Newsgroup: it.media.video.produzione
Titolo: dubbio...

Sul forum di 
videomakers.net
 ho trovato codesta affermazione (riferito alla
downconversion della fx1):
*****************************************************************************
HDV è campionato in 4:2:0 (4 luminanza, 2:0 crominanza)
DV è sempre in 4:2:0
se faccio un downconverting da camera HDV-->DV avrò sempre un 4:2:0
mentre se faccio un downconverting software da HDV ad un formato SD
(standard definition) non compresso ( o poco compresso) posso ottenere un
4:2:2 perchè con 1440x1080 ho sufficenti informazioni cromatiche."
*****************************************************************************
Non mi tornano i conti, per così dire... sulle info cromatiche, sbaglio?
Giuva'
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Non mi tornano i conti, per cosě dire... sulle info cromatiche, sbaglio?
E' una contraddizione in termini, secondo me. Se lo spazio colore e'
campionato in un certo modo, la risoluzione un pochino aiuta, ma insomma,
molto poco. Se e' 4:2:0, il taglio sulla componente Cr e' fatto in origine,
e se lo downconverti lo spazio colore da cui parti e' gia' limitato in
partenza. Puoi pero' interpolare *meglio* il sottocampionamento, ecco,
perche' hai piu' informazioni su cui interpolare, ma se lo spazio di colore
e' stato limtato in origine con un campionamento basso, non e' che ottieni
dei miracoli.
Bisognerebbe fare due conti (neanche semplicisissimi) per vedere *quanto* si
puo' interpolare meglio (io credo proprio pochissimo, cosi' ad occhio), ma
in definitiva parlare di 4:2:2 partendo da roba campionata in 4:2:0 mi pare
davvero difficile.
-- 
BArrYZ
[_Sign?_]

Se e' 4:2:0, il taglio sulla componente Cr e' fatto in origine,
Si ma lo fai su un numero di righe doppie rispetto al 4:2:0 del DV (lo
zero se non ricordo male indica la "duplicazione" dell'informazione
cromatica su righe adiacenti di field diversi), per cui credo invece
possibile passare ad un 4:2:2 in quanto sarà possibile dare
informazioni Cr diverse per le righe adiacenti dei fields A e B.
Questo è quello che mi viene in mente al volo ovviamente, poi se
dovesse passare da qui Luca MABAT penso che ci riuscirà a togliere
qualsiasi dubbio :P
enzo

 informazioni Cr diverse per le righe adiacenti dei fields A e B.
Si', lavori su piu' informazioni quando downconverti, sicuramente, ma a 
livello cromatico sono gia' state pesantemente decimate all'origine nel 
primo campionamento (sempre a 4:2:0), questo intendo. La perdita grossa 
l'hai gia' avuta nello compressione di partenza, anche se a piu' alta 
risoluzione. Puoi solo cercare di interpolare meglio quando scendi di 
risoluzione, ma se i colori sono campionati con quello schema, il danno e' 
fatto. Campionare invece in 4:2:2 un'immagine raw penso abbia ben altri 
risultati, perche' campioni le componenti di differenza colore in maniera 
molto piu' precisa, non c'e' paragone secondo me.
-- 
BArrYZ
[_Sign?_] 

 
Dunque... 1440x1080 4:2:0 in realtà è 1440x540 4:2:2, cioè 720x540 4:4:4
Spiego meglio, prendiamo un blocco di 8x2 pixel (8horiz 2vert)
4:1:1 viene ricampionato a 2x2 pixel
4:2:0 viene ricampionato a 4x1 pixel
4:2:2 viene ricampionato a 4x2 pixel
4:4:4 viene ricampioanto a 8x2 pixel (non viene ricampionato)
questo per il colore, la luminanza è sempre 8x2.

 risoluzione.
Si capisco cosa dici, ma da un vecchio post con luca MABAT discutemmo
di una problematica simile. Se non riscordo male (e qui ci vuole lui
:P) il 4:2:0 nel DV PAL consiste nel campionare 4 camp di luminanza, 2
di Cb e 2 di Cr MA A RIGHE ALTERNE, cioè l'informazione dei 2 campioni
Cr della prima riga del field A viene copiato/incollato nella prima
riga del field B...se questo lo fai su di un numero di righe doppie,
nella down conversion hai tutte le informazioni di Cr da dare all'SD da
creare, non considerando i dati copiati/incollati...cmq ripeto questo
te lo dico con beneficio di inventario perchè al momento non posso
mettermi con carta e penna e fare uno schemino :))
La discussione resta cmq molto interessante...
enzo

 La discussione resta cmq molto interessante...
Esatto, ma il vero problema è che cavolo serve se il 4:2:0 è quasi 
indistinguibile dal 4:4:4 ?

 indistinguibile dal 4:4:4 ?
chiedilo a chi si occupa di compositing...


 
Anzi il problema è un altro sia DV che mpeg2 usano il 4:2:0 quindi 
l'informazione in più si perde, lo tieni in RLE il file ?

 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
Secondo me ci sta benissimo. Hai campioni colore in abbondanza a cui
attingere per ri-generare un (4):2:2. Direi che il risultato dipende
dall'accuratezza con cui lavora il software (o HW) che utilizzi per la
downconversion.
Ale.

 indistinguibile dal 4:4:4 ?
Annie, ma come dopo tutte le cose giuste che hai detto mi scivoli qui?
Hai mai provato a fare un bel titolo rosso saturo a colori netti e
vederne il risultato in 4:2:0?
Per aprirti gli occhi ti consiglio questo sito:
http://codecs.onerivermedia.com/
scegli i codec 4:1:1-4:2:0  e dai un occhiata al PAL DV confrontandolo
un un 4:4:4...
Bye
Ale


Molto interessante il sito (e avvilente per i possessori di macchine 4:2:0)
c'è modo di fare qualche test per la downconversion?


 c'è modo di fare qualche test per la downconversion?
è avvilente anche per le 4:1:1 ;-)
sono contento che il sito ti sia piaciuto. Marco Solorio mette a
disposizione il pattern originale non compresso scaricabile per condurre
propri test. A questo punto lo importi in HD, downconverti e vedi che
succede!
Ale.

 Non mi tornano i conti, per così dire... sulle info cromatiche, sbaglio?
Canopus scioglie l'arcano...
You may ask, “If HDV uses 4:2:0 color space then how is possible for the
Canopus HQ codec to derive 4:2:2 color space DV?”
An HDV MPEG stream's 4:2:0 color space contains 2 times the information than
the DV 4:1:1 or 4:2:0 stream, so the Canopus HQ CODEC has more than enough
information to create a 4:2:2 color space DV resolution stream.
qui l'articolo completo...
http://www.canopusedu.com/conversion/index.html


 
Quello che dicevo io ;)
ENzo

 enough information to create a 4:2:2 color space DV resolution stream.
Boh, a me pare un po' propaganda pubblicitaria.
Le foto e la paginetta del resto dimostrano solo una cosa: che ricampionando 
da un file HDV si ha un risultato migliore grazie ai loro codec (Canopus) 
che ricampionano meglio della conversione onfly che fa la camera da HDV a 
DV. Non dimostrano in nulla che da un flusso 4:2:0 tiri fuori flusso 
campionato nello spazio 4:2:2 con tutte le giuste informazioni come se fosse 
fatto nativamente, c'e' una bella differenza.
Il test finale per dimostrare questo si dovrebbe fare con gli histogram 
sulle componenti di colore, analizzando prima un flusso di una video 
ricampionato in 4:2:2@576 partendo da un video HD 4:4:4 Raw, e poi invece 
analizzando e comparandolo con quello che esce da un HDV 4:2:0 ricampionato 
a 4:2:2@576 come nei metodi proposti.
Secondo me non vengono uguali per niente, altro che 4:2:2. Il taglio lo hai 
alla fonte, come dicevo, quando campioni in 4:2:0, anche se su molti piu' 
campioni, li' si perdono gia' molte informazioni sullo spazio colore.
-- 
BArrYZ
[_Sign?_]

Non sarei cosě rapido nel tirare le somme...
So I've done my testing today on some HDV 24F to various SD codecs for
higher chroma resolution in SD. My results ... downrezzing HDV 4:2:0 to a SD
codec does retain the full color information the codec is capable of ...
[cut]
This is great, as I never expected this kind of SD workflow from my H1. You
really can get 4:2:2 or even 4:4:4 (or at least close to it) by
downconverting HDV to the right SD codec. THis is great for any work I put
out on DVD. Thanks for everyone's insight on this.
Qui il tread completo...
http://www.dvxuser.com/V6/archive/index.php/t-52886.html
Se e' vero che alla fonte c'e' un capionamento 4:2:0 e' anche vero che
l'ampiezza dell'immagine consente un'informazione maggiore...


 l'ampiezza dell'immagine consente un'informazione maggiore...
Questa e' teoria dei segnali, Giuva'.
Il test del tipo e' abbastanza inutile, secondo me. E bisogna interderci: un
conto e' un segnale campionato *alla fonte* in uno spazio 4:2:2, un conto e'
un segnale che e' stato ricampionato in uno spazio colore 4:2:2, sono due
cose diverse.
Perche' e come quando fai la color correction: uno puo' partire da 8 bit per
colore e poi lavoare su spazi da 10 o 12 bit aggiungendo qualcosa, ma non
sara' MAI come quando il segnale di partenza nativamente partiva da 10 o 12
bit. Tu puoi avere uno spazio di colore piu' ampio e avere un codec che lo
supporti quando ricampiona, ma se le informazioni sul colore su cui lavori
sono gia' state limate nella prima passata, puoi interpolare certamente e
avere qualcosa in piu', ma non avrai mai la stessa cosa che ottieni facendo
un campionamento *nativo* con una sola passata, questo intendo, che cioe'
non e' corretto dire che e' come avere uno segnale campionato in 4:2:2.
Il test giusto e' confrontare il 4:2:2 SD ottenuto con questi
ricampionamenti da HDV (che sono cmq tagliati alla fonte dal 4:2:0), con un
4:2:2 SD NATIVO cioe' non ottenuto da un ricampionamento di roba gia'
compressa ma ripreso direttamente o da un girato completamente raw.
Io dico che se lo si fa, si vede subito che gli histogrammi di colore sono
proprio diversi come caratteristiche.
Aggiungo poi una cosa: l'utilita' di avere un 4:2:2 in SD e' veramente 
limitata al keying e basta, ormai. Per tutto il resto che non siano messe in 
onda o superimpose mission critical, in SD ripeto, e' abbastanza inutile 
perche' in Mpeg quando poi si riversa sui DVD, si ritorna cmq in uno spazio 
4:2:0.
-- 
BArrYZ
[_Sign?_]

 4:2:0.
Questo si...non c'è dubbio ;)
ENzo

 in termini di bit...
Ho detto "e' come" non "e' uguale a". Il campionamento del colore e la 
profondita' di colore sono due cose completamente distinte (anche se in 
realta' c'e' una correlazione), ma l'esempio l'ho fatto per spiegare un 
approccio simile nella correzione del colore su spazi con qualche 
informazione in piu'.
Quello che voglio dire: e' giusto dire che se riprendi in HDV e poi 
downconverti *bene*, allora poi riesci ad avere dei keying migliori e cmq 
puoi avere delle informazioni di chroma migliori che non nel 4:2:0@SD, senza 
dubbio (in virtu' dell'interpolazione su molti piu' pixel, anche se cmq con 
delle informazioni di colore gia' limitate alla fonte dal 4:2:0). Quello che 
invece secondo me e' fuorviante e sbagliato, e' dire che da un segnale 
campionato in 4:2:0 e poi *ricampionato* in 4:2:2 (perche' questo e') uno 
ottiene la stessa cosa che campionando direttamente e nativamente in 4:2:2 a 
quella risoluzione.
Non e' la stessa cosa, viene un segnale profondamente diverso.
-- 
BArrYZ
[_Sign?_]

 Non e' la stessa cosa, viene un segnale profondamente diverso.
Guarda questo x capire meglio:
field A 4:2:2
field B 4:2:0
field A 4:2:0
field B 4:2:2
Dove sta lo zero il Cr viene copiato dalla riga adiacente dell'altro
field che ha i 2 campioni di Cr...Questo avviene in un 4:2:0...
Se 'sto 4:2:0 viene dimezzato di righe (downconversion in questione)
ogni field avrà la metà delle righe, e nel fare questo viene presa
ovviamente l'informazione Cr dalla riga campionata in 4:2:2, quindi
nessuna estrapolazione x questa informazione...
Risultato: SD 4:2:2
Spero solo di non aver detto una cavolata sennò mo mi menano :))
ciao,
ENzo