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Titolo: Una bella risposta radicale.

Una Pesach liberale. Un gesto triste e gretto della Comunità Romana, che 
sceglie per sé il ruolo del Faraone. Una bella risposta radicale. Contro 
tutti i concordati, contro tutti gli integralismi, è bello riscoprirsi 
radicali anche in occasione della festa ebraica dedicata alla libertà.
 
http://notizie.radicali.it/articolo/2012-04-10/editoriale/ancora-sulla-prima-sinagoga-liberale
 
 
Chag Pesach Sameach a tutti.
 
 
 
-- 
"Quando ti incontro per la strada ti darei calci nei denti. Ma forse non 
li senti. E' meglio se ti rullo di kartoni (kartoni)"
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/
 

 Chag Pesach Sameach a tutti.
 
Non mi fate fare il ruolo di chi difende la Comunità di Roma...
 
Dunque, il Pitigliani appartiene all'UCEI. L'UCEI non ha dentro Lev 
Chadash né altre comunità riformate. E' un fatto.
 
Il resto viene da sé.
 
(si intuisce come la richiesta di celebrare il seder lì, richiesta 
accolta immagino solo a livello "burocratico" e che era comunque 
destinata ad essere rifiutata destando polemiche, era stata fatta 
proprio avendo in mente di scatenare un dibattito/polemiche -> cosa di 
cui c'è comunque bisogno -del dibattito non delle polemiche)
 
 
Inoltro il messaggio di Pacifici FYI (non perché mi faccio portavoce o 
rappresenta il mio pensiero, che è più basico), magari a qualcuno non è 
arrivato:
 
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[..]
La settimana che ci lasciamo alle spalle, è stata caratterizzata da una 
polemica con toni aggressivi su Facebook che certamente non ha aiutato 
al reale spirito che dovrebbe in questi giorni accompagnarci ad 
accogliere Pesach e di cui ne avremmo volentieri fatto a meno.
 
Il vizio comune è quello di esprimere giudizi e "sentenze" da parte di 
troppi e su ogni argomento, senza conoscere la realtà dei fatti e, come 
spesso accade nei Forum, un parola chiama un altra che poi degenera con 
l'insulto gratuito.
Per questo, la Giunta della Cer, sentita la relazione del nostro Rabbino 
Capo sulla decisione del Centro Ebraico Italiano "Il Pitigliani" (Ente 
non controllato dalla Comunità Ebraica di Roma ma dall'Ucei), in merito 
al diniego all'uso dei propri locali per un Seder condotto non in modo 
ortodosso dall'Associazione del mondo ebraico riformato Lev Chadash, ha 
dato piena fiducia alla dirigenza Ucei e alla Consulta Rabbinica che 
chiedeva il rispetto in una Istituzione ebraica dell'ebraismo Ortodosso 
come è il Pitigliani stesso e a cui si ispirano le 21 comunità e l'Ucei, 
affinché una chazanit non conducesse un Seder nei propri locali in piena 
violazione dell'alachà.
 
Sostanzialmente il principio è quello che quando si è "ospiti" si 
rispettino le regole e le sensibilità dei padroni di casa tanto che, due 
anni fa negli stessi locali de "Il Pitigliani" e senza alcun diniego da 
parte di nessuno del rabbinato italiano, Lev Chadash ha svolto 
serenamente il proprio Seder visto che questo veniva condotto dal prof. 
Bruno Di Porto.
La Giunta considera amici Lev Chadash ed in particolare il suo 
presidente Ugo Volli, a cui ci lega stima e rispetto reciproco ed è 
rimasta sorpresa che invece di sfogare tale disagio sui Forum, non si 
sia cercato chiarimenti, prima dai dirigenti de Il Pitigliani" e poi con 
presso la dirigenza Ucei e il Rabbino Capo di Roma.
Nella stessa Giunta unanimemente sono stati stigmatizzati gli insulti a 
cui sono stati sottoposti i leader di Lev Cahdash ribadendo in maniera 
chiara e decisa che il mondo dei Riformati tutto, cosi come dei 
Conservative, pur essendo fuori dalla tradizione della nostra Comunità, 
vengono comunque rispettati come nostri fratelli e quindi non sono 
percepiti come nostri "nemici".
Altresì la Giunta ha espresso amarezza e dolore per il comunicato della 
guida spirituale Haim Fabrizio Cipriani comparso sul sito di Lev 
Chadasch che mette all’indice le nostre istituzioni e soprattutto si 
ridicolizzano i nostri Sedarim. Una vicenda questa che ci ferisce e che 
auspica possa ritrovare serenità di confronto e soprattutto rispetto 
reciproco quanto prima.
Ho sentito il dovere rendervi partecipi di ciò che abbiamo discusso 
nella Giunta con lo spirito sincero di riportare far noi tutti armonia e 
concordia.
A nome mio personale, della Giunta e del Consiglio tutto, auguro a voi 
tutti PESACH KASHER VE SAMEACH.
 
Riccardo Pacifici
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Chag sameach anche a te, non mangiare troppo (sono almeno due gg che mi 
sfondo di patate variamente cotte e minestrone con matzot :-))) 
delikatessen!)
 
 
-- 
 
Giovanni


 Il resto viene da sé.
 
 
No, il resto non viene da sè.
Se non in una concezione burocratica norcoreana dell'ebraismo.
 
Il Pitigliani è sempre stato, a quanto mi dicono, un luogo relativamente 
aperto. L' UCEI, in quanto rappresentanza unitaria dovrebbe 
rappresentare tutti gli ebrei, non una frazione più o meno ortodossa.
 
Al Pitigliani, come peraltro in qualunque sede comunitaria, non si è 
*obbligati* ad ospitare esclusivamente iniziative "dell'UCEI". Si 
possono presentare libri, si possono organizzare cene, si possono 
presentare ricerche... tutte cose che in linea di massima sono fatte da 
ebrei per ebrei.
 
Volendo, come è stato già fatto anche per Lev Chadash, si possono anche 
aprire le porte ad una organizzazione ebraica, sia essa Lev Chadash o il 
Joint o va a sapere cosa, perché organizzi il suo Seder, dando peraltro 
la possibilità a degli ebrei di adempiere ad una mitzvah.
 
Quindi la questione non è che il Pitigliani non POTEVA, come 
erroneamente sostieni. Non ha VOLUTO concedere nuovamente la sua sede a 
degli ebrei, perché tenessero il Seder.
 
Le porte, a quanto pare, le hanno aperte i radicali. E va bene anche così.
 
 
 
 
 
 
 
 
-- 
"Quando ti incontro per la strada ti darei calci nei denti. Ma forse non 
li senti. E' meglio se ti rullo di kartoni (kartoni)"


 Le porte, a quanto pare, le hanno aperte i radicali. E va bene anche così.
 
vabbè i radicali stanno messi come stanno. Pannella è vecchio (anche se 
lucidissimo) e come tutti i radicali vive delle glorie passate (sempre a 
ricordarci dei referendum). Ora ci stanno riprovando con Bonino 
presidente della repubblica.
E' logico che i radicali ci si tuffino a pesce.
 
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In tutto ciò però ti dico: ma davvero tu non pensi/non ti curi di 
esaminare il fatto che essendo abbastanza _palese_ che ci sarebbe stato 
un rifiuto, la richiesta era avvenuta proprio per fare un muro contro muro?
 
A me solo questo da un po' di fastidio, perché non porta da nessuna parte.
 
Io pure vorrei che l'Ucei fosse più pluralista. Ma vediamo che già ce ne 
sono tanti di problemi, questo è solo uno in più. Il muro contro muro di 
certo non aiuta, né aiuta l'atteggiamento di Lev Chadash di Milano che 
lì può contare su certi numeri che a Roma di certo non ci sono (almeno 
non si riescono a trovare).
 
Ed è tutta una questione di numeri, alla fine.
 
 
-- 
 
Giovanni


 Non mi fate fare il ruolo di chi difende la Comunità di Roma...
 
sappiamo tutti quanto ti ci trovi a disagio...
 
In realta' nella halacha non c'e' nulla che proibisca agli ortodossi
di condividere uno spazio con i reform per il Seder, nulla che
proibisca la partecipazione di non ebrei, e per quanto riguarda la
tanto dibattuta conduzione femminile, ci sono rabbini ortodossi
israeliani quest'anno la hanno addirittura incoraggiata.
Tutta la faccenda e' politica. A un certo punto qualcuno ha pensato
bene di tirare su uno steccato. Vero che il Pirke' Avot dice che
bisogna costruire uno steccato attorno alla Torah, ma gli Avot de
Rabbi Nathan spiegano che non dovrebbe essere tanto alto che non si
veda piu' l'albero.
Qui invece, per ragioni politiche, si e' voluto tirare su uno steccato
molto alto, e i soliti radicali ci hanno appiccicato sopra il loro
tazebao preferito, quello anticlericale, accusando la CER di
parrochialismo, clericalesimo ecc. ecc.. Il che era del tutto
prevedibile, e viene da chiedersi come mai al Pitigliani non ci
abbiano pensato.
Chissa', magari in questo modo il gruppo romano di Lev Chadash avra'
uno spazio anche in altre occasioni. E maggiore visibilita' per il
proprio atteggiamento aperto ed inclusivo ed anticlericale.
Complimenti per l'autogol.


 Tutta la faccenda e' politica.l.
 
 
Condivido.
Penso che molti dei conflitti ormai annosi e sempre più noiosi su questa
questione non siano una questione religiosa (su cui le differenze
reciproche sono note e di cui non resta che prendere atto) ma un effetto
della sclerotizzazione burocratica creata dal nostro piccolo Concordato,
che consegna allo Stato poteri che non lo riguardano.
 
Che tu sappia, esiste qualche associazione o movimento che si batta per
abolire l'Intesa?
 
 
 
 
 
 
 
-- 
Io non gufo l'Inter. Le spacco le corna.


 In Italia t[...]
 
Ti invito a rileggere il messaggio a cui stai rispondendo, informarti
rispetto ai "cavilli" a cui ti stai appellando, formulare un pensiero
coerente, 
dare una risposta cogente.
 
In mancanza di tutto ciò ogni interazione dialettica risulta inutile o
peggio controproducente.
 
Vai e studia, poi magari pensa, poi parleremo, Giovanni.
 
 
-- 
Io non gufo l'Inter. Le spacco le corna.


 abolire l'Intesa?
 
Vivo fuori dall'Italia e seguo poco quel che succede. Ma a naso mi
sembrerebbe una eccellente battaglia per i radicali.


 sembrerebbe una eccellente battaglia per i radicali.
 
La stanno/stiamo facendo da decenni per il Concordato. Forse la cosa da 
capire è che il concordato con la Chiesa Cattolica è solo un pezzo 
(certo il più visibile) di un impianto totalitario che deve essere 
smantellato nel suo complesso.
 
-- 
"Quando ti incontro per la strada ti darei calci nei denti. Ma forse non 
li senti. E' meglio se ti rullo di kartoni (kartoni)"


 Vai e studia, poi magari pensa, poi parleremo, Giovanni.
 
Se vuoi deligittimare l'opinione della persona con la quale stai 
discutendo, fai pure. Non ce n'era bisogno, visto che sarebbe bastato 
semplicemente non rispondermi.
 
Il mio pensiero l'avevo espresso:
 
a) non si cerca il muro-contro-muro;
b) quindi non si formula una richiesta se non si è sicuri che verrà 
accettata (lo dice anche Sun Tzu btw), a meno che non è per la 
situazione win-win (per L.C.) di cui ho parlato: in quel caso bisogna 
considerare ciò;
c) in ambito di comunità riformate, in Italia semplicemente tali 
comunità non sono molto "ufficiali" (non sto dicendo che non siano 
legittimate ad esserci!);
d) in generale non puoi costringere nessuno (Ucei, comunità ortodosse, 
chiunque sia) ad essere amico tuo;
e) varie ed eventuali;
f) quello che è accaduto accade anche in ambiti diversi, ripetutamente: 
è un cambiamento globale della società occidentale, specialmente europea;
 
 
-- 
 
Giovanni


 Complimenti per l'autogol.
 
Sono d'accordo.
 
E' un autogoal per tutti.
 
 
Ciao
 
-- 
 
Giovanni


 smantellato nel suo complesso.
 
Non è così facile.
 
Ci vuole un qualche tipo di assicurazione per cui una religione non è 
"farlocca" o, peggio, contro la Repubblica.
 
Non chiamarlo Concordato, non chiamarlo Intesa, allora. Chiamalo 
"Riconoscimento" (reciproco)...
 
Non siamo il Far West.
 
 
-- 
 
Giovanni


 Se vuoi deligittimare l'opinione della persona con la quale stai discutendo, fai pure. 
 
No, sono semplicemente stufo di interagire con un garbuglio di
contraddizioni e di specchietti.
 
Vuoi prendere la via dei "cavilli"? Studiateli.
 
E quando scopri che stai dicendo cazzate, stacci.
 
 
-- 
Io non gufo l'Inter. Le spacco le corna.


 Non siamo il Far West.
 
Che bisogno c'è di questi "riconoscimenti"? Che cosa vuol dire che una
religione è "farlocca"???
 
Per i reati basta e avanza il codice penale.
Il problema, com'è evidente, sono i soldi. Per averli dallo Stato, si è
consegnato allo Stato un potere di intrusione nella vita di chiese e
comunità, trasformate in enti parastatali. O anche viceversa.
 
È lo stesso problema dei partiti ed è un problema che andrebbe risolto per
il bene di tutti in un modi molto semplice: comunità, chiese, partiti si
sostengono con i soldi di chi ne fa parte, e che di quei soldi suoi fa
l'uso che meglio crede. 
 
Nessun potere di intermediazione alle oligarchie su soldi della fiscalità
generale. Libere religioni in libero stato.
 
 
-- 
Io non gufo l'Inter. Le spacco le corna.


 Vuoi prendere la via dei "cavilli"? Studiateli.
 
sì ma sei tu che vuoi prendere la via dei cavilli, pensando che "in base 
ai cavilli non ce n'è nessuno che giustifichi quel comportamento".
 
io ti stavo facendo anche un discorso pratico, per cui mi sembra un po' 
strano che in questo clima (capisci no?) si faccia una richiesta simile 
aspettandosi che venga accolta.
 
è abbastanza normale che non può venire accolta. pensa se lo fosse stato 
e se si fosse pubblicizzato che "a Roma in un edificio UCEI dei 
riformati fanno seder"....
 
ci potrebbero per esempio essere anche delle questioni sul rispetto 
della kasherut di quel seder. non dico che quel seder non rispetti la 
kasherut, dico solo che è successo in passato più di una volta che la 
kasherut non strettamente controllata dal rabbinato di roma venisse così 
messa in discussione da ostracizzare la manifestazione associata.
 
è una realtà di fatto. giusta o ingiusta, bisogna tenerne conto.
 
insomma, dopo la polemica delle ciambellette per cui in pratica un 
rabbino "straniero" non si fidava della capacità delle massaie romane di 
rispettare la kasherut, figurati se dall'esterno si potrebbe 
interpretare bene quella strana commistione tra ortodossi e riformati.
 
 
l'avvicinamento tra ortodossi e riformati, l'ingresso dei riformati 
nell'ucei, l'eventuale superamento dell'intesa, tutto quello che ti pare 
(sono d'accordo su tutto) è un obiettivo buono, ma non si può 
raggiungere in questo modo, forzando la mano.
 
 
-- 
 
Giovanni


 generale. Libere religioni in libero stato.
 
non è così facile.
 
 
-- 
 
Giovanni


 sì ma sei tu che vuoi prendere la via dei cavilli, 
 
No, non ricominciare con gli specchietti.
È terribilmente irritante discutere con uno che non capisce nemmeno quello
che sta dicendo.
 
I cavilli statutari sono tutti tuoi.
Cavillosità, ci tengo a sottolineare, di uno che per sua ammissione non
conosce nemmeno lo statuto di cui sta, del tutto fuori tema, cavillando.
 
 
 
 
 
 
 
 
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Io non gufo l'Inter. Le spacco le corna.


 Calcolo spiccio (forse te l'ho già fatto):
 
Si era già visto che avevi fatto un gran casino.
In ogni caso penso che tutta questa roba sia da ABOLIRE.
 
Per la Chiesa Cattolica, per l'UCEI, per il PDL, per tutti.
 
Far parte di una comunità comprende il piacere e l'impegno di sostenerne i
costi. Facendolo, tutto diventa migliore e più semplice.
 
 
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Io non gufo l'Inter. Le spacco le corna.


 No, non ricominciare con gli specchietti.
[..]
 
In ogni caso non ne sto parlando più.
Ho detto altre cose, ma sembra che siano state ignorate.
 
-- 
 
Giovanni


 costi. Facendolo, tutto diventa migliore e più semplice.
 
Non fa parte del DNA della cultura italiana (almeno non ancora) il 
concetto di contribuire volontariamente tramite cospicue donazioni, anzi 
si vede questo come una "corruzione" in cambio di favori.
 
Tu auspichi una realtà all'americana (*). Va bene. Dico solo che la 
società italiana non mi sembra tanto di quel tipo.
 
 
(*) potremmo anche evitare di dare soldi alle università, che sennò li 
sprecano e li buttano via e li usano truffaldinamente per favoritismi, e 
farle campare con le donazioni degli ex studenti, esattamente come in 
america.
 
-- 
 
Giovanni


 farle campare con le donazioni degli ex studenti, esattamente come in america.
 
 
 
-- 
Io non gufo l'Inter. Le spacco le corna.


> farle campare con le donazioni degli ex studenti, esattamente come in america.
 
Non ci si deve rassegnare a nulla.
 
Solo che i numeri sono quelli che sono.
 
Ripeto: 0,37% di 60M sono sempre molti di più che 0,16% di 50mila.
 
 
-- 
 
Giovanni


 Ripeto: 0,37% di 60M sono sempre molti di più che 0,16% di 50mila.
 
Irrilevante.
Una comunità parastatale, che vive solo di aiuti pubblici è una comunità 
morta.
 
Mi pare che altrove, senza ridicole intese né elemosine pubbliche, ci 
siano comunità assai più vivaci e vitali.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
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"Quando ti incontro per la strada ti darei calci nei denti. Ma forse non 
li senti. E' meglio se ti rullo di kartoni (kartoni)"


 siano comunità assai più vivaci e vitali.
 
insomma in finale la tua posizione è:
 
leviamogli i soldi, così si dovranno dar da fare da sé. un po' lo stesso 
ragionamento che si usa per i partiti. (e li eliminano i partiti 
"farlocchi" e non seri)
 
sono d'accordo, ma ho ancora un briciolo di dubbio.
 
tutto deve iniziare da uno Stato che si ritira completamente da 
qualsiasi ambito religioso. questo è un po' difficile, in un Paese nelle 
cui aule di giustizia il crocifisso sta appeso più in alto della scritta 
"La legge è uguale per tutti".
 
-- 
 
Giovanni
