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Titolo: Equilibrium

Da un post sul forum di creativecow:
Tons of this discussion over at DVX User but as a summary
Sony EX-1 - positives
1/2" CMOS imager gives shallower depth of field than HVX's 1/3" CCDs
EX-1 seems to have less noise at higher gain levels
EX-1 image has been perceived as sharper
Real manual iris ring
Lower data rates mean longer shoot times on same size storage cards
Outstanding quality LCD screen
Sony EX-1 - negatives
CMOS imager has significant rolling shutter artifacts
35mbps format is much lower data rate than DVCProHD and less color sampling 
than HVX
Maximum size on SxS cards is presently 16GB vs. 32GB P2 cards
Some viewers/users report that camera loses significant sharpness and detail 
when camera is moving. (sharp when stationary, then blurry when panned or 
tilted)
Horrendously bad ergonomics
General consensus is that EX-1 produces more video-like images (may or may 
not be a negative for you?)
More expensive than HVX by 20-30%
Audio quality is unknown at this time. All past Sony sub-$10k cameras have 
had audio quality ranging from poor (Z1u) to unusable for professional 
quality work (VX and PD series)
Non mi sembrano tanto diverse dalle impressioni che ho postato io.
O no?
ciao
gary 

Horrendously bad ergonomics
vedo con (mio sommo) piacere che non e' solo un fatto delle compatte
domestiche ma e' proprio una scelta di vita della sony...
strano, perche' per altri tipi di apparecchi l'hanno capita da un
pezzo che quella strada e' indispensabile percorrerla.
saluti.
-- 
Gianni Rondinini (32, tanti, RA)
Nikon user - Bmw driver
http://www.giannirondinini.com
http://bugbarbeq.deviantart.com
http://youtube.com/bugbarbeq

 gary
questa č messa per ultima ma IMHO č la piů grave, ed č vera purtoppo, ne
parlavo con technovision D-Vision a Roma, (non proprio dei profani) le Sony
sotto quella cifra hanno tutte un fruscio di fondo sull'audio che ti
costringe ad un passaggio di denoiser con relativa chiusura dell'audio
(tagli alcune frequenze)
Auguro che la ex1 non sia afflilitta dal medesimo problema ( anche se č una
cam per girare film, quindi con il fonico sul set il problema non si pone..
:DDD )
Giuva'
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 tilted)
Ritorniamo (se ne hai voglia) sulla questione MPEG-2 35Mbps: questo
"blurry" significa che introduce dello strobing aggiuntivo?
Ciao,
  Luca


Sembrerebbe esattamente il contrario... 

 non si pone..
Ma chi e' il demente che usa l'audio del microfono interno per cose che non 
siano l'ENG o l'ambiente? 

>> Tons of this discussion over at DVX User but as a summary
Scusate, non avevo letto... 

 Sembrerebbe esattamente il contrario...
In questo forum ( 
http://forums.creativecow.net/thread/142/858581
, forse
l'aveva gia' linkato Gary) si discute dei problemi di blurry e ghosting,
e sembra che si giunga alla conclusione che il problema e' nel sensore, e
non nella codifica MPEG-2, perche' il problema si nota anche se visto in
"live" sul monitor (ingrandito per fare il fuoco). Potrebbe essere qualche
bug nel DSP che riduce il rumore. Il problema, inoltre, non esiste sulla
Z7 (MPEG-2 25Mbps), per cui non dovrebbe essere un problema dell'MPEG-2
long-gop. Inoltre il problema c'e' anche in interlacciato, quindi
escluderei che il difetto principale sia lo strobing eccessivo, ma la
perdita di definizione ed eventuale ghosting.
Riporto un breve intervento che secondo me spiega dove e' il problema:
=======================================
I work with footage mainly shot with the EX1 and I do see what you are
talking about. But I thought it had to do with the CMOS chip, not the Long
GOP MPEG2. Along the same lines with the problem it has with photo flashes.
The problem not only on the resulting pictures, but when shooting... if
you put Peaking on to get you focus right, it's pretty hard to see the
peaking edges when the subject is moving because of the blur. My thinking
was that it's a CMOS effect since the LCD is probably shoing the raw
(uncompressed) output of the CMOS. 
=======================================
Oppure la EX1 ha immagini talmente definite (rispetto alla Z7, ad esempio)
da mettere in crisi l'MPEG-2, anche se a 35Mbps...
Mi sembra comunque strano che NESSUNO abbia mai fatto una prova acquisendo
dall'HD-SDI in un formato intra, l'unico modo per togliersi ogni dubbio.
Ciao,
  Luca

 l'aveva gia' linkato Gary) si discute dei problemi di blurry e ghosting,
Ho analizzato i video che ha fatto il tipo che ha sollevato il problema:
http://www.richardladkani.com/cameratest_main/cameratest/index.html
e l'otturatore della EX1 e' sempre impostato ad 1/25, nonostante lui dica
di averlo impostato ad 1/50. Da questo si spiega il "blurry"...
Sulla Z7 (che usa come paragone) e' effettivamente impostato a 1/50.
Quindi sembrerebbe un bug nel firmware che non fa impostare l'otturatore?
Oppure ci si perde nei 50'000 pulsanti della EX1 per cui occorre
schiacchiare (o non schiacciare...) qualcosa?
Ciao,
  Luca

 togliersi ogni dubbio.
Era quello che dicevo nell'altro post a Gary. Lui dice di aver postato 
diverse prove in questo senso, ma io non sono riuscito a trovarle 
(probabilmente sono troppo pigro per riguardarmi tutti i post). 

 dall'HD-SDI in un formato intra, l'unico modo per togliersi ogni dubbio.
l'ho fatto io, acquisito con il multibridge a 10 bit  non
compresso  ... ma si tratta di still life con i pochi movimenti
moooolto misurati e solo di carrello e di shots in greeback a camera
fissa.

 quality work (VX and PD series)
come ha gia fatto notare qualcuno questa è una minchiata.
i preamplificatori delle prosumer fanno cagare tutti, panasonic
comprese. e poi non si capisce su che basi questa constatazione ...
non è che hanno paragonato l'audio mpeg dell'hdv a quello PCM del
DVCPRO 100? in ogni caso anche l'audio dell'XDCAM è PCM.

 cui occorre schiacchiare (o non schiacciare...) qualcosa?
Era quello che dicevo nell'altro post, ho l'idea che ci siano troppe le 
impostazioni e, probabilmente, poco intuitive... 

 impostazioni e, probabilmente, poco intuitive...
non sono un operatore e le camere in genere neppure le tocco ma adesso
ho di la' la EX1 e ci ho messo una frazione di secondo a modificare le
impostazioni dello shutter ..

 siano l'ENG o l'ambiente?
nessuno, ma chi è il demente che la usa per un film, sopratutto.


 DVCPRO 100? in ogni caso anche l'audio dell'XDCAM è PCM.
No, loro parlano anche di DSR-PD150/170; che, comunque, su XLR in 
16bit/48Khz da specifica del manuale di servizio i sui sporchissimi 65dB di 
overall S/N (non pesati) sul 20/20k  se li porta a casa; valori cosi' per un 
ampli microfonico di un cessetto di camera non sono per niente male.
Se poi qualche fesso la lascia in preset e usa il 12bit/32khz (quanti, 
quanti ce ne sono), beh... c'e' anche chi ci prova gusto a farsi calpestare 
coi tacchi a spillo...

 impostazioni dello shutter ..
Hai voglia e tempo di fare 2 prove? Un pan veloce con otturatore 1/50 e
una a 1/25. Poi, se puoi, posta qualche secondo delle 2 clip.
Grazie,
  Luca

 pan e tilt sono abbastanza blurred.
il fatto che l'abbia osservato anche tu mi conforta molto. Intendiamoci, io 
penso tutto il bene possibile della EX1 e penso che abbia il grande merito 
di aver portato alcune caratteristiche a portata di mano di un pubblico più 
ampio (con le riserve sul marketing abbondantemente espresse). La 
definizione di quella camera non ha pari, così come la dinamica e senza 
ombra di dubbio è il prodotto sony che mi più mi abbia interessato in 
assoluto.
Ciò detto, quando l'ho provata non ho potuto non registrare che bastava 
muovere la camera (anche molto lentamente) perchè l'immagine non fosse più 
così convincente. L'identificazione di COSA accada veramente non è semplice, 
perchè la percezione è che intervengano anche dei filtri a maschereare ed 
impastare un po' il tutto, ma qualcosa non va'.
Cerco di essere più chiaro:
a) la percezione soggettiva di strobing è aumentata rispetto a quello cui 
sono abituato. Voglio essere cauto, non dico lo strobing, dico la 
'percezione soggettiva di strobing'. Io perlomeno lo avverto molto di più 
del solito.
Per essere chiari, questo è un video fatto con la 201 e postato su vimeo 
(che stroba di suo per via della compressione)
http://www.vimeo.com/1201783
ignorate il contenuto (è un rave di ragazzini asiatici) però l'ho scelto 
perchè la camera non sta' mai ferma anche questo è un progressivo e, a meno 
che non sia un 50p (qualcuno ha modo di verificarlo?) e sempre che vimeo 
supporti il 50p, le differenze in termini di fluidità durante i movimenti di 
camera sono significative.
Comunque, basta guardarsi altri filmati per rendersene conto.
b) io il rolling shutter non l'ho assolutamente notato nè riportato, ho 
notato però una sorta di effetto di trascinamento-stiramento durante i pan. 
Ho una clip (che poi è quella che ti ho inviato) dove sembra che per una 
frazione infinitesimale di secondo la parte inferiore dell'immagine si 
spezzi e resti indietro, per raggiungere quella superiore subito dopo.
c) durante i movimenti di camera c'è un blur significativo tanto da dare, in 
alcuni mementi, la percezione di un gosthing
Intendiamoci, io ho bisogno di esasperare la descrizione del difetto per 
fare capire cosa voglio dire (anche di questo vi prego di tenere conto) il 
tutto è abbastanza sfumato ed impastato: fatto stà che l'immagine superba 
che la camera produce decade quando la stessa si muove tanto da indurti a 
non fare movimenti di camera.
Una quota di questi problemi (non tutti) si riduce convertendo il materiale 
col codec BMD, per cui mi ero fatto l'idea (forse sbagliata) che una parte 
dei problemi venissero fuori in riproduzione. Avevo pensato anche al mio 
monitor, ma poi perchè il monitor dovrebbe andar bene con il codec BMD? 
Allora ho pensato a problemi del player sw, ma i problemi si notano 
qualunque sia il player che usi, anche quello fornito da sony nel CD che 
accompagna la camera.
Per questo mi sono permesso di scrivere che girare con la ex1 richiedeva 
l'adozione di una tecnica di ripresa molto particolare (d'altronde Philip 
Bloom con la ex1 nei suoi video demo tutto fa' tranne che pannare o tiltare) 
ed una cautela nei movimenti in genere maggiore di quella che si potrebbe 
avere con un'altra camera progressiva. Insomma, con la ex1 meglio girare ad 
inquadrature fisse che con la camera che si muove continuamente per un 
piano-sequenza.
Poi qualcuno più bravo di me un giorno riuscirà finalmente a capire cosa 
succede precisamente quando la camera si muove, io quello che continuo a 
percepire è che quando si muove l'immagine non è più così gradevole come 
quando è ferma per cui, quando guardo il girato, ho la sensazione di 
alternare momenti di vero e proprio stupore per la resa in termini di 
dettaglio a momenti di irritazione per la ruvidità del comportamento quando 
la camera si muove, ma non perchè faccia schifo ma perchè diventa malferma 
ed incerta.
Questo più o meno quello che continuo a pensare e sarei veramente contento 
qualora se ne venisse a capo. Di una cosa sono ormai quasi sicuro: non sono 
allucinazioni o, se lo sono, allora sono alquanto diffuse.
ciao
Gary

 è più così gradevole come quando è ferma
Gary, non e' che potresti postare qualche secondo di filmato? Magari uno
per il quale tu sei sicuro di averlo girato a 1/50.
Grazie e ciao!
  Luca

 per il quale tu sei sicuro di averlo girato a 1/50.
il bello è che io ne ho uno sul mio dominio, ma non ricordo come l'ho 
chiamato (il file).
Ed è proprio un pan.
Se io ti do' il dominio, tu riesci a visualizzare la directory? Non ho 
l'account FTP qui in questa postazione. Oppure se VO5850 ha ancora la mail 
con cui gli ho mandato l'URL del file allora l'autorizzo a postare 
l'indirizzo.
Comunque il dominio è 
www.sochborg.com
 (non c'è HP) ed il file è zippato in 
rar, fin qui me lo ricordo.
Se ce la fai a scaricarlo guarda bene quel pan: è proprio quello in cui si 
vede l'immagine spezzarsi per un attimo.
E' un pelino fuori fuoco, ma stavo provando a fare il fuoco manuale senza 
servirmi dei vari ausili, magnifier etc e per di più è ripresa con luce 
quasi inesistente (a riprova dell'eccellente sensibilità della camera).
ciao
Gary 

PS = se con queste info non ce la fai a tirarlo giù, vedo di recuperare un 
accesso ftp e ti dico il nome preciso del file 

 l'indirizzo.
ecchilo:
www.sochborg.com/306_0038_01.rar

 assoluto.
infatti sono queste le caratteristiche per cui mi sta piacendo tanto:
definizione e dinamica. in questi giorni la stiamo usando per una
serie di documentarietti archeologici che andranno proiettati su
grandi schermi ... poi il nostro stile di ripresa è molto rigoroso,
pochissimi movimenti e quasi nessun pan o tilt ma solo carrelli per
cui questa camera al momento ci calza abbastanza bene. da non
sottovalutare neppure il fatto che stiamo girando tanto e con un
formato a 35 Mb mi risparmio ore di backup e qualche tera di HDD ...
pure l'ingest è infinitamente più veloce sia per via del bitrate sia
per la maggior velocità delle SxS rispetto alle P2.

 accesso ftp e ti dico il nome preciso del file
Non ci si riesce, non fa vedere il contenuto della directory principale, e
anche l'ftp anonimo non risolve nulla....
Se riesci a collegarti ftp.....
Grazie,
  Luca

   Luca
appena ciò nuovamente la camera sottomano ci provo.
ciao

 andranno proiettati su grandi schermi ...
penso che per restituire la bellezza di un mosaico non ci sia di meglio: il 
documentario secondo me č il terreno privilegiato di quella camera. Se si 
tratta di documentare nel senso di 'fare vedere', ovvero di permettere allo 
spettatore di fruire pienamente di ciň che si mostra, occorre dettaglio. 
Tanto dettaglio.
Anche per i documentari naturalistici o etnografici la vedo veramente 
eccellente. E la vedo bene anche per tutti coloro che pensano di riprendere 
in modo relativamente tranquillo, privilegiando l'equilibrio nella 
composizione dell'inquadratura fissa alle riprese fatte con camera in 
movimento.
D'altro canto se la camera si muove, di dettaglio ce ne vuole di meno, in 
teoria.
Tutto per tornare al vecchio discorso: non ci sono strumenti che fanno bene 
tutto. Ognuno ha i suoi vantaggi ed ognuno i suoi limiti.
Se uno li conosce riesce a scegliere, di volta in volta, lo strumento piů 
idoneo per quello che sta' facendo.
E per quello che stai facendo tu la ex1 č estremamente indicata
ciao
Gary

 Se riesci a collegarti ftp.....
VO5850 ha postato l'URL
La riposto
http://www.sochborg.com/306_0038_01.rar
ciao
gary 

 rispetto al 35mm che hai citato).
sinceramente non l'abbiamo messa alla frusta sotto questo aspetto, sui
movimenti interni all'inquadratura il blur non mi dispiace per niente,
movimenti angolari praticanente non ne facciamo, colpa mia non li
sopporto e vieto agli operatori zoom e panoramiche, specie se veloci e/
o lunghe ... ne accetto qualcuna solo in situazioni particolari. vorrà
dire che farò fare qualcuna per testarla.

 
http://www.sochborg.com/306_0038_01.rar
Solo 4 osservazioni: 
1) L'otturatore e' a 1/25.
2) Gli artefatti MPEG-2 sono quasi invisibili (molto molto
   meno evidenti rispetto all'HDV), quindi sicuramente il problema
   non e' nel codec.
3) Mi pare ci sia parecchio in-camera sharpening, e che sia molto
   selettivo solo sulle zone dove c'e' contrasto (quindi se ne va 
   un po' via con oggetti/camera in movimento).
4) Non vedo lo "staccarsi" della parte inferiore, ma solo un pochetto
   di wombling (ma e' molto mitigato dal motion blur) nella parte finale
   quando la camera viene scossa un pochino.
Se il paragone con la 200 o la 100 lo hai fatto ad 1/50, secondo me e'
tutto qui il problema (che la camera ha cioe' impostato l'otturatore a
1/25): l'effetto che ne esce e' completamente diverso, per cui tu ti
trovi spaesato essendo abituato a lavorare con otturatore a 180 gradi.
Ciao,
  Luca

 E per quello che stai facendo tu la ex1 è estremamente indicata
eh eh ed è per questo che la stiamo usando ... per questione di costi
la scelta era ristretta fra la EX-1 la HPX-500 e la PDW-350, la HVX
l'ho scartata subito per la scarsa risoluzione, prendere una camera
ibrida con sensori e ottiche da 1/2" come la PDW costosa quasi quanto
una da 2/3 non se ne parla neppure e la HPX devo dire che l'abbiamo
scartata solo perchè effettivamente la risoluzione per questo lavoro
era determinante e la  EX-1 gli è risultata superiore. inoltre alcuni
documentari andranno girati in luoghi impervi raggiungibili solo a
piedi, quindi anche la trasportabilità della EX1 ha fatto pendere
l'ago della bilancia da quella parte.

 ha fatto pendere l'ago della bilancia da quella parte.
Il bello di quella camera è che tiene il confronto anche con camere assai 
più impegnative.
Per un problema di budget e di incompatibilità con la restante mia 
attrezzatura (che porterebbe il budget a levitare ulteriormente) ormai è 
uscita dalla mia 'wishing list' e sono ancora qui che cerco di capire se la 
definzione della 201 è sufficiente per i miei scopi (vedi cortometraggi) 
oppure devo ripiegare su una più economica xh-a1, privilegiando quelle 200 
linee di risoluzione in più (secondo me quella è la differenza minima) , a 
scapito di tutti gli altri vantaggi della 201, colorimetria in testa.
E tutto è tranne che una scelta facile: è come se ad ognuna di queste 
camerelle mancasse qualcosa.
D'altro canto quello costano...
ciao
gary

> DVCPRO 100? in ogni caso anche l'audio dell'XDCAM è PCM.
Oh, peraltro, nell'XDCamHD422 sono 8 canali a 24bit 

 definzione della 201 è sufficiente per i miei scopi (vedi cortometraggi)
un amico che l'ha acquistata e ha pure delle 200 mi diceva che la
risoluzione è praticamente la stessa ma è molto migliorata per quanto
riguarda il rumore.

On 25 Giu, 09:37, "Guybrush Threepwood"

yess ... cosa peraltro molto più utile per i master che on field.

 una da 2/3
Quale HD da 2/3" costa come la 350?
Comunque la 700 è senza vfr.


La 700 e' principalmente una ENG o per eventi sportivi, infatti e' ancora in 
dubbio l'implementazione del 24p (25 e 30, invece sono di serie). 

 dubbio l'implementazione del 24p (25 e 30, invece sono di serie).
dici? ...  sony nel materiale informativo  la "vende" per fiction,
documentary e entertainment ad alta qualità in genere ... comunque a
naso scommetto che a breve ne verrà annunciata una con il marchietto
cinealta ...

 cinealta ...
'cinealta' c'è scritto su tutte le xdHD
(forse quelle che fanno 24-25p?)

 non credo, segherebbe la f23 IMHO.
150miladollari di camera

 non credo, segherebbe la f23 IMHO.
bah, la politica di sony mi risulta incomprensibile: continuano a
produrre camere e sfornare formati come fossero noccioline ....
comunque mi pare che l'F23 l'abbiano segata loro stessi con l'F35.

 materiale italiano o inglese?
entrambi, questo quel che scrivono sulla brochure internescional:
" ....  for production of TV dramas, documentaries and mainstream
entertainment programs, where a high quality impression is crucial."