Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: Un messaggio su news:it.cultura.cattolica

Ragazzi,
ho voluto mettere alla prova le lamentele di Liviatan contro il newsgroup in
oggetto, e purtoppo ne avevo l'occasione, in quanto sabato 11 (sapete che
non sono ebreo) ho trovato in una biblioteca pubblica la piu' inquietante
manifestazione dell'antisemitismo della Chiesa Cattolica precedente il
Concilio Vaticano II.
Nel 1950 era stata pubblicata dalla Santa Sede l'Enciclopedia Cattolica, per
i tipi della Sansoni; era redatta in modo egregio, ma quando sono andato a
leggere la voce ANTISEMITISMO, sono stato colto sia dall'indignazione che
dalla sorpresa.
L'indignazione la potete capire se leggete il messaggio che i moderatori di
news:it.cultura.cattolica hanno accettato di pubblicare, all'URL:
http://www.deja.com/[ST_rn=if]/threadmsg_if.xp?AN=596595136&fmt=text
in quanto ho riportato un "urticilegio" (se il "florilegio" e' il mazzo con
i fiori piu' belli di un prato, l'"urticilegio" e' il mazzo delle ortiche
piu' dolorose - Massimo Manca e' invitato a correggermi se ho sbagliato)
dell'articolo per far capire ai lettori di ICC la gravita' del problema.
La sorpresa fu dovuta al fatto che non immaginavo che l'antisemitismo fosse
perseguito dalla gerarchia ecclesiastica nella maniera quasi scientifica
riportata dall'enciclopedia.
Il motivo per cui mi sono rivolto ad ICC era non solo il valutare la
capacita' del newsgroup di gestire argomenti scottanti, ma anche avere un
consiglio: volendo proporre al direttore della biblioteca pubblica la
rimozione dagli scaffali di quell'enciclopedia, quale altra enciclopedia
cattolica e' altrettanto accurata da sostituirla degnamente, e senza
scivoloni antisemiti?
Considerato che l'"urticilegio" fa venire il voltastomaco, consiglio i
lettori di ICE che non vogliano correre rischi di leggere solo questo brano
del mio messaggio, in cui motivo la mia indignazione, e che qui riporto:
<autocitazione>
Se avete letto la mia lunga citazione, o magari l'intera voce originale, vi
sarete resi conto che quello che ha scritto Antonino Romeo e' non solo
giustissimo motivo di indignazione per gli eventuali lettori ebrei
dell'enciclopedia (sicuramente ce ne sono: come diceva Simone de Beauvoir,
e' piu' importante per l'oppresso conoscere l'oppressore del viceversa), ma
anche tanto lontano dal "sensus fidei" postconciliare da essere addirittura
DIFFAMATORIO nei confronti della Chiesa Cattolica.
Aldila' del fatto che probabilmente l'unica cosa vera che e' stata detta
degli Ebrei in quella voce e' che anche loro gradivano le leggi che
bandivano la conoscenza carnale reciproca (cosi' almeno dice Attilio Milano
nella sua "Storia degli ebrei in Italia", Einaudi), quella voce mostra che
l'autore, che l'ha redatta tra il 1948 ed il 1950, ad onta del Processo di
Norimberga non aveva affatto capito la devastante novita' della Shoah, che
non si poteva certo ridurre a "numerose stragi di ebrei innocenti e
pacifici"!
Inoltre ... qualcuno mi puo' spiegare quale esempio di acume intellettuale e
salute mentale mostra un prelato convinto che i superstiti dell'Olocausto
fossero un'insidia per la Cristianita'?
Non ho scritto solo per lamentarmi, o denunciare una grave ed evidente
ingiustizia (ed il fatto che oggi sia lo stesso giorno in cui il Papa ha
chiesto ufficialmente perdono per le colpe della Chiesa e' una pura
coincidenza), ma per un consiglio pratico.
Vorrei scrivere al direttore della biblioteca comunale lamentando
l'antisemitismo palese dell'enciclopedia, e chiedendo, per il bene degli
Ebrei e dei Cattolici, che essa venga rimossa dagli scaffali e messa nel
deposito dei libri antichi; chi vorra' leggerla, potra' farlo comunque, ma
dovra' richiederla espressamente.
Pero' non mi piace l'idea di privare gli scaffali di un'enciclopedia per
altri versi molto valida, e vorrei sapere, visto che non ho avuto notizia
che essa sia stata ripubblicata in una versione aggiornata ai mutamenti
intervenuti dopo il Concilio, quale enciclopedia posso proporre in sua
sostituzione.
Non e' un compito facile, ed e' per questo che mi rivolgo a voi.
</autocitazione>
Ora vedremo dalle risposte se il newsgroup sa effettivamente gestire un
messaggio tanto scioccante; per l'intanto invio il messaggio completo ad una
rivista cattolica ("Famiglia Cristiana") che so per esperienza rispondere a
tutte le richieste di consulenza teologica, seppure con settimane di
ritardo.
Semmai, visto che Famiglia Cristiana si appoggia ai Gesuiti per questo, e
che il comitato editoriale dell'Enciclopedia Cattolica era composto
soprattutto da Gesuiti ... come affrontera' la giovane generazione le
malefatte della vecchia?
Ciao a tutti.
P. S.: mi spiace citare gli URL dei messaggi in formato "tutte le
intestazioni", in quanto il risultato e' esteticamente sgradevole, ma sono
gli unici URL abbastanza corti da non essere troncati dal mio newsclient.
--
My URL: 
http://members.xoom.com/egaramond/

 wrote in message
vvVy4.20748$O3.2...@news.infostrada.it...
(.....)
ciao Liang
dunque: ci ho provato anche io !
Alessandro Nicotra, il simpaticone che ha prontamente reagito al tu post
ineffabilmente farneticando che non esiste solo un antisemitismo cristiano
ma anche uno speculare (e va da se' piu' cattivo) anti-cattolicesimo ebraico
(perche' il Nicotra fa coincidere "cristiano" con "cattolico"), e' una mia
vecchia conoscenza. Lui, ed altri cattolici (la maggioranza) che si
incrociano in it.cultura.cattolica (NG dove io sono stato censurato) ed in
it.cultura.religioni sono una classica dimostrazione di integralismo
papalino clerico-fascista: non a caso it.cultura.cattolica e' stato fondato
da aderenti ad organizzazioni integraliste cattoliche, che postano
allegramente la pubblicita' del loro sito, dove puoi trovare gustose
ricostruzioni in chiave complottarda e paranoica della storia universale: ed
i responsabili di tutto il male del mondo siamo noi ebrei, oltre ovviamente
ai massoni, ai protestanti, agli scienziati, alla New-Age, ai liberali, ai
comunisti, ai gay che fanno le manifestazioni offendendo il giubileo, ai
musicisti rock che riempiono di messaggi satanici i loro dischi ecc. ecc.
ECC (acronimo per E Che Cazzo).
Questa gente, approfittando del ruolo di moderatore, censura
sistematicamente i messaggi che provengono da parti per loro avverse o
nemiche (prendendo anche grossi granchi, ovvero censurando qualcuno che
potrebbe pure essere dalla loro parte), e in it.cultura.cattolica, da quel
che ne so, ne hanno fatto le spese anche i cattolici. Se poi ci si sposta in
sedi non moderate (cioe' non censurabili) come it.cultura.religioni (dove
ogni giorno estrapolavo un passo dalle annate de "La civilta' cattolica" e
lo postavo) li puoi vedere defilarsi bofonchiando vittimisticamente contro
il sempiterno complotto mondiale che agisce anche via Usenet (e cosi' ha
fatto Nicotra). Si tratta quindi di persone scientificamente squalificate
(scambiano la storia per l'apologia), ideologicamente connotate (censurano a
senso unico), politicamente rozze (integristi e paranoidi). Insomma, come si
dice dalle parti di Milano: dei pirla. E'  un termine settecentesco che
indica una trottola per il gioco d'azzardo, simile a quelle che si usano a
Hannukka'. La posta era di solito di poco valore, esattamente come risibili
sono le argomentazioni con i quali i pirla fanno girare il loro
ragionamento. Con loro ogni tentativo di discussione e' fatica sprecata.
Sono come i nazisti dell'Illinois, ovvero i negazionisti, quelli che negano
l'esistenza delle camere a gas ad Auschwitz: se dici delle cose sensate gli
offri l'occasione per un comizio. Partono dalla convinzione che il mondo
intero ce l'ha con loro e questa e' una prova del loro essere nel giusto. Tu
per loro non sei un interlocutore che (come ho fatto io per un anno) cerca
p. es. di discutere sulle origini dell'antisemitismo per confrontare le
proprie opinioni con quelle di altri e giungere cosi' ad un arrichimento
reciproco. Sei per loro un emissario del demonio. Perche' ? Perche' non sei
dei loro. Come sarebbe a dire: che cazzo di ragionamento e' questo ? Il
fatto stesso che tu poni queste domande significa che il demonio ti ha gia'
condizionato.
Certo, negli stessi newsgroups postano anche degli ecclesiastici; e allora
piacerebbe vedere chiare prese di posizione contro questa gente, che dopo
tutto rappresenta (anzi, è) solo una fragorosa minoranza che cerca di
condizionare la Chiesa cattolica, intesa come insieme di fedeli ed
ecclesiastici. Tanto piu' che in questo momento storico la Chiesa (l'insieme
dei fedeli) e' molto condizionabile e potrebbe essere suggestionato da
messaggi di questo tipo. Il silenzio (anche su Usenet) della Chiesa (la
gerarchia ecclesiastica) non e' piacevole, IMHO.
Leit
--
 Agnosco Stylum
ICQ  66029397
-----------------------------------
"L'uomo pensa, D-o ride"

 qualcosa di piu' su queste maledizioni?
Agnosco Stylum:
che non comportano affatto:
-accuse ai *cattolici* di praticare l'omicidio rituale
-affermazione che i *cattolici* andranno all'inferno se non si fanno *ebrei*
-che compito delle autorita' politiche degli *ebrei* e' creare l'inferno su
questa terra affinche' i *cattolici* si convertano celermente alla vera
fede, chiudendo i *cattolici* in ghetti
-che esistono bambini *ebrei* (adesso santi) trucidamente martirizzati dai
perfidi *cattolici*
-che i *cattolici* non hanno diritto ad un proprio stato e devono restare in
Europa a subire i pogrom fomentati dal clero *ebraico*
-che essere *cattolici* e' una tara ereditaria e quindi i cattolici non sono
appartenenti ad una religione ma sono una razza, estranea ai veri valori
fondanti la civilta' europea, la quale e' essenzialmente *ebraica*,
altrimenti non e' civilta'
-che esiste il diritto degli *ebrei* a rapire i bambini *cattolici* per
convertirli alla vera fede
adesso suggerisco un semplice esperimento: sostituire nel periodo citato le
parole *ebreo* ed *ebraici* con *cattolico* e *cattolici*, e viceversa
avremo la semplice verità storica, che riguarda l'ultimo paio di secoli.
mentre le "maledizioni" sono state formulate qualche tempo fa. Ora: anche
ammesso che gli ebrei effettivamente "maledicano" (ed invito gli
interessati, che magari hanno le scatole piene della mia opinione, ad andare
a chiederla a chi ne sa piu' di me, cioe' in it.cultura.ebraica) quelle
cosiddette "mnaledizioni" non hanno comportato tanto spargimento di sangue e
tanti orrori. Come mai ? Avra' mica a che fare con qualche aspetto del
cattolicesimo (chesso, un certo rapporto con l'Impero romano, per esempio) ?
(chissà perché credo che questo mio messaggio non apparirà nel newsgroup cui
è destinato: in caso contrario sarò felice di ricredermi)
-----------------------------fine citazione---------------------------
che dite: mi censurano ?

 Leit
Diciamo che volevo farmi un'opinione personale della questione, e mi sa che
sono d'accordo con te al 70%; se la qualita' delle risposte non migliora,
dovro' diventarlo al 90%.
Di buono e' che una persona si e' resa conto della gravita' della situazione
e si e' offerta di dare un'occhiata in biblioteca per darmi un buon
consiglio - ma si tratta di una persona che posta su ICE.
Se non prendessi sul serio Liviatan, non mi metterei a verificare quello che
scrive qui; ma temo che d'ora in poi mi sara' piu' facile credergli sulla
parola ;-).
Ciao.


 musicisti rock che riempiono di messaggi satanici i loro dischi ecc.
ecc.
CUT
Nelle poche righe che ho quotato c'è qualcosa che accomuna me e te
nell'odio che integralisti cattolici manifestano. A parte il principio
del mal comune (mezzo gaudio), dovrebbe essere confortante sapere che,
proprio per l'odio a 360° che provano per la società moderna  si tratta
di quattro gatti non molto diversi da Artamano, e da altri fanatici di
ogni specie e colore, fortunatamente destinati a rimanere minoranza.
La società, per fortuna è secolarizzata e laica.
Ciao
Toni

 nell'odio che integralisti cattolici manifestano.
io estenderei una scarsa simpatia personale a TUTTI gli integralismi...
Forse aveva ragione un mio vecchio professore, ora passato a miglior
vita, che diceva che tutti gli "ismi" sono spesso dannosi per l'uomo,
proprio come i reumatismi... :-)
-- 
      ___
     ('v')
    ((   ))
---/-"---"-------
Tiziana Pannunzio
___________________________________________________
Amo essere allegro, ma, stia sicuro, quando voglio
posso sfidare chi sia in serietà (W.A.Mozart)

per completezza dell'informazione invito a controllare cosa si trova nel
tread iniziato da Ljang in it.cultura.cattolica
sul caso Mortara c'e' chi dico che bisogna dire la verita' contro tutte le
menzogne (quelle diffuse dagli ebrei e dai loro amici)
c'e' poi chi dice che gli ebrei hanno perseguitato i cristiani per una paio
di secoli (e che l'antisemitismo cristiano non sarebbe che la
conseguenza -una legittima difesa, insomma- di questa persecuzione)
che Ljang non sarebbe altro che un troll (cioe' uno che capita li' solo per
suscitare polemiche) in altre parole sarei io sotto mutate vesti
che gli ebrei non hanno perseguitato i cristiani solo perche' non erano
militarmente preparati (credo che equivalga alla scomunica di Tsahal: direi
che potremmo metterlo nella rubrica "E chi se ne frega")
io invece ho ricevuto questo messaggio:
-------------
Caro Agnosco, sono Federico, co-moderatore di ICC (forse mi conosci meglio
come Callimaco).
Scusami se ti disturbo privatamente, ma ti devo avvisare che l'intenzione
mia e di Angela č di non far proseguire il thread intitolato "Un'inquietante
voce dell'Enciclopedia Cattolica del 1950".
Perlomeno non nella direzione di puro scontro che sta prendendo.
Sai che frequento stabilmente ICR: di discussioni come quella che si sta
sviluppando su ICC ne ho viste moltissime, tutte uguali.
Un muro contro muro a nostro parere del tutto inutile. Tu hai avuto la
possibilitą di dire la tua, Alex ha avuto la possibilitą
di ribattere.
Fine della faccenda.
Andare avanti in questo modo (e in questi toni) non porta giovamento a
nessuno
------------
Alex sarebbe Alessandro Nicotra
chi in it.cultura.religioni va a cercarsi i messaggi di questo Callimaco
scopre ineffabili apologie dell'Opus Dei
tanto si doveva per completezza dell'informazione


 Alex sarebbe Alessandro Nicotra
ROTFL!
A quanto pare i co-moderatori di ICC non sanno riconoscere una persona che
dice la verita!
Il mio primo messaggio riportava chiaramente il mio vero nome e la citta' in
cui abito; sarebbe bastato controllare l'elenco telefonico di Verona per
scoprire che sono l'unico LADU della citta', e che indirizzo e telefono sono
proprio quelli che ho comunicato ad ICE ieri.
Inoltre, una ricerca in Deja.com avrebbe permesso di valutare i messaggi che
scrivo in Usenet, e capire se ero un provocatore abituale, o l'alter ego di
qualcuno.
Tra parentesi, il mio pseudonimo "Liang Rongfa" e' di origine cinese:
"Liang" vuol dire letteralmente "ponte, trave maestra", ma e' uno dei 438
cognomi ammessi in Cina; "Rongfa" vuol dire "che onora la Legge" (preciso
che intendevo dire la legge CIVILE).


 nessuno
E chi ha naso buono riconosce lontano un miglio il tanfo di sacrestia e
l'untuosa unzione del chierichetto che *fa* l'equidistante. Che schifo! 
Ciao
Bene

 l'untuosa unzione del chierichetto che *fa* l'equidistante. Che schifo!
attento, bene ! ed attenti, voi tutti !
i moderatori di it.cultura.cattolica lurkano (cioe' spiano) questo
newsgroup, prendono pezzetti dei nostri messaggi e li postano nel loro
newsgroup. Ma non rispondono qui (chissa' perche'): prendono i pezzettini e
li attaccano la' e poi vi rispondono, per dire che c'e' in giro gente
cattiva che ce la ha con loro (controllare per credere)
ROTFL: d'altronde non e' la prima volta che i cattolici copiano qualcosa
dagli ebrei....
--
 Agnosco Stylum
ICQ  66029397
-----------------------------------
"L'uomo pensa, D.o ride"

 wrote:
: i moderatori di it.cultura.cattolica lurkano (cioe' spiano) questo
: newsgroup, prendono pezzetti dei nostri messaggi e li postano nel loro
: newsgroup. Ma non rispondono qui (chissa' perche'): 
Potrebbe essere perche` si ritengono OT.
(anche se comunque io risponderei su it.cultura.religioni che e` piu`
terreno neutro).
.mau.

 wrote in message
8ands9$n8m$1...@beatles.cselt.it...

se non che proprio la' era iniziata la disputa tra me (che mi occupo di
storia, e volevo discutere sulle origini dell'antisemitismo) ed altri
cattolici, come Nicotra, don Sergio Simonetti, Patmos ecc. Ho ricevuto di
tutto: insulti, minacce di querela, accuse di essere un troll, ripetuti
consigli bibliografici (tutti libri che avevo gia' letto, peraltro), accuse
di essere pagato per fare la guerra al cattolicesimo e anche qualche vago
accenno di risposta a cui rispondevo sperando di avviare un dibattito. Ma
non c'e' stato niente da fare. Dopo un anno mi sono rotto le scatole e ho
cancelalto la sottoscrizione a it.cultura.religioni.
Visto che reputo l'antisemitismo sostanzialmente un problema dei non ebrei
(e particolarmente dei cattolici), non mi sarei mai sognato di porre qua
l'argomento, ed avrei preferito parlare di altro, ma ho approfittato del
post di Liang per chiarire

 newsgroup. Ma non rispondono qui (chissa' perche')
I moderatori di ICC leggono piů o meno regolarmente varii NG di religioni,
mi sembra ovvio.
Altrettanto ovvio e corretto sarebbe avvertirli quando si parla di loro, o
no?
Invece lo devono "scoprire" casualmente, e .. dovrebbero pure essere lieti
di scoprire persone dal doppio volto?
Se volete risposte, vi verranno date, basta chiedere.
Angela piuttosto delusa


Cosa intende, mi scusi?
Grazie.


 Cosa intende, mi scusi?
Intendo quello che ha capito benissimo da sé, tanto da chiedere
pubblicamente scusa su ICC, per avere perso una buona occasione per tacere.
Non aggiungo altro.
Rispondo anche ad Agnosco Stylum, qui brevemente, in modo più completo in
privato:
Abbiamo trovato i tuoi interventi particolarmente irritanti, e il tuo
comportamento gravemente scorretto. E' incredibile che ti lamenti che Alex
Nicotra abbia riportato su ICC un tuo post di ICE(pubblico!!), al tempo
stesso, tu abbia riportato su ICE una e-mail (privata!!!) a te indirizzata
da Federico.
Se questo è il tuo modo di agire, credo che non abbiamo più nulla da dirci.
In conclusione, dico a tutti che se vogliamo continuare ad avere un
confronto cattolici-ebrei, forse il posto più adatto è davvero ICR. E'
frequentato da molti dei "nostri" e da molti dei "vostri". Auspico solo che
l'intento che animerà questo eventuale confronto sia più quello dello
scambio di opinioni e conoscenze che non quello del rinfacciarsi
reciprocamente errori che, sia da una parte che dall'altra ci sono
sicuramente stati e cui ormai è troppo tardi per porre rimedio. Vediamo solo
se è possibile non perpetrarli e, in questo, l'odio reciproco non può che
essere d'ostacolo.
Un cordiale saluto a tutti.
Angela (co-moderatrice di ICC)

 Se questo è il tuo modo di agire, credo che non abbiamo più nulla da
dirci.
Credo che in questo NG ci si sia resi conto del vostro scarso desiderio di
affrontare la questione
lo ripeto: l'antisemitismo non è un problema degli ebrei, per cui qui non ho
più intenzione di parlarne
Per me è un problema dei cattolici: e possiamo parlarne dove volete (tranne,
naturalmente, qui)
Ma credo proprio che non riceverò risposte private di nessun tipo, che in
ICC verrò censurato di nuovo e che in ICR mi imbatterò (di nuovo) nel vostro
equanime silenzio.
Si accettano scommesse
--
----------------------
L'uomo pensa, D.o ride"
Agnosco stylum
ICQ  66029397


Siamo giusti: non solo dei cattolici, e non di tutti.



[...]
Ciao.
--
Stefano Soro
Bruxelles
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 no?
E rispondere nella maniera untuosamente ipocrita usata con Agnosco ti
sembra invece cosa corretta e propedeutica alla discussione? Andiamo ...
Ciao
Bene

 wrote in message
news:8ao0gl$2vo$1...@nslave1.tin.it...
megacut
bell'esempio di ipocrisia gesuitica la tua
ipazia

SCUSATE DI TUTTO FRATELLI EBREI!!!
SCUSATE DI OGNI COSA!!!
CI GIUDICHI IL NOSTRO SIGNORE, IL VIVENTE, MA SE VOI VORRETE AVREMO IL
VOSTRO PERDONO!!!
NON INDURITE IL VOSTRO CUORE COME LO INDURIMMO NOI PERCHE' NON ABBIATE MAI A
CHIEDERE PERDONO COME STIAMO FACENDO NOI!!!
ACCOGLIETE A NOME DI TUTTA LA CHIESA CATTOLICA L'APPELLO DI PERDONO DEL
PAPA!!!
SIATE MISERICORDIOSI VOI SULLATERRA COME LO E' IL PADRE NOSTRO NEI CIELI!!!
ABBIAMO SBAGLIATO!!!
GRIDA LA CHIESA "MEA CULPA,MEA CULPA, MEA MAXIMA CULPA!!!"
ASCOLTATE QUESTO GRIDO
COME LO ASCOLTO' IL VIVENTE QUANDO I NOSTRI PADRI CHIESERO LA SUA
MISERICORDIA
ASCOLTATELO E DATECI LA VOSTRA BENEDIZIONE COME CI BENEDISSE ILPADRE CELESTE
QUANDO LIBERO' I NOSTRI PADRI DALL'EGITTO!!!
NON NEGATECI, FRATELLI CARISSIMI, IL VOSTRO PREZIOSO PERDONO E LE VOSTRE
PREGHIERE!!!
PERDONATECI
E' L'APPELLO DELLA CHIESA
RICONCILIAMOCI
CHIEDETE AL SIGNORE NOSTRO PERSECUZIONE PER LA NOSTRA CHIESA, SE E' SUA
VOLONTA', AFFINCHE' POSSIAMO ESPIARE NOI I NOSTRI PECCATI CONTRO DI VOI E
CONTRO TUTTI
MA CHIEDETE ANCHE MISERICORDIA PERCHE' IL SIGNORE DEGLI DčI NON SI TROVI A
DOVER GIUDICARE IL VOSTRO CUORE INDURITO COME SARA' COSTRETTO A GIUDICARE IL
NOSTRO!!!
IL CAPO DELLA CRISTIANITA' CATTOLICA VI CHIEDE SCUSA FACENDOSI UMILE E
PICCOLO!!!
NON NEGATE IL VOSTRO PERDONO COME NON LO NEGO' IL SIGNORE AI NOSTRI PADRI ED
AI SANTI PATRIARCHI LIBERANDOLI DAI NEMICI E DALLE SCHIAVITU'
IL NOSTRO E' UN PADRE POTENTE E FORTE'
GLORIA A LUI
GLORIA ED ONORE IN ETERNO A LUI
AMEN  AMEN  AMEN

SCUSATE DI TUTTO FRATELLI EBREI!!!
Non ritengo che il messaggio sia del tutto confacente al manifesto, ma
l'autore è visibilmente appassionato a ciò che comunica, di cui
riconosco l'alto valore morale; per questo, non mi sento assolutamente
di respingere questo messaggio. Spero che almeno il suo intento possa
essere apprezzato, ma invito soprattutto gli utenti in white list, di
cui non posso controllare i messaggi, a non alimentare thread fuori
argomento.
..  
-- 
*GOLEM*
moderatore it.cultura.ebraica

 SCUSATE DI OGNI COSA!!!
chiedo al moderatore di postare questo mio invito a Christian Marasco, la
cui mailbox risulta "inesistente" stando al mio macinino di marca Outlook
Express (che non fa nemmeno il caffé, azz!)
Caro Christian
non ti nascondo che il tuo messaggio non mi è sembrato molto felice
-non capisco che bisogno ci sia di gridare a lettere maiuscole
-gli ebrei non chiedono (e non possono nemmeno) "dare la propria
benedizione", perché non sono gerarchicamente strutturati. Attribuisci agli
ebrei un potere che non possono avere; e magari anche una volontà di dominio
sui cristiani, che non hanno mai avuta, mentre secondo la Chiesa (e questo
papa ha affrontato l'argomento, per ora, solo sul piano dei simboli, ma
senza una revisione profonda delle strutture teologiche, giuridiche ...
insomma della "mentalità"), secondo la Chiesa, dicevo, il posto degli ebrei
è la soggezione politica alla Chiesa stessa, la "amichevole segregazione"
propagata dai gesuiti un secolo fa (e mai smentita da alcun papa)
-il progetto sociale dei gesuiti è abbietto, ma non è abbietto solo per i
gli ebrei, è abbietto per i cattolici, per cristiani, per i mussulmani, per
gli atei, insomma chi ha a cuore la dignità umana e la giustizia non può che
esecrarlo: e, per fortuna, ci sono cattolici che ne prendono le
distanze
-infine: nessuno prega per augurare il male a nessuno. Se sei cattolico, o
credente in qualsiasi fede, sono certo che lo sai: si prega per la
giustizia, per la fine dell'oppressione, mai e poi mai per invocare
maledizioni su qualcuno, e assolutamente mai su una collettività di persone.
Non si può chiedere questo ad un D-o che si è impegnato a salvare una città
intera se avesse trovato anche solo dieci giusti.
Di tutto questo, se ti va, potremmo discutere in maniera più franca, aperta
e proficua (almeno per me) dove l'argomento non sia la religione cattolica o
quella ebraica, ma (anche) i rapporti tra le religioni: vale a dire: in
it.cultura.religioni, che tra l'altro è un gruppo non moderato, e questo ci
aiuta ad ottenere un confronto franco e sincero, aperto e "a tutto campo"
Ti invito a postare qualcosa là, magari questo stesso testo
ciao

VOSTRO PERDONO!!!
Ti scrivo le mie considerazioni in proposito: se la moderazione
clerico-fascista-stuttgartiana passera' questo messaggio, non cestinandolo
come il mio precedente di premessa all'antisemitismo, preoccupata del fatto
che i messaggi postati dagli ebrei siano approvati (!!!) dai xstiani.
E' in atto da qualche settimana una accesa discussione in
soc.culture.jewish, che riprende le azioni compiute ed i temi trattati dal
Papa a partire dalla richiesta di perdono fino al suo viaggio in Medio
Oriente. In tale discussione (e nei dibattiti nelle comunita' italiane,
forse piu' sensibili all'argomento) sono emerse diverse considerazioni.
Provo ad elencartele, cercando di omettere le mie personali. Non ho ancora
potuto leggere dei comunicati ufficiali dalla UCEI. L'elenco lo faccio in
ordine di importanza, decrescente.
1) la richiesta di perdono del Papa e' tecnicamente inconsistente ed
evanescente. Il Vidduy (ammissione dei peccati, richiesta di perdono)
suddivide (semplificando) i peccati in due categorie: contro D-o e contro
l'uomo. Due sono le Tavole del Patto, 5 sono i comandamenti per ogni Tavola.
Noi stiamo parlando della Tavola di sinistra, quella che riguarda l'uomo:
non uccidere, non rubare, non desiderare, non mentire, non commettere
adulterio. Orbene, per questi peccati il Vidduy prescrive COME PRIMA COSA la
richiesta di perdono alla persona offesa. Tale richiesta deve essere
formulata in PRIVATO, deve essere COMPLETA e SINCERA. Il peccatore nel
chiedere perdono alla persona offesa deve procurare altresi' di rifondere
TUTTI i danni economici procurati; in ragione della tipologia di peccato
commesso e delle varie casistiche, la Halacha' prescrive altresi' QUANTO il
richiedente deve aggiungere alla restituzione per validare la sua richiesta.
IN SEGUITO, quando l'offeso ha concesso il perdono (che peraltro e'
OBBLIGATO a concedere), occorre l'ammissione PUBBLICA del peccato, perche'
il peccatore possa riacquistare la sua dignita' tra gli uomini ma
soprattutto perche' agli uomini sia consentito di allontanare il peccato
dalle proprie case ed ai popoli dalle loro nazioni.
L'insieme delle singole azioni e la loro consecutio temporum rivestono la
massima importanza (naturalmente nell'ambito delle Leggi mosaiche, al di
fuori delle quali si fa la "teoria della salsa = ogni cosa e' vera... ogni
cosa e' falsa..."). Da sottolineare come il Vidduy sia stato storicamente
stravolto dalla teologia paolina, che considera "perdonabile" da D-o un
peccato commesso contro un uomo anche senza la refusione del danno e che
(stranezza incomprensibile da millenni!!!) si preoccupa principalmente che
l'offeso porga prontamente ed incondizionatamente "l'altra guancia", in nome
di una "legge dell'amore", parafrasi mal compresa della pieta' profetica e
farisaica (confronta in proposito i numerosi scritti di Elia Benamozeg e
Dante Lattes). La teologia paolina inoltre si dilunga, con grande spreco di
risorse morali ed intellettuali, sul PERCHE' il peccato sia stato commesso
(volontario, involontario, intenzionale, preterintenzionale...), laddove il
PERCHE' non riveste alcuna importanza per la Legge mosaica, e si dilunga
altresi' in una cervellotica distinzione in merito alla GRAVITA' di un
peccato, dandone anche una scala; fatto questo che conduce le coscenze ad
essere frastornate dal dubbio (che differenza c'e' fra uccidere un uomo o
uccidere 6 milioni di uomini? che differenza c'e' fra rubare 1 miliardo o
rubare 1 mela?) E' probabile che su tali problematiche si riapriranno
interminabili discussioni, al quale difficilmente immagino prenderanno parte
gli ebrei, che hanno mirabilmente descritto le Parole delle Tavole incise, o
meglio traforate, su due pietre trasparenti e luminose, in guisa tale che i
concetti contenuti potessero essere letti in trasparenza e da qualunque
posizione si metta un ipotetico lettore.
2) la richiesta di perdono del Papa fa seguito ad azioni di aperto
antisemetismo nei confronti delle comunita' ebraiche, che ricordiamo
succintamente in quanto sono state elencate, discusse e denunciate
estesamente nei vari ng, sui giornali, sulle riviste e nei comunicati
ufficiali (Edith Stein, ecc.); tali richieste inoltre sono state formulate
contemporaneamente all'excursus del processo di beatificazione di un uomo
che si rese colpevole del peccato di rapimento di un minore e riduzione in
schiavitu' (caso Mortara)
3) la richiesta di perdono del Papa ha toccato principalmente le coscenze
degli Israeliani, che peraltro hanno avuto piu' nettamente il polso della
situazione durante la recente visita; viva impressione ha destato il
messaggio del Papa, contenente la domanda di perdono, posata sulle pietre
del Muro occidentale; unica nota negativa il segno della xroce che il Papa
ha tracciato con la mano davanti al Muro, che ha fatto perdere le staffe a
piu' di un Ortodosso (allontanato prontamente con la forza dalla Polizia
israeliana) ma che e' stato visto "benevolmente" dai piu' moderati. Lo stato
d'animo del Papa, valutato in genere come sincero ed accorato, viene visto
come lo stato d'animo di un singolo uomo, giunto alla fine della propria
vita terrena, desideroso di lasciare una eredita' spirituale oltre che
riappacificare la propria coscienza. Resta da vedere le reazioni della
Chiesa, quali saranno intraprese non solo con mezzi di comunicazione ma
nelle circostanze di ogni giorno (apertura degli archivi vaticani, politica
mediorientale con particolare riguardo a Gerusalemme, liberta' di culto
negli istituti di educazione, nei luoghi pubblici... liberta' di opinione
nei ng della gerarchia it.*... (!!!!) E' molto probabile che a breve
seguiranno messaggi di augurio e di felicitazioni provenienti da vari
ambienti, ovvero azioni di sostegno (come il "giorno della Shoa'" proposto
nelle aule parlamentari italiane). Io penso che saranno seguiti da
dichiarazioni di stima da parte delle comunita', in vista di rinnovati
sentimenti di amicizia con i xstiani e di impulso al dialogo

cui mailbox risulta "inesistente" stando al mio macinino di marca Outlook
Temo che sia inesistente davvero: anche io avevo cercato di comunicare
con il mittente, perché, come detto, mi dispiaceva cassare il
messaggio ma vedevo che era OT. Purtroppo, mi è stato impossibile
rispondergli e allora ho deciso di approvarlo.
-- 
*GOLEM*
moderatore it.cultura.ebraica

 wrote:
: Ti scrivo le mie considerazioni in proposito: se la moderazione
: clerico-fascista-stuttgartiana passera' questo messaggio, non cestinandolo
: come il mio precedente di premessa all'antisemitismo, preoccupata del fatto
: che i messaggi postati dagli ebrei siano approvati (!!!) dai xstiani.
Per quanto ne so io, Golem e` agnostico, o almeno ha affermato cosi`.
: E' in atto da qualche settimana una accesa discussione in
: soc.culture.jewish, che riprende le azioni compiute ed i temi trattati dal
: Papa a partire dalla richiesta di perdono fino al suo viaggio in Medio
: Oriente. 
Viste dal punto di vista ebraico, ovviamente.
Nulla di male, ma mi sembra poco coerente lamentarsi perche` i cristiani
considerino a modo loro le cose ebraiche e poi fare esattamente la stessa
cosa.
.mau.
seguisu` it.cultura.religioni

che i messaggi postati dagli ebrei siano approvati (!!!) dai xstiani.
Io ho cestinato quel messaggio con una risposta "personale", non
avvalendomi dei modelli standard di reject; ti ho spiegato il perché e
il percome: ammesso che interessino a qualcuno, li rispiego.
Il percome è che tu postavi da un indirizzo nuovo (@
tzav.yarden.org
)
con cui non eri in white list; era quindi nelle necessità tecniche che
io leggessi e approvassi a mano i messaggi che avevi già inviato,
prima di poterti inserire in white list anche da 
tzav.yarden.org
. Se
avessi scritto, ad esempio, da Tiscali, la cosa sarebbe passata senza
mio controllo.
Il perché è che quell'articolo spiegava l'antisemitismo rifacendosi ad
elementi di teologia e storia cattolica che personalmente non conosco
e non mi appassionano più di poco; io ti dicevo che secondo me sarebbe
stato più opportuno compilare la FAQ sull'antisemitismo cattolico
cooperando con i cattolici stessi, che sono ovviamente preparati circa
le forme attuali della loro dottrina e possono quindi differenziarle
da certe condannabili posizioni dei loro antenati. In tal modo, si
sarebbe costruito qualcosa di utile per tutti, chiaro e documentato,
tale da favorire la comprensione reciproca e, nel nostro piccolo, da
non dare adito a litigi e off topic. Infatti, come avrei dovuto
comportarmi se qualcuno, leggendo la tua FAQ, avesse scritto a ICE
"ehi, non è vero, il catechismo dice invece questo e quest'altro"?
Approvarlo, sarebbe stato off topic, perché quella è cultura
cattolica, non ebraica. Respingerlo, sarebbe stato contrario
all'elementare diritto a controbattere affermazioni ritenute non vere.
Penseresti bene dei moderatori di it.cultura.cattolica, se
pubblicassero materiale antisemita (OK, pare lo facciano davvero, ma
questo al momento non riguarda il discorso: prendilo solo come
esempio!) e poi respingessero le tue smentite?
Aggiungevo, poi, l'esplicita affermazione "ora ti ho inserito in white
list anche con questo indirizzo; se ritieni che il tuo messaggio vada
comunque pubblicato, invialo e non sarà sottoposto a controllo".
Non credo mi si possa considerare un censore cattivo; anzi, forse
dovrei esserlo di più.
-- 
*GOLEM*
moderatore it.cultura.ebraica