Newsgroup: it.comp.os.amiga
Titolo: La memoria protetta

esimermi dal farlo notare. ;-)
 Bravo Favrin...parli poco, ma quando lo fai, bastoni.
 Fra le uniche e poche persone che gridano al miracolo per un SO
rivoluzionario, *privo* di memoria protetta (e quante se ne sono
sentite in questi anni), abbiamo:
 1) Uno che lavora ad Amiga-Inc.
 2) Uno che produce software in Java (ed Amie č basato su Java)
 3) Uno che da due anni a questa parte si č autonominato portavoce
    ufficioso di Amiga-Inc.
 Come disse qualcuno, in qualche film...il nulla dilaga.
Saluti.
--
    _
 Fa/_)io         - Amiga Group Italia -
  /__)enedetti   
http://www.amyresource.it/AGI/
/...ceterum censeo, delenda est Carthago/

  Come disse qualcuno, in qualche film...il nulla dilaga.
Miiiii che "grenza"!! :)
Saluti,
Fabio Alemagna

    Some people read tea leaves
UIN/ICQ# 7387142                             to  predict the  future. We
                                             prefer hamburgers.
                                                        -The Economist

 Metti in mezzo anche me, va... uno a cui piacciono le novita' e che
Ovviamente ci sono anche io. E Favrin, checchč ne dica FB :)
Ciao,
Fabio Alemagna

 sw, non sarebbero cosi' efficienti in presenza di MP, per dire.
Sia una comodita' per gli sviluppatori piu' scadenti?
Vacci piano...
-- 
Paolo

,

Ma allora... ci siamo tutti ;-)
Luca
------
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  Come disse qualcuno, in qualche film...il nulla dilaga.
Meno male che c'e' Fabio Benedetti a fare qualcosa - sbandierare
falsita'. Io francamente preferisco il nulla.

 Sia una comodita' per gli sviluppatori piu' scadenti?
LA memoria protetta e', come strumento di messa a punto e verifica,
estremamente primitivo. E' come andare a caccia di farfalle usando la
rete di una tonnara. Intanto, pero', meglio la rete della tonnara che
le mani (o il pensiero). Corre un abisso tra la qualita' del software
Amiga prima di Enforcer e dopo la sua introduzione (per giunta, ai
tempi dell'1.3 la configurazione media di un amiga era insufficiente
per caricare tanti programmi contemporaneamente e poter cosi' mettere
sotto stress le applicazioni... quanti bug sono passati inosservati
in tal modo?).
Quello che davvero non va e' l'abuso della memoria protetta, ad opera
di pressoche' tutti (sia gli sviluppatori "piu' scadenti" che quelli
considerati "migliori"). Forse un giorno avremo finalmente 
programmatori che useranno strumenti piu' sofisticati ed efficaci.
A quel punto la memoria protetta (anzi, paginata) avra' un uso piu
consono - assicurare un minimo di sicurezza e migliorare le prestazioni
(checche' se ne dica, la MMU serve anche ad evitare tanti trasferimenti
inutili - lo sa qualsiasi programmatore degno di tal nome).

Il che e' gia' una garanzia di efficienza e prestazioni ;-)
 :-)
Saluti.
--
    _
 Fa/_)io         - Amiga Group Italia -
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/...una terra che diventa straniera, un mattino che diventa sera/

 inutili - lo sa qualsiasi programmatore degno di tal nome).
Da tutto questo devo dedurre (come ho ipotizzato su ATML) che una
qualche forma di protezione c'è, ho mi sbaglio?
Anche perchè, al di là di qualsiasi argomentazione di tipo tecnico, non
riesco a conciliare in alcun modo la mancanza di qualsiasi forma di
protezione della memoria con l'affermazione che Amie sarà buono pure sui
servers...
Saluti,
Fabio Alemagna

    optare su Java.
Forse perche' c'e' dell'altro? O, avendo gia' provato la versione finale
del nuovo AmigaOS, puoi gia' dire che quanto hai detto costituisce una
sua analisi completa?

Scusate, ma in tutto questo parlare di memoria protetta, si è sottovalutato un
aspetto:
Ok, la memoria protetta rappresenta un leggero calo di prestazioni per il
software. Ma è anche vero che l'implementazione dell'OS scelta da Amiga Inc.
non rappresenta la soluzione più veloce.
Checchè se ne dica, salvo sporadici esempi come quelli riportati da Michele,
Java è, e sarà sempre, più lento. Non tanto per una questione di processori,
JVM e compilatori vari, ma proprio perchè NON E' previsto, nemmeno da Sun, che
Java sia un linguaggio performante.
Tra gli aspetti primari per cui Java è concepito, figurano affidabilità,
sicurezza e un livello di astrazione del linguaggio molto baso per
semplificarne la programmazione, ma non l'efficienza per quanto riguarda la
velocità.
Mi sembra assurdo presentare una soluzione (comprensibilissima, per carità)
basata su Java, e poi non implementare la memoria protetta solo perchè
rallenta leggermente le prestazioni.
Se ho capito male qualcosa io, qualcuno me lo spieghi!
Per quanto riguarda come la penso io, i vantaggi relativi alla stabilità del
sistema in un ambiente con una memoria protetta ben implementata sono enormi,
ben più importanti di una piccola percentuale di prestazioni, visto che il
software scritto male c'è stato, c'è e ci sarà sempre, portandosi dietro guru,
bombe, e chi più ne ha più ne metta.
--
Giorgio Signori of Softwave Development \ ->   
http://www.yure.go.to
  \
Amiga.it -Italian Amiga&LinuxPPC magazine\ -> 
http://www.skylink.it/ear\

 servers...
Non sono un esperto di roba Novell, ma mi pare che Netware non avesse la
memoria protetta prima della (recente) versione 5. Fino a qualche anno fa
vedevo tanta gente optare per Novell piuttosto che Microsoft per le reti
PC. Non so quale sia il trend oggi. Presumo che tra marketing aggressivo
e qualche effettiva miglioria nei suoi prodotti Microsoft abbia
rosicchiato qualcosa in questi anni. Di Novell, da chi lo usa per lavoro,
ho sentito parlare solo bene (i commenti erano forse un po' di parte, lo
ammetto).
Cio' deporrebbe anche in favore di sistemi senza protezione della
memoria, ma d'altro canto il fatto che la abbiano introdotta nella
versione 5 vorra' pur dire qualcosa. Squadra che vince non si
cambia, giusto?

 rallenta leggermente le prestazioni.
Se si usasse solo Java (o solo Lisp, etc.) non avresti alcun bisogno di
memoria protetta, perche' e' un linguaggio cosiddetto "sicuro", in cui
non ci sono meccanismi per poter accedere a memoria non tua. La memoria
protetta/paginata resterebbe comunque utile per migliorare le prestazioni
e intercettare (almeno in parte) problemi nei compilatori e nel software
di basso livello.
Vorrei poi sapere dove si parla di "una soluzione basata su Java". Vorrei,
cifre alla mano, sapere da quanto codice Java e quanto codice VP e'
costituita. Presumo che la prima cifra dovrebbe essere piu' alta della
seconda. O no? ;)

 cambia, giusto?
Ma se si fa un exploit di un servizio buggato che gira su un server con
Amie, dove non ci *dovrebbe* essere memoria protetta, sarebbe la fine.
Oltretutto senza nessun tipo di protezione della memoria non sono
concepibili sistemi multiutente: anche un utente senza privilegi
potrebbe creare sconquassi andando a scrivere a caso nella memoria. Mi
sfugge qualcosa?
Saluti,
Fabio Alemagna

girare sul tuo BoXeR?
 Lo so che non avete altro da dire...ma il BoXeR non č "mio". Me ne
interesso hobbisticamente, come mi interesso ad un certo tipo di
informatica piů amatoriale... Quello che dico non ha secondi fini,
č la mia semplice opinione. Voi, innegabilmente, mi sembrate molto
piů coinvolti. Comunque, non vi affannate tanto...ICOA, in fondo,
rappresenta una minima parte anche dell'utenza italiana.
Saluti.
--
    _
 Fa/_)io         - Amiga Group Italia -
  /__)enedetti   
http://www.amyresource.it/AGI/
/...decima flottiglia MAS/

 cambia, giusto?
Vedi sopra.
 

 L'unico buono e' Luca :)
Che se Amiga.inc non va in sovrasterzo, azzecca sempre!
--
Nii hao!
Giuseppe Gigante
Remove #nopub#to answer   mailto:
wexdg...@tin.it
  Togli #nopub# per
rispondere
mailto:
wexdg...@libero.it
"640Kb ought to be enough" Bill Gates 1981
"Non posso essermi ridotto così" Ranma Saotome 1996
ODIO LA GRAFICA ANSI!!!

seconda. O no? ;)
Si, probabilmente si :)
Ma il discorso è lo stesso: anche se c'è codice VP per la maggior parte, il
concetto non cambia. L'utilizzo del processore virtuale soffre degli stessi
problemi di performance di Java, visto che è una caratteristica comune. Quindi
la domanda si ripete: perchè preoccuparsi delle prestazioni con memoria
protetta se è l'intero sistema a basarsi su un concetto (occhio: un concetto,
non un'implementazione, visto che ancora non la conosciamo) che non predilige
le prestazioni?


 Java sia un linguaggio performante.
Nooooooo....=)
Ma cosa dici Giorgio? =)
Al Javaqualcosa a MI l'anno scorso, tra le varie conferenze interessanti che c'erano, si presentava anche la nuova Java2....e tra le caratteristiche salienti c'erano anche le prestazioni...=)
-- 
Paolo

 Tel.
(+39)-0587-749206
  Fax.
(+39)-0587-749206
  WEB: 
http://www.classx.it
  <
============================================================================

 A voi l'ardua sentenza.
Li avevo gia' visti quei test, rimane cmq il fatto che le applicazioni Java
sono troppo (almeno per me) lente rispetto alle native...tanto piu' che molte societa' che avevano in cantiere grossi progetti per Java li ha cancellati...
Ma la cosa che mi fa piu' incavolare e' il comportamento di Sun
che ha spinto Java in un modo assurdo, Java for all.....cosa che mi ricorda 
tanto certe brutte abitudini....
-- 
Paolo

salienti c'erano anche le prestazioni...=)
Sicuramente Java2 sarà più performante in termini di prestazioni, ma
nonostante tutti gli accorgimenti che ci possono essere (JVM ultra
ottimizzate etc), si sarà sempre parecchie spanne al di sotto di applicazioni
che girano in codice nativo per il processore su cui gira la JVM.


 tanto certe brutte abitudini....
Quando mai java for all ? Nessuno mai lo ha detto e Sun, per prima, non lo
dice.
Ogni problema ha le sue soluzioni (informaticamente parlando).
Sun non ha ancora previsto di fare controller per HD in java.
E poi, scusa, cosa vuol dire "spinto in modo assurdo". Conosci forse
qualcuno che investe in sviluppo e poi butta tutto dalla finestra appena ha
qualcosa di proponibile (a parte Commodore-Amiga) ?


 che girano in codice nativo per il processore su cui gira la JVM.
Prova un gioco 3D per Win. Nei settaggi, usa prima il "Reference Rasterizer"
di M$ (C++, ASM), prova il gioco, poi abilita l'accelerazione hardware della
scheda e riprova.
Noterai che il primo e' straordinariamente piu' lento del secondo: 4/5 FPS
contro 50 FPS.
Se il reference rasterizer fosse scritto in java otterresti circa lo stesso
risultato (esistono degli engine 3D open-source in java che te lo
dimostrano).
Dunque: Java3D wrappa chiamate a OpenGL o DirectX con classi java.
OpenGL o DirectX vanno in nativo e possibilmente usano accelerazione 3D
hardware.
Risultato: Un gioco 3D in Java viaggia come un gioco 3D scritto in C++
ottimizzato (-.03%).


 qualcosa di proponibile (a parte Commodore-Amiga) ?
Xerox, tanto per dire un nome?
Apple? Hai mai visto forse l'unica cosa decente da loro prodotta, Dylan
(un linguaggio)?
Corel? ;)
Sun e il suo fantasmagorico HotJava? ;)
Taligent? Michele ad Udine ha ancora gli occhi che gli brillano, quando
pronunci il fatidico nome.
Microsoft e il loro Bob?
ST? Hai visto Chameleon per caso?

 le prestazioni?
Non sono d'accordo con quanto affermi, ma una risposta coerente con la
tua domenda è: perchè 1+1>1
Saluti,
Fabio Alemagna

> cambia, giusto?
Mi sembra nessuno abbia ancora specificato una cosa in questo thread:
la memoria protetta, soprattutto su un sistema server multiutente, non serve
solo per aumentare la stabilità in caso di errori nei programmi, ma ha anche
un importante ruolo per quanto riguarda la _sicurezza_ del sistema.
Mi spiego: non è 'bello' che se un utente A lancia un processo magari per
elaborare dei suoi dati riservati un utente B possa scrivere un programmino
in grado di andare a paciugare tranquillamente con questi dati mentre sono
nella memoria centrale dell'elaboratore.
Che ci vorrebbe in un sistema del genere a scrivere un programma che
periodicamente scandisce la memoria alla ricerca di possibili password,
magari compilandone un dizionario con cui tentare accessi o altre operazioni?
Addirittura a certi livelli di sicurezza un utente non deve essere in grado di
poter capire quanto CPU time sta usando un processo che non sia suo, figuriamoci
se gli è possibile leggere memoria non sua :)
Bye
   Wiz
--
     __
__  ///  Finger:    
w...@vapor.com
\\\///  E-Mail:     
w...@vapor.com
 \X//  WWW:         
http://www.active-net.co.uk/products/stfax4

 Mi sembra nessuno abbia ancora specificato una cosa in questo thread:
Ti sembra male, l'ho fatto io :)
Ciao,
Fabio Alemagna

 di estremamente rivoluzionario). 
...già :-)
	Sergio
-- 
______________________________________________________________________
Dr. Sergio Ruocco            mailto:
sergio...@mlab.disco.unimib.it
Università Statale di Milano-Bicocca  
http://www.disco.unimib.it
DISCo - Software Architecture Lab.    
http://www.sal.disco.unimib.it
phone: 
++39 02 6448 7851
              cell: ++39 0347 2519828

 di basso livello.
...da cui discende immediatamente che...:-)


Ovviamente ci sono anche io. E Favrin, checchè ne dica FB :)
non dimenticatevi di me...
Blow your "Pc" out of your "Windows"
Amiga will never die!
Massimo Billi-------------------------------------------------
A4000 040/33Mhz in cerca di un controller SCSI2 Zorro III :-)
------------------------------------------------------BAD MAX

buoni motivi.
non avete un buon PR, allora, se la totalita' delle persone che vi hanno
scritto non hanno capito a fondo (???) il messaggio...
bye, bye
  Alex Gerelli
 
aless...@gerelli.it

 ottimizzato (-.03%).
ricolcavolo.
Fosse cosi' i giochi commerciali scritti in java 3d fioccherebbero.
Tra l'altro ogl e d3d sono in continua evoluzione (praticamente esce
una nuova versione di dx ogni anno), son proprio curioso di vedere
come fa/fara' java3d a mantenere la compatibilita' con entrambi quandi
in certi campi le 2 api (ogl e d3d) prendo approcci totalmente
antitetici.
******************************************
Marco  'nAo'  Salvi
Bologna University - Department of Physics
mar...@cadvlsi1.df.unibo.it
******************************************

 antitetici.
E' probabile che non la cerchino nemmeno la compatibilita'.
Chi ha studiato e realizzato Java3D non voleva fare un wrapper di DX. Esiste
gia' !


 un prodotto di Amiga-Inc. ?
Evidentemente non sai che la Eyetech vende amiga su cui gira il
devkit...
Saluti,
Fabio Alemagna

 
La Eyetech vende semlicemente l' EZPC-Tower per far girare il devkit
(PC+Amiga)
Poichè almeno x ora, se non ho capito male,  il devkit gira solo su
macchine Intel (o compatibili) mi sembra evidente che non sia possibile
farlo girare su Amiga neanche se dotati di PPC.
Se leggi attentamente le specifiche dell' EZPC-Tower Developer Systems
noterai che il Sw di sviluppo gira su un AMD 500 Mhz, mentre l'Amiga,
dotato di Linux, dovrebbe dialogare dalla parte PC/Linux tramite Samba.

 devkit...
Si, sono un A1200 ed un PC nella stessa scatola, forse con un software tipo
siamese system.

più una comune distribuzione per Linux che ormai compare sul 90% dei CD in
edicola.
Alt errore! ;-) Non c'è Linux Red Hat, lì dentro...Funziona solo se c'è il
Red Hat installato sul sistema.


 dotato di Linux, dovrebbe dialogare dalla parte PC/Linux tramite Samba.
Stavo leggendo la pagina proprio in quel momento e solo dopo ho notato
questo fatto :)
In ogni caso non vedo problemi.
Saluti,
Fabio Alemagna

 problema ha la sua soluzione.
nelle applicazioni 'professionali' di solito e' richiesta la massima
velocita' e accuratezza, e specialmente in quest'ultimo campo sappiamo
che java non e' messo tanto bene (mi sto riferendo ai problemi con i
float).
Cosa succede se sto simulando anche io le imbarcazioni della America's
Cup
e mentre calcolo la velocita' (quindi faccio un limite) di luna rossa,
java non capisce
la differenza tra zero+ e zero- e mi ritrovo che la barca virtuale si
sta muovendo
esattamente nella direzione opposta della barca reale? :)))
Il mio esempio e' un po' tirato per i capelli, ma cmq non e' poi cosi'
irreale.


Red Hat installato sul sistema.
 Neppure quello c'è !!
Saluti.
--
    _
 Fa/_)io         - Amiga Group Italia -
  /__)enedetti   
http://www.amyresource.it/AGI/
/...fa che mi conosca, che mi riconosca, quando mi vedrà/

  Neppure quello c'č !!
Hai mai provato a installare RedHat6.1 (ripeto, 6.1) su una macchina con
hardware recente come ad es. una GeForce? Forse capiresti perche' non e'
saggio mettere Linux sullo stesso CD. Se invece penseresti te a rispondere
a TUTTE le richieste di aiuto dovute in realta' a qualche problema di
configurazione di Linux, allora forse Amiga potrebbe accludere anche
quello. Contento?
-- 
 "We make a special art in an environment hostile to dreamers" (F.Zappa)
 Rudi Chiarito         SGML/XML, user interface, i18n         Amiga Inc.
 
ru...@amiga.com
 
http://amiga.com/

 a quanto riproducibile su Amiga-1000 !
A detta dei presenti chi? Anti-Gravity? Controlla cosa dicono di loro
ex-impiegati e clienti... come mai, poi, non c'e' piu' l'articolo su
Wired News? Mi spiace per Mick Tinker e il suo BoXeR.
Io *ero* a St. Louis. Ero io a manovrare i due computer. Dopo il banchetto
in tanti sono venuti vicino a fare domande. Alcuni volevano provare le
demo (con la trackball e il mousepad, rispettivamente) e sono stati
accontentati. Nessuno (e lo ripeto: nessuno) s'e' lamentato della qualita'
delle animazioni, benche' l'ambiente non fosse ancora pienamente
ottimizzato (sia in quanto a CPU che output grafico). L'unica critica e'
stata per l'aspetto delle finestre - niente di fondamentale, visto che e'
un look usato solo da Tao internamente per lo sviluppo e NON e' quanto
sara' a disposizione nella versione finale. Anzi, c'era in particolare una
coppia che era disposta a tutto pur di avere il software che girava in
quel momento sul portatile davanti ai loro occhi.
Per la cronaca, la dimostrazione e' stata molto di piu' che "qualche font
in katakana e una schifida animazione". Ma ovviamente non c'eri, come fai
a saperlo? Prova a leggere i resoconti di altre persone che non siano
quelli di Anti-Gravity...
Ovviamente nulla e' perfetto e qualche problema c'e', ma si lavora in
continuazione per risolverli. Non si tratta comunque di certo di quelli
presunti segnalati da gente che non ha nemmeno visto l'SDK e proclama di
averlo testato...


 contento di avere la possibilita' di lanciarlo senza grossi problemi.
Ti dai alla videoproduzione ?
Magari presto ti fanno montare il Deathbed Vigil di Amiga Inc. Visto che
hanno scelto java.....
Mik.
P.S.
devo scrivere un plugin di export indirizzato ad Amie; che formati video
supporta ?


 magari, in certi casi, pagare pure.
Allora, AMiGA(TM). E aggiungiamo un bel disclaimer: Tutti i marchi citati
appartengono ai legittimi proprietari.
Ecco la nuova sign!
--
Giuseppe Gigante
AMIGA and the AMIGA logo are registered trademarks of AMIGA Development LLC
and AMIGA Incorporated.
(che bello, con i soldi che ho risparmiato evitando un'azione di rivalsa,
posso comprarmi tutti i prodotti Amiga che voglio!)

 quello. Contento?
In effetti avreste fatto meglio a dire un sistema Linux genercio e poi
farne una lista sulla pagina...RedHat e' una delle distribuzioni piu'
semplici da installare ma ha anche MOLTI problemi...
-- 
Paolo

averlo testato...
 200.000 lire per una specie di p/OS che gira in una finestra X-11.
Saluti.
--
    _
 Fa/_)io         - Amiga Group Italia -
  /__)enedetti   
http://www.amyresource.it/AGI/
/...la Tracia vi ha portato in Europa e l'Italia vi rimanda a casa/

 Che ti leggono benissimo, ora!
Io continuo a non leggere i messaggi di Favrin.
-- 
Saluti
Cristian
Togliete NONTANTO per le risposte via email

 alcuna società.
E cosa dicevano?


 Che ti leggono benissimo, ora!
Negativo.
-- 
Ciao!
     Mule` Antonio         ICQ: 16738896  Nick: Yanosh
-- 
Cerchi il manuale o i dischi di installazione di hardware usato per Amiga? 
Li trovi su: 
http://www.L8R.net/install/index.html
-- 
<tsb>AmiWorld - #
http://amiga.eden.it#
<tsb>God's in his heaven, allright with the world

 Ve lo immaginate AmigaOS con la MP su uno 030 full, come arrancherebbe?
in realta' sarebbe probabilmente grosso modo uguale. Interi unix sono stati
creati con un 68030 (se non 68020) come CPU. 

 (no, non ad Amiga)
Dove? E di Collas, che mi sai dire? C'è una nuova società, dietro. E del
fatto che la Gateway ha serbato i diritti, brevetti e licenze?
Qui i casi sono due: o si sta coustruendo qualcosa che col vecchio Amiga non
ha nulla in comune (compresi i passi in avanti, seppur minimi, delle
gestioni Schindler e Collas,) o c'è qualcosa che state nascondendo, per far
esplodere al momento giusto.
Immagino la seconda vero? ;-)
P.S. Sono incattivito perchè al momento di scrivere questo messaggio, il mio
Amiga ha rischiato brutto...non c'è l'ho con nessuno, non gioco a fare il
Favrin, non sono ne' pro Benedetti, che tuttavia ha tutti i diritti di
pensarla così, e neppure a favore della Amiga.inc.
Voglio essere imparziale.


 "68080@133Mhz", sarebbe stato una panacea...ed anche il Walker, col suo
Ho letto su un sito dedicato all'atari che uno dei nuovi modelli monta
un 68060@133Mhz...
Ciao,
Fabio Alemagna

 Immagino la seconda vero? ;-)
Come un originale quartetto per archi di Zappa, "None of the above". ;)
-- 
 "Stupidity is the basic building block of the Universe."  (Frank Zappa)


 l'MCC ha semplicemente cambiato nome, ora si chiama AmigaONE.
Non credo proprio...
-- 
 "Stupidity is the basic building block of the Universe."  (Frank Zappa)


> Che ti leggono benissimo, ora!
 AM> Negativo.
Anch'io continuo a non leggere i messaggi di Favrin.
ciao, Chiara

 Io leggo solo "we already have an emulator working".
Io leggo:
"McEwen: In fact we already have an emulator that is working. It´s not
in this build, since we are in optimization, yes. In fact we´re also
looking into a hardware solution to do it."
Luca
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ru...@amiga.com
 
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Ciao.
Fabio "Fabius" Sanna.
Amiga1200T BVision PPC603+/240 MHz
http://web.tiscalinet.it/fabiosanna
UIN:10052432

un 68060@133Mhz...
E' un 68060 a 66/133 MHz.
Su Amiga lo chiameremmo 66 (come chiamiamo 50 il 100 MHz).
I 68040 e 68060 internamente lavorano al doppio della frequenza di
clock (come i 486 DX2).
Saluti,
Daniele Franza
<Isauricus>

Non mi pare che sia esattamente quanto intendesse Bill.
A Ness durante la conferenza uno gli ha chiesto: "il nuovo Amiga avrà
gli schermi multipli?" Bill ha detto chiarissimamente che sì, li avrà.
Cosa intendeva Bill, secondo te?
Saluti,
Daniele Franza
<Isauricus>

 Non credo proprio...
Non intendo che l'HW è lo stesso, ma che il concetto è lo stesso.
Saluti,
Fabio Alemagna

 Non intendo che l'HW è lo stesso, ma che il concetto è lo stesso.
Ah...
-- 
 "Stupidity is the basic building block of the Universe."  (Frank Zappa)


 clock (come i 486 DX2).
Sicuro? A me pare che lo faccia solo il 68040 e che il 68060 sia cotone
sulla pel... ops, 50 MHz fuori e 50 dentro. Se non ricordo male il 68060
ha un clock interno di 50MHz e, volendo, si puo' ridurre a 1/2 (come su
040) o 1/4 quello esterno. Non ci metterei la mano sul fuoco, pero'.
-- 
 "Stupidity is the basic building block of the Universe."  (Frank Zappa)


 letto - diamine, per la pensione mi tocca aspettare ancora qualche anno.
Ma voglio sperare che una sorta di integrazione col sistema ci sarà...
UAE esiste da tempo...
Ciao,
Fabio Alemagna

Sicuro?
 Si tratta di riferirsi ai due diversi segnali BCLK e CCLK, uno dei
due viene utilizzato per i sincronismi interni della CPU (spesso è il
doppio dell'altro) e non ha nulla a che vedere con la velocità d'esecuzione
delle istruzioni.
Saluti.
--
    _
 Fa/_)io         - Amiga Group Italia -
  /__)enedetti   
http://www.amyresource.it/AGI/
/...mi ritornu in cantari/

 clock (come i 486 DX2).
Io sapevo che la storia della frequenza interna doppia era una fandonia
inventata da Apple; siccome gli "ignoranti" valutano la velocita' di una
cpu solo dalla sua frequenza di lavoro Apple pubblicizzava gli 040 a un
clock doppio per renderli piu' competitivi agli occhi dell'utenza
rispetto ai pc 486.


[..] Sai dove lavora a tempo pieno ora? ;)
 No, non lo so...dove ?
Saluti.
--
    _
 Fa/_)io         - Amiga Group Italia -
  /__)enedetti   
http://www.amyresource.it/AGI/
/...ea enim elatio, si iustitia vacat pugnatque, in vitio est/

040) o 1/4 quello esterno. Non ci metterei la mano sul fuoco, pero'.
Se no sbaglio la cosa funziona così:
Lo 040 internamente non lavora al doppio della frequenza di clock, ma alla
metà. Per esempio, uno 040 a 25Mhz lavora esternamente su un bus da 50Mhz, e
internamente a 25Mhz. Uno a 33 lavora su un bus a 66. E' una sorta di
moltoplicatore bloccato ad un fattore di 0.5. Tra l'altro questo lo
rende un processore molto adatto all'overclok (come il mio, ehehehe :)
Questo discorso si applica solo agli 040, e se non sbaglio anche agli 020
(sbaglio o sui 1200 il quarzo è a 28?), mentre 030 e 060 lavorano sia
internamente che esternamente ad una frequenza uguale a quella del bus (cioè,
del quarzo che gli passa il clock), cioè come se avessero un moltiplicatore
fisso ad un fattore 1. Come dice Rudi, alcune revisioni (non tutte) dello 060,
possono essere impostate per lavorare internamente alla metà della frequenza
del bus. Il clock però non è interno :) Come per tutti gli 0x0, la sorgente
del clock è sempre un oscillatore al quarzo.
Comunque su questa storia ci marciava molto la Apple, che vendeva dei Mac 040
a 40Mhz spacciandoli per 80Mhz, solo perchè avevano un bus che lavorara a
quella frequenza, pur essendo il processore fisicamente cloccato a 40.
--
Giorgio Signori of Softwave Development \ ->   
http://www.yure.go.to
  \
Amiga.it -Italian Amiga&LinuxPPC magazine\ -> 
http://www.skylink.it/ear\

 delle istruzioni.
BCLK e CCLK non esistono nello 060. Per comodita' nello spiegare il
funzionamento del bus al 100%, 50% o 25%, a pagina 7-3 del manuale dello
060 viene definito BCLK, ma non e' nel diagramma di pagina 2-3 ne' nella
tabella di pagina 2-17, dove esistono CLK e CLKEN soltanto (credo che per
CCLK tu intenda in realta' PCLK).
CLK e' il clock interno della CPU, mentre CLKEN puo' essere identico,
dimezzato o diviso in quattro. Dalla tabella di pagina 12-3 e dalla
descrizione di pagina 7-1 si evince facilmente che uno 060 a 50MHz
funziona internamente a 50MHz e non a 100. Anche il calo di prestazioni
che si ottiene disattivando dispatch superscalare, store buffer e branch
cache, nonche' dimezzando le cache (insomma, rendendo la CPU il piu'
simile possibile a uno 040), fa pensare che la maggiore velocita' dello
060 non sia dovuta a un clock interno raddoppiato rispetto al
predecessore.
Dalla FAQ di comp.sys.m68k:
  The issue of "clock-doubling" with Apple products and the 68040 is a
question often asked on the net.  Apple (and others) advertises some of
its notebook computers with "33/66 or 25/50" Mhz speed designations.  
This has been referred to as "clock doubling".  The '040 has two clock
inputs - PCLK and BCLK.  PCLK runs at twice the frequency of BCLK.  BCLK
(1/2 PCLK) runs at the frequency of the part and is used to derive all bus
signal timing. PCLK (2x BCLK) is used for internal logic timing.  PCLK is
not present on the 3.3 volt parts (MC68040V and 68EC040V).  The
68020/030/060 do not have this feature but the 68360 does.  Use BCLK as
the part's true speed.
Mi pareva di aver sentito dire Skipper Smith che il funzionamento del bus
fosse stato modificato con lo 060 (per rendere piu' semplici realizzazione
e aggiornamento di un progetto) ed infatti non ricordavo male.
-- 
 "Stupidity is the basic building block of the Universe."  (Frank Zappa)


dello 060 viene definito BCLK, ma non e' nel diagramma di pagina 2-3...
 Comunque si vogliano chiamare il concetto è quello (dovevo scrivere CLK
e PCLK) : un segnale non influisce minimamente sul tempo che la CPU impiega
ad eseguire un ciclo ed è ricavato dall'altro (può essere doppio, etc...).
 E` quanto lessi su un sito, ora rimosso, in cui stavano progettando
una scheda con 060 e PCI.
Saluti.
--
    _
 Fa/_)io         - Amiga Group Italia -
  /__)enedetti   
http://www.amyresource.it/AGI/
/...caviglia etrusca e stinco romano/

clock (come i 486 DX2).
Il 68040 č doppio clock, ma non credo che internamente viaggi a 80 MHz, perchč
altrimenti  non si spiegherebbe come mai i programmi sopratutto 3d facciano
cosě schifo...(Quake poi č orrido)
l'oscillatore dello 040/40 č a 80 MHz. Il bus dello 040/40 č sempre 40 MHz e
non 80.
Lo 060 non credo sia doppioclok per il fatto che l'oscillatore dello stesso č
a 50 come la cpu in esterno.
Se fosse doppioclock dovrebbe avere un oscillatore a 100 MHz....
Il 486dx2 č un pň diverso...se il bus della scheda madre č settato sui 33 MHz
la cpu arriva a lavorare fino a 66MHz e le performance sono visibili ad occhio
nudo.
E' doppio clock, ma il clock raddoppiato raddoppia anche le performace
rispetto ad un 486dx/33.
Se lo 040 intermante lavorasse a 80 MHz Quake su tale cpu dovrebbe fare piů
di 12 frame al secondo e non 6 fps (in alcuni punti anche 2 fps)
La questione dovrebbe essere chiara.
Lo 060/66 č a 66 MHz; non 133.
A meno che i costruttori non abbiamo prodotto una cpu a 133MHz, ma non credo
sia vero! :-(

 UAE esiste da tempo...
Non si era detto che AROS avrebbe girato per due anni solo su Amie?


 Quasi 3.800.000 e si piantava solo a guardarlo. :(
Non so che Amiga avevi tu, ma tipicamente il mio Amiga 1000 da quando ha avuto
il kickstart 1.1 (la 1.0 era fondamentalmente una beta) non si piantava
praticamente mai (a meno che la cosa non fosse stimolata da eventi esterni
quali miei programmi impazziti...)

 clock (come i 486 DX2).
In realta' non e' vero... E' stata una mossa di marketing iniziata dalla
apple: all'epoca il 68040 arrivava tra i 25 e i 33 MHz, mentre gli intel erano
gia' a 66MHz - per evitare di apparire svantaggiati la apple ha iniziato a
definire il 68040@25 come 68040@35/50MHz; questa definizione deriva dal fatto
che i 68030 e superiori hanno bisogno di due segnali di clock, uno a X MHz e
uno a 2X MHz. 

 Non si era detto che AROS avrebbe girato per due anni solo su Amie?
non c hanno fatto sapere più niente... In ogni caso si parlava di
emulazione, AROS non è un emulatore.
Ciao,
Fabio Alemagna

 predecessore.
A onor del vero, su amiga ci sono programmi che su 060 sono notevolmente
piu' veloci di uno 040 40Mhz anche disattivando store buffer, dispatch
superscalare, branch cache e dimezzando le caches (vedi mpega); ma cmq
questi programmi sono casi particolari che si possono definire
"l'eccezione che conferma la regola".


 040) o 1/4 quello esterno. Non ci metterei la mano sul fuoco, pero'.
E' vero, l'ho letto anch'io sul manuale del 68060, probabilmente nei
progetti iniziali di Motorola c'era anche quello di fare uscire versioni
di 060 a 100 o piu' megahertz riducendo la frequenza del bus esterno.


 emulazione, AROS non è un emulatore.
Ma con un'emulatore di 68k dovrebbe permettere di fare girare i vecchi
programmi.


 programmi.
Certo, ma solo quelli system friendly, e non tutti. In ogni caso lo
saprei se si trattasse di AROS :)
Ciao,
Fabio Alemagna

Dear Giuseppe Gigante,
let me quote your message dated 07-Giu-00 08:51:12, where you wrote to All
 GG> un po' di raffinazione, il mio WB è dannatamente stabile. Non ho visto un
 GG> guru o un reboot da quando ho fatto fuori Fusion... :-(((
 GG> Però, il fallimento di Fusion su CGX (sto aspettando una risposta, non da
 GG> voi, ma da chi di dovere, dato che si paga e fa male sentirsi dire "Try
 GG> to choose the newest version, it's improved [...]"), mi sta dando da
 GG> pensare un po'...
Se ottieni info postale qua... a me (ma penso anche ad altri) interessano!...
    Ciao, Giangi
--
/MotorCycle travels/    
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/6362/
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(PGP key available, send email with "PGP Key request" in subject)
--
Thanks to the Italian law 675/96 regarding the *privacy* it's absolutely
forbidden to use my address for unsolicited messages. Even if this address
has been extracted from /public domain/ sites/newsgroups.
--
:+) Carl Friedrich Gauss 

 Se ottieni info postale qua... a me (ma penso anche ad altri)
interessano!...
Anche a te Fusion s'è incantato? Prende piede l'ipotesi di un bug...mi
piacerebbe provare il 3.2, solo per vedere se si ferma o no. Sapete se ne
esiste (ne dubito) una versione share, magari limitata, senza keyfile,
giusto per vedere se il mio A1200 riavvia?
--
Giuseppe Gigante

 Come un originale quartetto per archi di Zappa, "None of the above". ;)
Nulla di questo...allora cosa? Mi sfugge...Un software? (Cfr. primo
Executive Update post Collas).
Ma a noi poveri utenti Amiga, che è dato sapere?
--
Nii hao!
Giuseppe Gigante
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"640Kb ought to be enough" Bill Gates 1981
"Non posso essermi ridotto così" Ranma Saotome 1996
ODIO LA GRAFICA ANSI!!!

 un 68060@133Mhz...
E che hanno le PCI.


 Ah...un'altra buona notizia...in questi tre giorni m'andavo deprimendo!
Non è che l'HW sia lo stesso, comunque. Il concetto però è quello.
Ciao,
Fabio Alemagna

 Invece pare proprio che è uae :) Anno preso Brian King a lavorare con
                         ^^^       ^^^^^
                         sia       hanno
:D
Ciao,
Fabio Alemagna

 E che hanno le PCI.
Sul sito sta scritto 66/133Mhz ed hanno gli slot PCI con i DRIVER!
-- 
Ciao da Giuseppe Fraddosio
    // FidoNET 2:335/727.2    
f...@teseo.it
 
 \X/  
fradd...@libero.it
 
fradd...@tin.it
 
Membro AGI Puglia Sez. Bari 
Powered By Amiga2000T/060@50Mhz/CV3D 4Mb/AmigaOS 3.5

Dear Giuseppe Gigante,
let me quote your message dated 19-Giu-00 21:06:02, where you wrote to All
 GG> Anche a te Fusion s'è incantato? Prende piede l'ipotesi di un bug...mi
...diciamo che non sono mai risucito a farlo andare su CGX... :-|
    Ciao, Giangi
--
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--
%-(I)   laughing out loud

 Non č che l'HW sia lo stesso, comunque. Il concetto perň č quello.
Non ne avevo dubbi. Chiarito ha detto che l'MCC era un guscio vuoto...
--
Nii hao!
Giuseppe Gigante
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ODIO LA GRAFICA ANSI!!!

 Non ne avevo dubbi. Chiarito ha detto che l'MCC era un guscio vuoto...
Non era un guscio vuoto. Era pieno di polistirolo :)
-- 
 To be is to do(Socrates) To do is to be(Sartre) Do be do be do(Sinatra)


 giusto per vedere se il mio A1200 riavvia?
Ma tu non ce l'hai già FUSION? Fai l'upgrade! (dovrebbe essere free)
Ciao!
        Daniele Gratteri (
dan.i...@ciaoweb.it
 - ICQ N° 53943994)
                           CBM & AMIGA FOREVER!

    Some people read tea leaves
UIN/ICQ# 7387142                             to  predict the  future. We
                                             prefer hamburgers.
                                                        -The Economist

 Non ho capito quanto sia vera questa notizia... Nute' dicci qualcosa!
E' vera quanto basta per essere vera. L'ha detto lo stesso McEwen in un
intervista.
Ciao,
Fabio Alemagna

 Non era un guscio vuoto. Era pieno di polistirolo :)
Per evitarne l'implosione? :)
Saluti,
Fabio Alemagna

Che ti leggono benissimo, ora!
Purtroppo io ancora no.
Ciao!
Cossu Enrico-CPU at work:68000/20/30/40/60-"E quando mia moglie si intromise
per impedirmi di fare il mio dovere.....punii anche lei."


Guardate che il problema della lentezza di Java non e' tanto causato
dalla macchina virtuale, ma dai continui controlli di sicurezza (pensate
che ogni volta che uno vuole accedere ad un elemento di un array si
controlla prima che l'indice non sia fuori dai limiti!)

 
E i virus?
A parte questo, non e' tanto la memoria protetta che rallenta quanto la
memoria virtuale. Le due cose possono essere benissimo separate anche se
in genere non si fa.


Novell non aveva la memoria protetta, ma d'altra parte _nessun_
programma poteva essere fatto girare nel pc server

 in genere non si fa.
In realta' la memoria virtuale in diversi casi rende la macchina piu' veloce
-- ad esempio nella condivisione dei segmenti di codice e nella mappatura dei
files direttamente su memoria; quello che fa rallentare la macchina e'
l'operazione di swapping attivo (trashing) che si verifica quando le pagine di
memoria in uso sono in numero maggiore delle pagine di memoria fisica - questa
condizione NON e' normale, significa che la macchina ha una quantita' di
memoria inferiore a quella necessaria al funzionamento ordinario.

 ...diciamo che non sono mai risucito a farlo andare su CGX... :-|
E due...si resetta anche da te?
--
Giuseppe Gigante

 Non era un guscio vuoto. Era pieno di polistirolo :)
Almeno qualcosa c'era! ;-]
--
Nii hao!
Giuseppe Gigante
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ODIO LA GRAFICA ANSI!!!

 Ma tu non ce l'hai già FUSION? Fai l'upgrade! (dovrebbe essere free)
No. Si PAGA!!! E, salato pure, 80k.
Pensa un po' te!
--
Giuseppe Gigante



Ma de che ???
L'aggiornamento di Fusion costa circa 30k !!!!!!!!
-- 
bye bye
Claudio Marro Filosa

controlla prima che l'indice non sia fuori dai limiti!)
 L'hai letto su "Io programmo" di questo mese ? :-)))
 (non scherzo č una domanda vera...)
Saluti.
--
    _
 Fa/_)io         - Amiga Group Italia -
  /__)enedetti   
http://www.amyresource.it/AGI/
/...piaga per allentar d'arco non sana/

 L'aggiornamento di Fusion costa circa 30k !!!!!!!!
Sicuro? O sono 30 Sterline?
--
Giuseppe Gigante

> Ma tu non ce l'hai già FUSION? Fai l'upgrade! (dovrebbe essere free)
 GG> No. Si PAGA!!! E, salato pure, 80k.
 GG> Pensa un po' te!
Appunto... e così son passato a ShapeShifter... anche se l'ho usato giusto un
paio di volte...
    Ciao, Giangi
--
/MotorCycle travels/    
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/6362/
Reverse (right to left) the domain to write me...
(PGP key available, send email with "PGP Key request" in subject)
--
Thanks to the Italian law 675/96 regarding the *privacy* it's absolutely
forbidden to use my address for unsolicited messages. Even if this address
has been extracted from /public domain/ sites/newsgroups.
--
:-)!!!  Sam Kinnison

 controlla prima che l'indice non sia fuori dai limiti!)
C'e' una storia piuttosto interessante in quanto scrisse Hoare (che non
e' proprio il primo fesso che capita) in occasione del Premio Turing
assegnatogli dall'ACM nell'80.
Il compilatore Algol scritto sotto la sua direzione per i computer
Elliott (siamo in Inghilterra, anni 60) generava controlli per ogni
accesso alle matrici. Anni dopo fu chiesto ai clienti se avessero
gradito una opzione per disabilitare tali controlli, per ottenere
prestazioni migliori dai programmi rilasciati in versione definitiva.
Non ci fu un solo cliente che rispose affermativamente, perche' nel
corso degli anni avevano tutti avuto a che fare con situazioni in
cui i controlli avevano evitato disastri o, quantomeno, avevano
limitato i danni causati da bachi nel software.
Qualche anno prima Hoare stesso fece notare che effettuare controlli
sofisticati in fase di messa a punto, quando i risultati non servono
a niente, mentre li si disattiva nel prodotto finale, quando invece
i risultati sono l'unica cosa che conta, e' un comportamento
rischioso che puo' avere conseguenze costose e/o disastrose. Non e'
tanto diverso dall'appassionato di barche che indossa il giubbotto
galleggiante quando si allena a terra e lo toglie quando e' in alto
mare. :)
-- 
 "Gli uccelli nell'aria, perdono le ali           quando passa Nuvolari"
 Rudi Chiarito         SGML/XML, user interface, i18n         Amiga Inc.
 
ru...@amiga.com
 
http://amiga.com/


NO, e' dall'inizio del Java che si discute di queste cose.

 int A[360]; # da 0 a 359
double A[360]
ovviamente...

 mare. :)
Il problema è che anche quando si rileva un errore così non si ha altra
scelta che fermare tutto subito, e risalire alle cause, il che rende
questa tecnica non molto diversa da un Enforcer o un Mungwall. Una
soluzione migliore parte da metodi di progetto del software più moderni
del "code & run". Ciò non toglie che i linguaggi non dovrebbero essere
colabrodi
come C, C++ e Assembler, attraverso cui si guarda e si tocca l'hardware,
si mantrugiano le locazioni di memoria, ci si calcolano gli indirizzi
fisici, l'occupazione di memoria ecc.
	Sergio
-- 
______________________________________________________________________
Dr. Sergio Ruocco            mailto:
sergio...@mlab.disco.unimib.it
Università Statale di Milano-Bicocca  
http://www.disco.unimib.it
DISCo - Software Architecture Lab.    
http://www.sal.disco.unimib.it
phone: 
++39 02 6448 7851
              cell: ++39 0347 2519828

 deducibili prima del loop, perché il loop vada 4-8 volte pių veloce.
questo quando hai un sorgente da analizzare dal quale
puoi estrarre numerose informazioni utili sulla struttura del codice/natura
delle variabili etc, che ti possono permettere di esplicitare
numerose ottimizzazioni, tra cui molte dipendenti dall'hw sul 
per il quale stai compilando (istuzioni SIMD, prefetching, allineamento degli
array etc...)
Ma quando devi 'emulare' il codice di un processore nudo e crudo
(in modo efficente) su una cpu target,che tecniche adotti? 
(ogni riferimento al VP di TAO e' puramente casuale)
ciao,
Marco
******************************************
Marco  'nAo'  Salvi
Bologna University - Department of Physics
mar...@cadvlsi1.df.unibo.it
******************************************

 (ogni riferimento al VP di TAO e' puramente casuale)
Essendo l'assembly del VP di tipo VLIW le istruzioni sono più ad alto
livello rispetto ad un CISC o ad un RISC.
Saluti,
Fabio Alemagna

Fabio Alemagna (
fale...@studenti.unina.it
) wrote:
: Marco Salvi wrote:
: > Ma quando devi 'emulare' il codice di un processore nudo e crudo
: > (in modo efficente) su una cpu target,che tecniche adotti?
: > (ogni riferimento al VP di TAO e' puramente casuale)
: Essendo l'assembly del VP di tipo VLIW le istruzioni sono pi=F9 ad alto
: livello rispetto ad un CISC o ad un RISC.
e dove sta scritto!?
Conosco piu' o meno l'instruction set di processori VLIW di
3 produttori diversi, e non mi pare che nessuno di questi
(merced,trimedia,tm3200) abbia una ISA ad alto livello,
qualunque cosa significhi.
--


 livello rispetto ad un CISC o ad un RISC.
dagli esempi (pochi) il VP sembra una cpu RISC con alcune istruzioni
stranamente ad alto livello, ma sicuramente NON un e' VLIW, a meno che non ci
stiano nascondendo il grosso dei fatti. La tao medesima definisce il VP un
RISC. In ogni caso le istruzioni VLIW sono ad un livello tipicamente *piu'
basso* di quelle delle cpu delle altre architetture, perche' il processore non
include i controlli tipici di collisione di accesso ai registri etc... Il
fatto che poi in un package ci sia una istruzione float, due operazioni alu e
una load/store non vuol dire livello piu' alto: in pratica e' il codice che
nelle altre cpu vedi messo in "colonna" trasposto su una riga...

Chris Roccati (
m...@wherever.com
) wrote:
: On Fri, 07 Jul 2000 17:09:59 +0200, Fabio Alemagna wrote:
: dagli esempi (pochi) il VP sembra una cpu RISC con alcune istruzioni
: stranamente ad alto livello, ma sicuramente NON un e' VLIW, a meno che non ci
: stiano nascondendo il grosso dei fatti. La tao medesima definisce il VP un
: RISC. In ogni caso le istruzioni VLIW sono ad un livello tipicamente *piu'
: basso* di quelle delle cpu delle altre architetture, perche' il processore non
: include i controlli tipici di collisione di accesso ai registri etc... Il
: fatto che poi in un package ci sia una istruzione float, due operazioni alu e
: una load/store non vuol dire livello piu' alto: in pratica e' il codice che
: nelle altre cpu vedi messo in "colonna" trasposto su una riga...
concordo su tutto e in piu' aggiungo che un processore VLIW difficilmente
avrebbe sul codice il fattore di compressione 2:1 che tanto TAO decanta.


 nelle altre cpu vedi messo in "colonna" trasposto su una riga...
Okkei, evidentemente mi devo rileggere per benino la definizione di VLIW
:)
Saluti,
Fabio Alemagna

 (ogni riferimento al VP di TAO e' puramente casuale)
Il VP di Tao non e' codice di un processore nudo e crudo. Sia nel codice
intermedio prodotto da vpcc che in quello finale (prodotto da VP o da
sorgenti scritti manualmente) ci sono istruzioni e informazioni ad "alto
livello" che aiutano il traduttore nel suo compito.
Vpcc e annessi, poi, per la maniera in cui sono implementati sono in grado
di effettuare ottimizzazioni che con il gcc 'standard' e con praticamente
qualsiasi altro compilatore C di mia conoscenza non sono possibili. Mi
riferisco ad ottimizzazioni tra un modulo e l'altro (ci sono anche
controlli sui parametri durante la fase di link, utili a scovare errori
che sfuggono agli altri compilatori). Alcune sono gia' implementate, altre
lo saranno.
-- 
 "Writing about music is like dancing about architecture"  (Frank Zappa)


 livello rispetto ad un CISC o ad un RISC.
VP non e' per niente VLIW. Non devi esplicitare parallelismi in alcun
modo.


 modo.
Mi pareva di aver letto così, mi pare propio in amigaWorldm, mah...
Ciao,
Fabio Alemagna

 wrote:
: > Ma quando devi 'emulare' il codice di un processore nudo e crudo
: > (in modo efficente) su una cpu target,che tecniche adotti? 
: > (ogni riferimento al VP di TAO e' puramente casuale)
: Il VP di Tao non e' codice di un processore nudo e crudo. Sia nel codice
: intermedio prodotto da vpcc che in quello finale (prodotto da VP o da
: sorgenti scritti manualmente) ci sono istruzioni e informazioni ad "alto
: livello" che aiutano il traduttore nel suo compito.
del tipo? (sempre se e' possibile saperlo)
Sono stato sul sito dei TAO in cerca di informazioni
ma non ho trovato niente..a parte questo bellissimo
stralcio degno di un ciarlatano:
While benchmarks are occasionally useful for clearly defined applications
(such as the TumblerTM cryptographic toolkit), they can in most
            circumstances be thoroughly misleading. Most benchmarking
systems for operating systems, the C language and the JavaTM platform fail
to
            present relevant information in running 'real world'
applications. Furthermore, different companies are selective about
definitions so
            comparitive benchmarks between official corporate 'marketing'
results has little value. While the benchmarks we have run for ElateRTM
and for
            intent JavaTM Technology Edition, have provided stunning
results, the Company has a policy of not providing operating
system-related
            benchmarks which will inevitably lead Tao into an unwanted set
of discussions. Tao's policy is to co-operate to allow the customers to
reach
            their own conclusions about Elate's performance, compactness,
consistency across platforms and other key criteria. 
mi sembra tanto la storia del sensitivo con incredibili
poteri paranormali che non vuole farsi analizzare da
chi lo vuole smascherare :)
Marco
p.s. anche quelli di Transmeta hanno una paura matta dei benchmarks,
     ma almeno qualcosa l'hanno pubbicata su loro sito.


 chi lo vuole smascherare :)
Be', ma non eri tu a dire che i benchmarks lasciano il tempo che trovano
e nelle applicazioni reali non contano niente? Ora ti danno ragione e tu
che fai? Mah... evviva la serietà :)
Saluti,
Fabio Alemagna

 chi lo vuole smascherare :)
Una cosa in piu' e' la risposta data da TAO in riguardo alle questioni di JFW
mosse su comp.sys.amiga.misc; per chi non lo sapesse JFW scrive che alcune
cose descritte nelle brochure (nominalmente l'efficienza della traduzione e
specialmente l'affermazione riguardante la possibilita' di scrivere device
drivers direttamente in VP)
* riguardanti l'uso dei registri: JFW dice il VP ha un numero di registri
programmabile dall'utente, come si traduce efficientemente un codice del
genere in codice per la CPU? e la tao risponde anche in C puoi definire tante
variabili di dipo register quante ne vuoi ma non spiega neanche a grandi linee
che tecnica usano -- probabilmente perche' in realta' i registri del VP si
traducono 1 ad 1 con locazioni di memoria nella cpu ospite e non c'e'
ottimizzazione.
* riguardanti la gestione della cache (essenziale in un device driver): ( a
parte ovvi svarioni quali "quale cpu permette a livello di singola istruzione
di gestire la cache?" quasi tutte: il 68040 aveva la move16 che effettuava
operazioni di trasferimeno non cache'ato, il powerpc ha istruzioni di lettura
e scrittura non cachate, il SH4 anche; anzi il SH4 ha addirittura istruzioni
che permettono di modificare DIRETTAMENTE il contenuto della cache -- quanto
utile possa essere) la risposta finale e' che in sintesi elate gira in un
ambiente in cui la MMU ha gia spaccato la memoria in n copie con i vari
attributi di cache (stile N64) -- ovvero ben lungi dallo stile tipico di un
sistema desktop, senza contare che ovviamente una situazione simile elimina
ogni possibilita' di gestione della memoria virtuale/protetta/paginata...
* alla domanda in riguardo agli interrupt in pratica danno una pagina di testo
come risposta, ma la pagina in questione non spiega nulla - fa solo del suo
meglio per far pensare che chi ha scritto la critica sia un idiota.
* Il testo si conclude con "Finally, it is worth pointing out that it is
impossible to refute bland allegations that do not give any substance" --
peccato che in realta' i commenti di JFW siano ben centrati e che il messaggio
non contenga alcuna risposta valida...

 che fai? Mah... evviva la serietą :)
no, non ero io.
E' verissimo che le applicazioni vere contano molto di piu',
ma e' anche vero che un bench ben bilanciato e ben controllato
puo' dire molte cose sul sistema che stai testando.
I bench sono un'arma a doppio taglio, bisogna saperli fare e bisogna
saperli leggere.
Quando poi li usi per confrontare 2 sistemi devi fare attenzione
alle condizioni al contorno dei 2 sistemi stessi, che devono
assomigliarsi il piu' possibile.
Con TAO avere condizioni al contorno identiche e' molto piu' facile,
visto che puoi lanciare 2 bench compilati uno in modo nativo e uno
per il VP sulla stessa macchina. (magari evitando accessi a schede
grafiche e cose del genere per non dover pur considerare le prestazioni dei vari
driver nell'ambito del test)
Cmq dire 'il nostro codice e' a volte perfino piu' veloce di
quello 'nativo'' e poi poi far veder nulla..e' pratica tipica
dei ciarlatani e dei truffatori.
Chissa' perche' sotto condizioni di controllo tutti gli effetti
speciali spariscono.
Cosa faccio, chiamo quelli del CICAP? :)
ciao,
Marco


 ogni possibilita' di gestione della memoria virtuale/protetta/paginata...
rispondo solo a questa parte perche' ancora devo finire di leggere e analizzare
bene la risposta d mc ewen.
anche e' ma e' saltato subito all'occhio quello svariane sulla gestione
della cache 'on a per instruction basis'.
Ma McEwen ha una vaga idea di cosa sia successo nella scena dei microprocessori
dopo lo z80? :)
-- 


 Cosa faccio, chiamo quelli del CICAP? :)
Forse non sarebbe una cattiva idea :)
Ciao,
Fabio Alemagna

 Forse non sarebbe una cattiva idea :)
oki, avverto subito Massimo Polidoro :)


 Fabio Alemagna
-- 


 chi lo vuole smascherare :)
Se leggi bene quanto dicono alla fine, invitano le aziende a provare da
se' il prodotto, piuttosto che scegliere a scatola chiusa basandosi su un
benchmark. Mi sembra piu' onesto che i tentativi da parte di certe aziende
di vendere piu' schede grafiche ottimizzando i driver apposta per certi
benchmark (e non per il software che l'utente fara' girare). A differenza
di altri che, una volta rifilatoti un prodotto grazie a fantasmagorici
benchmark, ti dicono che praticamente devi arrangiarti, se hai particolari
esigenze Tao puo' venirti incontro modificando opportunamente i suoi
prodotti (niente di eclatante nel mondo embedded, lo fanno praticamente
tutti, tranne Micro$oft e il suo WinCE). Se per te questo e' da
ciarlatani...
C'e' un problema segnalato piu' di un anno e mezzo fa alla Sun riguardo il
garbage collector della loro JVM (in certi casi va a singhiozzo). Si
trattava di un bug critico per una applicazione in fase di sviluppo. La
persona che lo ha segnalato non e' certo uno sprovveduto, trattandosi di
Thomas Rokicki (dvips, AmigaTeX, Maple per Amiga). Hai visto per caso Sun
risolvere il problema? ;)
Quanto alla differenza tra mondo reale e benchmark, c'e' ad esempio un
test (credo quello dei loop di CaffeineMark) che sulla JVM di Tao gira
piu' lentamente che altrove. Si tratta di codice volutamente non
ottimizzato, che in teoria dovrebbe evidenziare la capacita' della JVM di
ottimizzare certi casi di loop. In pratica, invece, non serve a niente,
perche' tale ottimizzazione viene effettuata a monte da qualsiasi
compilatore Java degno di nota - e quindi Tao ha evitato del tutto di
sprecare tempo e memoria per implementarla. Nessuno sviluppatore sano di
mente rilascerebbe un prodotto compilato senza ottimizzazioni, no?


 mente rilascerebbe un prodotto compilato senza ottimizzazioni, no?
ovvio.
Pero' io non mi riferivo alla JVM di TAO :)
Io vorrei sapere che prestazioni mi devo aspettare dal VP (a prescindere da JAVA).
Dichiarazioni se ne sono viste tante, fatti pochi.
Se l'SDK fosse gratuito li farei da me i test.....
ciao,
Marco


 oki, avverto subito Massimo Polidoro :)
Bravo :)

 veloci, non sarebbero veloci anche e soprattutto con amie? 
Non mi hai capito.
Volevo dire che se sono cosi' forti come dicono con java, col codice
scritto apposta per VP dovrebbero esserlo ancor di piu',indi per cui
avrei voluto vedere qualcosa di ALMENO compararibile alle java demo.
Per stupirmi invece avrebbero dovuto fare qualcosa di comparabile
alle demo native :))


 alle demo native :))
Fallo tu.
Ciao,
Fabio Alemagna

 Fabio Alemagna
-- 


 non serve a niente visto che e' tatalmente memory bound.
Dipende da se usa questo sistema oppure no... E comunque lo stesso
sistema non lo puoi adottare con le trasparenze e l'alfa blending
Saluti,
Fabio Alemagna

 sistema non lo puoi adottare con le trasparenze e l'alfa blending
ma se nel messaggio precedente ti ho descritto come devi fare SENZA
alpha blending.
Tiri su le componenti dalla mem, shifti o sottrai dalle
componenti che vengono filtrate in accordo ad una maschera di blending
e poi riscrivi.
Penso che il VP riesca a fare shift e addizioni.
Ed e' un effetto talmente dominato dalla velocita' di accesso
alla mem (grafica o meno) che la cpu si sta a grattare tutto il
tempo, quindi e' un pessimo test per un VP.
Se si vuole fare una demo grafica col VP che mostri veramente
la velocita' di quest'ultimo devi realizzare qualcosa che abbia
un alto costo computazionale per ogni pixel prodotto, ecco
perche' avevo parlato di raytracing  o radiosity, ma mi
accontenterei anche di qualche migliaio di poligoni texture mapped
in realtime ad un frame rate decente :)
ciao,
Marco


messaggio non contenga alcuna risposta valida...
 Infatti.
Saluti.
--
    _
 Fa/_)io         - Amiga Group Italia -
  /__)enedetti   
http://www.amyresource.it/AGI/
/...solo una parola ci bastava per capire dove il lupo va a guaire/

 Se l'SDK fosse gratuito li farei da me i test.....
Io ho fin troppo poco tempo per fare test da me. Se, pero', hai qualche
sorgente che si possa ricompilare facilmente sotto Elate e Linux,
spediscilo pure da queste parti e gli dedico qualche minuto.
-- 
 "A true zen saying, nothing is what I want"               (Frank Zappa)


 non contenga alcuna risposta valida...
O forse c'e' chi le risposte si sforza di non vederle (ammetto che il
messaggio non e' il massimo della chiarezza). O chi si lancia all'attacco
senza fare qualche ulteriore verifica prima.


 gestione.
Quando l'avevo detto io....
A me sembra una banalità, oltre tutto. Mai sentito parlare della
famiglia di funzioni alle quali appartiene mmap()? (non mi sto riferndo
a te, Rudi...)
Saluti,
Fabio Alemagna

 di fascia alta.
E se i piani di Amiga.INC vertessero solo sul mercato Embedded?
--
--
Giuseppe Gigante

 bus non sta dietro alla CPU.
E' inutile fare bus iperveloci se tanto le memorie hanno una latenza
altissima.
Le cache (ram statiche) esistono perche' le ram dinamiche sono troppo
lente
e scalano molto meno con nel tempo in frequenza di lavoro che le cpu.
E cmq le cache servono su tutti i processori, non solo su x86.
Ammettere che le cache sono particolarmente utili su x86 e' come
ammettere che gli x86 sono le cpu migliori, il che non e' vero, e cmq
scommetto che non era quello che volevi dire :)
ciao,
Marco
-- 


 spediscilo pure da queste parti e gli dedico qualche minuto.
perche' non provare con i bytemarks?
Sono un pessimo test per comparare processori differenti (al contrario
di quello
che viene detto sulle faq dei bytemarks...), ma fatti girare sulla
stessa macchina possono essere utili per comparare 2 compilatori
differenti.
In questo caso poi solo il back end e' differente..quindi i test
dovrebbero essere abbastanza significativi delle prestazioni del VP.
Ecco dove li puoi' scaricare: 
http://math.vanderbilt.edu/~mayer/linux/bmark.html
un make dovrebbe essere sufficente per compilarli :)


 
mamma mia quanto scrivo male....:)
volevo dire che le cpu aumentano di frequenza molto
velocemente (100% in un anno circa), mentre i progressi
in questo campo per le ram dinamiche sono piuttosto
lenti (5%-10% all'anno).
Anche se con le nuove ram DDR e QDR si puo' ovviare in modo
abbastanza economico al problema della banda..le latenze
rimangono sempre alte.
ciao,
Marco


 senza fare qualche ulteriore verifica prima.
In tutta onesta' c'e' meno da sforzarsi a vedere un messaggio scritto in tono
strafottente e senza grosse cognizioni tecniche a supporto che non a vedere un
qualcuno che si attacca a delle scuse per "accusare" tao senza alcun
fondamento.


http://math.vanderbilt.edu/~mayer/linux/bmark.html
finalmente una cosa sensata... Amiga inc o Tao ci
faranno sapere  i risultati? Rudi? li puoi postare anche qui?
tnx!
bye, bye
  Alex Gerelli
 
aless...@gerelli.it