Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: Cambiamo insieme, mica posso fare tutto da solo

Nel ringraziare Francesco Zampa ed Alberto D'Onofrio per le loro preziose
indicazioni (Rispondero' ad entrambi in privato appena ho un momento di
tempo) vi comunico il programma di Marzo.
Dal 1 marzo sparira' la white list che sembra essere la morte di questo NG
(per inciso Ronit e' in blacklist da venerdi' ed il suo post autoapprovato
e' un thread chiuso) e, ogni settimana, avremo un moderatore diverso
appartenente al gruppo moderatore, vi comunichero' il programma con i NOMI
dei moderatori di turno, per ora so solo che iniziero' io per una settimana.
Al termine della settimana ognuno inviera' le sue critiche alla moderazione
e stileremo un piano di intervento insieme.
Si discutera' di cultura e si eliminera' in assoluto la politica israeliana
che e' OT, anche da manifesto.
Ogni settimana verra' proposto un argomento diverso, partendo dagli articoli
di Menorah Web, e si cerchera' di costruire delle FAQ migliori di quelle che
ci sono ora (che effettivamente sono obsolete).
Si ridiscutera' anche il manifesto, se volete (fatemelo sapere in risposta a
questo post per favore), e soprattutto l'uso della WhiteList.
Il presupposto e' che dobbiamo migliorare l'abitabilita' di questo NG per
invogliare i nuovi partecipanti e stimolare i senior.
Vorrei in particolare invitare Liang ed il professore a partecipare
attivamente perche' nel tempo ho acquisito grande stima nell'obbiettivita'
del loro giudizio.
So che non sara' facile ma riprendo le parole di Albert Einstein e le faccio
mie per un momento:
E' meglio essere ottimisti ed avere torto, che essere pessimisti ed avere
ragione.
Un cordiale Shalom
Joram Marino
--
Joram
Webmaster di Menorah
L'Italia Ebraica on-line
http://www.menorah.it
--
Visita 
http://www.menorah.it/
 !
Per link Visita 
http://www.e-brei.net
--


Non sono abituato a questo genere di complimenti, e per questo continuo a
chiedermi come ho fatto a meritarli. Tale diffidenza mi rovina anche in
altre circostanze.
Comunque faro' del mio meglio per essere d'aiuto. Il Professore e'
chiaramente piu' qualificato di me in questo, cosi' come altre persone di
cui ho gia' fatto i nomi a Joram.
Avevo a dire il vero anche un altro progetto di natura ebraistica, che pero'
ha ASSOLUTO bisogno di una situazione stabile per quanto riguarda l'NG.
Ne parlero' quando la situazione sara' migliore.
Ciao.


 invogliare i nuovi partecipanti e stimolare i senior.
Venendo considerato a livello mondiale Israele come unico Stato Ebraico
penso che argomenti come sopra siano importanti per avvicinare partecipanti
interessati a capire il rapporto ebrei/Israele.
Aaron


 del loro giudizio.
Ti ringrazio per la stima, ma seguire comperta tempo e energie, val la pena
di spenderle se gli utenti sono corretti e se le beghe personali restano
fuori.
Grazie comunque per l'impegno che ci metti.
Shalom
Sergio


 wrote in message
97b60h$5hi$1...@news.flashnet.it...
Caro Joram,
Prima di tutto esprimo il mio rincrescimento per il fatto che quest'ultima
burrasca è stata causata da un mio post di risposta. Avevo delle riserve
circa il contenuto della lettera di Deborah Fait ed ero abbastanza perplessa
per il fatto che nessuno avesse avuto nulla da dire a proposito. Non mi
aspettavo che dietro a questo silenzio ci fosse una tale rabbia repressa. Se
l'avessi immaginato mi sarei fatta monaca piuttosto che scrivere quel post.
Detto questo vorrei dire che nel frattempo ho avuto degli scambi di e-mail
con Deborah e abbiamo tutte e due capito che dobbiamo riconoscerci a vicenda
il beneficio della "buona fede" e il diritto di avere opinioni diverse (e
immagino continueremo ad averle spesso diverse). Credo che su una base così
possa anche nascere un'amicizia che potrà essere stimolante e solida.
Ad Alessandra e agli altri vorrei dire che le loro opinioni sono degne di
rispetto (e in parte anche condividibili). Tuttavia il modo di esprimerle
non è stato il massimo della vita, e in realtà quello che ho letto mi ha
parecchio spaventata. Credo che già ora, gli animi si siano placati e
probabilmente si sia giunti alla conclusione che certe cose son state dette
nell'impeto dell'ira e in realtà non corrispondono a sentimenti profondi e
veri. Per dire che si ha sbagliato e che si ha esagerato ci vuole solo un
pochino di coraggio.
Neppure io sono stata un modello di equilibrio in questa occasione e mi sono
lasciata andare in reazioni contraddittorie ed emozionali. Per questo vi
chiedo scusa.
Secondo me non era il caso di mettere Ronit in blacklist. Quando leggo i
suoi post trovo poche cose che condivido e moltissime su cui dissento:
faccio molta fatica ad andare d'accordo con lei, ma penso che meriti che le
si discuta assieme, e non mi pare che metterla alla porta sia una cosa
giusta. Mi ricordo che una volta ho invocato il moderatore di fronte a delle
sue uscite sull'Islam...ma ho sbagliato avrei fatto meglio a riflettere di
più e a risponderle con degli argomenti forti.
Archiviamo dunque il passato e passiamo al futuro.
Proviamo questo nuovo modo di fare il newsgroup. Sull'abolizione della
whitelist: sono stata a lungo su questa lista, ringrazio per la fiducia di
cui ho goduto.
Il nuovo modo di procedere mi sembra interessante e merita di venir
provato....sta arrivando la primavera e cambiare l'aria dei locali fa bene
alla salute.
Caro Joram chiedi delle idee, accidenti mi piacerebbe di averne di quelle
geniali....ma oggi non mi vengono...pazienza, anche Einstein avrà
sicuramente avuto i suoi giorni fiacchi.
Ti ringrazio per la pazienza che sicuramente devi spendere per manovrare
questo nostro newsgroup e spero che tutto questo non t'abbia fatto troppo
arrabbiare.
Ciao
Silvana


Io sono ben disponibile a dare il mio contributo, per quanto possa essere
importante.
Dico subito che non sono d'accordo a limitare gli argomenti: altrimenti si
perde il motivo del raduno.
Io dico: evitiamo le polemiche, cestiniamo i post polemici o volgari o
volutamente provocatori.
Non blocchiamo le idee, blocchiamo le provocazioni fini a se stesse.
Confutiamo, non censuriamo.
Vorrei spendere due parole per l'intifada elettronica (e finché è
virtuale...) che si è scatenata nei giorni scorsi.
Vorrei da qui manifestare la mia solidarietà ad Ale, nelle cui prese di
posizione ho sempre visto il voler affermare con sincerità e trasporto
posizioni da lei ritenute doverose sia per il suo essere ebrea che per
onestà intellettuale, anche a rischio di scomodità.
E comunque non voglio condannare la controparte: alla stessa maniera capisco
il trasporto di chi viene toccato su argomenti così sentiti da non poter
fare a meno di accendere gli animi.
Tutto ciò senza entrare nel merito della questione, per la quale posso solo
affermare di essere obbiettivamente filo-israeliano.
Francesco
--


rapporti debbono esserci tra gli Ebrei e lo Stato d'Israele.
E non solo, IMO.
Specialmente in momenti di acuta crisi come questa, gli occhi del
mondo sono puntati su Israele, e non mi sembra che chiudersi a riccio
e far finta di nulla sia la scelta migliore.
Ovvio che la moderazione deve stare molto attenta acche'  l'aspetto
politico non diventi oggetto di strumentalizzazioni, ma limitare il NG
alla sola cultura ebraica  ignorando tutto cio' che accade in Israele
e dintorni, per me che ebreo non sono, ha  sapore di " ghetto ".
IMVHO, ovviamente.
Cesare Simonetti


 e stileremo un piano di intervento insieme.
Dove? Io sconsiglierei di farle quassopra perche' (ovviamente)
sembrerebbe un discorso fatto solo tra chi e' gia daccordo.
it.news.moderazione potrebbe essere meglio, ma io consiglio
consultazioni private.
Innanzi tutto bisognerebbe scegliere se volete (io non mi sento parte
del gruppo virtuale) una moderazione strettamente tecnica oppure una
*paternalistica*. Nel primo caso si distingue solo cio' che e' OT da
quello che non lo e', nel secondo caso si seleziona anche per
*contenuto*, ovvero le cose oltre che IT devono essere vere o perlomeno
verosimili.
ES
"gli ebrei sono alti mediamente 3 metri"
mod tecnica: e' IT quindi la lascio passare
mod paternalistica: non e' vero quindi non lo lascio passare, e
consiglio al postante di rileggersi la storia israeliana di prima del
1982. (*)
Ciao R.
(*) ogni riferimento a fatti o persone realmente esistenti e' puramente
casuale


 ha scritto nel messaggio
news:djxm6.5717$Y93....@news.infostrada.it...
<CUT>



<CUT>


 ha scritto nel messaggio
news:NIpm6.18848$Yx4.7...@news6.giganews.com...
<CUT>


 ha scritto nel messaggio
news:97dits$qag$1...@bw107zhb.bluewin.ch...
<CUT>


 wrote:
<CUT>


 dichiaratamente antisemiti e negazionisti siano cassati senza pietą
Penso di essre d'accordo. Attenzione alla censura, perņ: se c'č un
negazionista od un antisemita convinto, deve essere messo sul palco e fatto
parlare (nei limiti della provocazione gratuita). Secondo me si
autoestingue.
Francesco
--


 Joram
preferisco essere d'accordo con Vidal-Naquet. si parli di loro, ma non si
parli con loro
ipazia


 Francesco
Io credo che l'antisemita abbia tutti i diritti di pensarla come vuole, a
casa sua. Non č una questione di censura, ma di buon gusto. A me fa male
parlare o leggere nel NG ICE spocchiosi antisemiti e negazionisti (per non
dire dei nazisti dichiarati). Se voglio leggerli mi restano sempre i noti
NG, dove lurkando posso soddisfare la mi a dose quotidiana di masochismo.
Sergio


Però poi si rischia di escludere persone in maniera ingiusta o comunque di
causare polemiche e si ritorna dall'inizio.
Allora sono d'accordo con la teoria della "moderazione paternalista".
--


Joram
Io -
anche se l'applicazione della definizione di antisemita non è univoca -
sarei piuttosto d'accordo con il Professore ("Io credo che l'antisemita
abbia tutti i diritti di pensarla come vuole, a casa sua. Non è una
questione di censura, ma di buon gusto. A me fa male parlare o leggere nel
NG ICE spocchiosi antisemiti e negazionisti (per non dire dei nazisti
dichiarati). Se voglio leggerli mi restano sempre i noti NG, dove lurkando
posso soddisfare la mi a dose quotidiana di masochismo"). 
Anche perché
l'ultima volta che ho cercato di confutare, il mio messaggio è stato
respinto dal moderatore (sono ormai un habitué del due di picche da parte
degli Joram's Avengers) con la seguente motivazione:
"Non sei d'accordo
anche tu che e' ora di smetterla con questa sterile
discussione? inoltre
stiamo cadendo nel flame e NON puo' accadere".
Si trattava di una
replica (vigorosa e ironica, ma civile e non flammatoria) ad un noto troll
che, in risposta ad Agnosco Stylum, sosteneva che se gli Ebrei sono stati
sempre perseguitati un motivo ci sarà ed altra spazzatura simile.
Ciao.
Stefano Soro,
Bruxelles
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it


 non ce la faccio a seguire un NG spazzatura, ce ne sono già
abbastanza!
Cassare i post antisemiti va benissimo, non ne discuto.
Cassare i post di autori "dichiaratamente antisemiti o negazionisti"
solo sulla base dell'identità dell'autore, indipendentemente dal
contenuto, mi sembra un grave errore.
Tanto più che i moderatori sono perfettamente in grado di distinguere un
post provocatorio e offensivo al di là delle forme usate, e quindi anche
quando la provocazione o l'offesa sono solo mediati ed indiretti.
Ciao
Toni


OK, studiamo in che modo!
Sempre ed ovviamente IMO, la semplice presentazione su ICE di articoli
sui fatti di Israele, eseguita  in maniera asettica, da giornali piu'
o meno indipendenti (  l'indipendenza " vera" della stampa non e'
neppure un mito, e' una leggenda metropolitana ) mette i partecipanti
a conoscenza di fatti e punti di vista.
Sconsigliabili le discussioni su quei fatti - la passione politica e'
troppo forte ed inevitabilmente si finirebbe in flame.
Cesare Simonetti


 parli con loro
Se *tu* non vuoi parlare con *loro* (i MIB) sei libera di non farlo,
estendere queta tua decisione agli altri mi sembra pero' un errore.
Ciao R.


 autoestingue.
Sono cose diverse: l'antisemitismo e' reato, quindi se qualcuno vuole
postare qui sopra un post dove si inneggia alla pulizia etnica piu' che
cassato andrebbe denunciato. Bisogna essere attenti al fatto che e'
*necessario* moderare i post non i postanti: si puo' cassare un post perche'
e' antisemita non perche *scritto* da un antisemita.
Il negazionismo invece non e' reato e sta a voi giudicare se e' OT o no, la
stessa cosa vale per il sionismo e l'antisionismo. Ribadisco un fatto
importante: non va cassato un post perche' scritto da un
antisemita/negazionista/nazista/antisionista/sampdoriano/sardo, ma solo se
il contenuto del post ha contenuti del genere (se considerati OT)
Ciao R.


 Ciao R.
non credo che Vidal-Naquet parlasse per se stesso, tu che dici?
parlare con qualcuno implica il riconoscimento (implicito e non) delle tesi
sostenute dall'interlocutore. (attenzione, non l'adesione alle tesi, ma il
riconoscimento della *discutibilità* delle stesse)
nell'argomento in oggetto tu pensi di poter parlare con qualcuno che ti
rifiuta - a priori - la qualifica di essere umano?
Tu pensi di poter *parlare* con il tuo cane? e se lo fai ( a me capita) in
quel momento non gli riconosci la qualifica di *essere umano* onorario?
é possibile il dialogo con chi parte dalla posizione che sei inferiore?
vedi tu
ipazia


Mi sembra che siamo pressoché d'accordo sul principio base "confutare-non
censurare", con l'aggiunta del "filtro-paternalista". Per me è una base di
partenza solida.
Ciao
Francesco
--


 con l'aggiunta del "filtro-paternalista"
Che e' censura, ma non nel senso buono in cui e' censura la moderazione, ma
nel senso cattivo in cui e' censura nel mondo reale. ma del resto sto
predicando al vento vero?
Ciao R.


 troppo forte ed inevitabilmente si finirebbe in flame.
:-)))
Caro Cesare,
non si puo' certo dire che tu difetti di passione politica e di un ardore
che facilmente si tramuta in un fuocherello - o, talvolta - in un incendio
di parole :-)
Ciao,
Marina


 rifiuta - a priori - la qualifica di essere umano?
No. Infatti io sono daccordo col fatto che "e' meglio non parlare con gli
idioti" o nel caso specifico "e' meglio non parlare con i razzisti" e cerco,
personalmente, di seguire questa regola.
Il punto e' un altro: dire *non ascoltate quello che dicono, non parlate con
loro* , nel medium che stiamo usando di solito questo significa metteteli
nel killfile, e' leggittimo e condivisibile. Dire invece *bisogna impedirgli
di parlare qualsiasi cosa dicano* invece e'  censura. Ti risparmio la solita
citazione di Voltaire...
Bada bene tieni conto che (come ho ripetuto piu' volte)
-in usenet censurare post a priori solo in base al postante e non al postato
e' *vietato* (in BL uno ci va a finire a causa di cio' che ha postato non
perche si chiama Mario Rossi, e precisamente a causa di cio' che posta in
questo NG non in altri)
-l'antisemitismo e' reato, ma solo il professarlo non l'*esserlo*
-negazionismo e antisionismo non sono reato ed e' compito del moderatore,
sentiti gli utenti, decidere se sono IT od OT su questo newsgroup
-bisognera' decidere qualcosa anche relativamente alla politica israeliana.
E' mio modesto parere che nascondere la violenza (verbale) sotto il tappeto
non elimini la violenza, ma cio' e' discutibile.
-deve essere esplicitato se la moderazione verra' fatta oltre che per IT, OT
anche con altri criteri. Ovvero facendo un esempio meno arido dell'ultimo
fatto:
ESEMPIO
tizio: i morti del tentativo di genocidio tentato dai nazisti sono stati
solo qualche migliaia. infatti [..lungo commento]
moderazione ipazia)
  post cassato: il tizio e' un negazionista quindi non ha diritto di parola
(VIETATO)
moderazione paternalistica)
  post cassato: l'informazione e' errata
moderazione tecnica)
  il post e' IT, documentato, non e' insultante e non e' un troll (amo
lasciato in modo da scatenare una rissa) quindi lo faccio passare.
Lunga pace e prosperita'
Ciao R.


 Ciao
Sono d'accordo.
Vi confesso comunque che vorrei che si parlasse di politica israeliana,
nonostante le ultime traumatiche vicende....
Forse, il filtro patermaternalista della moderazione potrebbe cassare i
flame ed educare i newsgrouppisti a discutere di politica con calma.... è un
lavoraccio?
Non vi sembra che anche idee drammaticamente contrapposte possano dare
origine a discussioni interessanti e costruttive che non degenerino in
attacchi personali?
un bacino
alessandra.


 Lunga pace e prosperita'
e bando agli equivoci
ciao
ipazia


> predicando al vento vero?
Non credo.
Penso che abbia detto delle cose giuste. In effetti, mi sembra che siamo più
o meno in sintonia.
Per riprendere l'ultimo esempio, vorrei sentire quel negazionista con quali
argomenti potrebbe supportare la sua tesi. E' vero che saremmo al limite
della provocazione, ma se si trattasse solo di una persona male informata o
ignorante o manipolata o cos'altro, moderandolo (=non pubblicandolo) lo
lasceremmo solo a trasformare le sue deboli convinzioni in certezze e
quindi, potenzialmente, in pericolo reale.
Non è questo che vogliamo evitare?
Non stai predicando al vento.
Francesco
--


 di una persona male informata
Appunto. Io credo a torto o a ragione che Usenet sia educativa.
Ciao R.


 it.cultura.ebraica non it.discussioni.olocausto.
Ma scusa: i post di Liang sul calendario dell'olocausto passano eccome,
perche' quelli non vengono considerati OT? Se decidete di non parlare
dell'olocausto (non so se e' una buona decisione) Joram dovrebbe cassare
pure quelli.
Ciao R:



Mi sa che Roberto Corda ha ragione: la Shoah/Olocausto fa parte della
cultura ebraica, anche se gli Ebrei ne avrebbero fatto volentieri a meno.
Ciao.



leggi bene. ho detto it.discussioni.olocausto. qui l'olocausto non si
discute, mi pare che i frequentatori di questo ng non abbiano dubbi sul
fatto che la shoa sia "indiscutibile", tanto è vero che liang ci posta il
suo calendario
ipazia
