Newsgroup: it.media.video.produzione
Titolo: JVC D9

Ciao,
volevo chiedere se qualcuno ha esperienze con questo formato.
E' paragonabile all'IMX?
Grazie.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 E' paragonabile all'IMX?
Mai usato ne' visto all'opera, ma sulla carta, nonostante usi la stessa 
banda dell'IMX, e' assolutamente paragonabile al DigiBeta (anzi l'SMPTE lo 
ha certificato come qualitativamente comparabile proprio al digitalbetacam), 
quindi si', e' paragonabilissimo all'IMX, anzi probabilmente pure meglio 
(compressione DCT3.3:1 -praticamente lossless-, campionamento 4.2.2 
component, 16/9 nativo nello stream, etc etc). Solo e' un formato 
proprietario (anche nello stream, contrariamente all'mpeg-2 che e' uno 
standard aperto), con diffusione abbastanza relativa, questo e' il suo 
grande problema, penso.
--
BArrYZ
[_Sign?_] 

 grande problema, penso.
Infatti il punto è proprio questo.
Lo stavo prendendo in considerazione per produzioni che non necessitano di
scambi e interscambi.
Poi, sull'usato si trovando cose decenti.
Ciao.


 [_Sign?_]
be, il digibeta è un tantinello meglio, non fosse altro che la
compressione ugualmente DCT è 2:1 e il campionamento è sempre 4:2:2
ma a 10 bit, contro gli 8 del D9.

 be, il digibeta č un tantinello meglio
Se rileggi bene ho scritto che e' meglio dell'IMX, non del DigiBeta.
Cmq l'SMPTE l'ha certificato come formato diciamo *comparabile*, come in 
effetti e'.
--
BArrYZ
[_Sign?_] 

ho letto bene, infatti le mie perplessità sono riferite proprio a quel
"comparabile" che non mi trova affatto d'accordo.
comunque la compressione è a 50Mb/sec sia per l'IMX che per il Digital
S.....ma l'Mpeg2 iframe della sony è mooolto più efficiente della DCT
di JVC....tanto è vero che in condizioni ottimali IMX e Digibeta (
monitorati via SDI ) non sono facilmente distinguibili ad occhio.
tempo fa girai anche uno spot in D9....ma,a parte che era stato
masterizzato in Beta SP e montato con un media composer ( AVR77 via
component analogico )....degrado a palla..... non ho più nessuna copia
di quel lavoro per fare dei paragoni.

scambi e interscambi.
può essere un'ottima soluzione per coniugare il low-cost con la
qualità.......fanculo se non fà figo!

 monitorati via SDI ) non sono facilmente distinguibili ad occhio.
Io su un grado uno non ho mai avuto la fortuna di vedere un DigitalS (anche 
se mi pare di aver capito che il D9 e' leggermente differente dal vecchio 
DigiS), quindi non posso fare il paragone. Certo e' che se quelli della 
SMPTE l'hanno certificato comparabile (non uguale, ma comparabile), non 
credo sia cosi' scadente. Certamente l'IMX e' un ottimo compromesso per i 50 
Mbps, ma i canali a 10 Bit, come ricordavi pure tu, sono fondamentali 
specialmente per alcuni master e la minor compressione fa il resto. Ma come 
in molti ambiti broadcast bisogna pure valutare i costi di gestione di una 
catena IMX rispetto ad una catena DigiBeta, perche' a usare il meglio sulla 
carta non ci vuole molto, il problema e' riuscire a farlo con costi 
sostenibili usando gli strumenti giusti e che servano realmente (cioe' senza 
troppa ridondanza).
Sul discorso del degrado nei vari encoding del D9, la JVC mi pare che lo 
garantisca molto nella varie brochure, ma chiaramente non avendolo mai 
provato, non so dire altro.
--
BArrYZ
[_Sign?_] 

 provato, non so dire altro.
Da quello che so io il punto debole del D9 e' proprio l'implementazione 
della DCT, notevolmente distruttiva e parecchio insofferente alle 
multi-generazioni.
In particolare sembra che il processo di compressione->decompressione soffra 
un po' troppo di asimmetricita', questo e' un difetto che riguarda un po' 
tutti i VCR digitali, ma mentre IMX e Digibeta hanno accorgimenti appositi 
per riconoscere ed eliminare le interpolazioni di decompressione, per quanto 
riguarda il D9 sembra che JVC non ci abbia proprio pensato. Probabilmente 
perche' il formato non era concepito per montaggio video ad alto livello. 

.......fanculo se non fà figo!
Beh, il concetto sarebbe proprio quello...


 insofferente alle multi-generazioni.
Questo non lo sapevo proprio, interessante. Eppure a leggere sembra una 
formato abbastanza maturo anche per il broadcast e il mastering, non pensavo 
scadesse cosi' nelle varie generazioni (contrariamente a quanto sostengono 
loro nelle brochure, allora). Ma e' chiaro che dipende pure dalle esigenze 
che uno ha e da quanto costa di meno questo rispetto allo standard che e' 
sempre e comunque Sony. Del resto i codec sono sempre migliorabili, basti 
vedere come e' migliorato quello DV che da codec quasi oneway quale era 
all'inzio, ora e' quasi diventato lossless nelle varie generazioni.
--
BArrYZ
[_Sign?_] 

specialmente per alcuni master e la minor compressione fa il resto...
assolutamente d'accordo! quando parlavo della difficoltà di
distinguere l'IMX dal Digibetacam mi riferivo ad un girato in
situazione ottimale, il master è un'altro discorso, li la differenza
si vede tutta, sopratutto se lavori sull'mpeg imx in formato nativo, è
pur  sempre mpeg, ma del materiale girato bene in condizioni ottimali (
luce, senza troppo dettaglio etc. ) e postprodotto in D1 (non compresso
e  possibilmente a 10bit) e masterizzato in digibeta non è malaccio.

 ora e' quasi diventato lossless nelle varie generazioni.
Dipende dall'implementazione, questo e' vero nella serie 
DSR-1500/1600/1800/2000, se prendi un DSR-25/45 la cosa e' gia' molto meno 
vera. Nel consumer lasciamo perdere, anche se il 90% delle multigenerazioni 
viene fatta attraverso il computer, quindi la "dissimmetria" dipende 
totalmente dalla bonta' dei codec software. 

 "dissimmetria" dipende totalmente dalla bonta' dei codec software.
Si' si', io parlavo proprio dei codec sviluppati dai vari software di 
editing. Inizialmente c'era il *famoso* codec Canopus, poi in pratica tutti, 
piu' o meno, sono diventati di fatto lossless o quasi, e' stata una 
evoluzione quasi imprevedibile e nel giro di neanche un paio d'anni. Invece 
per il passaggio su nastro, effettivamente, non pensavo ci fossero queste 
grandi differenze da modello a modello. Ma quella e' roba che ha un senso 
per la messa in onda o archivi o cose del genere, perche' per i piccoli 
studi, di solito, si usano per l'acquisizione e il mastering e basta (anche 
se fare il mastering in DV fa un po' ridere, ma comunque sempre master e').
--
BArrYZ
[_Sign_] 

 botta comprasi tutto, lo saprai meglio di me.
Beh, facciamo un paio di conti (sono prezzi di listino):
IMX minimo:
MSW-M2000P/1: 43.500,00
MSW-970P:    30.500,00
J-30/SDI:    14.500,00
    tot: 88.500,00
Digibeta:
DVW-M2000P:    44.000,00
DVW-707:    40.000,00
J-30/SDI:    14.500,00
    tot: 98.500,00
HDcam
HDW-M2000P:    49.500,00
HDW-730S:    44.050,00
J-H3:    18.700,00
    tot: 112.250
J-30:    14.500,00 (per compatibilita' coi formati SD)
    tot: 126.750,00
Il digibeta costa di piu', ma e' un 11%, per uno che si compra solo queste 
tre macchine potrebbe valere la pena fare un leasing un pochino piu' lungo e 
passare al digibeta (tra l'altro si puo' evitare di prendere i modelli 'M' e 
risparmiare un bel po' appiattendo ancora la differenza). Se devi attrezzare 
10 stazioni diventano 100.000,00 euro di differenza e si fanno sentire!
Tieni conto che il resto dell'impianto (sia PC che mixer convenzionale) 
lavorerebbe tutto in SDI, quindi non sarebbe comunque differente tra IMX e 
digibeta.
La stazione HD costa 22% in piu', il 31% se includi un lettore per l'SD come 
il J-30. Piu' la considerazione che la catena non sarebbe piu' SDI, ma 
HD-SDI.
La cosa interessante e', invece, il costo della HDW-730S che e' estremamente 
competitivo con quello della DVW-707 e siccome dovrebbe avere gia' la scheda 
di down-conversion in SD, potrebbe essere usata per registrare in HDCam e 
poi riversata in SD su digibeta (senza contare che il DVW-2000 puo' montare 
una scheda di up-conversion in HD).
In sostanza non sono cosi' d'accordo che il digibeta sia cosi' piu' costoso 
per i piccoli (considerati gli sconti ed essendo un po' accorti nella scelta 
delle macchine la differenza potrebbe arrivare a meno di 3.000,00 euro), 
dipende da cosa vuoi produrre, certo se gia' devi attrezzare due postazioni 
o tre la differenza si sente eccome! 

 'M' e risparmiare un bel po' appiattendo ancora la differenza).
In effetti non pensavo ci fosse cosi' poca differenza sulle macchine, grazie 
per la chiarificazione. Ma credo che sia cosa recente, perche' circa un anno 
fa dovevo (far) comprare camera piu' deck e tra IMX e DigiBeta, ricordo che 
tra i vari preventivi, non c'era per niente questa differenza, ma una cosa 
superiore al 25/30%, differenza abbastanza sostanziale visto che poi per 
l'uso che necessitava  (ENG, conferenze, sporadici documentari religiosi), 
bastava e avanzava l'IMX. Il problema pero', che c'era allora come adesso, 
e' anche nel costo dei supporti e nel costo della catena di editing per 
*reggere* il tutto, quindi raid di dischi, scheda dedicata per l'SDI (ora 
non costano tanto, e vabbe'), coi costi di manutenzione e backup (da non 
sottovalutare) che ne derivano per forza e che tutti conosciamo. Siccome per 
simili ambiti fa molto piu' gola anche il Dvcam (perche' in alcuni ambiti i 
clienti non notano la differenza, o cmq uno non gliela puo' vendere al costo 
che dovrebbe), e la differenza di prezzo per allestire la cosa e' abissale, 
i piu' (parlo dei piccoli, ovviamente) oggi vanno appunto con tale formato. 
Quello che voglio dire e' che il gap tra questi *piccoli* e l'IMX o il 
DigiBeta, resta cmq fortissimo, in termini di investimenti nei formati 
digitali del futuro (tralascio il BetaSP, nonostante sia ancora il formato 
piu' usato). Il gap e' tanto grande che chi si puo' permettere di partire a 
lavorare con IMX e/o DigiBeta, non arriverei neanche a definirlo *piccolo*, 
per definizione.
-- 
BArrYZ
[_Sign?_] 

 dire e' che il gap tra questi *piccoli* e l'IMX o il DigiBeta, resta
Pero' se tu pensi a tutta quella schiera di professionisti che si sono 
attrezzati coi BVW-75 (97 milioni a listino), oggi si trovano ad affrontare 
piu' o meno gli stessi costi.
Al limite e' il mercato che si e' contratto; ma questo e' un altro discorso, 
magari legato alla crisi del comparto ortofrutticolo che ha inondato il 
settore video di nuove leve ;-)
