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Titolo: statistiche

Il conflitto di al aqsa non e' un singolo evento omogeneo. 
Descriverlo come "una rivolta contro l'occupazione israeliana" 
significa semplificare in modo grossolano, avere una visione distorta 
del conflitto e oscurare gran parte del significato della sua storia. 
Il conflitto ha, nei fatti, attraversato tre fasi distinte dal suo 
inizio ad oggi, in cui solo la prima, di durata ingeriore ai tre 
mesi, puo' essere definita "intifada". La grande percentuale di morti 
fra i palestinesi durante questa fase probabilmente ha creato nel 
pubblico l'impressione che l'intero conflitto sia caratterizzato da 
una maggioranza schiacciante di vittime palestinesi.
Le statistiche sulle morti che vengono riportate sui giornali 
presentano un'immagine inaccurata del conflitto di al aqsa, che 
ingigantisce le responsabilita' di Israele per le morti dei civili. 
Per esempio, i nostri dati mostrano un totale di 561 israeliani 
uccisi, contro 1499 palestinesi, fino al 30 giugno 2002. Cifra che 
coincide con le dichiarazioni dei media.
Ma questi numeri distorcono la situazione: mescolano combattenti e 
civili, terroristi suicidi con civili innocenti, e riportano 
i "collaboratori" palestinesi uccisi dai loro compatrioti come se 
fossero stati uccisi da Israele. Correggendo questa distorsione, 
arriviamo alla somma di 579 palestinesi civili uccisi da Israele, 
contro 433 civili israeliani uccisi dai palestinesi...
Potete trovare l'intero articolo con grafici a questo indirizzo:
http://www.ict.org.il/articles/articledet.cfm?articleid=439
 ( in
inglese)
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Give peace a chance. 
Join OLP and blow something to pieces.
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Effetti collaterali i primi e vittime i secondi?
No, i morti innocenti tali rimangono sempre...ma l' informazione che
ne viene fatta di queste vittime non è equa.
Il morto palestinese è vittima di Israele, il morto israeliano è
vittima del terrorista.
Il fatto che i palestinesi non abbiano uno stato di riferimento
differenzia pretestuosamente il giudizio.
Pero' la realta' è fatta non solo di stati ma anche di realta' di
fatto [il PKK in alcune zone del Kurdistan and so on]
Di fatto l'ANP governa [con i metodi classici delle dittature di
quella zona] i palestinesi, al aqsa è parte dell'OLP.
Pero' dei morti palestinesi si indica un governo, per i morti
israeliani un individuo o un'organizzazione terroristica e non
quella che è di fatto il governo palestinese ovvero l'ANP.
Il giorno in cui Sharon capira' che per spezzare questo meccanismo
non basta incazzarsi con i media pur indicando con toni
cialtroneschi e demagogici  la realtà delle cose,  non sara'  mai
tardi. Tra le tante ragioni della necessita' di uno stato
palestinese è anche per dare certezza al diritto internazionale.
MMAX



Più o meno si'.
Disaggregando, noi scopriamo che la maggior parte delle vittime
palestinesi sono giovani in età da combattimento, mentre la maggior
parte le vittime civili israeliane no.
I giovani palestinesi vanno all'attacco dei soldati israeliani, i quali
rispondono al fuoco, mentre le vittime israeliane lo divengono in
situazioni non belliche.
Ciao.


E quindi, scusa?
e quindi le cifre che danno un numero altissimo di vittime palestinesi
sono truccate in mala fede.
Siamo costretti a ricordare persino questo.


 fatto
La realtà è fatta di realtà di fatto, e il poster che s'è fatto?
<:3)~~~maisele


La realtà è fatta di realtà di fatto, e il poster che s'è fatto?
ROTFL!
Vabbe' mi sono un po' incartato <g>
MMAX


 inglese)
La prima notazione è che il sito fonte delle informazioni
non parla di civili (in inglese civilians), ma di
non-combattenti (noncombatants). Questo per l'ovvia
ragione che nel caso dei palestinesi, non essendovi in
campo un esercito regolare, la definizione civili
risulterebbe fuorviante.
Così manterrei salda la definizione originaria: non
combattenti. Questo perchè essa ha il pregio di
evidenziare, al di là di ogni possibile equivoco, che
quelle due cifre spaventose, 579 e 433, riguardano morti
innocenti - dove con innocenti s'intende in primo luogo
'del tutto estranei ad azioni di guerra'.
Rimane a questo punto una domanda: uccisi da chi?
579 palestinesi inermi sono stati uccisi dall'esercito
regolare di uno stato democratico.
433 israeliani inermi sono stati uccisi da fanatici
criminali divorati dall'odio.
Ambedue le asserzioni sono orribili. Estrarre torti e
ragioni da un simile viluppo d'odio e di sangue, anche se
arduo, è ovviamente possibile - e saranno, temo, torti e
ragioni sbruciacchiate e forate da pallottole ed
esplosioni che s'andranno a distribuire un po' qua e un
po' là. Ma francamente tale impresa suona come un
tecnicismo etico piuttosto autoreferenziale se confrontata
all'emergenza distruttiva di questo scontro. Emergenza non
solo per i numeri, ma per la quantità industriale d'odio
che fa germogliare nei vivi, e che, di questo passo, sarà
forse destinata ad avvilupparli, i vivi, per sempre.
q

 contro 433 civili israeliani uccisi dai palestinesi...
Scusami se mi permetto di puntualizzare un dato che leggevo sulla rivista
Limes ,del mese passato ,la fonte è The Israel information center for human
rights 
www.btselem.org
Nella  2  intifada
926 palestinesi civili nei territori occupati , Gerusalemme est compresa
236 forze di sicurezza palestinesi
113 israeliani civili
106 forze di sicurezza israeliane
in Israele all'interno della linea verde i dati ovviamente sono diversi
22 sono i civili palestinesi
216 gli israeliani tra civili e forze di sicurezza
In questi dati non sono compresi i palestinesi uccisi accusati di
collaborazionismo e i kamikazze .
La mia non è una correzione naturalmente , ma solo una considerazione , che
mi porta a chiedere quante generazioni i signori della guerra sono disposti
ancora a sacrificare , per fare di Israele/Palestina  un posto normale?
saluti
Monica

 e costretto a postare codeste "statistiche", nevvero?
supponi male. cambia supposte.

 tecnicismo etico piuttosto autoreferenziale
spiegati

 ancora a sacrificare , per fare di Israele/Palestina  un posto normale?
ah, saperlo ...
Prova a definire meglio questi concetti:
-signori della guerra
-posto normale

fuori controllo, ormai?
Ma figurati, i cordoni della borsa li ha in mano Arafat.
MMAX

 Dici che non sono kosher?
la questione a questo punto si sposta, giacché sembri confondere la bocca
con un altro orifizio

 spiegati
per favore, riformula cuttando meno e moderando
l'imperativo.
(ah, nel caso non capissi quelle 4 singole parole, come
sembra dal tuo quoting, ti rimando all'edizione on-line
del dizionario garzanti).
q

 l'imperativo.
a cosa si riferisce colui che tu accusi di essere "autoreferenziale" ? A sé
stesso. Ma con chi ce l'hai ? Con uno Stato che si difende o con dei
fanatici religiosi che vogliono annullare quello Stato ?
Nel primo caso non mi pare si possa parlare di autoreferenzialità etica: uno
Stato, per definizione, non ha morale. nel secondo caso condivido: il mondo
in cui vivono gli integralisti islamici e i terroristi alla Arafat è un
mondo auto-referenziale, in cui per gli ebrei non c'è posto.

 fanatici religiosi che vogliono annullare quello Stato ?
(cut)
1. (Nota marginale) Come hai scritto tu stesso nel post
originario, Tsahal ha ultimamente ucciso 579 palestinesi
innocenti. Sono "effetti secondari" ottenuti nel
perseguire terroristi criminali colpevoli di aver
massacrato 433 israeliani inermi? Forse. Io, ed è il mio
personale convincimento, penso che siano innocenti uccisi.
Penso anche che un'azione di difesa e di giustizia che
ambisca a definirsi tale non debba avere questo tipo di
effetti secondari: per il semplice motivo che essa diventa
indistinguibile da una barbara vendetta. (Per lo stesso
identico motivo trovo intollerabile associare la parola
"giustizia" agli innocenti serbi e afghani morti sotto le
bombe nelle recenti/sedicenti "operazioni di polizia
internazionale").
2 (Risposta vera e propria) Mentre scrivevo quanto su
quotato, non pensavo a chi è dentro il conflitto, ma a chi
assiste a quanto avviene dall'esterno. E pensavo
all'incrollabile istinto che porta  a parteggiare per
l'una o per l'altra parte - istinto che produce becere
sconcezze come lo scimmiottamento dei "valorosi guerrieri
palestinesi" (ah, la sinistra, ma quand'è che
s'emanciperà dal bisogno di adagiare il cervello su un
giaciglio di bandiere e spillette?), ma che produce anche
lo strabismo etico, anch'esso sconcio, per cui i morti
innocenti si dividono in vittime inermi e in effetti
secondari.
Lo scontro tra israeliani e palestinesi è profondamente
incancrenito, ed è a mio avviso disseminato da grandi
ragioni, dall'una come dall'altra parte, e da spaventosi
torti, dall'una e dall'altra parte - e le recenti cifre
sui morti innocenti sono in tal senso significative. Ora,
chi è all'esterno può decidere se impiegare il suo tempo a
districare e maneggiare questi fili in cerca d'una
ragione, o d'un torto ultimo (o primigenio, che è lo
stesso). Nel frattempo nuove ragioni e nuovi torti (morti)
s'ammasseranno sul campo, e toccherà ricominciare tutto da
capo. Per questo scrivevo autoreferenziale: l'individuare
un torto o una ragione, stante lo stato attuale delle cose
e seppur mosso da una sacrosanta ricerca della verità,
finisce coll'apparire un gesto fine a se stesso proprio
perchè sommerso e relativizzato dalle continue onde d'odio
e violenza che s'alzano in quella parte di medioriente.
La mia impressione è che più si procede su questa china -
quella per cui israeliani e palestinesi si massacrano, e
tutti gli altri o se ne strabattono i coglioni oppure li
imitano in chiave dialettica - più il punto di non ritorno
s'avvicina a grandi a passi: il punto in cui l'unica
soluzione verosimile sarà quella di miserabili ghetti
palestinesi sigillati come tombe e di un israele
altrettanto blindata e terrorizzata da terroristi eterni -
e così ad libitum, fino alla scomparsa per atroce usura di
una delle due parti.
La mia impressione è che chiunque ha la fortuna di potersi
permettere di non essere accecato dall'odio, dovrebbe
essere dominato da un'unica, pragmatica, e persino amorale
esigenza: quella che israeliani e palestinesi cessino
quanto prima d'ammazzarsi, e che comincino a provare a
convivere ognuno nel suo stato. Quando le bocce
(proiettili e bombe) si fermeranno, allora sarà venuto il
tempo in cui torti e ragioni potranno finalmente
sedimentarsi e divenire intellegibili - sarà venuto, in
altre parole, il tempo della storia.
q

 quanto prima d'ammazzarsi,
un sistema c'è: smettere di spedire denari a chi li usa per pagare i
terroristi.