Newsgroup: it.sesso.discussioni
Titolo: Pedofilia?

Salve!
Volevo sapere chi ritiene che sia pedofilia andare con una ragazza 
di 15-16 anni. Anche perchč ho notato che gente con piů anni di me,
considera pedofilia andare con ragazze di questa etŕ (nonstante che
pedofilo sia uno che va con i bambini e a me quando avevo giŕ 12 anni
mi inc...avo come una bestia, ma lasciamo perdere), ma io che ho 21
anni ho dei seri problemi a pensare che se vado con una ragazza che ha
solo qualche anno di meno sono praticamente simile al mostro di Marci-
nelle oppure che sono condannabile a 16 anni di galera (pena massima
prevista secondo la nuova legge, credo).
Cioč la cosa mi lascia quantomeno perplesso per non dire che chi mi
viene a fare questi discorsi lo riempirei di botte.
Se essere pedofili significa che ti piacciono le ragazze adolescenti
(le teen, credo si dica cosě), bene allora io sono un pedofilo!
Non solo...ma neanche me ne vergogno! Voglio vedere chi di fronte
ad una 15-16enne con due tette cosě, con un corpo cosě, con un culo
cosě, ecc...non ha voglia di portarsela a letto.
Che poi tutti a fare i moralisti...una minorenne! Peccato mortale!
Poi sono quelli che si sbatterebbero anche le bambine di 5-6 anni.
Per non dire di quelli che dicono: "Che schifo la prostituzione" e non
sono in pochi...voglio dire...in giro si sente che nessuno in pratica
va con le prostitute...perň poi dove le prostitute battono c'č sempre
un traffico piů denso delle ore di punta!
NOTA: Io sono e sarň sempre contrario alla pedofilia...ma la pedofilia
nel senso andare con le bambine (o bambini), come in effetti vuole dire
il termine, in quanto capisco che sia quanto meno errato avere rapporti
sessuali con le bambine, ma non capisco cosa hanno a che fare le bambine
con le adolescenti...se c'č qualcuno che me lo vuole spiegare...
Saluti!
Paolo Pancini
p.pa...@agonet.it

 aqui escribio:
|> E fai male, perche' se lei e' minorenne, la legge puo' avere un rapporto
|> omosessuale con te.
*** E chi ti dice che non è quello che poi spera?  8))
¡Hasta luego!
                enzo©
--------------------------------------------
Qual è la prima persona singolare tempo imperfetto
del verbo conchicchiare?
--------------------------------------------

A parte che potresti essere più breve, comunque non credo che nel senso
comunemente accettato pedofilia significhi andare con le sedicenni.
Assolutamente no.
Ma io ti pongo questo quesito (e lo pongo anche a me): se una ragazzina ha
12 anni ma è già sviluppata ed è già diventata "signorina", è giusto che
abbia rapporti (e rapoorti completi) con gente adulta? Magari con suoi
coetanei già è diverso.(?)
-- 
Corto Maltese: UGH! Ho detto!


E fai male, perche' se lei e' minorenne, la legge puo' avere un rapporto
omosessuale con te.
Gattestro

 Hai ragione tu!!!
Io se incontro una gran figa mica le chiedo se ha 15 o 18 anni!!!
Anche se io ne ho quasi 30!!!
Ciao
Pablo


E bravo il maschio esemplare. Forse però te ne accorgi se è una ragazzina
che vorebbe ancora giocare con le bambole.


 A parte che la mia voleva essere una provocazione.......ma visto lo
scalpore che ha suscitato mi spieghero' meglio.
A parte il rapporto omosessuale che la legge potrebbe avere con me (Ottima
osservazione!!) se andassi con una minorenne, il punto e':
non ricordo che le mie amiche quando avevo 16 anni giocassero con le
bambole............Ma poi, a parte la legge, ditemi come fate a scoprire l'
eta' di certe ragazzine che si trovano in giro. Esempio la protagonista di
Lolita.
Senza rancore e con rispetto
pablo

mi inc...avo come una bestia, ma lasciamo perdere), ma io che ho 21
mi cosa?
Parlando personalmente, pensa che a me 6 anni fa piacevano le bambine
di 10 anni.... non per questo pero' mi ritengo un pedofilo! :-)
See Ya In Hell...
Billy Milano
web: 
www.geocities.com/SiliconValley/Bay/4224
email: 
billy_mil...@rocketmail.com
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...


Lolita.
15 anni :-) [mi riferisco all'interprete, ovviamente]


Ciao a Tutti. =
Mi piacerebbe sentire un'opinione sull'et=E1 limite:
a che eta', secondo voi, una ragazza termina di essere una
bambina e diventa una donna?
Astenersi dalle risposte cretine, per favore.
Se la legge indica 18 anni per la maggiore eta', quali sono
stati, secondo voi, i motivi che hanno indotto il legislatore
a indicare una simile eta' ?
Ciao a tutti
Goofy

 a indicare una simile eta' ?
In realta' non e' proprio cosi'... il limite e' di 14 anni se la
differenza d'eta fra i due e' maggiore di 4 anni... Quindi un
maggiorenne puo' avere rapporti sessuali (legalmente, of course!!!) solo
con maggiori di 14 anni.
Hail
Alessio Sangalli

belle about sex...
Quindi secondo te, una bambina di 5 anni che lo vuole (non stiamo a
sindacare sul perche') puo' avere rapporti sessuali  che escludono la
penetrazione? 
Ovvero, un rapporto orale con una bambina di 5 anni consenziente e'
perfettamente regolare secondo te.
Bye,
---) AXE (---
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I concetti contenuti in questo messaggio 
sono opinioni personali dell'autore.
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Posted from 
sirius.infonex.com
 [206.170.114.2] via Mailgate Server - 
http://www.mailgate.org

Ma il limite inferiore non era 18 anni ?
Distinti saluti.


Ciao!
Sì....d'accordo AXE, in linea teorica il tuo ragionamento sembrerebbe
perfetto, però il fatto è che non credo proprio che una bambina di
5 anni lo voglia....ma credo che non lo pensi neanche!
Se i bambini facessero del sesso normalmente, allora non sussisterebbe
nemmeno il problema della pedofilia, nè tantomeno quello della prote-
zione dei minori dagli adulti. E' quindi una situazione irreale, impro-
ponibile in un dibattito sulla realtà.
Ciao!
Paolo Pancini
p.pa...@agonet.it

 parlava su RingNet di queste cose!!!
	E' un abuso. Non si puo' applicare ai bambini la stessa logica che si
applica agli adulti. I bambini imparano da noi, vanno educati, e nel
percorso educativo ci sono delle tappe. La sessualita' pratica e' l'ultima
parte del percorso educativo, e deve avvenire per iniziativa privata. 
	Una bambina di 5 anni non sa quello che fa, non ne comprende il
significato. Un pedofilo non puo' sentirsi in pace con se stesso dicendo
che tanto era lei a volerlo. La gravita' dell'abuso e' sicuramente
inferiore rispetto alla violenza, ma rimane la violazione della liberta' di
chi non e' in grado di intendere e volere pienamente quello che sta
facendo. C'e' molta differenza fra la curiosita', il gioco, e il desiderio.
Con tale logica allora si potrebbe anche lasciare che un bambino si lanci
dal decimo piano, dopo averlo convinto che lui e' Superman. 
	Equivale all'abuso sessuale su ragazze appositamente drogate o ubriacate,
con la differenza che ai bambini viene leso anche il diritto ad una
infanzia sana. 
S*B

infanzia sana. 
Nessuno qui stava parlando di plagio! (almeno mi sembra)
Ehy! Ma dove sono gli altri frequentatori del NG???? Fatevi sentire!
:-)
See Ya In Hell...
Billy Milano
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EveryThing a TI-92 can do, an HP48 will do it better! 

Pedophile Association. Non ricordo l'indirizzo ora perche' sono al Poly,
http://www.danbbs.dk/~dpa/
Andateci! :-)


Ehy! Ma dove sono gli altri frequentatori del NG???? Fatevi sentire!
Sono qui, schifoso pezzo di merda!(eh, quando ci vuole...)
Sono sempre qui.
Vuoi finire di nuovo sui giornali?
Oggi stesso passo la notizia su 
it.media.tv
e it.media.tv.mediamente....li i giornalisti ci sono,
e s'intendono pure di rete.
Vediamo se hai ancora il coraggio di continuare la propaganda.


 
Billy, stai suscitando un bel vespaio......Ma quanti anni hai?
Cosa fai nella vita?
Hai mai avuto a che fare con i bambini? Ad educarli?
Lo sai che vuol dire essere animatori di oratori?
Seguire i bambini nei doposcuola o in associazioni come ad esempio gli 
scout?
Io ho fatto (ed in parte sto' facendo) tutte queste cose.
Mi sono capitate (non sto' scherzando) bambine che esplicitamente mi 
avevano fatto richieste imbarazzanti. Una addiruŤittura mi si era 
attaccata ai pantaloncini. Secondo te cosa avrei dovuto fare?????
Assecondarle????? Ma SIAMO IMPAZZITI???? Te lo dico io cosa di sicuro 
faro'. Quando lo studio ed il lavoro mi lasceranno un po'di tempo:
Faro' una visitina alle loro famiglie e tentero' di parlare con i loro 
genitori. Avrei qualche discorsino in proposito........
A volte mi prudono le mani.....mah, lasciamo perdere!
KrAnTz
alias §o§e
---------------------------------------------
   Difenderň fino alla morte il tuo
diritto di confondermi le idee -- mash
---------------------------------------------
 
Using OS/2 Warp 4.----------->GREAT!

genitori. Avrei qualche discorsino in proposito........
del tipo?
il discorso mi pare interessante ... continuiamolo ...
____________________________________________
       Loris D'Emilio           
 Metro Olografix Association
 
http://www.metro.it
     ftp: 
ftp.metro.it
 
   BBS  
http://bbs.metro.it
    phone +39-85/4221824
   email: 
ldem...@freenet.hut.fi
_____________________________________________     


Cosi' lei, che evidentemente ha un'enorme curiosita' sull'argomento
(altrimenti non ti avrebbe fatto tale proposta), va a cercarsi qualcun'altro
per mettere in atto il suo proposito.
E quel "qualcun'altro" potrebbe anche non essere una persona razionale, ma
un  pezzo di merda al quale non basta soddisfare la curiosita' della "bimba"
ma dopo la violenta pure.
Morale: qualsiasi cosa si faccia e' comunque sbagliata.  :-)))
Gattestro
P.S.: A me e' successo poco tempo fa una situazione vagamente simile (sono
stato "palpeggiato" su un autobus da una bambina di circa 12-13 anni) e ti
assicuro che ho passato i 20 minuti peggiori della mia vita.


Certo.
In realta' era un pensiero un po' impulsivo. Il fatto e' che non ho mai 
il tempo di capire in quale contesto famigliare vivono quei bimbi.
Vedevo i loro genitori solo alla fine della giornata quando venivano a 
prenderseli. Anzi na volte dovevo andarmene prima a causa di altri 
impegni (lo studio ad esempio). Erano I miei colleghi che in genere si 
occupavano di questo. Sapevo che non vivevano una situazione felice e 
volevo rendermene conto di persona facendo magari una chiaccherata 
informale con i loro genitori. Di noi si fidano e non sarebbe stato 
difficile incontrarli privatamente. Personalmente avevo il compito di 
organizzare ed animare i giochi di gruppo (sto parlando di un'oratorio 
estivo), una faticaccia.... e nonostante l'influenza! Nessuno mi poteva 
sostitŤuire(eravamo pochi e mezzi malati, una strage quest'anno) ma 
alcuni bambini avevano bisogno di essere seguiti a parte, non riuscivano
a stare con tutti gli altri se non a suon di calci e pugni. 
Complessivamete pero' il risultato finale e' stato molto positivo. 
Tutti, animatori e bambini siamo rimasti molto soddisfatti. Nonostante 
la carenza di persone.
Questo un po' il quadro generale. Altre domande? Senno' te le faccio io
Ciao


 per mettere in atto il suo proposito.
	Tu fa la cosa giusta a prescindere, il resto verra' da se, non dipende da
noi in ogni caso, ma quel poco che possiamo fare e' meglio farlo nella
direzione migliore. Certo che anche le mamme a vestire delle bambine di 12
anni come fossero ragazze di 20, hanno il loro bel sbagliare. Forse e'
questo atteggiamento del "ormai sei una donna" che le porta in direzioni un
po' troppo avventate per la loro eta'. 
	Comunque, per quello che possiamo fare, piu' etica e meno istinto.
S*B
 
 


Spiacente di dissentire.
Il Gattestropensiero e' "Piu' mente e meno tutto il resto", almeno in questi
casi.
L'istinto spesso fa commettere imprudenze e l'etica e' troppo relativa a
culturta, luoghi, persone e circostanze per essere un corretto metro di
giudizio.
Sai quante "ramanzine" hanno fatto a me dai 12 anni in poi?
E a quante di quelle credi che abbia dato retta? :-))
Quello che dovremmo far capire e' che fare certe cose non e' "peccato" ne'
tantomeno un qualcosa di sporco.
Ma dovremmo far capire anche che il sesso e' come un coltello che, se usato
male, puo' provocare dei danni in se e negli altri, ma se usato
correttamente non puo' far altro che dare dei benefici.
Pero' usando male un coltello puoi vedere immediatamente il risultato della
tua azione, usando il sesso no.
Per questo, secondo me, lo dovremmo far capire con l'esempio della vita di
tutti i giorni, e non con i discorsi.
Vado a letto che e' tardi e ho sonno....:-)
Gattestro

 giudizio.
	Ma l'etica non e' la morale. L'etica e' prima di tutto altruismo.
Ovviamente si puo' sbagliare anche tentando di fare agli altri quello che
per se stessi si considera bene, ma e' comunque difficile non fare del male
quando si parte con l'intenzione di fare del male.
	Insomma, facciamo quello che possiamo. Se non ci sentiamo all'altezza
usciamo dalla situazione in modo indolore. E comunque non soddisfiamo una
simile curiosita'. L'atto stesso prevede la partecipazione attiva
dell'adulto, che se ha un'erezione non e' certo perche' si e' convinto ad
averla per fare un favore alla ragazzina curiosa. Partire quindi con il
presupposto di non comportarsi da egoisti, e poi se si riesce passare
all'altruismo.
S*B

Assecondarle????? Ma SIAMO IMPAZZITI????
Cosa ti avevano chiesto di fare, per sapere?? Sii un pochino piu'
dettagliato... Io sapevo di un "capo" o non so come tazzo si chiamano
quelli che comandano i Boy-Scout che si era fidanzato ed aveva avuto
rapporti completi con una bellissima dodicenne... Quanti anni avevano
quelle bambine che ti hanno fatto "proposte imbarazzanti"??
Praticamente dove volevano arrivare??
Grazie e ciao
as

a stare con tutti gli altri se non a suon di calci e pugni. 
Nel senso che dovevate picchiarli per farli stare con gli altri?
Spero di aver capito male. :-)
See Ya In Hell...
Billy Milano
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billy_mil...@reborn.com


 
== mi son sentito con mio cugino il quale mi raccontava che suo figlio 15
anni e' tornato a casa pingendo perche' la ragazza l'aveva lasciato. Vista
la sofferenza del figlio mio cugino ha indagato un po' ed ha scoperto che
la ragazza ha 32 anni. Rientra nei casi di pedofilia? 
pino

Lo sai che vuol dire essere animatori di oratori?
Si, io ero il fotografo "ufficiale" dell'Oratorio Femminile del mio
Paese... la Suora mi chiamava sempre a fare le foto alle bambine. Che
gioia!! Una di loro mi aveva scritto una bellissima lettera d'amore...
Quella bambina restera' sempre nel mio cuore... era troppo bella!
Ciao
as

Vediamo se hai ancora il coraggio di continuare la propaganda.
Ma quale propaganda???
Ma sei scemo/a?
Non mi attribuire frasi che non ho detto o pensieri non miei, o sarai
tu ad essere accusato/a di vilipendio e calunnia.
P.S.: Dal tuo alias non lo capisco... sei un maschietto o una
femminuccia? Non che me ne importi, solo per declinare adeguatamente
gli aggettivi.


No problem :-))
Ti ricordero' nella lista di natale ;)
ciao, @lex

Chi vorresti picchiare?
Picchiare??? :-??  E' solo un modo di dire...
Ah, mi sono lasciato trasportare dall'impulsivita'. Assolutamente 
nessuno. E non ho mai picchiato nessuno (oe' per chi mi hai preso??) Il 
fatto e'che ho saputo poi che alcuni bambini non stavano vivendo momenti
felici in famiglia. Addirittura una volta sospettai che una bambina 
fosse stata trattata un po' "male". Ma era solo un sospetto per cui 
avrei voluto indagare. Tutto qui'.


as
Prego e riciao
§o§e 
----------------------------------
 Non accetterei mai di far parte di un
  club che mi accetti come socio --
             Groucho Marx
----------------------------------
Using OS/2 warp 4......GREAT!

Salve!
Volevo dire che io non sono d'accordo con il dottor Krantz.
Non capisco perchè debbano essere picchiate le ragazzine che fanno
esplicite richieste di sesso. Io credo che a livello istintivo provino
quello che proviamo noi adulti, chiaramente noi abbiamo maggiore espe-
rienza, maggiore consapevolezza...tuttavia le sensazioni che prova 
una ragazzina 12enne sono identiche alle nostre, quindi ben comprensibi-
li e non capisco perchè si possa pensare che loro non debbano provarle
SOLO in forza di un teorema astratto per il quale una persona a 12 anni
non può e non deve provare sensazioni di tipo sessuale.
Ora, state bene attenti! Io non giustifico la pedofilia, intesa come
avere rapporti sessuali con i bambini, tuttavia verso i 12 anni comincia
quel processo chiamato pubertà e di conseguenza è automatico che cominci-
no le prime pulsazioni sessuali. Cioè, è una cosa naturale, spontanea.
Se a voi non sta bene...telefonate al padreterno e ditegli di far sì
che le prime pulsazioni sessuali comincino più tardi!
Ma non si può andare contro una legge fisica.
Ora, non so se nella generazione precedente le pulsazioni sessuali
avvenivano magari più tardi, ma io che ho 21 anni vi posso assicurare
che io pensavo già al sado-maso dall'età di 13 anni. Sarò forse un
pervertito? Un maniaco sessuale? Un pedofilo? Un povero malato?
Bah...secondo me ci vorrebbe per tutti quelli che pensano che i ragazzini
appena adolescenti di 12-13 anni che pensano al sesso non siano normali,
dovrebbero farsi un bell'esame di coscienza e tornare indietro a quando
LORO avevano 12-13 anni e pensare a cosa pensevano loro del sesso.
Per me a 13 anni pensare al sesso era una cosa normale...
Anche le richieste esplicite delle ragazzine non dovrebbero stupire più
di tanto...e me non avrebbero scandalizzato più di tanto.
A me se una 30enne avesse chiesto, quando avevo 12-13 anni, di andare
a letto con lei...ci sarei andato di corsa! Voi cosa avreste fatto?
Ora io non credo che mi capiterà mai una cosa del genere, anche perchè
preferibilmente preferisco le ragazze più mature, ma tuttavia non è
che avere un rapporto sessuale con una 13enne mi possa scandalizzare.
Credo che inoltre ci sia molta ipocrisia, anche perchè molti dicono:
"Che schifo andare con delle ragazze che sono ancora bambine e che
vivono ancora del loro magico mondo di giochi e sogni...." ma poi
quando capita sarebbero i primi ad andarci a letto. Un pò come i preti
che predicano la morale, quando invece sono poi loro i primi ad inchiap-
pettarsi i bambini (la lettera di un signore il cui indirizzo faceva
libera@dei o una cosa del genere, ne è una testimonianza).
Infine, volevo dirvi che comunque ritengo sbagliato avere rapporti 
sessuali con i bambini (cioè fino a 12-13-14 anni, può essere 12, o 13
o 14, dipende dai casi...qui non si può indicare una età di preciso,
ci sarebbero allora anche dei casi eccezzionali già a partire da 11 
anni), tuttavia non è sbagliato avere rapporti con le adolescenti,
anche se ovviamente bisogna saper giudicare situazione da situazione,
caso per caso e non si può generalizzare dicendo a 12 anni sì, a 14 
ancora no...ma forse a 15...oppure a 13 sì....ma forse anche a 14...
dipende dal caso preso in esame, dalla maturità espressa dall'adolescen-
te.
Su queste mie idee io sono pronto sia allo scontro verbale, sia anche
allo scontro fisico, perchè sono sicuro che tengano in conto della
persona adolescente e credo anche che siano abbastanza efficaci nel
garantire libertà personali, sia nel punire eventuali abusi.
Sperando di non essere stato frainteso vi saluto. Grazie!
Paolo Pancini
p.pa...@agonet.it
 


Aggiungo che dovevamo seguirli a parte nel senso che qualcuno di noi 
si preoccupava di farli giocare tra loro o singolarmente. Piano piano 
alcuni siamo riusciti a coinvolgerli nei giochi di gruppo ed a farli 
integrare con gli altri. E' stato secondo me il piu' grande risultato.
Il Grosso problema e' che essendo noi animatori in pochi (e malaticci) a
causa dell'influenza)e dovevamo sobbarcarci un enorme carico di lavoro.
Io ero presente solo di pomeriggio a causa di altri impegni. 
Non e' facile mantenere vivo il loro interesse per tutte le attivita' 
che proponevamo. Ma anche in pochi ci siamo riusciti. Bisognava variare 
di frequente perche'si annoiano facilmente ed e' facile che poi tendano 
a distrarsi ed andare per i fatti loro, in genere a fare un gran casino.
O a combinare guai:
Una volta, quando eravamo (sempre causa malattia) al minimo storico
2 bambine riuscirono a penetrare nella nostra auletta e manomettere il 
computer, pasticciandoci un po'. Fortunatamente e' stato un caso 
isolato. Ma e' indicativo di come siano frequenti i soggetti "
iperattivi". Le bambine poi (sara' stato un caso) mi parevano 
particolarmente arzille. Anche se solo per il pomeriggio comunque lo 
stress e' assicurato.
L'eta' dei bambini variava dai 7 agli 11 anni, 12 in alcuni casi ma per 
certi versi non erano piu' bambini, per altri ancora si. Dipende dai 
soggetti.
E per finire, Billy, tu credi che una cosa e' giusta se piace?
Cosi' se due persone adorano prendersi a pugni consenzientemente, solo 
perche' provano piacere in questo e' una cosa giusta?
Ricevere e dare carezze lo metteresti sullo stesso piano del ricevere e 
dare ...chesso'..pompini...tra persone di qualsiasi eta'?
Tutto e' lecito finche' piace ad entrambe le parti?
Certo non e' semplice distinguere il giusto dallo sbagliato. Il confine 
a volte e' veramente labile ma se quanto sopra e' il tuo metro di 
giudizio mi pare un po'semplicistico (quantomeno) non trovi?
O forse sono io che, da povero fesso, mi sono lasciato scappare delle 
occasioncine d'oro....?
Illuminami...
Grazie, ciao


vorrebbe fare qualche "gioco" o comunque del sesso con te.
e allora?
lei ti dice che vorrebbe giocare con te, maggiorenne e vaccinaTO DA
TANTO, IMMAGINO,  che fai?
te la fai?
tanto lo ha chiesto lei....
chi mi conosce sa quanto sono schifata
susan

pino


No problem :-))
Ciao



Susan posso capire che tu sia prevenuta sull'argomento ma non si tratta di 
dissertare tanto per fare ma di condividere esperienze e di consigliarci 
reciprocamente. Anche su questioni educative. Cosa c'e di male se posto una mia 
esperienza e chiedo un parere?? Se a te non interessa ad altri puo' interessare.
Io come educatore mi pongo certi quesiti e cerco qualcuno con cui poter 
scambiare opinioni. Ma dove se non qui'? Forse qui' il problema della 
sessualita' dei bambini e' OT? Via...... :-)


Salve!
Volevo continuare il discorso di ieri, cercando di riassumerne le 
principali idee.
Se una 12enne venisse lì e comincia a palparmi il sedere non riesco
a capire perchè dovrei cominciare a sudare freddo...sì, magari in
autobus davanti a tutti potrei anche sudare freddo, ma tuttavia se
avvenisse in privato, certamente NON mi avventerei sul suo corpo,
ma tuttavia cercherei di capire se effettivamente sa quel che sta
facendo (anche perchè credo che non lo sappia molto) e cercherei
di insegnarle qualcosa sul sesso, cioè cercherei di spiegarle come
e perchè lei si sente attratta da un uomo e cosa può capitare e a
che cosa deve stare attenta (tipo cosa fare per non rimanere incinta)
e credo che ciò sia molto meglio di due schiaffi.
Potrebbe accadere allora che io vada a letto con lei?
Dipende. 
Per prima cosa devo valutarne la sua maturità, cioè devo vedere che tipo
di ragazza è (e se sta solo scherzando oppure se ha veramente voglia di
fare qualcosa di un pò più serio).
Per seconda cosa guarderei al suo fisico, perchè il corpo di una bambina
non mi piace per niente....diciamo che dipende dal grado di sviluppo
che ha raggiunto il suo corpo ed ha 12-13 anni, in generale, non è
che sia un granchè....quindi escludo che avrò mai rapporti con ragazze
di quest'età, tuttavia...non si sa mai...poi tutto ciò che uno fa di-
pende molto dalle circostanze esterne (e su questo si potrebbe aprire
una parentesi lunga un kilometro).
Tuttavia non riesco a capire il vostro atteggiamento:
Come mai ritenete che il fatto che una ragazzina di 12-13 anni abbia
un rapporto sessuale, naturalmente consensuale, sia una cosa negativa?
Se lei ha voglia di divertirsi, che male c'è?
Io ritengo che tutto dipenda dal diverso modo di porsi di fronte alla
bambina che piano piano comincia a diventare donna. Io ritengo che a
12 anni, si abbia sì  poca esperienza ma che tuttavia si cominci a 
capire qualcosa; inoltre questa "povera" adolescente dovrà prima o poi
avere le sue esperienze, altrimente quando avrà 18 anni la sua consape-
volezza sessuale sarà ferma a quella di una ragazzina 12enne, non 
credete? Inoltre con questa logica sarebbe un pedofilo anche il 50enne
che va con la 20enne...in fondo anche la 20enne rispetto al 50enne è
una povera ingenua, no?
Io credo di attribuire alle adolescenti più responsabilità, mentre credo
che voi pensiate che in fondo sono ancora bambine, quindi delle povere
sceme (d'accordo...non povere sceme ma quasi) e quindi vanno difese in
quanto incapaci di pensare quel che basta per capire certe cose.
Secondo me invece le riescono a capire...certo...d'accordo non come
un adulto esperto, però...insomma...non sono delle povere cretine che
non sanno quello che fanno. Almeno io la penso così.
Poi ripeto....a queste età qui non si può generalizzare...bisognerebbe
vedere caso per caso.
Va bene, per oggi basta. Ribadisco ancora che comunque io sono
NETTAMENTE CONTRARIO alla pedofilia, ok? E questo per evitare
equivoci su una questione che è molto SOTTILE (ed io ho esperienza che
via Internet gli equivoci sono sempre lì pronti a manifestarsi)
Grazie! Ciao!
Paolo Pancini
p.pa...@agonet.it





Ehm, scusatemi!
Ma ho avuto un problema con il mio news-server, il quale mi diceva
che il messaggio non era stato inviato.
Scusatemi ancora per i gli altri 3 messaggi del tutto uguali.
Bye!
Paolo Pancini
p.pa...@agonet.it

bambine di 12 anni
quello che tu dici ha un fondo di verita' ... ma non dimenticarti, del
resto, che cento anni fa i bambini non avevano alcun diritto,
lavoravano ad es. a otto anni, sfruttati, sottopagati ecc ecc ...
e se si sposavano a 12 anni, e' anche perche' la vita media di una
persona era molto piu' bassa di oggi ...
oggi, per lo meno, esiste una "carta dei diritti del bambino" 
em olte altre cose sono cambiate, grazie ad una serie di studi che
hanno cominciato a fissare dei termini ...
e' difficile definire una netta linea separatrice, ma il legislatore
da qualche parte doveva pur cominciare, no? cosi' ha fissato un
limite, tendenzialmente rispondente a quelle che sono le indicazioni
della psicologia evolutiva, e della pedagogia, ecc ecc ...
quanto sia giusto/sbagliato questo limite (perche' 14 e non 12? tanto
per dirme una) io sinceramente non lo so ... ma almeno, adesso un
limite c'e' ... per fortuna!


rapporti completi con una bellissima dodicenne... Quanti anni avevano
Lui quanti hanni aveva?


Bravo, bella educazione, bella presentazione che dai di te. Non
Scusa, forse sei una femmina...!
Ciao
as

@lex
Ciao


gioca ancora con le bambole.
Ancora con questa storia delle 12enni bambine!


	Comunque, per quello che possiamo fare, piu' etica e meno istinto.
Cosa significa?


all'altruismo.
Ma se tu ti concedi a lei, facendo in modo che lei agisca come vuole,
facendo solo quello che lei desidera senza alcuna forzatura... beh,
dov'e' l'egoismo?
Secondo me e' altruismo!



Io da piccolo frequentavo l'asilo ma nonricordo niente di particolarmente strano...
.avro' rimosso?


 limite c'e' ... per fortuna!
perfettamente d'accordo, un limite doveveno pure metterlo...
vorrei pero' precisare che la psicologia evolutiva e pedagogia possono
fornire solo delle indicazioni medie e, quindi, se il giudice in un
tribunale DEVE fare rispettare la legge: nisba sotto i 14, il giudizio
morale che un singolo da' su un rapporto particolare DEVE dipendere da
una conoscenza personale... se no e' un pregiudizio
io, a priori, non mi sento in generale di dare del pedofilo a un 18enne
che ha rapporti con una 12enne, dipende dai casi, dalla maturita'
(mentale non sessuale) della 12enne: a quest'eta' potrebbe benissimo
essere una bambina ma anche una ragazza.
uliano
PS quando ero tanto giovane (16 anni) ho conosciuto delle 13enni che si
comportavano in tutto e per tutto come delle 16-17enni, sesso compreso.
All'epoca non me la sarei mai sentita di dare del pedofilo a quelli che
se le scopavano (di solito gia' maggirenni) anzi, ero moolto invidioso
(infatti ho passato altri tre anni a secco)

... ahi, ahi, ahi! Ma avete un'idea di quel che succede negli asili?
Non li frequento da parecchio... <;)
Dicci...
@lex

limite c'e' ... per fortuna!
E' questo il problema che mi pongo io, e' giusto mettere n GALERA un 20enne che
va' con una 14enne?
E' giusto privare della loro liberta' qualcuno che non si' e' sicuri vada
protetto da se stesso? (parlo del minore) 
Insomma sarebbe giusto che ti impedissero di fumare perche' anche se tu lo vuoi
loro non possono permettere che tu ti faccia del male? (mettilo tra virgolette
per il caso di pedofilia ma svirgolettato per il fumo)  ;)
@lex

chi mi conosce sa quanto sono schifata
Boh... io ti conosco poco...


diritto di confondermi le idee -- mash
Grazie :-)


Illuminami...
Non sono certo io che posso illuminarti...
In ogni caso una discussione e' sempre fonte di crescita per entrambi,
IMHO


oppure createvi it.sesso.racconti di vita vissuta
Se non vuoi leggere il thread metti un bel ignore e non intervenire
piu'...
Altrimenti prendi parte alla discussione (ovviamente puoi esprimere le
tue idee criticando come ritieni opportuno)


cedutgli in comodato d'uso (se lo rompono perdono l'acconto simbolico di 1000 £
Capita che siano i genitori stessi a "vendere" i figli, in paese
sottosviluppati....
Comunque, ribadisco il mio concetto: quelli che stuprano dei bambini,
non sono dei "pedofili secondo Billy" perche' appunto non c'e' amore
nei loro confronti.
Sono semplicemente degli stupratori con in piu' l'aggravante di usare
violenza a persone (i bambini) che si possono difendere molto piu'
difficilmente rispetto ad un adulto.


sessuale riuscirebbe a dire di "No, sei troppo piccola vai a giocare con la
Magari me lo chiedesse!!!!! :-)))


Se e' per questo l'ho fatto 
Ok, allora hai agito bene, secondo la tua morale.
Non sei un "povero fesso" :-)


Quella bambina restera' sempre nel mio cuore... era troppo bella!
Quanti anni aveva?
L'hai poi rivista?


cose cui tengo di piu'.
Ok, ma quella bambina era affezionata a te come "fratello piu' grande"
o era "innamorata" di te?


... ahi, ahi, ahi! Ma avete un'idea di quel che succede negli asili?
a cosa ti riferisci?


a stare con tutti gli altri se non a suon di calci e pugni. 
Quindi io deduco che per farli stare con altri erano necessari calci e
pugni.


Che ne pensate?
No, non sono daccordo :-)
Per Pedofilo io intendo un significato piu' vicino alla sua
etimologia...
Quindi qualcuno che "ama" i bambini/e...
Ma che non necessariamente vuole avere con loro dei rapporti sessuali!
Io, sono contrario alla "Pedofilia secondo @lex", mentre non sono
contrario alla "pedofilia secondo Billy".


la ragazza ha 32 anni. Rientra nei casi di pedofilia? 
Ma perche' io non ho mai incontrato ragazze cosi'???
 :-))



吶呈 
----------------------------------
 Non accetterei mai di far parte di un
  club che mi accetti come socio --
             Groucho Marx
----------------------------------
Using OS/2 warp 4......GREAT!

o era "innamorata" di te?
Credo ...la prima che hai detto.
Ciao ciao


protetto da se stesso? (parlo del minore) 
questo, tendenzialmente direi di si ... soprattutto per gli under 14
____________________________________________
       Loris D'Emilio           
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     ftp: 
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   BBS  
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    phone +39-85/4221824
   email: 
ldem...@freenet.hut.fi
_____________________________________________     

IMHO
Oh,su questo non posso che essere assolutamente daccordo.
Comunque ti ricordo che sto parlando di bambine intorno agli 8-11 anni.
Per quanto una bambina a quell'eta' possa essere "matura", non lo sara' mai 
abbastanza per avere un certo tipo di rapporto con me. E questo per una semplice 
questione "strutturale di base", di costituzione direi.
Tu stesso fai una distinzione in base all'eta'. Perli spesso di  12, 13, 14 anni...
Poi: circa quelle bambine che sono vestite come modelle sin dalla tenerea eta'....
e' cosa assolutamente ingiusta e innaturale perche' risponde solo a desideri e 
modelli di adulti. Lo dimostra il fatto che non sono infrequenti casi di morte.....
Tempo fa' lessi qualcosa sulla vita di quell'attrice che recito' in E.T. (non 
ricordo il nome). Ebbene era ancora una bambina di li a poco comincio' ad avere 
problemi di alcool e droga. Ho letto di casi che addirittura qualche bambina- 
modella doveva sottostare alle "pesanti richieste" di adulti interessati.
Sono casi che si leggono nelle cronache dei giornali ma quanti sono quelli che non 
verranno mai alla luce?
Perche' far fare al bambino cio' che e' perogativa di un adulto? Solo per bruciarlo
prima?
Quanto poi a stabilire a quanti anni si e' o non si e' piu' babmini...e' un fatto 
statistico. Statisticamente entro una certa fascia di eta' si e' ancora bambini. 
Variando questa fascia, spostandola cambia anche la casistica. NOn possiamo certo 
fare delle distinzioni nette ma possiamo stabilire una regola generale in base ai 
dati che ci forniscono l'esperienza, la casistica. I casi particolari andranno poi 
valutati singolarmente.
Poi personalmente non sarei capace di fare sesso (anche rapporti non completi) se 
non ho un minimo di coinvolgimento...mentale, intellettuale. Altrimenti non si 
instaura quella complicita' che mi e' necessaria. E questo dipende molto dal grado 
di maturita' della partner, al quale contribuiscono il grado di cultura.l'
esperienza di vita (oltre all'intelligenza ed alla sensibilita' personale che 
comunque necessitano di essere coltivate). Prima e dopo voglio poterci parlare... e
di cosa parli con una bambina? 
Comunque ho notato una cosa: mi pare che il problema della differenza di eta' sia 
meno sentito man mano che l'eta' aumenta (rimanendo invariato il differenziale).
Si assiste ad una specie di  "livellamento".
Ho conosciuto una ragazza di 17 anni ed i suoi genitori. Lei poi mi disse (
discutevamo proprio del problema della differenza di eta' tra partners) che fra 
suo padre e sua madre c'erano 10 (o poco piu') anni di differenza. Rimasi un'attimo
perplesso perche' francamente non l'avevo notata.
Ciao Ciao
KrAnTz
alias §o§e
---------------------------------------------
   Difenderň fino alla morte il tuo
diritto di confondermi le idee -- mash
---------------------------------------------
Che la morale non impedisca il
compiersi di ciň che č giusto! --
 Salvor Hardin--pag 104, Cronache dalla galassia
-----------------------------------------------


Billy Milano
Cavolo ho lavorato come un turco (chissa se i turchi lavorano tanto=)
questa settimana e mi sono perso gran parte di questa discussione...
....ma parlando in prima persona perchè non riportate la vostra
esperienza di vita??? ...io ho una buona memoria e mi ricordo quasi di
tutto, e per quanto riguarda le sperienze sessuali me le ricordo
benissimo... mi ricordo che agli albori, all'asilo facevo furore (bei
tempi=) avevo una bambina con la quale giocavo a mamma e papa' e lo
abbiamo fatto per due anni, ci baciavamo e ce ne stavamo per le nostre
(quando non giocavo a pallone con gli altri sia ben chiaro=)
 pero' ogni tanto la tradivo inconsapevole del significato di
tradimento, con altre bambine le quali mi rapivano  e mi portavano
nello spogliatoio e mi baciavano,  una addirittura un giorno,  siamo
rimasti soli mentre aspettavamo i rispettivi genitori (che ci venivano
a prendere sempre in ritardo) si e' spogliata e mi ha mostrato la cosa
che aveva sotto le mutandine dopodiche si e' rivestita, me lo ricordo
come fosse l'altro ieri, fuori tuonava, c'era un gran bel temporale
(mi hanno sempre affascinato i tamporali=)
Sicuramente c'era gia' all'epoca una sessualita' certamente differente
da quella che poi si matura con gli anni, ma ve lo assicuro che c'era,
in parte per emulazione dei grandi, vi ricordo che la capacita' che ci
permettere di apprendere, sia negli adulti come nei bambini e' data
dal copiare atti  movimenti suoni ecc. e per poi elaborarli in nuove
forme e possibilita'...vi ricordo anche che un bambino intorno ai
2anni e mezzo (se non ricordo male) prende coscenza di se e degli
altri, entro i 4 anni stabilisce i confini dei suoni della lingua noi
adulti cerchiamo di fargli apprendere, spesso come dei cretini dando
nomi e nomignoli storpiati a cose e persone (mi chiedo perche' alcuni
trattino i bambini come dei deficenti=), non mi stupisco che alcuni
bambini parlino come i loro genitori =),
 e intorno a 6 anni (non sono proprio un esperto in materia) e'
capacissimo di comprendere concetti astratti (dando filo da torcere al
più navigato degli insegnanti facendo domande che io ritengo
perfettamente lecite e ricevendo purtroppo spesso risposte evasive e
confusionarie) oltrettutto intorino ai 6 anni anno hanno raggiunto
l'apice della capacità di apprendimento che poi calerà durante il
resto della nostra vita =( 
( e continuiamo a trattare i bambini come delle bamboline stupide che
non possono capire...mentre ormai quelli che capiscono poco siamo noi
=)...al di la di questa divagazione ritornando all'esperienza
personale, mi ricodo che in prima elementare si facevano i festini
(soprattutto nelle case dei bambini di famiglia piu' ricca)
e li dopo aver ballato, sudato, e giocato (hmmm forse) si giocava a
11, che poi in seconda era diventato gia' 21, ecc...
mi ricordo che in prima elementare, diciamo che simpatizzavo con
Marina, in seconda con Monica, in terza con Barbara allargavo gli
orrizzonti all sezione B. (ovviamente non si andava piu in la di un
bacio, di fare la strada per casa assieme, ecc...) in 4 la grande
cotta, arrivo' in classe una ragazza nuova, io prontamente mi misi in
banco con lei (ora non ditemi che sono un precoce perche' mi ricordo
la concorrenza spietata degli altri maschietti non che del mio
migliore amico, che fortunatamente è rimasto tale fino ad oggi,
ammazza quanti anni =). Per non dilungarmi molto, giusto vi accenno
che mi ricordo anche dei flirt dei mie compagni di classe  sto
parlando delle elementari (cose tipo, lui e lei che si danno
appuntamento in bagno ecc...o già imboscamenti ai festini che
coincidevano con i compleanni)... Intorno alla 4-5 elementare
purtroppo aumentavo la mia bravura come centroavanti e iniziavo a
perdere colpi come (latin lover=) complici i denti che crescevano
storti, purtroppo difficolta' finanziarie hanno fatto si che mettessi
l'apparechi per i denti appena intorno a 17 anni....
In 4-5 e prima media corteggiai sevaggiamente quella ragazza ostinata
a non cedere ai miei assalti, (la quale pero' mi voleva sempre
intorno, per compiacersi, brutta razza !!!) In seconda media mi capito
di cambiare classe e conobbi quella che io poi ribattezzai la
ninfomane =) (aaahh nel frattempo se non erro in 5 e prima media venni
in contatto con i giornalini pornografici grazie ad un mio amico molto
piu grande mi me (che consideravo come un fratello maggiore e emulavo
perche' aveva successo con le ragazze)... tornando alla simpaticamente
ninfomane (che oltrettutto adesso sta con un miliardario la furba =)))
mentre io ero rimasto ai baci lei mi chiese sorridendo: "se vuoi ti
faccio una sega" (..ti masturbo) aveva 12 anni, e io mi sentii
tremendamente indietro perche' ancora non le facevo, per non fare
brutta figura non le risposi e così incominciai (ammazza che fatica le
prime volte =) nella speranza di poter far valere una volta
sperimentata la cosa quell'ivito =) per cronaca dei fatti la cosa non
avvene... pero' ci fu un seguito***, (purtroppo per voi qui devo
dilungarmi un attimo per piegare alcune cose =) mentre, io frequentavo
la seconda media iniziava il periodo dei New Wave, poi dei Dark, e dei
Paninari, io ero ancora un ragazzino ma grazie l'influenza del
fratello maggiore che lavorava in radio e di amici piu' grandi ero
piuttosto precoce in fatto di gusti musicali e di moda, infatti ero il
piu' giovane New Wave della mia cittadina e  in quell'anno e anche
l'anno dopo spopolai, c'erano molte ragazzine di prima che mi venivano
dietro (purtroppo la situazione non duro' molto visto l'aggravarsi
della situazione dei mie denti =(X) 
***il seguito fu che ci misimo in banco in sieme (he he tanto per
cambiare=) lei mi racconto (12 anni) che aveva gia' provato a farlo
con un ragazzo di 16 o 17 (stiamo parlando di sesso)...apparte questo
lei mi infilava la mano nei pantaloni, mentre il le massaggiavo il
seno (eravamo all'ultimo banco quindi non ci ha mai sorpreso nessuno
/eravamo abili in questo/) poi mi feci furbo e tagliai una tasca
all'interno dei jeans, per aggevolarla, il resto ve lo lascio
immaginare...
Ok andare avanti non ha piu' senso gli anni dopo sono praticamente
fuori discussione... allora c'e' qualcuno che ora mi puo' dire che i
bambini, ragazzini, o come volete chiamarli arrivano a 12, 13 e boom
hanno una gran voglia di sesso, oh non so se vi ricordarte che c'è una
lenta escalation, oppure avvete vissuto nella bambagia fino alla
puberta'???
Grazie se sei arrivato a leggere fino a qui (anche se spero di aver
stuzzicato la tua curiosita' durante la lettura=) ma ho voluto portare
la mia eperienza di vita per non parlare sempre in astratto e come hai
visto io ho una buona memoria storica, ripetendomi, mi ricordo anche
delle storie dei miei amici di quegl'anni...che vorrei a questo punto
raccontarvi...NO no scerzavo =)
A questo punto concludo affermando: "...credo che  la sessualita' ci
accompagni durante tutto l'arco della nostra vita, crescendo e
maturando con noi stessi (non prima niente e poi tutto), e che l'iper
protezionismo di certi genitori a riguardo faccia piu' male che
bene...e per quanto riguarda la legge sulla pedofilia ho molte
riserve, e non confondiamo pedofilia con stupro per favore...
      _
     _/              \_________/   
   _/                  _/                _/
 _/               Luca Preziosi 
______\      _/   
____________________________________________________
Per rispondermi in e-mail togliere il superlativo prima della @
-------------------------------------------------------------------------------------------

Quindi io deduco che per farli stare con altri erano necessari calci e pugni.
Dai su, una risposta cosi' va bene su it.hobby.umorismo, non certo qui, insomma
la testa ce l'hai o ti serve solo per poggiarci il cappello...
@lex

questo, tendenzialmente direi di si ... soprattutto per gli under 14
Mmmm se dicessi under 12 sarei daccordo ma 12-13 e 14 no...
@lex

contrario alla "pedofilia secondo Billy".
ALT!
Anche io sono contrario alla "pedofilia secondo ME", ma non ho mica capito quale
sarebbe la tua... ;P
@lex

Salve!
Questo messaggio è per Sose: (O dottor Krantz ?!?!?)
Allora non stupisce che poi qualcuno dica: "Io non posterò mai più
alcun messaggio", perchè se poi ci deve sempre essere qualcuno che ti
risponde male allora si preferisce evitare di discutere e perdere tempo,
che così evito anche di predere dei nomi
E visto che ho qualche tara mentale, vedrò d'ora in poi di limitarmi
a leggere i messaggi degli altri. Se risponderò sarà solo un'eccezzione,
se cioè l'argomento mi interessa in modo estremamente particolare.
Addio!
Paolo Pancini
p.pa...@agonet.it

rassicurante ;)
appunto ... credo che il problema sia tutto qui :-)
ergo, il legislatore ha tirato una linea, e punto :-)


Oh che mi vuoi zittire? <;))))
assolutamente!
solo che su questo argomento, da questo punto di vista, credo ci sia
poco da dire ...



p.pa...@agonet.it
Allora, mi scuso pubblicamente, con te per il tono della mia precedente e per 
alcuni termini usati che sono sicuramente offensivi.
Il fatto e' che ero piuttosto alterato perche' il tuo (inconsapevolmente, penso) 
e' stato l'ultimo di una serie di post in cui si travisava ampiamente una mia 
precedente affermazione su come mi sarei comportato con i bambini, arrivando alla 
conclusione (palesemente errata) che io li picchiassi.
Ero gia' abbastanza stufo e mi stavo pure un po' allarmando perche' devi ammattere 
che una simile affermazione e' discretamente "pesante" soprattutto per chi fa' come
volontario l'animatore di oratori. Sprattutti dal momento che veniva diffusa in 
mezzo mondo....
Siamo persone ragionevoli, non sono qui' per litigare con nessuno e sono 
sinceramente dispiaciuto per l'increscioso malinteso. Spero che tu ritratti le 
decisioni cui sei giunto e, penso che farebbe piacere a tutti se continuerai a 
contribuire cosruttivamente con i tuoi post a questa e alle prossime discussioni 
che seguiranno. Grazie.
Sinceramente.
KrAnTz
alias §o§e
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   Difenderò fino alla morte il tuo
diritto di confondermi le idee -- mash
---------------------------------------------
Che la morale non impedisca il
compiersi di ciò che è giusto! --




poco da dire ...
Scherzavo! ;)
Comunque sono daccordo con te e infatti non capisco tutta questa voglia di
discutere su cose talmente opinabili...mah...
Ciao!
@lex

Credo ...la prima che hai detto.
Beh, credo che il caso descritto da Alessio Sangalli (mi pare) sia del
secondo tipo...
See Ya In Hell...
Billy Milano
web: 
www.geocities.com/SiliconValley/Bay/4224
email: 
bimilan...@reborn.com


OK Billy? Sono stato chiaro?
Perfettamente :-)


va' con una 14enne?
Se lei e' daccordo, IMVHO, No! :-)


caso ...
Ok, ma la legge non puo' dire "caso per caso"


sarebbe la tua... ;P
Uhm... e' generalmente la stessa pedofilia descritta da Alessio
Sangalli... :-)


secondo tipo...
Infatti, e il mio del primo. :-))
KrAnTz
alias §o§e
---------------------------------------------
   Difenderň fino alla morte il tuo
diritto di confondermi le idee -- mash
---------------------------------------------
Che la morale non impedisca il
compiersi di ciň che č giusto! --




mostrargli il resto del messaggio, e dimmi cosa ne capisce!
Non e' mai corretto estrapolare una frase da un contesto...e' un procedimento di 
per se' falsificante e strumentale....Billy mi meraviglio di te. Pensavo fossi piu'
leale o devo guardarmi le (s)palle anche da te? :-)


No dai, non offendermi in questo modo please.
Se ci riprovi anche peggio. :-)
Kr[An]T(z)


leale o devo guardarmi le (s)palle anche da te? :-)
No dai, non offendermi in questo modo please.
Billy Milano
web: 
www.geocities.com/SiliconValley/Bay/4224
email: 
bimilan...@reborn.com
*****
ATTENTION: Tutte le email speditemi fino al 12/11/97
sono andate perse, per cortesia rispeditemele!
*****


Se ci riprovi anche peggio. :-)
Basta! Finiamola con questo thread! :-)
Billy Milano
Presidente del "Club degli Sfigati"
"No Glove, No Love" ---MOD
RFD di it.comp.hp48 su it.news.gruppi!!!
web: 
www.geocities.com/SiliconValley/Bay/4224
email: 
bimilan...@reborn.com
