Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: Contro una accusa infamante

 greci i cui nomi tu hai inanellato, fai pure,
Mai detto di non volerlo riconoscere (dove l'ho scritto?).
Da qui poi partira' tutto il discorso sull'antisemitismo di Marx e si
abbandonera' qualsiasi altro accenno alla Torah.
Questo e' quanto ho detto. Qualcuno di voi si sente offeso dalla mia
frase: " Direi che l'una (Torah) e l'altro (ebraismo) hanno molto di
buono in generale per l'umanita' nel suo complesso"?
Ritenete che abbia insultato la Torah con queste parole o ritenete che
chi mi accusa di averlo fatto si stia inventando una accusa infamante
per il puro gusto si infangare un'altra persona?
Chiedo il vostro parere.
Saluti
Giovanni
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.menorah.it/

 buono in generale per l'umanita' nel suo complesso"?
vedo che continui a non rispondere a proposito dell'antisemitismo sociale (o
antigiudaismo) di Marx...


 Chiedo il vostro parere.
A richiesta di parere ti do (cortesemente) il mio.
La frase qui riportata non mi pare granché offensiva: è un'opinione
espressa in un modo vagamente ambiguo. Ma nulla di più. Preciso che ho
SPRECATO un'ora a cercare il riferimento esplicito alle "permutazioni
ghemiatriche" (vedasi Nahum)e in quella distesa di lenzuola stracciate
nella quale avete ridotto il thread non le ho trovate. Quindi - per
quanto mi riguarda - non scomoderei oltre la Torà.
Voglio invece dirti qualcosa (e la dico pure al tuo compare "di
canizza" che si è scapicollato a postare pure in questo thread con le
permutazioni e Marx).
Questo thread è nato con un tema interessante, ma avete avuto
l'accortezza di ammazzarlo, perché avete preferito fare sfoggio di
"virile celodurismo" per vedere chi avrebbe avuto l'ultima parola.
Così, se pure qualcuno di voi avesse avuto ragione, non avrebbe avuto
più alcuna importanza. Grazie.
A tale proposito ricordo a tutti e due che esiste un acrostico IMHO
che significa In My Humble Opinion: ve ne siete riccamente sbattuti.
Un suggerimento: non convocate il Beth Din, fermatevi, fate un passo
indietro, chiedete scusa a tutti e state buonini per qualche giorno.
Una richiesta: non rendete illegibili i thread (questo NG è troppo
importante perché ne facciate un ring personale... signori veterani di
ICE...).
Eliezer
(E avete pure citato Hillel e Shammay!)


 (E avete pure citato Hillel e Shammay!)
No, questi li hanni citati Sergio e Sarah ;-)
Stiamo a vedere se litigheranno ;-)))))
A.


 Un suggerimento: non convocate il Beth Din,
tanto non è giornata


 vedere) il suo contributo alla discussione, 
Sul punto a): ma in tutto quello che vi siete tirati addosso se aggiunge 
una H, una B, una Y ai tuoi nick che c'e' di offensivo? 
Sul punto b): io non ne so molto ma da quanto ricordo la gematria e' 
una tecnica come la kabbala, non un testo sacro. In che senso e' 
offensivo il riferimento? Oppure e' una cosa sacra? Chiedo perche' 
non so.
Sulla filosofia occidentale da quello che ho letto del thread riportato tu 
hai chiesto una cosa (esistono filosofi ... etc.) l'altro ti ha risposto
(si' 
esistono e sono ....). Cioe' non capisco cosa ci sia di offensivo a dire 
che Platone o Aristotele o i filosofi cinici non hanno avuto influssi
dalla 
tradizione filosofica ebraica. Se seguo il ragionamento e' un dato di 
fatto vero che i filosofi greci almeno fino ad una certa epoca non 
hanno avuto rapporti con il pensiero ebraico. Se io dico che 
Anassagora non ha relazione con il pensiero ebraico sia che posti qui 
che altrove mi pare una cosa vera. In che senso ti offende che venga 
ricordato, considerato poi che l'avevi chiesto tu?
Sul punto c): io avevo letto una mail del thread che parlava di Marx, 
Engels, Bauer etc. Non mi sembrava poco argomentata e rispondeva 
alla domanda. O no? Qui ci si scambia opinioni IMHO e le opinioni 
possono pure essere differenti non mi pare scandaloso.
Scusate l'interruzione e proseguite pure a darvele.
ciao
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it


 Stiamo a vedere se litigheranno ;-)))))
E con un salto plastico volo nel thread specifico a controllare...:-P
Ciao carissima
Eliezer


 tanto non è giornata
Me ne rendo conto
Ciao... "z"
Eliezer


 Ciao carissima
baci
A.


 alla domanda. O no?
se ti riferisci alla mail in cui webmaster (finalmente !) smetteva di
rispondere a pernacchie e ammetteva che Marx era un "atisemita sociale", ti
faccio presente che ho ampiamente risposto.
In sintesi, webmaster ci dice che per lui è antisemita solo chi sostiene che
gli ebrei sono una razza (come dice Gobineau), ed io gli ho fornito qualche
esempio di antisemiti (come Davide Albertario, il prete integralista caro ai
leghisti) autori anche di feroci persecuzioni (i frati francescani
medievali, p. es.) che non erano affatto convinti che gli ebrei fossero una
razza. Di questo genere di antisemiti trovi un esempio se apri il sito di
radio islam, lì si dice che le razze umane non esistono e che i veri
razzisti sono gli ebrei perché si ritengono di una razza superiore che vuole
dominare il mondo. Io mi sono già scontrato con antisemiti di questo tipo e
quindi ne riconosco lo stile (p. es. il famoso Davide Rossi, quello con il
collega giordano; vabbé, poi il Rossi aveva una serie di fans, che ha spinto
al pogrom telematico contro di me).
Il mio post suggeriva al webmaster di rivedere la sua definzione di
antisemita, perché sbagliata (secondo essa definizione né don Davide
Albertario, né la regina Isabella di Castiglia -quella che ha cacciato gli
ebrei dalla Spagna- sarebbero degli antisemiti).
Stando alla mia definizione Marx lo è, eccome. Webmaster questo confronto
sembra proprio non volerlo accettare.


 Benissimo! E questo dovremmo tirare fuori: riproponiamo il thread.
attendo fiducioso, certe cose occorre farle in due.


 sembra proprio non volerlo accettare.
La verità è una sola:
che i distinguo vanno bene solo per chi non ci sta in mezzo.
Un goy può anche divertirsi a elencare settantatrè tipi di anti-giudaismi,
semitismi, ebraismi ecchesoio, ognuno con sua diversa ragione, modalità e
autonomia, e forse ha anche ragione, anzi, dimostra pensiero aticolato.
Praticamente, però, un ebreo che legge che gli ebrei sono degli infami,
s'incazza.
Purtroppo, i distinguo sono un lusso che ci si può sempre permettere da
fuori.
Da dentro no, e le ragioni sono così evidenti che non farò offesa all'altrui
intelligenza tentando di spiegarle.
Tutto ciò IMHO, neh, che sennò Eliezer mi fa secca ;-)
A.


 A.
Ops ... IMHO, IMHO, IMHO


 tutti, goym e non goym.
E te pare.
Hai ragione, eccome.
Tuttavia, cerchiamo anche di capire che anche lo choc vuole la sua parte.
E che lo choc ogni volta si ripete, ma ogni volta sembra nuovo, e ogni volta
fa male come la prima.
Anche gli ebrei hanno un cuore, webmaster :-)
A.


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-- 
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ab...@newsland.it


 termine "antigudaico").
dunque possiamo concordare sul fatto che Marx č antisemita con una sfumatura
"sociale" ?
e se stanno cosě le cose, Marx secondo te fa parte di quella tradizione
filosofica occidentale che č piů adatta della Torah a comprendere il mondo
contemporaneo ?


 contemporaneo ?
Posta cosi' la domanda mi e' incomprensibile. 


 che i distinguo vanno bene solo per chi non ci sta in mezzo.
IMO (non ci metto l'acca, è troppo ipocrita)
non è precisamente così. Proprio per chi ci sta in mezzo è diverso eccome,
se qualcuno vuole "modificarti" o vuole ucciderti.
(E' vero poi che chi vuole modificarti, se non ci riesce, ti uccide)
Comunque anche su IPI si discute di questo, nel thread aperto dal nostro
eroe kiwi:
Subject: OT:IPII... Le fantasie di un sionista ossessionato
dall'antisemitismo...
IMO, comunque
webmaster ci sta in mezzo eccome.
Gli è giudio pure lui. (IMO, neh?)
lina


 attendo fiducioso, certe cose occorre farle in due.
Ti prendo alla lettera e ti lancio un'idea (con il permesso del
moderatore, ma credo che non dovrebbero esserci problemi... in caso
attendiamo suggerimenti).
L'idea è di riproporre il tema (Valori ebraici e comunismo, ma
espandibile concettualmente) "a due mani".
Riprendere gli interventi più "ricchi" del thread (anche i più
incazzosi, ma con concetti interessanti), fare una sintesi, postarla
come nuovo thread, attendere più di una risposta (per "limare" gli
eccessi soggettivi e aggiustare il tiro) e ripartire.
Ovviamente, essendo un thread e non il congresso dell'Internazionale
Socialista e nemmeno il Congresso Ebraico Mondiale, i concetti di
(ri)partenza dovrebbero essere realmente sintetici e IT.
Pensi/ate si possa fare?
Eliezer che pensa di avere avuto chissà quale idea.



Ed insensata. Quando ho posto il problema della possibilità di fare
della Torah la costituzione di uno stato moderno e dell'Halakhah la sua
legislazione, Nahum, che per istruzione e temperamento non sa
distinguere un'argomentazione giuridica da una gesuitica, ha reagito
demonizzando l'avversario.
Ciao.


 espandibile concettualmente) "a due mani".
Niubbo!
Qui si inizia a parlare di aschenazi e sefardi, o di riformati e ortodossi,
e si finisce col parlare di rettili e felini!
E' il bello dei NG, si sviluppano in modo spontaneo, mai programmatico!
ciao
lina


 e si finisce col parlare di rettili e felini!
e mi pare uno sviluppo conseguente. le sefardite sono sinuose e gli
aschenazi strisciano
ipazia


 aschenazi strisciano
Mumble .... un pericoloso esempio dell'assai rara  variante nota come  
"antisemitismo zoologico"!  :-)
Giovanni


 aschenazi strisciano
Typo: gli ashkenazi si strusciano.
<:3)~~~maisele
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG



non avevi scritto più sopra che per le indiscrezioni della vita sessuale dei
serpenti con gli aschenazi era necessario contattarti in pvt? hai cambiato
idea?
ipazia


 Typo: gli ashkenazi si strusciano.
In un unico amplescio. Come le bisce.
lina


 In un unico amplescio. Come le bisce.
olč! vedo che anche questo "tred" s'č sdrammatizzato ed č approdato ai
soliti rassicuranti lidi.
ciao, buon fine settimana
silvana


 silvana
LOL
buon fine settimana a te
lina


 "antisemitismo zoologico"!  :-)
Mica tanto raro, su usenet (e non solo) è pieno di
bestie antisemite.
[approfitto dell'inquadratura per salutare il
mio cane che lurka: ciao fido! vai a riprendere
la pallina!]
<:3)~~~maisele
--
.... la tratta delle donne 'bianche' in Israele e' una
amara realta', visto che tali donne per loro non sono altro che dei gentili,
che secondo la assurda teoria della supremezia della razza eletta da Dio,
sono solo delle bestie da usare e sfruttare... [ams67 (ex kiwi) su IPI]


 distinguere un'argomentazione giuridica da una gesuitica,
ma faccio confusioni ben peggiori. Per esempio non ho ancora capito se sei
ebreo oppure no.


 E' il bello dei NG, si sviluppano in modo spontaneo, mai programmatico!
Tanto poi a rendere la cosa IT non ci vuole mai tanto (l'elefante e la
questione ebraica).
E comunque preferisco l'erpetologia (i gatti mi sanno di vicolo e
perdono i peli).
Eliezer


 Posta cosi' la domanda mi e' incomprensibile.
ricostruiamo il contesto. Poniamo che la tradizione politica occidentale sia
qualcosa di monolitico e che sia in contrasto con la Torah (poniamo anche
che la Torah stessa sia qualcosa di monolitico - e con questo siamo nella
fantascienza).
A cosa si dovrebbe rifare, cosa dovrebbe secondo te scegliere, un ebreo per
affrontare problemi etici e politici posti dal mondo contemporaneo ? Si
possono fare esempi a bizzeffe, dalla bioetica alla tanto sbandierata
"flessibilità" dei dipendenti.


 soliti rassicuranti lidi.
Stavolta č stata piů dura
Eliezer


 telematico.
potremmo aggiungere
a) che purtroppo il Rossi non aveva (e non ha) troppe difficoltà a
ricostruire dove abito. Con quell'antisemita (assieme ad altra gente) ci
sono pure andato a cena.
b) il Rossi postava estratti da libelli di propaganda antisemita editi in
Giordania, e guardacaso diceva di avere un collega giordano e di temere che
venisse rapito dagli israeliani. I casi sono due. O il Rossi è un paranoico,
o questo collega giordano (di cui Rossi non ha mai detto il nome) non è
esattamente un sostenitore di Israele.
purtroppo qui si esce dallo scazzo telematico, e si entra nei rischi
concreti.


 wrote in message
news:4WDBa.45382$Ny5.1...@twister2.libero.it...


Convertirsi al buddhismo?
(vedo che tu l'hai già fatto: questa domanda è a tutti gli effetti un koan)
lina


 concreti.
Sei stressato.
Siediti su un cuscino solido, rilassa la schiena, chiudi gli occhi.
Guarda i tuoi pensieri: sono come nuvole, si dissolvono. Concentrati sul
respiro e sulle sensazioni fisiche.
Poi medita sul tuo koan.
Chiediti più volte:
"Se il pensiero occidentale e la Torà fossero monolitiche, cosa dovrebbe
fare un ebreo riguardo alla flessibilità sul lavoro e alla bioetica?"
"Se il pensiero occidentale e la Torà fossero monolitiche, cosa dovrebbe
fare un ebreo riguardo alla flessibilità sul lavoro e alla bioetica?"
"Se il pensiero occidentale e la Torà fossero monolitiche, cosa dovrebbe
fare un ebreo riguardo alla flessibilità sul lavoro e alla bioetica?"
lina


 ebreo oppure no.
OK, OK, questi sono affari tuoi e questo post non doveva partire.
Ignoralo, e bentornato in ICE.


 "flessibilità" dei dipendenti.
Premessa
La domanda ha bisogno di tanti "poniamo che" da risultare o un 
esercizio retorico o un appassionante (?) giochino alla Bartezzaghi.   
1) La tradizione politica occidentale non e' monolitica
2) La Torah non e' monolitica
3) Gli ebrei non sono monolitici
Percio' il problema che poni non si pone.
Sarebbe pero' sbagliato non darti una risposta perche' il problema non 
si pone. Mi pare fosse Maimonide che diceva: "le porte 
dell'interpretazione non sono mai chiuse" percio'  vi e' sempre un "davar 
acher". Allora prendo la domanda che poni con molta piu' serieta' di 
quanto Usenet meriterebbe, pero' non ho intenzione di farlo spesso.
Risposta
1) Quale ebreo?
In primo luogo occorre capire "quale ebreo" si trova ad affrontare un 
problema etico del mondo contemporaneo e ad operare una scelta tra le 
soluzioni offerte dalla Torah e quelle offerte dalla filosofia occidentale.
Perche' - fondamentalmente e IMHO - esistono due tipi fondamentali di 
ebrei (stavo per dire di "credenti" ma non voglio essere universalista). 
C'e' l'ebreo che nel cuore ha il versetto della Presenza e quello che 
invece nel cuore ha soltanto il versetto dell'Assenza per riprendere 
Neher. Questa condizione esistenziale fa una grande differenza. 
Il primo (quello la cui domanda retorica nel cuore e'  Mi kamoka ba'elim) 
non vive neppure la possibilita' di scegliere tra Torah e "altro dalla 
Torah". In questo caso non si "verifica" la scelta perche' e' impensabile 
scegliere. 
Il secondo nel cuore ha un'altra domanda: Mi kamoka b'illemim. Che nel 
disperante Silenzio che implica puo' ritenere la scelta  tra Torah e
"altro 
dalla Torah" possibile. 
Percio' debbo dedurre che e'  al "secondo ebreo" a cui tu poni la tua 
domanda. Non a chi abbia incrollabile fede ne' al neofita entusiasta e 
zelante ma a chi e' assordato dal Silenzio.
2) Quale problema etico?
Solo i grandi problemi pongono un vero "aut aut" (non e' casuale 
Kirkegaard) percio' occorre pensare ad un grande problema un 
problema reale di scelta verificatasi.
Quando i sionisti decisero che la missione da compiere era rifondare lo 
Stato di Israele nella terra di Israele essi violarono la Torah e
l'Halakhà. Il 
succo della violazione fu abbracciare una teoria politica dell'azione e 
fondare lo Stato. 
Cosa avrebbe dovuto fare Ben Gurion? 
E fondare lo Stato di Israele era effettivamente scegliere tra la Torah e 
una filosofia estranea alla Torah? 
Se hai perso una cosa devi cercala e ritrovarla. Questa e' una mitzwa. Il 
padrone che ha smarrito qualcosa e' tenuto a riportarla a se. 
Chi e' il padrone del popolo ebraico disperso? Perche' non rispetta la 
mitzwa?
Probabilmente Ben Gurion anche se forse nel cuore aveva il versetto 
dell'Assenza questa domanda se la poneva. 
Poteva Ben Gurion assumersi, sostituirsi al Proprietario del popolo di 
Israele? Poteva   scegliere tra Torah e "altro dalla Torah"? 
Ben Gurion ha scelto: non ha rispettato la Torah di fronte ad un problema 
politico, ha seguito una filosofia dell'azione diversa. Israele e' nato, 
Israele vive.
Se tu fossi stato Ben Gurion ti saresti rifatto alla Torah o alla
tradizione 
politica occidentale? 
Non rispettare la Torah quando si e' circondati dal Silenzio e' realmente 
non rispettarla? 
E non potrebbe essere il Silenzio che ti spinge apparentemente "fuori 
della Torah" parte della Torah?
A seconda della risposta che ti darai otterrai la risposta a cio' che mi
hai 
chiesto. Io non te ne posso dare di piu' precise perche' se anche so chi 
sei, dove vivi e cosa fai non so che versetto hai nel cuore.
saluti


 sei, dove vivi e cosa fai non so che versetto hai nel cuore.
Non so se č contrario alla netiquette, sicuramente all'etichetta sě, ma ti
devo proprio chiedere una cosa:
Non č che per caso saresti disposto a sposarmi?
lina


 Non č che per caso saresti disposto a sposarmi?
ICE:
I-nserzioni C-uori E-mpatici


 perdono i peli).
Bene.
E' ora che litighiamo.
Sul serio
A.


 Gli è giudio pure lui. (IMO, neh?)
Ah sì?
Ma è ortodosso o no?
E le mitzwot, le rispetta, o no?
Perchè se è così, può direttamente trasferisrsi in un dei threads più giù, e
litigare a scelta :-))))))))))))))))))))))
A.


 ciao, buon fine settimana
sciao, buon fine scettimana
A.


 aschenazi strisciano
Vediamo di fare dei distinguo coerenti:
UN ashkenazi striscia.
A.


"flessibilità" dei dipendenti.
Secondo me un ebreo potrebbe - se ne ha voglia - semplicemente tentare
di essere un buon ebreo. Che cosa significa? Non sono io a poter
rispondere. Piuttosto, ti giro la domanda: perché esistono ebrei di
destra, di centro e di sinistra (e pure si sopra e di sotto) - e sto
parlando di ebrei che le mitzwoth le osservano (non tutte, perché sono
uomini, mica supermen)? Forse perché l'osservanza non nega infinite
sovrapposizioni e intersezioni con le culture politiche e filosofiche
più varie?
ciao
JG
"io di Sun ra ho sentito pochi dischi e da quel poco che ho sentito
non mi sembrava musica di notevole spessore"
(tonysuper su it.arti.musica.jazz)


On 30 May 2003 10:58:08 GMT, 
webm...@olokaustos.org
 (webmaster)
wrote:
(cut)
subscribe.
ciao
JG
"io di Sun ra ho sentito pochi dischi e da quel poco che ho sentito
non mi sembrava musica di notevole spessore"
(tonysuper su it.arti.musica.jazz)


 Non č che per caso saresti disposto a sposarmi?
Abbiamo formato un gruppo di lettura e
aspettiamo, impazienti, la risposta.
--
<:3)~~~maisele



Accetto le scuse implicite, anche se non è che mi hai offeso.
Provo però a spiegare alcune cose:
1) Se sono Ebreo o no lo deve dire il tribunale rabbinico della WUPJ che
l'anno scorso disse che la conversione rimaneva pendente finché io non mi
fossi circonciso - cosa che non ho ancora fatto.
2) Mi sono dimesso da Lev Chadash per motivi indipendenti dal deposito della
fede ebraica-riformata, e non ho a dire il vero mai chiesto alla WUPJ se
questo cambiava lo stato della mia "pendente conversione".
3) Sono filocristiano, ma alla divinità di Gesù non credo affatto. Per
questo, e per mancata pratica religiosa, posso essere definito "cattolico"
solo perché il mio nome figura in un registro di battesimo.
4) Mi è stato respinto un messaggio in cui concordavo con quel che scrivevi
a proposito dei marrani: che non si deve credere che gli Ebrei non abbiano
mai preso posizione contro il Papa.
Perché è stato respinto? La spiegazione è stata che la seguente citazione di
Gershom Scholem era OT:
(cit)
Per gli apocalittici, l'avvento di Martin Lutero fu un altro portento,
un segno della frattura della Chiesa e l'avvicinarsi della fine dei
giorni.
(:cit)
Particolare sfuggito forse al gruppo moderatore, che non ha guardato questa
pagina di cui avevo pure dato l'URL:
http://groups.yahoo.com/group/ebraistica/message/131
Gli apocalittici del periodo citato sono EBREI, cabalisti preda della febbre
messianica che sarebbe culminata nel sistema di Yitzchaq Luria. La voce
"Luther, Martin" dell'EJ aggiunge interessanti dettagli sulle attese di
molti Ebrei verso la Riforma protestante, dettagli su cui Scholem non poteva
certo soffermarsi nella voce "Kabbalah (J. mysticism)" dell'EJ.
Quindi ... io non ho ceduto al vizio di cui Joram mi accusa spesso - parlare
di Cristiani in ICE: parlavo di Ebrei, e poggiandomi sull'autorità di uno
studioso sommo.
Questo è il bentornato del gruppo moderatore.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it


 Non è che per caso saresti disposto a sposarmi?
fa un caldo terribile a questa festa non trovi? Che dici, continuiamo a 
chiacchierare fuori in terrazza? :-)
ciao
Giovanni


 chiacchierare fuori in terrazza? :-)
[pst, senta cameriere... come si accendono
quei riflettori la fuori?
....
e mi presterebbe la giacca, che vorrei servire io i
drink in terrazza..?]
--
<:3)~~~maisele


 Provo però a spiegare
Ehi, ma questo post l'ho già letto!
Non sapevo si potesse crosspostare su
i gruppi moderati.
--
<:3)~~~maisele


 di essere un buon ebreo. Che cosa significa?
per esempio non mettere la Torah in soffitta


 drink in terrazza..?]
Sciň, sciň, pussa via, sciň!
lina


 chiacchierare fuori in terrazza? :-)
:- §
(co-confusa, annu-nuisco)
lina


 lina
chi conosci qui? Questo qui travestito da cameriere che ci fotografa e
registra quel che diciamo e' amico tuo?
Io conosco quello li .... quello che prima mi ha chiesto una cosa
sulla filosofia occidentale, poi e' sparito .... non ho fatto a tempo
a capire il nome ... Cognosco ... Navum ... boh non ho capito.
Ma parlami di te .......


più varie?


 dovresti rispondere:
lui diceva di non poter rispondere; IMHO significa che non ritiene di non
avere i parametri per giudicare se una risposta è valida o meno.
tu li hai ?


 [...] cameriere
desidera...?
<:3)~~~maisele


 tu li hai ?
Altro ragionamento da un lato sillogistico e dall'altro lato
dialetticamente 
scorretto (IMHO). 
Guitar ti ha detto "non sono io a poter rispondere" riferendosi 
evidentemente al fatto di non ritenere di avere "l'autorita'" per farlo.
Cio' 
non implica che a fronte di un ragionamento non sia in grado di 
comprenderne la verita' o meno. Stai usando una frase retorica di Guitar 
per sottrarti alla domanda. 
D'altra parte per non rispondere - IMHO - giri a me un'altra domanda 
dietro la quale nascondi la risposta che ti e' stata richiesta.
Allora - sempre IMHO - questo tuo modo di procedere mi sorprende un 
po'.
Il tuo ragionamento e' da tempo evidente: stai postulando una 
incompatibilita' tra pensiero ebraico e alcuni pensieri occidentali (di 
sinistra, particolarmente). La domanda di Guitar e' una domanda utile. Ti 
sta chiedendo come spieghi l'esistenza di ebrei osservanti che 
professano idee politiche di destra, di centro, di sinistra. Cioe' ti sta 
chiedendo: "se e' vero che il pensiero ebraico e' incompatibile con X 
come mai una larga parte di ebrei ha aderito in passato e aderisce 
tuttora a X?"
A questo dovresti rispondere. Se anche Guitar non ha i parametri per 
distinguere la validita' o meno della tua risposta tu rispondi ugualmente, 
e' un passo avanti nella chiarificazione del tuo pensiero.
Ovviamente puoi anche non rispondere o trovare un modo elegante per 
non farlo. In questo caso si porrebbe un altro interrogativo legittimo:
stai 
dialogando realmente o solo apparentemente?
Il dialogo presuppone che non vi sia interesse a far prevalere la propria 
idea: il vero scopo del dialogo e' confrontarsi senza escludere una 
"verita' terza" rispetto alle posizioni di partenza. A me sembra - IMHO - 
che a te interessi poco questo aspetto dialogico, e' una mia impressione 
dedotta dallo stile dei tuoi post, mi piacerebbe capire da te se mi
sbaglio 
o meno.


 Ma parlami di te .......
:-§ La notte è tiepida e stellata. Spostiamoci più in là...
lina


 desidera...?
Attento! Ho visto il tuo cane che correva dietro una pallina! Non ti
distrarre, che ti scappa! Corri! Corri! Lo vedi? Laggiù!
lina


 chiedendo: "se e' vero che il pensiero ebraico e' incompatibile con X
Guarda che io sostengo solo che esiste una corrente di pensiero antisemita,
non che tale corrente rende incompatibile con l'ebraismo qualsiasi cosa
toccata da essa.
mi pongo piuttosto un altro genere di problemi: come mai dalle intelligenze
più lucide della sinistra (dal preclaro Marx al semisconosciuto Bruno Rizzi)
escono così frequentemente posizioni inequivocabilmente antisemite ? Me lo
chiedo anche a proposito del movimento no-global, le cui analisi sono per
tanti aspetti sorprendentemente lucide e che pone all'attenzione una serie
di temi che la sinistra sembrava aver dimenticato negli ultimi anni.
Purtroppo di spazio per discorsi antisemiti ce ne è pure lì, e sono discorsi
anche piuttosto truculenti.
Come vedi la questione che pongo io non ha che fare con delle
incompatibilità, che non ho mai sostenuto, e che non si possono sostenere,
anche perché l'Ebraismo non è una Chiesa e non dà indicazioni di voto
[questa la ha capita anche MMAX]. Ed è più o meno questa: dal momento che la
sinistra stessa è in larga parte una invenzione dell'ebraismo (p. es. perché
discende da tre ideali ebraici -libertà, uguaglianza, fraternità- e perché
dall'ebraismo mutua la sua visione della storia), come mai danno così
fastidio gli ebrei in carne ed ossa ?
La risposta: perché gli ebrei sono più fighi (ovvero rifuggono alla
classificazioni, sono più individualisti, sono più intelligenti ecc. ecc.)
può essere molto gratificante per gli ebrei (e di solito viene da ebrei che
non hai mai aperto la Mishnà in vita loro), ma non porta avanti in nessun
modo l'analisi


 modo l'analisi
Perchè gli ebrei sono monoteisti e antidolatri, dunque per qualsiasi
"assoluto" (idea o essere umano) l'ebreo rappresenta un nemico. Ho passato
l'esame? (nonostante la mia pochezza mishnaica? Guarda che l'ho capita, la
stoccatina, sa?)
Se è questo che intendi, penso che tu abbia ragione, anche se qualsiasi
spiegazione "unica" di fenomeni complessi è - di per se' - insoddisfacente.
Prendi i sogni: ci sono tante teorie, per spiegarli, spesso in contrasto tra
di loro. Secondo me in realtà sono vere tutte. I sogni sono polifunzionali:
sono un sistema per non svegliarsi, ma anche i fatti del dì guasti e
corrotti, ma anche una rappresentazione dell'inconscio, ma anche una
riorganizzazione del pensiero, etc. etc.
L'antisemitismo esiste perchè l'essere umano è per sua natura tribale,
esiste perchè quando una superstizione si attesta è difficile scardinarla,
esiste perchè gli ebrei sono difficilmente classificabili (e non volevo
dire - per inciso - che questo li rende più fighi, ne' mi gratificavo di
alcunchè), esiste perchè il monoteismo ha in se' un potenziale distruttivo
nei confronti degli assolutismi, esiste perchè è un ottimo strumento di
propaganda per i motivi di cui sopra etc. etc. etc.
Potresti essere un po' meno ringhioso?
lina


 Potresti essere un po' meno ringhioso?
Io potrei, ma finirei per divertirmi di meno; come un po' tutti, del resto.


 Io potrei, ma finirei per divertirmi di meno; come un po' tutti, del
resto.
Touchè. Hai perfettamente ragione.
Ringhia pure, basta che non mordi.
lina. Grr. Hic. Grr.


a un qualche "assoluto", eppure offrono spazio a discorsi antisemiti.
Sull'antisemitismo la lezione più interessante è ancora quella di
Sartre, probabilmente...
Sono d'accordo, la semplice opposizione "pensiero
assolutistico"-"pensiero antidogmatico" non spiega granché. 
Aggiungo però alla questione del movimento no global (che non esiste,
è un trappolone mediatico, in fin dei conti) che è semmai la perdita
di un assoluto ideologico se alcune tendenze si sono ripresentate in
maniera così virulenta. L'antisemitismo è una malattia impolitica,
anzi pre-politica. Ora, non vi accorgete di come in alcuni settori
dell'"antagonismo" si manifesti più o meno velatamente una tendenza
irrazionalista che fa paradossalmente pensare, più che al marxismo,
alle teorie elitiste ("il quinto stato" e palle varie) e a un
substrato che, ripeto, ha poco a che fare con la tradizione politica
che discende dall'89 francese? 
E' un problema che richiederebbe l'infilare le mani in un pozzo nero
....io non ne ho voglia (non senza guanti). 
Francamente...aridatece la Trojka...
ciao
JG
"io di Sun ra ho sentito pochi dischi e da quel poco che ho sentito
non mi sembrava musica di notevole spessore"
(tonysuper su it.arti.musica.jazz)


 altri no. Hai mai conosciuto un antisemita dubitoso? Io no.
dubitoso non so. Dubbioso, casomai.
Uno può essere dubbioso su un argomento e molto certo su un altro,
tranquilla.
Per cui.........
A.


 A.
l.


 Però visto che le bocci tutte, e di brutto... me lo  dici come la vedi tu?
ci sto rimuginando da un po'. prima ero più ottimista, ed ero convinto che
l'antisemitismo della sinistra fosse una categoria residuale. Magari tracce
di cattolicesimo oscurantista non sufficientemente rischiarato: è pur sempre
la nostra sinistra, quella italiana, che ha scelto di sucidarsi con il
compromesso storico; e l'ultima eresia dichiarata tale dalla Chiesa è stata
il modernismo. Oppure residui di quella retorica fascista strapaesana, da
battaglia del grano, con l'esaltazione della frugale vita rurale contro la
metropoli [americana] corruttrice ed usuraia.
Adesso sono più pessimista e non ho ancora le idee chiare: certo non è basso
il numero di padri storici della sinistra che ha avuto scivoloni
preoccupanti...


 Francamente...aridatece la Trojka...
MMAX, piantala di Trojkare


 fastidio gli ebrei in carne ed ossa ?
Oh ce ne sarebbe da dire ....  ma il mio piu' forte dubbio nel "dialogare" 
con te sta in una affermazione che hai postato altrove:
Io potrei [essere meno ringhoso N.d.R.], ma finirei per divertirmi di
meno; 
come un po' tutti, del resto.
vedi a me a differenza di te non diverte affatto avere a che fare con tipi 
ringhiosi, spesso incivili nei toni e nei modi. Mi riesce bene creare un 
dialogo serio, anche partendo da diverse posizioni. Non mi diverte 
starmene qua a parlare per avere la tribunetta come quelli che se ne 
stanno a Hyde Park ad arringare i passanti. 
Non mi diverte vedere le capriole logico-dialettiche degne di anguille 
cosparse di sapone. I finti litigi da Usenet con persone con le quali poi
te 
ne esci a cena. Per questo c'era it.fan.culo che per parecchio tempo ti ha 
visto tra i suoi frequentatori. Qui forse un dialogo "vero" sarebbe 
auspicabile piuttosto che i toni tribunizi ... che -evidentemente - ti 
divertono tanto.
Tanto per chiarirci Nahum: ancora devi dimostrare in Usenet di essere 
una persona credibile come interlocutore e non un troll cui si dedicano 
pagine su Internet come quella che ti immortala.
Io d'altro canto non sono Mmax che riesce a scindere Usenet dalla vita 
reale e a costruire un binario esistenziale differente per questo luogo. 
Che vuo farci ognuno ha i suoi limiti.


 :-§ La notte è tiepida e stellata. Spostiamoci più in là...
mmmh ok che ne dici se ci allontaniamo proprio e andiamo un po' OT tu 
ed  io? Magari in questa citta' qualche locale per bere qualcosa e 
chiacchierare in santa pace lo troviamo.
Anche perche' questo riflettore da 3 megawatt nell'occhio sinistro mi 
rende leggermente accecato ... o sei tu che splendi cosi'?


 ma l'abbia buttata l'ha in un momento di euforia ....
c'è qualcosa che non va ?


 c'è qualcosa che non va ?
Oh beh una affermazione del genere me l'aspetto da un liceale un po' 
confuso .... non c'e' niente che non vada nell'ambito della liberta' 
assoluta di pensare quel che si vuole. Se pero' era una analisi storica e' 
l'idea piu' funambolica che abbia sentito negli ultimi anni. Sara' che 
quando ho fatto io il dottorato al mio dipartimento solo ad abbozzare una 
idea del genere m'avrebbero preso a ceffoni. Ma non badarci sono io che 
sono invecchiato, largo ai giovani ....


 Se pero' era una analisi storica
non era un'analisi storica, ma la mia versione di qualcosa che ho sentito
negli ultimi mesi, a furia di parlare di antisemitismo di sinistra: una
sinistra senza ebrei è una sinistra più povera, perché le idee portanti
della sinistra non sono cadute dal cielo.


 > dall'ebraismo mutua la sua visione della storia)
complimenti, si vede che al tuo Dipartimento di Storia negli ultimi tempi 
giocate a freccette o scrivete fantastoria.
Nahum per dircela tutta: se capivo prima che mattacchione sei neppure 
me la prendevo. Aspetta va che mi ripasso i nomi dei deputati alla 
Convenzione e ti dico quanti ebrei c'erano, poi controllo tra i
philosophes 
e per finire verifico l'ebraicita' di Gabriel Mirabeau inventore del motto
e 
dei giacobini che lo fecero proprio. 
Se poi sapessi cosa ne pensava Marx della rivoluzione francese e del 
motto stesso ..... ah ma forse hai letto solo la "Questione ebraica".
Vabbe 
non importa :-)))
Giustamente m'hanno fatto notare che volendo anche il mago Otelma 
puo' scrivere su Usenet pero' tu non approfittarne :-))



Il signore [Nahum] è dottore di ricerca in storia, e vuol farmi credere
di saper distinguere ciò che è ebraico da ciò che non lo è.
Tu, Webmaster, intellettualmente ferrato, hai visto il bluff subito; io
ho dovuto patirlo sulla mia pelle.
Ciao.


 preoccupanti...
Non sono d'accordo e spiego perché.
Io sono cresciuto nel Pci (a sei anni giravo per riunioni). Un punto base
della mia educazione fu che l'antisemitismo è una sorta di "segno della
bestia": è il segnale incontrovertibile di un potere sporco che vuole masse
degradate e distratte dai veri problemi.
Anche pochi mesi fa avemmo una discussione tra compagni e anche quelli che a
mio avviso sottovalutavano i segni di degenerazione nell'apparato
palestinese, lo facevano in nome del principio, a mio avviso applicato in
modo esageratamente estensivo, dell'appoggio ai più deboli.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
L'unico animale che non va protetto è la razza.
--------------------------


MMAX, piantala di Trojkare
ma porka trojka, quell'uomo è un ossessione!
Lascia perdere i rapporti omoerotici, ne va della tua salute psichica.
Yawn.
ciao
JG
"io di Sun ra ho sentito pochi dischi e da quel poco che ho sentito
non mi sembrava musica di notevole spessore"
(tonysuper su it.arti.musica.jazz)


 A.
Con te non posso! 
Abiuro completamente e con piroetta apostatica abbraccio il primo
gatto del Teatro Marcello (ovviamente lo prendo vicino al Tempio
Maggiore), me lo porto a casa insieme ad altri nove e gli dico di
fondare una colonia nel giardino condominiale.
Che fatica!
Eliezer


 ho dovuto patirlo sulla mia pelle.
Ma la pianti di fare la prefica, Liang?
A.


 Per cui?
per cui non sta in piedi.
A.


 Che fatica!
Si è sempre ripagati delle proprie fatiche :-D
ciao
A.


 fondare una colonia 
Ecco, s'e' sputtanato il sharonista, colono,
insediamentazionista.
<:3)~~~maisele 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


 distrarre, che ti scappa! Corri! Corri! Lo vedi? Laggiù!
Tranquilla... basta che faccio 
un fischio che torna scodinzolando.
<:3)~~~maisele
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


 ... o sei tu che splendi cosi'?
Ho capito, il violino extra non serve...
<:3)~~~maisele
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


 un borscht grandioso...
Non ti far confondere, Webby. I due (il topo e la rossa) rifiutati dal
mossad ora si danno ad altre trame...
....t'attendo trepidante in luoghi più sicuri.
orevuar
lina


 insediamentazionista.
Pussa via, erpetofilo.
(webmaster e mezzemezza, per favore, non gli date mance.
Se le spende tutte in mangimi per serpenti - che assaggia prima lui -  poi
mi lavora male, mi toccherà chiudere il locale, che tempi, signora mia....).
A.


 Ho capito, il violino extra non serve...
Assolutamente no.
Dimmi quanto hanno bevuto, che sto preparando il conto.
Ho dei dubbi sul numero degli zeri da apporre.
A.



Sono sentimenti genuini e non prezzolati.
Ciao.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it



ne esistono?
ipazia


 ne esistono?
propongo it.hobby.gazebonelgiardinosottoglialberiditiglio
lo modero io, e nahum lo metto in BL
lina


 Sono sentimenti genuini e non prezzolati.
Vabbè, sembri una prefica uguale, però.
Scusa, neh....
A.


 e nahum lo metto in BL
Rosicherà da morire.
--
<:3)~~~maisele


 > > dall'ebraismo mutua la sua visione della storia)
questa invece sta in un libro edito da Giuntina, a fumetti (figurati !) una
specie di "ebraismo per principianti", di cui non ricordo il titolo, ma che
certo tu conoscerai meglio di me. C'è una vignetta in cui al di là del muro
si vede un giacobino gridare le tre famose parole, dall'altra parte del muro
un hassid che le dice a bassa voce e quando si rende conto che fuori dal
ghetto qualcuno la pensa come lui il colbacco gli sobbalza.
una vignetta poco accurata per quanto riguarda i dettagli storici (hassid
col colbacco in Francia ? bah...) ma, appunto,
una vignetta è come un post in Usenet, non è l'accuratezza filologica che la
rende efficace (e certo non mancherà chi spreca ingegno e tempo per fargli
le pulci ...) e quella vignetta è straordinariamente efficace per quanto
riguarda la storia delle idee.
Adesso però, visto che il dibattito ferve e che non riesaci a fare
interventi in topic, che ne diresti di levarti dai coglioni ? Il tuo
ringhiare contro il sottoscritto produce un fastidioso rumore di fondo.


 Rosicherà da morire.
si perdono tutto il divertimento e si ritrovano il giardino pieno di nanetti
antisemiti. uno di pistoia.



Dopo aver inviato il messaggio mi sono reso conto che "d" ed "f" sono
molto vicine nella tastiera QWERTY, e forse Ale voleva esortarmi a
smetterla di fare la "predica", anziché la "prefica". La "prefica" è
colei che si fa pagare per piangere ai funerali.
Ciao.


 degradate e distratte dai veri problemi.
però nel PCI, che io sappia, ben pochi si sono accorti che nel mondo arabo è
diffuso un antisemitismo con le medesime caratteristiche; secondo te perché
? E' solo il terzomondismo che fa fare di questi scivoloni ?
cmq ci deve essere un equivoco. quando parlavo degli scivoloni dei "padri
storici della sinistra" stavo parlando di Marx, Bakunin, Fourier... , non
dei leader del partito a cui sono stato iscritto finché non ha cambiato
nome.


 interessante...qualche shrink qua dentro l'ha letto?
Urca. Sai mica data e numero ? Si trova on line ?
(i bibliotecari devono aver trasferito le annate di Thelema, 'tacci loro)


 antisemiti. uno di pistoia.
E chi sarebbe, questo nanetto antisemita di pistoia?
lina


 ringhiare contro il sottoscritto produce un fastidioso rumore di fondo.
E da quand'č che questo č diventato il tuo posto?
lina
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.menorah.it/

 Non ti far confondere, Webby.
"Webby"? Uh uh, la cosa si fa interessante...
Cameriere, mi porta qualcosa da sgranocchiare? :)
-- 
Cris Otto Partz (
spamto:cri...@operamail.com
)
We are SCO.  Unix is our property.
Linux is illegal.  Prepare to be sued.


 E da quand'č che questo č diventato il tuo posto?
mai ritenuto tale
perņ mi riservo di decidere da solo quali sono i post che portano contributi
al dibattito e quelli il cui autore ringhia contro chi propone i temi


 Si è sempre ripagati delle proprie fatiche :-D
Speriamo: ma hai visto che thread ci sono in giro? Stavolta non so se
ce la faccio... lurko lurko e "me spauro" (è sceso in campo pure
MJ...)
:-(
Eliezer


 insediamentazionista.
Che bello! Ho finalmente un'identità: all'attacco miciotti di
Tulkarem!!!


 nome.
Democrazia Cristiana? <g>
Antonio


 mi lavora male, mi toccherà chiudere il locale, che tempi, signora mia....).
Ale... non t'arrabbiare, ma ti confesso che, oltre ad una gatta
asmatica (è vero... mica palle, si chiamava Britta) ho avuto una
tartaruga di nome Ale...
SPIEGAZIONE:
chi me l'aveva data l'aveva chiamata Lea, per un pò l'ho chiamata
anch'io così, poi non mi piaceva chiamarla con il nome della
Matriarca... sicché l'ho anagrammata, ma ti assicuro che se ti avessi
conosciuto prima l'avrei chiamata Ela)
Era garbatissima... un po' ferma direi...
Eliezer
:-]


 Urca. Sai mica data e numero ? Si trova on line ?
E' il numero 6, l'ultimo uscito nel '95, mi pare. Online trovi solo i
titoli dei saggi, purtroppo.
ciao
JG


 
Eh brutta cosa quando si sono finiti gli argomenti .... brutta cosa
.......
Siamo alla frutta mon chére Nahum. Ci sono un paio di post ai quali
non hai dato risposta. Perdi colpi.
"Levarti dai coglioni" questo e' in topic con il manifesto di questo
NG alla parte in cui dice
"verranno rifiutati tutti i messaggi che: Contengono offese dirette od
indirette"?
Mi spiace Nahum ma non ho nessuna intenzione di "levarmi dai coglioni"
anzi credo proprio di trovarmi bene qui. Poi perche' dovrei piu' vai
avanti piu' esce fuori il meglio di te come in questo post.
Ma se hai qualcosa da comunicarmi che ti pare OT qui, a me piace
viaggiare possiamo trovarci in piazza sotto da te :-)))
ciao



La vignetta vuol dire solo che in parte si sono trovati in sintonia,
Ebrei e Rivoluzionari, non che i secondi si siano ispirati ai primi.
(Dico "in parte" perché i rapporti tra Ebrei ed Illuministi o
Rivoluzionari non sono stati sempre lineari).
Ciao.


 ringhiare contro il sottoscritto produce un fastidioso rumore di fondo.
A me sembra, caro Agnosco, che Webmaster te lo abbia infilato nel
didietro piu' d'una volta: che c'e' stai rosicando???
Webmaster e' stato il primo caso (ed unico fino ad oggi) di persona
inserita in whitelist prima di postare su ICE: pensavo che fosse
abbastanza capace poi da quando ti mette regolarmente nel sacco...
Ora non ho piu' dubbi: se sei arrivato ad insultarlo vuol dire che ti ha
proprio sbattuto per terra, messo un piede in faccia e giocato a ping
pong con i tuoi gioilelli di famiglia.
Ciao Ciao Agnoschetto!!!!
MJ
-- 
L'intelligenza artificiale nulla puo' contro la stupidita' naturale


 Tulkarem!!!
Razza gattofila.
--
<:3)~~~maisele


 Ebrei e Rivoluzionari, non che i secondi si siano ispirati ai primi.
Non sarei così perentoria, anzi. Devo ammettere che i legami tra giudaismo e
illuminismo (cos' come tra rinascimento e giudaismo) sono così stretti che
leggerli come casuali o poco influenti è impresa difficile
ipazia


 propongo it.hobby.gazebonelgiardinosottoglialberiditiglio
mi ricorda quel simpatico film con cary grant.... :-D
ciau
a.



Da dove si puň cominciare ad approfondire?
Grazie e ciao.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it


 leggerli come casuali o poco influenti č impresa difficile
ecco, ecco, ecco
A.


un po' ferma direi...
c'è spazio per un litigio, qui..................
A.
(cmq le tartarughe mi stanno un sacco simpatiche.
Sono sagge e prudenti, ecco.
Il mio ritratto, in sostanza. ROTFLLLLLLLLLLLLL)


 Tulkarem!!!
Bellissimo!
I "Miciotti di Tulkarem"!!!!
Adesso faccio disegnare un gagliardetto, altro che storie..........
Miao, all'attacco!!!
A.


 MJ...)
stai parlando di it.news.moderazione?
Joram è un genio: neppure Moratti riesce a beccarsi tanti insulti nel giro
di poche ore :-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
A.


 viaggiare possiamo trovarci in piazza sotto da te :-)))
A me sembra, caro Webmaster, che Agnosco ti abbia spiegato piu' volte, e
con lui tanti altri, che stavi dicendo alcune specifiche baggianate e
che tu sia passato sul personale perche', effettivamente, Finiti gli
argomenti si tira fuori cio' che si puo'.
Che c'e' stai rosicando???
Agnosco e' stato il primo caso (ed unico fino ad oggi) di persona che
abbia saputo rispondere a tono a chi sporca usenet con il razzismo in
ogni forma: dal letterato al pischello da prendere a pizze.
Ora non ho piu' dubbi: se sei arrivato a piagnucolare su INM vuol dire
che ti ha proprio sbattuto per terra, messo un piede in faccia e giocato
a ping pong con i tuoi gioilelli di famiglia.
Ciao Ciao Webmasteruccio!!!!!
MJ
-- 
L'intelligenza artificiale nulla puo' contro la stupidita' naturale


 
Cominciamo da qui:
http://ndpr.icaap.org/content/archives/2003/5/nadler-sutcliffe.html
Ciao.


 di poche ore :-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
Mi scuso per il ritardo nella risposta (causa Shavu'oth e la mancanza
di un PC serio).
Comunque s?: parlo anche di it.news.moderazione, delle trippe che
continuano a volare e delle 'fake-polpette' alle quali c'? chi
'abbocca' ;-)
Quanto a Joram, da bravo Niubbo, gli offro i miei calzoni di ferro
(della 56, ma si possono stringere).
Ciao.
Eliezer
