Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: Ma cosa sta succedendo in Israele?

Lo so, potrebbe sembrare una domanda stupida.
Forse sto facendo questa domanda a persone...diciamo di parte,
ma, qualcuno, partendo dal presupposto che io non capisco nulla
 di politica,di situazione religiosa ecc..ecc...riuscirebbe a farmi un
punto della situazione?
Vorrei sapere tutto, ma senza scendere troppo nel dettaglio.
Vorrei capire perché i palestinesi vi odiano in questo modo,
capire la questione del territorio, sapere insomma cosa ha portato
a questo collasso.
Sono stato 2 volte in Israele per vacanza, e ho avuto modo
di scambiare pareri sia con ebrei che con palestinesi, ma ammetto
che ho delle grosse lacune storiche per riuscire ad avere una chiara idea
di quanto stia succedendo.
Saluti
Lallo®
--
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http://www.menorah.it/
 !
Per link Visita 
http://www.e-brei.net
--

Premesso che
a) non sono un italiano di religione ebraica, o un ebreo
con cittadinanza italiana 
b) il giudizio sulle ragioni storiche implica
necessariamente lo studio di tutta la storia dell'area dall'anno .... a.c.
in poi, che non ritengo alla mia portata 
Come contributo alla
discussione mi permetto di postare una notizia ANSA di questa mattina.
Lascio al NG il compito di discutere l'affermazione in oggetto.
===MO:
EILAN, NESSUNO PUO' METTERCI UN VETO
INTERVISTA A LA REPUBBLICA
   (ANSA)
- ROMA, 21 MAG - ''Nessuno puo' metterci veti
dall'esterno se sentiamo che
e' minacciata la nostra sicurezza
nazionale''. Il generale Giora Eilan,
capo del dipartimento
pianificazione dello Stato maggiore israeliano
respinge la
critiche internazionali per l'intervento dei
cacciabombardieri:
''Israele ha subito troppi attacchi - precisa in
un'intervista a
LA REPUBBLICA - doveva reagire, doveva cercare di ridurre
la
capacita' e la motivazione del nemico. Non siamo noi che alziamo
il
livello dello scontro, e' Arafat''. Il generale e' convinto
che lo scontro
continuera' in una progressiva escalation
militare: ''dobbiamo preparaci a
un lungo, aspro conflitto. Nel
corso del quale l'uso degli F-16 puo'
contribuire a stancare i
palestinesi, a diminuire la loro capacita'
militare, a ridurre
la loro motivazione di combattere''.  (ANSA).
XON
21-MAG-01 09:16 
Lascio al NG il compito di commentare tale
affermazione. 
Un saluto a tutti.
Squint
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it



Nessun generale usa mezzi sproporzionati agli obbiettivi. Evidentemente ne'
gli Israeliani ne' i Palestinesi sono convinti di poter raggiungere i loro
in modo pacifico.
Dove posso mandare la mia sottoscrizione in pro di Israele?
Ciao.


Giovanni Neiman
Moderatore di IAFM
Darth Vader su FidoNet 2:335/801.79 e ICQ 6486772
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

 (Premi Nobel)
 [cut]
Perfetto!
Sei stao veramente chiaro.
Ti ringrazio molto.
LalloŽ


"Giovanni -Darth Vader- Neimanha ha scritto nel messaggio :
C'era un processo di pace iniziato con Clinton, Peres&Rabin e Arafat
 (Premi Nobel).
***Mordenti stupefatto da tanta disinformazione precisa:
Veramente il processo di pace iniziò molto prima, nel 1948 quando Ben Gurion
supplicò gli arabi a convivere pacificamente con gli ebrei.
In Giordania governava Re Abdulla (padre di Ussein) che era uomo sensato e
la cosa sarebbe stata possibile. Ma Abdulla fu assassinato da integralisti
islamici. Inoltre dimentichi il primo Camp David....Israele era
nell'impossibilità di restituire territori per il semplice motivo che nessun
governo arabo accettava di sedersi attorno a un tavolo. Quando questo
avvenne Israele cedette il Sinai a Sadat, ricordi? Avrebbe voluto dargli
anche la striscia di Gaza, ma gli egiziani rifiutarono. Anche quello fu un
processo di pace che Sadat pagò con la vita.
 In Israele la destra ed i gruppi religiosi stavano crescendo
 politicamente.
****esagerato...i due ragruppamenti  si fronteggiano al 50%. Basta una
crescita politica di pochi punti o l'appoggio di un partitino per governare.
Attualmente il governo in carica ha Peres agli esteri....
 E' andato al governo Netahniau (scusate se ho scritto male), di
 destra, pregiudicando un po' il processo di pace.
****altra inesattezza. Il processo di pace è fallito con un governo
laburista che aveva appena ritirato le truppe dal Libano e ceduto
praticamente su tutto. Il 98% dei territori contesi, capitale a Gerusalemme'
condivisa'' e quel 2% che non poteva dare per motivi di sicurezza lo avrebbe
rimpiazzato con altre terre.  A questo punto Arafat ha tirato fuori il
rientro dei ''profughi''.
Dimenticando che la II guerra mondiale e la decolonizzazione hanno prodotto
milioni di profughi in tutto il mondo. Si pensi solo agli istriani in
Italia...e si pensi anche agli ebrei arabi (o arabi ebrei) sopravvissuti ai
molti pogrom arabi e rifuggiatisi in Israele, tra yemeniti iracheni ecc,,
più o meno lo stesso numero dei profughi arabi ''da'' Israele... Un
pretesto, una scusa evidente per far saltare la pace...
 Il debole governo di Barak (progressista) che e' seguito non ha potuto
 continuare tale governo di pace, perche' Arafat si e' attaccato con
 foga al punto chiave di Gerusalemme.
****errore, vedi sopra. Il pretesto è stato il ritorno dei profughi.
Ti ricordo anche che Israele ''occupa'' il 17% della Palestina. Il resto è
agli arabi da lunga pezza....Volendo risolvere il problema lo spazio non
manca.
 Questo perche' se avesse ceduto in quel punto molto probabilmente
 avrebbe perso l'appoggio del suo popolo (aka di qualche gruppo
 terroristico) e dei paesi arabi (che cmq lo appoggiavano seguendo loro
 fini).
*** sei troppo vago. Perchè non chiamare le cose con il loro nome?
Ha mai votato il ''popolo'' di Arafat? Quanti giornalisti (arabi) ha
assassinato? Quanti giornali ha chiuso ? Quanti processi sommari? Credi a
me...dell'appoggio del suo popolo Arafat se ne frega....Tanto sua moglie è a
Parigi con la cassa....
 Fallimento di Camp David II, alla fine del mandato di Clinton.
 A settembre Ariel Sharon, ex generale con passati in Libano (sua la
 responsabilita' di qualche strage) ha fatto una "passeggiata" sul
 Monte del Tempio (chiamato anche Spianata delle Moschee dai
 musulmani).
****Due menzogne in tre righe! Il ''passato in Libano'' cui ti riferisci è
la
cosìdetta ''operazione Pace in Galilea''. Servì a evitare i quotidiani
cannoneggiamenti su obiettivi civili israeliani e a ''disarmare'' diverse
organizzazioni terroristiche. Senza quel grosso sforzo di Israele Arafat non
si sarebbe mai seduto al tavolo delle trattative. Sharon non ha nessuna
responsabilità riguardo a ''alcune stragi'' come dici tu. Il massacro cui ti
riferisci fu quello di Sabra e Shatila. Fu perpetrato dai cristiani
maroniti, con armi decorate da cristi e madonne. La colpa di Sharon fu
quella di non averla prevista e impedita. Per questo fu processato in
Israele. Recentemente Sharon querelò un giornale americano che riportava i
fatti in modo impreciso ottenendo un risarcimento di qualche miliardo. Ma
nessun giornale italiano ha mai dato la notizia.
La passeggiata come la chiami tu fu concordata con l'Autorità Palestinese.
Sharon, piaccia o no è eun parlamentare democraticamente eletto e quindi può
andare dove gli pare. Ma in questo caso chiese un permesso alla polizia
palestinese.  Dove sta la provocazione?
 L'intifada era preparata da mesi, le scuole palestinesi chiuse da
settimane.
La passeggiata di Sharon un pretesto.
 I Palestinesi l'hanno presa come una provocazione, ed e' iniziata una
 lotta armata con continuo inasprimento.
****scrivessero sulle porte ''vietato l'ingresso agli ebrei'' così ci si può
regolare....
 Intanto Sharon ha vinto le elezioni ed ha creato un governo di unita'
 nazionale, in cui si limita a dettare le condizioni ed a rispondere al
 fuoco con il fuoco.
*****Anche questo è falso. Sharon ha dettato una sola condizione. Che
finisca la violenza prima di sedersi, di nuovo, al tavolo delle trattative.
Non mi sembra una ''condizione'' insensata.  In quanto a rispondere al fuoco
con il fuoco che qualcuno dica a Israele quale può essere una risposta
accettabile. Se si sparano colpi di mortaio su una scuola, piò Israele
rispondere al fuoco? Un mrtaio più piccolo potrebbe andare bene?
 Fatti salienti dello scontro (quelli che mi ricordo).
***dovresti ricordare meglio e informarti di più. E' su queste
mistificazioni che l'antisemitismo in europa cresce di giorno in giorno.
  ------------------CUT-----------------
 Non vedo troppe vie d'uscita, piuttosto sembra come se Sharon voglia
 una guerra totale (che vincerebbe, sempre se non vengono usate armi
 strane tipo chimiche, nucleari o batteriologiche)...boh, magari gli
 conviene...
****azionare il cervello prima di parlare per favore...grazie
 con osservanza
--Mordenti


Giovanni Neiman
Moderatore di IAFM
Darth Vader su FidoNet 2:335/801.79 e ICQ 6486772
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Giovanni Neiman
Moderatore di IAFM
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Parigi con la cassa....
E' sbagliato applicare agli arabi i parametri di giudizio che si adoperano nel
caso di popoli che hanno avuto, come il nostro, una storia completamente
diversa. Quei diritti civili che noi riteniamo fondamentali e quella prassi di
governo che per noi è del tutto naturale, per loro non sono affatto una
necessità. Inoltre, in nessuno stato islamico, e men che meno in quelli arabi,
vi è una effettiva distinzione tra la dimensione religiosa e quella civile.
Nemmeno in Turchia, nonostante il tradizionale pragmatismo di quel popolo, la
rivoluzione "laica" ha potuto creare una separazione tra stato e spiritualità
così netta come in Occidente.
Israele "scivola" proprio su questa difficoltà di capire la commistione tra
elemento civile ed elemento religioso del mondo arabo islamico. Forse se a
fondare Israele fossero stati, in prevalenza, elementi provenienti dall'ebraismo
medio-orientale, avvezzi a comprendere gli islamici per averci vissuto in mezzo
per secoli, le cose sarebbero andate diversamente. Ma i padri fondatori, e più
ancora il nerbo della classe dirigente Israeliana sono stati, per molto tempo,
espressione prevalente dell'ebraismo di paesi molto differenti da quelli arabi.
Israele non è, per il fatto d'essere uno stato "ebraico", immune dagli stessi
abbagli dei paesi occidentali nei confronti degli arabi.
-------------------------------------------------------------------------------
1 Corinzi 20-22: I sacrifici agli dei pagani sono fatti a demoni e non a Dio.
Non voglio che entriate in comunione con i demoni. Non potete bere il calice del
Signore e il calice dei demoni. Non potete partecipare alla mensa del Signore ed
alla mensa dei demoni.


mistificazioni che l'antisemitismo in europa cresce di giorno in giorno.
che siano mistificazioni e' opinabile
e l'antisemitismo non c'entra per nulla
con la critica, anche serrata e aspra, 
all'atteggiamento del governo Israeliano
e' per lo meno scorretto (perche' non
voglio dire disonesto) tacciare di antisemita
chi critica il governo Israeliano
l'antisemitismo e' un cancro orrendo:
accusare di antisemitismo chi la pensa
diversamente su un argomento
che con l'antisemitismo non 
c'entra nulla e', ripeto, almeno scorretto
nella discussione bisogna usare argomentazioni,
documenti, idee, non lanciare scomuniche e
anatemi
cosi' poi ci si preclude anche un'analisi corretta
del fenomeno antisemitismo e ci si priva delle
armi per combatterlo
armi che sono: cultura, tolleranza, intelligenza,
apertura al dialogo, capacita' di confrontarsi 
con opinioni diverse, visto che l'antisemitismo
e' *anche* negazione di tutto cio'
A.L.


 c'entra nulla e', ripeto, almeno scorretto
***e davvero non centra nulla con l'antisemitismo l'accusa di ''deicidio''
mossa dal giovine Assad? O l'invito a colpire e uccidere ebrei (non gli
israeliani) ovunque si trovino? E la pubblicazione dei Protocolli è una
manifestazione di pacifica convivenza? Il negazionismo che si insegna nelle
scuole dell'Autorità palestinese come lo definisci?
 nella discussione bisogna usare argomentazioni,
 documenti, idee, non lanciare scomuniche e
 anatemi
 **** le ''scomuniche'' appartengono a diversa cultura e non alla mia. Lo
stesso dicasi per gli anatemi. Confido nella giustizia divina, che sarà
terrificante nonchè nei buoni avvocati. Il New York Time ne sa qualcosa,
avendo perso con Sharon una causa per diffamazione ha dovuto sborsare
parecchi dollari.
 cosi' poi ci si preclude anche un'analisi corretta
 del fenomeno antisemitismo e ci si priva delle
 armi per combatterlo
*** Pia illusione. Oggi l'antisemitismo si chiama antisionismo.
       Questi ci sparano addosso e rilanciano accuse micidiali che pensavamo
superate per sempre e tu parli di analisi corretta?
 armi che sono: cultura, tolleranza, intelligenza,
 apertura al dialogo, capacita' di confrontarsi
 con opinioni diverse, visto che l'antisemitismo
 e' *anche* negazione di tutto cio'
*** qui non si tratta di confrontarsi con opinioni ma con insulti (quelli di
sempre) e bombe e minacce concrete. Strategicamente funzionale al nuovo
genocidio annunciato con sfrontata chiarezza, è la disinformazione e la
propaganda sfacciata e menzognera cui stiamo assistendo. E' di ieri la
menzogna delle caramelle avvelenate che Israele avrebbe lanciato sui
territori contesi per avvelenare i bambini palestinesi. Ma davvero ci credi?
E non ritrovi in questa menzogna un qualcosa che abbiamo già visto e patito?
Gli ebrei avvelenano, lo sanno tutti! E  i giornali italiani hanno riportato
la notizia senza verificarla tanto suona familiare.  Intanto i sondagisti
informano che l'antisemitismo ''classico'' è aumentato in Europa del
50%...bene! Grazie davvero


Giovanni Neiman
Moderatore di IAFM - IHM DUDI n.548 (era mejo 748!)
Darth Vader su FidoNet 2:335/801.79 e ICQ 6486772
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Giovanni Neiman
Moderatore di IAFM - IHM DUDI n.548 (era mejo 748!)
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 Scusa, cosa sono i "Protocolli"?
I "Protocolli dei savi di Sion" è un libello prodotto dalla polizia segreta
zarista nel quale si descrive un fantomatico "direttorio segreto mondiale
ebraico" che sta complottando un piano per la dominazione del mondo. È
uscito una prima volta negli anni 1902-1905 in Russia. Nel 1920 il Times di
Londra ne ha dichiarato l'attendibilità e un anno più tardi ha riconosciuto
(con molte scuse) che si tratta di un falso (infatti il contenuto dei
Protocolli è risultato essere la copiatura quasi integrale di un precedente
phamflet contro Napoleone - più tardi vi è stata anche una sentenza di un
tribunale svizzero che pure ne ha decretato la falsità). Nel 1921 i
Protocolli sono stati pubblicati in Italia da Preziosi e hanno avuto
vastissima diffusione nella Germania nazista. Nel 1945 sparirono dalle
vetrine dei librai (per finire nei retrobottega) ma ricomparvero poi in
Egitto, India, Arabbia Saudita ecc. alla fine degli anni cinquanta.
(informazioni da: Roberto Finzi, "L'antisemitismo", ed. Giunti 1997)
Ciao
Silvana
