Newsgroup: it.sesso.discussioni
Titolo: A prop di Pedofilia

Ho incontrato, partendo dal click di un banner pubblicitario su un sito erotico
e andando avanti di alcuni click, un sito con immagini di bambine (link sotto),
di solito quando c'e' un link tipo "teen here" si tratta di 20enni massimo
18enni, invece queste non hanno manco 15 anni. 6-7 anni!! Ho sentito molte volte
parlare di internet associandolo alla pedofilia, questa e' la prima volta che ne
vedo uno e mi sono messo a ridere. Piu' che attizanti, a me sembrano
tragicomiche immagini, mi hanno ricordato me e mia sorella da piccoli quando ci
vestivamo da grandi con i vestiti dei nostri genitori, mi hanno fatto ridere
dentro e ricordare Beppe Grillo che in un suo spettacolo parlava di un sito di
Gerontofili dove c'erano le foto e i prezzi dei vecchi, Nonno Tizio e Nonna
Caia. Chi ha certi "interessi", evidentemente ha problemi a livello di cervello
ed esperienze personali, non certo a livello sessuale: bisogna avere dei
problemi a livello cerebrale per credere di poter far partire una macchina senza
motore, non so se mi sono spiegato.
Ciao
link: 
http://www.toplolitas.com/tts/index.shtml
--
the address after the first @ is the address

 wrote in message
390f1871...@news.kataweb.it...


vedo uno e mi sono messo a ridere.
credo di non aver capito il senso del tuo messaggio.
Che cosa hai trovato ridicolo in un sito di pedofili?
Io li trovo drammatici, tu sei una persona con impulsi normali e vedere uno
di questi siti ti ha stimolato ilarità ma molti altri ne sono attirati e
danno un seguito ai loro bassi istinti torturando e uccidendo centinaia di
bambini.
C'è poco da ridere insomma, avresti potuto prendere gli estremi del sito e
segnalarli a chi di dovere, per lo meno.
Grazia

Grazia
L'ho fatto!? L'ho reso pubblico su questo ng, purtroppo la polizia non so
nemmeno se la chiamero' piu' se mi stanno uccidendo.


nemmeno se la chiamero' piu' se mi stanno uccidendo.
renderlo pubblico in questo ng non significa segnalarlo a chi di dovere, qui
non c'č mica la polizia, no?
La denuncia andrebbe fatta direttamente in questura o alla polizia postale,
sia del sito in questione che di quello che ne riporta il link; nel caso di
siti stranieri pensano loro a trasmettere tutto a chi ne ha la competenza
territoriale.
Se non te la senti di farlo tu (come sarebbe giusto) posta anche il sito che
ne riporta il link e vediamo cosa fare.
ciao
Grazia

ne riporta il link e vediamo cosa fare.
adesso che l'hai visto anche tu, sarebbe giusto che lo facessi anche tu! O no?
il link l'ho presop andando da un sito pubblicizzato in questo newsgroup, tipo
figa.ru
 o qualcosa del genere. Sonosicuro che se andassi alla polizia del mio
quartiere con l'URL di un sito pedofilo mi riderebbero dietro, mi hanno fatto
risatelle quando sono andato a denunciare dei tipi che hanno picchiato a freddo
e a sangue un mio amico sotto il mio palazzo per una parola cortese ( vecchie
conoscenze della polizia) e mi hanno detto che non potevano fare nulla, forse
un'ora di carcere ma non ne sarebbe valsa la pena (leggi ritorsioni)
Siccome la pena vale solo quando "vogliono", si impicciassero loro se vogliono
prendersela o meno contro i pedofili per i "loro" "buoni" motivi, e vorrei
comunque ricordare che *non e' certo censurando internet che la pedofilia
svanisce* e che la pedofilia che si fa e' nella vita reale, su internet ci sono
al massimo delle foto, quella di "internet pedofila" e' una strategia per avere
controllo sul contenuto di internet tramite censura e leggi.
Il link del sito con foto di bambini *sessuali* l'ho gia' postato nel messaggio
originale, se volete andarlo a vedere per accertarvi e poi andarlo a
denunciare..
Ciao


 ha scritto nel messaggio
news:391314be...@news.iol.it...
[...cancellato per non continuare ad alimentare la cosa ]

denunciare..
è già stato fatto, grazie anche all'impegno di altri partecipanti di questo
ng.
ciao
Grazia

milioni di persone un link verso un sito di pedofili, sicuramente qualcuno
non lo spaventare :-) non ha diffuso nulla che non sia già stato reso
pubblico, è pure un link che è stato pubblicizzato proprio in questo ng, se
ho capito bene.
Io trovo giusto sdegnarsi per queste cose e fare qualcosa, anche a livello
di informazione.
ciao e bentornato :-)
Grazia

ne riporta il link e vediamo cosa fare.
Non esiste il reato di link verso siti illegali.
Certo che se in parlamento ci fosse gente come te vivremmo tutti sotto una
telecamera controllati a vista, 24 ore su 24, e con le mani dietro la schiena
per non commettere atti impuri.
Perché non ti chiudi in un convento? La tua informazione regolarmente
falsificata e le tue isteriche caccie alle streghe fanno di te una persona
seriamente pericolosa per la società moderna.

bambini.
Smettiamola di fare dello stupido allarmismo. I pedofili che veramente sono
istintivamente spinti a torturare ed uccidere sono una minoranza piccolissima,
quella minoranza perň che in ragione del suo reato impossibile da occultare
viene ricercata dalle forze dell'ordine e infine arrestata e sbattuta sui
giornali dando l'impressione cosě che la pedofilia sia legata all'uccisione
delle vittime.

ha nulla a che vedere con la censura sennò chiunque si voglia tutelare da un
Il reato però deve sussistere. Hai verificato che il sito internet contenesse
realmente materiale illegale prima di riempirti la bocca di anatemi e minacce di
denuncie? Scommetto di no. Sei partita in quarta come tuo solito con i tuoi
comizi moralizzatori e bigotti.

reperibili a disposizione dei maniaci interessati.
Ma cosa ne sai, ma cosa ne sai? Sai quanti siano i siti con materiale pedofilo
illegale in rete? Sai quali sono? Sai come accedervi? Sai come trovarli?
La veritą č che i siti davvero illegali sono pochissimi e del tutto al di fuori
della portata dei veri pedofili, quelli che molestano davvero i bambini e a cui
basta andare in strada o in qualche ritrovo isolato per trovare delle facili
vittime.

al massimo delle foto, quella di "internet pedofila" e' una strategia per avere
Sono d'accordo con te. Facciamo una statistica dei casi di pedofilia che abbiano
avuto origine su internet e quelli che hanno avuto origine nel mondo reale. Il
rapporto sarà di 1:100, 1:200, probabilmente anche di più. Quanti sono i casi
scoperti nel nostro paese di reati sessuali contro bambini che abbiano avuto
origine su internet in tutti questi anni? 1, forse 2. Se anche fossero 3, 3 casi
in quasi 10 anni di internet mi sembrano un numero ridicolo in confronto a tutti
i casi nel mondo reale. Allora perché internet è tanto demonizzata? Perché fa
tanto scoop giornalistico, ecco perché.

delle vittime.
Impossibile da occultare? stai scherzando spero......
Magari ogni molestatore di bambini venisse arrestato, magari...
Se sei ignorante sul problema non dovresti parlarne, e non si tratta
di fare del moralismo come ti fa comodo far intendere, si sta parlando di un
problema sociale di proporzioni enormi che in una società civile coinvolge
tutti, cresciuto grazie anche a persone come te che cacciano di queste balle
per trovare un alibi ai pruriti notturni.
Beh ti sorprenderà ma ci sono un sacco di uomini che girano per siti porno
ma che NON ammettono lo sfruttamento dei minori in questo campo, persone che
amano il sesso consapevolmente e non hanno bisogno di soddisfarlo tramite la
sofferenza altrui.
Parlo di uomini, non di frustrati repressi a cui va bene tutto pur di
compensare gli ormoni.... ovviamente.
Grazia

seriamente pericolosa per la società moderna.
isterica caccia alle streghe dove l'hai vista?
il primo qui che ha parlato di pedofilia è stato pino, poi venne analitic,
poi gf, tutti liberissimi di farlo alla faccia dei tuoi pruriti porno e io
mi sono sentita di rispondere esprimendo il mio punto di vista che non è
quello da caccia alle streghe ma di tutela di persone non in grado di
difendersi o di rendersi consapevoli di come vengono strumentalizzati.
Ho condiviso pienamente lo sdegno di chi si è dichiarato contro questo
distorto uso della rete a scapito dei bambini, che ti piaccia o no, non
capisco chi ti credi di essere per tacciare chi non la pensa come te,
qualcuno ti ha impedito di continuare a guardarti ciò che ti sollazza tanto,
per caso?
Meglio chiudersi in convento che chiudersi nel cesso a farsi seghe con
foto di bambini nudi....... capisciamme'....
Grazia

illegale in rete? Sai quali sono? Sai come accedervi? Sai come trovarli?
quello che sta parlando solo in base a supposizioni proprie senza nessuna
esperienza nel campo sei tu, per cui ti girerei le domande.
Chissà anche tu chi ti credi di essere per pretendere di inglobare e
renderti autoreferenziale di una cosa come questa in base alle tue sole
convinzioni.... chissà tanta gente che ci lavora, studia e opera da anni che
ci sta a fare dal momento che ci sei tu che sai tutto per tutti...
....intanto i bambini continuano a venir sfruttati ma tant'è... non sono
mica i tuoi.....
Grazia

comizi moralizzatori e bigotti.
come al solito i miei soliti? ci conosciamo per caso?
io non ti ho mai visto, ti prude forse qualcosa?
eheh
Grazia

Allora perché internet è tanto demonizzata?
Non ha nulla a che vedere Internet in se stessa, sono quelli come te che
vogliono a tutti i costi vederci una differenza.
Se ti senti di abboccare alle stronzate allarmistiche dei giornalisti è un
limite tuo, prendersela con i pedofili non ha nulla a che fare con Internet,
andrebbero fermati e impedito loro qualunque strumento, quindi anche questo.
Non vedo perchè in un contesto di lotta globale la rete ne debba essere
esclusa. Qualsiasi veicolo loro utilizzino va contrastato proprio perchè la
rete debba restare fuori da certe cose.
Se fossi stato un po' più in buonafede avresti capito che nell'intento di
proteggere chi non si sa difendere la "tua" visione di internet c'entra ben
poco, un abuso è un abuso e basta, non fa nessuna differenza se venga
compiuto in strada piuttosto che in un filmino o in rete.
Grazia

foto di bambini nudi....... capisciamme'....
Accusi fra le righe chi non la pensa come te di essere un pedofilo? Sei
veramente una persona di bassa moralità.

....intanto i bambini continuano a venir sfruttati ma tant'è... non sono
Che i bambini continuino a venire sfruttati per produrre materiale pedofilo su
internet è una tua informazione di prima mano o è (ovviamente) la tua solita
falsificazione sull'onda della retorica più squallida?
Eh sì cara Grazia, si stava meglio quando si stava peggio, i bambini vengono
sfruttati su internet e non c'è più la mezza stagione. :)

esclusa. Qualsiasi veicolo loro utilizzino va contrastato proprio perchč la
Non parlo certo di esclusione. L'unica esclusione che voglio č l'esclusione
delle caccie alle streghe, degli isterici bigottismi e del giustizialismo
forcaiolo.

problema sociale di proporzioni enormi che in una società civile coinvolge
Non sono d'accordo che la pedofilia sia un problema sociale enorme anzi sono
totalmente in disaccordo. Veri problemi sociali enormi sono per esempio la
criminalità extracomunitaria o le migliaia di morti ogni anno in incidenti
stradali e sul lavoro. La pedofilia è per fortuna un problema di dimensioni
ridotte nonostante crei più scandalo dei 4 lavoratori che ogni giorno muoiono
sul lavoro.

>in base a cosa? parli sempre senza sapere....
Rispondi alla domanda che ti ho fatto. Hai verificato che il sito internet
contenesse davvero materiale illegale oppure ti sei lanciata in accuse senza
nessun fondamento per le quali potresti persino essere perseguita penalmente?

Le leggi internazionali ammesso che esistano sono aria fritta.
Certo, tu sei il giudice assoluto e le leggi non sono niente, come no,
decidi tu per tutti
hai sentito il bisogno di nasconderti dietro un fake e vieni a parlare di
legittimità.... ma nasconditi, fai solo ridere eheh
Grazia

stradali e sul lavoro.
e tu cosa fai per questi problemi oltre che a riempirtene la bocca per far
passare quello della pedofilia "secondario"?
Chissà poi cosa c'entrano  i morti sul lavoro adesso, bella demagogia,
classico modo di vedere sempre il problema altrove per non affrontarne
nessuno. Sei un politico per caso?
Grazia

sfruttati su internet e non c'è più la mezza stagione. :)
Anche queste banali cazzate le stai dicendo solo tu.
I bambini vengono sfruttati ovunque e in molti ambiti, così come vengono
sfruttate le famiglie di provenienza che vivono in un degrado miserrimo.
Così come viene sfruttato qualsiasi veicolo di informazione per perpetrare
certi mercati, rete compresa, e solo a chi è interessato che resti libera e
"pulita" si sbatte che non vengano strumentalizzati pretesti prettamente
soggettivi ed egoistici come i tuoi a scapito di chi la violenza la subisce
nella realtà e non nel virtuale, dimensione dalla quale tu non riesci a
uscire.
Ti ho già detto: immergiti seriamente nel problema e toccalo con mano se ne
vuoi parlare, abbi il coraggio di vedere, parlare, *verificare* con i
bambini e le famiglie interessate e poi ne riparliamo.
Grazia

penalmente?
Ma guarda, quello che difende la strumentalizzazione dei bambini sui siti
porno per "garantismo" che viene qui a paventare perseguimenti penali a
chicchessia!
Sei un BUFFONE! ahahahahahahah
:-DDDDDDDDDDDDDD
beata ignoranza eheh
Grazia


Pura retorica. Ce l'hai solo con la rete perche' non puoi sfogarti con le
questioni della vita reale.

 Comunque quel sito č al vaglio *non mio* ma di persone competenti nel
Probabilmente gli esaltati del telefono arcobaleno.

 rete debba restare fuori da certe cose.
Contrastare la rete per salvare la rete.
Anche gli inquisitori nel '600 facevano cosi'.
Ti mandavano al rogo per salvarti.

 alla criminalità e alle morti bianche che citavo.

 civiltà.

 questioni della vita reale.
Purtroppo troppo spesso le questioni della vita reale sbagliate entrano in
Rete :-((
                                                            Nathan

quell'ammasso di cellule grigie noto come cervello)...
non prendertela Nathan, quello era un fake di un poverello che non ha avuto
nemmeno il coraggio di dire quelle cose con il nick con il quale è
conosciuto qui.
Se se ne è vergognato addirittura lui, tutto quello che scrive non vale un
bel niente, non credi?
Finchè ci sarà un bambino, anche _un solo_  bambino vittima innocente,
questa non sarà mai una società civile degna di questo nome. Imho.
ciao
Grazia

 nome. 
vogliamo discuterne un po' meglio?
del concetto di "vittima innocente", soprattutto. 
va da se` (almeno spero) che per quanto mi riguarda una durissima
condanna su violenza coercizione stupro aggressione commercio "turismo
sessuale" eccetera sia sempre e comunque fuori discussione. a maggior
ragione verso i minori, ma anche se si parlasse di 90enni. e conosco
bene la realta` di disturbo e di distruzione della personalita` a cui
nella pratica conducono molte situazioni del genere, che -- e` bene
ricordarlo -- spesso e volentieri maturano in ambiti familiari.
ma il problema che vorrei porre e` questo: siamo *sicuri* che un
minore, anche un bambino, non sia mai, *per definizione* in grado di
dare un consenso libero e spontaneo ad un rapporto sessuale con un
adulto?
la legge e` chiara: sotto i 14 anni si ha sempre e comunque violenza.
sotto i 16 la si ha quando l'adulto convive con il bambino o comunque
esercita su di lui un'autorita`. ma sempre per legge un minore di 16 (o
addirittura 14 anni, non ricordo bene) puo` "liberamente" sposarsi se
c'e` il consenso dei genitori. e pure in chiesa, se c'e` il nullaosta
del vescovo.
che dedurne allora? che sotto una certa eta` il minore non e` in grado
di disporre autonomamente del suo corpo e della sua sessualita`, ma la
famiglia lo stato e la chiesa invece possono disporne?
ancora: quanto c'e` di culturale in questo limite all'eta` del "libero
consenso"? in molte culture matrimonio e\o rapporti sessuali subito
dopo la puberta` e anche prima sono *la norma*. una volta lo erano
anche nella nostra cultura: la Giulietta shakespeariana ha meno di 15
anni, e secondo la sua famiglia e la sua affezionata nutrice ormai e`
zitella, e` in ritardo rispetto all'eta` matrimoniale media del suo
tempo per via di un padre "troppo affettuoso". la Beatrice di Dante si
sposo` all'eta` di 13 anni e Dante stesso se ne innamoro` quando aveva
lei aveva 9 anni... e sono modelli dell'eros nella nostra cultura, mica
sogni pedofili...
mentre nella cultura greca antica, un rapporto come quello descritto
nell'intervista di danpedo che ho postato non solo era socialmente
accettato, ma era quasi un dovere civico. perche` in quella cultura la
vita sessuale era governata da un modulo che prevedeva il rapporto
(omo)sessuale tra adulto\a e bambino\a come forma educativa *globale*,
non solo sessuale, e come preparazione ad una vita sociale che si
sarebbe poi svolta all'insegna dell'eterosessualita` tra adulti. in
alcuni casi questo rapporto adulto\a bambino\a era addirittura rituale
(sacramentale diremmo noi) e costituiva una vera e propria iniziazione,
un rito di passaggio alla vita adulta che ritroviamo pari pari ancor
oggi in varie culture tribali.
e ancora: oggi un adulto\a che ha rapporti con un\a sedicenne e` magari
socialmente condannato, ma non dalla legge (perlomeno per violenza --
se la famiglia sporge azione legale per plagio corruzione eccetera, le
cose possono andare diversamente) ma solo 20\30 anni fa non era cosi`:
chi si ricorda piu` del processo Braibanti? e della professoressa
francese di 40 anni e del suo allievo 17enne innamorati e perseguitati
dalla famiglia dallo stato e dai media sinche` lei si suicido` dopo che
lui era stato posto in segregazione coatta (dietro richiesta della
famiglia) in manicomio? eppure anche allora si parlava di "ordine
naturale delle cose" violato, di *incapacita`* di persone di quell'eta`
ad avere un rapporto libero e spontaneo con un adulto. ma sono bastati
pochi anni perche` quest'ordine venisse rivisto. e non certo perche` i
minori di oggi siano piu` maturi, al contrario l'infantilizzazione del
periodo adolescenziale e della prima maturita` e` una tendenza messa in
atto da questa societa` e largamente riconosciuta da psicologi e
sociologi...
quindi: siamo *sicuri* che con la nostra isteria non stiamo
sovraccaricando un problema di ansie e di angosce tutte nostre,
sbagliando l'approccio? siamo *sicuri* che non esista, non possa *a
priori* esistere, una quota di rapporti adulto\minore effettivamente
liberi spontanei e non coatti? siamo *sicuri* che una quota del
disturbo che alcuni ricercatori sostengono sia *sempre e comunque*
rilevabile in rapporti del genere non sia invece dovuta in alcuni casi
alla condanna sociale e al pregiudizio, se non all'azione *disturbante*
del ricercatore stesso?
io stesso, da ragazzino, ho avuto rapporti (sporadici e piu` che altro
carezzamenti) con adulti. un paio d'uomini, e una donna. non li ricordo
come particolarmente negativi. e credo sia capitato a molte persone,
non e` per nulla un fatto cosi` infrequente se si ha il coraggio di
parlarne. ricordo benissimo che il problema maggiore era -- proprio
come per il ragazzino dell'intervista -- la paura che qualcuno venisse
a saperlo. e allora il problema non era cosi` istericamente pompato. se
mi capitasse oggi suppongo che tutta questa campagna, per come e`
impostata, avrebbe solo l'effetto di aumentarmi angoscia e disturbo.
in conclusione, io andrei coi piedi di piombo nel dire che i rapporti
di un adulto con un minore in eta` puberale (che spesso e volentieri
arriva piuttosto prima dei 14 anni) siano *necessariamente* violenza,
anche per evitare effetti distruttivi sul minore stesso.
per quanto riguarda l'eta` prepuberale il discorso e` ovviamente 
*molto* piu` critico. anche qui potrei tirare in ballo culture in cui
e` permesso eccetera, ma a mio avviso un uomo e una donna occidentali
contemporanei *non* sono in grado di vivere un rapporto del genere in
modo non distruttivo, per quanto lo ritenga *molto* astrattamente
possibile. 
-- 
T.H.E. Walrus
Key fingerprint = 82 90 B8 CB CD 47 10 56  36 58 0B 69 61 23 FD F2
PGP key available on keyservers

del concetto di "vittima innocente", soprattutto.
interessante il tuo post, lo approvo ma solo in virtù delle premesse poste
contro la sopraffazione ecc... perchè sono le stesse mie, ma io la faccio
ancora più semplice in barba a società passate, Era di Pericle e attuale
legislazione tanto carente da non riuscire a dare una dimensione reale
nemmeno alla violenza sessuale sulla persona adulta:
- per pedofilia, per coercizione, per violenza io intendo qualsiasi caso in
cui manchi un consenso reso con la consapevolezza adeguata all'età e alla
condizione di chi deve esercitarlo.
Solo per il fatto che esiste un florido e mucho redditizio commercio sui
bambini e che questi bambini facciano parte prevalentemente delle fasce più
povere e diseredate del globo, dubito fortemente che questi ne siano parte
attiva e volontaria nelle scelte e nella spartizione dei benefici, tu che
dici?
ciao
Grazia

 dei benefici, tu che dici?
senti: a me piace mescolare le discussioni del cyberspace con quelle
della vita reale. ierilaltro ero a pranzo con una mia amica. lavora in
una cooperativa di assistenza sociale. tra i casi che segue c'e`
quello di una ragazzina (italiana) che a 11 anni e` stata *prostituita*
dalla famiglia (madre prostituta e alcoolizzata + convivente
pregiudicato, degrado socioambientale orripilante ecc.) a un gruppo di
vecchietti di... diciamo di una piccola citta`. sono passati tre anni e
sti gran pezzi di merda ancora manco li hanno processati. (dico questo
per farti capire che non vivo nel mondo delle nuvole, e che un'idea di
quel che voglia dire "violenza sui bambini" ce l'ho ben chiara).
le ho sottoposto le stesse considerazioni che avevo fatto qui, come a
persona competente. la sua reazione e` stata molto netta e molto
rigida: "tu hai avuto culo, ma il tuo e` un caso piu` unico che raro. 
la legge deve occuparsi di difendere i bambini e di mettere un limite
valido sempre, senno` mancano gli strumenti per intervenire sui casi di
abuso". io le contestavo questo discorso del "caso piu` unico che raro"
parlandole di altri amici che avevano vissuto cose del genere, e le
dicevo che il suo mi sembrava un ragionamento del tipo "ammazziamoli
tutti, poi cristo riconoscera` i suoi".
la discussione si e` accalorata, da tutt'e` due le parti, sinche` lei
mi ha sbattuto in faccia -- in modo del tutto inaspettato -- che era
stata violentata a poco meno di 14 anni da un parente lontano nella cui
casa trascorreva le vacanze estive e la cui figlia della sua stessa
eta` era la sua migliore amica. sono rimasto esterrefatto. lei ha
proseguito parlandomi di come si era vissuta questa cosa, dell'iniziale
compiacimento suo di bambina per l'interesse che questa persona
mostrava per lei, dell'accettazione delle prime avances travestite da
affetto (sto porco e` andato avanti un mese a coccolarsela) del rifiuto
e della paura quando si sono fatte piu` pesanti, del ricatto emotivo
(se lo dici a tuo papa` lui poi non ti vorra` piu` bene -- a completare
il quadro di sto grandissimo pezzo di merda, lei era orfana di madre e
un po' deprivata affettivamente) della violenza finale, uno stupro
fatto e finito, del suo trovarsi intrappolata in una soffitta da
quest'uomo che aveva finto di andarsene di casa...
sopratutto della sua incapacita`, dopo, di parlarne. del fatto che il
massimo che era riuscita a fare era stata rifiutare di tornare in
quella casa l'estate successiva. le domande di suo padre sul perche` di
questo rifiuto e il suo terrore di parlare, razionalizzato anche come
timore che il padre ammazzasse l'altro di botte (aveva un precedente
penale per aver mandato all'ospedale uno che aveva molestato la
sorella), dell'odio dislocato sulla figlia sul tipo e di un sacco di
altre cose che puoi benissimo immaginare.
sono rimasto raggelato. le ho chiesto: ma ora, tuo padre ormai e`
morto, l'orrore l'hai in qualche modo superato, ma perche` non lo
denunci? risposta: "a che servirebbe, ormai ha 70 anni e poi anche
adesso di passare la trafila non me la sentirei... e tu vorresti che un
bambino di meno di 14 anni fosse ritenuto in grado di esprimere un
consenso??? ma ti rendi conto che io ho *negato* di fronte a mio padre
che lui mi avesse mai messo le mani addosso? ti rendi conto che mi
sentivo in colpa per quello che era successo e forse avrei detto che
si`, in fondo l'avevo voluto anch'io???".
cosa ti devo dire grazia? hai ragione anche tu. e lei dal suo punto di
vista. forse dire che in ogni caso un minore non e` in grado di dare un
consenso e` il male minore, forse non si puo` fare diversamente. pero`
a me sembra che un male, per quanto minore, sempre un male sia...


 
E' facile plagiare un minore. Stabilire invece quale sia, di
volta in volta, l'età giusta delle maturazione
adolescenziale diventa oggettivamente impossibile.  Il
problema esiste perchè i bambini che cresceranno in questa
società, dopo aver subito violenza (più o meno consciamente
mascherata da consapevolezza), saranno diversi dagli altri
... la diversità, in ogni caso, sia che porti ad un
miglioramento che ad un peggioramento delle capacità di
rapportarsi dei singoli, sarà avvertita da tutti, con le
conseguenze che si possono immaginare. Il male minore è, in
questo caso, un male necessario. Ritorno al discorso che
faccio sempre ...... perchè non cercare di investire risorse
umane ed economiche per cercare di migliorare l'uomo?
pino ........ che crede nei sogni
(automoderato ... con moderazione)
UIN n° 18565267

 wrote in message
vkrkp8...@wall.gitane.org...


 wrote in message
vkrkp8...@wall.gitane.org...


 a me sembra che un male, per quanto minore, sempre un male sia...
- Non vorrei aver capito male. Ma nel caso da te 
descritto mi pare che la ragazzina non avesse dato
nessun consenso ma avesse semplicemente assunto
una posizione passiva, paralizzata dalla paura
e dallo schifo. Ho capito male?
Wolfram

a me sembra che un male, per quanto minore, sempre un male sia...
certo, ma non si può certo opporre un male minore in sè ad un quadro più
completo da considerare in toto, diventerebbe facile strumentalizzazione,
falsa demagogia che di fatto va sempre a sottrarre motivazioni alle parti
lese.
ciao
Grazia

e dallo schifo. Ho capito male?
si' e no.
aveva dato un "consenso" iniziale alle prime avances, senza rendersi
ben conto di quello che significavano, e per spirito di civetteria
infantile.
ma soprattutto, secondo la mia amica, lei avrebbe potuto benissimo
trovarsi poi a dire che era stata d'accordo per puro senso di colpa e
per paura, perche' per lungo tempo lei si e'sentita sporca e colpevole
molto piu' di quell'uomo. e' per questo motivo, per la fragilita'
interiore in cui ci si trova in situazioni del genere e per la
manipolazione del bambino che spesso si accompagna ad esse, che
secondo lei ha senso stabilire per legge che il bambino e' *di
default* incapace di consenso. non e' certo un problema facile in
effetti.
--
bYeZ


sensibilità *a monte* no eh? :-)
se tu conoscessi quella persona ti stupiresti anche te. la conosco
bene (anche se non quanto credevo evidentemente)  e anche se siamo
caratteri abbastanza tendenti a  scontrarsi tra loro, siamo amici da
tempo e molto legati. ho sempre ammirato la sua determinazione, la sua
vitalita', la sua grinta nell'affrontare avversita' che avrebbero
schiantato persone piu' deboli, compreso probabilmente il
sottoscritto. ho sempre attribuito una sua certa ruvidita' e rigidita'
a queste avversita', alla vita piuttosto dura che ha vissuto, anche
sul piano materiale...
e sentirmi ributtare addosso quel dolore profondo, quell'esperienza
raggelante messa a nudo, da una persona a cui voglio bene e in un
momento in cui non ero minimamente preparato ad aspettarmi uno sgorgo
emotivo del genere, e' stato abbastanza sconvolgente. sara' andata
avanti a parlare mezz'ora  o piu', ed io ad ascoltare in silenzio. in
quel momento ci siamo scordati completamente entrambi, credo,
dell'ambiente circostante. non penso di essere particolarmente
insensibile, anzi solitamente sono piuttosto empatico ed intuitivo con
le persone che sento vicine, ma non avevo mai sospettato che si
portasse dentro una cosa del genere. sospetto che fosse racchiusa da
una parete molto forte.  
dopo eravamo tutti e due silenziosi. imbarazzati, forse. cercavo
disperatamente qualcosa da dire, ma non ho trovato nulla. alla fine,
l'ho solo abbracciata, poi doveva andarsene... mi ha chiesto di non
dirlo a nessuno. 
ne ho parlato qui, in un modo che non ne consente l'identificazione,
perche' avevo bisogno di palarne, di raccogliere le idee. devo
pensarci bene su questa storia, credo che se me ne ha parlato non sia
stato solo per rabbia verso quello che dicevo, ma credo sia stata
anche una richiesta d'aiuto in certo senso... ma credo che la miglior
cosa che potrei fare sarebbe spingerla a lavorarci su, un gruppo di
analisi, lavoro sulla psicoterapia, sulle emozioni profonde o che so
io...
 
--
bYeZ


 effetti.
- Non e' per niente un problema facile.
E' certamente piu' facile girarsi dall'altra
parte anziche' affrontarlo. 
Wolfram

 attenzione a questo.
- Si, ma mi sovviene ora un altro dubbio. Se per
tutelare una persona, bambino o adulto che sia,
ne distruggiamo un'altra senza che essa 
effettivamente lo meriti, abbiamo davvero risolto
qualcosa?
Wolfram

accettabile. 
si', ma il problema e' : come si puo' tentare di modificare questo
stato di cose? 
1) cercando di intervenire sulla mentalita' corrente, e facendo
presente che *effettivamente* rapporti consensuali e non distruttivi
adulto-bambino possono esistere e che l'equazione
pedofilo=mostro\stupratore\assassino\sfruttatore di bambini schiavi
*NON* e' sempre vera. operazione difficilissima, lo sappiamo bene, ma
va tentata. di questo sono convinto.
2) inserendo nella legge la possibilita' di verificare l'esistenza
della consensualita' e della non distruttivita' anche nei rapporti
adulto - minore di 14 anni? qui sono piu' incerto.  e' troppo
pericoloso sto discorso? rischia di spuntare effettivamente le
possibilita' di intervenire nei casi d'abuso? ma d'altra parte, se e'
vero che il bambino puo' essere influenzato o sentirsi sconvolto al
punto di non riconoscere come tale una violenza subita, e' anche vero
che e' facile fargli poi descrivere come violenza un atto consensuale
che in assenza di pressioni esterne non sarebbe stato avvertito come
"male" o "distruttivo". Grazia mi ha obiettato che la mia esperienza
di 13enne non e' caduta sotto l'occhio della legge proprio perche'
c'era un'accettazione da parte mia. ma poniamo il caso che in qualche
modo si fosse risaputa, poniamo che in qualche modo (magari per
un'indiscrezione mia, facile a quell'eta') fosse arrivata all'orecchio
della mia famiglia, o di un insegnante. rabbrividisco ancora all'idea.
credo che sotto la pressione congiunta di una famiglia isterica e
sconvolta e di un'istituzione indagatrice e moralistica, avrei scelto
alla fine di dire che, si', c'era stata violenza. o almeno
costrizione, plagio. non e' facile assumersi la responsabilita' di
essere "anormale" e rivendicarlo, a 13 anni. che strumenti cognitivi
abbiamo *realmente* a disposizione per verificare in maniera neutra e
*NON* ideologizzata e\o moralistica se ci sono consenso e capacita' di
esprimere consenso, in un bambino? e' possibile *garantire* che questi
strumenti vengano impiegati in modo corretto?
3) bisognerebbe avvolgere tutte le inchieste in cui e' coinvolto un
rapporto adulto-bambino in un *segreto* impenetrabile, sinche' non si
arriva alla condanna, od almeno al processo, in modo da evitare almeno
indebite pressioni dell'opinione pubblica, strumentalizzazioni
forcaiole, tragedie come quella di cui parlavo prima. mi sembra al
contrario che la tendenza generale sia all'opposto.          
 
--
bYeZ


contrario che la tendenza generale sia all'opposto.
Ripeto che la strumentalizzazione che tu (e anch'io) disprezzi non trova la
sua genesi nella sede giudiziaria ma da un uso scorretto dell'informazione.
In uno stato democratico ogni processo deve essere trasparente, niente
chiusure e garantismo per nessuno, mi vengono in mente quei terribili
processi di stupro a porte chiuse, non ricordi più che squallore e che
vergogna?
Che l'imputato di turno sia un Bozano, un Maso, 'er Canaro' o un presunto
pedofilo qualunque (come mai tanta cagnara e nomi significativi non me ne
sovvengono?) non deve cambiare la certezza di una procedura uguale per
tutti, quello che deve sparire è l'atteggiamento famelico dei giornalisti
sciacalli.
ciao
Grazia

 sciacalli.
- Ma l'atteggiamento famelico di giornalisti sciacalli
e' determinato dagli orientamenti delle masse. Loro
fanno il loro mestiere, devono vendere il loro prodotto,
e per farlo dicono alle masse cio' che le masse vogliono
sentirsi dire. Allora la domanda e': i giornalisti
afgiscono in questo modo perche' indotti a cio' dalle
masse o le masse agiscono in quesdto modo perche' indotte
a cio' dai giornalisti? Sei in grado di dare una risposta?
Wolfram

 scorretto, ne convieni?
per nulla. quando io avevo tredici ho vissuto un` esperienza bella e
per nulla violenta con un adulto. la legge considera quest'esperienza
violenza di per se` e manda in galera quella persona senza nemmeno
prendere in considerazione quello che avrei da dire io. quale retorica e
quale paradosso??? questo e` un *FATTO*!
ma molto semplicemente, per te, sono *possibili* rapporti adulto-minore di
14 anni non violenti e consensuali? si` o no?


 cappucci bianchi e delle croci incendiate.
Credo che questo sia tristemente vero, soprattutto perche` "il
diverso" e` sempre stato un buon bersaglio, storicamente. La
differenza poteva (e puo`) essere il colore, la religione, la
casta di nascita... e in genere l'odio verso il diverso prende
fuoco piu` in fretta quando c'e` una qualche connotazione
sessuale, nel discorso.
I padri che massacrano di legnate i figli non suscitano la stessa
furia di quelli che li stuprano, ma io mi chiedo se davvero i
danni psicologici che provocano con il clima di costante terrore
in cui costringono i loro figli siano meno gravi.
-- 
Electra
*
Beauty fades, Dumb is forever
*

 in cui costringono i loro figli siano meno gravi.
- Stanno facendo danni incalcolabili. Sotto tutti
i punti di vista. Ho gia' detto un mucchio di volte
che alcuni dei bambini morti negli ultimi anni forse
sarebbero ancora con noi se il problema non fosse
stato esacerbato in questo modo. E non parliamo
del messaggio psicologico su cui hai messo l'accento
tu. In realta' la nostra...civilta' (si fa per dire) 
non e' assolutamente pronta per dare una risposta 
sensata a questo problema delicatissimo ed il modo
in cui lo sta affrontando ne ha impietosamente
messo allo scoperto il limiti e l'insulsaggine.
Wolfram

in cui costringono i loro figli siano meno gravi.
vabbè adesso non esageriamo :-), uno stupro è molto più lacerante di una
saccagnata di botte anche se la disapprovazione  per entrambe le cose deve
rimanere identica.
Identico disprezzo anche per le forme di isteria collettiva che descrivi ma
nel criticarla si dovrebbe fare attenzione a non deprivare però di gravità
l'oggetto della contestazione perchè questo mette ancora più in difficoltà
la vittima che si vede negare la giusta dimensione di quello che ha subìto.
Anch'io sono contro queste criminalizzazioni sommarie ma non per questo
perdo di vista la gravità del reato e i diritti della vittima a
rivendicarlo, sono due cose completamente diverse.
ciao
Grazia

 la vittima che si vede negare la giusta dimensione di quello che ha suběto.
Non era assolutamente mia intenzione sminuire la gravita` di
alcunche`, ti assicuro :-)
Esponevo una mia osservazione, mi chiedevo se altri avessero avuto la
stessa impressione, e nel caso affermativo mi chiedevo quale potesse
esserne la/una spiegazione possibile.
Resta ancora da stabilire, invece, se questa isteria colletiva davvero
sottolinei la gravita` dell'atto, e non sia piuttosto una
spettacolarizzazione tipica della nostra societa`, per la serie "la
caccia al pedofilo fa audience, accontentiamoli", con la risposta
popolare basata su "mamma, quanto fai schifo, tu brutto pedofilo. E
mentro sputo su di te, evito di guardare le mie, di bassezze"


14 anni non violenti e consensuali? si` o no?
certo, se sono consensuali è possibile ma perchè mi fai questa domanda che
poco a che vedere con la mia condanna alla violenza  su chiunque? che avessi
risposto si o no non avrebbe cambiato il fatto che un bambino non debba
essere seviziato da nessuno.
Fermo resta comunque che *non è possibile* che un bambino inferiore alla
pubertà possa dare un consenso ragionato su ciò che non può conoscere e
quando si parla di pedofilia si parla anche di atti sessuali completi
esercitati su bambini che hanno 3, 4, 5 anni e via contando. Nessuno può
affermare che un bambino di cinque anni sia maturo per un rapporto sessuale
completo con un adulto.
ciao
Grazia

 completo con un adulto.
- E chi mai lo ha affermato? E chi mai ha
parlato di atti sessuali "completi"?
- Temo di dover aggiungere una quinta 
strategia a quelle da te adottate: mettere
in bocca alle persone cose che non hanno mai 
detto ed evitare di rispondere quando te ne 
viene chiesto conto.
Wolfram

 violentatore di bambini. Ma che senso ha?
Ma io non vedo una sollevazione popolare, quando si cerca di sottrarre
un bambino ad un ambiente di pedofili. 


mentro sputo su di te, evito di guardare le mie, di bassezze"
c'è poco da stabilire, è vergognosamente così come dici ma io penso che
proprio perchè tutto questo fa schifo non va certo a vantaggio/tutela della
vittima come potrebbe superficialmente far pensare perchè la pone come parte
in causa di una ulteriore follia negativa facendone così vittima due volte.
ciao
Grazia

 un bambino ad un ambiente di pedofili.
- In effetti per vederla credo che ce ne voglia.
C'e' chi ci riesce...
Wolfram

 chiunque? 
perche` mi sommergi di considerazioni contro la violenza ogni volta che
io faccio presente che un rapporto adulto - minore non e`
necessariamente violento e che un pedofilo non e` necessariamente un
mostro... e` quasi come se tu sentissi che in qualche modo solo far
presente questa cosa rischia di favorire la violenza... non capisco
perche`. quali rischi vedi nel mio discorso?


 perche`. quali rischi vedi nel mio discorso?
- Vede un rischio gravissimo. Che la gente 
cominci a riflettere, a porsi delle domande
e che di conseguenza cominci ad intuire che
le "solite falsificazioni sulla pedofilia"
sono davvero "falsificazioni". Alla faccia
di tutti gli "imbecilli starnazzanti" che
ci sono in giro.
Wolfram

 perche`. quali rischi vedi nel mio discorso?
    I rischi sono due, quello di ferire chi e' stato vittima della pedofilia
(anche se non "violenta"), e quello di dare sicurezza a eventuali pedofili
con crisi di coscenza. Che esistano rapporti adulto-minori non dannosi e'
possibile, ma bisogna vedere quale rapporto esiste, e che eta' ha il minore.
Io considero violenza tutto cio' che ha a che fare con atteggiamenti
sessuali adulto-minore quando il minore ha meno di 10-11 anni, per i
rapporti sessuali completi il limite e' a 14-15 anni. Oltre tale eta'
bisogna valutare caso per caso, ma atti pedofili adulto-minore restano
comunque ad altissimo rischio violenza, oltre il 90% sempre secondo me. Cosi
come e' altissimo, in un immaginario rapporto adulto-minore non violento, il
rischio che la violenza possa comunque presentarsi prima o poi.
    E' difficile sostenere con certezza che rapporti erotici o sessuali che
coinvolgono un adulto e un minore possano non recare danni al minore, la
violenza puo' essere anche psicologica, o puo' esserci del plagio. E
comunque il minore poi cresce ... Ogni uomo e' innocente fino a prova
contraria, ma nella nostra legislazione e nella nostra cultura, un pedofilo
che riesce a vivere senza commettere nemmeno un reato (dal piu' "leggero"
come scambiare materiale pedofilo, al piu' grave come la violenza o il
turismo sessuale) e' quasi da fare santo.
    Che poi possa essere sbagliata la nostra cultura e' possibile, ma tale
e', e non e' certo dal coinvolgimento sessuale dei minori che si deve
partire per cambiarla. Del resto la cultura e' una evoluzione caotica del
pensiero della massa, e se si presenta come tale qualche motivo che va oltre
le "costrizioni" religiose deve esserci.
S*B



Come fate a sostenere che un rapporto fra un adulto ed un
minore (anche 10/13 anni) non sia violento? Non c'è forse
plagio in quel caso? Ed il plagio non è violenza? O
considerate violenza solo quella fisica? A prescindere dalla
predisposizione sessuale del minore che, si sa, è notevole.
Le stesse frasi che leggo in questa risposta sono violente e
predispongono il lettore debole a credere che chi è pedofilo
alla fine è una brava persona degna di rispetto.
Forse è anche una brava persona, ma la sua personalità è,
imho, spesso inficiata da esperienze passate che determinano
una predisposizione ad una sessualità fuori dal contesto
culturale in cui vive. Un minore che ha provato a fare sesso
con un adulto facilmente si sente un disadattato in questa
società, e già questo è un vivere da disadattato .... e se
ne leggono di disadattati a causa di questo problema su
questo NG .... 


 ci sono in giro.
un momento. seguo quel che scrive Grazia da diverso tempo, non solo qui
in ISD e tutto mi sembra che un'imbecille starnazzante o una persona
che criminalizza o considera "mostro" qualcuno con facilita`. se le ho
chiesto quali rischi vede nel mio atteggiamento sulla questione non era
una domanda retorica, ma perche` effettivamente il suo parere mi
interessa.
e non solo per farmi una mia idea, ho anche da prendere una posizione
concreta sui recenti fatti della rete civica romana e da concordarla
con gli altri dell'hacklab. intendo difendere ad oltranza la liberta`
di parola in rete, smascherare gli intenti ignobili di un don Di Noto,
e la vera realta` che sta dietro la cmpagna forcaiola sulla pedofilia,
ma non intendo dare a nessuno anche solo l'impressione di difendere in
qualche modo la pedofilia "violenta" o lo sfruttamento sessuale dei
minori. se lei (e non e` detto che le cose stiano cosi`, la mia era una
domanda) ritiene che la mia linea di pensiero sul problema comporti
dei rischi in questo senso, mi interessa conoscere la sua opinione.
continuo a pensare che per le idee che vi ho visto esprimere non
dovrebbe esserci tutta questa ostilita` tra voi, e in altro momento vi
inviterei a chiarirvi con piu` serenita`, ma suppongo che tra voi ci
siano stati scontri precedenti, e gia` il mio tentativo di
cortocircuitare la discussione in atto con lei da una parte e con te
dall'altra non e` stato dei piu` felici. quindi in quelli che sono i
vostri giudizi reciproci nei confronti dell'altro/a non intendo
entrare.


 questo NG ....
E no! non farmi di queste cadute di stile! :-)
la para-psicologia lasciala a Vale :-)


 e la vera realta` che sta dietro la cmpagna forcaiola sulla pedofilia,
Scusa, non riesco a seguire molto di quello che accade in Italia,
potresti spiegarmi di cosa parli, o darmi dei riferimenti per andare a
leggere qualcosa?
Chi e` don Di Noto, per esempio?
Grazie, ciao


 questo NG .... 
ooohhh.... ma che fai piattolino mio, vorrai mica non tanto
sottilmente alludere, vero? evvia, tenermi il broncino passi, ma a
dirmi queste cattiverie solo perche` t'ho fatto fare qualche
figuruccia di merda peggiori solo le cose.... 
picci picci picci... <grin>


 le "costrizioni" religiose deve esserci.
per la nostra cultura sino a poco tempo fa era perfettamente legittimo
nonche` legale che un/a minore di 14 anni sposasse un adulto/a se c'era
il consenso di famiglia stato e chiesa. qualche motivo per questo
doveva pur esserci. ma anche questo e` un argomento ininfluente ai fini
della mia domanda.
ora pero` ho da uscire. buonanotte


la para-psicologia lasciala a Vale :-)
Hai ragione .... me ne pento, davvero :-/


picci picci picci... <grin>
Ti credi sempre il centro dell'universo? Vedrai che col
tempo imparerai a capire che sei, come noi tutti, una
frazione infinitesimale di questo mondo di uomini. Io non
vivo per te, rilassati :-)
p.s. se i miei post ti fanno tanto male perchè continui a
leggermi? Non sei quello che killa le persone "non degne"?
Io invece trovo nei tuoi post barlumi di speranza eh eh eh
eh


quale il bambino non sia necessariamente una vittima.
Ed in passato era la norma. Ma era un'altro tipo di cultura.
Per arrivare a quello che pensi dovrebbe cambiare la cultura
in modo radicale ...... occorrerebbero secoli. Il bambino
altrimenti sarebbe un "diverso" da grande. Non per se
stesso, ma per la società. In genere questi bambini da
grandi mostrano palesi segni di celata violenza ...


 questo NG ....
- Ci sono un mucchio di disadattati in questa
societa'. Tutti quelli che non condividono le
sue imposizioni evidententemente lo sono. Conosco
un sessantottino che vive quasi da barbone per
la delusione patita da quello che lui ritiene
essere il fallimento del '68. Piu' disadattato
di cosi'.
Wolfram

 minori. 
- Le mie posizioni a questo proposito sono in
toto, dico in "toto" sovrapponibili alle tue.
E aggiungo anche una riflessione che mi pare
importante. Le persone che come me, come te,
come molti altri che cercano onestamente di
"capire" e di difendere la verita', hanno il
dente avvelenato contro i tipi di violenza
di cui parli forse molto di più dei forcaioli
ad oltranza. Perche' e' in gran parte a causa
di quelle violenze che la criminalizzazione in
atto di tutte le persone sentimentalmente
sensibili al mondo dell'infanzia ha luogo.
Per questo motivo considero le persone che 
producono quelle violenze i miei primi nemici. 
Credo che le tue posizioni non siano molto 
dissimili.
Wolfram

 Ed in passato era la norma. Ma era un'altro tipo di cultura.
- Ah. Allora qui ci sono persone a cui viene
di fatto negato il diritto all'esistenza per
una questione culturale. Mi pare che "eticamente"
e "moralmente" sia una schifezza che richiede
qualche riflessione. Tu che ne dici?
Wolfram

 con crisi di coscenza. 
- E quindi per non dare la sicurezza di cui parli
si dovrebbero criminalizzare tutti? Sia chi delinque
che chi non delinque? Ma che bella posizione...
- Inoltre ti dico una cosa. Prima di cominciare
a scrivere su questi NG ho lurkato a lungo. Ho letto
molti tuoi post ed ho la sensazione che ci
sia un netto contrasto fra quello che hai scritto
adesso e quelli che ricordo io. Ma non riesco a
capire cosa ci sia sotto...
Wolfram

 ad oltranza.
E' frequente invece che il cercare di allargare la
discussione, la ricerca di alternative alle "verità" ormai
accettate per postulato, la difesa dei diritti delle
minoranze, venga interpretato come uno schieramento a favore
della violenza.
Mi sembra che da questo fenomeno nascano le maggiori
incomprensioni in RL e in VL.
lupo


---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 
----- End forwarded message -----


 disadattato? 
e tu perche` ci tieni tanto a che nessuno ti dica che sei un viscido
ipocrita che tenta di attaccare con maldicenze e insinuazioni personali
chi esprime idee che non gli piacciono, salvo poi mettersi a fare la
vittima quando rimedia le figure di merda che merita?


 incomprensioni in RL e in VL.
- Verissimo. 
Wolfram

 cannabis.
    La cultura di appartenenza e la legge deve essere un riferimento
inalienabile dal momento in cui la tua azione coinvolge terzi sottoponendoli
ad un elevato rischio. Questo non in riferimento al tuo discorso, ma al caso
di comportamenti socialmente pericolosi che coinvolgono terzi. Estendere la
propria filosofia in forma di imposizione su altri soggetti, qualunque sia
la forma di tale imposizione, anche nel caso in cui sia una richiesta della
controparte (ad esempio un bambino che cerca la soddisfazione di talune
curiosita' sessuali), e' un comportamento violento, secondo me.
S*B

 storia lunga... faccio prima a forwardarti questi due messaggi:
<snip>
grazie per le info.
Vedo che certa gente ha ancora bisogno della caccia alle streghe, per
dare uno scopo alla sua vita e un po' di riposo al cervello, anche
all'alba del terzo millenio :-(


 scientifiche verificabili.
Ok, allora aveva ragione IDSx a non pubblicare la famosa teoria del
dott Marrone, chissa` mai che qualche psicolabile dopo averla letta
decidesse di non scopare piu` con il preservativo. :-(
Uno psicolabile legge sui giornali la condanna alla violenza, e se ne
fa un baffo. Poi vede in TV i dibattiti in cui si condanna la
violenza, e continua a farsene un baffo. Sente la gente al bar dire
che certi *porci schifosi* dovrebbero essere
impiccati/bruciati/lapidati/fate un po' voi, e la cosa non lo sfiora
nemmeno.
Poi legge un paio di post in internet, in cui si dice che la violenza
e` condannabile, ma che non si puo` escludere a priori l'esistenza di
rapporti minore-adulto non violenti, e improvvisamente viene folgorato
dalla verita` sulla via di damasco, e diventa uno stupratore di
bambini??? Mi pare fantascienza.
Su ogni argomento si legge di tutto, e il contrario, ma ci facciamo
influenzare solo dalle opinioni che ci fanno comodo e giustificano
quello che abbiamo gia` deciso di fare, IMO


 pronunciarsi nemmeno...
    Ho forse istigato al rogo? Ho forse parlato di istigazione a delinquere
nei confronti di coloro che non partecipano al rogo? Guarda mi dai la stessa
impressione di quelli che additano i pedofili e fanno processi di piazza,
che leggono solo quello che vogliono leggere e che si crogiolano nella loro
arroganza idealistica. L'unica differenza e' che esprimi un parere diverso
dal loro, ma il metodo e' lo stesso.
    Il pedofilo deve rendersi conto che e' vittima di una devianza sessuale
grave e deve sottoporsi a cure per tale ragione. Ma se si dice che esistono
rapporti adulto-minore non violenti e che sono corretti sotto il profilo
etico, e si diffonde questo meme, il pedofilo dallo psicanalista non ci
andra' mai, e vivra' tali rapporti in funzione della sua etica, che e' tutta
da vedere. Quello che ha senso fare e' contrastare i processi di piazza, non
buttare acqua sul fuoco dell'emotivita' gia' eccessiva intorno a questa
questione, non partecipare ai roghi, ma iniziare una discussione
sull'esistenza di rapporti pedofili non pericolosi ed eticamente corretti,
mi sembra precoce, rischioso, e con un margine di errore troppo elevato.
S*B

 da vedere.
Questa frase mi sembra parecchio violenta, per uno che non incita ai
roghi, ma abbiamo gia` appurato che fraintendo le tue parole, quindi
mi astengo da ulteriori commenti.


di cosi'.
Allora di disadattati mettici pure me ... cmq rileggendo il
mio post mi sono accorto fi aver sbagliato a scrivere quelle
cose .... qualcuno può fraintendere, ed io non intendo
insultare nessuno qui.


qualche riflessione. Tu che ne dici?
Che riflettere non è semplice quando veniamo coinvolti
emotivamente da questioni legate a vincoli culturali
esistenti in noi dalla nascita e che durano da mezzo secolo.
Io cmq sono fondamentalmente predisposto a cercare di essere
tollerante con chi è diverso da me, e proprio per voglia di
capire e ceracre di migliorare. Solo che a volte mi presento
con domande troppo dirette per le gentili orecchie di
qualcuno, ed altre volte mi dipingono solo per quello che
hanno sentito dire di me. Ma questa è un problema (relativo)
tutto mio :-)


vittima quando rimedia le figure di merda che merita?
Tu parli per sentito dire e perchè sei diventato il mio
giudice. Sei anche un censore, e questo aggrava la tua
posizione. La cosa tragica, per te, è che la tua levatura
morale proprio per quello che stai dicendo contro di me
senza avermi mai conosciuto è sicuramente molto ima .....
impara a vivere prima di sputare in alto ... spesso la
saliva ricade su te stesso, non te ne accorgi? Io sono
tollerante con tutti, tranne che con i deficienti ed i
falsi. Vedi tu dove vuoi metterti :-) Cmq mi piace quanto ti
riveli per quello che sei ah ah ah ah
Ti vuoi ergere al livello dell'innominabile vero? Ma tu non
sei neanche un pelo di fica di quella donna, sappilo. Lei
può farmi nero quante volte vuole perchè io l'ho ferita,
purtroppo. Ma tu chi sei per poterti permettere di sputare
sul mio nome e su ciò che penso? sai forse tu cosa penso? E
chi sono? 


 quelli che la nostra legge definisce reati.
forse non e` chiaro che per me questi non sono rischi, ma *obiettivi*
mi sembra che in linea generale (ora sto parlando a un livelllo
*estremamente* piu` ampio della questione "pedofilia", quindi sara`
bene evitare di tagliuzzarci a vicenda i discorsi o di estrarre gli
infiniti esempi "ad absurdum che entrambi i tipi di ragionamento
potrebbero consentire, se vogliamo spiegarci) ragioniamo in termini
diametralmente opposti. mi sembra anche che la nostra contrapposizione
sia di tipo eminentemente "classico" :-)
per te e` in qualche modo doveroso adeguarsi alla cultura dominante,
giusta o sbagliata che sia, e vedi come "rischio" tutto cio` che ad
essa si oppone radicalmente e come "danno" i casini che puo` trovarsi a
vivere chi da essa si differenzia o ad essa si oppone. trovi anche
"offensivo" (o almeno legittimi che qualcuno possa offendersi se c'e`
il) tentativo di far apparire come "normale" cio` che la cultura
dominante ritiene "bestiale".
per me, la cultura dominante e` del tutto relativa, e non ha
legittimazione nel suo tentativo di erigersi a NORMA(lita`) al di fuori
di quell'istinto gregario che ci caratterizza in quanto branco di
primati. deve quindi imparare a rendersi conto di essere
tale, e ad adeguarsi agli individui ed alle sottoculture
che da essa si differenziano. vedo come un "rischio" tutto cio` che
sostiene in qualche modo la necessita` di adeguarsi coercitivamente ad
essa (dove per coercitivo intendo anche cio` che potremmo definire
sudditanza psicologica agli stereotipi imposti), trovo assai piu` positivi i
casini che si trova a vivere chi da essa si diversifica seguendo i suoi
bisogni\desideri che non le autoforzature o la vita piatta ed
autocastrata a cui si costringe spesso chi ne segue i dettami, e non
riconosco a nessuno il diritto di impedirmi di esprimere un'idea solo
perche` la trova offensiva.   
se ci fai caso, tutto quello che ho detto sinora sulla sessualita` in
questo NG si colloca entro questa linea di pensiero, che si richiama
grosso modo nel solco della tradizione anarco-libertaria con forti
venature individualiste, gusto per la provocazione forte che aggredisce
il pensiero dominante, Dada, Burroughs etc. di tuoi post ne ho letti
pochissimi, ma da quei pochi mi sembra che la tua linea di pensiero si
collochi dal punto di vista culturale etico e filosofico entro il
tipico dei "conservatori" (senza implicazioni di politica partitica --
bada -- anche molti di sinistra ragionano cosi`, e anche molti
rivoluzionari, una volta arrivati al potere)
ovviamente sia l'interpretazione della tua linea di ragionamento che ho
dato io, sia la descrizione estremamente breve di quella in cui io mi
riconosco sono semplicistiche ed estremizzate, nella pratica sara` poi
l'interazione e lo scontro sociale a determinare di volta in volta i
comportamenti e le posizioni, quasi nessuno e` totalmente
"conservatore" e quasi nessuno e` totalmente individualista. 
ad esempio un individualista "vero" direbbe che nessuno merita il
carcere, quindi nemmeno un pedofilo stupratore e che l'intervento di
stato e` sempre un male peggiore del rimedio, ma io non arrivo a
pensarla cosi`, anche se posso capire il suo ragionamento. un
conservatore "vero" direbbe che i pedofili meritano la morte, e che nei
casi dubbi e` meglio ammazzarli lo stesso per sicurezza. mi auguro che
tu non sia "vero" sino a questo punto, ma suppongo tu possa capire bene
il suo ragionamento. probabilmente entrambi tendiamo ad avvertire
maggiore affinita` con chi porta all'estremo la nostra linea di
pensiero anche se non ne condividiamo i risultati, che non chi si
arresta a mezza via sulla linea di pensiero opposta.
capisci bene che partendo da questi presupposti e` molto difficile che
io e te si arrivi a conclusioni comuni. tu metterai sempre piu`
l'accento sulla "sicurezza", io sulla "liberta`". tu troverai
pericoloso diffondere certi lavori scientifici, io lo trovero`
necessario. tu troverai rischioso fare certi discorsi in luoghi
pubblici, io lo trovero` doveroso (a questo particolare proposito
possiamo discutere senza scontrarci sinche` tu non invochi o legittimi
l'intervento di un'autorita` che impedisca a me di fare i miei
discorsi, e lasci queste scelte alla responsabilita` personale di
ognuno, altrimenti in me scatta un meccanismo IFF che mi porta diritto
allo scontro frontale, in cui dal ragionamento si passa alla retorica
come arma)
soprattutto, io vedro` come rischio per il minore solo la violenza
fisica o psicologica *direttamente* esercitata dal pedofilo, e
addebitero` i rischi derivanti da tutte le altre forme di violenza
esercitata dall'ostracismo sociale a cui va incontro un possibile
rapporto consensuale del genere all'intolleranza ottusa e bigotta della
cultura dominante che io combatto. anche se personalmente mi asterrei
da un rapporto del genere proprio per evitare questi casini a me e al
minore, non mi sento di condannare chi non si astiene solo per questo
motivo. tu invece addebiterai questi rischi al pedofilo stesso e li
vedrai come un motivo sufficiente per condannarlo anche se il rapporto
in se` non e` stato violento. perche` per me questa cultura va
combattuta e modificata in nome dell'infelicita` gratuita che oppone
agli individui, per te va accettata per evitare che gli individui si
trovino ad essere infelici.
quindi, vedo poca ragione di proseguire la discussione, se ho
interpretato correttamente quello che intendevi dire. mi sembra
oltretutto che siamo entrambi persone che mediatiamo su queste scelte,
e mi sembra molto improbabile che ognuno convinca l'altro. 
un'ultima nota per chiarire il mio pensiero: ho reagito in modo
interlocutorio a quanto dicevi solo perche` il discorso partiva da un
terreno come la "pedofilia" dove anche per me la "sicurezza" ha una
certa priorita` nei confronti della "liberta`". ad esempio, non mi
sento di criticare la condanna legale ed etica contro chi "si limita" a
guardare in rete foto di bambini stuprati, perche` in questo modo si
rende corresponsabile di un mercato che io aborrisco, anche se sono
preoccupato dai vari riflessi possibili di questa normativa sulla
liberta` della rete. ma viceversa insorgo contro chi volesse condannare
(come effettivamente avvenuto) fumetti o racconti di pedofilia, perche`
si tratta un prodotto dell'immaginario fantastico che non ha reca
nessun danno concreto a nessun bambino. pero`, dal mio punto di vista
condanno assai meno chi si assumesse il rischio e la responsabilita` di
un rapporto non violento con un minore in eta` peripuberale che non chi
alimenta passivamente un mercato di foto che comporta sevizie e
traffico di bambini.
per concludere, ti dico anche molto sinceramente che su tu avessi fatto
analogo discorso su qualunque altra cosa sessualmente "strana" cche non
fosse la pedofilia, cioe` se ad esempio tu avessi fatto le stesse
osservazioni sull'"omosessualita`" (molti conservatori le fanno, come
pochi anni fa ci sarebbe stato chi avrebbe fatto osservazion del genere
a porposito dell'"adulterio", specie femminile, allora ci saremmo
scontrati *molto* duramente :-)


 dubbio.
ah beh <grin>
sissi', conosco il genere. spesso questi flame a ripetizione sono
dovuti anche alla naturale conflittualita` della comunicazione in rete,
e sono abbastanza casuali.
ma c'e` anche chi del piattolamento, dell'aizzamento degli amici, e
dell'arte dell'equivoco voluto ne fa una vera e propria scienza. la
tencica e` quella di forzare il malcapitato/a a rispondere ad
interminabili flammoni, creando un casino in cui non si capisce piu`
nulla... cosi` chi espone idee sgradite viene preso per sfinimento e la
smette.
ma questo tipo di tecniche di disturbo, hanno esattamente il potere che
gli concedi loro. e` sufficiente non sprecare tempo ed energie a
rispondere alla piattola flammatrice, salvo magari qualche battuta per
chiarire un po' di cose e farle capire quello che pensi di lei, e
concentrarsi sull'esposizione delle cose che si ritiene di dover dire,
anche interagendo con persone che la pensano diversamente da te, ma
nelle quali non avverti malafede o voglia di forzare il flame a tutti i
costi solo per rompere i coglioni. 


 sentivano in un certo modo ferite.
al di la` dei punti di vista diversi, questo mi interessa. sei in grado
di spiegare meglio i meccanismi per cui queste persone si sentivano
ferite dal tuo discorso? o meglio ancora di invitare loro a parlarne
se credono e se la sentono? magari anonimamente.


 E chi sono?
maramao perche` sei morto?
pane e vin non ti mancava
l'insalata era nell' orto
e una casa avevi tuuuuuuuuuuuuuuuu.
maramao, maramao, fanno i mici in coooroooo.....


 all'alba del terzo millenio :-(
- Quello che mi sconcerta di piu' e' che tutto
cio' che sta accadendo, sta accadendo proprio
all'alba del terzo millennio. Ricordo che da 
ragazzo mi sentivo in una botte di ferro. 
Sentivo la societa' in cui vivevo, pur con tutte
le sue contraddizioni, come una societa' di
cui il cittadino si poteva fondamentalmente fidare.
- Oggi purtroppo la sensazione e' esattamente
quella contraria. E non solo per il modo in
cui viene affrontato il problema pedofilia...
Wolfram

 meccanismo che regola questo accanimento di gruppo.
- Le mie impressioni sono queste:
1) Difesa del cucciolo associata a 
fobia del sesso.
- Tutti noi perdiamo il lume della ragione
quando pensiamo ad un adulto che fa del male
a un bambino. Ma in questo caso c'e' qualcosa
di piu'. Infatti i bambini sono giornalmente
sfruttati, umiliati, massacrati fisicamente
e moralmente dal mondo degli adulti (mano
d'opera infantile, bambini da strada del
terzo mondo, traffico d'organi etc.). Ma tutto
sto' casino succede "solo" per il sesso. 
Perfino il traffico d'organi, che e' fiorente,
in cui il bambino viene smontato e smembrato
dopo essere stato rapito, suscita meno
emozione.
2) Intrusione estranea in una sfera molto
intima.
- Io stesso mi sento impazzire al solo pensiero
che qualcuno potesse mettere le mani addosso
a mio figlio quand'era piccolo. Perche'? Per
via dell'eventuale danno psicologico? Certo,
ma non solo. Me ne rendo perfettamente conto.
Oltre a quello c'e' il senso di possesso. E'
come se una parte di me stesso, della mia
famiglia venisse "profanata". E questo lo 
sento come intollerabile.
3) Esorcizzazione della mancanza di autostima.
- Guarda cosa succede nelle carceri. Ceffi
da galera che hanno combinato cose di cui si
vergognerebbe anche uno sciacallo, rifiuti
sociali di ogni risma che si accaniscono sul 
pedofilo di turno, spesso di statura umana e 
intellettuale talmente superiore alla loro che 
non sarebbero neppure degni di nettargli il 
culo a suon di leccate. Pero' ci si accaniscono.
Hanno trovato qualcuno a cui sentirsi superiori...
- Ho l'impressione che anche fuori dalle carceri
il meccanismo non sia molto diverso: io ho i miei
complessi, le mie frustrazioni, non credo in me
stesso, non ho combinato un cazzo nella vita,
le donne non mi degnano neppure, sono stato
ricoverato mesi per le mie crisi depressive,
non ho il coraggio di contraddire il mio capo
neppure se ingoiassi un chilo di polvere da
sparo, non mi tira piu', mi sento un fallito
pero'...non sono un pedofilo! Morte a chi lo e'.
E meno male che ci sono, se no a chi potrei
sentirmi "superiore"?
**********************************************
Wolfram

 tipo di rischio, non in un luogo pubblico, secondo me.
- E' col dibattito che si rispetta la
gente, tutta la gente, perche' e' col
dibattito che si chiariscono le cose e 
i concetti. Chi non vuole il dibattito
e' perche' ha qualcosa da nascondere o
perche' deve conservare dei privilegi.
Come faceva un signore che metteva
il bavaglio alla stampa. 
Wolfram

 sesso con bambini/e. 
- Ci sono uomini, e sono tanti, che davvero
non concepiscono chi riesce a trovare, anche
solo mentalmente, cioe' senza fare del sesso
vero con uomini, allettante la possibilita'
di trovare soddisfacente fare del sesso con
uomini.
Wolfram

 emotivamente da questioni legate a vincoli culturali
- Ma quando c'e' di mezzo la distruzione umana 
e sociale di persone incolpevoli e' doverso.
Non credi?
Wolfram
-

dei rischi in questo senso, mi interessa conoscere la sua opinione.
A mio avviso l'errore di fondo è stato l'aver contrapposto da subito le due
posizioni: se è vero che la pedofilia non deve fungere da pretesto per la
censura in rete allo stesso modo l'opporsi al pericolo di censura non può
essere messa in relazione diretta alle contestazioni sulla violenza ai
minori, intendo con questo il non commettere l'errore di negare il giusto
riconoscimento a una forma di tutela legittima a favore di considerazioni
altrettanto legittime ma di natura diversa. Il risultato è quello che
abbiamo sotto agli occhi, si è creato un conflitto tra due diritti
indiscutibili in una maniera tale che l'affermarsi di uno vada
inevitabilente a scapito dell'altro invece che rinforzarsi a vicenda e
questo lo trovo paradossale.
Penso anche che maggiore elasticità andava dimostrata da chi rivendica
apertura ed estensione dei diritti in coerenza su come ci si pone e invece
le risposte all'allarmismo di don Fortunato e affini sono state poco
concilianti e prive di ogni considerazione etica su finalità di tutela che
potevano benissimo conciliarsi con la tutela della libertà di espressione in
rete.
Il risultato di questo inasprimento delle posizioni è quello che esprimi
nella tua preoccupazione: puoi sì correre il rischio di doverti gestire
un'immagine che non ti appartiene o dare comunque spazio a chi vuole
deprivare le tue rivendicazioni con facili illazioni, questo lo vedi da te,
ma questo, a voler guardare, è anche quello che si ravvisa dall'altra parte
e cioè che chi porta avanti un discorso di tutela ha prestato il fianco a
contestazioni che non considerano il suo lavoro e gli intenti stessi di
tutela.
So bene che è 'dall'altra parte' che arrivano i maggiori segnali di chiusura
ma non faccio fatica a vederci una logica nella considerazione oggettiva di
dove siano sorti. Faccio più fatica a trovare la stessa logica oggettiva
nella chiusura di chi rivendica un'apertura.
Spero di non essere stata troppo contorta ma non è serata :-).
Dipende solo da te scegliere come porti per evitare che quello che temi non
accada, nel mio piccolo ho trovato il modo di conciliare le due cose con la
disponibilità ad accettare senza preclusioni ciò che di accettabile ho
trovato in entrambe le posizioni che NON voglio considerare contrapposte,
riesco così a portare avanti un discorso di tutela della libertà di
espressione e con la stessa disinvoltura anche quello della tutela dei
bambini, il tutto in piena coerenza sia con i miei ideali di libertà che con
quelli di rifiuto della violenza.
Non è poi così difficile.... :-)
ciao
Grazia

perche`. quali rischi vedi nel mio discorso?
io nessuno, li stai esternando tu e te li lascio volentieri ehehe  :-)
ciao
Grazia

 quante streghe c'erano in mezzo a voi?
Ottima rappresentazione del fenomeno che purtroppo non è
limitato a Di Noto.
lupo

 per te e` in qualche modo doveroso adeguarsi alla cultura dominante,
    Per me e' doveroso farlo nel momento in cui si coinvolgono in modo
pericoloso terze persone. Capisco il tuo "fa cio' che vuoi e sara' la
legge", ma io mi sento di aggiungere "nei limiti delle liberta' altrui". E
per la definizione di tali liberta', quando si ha soprattutto a che fare con
persone che possono non essere in grado di intendere e volere, l'unico
riferimento e' quello legale e culturale. Non sono la pecora che si adegua a
prescindere allo status culturale vigente, ma non sono nemmeno una persona
che ritiene di avere verita' e certezze tali da far correre rischi al
prossimo, in particolare nei soggetti facilmente influenzabili. Se devo
correre rischi li corro per me stesso soltanto. La mia visione anarchica su
tale questione e' appunto questa.
S*B

> quante streghe c'erano in mezzo a voi?
lupo

 vogliamo vedere.
Ho postato domenica un argomento che a me sembra altrettanto
degno di interesse sociale e civile (oggetto Pakistan),
proprio per cercare di capire come si ignorino mille
fenomeni ignobili e criminali per riversare tutte le energie
sul cliente della prostituta, sulla pedofilia e sui viaggi a
scopo sessuale.
Certo che questa osservazione per qualcuno possa essere
interpretata come una difesa del cliente, del pedofilo e del
viaggio a scopo sessuale, rimango nel mio dubbio riguardo ai
benpensanti omogeneizzati.
lupo

 ferite dal tuo discorso?
    Probabilmente allo stesso modo, per fare un esempio, di un ebreo
perseguitato che sente discorsi sulla validita' di alcune teorie naziste. La
risposta alla domanda te la devi trovare da solo, non te la posso dare io.
S*B


pino ........ che crede nei sogni
(automoderato ... con moderazione)
UIN n° 18565267

Non credi?
Sono con te. Ho sempre pensato che la violenza, fisica e
culturale, sia la cosa meno umana dell'uomo, ma spesso devo
ricredermi. Io ho le mie idee sulla pedofilia, e ci sono
anche delle regole che si devono rispettare. del resto le
regole sono quasi sempre figlie della cultura dominante, e
quindi è  più o meno giusto che esistano e che vadano
rispettate. Ma questo non significa che chiunque può ergersi
a giudice e distruggere una persona.


State facendo un sacco di chiacchiere sull' impatto che avrebbe
l'opinione comune sul bambino violentato dal un pedofilo, di come
sarebbe questa a farlo sentire un disadattato.
Ma avete mai sentito, guardato in faccia, negli occhi, una persona
di 50, 60, 70 anni che racconta di quando, bambino, ha subito una
di queste bestie?
Allora non c'era televisione, di queste cose non si parlava, il
sesso era tabu' in generale, pure quello legittimo tra marito e
moglie. Ma quella vittime stavano male lo stesso, forse peggio
proprio perche' di questo non si parlava. Se poi il pedofilo era
un parente, o un amico di famiglia, ancora peggio!
Quelle vittime dopo 30, 40, 50 anni non hanno dimenticato, stanno
ancora male.
Forse ci sara' anche chi, come the Walrush, non ne e' rimasto
tanto traumatizzato, ma per tanti, TROPPI, non e' cosi'. Non
occorre che siano stati violentati fisicamente, la violenza e'
anche una carezza "strana" e non voluta.
--
Luana
---------------------------------------------------------
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
http://space.tin.it/arte/luanacar
---------------------------------------------------------
"Liberta' e felicita' non si trovano in alcun posto fuori di noi"

maramao, maramao, fanno i mici in coooroooo.....
Sei anche stonato gh gh gh gh gh


un bambino ad un ambiente di pedofili.
Io nemmeno.
Non sono certo io che se la sta menando a ruota libera con supposizioni
allarmistiche sulle reazioni della gente come se queste prescindessero
direttamente dal reato contestato e non piuttosto dalla stessa ignoranza di
base sul problema.
Con questo ho esaurito l'argomento, che qualcuno mi dia una botta in testa
se dovessi lasciarmi coinvolgere ancora.
ciao
Grazia


- Diploma di scuola media superiore con 58/60
- Laurea con 110 e lode e medaglia d'argento
- Abilitazione all'esercizio della professione con 94/100
- Abilitazione all'insegnamento con 80/80
- Puo' anche darsi che si siano sbagliati tutti e che
io sia scemo. Ma a capire quello che c'e' scritto
nei tuoi post faccio una fatica ma una fatica...
Wolfram


- Abbiamo visto che ci sono soggetti che hanno
vissuto esperienze positive con adulti ed era
questo l'argomento di discussione. Ci sono ebrei
che hanno vissuto esperienze positive nei loro
rapporti col nazismo?
Wolfram

 anche una carezza "strana" e non voluta.
- Non c'e' dubbio. E nessuno si sogna di difendere
figuri che APPROFITTANO dell'inferiorita' del
bambino per i loro porci comodi. Ma non erano
questi i casi in discussione, come ho piu' volte
ribadito. Walrus aveva sollevato questo problema:
e' possibile che esistano casi dove la violenza,
sia fisica che psicologica, e' del tutto assente
perche' il contatto sessuale e' il naturale sbocco
di un rapporto sentimentale e affettivo vissuto
in modo contemporaneo e bilaterale, quindi anche
dal bambino?
Era questo il problema. E non riesco a capire il
perche', se il problema in discussione e' questo,
si continuino a tirare in ballo i casi dove la
violenza esiste al di la di ogni possibile dubbio.
Wolfram

 forzatura, imho :-)
- E allora perche' dobbiamo massacrare in questo
modo chi si sente attratto da un bimbo? Non basta
impedirgli di toccare i bambini? Non basta il solo
fatto che non potra' mai vivere la sua sessualita'
a "punirlo" del fatto di avere una sessualita' 
diversa dagli altri? Non basta questa tragedia
a rendere la sua vita gia' difficilissima? Dobbiamo
anche chiamarlo criminale, bruciargli la casa, 
sputargli in faccia? Io ho un amico cosi'. L'ho
gia detto su IDSx. Non merita che gli si sputi
in faccia, credimi.
Wolfram

 a giudice e distruggere una persona.
- E' appunto quello che ho sempre voluto dire.
Wolfram

Tu parli per sentito dire e perchè sei diventato il mio
vacci piano pinuzzo, sai BENISSIMO che non parlerei mai di te a una persona
che non ti conosca, men che meno se non la conosco io,
MENO ancora alle spalle - non mi chiamo pinuzza io - e tutto quello che ho
avuto da dire sei sempre stato il primo a leggerlo pubblicamente.
Tranquillizzati, quindi, e trovati altri alibi per i tuoi scazzi qui dentro.
Riesci a offendere la mia intelligenza anche quando non mi vuoi
insultare,cazzo :-/
Grazia

 Sei un povero di spirito :-/
si` come no ciccino. uno che di spirito e` ricco dovrebbe abboccare ai
tuoi giochetti, vero? <grin> 
ma davvero ti aspettavi che io perdessi ancora tempo a rispondere punto
punto agli interminabili flammoni deliranti e incongruenti che sei
capace di tirar fuori per evitare di rispondere quando ti senti punto
nel vivo da domande banali come "ma scusa, se ti senti cosi` fuori
della mentalita` tradizionale, chiedi fedelta` a tua moglie"?
ma davvero credi che io abbia tempo da sprecare con chi si fa un'arma
dell'equivoco voluto, della domanda "ma quando avrei detto questo?"
seguita dalla finta incazzatura e dall'accusa di scorrettezza quando
gli vengono riportate le sue stesse parole, dell'incongruenza e
dell'autocontraddizione metodica messe li` al solo scopo di creare
casino e rendere difficile la risposta a quelli a cui vuoi rompere i
coglioni?
pensi che non abbia nulla di meglio da fare che smentire i tuoi deliri
fantasiosi su di me, che sarei Grazia Colombo travestita? o le tue
ridicole accuse di censura, le tue aggressioni ipocrite da piattola, i
tuoi pettegolezzi in IRC con i tuoi amichetti sui post che scrivo?
credi che gli scatti di artificioso furore e di pesanti insulti che sei
capace di alternare in uno stesso post alla tua sempiterna ipocrita
lagnosa lamentazione sulla violenza altrui, e tutti gli altri giochetti
con cui tenti infantilmente di rompere i coglioni al prossimo abbiano
su di me qualche altro effetto oltre che farmi ridere?
pensi che io sia cosi` idiota da prendere sul serio le tue fatue
divagazioni su problemi gravissimi, prive di rigore e spesso di senso
logico, buttate li` solo per ingrassare la tua vanesia identita`
virtuale?
ti aspetti io che ti risponda seriamente quando me le agiti davanti
solo per rompermi i coglioni per via dei tuoi meschini rancori? ti
brucia ancora la cenciata che hai rimediato, mh? guarda che si vede
benissimo che ti da` fastidio che qualcuno possa prendere piu` sul serio il
mio "pontificare", come l'hai chiamato, delle farneticazioni in cui
tenti di attirarmi.
renditi conto che io lascio all'intelligenza altrui la capacita` di
giudicare della differenza che grazie a dio c'e` tra me e te -- posto
che a qualcuno glieno fotta qualche cosa -- e che non ho nessun bisogno
di sprecare il fiato a rispondere punto punto alle cazzate che sforni a
getto continuo, perche` il senso di quel che ho da dire, e che e`
rivolto a gente un tantinello piu` seria di te, viene ugualmente inteso
nel suo reale significato, malgrado le deformazioni volute che cerchi
di farne.
ragion per cui, povero cocco: *SVEGLIA*!!!
io non sto qua per fare il pavone come te, e ho tre modi fondamentali
di comunicazione, In Real Life come in rete: fare a capirsi
indifferenza e guerra. tu hai scelto il terzo: tuo diritto, e cazzi
tuoi. ma renditi conto che le modalita` della nostra interazione ce le
scegliamo in due: se ti aspetti che dopo la prima volta io abbocchi di
nuovo ai tuoi giochetti, sei ancora piu` fesso di quello che pensavo.
ciao caro, alla prossima. e grazie per farmi divertire cosi` tanto.
la pesca al tonno in barile ha i suoi lati divertenti, specie quando il
tonno si crede squalo <grin>
-- 
T.H.E. Walrus
Key fingerprint = 82 90 B8 CB CD 47 10 56  36 58 0B 69 61 23 FD F2
PGP key available on keyservers

modo chi si sente attratto da un bimbo?
Perchè è questa la società che stiamo vivendo. Una volta si
massacravano soprattutto gli omosessuali. Prima le puttane.
Prima ancora c'erano gli schiavi ... tu sei avanti e soffri.
Io sono avanti per altre questioni e soffro ugualmente. Ma
siamo noi i diversi, te ne rendi conto? E quindi siamo noi
che non abbiamo parola. Io per la mia sete di anarchia, di
libertà, pur fra mille contraddizioni. Tu con la tua voglia
di giustizia sociale verso chi vive la sessualità in modo
diverso. Però forse noi siamo entrambi contro la violenza,
quella vera, mentre la gente che diventa violenta
verbalmente, anche qui, a me fa paura ...


piu giusta. 
Sono stanco. Io vivo di estremi, di contraddizioni.
M'innamoro, odio, sono estremamente disponibile ed
estremamente abietto quando mi sento depredato delle mie
verginità (più o meno presunte). Una cosa ho sempre fatto
qui .... ho letto, rimuginato, cercato di capire. Ho capito
da te che anche le cose che ci paiono incredibili possono
essere vere. In pochi post mi hai fatto capire che anche io
posso essere capito e posso dire quel che penso, anche se
c'è chi non vuole provare a capirmi. Credo che è tanto per
chi, come te, cerca di farsi capire. Io nel sentirmi capito
ho potuto capirti, nel bene e nel male. Credo che la tua
battaglia abbia avuto quindi un esito positivo oggi!


tonno si crede squalo <grin>
Tante righe inutili ..... ma se non ti piaccio perchè
continui a sprecare il tuo tempo con queste risposte
chilometriche? Non è che in fondo in fondo ti intrigo?
Oltretutto siamo entrambi OT ....


 siamo noi i diversi, te ne rendi conto? 
- Certo che me ne rendo conto. E se essere diversi
significa vedere la realta' anziche deformarla,
allora sono orgoglioso di essere diverso.
Wolfram

 umane indifendibili 
- E chi mai ti ha chiesto di parlare di questo?
Non era questo il soggetto del thread. Walrus
ha posto la questione che ti ho detto, io ho
sollevato il problema del rispetto per le persone
incolpevoli ed Electra ha sollevato il problema
che pone in relazione la demonizzazione del 
pedofilo con probabili frustrazioni interne
di ciascuno di noi. Chi e' che ha parlato di
bambini comprati?
Wolfram
P.S. - In passato ho letto diversi post
In cui indirizzavi le tue botte di
"vaffanculo stronzo" al malcapitato di
turno. Anche recentemente, raccomandavi
a uno di non avere paura a mandare affanculo
la gente. Ho notato inoltre che "insultare" 
e' una attivita' che ti riesce molto piu' facile
che l'"esprimerti". Mi sono chiesto ripetutamente
il perche' non ci provi con me. Mandami
affanculo. Cosi' vediamo se sei piu' brava 
tu a insultare o io a rispondere agli insulti.


Subject: liberta` della rete ma anche dei bambini
Newsgroups: it.cultura.cybersocieta
Followup-To: 
Organization: 
www.ecn.org
Summary: 
Keywords: 
in relazione a quanto detto sinora sulla vicenda Di Noto/Rete Civica,
vorrei aprire un thread su un problema non facile, dal mio punto di
vista. non solo per farmi un'idea io, ma anche in vista di iniziative
concrete che si dovrebbero fare sulla vicenda
sul problema "foto di bambini violentati in rete".
ho detto, e credo, che la legge cosi` com'e` (o meglio la sua
interpretazione diffusa) mette a rischio una serie di liberta` se quel
principio di criminalizzare un link passa in altri campi
ho anche detto che se cento persone si mettessero a postare link
pedofili, questa potrebbe essere una provocazione utile. non sono piu`
convinto di quest'affermazione. non per la "provocazione" in se`, che
e` una forma culurale e politica spesso molto utile per sollevare
problemi e scuotere coscienze, ma per le implicazioni etiche di quelle
foto.
un mio amico, persona con cui condivido vari punti di vista anche
"estremi", mi ha fatto vedere una foto che tiene apposta in serbo per
quelli come me. crittata etc. non l'ha nemmeno cercata, gliel'ha
inviata una notte un ignoto in IRC.
una bambina stuprata. avra` 10-11 anni, probabilmente malnutrita,
orientale, piccolissima. l'uomo che la violenta e` immenso rispetto a
lei, girato di spalle, non si vede la faccia. la bambina guarda verso
l'obiettivo. ha gli stessi occhi di un animale ferito in trappola. un
dolore immenso, totale, che non lascia spazio ad altro. una sofferenza
e una paura che non arrivano nemmeno a darsi conto del perche` del
proprio esistere.
sono occhi che possono farti perdere il sonno la notte e perseguitarti
di giorno.
poi mi ha chiesto: la nostra liberta` di comunicazione, vale la vita di
questa bambina?
ci ho pensato a lungo, stanotte. in effetti, no. non la liberta`
dell'internet "giocattolo" che per molti e` l'unica che conta. nemmeno
la liberta` dell'internet "antagonista" che vedo io.
qui si e` parlato molto di foto del genere. 
io non voglio fare un mostro a forza di chi avverte pulsioni erotiche
verso l'infanzia. non credo sia necessariamente un maniaco omicida e
stupratore o un turpe trafficante o compratore di bambini schiavi.
capisco come possa esserci chi ricorre alla rete per soddisfare in
qualche modo desideri che nella vita reale non potrebbbero comunque
essere soddisfatti senza grave rischio per lui e per il bambino\a. ma
ora diro` una cosa grave, che vi prego di rettamente intendere nel suo
significato: io riesco a rispettare e comprendere di piu` chi,
incurante delle conseguenze sociali e del rischio legale, cerca di
vivere un rapporto d'amore effetivamente consensuale con un\a
giovanissimo\a, assumendosene la responsabilita` -- come quella donna
americana che vive col bambino di 13 anni affrontando processi e odio
sociale -- che non chi alimenta un mercato di foto del genere, anche se
nella realta` non metterebbe mai un dito addosso a un minore.
questo mercato va fermato, va combattuto. 
e` vero che esistono miliomi di bambini torturati, uccisi dalla fame e
da orrende malattie, schiavizzati a fini non sessuali, sfracellati
dalle mine, comprese quelle prodotte dalla nostra beneamata industria
nazionale, che per qualche perverso e contorto motivo della nostra
psicologia sociale malata -- sfruttata dai don Di Noto di questo mondo
-- non riescono a suscitare l'un per mille dell'attenzione suscitata
dalle "foto pedofile su internet". ma e` anche vero che un milione di
orrori del genere non diminuisce l'orrore di quella foto. fa solo
salire il totale degli orrori a un milione e uno.
e combattere questo mercato non significa solo combattere chi violenta
e tortura quella bambina, chi la fotografa, chi trae profitto. bisogna
anche combattere chi lo alimenta. fargli capire l'errore e l'orrore che
sta commettendo. anche aiutarlo, che renderlo solo "mostro" serve solo a
chi in questa cosa vede solo l'opportunita` di pescare nel torbido.
fare del semplice consumo di queste foto un reato, ha un suo senso. mi
costa dirlo, ma e` cosi`.
tuttavia, resta il fatto che la legge cosi` com'e`, e piu` ancora l'uso
e l'interpretazione che ne vengono fatte dai moderni cacciatori di
streghe mi turba, perche` e` oggettivamente pericolosa. 
mi turba l'uso di siti civetta contenenti quelle stesse foto fatto
dalla polizia per attirare gente magari ignara o convinta di stare
facendo una "passeggiata nel proibito" senza rendersi pienamente conto
di quello che fa... ma mi turba anche il facile brivido che puo` dare
internet, la ricerca della pura sensazione forte ad ogni costo, la
facilita` con cui si puo` scordare la "REALTA`* che sta dietro ad
un'immagine che scorre sul monitor... e` qualcosa su cui riflettere
anche questo, in un altro momento magari.
ma soprattutto mi turba -- e non riesco ad accettarlo -- il concetto
che un link a qualcosa di "proibito" possa essere reato in se`. vedo
enormi rischi in questo, ne ho gia` parlato. ma d'altra parte, forse
nella difesa che alcuni di noi stanno facendo, che *IO* sto facendo,
della liberta` di comunicazione in rete etc, sono troppo assenti gli
occhi di quella bambina...
vorrei trovare un giusto equilibrio su questo problema, un obiettivo
che mettesse d'accordo queste diverse necessita`, ma non me ne
sento in grado al momento. 
ditemi qualcosa voi per favore, aiutatemi a ragionare.


 chilometriche? 
visto che me lo domandi, ti rispondero`. 
mi sono trovato a leggere molti tuoi post, sin troppi. io non sono
convinto sino in fondo che tu sia una cattiva persona, Pino. nemmeno
che tu sia un nemico "vero", sono altri quelli che avverto come tali.
ma io credo tu stia giocando con Internet come un bambino gioca con
secchiello e paletta sulla spiaggia. nulla di male in questo, lo fanno
in tanti, e anch'io a volte. 
ma tu spesso usi questo mezzo per giocare con i sentimenti di altre
persone. oppure con problemi gravissimi e con il lavoro, o almeno con i
tentativi di esprimere una meditata opinione su questi problemi, che
altre persone tentano di fare.
forse lo fai con la stessa crudelta` e malignita` incosciente di un
bambino che strappa le ali alle mosche, senza rendersi troppo conto di
quello che fa.
in uesto caso forse un po' di schiaffoni in faccia possono fartelo
capire. ho tentato con il mio post precedente di farti guuardare allo
specchio, di farti capire come puoi essere percepito da una persona che
-- qualunque sia la stramba idea che tu ti sei fatto -- non ha
prticolari motivi di ostilita` preconcetta nei tuoi confronti.
se invece sei consapevole di quello che fai e ti ci diverti pure, stai
tranquillo che, come desideri, scomparirai ben presto dal mio orizzonte
visivo.


siamo MAI confrontati,
- non ci siamo mai parlati però sono settimane che mi stai addosso con tali
capricci
- sei convinto che sia un obbligo risponderti
- continui a dire che non mi capisci ma mi parli parli parli parli....
- non merito ma mi leggi dappertutto
- mi rispondi due volte allo stesso post non rivolto a te
- a supporto della tua dichiarata difficoltà a capire i miei concetti tiri
in ballo interlocutori con i quali mi capisco benissimo
- hai "notato" che insultare mi viene meglio che esprimermi e me la stai
menando perchè mi esprima
- ti chiedi ripetutamente perche' non ti mando affanculo
- vuoi sapere se sono più brava io a insultare o più te a rispondere ad
insulti che non ti ho mai rivolto ma che tanto brami.
..... questo tanto per capire chi dei dei due manifesta atteggiamenti da
squilibrato.
ciao e stammi bene
Grazia

 ditemi qualcosa voi per favore, aiutatemi a ragionare.
- Spero di esserti stato utile.
Wolfram

 In nessuno dei due casi qualcuno potrà farlo al posto mio.
***********************************************
- Sara' chi legge a stabilire se una 
risposta come questa ad un invito come
quello da me rivolto a Walrus in risposta
ad un suo post in cui mi chiedeva di 
precisare le divergenze di vedute fra me
e te, e' da persona equilibrata oppure
no.
Wolfram

allora sono orgoglioso di essere diverso.
Senza cadere nella demagogia ...... disquisire e
confrontarsi è bello, ma poi c'è la vita di tutti i giorni
che ci condanna ad aver fretta di soddisfare i bisogni
primari nostri e  quelli delle persone che a noi sono
affidate per crescere e migliorare


in tanti, e anch'io a volte. 
E tutto questo leggendo i miei post?
 Sai cosa faccio nella vita? Sai chi sono? Hai conosciuto
gente che mi conosce personalmente e che sa cosa faccio, chi
sono, cosa propongo effettivamente ad amici ed amiche? Mi
hai schedato come bestia immonda senza conoscermi affatto.
 Solo per aver letto dei post. Mi hai detto cose che forse
non diresti neanche ad un violentatore di bambini. 
Hai seguito una linea dura che nulla ha a che vedere con la
civiltà, con l'onestà culturale ed intellettuale. Ti sei
scatenato solo perchè io ho fatto degli accenni ironici alla
tua persona, sapendoti forte e presumendoti ironico al punto
da accettare le mie frasi ironoche ed inoffensive. Ti sei
erto a giudice senza neanche chiedermi se avessi un
avvocato. Ti sei messo pappagallescamente a ripetere frasi e
concetti che una persona continua a riversare su usenet
senza tema di poter ferire, ingiustamente, chi non conosci
affatto. Ed adesso io sarei quello che gioca al massacro non
preoccupandosi degli altri? Tu devi crescere bello mio. devi
crescere civilmente e devi farlo in fretta se vuoi arrivare
a capire che il rispetto per se stessi parte dal rispetto
per gli altri, specie quando gli altri tu non li conosci. Su
usenet sono in centinaia le persone che mi conoscono, e non
solo per qualche post. Io non sono la perfezione vivente, ed
ho mille difetti, ma non arrivo alla ignominia che stai
perpetuando nei miei confronti, ripeto, senza sapere affatto
chi sono. Giudice e boia, questo sei stato con me. Rifletti
... per te sarebbe stato facile ed onesto non rispondermi
...... siamo diversi, hai immaginato, quindi a che pro
perpetuare questo linciaggio a cui sono soggetto da mesi, e
non da te? Sei un povero di spirito, e mi auguro che questo
mio momento di "rabbia" sia foriero di rilettura di tutto
quello che è la rete per te. Stai usando un mezzo
pericoloso, e solo grazie al fatto che io sono forte non hai
commesso una cosa atroce. Ma tu te ne fotti. Ti interessa
solo saperti nel giusto quando ti dichiari fuori dagli
schemi tradizionali, e ti piace crogiolarti in espressioni
psuedointelletuali da sparare per diventare l'edonista più
bello della rete. Medita, in fondo se mi hai giudicato e
condannato diventa inutile torturarmi, o cercare di farlo.
Io per te dovrei essere già morto. Il tuo buonismo non mi
interessa. Non mi interessa che tu alla fine mi possa dire
che sono un brav'uomo. Mi interessa invece che la gente che
mi vuole bene sappia che io sono pino, nel bene e nel male,
sempre lo stesso. Trasparente con i mille difetti ed i pochi
pregi, ma vero, umano, vittima non consensuale e non
rassegnata, e non carnefice ignominioso e crudele. Ma forse
sono paole inutili ... forse tu non capirai mai cosa vuol
dire sentirsi giudicati, condannati, torturati e giustiziati
senza aver "voluto" gridare chi siamo! Per me può bastare
così ... mi sento un pò walrus dopo questo post e mi
vergogno un pò. come mille altre volte mi sono vergognato
con amici e presunti nemici della rete. Tu non ti vergogni?


 Tu devi crescere bello mio. 
hai ragione. sono ancora cosi` ingenuo da sperare che un maligno
bambinone cinquantunenne che sta in Usenet solo per incensarsi e
infastidire il prossimo, possa fare qualcosa di diverso da mettere il
broncio e frignare che gli hanno fatto la bua quando qualcuno gli fa
notare qual'e` il suo comportamento in rete.  ma rimediamo subito.
*plonk* 


 sito. 
la legge dice chi e` punibile chiunque "distribuisce, pubblicizza o
*divulga*" foto di pornografia minorile. quel "divulga" e` molto
interpretabile... la discussione e` nata dal fatto che in ICCy un tizio
aveva postato un link (a scopo di denuncia) dicendo "guardate questa",
e alcuni avevano ammonito che poteva essere una cosa punibile...


 prove dell'acquisto.
- Demolire chi ha ceduto alla debolezza di 
scaricarsi un'immagine da internet non serve
proprio a nulla. Non sara' mettendo in galera
il vecchietto o il ragazzino o il padre di
famiglia trovati in possesso di qualche
immagine che strocheremo esseri immondi come
quelli russi. Il vecchietto, il ragazzino
e il padre di famiglia finiranno in galera
e quegli esseri immondi continueranno a fare
i loro porci comodi. Che cosa ci ha guadagnato
la societa' nel "marchiare" una persona
all'alba della sua esistenza o a distruggerne
una al tramonto, o a privare un padre di 
tutto cio' che ha costruito fino a quel momento?
- Io voglio che in galera ci finiscano i
criminali. Le persone degli esempi che ti
ho fatto non sono criminali.
 
Wolfram

certo che te ne faccio perdere di tempo.......
Grazia

ditemi qualcosa voi per favore, aiutatemi a ragionare.
non hai bisogno di aiuto in questo. Davvero.
ciao
Grazia

 Grazia

 affidate per crescere e migliorare
- Io la vita di tutti i giorni l'ho sempre
affrontata a viso aperto. Ho dato a mio figlio
un rapporto di cui oggi mi ringrazia. Ho dato
a mia moglie un rapporto che l'ha indotta a
ringraziarmi di esistere. A livello materiale
non ho mai fatto mancare nulla alla mia famiglia.
Ma questo non mi ha mai impedito di vedere la
realta' com'e' anziche' deformarla. E ripeto
che ne sono orgoglioso.
Wolfram

 battaglia abbia avuto quindi un esito positivo oggi!
- E' una goccia nel mare. Ma e' una goccia
importante come ogni goccia lo e'.
Wolfram

 sempre...merda appiccicosa come un chewingum ... mannaggia
!!!
finito ?
ti senti meglio?
bene
lupo

situazione e non posso giudicare.
Per favore, continua a postare le tue idee. Non giudicare
come fanno quelli che tu accusi adesso. 


che ne sono orgoglioso.
Tu questo fattelo dire dagli altri però eh eh eh


sempre...merda appiccicosa come un chewingum ... mannaggia !!!
Si, io una merda, ma tu una DIFFAMATRICE ....... 


 sempre...merda appiccicosa come un chewingum ... mannaggia !!!
Vedi che su certe cose andiamo d'accordo? anche se in termini meno
olezzanti, questo e` esattamente quello che ho pensato quando ho visto
che eri tornata qui.
-- 
Electra
*
Beauty fades, Dumb is forever
*

 sempre...merda appiccicosa come un chewingum ... mannaggia !!!
non desidero entrare nel merito di questo scazzo, ne' pronunciarmi su
esso. non conosco gli antecedenti, e qualunque stramba idea possa
essersi fatta in proposito pino, ci tengo a sottolineare che non ho mai
chiesto informazioni su di lui ne' a Vale ne' ad altri/e, e nemmeno mi
interessa farlo. la scelta di farlo scomparire dal mio orizzonte visivo
si basa solo sull'opinione che mi sono fatta del suo muoversi in rete
basata sulla lettura dei suoi post, della persona che ci sta dietro non
so nulla e nemmeno mi interessa saperlo.
ma vorrei fare presente a Vale e a tutti/e, che per evitare di
continuare a farsi seguire da altri o inseguirli per sempre lungo la
rete c'e` un rimedio terminale efficacissimo che si chiama appunto
*killfile*.
ho l'impressione che alcuni/e qui pensino che usare i filtri sia quasi
una scorrettezza verso qualcuno e che sia decisamente scorretto
comunicarglielo. questo e` molto sbagliato. 
a parte ogni altra considerazione il killfile serve appunto ad evitare
di inseguirsi lungo tutta la gerarchia, propagando per ogni dove
flammoni piu` lunghi di un piano quinquennale e quasi altrettanto
noiosi per chi non e` direttamente interessato. (il che accade anche
"involontariamente". io stesso non sono sempre capace di dominare le
pulsioni di antipatia che posso avere leggendo i post di qualcuno/a,
anche se mi considero piu` distaccato della media quando sto davanti al
monitor in ambiti pubblici.)
quanto al comunicare a qualcuno che lo abbiamo filtrato, non solo non
e` scorretto, ma e` addiritura *necessario* informarlo che da quel
momento in poi non leggeremo piu` i suoi post. credo addirittura, ma
non ne sono sicuro e mi fa fatica controllare :-) che sia previsto da
alcune varianti della netiquette.


 Tu questo fattelo dire dagli altri però eh eh eh
- Infatti me l'hanno detto gli altri. Io ho
detto che sono orgoglioso di essere uno che 
si e' sempre opposto alla deformazione della 
realta'. Non si puo'?
Wolfram

 come fanno quelli che tu accusi adesso.
- Infatti io ho detto che non posso
giudicare. E aggiungo, per non essere
di nuovo frainteso, che oltre a non 
poter giudicare non mi interessa neppure
farlo.
Wolfram

realta'. Non si puo'?
Qui si può tutto, questa è la rete :-) Stavo celiando e non
era mia intenzione offenderti ...


 questo proposito quel monumento di film che è "Leon" ......
- Concordo.
Wolfram

"distinguo" ne' ai diritti umani...
Hai ragione .. ma non sono solo i pedofili .... in kisra
minora ci sono i tossici, gli alcolisti, i portatori di
handicap ... ecc ecc


discorsi.
Volgare forse no. Presuntuoso probabilemnte. Quando leggere
le cose che uno sconosciuto dice di te fa male vuol dire che
forse c'è qualcosa in noi che non va ... oppure che quella
persona un pò ci ha azzeccato. Esplicitare col plonk una
chiusura intellettuale verso gli altri è come sbattere la
porta in faccia alla gente nella RL .. c'è gente che lo fa e
gente che invece chiude il rapporto con un sorriso
inequivocabilmente educato ma di netta chiusura verso chi
non ci ha rispettato. 


 handicap ... ecc ecc
- Ne ho parlato poco sopra. Le categorie che
citi dispongono comunque di strutture alle 
quali si possono rivolgere. Segno che la societa'
ha preso atto almeno della loro esistenza e ha
dato segno di accettarla. Nel caso dei pedofili
invece la societa' ha preso una posizione tesa
a negare loro il diritto di esistere. Una
posizione che definire "imbecille" e' un eufemismo
oltre che, con tutta evidenza, destinata alla
sconfitta. E le cose imbecilli provocano sempre 
gravi danni. Come del resto sta accadendo.
Wolfram

 wrote:
Sono tornato a casa prima ed ho avuto l'intuizione di non
risponderti sull'onda delle emozioni che i tuoi post
suscitano in me. Sono d'accordo al 100% su tutto quello che
hai scritto anche precedentemente ......... quando torno a
casa sono stressato dal lavoro e quindi ho la tendenza a
rispondere su quello che mi provoca leggere qualcosa e non
su ciò che di razionale traspare .. mbhè, qualche volta
succede .-)
Tu, nel mettere in evidenza le distorsioni di questo sistema
che di democratico oramai ha poco, mi susciti reazioni
contrastanti ....... ma poi ribadisci il tuo no alla
violenza ed al pericolo che i rapporti fisici possono
provocare nei bambini e mi sento "meglio".
Si, è una stronzata ghettizzare persone che probabilmente
non faranno mai del male ad alcuno.
Sto evidentemente invecchiando ... stavo dimenticando che la
libertà è un bene primario che non può essere negato ad
alcuno ... vabbè, chi mi conosce sa che quando non mi assale
l'arteriosclerosi riesco ad essere anarchico fino in fondo
alla pianta dei piedi :-) 
Ciao


definitivo.
Non so .. tu parli di gravità .. altri di educazione. Io
dico che ognuno è padrone di fare quel che lo fa star
meglio. In genere io accetto gli "scontri" perchè credo che
dalle dispute viene fuori il meglio di noi stessi, e cmq lo
scambio è sempre la forma migliore per l'arricchimento
intellettuale. Ma c'è gente che vive questa realtà virtuale
in modo "esagerato" ... a questa gente killare chi li fa
sentir male è necessario. Con un plonk? Senza? Che
differenza fa?



- Guarda. Se tu mi conoscessi nella RL il dubbio
che io potessi in qualche modo difendere la violenza
non ti sarebbe mai venuto. Se tu immaginassi solo
per un momento cio' che io provo per i bambini
e quanto io mi sia sentito e mi senta vicino al
mondo dell'infanzia forse sapresti esattamente con
chi hai a che fare. Questa battaglia la conduco
alla luce del sole. Mia moglie segue tutti i miei
post, con lei ho parlato a lungo del problema e
concorda in toto con le mie posizioni. Non posso
aggiungere altro perche' non ho altro da aggiungere.
Ma vedo che hai capito da solo.
Wolfram


Su it.cultura.cybersocietà c'è un thread "manifesto per la
libertà di comunicazione" che potrebbe interessarti :-)


"pulizia" per me ^___^
Anais, forse nei luoghi frequentati da te non ne hai bisogno
perchè c'è chi lo fa per te? :-PPPPPP


comunicarglielo.
Eh, caro mio, col killfile non ci si diverte piu': lo spettacolo
finisce subito. Vuoi mettere invece leggere chi prima dice che se ne
va, poi torna, poi si riincazza, poi si calma, ma la calma finisce
presto, e inevitabilmente riprende? E' pure meglio di Bossi....
Tratta il NG come se fosse una specie di quel cuscino che alcuni
terapeuti americani fanni usare ai loro pazienti per sfogare le loro
tensioni.
Se permetti, per noi spettatori di questo teatrino, cosi' e' *molto*
piu' divertente ;-)))))
Ciao,
CupidoNet

 e questi secondi casi sono i piu' sconcertanti :-/
Credi?
Probabilmente non stanno affatto litigando con se stessi, ma
stanno semplicemente buttando fuori parte di quello che pensano
dell' altra persona, e che probabilemnte preferirebbero di gran
lunga dirgli in faccia.
Diversi di quelli che evitano le flame spesso lo fanno solo
perche' non hanno argomenti per ribattere, e qualsiasi cosa
dicessero gli farebbe fare solo una figura grama e meschina, o
peggio, potrebbero scoprirsi rivelando la lora vera indole, quella
che mascherano sotto la facciata santina ed educata.
Poi ci sono tanti modi di provocare le persone: c'e chi lo fa in
maniera evidente e aggressiva,  lampante per tutti; e c'e' invece
chi lascia cadere qua e la' allusioni e provocazioni che solo ed
esclusivamente l'interessato puo' cogliere, e se vi reagisce fa la
figura di quello che vive col fucile in mano davanti agli
spettatori che, non conoscendo i piccolissimi dettagli di
retroscena, di quanto c'e' di provocatorio in frasettine dall'
apparenza ingenua.
--
Luana
---------------------------------------------------------
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
http://space.tin.it/arte/luanacar
---------------------------------------------------------
"Liberta' e felicita' non si trovano in alcun posto fuori di noi"

vado a lamentarmi su INM, me la sbrigo da sola!
Che significa "andarmi a lamentare"? INM è il posto nato per
esplicitare certe incongruenze di usenet moderata (o
censurata). Io non volevo farti alcuna accusa. So che molta
gente sta meglio sui gruppi moderati, e rispetto le loro
scelte. Solo che quel gruppo è censurato e non moderato, e
quindi gli untenti fanno benissimo a denunciare certi abusi.
Io sono stato testimone della nascita di quel NG e posso
garantirti che il manifesto è cambiato almeno 5 volte,
sempre peggiorando le condizioni di libertà e controllo. In
poche parole è stato snaturato il manifesto approvato da 120
nick ... a prescindere .....
Avanzi sempre un gelato a portici gh gh gh
Indovina un pò?????? Ah ah ah ah ah


 vado a lamentarmi su INM, me la sbrigo da sola!
Appunto, parlando di rispetto...
INM e` un ng creato opposta per parlare della moderazione dei newsgroup.
Chi partecipa a tali discussioni, espone il proprio pensiero. Pero` se
tale pensiero non ti piace, lo squalifichi come "lamentele". E` questo
il tuo modo di "sbrigartela da sola"?


 piu' divertente ;-)))))
question di gusti :-)
per me il buon flame dev'essere duro, veloce e senza esclusione di
colpi, non deve *mai* perdere del tutto di vista il motivo del
contendere, e deve avere una *conclusione*. che puo` essere o una
chiarificazione -- e allora cessa da se` -- o una presa d'atto
d'incompatibilita` (o di totale malafede da parte dell'avversario/a) e
allora plonk e buonanotte al secchio. finalistico, insomma. 
se e` cosi`, allora puo` interessarmi anche se sono estraneo
completamente alle persone e ai motivi, come puo` interessarmi un
bell'incontro di pugilato :-)
se invece e` afinalistico, stiracchiato, prolungato oltre il
ragionevole, e degenera nel tentativo da parte dei contendenti di
imprimere nella testa dell'universo mondo quanto e` stronzo
l'avversario in ogni possibile occasione o -- peggio -- nel tentativo
da parte di uno di irritare l'altro distogliendolo dall'esposizione di
idee che al primo sono sgradite, allora perdo subito interesse.
comunque mi sembra che l'uso del kf sia molto piu` frequente nei NG
tecnici, o comunque in quelli dove predomina l'interesse per i
contenuti oggettivi od oggettivabili. molto meno nei NG prevalentemente
"socializzanti", dove si discorre di sesso, sentimenti, relazioni
interpersonali varie etc...
secondo me, perche` nei primi si vede come "successo" la conquista di
uno spazio "riconosciuto" nel NG alle proprie posizioni (cosa alla
quale di solito il flame e` in realta` un ostacolo) nei secondi si vede
come "successo" l'interesse suscitato intorno alla propria persona
(spesso banalmente concepito come "il numero di post nei quali si parla
di me") anche se negativo...


di me") anche se negativo...
Ma davvero?!
Non l'avrei mai immaginato; 
tu parli in generale, immagino ;-)
Ciao,
CupidoNet

buon gelato ^___^
Si farà ....... magari questa primavera. D'inverno meglio
una pizza. Il ristorante però lo scegli tu ... son anni che
non mangio pizza a Napoli .... l'anno scorso sono stato, per
un mini meeting, nella zona flegrea ..... discreta cucina,
pessimo albergo come stanza, ma la mattina alle 8 mi sono
affacciato sulla baia a prendere il sole nudo .... era
novembre eh eh eh


 tu parli in generale, immagino ;-)
ho capito che mi sfotti, ma non ho capito perche` :-)
ho detto una banalita` o ho detto una cazzata?


Chisto e' o' paese do' sole ^___^
Si, lo so. Nel 1974 ho vissuto per un'anno a Napoli.
Lavoravo a Portici, bosco reale eh eh eh eh .... casa a
bellavista, sopra la riccia, a due passi dalla nota
gelateria. 
Sei stata ultimamente a farti una passeggiata nel bosco di
capodimonte? Hai visto cosa hanno combinato? Decapitate
tutte le statue .-(((


 un calcio nei coglioni!
Facciamo due calcioni, visto che i coglioni sono due... senno'
finisce che uno dei due si sente trascurato ;-)))


poesie piu' belle che siano mai state scritte...
Si, ed ogni tanto adopero quel nick, anche firmandomi pino.
Questo mezzo è davvero strano sai. Fa diventare la gente
diversa da quella che potrebbe essere nella RL. Ho letto che
c'è gente che ha lasciato la famiglia perchè i genitori
erano troppo presenti ed iperprotettivi nei confronti dei
figli. Ho letto che alcuni ragazzi hanno abbandonato la
famiglia perchè la madre faceva la puttana per permettere
loro di fare la bella vita. Ho letto che c'è stato un
ragazzo che ha lasciato la famiglia perchè era bigotta.
Difficilmente ho letto di ragazzi che hanno scelto la strada
del delinquere perchè i genitori erano violenti, o di
ragazzi che hanno sofferto l'integrazione sociale perchè
violentati sessualmente dai genitori in tenera età.
Poi sento di giudizi lapidari su tizio, caio e sempronio, e
la stessa gente si dedica al recupero del diverso,
dell'infelice. 
Quante contraddizioni, quanti schiaffi al buon senso. 
Ho subito quella volta un giudizio da parte di una comunità
che non mi conosceva affatto se non per qualche cosa che
altri avevano detto di me. Non ho scritto mai niente contro
qualsiasi persona e non sono mai stato offensivo o trucido
con alcuno. Le mie intenzioni erano nella mia mente e mai le
ho espresse a qualcuno. Eppure anche tu, persona sicuramente
al di sopra della media in quanto a cultura, hai deciso chi
ero io, cosa volevo fare, e quindi hai giudicato e
condannato. 
Che strana usenet .........


finisce che uno dei due si sente trascurato ;-)))
Se li sferri contemporaneamente rischi di andare col culo
per terra ah ah ah ah ah ah


 maggioranza in un NG.
Ahhh! (sospiro)
meravigliosi quanto rari !
lupo

 Ne risente il clima di tutto il NG.
Se non ricordo male, ai tempi della lunga discussione sulla moderazione
di IDSx, la posizione tua e di altri era che gli OT basta non leggerli,
che non e` vero che rendono meno piacevole il clima di tutto un ng.
Hai cambiato idea, o questa vostra tolleranza vale solo se nell'OT si
parla di Paperon De Paperoni? :-)


 Ma tu hai proprio una fissazione per Asimov...
Sai che non e` vero, e che se anche fosse, senz'altro non sarei la sola,
anche se non tutte lo dimostriamo allo stesso modo


 Ma tu hai proprio una fissazione per Asimov...
Ma nooo, il fatto e' che quando si parla di OT, il Suo e' il primo nome
che viene in mente in maniera talmente naturale... ;-)
-- 
quandy

 che viene in mente in maniera talmente naturale... ;-)
A me veramente era venuto in mente il post di Paperone perche` era un
"topos" degli OT, durante le discussioni su INM questa estate. Che lo
avesse scritto tizio o caio manco ci avevo pensato, ma evidentemente se
si cita un OT bisogna anche citarne l'autore, per non ledere il
copyright. :-)


 per terra ah ah ah ah ah ah
Nun te preoccupa', che non li sferro contemporanemante.
Anzi, con un po' di abilita', a magari un bel tacco potrei
prenderli tutti e due in un colpo solo ;-PPP
Ciao


'mplimenti ^___^
Anais ... io stimo di te molte cose, ma non condivido questo
modo di fare, questo buonismo che ti porta a difendere
l'indifendibile. Tu mi giudicasti e condannasti. Hai
sbagliato ... qui non c'è galera, o punizioni corporali.
Sbagliamo tutti, dolcissima donna (mi stai pure simpatica
......) Basta ammetterlo e ricordarsi che quel che appare
qui spesso è solo l'immagine virtuale che ciascuno dà di se
........


prenderli tutti e due in un colpo solo ;-PPP
Ma non sarai una delle figlie che maradona ha seminato in
quel di Napoli per caso? :-PPPPPPP


 Ragazzi.... non dovete mica giustificarvi !!! ^______^
In effetti, ho smesso di portare le giustificazioni quando ho smesso di
andare a scuola. Stavo spiegando il mio pensiero, visto che pareva fosse
stato frainteso.


 ha scritto nel messaggio
news:39F5EAD9...@freemail.it...


 quel di Napoli per caso? :-PPPPPPP
Macche' Maradona!
Pele' e' il babbo mio!!!! ;-)


Io mi chiamo Gennarino e faccio l'aquafrescaio a Mergellina ^___^
Peccato ........ se ti fossi chiamata antonietta e fossi
stata una di quelle donne che ai quartieri spagnoli cucinano
il polipo per strada e lo vendono caldo nel brodo caldo e
piccante di peperoncini avrei potuto pensare di fare una
scappata (un'ora e mezza) per sentirne il sapore, magari
sotto il tuo sguardo dolce e, presumo, protettivo ah ah ah
ah ah
Vedi, il ricordo delle cose rende l'umo più giusto. E noi
tendiamo verso il raggiungimento del giusto .... o no? :-)
p.s. il "te capì" di lombarda memoria mi ha lasciato
attonito e perplesso .. hai avuto anche tu passati milanesi?


Pele' e' il babbo mio!!!! ;-)
Ambè, donna di colore eh eh eh


 Io sono una cazzimmosa incredibile!
translate please :-)
saluti, gulp

Per carita'... napoletana verace, come le cozze ;-)
Bhč, le cozze sono forse piů pugliesi ... č da queste parti
che esistono gli allevamenti piů numerosi, ed č nel lago di
lesina che hanno fatto nascere la cosiddetta supercozza (da
non confondere con quella amica di usenet che non posso
nominare ah ah ah ah ah)
