolita che sia) che detta legge. tutte le altre religioni 
del mondo sono molto più frammentate.
io personalmente per precauzione li considero non kasher, sebbene la 
faccenda sia complicata e controversa.
ciao
 >Giovanni


 
E come fai a sapere che geni ci sono nei vegetali che mangi?
-- 
Tb (bieco illuminista)


 E come fai a sapere che geni ci sono nei vegetali che mangi?
non mangiamo vegetali OGM tramite 'inserzione di geni', almeno non in 
quantità riportabili. la pratica dell'inserzione di geni è piuttosto 
moderna, quindi tracciabile.
sai che il 90% del grano (quello italiano almeno) è della varietà 
"Creso", modificato geneticamente -in una maniera un po' rozza- nel 74 
irradiando con raggi X il "Cappelli".
http://it.wikipedia.org/wiki/Frumento#Storia
 -> ultimo capoverso
però non ha alcun 'gene del topo' dentro...


 
http://it.wikipedia.org/wiki/Frumento#Storia
 -> ultimo capoverso
Sì, lo so.
Su questioni agricole la mia competenza è eccezionale.
-- 
Tb (bieco illuminista)


 Su questioni agricole la mia competenza è eccezionale.
ah scusa, ho specificato perché io la consideravo una questione di 
bioingegneria.
cmq hai capito.
ciao
 >Giovanni


 ebraico 
Ammesso che wuesta epoca sia mai esistita...

Sono abbastanza d'accordo con tutto ma mi resta una domanda.
Le piente modificate con genj animali non saranno largamente disponibili
ma esistono, e maggiore sarà presumibilmente la loro dispomibilità in
futuro, se mantengono le loro promesse.
Se tu non le consideri kasher, dando per scontato che il gene di
coniglio non satà scritto sull'etichetta, come pensi di poterle
distinguere?
-- 
Tb (bieco illuminista)


 distinguere?
questa storia dell'etichetta è da dimostrare, e cmq esisterà sempre un 
cibo 'biologico', in cui la percentuale di patrimonio genetico 
contaminato è infinitesima. e infinitesima mi basta. ci sono regole di 
kasherut che contemplano la quantità sul tutto.
se invece immagini un futuro con un esplosione malthusiana ed una 
carenza di cibo alla "Soylent Green", allora la sopravvivenza viene 
prima della kasherut alimentare.
Poi chissà, magari inventano qualche accrocchio domestico che con una 
spettrografia non invasiba di qualche tipo riesce a dirti subito la 
presenza o meno di un particolare campione di cibo.
Tu che futuro immagini? Io comunque sono coperto :-)
ciao
 >Giovanni


 Tu che futuro immagini? 
Un futuro in cui mangeremo molta roba geneticamente modificata, e non
avremo macchinete magiche per analizzarne la sequenza genetica.
-- 
Tb (bieco illuminista)


 avremo macchinete magiche per analizzarne la sequenza genetica.
beh, già adesso ti puoi comprare in farmacia roba tipo 'test di 
gravidanza', 'test della celiachia', etc. etc. addirittura ti puoi 
comprare dei 'test di paternità'...
non la vedo così difficile.
per il resto, questa discussione mi ha chiarito le idee, ti ringrazio.
ciao
 >Giovanni


 capisco. effettivamente ha senso.
Ha sicuramente senso ma, al contrario, nel dubbio, io preferirei un 
atteggiamento conservativo...



Molto interessante. 


 Kosher?
La regola generale sugli innesti e' che il risultato dell'innesto NON e'
Kasher mentre dalla seconda generazione in poi si.
Per esempio: l'arancio e' Kasher, il Mandarino e' Kasher ma se innesto
l'uno nell'altro avro un albero NON kasher che fara' frutti NON kasher.
Se prendo il mandarancio (che va considerato NON kasher), ne estraggo i
semi e li ripianto, verranno 10 alberi di mandarancio che produrranno
mandaranci Kasher.
Jey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm


 faccenda sia complicata e controversa.
Sono un pelo incuriosito dalla tua posizione: la carne Montana (che in
generale NON e' Kasher) la consideri Kasher perche' un gruppo di persone
si e' rivolto a loro per farsi fare UNA produzione Kasher a costo
calmierato e poi invece consideri NON Kasher un mais che 10 anni fa ha
avuto qualche gene di coniglio e che quindi ormai produce "semi Kasher"?
Puoi spiegarmi meglio la logica di base?
Jey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm


 Puoi spiegarmi meglio la logica di base?
Posso sbagliarmi, ma molti ibridi di mais (e sicuramente la gran parte
degli OGM) sono sterili. La produzione in questo caso è solo di prima
generazione.
-- 
Tb (bieco illuminista)


 atteggiamento conservativo...
beh no, quale dubbio? un tale ragionamento il dubbio lo chiarisce...
al massimo uno potrebbe dire:
* un animale non kasher è composto da diverse caratteristiche, una delle 
quali è la sequenza genetica, una parte della quale è inserita in un 
alto cibo;
* tale parte, presa da sola, non equivale all'animale non kasher; in 
realtà non equivale nemmeno ad "una parte del tutto", in quanto se si 
prende solo una parte il tutto cessa di avere significato;
* non so se tale caratteristica inserita da sola possa bastare a rendere 
non kasher un altro cibo. per il ragionamento di sopra, riterrei di no;
cerco delle (eventuali) motivazioni _teologiche_ alla base di 
un'asserzione di non kasherut di tale cibo OGM, perché le motivazioni 
scientifiche mi dicono il contrario, ossia mi dice che una sequenza 
genetica è una sequenza genetica, e non ha nulla dell'animale di 
provenienza, come la Vitamina C è Vitamina C e non c'entra nulla con la 
carota, come non c'entra nulla con il kiwi o il peperone...non so se sei 
a conoscenza della Teoria della Grande Unificazione Cellulare (si 
chiamava così, non so se è il nome attuale...).
ciao
 >Giovanni


 Puoi spiegarmi meglio la logica di base?
beh tale mais se i geni li ha avuti 10 anni fa, ci stanno ancora 
adesso...mica sono spariti. forse mi sfugge anche qua il ragionamento 
teologico.
ma nel corso della discussione la mia posizione, che era sostanzialmente 
di prudenza e basata su considerazione scientifiche (in assenza di 
considerazioni teologiche), è mutata.
ciao
 >Giovanni


 generazione.
tutti gli OGM (o la stagrande maggioranza) sono sterili: è una garanzia 
per la Monsanto di turno che devi comprare i loro semi.
ciao
 >Giovanni


 mandaranci Kasher.
io e mia moglie ci siamo infomati, sul mandarancio.
nonostante il nome, il mandarancio ha origine incerta e non è detto cmq 
che sia di origine ibrida: 
http://www.agraria.org/coltivazioniarboree/mandarini.htm
anche le clementine sono 'mandarancio', stranamente.
tra le altre cose non si è trattato di 'manipolazione genetica', ma 
suppongo solo  di 'selezione artificiale', che poi è la stessa cosa, che 
è la stessa cosa che ha portato alla commestibilità gradevole di tutti i 
frutti che mangiamo, tramite una selezione avvenuta perlopiù per le 
specie più 'complicate' nel medioevo, da parte dei frati.
le castagne, le pannocchie che mangiamo adesso, per non parlare delle 
banane o dei pomodoi, non hanno nulla a che fare con quelle 'naturali'.
noi stessi abbiamo degli alberi di aranci amari (selvatici) in 
orto/giardino. la marmellata che se ne fa (con cannella) è in gran 
bretagna considerata una leccornia, e lo è. qui, non c'è cultura per 
queste cose.
cmq come dici tu, ormai è semplicemente una pianta a sé stante, visto 
che al massimo si innesta sulla stessa specie o su specie simili.


 mi sembra che abbia.
la produzione industriale non sempre si svolge su una sola linea, a
maggior ragione quando i numeri sono grandi, e la produzione di
montana -cioè cremonini- gira su numeri enormi.
premesso che le bestie siano shachtate (e questo suppongo sia a carico
della committenza), nella vera e propria linea di elaborazione della
carne bovina probabilmente non sussiste rischio di contaminazione o lo
si può eliminare (per esempio evitando additivi taref o che derivino
da latte, cosa che si fa per i prodotti indicati agli allergici).
il punto più delicato -imo- è il confezionamento dove bisogna
garantire che almeno una linea sia pura.
dal punto di vista strettamente industriale, il problema è piuttosto
semplice e può avere costi di implementazione vicini a zero;
viceversa, dal punto di vista della certificazione, può essere molto
costoso.
<:3)-


 per la Monsanto di turno che devi comprare i loro semi.
no.
non tutti gli ogm sono sterili, anzi la stragrande maggioranza NON lo
è.
<:3)-


 è.
in effetti ho sentito storie di ogm che hanno 'saltato lo steccato' e 
sono andati a crescere in un altro campo, e la monsanto che ha fatto 
causa al contadino...
ma sono storie. sulla rete si trovano altrettanto abbondantemente un po' 
tutte le versioni. io non sono in grado di saperlo con molta certezza.
ripensandoci forse la storia che 'devi comprare i loro semi' è una 
stupidaggine: gli agricoltori comunque comprano i semi, di certo non si 
conservano i semi per l'anno prossimo.
però la sterilità delle piante forse servirebbe ad evitare 
contagi...forse...
o forse non mi devo fare problemi: su scala evolutiva o peggio geologica 
non lo vedo tutto questo danno.
ciao
 >Giovanni


 costoso.
quello si rifà sul costo finale del solo prodotto con la K. il costo non 
ricade su tutti. era quello ciò di cui parlavo.
ciao
 >Giovanni


 che controlla...) solo per certe partite con la K sopra?
Anche se fosse (e non e' cosi'), tu pensi davvero che farebbero
shacktare e controllare tutte le bestie di allevamenti non kasher
(compreso rinunciare a meta' animale togliendo il quarto posteriore)?
Non avviene, non sarebbe economico, non avrebbe senso e cmq non e'
nemmeno ipotizzabile.
Jey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm


 contagi...forse...
servirebbe ma non c'è, a prova del fatto che gli ogm non sono (tutti)
sterili.
<:3)-


 sterili.
mah, forse i contagi risalgono a quando gli ogm non erano sterili.
certo che c'è da farsi due risate su come i governi siano stati 
incompetenti nel non imporre alle multinaz. etc. di creare solo ogm 
sterili o di farsi carico dei danni, tipo quello che sta succedendo alla 
BT per la quale, sicuramente sarà assicurata, ma chissà se la compagnia 
assicurativa non fallisce come fallì quella che assicurò il Titanic... :-)
ciao


 nemmeno ipotizzabile.
uhm...non avevo pensato alla pezzatura. per il sangue...sinceramente 
anche la carne kasher gronda un po' di sangue...sangue dei tessuti e non 
delle vene, immagino. immagino che se uno lascia un animale morto a 
penzolare a dissanguarsi, tutto-tutto il sangue non gli si leva.
vabbè ho capito, non mi illudo più.
ciao
