Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: Un francescano orribilmente antigiudeo

Cari ragazzi,
non ho la stoffa dell'agente segreto (o meglio, il pelo sullo stomaco).
Mia madre fa parte dell'associazione triveneta "Amici di Terra Santa",
legata alla Custodia Francescana della Terra Santa, con sede a Treviso, nel
convento della chiesa votiva, ed oggi (Domenica 27 Maggio) tale associazione
ha celebrato il suo congresso alla villa Ca' Cornaro, in comune di Romano
d'Ezzelino (Vicenza).
Ho accettato di partecipare perche' attirato dalla conferenza che vi avrebbe
tenuto Padre Ignazio Mancini, custode emerito di Terra Santa, sulla
situazione locale; immaginavo che avrebbe preso le parti dei Palestinesi, ma
non fino a quel punto.
Prima della conferenza c'era stata una messa; oggi era la festa
dell'Ascensione, ma Padre Mancini ha voluto comunque dedicare l'omelia al
dogma dell'Immacolata Concezione ed alla sua storia.
Ne e' venuto fuori un bel discorso, ma con una pecca a cui non volli dare
sul momento troppa importanza: citando le basi scritturistiche del dogma, ha
detto che "nel Protovangelo si dice: <<Io porro' inimicizia tra la tua
stirpe e la sua stirpe ...>> [Parashat Bereshit - Genesi 3:15]".
Ora, chiamare "Protovangelo" il Primo/Antico Testamento fa pensare che
l'unica lettura legittima di esso sia quella tipologica, cosa che a mio
immodesto avviso e' insensata.
Nella conferenza Padre Mancini ha espresso cose che avrebbero messo in
imbarazzo piu' di un cardinale, e forse perfino il Nunzio Michel Sabah, che
pure non ama Israele. Per spiegare la storia del conflitto
israelo-palestinese, ha cominciato dalle disfatte del 70 e 135 EV, che hanno
portato alla dispersione degli Ebrei per il Mediterraneo.
A suo dire, gli Ebrei ottennero tanti privilegi, soprattutto in Spagna e
Germania; e la cacciata degli Ebrei del 1492 sarebbe stata proprio la
conseguenza dei troppi privilegi ottenuti, e Padre Mancini ha paragonato la
sorte degli Ebrei a quella di Giuseppe, troppo ingiustamente favorito dal
padre e percio' vittima dell'invidia dei fratelli.
Nell'esposizione, Padre Mancini ha commesso un incredibile errore: ha detto
che nell'Europa Orientale gli Ebrei avevano costituito le loro comunita' con
tanto di _madrase_. _Madrasa_ e' il termine _arabo_ per "scuola coranica",
mentre il termine _ebraico_ corrispondente e' _Bet_haMidrash_.
La radice e' probabilmente la stessa (.dalet.resh.shin. in Ebraico), ma fa
specie che una persona che si vanta di essere stata in Eretz Yisrael da
prima della proclamazione dello Stato commetta un errore simile.
Tornando alla narrazione, il nostro padre Mancini, dopo aver detto che di
Ebrei in Palestina non ne erano rimasti poi tanti in conseguenza della
Diaspora (circa trentamila, a suo dire), ha fatto risalire la nascita del
Sionismo alla disfatta di Sedan del 1870. I Francesi sconfitti avevano
bisogno di un capro espiatorio, e credettero di trovarlo nel capitano ebreo
Dreyfus. Non ha detto pero' che a questa macchinazione contribui'
vergognosamente la Chiesa francese dell'epoca!
Poiche' la Francia era la nazione piu' liberale dell'epoca, tutti gli Ebrei
temettero quello che sarebbe successo loro nelle altre nazioni europee, e
comincio' a nascere l'idea del "focolare ebraico" in cui gli Ebrei avrebbero
dovuto potersi rifugiare.
Scartate alternative piu' prosaiche come l'Argentina ed il Madagascar, il
movimento sionista alla fine opto' per la Palestina, la terra promessa dalla
Bibbia, e l'immigrazione in quella terra fu favorita sia dal richiamo
ideologico che dalle cospicue sovvenzioni ... dei banchieri ebrei!
Per il nostro frate, l'immigrazione ebraica in Palestina aveva un
significato strategico per la potenza mandataria, l'Inghilterra, la quale
ufficialmente frenava l'immigrazione, ma sottobanco ed ipocritamente la
favoriva.
Poi ci fu la Shoah, che Padre Mancini riconobbe essere esistita ed essere
stata un vero genocidio; ma l'accelerazione del processo che avrebbe portato
alla spartizione della Palestina fu attribuita anche al contributo delle
banche e della finanza ebraica allo sforzo bellico inglese, nonche' al
combattere gli Ebrei nelle file alleate.
Sulla legittimita' dello Stato d'Israele Padre Mancini ha fatto di tutto per
non prendere una posizione chiara: ha sostenuto infatti che la situazione
era tanto confusa che ci sarebbe voluto un esperto di diritto internazionale
per valutare la legittimita' dell'occupazione ebraica, dimenticando che la
Santa Sede, riconoscendo lo Stato d'Israele nel 1982, ha gia' dato una
risposta vincolante anche per lui!
Io non ho detto nulla, perche' in quel con-sesso (ed infatti si sono dette
tante puttanate) mi sentivo un corpo estraneo, ma un signore che poi ho
salutato, dopo aver pateticamente premesso di non essere un simpatizzante
degli Ebrei, si e' chiesto se il piano di spartizione della Palestina, e la
vendita prima e l'abbandono delle terre da parte dei Palestinesi non
avessero dato ad Israele il diritto di occuparle.
La domanda era un po' ingenua, e, se da una parte Mancini ha avuto buon
gioco a replicare (con termini piu' confusi dei miei) che una cosa e' la
proprieta', un'altra la sovranita', e che chi vende un immobile ad uno
straniero ne trasferisce la prima e non la seconda, dall'altra ha continuato
a sostenere che la situazione era troppo confusa perche' lui potesse
prendere una posizione chiara sull'occupazione ebraica della Palestina.
Dopo aver detto che gli Ebrei in Palestina non ci saranno stati che per
quattrocento anni al massimo, ha aggiunto che argomentazioni del genere "D%o
ha promesso la Terra d'Israele ai Patriarchi e poi a Mose'" non avevano
senso per tre motivi:
1) Questo genere di promesse lo si trova in tutte le religioni del Vicino
Oriente;
2) In ogni caso la promessa era condizionata ad un preciso comportamento del
promissario;
3) Poiche' gli Ebrei non hanno fatto la loro parte, essi hanno perso ogni
diritto a quella terra.
Come potete vedere, Padre Ignazio Mancini crede ancora alla teologia della
sostituzione, messa in soffitta dal Concilio Vaticano Secondo, e la
ripropone spudoratamente ad un pubblico che, pur selezionato, non sembra in
grado di capire quanto sia pericolosa!
I lettori cristiani di questo newsgroup non se la prenderanno se applico a
Padre Mancini lo stesso trattamento che lui applica alla Torah.
Per prima cosa, la promessa della Terra ad Israele e' parte _essenziale_
della rivelazione mosaica, e sull'importanza di Israele per il Giudaismo
sono d'accordo tutte le correnti religiose, dagli Charedim ai Liberal.
Sostenere che tale promessa e' falsa vuol dire sgretolare la rivelazione
mosaica e trascinare nella sua rovina anche quella cristiana!
Queste cose le sapeva Sant'Agostino (che aveva elaborato la teoria del
"popolo testimone"), le sapeva Hitler (chiedo scusa dell'accostamento, ma
egli deplorava il Cristianesimo come la piu' orribile delle invenzioni
ebraiche), le sanno i Mussulmani di oggi (un signore mi ha scritto
privatamente dopo un viaggio in Turchia che i Mussulmani di quel paese sono
convinti che senza gli Ebrei il Cristianesimo si scioglierebbe come neve al
sole, ovvero i Cristiani diverrebbero tutti mussulmani!). Com'e' che non le
sa Mancini?
Secondo: Mancini non puo' sapere se la promessa della Terra d'Israele da
parte di D%o e' falsa, perche' la sua mancanza di originalita' non ne
smentisce l'origine divina. Se esigessimo che ogni aspetto del Cristianesimo
fosse o completamente originale, o di origine ebraica, e per la precisione
derivato da un aspetto originalmente ebraico, del Cristianesimo rimarrebbe
pochino.
Pero' e' sicuramente falso che D%o abbia vietato agli Ebrei di ricostituire
il loro stato in Israele. Questa e' una cosa che chiunque puo' verificare
con i suoi occhi, e di cui anche la Chiesa cattolica ha preso atto nel 1982,
ponendo fine a quasi un secolo di stupidaggini proclamate dagli antigiudei e
dagli antisionisti di ogni risma.
Che devo dire? Ho parlato della cosa con un francescano secolare, il quale
mi ha detto che a Padre Mancini non va data importanza: "custode emerito"
vuol dire "custode pensionato", ed e' tale da almeno cinque anni.
Oltretutto, l'opinione che si ha del suo acume non e' delle migliori.
Sarebbe pero' meglio che gli fosse impedito di fare danno di fronte a circa
cento persone.
Ciao.
--
ICQ# 108804575
--
Visita 
http://www.menorah.it/
 !
Per link Visita 
http://www.e-brei.net
--

 Padre Mancini lo stesso trattamento che lui applica alla Torah.
mi pare che tu sia più discreto di lui.

il fatto che sia pensionato in che modo ci solleva?
:-(



In sintesi: gli Ebrei avrebbero tanto demeritato (per esempio, crocifiggendo
Gesu') da perdere ogni favore divino.
D%o avrebbe percio' sostituito il suo popolo originale (gli Ebrei) con uno
nuovo (i Cristiani).
La teologia postconciliare afferma che i Cristiani si sono aggiunti agli
Ebrei come popolo di D%o, non li hanno rimpiazzati.
Ciao.


Ebrei come popolo di D%o, non li hanno rimpiazzati.
Anche questo non è corretto:
1) Anzitutto, una questione di metodo: se si vuol parlare di quello che la
Chiesa sostiene, non è la teologia pre o postconciliare cui si deve fare
riferimento, ma il magistero della Chiesa stessa. Così, se si vuol parlare di
diritto svedese, si deve fare riferimento alle norme ed alla giurisprudenza e
non alla teoria del diritto, pur autorevole, dell'Università di Uppsala o di
Goteborg.
2) la Chiesa tuttora ritiene che ciò che essa chiama la Nuova Alleanza sia
istituita per tutti, anche per gli ebrei, che ad essa sono chiamati come tutti i
singoli individui di qualsiasi fede o credenza. La Chiesa riconosce l'attualità
di ciò che essa chiama Vecchia Alleanza, ma in quanto premessa della Nuova e ad
essa funzionale, non autonoma.
Diversamente, ed è una "prova logica" semplicissima da fare, la Chiesa
affermerebbe che è indifferente per un individuo farsi ebreo o cristiano. Cosa
che, evidentemente, non fa.
Liang, lascia perdere, dammi retta. I cattolici, come ho scritto già prima, non
sono come tu li vorresti. E sono sicuro che non serva a nulla presentarli agli
ebrei nel modo da te idealizzato. Meglio la franchezza.
Albe
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1 Corinzi 20-22: I sacrifici agli dei pagani sono fatti a demoni e non a Dio.
Non voglio che entriate in comunione con i demoni. Non potete bere il calice del
Signore e il calice dei demoni. Non potete partecipare alla mensa del Signore ed
alla mensa dei demoni.


 cento persone.
vero
ciao


risposta vincolante anche per lui!
La Santa Sede ha riconosciuto la stato d'Israele dopo che questi
ha riconosciuto il diritto dei palestinesi ad una propria nazione.
Comunque il riconoscimento di uno stato estero null'altro vuol
dire che la precisa volonta' di instaurare con questo relazioni
normali, non va a dare giudizi sulla legittimita' dello stato al
momento della formazione...
E qualunque discussione al riguardo non credo si possa chiudere
con la certezza della legittimita' della nascita dello stato
d'Israele,
ma il diritto internazionale e' un modo per chiamare la mancanza
di diritto. Un accordo duraturo oggi varrebbe piu' della migliore
ricostruzione giuridica sui diritti del dopoguerra...
Sono Juza delle nuvole
Sono un uomo libero
Le nuvole sono la mia casa
Sono nato libero e moriro' libero
Lorenzo Vocaturo
ju...@libero.it



A livello governativo, per il loro paese. A livello dei singoli combattenti
.... bisognerebbe chiederglielo.



Perfettamente d'accordo. Ma l'accordo presume che ambo le parti si
riconoscano reciprocamente.
Ciao.



Alcuni cattolici che pubblicamente tacciono privatamente mi consigliano di
smetterla di darti spago. Quella che tu chiami franchezza loro la
chiamerebbero diffamazione, in quanto non si riconoscono nel ritratto che tu
ne fai.
Per quanto riguarda il dialogo ebraico-cristiano, credo che si sia espresso
bene Gianfranco Ravasi in quest'intervista del Febbraio 2000:
<cit>
SHALOM: Lei è un fautore del dialogo interreligioso. Come valuta, oggi, lo
stato dei rapporti ebraico-cristiani?
RAVASI: C'è ancora molto da fare. La sensibilità verso un'accentuazione del
dialogo è, all'interno del mondo cattolico, presente soprattutto a livello
"alto" ma è faticosa nella base. Questo per ragioni storiche, in riferimento
ad un contenzioso sfociato negli avvenimenti che tutti conosciamo. Un
limite, poi, è ancora rappresentato dalla mancanza di una tradizione di
catechesi tra Antico e Nuovo Testamento, al permanere della tesi della
sostituzione. Non sarei, quindi, così ottimista. Un passo fondamentale,
comunque, è stato quello rappresentato dal Concilio Vaticano Secondo che ha
posto l'accento sulla necessità di proporre una conoscenza di tutta la
Bibbia. E la reciproca conoscenza è alla base di un cammino comune, di una
strada da percorrere insieme. Dico questo non perché creda in
un'omologazione delle tradizioni, tutt'altro: io propendo per la
valorizzazione delle diversità. Non sono d'accordo, ad esempio, con chi
afferma che il cristianesimo non sarebbe altro che fariseismo, dato che la
teologia cristiana in molti aspetti si pone assolutamente al di fuori
dell'ortodossia ebraica, e questo anche se Gesù era certamente ebreo.
Sostengo, quindi, un rapporto fondato sulla conoscenza, su una fraternità
che muova al riconoscimento delle diversità.
</cit>
Da: 
http://www.shalom.it/3.00/E.htm
Non c'e' nulla qui che faccia pensare ad un intento missionario. Gli Ebrei
americani se ne sono resi conto e, nei consigli che vengono dati ai rabbini
che temono l'azione dei missionari cristiani, affermano esplicitamente che i
preti cattolici sono i piu' amichevoli ed i meno pericolosi. Vedi:
http://aish.com/jewishissues/amongthenations/Evangelizing_the_Jews_The_New_T
echniques.asp
Segue il brano che ci interessa:
<cit>
THE COMPLEX CHRISTIAN WORLD
The Roman Catholic Church is by far the largest denomination in Christendom.
Yet despite its past often-bitter relationship with the Jewish people, today
Catholics are for the most part not interested in converting Jews. I need
not worry that a Catholic priest is going to evangelize any of my patients
at a hospital. If anything, he is one of the people who will show me where I
can secure a kosher meal.
Another significant segment of the Christian world, especially in North
America, is the Protestant community. For our purposes, we will over
generalize and divide the Protestant world into two groups.
One group, the mainline or liberal Protestants (Methodist, Unitarian, etc.),
is not at all interested in converting Jews. Liberal leaning Protestant
denominations tend to shy away from any form of Jewish evangelism. It is,
however, the other highly motivated and vocal segment within the Protestant
community -- the fundamentalist, born-again Christians -- who are unyielding
in their staunch commitment to convert the Jews.
</cit>
Mi chiederai: perche' mi fido di un sito web americano e non di te?
Ed io ti rispondo che il sito rappresenta una congregazione religiosa
estremamente preoccupata per l'azione dei missionari cristiani, e che non
puo' permettersi di sottovalutare "il nemico". Loro sono obbligati a
valutare con estrema attenzione il comportamento dei Cristiani, e col tempo
si sono resi conto che i Cattolici non sono per loro un pericolo.
Tu invece mi scrivesti un giorno privatamente che volevi intervenire in ICC
perche' si trattava di un newsgroup espressione del progressismo cattolico,
e volevi rimetterlo in riga.
Questo e' stato un colossale errore di valutazione che gli Ebrei di
http://aish.com/
 non avrebbero mai commesso, pur vivendo negli USA ed
ignorando l'Italiano.
Ciao, anzi ... plonk.



Dunque ... la base della teologia della sostituzione viene fatta risalire a
Giovanni 8:31-59, in cui Gesu' sostiene che gli Ebrei avrebbero dimostrato
di essere indegni del patto con D%o.
Dimostrare di essere indegni non vuol dire "demeritare"? E come hanno
demeritato? A detta del Vangelo, non credendo in Gesu' e cercando di
ucciderlo.
Non mi pare di avere sbagliato a spiegare la situazione.
Ciao.


della salvezza? siamo ancora all' "extra ecclesia nulla salus"?
 
Ormai siamo decisamente OT. Ma penso che a qualcuno, da queste parti, la
discussione possa ancora interessare.
Cara Tiziana, 
potresti citarmi un solo atto o documento della Chiesa nel quale si affermi in
maniera categorica ed inequivocabile che il Vangelo è per tutti ma non per gli
ebrei ?
Ciao


 tu (n.d.r. albe 7106) per sostenere il contrario, io lo ignoro.
Quanto all'ortodossia degli insegnati di seminario, non saprei che dire.
Mi avrebbe molto più convinto se tu avessi detto che quel professore
ti ha davvero insegnato qualcosa.
--------------- cut

scusa, ma gli ebrei che i cristiani, possono molto più dirsi alleati nella
battaglia
in corso, che non nemici.
La questione del proselitismo mi pare ultra-ultra-ultra superata dagli
avvenimenti.
Il problema per ciascuno è rendersi conto della realtà che stiamo vivendo
tutti:
atei, cristiani, ebrei , agnostici, pagani e quant'altro. Qui ci si può
incontrare e
qui ciascuno può valutare la pertinenza del muoversi dell'altro a partire
dalla ricchezza
della propria tradizione e secondo la fedeltà con cui lui stesso la
abbraccia. (frase
incasinata per dire: io e te abbiamo lo stesso problema. Tu sei ostrogoto e
io indù.
Tu ostrogoto, insegni a me indù alcune cose interessanti relativamente al
bruciante
bisogno che mi attanaglia). Entrambe le cose (la ricchezza della tua
tradizione e la
fedeltà con cui l'abbracci) emergono solo nel dialogo, e questo secondo me
ne è
lo scopo, non certo il cercare di convincere l'altro che 'sono meglio io'
(ridicolo).
ciao, ida
(non mi censurare, neh, che mi sono espressa in modo civilissimo!)


 ha riconosciuto il diritto dei palestinesi ad una propria nazione.
atteggiamento tenuto dalla Santa Sede tutte le volte che ci sono situazioni
di questi tipo: in Croazia, in Slovenia, in Kurdistan, in Armenia...
addirittura (è cosa notissima) la Santa Sede non riconosce l'Argentina e il
Regno Unito da quando i sue stati hanno aperto il contenzioso sulle isole
Falkland. Come si vede, pregiudizi e posizioni teologiche non contano nulla,
nella politica del Vaticano. O no ?



Ho frequentato il suo corso per troppo poco tempo.
Ciao.



Vorrei far notare che una decina d'anni fa avevo scritto a "Famiglia
Cristiana" chiedendo una risposta sul problema della salvezza dei
non-Cristiani, e mi fu risposto che anche per essi la salvezza era piena,
senza bisogno di immaginarsi il Limbo.
Dal punto di vista strettamente ebraico, e' estremamente istruttiva la
lettura di 2 Cronache 6:32-34. Salomone, inaugurando il Tempio di
Gerusalemme, proclama tra l'altro:
<<Anche lo straniero che non appartiene al tuo popolo Israele, se viene da
un paese lontano a causa del tuo grande nome, della tua mano possente e del
tuo braccio spiegato, se viene a pregare in questo tempio, tu ascolta dal
cielo, dal luogo della tua dimora e fa' secondo tutto quello che ti
chiedera' lo straniero, perche' tutti i popoli della terra riconoscano il
tuo nome, ti temano come il tuo popolo Israele e sappiano che il tuo nome e'
stato invocato su questo tempio che io ho edificato>>.
Per questo mi e' lecito pregare nella Sinagoga di Verona: sono uno degli
stranieri di cui parlava Salomone.
Ed il pensiero cabalistico, secondo R' Elia Benamozegh, vede nelle religioni
non-ebraiche le portatrici di frammenti dell'originaria conoscenza
dell'unico D%o, e quindi dei veicoli imperfetti, ma comunque accettabili per
chi non ne ha di migliori a disposizione, di comunicazione tra l'umano ed il
divino.
Non siamo molto distanti dal pensiero di Karl Rahner, che pure non mostrava
di conoscere la Qabbalah. :-) Per quanto riguarda la condanna biblica
dell'idolatria, si ricorda che un brano talmudico (bChullin 19b) avverte che
fuori dalla Terra d'Israele non ci sono idolatri, ma solo seguaci delle
tradizioni dei loro padri.
Si torna qui all'argomento di Tiziana Pannunzio: non si puo' incolpare una
persona di non praticare la miglior religione possibile, se la sua
tradizione culturale non glielo ha consentito.
Tra parentesi, una delle cose che motiva il mio interesse per la Qabbalah e'
un'altra osservazione di R' Elia Benamozegh, fatta nel medesimo testo
(Israele e l'Umanita' - Marietti 1820) in cui compare quella precedente:
alla Qabbalah citata dal nostro maestro fanno un baffo gli studiosi di
storia delle religioni che rintracciano origini non-ebraiche in elementi del
culto ebraico.
Infatti, secondo Benamozegh, questi elementi sarebbero proprio scintille
della luce (e della verita') divina che sono andate a disperdersi per il
mondo, e che Israele ha avuto il compito di ritrovare, riscattare e riunire.
Per quanto originale come punto di vista, ha il notevole merito di stroncare
alla radice ogni fondamentalismo che vieti come blasfema ogni indagine sulle
relazioni tra la religione israelita e le altre religioni storiche: lo
storico delle religioni da nemico diviene alleato del cabalista!
Il sottoscritto non e' riuscito a resistere alla tentazione di chiedersi se
tale punto di vista non potesse applicarsi anche allo studio della lingua
ebraica :-))) e da quel momento in poi ha considerato la Qabbalah una
disciplina liberatoria per la mente, anziche' una prigione dogmatica.
Ciao.
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Vorrei far notare che una decina d'anni fa avevo scritto a "Famiglia
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Ciao.
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nella politica del Vaticano. O no ?
Conta la politica. Molti sostenevano che il Vaticano non avrebbe
comunque riconosciuto uno stato ebraico in Terra Santa, poi
l'evidenza gli ha dato torto.
Sono Juza delle nuvole
Sono un uomo libero
Le nuvole sono la mia casa
Sono nato libero e moriro' libero
Lorenzo Vocaturo
ju...@libero.it
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 tradizioni dei loro padri.
Fa differenza praticare una religione non ebraica fuori o dentro Israele?
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Sembra di no. Chi si lamenta dello stato dei diritti umani in Israele
(migliorabile, devo dire) non e' mai riuscito a dimostrare che vi sono
discriminazioni su base religiosa.
In ogni caso, lo stato d'Israele non e' considerato tecnicamente
"Eretz_Yisrael", in quanto in esso non e' stata restaurata la monarchia
davidica, ma "Medinat_Yisrael".
Non c'e' quindi motivo di comprimervi la liberta' di culto. In ogni caso, il
buon R' Elia Benamozegh avvertiva che sulla proibizione dell'"avodah zarah -
idolatria" in "Eretz_Yisrael" i pareri dei rabbini sono diversi.
Si va da Maimonide, che avrebbe negato perfino il transito all'idolatra, a
Rama (R' Moshe Isserles) che riteneva lecito all'idolatra stabilirvisi e
praticare il proprio culto. L'autorevolezza dei due rabbini e' quasi uguale.
Ciao.
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