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Titolo: dialoghi ?

Io credo che si possa dialogare solo se si ha un linguaggio comune. Tra
ebrei e sinistra questo linguaggio comune, adesso, non c'è. Voglio dire: ci
sono termini a cui gli ebrei danno un significato e il popolo della sinistra
ne dà un altro. Per due ragioni: perché più l'informazione è di sinistra più
è sbilanciata in senso filo-palestinese (ed antisemita); e perché il
movimento no-global con i suoi santini ha fatto riscoprire alla sinistra
molti emi del cattolicesimo sociale (che dell'antisemitismo fa quasi sempre
una propria bandiera).
vediamo alcuni di questi termini.
Fondamentalismo. Per il popolo della sinistra esiste un "fondamentalismo
ebraico" o "israeliano". In realtà Israele si sta semplicemente difendendo.
E se c'è fondamentalismo da quelle parti è il desiderio di imporre uno Stato
a maggioranza islamica, in cui legge religiosa e legge civile coincidano (e
gli ebrei tornino ad essere discriminati e massacrati)
Democrazia. Per il popolo della sinistra Arafat e la sua gang sono da
prendere in considerazione "perché democraticamente eletti". In realtà il
loro obiettivo -ribadito ogni giorno- è la distruzione di Israele; ne segue
che per il popolo di sinistra l'obiettivo della distruzione di Israele (e il
conseguente sterminio del popolo ebraico) è un obiettivo legittimo, se è
l'obiettivo di un gruppo dirigente "democraticamente eletto". E chissà
perché noi ebrei non condividiamo questa impostazione
Sterminio. Nella fantasie del popolo della sinistra è Israele a volere lo
sterminio dei palestinesi e non, come invece vediamo noi ebrei (e vien
ribadito ogni giorno dai media arabi), i regimi arabi a desideerare la
distruzione di Israele.
Profughi. Per il popolo della sinistra ci sono solo profughi palestinesi
arabi che hanno diritto al ritorno o al risarcimento; noi ebrei sappiamo
molto bene che ci sono anche profughi ebrei mediorientali e ci risulta
difficile pensare che non debbano avere né risarcimenti né diritti al
ritorno
Razzismo. Per il popolo della sinistra il sionismo è un movimento razzista;
per noi è evidentemente altro e se c'è qualcuno che in medio oriente ha
subìto persecuzioni razziste, questi non sono certo i palestinesi. Sono i
profughi ebrei, dellecui sofferenze il popolo di sinistra non si cale
affatto; o, quando se ne cale, è per incolpare di questo lo Stato di
Israele, o gli ebrei tout court.
Dal momento che manca un linguaggio comune, il dialogo è impossibile. Certo
si potrebbe pensare di dedicarsi a vita al nobile scopo di chiarificare i
termini, stabilire un linguaggio comune, ricucire le fratture. Il mio buon
amico MMAX ci prova, e con molta convinzione. Gli faccio i migliori auguri;
ma è una strada su cui non ho voglia di seguirlo. E se avete un attimo di
pazienza spiegherò anche il perché.
Innanzitutto perché, dal momento che nel "popolo di sinistra" nessuno ha
intenzione di condividere il nostro linguaggio, dovremmo noi condividere il
loro. Impresa ardua e simile alla prostituzione. Per avere una idea di cosa
si sta parlando torno al mio vivaio preferito: c'è un tale che blatera di
"riscontri antropometrici"; c'è un altro tale -porco antisemita- che offende
in maniera vile e volgare un altro solo perché ebreo, pretendendo scuse,
quando la decenza vorrebbe che le porgesse lui;  costoro sono, a chiamare le
cose con il loro nome, dei luridi razzisti antisemiti. Oppure sono cascati
in una trappola mentale -fatta di retorica terzomondista, divisione del
mondo in buoni e cattivi, nostalgia per la piazza stracolma di bandiere
rosse, elegie funebri per i bambini irakeni
sacrificati-dagli-ebrei-che-dominano-la-finanza-mondiale-e-condizionano-la-p
olitca-estera-USA- che li porta a sostenere posizioni razziste ed
antisemite, secondo le quali Israele (ovvero l'assurda pretesa degli ebrei
di avere uno Stato - o di volerlo difendere) è la causa dei mali del mondo.
Una peculiare visione del mondo, che spesso -davanti agli orrori delle
persecuzioni o persino della Shoah- presenta molti tratti comuni al classico
discorso piccolo borghese, che sposa una dignitosa e rispettabile posizione
intermedia e neutrale tra antisemiti e filo-semiti, due sporchi fronti con
cui il piccolo borghese, impegnato nel tran-tran quotidiano, non vuole
sporcarsi le mani. E dunque la sua posizione è questa:  "chisenefrega degli
ebrei". I pacifisti "rispettabili" di cui tanto si favoleggia (gente che
vorrebbe la distruzione di Israele preceduta da un bel ritorno dei sedicenti
profughi arabi) hanno forse questa posizione: facciamo la pace laggiù, e che
gli ebrei di laggiù crepino tutti. Il popolo di sinistra, quando è messo
alle strette, arriva a sostenere esattamente questa posizione, a dire che
sì, è vero, i terroristi arabi ammazzano bambini, però anche gli ebrei
compiono crimini; sì è vero, i terroristi arabi sono razzisti ed antisemiti,
però anche gli ebrei fanno delle generalizzazioni arbitrarie e sbeffeggiano
le sofferenze del popolo irakeno; sì, è vero esiste un fondametalismo arabo,
però ce ne è uno anche ebraico. Eccetera: il linguaggi allucinante citato
sopra si presta anche a sostenere "rispettabili posizioni neutrali".
Con questa gente il dialogo è impossibile; perché loro hanno delle
convinzioni e degli articoli di fede (su cui fondano una rappresentazione
della realtà in bianco e nero) mentre noi possiamo indicare dei fatti e
delle ricostruzioni. Loro hanno idee e teorie; noi abbiamo fatti. Fatti e
ricostruzioni vengono continuamente fagocitati da quelle loro raffigurazioni
schematiche, il cui assunto di base è il seguente "è tutta colpa degli
ebrei". Il loro mondo è diviso in buoni (gli arabi, i "popolidelterzomondo")
e cattivi (gli occidentali, gli USA, gli ebrei). Il nostro invece è il mondo
reale, dove torti e ragioni non stanno mai da una parte sola. D'altra parte
la crassa ignoranza in materia di medio oriente del popolo di sinistra
conferma che delle sofferenze dei palestinesi a loro non importa nulla: sono
solo alla ricerca di ragioni per dare addosso agli ebrei (DR, poi, è
impagabile: ritiene che "gli ebrei" esercitino censure e ricatti morali e
che questa indecenza debba finire prima o poi - guardacaso, le stesse
posizioni del Martinez, che lui difende tanto...).
Un dialogo, lo ripeto, è possibile solo se si condivide un medessmo
linguaggio; e l'allucinante universo in cui questa gente crede di vivere, si
basa su una determinata rappresentazione del mondo, che è espressa da certe
scelte linguistiche, di cui sopra ho dato un saggio. Secondo quella
rappresentazione del mondo  noi ebrei, TUTTI, siamo agenti di Israele ed il
nostro governo è quello di Israele (come dice il noto verme, senza poi
nemmeno scusarsi). Scegliere di parlare quel linguaggio significa scegliere
di odiare gli ebrei, di considerarli estranei alla comunità umana ("solo glo
ebrei possono criticare gli ebrei" - dice sempre il verme). E questo per un
ebreo significa odiare sé stesso, ripercorrere i modelli di una patologia
psichiatrica su cui esiste una vasta letteratura. Oppure significa chiedere
umilmente il permesso di esistere in quanto ebreo, "perché vedete che sono
buono anche se nel vostro linguaggio questo non è previsto". Gli è che se in
un dato linguaggio non c'è spazio per una data figura, quella data figura
semplicemente *non esiste*. Nell'universo mentale del popolo di sinistra non
c'è spazio per noi ebrei. E dunque il sentimento di molti ebrei di sinistra
è quello di essere stati cacciati, espulsi, anche dai partiti in cui
militavano e dai movimenti di cui erano e sono sostenitori. Quel che è
possibile è lo sberleffo, l'irrisione. I sefarditi espulsi dalla Spagna si
divertivano ad irriderne i Re cattolici. Gli ebrei tedeschi scampati alle
discriminazioni e allo sterminio si divertivano a irridere l'imbianchino
austriaco. E noi, nel nostro piccolo, ci divertiamo ad irridere un popolo di
sinistra ignorante, bigotto ed ottuso. E' del tutto privo di senso del
ridicolo ma, nei luoghi appropriati, trotta e galoppa che è un piacere.
Certo, c'è un piagnucolìo tanto rumoroso con echi tanto rumorosi che
giungono fin quaggiù, nel nostro ghetto: *scrivere quotidianamente che sono
antisemita non fara' progredire la situazione di un millimetro* . Il tale
che piagnucola e/o sottoscrive il piagnucolìo sta solo rosicando
furiosamente perché sempre più lettori si rendono conto che non ha il
coraggio di rimangiarsi le porcate razziste che ha scritto (e non se le
rimangia, perché su tali porcate razziste fonda la sua visione del mondo):
non è interessato a "far progredire la situazione", vuole solo scendere
dalla berlina in cui si è cacciato da solo, quando ha scritto quelle
porcherie sugli esami antropometrici o ha pagato le pallottole dei
nazi-islamici.
E se non è interessato lui, perché dovremmo essere interessati noi ? Abbiamo
capito da tempo che il progresso della situazione non è possibile; che uno
che partecipa in maniera entusiasta a linciaggi telematici (seguendo il
richiamo di un picoclo negazionista innamorato degli asassini nazisti ed
arabi, che pretende mail di scuse quando dovrebbe porgerle, le scuse) e non
prende le distanze da oscene affermazioni razziste, è un razzista, e dargli
dell'antisemita non è un insulto gratuito, è una constatazione. Supportata
da una ampia serie di riferimenti e citazioni.

ma è una strada su cui non ho voglia di seguirlo
Auguri?.
Anvedi che 'mpunito...
MMAX

 è una strada su cui non ho voglia di seguirlo. 
Nemmeno io, se è quello il suo intento - allora avrei capito male. 
La mia volontà è di cercare, all'interno della sinistra(ta), le
componenti che su Israele abbiano le nostre posizioni. 
Comunque, permettimi un appunto: i tuoi post guadagnerebbero molto in
quanto a stile - ed efficacia - se tu non tirassi in ballo continuamente
la tua questione personale con questi tizi che non conosco...a nahum,
francamente non se ne può più!!!
ciao
JG

 ha scritto nel messaggio
news:asd11q$q52j4$1...@ID-75196.news.dfncis.de...
Agnosco hai torto. Una volta io ero pesantemente filo palestinese. Leggendo
i tuoi messaggi e quelli di MMAX, lurkando le interminabili discussioni su
IFQ e approfondento i riferimenti da voi consigliati (saggi, articoli, libri
ecc.) sono passato ad essere filo israeliano.
Un certo Whiplash ha seguito o sta seguendo il mio cammino.
Dopo mi vieni a dire che non serve a niente dialogare con la sinistra e che
fare corretta informazione non cambierà le cose?

 ne dà un altro. Per due ragioni:
Ti do ragione, non perché mi piaccia darti ragione, anzi preferirei poterti
dire che hai torto, sarebbe molto meglio per Israele. Ma purtroppo, hai
ragione.
Ciao
Ad'I

 Delle destre non mi fido,
non stiamo parlando delle destre, MMAX.
Ho trentamila ottimi motivi, in quanto italiano ed in quanto ebreo (più in
quanto italiano, in verità) per non fidarmi delle destre.
Compi sempre questo errore: quando qualcuno critica qualcosa della sinistra,
lo consideri automaticamente di destra. Invece la vocazione e il ruolo
storico delle minoranze è quella di non farsi schiacciare dagli
schieramenti, dalla logica speculare del "o con noi o contro di noi".
Un ebreo non ha l'obbligo automatico di essere né di sinistra né di destra.
Un ebreo deve soprattutto essere ebreo, compiere le mitzwot.

 ecc.) sono passato ad essere filo israeliano.
significa che hai cambiato il linguaggio; e che non vedi più il mondo diviso
in buoni e cattivi ?

 quanto a stile - ed efficacia - se tu non
per esprimermi ho bisogno di esempi.

 infrange ogni regola e per esempio posta log tratti da icq).
quoto.
-- 
B. [ ICQ 13249673 ]
"Orwell was an optimist"
  Kibo

 in buoni e cattivi ?
Seriamente: si.

 ha scritto nel messaggio
news:asffnj$qpkev$1...@ID-125979.news.dfncis.de...

altrettanto seriamente: sono contento per te, anche se non fai più parte di
quella tribù che si chiama "popolo della sinistra" e che ha determinati
idoli, totem e santini; e con cui è impossibile dialogare.
ciao

 quoto.
...

 ha scritto nel messaggio
news:asd5kq$poie0$1...@ID-125979.news.dfncis.de...

non posso che darti ragione.
il dialogo è l'unico modo per fare informazione corretta.
Gli insulti biliosi, da qualsiasi parte provengano, purtroppo forniscono
solo informazioni sul pessimo stato del fegato del postatore.
ciao
A.

 per esprimermi ho bisogno di esempi.
gli esempi valgono solo se hanno valenza collettiva.
sennò diventano cronaca personale.
senza lacuna efficacia
A.

 idoli, totem e santini; e con cui è impossibile dialogare.
complimenti.
tu di quale tribù fai parte?
(la tribù della quale parli ha per membri solo Pederzossi e quello che ha un
giordano in ufficio, se capisco bene dagli ultimi tuoi 8.125 post)
A.

 (la tribù della quale parli ha per membri solo Pederzossi
uhm, quello è un buon esempio, ma la tribù pare numerosa

 Io credo che si possa dialogare solo se si ha un linguaggio comune.
BEh, no, esistono anche i traduttori.
Uno puo' mettere un traduttore in mezzo, e parlare con Arafat: il traduttore
iniziera' a dire, che so
"Ha detto Bang", "Ha detto BOOM", e cosi' via.
Lev

 Un ebreo deve soprattutto essere ebreo, compiere le mitzwot.
un uomo non ha l'obbligo automatico di essere né di sinistra né di destra.
un uomo deve soprattutto dimostrare di essere uomo.
e questo al di là della sua fede religiosa, politica o quantaltro.
jolly0

 senza lacuna efficacia
Ale, per la ventesima volta: quel tal DR è in stanza con un giordano e ha
paura che il giordano venga rapito dagli israeliani
Martinez ha un passato da militante di ordine nuovo.
queste NON sono persone innocue. i miei post possono servire, se non altro,
ad avvisare che razza di gente gira per il web, ed invitare gli ebrei che
leggono ICE a stare in guardia (me lo ricordo, il Martinez: desiderava tanto
mettermi in contatto con "amici che parlano ebraico"...)

 un uomo deve soprattutto dimostrare di essere uomo.
dipende dalla donzella con cui si sta appartando.
Cmq ecco qua: "L'autenticità ebraica consiste nello scegliere di essere
ebreo -ovvero, nel comprendere la propria condizione ebraica. Il vero ebreo
abbandona il mito dell'uomo universale; egli sa e si vuole nella storia,
come creatura storica e dannata; egli smette di fuggire da sé e di
vergognarsi del suo stesso genere ... Egli sa di essere uno che è separato,
intoccabile, disprezzato, proscritto - ed è così che afferma il suo essere
... Egli scommette ogni cosa sulla grandiosità umana, poiché accetta
l'obbligo di vivere in una situazione che è definita proprio dal fatto che è
invivibile (Jean-Paul Sartre, L'Antisemitismo. Riflessioni sulla questione
ebraica). Ringrazio Liang per la traduzione.

 mettermi in contatto con "amici che parlano ebraico"...)
Per il web ci girano anche dei militanti naziskin o neo nazisti o come si
chiamano.
Per il web circolavano anche quelli che erano amici di McVeigh (ti ricordi,
quello che è finito sulla sedia?) e pure gli affiliati di Bin Laden, e pure
i pedofili che si scambiano lordure, eccetera.
Per il web circola qualsiasi feccia.
Non è rappresentativa della società civile, per fortuna di D-o.
A.

 quanto italiano, in verità) per non fidarmi delle destre.
nessuno in famiglia circolava da queste parti nel 1938?
Fortunati......
A.

 Non č rappresentativa della societą civile, per fortuna di D-o.
lo so molto bene
ma č questa la gente che cerca di contattarti, di avere notizie sulle tue
abitudini, di venire a dei raduni con te ... il tutto, magari, con la scusa
di "dialogare".

 quella tribù che si chiama "popolo della sinistra"
Ma non puoi semplicemente accettare che la sinistra non è un blocco
monolitico?

 ha scritto nel messaggio
news:asg7m8$rcv05$1...@ID-125979.news.dfncis.de...

 la sinistra non è un blocco monolitico ma nella sua base si trova una
maggioranza di persone che non riesce a capire l'imprtanza di israele per
gli ebrei


Sbaglio, o l'eccessiva insistenza rovina anche le campagne
pubblicitarie?
Ciao.


Rispondi che avere rapporti con loro è proibito da Esodo 22:18 nonché
Deuteronomio 27:21 e chiudi il discorso.
Ciao.

 Ringrazio Liang per la traduzione.
Di niente. Semmai è un peccato che tradurre non sia una mitzwah :-)
Ciao.

 Deuteronomio 27:21 e chiudi il discorso.
LOL
è che ci metto un poco a capire che si tratta di bestie

  sono piů brave a non lasciarsi plagiare.
sono donne, appunto...

 Deuteronomio 27:21 e chiudi il discorso.
ben tornato.
A.

 gli ebrei
E con questa maggioranza cosa bisogna fare? Cercare di *informarla* oppure
chiudersi in casa con la convinzione che in un giorno non lontano
organizzeranno un pogrom?
Sei convinto che la maggioranza filo palestinese della sinistra sia
influenzata da una cattiva informazione e che invece, con un'informazione
corretta, l'opinione della sinistra sulla questione israeliana sarebbe molto
piů equilibrata?

 è sbilanciata in senso filo-palestinese (ed antisemita); 
CUT
Una sola osservazione: non esiste nessun movimento politico ne' nessun
popolo che possa essere considerato in senso monolitico e
unidirezionale.
Se la sinistra fosse esattamente quella che tu descrivi l'Italia
avrebbe un movimento sinistra tanto compatto da esprimere un leader
efficace ed un programma politico coerente e convincente.
Se Israele fosse uno stato monolitico come traspare dal tuo post non
esisterebbero posizioni differenziate (anche molto differenziate).
Non condivido la tua certezza di avere una chiave interpretativa che
possa far parlare di popolo della Sinistra nel modo cosi' compatto che
sostieni.
Trovo - mio modesto parere - che tu stia facendo una generalizzazione.
Io continuo a vedere con maggiore inquietudine i Borghezio, i
Forzanovisti, il sottobosco di una AN centralmente "pentita del
passato" e localmente quanto mai legata a quello stesso passato.
Ma anche la percezione del rischio sta alla sensibilita' di ciascuno.
saluti
Giovanni
http://www.olokaustos.org

 Forzanovisti, il sottobosco di una AN
anche io, ma non è questo l'argomento del mio post iniziale. nessuno si
sogna di "dialogare" con gente del genere.

 piů equilibrata?
 vedo che la base della sinistra non ha alcuna voglia di prestare attenzione
ad informazioni che non siano schierate.

 servizio di un Satana ancora più Grande ?
Perche' evidentemente una parte della Sinistra italiana ragiona in
modo scorretto e/o e' priva della conoscenza necessaria per avere la
capacita' di distinguere e comprendere. Perche' come ovunque vi
saranno persone in cattiva fede, miopi o poco intelligenti.
E sottolineo una parte della Sinistra italiana.
saluti
Giovanni

 modo scorretto
Io ho la sensazione che questa parte riesca ad essere sempre più convincente
di altre, magari perché più abile nel giocare con gli slogan e le bandiere.

 di altre, magari perché più abile nel giocare con gli slogan e le bandiere.
A mio parere si tratta di un problema di visibilita'. Quando nel
settembre scorso organizzammo un incontro con lo scrittore Grossmann a
Venezia l'attenzione fu alta in citta'. I presupposti del dialogo
esistono sempre quando si e' disponibili a non irrigidirsi.
saluti
Giovanni
http://www.olokaustos.org

 maggioritari mi pare un problema ancora una volta di sensazioni
tu hai la sensazione di essere maggioritario o minoritario ?
nel tuo post parli di sinistra moderata, e sembri quindi dar ragione al mio
post iniziale, quando scrivevo che più ci si sposta a sinistra più cresce il
tasso di antisemitismo (o di incomprensione per gli ebrei, per le ragioni di
Israele) E il bisogno di identità e di simboli.

 nel tuo post parli di sinistra moderata, e sembri quindi dar ragione al >mio  post iniziale, quando scrivevo che più ci si sposta a sinistra più >cresce il  tasso di antisemitismo (o di incomprensione per gli ebrei, per >le ragioni di  Israele) 
Beh potrei risponderti che Lenin a suo tempo indicava
nell'antisemitismo un atteggiamento estraneo e nemico del movimento
comunista internazionale e che  l'antisemitismo parte dall'ala destra
del Partito Comunista Sovietico guidato da Stalin .....
Senza scomodare la Storia io direi che piu' ci si sposta verso un
estremismo piu' si smette di ragionare a prescindere dalle posizioni
di partenza e dalle direzioni intraprese.
Ci terrei a dire pero' che mentre l'antisemitismo è  parte del DNA 
della Destra e diventa man mano più virulento quanto più la Destra si
estremizza, nel caso della Sinistra si ha un antisionismo che è frutto
di una interpretazione grossolana della storia politica di Israele.
Spiegandomi meglio: si può essere di estrema sinistra senza essere
antisemiti o/e antisionisti ; non si può essere di estrema Destra
senza essere ipso facto antisemiti.
Pur di manifestare il proprio antisemitismo i movimenti dell'estrema
destra compiono un contorcimento logico che li porta a schierarsi
ideologicamente a fianco del terrorismo medio-orientale pur non
disdegnando la caccia all'extracomunitario come attività ricreativa.
Infine consentimi un po' di esempi retorici. Ti faccio cinque nomi:
Eugenio Colorni, Eugenio Curiel, Emanuele Artom, Mario Jacchia, Rita
Rosani. Cinque ebrei, cinque partigiani ammazzati dai fascisti.
Te ne faccio altri due: Enzo e Emilio Sereni. Enzo era sionista e nel
1927 emigrò in Israele. Tornò in Italia come paracadutista britannico,
venne catturato e ucciso a Dachau. Emilio invece era dirigente
comunista della Resistenza e dopo la guerra senatore del PCI.
Se si e' veramente di Sinistra non si e' ne' antisemiti ne'
antisionisti. Anzi il contrario.
saluti
Giovanni
http://www.olokaustos.org

 Giovanni
Mordenti si insinua nella disputa:
Una piccola precisazione. Enzo Sereni fu "catturato" dai tedeschi perchè
gli inglesi lo paracadutarono su un campo tedesco. Avendolo conosciuto non
vollero trovaselo contro a guerra finita. Gli ebrei,non ancora israeliani,
si trovarono a combattere "contro" gli inglesi e l'infame Libro bianco, e
"con" gli inglesi contro Hitler. Fu il capolavoro di Ben Gurion.
Così Emilio Sereni non fu soltanto un dirigente della Resistenza, ma uno
dei fondatori del Partito Comunista, assieme a Gramsci e Terracini, e in
seguito fu ministro dell'agricoltura nel governo Parri. Detto questo....
Che la Sinistra non può essere antisemita, vale solo per la sinistra
italiana.
Figlia dell'unico Risorgimento europeo privo di connotazioni antiebraiche.
 
La sinistra francese, era ed'è intrisa di antisemitismo. Si pensi al
partito comunista francese e ai suoi "volontari in Germania".
La sinistra italiana, il Movimento operaio italiano, erano diversi.
Migliori, grazie a  Gramsci e a Terracini,che ebbero il coraggio di
opporsi a Stalin dalla galera, e di gridare ( per quanto possibile) la
loro contrarietà alla teoria staliniana del "socialfascismo". In seguito,
rimasto solo, Terracini urlò il suo raccapriccio per il patto tra Stalin e
Hitler. Due giganti solitari che dettero un impriting ( si scrive così?)
alla Sinistra italiana, che consentì la Svolta di Salerno, l'Unità nella
Resistenza e una sensatezza "di classe" che impedì al Movimento operaio
Italiano di seguire gli avventurismi dei compagni greci o le ottusità
settarie dei comunisti francesi e spagnoli, fino al dimenticato
Eurocumismo di Berlinguer, che fu motivo di orgoglio per noi italiani e
una delle cause principali del crollo sovietico.
Ma esiste ancora questa Sinistra italiana? E se esiste dove si trova?
Forse sarebbe il caso di parlare di "ex" sinistra.
Sono di sinistra i cortei che lasciano alle loro spalle muri imbrattati di
svastiche affiancate alle stelle di Davide? E' di sinistra Dario Fo e sua
moglie, quando iniziano i loro spettacoli urlando: "fuori i sionisti"?
E ancora, è di sinistra il giornale Liberaizone quando, riciclicando
l'accusa di deicidio verniciata di rosso, titola " A Betetlemme muore
D*o"? .
E il Manifesto, portavoce acritico di tiranni fascisti e sanguinari, è
ancora di sinistra? Agnoletto, che inorridisce per la paventata guerra
cotro un tiranno, ma che propone di bombardare Tel Aviv.... è un compagno? 
La verità è che la Sinistra italiana, come la conoscevamo, non esiste più.
Si è infranta nella cooptazione dei suoi dirigenti peggiori, e
nell'espulsione sitematica dei suoi dirigenti migliori, allontanando
sempre più i suoi vertici dalla sua straordinaria Base storica,generosa e
leale. La sinistra italiana è tornata al "diciannovismo", quando Turati e
Mussolini dividevano lo stesso ufficio. Oggi Bombacci sarebbe un convinto
Noglobal.
Le voci sensate, oggi come ieri, sono talmente esigue da contarsi sulle
dita di una mano, e anche quando esistono, come nel caso di Colombo, non
sono in grado di controllare e correggere posizioni demagogiche,
avventuriste e,spesso criminali .
Non sono riusciti a "rifondare" una speranza e  a dare  ai giovani la
fiducia in un futuro migliore, ma in compenso hanno "rifondato" un
antisemitismo popolare( perchè di questo si tratta) ignoto in Italia fino
a 30 anni fa. 
Hanno governato senza risolvere il "conflitto di interessi", senza
riformare una buona volta la Rai, senza avvertire il peso e la
responsabilità di un Governo davvero di Sinistra. Ignorando il peso e la
memoria dei molti, troppi morti che ci sono voluti in questi 50 anni per
mandarli al governicchio. Dovevano portare nella stanza dei bottoni i
caduti di Portella delle Ginestre, di Modena, di Reggio Emilia, di
Palermo...ci hanno portato Dini e signora, e faccendieri e boiari. Pronti
a trattare su tutto,in cambio di niente,  dalla scala mobile all'aborto,
dalla scuola pubblica ai diritti sindacali, pur di finire la
legislatura... per fare cosa poi? Per cacciare i giudici di Palermo e 
mandare l'eroico Caselli a dirigere le carceri. Elastici, se non di
plastilina, con potenti, sfruttatori e mariuoli, sdraiati davanti a
Berlusconi e complici,
solo su una cosa sono apparsi irriducibili e duri: la Palestina!
Prono a San Pietro di fronte a un santo dell'Opus Dei, Dalema diventa un
leone quando parla del suo amichetto padre Ibraim, quasi a sembrare (lui!)
un gruppettaro. Abbiamo visto i caduti del terrorismo arabo oltragiati da
Capucci, accolto nelle piazze della (ex) sinistra come una vedette,
assieme a Pifano. E guido Rossa? I troppi caduti, assassinati  dalle trame
pidduiste e segrete su cui ancora aspettiamo uno straccio di verità, non
meriterebbero, assieme ai caduti israeliani un barlume di rispetto? E
invece no! Ecco il sindaco Veltroni apparire al balcone del Campidoglio
abbracciato a un tiranno fascista come Assad di Siria!
Hanno intrapreso una strada senza ritorno. Ecco la Verità.Ma senza di me
questa volta...e senza gli ebrei. Personalmente non ho bisogno dei
mocassini di Dalema per restare e sentirmi di Sinistra. Ho la Torah a
ricordarmi i diritti dell'orfano e della vedova, e io stesso non
dimeticherò mai di essere stato straniero in terra d'Egitto.
Baci e abbbracci
Mordenti

dimeticherò mai di essere stato straniero in terra d'Egitto.
IMHO in alcuni colma sicuramente un vuoto, sostiene un sentimento,
puo' essere un principio ispiratore,  ma non basta per gestire le
complessità della societa' contemporanea.
Per abbattere le porte dei ghetti c'e' voluta la Rivoluzione
Francese prima e Napoleone poi.
Per far nascere Israele il sionismo socialista.
Il tuo post è stato inoltrato alla mailing list di Sinistra per
Israele come esempio di "santa" incazzatura. Ma alle incazzature
IMHO tocca far seguire reazioni e progetti.
Saluti
MMAX

 comunista internazionale
ettecredo.
era mezzo ebreo.
:-D
A.

 Saluti
MMAX
*** salute
 Mord.

 IMHO tocca far seguire reazioni e progetti.


Se vuoi contribuire ti do l'indirizzo.
Morde'...di basso profilo questa eh? Un po' facilina e in
prospettiva non da risposte, ci sara' sempre una bomba in piu' di un
cane. Forse è meglio che i governi occidentali smettano di foraggiar
eindirettamente la machcina del terrore palestinese e anche se la
cosa ti scoccia perchè cio' avvenga tocca da fa' politica in primis.
Detto cio', si', manda pure l'indirizzo e contribuisco con piacere.
E visto che sei in vena di Fund Raising , ho letto su Ha 'aretz che
non ci sono fondi per la vigilanza nelle scuole elementari...sai
dove si puo' fare una donazione?
MMAX


Potrei risponderti come Enzo Sereni: la "Critica della Ragion Pratica"
di Kant è superiore alla Torà, ma la Torà è praticabile da tutti, al
contrario dell'etica kantiana.
Ora che ci penso, Sereni ha quasi ripetuto un concetto di Spinoza: Mosé
non si rivolgeva a dei filosofi ai quali sarebbe stato sufficiente
indicare quali erano il bene ed il male, ma a delle persone comuni alle
quali era necessario associare il bene ad un premio ed il male ad una
pena.
Quindi ... non è ancora il momento di chiudere la Torà in un museo,
tant'è vero che non la si è applicata abbastanza nel corso della storia.
Ciao.

Ale Redfiddler wrote:



Come si fa ad essere mezzi ebrei? Dalla vita in giù? O dalla vita in su?
E se si è ebrei a metà, è il lato destro o quello sinistro a essere
ebraico?
Ed ebrei per un quarto? Si può essere un quarto ebrei? Magari è solo erpes
e uno si monta la testa...
Nel caso di Lenin....è il "Le" che lo tradisce, mentre il "nin" lo
garantisce da pogrom cosacchi. Ma dico io! Non bastava Freud....mo pure
Levinin....
Questo significa andarsela a cercare. No no no....Lenin era emiliano. 
Di Carpi....sono sicuro.
Ciao
Mord.

tant'è vero che non la si è applicata abbastanza nel corso della storia.
Ribadisco che tutto ha un valore, ma esistono pesi e misure
differenti . Non ho evidenze che la Torah sia una guida "pratica"
preferibile alla teoria politica nella gestione della societa'.
MMAX

 MMAX

 Starai mica a Damasco?
Sei laziale vero? Solo un laziale dice ste robe.
MMAX

 ha scritto nel messaggio
news:emouuugs6jgbmph23...@4ax.com...

ho una discreta serie di evidenze che senza la Torah (o quella parte di essa
che là fuori è chiamata Bibbia) non esisterebbe nemmeno quello che tu chiami
teoria politica e che in occidente è nato avendo a che fare con concetti
come autorità, sovranità, potere ... brrr, roba che per noi ebrei ha sempre
avuto un suono sinistro. E non sembra che le cose siano poi tanto cambiate.
Facciamo che tu ti tieni la teoria politica ed un sacco di belle e pacate
riflessioni intellettuali su cosa significa essere ebrei, e noi ci teniamo
la Torah con le mitzwo .
[potresti farmi un esempio di "teoria politica" ebraica che prescinda dalla
Torah ? e magari di teoria politica occidentale che fa a meno delle
categorie di pensiero espresse dall'ebraismo ?]

 MMAX
Mord.
( mejo un giorno da lupi che mille da Agnelli!)

 categorie di pensiero espresse dall'ebraismo ?
1) Senofane
2) Socrate
3) "La Repubblica" di Platone e "qualche" altro scritto del medesimo autore
4)  Aristotile
5) Epicuro
6) Cicerone
7) Seneca
Tanto per citare i principali.
Saluti
Giovanni

( mejo un giorno da lupi che mille da Agnelli!)
Forza Romaaaaaaaaaaaaaaa! Oddio er core! Oddio m'e' preso lo sturbo!
Daje lupiiiiiiiii!! [cit]*
MMAX
*su, su vediamo se la beccate la citazione.

Tanto per citare i principali.
Grazie io ero ancora a Falcao <g>
MMAX

 Daje lupiiiiiiiii!! [cit]*
**** gasman nel terzo episodio de "I Mostri"....Ora vado incontro alla
Sposa. Se vedemio 
Mord.


Ora vado incontro alla Sposa. Se vedemio 
Cia'
MMAX

 contrario dell'etica kantiana.
no, scusa.
Se vogliamo esser proprio precisi, è più difficile praticare la Torah
rispetto a Kant.
molto di più.
A.

 Di Carpi....sono sicuro.
Cos'è, si dovrebbe ridere?
A.

 1)
cut
Dunque, a chi sosteneva che non è ancora giunto il momento di chiudere
la Torah in un museo, il buon MMAX ribadiva di non avere
***evidenze che la Torah sia una guida "pratica" preferibile alla
teoria politica nella gestione della societa'***
Io ho chiesto esempi di teoria politica occidentale che faccia a meno
delle categorie di pensiero espresse dall'ebraismo. E tu hai segnalato
un elenco di nomi di pensatori che (correggimi se sbaglio) hanno
discettato anche sulla possibilità che una minoranza di cittadini si
dedichi alla democrazia grazie al lavoro di una maggioranza di schiavi,
spiegando anche che sono "i principali" esempi.
Beh, grazie della risposta.

 antisemiti o/e antisionisti;
hai degli esempi ?

 Israele a difendersi ? si sentono in minoranza o si sentono maggioritari ?
Ci si sente in minoranza. Ma anche dalla parte della ragione. E poichč ci si
sente dalla parte della ragione, ci si sente pure in grado di convincere gli
altri.
Perchč l'alternativa qual č?

 Israele a difendersi ? si sentono in minoranza o si sentono maggioritari ?
Io non ne conosco quasi nessuno. Ad ogni buon conto, frequento solo
gente di sinistra e sono convinta che dialogare (anzi, litigare) con
chi ha contratto il "virus", non solo si possa, ma si debba. Che senso
ha discutere solo con gente che è d'accordo con te??
mzzmmz

 moda. Chi sono i "mondializzatori" per eccellenza?
Non lo so, dimmelo tu. e magari spiegami anche perche'.
Ciao
Joram

 ha discutere solo con gente che è d'accordo con te??
sono d'accordo.
e credo sia anche una questione di totale, assoluta disinformazione.
Queste persone non hanno la minima idea, ad esempio (tralasciando il
problema palestinese) di quanto sia complessa la società israeliana.
Del fatto che Israele è formata da persone con provenienze tanto diverse,
che in Israele ci sono tensioni interne, problemi complessi.
Gli ebrei etiopi?
Una tipa (una colta, eh, mica una rozzona) mi è cascata giù dal pero, quando
l'ho detto.
Non sapeva esistessero.
Ma come, allora non esistono solo coloni fanatici e (immaginario colletivo)
magari pure ricchissimi?
Nossignore, mai esistiti.
Ma quali Israeliani han visto loro, alla tv?
Qualche ragazzo di Tsahal, magari pure un po' di maniere brusche.
Ed ecco che nasce il mito del popolo sterminatore.
La responsabilità scellerata dei mezzi di informazione non sarà mai
abbastanza sottolineata, imho.
Una vergogna.
A.

 ha scritto nel messaggio
news:rz5I9.65457$2B1.1...@twister2.libero.it...

La Torà si può condensare nel verso del Lev. "ama il prossimo tuo come te
stesso".
Risulta un attimo più semplice dell'imperativo categorico, anche se dice la
stessa cosa.
Per semplificarlo Hillel inventò l'ebraismo su un piede solo: "non fare agli
altri ciò che non vorresti fosse fatto a te".
Naturalmente la storia è più complessa, e l'ho semplificata.
Volendo parlare seriamente, il confronto non si può fare, anzi è scorretto
farlo.
Sergio

 stessa cosa.
Ma io ho scritto *praticare*.
Non *capire*.
;-)
A.

 Ma io ho scritto *praticare*.
allora và e studia il commento.

 grado di convincere gli altri.
sottoscrivo.
D'altra parte mi viene spontaneo chiedermi quale parte politica 
italiana sia apertamente e non ipocritamente (ovvero per necessità 
politica) schierata dalla parte di Israele e degli ebrei.
Quindi andrebbe fatto un discorso civile apolitico, perché è un 
problema purtroppo trasversale (_magari_ riguardasse solo rifondaroli o 
new-global). Che poi nahum abbia voluto fare un discorso ad hoc per la 
sinistra è un altro paio di maniche.
AleX
-- 
Le antenne di Radio Vaticana provocano la leucemia
La NATO ha chiesto di poterle installare in Kossovo
                  Luttazzi  -  Marzo 2001

 A.

 ebraico" o "israeliano". In realtà Israele si sta semplicemente
difendendo.
Ma Israele si può definire uno stato laico? Forse "fondamentalismo" è inteso
in questo senso. Comunque, si vuol dire che non esiste in Italia un "ebreo
di sinistra"? E in Israele? E il dissenso verso il governo come può essere
definito? La cantante Noa, tanto per citare un personaggio che ho avuto
l'occasione di conoscere un poco, che posizione ha? Al suo concerto di
Milano aveva come supporter i Radiodervish, il cui cantante è palestinese, e
il rappresentante dell'OLP in Italia ha tenuto un discorso insieme a loro.
Pensare che a sinistra siano tutti uguali non è un buon inizio per far
capire le differenze...
--
Massimiliano Crippa
www.nipponico.com

 sinistra è un altro paio di maniche.
giusto, condivido.
A.

 allora và e studia il commento.
come no.
A Natale, poi, ti regalo Kant :-)
A.

 un'affermazione razzista. Il " meticciato" non riguarda il genere umano.
Non ho scritto per metà.
Ma: metà ebreo.
Se, per esempio, mia madre è di Empoli e mio padre di Livorno, io sarò *metà
livornese*.
Affermazione razzista?
Ma mi faccia ridere, per cortesia.
Il politically dement-correct sta facendo strage, vedo.
ciao
A.

 Ci si sente in minoranza. Ma anche dalla parte della ragione.
invece la maggioranza, che vede in Arafat l'erede della Resistenza (e negli
israeliani gli emuli dei nazisti) ha dalla propria parte un sentimento,
quello di "appartenenza" di identificazione con dei simboli; e per questo è
maggioritaria.

 l'occasione di conoscere un poco, che posizione ha?
chiedilo a suo marito :-
P.S. ehi che fico che seeeeeeeeei.

 maggioritaria.
postilla: intendo dire che in questo momento la sinistra italiana sembra più
capace di proporre simboli che progetti concreti. I progetti ed i programmi
ci sono, ma non si vedono.

 La risposta è: nessuna.
Neanche i radicali?
--
<:3)~~~maisele

 Neanche i radicali?
sě, scusa.
Avevo by passato ingiustamente i radicali.
Purtroppo non contano una mazza, nell'odierno panorama politico italiano.
A.

 P.S. ehi che fico che seeeeeeeeei.
Perché!? ^_^
--
Massimiliano Crippa
www.nipponico.com

 Beh, grazie della risposta.
Non vorrei sembrarti sgradevole ma credo che tu stia giocando con le
parole, sport legittimo per carita', pero' mettiamoci d'accordo prima.
I filosofi (non pensatori) che ti ho elencato rispondono pienamente
alla tua domanda: esprimono tutti categorie di pensiero che nulla
hanno a che spartire con le categorie di pensiero espresse
dall'ebraismo.
Quanto al fatto che alcuni di costoro (Platone e forse Aristotile)
abbiano sostenuto (Platone nella "Repubblica") la validita'  di una
societa' basata su forme di lavoro schiavistico cosa c'entra con la
tua domanda?
Oppure vuoi formulare la domanda diversamente? Mi vuoi chiedere di
fare esempi di teoria politica occidentale che nulla hanno a che fare
con l'ebraismo e che non contemplino la possibilità di una società che
faccia uso dello schiavismo?
Oppure vuoi insinuare un giudizio di merito notando che questo
pensiero occidentale prevede la schiavitu'? In questo caso oltre che
essere antistorico (la schiavitu' nel mondo antico e' prasi comune) ti
dai una gran zappata sui piedi. Infatti l'ebraismo nei suoi testi non
solo non condanna l'o schiavismo ma se vogliamo trovare passaggi in
grado di urtare una sensibilita' democratica odierna ne troviamo a
centinaia come e' logico che sia essendo il frutto di una mentalita'
distante dalla nostra.
Per inciso neppure il cristianesimo antico condanna la schiavitu'.
Allora:
1) Se vogliamo discutere seriamente sempre disponibile se invece
vogliamo fare esercizi dialettici diciamocelo prima perche' io non mi
ci appassiono piu' di tanto.
2) Il pensiero occidentale nelle sue espressioni sia di teoria
politica, che di speculazione filosofica e religiosa non e' tutto e
automaticamente legato alle categorie di pensiero espresse
dall'ebraismo. Questo di per se' non ne' un male ne' un bene ma un
dato di fatto. In alcuni casi come in tutti i processi culturali ci
sono commistioni - spesso feconde - in altri no. E questo non comporta
un giudizio di merito cioe' la considerazione che un filone di
pensiero sia piu' o meno superiore ad un altro. Tutto qui.
saluti
Giovanni
http://www.olokaustos.org

 pensiero sia piu' o meno superiore ad un altro. Tutto qui.
come dire.........
eccellentemente scritto!
A.

A.
come dire.........
Sono geloso!!
MMAX

 dall'ebraismo.
cosa che non ho mai sostenuto
ricapitoliamo. io sostengo che esiste una corrente antisemita anche nella
sinistra e tu intervieni per dire che esiste anche nella destra. vero, ma
che c'entra ?
io sostengo che nella storia del pensiero occidentale l'ebraismo sia stato
determinante e tu mi dici che non è stato l'unico fattore determinante.
vero. ma che c'entra ?
Se vogliamo discutere seriamente sempre disponibile se invece vogliamo fare
esercizi dialettici diciamocelo prima perche' io non mi ci appassiono piu'
di tanto (cit.)

 Perché!? ^_^
Perché conosci Noa, che domande (dimmi, può essere considerata laica, la
signora ?)

 ha scritto nel messaggio
news:A85J9.76255$2B1.2...@twister2.libero.it...

ma tu mica ti esprimi compiutamente come il webmaster, scusa eh?
:-)
A.

:-)
Eh si'...sono un coatto erudito..ma sempre coatto.
Mi ritiro sconfitto...
MMAX

 signora ?)
In effetti...
--
Massimiliano Crippa
www.nipponico.com

 In effetti...
dimmi, sei a conoscenza di un suo matrimonio ?

 meno...
ROTFL

 vero. ma che c'entra ?
No. Tu sostieni che il pensiero ebraico sia stato decisivo non
determinante tant'e' che quando ti si indica qualce pensatore che non
ne e' stato influenzato reagisci tirando fuori lo schiavismo come
elemento delegittimante del filosofo stesso.
In realta' come mi sembra una tua abitudine metodologica ogni tua
affermazione mira a dimostrare cose univoche e onnicomprensive con
concetti generali e generalizzanti.
Il punto e' che io non devo dimostrare la superiorita' di un pensiero
su un altro, non ho il bisogno di delegittimare concetti, idee
proposizioni altrui per far rifulgere tesi e ipotesi personali. Se tu
hai questa necessita' dialettica bastava dirlo, neppure mi impegnavo
in quello che pensavo fosse un dialogo ed invece appare un gioco da
polemisti.
Scusa l'intrusione nel tuo mondo di granitici assiomi.
saluti
Giovanni
htttp://
www.olokaustos.org

 elemento delegittimante del filosofo stesso.
ma questa è roba che vedi solo tu. E pensare che io ho scritto
determinante, e non ho scritto decisivo; e non intendo delegittimare
proprio nessuno, nemmeno Marx che con quel suo infelice libello ha
fornito argomenti a correnti antisemite che erano ben presenti nel movimento
operaio (basta leggere Bakunin, peraltro). E non intendo nemmeno
perorare la superiorità dell'ebraismo (lo ripeto, neh ?)


Provo a dire qualcosa di più serio.
Una volta hai detto che l'antisemitismo fa parte del DNA della Destra.
Se ti piacciono le metafore biologiche bene, perché piacciono anche a
me, e quella che hai proposto la userò fino in fondo.
Un buon biologo (per esempio, Richard Dawkins) ti dirà che un gene è una
"norma di reazione", ovvero stabilisce la relazione tra l'ambiente
esterno e la costruzione ed il funzionamento di un organismo vivente.
I geni sono quelli che, dirigendo il funzionamento dell'organismo, fanno
sì che il cibo si trasformi in carne e le letture in cultura; ma sono
anche quelli che fanno sì che una sostanza tollerabile da alcune persone
sia oncogena per altre, oppure fanno sì che alcune persone resistano
meglio di altre a degli agenti patogeni.
Penso che tu abbia capito dove voglio arrivare: non è l'antisemitismo
nel DNA della Destra fascista, bensì il razzismo, ovvero la
disponibilità superiore alla media a far proprie teorie sociali basate
sulla diseguaglianza e la discriminazione razziale.
L'odio contro gli Ebrei è un fenomeno che travalica il razzismo. Se noi
pensiamo alla Costituzione degli Stati Uniti, possiamo dire che essa ha
creato uno stato democratico, ma privo di difese contro il razzismo fino
al 1868, quando fu varato il Quattordicesimo Emendamento - che però fu
una difesa assai debole, come sanno sulla loro pelle i Neri d'America.
Ma gli USA non hanno conosciuto persecuzioni antisemite perché fino al
tardo 19° Secolo l'odio antiebraico era solo di tipo religioso, e contro
questo tipo di odio il sistema politico USA è assai ben immunizzato.
I Fascismi sono nati invece quando l'antigiudaismo si era già
trasformato in antisemitismo, ovvero da odio religioso ad odio razziale,
e lo hanno assorbito tutto, chi più chi meno rapidamente e (ohinoi)
efficacemente.
Tu hai detto che la Sinistra non ha l'antisemitismo nel proprio DNA, ed
è vero: nemmeno la Destra ce l'ha. Ma se la Sinistra è (o dovrebbe
essere) immune al razzismo perché uno dei suoi capisaldi ideologici
(geni homeobox?) è l'eguaglianza, ciò non vuol dire che sia
invulnerabile ad un odio antiebraico con basi diverse dalla razza.
Sono molte le persone di Sinistra che ahimé odiano Israele (e spesso
anche gli Ebrei), ed evidentemente dobbiamo chiederci qual è la
"vulnerabilità genetica" della Sinistra, che l'ha resa suscettibile a
questa vergogna.
A rendere le cose più sgradevoli, l'antifascismo contro questo genere di
antiebraismo funziona esattamente come i linfociti CD4 contro il virus
HIV: anziché bloccare l'infezione ne divengono il veicolo, finché
l'infezione non ne distrugge tanti da rendere l'organismo indifeso.
Quante sono le persone di Sinistra che paragonano esplicitamente Israele
alla Germania nazista, o che, quando si fa loro notare che nutrono
pensieri e sentimenti antiebraici, rispondono che non può essere vero
perché sono antifascisti - e non val la pena far notare loro quanto
"deve" alla propaganda nazifascista l'antisemitismo arabo?
Purtroppo, non c'è correlazione inversa tra antifascismo ed
antisemitismo. Lo prova Stalin, non riescono a smentirlo il Gran Muftì
ed i suoi emuli.
Non so dire quale sia la "vulnerabilità genetica" della Sinistra; posso
proporre un'ipotesi.
Diverse cose hanno in comune la Sinistra e l'Islam. Di positivo, sono
entrambi antirazzisti ed internazionalisti; di negativo, nell'Islam e
nel Marxismo manca una dottrina dello Stato che possa diventare la base
di uno "stato di diritto", e non è chiaro il ruolo che gioca la volontà
umana nel corso della storia. Di molto pericoloso c'è la tendenza della
Sinistra e dell'Islam al proselitismo, e di estremamente preoccupante
c'è la difficoltà dell'Islam a sfruttare il progresso scientifico,
curiosamente affine all'antinuclearismo ed al rifiuto delle
biotecnologie caratteristici di buona parte della Sinistra italiana.
La vulnerabilità genetica credo si trovi proprio nella sottovalutazione
della "sovrastruttura": che cosa c'è di più contrario al Materialismo
Storico della frasetta di Theodor Herzl "Se lo vuoi, non è una favola"?
La storia del Sionismo (e del popolo ebraico in genere) non è
interpretabile con gli strumenti del Marxismo, ed è per molti più facile
credere che gli Ebrei abbiano scelto di essere gli strumenti
dell'Imperialismo piuttosto che accettare che essi abbiano semplicemente
raccolto i frutti della loro determinazione ed accortezza, che hanno
permesso loro di tornare nella loro terra.
E che cosa propone Rifondazione Comunista agli Ebrei in luogo del
Sionismo? Di "vivere bene a casa loro", ovvero di smettere di essere
strumenti dell'Imperialismo per diventare invece strumenti della
Rivoluzione. Quante sono le persone di Sinistra che hanno verso gli
Ebrei l'atteggiamento che Cicerone aveva verso la cultura greca (e la
libertà della Grecia :-( ), e ritengono che questo sia prova di amicizia
verso gli Ebrei?
Il mio obbiettivo politico è la "terapia genica": nella storia
dell'Italia Repubblicana, gli Ebrei hanno votato non secondo i loro
ideali, ma secondo i loro timori, evitando scrupolosamente la Destra
perché questa era dichiaratamente fascista, e nessuno avrebbe voluto
rendersi complice di una nuova Shoah. Purtroppo, la Sinistra, almeno dal
1967, non si è dimostrata un affare molto migliore.
Quello che io vorrei è una situazione in cui gli Ebrei di Destra possano
votare per il partito che propone la politica più reazionaria
compatibile con la Costituzione italiana, e gli Ebrei di Sinistra per il
partito che vuole la politica più rivoluzionaria compatibile con la
Costituzione - sapendo che i prezzi di queste politiche non saranno
pagati dagli Ebrei in misura superiore agli altri cittadini od agli
altri popoli.
Si creerebbe così una situazione simile a quella americana: negli USA la
maggior parte degli Ebrei vota per il Partito Democratico, in quanto la
consonanza di valori con esso è molto maggiore, ma non c'è pericolo
alcuno a votare Repubblicano.
Per fare questo occorre rimuovere la "vulnerabilità genetica" all'odio
antiebraico presente nei vari partiti politici; Fini si è reso conto di
questo problema, ed ha cominciato ad affrontarlo. Ma la Sinistra non
potrà seguirlo finché continuerà a ritenersi immune da esso ed a
ritenere che l'antiebraismo di molti suoi militanti sia solo un problema
di cattiva informazione.
Ciao.

 di non essere l'unico interessato alla faccenda.
Dubito che esistano cultori di Marx in questo ng me compreso. Ma a me
pare assolutamente evidente che le frasi di Marx che hai quotato non
possano essere definite "antisemite". Ci sono diversi libri scritti
molto meglio di quanto si potrebbe fare in un newsgroup
sull'argomento. Marx esprime il convincimento che l'ebraismo nella
società capitalista non abbia piu' nulla da dire ne' dal punto di
vista religioso ne' dal punto di vista etico. Verrebbe tenuto in vita
soltanto dai fenomeni economici che regolano il capitalismo. Caduto il
capitalismo quasi per conseguenza automatica si dissolverebbe
l'ebraismo, come si dissolverebbe la borghesia o il cristianesimo. In
questa visione puramente economicista Marx sottovaluta non solo
l'ebraismo ma tutta una serie di realta'  che vede erroneamente come
"conseguenze" della societa' capitalistica. In questo senso Marx non
e' antisemita. Non sta incitando ad una persecuzione ma sta
accomunando in una "ignoranza" generale l'ebraismo con altri elementi
costitutivi della società che combatte. Ebraismo, Cristianesimo e ogni
movimento che abbia anche aspetti religiosi per lui sono strumenti di
perpetuazione della società capitalista. In questo senso non definisco
Marx antisemita. Ovvio poi che forse prima ancora di Marx dovremmo
discutere su cosa intendiamo per antisemitismo in senso stretto.
Comunque lo ripeto ben contento di aver male interpretato i tuoi
ragionamenti.
saluti
Giovanni
http://www.olokaustos.org

 Ciao.
Ciao

 possano essere definite "antisemite".
e a me pare che tu abbia una tua personale definizione di "antisemitismo"
che non vuoi spartire con tutti noi.
Per ora ti segnalo la mia: sono antisemiti coloro che sostengono che gli
ebrei sono estranei alla collettività umana, per loro supposte
caratteristiche innate o perché traviati dalla loro superstizione religiosa.
Il che è quello che scrive Marx.

 comunque di insegnamento.
ma QUALE esperienza del passato ? gli industriali ebrei che negli anni 50 si
candidavano da indipendenti nelle liste della DC, perché glielo suggeriva
l'Assolombarda ? le famiglie piccolo borghesi che hanno continuato a credere
che Mussolini in persona li aveva salvati da Hitler
"ma-poveraccio-era-circondato-da-farabutti-anche-lui" ? il piccolo blocco di
voti su cui poteva contare il glorioso e governativo PRI in alcune regioni ?
la famosa bara davanti alla sinagoga ? l'insulto di Lama agli ebrei romani
("non chiudetevi nel ghetto"...) ? i cortei sindacali con il loro strascico
di maghen david uguale svastica sulle case degli imprenditori di cui sopra ?
La storia degli ebrei nell'Italia del Novecento non sono solo le leggi
razziste; di queste si comincia a cogliere la portata solo adesso. Anche a
sinistra c'è (e tanta) gente che pensa che si sia trattato solo di una
parentesi, disposta a sottoscrivere le autoassoluzioni alla
Montanelli-Gervaso. Per esempio ti posso indicare nome e cognome di un
arguto compagno (parastatale, dipendente INPS ed ex militante di Lotta
Continua) secondo cui in Italia di antisemitismo non ce ne è più.
Smettiamola di credere che da quelle pagine di storia debba venire una
qualche indicazione di politica spicciola per il presente.
Smettiamola -noi di sinistra- perché questo uso degli scheletri negli armadi
è una strategia perdente, che non ci porta affatto a vincere, e può
facilmente ritorcersi contro. A ben guardare nella storia di un personaggio
come Ingrao, con tutta la sua retorica terzomondista, si potrebbero trovare
facilmente delle continuità con il suo passato fascista "di sinistra" (una
certa idea dell'America, per esempio; una certa esaltazione della civiltà
rurale che ha il punto di inizio nelle battaglie del grano; eccetera);
quell'antisionismo di lunga data è indubbiamente uno scheletro nell'armadio
della sinistra.Quando e se verrà portato in piazza ci faremmo, tutti quanti,
una assai magra figura. Anche elettorale.

 ragionamenti.
see, buona notte.
Vedi adesso cosa succede.
:-)
A.

 Quanto all'immunità genetica vedi sopra.
Standing ovation.
A.

 anche non definirsi "antisemita" tout court.
ah, il contesto.
Vediamo un po' sta faccenda del contesto: L'identificazione tra ebrei e
denaro, tra ebraismo ed usura se viene da destra è antisemita; se viene
effettuata da Marx non è antisemita
mi presteresti un milioncino di euro, Ale ?

 Marx antisemita.
Anche la seguente definizione degli ebrei come  "un popolo che aveva cessato
di essere tale da circa duemila anni per trasformarsi in un gruppo sociale a
caratterizzazione religiosa" non è di per sé un incitamento alla
persecuzione. E' solo la pietra angolare del ragionamento (diciamo così) del
compagno (di chi ?) Cesare Saletta, che così definisce gli ebrei: "porzione
della élite [capitalista], integrata come forse nessun'altra nell'economia e
al tempo stesso autosegregata socialmente in base ad un criterio di
specificità culturale". Ed il sionismo sarebbe una  "soluzione reazionaria
della questione ebraica".
Non si può non riconoscere che lo sproloquio di Saletta assomiglia molto a
quello di Marx. Prché queste non sono solo le ridicole farneticazioni di un
gruppettaro affetto da diarrea verbale (e scrittoria). Questa è la
percezione di noi ebrei che continua ad avere una parte consistente della
sinistra italiana (una parte ahimé in crescita - perché la sinistra non ha
molte idee e in politica quando non ci sono idee si cerca di giocare con i
simboli). In questo caso le ha scritte un negazionista, in altri casi
vengono scritte e sostenute da compagni la cui madre è sopravvissuta
all'eccidio di Marzabotto, pacifisti sedicenti rispettabili e militanti
dell'area di Rifondazione. Se le cose stessero come a te piace far credere
che stiano, quelli che scrivono e diffondono simili spropositi non avrebebro
diritto di parola all'interno della sinistra. Leggi Il manifesto e
Liberazione e dimmi se è questo quello che accade.

 è una strategia perdente, che non ci porta affatto a vincere
"Noi di Sinistra"? NOI DI SINISTRA? Guarda rinuncio a quotare tutto il
resto questo doppio salto mortale carpiato a sinistra e' veramente la
misura che colma il vaso. Senza offesa: se fai l'amore con la stessa
logica con la quale ragioni la tua compagna non deve essere tanto
felice.
Conclusione:
Hai ragione tu non si puo' dialogare con la Sinistra. Nessuna anguilla
dialettica c'e' mai riuscita.
Passo e chiudo.
Giovanni
http://www.olokaustos.org

 a quel libello del cavolo,
mavalà, così pare a te
(che c'è, ti secca se tocco i mostri sacri ?)

 della sinistra italiana.
mica cito, chiedo.
e mi tocca prendere atto del fatto che non trovo le risposte.

 antisemiti o/e antisionisti;
e io chiedevo:
*hai degli esempi ?*
(e lo sto chiedendo ancora, neh)

 ha scritto nel messaggio
news:at7t7o$1076v6$1...@ID-75196.news.dfncis.de...

non ce l'ho.
Le affermazioni di Marx sono semplicemente antisemite.
Quando si parla di contesto, come ti ha fatto notare ilo web master, si vuol
solo dire che il punto di partenza di Marx è il danno capitalistico.
In questo senso, a suo avviso, tutti sono schiavi del capitale, ebrei come
cristiani come  altri.
Non ha messo in piedi una teoria ad uso e consumo esclusivo degli ebrei,
credo webmaster intendesse dire questo.
Di fatto, è solo una questione di definizioni.
A.

 A.
Si intendevo questo ma essendoci difficolta' a dialogare con la
Sinistra me lo stavo ripetendo davanti allo specchio per esercitarmi
:-)
Giovanni
http://www.olokaustos.org

 Passo e chiudo.
Outing di appartenenza religiosa?
--
<:3)~~~maisele

 marxismo e' l'abbattimento dello Stato, l'anarchia.
Marxismo=anarchia?
Uhm... "dittatura del proletariato" potrebbe essere un bel brand per
modagiovani.
--
<:3)~~~maisele

 anche non definirsi "antisemita" tout court.
E ci mancherebbe!
Essendo stato (il Marx) mezz'ebreo, al massimo può essere mezz'antisemita.
Per il resto gli diamo la semi-infermità.
E' così?
--
<:3)~~~maisele

 E' così?
no.
da quanto sopra deduciamo che sei un (mezzo)razzista.
:-)
A:

 Di fatto, č solo una questione di definizioni.
La definizione di antisemita si adatta benissimo all'autore di quelle frasi.

 incorrect
Famo semi-correct?
--
<:3)~~~maisele


La Sinistra ex/post-comunista ha dimostrato di essere più vulnerabile di
altre forze politiche all'odio antiisraeliano/antiebraico. Perché?
Ciao.


Non è tanto strana l'analogia: ci si è chiesti che potrebbero fare gli
Ebrei per migliorare il loro rapporto con gli Arabi, ed una proposta che
era stata avanzata era mettere a disposizione dei secondi il know-how
dei primi. Ma si è risposto che il modo di vita arabo privilegia la
frugalità alla tecnologia, e quindi il dono israeliano sarebbe stato
senza valore. La cosa non è contraddetta dal libro di Bernard Lewis "Il
Suicidio dell'Islam", che ho letto da due mesi, e che cita molti esempi
stupefacenti dell'attuale incapacità degli Islamici di far buon uso
della tecnologia contemporanea; sapevate che fino all'inizio del 19°
Secolo l'arte della stampa era proibita nei paesi islamici?
E, curiosamente, le persone di Sinistra che ho conosciuto più prevenute
nei confronti di Israele erano quelle che, se davo loro un passaggio in
macchina sotto il solleone, mi vietavano di accendere il condizionatore.
A questo punto non ho potuto fare a meno di chiedermi se non fosse la
struttura di personalità di costoro a renderle particolarmente
suscettibili alla propaganda araba. E dall'individuale al collettivo il
passaggio è stato breve.
Ciao.

 su Israele,
le riserve su Israele erano quelle che esprimevi quando scrivevi *Juden* nei
messaggi o ti auguravi la costruzione di una moschea in ogni strada di
Israele ? o quando scrivevi che il sionismo č un movimento razzista ?
(ah, intendiamoci, sono contento che qualcuno abbia cambiato idea; siete in
molti ?)


Se veramente whiplash ha scritto "Juden" ed equiparava il sionismo al
razzismo, la cosa ERA deprecabile; per quanto riguarda il costruire una
moschea in ogni strada d'Israele, non avrei nulla in contrario.
Nei miei post passati in cui mi auguravo un Israele con un grattacielo da
cento piani ogni quattro chilometri, ogni piano doveva avere una o più
sinagoghe incorporate (perché gli Ebrei ortodossi il Sabato evitano di usar
l'ascensore), ed una o più moschee o chiese od altri luoghi di culto.
La cosa finiva, nelle mie intenzioni, col condizionare la forma dei
grattacieli, che avrei voluto costruirli di forma circolare, con tutti gli
appartamenti disposti a raggera; questo significava che le unità abitative
orientate verso il Monte del Tempio erano candidate a divenir sinagoghe,
quelle dirette verso la Mecca moschee, e quelle dirette verso Est chiese.
Certo, non sono tutte rose e fiori: aldilà della fattibilità ingegneristica
del mio progetto e della sua dubbia qualità urbanistica, Shelomo Dov Goitein
avverte nel suo libro "Una società mediterranea" che esistono delle
incompatibilità tra i modi di vivere ebraico e mussulmano che rendono
preferibile il non vivere insieme.
Mi auguro che chi progetterà i grattacieli sappia risolvere il problema
senza ricorrere alla segregazione :-)
Ciao.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Nahum, stai esagerando.
dici che poi così si finisce per non salvaguardare più nulla ?

 appartamenti disposti a raggera;
A te, Star Trek t'ha fatto male.
--
<:3)~~~maisele

 (guess who)
Bella 'sta sign di <guess who>, su che ng scrive?
--
<:3)~~~maisele

 capire lo scopo di tutto cio'.
voglio che DR venga isolato da tutti fanculer come un pericoloso provocatore
razzista. Dopodiché lo rapiremo, gli faremo confessare di avere avuto un
rapporto orale e due anali (attivo e passivo) con Miguel Martinez, e lo
abbandoneremo nelle grinfie di Lisa per un paio di giornate. Lo faremo poi
trovare davanti alla casa di Zonker, coperto di pece e piume di gallina, che
ne mettano in evidenza i tratti somatici caratteristici. Pederzini, abituato
a fare la figura del fesso, verrà convinto a recarsi a Chi l'ha visto ? a
denunciare il crimine sionista contro l'umanità.
E purtroppo ci sarà sempre qualche compagno pronto a mobilitarsi. No ?

 Joram
Scusa se ti rispondo solo ora. Volevo solo dire che l'ebreo
"mondializzatore" (un tempo si diceva così), cosmopolita, urbanizzato,
etc. etc. è un classico sempreverde dell'antisemitismo. Ed è
abbastanza conseguente che gli antiglobalizzatori, teorici del
rapporto "naturale" dell'uomo con la sua terra,  attingano a quei
clichè! No?
ciao
Mzzmmzz

 abbastanza sottolineata, imho.
D'accordissimo. In altro thread qualcuno notava che quando si parla
dei morti palestinesi ci si riferisce a loro come a "persone uccise",
gli israeliani invece sono "coloni uccisi". Qualche mese fa ho sentito
pronunciare (mi pare sul TG 2) la seguente frase: "colona di nove mesi
uccisa". Parola.
Ciao
Mzzmmz

 clichè! No?
Infatti si. OK, Ora ho capito.
Ciao
Joram

 al mondo che tifano Toro ?)
fate qualcosa!!!!
questa è la cosa più triste che abbia letto da anni a questa parte....
A.

 uccisa". Parola.
Sta tutto dentro quel "colona".
Come dire "bandito".
Che vergogna.....
ciao
A.

 ha scritto nel messaggio
news:AWKK9.14924$Ou4.4...@twister2.libero.it...

Vero: oggi non ho fatto che parlare di architettura con due malcapitate
studentesse di 
http://www.iuav.it/
 il cui fatale errore č stato sedersi
accanto a me in treno.
Ciao.

 l'antisemitismo con l'antisionismo....
suvvia, spiegaci tu la differenza...

 di antisemitismo (o era antisionismo?)
fortemente sospetto da chi ?


L'antisionismo è una forma di odio antiebraico, in cui il razzismo non
manca: per quale motivo agli Ebrei dovrebbe essere negato il diritto che a
tutti gli altri popoli viene riconosciuto di costituire un proprio stato
nella propria terra natale?
L'antisionista non vuole sterminare gli Ebrei? Vero, ma non li ritiene pari
agli altri popoli. Senza contare che per gli Ebrei Israele è l'assicurazione
sulla vita. Privare gli Ebrei del loro stato significa esporli ad un'altro
Olocausto.
Tra parentesi, Goitein nel suo libro "Ebrei ed Arabi nella storia", faceva
notare che era tradizione nello Yemen prendere gli Ebrei a sassate, e quando
il governo ottomano cercò di proibire la pratica, dei "dotti" mussulmani
risposero che essa era non solo un'usanza antica, ma era pienamente
giustificata dalla religione islamica, la quale consentiva sì la libertà di
culto agli Ebrei, ma imponeva inoltre che essi venissero sistematicamente
umiliati.
A questo punto uno si chiede se la famosa 1^ Intifada, la "rivolta delle
pietre", non avesse un significato molto più inquietante di quello ci è
stato raccontato: anziché la rivolta dell'inerme diventa la rivendicazione
del diritto promesso da una tradizione islamica ai Mussulmani di prendere
gli Ebrei a sassate.
Nessuna norma scritturale o rabbinica consente agli Ebrei di maltrattare i
non-Ebrei, perché tutti gli uomini sono ad immagine di D%o. Chi si lamenta
del comportamento di Tzaha"l spesso lo fa perché ispirato dai valori
religiosi ebraici.



Era un'interrogativo, non un'affermazione.


 molti ?)
Forse sě :-)


Sono in molti però che ci marciano. Quindi la diffidenza (almeno quella)
è giustificata.
Ciao.

 gli Ebrei a sassate.
Mi pare un po' forozosa, come interporetazione. :)
***vorremmo tutti avere la tua serenità, e poter sorridere anche noi.

Rotfl, svegliati e fa' un'iniezione di comprendonio del sarcasmo.
È che la tua boutadina di cui sopra non è granché. Sennò si capirebbe che è
umorismo.

 diritto all'autodeterminazione del popolo ebraico, ab origine.
la critica all'esistenza dello Stato di Israele è razzista
IMHO la critica alle modalità con cui è nato quello Stato è razzismo
mascherato, e male perdipiù.
Poteva forse nascere in altro modo ?

 sarebbero un po' discrepanti da quelle che dai tu, nevvero?
due ebrei, tre opinioni.

 modagiovani.
Sei rimasto fermo al primo passaggio :)