Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: il tè te l'abbiamo offerto

Vorrei scomodare Liang, per colmare un po'la mia (e forse di altri)
vasta ignoranza.
Potresti inquadrare quando, e perchè, gli ebrei hanno smesso di fare
proselitismo? A me risulta che abbiano avuto qualche "difficoltà", e
non di tipo teologico.
Poi, come dice gavriel, è diventato un tratto di cività (di necessità
virtù?)
Mister puntino sembra avere in uggia  i convertiti all'ebraismo, i non
ebrei aspiranti alla cittadinanza israeliana, e anche i cristiani
laici, con i quali usa toni più o meno aspri.
E' invece di una gentilezza soave con gli ebrei (non ama la corrente
riformata, però. Ho l'impressione che apprezzi anche lui - e molto -
questo tratto di cività - il non proselitismo - degli ebrei. Chissà
come mai? :-)).
Ebbene sì, sta - probabilmente - cercando di fare proselitismo
(secondo me, perde tempo).
 
A me non piace chi cerca di convertirmi, ma non al punto di diventare
isterica. Quando i testimoni di 
ge.va
 bussano alla mia porta, gli
offro un tè, e provo a convertirli all'ateismo. Non ci riesco mai, ma
pazienza.
Quando invece  mi viene imposto crocifisso e religione a scuola, mi
vengono propinate dalla TV pubblica trasmissioni sui miracoli, sante
messe a gogò, o quando si vuole sancire ufficialmente le "radici
cristiane" dell'UE e via discorrendo, divento una bestia.
E' quello, secondo me, l'unico punto serio su cui battersi.
 
Cosa volete, cambiare i cattolici? Convertirli al non proselitismo? Ma
per favore!
Posto che occorre - accidenti, se occorre - battersi per uno stato
robustamente laico,  poi ognuno è libero di far quel che vuole. O no?
lina

 robustamente laico,  poi ognuno è libero di far quel che vuole. O no?
Esatto.
Brava, bis.
A.

 per favore!
E' più facile sterminare i cattolici che far rinunciare loro
all'apostolato. 
-- 
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http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 virtù?)
Ho detto che è ANCHE una delle sue debolezze...
Da quando ho letto "Processo all'Olocausto" di Greenberg, ed ho visto e
cifre di quanto ammontavano le comunità ebraiche in Europa (una cosa come
8 milioni appena...) mi sono sempre domandato: "E se invece fossero stati
80 milioni?"
Da una inchiesta di Ha'aretz, di qualche mese fa, si faceva notare di come
il numero di Ebrei nel mondo fosse in diminuzione (attorno alla 20 di
milioni...) per la maggior parte dovuta a conversioni ed, essendo comunità
evolute, anche al basso tasso di natalità. Che succederebbe se fossero 200
milioni? Si parla tanto spesso, quando si paventa "il conflitto di
civiltà" con l'Islam, che non si può far la guerra ad un miliardo e 250
milioni di mussulmani. E son d'accordo. Ma come mai dei 20 milioni di
Ebrei a nessuno frega niente? Se fossero 200 milioni di Ebrei, ci sarebbe
più timore? O forse una cosi massiccia presenza di Ebrei obbligherebbe
talmente al contatto che forse non sarebbero più i "sig. sconosciuti", al
pari di una tribu amazzonica che se viene spazzata via a malapena uno se
ne accorge, di questa epoca e quando qualche giornalista neurolabile
scrivesse che "le matzot si fanno con il sangue delle vergini ariane"
(come su Al Ahram in Egitto o su altri fogliacci arabi...) la gente di
buon senso li seppellirebbe con una risata sprezzante, ritenendo
assolutamente un perfetto IDIOTA chiunque affermi che il proprio vicino
ebreo va in giro a cercar vergini in tempo di Pesach?
Insomma, non diventerebbe, la realtà ebraica, il quotidiano, anche se
diverso, e fonte di arricchimento per tutti, Ebrei e Goyim?
Mi vengono un sacco di idee, di possibili evoluzioni: se la religione (non
D-o, se ci si crede...) è frutto degli uomini, cioè è frutto degli uomini
la modalità con cui l'Uomo si rapporta con il Trascendente, mi risulta
assurdo pensare che, al contrario di tutti i concetti umani, questa non
debba subire evoluzioni... se l'Ebraismo non fa rima con proselitismo,
cioè (capiamoci bene) ad una chiamata coatta "all'arruolamento" di chi
crede diversamente, perchè l'evoluzione non può essere, però, un'apertura
alle conversioni, Reform, Liberal, Constructionists o Ortodosse che siano?
Perchè ci si deve sentir dire da un Rabbino piemontese che "non ci si può
convertire all'Ebraismo" (cosa che non mi interessa, personalmente...)
quando persino ultraortodossi come mio cognato mi hanno presentato "goyim"
che lo hanno fatto ed adesso vanno (lo so... ho preso esempi in eccesso...
ma che volete, amo le situazioni paradossali!) in giro con i peot e lo
yarmulke?
Quando ho riferito le parole del rabbino alla mia insegnante di ebraico,
tradizionalista e religiosa, si è infuriata con quest'ultimo: perchè si è
difficile, si bisogna essere convinti sul serio (brit milah non è uno
scherzo... se poi si mette in conto anche il resto diventa un fardello che
può spaventare anche forti vocazioni!) ma non c'era bisogno di dire che
non è possibile quando lo è, e di chiudere la porta in faccia al prossimo.
Perchè invece accade abbastanza spesso?
Ho dato un po di spunti per riflettere, spero... mi piacerebbe sapere se è
materiale per uno spunto dialettico e non per diatribe dottrinali.
P.S.
Scusate il pensiero irriverente, ma mi è venuto in mente di quando sono
andato nella maremma a visitare una cittadina che sperduta che viene
chiamata "La piccola Gerusalemme". Non mi sovviene il nome, ma li c'è una
piccola comunità ebraica e c'è una piccola beit kneset (scusate ma non
riesco più a chimarle "sinagoghe"...) restaurata. Chi ho visto entrare
dopo di me non si è curato minimamente di mettersi in capo una kippah di
carta o una qualsiasi altra cosa. Mentre sono gli stessi (ci scommetto...)
che si affannano a togliersi le scarpe quando vanno in Turchia od in Medio
Oriente per visitare (quando glielo permettono...) una moschea. Nel primo
caso ai 20 milioni di Ebrei nessuno ci ha pensato, nel secondo caso, mi
chiedo se invece abbiano tenuto ben presente il miliardo e 250 milioni di
Islamici che si incazzano se si entra con le scarpe...

mi dai il la per postare questo mio intervento sulla supposta laicità della
politica ed il conseguente "divieto" per un organismo apolitico(?) quale
quello religioso, di occuparsi di politica.
il vaticano ha lanciato ufficialmente il guanto di sfida agli USA, dico
ufficialmente perchè in realtà ufficiosamente è da parecchio che la
diplomazia d'oltre tevere "complotta" contro gli states.
bene, il 5 marzo sarà la giornata mondiale dedicata al digiuno, contro la
guerra (ma in realtà in gioco c'è ben altro).
è in atto uno scontro di civiltà, ma non come lo intende huttington tra
l'occidente e l'islam, bensì tutto interno all'occidente, tra la visione
vaticana egemone e conservatrice dello status quo odierno e il desiderio di
cambiamento portato dalla superpotenza americana.
in questo momento le diplomazie delle due "superpotenze" sono al lavoro,
spasmodicamente a 360 gradi.
il ministro degli esteri vaticano sta raggiungendo, uno ad uno, tutti gli
stati a maggioranza cattolici del globo, così come fa il suo collega
nordamericano.
vedremo all'ONU in marzo cosa porterà il frutto di tanto lavoro.
io, nel mio piccolo, il 5/3 sarò in trattoria perchè, nonostante che il
digiuno sia un tema caro ai radicali, quello proclamato dal vaticano è un
"atto di guerra" nei confronti della laicità dello stato, in quanto politica
allo stato puro.
finalmente, se qualcuno nutriva ancora dubbi, circa la capacità/possibilità
di fare politica da parte dello "Stato Cattolico Vittorioso" è servito.


Concordo.
Ciao.


Sicuro che il Piemontese in questione non volesse dire che chi merita di
convertirsi lo fa perché ha scoperto di avere un'anima ebraica?
Ciao.

> Mister puntino sembra avere in uggia  i convertiti all'ebraismo,
Capiamoci, mister puntino e' un fascista tradizionalista, ovvero un fascista
a-la forzanuova (merda vecchia)
Tutto il pensiero fascista si origina da un gruppo di proposizioni, che per
usare un germanismo definirei ur-fascismo, "cio' che sta all'origine del
fascismo"
Il fascista parte da un "razzismo universale" di fondo, ovvero ne definire
una categoria dialettica
per ogni possibile gruppo di persone, e poi pretendere che ogni singolo del
gruppo erediti ogni
caratteristica (anche somatiche, a volte) dalla categoria dialettica che
descrive il gruppo.
Stabilito che il mondo e' popolato da categorie dialettiche le quali
producono le qualita'
degli uomini, l' ur-fascismo enuncia due postulati:
1)Per ogni categoria dialettica (ovvero per ogni gruppo umano) le verita'
fondamentali sono scritte una volta ed una volta per tutte nel passato
remoto.
2) Le verita'  proprie della categoria dialettica che descrive il tuo
gruppo,
e le caratteristiche anche somatiche che caratterizzano il gruppo sono due
aspetti dello stesso fenomeno, che e' ovviamente la *categoria dialettica*.
Perdere uno dei due implica quindi necessariamente la perdita dell'altra.
LA prima singifica che se le verita' dell'ebreo sono girare col ricciolone e
il vestito nero, avere il naso aquilino e la fronte alta, esse sono state
scritte
all'origine del gruppo e pertanto non vanno mai modificate.
L'ebreo e' questo, solo questo e nient'altro puo' essere se non questo.
LA seconda dice che se l'ebreo mette in dubbio la necessita' del ricciolone,
o in ogni caso si ostina a non avere il naso acquilino , la fronte alta, una
spiccata attitudine al commercio, IL SIONISMO, e  cosi' via, sta tradendo la
propria identita',
indebolendo la categoria dialettica che la descrive,   e di conseguenza
portera'
quei tratti a scomparire. Se sei cioe' non-ortodosso, perderai il naso
acquilino,
la spiccata attitudine agli affari, e tutti quei "trattti somatici
caratteristici" che
ti avrebbero dovuto caratterizzare. Allo stesso modo, se per disgrazia
tu non avessi il naso acquilino, non potresti essere sionista.
PEr tenere in piedi tale modello dialettico, il fascista ha necessita' di
combattere
chiunque metta in dubbio le verita' della categoria dialettica del proprio
gruppo.
A loro non interessa cosa sia tale categoria: sei sei cattolico DEVI essere
radicalmente
cattolico, e se sei uno che "contesta la chiesa", devi esserlo radicalmente
e senza
compromessi, ma GUAI A TE se per disgrazia osassi  tenere un piede su ogni
sponda
del fiume: e' ERESIA, per loro, che una persona possa non ereditare le
proprie caratteristiche
da quelle della categoria dialettica che ne descrive il gruppo di
appartenenza.
Sarebbe come parlare , che so, di italiani (ommiodd-o, ommiodd-o,
copritegliocchiallebambine)
non cattolici, di tedeschi astemi, di inglesi virili, e cosi' via.
Un'assurdo.
E questo e' il pensiero fondante dei gruppi come forzanuova (merda vecchia)
Questo e' cio' che spinge il puntino a dire cio' che dice: un ur-fascismo
elevato
a "difesa della tradizione". Qualsiasi tradizione, anche quella ebraica,
purche' vissuta
con il massimo della radicalita'.
E' la genesi del fascismo, di ogni forma di fascismo, nonche' il suo tratto
distintivo,
e la sua prova del nove: dove c'e' questo modo di pensare, c'e' fascismo.
Lev

 all'apostolato.
Io sarei per una soluzione piu' veloce 
e meno traumatica.
Niente apostoli su ice.
Joram, che ne pensi?
<:3)~~~maisele

 riesco più a chimarle "sinagoghe"...) restaurata. 
Pitigliano!
[snip]
Ciao.
Stefano
------------
Stefano Soro
Bruxelles


 scherzo...
guarda che mica si fa a morsi.
Esiste l'anestesia, oggigiorno
:-D
A.

 L'Ebraismo riformato vuole ripristinare il proselitismo;
davvero?
questo non lo avevo mai sentito dire.
Qualche info in più, por favor?
A.

 Capiamoci, mister puntino e' un fascista tradizionalista, ovvero un fascista
Premesso che sono totalmente d'accordo con la tua analisi mi domando:
tenercelo o non tenercelo? Non so mi pare che un fascista
tradizionalista di tal fatta non si intoni con la tappezzeria di ICE.
Poi mi sbagliero'.
saluti
Giovanni
http://www.olokaustos.org

 tradizionalista di tal fatta non si intoni con la tappezzeria di ICE.
Direi sia un problema del moderatore.
In ogni caso, puntino e' qui per le sue idee.
Non so se sia psensato distruggere lui senza aver prima distrutto le sue
idee.
Lev

 guerra (ma in realtà in gioco c'è ben altro).
il 5 marzo è Rosh Chodesh
Woytyla aveva bandito un altro digiuno - di Hannukkà
chi ancora non avesse capito quali siano le intenzioni di Woytyla verso
ebrei e mussulmani può prendere nota: queo due giorni di digiuno per noi
sono giorni di festa


(cit)
Immaginate per un momento che una cultura umana imponga a tutti i suoi
membri di compiere abitualmente azioni nocive alla salute, come ad
esempio fumare. Le persone che condividono questa cultura vedono
diminuire la loro speranza di vita, ed aumentare il rischio che una
qualsiasi malattia sia per loro fatale.
Se tale cultura si estende all'umanità intera, tutta la specie umana
aumenta volontariamente il pericolo di estinguersi. Si può obbiettare
che nelle società più evolute si fa di tutto per eliminare i
comportamenti autolesionistici, ma chi dice che noi li conosciamo
tutti, e che comportamenti un tempo innocui non diventino poi
pericolosi?
Pensate per esempio all'AIDS: finché non si è diffuso quel virus, la
promiscuità sessuale aveva conseguenze mediche facilmente curabili;
ora è una scelta di vita che richiede molte precauzioni.
Un altro esempio è l'uso degli Irochesi di vivere in lunghe capanne
con poca luce e poca aria in cui abitava l'intero clan. L'abitudine
era pressoché innocua finché gli Europei non portarono la tubercolosi.
La diversità delle culture è quindi una garanzia che, qualora una
cultura causi l'estinzione di chi la porta, altri gruppi umani
garantiscano comunque la sopravvivenza della specie. Inoltre, una
cultura che si estende a tutta l'umanità si priva dello stimolo dato
dal confronto con culture diverse, e rischia di stagnare.
Gli stati più grandi del mondo hanno una molteplicità di culture; e
sebbene i confronti tra le medesime possano degenerare in guerra
civile, chi sa sfruttarli meglio (vedi gli Stati Uniti) ne è molto
avvantaggiato.
Queste considerazioni di antropologia culturale mi rendono diffidente
verso le religioni che vogliono propagarsi al mondo intero. La
dicotomia ebraica tra "mosaismo" e "noachismo" mi pare un bel modo di
affrontare il problema, in quanto ammette esplicitamente che ci
possono essere più monoteismi, che condividono un ristrettissimo
insieme di precetti - le Sette Leggi di Noé di cui vi ho più volte
parlato.
(:cit)
Ecco ... preferisco dunque l'approccio ortodosso al problema.
Ciao.

 ha scritto nel messaggio
news:Vc57a.158457$ZE.46...@twister2.libero.it...

E nei giorni di festa è vietatissimo digiunare.
Ciao.

 godersi la splendida visione umanitaria da eremita in un chiostro".
io credo ci sia qualche differenza tra "diventare isolazionista" e "essere
proselitista"


Sono i due estremi della gamma. Dove ci posizioniamo?
Ciao.

 ha scritto nel messaggio
news:b3ja6r$r70$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Indubbiamente in America c'è qualche rabbino più proselitista (ma anche la
conversione all'ebraismo ortodosso è più facile in USA che in Europa). Direi
che la gran parte dei rabbini Reform (la totalità di quelli europei) lo è
molto di meno. Anche se all'interno del movimento è sensazione diffusa che
occorrerà prima o poi una posizione comune, mi pare che il Meeting della
WUPJ attualmente in corso non abbia all'ordine del giorno questo argomento:
molto dipende dalle decisioni dei singoli rabbini.

 riesco più a chimarle "sinagoghe"...) restaurata.
Visto che quest'estate andrò in vacanza da quelle parti, se per caso ti 
viene in mente il nome ti dispiacerebbe postarlo? La visiterei 
volentieri anch'io.
Grazie, Cris

 all'apostolato. 
Boh, mia moglie č cattolica praticante, io sono una bestiolina non 
battezzata, ci frequentiamo da dodici anni e non ha mai provato nemmeno 
di sfuggita a convertirmi, nč ha mai auspicato un tale evento. Lei parla 
di "testimonianza", non di "proselitismo". Sicuramente uno di voi due 
sbaglia, non so chi dei due sia, comunque sono contento di avere sposato 
lei e non te :p

 Ciao.
Alla domanda di un mio collega in visita alla beit knesset se era
possibile convertirsi all'Ebraismo la risposta è stata "No". Non mi pare
che lasci adito a dubbi, purtroppo...

 si può convertire all'Ebraismo" 
Credo anch'io che Somekh intendesse dire che l'ebraismo non è solo 
religione, e che quindi non ci si può convertire ad esso. Si può 
scegliere di diventare ebrei, cioè di far parte di un popolo, che è 
diverso.  Invece ci si converte al Cristianesimo e all'Islam, restando 
per il resto quello che si era prima.
Com'è arcinoto, molti ebrei che si considerano totalmente ebrei, sono 
atei. Invece è difficile immaginare cristiani, che si vivono come 
totalmente cristiani, ma sono atei. I due termini in questo caso 
entrano (o dovrebbero entrare) in contraddizione.
Sono parte in causa, e sono ovviamente d'accordo che sarebbe cosa 
saggia per l'ebraismo nel suo complesso rimuovere l'ostracismo ai 
gherim LPRC. Sono però scettico sul fatto che un grande numero di 
ebrei, anche molto integrati, sia la soluzione al problema 
dell'antisemitismo.
Ho sempre in mente lo scenario di Budapest, dove gli ebrei 
rappresentavano quasi il 10 percento  della popolazione (come se a 
Miano ci fossero 200.000 ebrei!) ed erano integratissimi, in molti casi 
addiruttura assimilati. Erano una forza economica e culturale 
poderosa, avevano scelto l'ungherese come lingua e l'Ungheria come 
nazione. Avevano combattuto nel risorgimento e nella prima guerra 
mondiale. Avevano il proprio monumento ai caduti per la patria 
(ungherese). La sinagoga centrale era stata inaugurata con 
cerimonia di Stato, alla fine dell'800. L'antisemitismo  c'era, ma 
c'erano anche forti alleati nei partiti e nella società liberale.
Eppure, quando la tempesta è arrivata, tutto questo non ha risparmiati 
gli ebrei ungheresi dalle leggi razziali negli anni '30 e dallo sterminio 
poi.
Quali siano le ragioni dell'antisemitismo e le cure possibili, è per me 
uno dei più grandi dilemmi della vita. 
In mancanza di meglio, la risposta più convincente rimane: 
autodifesa. Non solo verbale.
Antonio


 dispiacere.
Non vorrei trasformare ICE in ICC. Ma come mai provi questo 
dispiacere verso chi tuttosommato vive la sua religione (o non 
religione) con felicità e  moralità?
L'unica teologia che conosco un po' è quella ebraica, e nella sua 
cornice il tuo ragionamento mi è incomprensibile. Forse che la 
Chiesa di Roma sostiene ancora che non c'è salvezza al di fuori del 
cattolicesimo?
Ciao
Antonio
P.S. Sei davvero di FN?


Ale Redfiddler wrote:



Per shabbat abbiamo avuto lo Student Rabbi Anthony Hammond, che 
nel corso di una lezione ci detto che tra i Reform americani si discute  
se sia il caso di mettere fuori dalle sinagoghe cartelli tipo "Give us a 
try". La cosa ha stupito anche me.
Quello che riflettendoci meglio non ho capito bene è se l'invito sia 
rivolto a chi ebreo non è, oppure se sia parte di una campagna rivolta 
agli ebrei americani, suppongo specialmente ai non praticanti, non 
affiliati a nessuna sinagoga. (Liang? Nahum?)
Se è la seconda che ho detto, com'è probabile, niente di nuovo. In 
Israele una campagna del genere è stata  già fatta da Masorti 
(conservative) e Reform insieme.
Per non parlare, tra gli ortodossi, del "proselitismo" iperattivo di 
Chabad all'interno del mondo ebraico. Un amico di New York mi dice 
che là si è arrivati al punto di vedere hassidim che propagandano con 
megafoni e volantini, un po' sul genere degli avventisti del settimo 
giorno. 
Personalmente, non apprezzerei il proselitismo "esterno" e ho anche 
qualche dubbio su quello "interno".  Farsi conoscere è 
indispensabile, essere disponibili ad accogliere è bellissimo. Ma 
cercare di convincere è un'altra cosa.
Il rispetto per l'identità altrui, che si esprime con l'assenza di 
proselitismo, è uno dei tratti nobili dell'ebraismo, secondo me. 
Ecco una cosa che NON innoverei assolutamente.


 A.
Scusandomi col moderatore per la doppia risposta, posto il 
retrocopertina tradotto in fretta e furia di un volume sull'argomento. A 
quanto pare mi sbagliavo: il  possibile proselitismo di cui si parla è 
proprio diretto verso i Gentili
Dalla fascetta di
"Opening the Gates"
How proactive conversion may revitalize the Jewish Community
del rabbino Gary Tobin
"La comunità ebraica è isterica e proposito dei matrimoni tra ebrei e 
non-ebrei. A parte Israele, nessun altro argomento cattura altrettanta 
attenzione, discussione e dibattito nella vita ebraica. Organizzazioni si 
stanno occupando di risolvere la "crisi", ma esse sono condannate a 
fallire perchè non c'è crisi di matrimoni misti negli Stati Uniti. C'è
però 
un problema: non abbiamo ancora formulato un sistema di 
convinzioni, comportamenti e strutture istituzionali che definiscano 
cosa significa essere Ebreo in una società pluralistica. La nostra 
sfida è quella di immaginare una comunità nel contesto di un' 
America dove i muri etnici e religiosi sono permeabili.
L'ebraismo deve diventare attraente sia per quelli che sono nati Ebrei, 
o loro sceglieranno di andarsene, che per quelli che non sono nati 
Ebrei, in modo che possanno scegliere di diventarlo".
Gary Tobin in "Opening the Gates" sfida i suoi correligionari ebrei 
americani a evitare il processo di entropia che potrebbe far pagare un 
prezzo devastante alla Comunità Ebraica. "Questo dovrebbe essere il 
nostro compito primario" insiste Tobin appassionatamente. Tobin 
mette di fronte la sua comunità alla realtà rivelatrice che "per 
ricostruire e rivitalizzare l'ebraismo in questo  paese noi dobbiamo 
ripensare la nostra religione come qualcosa che sia i convertiti che gli 
ebrei di nascita possano scegliere attivamente. E smetterla di 
accusare i matrimoni misti del declino dell'ebraismo" Egli implora la 
comunità ebraica di spostare la sua attenzione dalla prevenzione del 
matrimonio misto all'abbraccio di un aperto, risoluto, accessibile e 
gioioso processo di incoraggiamento ai non-ebrei perché diventino 
ebrei. Come Tobin dichiara schiettamente "Noi dobbiamo 
abbandonare il paradigma che i nostri figli e nipoti possano diventare 
Gentili e promuoveee invece il pensiero che l'America è piena di 
milioni di potenziali Ebrei. "Opening the Gates esamina il ruolo che la 
conversione può giocare nel futuro ebraico: guarda al modo nel quale 
la comunità ebraica attualmente tratta le materie del matrimonio 
misto e della conversione e raccomanda strategie per incorporare la 
conversione all'interno di un più ampio progetto di costruzione della 
futura civilizzazione ebraica. Tobin suggerisce quello che Judai (... fine 
dell'estratto...).
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/stores/detail/-/books/0787908
819/reviews/104-3390542-8562368#07879088193201


 Ciao.
Avevi intenzione di digiunare per Saddam insieme al Papa?

 autodifesa. Non solo verbale.
La prendo.
Ti devo un falafel.
<:3)~~~maisele
--
In mancanza di meglio, la risposta più convincente rimane:
autodifesa. Non solo verbale. [Antonio su ICE]

 Lev
Scusa: se siamo d'accordo sul sostanziale fascismo del signore in
questione dobbiamo anche dire che l'idea fascista e' stata distrutta
gia'. Distrutta significa che non e' piu' accettabile in una societa'
moderna.
Per farmi capire: non abbiamo piu' una idea ma una concezione
criminale. Chi la diffonde non sta diffondendo una idea ma una
ideologia criminale e percio' e sul soggetto che di deve agire.
saluti
Giovanni
http://www.olokaustos.org

 Ecco una cosa che NON innoverei assolutamente.
sono d'accordo.
Tuttavia la mia curiosità era altra.
Non intendevo chiedere *come* si comportano certe congregazioni, ma
piuttosto se nelle loro idee programmatiche (chiamamole così) è compreso
specificatamente il proselitismo.
E, a quanto pare, la risposta rimane *no*
ciao
A.

 ideologia criminale e percio' e sul soggetto che di deve agire.
Sul piano di principio avresti ragione. Il problema viene quando
si va ad applicare tale concezione.
Innanzitutto, devi stabilire che esista un tribunale messo li'
per giudicare le idee.
Gia' di per se', un tribunale simile in italia mi fa paura: so benissimo
chi finira' per controllarlo e quali idee verranno perseguite in realta'.
In secondo luogo, nel caso specifico dovrebbe dimostrare quel che dice:
prendi ad esempio quello che ho scritto. L'ur-fascismo che ho descritto
si applica benissimo a puntino, ma anche ad un'altra persona che ho visto
qui
a definire "non ebrei" gli riformati.
PRova a rileggere la definizione, e vedrai che "it fits both cases".
Con la mia definizione di fascista, che pure ritengo esatta,
finiscono con l'essere fascisti i tre quarti della popolazione italiana.
Allora, si iniziera' a restringere il campo, restringerlo ancora,
e ancora, e ancora.
Fino a quando non servira' a nulla.
Il problema, vedi, e' un'altro: alla fine di un'epidemia di peste, bisogna
bruciare
vestiti, lenzuola e tende. Se qualcuno arriva a dice "no, le lenzuola
ricamate
della nonna no, sono un caro ricordo" e se le tiene, prima o poi la peste
tornera'.
Abbiamo conservato le lenzuola di casa togliatti, con la sua amnistia.
Adesso, la peste tornera', e' inevitabile, ne sono stati salvati troppi di
fascisti.
Spero solo che il prossimo togliatti non abbia idee circa amnistie, o che a
sparargli
ci vada qualcuno con una mira migliore.
Lev

 Antonio
Sponsorizzo al 100%. 

 chiamata "La piccola Gerusalemme". Non mi sovviene il nome,
Ciao,
hai visitato Pitigliano:
http://www.pitigliano-ferien.de/pr.jerusalem-i.html
http://www.sovana.com/Pitigliano.htm

 a definire "non ebrei" gli riformati.
Infatti mi hai convinto di più quando quella attitudine l'hai definita
"integralismo".
lina

 ha scritto nel messaggio
news:b3i1f6$5aa$1...@news.flashnet.it...

Pubblico qui un discorso di Sharon. Chissà perché, approvo di lui solo i
discorsi che fa all'Agenzia Ebraica.
Mi spiace non aver tempo per tradurre. Ciao.
Prime Minister Sharon's Speech to The Board of Trustees of the Jewish
Agency
[Translation  by The Prime Minister's Office]
http://www.pmo.gov.il/english/ts.exe?tsurl=0.41.7104.0.0
25/Feb/2003
Good evening,
I am very pleased to be here this evening to take part in a discussion
on
matters concerning the Jewish people. I am first of all a Jew, and to
me,
being Jewish is the most important thing. In all my diplomatic meetings
around the world, previously as a Minister and currently as the Prime
Minister, I begin with the words: "I am a Jew, I come from the state of
the
Jewish people, the city of Jerusalem - the capital of the Jewish people
for
over 3,000 years and the united and undivided capital of the State of
Israel
forever". And it is as a Jew that I am addressing you today.
I regret that I could not participate in the meetings you held here on
topics to which I attach great importance. But I did have the privilege
of
meeting several of your representatives yesterday and enjoying a very
interesting conversation on subjects heading the Jewish agenda in Israel
and
worldwide.
In the coming days, I will present my new government for Knesset
approval.
This government will have to confront a series of upcoming challenges.
One
need only mention the security reality in which we live, our political
campaign and the economic recession - a result of the global recession,
the
collapse of the hi-tech markets and the security situation.
Despite these challenges, I attach the utmost significance to a series
of
issues that can be defined as "national Jewish challenges". These are
issues
that will entail the cooperation of the Government of Israel, the Jewish
Agency and the entire Jewish people. Today, I wish to present to you my
viewpoint of the challenges that the Jewish people is confronting at the
dawn of the 21st century.
Primary among these challenges is the subject of Jewish continuity. It
is a
subject of great concern to me. In order to ensure Jewish continuity, we
must first make a major investment in Jewish-Zionist education for
future
generations. Education for Jewish values, learning our glorious history
and
heritage, the Hebrew language - the language of the Jewish people, and
the
Bible, expanding our knowledge of Jewish continuity in the land of
Israel
over thousands of years, and strengthening the affinity of Jewish youth
to
the land of Israel.
Enhancing Jewish education is important not only in the Diaspora. There
is
still much work in this field also in Israel. We began doing so in the
past
two years, and it is my intention to further encourage it in the next
government as well. Simultaneously with the formal educational
frameworks,
it is very important to encourage informal programs - youth movements,
community centers and extra-mural Jewish activity.
Several months ago I had a very exciting meeting with a group of youths
who
came to Israel in the framework of the "Taglit" program ("Birthright").
I
believe that these youths - most of whom visited Israel for the very
first
time - after familiarizing themselves with this county and becoming
acquainted with Israeli youths - returned to their countries of origin
with
their hearts filled with a great sense of Jewish and Zionist pride. The
Israeli youths who met with them probably had this experience as well.
This
is but one example of education programs that we must encourage, and I
know
that there are many more.
We must understand that the future of the Jewish people lies in
education.
This understanding must guide us every single day. This is how my
government
will act, and this is how I believe you will act also.
In the future, Jewish education will help guarantee another challenge
facing
the Jewish people - the challenge of immigration. Immigration is crucial
to
secure the future of the Jewish people. It is important not only to
guarantee a Jewish majority in the State of Israel, but also to ensure
Jewish existence throughout the world. One cannot argue with demographic
statistics. Israel is the largest Jewish community and this is where
Jewish
growth increases continuously, more than anywhere else.
But even if we ignore the demographic reality, I, in the spirit of David
Ben-Gurion and Ze'ev Jabotinsky, still attach prime importance to
immigration. The Jewish people belong in the land of Israel. This is
where
we were founded, it is where we created our values and culture.
Throughout
their years in exile, Jews turned here in prayer, and only here can the
Jewish people realize its full potential - for its own benefit and for
the
benefit of the entire world.
In recent years we have been witnessing a phenomena, the magnitude of
which
we have never seen before. Many immigrants who are eligible for
immigration
under the Law of Return, but are not Jews according to Halacha, have
arrived
in Israel. It is important to emphasize that these people see themselves
as
Jews, they serve in the Israel Defense Forces and have chosen to make
Israel
their home. Many of these people, upon their arrival in Israel, sought
to
formally join the Jewish people and convert. Unfortunately, many of them
encountered bureaucratic obstacles which prevented them from doing so. I
am
not a rabbi and it is not for me to decide how Jews should be converted,
but
it is obvious to me that these bureaucratic obstacles must be removed so
that anyone who is willing - in good faith - to undergo a conversion
process, will be allowed to do so. We are working in close cooperation
with
the Jewish Agency on this subject as well.
Another challenge for the Jewish people is the development of two
regions,
where, I believe, lies the future of the Jewish people: the Negev and
the
Galilee. These are the only available lands for any future national
projects. We must make the Negev and the Galilee a pioneer challenge for
Jewish youths and take all necessary measures to ensure a Zionist
majority
in these regions. My Government has assigned the responsibility for this
mission to the Settlement Division of the Zionist Federation - this year
in
the Negev, and starting next year - in the Galilee. We commenced the
process
of the establishment of twelve new communities in the Negev, in Holot
Halutza and in the south of mount Hebron. Simultaneously, we are acting
to
assist existing communities and promote their development. The Jewish
Agency
has a large part in this enterprise, and I am certain that you will
fully
mobilize.
The final challenge that I wish to discuss today lies in the heart of
every
Jew - Jerusalem. "Ten shares of beauty were given to world, Jerusalem
took
nine". I am pleased that you were fortunate enough to be with us today,
when
the beauty of Jerusalem - cloaked in white - is radiating for all to
see. No
other city in the world best summarizes the essence of "being Jewish",
no
other city is more identified with the Jewish people. We must enhance
the
centrality of Jerusalem in the life of every Jew in the world. I have a
dream that every Jew in the world will at least once have the
opportunity of
visiting Jerusalem. In this context, I wish to note favorably the
decision
to hold the November General Assembly of American Jewry in Jerusalem. I
hope
that other Jewish communities will emulate this example, which
demonstrates
to the entire world the importance of Jerusalem for the Jewish people.
Ladies and Gentlemen,
The political and security reality in Israel forces us to confront a
series
of difficult phenomena. During the past year, world Jewish communities
enlisted to help Israel, and with a series of steps, expressed the
existing
solidarity among our people. I take this opportunity to thank all those
who
took part in the emergency campaign for Israel and in the campaign for
Argentinean Jews, and for your expressions of solidarity and support.
Next
year we will also be forced to confront a complex reality. The
anti-Semitic
beast has arisen throughout the world, and we must fight it with all our
might. Tremendous efforts are being made by the Palestinians and Arab
states
to besmirch Israel's image, and we must concentrate our public relations
efforts to address this issue. Israel's security needs are significant
and
any future political development will require a partnership between the
Jewish people in Israel and the Diaspora.
Nevertheless, I believe that we must look to the future, beyond the
political steps that must be taken. I will probably not have the
privilege
of being Israel's Prime Minister in 10, 50 or 100 years from now, but I
believe that our actions today will determine the future of the Jewish
people then. I believe that if we concentrate the tremendous powers and
talents of the Jewish people and confront the challenges that I outlined
today - ensuring Jewish continuity through Jewish education, increasing
immigration to Israel, developing the Negev and the Galilee and
strengthening Jerusalem's status - we will all enjoy a thriving Jewish
future.
This future begins here - with each and every one of us. It goes through
the
Mount Scopus school in Melbourne, Yeshiva University in the United
States,
the "Hashomer Hatzair" or Betar branch in Buenos-Aires, the large
synagogue
in Paris or Moscow and the community center of the Gilo neighborhood in
Jerusalem - a short drive away from here.
It is in the heart of every Jew, and I believe that together, we can
turn
this future into a reality for each and every Jew.
Thank you.


No. Ciao.

 Ti devo un falafel.
Prego. Quasi quasi la prendo anch'io.
(E così mi devo un falafel anch'io!)
Ciao
Antonio

 "integralismo".
No, l'integralismo l'ho "definito" come la convinzione che "identico" e
"autentico"
coincidano. Anzi, credo di aver usato "conforme" al posto di "identico".
LEv
P.S: nessuno e' al di sopra del sospetto di ur-fascismo.

 
http://www.sovana.com/Pitigliano.htm
Yesse... :-)))))

Si chiama Pitigliano, ed è in provincia di Grosseto.
Veniva chiamata "Piccola Garusalemme" a causa della massiccia presenza
ebraica, a seguito delle varie cacciate degli Ebrei dallo Stato Pontificio a
partire dal XVII secolo (Pitigliano distava pochi chilometri dal confine
dello Stato Pontificio).

 
Joram non mi pare fascista in senso proprio; ma la nomination a
moderatore te la sei guadagnata con questo paragrafo.
Ciao.

 fascisti.
Caro Lev trovo suggestivo quanto scrivi ma non ne condivido l'analisi.
La peste non arriva dalle lenzuola ma dai parassiti che infestano i
topi. Le grandi epidemie sono terminate quando si è capito che la
mossa vincente consisteva nell' innalzare il livello di igiene
personale della gente.  Le pesti ideologiche tornano se non si e'
riusciti a radicare una cultura forte che le contrasti, una igiene
delle idee.
saluti
Giovanni
http://www.olokaustos.org

 
http://www.olokaustos.org
Ecco č proprio quello che penso anch'io, ma non sono mai riuscita a
formulare il mio pensiero in modo cosě preciso e insieme semplice.
Ciao
Silvana

 delle idee.
Una "igiene delle idee" come profilassi?
Mi indichi, per favore, la profilassi delle idee?
Io domani faccio un partito nazionalista, formato da fanatici
dell'ordine costituito. Non parliamo CONTRO qualcuno, ma solo
PRO la "stirpe italica". 
Fino a quando non saremo al potere NON violeremo alcuna legge,
ma poi, le cambieremo tutte e ammazzeremo tutti gli altri.
Adesso, dimmi in quale fase mi fermi:
Quella in cui e' un partito che NON viola alcuna legge?
E come mi fermi, se non violiamo alcuna legge?
O quella in cui abbiamo vinto e cambiamo le leggi?
E come mi fermi, se ho IO la possibilta' di farmi le leggi?
Secondo me, con il tuo metodo rischi grosso.
Teoricamente puo' andare, ma in concreto quando un'idea diviene
prassi, e troppo tardi per agire.
Bisogna avere il coraggio di dire "chi la pensa cosi' e' mio nemico"
e avere il coraggio di combatterlo, senza elemosinare diritto o diritti
da categorie dialettiche prive di un reale spessore non convenzionale.
Lev
-- 
##############################Lev's' ICQ#50817865########################
   My Homepage: 
http://www.wolfstep.cc
 Lev's Coven 
http://www.streghe.cc
    Se uno usa bene la bocca come una puttana, ha tanti amici come una 
 puttana, ha le mani lisce di una puttana, probabilmente E' una puttana.

 E idee che non possano essere ideologie?
non funziona così.
Non è perchè uno non esclude l'altro che il significato è omologo.
L'ideologia è un sistema di pensiero autoritario.
L'idea non necessariamente.
A