Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: Pulizia etnica?

Chiedo scusa se mi trovo a riaffermare cio' che e' ovvio, ma sono stanco di
avere a che fare con degli idioti che affliggono news:it.cultura.religioni e
che dicono che la conquista della Terra di Canaan da parte degl Israeliti
usciti dall'Egitto sia stata un modello di pulizia etnica.
A parte il fatto che la stessa Bibbia afferma che cosi' non e' stato, in
quanto paradossalmente rimprovera Israele per non aver condotto lo sterminio
che gli era stato ordinato di compiere (Giudici 2:1-2; Salmo 106:34), la
critica biblica moderna avverte che i libri di Giosue' e dei Giudici sono
stati composti dopo l'Esilio babilonese, e che la loro redazione aveva piu'
l'intento di creare un'epopea nazionale che motivasse i superstiti a tornare
in Eretz_Yisrael che di scrivere un'opera storica nel senso moderno.
Questo permette a Jan Alberto Soggin di scrivere, alle pagine 239-240 del
suo libro "Storia d'Israele", Paideia 1984:
"Sembrerebbe dunque facilmente verificabile la validita' fondamentale delle
tesi di A. Alt, secondo cui la conquista fu in realta', almeno nelle sue
prime fasi, il prodotto di pacifici insediamenti nei territori delle
citta'-stato piu' estese e meno popolate. Per alcune modificne, cfr. oltre,
sez. d [pag. 248]. Il fenomeno puo' essere durato decenni, forse secoli, e
sembra essere avvenuto in massima parte col consenso delle popolazioni
locali. Soltanto nelle sue fasi finali e' possibile che il fenomeno abbia
assunto un carattere piu' violento, e ci troviamo ormai all'epoca di Saul e
Davide, e cio' sempre e dovunque sul piano locale. Con ragione S. Moscati
circa un quarto di secolo fa [nel 1957] fa faceva [sic!] osservare che, se
prescindiamo dalla conquista islamica, un fenomeno atipico non fosse che per
la sua estensione ed appunto per il carattere massiccio, non si e' dato mai
nell'antico Vicino Oriente il caso di conquiste avvenute mediante "una o
piu' invasioni", dovendosi invece parlare di "... una periodica
infiltrazione di gruppi, nella forma prevalentemente pacifica che
l'etnologia ci ha mostrato". "Nulla indica invasione violenta ed in un sol
tempo ..."; come nella Mesopotamia, si tratta di un filtrare costante e
periodico di gruppi, in parte notevole largamente pacifico". Cio' vale
certamente per gli Amorrei nella Mesopotamia durante la prima meta' del II
mill. A. C., e per gli Aramei e gl'Israeliti in Siria-Palestina nella
seconda meta' del II mill. E' soltanto con Saul che cominciamo ad udire di
situazioni conflittuali, ma non tanto nei confronti delle popolazioni
indigene, quanto di popoli confinanti o immigrati anch'essi, che cercano di
occupare o di assoggettare regioni abitate da Israele.
In questa visione di fondo degli avvenimenti le fonti bibliche, se esaminate
criticamente e lasciando da parte la versione ufficiale, concordano: il
processo dev'essere inziato poco dopo l'epoca di el-'Amarna, per terminare
con quella di Davide con l'incorporazione nell'impero delle citta'-stato, e
con Salomone con quella di Ghezer. (...)"
La sezione d succitata dice:
"Tra le modifiche da apportare alle tesi di A. Alt abbiamo i seguenti
elementi (cfr. sotto l'app. I di D. Conrad): non si tratta di gruppi
seminomadi, esercitanti la pastoriza transumante, ma di gruppi con un
passato contadino; l'origine di tali gruppi dai territori delle citta'-stato
sembrerebbe scontata, escludendosi qualsiasi forma di nomadismo. Cio'
potrebbe confermare una parte delle tesi di G. E. Mendenhall e di N. K.
Gottwald, ma certamente non quella della rivolta: piu' semplicemente, gruppi
di contadini, verosimilmente perche' oppressi dalle tasse e dalle
prestazioni personali, avrebbero lasciato i territori delle citta'-stato,
occupando le terre disabitate sugli altipiani, quivi congiungendosi,
eventualmente, con gruppi seminomadi esercitanti la pastorizia. Il tutto in
un modo essenzialmente pacifico."
Ho omesso nella mia citazione le note a pie' di pagina, ed il libro riporta
anche le tesi opposte a quella dell'autore, che non sono prive di
argomenti - per cui il mio messaggio non puo' sostituire la lettura del
testo originale o di un'altra buona opera sull'argomento (che purtroppo non
so consigliarvi).
Pero', se Jan Alberto Soggin avesse ragione, potremmo leggere il confronto
che la propaganda palestinese compie tra la nascita d'Israele e la conquista
di Canaan come il piu' grande complimento che si possa fare al movimento
sionista :-)
'Am Yisrael Chai - Laos Israel zai - Plebs Israhel vivit.
--
ICQ# 108804575 - Liang Rongfa
--
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Per link Visita 
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--

 usciti dall'Egitto sia stata un modello di pulizia etnica.3
Scusa ma io non ho visto di recente messaggi che parlino del popolo ebraico,
accusandolo di pulizia etnica, ma sono certo che mi sarà sfuggito e adesso
parliamo un pò di quegli idioti di cui potrei far parte anch'io, avendo
scritto in data 16 dicembre 2001un post intitolato "terra contesa"  dove io
parlavo appunto di quella terra di Canaan che secondo la bibbia Iddio
promise ad abramo.
Ora ciò che io misi  in risalto, fù il fatto che quella terra era pur sempre
già abitata da diversi popoli Cananei, Gebusei, Feresei,
ecc e fonti  bibliche  non parlano di insediamento pacifico almeno ciò che
ho trovato in biblioteca
Certo io non parlai di pulizia etnica, ma neanche di insediamenti pacifici,
dato che per quei tempi  la pastorizia  era la principale fonte di
sussistenza, e perciò la terra rappresentava l'unica risorsa per quelle
genti ,mi risulta difficile che essi l'abbiano divisa con il primo venuto,
anche se costui andava dicendo in giro che quello era il volere del suo Dio.
certo non si può dire che gli ebrei abbiano avuto la mano leggera, qualche
secolo dopo, al tempo di Giuda figlio di Giosuè, la bibbia ci parla di
continue guerre con quei popoli, con orrendi massacri, forse da ambo le
parti e proprio questo infatti era quello che il
mio post "terra contesa" voleva mettere in risalto, la continua rivalità che
il popolo palestinese e il popolo ebreo continuano ad avere anche ai giorni
nostri, frutto forse di intolleranza tra questi due popoli,  forse uno  si
sente padrone di questa terra perchè  l'abitava  da prima e l' altro per
volere divino e per lo splendore passato o per averci abitato tanto tempo
sta di fatto che il massacro continuo ancora dopo 2500 anni
 questo è ciò che ho scritto qualche mese fa e non credo che il signor Liang
Rongfa alludesse a quel mio vecchio post solamente ho cercato di dire il mio
pensiero, cioè che anche se non  credo  si sia trattato di pulizia etnica,
ritengo ancora che non sia stata un insediamento pacifico.
.............................................................................
..................
.............................................................................
...................
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..................
il post  del signor Liang continua con citazione alle quali concordo in
parte,  per ora mi scuso di non poter rispondere dovendomi documentare
Ciao Pedro


 il popolo palestinese e il popolo ebreo continuano ad avere ......
Che il popolo palestinese di oggi sia assimilabile a quelle antiche genti ho
i miei dubbi.
Il popolo palestinese di oggi e' unificato da una sola, profonda,
caratteristica culturale.
L'Islam. E come l'Islam si sia diffuso lungo i secoli non c'e' bisogno di
dirlo.
Il popolo palestinese e' una invenzione geografica. Esiste come esistono i
Padani.
Non si tratta dello scontro fra due popoli e culture che dura da millenni.
Semplicemente i palestinesi non hanno culturalmente niente in comune con
qualsiasi popolo che sia vissuto in quelle terre prima dell'invasione araba.
Lo scontro e' fra la cultura islamica e la cultura democratica, la'
rappresentata da una gente che vive la stessa cultura che viveva miliaia e
miliai di anni fa. Il popolo Ebraico.
I filo-palestinesi arrivano persino a scrivere ridicolaggini di questo tipo
:
<<I palestinesi non sono gente oscura e misera. Essi hanno creato la stella
di Ghassul, hanno scritto la Bibbia, costruito i templi di Gerusalemme e
Garitzim...... >>
http://www.arabcomint.com/perche%20sostengo%20il%20ritorno%20dei%20pal.htm
Hanno scritto la Bibbia. Ma pensa. I palestinesi hanno scritto la Bibbia.
Forse arrivero' in tempo nel 2050, quando le scuole italiote saranno a
maggioranza piene di figli di emigranti musulmani, a leggere sui libri di
storia del famoso imperatore e filosofo *arabo* Marco Aurelio  :-))


usciti dall'Egitto sia stata un modello di pulizia etnica.
stai quindi sostenendo che i massacri etnici ordinati da D-o a Mosé
secondo la Bibbia (e dei quali spero non vorrai negare che esista una
precisa narrazione e che abbiano secondo la lettera del testo biblico
*precise* finalità di pulizia etnica) non sono storicamente avvenuti?
è possibile, mi mancano le competenze per giudicarlo. 
ma che quei passi Biblici abbiano questa precisa valenza, e che siano
stati spesso utilizzati da fondamentalisti biblici di varia religione
allo scopo di giustificare atteggiamenti razzisti e massacri etnici
(si pensi all'uso della Bibbia da parte del Ku Kux Klan USA) mi sembra
*del tutto* innegabile. 
tu per caso intendi negarlo?
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata


 L'Islam.
magari forsse vero. tra gli arabi palestinesi vi è una consistente minoranza
cristiana, che fino a pochi decenni or sono era l'élite culturale (in larga
parte avevano studiato nelle scuole francesi) e da cui veniva la più accesa
e violenta propaganda antisemita, per esempio le accuse di omicidio rituale
o la leggenda secondo cui i bordelli erano gestiti da ebrei. Da quelle
famiglie provengono alcuni tra i più accesi capi del terrorismo, come George
Habbash. La trsite verità è che i cosiddetti rappresnetanti del popolo
palestinese sono accomunati solo dall'odio verso gli ebrei.


 tu per caso intendi negarlo?
che la tradizione ebraica abbia dato interpretazioni (plurale) di quei passi
che si discostano alqualnto da quella (singolare) del razzismo suprematista,
tu, per caso intendi negarlo ?



Nahum ha risposto anche per me.
Gli Ebrei interpretano la Bibbia in modo molto diverso dai Cristiani, e,
come ricordava ad esempio Franz Rosenzweig in "La Stella della Redenzione",
la "Torah Orale" per loro e' piu' antica ed importante della "Torah
Scritta".
Alcune interpretazioni ebraiche di passi relativi all'insediamento degli
Ebrei nella Terra di Canaan le trovi in:
http://www.jlaw.com/Articles/war1.html
 e seguenti.
Come vedi, degli autori di fama si sono pronunciati contro lo sterminio
incondizionato dei Cananei.
Ciao.


 usciti dall'Egitto sia stata un modello di pulizia etnica.
scusa Liang, ma trovo incredibile la tua resistenza.
Io ho provato una volta a sottoscrivere altri NG che non fossero ICE o it.
cultura.musica classica, gli unici ai quali partecipo.
Siccome mi piace la storia, sono finita su un NG di storia.
E ho letto caterve di articoli di un tipo che si chiama Artamano o roba
simile, piene di oscenità.
Pure tesi revisioniste, negazione dell'esistenza dei campi di sterminio,
ecc.
Ho cambiato NG e sono andata su un NG di libri, perchè mi piace leggere.
E ho letto che una soave fanciulla scriveva che a quello "schifoso panzone
di Sharon dovrebbero mandarlo in un lager, che si vede che non è servita la
lezione".
E così ho fatto un giretto, col risultato che continuo a scrivere solo si
ICE e su IAMC.
La rete è inquinata da pazzi che non riescono ovviamente a sfogarsi
altrove...
La cosa incredibile è che son mordaci.
Uno solo è capace di rovinare un intero NG.
Complimenti per la tua tenacia.
A


tu, per caso intendi negarlo ?
no, non intendo negarlo.
ma la tua domanda non risponde alla mia. e una risposta alla mia
sarebbe gradita.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata


Nahum ha risposto anche per me.
no. come te ha detto cosa vera, ma non ha risposto alla mia domanda.
la riformulo:
la Bibbia (e parlo ovviamente della versione cattolica a me nota, non
ho idea se ci siano differenze significative coi testi sacri ebraici)
contiene dei passi che nella lettera del testo sono un esplicito
comando di D-O alla pulizia etnica?
sì o no?
questi passi sono stati utilizzati da religioni che usavano il testo
biblico come sacro per giustificare razzismo e massacri etnici?
sì o no?
-- 
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

Uno solo è capace di rovinare un intero NG.
verissimo. 
cionondimeno, chi come me critica la Bibbia perché non ama troppo le
tre grandi religioni abramitiche dal punto di vista religioso, ed è
abbastanza sospettoso verso la loro capacità *intrinseca* di
tolleranza e di serenza convivenza con forme religiose diverse
(capacità che vede di gran lunga più sviluppate - quanto a
*religiosità* - nel tardopaganesimo classico) non ama troppo sentirsi
dare dell'idiota. [1]
ma sinceramente ama *ancor meno* sentire tirare in ballo gli Artamani,
i revisionisti e gli idioti razzisti varii solo perché si parla di un
certo tipo di critica alla Bibbia e alle religioni che da esse
discendono.
non mi piace questo tipo di accostamento automatico che fai tra
critica alla Bibbia e idiozia\razzismo\antisemitismo. ti invito a
riflettere senza pregiudizio su quanto sto cercando di dirti.
[1] va da sé, che esistono anche degli sviluppi storici, per cui se si
prende in esame l'intero arco della loro storia la religione cattolica
ed in generale il cristianesimi mi sembra quella più intollerante
verso le altre religioni.
P.S.: invito anche te a tenere presente che il x-post tra ICEb ed ICR
può creare dei problemi a chi non sia in white-list su ICEb. mi
risulta che degli articoli siano stati respinti dai moderatori di ICEb
solo perché in crosspost su altri NG. chiederei loro una precisazione
qui o su INMod su come comportarsi rispetto al x-post.
-- 
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

 simile, piene di oscenità.
confermo! ho provato anch'io, qualche mese fa, a curiosare in
it.cultura.storia  e ho trovato cose allucinanti...per esempio un tale che
cercava di vendere l'idea che Primo Levi fosse tutto un falso...
roba da prenderlo a calci in xxxx... o meglio, roba da denuncia... Ma questi
ng a quale legislatura sottostanno? sono extranazionali? sono vincolati al
paese che è indicato dalla sigla finale es. it ?
Ciao
Silvana


Pure tesi revisioniste, negazione dell'esistenza dei campi di sterminio,
Artamano e' un vecchio arnese mio concittadino.
Si sa che abita dalle parti di Castelletto o Righi, deve avere
all'incirca la mia eta', e imperversa su it.politica, it,politica
destra e altrove.
Di tanto in tanto lo mando aff.. ecc ecc ma e' come picchiare una
tenda.
 E' un cupo monomaniaco, e credo abbia grossi problemi esistenziali.
Cesare Simonetti


 qui o su INMod su come comportarsi rispetto al x-post.
Non ho capito nulla.
Io ho solo premuto il tasto "rispondi al NG".
Non immaginavo ci fosse un cross-posting.
Ragione di più per evitarlo.
Trovo le discussioni cross-postate mefitiche.
Ecco cosa volevo dire.
Tu non c'entri nulla.
Ribadisco.
Se mi sono espressa male chiedo scusa.
Sorry.
A.


 tu per caso intendi negarlo?
Sembrerebbe che la domanda sia collegata alla affermazione *...che quei
passi Biblici abbiano questa precisa valenza*.
In tal caso intenderei negarlo, ma su questo hai gią avuto altre risposte
che,
capisco, non  reputi pertinenti.
Imho parlare di Bibbia e di "precisa valenza" č una contraddizione in
termini.
Ma probabilmente la domanda ("...intendi negarlo?") si riferisce a *che
siano stati spesso utilizzati da
fondamentalisti... ...si pensi all'uso della Bibbia da parte del Ku Kux
Klan*
Allora non solo non lo nego ma lo ribadisco.
Il kkk ha fatto un pessimo uso di tutto ciņ che ha usato (ha usato male
anche la croce ed il cappuccio). Ma questo cosa significa?
Qualunque idea, libro od oggetto puņ essere male interpretato e peggio
adoperato.
Il fatto che un orsetto di peluche venga utilizzato come carta igienica non
ci dice nulla sull'orsetto, ma ci da qualche indicazione su chi l'ha usato.
<:3)~~~ maisele


cercava di vendere l'idea che Primo Levi fosse tutto un falso...
[cut]
Silvana..su ICS sono anni che c'e' un continuo posting di
negazionisti. Sono 4 gatti e ampiamente presidiati da varie persone
che puntualmente smontano le loro teorie bestiali [un particolare
plauso va a Luigi Vianelli, persona di rara competenza storica e
spessore umano].
Il piu' maniacale tra questi negazionisti e' "artamano" al secolo
Luigi Leonini un impiegato statale genovese che gia' nel 91 ha passato
i suoi guai grazie alla Legge Mancino e che scientificamente e
ossessivamente posta le sue menzogne*.
Le  vere oscenita' direi che si leggono  piu' sui gruppi religiosi in
post di  cattolici integristi che seppur non negando la Shoah
costruiscono un castello di elementi..giustificazionisti.
E qui mi fermo per non andare contro il manifesto di ICE [IMHO da
modificare a riguardo]...ma sui signori cattolici nel passato e nel
presente ce ne sarebbe da dire..e pure molto.
MMAX
*
Leonini se mi vuoi denunciare sei sempre il benvenuto eh? Sia
chiaro...ho un dossier su di te bello denso.


 schrieb im Newsbeitrag
news:3c6e7...@news.bluewin.ch...

Ma sapessi quante ne ho trovate io di cazzate!
Cosa avrei dovuto fare, l' elenco di tutti quei NG e
pubblicarlo su tutti gli altri?
Se mi scandalizzano non ci scrivo, anzi, neanche li leggo!
Dov' e' il problema?
Andate a scrivere sotto tutela, no?
;-)
Ciao
Claudio


 no, non intendo negarlo.
bene, dunque siamo d'accordo.


 sě o no?
ah beh sě
e allora ?



Io la chiamerei rabbia.
Ciao.


paese che è indicato dalla sigla finale es. it ?
non sono extranazionali, in linea di massima si fa riferimento alla
giurisprudenza del paese in cui si trova il server.
il loro status giuridico in Italia non è chiarissimo. tuttavia da
alcune sentenze si ritiene comunemente che
a) non esistano responsabilità del vettore tecnico (server etc.) per i
contenuti veicolati
b) la responsabilità penale e civile dei contenuti di un articolo sia
sostanzialmente esclusiva dell'autore nei newsgroup non moderati
c) resta irrisolto il problema della responsabilità civile e penale
dei contenuti di un articolo nei NG moderati che potrebbe *forse*
essere estesa anche al moderatore. ma la questione è molto discussa e
non esistono precedenti sentenze a cui fare riferimento a differenza
di quanto ho detto nei punti a) e in b)
ne consegue che se ravvisi davvero contenuti illegali in alcuni
articoli Usenet, puoi fare denuncia all'autorità giudiziaria. non
esistono altre autorità di riferimento per far rimuovere un articolo
da un NG non moderato. in casi estremi *credo* sia stato fatto dai
provider o dal dal CGN-it ma dopo denuncia o lettera di avvocato.
-- 
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

e allora ?
e allora 
1) La Bibbia puň essere considerata portatrice di valori etici
universali e moderni solo se interpretata simbolicamente, come ogni
altro testo sacro.
2) Il D-O Biblico non puň essere considerato un D-O universale se non
per fede religiosa ed in virtů di tale interpretazione simbolica. dal
punto di vista letterale e socioantropologico č un D-O molto locale e
tribale condizionato dall'etnia che l'ha prodotto, come tutti gli
altri D-I.
3) č quantomeno discutibile che il D-O biblico abbia rappresentato un
gran passo avanti etico e religioso per l'umanitŕ del tempo come
sostengono spesso i religiosi che al Patto di Abramo assegnano un
ruolo all'interno della propria religione.
4) č quantomeno discutibile che le religioni poiteiste o non
abramitiche siano sempre e comunque inferiori eticamente e meno capaci
di condurre l'uomo a conoscere D-O (o gli D-I) di quelle abramitiche.
5) quindi, viva l'agnosticismo e il concetto che se D-O E' (o gli D-I
SONO) ogni religione e tradizione puň condurre ad Esso (o ad Essi) e
che nessuna č piů *VERA* di un altra.
qualcosa non ti quadra in questo mio discorso?
-- 
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

adoperato.
certamente. quanto sto dicendo qui sulla Bibbia, sia sul fatto che può
essere malutilizzata, sia che ogni sua interpretazione simbolica ha
una legittimità soggettiva, per me vale per ogni "Testo Sacro",
dall'epopea di Gilgamesh ai dialoghi platonici dall'Eneide al
Mahabharata, dal Vangelo al Popol Vuh...
è una questione concettuale per me molto importante, e sulla quale sto
dibattendo da tempo in it.cultura.religioni perché per me si collega
strettamente al mio concetto di "ricerca soggettiva del divino" e
all'agnosticismo che caratterizza  questa mia ricerca e che la rende
al tempo stesso problematica ma possibile per me.
-- 
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

Chiedo scusa.
Pensavo che finisse solo su ICR.
Su *questo* NG non spedisco
mai cavolate simili. Comunque 
spero sia chiaro che voleva 
essere un innocente " sfotto' ".
Ciao
Claudio 


 al tempo stesso problematica ma possibile per me.
Auguroni.
<:3)~~~maisele


 *precise* finalità di pulizia etnica) non sono storicamente avvenuti?
Liang Rongfa è talmente preso dallo zelo di difendere l'ebraismo da ogni
possibile critica che si imbarca sempre difese che non solo sono
impossibili, ma anche assolutamente inutili. Lui, che legge tonnellate
di libri, anzi che ormai è diventato lui stesso una specie di
enciclopedia
vivente, non si rende conto che un massacro di tremila anni or sono non
può essere giudicato col metro della nostra sensibilità moderna. 
Ricordo di un altro episodio simile. Si discuteva su 
questo NG degli ebrei che si aiutano tra loro. Io scrissi che se
anche fosse vero, non ci sarebbe nulla di male, perché in una economia
libera bisogna accettare che un individuo o un gruppo sociale o una
famiglia compiano scelte preferenziali nei rapporti economici con gli
altri (per esempio, io vorrei aiutare tutti i "Serghiey" che esistono.
Per cui se Liang mi chiede un prestito gli faccio il tasso di mercato.
Ma se a
chiedermelo è mio cugino o mio cognato, perché dovrei non rinunciare
ad una quota del mio profitto per solidarietà con un mio caro ? .)
Lui si affannò a negare e negare che agli ebrei si possano
attribuire criteri "preferenziali" di sorta come se questa legittima
pratica dovesse scatenare chissà quale persecuzione.
Così è per la storia dei massacri riportati nell'Antico Testamento.
Adesso lui vuol sostenere che sono falsi o esagerati perché, possono 
servire da pretesto per perseguitare o criticare gli ebrei. 
Io ormai lo seguo da un paio d'anni con attenzione e mi ci sono
affezionato, anche se so bene che lui mi odia :-)
Ma sono cattolico, e quindi non mi sta comunque a sentire. Però, non c'è
proprio nessun ebreo che gli spieghi che, al limite, è meglio essere
perseguitati che rinunciare ad una sola sillaba della Scrittura ?
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


 usciti dall'Egitto sia stata un modello di pulizia etnica.
Siamo alle solite. Esattamente come gli "idioti" con i quali ti
confronti su ICR, anche tu pretendi di applicare moderne categorie ai
fatti antichi. Così loro accusano gli ebrei di "pulizia etnica", come se
nei secoli passati non fosse prassi comune e assolutamente legittima,
secondo il "diritto delle genti" massacrare e deportare i vinti. E tu
fai loro eco, con una difesa impossibile, tanto preoccupato di
"difendere"  l'ebraismo da non renderti conto di quanto ridicolo sia
pretendere che i canoni etici, morali e sociali di oggi si possano
trasporre nel passato. 


 essere un innocente " sfotto' ".
mi fa piacere leggere che qui le cazzate si sta attenti a mandarle, mentre
in altri NG non ci si formalizza.
Vorrà dire qualcosa?
Esattamente quello che dicevo nel post.
Rimando lo sfottò al mittente, cmq.
*Sotto tutela*, come dicevi, qui ci scrivi tu, casomai.
A.


 qualcosa non ti quadra in questo mio discorso?
ti risparmio il gioco di parole in base al quale uno dei miei maestri
dimostrava che l'ebraismo è la *religione del come-se*, indicando che per un
ebreo non è obbligatorio credere alla storicità, o addirittura all'origine
divina della Bibbia (cioé, ha talmente tanta roba da fare, che non gli si
può chiedere pure quello !).
Però mi permetterai di raccontarti una storiella livornese. Il grande
rabbino Elia Benamozegh venne una volta apostrofato da un ateo:
"Rabbino, io ho letto la Bibbia, ma la ho trovata piena di stupidaggini !"
"E certo, la Bibbia ha tutto per chi lo sa cercare. Per gli scienziati c'è
la scienza, per i matematici c'è la matematica, per i poeti c'è la poesia e
per gli imbecilli ci sono perfino le stupidaggini !"
Buona lettura.



Auguri.



Dovrei approfondire quello che dici. Mi limito ora ad osservare che gli
Ebrei non compiono proselitismo, in quanto ritengono la salvezza possibile
anche a chi non professa la religione mosaica, ma solo i Sette Precetti di
Noe' a cui alludeva "Il Professore".
Ciao.



Mi piace la critica biblica, e quindi non posso difendere tutte le
"coroncine". Certo, devo trovare un po' di equilibrio tra l'osservanza
rigida e la vivacita' critica.
Ciao a tutti.


son cose paurose.
non lo leggo da anni, la prima cosa che faccio ogni volta che torno su
Usenet, è mettere lui nel killfile. è l'unica cosa da fare, se non si
vuol passare alle vie legali.
per il resto, mi pare che ci siamo chiariti e OK. 
io avevo appena condotto una discussione piuttosto accesa
sull'universalità della Bibbia e della sua etica in
it.cultura.religioni, quando è arrivato l'articolo di Liang, e
interpretare quell'"idiota" come rivolto anche a me, è stato spontaneo.
è un altro dei motivi per cui sarebbeusare con molta cautela il
crosspost, spesso genera problemi.
ma se si parla, poi tra persone di buonsenso si finisce per chiarirsi.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata


Auguri.
ricambiati di cuore
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata


Se e' questo che dici, fino a qui sono abbastanza d'accordo con te,
diciamo che è possibile andare un po' più in là nella libertà
intepretativa :-)
ad esempio (faccio un esempio ipotetico buttato lì a memoria, ma non è
molto disimile dalle concrete e numerose documentazioni testuali) un
alchimista cinque\seicentesco potrebbe scrivere che in questo passo il
popolo di Israele è il Fuoco e il popolo di Canaan è l'Acqua e che
siccome la putrefazione che conduce alla nigredo alchemica si compie per
l'azione del principio igneo sull'acqua dei filosofi o mortificazione,
tale azione ben si simboleggia nel massacro, visto oltretutto che la
Materia Prima dell'Operazione è puteolente come di cadavere, tanto che
alcuni la chiamano anche AssaFetida. 
e di conseguenza, talchè tale operazione ha da essere ciclica, tutti gli
eccidi compiuti nella Bibbia dal popolo ebraico per stablirsi in
Palestina sono la chiave per trovare la ciclicità di tali operazioni di
nigredo al fine di giungere nella Terra Promessa dei Filosofi, onde
conseguire in essa il premio della Pietra di Redenzione promesso da D-O
all'uomo, cosi' come insegna Tubalchaim (leggendario alchimista ebreo
ricorrente in diversi testi alchemici)
resta oggi il problema di capire se l'alchimista parlava in questo
"linguaggio cifrato" ermetico solo per riferirsi ad operazioni chimiche
tese a conseguire la trasmutazione dei metalli in oro, come pensano gli
studiosi moderni del problema, che vedono nell'alchimia solo la mamma un
po' fantasiosa della chimica moderna, o per riferirsi invece ad una
Grande Opera mistica e spirituale, come pensano gli ermetisti
settecenteschi come il benedettino Dom Pernety.
resta poi ancora a capire cosa intendeva esattamente a sua volta il
bravo Dom Pernety quando ritirava fuori questo gergo e spiegava con esso
anche le "Antiche Favole Greche ed Egizie" combinandole con la Bibbia e
cosa se ne facevano a loro volta i massoni del settecento di basi del
genere costruivano la *loro* simbologia e il loro linguaggio segreto...
spesso basato sull'edificazione del Tempio di Salomone.
mi fermo qui sperando di avere fatto capire a quali risultati
sconcertanti ma interessanti dal punto di vista storico e culturale, e
rilevanti per il costituirsi di una religiosità "alternativa e segreta"
in Europa, può assumere il problema dell'interpretazione simbolica del
testo Biblico. prima di pensare che è tutta una gabbia di matti,
ricordiamoci che queste linee tradizionali hanno avuto notevole
importanza culturale e rituale per molti protagonisti della rivoluzione
Francese ed Americana, mentre la Chiesa Cattolica faceva del suo meglio
per catturare e condannare i portatori di queste tendenze come
Cagliostro.
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Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata


perseguitati che rinunciare ad una sola sillaba della Scrittura ?
per quanto conosco della tradizione interpretativa ebraica, e non è
molto ma non è neppure niente, non mi risulta che sia questo il suo
modo di procedere.
ma mi meraviglio moltissimo che un cattolico, il quale riconosce di
fonte divina le parole di D-O a Mosè, e valore di testo ispirato da
D-O alla Bibbia pensi di poter giustificare alcune di queste parole,
e larghissimi passi della Bibbia, senza ricorrere all'interpretazione
simbolica.
o intendi per caso sostenere il valore letterale della Genesi dal
punto di vista cosmogonico e della comparsa della specie umana sulla
terra?
comunque sia, renditi conto che la difesa sillabica della Scrittura
ha portato nei fatti la tua religione non tanto ad essere perseguitata
quanto a perseguitare molto attivamente noncattolici e cattolici
devianti. hai mai sentito parlare di un certo Galileo Galilei, che
ebbe il torto di affermare che il Sole non si muoveva, contraddicendo
la lettera di un noto passo della Scrittura?
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Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata


qualcosa ti fa pensare che si tratti di roba scritta all'epoca dei fatti ?
non ho intenzione di chiarire per l'ENNESIMA volta questo punto. mi
sembra che chi vuole, come Liang, abbia già capito benissimo qual'era il
senso delle mie parole sulla Bibbia, che con l'attuale situazione
politica in Palestina c'entrano come il cavolo a merenda, e che solo
chi NON VUOLE capire questo fatto possa continuare a non capirlo.
buon proseguimento.
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Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata


Noe' a cui alludeva "Il Professore".
lo so. ed è il motivo per cui, tra le religioni abramitiche, quella
ebraica è quella che trovo pochissimo criticabile sotto il punto di
vista dell'"invadenza".  ed io vedo questa cosa come una delle cause
del fatto a cui accennavo in altro articolo, cioè che io da laico io
non mi sono mai sentito minacciato nella mia vita in questa polis
dalla religione ebraica.
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Nessuna norma viene sempre rispettata


 *Sotto tutela*, come dicevi, qui ci scrivi tu, casomai.
Caro amico,
non ne ho proprio bisogno .....
Non ho Verita' da difendere e tantomeno da propagare ......
In quanto al "formalizzarsi" lo chiamerei "adattarsi".
E se qualcuno mi manda a quel paese non vado a piangere
su un altro NG "sotto tutela", appunto.
Faccio un "mazzo tanto" al diretto interessato, punto.
Ciao
Claudio


 servire da pretesto per perseguitare o criticare gli ebrei.
O perchè, secondo lui, sono falsi ed esagerati.
E siccome lui porta delle prove documentali e tu no...
<:3)~~~ maisele


 in altri NG non ci si formalizza.
ROTFL!
<:3)~~~ maisele


 rilevanti per il costituirsi di una religiosità "alternativa e segreta"
Mai negato che *l'interpretazione simbolica del testo Biblico* possa portare
a *risultati sconcertanti ma interessanti*.
Se e' per questo (ed e' quel che io voglio affermare) l'interpretazione
testuale e pedissequa puo' portare a risultati ancor piu' sconcertanti.
Ciao.
<:3)~~~maisele



Scusami, Seastorm, ma faresti meglio a spiegarci cosa intendi per
"interpretazione simbolica".
Ciao.



Non si puo' parlare di Qabbala (va bene anche la grafia Kabbala) ai tempi di
Filone d'Alessandria: lui e' vissuto troppo presto.
Io comincerei leggendo il testo di Gershom Scholem "Le grandi correnti della
mistica ebraica", edito da Einaudi. Un testo che sicuramente ti affascinera'
e' "Kabbala ed Alchimia" (od un altro titolo simile), dello stesso autore ed
editore.
Poi potresti leggerti l'antologia di Giulio Busi ed Elena Loewenthal
"Mistica Ebraica", sempre di Einaudi. E' pero' un testo lungo e faticoso.
Per quanto riguarda i Cabalisti cristiani del Rinascimento, lo studioso che
piu' se ne e' interessato e' Saverio Campanini. Se non puoi andare a caccia
degli articoli che egli ha pubblicato su varie riviste, ti tocca comprare
"La cultura ebraica", libro pubblicato da Einaudi a cui egli ha contribuito
con un articolo in tema.
Ciao.


"interpretazione simbolica".
nel caso specifico, banalmente, che non c'è nessun motivo per difendere
"ogni sillaba" della Scrittura nemmeno dal punto di vista della fede
religiosa cattolica. 
dire che negando la storicità della lettera biblica sugli scontri etnici
in Palestina come narrati si rinuncia a "difendere la Scrittura", mi
sembra frutto della stessa logica che porta i fondamentalisti moderni a
condannare l'evoluzionismo e che portò quelli antichi a difendere in
senso letterale il fatto che Giosuè fermò il sole, condannando Galileo.
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Nessuna norma viene sempre rispettata


testuale e pedissequa puo' portare a risultati ancor piu' sconcertanti.
lungi da me il negarlo.
ma ciò che voglio a mia volta affermare è il carattere in realtà
soggettivo che assume anche questa interpretazione. e il fatto che (per
me) "soggettivo" significa "ciò che più si approssima al Vero
raggiungibile dall'umano se di D-O vuol sapere".
per quel (poco) che so, mi sembra che questo concetto non sia estraneo
alle tradizioni magico-kabbalistiche e speculative ebraiche, sicuramente
molto meno estraneo che al cattolicesimo, e che questo possa rendere
conto del fatto che un filone importante della cultura e dell'arte
ebraica sia approdato alla speculazione sull'inconscio, sulla
soggettività e sull'incertezza, gettando alcune basi importanti della
cultura occidentale moderna, che difficilmente sarebbero nate se davvero
la cultura Europea si fosse identificata col solo cattolicesimo. 
-- 
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Nessuna norma viene sempre rispettata


 l'appunto
Ok... la prossima volta lo domando prima.
Capisco pochino d'arte, zero di ermetismo.
Mi limitero' a leggere (e rileggere) il thread alla luce di quanto hai
detto.
Mi sembra pero' che la domanda  iniziale -che ne hanno fatto gli ebrei dei
cananei?- se analizzata alla luce di un interpretazione simbolica "spinta"
possa portare a _qualunque_ risultato, tutti  (piu' o meno), con lo stesso
grado di veridicita' scientifica, cioe' nessuno.
Fermo restando che non ho nulla contro le ricerche spirituali (tutt'altro!),
le ritengo totalmente personali ed interiori.
Posso solo augurarti buona fortuna lungo la tua Via.
Ciao
<:3)~~~maisele


 E siccome lui porta delle prove documentali e tu no...
Liang ha solo portato una tesi, non ha portato "prove documentali". Ed
anche una tesi sospetta, per di più. Prove documentali sarebbero la
lettera con cui il sindaco di Gerico ringrazia gli ebrei per aver
ricostruito quel pezzo di muro abbattuto dal carro di Johanan il
suonatore di tromba, che era un pessimo guidatore. Purtroppo, il
documento storico disponibile sulla vicenda la racconta in maniera
differente. E tutte le illazioni in merito sono semplicemente ridicole
se non si trova o un documento di segno contrario o una prova
archeologica.
E, detto per inciso, di prove archeologiche di lotte feroci in "terra
di Canaan" se ne sprecano, e risalgono in abbondanza all'epoca di
irradiazione degli insediamenti ebraici.
Non faccio nemmeno la fatica di cercartele.
Trovatele da solo, magari consultando qualche esperto israeliano. Sono
persone molto abili nella ricerca e con pochi pregiudizi.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG



Ovviamente, un'interpretazione simbolico-cabalistica non puo' avere valore
storico. Ciao.


 persone molto abili nella ricerca e con pochi pregiudizi.
Ahhh...
<:3)~~~ maisele


grado di veridicita' scientifica, cioe' nessuno.
vero. perň resta aperto un problema importante:
siamo in grado di dare una risposta scientifica (cioč falsificabile in
senso Popperiano) alla domanda "la Bibbia racconta fatti realmente
avvenuti"?
secondo me non ne siamo in grado se non in piccola parte rispetto agli
aspetti storici (vale per grande parte della storia antica, del resto č
discutibile se la storia, specie antica, possa essere una disciplina
sino in fondo scientifica) e non ne siamo in grado per gli aspetti
"mitici".
ad esempio: D-O aprě davvero le acque del Mar Rosso per far passare il
popolo ebreo?
possiamo dare un'interpretazione letterale: sě, D-O in quell'occasione
compě un miracolo
possiamo dare un'interpretazione simbolica-mitologica-allegorica piů o
meno soggettiva, e sono molte.
possiamo dare un'interpretazione verosimile naturalistica (ed č quella
proposta da alcuni): il popolo ebreo passň attraverso il Mar Rosso
utilizzando un percorso paludoso che inghiottě gli inseguitori, oppure
sfruttň un fenomeno di marea etc.
ma attenzione: *nessuna* di queste tre impostazioni, nemmeno quella
naturalistica, č *scientifica*. nessuna di esse č in qualche modo
falsificabile.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
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

 storico. Ciao.
Parlavo della ricerca _scientifica_ volta a scoprire che fine hanno fatto i
cananei.
E non so immaginare -per mia brutale ignoranza- quale possa essere il
contributo (a tale ricerca) di questa intrepr. simbolica.
Citando l'esempio "alchemico" di seastorm:
*...resta oggi il problema di capire se l'alchimista parlava in questo
"linguaggio cifrato" ermetico solo per riferirsi ad operazioni chimiche
[cut] o per riferirsi invece ad una Grande Opera mistica e spirituale, ...*
qualunque risposta si dia, non sappiamo cos'è successo realmente nemmeno in
modo approssimato.
Chiarisco che, rimanendo nell'esempio, troverei le due risposte
onorevolissime e, forse, contemporaneamente vere.
E  i cananei?
[cit.]
*...e di conseguenza, talchè tale operazione ha da essere ciclica, tutti gli
eccidi compiuti nella Bibbia dal popolo ebraico per stablirsi in
Palestina sono la chiave per trovare la ciclicità di tali operazioni di
nigredo al fine di giungere nella Terra Promessa dei Filosofi*
Annientati.
Sennò non tornano i conti.
Nulla da ridire se si tratta d'Arte, nulla da dire se si tratta di Mistica.
La Scienza (ed i suoi metodi) per me sono altro.
Detto ciò, mi piacerebbe conoscere la tua opinione sul  valore storico
dell'interpretazione simbolico-cabalistica.
Ciao.
<:3)~~~ maisele


editore.
OK. ti ringrazio per questa e per le altre indicazioni. solo un'altra
domanda. questi testi coprono anche il periodo greco-ellenistico-romano?
l'influenza della religione e della cultura ebraica sulla religiosità
antica precristiana e viceversa, con particolare riferimento
all'orfismo, neoplatonismo, ermetismo eccetera, mi interessa
particolarmente anch'essa. se questi testi non coprono il periodo, ti
sarei grato di un'ulteriore indicazione.
-- 
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

 storico. Ciao.
Scusa!!!
Fa finta che l'altra risposta non te l'abbia mandata.
Data l'ora e l'eta' ho letto la tua frase esattamente al contrario (non so
come ho fatto).
Ciao.
<:3)~~~maisele


 possiamo ...cut
Dal mio punto di vista Wittgenstein ha risolto il problema.
Ben prima di Karl Popper.
L'argomento religioso si muove su un piano logico che si autogiustifica.
D'altronde le Religioni, almeno buona parte di esso, spiegano.
Le scienze naturali no, esse non spiegano: descrivono.
Detto questo, la Religione non può essere falsificata dalla scienza a
meno che essa non pretenda di fornire delle descrizioni scientifiche.
La Religione si occupa del significato ultimo delle cose.
Le scienze descrivono la realtà almeno così come essa viene registrata
da percettori.
Le scienze d'altro lato descrivono a livelli diversi dove ogni
intersecazione non può essere spiegare un bel nulla ma solo descrivere a
diversi livelli: fisico, chimico, biologico, psicologico, sociologico.
La Fede ebraica consiste nel credere (dare Fede a) al messaggio che D*o
ha consegnato agli ebrei affinché lo custodissero tra le genti.
La Bibbia può offrire spunti per lo studio della Storia, ma non è un
libro di Storia, è innanzitutto un libro di Fede.
Falsificarlo o analizzarlo dal punto di vista storico non cambia una 'h'
del suo messaggio (trattasi di livelli logici differenti).
Almeno queste le mie opinabili opinioni.
Cordialmente,
stalker


 Ben prima di Karl Popper.
ecc.


La Religione si occupa del significato ultimo delle cose.
certo. quindi a maggior ragione, dal mio punto di vista, non ha nessun
senso rispetto a questo significato ultimo porre il problema della
storicità di Mosè o di Cristo. proprio come non lo ha porre il problema
della storicità di Enea o di quella di Arjuna.
ma è facile cadere nella suggestione che la spiegazione
verosimile-naturalistica del mito sia quella "migliore", anche dal punto
di vista del significato ultimo di esso, e che la storicità si un mito
sia anche garante di una sua maggior validità su questo piano rispetto
al mito "astorico".
io rigetto questa suggestione, e per rafforzare il mio rigetto faccio
presente che anche la spiegazione verosimile-naturalistica non é di per
sé "scientifica", e che pure la storicità di certi miti tradizionalmente
considerati "realmente avvenuti" come le vicende di Mosè o quelle di
Cristo è tutt' altro che dimostrabile scientificamente.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata


dell'interpretazione simbolico-cabalistica.
anche se la domanda era rivolta a Liang, vale la pena chiarire che anche
per me non ne ha ovviamente nessuno, se come "valore storico" si intende
"capacità di sapere come sono avvenuti i fatti".
ma il problema è: a cosa serve la storia per capire un significato
ultimo religioso? è importante che un mito sia realmente avvenuto nella
storia nei termini in cui viene tramandato, perché esso possa essere
ritenuto rivelazioni divina?
attenzione, il problema è spinoso, perché se si afferma che la storicità
è determinate a questo riguardo, come si fa a stabilire che il comando
di D-O a Mosè di sterminare completamente certe popol azioni non è
storico, mentre altri comandi maggiormente affini alla nostra etica non
lo sono?
in altri termini non è più saggio pensare che se la Bibbia è parola di
Dio, essa non è comunque parola unifica e che i fatti e i comandi in
essa narrati debbano *comunque* essere interpretati?
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Nessuna norma viene sempre rispettata



E' piu' o meno l'opinione degli Ebrei liberali: non sempre e' facile capire
la volonta' di D%o in una certa situazione, e tutte le fonti (compresa la
Torà) debbono essere verificate.
Ciao.
