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Titolo: su Kadosh - intervista a Amos Gitai

ri-posto questa intervista al regista di "Kadosh", pubblicata da "Il
manifesto" più o meno un mesetto fa (temo che il sito web non sia più
accessibile, adesso). Credo possa aiutare il dibattito sul film.
Rileggendola non riesco a trovare traccia di fini propagandistici e chiedo
di nuovo spiegazioni a chi ha lanciato queste accuse
http://www.ilmanifesto.it/Quotidiano-archivio/11-Aprile-2000/art50.htm
L'ossessione del sacro
Amos Gitai, a Roma, presenta "Kadosh", l'amore negato dagli integralismi
C. Piccino, Roma
Parlare del cinema di Amos Gitai è complesso e affascinante insieme, perchè
ogni suo film si apre su molti piani di lettura del mondo. Politica,
filosofia, amore per gli spazi che arrivano dalla sua origine di architetto,
una visione che affonda nel percorso del suo paese, Israele, nel suo
presente e nelle sue radici coinvolgendo altri universi. La Realtà a cui da
corpo Gitai non è mai semplice documentazione ma analisi delle cose, dei
fatti e dell'essere umano, così come vive in rapporto alla Storia, ai
poteri, e alle privatissime emozioni senza confine. E ancora di più in
questo suo ultimo film, Kadosh, che arriva sugli schermi italiani (il 14)
distribuisce Mikado (che anche coproduce). Kadosh, (Sacro) entra in una
comunità ebraica ortodossa attraverso l'esperienza femminile di vita negata
a due sorelle (sono le attrici Yael Abecassis e Meital Barda). E con
sensibilità massacra ogni luogo comune, prova a parlare anche degli uomini,
dissemina ambiguità di comportamento e contraddizioni rispetto a una
dimensione allargata che è lo stato di un individuo in relazione a un potere
che nega la possibilità di scegliere. In Israele, ci dice il regista, Kadosh
ha scatenato reazioni molto contrastanti. "Ma è il vantaggio come lo
svantaggio di fare film lì - spiega- La gente è piuttosto informata e
esprime subito un punto di vista. E' positivo perchè arte e cinema hanno
bisogno di un contesto sociale altrimenti diventano oggetti artificiali.
Kadosh è un film che tocca nel profondo anche questioni che riguardano la
condizione umana: le relazioni tra uomo e donna, tra società autoritaria e
individuo, l'idea del machismo che esiste nel contesto religioso-ortodosso
come in quello laico".
Perchè allora partire dalla religione nella forma più ortodossa?
Kadosh è la terza tappa nella trilogia delle città. Devarim raccontava Tel
Aviv, Yom Yom (Giorno per giorno) Haifa e ho sentito che se parlavo di
Gerusalemme dovevo confrontarmi con la religione. E'una città che ha
prodotto un'immagine spirituale e religiosa molto forte e credo che il
problema della posizione delle donne esce da questa consapevolezza.
L'ideologia religiosa e la regolamentazione della società vengono fatte dal
punto di vista maschile. Però sono tutti prigionieri, l'idea
dell'oppressione è ambivalente. In questo c'è un riflesso della violenza tra
israeliani e palestinesi. La legittimazione dell'uso della forza ha finito
per uccidere un primo ministro israeliano. Di fronte a problemi del genere
si deve stare attenti...
In questo senso la dimensione religiosa va al di là dell'ortodossia ebraica.
Si parla anche dell'islam, del cristianesimo integralista perchè, come
dicevo, mi interessava riflettere io che non sono ortodosso, sul punto
debole delle tre grandi religioni monoteiste. Il fatto cioè che esprimono
un'idelogia maschile, sono regolate dagli uomini per il potere degli uomini
e in questo senso non sono troppo differenti.
E' sempre un discorso di potere.
Gli uomini hanno una tale paura della forza delle donne che hanno cercato
ogni mezzo per fermare questa potenza. I preti di tutte le religioni
monoteiste sono uomini, e così quando ho discusso con donne religiose
sconvolte dal film gli dicevo: 'voi siete donne non soltanto religiose'. E'
un'altra grossa contraddizione se pensi che nella tradizione ebraica la
religione passa per le donne. Sei ebreo se hai una madre ebrea, il padre non
conta. Quindi l'eredità è delle donne ma le regole e la guida sono degli
uomini. Poi va detto che la religione ebraica non è una religione di
conversione, non ci sono state crociate nè preti che giravano per i villaggi
a convertire. La base è più una nozione di esclusività.
Il film rivela molte contraddizioni.
Fanno parte della costruzione di una società etica e civile. Camminando a
lungo nelle strade di Gerusalemme insieme a Renato Berta, il direttore della
fotografia, ho notato che ci sono palazzi molto belli ma non la società che
vi ha vissuto e che li ha prodotti, che è cambiata radicalmente. Mea
Shearim, il quartiere ortodosso dove ho girato, è come se fosse ormeggiato
alle comunità ebraiche del centro Europa scomparse dopo l'Olocausto. Hanno
ricostruito non solo le architetture ma anche le persone e quel tipo di
società. Rifiutano il turismo, c'è una fortissima resistenza alla società
del consumo.
Cosa dicono le donne ortodosse?
Quando Kadosh è uscito in sala alcune mi hanno scritto dicendo che non è
così, che sono contente. In ogni sistema che prevede la soggezione
dell'altro qualche volta viene talmente interiorizzata che si può essere
felici. C'è un altro aspetto della religione che è diverso nella tradizione
ebraica. Un grande disprezzo della forma che mi ha sempre interessato come
architetto. Le sinagoghe del quartiere ortodosso non usano lo spazio per
amplificare la presenza di dio, l'autorità etc... E' piacevole perchè entri
in uno spazio rettangolare, non c'è un asse molto chiara, ci sono oggetti
che arrivano dal mercato delle pulci, un uomo che dorme in un angolo altri
due che discutono del talmud. Lo spazio è usato in modo molto anarchico, non
c'è la feticizzazione della forma, e la preghiera non si può fare in
solitudine, c'è bisogno della società. Le donne invece sono nascoste dietro
alla tenda, è ancora un'altra contraddizione.
In "Voyages", un film sulla memoria dell'Olocausto si dice: "oggi in Israele
ci sono solo israeliani e non ebrei". Cosa ne pensi?
E' un'affermazione un po' radicale ma anche una grande verità. La gente
della generazione di mio nonno o mia nonna che è partita dalla Russia nel
1905, era motivata da idee socialiste, Bakunin, Tolstoj...Volevano
ridefinire l'identità ebraica in modo laico, Israele è stato fondato come
atto antireligioso. Si voleva dire: noi ebrei siamo in grado di costruire
un'identità laica, un istituzione laica. Col tempo c'è stata una insorgenza
della religione per conquistare il potere laico dello stato. Sholem ha
scritto che con Israele, gli ebrei hanno espresso il loro desiderio di
rientrare nella Storia in modo attivo dopo le discriminazioni e la Shoah. E'
un discorso che entra in Kippur, il mio nuovo film.
E ora? Dicevi che si deve essere attenti.
Bisogna guardare la storia ma non si è obbligati a ripeterla, si può
avanzare in un'altra direzione. Anche se capisco l'architettura, le
resistenze al mercato del turismo mondiale, non sono sentimentalista e
invece a causa della crisi di identità sempre più ebrei applicano all'oggi
la nostalgia. E'un errore perchè nel profondo l'ebraismo è una scuola di
pensiero critico non sentimentalista, su questo hanno lavorato i grandi
protagonisti della cultura come Kafka, Einstein, Freud... Ecco perchè mi
dispiace vedere come talvolta questa tradizione è superata dalle candele
allo Shabbat... E' sentimentalismo pericoloso, io sono laico e dunque dico
che si deve stare attenti.
Tu però hai deciso di restare.
E'faticoso, hai grosse responsabilità. Per fare un film, ad esempio, ci
vogliono enormi energie, perchè Israele è un paese che qualche volta
digerisce troppo rapidamente la propria storia mentre il cinema ha bisogno
di articolare le emozioni


Per completare il quadro, posto questa intervista a Yael Abecassis
(Rivka in "Kadosh") pubblicata su "Shalom", mensile della Comunità
ebraica di Roma, di Maggio.
(
http://www.shalom.it/5.00/G.htm
)
-----
Intervista a Yael Abecassis, la Rivka del film Kadosh
"Al cinema non parlate di ebrei all’israeliano"
Come ogni vera ‘star’, Yael Abecassis accompagna le sue parole con
un’aria ispirata, emanando un fascino in cui le contraddizioni di scelte
e di idee, spesso in contrasto, riescono quasi a sublimarsi.
Protagonista del Kadosh di Gitai nei panni di Rivka, la moglie ripudiata
perché non riesce a dare figli a suo marito, la Abecassis considera il
film una vera storia d’amore.
Shalom l’ha incontrata.
SHALOM: In Kadosh lei ha il ruolo della vittima. Di un sistema
religioso, di un marito debole, di un mondo gretto. Ma non le sembra
strano che in una pellicola dominata dall’idea di avere figli non si
veda un bambino neppure per un istante?
Abecassis: Io sono un’attrice e quando leggo una sceneggiatura mi
innamoro del contesto e della gente che lo popola. Sentivo di poter
interpretare il ruolo di Rivka a patto di non giudicare i personaggi,
perché non è una storia ordinaria. Si tratta di una donna costretta ad
un matrimonio non per scelta, ma che scopre comunque l’amore per suo
marito. Quando l’amore se ne va, lei stessa vola via con lui. Così, non
credo che sia necessario trovare dei bambini in questa pellicola. La
storia riguarda una società che tradisce gli individui. Non mi
interessano né gli aspetti ebraici, né quelli femministi. Guardate la
storia, quella conta: con i suoi uomini poveri, deboli e incapaci, con
le due sorelle maltrattate. Nell’educazione di queste persone manca
l’educazione all’amore. Quante famiglie non ortodosse ancora oggi non
sanno cosa dire ai propri figli riguardo al sesso. Kadosh per me è una
storia d’amore profondamente umana. È vero, si vedono un sacco di cose
sgradevoli in questo film, ma per le persone la vita non è mai del tutto
piacevole.
SHALOM: Il recentissimo cinema ebraico, o comunque riguardante gli
ebrei, ci ha abituato a figure femminili molto forti: Minnie Driver ne
La governante, Renée Zellwegger ne Il prezzo dei rubini e perfino Cher
nella pellicola diretta da Franco Zeffirelli Un tè con Mussolini. Non le
sembra che Rivka, invece, faccia qualche passo indietro rispetto a
queste donne?
Abecassis: Il mio personaggio è una figura tragica, ma anche romantica.
Non credo che rappresenti il passato: è come se fosse di un unico colore
ed è incapace di sopravvivere senza di questo. Ci sono un sacco di donne
come lei e ci sono molte persone che vivono come questi personaggi. Solo
che noi non ce ne accorgiamo. Gitai è stato bravo a raccontare quello
che sta tra le righe. Molte donne ancora oggi indossano quella che
rimane solo una maschera. In questo film si vede la conclusione della
storia, mentre io stessa ho molte amiche che mentre vivono la loro vita,
muoiono dentro. Non è arcaico né stupido dire che l’amore governa le
nostre vite. Questa è la realtà delle cose ed è per questo motivo che
molte persone si arrabbiano quando vedono questo film. Non accettano
l’idea di amore che sta alle sue spalle.
SHALOM: Cosa ha provato quando ha letto la sceneggiatura: paura,
preoccupazione o ammirazione?
Abecassis: Paura. Ero tremendamente spaventata. Mi dicevo: "Chi è che
parla? La Yael politicamente corretta, che giudica Gitai e la sua
politica?" La politica è come una maledetta religione, ma io ho voluto
lasciarmi prendere dalla storia su un piano emozionale. Guardandomi
intorno ho scoperto tanti uomini e tante donne comportarsi come Rivka,
anche se loro mi dicevano che stavo sbagliando. Noi non siamo così
avanzati come sembra. Quando io dico che credo in Dio molti si irritano,
ma il nostro laicismo fatto di soldi e computer è una sorta di
fanatismo.
SHALOM: Non crede che film come questo possano - fornendo un’immagine
non completa di Israele e dell’ebraismo - fomentare l’antisemitismo?
Abecassis: Ma certo, purtroppo. Però chi vuole essere antisemita a tutti
i costi non capirà la vera tematica del film.
SHALOM: Perché in Europa vediamo così pochi film provenienti da Israele?
Abecassis: Non ci sono molti soldi e il nostro cinema è ancora troppo
giovane. E poi abbiamo un evidente problema legato alla nostra identità:
le nuove generazioni stanno uscendo dai nostri confini per capire
davvero chi siamo. Il cinema non sa ancora come raccontare Israele e i
suoi problemi. I giovani sono troppo acerbi per riuscire davvero a
capire chi sono e potersi quindi raccontare: siamo ancora alla ricerca
di noi stessi.
SHALOM: è duro essere un’attrice in Israele?
Abecassis: Durissimo. Mi hanno chiesto più volte di andare in Francia a
lavorare, ma io rimango in Israele, perché spero che le cose possano
cambiare. Adesso sto scrivendo una sceneggiatura augurandomi di poterla
realizzare in un paio d’anni quando - ne sono certa - il cinema
israeliano sboccerà. In Israele trovo il senso delle mie radici e
rimarrò lì per lavorare.
SHALOM: Cosa pensa della Jewish Renaissance cinematografica degli ultimi
anni che ci porta a vedere almeno una decina di pellicole ebraiche
all’anno. È un fenomeno apprezzato anche in Israele?
Abecassis: Assolutamente no. Gli israeliani amano il cinema, ma solo
quello americano. Se una nostra pellicola guadagna 50.000 shekel si può
considerare un grande successo. Se un film americano al box office fa
meno di due milioni di shekel si può considerare un fiasco. La gente in
Israele vuole dimenticare la realtà. Amano Bruce Willis e
Schwarzenegger, impazziscono per i film di James Bond. Non parlate di
ebrei o di Israele agli israeliani, non compreranno certo il
biglietto...
Marco Spagnoli
-----
Ciao.
--
Stefano Soro
Bruxelles
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

resistenze al mercato del turismo mondiale,
Pfffahahahah!!!!!!! Israele nelle mani del "Gruppo vacanze Piemonte"???
Questa poi...!

 Pfffahahahah!!!!!!! Israele nelle mani del "Gruppo vacanze Piemonte"???
di nuovo ti segnalo che per Gitai la resistenza al mercato del turismo è un
bene, e lo è anche per me. Inoltre nessuno ha scritto che il turismo si sta
impadronendo di Israele.
BTW ti segnalo che non sono piemontese. e non mi chiamo nemmeno Maurizio
Codogno.
detto questo, ancora non ho capito quali sarebbero le idee politiche così
rozze e così rozzamente propagandate da questo film


Grunt!
--
My URL: 
http://members.xoom.com/egaramond/


Preciso che:
1) E' la mia opinione. Apertamente smentibile, tanto piu' che ogni tanto
dimentico di essere un "goy", e percio' non qualificato per emetterne di
questo tipo.
2) Non va interpretata nel senso che un Ebreo ha bisogno di ####, ma che non
puo' evitare di confrontarsi con le conseguenze della Teofania sul Sinay - e
trarne le conseguenze che crede.
Ciao.


 questo tipo.
Se ti puo' interessare, per quanto tu ritenga che non possa insegnarti
niente, vorrei contraddirti (questa frase la dici sempre, ti fa onore
perche' denota modestia, ma a mio avviso e' sbagliata).
Un goy e' PERFETTAMENTE "qualificato" in una qualunque discussione. Un
esempio per tutti: Itro (il famoso suocero di Mose', l'uomo dai tanti
nomi....). Pur non avendo MAI aderito all'ebraismo, pur non avendo mai sclto
la strada del proselitismo, possiamo tranquillamente considerarlo IL PRIMO
LEGISLATORE EBRAICO. Senza contare che le sue parole sono alla base di una
delle piu' antiche preghiere.
-- 
There's no future in time travel
ICQ67217781
http://www.lulav.it

rozze e così rozzamente propagandate da questo film
Trovi tutto descritto nei minimi dettagli nei Nevijim Rishonim: ce ne sono
stati altri Gitai... La rozzezza delle loro idee ad esempio e' descritta
molto bene da Isaia: leggi quello.

Baruch o Benedetto? 
entrambi, visto che Baruch vuol dire Benedetto e viceversa... :-) cosa
che il Santo conosce bene, visto che ha l'Onniscenza (e di conseguenza
la comprensione di tutte le lingue)
Il Signore, al contrario di certi tipi, NON è un ragioniere...
-- 
      ___
     ('v')
    ((   ))
---/-"---"-------
Tiziana Pannunzio
___________________________________________________
Amo essere allegro, ma, stia sicuro, quando voglio
posso sfidare chi sia in serietà (W.A.Mozart)

Il Signore, al contrario di certi tipi, NON è un ragioniere...
In questo periodo pero' ci chiede di esserlo e noi teniamo ACCURATAMENTE il
conteggio dei giorni.
Oggi ad esempio e' il 33esimo giorno ed e' LAG B'OMER (Iyar 18): mancano
ancora 17 giorni a Shavuot (e dieci al mio compleanno), che cade Iyar 28
(quest'anno il 2 giugno). Un gran bel giorno! E' la festa di YOM
YERUSHALAYIM, il giorno della riunificazione di Gerusalemme, dopo la guerra
dei 6 giorni con i Giordani nel 1967. Quel giorno Moshe' Dayan, e con lui
Isahak Rabin, entrarono nella Citta' vecchia e si recarono al Muro a
pregare: il Muro pero' non era come adesso, perche' veniva usato come
raccolta per le immondizie. Gli ebrei Romani quel giorno andarono tutti
spontaneamente sotto l'arco di Tito a ballare; sotto quell'arco che li aveva
visti condotti in catene e che si erano rifiutati per 20 secoli di
percorrere. Ad eccezione del Carnevale, durante il quale i Xstiani li
costringevano a recarsi vestiti in maschera. Nel frattempo in Via del Corso
c'erano le corse dei cavalli, che pero' furono abolite e sostituite con le
corse degli ebrei.
Dimenticavo: "Lag" rappresenta la combinazione del valore numerico di due
lettere ebraiche: "lamed" = 30 e "gimel" = 3; cioe' 33. Da dove viene la
parola "Lag"? Dall'arabo o dal ciociaro? In questo giorno si conclude anche
il periodo dedicato al ricordo delle stragi dei discepoli di Rav Akiva
avvenute nel 2 sec. dell'e.v. Che lingua parlavano i discepoli di Rav Akiva
nel 2 sec. dell'e.v.?

 E com'e' che allora era considerato un apostata?
vedi... ogni conversione è come una medaglia a due facce: per un ebreo
un corrreligionario che si converte ad esempio al cristianesimo è un
apostata, ma per i cristiani egli è un neofita; la stessa cosa succede
per un cristiano che si converte all'ebraismo, agli occhi dei suoi
ex-correligionari egli è un apostata, per i nuovi correligionari è un
convertito...
ma credo che tu sappia benissimo queste cose, no?


 Dall'arabo o dal ciociaro?
mi spiace, l'arabo l'ho studiato pochissimo, ed il ciociaro non lo
conosco affatto, forse potresti dirlo tu, le cui origini 100% ebraiche
ti consentono una conoscenza perfetta di ogni cosa riguardi
l'ebraismo...
-- 
      ___
     ('v')
    ((   ))
---/-"---"-------
Tiziana Pannunzio
___________________________________________________
Amo essere allegro, ma, stia sicuro, quando voglio
posso sfidare chi sia in serietą (W.A.Mozart)

l'ebraismo...
Per favore, basta con le frecciatine. Per me, quest'insistenza sfocia
nella "violenza psicologica" stigmatizzata nel manifesto; reiterare
un'affermazione o allusione, per quanto non offensiva in sé, è assai
fastidioso. Chiedo anche a Liviatan di non dare seguito alla
provocazione, sperando che Tiziana vi ponga termine - o dovrò farlo
io.
-- 
*GOLEM*
moderatore it.cultura.ebraica


Mirelle Hadas-Lebel fa notare che Bar Kochba (contemporaneo di Rav Akiva, se
non erro) teneva una corrispondenza in ebraico, aramaico e greco, il che
impone ai filologi di chiedersi se tutti gli abitanti della Terra d'Israele
fossero trilingui come lui.
Lascio agli esperti il compito di approfondire l'argomento.



Vorrei aggiungere a quel che dice Golem una citazione di
Talmud Bavli
Bava Metzi'a 59b
cosi' come e' stata riportata da:
Autori Vari
La Cultura Ebraica
Einaudi 2000 EV
Pagg. 331-332
<talmud>
Il secondo racconto narra che, attorniati dai loro scolari, i due maestri
[Rabbi Eliezer e Rabbi Yehoshua'] disputavano su un punto della Legge. Rabbi
Eliezer produsse tutti gli argomenti possibili per dimostrare il suo punto
di vista; gli altri pero' non si lasciarono convincere dalle sue ragioni.
Allora Rabbi Eliezer disse: <<Anche questo carrubo puo' provare che la
decisione dev'essere come sostengo io!>> Il carrubo si sradico' e cadde
cento braccia piu' in la' (alcuni affermano perfino che erano quattrocento
braccia). Gli altri pero' dissero: <<Un carrubo non puo' provare nulla>>.
Lo stesso andamento avvenne per le acque di un torrente fatte risalire, come
per miracolo, verso la loro superficie.
Di nuovo Rabbi Eliezer disse: <<I muri della scuola possono provare che io
ho ragione!>> E i muri della scuola cominciarono a crollare. Ma Rabbi
Yehoshua' invei' e disse: <<Che cosa c'entrano i muri, se i saggi disputano
su un punto della Legge">>. Ma i muri, per rispetto di Rabbi Yehoshua', non
erano crollati del tutto. E per rispetto di Rabbi Eliezer non si erano
comunque completamente rialzati. Rimasero vacillanti.
Rabbi Eliezer infine grido': <<Se la decisione dev'essere come sostengo io,
lo provera' #### stesso!>> In effetti si fece sentire una voce celeste che
disse: <<Ma che volete da Rabbi Eliezer! La decisione e' comunque come
afferma lui!>> Allora Rabbi Yehoshua' salto' su ed esclamo': <<Non e' in
cielo!>>
Che cosa significa questa citazione del Deuteronomio 30, 12: <<Non e' in
cielo>>? Rabbi Yirmeyah spiego': <<La Tora' fu rivelata sul Monte Sinai.
Percio' non occorre che noi continuiamo ad occuparci di voci celesti. In
fondo la Tora' del Sinai contiene gia' il principio che e' decisivo il voto
della maggioranza>>.
In quel giorno Rabbi Natan incontro' il profeta Elia. E gli domando': <<Che
cosa ha fatto #### in quel momento?>> Il profeta rispose: <<#### ha sorriso
e ha detto: "I miei figli mi hanno vinto! I miei figli mi hanno vinto!">>
</talmud>
Non sono certo in grado di dire qualcosa di significativo su #### e la Legge
basandomi su una citazione di terza mano, ma penso che sia utile che voi
tutti riflettiate che:
1) I due contendenti discutevano in modo tanto animato che per aver ragione
avrebbero perfino distrutto la loro amata scuola (chi non ricorda
l'ambasceria di Rav ... presso l'Imperatore Tito per avere il permesso di
aprire un'accademia a Yavne? E che ne sarebbe stato dell'Ebraismo se tale
accademia non fosse stata aperta?);
2) Eppure il loro rispetto reciproco era tale da contagiare perfino i muri,
che non vollero far nulla di offensivo nei confronti di alcuno.
Cercate, ragazzi, di non farvi insegnare dai muri come si discute in modo
civile.
Ciao a tutti.


 io.
sì, scusami, hai ragione, il fatto è che sono stanca di essere sempre
messa in ridicolo perché sono meridionale, perché sono donna, perché
sono cristiana, perché D-o solo lo sa cosa.
Sai che faccio? ripristino il bel filtro che avevo fatto (che è venuto
meno quando ho aggiornato l'applicazione che uso per le news) et voilà:
Liviatan, almeno per me, non esiste più... :-) 
-- 
      ___
     ('v')
    ((   ))
---/-"---"-------
Tiziana Pannunzio
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Amo essere allegro, ma, stia sicuro, quando voglio
posso sfidare chi sia in serietà (W.A.Mozart)

 vedi... ogni conversione è come una medaglia a due facce
conversione a che? spinoza non si è convertito a nulla
ipazia

 conversione a che? spinoza non si è convertito a nulla
anche secondo le mie fonti... per Liviatan invece, egli era un
apostata... :-)
Da qui la mia riflessione


conversione a che? spinoza non si è convertito a nulla
S.T.D.C.C. non comprende la differenza tra apostasia e conversione... tempo
sprecato anche spiegargli che conversione ed ebraismo sono due concetti
opposti. Il ghiur evidentemente nelle sue 12 grammatiche non c'e'.

Liviatan, almeno per me, non esiste più... :-)
Invece io intendo leggere i tuoi messaggi sempre e molto attentamente. Tu
puoi filtrare, puoi vagliare, puoi distillare, puoi fare quello che ti pare:
non mi sottrarro' MAI alla disputa dialettica. Mi basta filtrare i tuoi
insulti, perche' quelli sono per me lettera morta, fermo restando di
rilevare la tua sostanziale incapacita' di sostenere una disputa dialettica,
adusa evidentemente a vivere nel privilegio che la tua cultura ti ha
consentito. Ma ovunque ci sara' una tua predica forzata, li' ci sara' una
mia replica: una ed una sola, ma ci sara'. Sono finiti i bei tempi della
santa inquisizione... dei vaticini... della "nihil salus extra eclesiam"...
non sei tu a darmi o meno "l'esistenza". Internet ed il protocollo nntp
(come e' stato ampiamente dimostrato dai fatti, se ricordiamo tutte le
problematiche che hanno affrontato i gruppi della gerachia it.*) sono dei
sistemi aperti e puoi metterti il cuore in pace che faro' sempre sentire le
mie idee, non appellandomi ad altri giudici che non siano i miei fratelli ed
a nessun giudizio che non sia il loro giudizio, come la mia Legge mi impone
e dalla quale non ho alcuna intenzione di scantonare.

quindi ti faccio gli auguri in anticipo)!
Male, molto male! Non perche' non ti ricordi del mio compleanno ma perche'
non ti ricordi di Yom Yerushalayim: per un sionista come te e' imperdonabile
(-:

 ha scritto nel messaggio
news:8gfvtn$n0m$2...@pegasus.tiscalinet.it...

D'accordo, cerchero' di ricordarmelo. Ciao.



Nessuno vuole che nessuno lasci l'NG. Semmai, io sono sicuro di dovermi fare
un esame di coscienza.
Ciao a tutti.


 molto bene da Isaia: leggi quello.
ho sotto mano il testo di Isaia, ma per quanto lo giri di qua e di là non
trovo alcuna traccia delal parola propaganda, della qual cosa tu accusi
Gitai
questa tua tardiva risposta giunge in un momento di mio super lavoro e mi
dispiace di non poter proseguire la discussione con te. Spiace a me e forse
a te, ma credo che chi segue ICE abbia capito fin troppo bene (IMHo non è il
caso di annoiare ulteriromente) in cosa consiste il nostro dissenso
per me la Halakhà è perfezionabile
per te è data una volta per tutte
per me questa è una bestemmia, perché di dato una volta per tutte c'è solo
la Torah ed il nostro minulscolo cervellino che la deve decifrare
Il resto (che sopra ho provato a spiegare) sono solo dettagli a cui si può
rispondere nel merito (come spesso fai) o svicolando, come hai fatto sopra,
invocando il complotto mondiale contro il povero Ovadia Yossef (le ha dette
o no le cose che ho riportato ?), insultando la memoria di uno dei più
grandi filosofi dell'umanità (se Spinoza si è convertito, allora guarda, al
kibbutz Ein Gedi fanno i sacrifici umani. Davvero !)
solo un paio di osservazioni. Usenet italiana è piena di ebrei, o di persone
di origine ebraica. Ma chissà perchè non amano frequentare questo NG. IMHO
le rigidità di chi cerca di provare Bereshit con gli stessi strumenti con
cui cerca di provare Darwin (per poi dire che Darwin non è provato ...) non
è molto gradita da fisici ed ingegneri (ed i newsgroups sono affollati
appunto da queste persone).
Liviatan può rispondere che questo per ICE non è una gran perdita, perché
per lui un mondo ideale è quello in cui fisici ed ingegneri (e storici e
registi) seguono le norme della Torah (di quella che per lui e per Somekh è
la Tora). Io sono fiero di venire da una tradizione in cui il termine ebreo
non ha mai significato degli aut aut così netti e radicali, dove
l'omosessualità non è stata discriminata (penso ad un grande attore, Aldo
Trionfo, o a Giovanni Forti ...), dove si rispettano per i morti, e si
reputa osceno invoare Auschwitz per parlare delle mitzvoth.
 Finora lo scontro fra queste tradizioni era solo in Israele (e io credo che
se fossimo in Israele io e liviatan non ci saremmo mai incontrati) poi si è
spostato anche nella Golà ed ultimamente anche in Italia.
Tengo solo a far notare che nella mia prospettiva l'identità di Liviatan ed
il suo modo così integrale e pieno (che mi ricorda un po' lo stile dei
fondatori di it.cultura.cattolica) è al sicuro, nessuno vuole espellerlo dal
popolo ebraico (come invece lui ha detto di coloro che condividono anche
solo una delle critiche di Gitai, "la porta è lì, se ne vada ..."). mentre
lui non solo espellerebbe me o Gitai (si parva licet...) ma prende pure le
distanze da chi ha storicamente appoggiato e reso possibile la sopravvivenza
dello stato di Israele: gli ebrei reformed e conservative e
ricostruzionisti. Per il bene di Israele io spero che la prospettiva di
Liviatan non vinca mai.

a te
Certo che mi dispiace! Ma confido di risentirci appena ti sei liberato, per
poter avere ancora il piacere di polemizzare con te (-;