Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: Messaggi anticristiani in ICE

Ogni tanto mi capita di leggere in ICE messaggi anticristiani, che si
possono dividere in tre categorie:
1) Quelli che, sulla base di fatti concreti, rinfacciano a dei
Cristiani il persistere di modi di pensare e di agire antisemiti;
2) Quelli che affermano che non e' possibile per il Cristianesimo
privarsi dell'antigiudaismo senza afflosciarsi come un pallone sgonfio;
3) Quelli che affermano che la Chiesa cattolica e' un'associazione a
delinquere.
I messaggi del primo tipo sono semplicemente meritori.
I messaggi del secondo tipo ignorano sia l'opera che sta facendo la
Chiesa cattolica per privarsi proprio di questo antigiudaismo, sia il
"sensus fidei" della maggior parte del clero e dei fedeli.
Sto pubblicando su news:it.cultura.cattolica i documenti vaticani che
mostrano appunto la Chiesa all'opera. Ci si puo' lamentare che potrebbe
fare di piu', ma non vedo perche' non incoraggiare i fedeli a camminare
almeno con lo stesso passo delle gerarchie.
La controprova si ha leggendo i siti Internet dei seguaci di Lefebvre,
come ad esempio questo:
http://www.plion.it/sodali/so46i/texte/so4604.html
e trovo molto strano e molto spiacevole che gli Ebrei che sostengono
l'essenzialita' dell'antigiudaismo nel Cristianesimo siano proprio
d'accordo con queste persone.
3) I messaggi del terzo tipo sono assolutamente estranei all'Ebraismo.
A quanto ho potuto leggere in news:soc.culture.jewish.moderated , i
rapporti tra Ebrei e Cristiani vanno impostati in questo modo:
a) #### stipulo' due alleanze con degli uomini che imponevano il
rifiuto dell'idolatria: una con Noe', che riguarda tutti gli uomini, ed
una con Mose', che riguarda solo gli Ebrei.
b) la definizione di "idolatria" alla base dell'alleanza con Noe' e'
meno rigorosa di quella alla base dell'alleanza con Mose'; piu'
precisamente, il Cristianesimo non e' idolatria, se visto dal punto di
vista noachico.
c) Cio' significa che un Ebreo puo' attribuire ad un Cristiano il
titolo di "Noachide", consentirgli percio' di vivere nella "Terra
d'Israele" (lo "Stato d'Israele" e' un'altra cosa), e ritenerlo un
"Giusto" che "avra' parte nel mondo futuro".
d) Sempreche' il Cristiano in questione non sia stato ebreo: in quel
caso la conversione diviene equivalente all'idolatria, in quanto
l'Ebreo era tenuto a rispettare i termini dell'alleanza mosaica, che
danno dell'idolatria una definizione piu' rigorosa in cui ricade anche
il dogma trinitario.
Tornando al punto che ci interessa, un'associazione a delinquere non
puo' essere composta da Noachidi. Inoltre molte autorita' ebraiche,
anche in tempi in cui gli Ebrei erano ferocemente perseguitati, hanno
riconosciuto che il Cristianesimo ha avuto il merito storico di mettere
milioni di persone in rapporto col D_o d'Israele.
Non ho citato per nulla la dichiarazione in:
http://www.jcrelations.com/stmnts/njsp_dabru_emet.htm
In essa infatti si afferma che Ebrei e Cristiani adorano il medesimo
D_o, e che appunto i Cristiani, oltre ai demeriti nei confronti del
Popolo Eletto, hanno anche il merito teste' citato.
Ciao.
Sent via Deja.com 
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--
Visita 
http://www.menorah.it/
 !
--

 Cristiani il persistere di modi di pensare e di agire antisemiti;
come si fa a non essere anticristiani se proprio il cristianesimo ci ha
nascosto la straordinaria ricchezza dell'ebraismo?
Tanto per intederci, io come cattolico (almeno per la nascita) e non
ebreo (almeno credo), non mi piace sputare nel piatto in cui mangio: non
ci si può dire anticristiani con la stessa facilità con cui ci si può
definire antifascista o anticlericale. La mentalità cristiana é
sedimentata nelle nostre menti da secoli di cultura, tanto é vero che
agiamo nel nostro quotidiano "cristianamente" e "cattolicamente" senza
nemmeno che ce ne rendiamo conto. Io non mi definisco anticristiano, né
anticattolico, tuttavia non posso più confidare nella fede cattolica. Il
mio rifugio non é l'ebraismo, bensì questo rappresenta per me e per
molti altri un tramite per conoscere le proprie origini culturali.
Saluti.
-- 
Claudio Rampini Liutaio
www.claudiorampini.com



Diciamo che la Chiesa ha proposto la sua interpretazione dell'Ebraismo
nei corso dei secoli (in parte facendone elemento costitutivo del
Cristianesimo, in parte facendo degli Ebrei l'esempio da non imitare),
e pur di affermarla non ha esitato a bruciare o censurare il Talmud.
Ma ora la situazione e' assai diversa: non ho mai visitato la Libreria
Menorah, ma credo che se essa rendesse tutti i libri stampati da
editori cattolici, il 50-60% degli scaffali rimarrebbe vuoto.
Ciao.
Sent via Deja.com 
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

editori cattolici, il 50-60% degli scaffali rimarrebbe vuoto.
...e se non facesse entrare i lettori cattolici il 40-50% pieno tale
rimarrebbe (((((-:


Popolo Eletto, hanno anche il merito teste' citato.
Mmmmm... mah! Mi sembra che la questione sia troppo delicata per riassumerla
in poche battute... E forse, mai come questo tuo messaggio, mi fa pensare
che anche un ng e' un ambito di discussione che ha dei pesanti limiti: si
perde l'immediatezza del dialogo.
Anche qui non riesco a seguirti bene  come vorrei, mancandomi le profonde
basi culturali interdisciplinari che tu possiedi. Come persona profondamente
ignorante, faccio fatica a pensare a un dio che ingravida una vergine di
Israele, con un marito che non compie i doveri coniugali imposti dalla
Ketuba (immagino anche lui sia ebreo ed abbia sposato la giovane), fa
nascere un suo figlio, ma continua a ricomparire con le sembianze di un
uccello attorniato dal fuoco, ecc. ecc.: come faccio a dire che quello li'
e' il mio D_o? Vi sono degli aspetti che rendono molto piu' comprensibile il
mondo islamico.
Comunque l'ebraismo italiano e' sempre stato molto attento al mondo
cattolico, date le enormi influenze sulla politica italiana, cioe' sullo
stato che mi ospita in galut e mi consente, anche se straniero, di vivere da
uomo libero, con decoro. Mi sembra trasparente che l'Italia si avvia solo
ora (e lentamente) ad abbandonare la propria matrice integralista cattolica.


 Ratzinger credo si inquadrino decisamente nel "secondo tipo".
figurati se lo seguo io che sono atea! :-)))
Liang, scherzi a parte rispetto moltissimo quello che fai, non
frainterdermi
ciao
carmen


 wrote in message
8rscea$p98$1...@nnrp1.deja.com...
 Ogni tanto mi capita di leggere in ICE messaggi anticristiani, che si
 possono dividere in tre categorie:     [----Megacut------ ]
Amico mio
non credere che la ''constatazione'' dell'interruzione del dialogo abbia
rallegrato
qualcuno. In questi anni ci siamo annusati reciprocamente. Abbiamo scoperto
qualità umane, sono nate amicizie sincere. Ma la realtà dei fatti è sotto
gli occhi
di tutti. Personalmente rinsalderò le amicizie sbocciate in questi anni
illusori, ma
sarò molto più cauto negli entusiasmi e nelle assoluzioni. Portoni (e cuori)
spalancati
ai singoli. Catenacci e muraglie alle istituzioni. Come del resto hanno
sempre fatto
loro, incapaci di rivolgersi agli ebrei al plurale. La mia casa, la mia
libreria e il mio
frigorifero saranno sempre a disposizione di Mario, Gianni, Paolo, Cinzia e
tanti
altri cristiani generosi e sinceri, la cui amicizia intendo coltivare e
proteggere da
Ratzingher e da Biffi. Ma non è colpa mia se passando davanti a una chiesa
mi viene naturale accostarmi al muro accellerare il passo e guardarmi alle
spalle.
Shalom Pace e Bene
Mordenti


>Ciao.
 Le librerie cattoliche, vedi Paoline e consimili, hanno un reparto
completamente dedicato all'ebraismo.....i tempi sono cambiati, per fortuna.
Ognuno puo' avere le opinioni che vuole riguardo all'antisemitismo
cristiano, ma dovrebbe basarsi sulla realta' delle cose e non sui pregiudizi
che si rivelano sempre pessimi consiglieri...non mi riferisco a Liang
ovviemente.
E poi come non parlare del fatto che all'interno di Universita' Cattoliche
e' sempre piu' facile poter seguire corsi di ebraismo o ebraico biblico
tenuti da prof. di religione ebraica......non mi pare segno di anisemitismo.
Io stessa quando ho preparato la tesi ho scelto come correlatore Rav
Piattelli e devo dire che il suo giudizio era quello che mi interessava
dippiu', e che mi agitava dippiu'. Ebbene il suo e' stato un giudizio molto
positivo, con delle parole cosi' belle che io non credevo neanche di
meritare e la cosa mi ha veramente riempito di gioia. Immagino che Rav
Piattelli non abbia scorto in quello che scrivevo alcuna traccia di
anisemitismo, semmai il contrario, e questo prova che si puo' essere
tranquillamente cristiani senza essere antisemiti, altrimenti vi pare che un
professore cosi' preparato sprecherebbe il suo tempo ad insegnare le
ricchezze dell'ebraismo a noi cattolici???
ciao
Maria Grazia


altrimenti vi pare che
Una curiosita'... questo era prima della dichiarazione di Ratzingher vero?



Credo che tutte e tre le opinioni siano molto corrette. Non esiste un mondo
fatto di Cristiani che studiano di ebraismo e viceversa , o se lo fanno non
capiscono che l'ebraismo non è solo una materia di studio ma molto di piu ,
un modo di vivere , di pensare etc.......
--
 *:-.,_,.-:*'``'*:-.,_,.-:*'``'*:-.,_,.-:*'``'*:-.,_,.-:*'``'*:-.,
 Rabbi David Yehuda Costa ,
 E-Mail : Yes...@Suissemail.ch
 ASK ME A QUESTION ONLINE AT 
http://www.AskaRabbi.Com
 Moderator of Alt.Religion.Judaism.Orthodox
 *:-.,_,.-:*'``'*:-.,_,.-:*'``'*:-.,_,.-:*'``'*:-.,_,.-:*'``'*:-.,


>>Una curiosita'... questo era prima della dichiarazione di Ratzingher vero?
Certo, ma non mi risulta che Rav Piattelli abbia smesso di insegnare nella
medesima Universita' Cattolica.......
ciao
Maria Grazia
P.S.  E poi scusa ma mi spieghi perche' io personalmente dovrei ritenermi
responsabile di cio' che scrive o afferma Ratzinger....non siamo mica
parenti....mi piacerebbe che ti attenessi a quanto io scrivo, altrimenti si
riduce a un discorso tra sordi....grazie!


 un modo di vivere , di pensare etc.......
Mi spiace deluderti, ma che l'ebraismo sia "molto di piu , un modo di vivere
,
di pensare etc......." e' compreso da moltissime persone cristiane, indu',
mussulmane etc..
basta avere un pizzico di buonsenso.
ciao
a.



desidero sommessamente ricordare che: anche quando gli ebrie erano chiusi
nei ghetti, non sono mancati eruditi cattolici che chiedevano e dottenevano
lezioni di ebraico. ma tutti quegli eruditi non i sognavano certo di
sostenere che gli ebrei avessero diritto di scegliere dove vivere, che queto
diritto era conculcato da un sistema sociale ingiusto, che tale sistema
sociale si  poggiava sul cristianesimo e assegnava al clero una certa
importanza. vale a dire, di solito, quattrini. Dei quali quattrini vivevano
gli eruditi che si degnavano di invitare a casa loro gli esponenti di tale
esotica ... *eresia*
Cfr il saggio di A. Prosperi in *Ebraismo e anti-ebraismo: immagine e
pregiudizio*, Giuntina 1992


 a.
Ancora mi dispiace se ai interpretato la nota di cattivo gusto o priva di
buonsenso. E ti ringrazio per avermi indirizzato una domanda online nella mia
rubrica.
--
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 Rabbi David Yehuda Costa ,
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

A me piacerebbe non leggere in ICE nessun messaggio anticristiano nè contro
qualsiasi altra religione, razza, convinzione, ecc. così come non mi
piacerebbe leggere altrove messaggi antisemiti, razzisti, ecc.
Il principio del "rinfacciarsi" le colpe passate è semplicemente il primo
passo verso ogni tipo di intolleranza e di "anti-qualcosa", non vi pare?
Facilmente si trascende dal rinfacciare al punire e difficilmente ci si
ferma.
Io sono cattolica e provo un grande interesse e rispetto per la cultura
ebraica ma non vorrei che le giuste proteste verso le sofferenze inflitte
dalla Chiesa cattolica agli ebrei si trasformassero in intolleranza verso i
cattolici e verso la loro voglia di conoscere il mondo ebraico. Vorrei
inoltre sottolineare che l'opinione di uno spesso non è l'opinione di tutti
e che è consentito a noi cattolici come a chiunque altro di dissentire
rispetto ad alcune posizioni ufficiali prese dalla Chiesa. Allo stesso modo
sono convinta che la maggior parte degli Ebrei non condivide le opinioni di
chi è interessato alla polemica contro i Cristiani, ma è piuttosto
interessato a un avvicinamento e a una reciproca conoscenza.
Il rispetto e l'accettazione degli altri funzionano a doppio senso: è
un'illusione sperare di ottenerli se non li si dà a tutti.
Spero di non essere stata troppo dura e se ho offeso qualcuno me ne scuso:
non era nelle mie intenzioni.


rispetto ad alcune posizioni ufficiali prese dalla Chiesa.
Io sono di parere completamente opposto.
La letteratura anisemitica sviluppata dal Vaticano e' piu' voluminosa e
dettagliata dello stesso Talmud. Ai giorni d'oggi la crescita del materiale
non e' neanche rallentata (cfr. ultimi documenti ecc. ecc.). Coloro che
scrivono e guidano le coscenze sono sempre stati in alto nelle gerarchie e
spesso proclamati santi, cioe' esempi da seguire. Tale letteratura ha di
fatto generato uno spargimento di sangue tra gli ebrei come nessun altro
puo' "vantare". Come ho gia' detto, i grandi studiosi dell'ebraismo sono
stati i grandi antisemiti.
Ancora: tu dici che chiunque puo' esprimersi. In realta' la breve e coincisa
letteratura rabbinica, che da 2000 anni commenta il xstinesimo, e' stata
costantemente distrutta e avversata. Solo ai primi del '900 e' stato
possibile ricostruirne il corpus in alcuni paesi dove vige la liberta' di
espressione e solo da poco qualcosa si e' potuto fare in Italia: con
circospezione; e mi guardo bene da fornire la bibliografia. Questo
nonostante l'ebraismo abbia sempre conservato precise e dettagliate notizie
su chi era (erano?) Jeshu, Paolo, gli Apostoli, ecc. ecc.: a qualche
cattolico interessa forse fare degli studi storici? E come mai allora tanta
animosita' nel distruggere i documenti?
Ancora: tu puoi dissentire con chi ti pare, ma il ladro non e' solo quello
che ruba ma anche quello che tiene il sacco. Mi sembra palese che e' troppo
comodo tenere il sacco e... dissentire. Quando si dissente la prima cosa e'
andarsene, sbattendo la porta possibilmente.
Ancora: non si capisce perche' il Vaticano si e' sempre arrogato il diritto
di presentarsi con mille teste. Qualunque organizzazione viene rappresentata
dai suoi vertici, che sono tanto piu' rappresentativi quanto piu' sono in
alto. Io leggo sui giornali quello che dice il Papa, poi quello che dicono i
Cardinali, e cosi' via. La rappresentativita' la intendo in ogni caso non
solo negli scritti ma anche nelle azioni. Nel caso specifico dell'Italia,
per giunta, quelle direttive guidano anche i nostri politici, fino a qualche
hanno fa da 40 anni al Governo.
Spero che mi perdonerai se questi discorsi a me dicono qualcosa di piu': per
me significano la mia liberta', la liberta', la sicurezza, il benessere dei
miei cari e dei miei amici, del mio Ghetto insomma. Significano domandarsi
continuamente: quanto tempo ancora potro' stare in questa casa? potro avere
il mio lavoro? potro' incontrarmi con chi mi pare?


completamente dedicato all'ebraismo
L'ho visto anch'io. Ricordo di aver visto persino il Siddur della DLI.
Purtroppo in Italia ogni progetto editoriale deve essere disponibile ad un
pubblico il piu' vasto possibile, per poter coprire i costi.



Oh, ci sono gli studiosi cattolici che studiano attentamente la letteratura
rabbinica.
La sfortuna e' che spesso ne traggono argomenti antigiudaici.
Di uno di questi ho gia' parlato piu' volte, e temo che dovro' ricontrollare
tutte le citazioni talmudiche (quelle midrasciche non le posso controllare
ancora) che ha fornito nelle sue opere, perche' in almeno un caso importante
c'e' una discrepanza non di poco conto.
Egli sostiene che, ai sensi della Mishnah di Avodah Zarah, e' vietato agli
Ebrei frequentare i non-Ebrei nei tre giorni precedenti le feste dei primi.
Questo spiegherebbe Giovanni 18:28.
Orbene:
1) La mia personale esperienza smentisce l'assunto: nessuno mi ha cacciato
dalla Sinagoga nei giorni di Rosh Hashanah, Yom Kippur, Sukkot, sebbene sia
ben noto che ebreo non sono.
2) La mia edizione del Talmud sostiene che quello che e' vietato agli Ebrei
e' trattare affari, pagare debiti e riscuotere crediti nei confronti degli
IDOLATRI (non credo che i Cristiani rientrino nella categoria) nei tre
giorni che precedono le feste di questi ultimi, in quanto queste attivita'
potrebbero indurli a celebrare le feste idolatre (elencate nella medesima
Mishnah) con maggior gioia.
Non solo le prime righe della Mishnah, ma i primi DODICI fogli interi della
Gemarah di quel trattato discutono minuziosamente questo problema; non
capisco l'Ebraico e l'Aramaico, ma questo rende l'ipotesi che il traduttore
della mia edizione abbia frainteso, e senza nessuno che se ne sia reso
conto, estremamente improbabile.
Chi ciurla nel manico?


Mishnah) con maggior gioia.
Credo che il problema non sia solo quello che c'e' scritto
nel Talmud, ma quello che si praticava in quel luogo
e in quel tempo,
magari in base ad interpretazioni dottrinali
che non sono sopravvissute nei secoli.
Comunque sia credo che i Romani rientrassero a pieno
diritto nella categoria degli idolatri, mentre i Cristiani
al tempo del Vangelo... semplicemente non c'erano.
Sono Juza delle nuvole.
Sono un uomo libero.
Le nuvole sono la mia casa.
Sono nato libero e moriro' libero.
Lorenzo Vocaturo
ju...@libero.it



Quali passi del Talmud si riferiscano esplicitamente ai Cristiani e'
controverso; in nessuno di essi pero' vengono considerati idolatri.
Ciao.


 rispetto ad alcune posizioni ufficiali prese dalla Chiesa.
Desiderei approfondire un poco questo punto.
Questa è una dichiarazione che ho sentito fare praticamente a ogni cattolico
che ho conosciuto.
E francamente non riesco a capirla, in assoluta buona fede.
Arrivo al punto: come si fa ad andare in chiesa, a credere in una religione,
a proclamarsi cattolico e fedele, a frequentare i luoghi di culto, a citare
scritti religiosi, parole dei santi ed altro, salvo poi, quando si sfiora un
punto dolente (le posizioni della chiesa su alcune questioni, compresa
quella ebraica, le dichiarazioni di Biffi e Ratzinger, e via dicendo....),
specificare che "non tutti sono d'accordo"????
Capisco che è consentito dissentire, come dici tu, ci mancherebbe anche, ma
cosa vuol dire esattamente "dissentire"?
A me sembra molto facile l'atteggiamento di prendere quello che si vuole e
"glissare" su quello che non piace.
La Chiesa Cattolica non è come l'ebraismo o il protestantesimo, che hanno
varie correnti (più o meno) "ufficiali".
Uno può essere Luterano o Presbiteriano, o ancora Calvinista o Anglicano,
la voce ufficiale della Chiesa di Roma invece è UNA sola, ed è quella, non
esistono "varie" chiese cattoliche con impostazioni e pensieri diversi.
Sconfessarla quando non garba mi sembra quantomeno bizzarro.
E questo io sento fare praticamente ogni giorno, e non è un atteggiamento
confortante.
Mi spiego:
Osservo che, con il "ma è consentito dissentire", nessuno osa prendere
posizioni diverse, nessuna contestazione di alcun genere (degna di
considerazione e in qualche modo "ufficializzata", intendo) si alza mai
all'interno della mastodontica comunità cattolica.
Si lascia fare e si da spazio solo a chi è più attivo (come ad esempio CL, o
altri) e che in genere (anzi sempre....) si richiama a posizioni vicine
all'integralismo.
I cosiddetti "moderati", o le semplici persone di buon senso, dicono quello
che hai scritto tu, cioè che la pensano diversamente.
Ma una comunità religiosa, lo dice la parola stessa, è "comune", l'opinione
del singolo non conta se non viene adeguatamente rappresentata.
E io di rappresentanti ufficiali cattolici moderati, o semplicemente
obiettivi sulla questione ebraica, non ne ho mai sentiti.
In compenso ho sentito il Papa, i Cardinali Biffi, Ratzinger, e altri di cui
mi sfugge il nome, ma i cui discorsi erano sulla scia dei sopracitati.
Questo è il motivo della diffidenza che nutro verso la Chiesa Cattolica.
A livello personale, approvo chi critica le posizioni estremiste,
naturalmente, e con costoro discuto piacevolmente, ma a livello "ufficiale",
finché una voce degna di questo nome non si alzerà in seno alla Chiesa di
Roma, la mia opinione e la mia diffidenza resteranno immutate, e non le
potrà far cambiare il "pensiero dissenziente" di un singolo, che poi accetta
i riti, le convenzioni, gli insegnamenti e la "santità" di Papi e Cardinali
che considero integralisti.
(questo mio discorso non vuole riferirsi a te, ovviamente, dato che non ti
conosco, ma alla mia esperienza riguardo ai cattolici praticanti).
Saluti
Alessandra


 completamente dedicato all'ebraismo
(cut)
----------- E capirai che sforzo! I tempi dell'Indice dei libri proibiti,
almeno ufficiosamente, è finito da un po', ma il fatto che ci siano quei
libri non significa che non ci sia un integralismo in odor di antisemitismo
nei ranghi ufficiali della chiesa cattolica.


 E francamente non riesco a capirla, in assoluta buona fede.
.....cut.....
Mi inserisco per far notare come nel cristianesimo ci sia una situazione
tragica: da un lato l'esigenza del cristiano di imitare Gesù, e quindi di
rispondere a una chiamata, o vocazione, che è smepre a rischio, e dall'altro
l'Eccliesia, cioè l'assemlea dei chiamati, che però è govarnata centralmente
da regole fissate dalla tradizione, tra le quali vi è quella che io chiamo
la dittatura del testo. Trattasi dell'esigenza di corrispondere alla lettera
dei testi, a differenza del Pardes nostro, cioè dei 4 livelli
d'interpretazione. La Chiesa si ferma al peshath, alla lettera, sia dei
testi canonici che della lettura tradizionale nelle varie decisioni su tutti
i temi. Così la Chiesa si discosta dall'esigenza del cristiano, che vive
così drammaticamente una lacerazione. Questo si può notare bene dalle
reazioni alle recenti posizioni del cardinale Biffi. Ma basta pensare alle
frammentazioni cristiane, alla riforma, alle eresie. Il problema è quello
dello splendore della verità, cioè del bisogno di riconoscersi gli unici e i
veri depositari della verità sulla base di una investitura tutta da
dimostrare, nella dimensione del rischio che inevitabilmente la fede
comporta. Voglio dire che il fedele deve sempre mettersi alla prova, ma la
verità così concepita glielo impedisce.


 specificare che "non tutti sono d'accordo"????
Osservazione che condividuo da ateo (pure anticlericale perň) completamente.
Difatto la chiesa cattolica non ha mai smesso di essere "stato" per
dedicarsi completamente alle anime. Le dichiarazioni dei vari ministri di
questo stato monoteista e monopartito, non sono posizioni strettamente
religiose, ma spesso derivanti da elementi di valutazione politica. Ed il
piů delle volte la politica vaticana č un concentrato di imperialismo.
E' quindi normale che il cristiano medio dissenta, come dissentirebbe dai
propri governanti. Dal momento che le scomuniche sono diventate ridicole, e
che non mettono piů la gente sui falň, perchč non approfittare?
TermYnator


 conosco, ma alla mia esperienza riguardo ai cattolici praticanti).
Non è detto che tutti quelli che hanno convinzioni diverse dalle nostre
vogliano a tutti i costi farci cambiare idea!
Ancora, cosa vuol dire "essere diffidente" nella vita di tutti i giorni, con
le persone che incontri, ecc.?
Vi ringrazio per la vostra attenzione e spero che questo canale possa
restare aperto
Saluti!! MP



L'"Index" e' stato abolito formalmente nel 1967 EV. Ciao.


controverso; in nessuno di essi pero' vengono considerati idolatri.
Sicuramente in nessuno scritto prima della venuta dei Cristiani,
quindi quel passo del Vangelo di Giovanni non si puo' riferire
ad un interpretazione del Talmud, semplicemente perche'
i Cristiani ancora non esistevano.
Sono Juza delle nuvole.
Sono un uomo libero.
Le nuvole sono la mia casa.
Sono nato libero e moriro' libero.
Lorenzo Vocaturo
ju...@libero.it



Scusa, Juza, ma ho il sospetto che stiamo intendendo in modo diverso la
stessa cosa.
La Mishnah (la prima parte del Talmud) fu scritta in Ebraico nel 200 EV
circa; essa voleva essere una trascrizione dell'"Insegnamento [Torah] Orale"
che secondo la tradizione fu dato a Mose' sul Sinai insieme
all'"Insegnamento Scritto", che viene chiamato Torah o Chumash dagli Ebrei e
Pentateuco dai Cristiani.
Quell'insegnamento orale pero' tramandava tradizioni vecchie di secoli; se
e' vero che il Vangelo di Giovanni e' stato scritto un secolo prima della
Mishnah, e che quindi non puo' riferirsi ad essa, e' anche vero che e'
strano che esso affermi una cosa contraria a quello che sarebbe stato
tramandato poi da quest'ultima.
Che io sappia l'unico problema che un non-Ebreo puo' creare ad un Ebreo
nella festa di Pesach/Pasqua e' dato dal fatto e' vietato far partecipare un
non-Ebreo al "seder - pranzo rituale" pasquale [Esodo 12:43.48], e
soprattutto, e' vietatissimo fargli mangiare l'agnello.
Ciao.


 interessato a un avvicinamento e a una reciproca conoscenza.
Io sono ebreo; più che conoscere il cattolicesimo (direi che dopo questa
sbornia giubilare sappiamo tutti cosa sia) mi interesserebeb conoscere
meglio la mia religione.
Quanto al dialogo, vabbé ... lasciamo perdere. Pensiamo a convivere da
cittadini dello stesso Paese, ovvero da terrestri nati per caso in Europa,
intenzionati a renderla più abitabile e democratica (lasciandoci alle spalle
p. es. le intolleranze ed i razzismi). Certo, i cattolici hanno un inciampo
che si chiama Sillabo...
--
La paura del rosso è una caratteristica delle bestie cornute
ICQ #92923726
Email:agnosco...@libero.it


soprattutto, e' vietatissimo fargli mangiare l'agnello.
E' al tempo stesso' prevista una ipotetica ebraicizzazione immediata
dalla lettera di quel testo.
Sono Juza delle nuvole.
Sono un uomo libero.
Le nuvole sono la mia casa.
Sono nato libero e moriro' libero.
Lorenzo Vocaturo
ju...@libero.it


 Gia' ma come facciamo a sapere quello che NON e' stato tramandato?
Dal Vangelo, o dal solo Vangelo, no.
Ciao.


verità così concepita glielo impedisce.
Sono d'accordo professore.
E' il punto centrale di crisi del cattolicesimo,
nella mia storia personale....


 "glissare" su quello che non piace.
tutto ciň che non č dogma, non sono obbligata a sciropparmelo
e non mi sembra che da nessuna parte sia richiestao l'antisemitismo come
dogma di fede
-- 
      ___
     ('v')
    ((   ))
---/-"---"-------
Tiziana Pannunzio
___________________________________________________
Amo essere allegro, ma, stia sicuro, quando voglio
posso sfidare chi sia in serietŕ (W.A.Mozart)


 i temi.
non č affatto vero. 
Una lettura SOLO letterale dei testi č considerata assolutamente folle.
Ma tanto č inutile stare a discutere, che poi vengo puntualmente
tacciata di complotto antigiudaico... :-)



Chiedo scusa per non aver risposto prima io. Di questi giorni ho tanto da
fare ed ho poco tempo per documentarmi (per rispondere degnamente a "il
professore", bisogna farlo).
Anche l'ermeneutica cristiana conosce piu' livelli di senso, che pero' non
coincidono con quelli ebraici ("pardes", notariqon per "peshat = senso
letterale", "remez = senso allegorico", "derash = senso omiletico", "sod =
senso misterico").
Un buon libro che parla (anche) di questi livelli e'
Marc-Alain Ouaknin
Il libro bruciato - Filosofia del Talmud
Genova ECIG 2000
Chi conosce l'Inglese puo' dare un'occhiata a queste due pagine:
http://www.kheper.auz.com/topics/hermeneutics/PaRDeS-1.htm
http://www.kheper.auz.com/topics/hermeneutics/PaRDeS-2.html
Per quanto riguarda l'ermeneutica cristiana, mi limito a segnalare un URL
che permette almeno di avere un'idea dell'argomento:
http://www.britannica.com/bcom/eb/article/8/0,5716,41018+1+40159,00.html?que
ry=hermeneutics
Ciao.


 p. es. le intolleranze ed i razzismi). > --
Mi sembra un buon riassunto di quello che intendevo dire io. Per il resto:
ognuno capisca quello che vuole capire.



per me era già troppo essere obbligata a sciropparmi diversi dogmi....
Come fai se dissenti da un dogma?
Non ti è mai capitato?
baci
alina



Sto leggendo un libro che mi ha consigliato un frequentatore di
news:it.cultura.cattolica e news:it.cultura.religioni :
Johann Maier
Gesu' Cristo e il cristianesimo nella tradizione giudaica antica
Paideia Brescia 1994
Ho commesso la scorrettezza di cominciare la lettura dal capitolo delle
conclusioni per potervelo riassumere: il Cristianesimo fu un fatto cosi'
poco importante per gli Ebrei della Terra Promessa che la letteratura
rabbinica non conserva praticamente alcuna notizia di prima mano su questa
religione e sul suo fondatore.
Praticamente tutti i passi talmudici e midrashici in cui si parla di Gesu'
sono, a giudizio di Maier (che si rifa' in questo anche all'autorita' di HL
Strack, "Jesus, die Haeretiker und die Christen nach den aeltsten juedischen
Angaben", Berlino 1910) frutto di interpolazioni altomedievali, spesso
grossolane, motivate dal desiderio o dalla necessita' di rispondere alla
polemica cristiana antigiudaica con brani pseudoepigrafici, cioe' creduti
parte di un libro estremamente autorevole. Il medesimo trucco sarebbe poi
stato usato dall'autore del "Sefer ha_Zohar", Moshe De Cordovero, il quale
volle far credere il libro opera di Shimon Bar Yochay, tannaita.
Questi brani rappresentano quindi i sentimenti delle Comunita' ebraiche del
Medioevo, non dell'epoca tannaitica od amoraica, per i quali il
Cristianesimo non era un problema importante.
Perche' scrivo questo? Perche' se Maier ha ragione, non ha senso sostenere
che l'antigiudaismo cristiano sia stato secondario, cioe' nato in risposta
ad un presunto anticristianesimo giudaico.
Questo vuol dire anche che, se si vogliono notizie di prima mano sul
Cristianesimo, vano e' cercarle nella letteratura ebraica, e vano e' anche
chiedersi quale influenza effettiva abbia avuto l'insegnamento di Gesu' sul
Giudaismo.
Sto ora leggendo il libro nell'ordine voluto dall'autore (dalla prima pagina
all'ultima), e vedro' se trovo altre informazioni utili.
Per il momento mi limito ad avvertire che le idee di Maier non sono
avversate soltanto da alcuni esegeti cristiani (p. e. Frederic Manns, che ha
redatto il suo bravo elenco di passi talmudici anticristiani nei suoi
libri), ma anche da esegeti ebrei di gran fama, come Rav Adin Steinsaltz, il
quale non ha espunto quei passi dalla sua edizione del Talmud, ed in
un'intervista (Solomon Malka, "Gesu' restituito agli Ebrei", Piemme), ha
fornito un elenco di passi talmudici su Gesu', che e' pero' molto piu'
ridotto del solito.
Ciao.
