Newsgroup: it.sesso.discussioni
Titolo: Era : La morale è sempre quella

 In tal caso essere rigidi e' una dote e non un difetto.
---
Vorrei dirvi innanzitutto che io non ero mai passata su questo newsgroup.
Subito mi è sembrato che ci fosse solo spam ( credo interessi a qualcuno
comunque, sarà senz'altro così ).
Trovo molti che scrivono qui in gamba, intelligenti. Mi perdoni Electra se
stò tirando fuori "l'etichettatrice" ...
Vorrei un momento mettere in evidenza la risposta che darei a lucar.
---
Ebbene_SI_ appartengo a quella minoranza di nostalgici che credono ancora
nel progresso della scienza e della civilta'.
Proprio perchè conosco la storia, i "luminosi" esempi che ci provengono
dalle epoche passate o dalle popolazioni
tecnologicamente e culturalmente arretrate non mi hanno mai attratto
particolarmente.
Siccome il nostro Universo in espansione procede dal passato al futuro e
l'evoluzione cosmica nonchè quella biologica
vede un costante aumento della complessità, non vi è alcuna ragione logica
per ricercare il meglio voltandosi indietro
anzichè guardando avanti. Certo, su piccola scala, si possono anche
verificare periodi di regresso o possono
accadere eventi catastrofici che interrompono l'evoluzione, ma la tendenza
generale è fuori discussione.
Ad esempio, dopo la scomparsa repentina dei dinosauri che ha annullato la
precedente evoluzione,
questa si è prontamente presa la rivincita attraverso la subitanea
diversificazione e complessificazione
dei mammiferi. Sul piano storico, al crollo dell'impero romano che ha segnat
o la fine della società antica,
ha fatto seguito l'evoluzione di Bisanzio, del mondo Arabo, delle
popolazioni germaniche che, alla fine,
hanno consentito lo sviluppo della civiltà moderna.
Non si tratta di essere ottimisti o pessimisti, é la stessa pressione
dell'ambiente che seleziona le soluzioni
migliori e più adeguate e condanna alla scomparsa quelle superate,
inefficienti, e controproducenti.
Un ecosistema, una società, un sistema complesso qualsiasi, lasciato a se'
stesso, non può che _ progredire_.
invisibilecicala
.


Sono solo io a leggere un'interpretazione MOLTO semplicistica della scienza
e dell'evoluzione?
--
Aries
e-mail: 
seren.f...@iol.it
icq: 56640169
www.sereninformatica.it

stesso, non può che _ progredire_.
LOL
guarda come progrediscono quelli del GF lasciati a se stessi...;-)
Prova a mettere farina acqua farina lievitosu un tavolo e vediamo se
il pane si forma da solo e se ammuffisce tutto...

 stesso, non può che _ progredire_.
Il problema è che questa visione ottimistico-idealistica della storia è solo
una delle visioni possibili, basata su un presupposto indimostrato - ovvero
il criterio secondo il quale giudichi una formazione sociale o una struttura
biologica "migliore"(in senso progressivo: "più avanzata") di un'altra: non
sarebbe più chiaro se invece dicessi che si tratta di formazioni e strutture
adeguate, di volta in volta, alle necessità cui devono rispondere( es.: i
dinosauri erano "adeguati" alla situazione climatica e ambientale del loro
tempo; quando non sono stati più "adeguati", si sono estinti; idem per
l'Impero Romano...come formazione sociale adeguatissima al proprio tempo, ma
del tutto inadeguata al periodo segnato dalla nascita delle formazioni
sociali "barbariche").
E poi questa frase che ho quotato, è del tutto priva di senso o meglio,
l'unico senso che gli si può conferire, contraddirebbe proprio le
affermazioni e gli esempi da te precedentemente portati a sostegno della tua
visione ottimistica della storia.
Un sistema complesso non può essere lasciato a sè stesso, perchè non
esistono sistemi "chiusi" in natura, ma solo sistemi aperti(quanto meno a
una casualità imprevedibile che ne alteri l'andamento).E del resto, è
proprio da questa natura "aperta" tipica di tutti i sistemi, che deriva ogni
evoluzione(nel senso di cambiamento, non necessariamente di
"miglioramento").Se non fosse caduto il (probabile)meteorite responsabile
dell'estinzione dei dinosauri, non sarebbe probabilmente mai "nato"
l'uomo.Se i clan barbarici confinanti con l'Impero Romano non fossero stati
spinti all'interno dell'Impero dalle pressioni operate dalle popolazioni
nomadi e seminomadi asiatiche in cerca di nuovi pascoli e terre, l'Impero
Romano non sarebbe mai caduto.
Personalmente la mia idea è che l'immagine delle "magnifiche sorti e
progressive" fa parte di una cultura, di una civiltà, di un modo di pensare
storicamente ormai superato.Oggi la scienza, sotto forma di "tecnica", ha
raggiunto un livello di autonomia tale(da ogni weltanschaung, "visione del
mondo"), che non siamo più in grado nemmeno di immaginare se essa ci porterà
verso un miglioramento delle nostre condizioni di vita, oppure se ci
porterà, che so, all'annullamento della vita stessa, alla sua
autodistruzione per lo meno in quanto vita umana nelle forme in cui
attualmente la conosciamo.Per citare il pensiero di Heidegger, "Il senso del
mondo della tecnica si cela"(da "L'abbandono").Come si può parlare, oggi,
mentre l'andamento delle stagioni rimasto inalterato per millenni viene
completamente sconvolto, in pochi anni, dall'inquinamento da idrocarburi e
dal disboscamento, come si può parlare, di fronte a questo, ancora di
"magnifiche sorti e progressive"?
Tutto questo discorso, ovviamente, però, non ha niente a che fare con
it.sesso.discussioni, ma meglio starebbe su it.cultura.filosofia- su cui
eventualmente chi fosse interessato a rispondermi potrebbe fare x/post e
relativo follow-up.
Salutando, Maschera
--
"Aggiungi una foto con l'orecchio scoperto.
E' la sua forma che conta, non ciò che sente.
Cosa si sente?
Il fragore delle macchine che tritano la carta."
(W.Szymborska, "Scrivere il curriculum")

 il pane si forma da solo e se ammuffisce tutto...
Che esempio !  %-(
Comunque ... se ammufisce significa che ci sono batteri che si nutrono,
crescono e si evolvono e che diventano qualcosa di più complesso di farina e
acqua.
invisibilecicala

 e dell'evoluzione?
Si.
E  te ... invece ... non l'avrai mica inutilmente complicata e contorta ?
invisibilecicala

 e dell'evoluzione?
no
-- 
Electra
*
Beauty fades, Dumb is forever
*

 stesso, non può che _ progredire_.
Sicuramente si evolve, selezionando i piu' adatti. Il che, per
inciso, manda a farsi fottere qualsiasi sistema morale umano,
visto che l'unica legge della natura e' la sopravvivenza del piu'
forte.
Ma:
1) mi sembra molto rischioso e disgregante fare nostra questa
legge naturale;
2) l'evoluzione richiede tempo, molto tempo, mentre l'attuale
"progresso" e' troppo veloce: c'e' il rischio che alteri l'habitat
cosi' in fretta che non ci sara' tempo per un'evoluzione... ecco
un bell'esempio di "progresso" negativo.
Ciao
--
Luana
---------------------------------------------------------
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
http://space.tin.it/arte/luanacar
---------------------------------------------------------
"Nemo me impune lacessit"


Spiacente, se parli di sistemi complessi non puoi semplificare
eccessivamente il tutto e pretendere di rimanere "scientifica", dovresti
saperlo...
--
Aries (che pensa di essere in direzione di un OT gią nel suo primo thread su
questo NG)



Grazie, Electra, mi consoli ;-)
PS: visto che sono arrivato? ;-)


 un bell'esempio di "progresso" negativo.
Su quest'ultimo punto sono d'accordo, certo.
_Cosa facciamo per salvare l'habitat in cui siamo nati e viviamo ?_
Io, ad esempio, non l'ho neanche un automobile: viaggio con i mezzi
pubblici. D'accordo, non ho particolari esigenze, a parte la sera, la notte
per tornare a casa.
E sono attenta a molto altro.
Però ... tornerei all'argomento sessualità dato che siamo su
it.sesso.discussioni ...
invisibilecicala

 (mi sembra un po di leggere il mio indirizzo e-mail)
Questa non l'ho capita...


stesso, non può che _ progredire_.
Definiscimi "progredire". Siamo sempre li'.
         Ciao
                         Tommy VS©
"Intelligenti pauca"

cadono le mutande ! 
GRANDE FRATELLO!
         Ciao ;-)
                         Tommy VS©

ah, pensavo fosse seguito il terzo reich...;-)
Forse in qualche linea storica diversa. Per fortuna non la nostra.
         Ciao
                         Tommy VS©

inciso, manda a farsi fottere qualsiasi sistema morale umano,
Appunto. Vedi la mia richiesta di definire "migliore" e "progredire".
         Ciao
                         Tommy VS©

it.sesso.discussioni ...
Mi sembra meglio.


 Mi sembra meglio.
invisibilecicala

 Per fortuna siamo a 3... mi sento un po' meno marziano ;-)
Aries tu sei il mio amoruccio ! Io vorrei essere in 3 con te in diverse
situazioni, lo sai ...
invisibilecicala ( forte stò niusgrup ! )

 Definiscimi "progredire". Siamo sempre li'.
BASTA !
Mi sono rotta ! Piuttosto mi spoglio e facciamo un'orgia !
invisibilecicala

Forse in qualche linea storica diversa. Per fortuna non la nostra.
un vecchio fumetto di jimenez se non erro parlava proprio di una
dimensione alternativa (piacerebbe a cicala...;-) in cui i tedeschi
vincevano la guerra, consigliato agli appassionati...

it.sesso.discussioni ...
ricicli i preservativi?;-)


Ma possibile che mi capita di leggere 'ste dichiarazioni alle 8 del mattino?
Mi dici ora come mi presento ai miei studenti? :-PPPPPPPPPPP


 Si.
no. e aggiungo che definirla "molto semplicistica" e` un cortese eufemismo.
-- 
T.H.E. Walrus
Key fingerprint = 82 90 B8 CB CD 47 10 56  36 58 0B 69 61 23 FD F2
PGP key available on keyservers

 Mi dici ora come mi presento ai miei studenti? :-PPPPPPPPPPP
Frega niente di loro !
Io voglio te !
Aries, la discussione stava prendendo una piega un pò troppo complessa e
complicata.
Io ne tiro fuori le zampette per questa volta ...
Ho espresso dei miei pensieri, mi sembra che basti.
Dai, stò tendando di alleggerire un pò tutto ...
Oltre *a te* dichiararmi #^__^#
inisibilecicala

 ha scritto nel messaggio :

scemino ...
L'ho anche scritto più sopra ... la discussione stà diventando un pò troppo
complessa e complicata. Io ne tiro fuori le zampette per questa volta. Mi
sembra che ognuno abbia un pò raccontato come la pensa, certo si potrebbe
continuare a lungo ...
Io preferirei altri argomenti ...
invisibilecicala

peggio ancora, li abbandonerebbe.
Esimia Electra, esistono non solo le coppie infertili, ma pure le coppie
fertili che il figlio non se lo possono permettere, ed e' lo stesso
motivo per cui tanti bambini vengono abbandonati, un problema di soldi.
Banale nevvero? Non c'e' nulla di anormale in una coppia infertile, e
non c'e' nulla di anormale nell'adottare un bambino, parecchie famiglie
fertili adottano, possono farlo anche le altre.
Io SICURAMENTE, sottovaluto, il dramma che puo' vivere una persona con
forte senso dela maternita' e che non puo' procreare, ma sono anche
abbastanza certo che tale dramma e' dovuto in un buona parte a fattori
culturali, non solo ad istinti "naturali", gli stessi fattori culturali
per cui "adottare" non e' lo stesso che procreare. Ritengo che tali
fattori, allo stato attuale siano nocivi per tutti, per il poveraccio
che sta in Russia, come per la coppia infertile. E solo rendendo le
adozioni una cosa del tutto "normale"  si puo' sdrammatizzare il senso
di inadeguatezza che puo' sentire una coppia infertile.  Investire
ricerca in cose del genere significa esattamente il contrario, significa
calare le braghe significa dire:
"Si e' vero, procreare e' tutta un'altra cosa. Si' e vero, un figlio
adottato e' un figlio DIVERSO. Si' e' vero, voi genitori infertili avete
dei problemi e noi, con la nostra sublime tecnica, ve li risolveremo o
almeno vi daremo un surrogato di soluzione".
No, io credo che cosi' si aggravi e basta, non si risolva nulla.
Stammi bene,
b.
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/

Mi sono rotta ! Piuttosto mi spoglio e facciamo un'orgia !
Ne vale la pena? ;-P
         Ciao
                         Tommy VS©

vincevano la guerra, consigliato agli appassionati...
Fosse l'unico. E' uno degli argomenti piu' triti della letteratura
(non solo dei fumetti).
         Ciao
                         Tommy VS©

Ti giuro tesoro !
Ridevo proprio perche' ci credevo.


e con questo il mondo è migliore?
Appunto ;-)
         Ciao
                         Tommy VS©

 Ne vale la pena? ;-P
Così su due piedi non saprei ! ^__^
Sarebbe sempre meglio che continuare a discutere fino allo sfinimento,
eventualmente ... Comunque se continuate voi ... io vi leggo ...
Se il vale la pena era per il "mi spoglio ... " non sò neanche qui ! ^__^ Se
sei curioso posto su it.binari.x.amatoriale
invisibilecicala

 sei curioso posto su it.binari.x.amatoriale
Ci ho postato anch'io qualche volta ma non ti ho visto che nick hai ?
--
Inondagrigio
-------------------
!!! Togliere NOSPAM !!!

 Ci ho postato anch'io qualche volta ma non ti ho visto che nick hai ?
lo stesso di qui. E te?
invisibilecicala

 E te?
Zoom! ma penso che oramai siano cancellate, postai a fine agosto inizio
settembre... foto al mare :-)


 almeno vi daremo un surrogato di soluzione".
Significa dire "la scienza e la tecnica, al momento, offrono questo
strumento per risolvere questo problema", niente di piu`, niente di
meno.
Altrimenti investire nelle ricerche per il  Viagra, o anche solo per i
preservativi ritardanti, vuol dire:
"Un uomo e` un DIVERSO se non dura 3 ore. Un uomo non vale nulla se a 70
anni non gli tira piu`"
Ti pare un volo pindarico? una esagerazione? Eppure mi sembra che questo
*s-ragionamento* sia in linea con il tuo; le ricerche sui problemi di
fertilita` riducono la donna ad un utero, quelle sui problemi erettili
riducono l'uomo ad un cazzo...
In tutto cio` non si capisce perche` abbiano inventato le pastiglie per
il mal di testa...
-- 
Electra
*
Beauty fades, Dumb is forever
*

sei curioso posto su it.binari.x.amatoriale
Sei esibizionista? Per l'occasione mi trasformo in un voyeur se vuoi
... ;)
         Ciao
                         Tommy VS©

 dell'evoluzione.
Non conoscevo il martin eden, grazie dell'info ;-)


 Oltre *a te* dichiararmi #^__^#
#^___^#


 il mal di testa...
La risposta e' ancora una volta "economica": del mal di testa soffre quasi la
meta' delle persone nel mondo.  Per altrettanti motivi malattie rare e mortali
(per esempio la sindrome emolitico-uremica, ma ce ne sono una marea) non
ricevono fiananziamenti: il mal di testa dei piu' vale di fatto piu' della
morte dei pochi. Al limite, fondi pubblici dovrebbero andare per studiare
proprio cose del genere che sicuramente non avranno mai un "mercato" ma
salveranno belle vite piuttosto che progetti di sicura presa sul pubblico,  a
mio avviso destinati al successo,  quali le tecniche di fecondazione
assistita.
Stammi bene,
b.

 La risposta e' ancora una volta "economica": 
la mia osservazione invece era retorica: mi pare che la testa sia
l'organo meno usato di tutto il corpo, perche` prendersene tanta cura?



Vabbe'  vabbe'.
Stammi bene,
b.

anche alla ricerca sul tumore, se e' per questoo alla ricerca in toto.
e allora ?
c'e' chi e' contrario o favorevole ad *ogni* cosa...
Ma cio' non inficia per nulla l'attendibilita' del risultato finale...

(non solo dei fumetti).
si ma mi riferivo ad un capolavoro...
Ma visto che e' uno degli argomenti + triti e che sono molto curioso
sono sicuro non avrai difficolta' a citarmene una decina che possa
leggere...;-)

e con questo il mondo è migliore?
beh, riferito al singolo fatto direi senza ombra di dubbio si.
Secondo te invece ?
E' peggiore ?
dando per scontato che non possa essere *uguale* dal momento che per
definizione il mondo senza la macchina di invisibilecicala e' diverso
da quello con...

Io preferirei altri argomenti ...
per esempio ?
proponi ,che i tuoi argomenti mi sembrano molto simpatici (non
scherzo)

 e' madre" e le fecondazioni assitite ce lo vedo eccome.
Ci sara` certamente, visto che la cultura evolve, e quindi in una nuova
posizione trovi sempre una evoluzione di qualcosa presente nella
vecchia. 
Anche io vedo in queste tue argomentazioni contro le tecniche di
fecondazione assistita un legame con il furore anti-scientifico della
chiesa: tutto cio` che avviene e` voluto da dio, cio` che non avviene
non deve essere perseguito con l'aiuto della scienza perche` dio non
vuole. 
A cercare legami storici ne trovi ovunque.


e dell'evoluzione?
A parte che il thread non mi pare molto in-topic, ma vivaddio il
cazzeggio ogni tanto non guasta, posso dire di condividere i dubbi di
Aries. Io non penso che il mondo, la società, possano che migliorare.
Dipende. Forse la mistificazione, per carità attuata da moltissimi in
buona fede, sta nell'identificare il progresso con il progresso della
scienza e della tecnologia tout court. Ma l'uomo è migliorato
dall'epoca degli antichi romani? Io non penso. La gente si
accoltellava allora alle corse dei cavalli e adesso va a allo stadio a
lanciare le molotov.
Da un punto di vista materiale sicuramente il progresso esiste, dal
punto di vista sociale, culturale o più genericamente "umano" ho i
miei dubbi che la curva sia logarimica. E' più facile che sia un seno.
A me anzi pare di intravedere chiari segni di regresso umano, un po'
ovunque. La tendenza a considerare la riflessione una debolezza, per
es. Tutto ha da essere chiaro, senza sfumature, tutto deve essere
subito pronto, come premendo il tasto submit di un search engine.
Siamo anestetizzati alla violenza e alla morte.
Può bastare, come segno di involuzione.
                 dubbioso
============================================
    "A forza di essere di mente "aperta", 
         vi e' caduto il cervello
            fuori dalla testa."
                  -Lucar-
              UIN ICQ 50548435
============================================


Questa, e' un'argomentazione. E certamente e' possibile che ci sia
qualcosa della cultura anti-scientifica di cui sopra nel mio "furore".
Ma il mio furore, va in certe direzioni e non in tutte. E' esattamente
quello da cui sono partito nel primo post: non e' vero che l'umanita' si
divida in chi e' pro-scienza e chi e' contro. Io qui ed ora, sono a
favore di certe ricerche piu' che non di altre e come me ce n'e' altri.
Tu sei favorevole alla ricerca scientifica in toto? Benissimo. Reputi
che nessuno debba avere voce in capitolo se non gli scienziati stessi?
Benissimo. Io no.
stammi bene,


 ricerche, i fondi sono stanziati da  entrambi.
Ehi, io sono un tecnico di reti c/o un dipartimento del ministero della
ricerca scientifica e universitaria e preno quasi 2M.
E se vi dico in cosa vanno i miliardi che arrivano per la ricerca ( campo
DNA, Genoma, antitumorali e roba varia ) , 20 % per i laboratori
 attrezzature e ricercatori ), 30 % in congressi nei paesi caldi, 40 % cene
e gettoni di presenza per fantomatici docenti, 10 % per varie e non meglio
definite......


 Benissimo. Io no.
Io reputo che per avere voce in capitolo bisogna capire di cosa si
parla, io non sono una esperta di tecniche di fecondazione assistita e
quindi non mi sento di decidere a chi dare i soldi e a chi no. Se tu sei
un esperto, benvenga il tuo parere tecnico, lasciando da parte la tua
personale considerazione di chi tali tecniche le deve usare.
Ed io reputo che si possa esprimere una opinione sulla ricerca
scientifica senza sminuire i sentimenti e le speranze di chi alla
ricerca scientifica si affida nella speranza di risolvere una situazione
dolorosa. E giusto per chiarire, questo rispetto dei sentimenti altrui
dovrebbe andare oltre la facile commozione di fronte ad un bebe'.



No e' esattamente su questo che io son contrario. NON e' il tecnico, che
perche' e' tecnico, che deve decidere se una cosa e' importante o no,
anche se e' la sua materia. Mi rendo conto che il tecncico e' quello che
ne sa di piu', ma e' pure evidente che e' il piu' interessato (anche
indirettamente) a ricevere la grana: c'e' incompatibilita'. Se poi mi
dici che prima di decidere uno debba informarsi, o delegare a qualcuno
di equidistante ma piu' preparato, mi va benissimo, ma secondo me,
l'ignorante, finche' paga, la voce in capitolo ce l'ha e per poter
esprimere un'opinione gli basta sapere la finalita' ed il prezzo.
Tutta sta cosa sui fondi m'ha fatto venire in mente una barzelletta
americana.
Il presidente di un Dipartimento di Matematica durante una riunione di
Senato Accademico:
"Why is it that you physicists always
require so much expensive equipment?
Now the Department of Mathematics
requires nothing but money for paper,
pencils and waste paper baskets and the
Department of Phylosophy is better
still. It does not even ask for waste
paper baskets"
Saluti,


 esprimere un'opinione gli basta sapere la finalita' ed il prezzo.
Basta che decida per se` e non per tutti


 Quinn e magari Jane Fonda e l'altro Karol Wojtila.
Io invere resto dell'idea che in una cosa privata come il concepimento
dei figli, o il sesso con adulti consenzienti, and so on, la maggioranza
non debba mettere becco.


 che ne duri 100.
Il che vuol dire che una societa' ha la tecnologia che ritiene
conveniente avere, che risponde ai suoi scopi, al suo sistema
etico. Per questo non mi pare un buon metro per giudicare il
livello di sviluppo complessivo.
Ciao
--
Luana
---------------------------------------------------------
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
http://space.tin.it/arte/luanacar
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"Nemo me impune lacessit"

dimunisco l'effetto serra, con questo il mondo č migliore?
mediamente no.
PEr il semplice fatto che il tuo non fare sport presenta effetti
positivi e negativi.
Ad esempio non facendo sport aumenta la tua probabilita' di contrarre
molte malattie e quindi la necessita' di curarti...
Ecc ma non continuo perche' mi sembro ovvio...
Invece la macchina in se comporta molto aspetti negativi non solo i
gas di scarico ma soprattutto l'inquinamento che si genera per
produrla e il fatto che in buona parte le macchine non sono certo
biodegradabili...
Invece non vedo nessun vantaggio per l'umanita' ma solo per il singolo
che si risparmia la fatica....