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Titolo: I "successi" dell'intifada

Per cosa combattono veramente i palestinesi? Chiunque voglia rispondere
onestamente a questa domanda deve analizzare l'elenco dei "successi"
dell'intifada fornito da vari esponenti palestinesi in occasione del secondo
anniversario del suo inizio, alla fine di settembre.
Per esempio il dottor Ali Sha'ath, figlio del ministro dell'Autorita'
Palestinese Nabil Sha'ath, durante un convegno ad Abu Dabi ha dichiarato che
l'intifada puo' vantare tre principali risultati: ha minato la sicurezza
d'Israele, ha indebolito l'economia d'Israele e ha indotto degli ebrei a
lasciare il paese. Un esponente palestinese anonimo intervistato da Ze'ev
Schiff per Ha'aretz ha fornito un analogo elenco di obiettivi raggiunti.
Primo, ha detto, i palestinesi sono diventati piu' bravi nell'uccidere
israeliani: rispetto ai primi giorni dell'intifada, il rapporto tra vittime
dell'una e dell'altra parte e' migliorato a vantaggio dei palestinesi.
Secondo, l'immagine di Israele di fronte all'opinione pubblica
internazionale e' precipitata.
Cio' che e' interessante notare in questi e altri simili elenchi di
"successi" e' che si tratta piu' di perdite israeliane che di vantaggi per i
palestinesi. Chi fa questi elenchi, ad esempio, non afferma che l'intifada
ha avvicinato in qualche modo l'obiettivo dichiarato di uno stato
palestinese indipendente, cosa che d'altra parte, in tutta onesta', sarebbe
molto difficile sostenere. Due anni fa, Israele e gli Stati Uniti insieme
avevano proposto uno stato palestinese su tutta la striscia di Gaza e sul
97% della Cisgiordania, compresa Gerusalemme est e il Monte del Tempio. Oggi
Israele si rifiuta del tutto di negoziare con questa Autorita' Palestinese e
la sola superpotenza del mondo e' sulla stessa linea.
Ne' sarebbe possibile sostenere che l'intifada ha migliorato le condizioni
di vita dei palestinesi. Nei due anni trascorsi, il prodotto interno lordo
palestinese e' crollato di piu' della meta', la disoccupazione tocca il 50%
e il ritorno delle Forze di Difesa israeliane dentro le citta' palestinesi
da cui si erano ritirate sette anni fa ha comportato un fardello di posti di
blocco e coprifuoco come non si era mai visto nei 28 anni di amministrazione
israeliana precedenti la nascita dell'Autorita' Palestinese.
Ma nonostante tutto questo, secondo un sondaggio pubblicato ai primi di
ottobre dal Jerusalem Media and Communication Center, il 71% dei palestinesi
ritiene che i "successi" conseguiti dall'intifada siano abbastanza
significativi da giustificare la continuazione delle violenze.
L'unica conclusione logica che si puo' trarre da questi elementi fa venire i
brividi: per i palestinesi, l'obiettivo di creare un proprio stato e' meno
importante dell'obiettivo di scalzare lo stato ebraico. Solo cosi' si puo'
spiegare come mai gli elenchi di "successi" fatti dagli esponenti
palestinesi non hanno nulla a che vedere con il miglioramento delle
prospettive per i palestinesi e hanno tutto a che vedere con il
peggioramento delle prospettive per gli israeliani: gravi rischi per la loro
sicurezza personale, crisi economica, contumelie internazionali. Solo cosi'
si puo' spiegare come mai una larga maggioranza dei palestinesi continua ad
appoggiare una politica che ha immiserito la loro vita personale e ha
allontanato l'obiettivo dell'indipendenza.
Israeliani, americani ed europei trovano generalmente incomprensibile il
sostegno dei palestinesi per il conflitto violento e gli attentati.
Innumerevoli volte in questi due anni giornalisti, politici e osservatori
comuni si sono posti la stessa domanda: come e' possibile che i palestinesi
non capiscano che violenze e attentati danneggiano la loro stessa causa?
Tuttavia, se la "causa" e' colpire Israele piu' che promuovere il benessere
dei palestinesi, allora la radicata dedizione all'intifada diventa del tutto
logica. I "successi" citati dai palestinesi sono realistici: il senso di
sicurezza personale dei cittadini israeliani e' gravemente compromesso,
l'economia del paese soffre della situazione e il suo status a livello
internazionale e' seriamente incrinato. Se questo e' cio' che vogliono,
intifada e attentati sono un'ottima tattica per ottenerlo.
L'idea che i palestinesi non siano in grado di capire che le violenze e gli
attentati li danneggiano e' incredibilmente paternalistica. Presuppone che
un'intera societa' sia troppo stupida per capire cose cosi' evidenti come il
fatto che oggi stanno personalmente peggio di come stavano due anni fa, o il
fatto che oggi gli israeliani sono molto meno disposti di due anni fa verso
uno stato palestinese indipendente collocato letteralmente a un tiro di
schioppo dai loro principali centri abitati. Se si preferisce pensare che la
societa' palestinese sia stupida e' solo perche' e' troppo inquietante
accettare l'altra spiegazione, e cioe' che i palestinesi capiscono benissimo
cio' che fanno e che vogliono fare.
E' ora che gli israeliani e il resto del mondo ascoltino finalmente quello
che i palestinesi dicono con le parole e con i fatti: per una grande
maggioranza di loro, l'obiettivo di colpire l'economia, la sicurezza e la
posizione internazionale di Israele e' tanto importante che vale gli alti
costi in termini personali e nazionali che stanno pagando. E finche' le cose
stanno cosi', l'idea che uno stato palestinese possa porre fine al conflitto
e' una pia illusione: giacche' l'obiettivo non e' uno stato palestinese che
prosperi accanto a un prospero Israele, bensi' un Israele moribondo anche a
costo di rendere moribonda la societa' palestinese al suo fianco.
(Da un articolo di Evelyn Gordon, Jerusalem Post, 7.10.02)
http://www.israele.net/analisi/22102grd.html

Giovanni Neiman

 palestinesi.
Sarebbe interessante,  a mio modesto parere, iniziare a fare domande ai
palestinesi
su come sara', in un futuro qualsiasi, il loro stato.
Un regno? Una satrapia? Un califfato? Una democrazia?
E' importante perche' altrimenti non puoi pensare di "fare la palestina".
Ok, fate la palestina, ma che cos'e' la palestina?
Che diritti e doveri assegna ai cittadini?
In realta' e' stato questo vuoto di desiderio , di sogni, di progetti a
Bloccare
arafat ad Oslo. Una volta fatta la palestina, come farla? Cosa fare?
Chiediamoci: se domani dicessimo ad Arafat "fai la palestina", cosa farebbe?
Cosa ne farebbe?
In realta', se esiste israele (e sembra che continuera' ad esistere) la
palestina
ha un destino quasi segnato: la democrazia. Non e' pensabile che in una
strada
di gerusalemme vi sia la censura e in una no. Che passando da gerusalemme
Est
al centro le donne , i giornalisti, gli intellettuali, acquisiscano diritti
differenti.
Il problema e': a chi piace una palestina democratica che rispetta i diritti
civili?
Ad Israele, probabilmente si.
All' Iran?
Ho ragione di dubitarne. Forse c'entrano qualcosa quelle impiccagioni
quotidiane
alle gru che fanno davanti alle universita'.
Alla Siria?
Temo che al dittatore locale, pardon, "Presidente a Vita" per i giornali di
sinistra,
uno stato che ospita i suoi dissidenti non piaccia molto come idea.
Alla Giordania?
Neanche. Se diamo i diritti ai palestinesi in palestina, dovremo darli anche
a quelli di Giordania. Forse non tutti sanno che il re di giordania e' della
famiglia
saudita dei fahd , e che si e' imposto grazie ad un'equilibrio militare tra
fazioni etniche.
Cui si sono aggiunti i palestinesi, che prima valevano meno che merda. Se i
palestinesi in
palestina hanno i diritti, per prima cosa i palestinesi giorndani potrebbero
chiedere la secessione
o l'annessione.
Piace all' Iraq? Difficile pensarlo.
Piace all'occidente?
Decisamente no.
L'occidente, per commerciare con i vari Assad , ha bisogno di pensare che
nel mondo islamico
la democrazia sia un'estraneo. Abbiamo bisogno di pensare che sia gravissimo
uno stato europeo
fascista, ma una siria fascista in fondo e' "paese che vai, usanze che
trovi".
Abbiamo bisogno di credere, per i nostri commerci, che alla fine dei conti
la dittatura fascista
sia quasi "naturale", "spontanea" per i popoli islamici. E che quindi non
bisogna avere
la coscienza inquieta se si fanno affari con loro.
Se domani nascesse una Palestina democratica -quanto israele- , sarebbe un
bel guaio ideologico.
Se i palestinesi possono firmare la convenzione dei diritti dell'uomo e
restare islamici, beh, beh,
allora sono quei bastardi quegli altri.
E se sono dei bastardi quegli altri, beh, beh....bisognera' pur dire che
sono dei bastardi.
PEr cui, niente palestina democratica.
Solo che non possiamo pensare che stiamo sponsorizzando una dittatura con i
fondi UE.
E allora, semplicemente la palestina e' un informe stato diafano, di cui
nessuno immagina nulla,
del cui futuro nessuno vuole immaginare nulla, se non che si lotta per lei.
Come un giovane afghano che si batte in duello per una donna che non ha mai
visto, e che non
puo' immaginare, il palestinese si batte per qualcosa che non puo'
immaginare, perche'
la palestina si puo' invocare ma mai immaginare, o progettare, in quanto
sarebbe scomoda per tutti.
I popoli che lottano per una patria sognano di solito una patria nella quale
saranno liberi.
Si potrebbe dire che in astratto sognano una patria civile e democratica.
Se pero' diciamo a quei popoli che possono sognare la loro patria ma guai a
loro
se ci mettono liberta' e democrazia, allora smettono di sognare la patria e
si limitano
a sognare la disfatta di qualche nemico della patria.
Il che e' quanto succede, sembra.
Lev

 anniversario del suo inizio, alla fine di settembre. Ecc. ecc.
cut..
Questo ragionamento mi ha lasciato un senso di fastidio. Non sono
filopalestinese, odio le dittature e amo (a modo mio) Israele. Tuttavia
ritengo che sia sbagliato non considerare il fatto che gli arabi che si
fanno chiamare "palestinesi" hanno un obiettivo del tutto accettabile
ragionevolmente: vogliono la terra d'Israele. Il loro obiettivo è la terra.
E' inutile fingere di non vedere questo obiettivo. Perché vogliono la terra
d'Israele? Per motivi culturali altrettanto validi dal loro punto di vista
dei motivi culturali che spingono gli ebrei verso la terra d'Israele. Per il
resto è guerra, e in guerra non si guarda in faccia a nessuno. Quello che
non riescono a capire molti è che si possa volere una terra. Badate che non
è come i cosiddetti padani, che invece la terra ce l'hanno ma non sanno cosa
farsene, e allora parlano di un nemico romano che gli impedisce la libertà
di cui godono (o meglio sono incapaci di godere) nella LORO terra.
Anche i palestinesi hanno una terra, ma vogliono la terra d'Israele, perché
la considerano loro. Il punto è che la terra d'Israele è contesa. E questo
aspetto tragico viene facilmente rimosso dagli amici d'Israele e dagli amici
di Arafat e compagnia (oggi praticamente quasi tutti gli italiani). Non è
vero che i palestinesi siano sfruttati, ghettizzati ecc. ecc. La realtà è
semplicissima: vogliono la terra d'Israele, che è anche nel cuore degli
ebrei.
Scusate la provocazione.
Sergio

Scusate la provocazione.
Ma quale provocazione, hai perfettamente ragione.
MMAX

Giovanni Neiman

Giovanni Neiman

 Neghi la possibilita' futura di un'altra Germania Est.
No.
Ma la classifico "sbagliata", e quindi giustifico chi la combatte,
anche con le armi.
Lev

 97% della Cisgiordania, compresa Gerusalemme est e il Monte del Tempio.
Tralascio il resto del post, del quale non posso che dire di essere
concorde, per soffermarmi su quest'unico punto: Se è indubitabile che
Israele era disposta a cedere il 97% dei territori. è altrettanto
indubitabile che almeno il 97% degli elettori di sinistra, non crede a
questo fatto.
Perciò, se i palestinesi, riescono ancora, compiendo i più abominievoli
crimini, a conseguire invece il risultato di screditare gli avversari, i
ringraziamenti debbono andare ai mezzi di informazione, ed in misura minore,
a tutti quegli amici di Israele che non sono capaci di far conoscere le loro
ragioni, e si limitano a passarsele fra loro. Che non si preoccupano di far
capire alla gente che non è una lotta fra due piccoli popoli per una piccola
terra, ma di un grandissimo popolo arabo, che vuole scacciare un piccolo
popolo dalla sua terra. che è una lotta fra un Davide povero e isolato, ed
un Golia ricchissimo con vastissimi appoggi nessuno ha mai confrontato il
pil di israele con la somma dei pil dell'umma araba?) che è una lotta fra la
democrazia e tirannidi, oppressive in primo luogo per i popoli che le
subiscono.
Ciao
Ad'I


Forse, caro professore le sfugge un banale particolare: Gli ebrei non
vogliono la terra di Israele per uno sfizio culturale, ma perché non ne
hanno un altra, senza quel fazzoletto di deserto bonificato, dovrebbero
vivere ospiti spesso indesiderati in paesi ostili.
I palestinesi, invece. fanno parte della grandissima nazione araba, non sono
che una punta d'attacco di un grandissimo impero.
Ciao.
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:6hgfru0ecdmkoaqgm...@4ax.com...

E si, che bizzarri questi israeliani, per uno sfizio culturale...
Scusami se scherzo, ma alcune questioni, debbono essere difese chiaramente.
Gli israeliani, non vogliono una terra per il gusto di averla, ma perché
senza una patria si vive male.
mentre per gli arabi, laq palestina non è che una regione fra mille del loro
impero.
Ciao
ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:3dba447...@powernews.inwind.it...

Vogliono che una terra che è stata musulmana, non torni agli infedeli, se la
scelta fosse fra il lasciarla agli ebrei, e lo sprofondarla nel mare,
sceglierebbero la seconda ipotesi.
Ciao
Ad'I

 Ad'I
I palestinesi sono un'entità ben poco definita, sono sostanzialemnte dei
profughi, altro che impero, vittime (v. Morris) prima di tutto dei loro
fratelli ricchi e ben pasciuti dei cosiddetti paesi arabi, invenzioni
coloniali della conferenza di Ginevra. Certo, sono arabi, di fede islamica o
cristiana. Certo la loro cultura è infarcita di antiebraismo, eredità di
quella "brava persona" che fu il gran Mufti, amico personale di Hitler.
TUTTAVIA ASPIRANO ALLA TERRA D'ISRAELE. Questo può essere forse visto come
un'aspirazione a un luogo di santità. (La provocazione continua...)
Ciao
Sergio

 I palestinesi, invece. fanno parte della grandissima nazione araba
Nazione araba che, peraltro, non esiste. Nonostante gli stati arabi 
siano stati creati a tavolino, č sorprendente notare come i vari 
nazionalismi siano attecchiti in modo cosě profondo e in un tempo cosě 
breve, palestinesi compresi. Il panarabismo č - mi pare - morto e 
sepolto con Nasser, se non prima.
Ciao, Cris

 Nazione araba che, peraltro, non esiste.
Tutti gli stati arabi, fanno parte dell'Umma.
Ma ciò che più conta, è che ovunque gli arabi hanno stessa lingua cultura e
religione. Un palestinesi che si trasferisse in Oman, subirebbe lo stesso
trauma di un marchigiano trasferito a Roma.


I palestinesi sono una popolazione di una zona periferica di un grande
impero, rimasti profughi in seguito ad una piccola perdita territoriale
dell'impero.
Quanto al luogo di santità, può darsi che se invece della terra di Israele,
si fosse trattato di una regione del Marocco, gli arabi avrebbero profuso un
cinque o dieci per cento di energia in meno. Ma sostanzialmente si sarebbero
comportati nello stesso modo.
Per comprendere questo, bisogna capire la religione araba, che da importanza
alla terra come la cristiana da importanza alle persone. Ti citerò un
episodio per farti capire la mentalità cattolica: a metà dell'ottocento, un
bambino ebreo stava morendo, un infermiera, in bontà lo battezzò di
nascosto. Ma il bambino si riprese, l'infermiera rivelò ciò che aveva fatto.
Le autorità religiose la rimproverarono severamente per ciò che aveva fatto,
ma sequestrarono il bambino ai genitori (abitavano nello stato della chiesa)
e lo allevarono cristianamente in un orfanatrofio, nonostante le durissime
proteste di tutta l'Europa, ciò perché nella loro mentalità, non potevano
permettere che un anima cristiana venisse abbandonata a dei non cristiani.
Qualcuno avrebbe potuto obiettare perché compivano una simile crudeltà,
quando c'erano milioni di bambini battezzati: ebbene, uno od un milione. per
un religioso è la stessa cosa.
Per gli arabi è così per la terra: se in palestina fossero abitati arabi, ma
non fosse mai stata sottoposta a legge islamica, l'avrebbero ceduta senza
particolare resistenza, ma la loro religione, vieta di cedere un metro di
terra consacrata ad allah, nel caso ripeto, sarebbe per loro preferibile che
sprofondasse nel mare, il giorno successivo, i palestinesi verrebbero
accolti tranquillaqmente negli stati arabi, e di profughi nessuno sentirebbe
più parlare. Ma adesso non lo fanno perchè hanno commesso il sacrilegio di
perdere una terra islamica.
Ciao: Ad'I
Ps: il bambino venne poi liberato dalle truppe italiane dopo la presa di
Roma, ma purtroppo, ormai imbevuto di cristianità, non tornò alla famiglia e
si fece sacerdote.

 Nazione araba che, peraltro, non esiste.
basti ricordare come gli altri arabi hanno trattato i palestinesi.
I giordani li hanno massacrati.
In Libano vivono in campi che sono dei lager (poi si lamentano di Israele,
ma vadano a vedere in Libano, i pacifisti!)
eccetera.
MA quale nazione araba???
A:

 A:
Anche tra fascisti e partigiani, si scannavano.
Ma ciň non toglie che esista una nazione italiana.
Ciao
Ad'I

 Ma ciò non toglie che esista una nazione italiana.
mi sembra un tantinicchio diverso.
Il concetto di "Nazione Araba" NON è un concetto politico.
L'essere partigiano o fascista invece delinea una diversa appartenenza
*politica*.
A.

 Ma ciò non toglie che esista una nazione italiana.
Quando i fascisti e i partigiani si scannavano c'era la guerra civile.
La guerra civile non è propriamente un momento di unità nazionale: lo 
stesso concetto di nazione in quel momento diventa problematico.
La guerra civile è terminata con la vittoria di una delle due fazioni e 
la sconfitta e la messa al bando dell'altra.
Soltanto da allora si è potuto riparlare di una nazione italiana, e 
comunque gli eventi hanno reso necessaria la stipulazione di un nuovo 
"contratto sociale" tra gli italiani (la Costituzione repubblicana).
I vari stati arabi invece continuano a esistere e a litigare tra loro.
L'Umma, che hai citato in un altro post, è la comunità dei credenti. Ci 
sono anche musulmani cinesi, indonesiani, bosniaci... che ci azzecca 
l'Umma con la nazione araba?
A quanto mi risulta a parlare di nazione araba erano Nasser e il Ba'ath 
siriano e irakeno negli anni '50, e già all'epoca era molto fumo e poco 
arrosto. L'unico risultato concreto che ha portato è stata la creazione 
della RAU, che si è visto quanto è durata.
La nazione araba, se mai è esistita, è stata seppellita insieme a Nasser.
Dopodichè i palestinesi sono stati presi a legnate un po' da tutti, 
l'Egitto e la Giordania hanno concluso paci separate con Israele, l'Iraq 
ha invaso il Kuwait...
Bella nazione :)
Ciao, Cris

 A.
Va bene, hai ragione, ma andiamo indietro di un altro secolo, otto stati, ma
una sola nazione.
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:aqb50v$27o$1...@panco.nettuno.it...

 Parlando di nazione, intendo un posto dove dei connazionali possano andare,
ad esempio gli italiani d'Istria, hanno potuto riparare in Italia, se
fossero stati un popolo autonomo, non avrebbero avuto più patria.

Arduino D'Ivrea wrote:
 >  Parlando di nazione, intendo un posto dove dei connazionali possano 
andare,
 > ad esempio gli italiani d'Istria, hanno potuto riparare in Italia, se
 > fossero stati un popolo autonomo, non avrebbero avuto più patria.
Anche i prussiani e i sudeti hanno potuto riparare nella RFT, e parliamo
di *milioni* di persone.
I palestinesi erano molti meno, e ciononostante i loro presunti 
"connazionali" arabi li hanno menati e/o confinati nei campi profughi, 
come ha giustamente sottolineato Ale.
Se la RFT, messa com'era messa nel 1945, è riuscita ad assorbire dodici 
milioni di profughi (mi pare che la cifra sia quella), come mai la 
"nazione araba" non è riuscita ad assorbirne 750.000? (mi pare che la 
cifra sia quella).
Perchè la "nazione araba" non è mai esistita. I palestinesi, a 
differenza degli istriani e dei sudeti, sono sempre stati considerati 
dagli altri popoli arabi un "popolo autonomo" e (mal)trattati come tali.
Ciao, Cris

 Arduino D'Ivrea wrote:
Purtroppo non è così.
La Germania, e l'Italia, hanno accettato quei profughi, perché non covavano
alcun proposito revascista, gli arabi, li hanno tenuti sui confini, per
mantenere uno stato di tenzione perenne, per non alienarsi il diritto.
Se i profughi istriani, fossero stati ammassati sul confine, (e si fossero
moltiplicati come conigli) la questione istriana sarebbe attualissima come
lo è quella dei palestinesi. Se veramente gli arabi, consideravano i
palestinesi un altro popolo, mai avrebbero combattuto per essi, così come
non combattono per i baschi i curdi i ceceni i tutsi, i...
Ciao
Ad'I

 dagli altri popoli arabi un "popolo autonomo" e (mal)trattati come tali.
Conosco poco l'arabo, ma non sapevo che "concime organico" si dicesse
"popolo autonomo"......
Paese che vai, lingua che trovi.
Lev