Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: Essere ebrei oggi (lungo: appunti per una conferenza).

Che cosa significa essere ebrei oggi? E' possibile un ebraismo nella cultura
moderna, o meglio ancora postmoderna?
Per rispondere a queste domande bisogna chiarire che cosa significa essere
ebrei indipendentemente da oggi ieri o domani. La condizione dell'ebreo non
è una scelta. Questo appare chiaro, poiché ebrei si nasce e non si diventa.
Anche colui che si fa ebreo, in realtà non fa altro che rinascere a nuova
vita (come dovrebbe essere in ogni conversione che sia effettivamente e
responsabilmente tale).
Se allora ebrei si nasce, non si può ridurre l'ebraismo a una religione,
come perlomeno oggi si concepisce una religione. Intendo dire che l'ebraismo
non ha gli aspetti che siamo soliti attribuire al cristianesimo, soprattutto
nella versione cattolica: non pretende di fare proseliti, non obbliga a
credere, ad avere una fede, rifiuta il culto delle immagini, respinge
qualsiasi dogma, ammette una sfasatura tra la dottrina ufficiale (o meglio
le dottrine delle diverse correnti religiose) e il comportamento personale,
è molto orientato alle tradizioni, che tenta di mantenere con grande fedeltà
(ecco, più che di fede in D-o, si può parlare di fedeltà nelle tradizioni:
al plurale, però, perchè ciascuno tiene a mantenere le caratteristiche della
tradizione familiare, della città in cui è nato, del gruppo a cui
appartiene).
Un altra cosa che caratterizza da sempre l'ebreo, è il rifiuto di rinunciare
alla propria diversità, che è legato all'aspetto della fedeltà alla
tradizione: un po' come accade per gli zingari, anche se con una differenza
determinante. Infatti gli ebrei non si limitano a proteggere le tradizioni,
ma sono estremamente curiosi delle tradizioni altrui, per cui si sono sempre
mescolati e hanno preso dalle altre culture, ruiscendo comunque a mantenere
la loro specificità.
Rimane da chiarire in che cosa consista, dunque, la specificità ebraica:
questione non facile, date le diversità di culture (sefarditi, aschenaziti,
osservanti, non osservanti, reformed, consevatives, ortodossi ecc.). Tutti
costoro hanno in comune l'idea di un D-o unico, chi più chi meno chiara, ma
tutti, proprio tutti, si rifiuteranno di inchinarsi ad altri dei, o ad altre
religioni. Questo è un aspetto religioso, non c'è dubbio. In genere gli
ebrei sono poi molto legati alla ... mamma. La famosa mamma ebrea, quella
che incombe, terribile e però indispensabile. Questo significa un forte
legame famigliare, un forte attaccamento alle radici (v. albero geneologico:
mania, o ossessione, degli ebrei). Questo è un aspetto culturale, anche se
ha fondamenti di carattere religioso (l'obbligo di insegnare ai figli ecc.).
Questi obblighi, di cui è piena la religione ebraica, sono obblighi fine a
se stessi, il religioso ti dirà che lo vuole D-o, il non religioso ti dirà
che si è sempre fatto così, oppure che è bene farlo perché così si faceva,
perché fa bene alla salute, perché mi va di fare così, o di trasgredire così
(anche la trasgressione è un modo per riconoscere l'esistenza di obblighi).
Dato questo quadro, anche eroico per certi versi, su che cosa significa
essere ebreo, veniamo alla nostra questione: che cosa significa essere ebreo
oggi?
La vita di oggi è lontana dalla religione. A partire dalla fine del 18°
secolo, l'età dell'illuminismo (ma anche da prima, secondo me) la religione
è passata di moda. Si è entrati definitivamente nell'età della
secolarizzazione. Qualcuno ha detto che D-o è morto, e questa è stata una
constatazione, non un grido di qualche folle, la stessa idea della morte di
D-o (magari su una Croce) contiene in sé i germi della secolarizzazione. Ma
in fondo si potrebbe dire che il cristianesimo in questo è ben figlio
diretto dell'ebraismo. La figura di D-o infatti per gli ebrei, a differenza
dell'Islam, è quella di un D-o vicino, il MIO D-O, un D-o con cui
collaborare nel disegno della creazione, un D-o che ha bisogno di me (!).
Inoltre una religione fatta di obblighi (mitzvot) morali, civili, di costume
(rispetto della tradizione - dinim) priva di fede (almeno dal puntio di
vista della devozione bigotta - l'ostilità al bigottismo non è carattere
proprio dell'ebraismo, ma è molto presente nel mondo ebraico, proprio per il
carattere del monoteismo ebraico), insomma una religione così poco
religiosa, e molto usi e costumi (alimentari, igienici, rituali e non) ci
sta benissimo nell'epoca della secolarizzazione. C'è chi accusa gli ebrei
(tra le altre cose) di essere loro stessi causa della secolarizzazione.
(Già, gli ebrei vengono spesso accusati: ricordiamo però che l'idea stessa
del capro espiatorio, è un'idea ebraica!)
Dunque l'ebraismo nell'età della secolarizzazione ci sta bene. Eppure è il
periodo in cui più ha sofferto il mondo ebraico: il numero degli ebrei non è
aumentato, dopo l'apertura dei ghetti, anzi c'è addirittura il rischio dell'
estinzione. Proprio nel momento in cui gli ebrei si stavano meglio
assimilando, in cui i valori ebraica stavano piano piano sfumando fino a far
intravvedere la fine dell'ebraismo, schiacciato dalle esigenze della
modernità, per quei paradossi della storia che ne attestano l'aspetto non
controllabile e prevedibile, si è scatenata l'ipotesi tremenda della
soluzione finale del problema ebraico attraverso lo sterminio. Molti degli
ebrei che sono stati sterminati dalla furia nazista erano assimilati,
destinati a sparire in quanto ebrei, o non erano più nemmeno ebrei, se non
di generazione (usavano il termine razza, assurdo!). Così il movimento di
emancipazione ebraica, rafforzato dalle persecuzioni in Europa (nel 19°
secolo), che aveva identificato l'idea di emancipazione nella nascita (o
rinascita, meglio) di un focolare ebraico nazionale, in terra d'Israele,
attraverso il sionismo, ha trovato legittimazione internazionale e nuova
linfa proprio dalla follia nazista e dagli orrori della Shoà.
Intendiamoci, gli ebrei non sarebbero forse spariti: come si possono pensare
gli ebrei senza persecuzioni e senza Israele? Ma è semplice: basta guardare
agli Stati Uniti, all'idea di una tra le tante culture o nazionalità che
mantengono un po' delle loro tradizioni assimilandosi pian piano con le
altre. Non che negli States non ci siano mai state persecuzioni contro gli
ebrei: ma là hanno fatto parte delle lotte tra gruppi nazionali diversi
(bianchi contro neri, neri contro ebrei, ebrei contro portoricani, Ku Kux
Klan contro esseri umani ecc.).
L'idea di diversità che gli ebrei oggi manifestano è forse importante da
tutti i punti di vista, sia sul piano morale (accettare il diverso,
rispettarlo ecc.) sia sul piano religioso (non fare violenza alla coscienza
altrui, accettare chi crede in modo diverso, prega in modo diverso ecc.). L'
esperienza fatta dagli ebrei sulla loro pelle è che non ci si può
assimilare: gli altri non te lo concedono, e se riesci a assimilarti, prima
o poi ti accorgerai che ti discriminano, quando magari meno te l'aspetti.
Allora ecco che c'è un modo positivo di essere ebrei: essere se stessi fino
in fondo, interpretare la propria umanità e diversità come qualità di vita,
come ricchezza per sé e per gli altri. In fondo l'idea di "socialismo", di
"emancipazione", di "liberazione" o addirittura di "libertà" devono molto a
quello che di ebraico c'è a questo mondo, perché sono derivazione dell'idea
di missione, dell'idea di Messia e della storia ebraica, caratterizzata dall
'uscita degli ebrei dall'Egitto, della liberazione dalla schiavitù e di una
serie di obblighi e di leggi caratterizzate dal rispetto per la dignità
umana e i valori fondamentali della persona.


Aldilà di orribili articoli come questi:
http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=1573&letter=A
http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=616&letter=P
un caso spiacevole fu quello di Benjamin Disraeli:
http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=388&letter=D
convinto assertore della superiorità della razza ebraica. Grunt :-(((((((

Perfettamente d'accordo.
Ciao.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 ha scritto nel messaggio
news:b01kbu$jqt05$1...@ID-85677.news.dfncis.de...
bel post. grazie
A.

 Ciao.
E' stata una piacevole conversazione, in una sede del MCL, una decina di
persone, i più erano cattolici attivi nel volontariato. Ho insistito molto
sul fatto che non ero là per missione (poiché il compenso era
inesistente...), comunque sono sempre occasioni per riflettere. Ti ringrazio
per l'attenzione con cui hai letto la mail, come ringrazio Ale.
Ciao
Sergio

 ebrei indipendentemente da oggi ieri o domani. La condizione dell'ebreo
non
cut
Un post che si legge volentieri, che insegna qualcosa...
grazie
ciao
Silvana

 per l'attenzione con cui hai letto la mail, come ringrazio Ale.
Non possiedo purtroppo la cultura di Liang nè la tua in materia.
Istintivamente ed emotivamente, però, mi sento di condividere appieno ciò
che avete scritto
in questi bei post e dunque mi pare doveroso ringraziarvi.
ciao
A.


Ooops ... mi sono permesso di dare suggerimenti pensando che la
conferenza fosse ancora da fare. Ma come l'hai presentata andava più che
bene.
Ciao e ... alla prossima.

 riprodurla.
Che la tratti bene, eh? che un'altra non te la faccio :P
-- 
"Nonna Marcolina, acuta osservatrice del "Pozzo della Verità", legge
attraverso il buco nell'acqua la risposta alle tue domande. Solo
Marcolina è cultrice del Ramofilo", pubblicità su "Astra".
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

 riprodurla.
stai insinuando che il rabbino capo di verona passa i pomeriggi a crackare
cd-rom?
;-)
A.

"il professore" ha scritto:
[...cut totale di un posto molto interessante...]
Mi e' capitato di pormi - en passant - la domanda: ma gli Ebrei pensano
veramente che la loro civilta' non finira' mai, come tante altre che invece
si sono estinte nel corso dei millenni? E, soprattutto, lo credono coloro
per i quali e' trascurabile o insignificante l'idea di D-o?
Io, che ebreo non sono e ho tra gli interessi prevalenti l'anticistica, vedo
con occhio molto critico e distaccato le diverse civilta'. So che l'Europa
mutera' in maniera radicale nei prossimi secoli (e non me ne importa nulla):
tutto passa, diviene. Nazioni e imperi, civilta' e religioni, lingue, usi,
abitudini. Tutto e' fugace, tutto e' in definitiva inutile e vuoto.
Mi chiedo se un pensiero come questo possa essere condiviso da una persona
ebrea.
Un saluto a tutti
Iperboreo

 che incombe, terribile e però indispensabile. 
mamma e papà ebrei, onnipresenti e onnipotenti divinità profetiche del
microcosmo familiare, sono - IMO -l'unica eccezione che conferma la
regola del rigoroso monoteismo ebraico.
ciao
lina


Il problema è già stato affrontato un millecinquecento anni fa, in
Talmud Menachot 29b. Ti traduco (dall'Inglese) il branetto:
(cit)
Rav Giuda il Principe disse in nome di Rav che, quando Mosé salì al
Cielo egli trovò il Santo, Benedetto Egli Sia, che stava applicando
delle "coroncine" alle lettere della Torah. Disse Mosè: "Signore
dell'Universo, chi ferma la Tua mano? [ovvero: perché non è stato fatto
prima?]". Egli rispose: "Nascerà un uomo, al termine di molte
generazioni, di nome 'Aqiva Ben Yosef, che su ognuno di questi segnolini
farà cataste e cataste di ermeneutica". Disse Mosè: "Signore
dell'Universo, permettimi di vederlo".
Egli rispose: "Girati". Mosè andò a sedersi dopo l'ottava fila [ed
ascoltò le spiegazioni della legge]. Non riusciva a seguire
l'esposizione, ed era a disagio, ma quando arrivarono ad un certo
argomento e gli allievi dissero al maestro "Ma da dove lo sai?", e
questi rispose: "È una legge data a Mosè sul Sinai", riprese animo.
Allora egli tornò dal Santo, Benedetto Egli Sia, e disse: "Signore
dell'Universo, Tu hai un uomo simile e Tu hai dato la Torah attraverso
me!" Egli rispose: "Taci, perché questo è il Mio volere". Allora disse
Mosè: "Signore dell'Universo, Tu mi hai mostrato la sua Torah; mostrami
la sua ricompensa".
Egli rispose: "Girati"; Mosè si girò e li vide pesare la sua carne al
mercato. "Signore dell'Universo", pianse Mosè, "Tale Torah, e tale
ricompensa!". Egli rispose: "Taci, perché questo è il Mio volere".
(:cit)
In questo racconto perfino Mosè, il fondatore della religione israelita,
fatica a riconoscere quello che è diventata dopo 14 secoli - non riesce
a capire nemmeno le spiegazioni di Rav 'Aqiva ai suoi discepoli. Ma
scopre che un fondamento è rimasto saldo: la Torah, anzi, la
Rivelazione.
Probabilmente anche noi, se facessimo un salto nel futuro di 14 secoli,
faticheremmo a riconoscere quell'Ebraismo, non solo la religione, ma
anche la cultura, ecc. - ma possiamo sperare che i fondamenti
individuati da Simeone il Giusto (lo studio della Torah, il culto e gli
atti di misericordia) persistano.
Ciao.



Una persona ebrea è una persona come tutte le altre.

 alcuna ideologia, sia stato fonte di non pochi problemucci.
Infatti spesso gli ebrei non ce l'hanno fatta e sono caduti nell'avodà zarà,
cioè nel culto straniero. Questo non toglie che l'obbligo di non inchinarsi
a nessuno sussista e pesi veramente. Pensa a un bambino ebreo che dovesse
farsi il segno della croce in una classe di scuola elementare italiana
qualche decennio fa (chissà se succede ancora - piccolo cenno
autobiografico).

 Una persona ebrea è una persona come tutte le altre.
Di cio' sono fortemente persuaso. Percio' ammiro, ed un poco temo,
l'attaccamento ad usi e tradizioni e quello, per me difficilissimo, lo
confesso, da comprendere, ad un particolare pezzetto di mondo. Per quanto si
sia ribadito che un Ebreo puo' essere tale anche senza credere in D-o mi
sembra che cio' non corrisponda alla verita' dei fatti. Tanto e' vero che,
alla fine, si torna sempre al testo biblico ed ai precetti divini.
ciao, shalom
Iperboreo

 Iperboreo
No, appunto, nel mio caso non č cosě.
lina

 autobiografico).
Piccolo cenno autobiografico:
Io ho fatto le prime elementari in Italia, poi sono andata ad abitare
all'estero.
Ho fatto queste classi quando era obbligatorio il corso di religione nelle
scuole pubbliche.(si parla di tanti anni fa, in epoca non "illuminata",
chissà com'è adesso, io non ho figli, non so nulla).
Io non so cosa sia successo ad altri, ma per quanto mi riguarda, io non ho
dovuto seguire quelle lezioni.
Lo so che erano obbligatorie, però mio padre minacciò il direttore della
scuola.
Fisicamente.
Non ho ricordo preciso di quello che successe, ma le urla disumane di mio
padre, le scenate, le minacce e i casini che mise in piedi li ricordo
benissimo.
Era pronto a mandarmi via dalla scuola.
In definitiva, sono bastate un po' di urla e di pugni sul tavolo, e io ho
potuto frequentare la scuola pubblica senza........"problemi" di annessi e
connessi   :-)
Sarò mica un caso raro?..............
A.

 A.
=Scusate il disturbo. Sono di passaggio.
Tra i rari casi vi è anche quello di Adel Smith. Ha fatto la stessa cosa
per suo figlio nelle elementari di Ofena (Abruzzo).
Classe mista con 10 scolari. Gli altri nove hanno frequentato la scuola
senza crocefisso.
Salus
Bis vincit se vincit in victoria
Dente Blu

 senza crocefisso.
Embeh?
lina

 faccenda.
Per quello che ho capito in tutto questo tempo la questione è proprio
questa: è un insieme... se vuoi possiamo attaccare la faccenda da due
punti di vista:
1) ottica socio-antropo-psico-storico... ecc (palestra per gli amanti
delle definizioni);
2) ottica "de panza" (riflesso del vivere quotidiano degli
"ngheverimmi")
1) Dicasi Ebraismo un sistema (o "insieme") socio-culturale (la
religione ci sta dentro, anche per chi ad H-Shm crede) vissuto
dinamicamente (nel tempo e nei vari luoghi)dagli Ebrei (sarebbe a dire
che è Ebreo chi - a vario titolo e con varia intensità - vive
quotidianamente un rapporto con questo "insieme"; realtà vuole che
comunque l'Ebreo gira con questo "insieme" comunque e dovunque, fino
ad Anna Arendt che ebbe a dire a Martin Buber "Non è che io ami o no
gli Ebrei: sono solo una di loro")
2) L'Ebreo è quello che vive la condizione di essere tale sulla base
di sue percezioni (condivise dai restanti membri dell'insieme)... per
cui:
- si sente colpito se l'amico non Ebreo di anni se ne esce con una
bella "goyata" e per definire un tirchio dice "Ammazza che rabbino!"
- non rimane indifferente se percepisce una offesa più o meno velata
verso qualcosa di ebraico (Erez Israel inclusa);
- Può ridere solo lui in un certo modo di una battuta (vedi"di sabato
non si può rapinare una banca")
- Ecc...
Personalmente ti dico questo: una mia amica anni fa mi disse "Sono
Ebrea perché dell'Ebraismo sento familiari anche le cose che non
capisco o quelle che non sopporto"... e questa mi è piaciuta tanto.
Eliezer
P.S. Non mangio il maialino, però confido tanto nella ricerca
biogenetica per averne uno kasher (ma con il Mashiach mangeremo
porco?)

"mezzemmezza" ha scritto:
[...]
Ti ringrazio per il tuo post, Lina.
Forse non apporta contributi teoretici al dibattito (proprio come i miei),
ma esprime una sensibilita' profonda, e quindi non esente da contraddizioni
e complessita'. Io sono "nato cristiano", almeno formalmente. Non sono
credente ne' praticante, non sono neppure legato ad un territorio o ad un
paese: tutto il mondo mi e' patria ed al tempo stesso sono straniero
ovunque, anche nella citta' dove sono nato, ho quasi sempre vissuto e
lavoro.
Forse per questo mi sento "vicino" agli Ebrei senza esserlo. Ma, lo dico con
molta franchezza, agli ebrei nella diaspora: di casa ovunque ed estranei
sempre. Sara' forse - questa mia - una immagine falsa e/o "romantica", ma
voglio ugualmente condividerla con voi.
Quando invece vedo uno Stato, un esercito, dei carri armati: beh, allora
vedo uno stato come tutti gli altri; e come tale caduco, prima o poi,
poiche' non v'e' civilizzazione e realta' statuale che con trascorrere dei
secoli non sia perita.
Ciao
Iperboreo

...


Ma è uno stato come tutti gli altri? Qualcuno tempo fa (non mi ricordo
chi) disse: "Israele è la più grande comunità della diaspora".
Non so perché, ma è una faccenda "de panza" come tante altre che
riguardano il vivere ebraico: un'altra comunità di circa tre milioni e
mezzo di Ebrei si è dissolta nel nulla in poco tempo circa
sessant'anni fa.  Forse non ho molto equilibrio in questo tema, ma non
ci posso fare nulla.
Però, forse un pò di solidarietà dovresti darla anche agli Ebrei di
Erez Israel
Shalom
Eliezer

 senza crocefisso.
chiedo venia.
Il ragionamento non sta minimamente in piedi.
Nel caso che tu indichi, gli altri nove hanno dovuto subìre la decisione in
favore di un unico (per di più minoritario).
Nel caso mio, la decisione riguardava solo me, e la mia facoltà di avere la
libertà di NON essere costretta a seguire lezioni di una religione non mia.
Nessun altro veniva coinvolto nella decisione, e questa evitava di usare una
violenza su di me.
C'è una bella differenza.
Il tuo paragone essendo dunque insultante e fuori luogo, te lo riporti a
casa, coi
crocefissi, lezioni di religione e paraphernalia vari.
Saluti
A.

 porco?)
Ma shi, forse shi.
lina

 secoli non sia perita.
Può darsi. Io spero che - se così è - perirà insieme a tutte le
nazioni, il giorno in cui gli uomini saranno così evoluti da non aver
bisogno di confini.
Ma non sarò lì a vederlo, questo è certo.
ciao
lina

 C'è una bella differenza.
Guarda, lungi da me difendere adel smith, e - men che meno - denteblù.
Ma non sono proprio d'accordo.
Secondo me pretendere che il crocifisso venga tolto è giusto anche se
la proporzione è di 30 cattolici su 30. Semplicemente, un simbolo
religioso in una scuola pubblica non ci dovrebbe proprio essere.
Tieni conto che dalla nostra prospettiva questo sembra strano, ma è
scontato invece in tutta (o quasi) l'europa, e negli stati uniti.
La questione della maggioranza - argomento tirato in ballo fino alla
nausea - è del tutto assurdo. Allora che si fa, ritratto di marx nelle
scuole emiliane, e in tutta italia una bella mappa dei segni
zodiacali, con tanto di lezione dell'astrologa? Ci credono quasi
tutti, all'astrologia, oppure no?
No. Simboli di fedi politiche e religiose, no.
lina

 bisogno di confini.
Visione rispettabile ma utopica. La storia insegna che tutte le civilta' (ed
ancor piu' gli Stati) periscono per lasciare il posto ad altre civilta' e ad
altri Stati. Le popolazioni sumere furono soppiantate, si dice, da altre
semitiche. Non so bene come distinguere queste diversita' (lingua? cultura?
modelli di organizzazione sociale?) ma per quanto sia sopravvissuta per
millenni ed ambia influenzato le civilizzazioni successive, il mondo sumero
di dissolse. Tale mi pare, inevitabilmente, il destino di qualsiasi
civilta', quella ebraica come quella romana e cosi' via.
A meno di non spostare il discorso sul piano religioso.
Cosa dalla quale mi astengo.
Iperboreo

 Ma non sarò lì a vederlo, questo è certo.
... allora niente maialino kasher!!!!
;-) Eliezer

religioso in una scuola pubblica non ci dovrebbe proprio essere.
se la scuola nascesse dal nulla si avresti anche ragione, ma se e'
anche per via di una determinata religione che e' nata, e se quella
religione e' quella (sia pure non ufficiale) del paese, sarebbe stato
bello se si fosse potuto continuare ad onorare cio' in base a cui
viene impostata la propria vita.
Ovviamente si parla di crede sul serio, e non solo di uno strumento
ideologico. 
Ma questo vale per qualsiasi religione.
Ciao
Mototopo

 A.
=OK. Me la sono volutamente cercata e piglio , incarto e porto a casa senza
dire beo. Posso invece tornare sul Crocefisso nelle scuole italiane senza
provocare animosità ? Scusatemi se continuo senza aspettare il consenso. Il
vostro è un NG moderato e pertanto passi
bile di censura nel caso dovessi risultare OT oppure , come tu dici
"insultante".
A me sarebbe interessato conoscere il parere di chi professa religione
diversa da quella "del Crocefisso". Posso ?
Nel 1998 é entrato in vigore il Decreto Legislativo 286/1998 che all'art. 43
"Discriminazione per motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi (Legge 6
marzo 1998, n. 40, art. 41)", stabilisce:
1. Ai fini del presente capo, costituisce discriminazione ogni comportamento
che, direttamente o indirettamente, comporti una distinzione, esclusione,
restrizione o preferenza basata sulla razza, il colore, l'ascendenza o
l'origine nazionale o etnica, le convinzioni e le pratiche religiose, e che
abbia lo scopo o l'effetto di distruggere o di compromettere il
riconoscimento, il godimento o l'esercizio, in condizioni di parità, dei
diritti umani e delle libertà fondamentali in campo politico economico,
sociale e culturale e in ogni altro settore della vita pubblica.
E' una legge dello Stato Italiano ed è valida all'interno di tutto il suo
territorio. La mia personale interpretazione è che:
Il musulmano (tanto per citarne uno di religione diversa dalla mia e dalla
tua)che arriva in Italia si dovrebbe adeguare. Il calendario é il nostro e
non quello dell'Egira, la festa non é il venerdì, nel Ramadan parte delle
regole non le può osservare, deve avere il documento con la fotografia (in
alcuni Paesi le foto non sono ammesse in ragione di convinzioni religiose),
entrando in aula trova il Crocefisso, che per lui non suona offesa se lo
considera come altre cose affisse o appese, quadri, foto, carte geografiche
etc. E non mi pare che ci sia discriminazione in siffatto
ragionamento/comportamento.
Ma se in classe dovesse arrivare uno solo, e quella che dovrebbe essere
l'insegnante/educatrice si affretta a togliere quello che per altri non é un
arredo ma un simbolo, questo - si rilegga l'art. citato del D.L. 286, questo
sì che ,a mio personale parere ,costituisce discriminazione nei confronti
degli altri scolari italiani (e magari cattolici cristiani).
Scusatemi se vado avanti nella mia personale riflessione.
Nel caso di una classe mista (probabilmente non esiste) di 10 alunni
ebrei + 10 alunni islamici + 10 alunni indù , appendere il Crocifisso sa
rebbe una provocazione bella e buona , anche se si tratta del territo
rio italiano.
Nel caso di Ofena (leggasi caso Smith) il Crocefisso c'è sempre stato,
e all'arrivo dell'islamico di turno E' STATO FATTO TOGLIERE.
E' possibile avere un vostro giudizio ipotizzando (non mi risulta che
sia già accaduto) se al posto dell'alunno islamico fosse stato un alun
no ebreo ? Vi ricordo che non ho alcuna intenzione di provocare ma
solamente una vostra valutazione se fosse accaduto (e ripeto che no
n conosco precedenti) ad un vostro correligionario ?
E scusatemi ancora se mi dilungo  nella mia personale riflessione.
 Mi sembra sia abbastanza coerente che recandomi in altri paesi di
versi dal mio debba "adeguarmi" prima alle sue leggi e poi anche agli
"usi e costumi" del luogo.
Chi viene da altre religioni nelle aule italiane sa , o dovrebbe sapere,
che il Crocefisso c'è e c'è sempre stato fino a quando una legge , un
decreto , un referendum o qualsiasi altro atto costituzionale/legale
non consentirà il contrario. Ma a deciderlo sarà , come credo debba
essere , il popolo italiano con tutti gli aventi diritto al voto. E non do
vrà essere ne la repubblica talebana , ne quella indù o di altre religio
ni. Scusatemi i successivi accostamenti:
1)come il riposo festivo che in Italia é quello del giorno considerato tale
dalla religione cattolica, la domenica.
Il musulmano venuto in Italia fa festa la domenica non il giorno della sua
religione che é il venerdì. Non potrebbe impormi di aprire i nego
zi in tale giorno?
L'ebreo venuto (o integrato) in Italia fa festa la domenica non il giorno
della sua religione che é il sabato. E non mi pare che vi siano
state richieste per invertire le giornate.
Se c'é bisogno di una trasfusione di sangue al figlio di chi per pratica
religiosa non ne vuol sapere, in Italia scatta il TSO e la trasfusione si
fa.
Non mi pare giusto che debbano essere quelli di casa a doversi adeguare.
Fate attenzione ora. Ma non prendetela come una provoca
zione , per favore. Vorrei solo capire il vostro punto di vista.
In Italia il Crocefisso è su tutte le chiese , tutti i campanili. Vi sono
paeselli dove si trovano più Chiese che case (o quasi).
Se un religioso diverso dal cristiano , per motivi strettamente connes
si alla sua sopravvivenza (per esempio il lavoro) ,dovesse trovar casa
circondato da 5 Chiese cattoliche con altrettante Croci che svettano sulla
sua abitazione , non si sentirebbe "rinchiuso" (come
in un'aula scolastica) ? In questo (ipotetico) caso dovrebbe chiedere
l'eliminazione di tutte quelle Croci ?
Vado avanti per estensione alle lezioni di religione ? No. Mi fermo
qui e mi accontento solamente delle vostre valutazioni su quanto
ho appena espresso.
Grazie e Salus


 ;-) Eliezer
:-))))))
lina

 Ma questo vale per qualsiasi religione.
???
Puoi chiarire meglio il tuo pensiero?
Grazie.
Ciao, Cris


L'ideale sarebbe secondo me il sistema americano, in cui l'insegnamento
religioso non viene impartito nelle scuole pubbliche, ma si dà licenza
agli studenti di recarsi altrove per riceverlo - ma per chi ha dovuto
sopportare in passato le "prediche coatte" va bene anche la possibilità
attuale di ottenere l'esonero dall'IRC.
Ciao.

 provocare animosità ? Scusatemi se continuo senza aspettare il consenso.
continua pure, senza problemi.
Si tratta, appunto, di qualcosa di fondamentalmente diverso da ciò di cui
parlavo io
ciao
A.

 No. Simboli di fedi politiche e religiose, no.
Forse sarebbe meglio che leggessi più attentamente i post altrui.
Io non ho mai parlato a favore dei simboli religiosi, anzi.
E la mia proptesta per la risposta al mio post non verteva su questo, ma su
una questiona altra.
A.

 attuale di ottenere l'esonero dall'IRC.
concordo
A.


Vero. Qui è la legge che impone agli uffici pubblici di organizzarsi in
modo da consentire ad un Ebreo di rispettare il Sabato.
Ciao.

...

Chiedo scusa: sono evidentemente un meshygge (diciamo "di dura
cervice"), ma non ho capito... potresti formulare meglio?
(siccome sarei in animo di condividere in pieno l'opinione di
mezzemmezza, mi piacerebbe sapere dov'è che non abbiamo ragione)
Ciao
Eliezer


Ciao
Mototopo

 Ciao.
=Il problema non riguarda solo l'Italia. La Grecia ha molti più problemi
di noi , ma anche la Francia (pensa al simbolo del dipartimento della
Vandea - una Croce) , in Germania - precisamente nella cattolicissima
Baviera - dove vi è stata una esplicita richiesta di alunni , genitori ed
insegnanti , anche se una sentenza della Corte Costituzionale ha sancito
l'incostituzionalità della presenza dei simboli religiosi nelle aule
scolastiche ; e , non ultimo , in Austria.
Tu mi citi gli USA. E' proprio una contraddizione , caro Liang , non
per te , ma per quello che gli USA l'hanno adirittura scritto sulle loro
banconote:«In God we trust». E , mio caro Liang , siamo all'ossessio
ne. E il dollaro è maneggiato in tutte le latitudini , in tutte le longitudi
ni ,da tutte le religioni , e ,per esso, si fanno cose inimmaginabili.
La battaglia , forse , dovrebbe partire a cominciare dal " God del dollaro",
che ,di qualsiasi fede Egli sia , mi pare che....finisci tu la frase.
In penultimo un "appunto" , se mi permetti , caro Liang.
Sei venuto nel "bar spaziale" , hai lanciato un sasso nello stagno , e
ti sei defilato. Non è così ? Qualcuno ha risposto al tuo sasso , e mi
pare giusto che il thread sia proprio tu a doverlo "chiudere".
Ammesso che lo si possa "chiudere". Non ti pare ?
In ultimo un chiarimento.Ogni tanto vengo a "spiare" (è proprio il
caso di dirlo) il vostro lavoro e le vostre discussioni. Spesso ho
l'irrefrenabile desiderio di intervenire e qualche volta ho tentato di
farlo senza riuscire ad entrare perchè la "saracinesca" è scattata.
Ti ho sempre dichiarato di essere un anti-sionista "sfegatato" ,e per
capire meglio questa mia convinzione ho la necessità di verificare
costantemente la mia posizione con la ricerca storica. Vorrei ricordar
ti in proposito , e a mò di esempio ,come tu stesso hai ultimamente
riconosciuto (te lo ricordi ?) che sono stato l'unico a condannare quel gran
farabutto del gran Muftì di Gerusalemme , sconfessando la tua tesi secondo
la quale  nessun antisionista, fino ad allora, lo aveva fatto (anche se di
recente ho letto qualche notizia che ridimensiona notevolmente il
"fattaccio"- avremo occasione di riparlarne). Andiamo al dunque.
Nahum ha di recente notificato dei dati sull'attuale indifada che si
 discostano notevolmente da quelli di un'altra fonte che ritengo al
trettanto credibile. Ho spedito il quote con i miei dati ponendo la
semplicissima domanda: "A quale dei due dati credere ?".
Quel post l'ho spedito 2 volte.
Domanda : perchè ? Lo si è ritenuto inutile , provocatorio o altro ?
Mi piacerebbe saperlo per regolarmi di conseguenza. Grazie.


 bacetti a Maria o dei trattini tra la D e la o Dio esite lo stesso...
ah beh.
Una buona ragione per rompere le balle, nevvero?
Un bel sunto di pensiero oscurantista, complimenti.
Ti consiglio i paesi islamici: come te, rifiutano la distinzione
Stato-religione.
A.


Questa è una domanda per il moderatore. Io non modero quest'NG.
Ciao.


mi pare giusto, se uno sa di non essere in grado di pensare evita,
segue le istruzioni sulla scatola, e se tutto va male si appella alla
garanzia.
Per fortuna dopo oltre 1000 anni di questo sistema venne concesso il
libero arbitrio
per vedere se c'era qualcuno che ci metteva anche un po del suo.
e se le cose si potevano migliorare, in effetti certe regole le segue
solo che e' visuto in comunita' chiuse e lontano dai luoghi sacri,
dove la maggioranza ragiona da se, e sono solo i fanatici a seguire
bovinamente le regole , invece di capirle.
alla faccia di chi dice che essere orgogliosi della critisnita'
significa essere a livello de paesi integralisti.
come se un crocifisso e un kalashnikov avessero lo stesso effetto.
Senza buona fede inutile parlare, figurati pensare... quella e' roba
da miscredenti.
ovviamente provoco...
Ciao
Mototopo

favore di un unico (per di piů minoritario).
Perň una domanda: ti ho forse detto "cotica"?
 
lina

 Ciao.
=Grazie per l'ospitalità e per la cortese attenzione.


 prima, la cultura nazionale sarebbe migliore. (IMHO ovviamente)
La "cultura nazionale" originaria, se mai è esistita, è laica. L'Italia 
nasce nel 1861, non nel 1095. E uno degli eventi fondamentali della 
formazione dello stato italiano è la breccia di porta Pia.
Ciao, Cris

 la breccia di porta Pia. 
avvenuta per motivi di anticlericalismo?
Ciao,
AleX
-- 
Le antenne di Radio Vaticana provocano la leucemia
La NATO ha chiesto di poterle installare in Kossovo
                  Luttazzi  -  Marzo 2001

 Però una domanda: ti ho forse detto "cotica"?
no, però forse avresti dovuto dirmelo :-)
ciao
A.

 no, però forse avresti dovuto dirmelo :-)
Peccato...
Stavo aspettando che vi tiraste i capelli...
--
<:3)~~~maisele

 Stavo aspettando che vi tiraste i capelli...
t'č andata male.
Ai serpenti va sempre male, lo raccontano non so piů dove.........
:-D
(Ghigno veramente soddisfatto, se mi permetti)
A.

 avvenuta per motivi di anticlericalismo?
No, avvenuta per motivi di laicismo. Per i "padri della patria" l'Unità 
di'Italia era più importante della conservazione dei privilegi del papa. 
Il quale, per ripicca, ha proibito ai cattolici di partecipare alla vita 
politica. Per questo dico che l'Italia post-risorgimentale era uno stato 
laico. Si è confessionalizzato nel 1929 e ancora oggi ne vediamo gli 
strascichi.
Ciao, Cris

 Ciao, Cris
Scusate l'OT, ciao,


 alla religione cattolica, l'8 per mille)?
Così, tanto per dire, potremmo stabilire che dalla marcia su Roma l'Italia è
sostanzialmente uno stato fascista, e a maggior ragione dal 1938 discrimina
gli ebrei....