Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: questione halakhika

Tizio A subisce un furto da parte di B di un capitale X. B investe il
capitale e X diventa X più Z
Secondo voi B deve restituire ad A solo il capitale X o anche gli
interessi Z ? 
Opinioni, se possibile, halakhikamente fondate. Grazie
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

Opinioni, se possibile, halakhikamente fondate. Grazie
Fondate non posso certo... pero' mi hai fatto venire in
mente il re degli schnorrer (nel romanzo omonimo di
Zangwill).
Costui affida 60 sterline della sinagoga al re dei
finanzieri, perche' gliele giocasse in borsa.
Be' divennero 600, che: "Ritenendo assai giusto che
il frutto della speculazione dovesse andare a vantaggio
della sinagoga, il cui denaro era stato arrischiato..."
insomma: finisce che le da' tutte alla sinagoga (ed erano
proprio una bella cifra eh).
-- 
r-Daneel


 Opinioni, se possibile, halakhikamente fondate. Grazie
Premetto di non avere un supporto halakhiko a quanto affermo.
Secondo te se Tizio subisce un furto da parte di B di un capitale X, investe il
capitale e X subisce un calo. Secondo te va restituita una somma inferiore?
Secondo me no. Il risarcimento deve essere sempre X più una somma a titolo di
risarcimento per l'inconveniente subito, indipendentemente dall'uso che se ne è
fatto


 fatto
mi pare sensato
Cioč il risarcimento piů quello che legalmente si definisce "danno"
Il problema č quantificare il *danno*
A


 capitale e X subisce un calo. Secondo te va restituita una somma inferiore?
mi pare di ricordare che comunque la halakha prescrive di restituire il
doppio. Se c'č stato furto con scasso ancora di piů. Ma attendo lumi.


 Opinioni, se possibile, halakhikamente fondate. Grazie
Fatico pure a pronunciarlo, "halakhikamente": figurati se riesco a fondarvi 
un'opinione.
Però - se saperlo può aiutare - nessun ordinamento a mia conoscenza fa 
dipendere l'entità del risarcimento del danno (che è dovuto in aggiunta alla 
restituzione del maltolto) dipenda dalla redditività che ne ha tratto 
l'autore dell'illecito: in soldoni esso dipende dal pregiudizio (il danno 
appunto) subito dal danneggiato.
Tra le voci di danno vi è pure il lucro cessante, e dunque nel caso del 
denaro gli interessi: ma non perché li abbia ricavati il ladro, bensì 
perché - in assenza del furto - li avrebbe percepiti il danneggiato.
In ogni caso il risarcimento è identico, sia che il ladro abbia scialaquato 
tutto il bottino, sia che ci abbia acquistato il biglietto vincitore del 
primo premio della lotteria.
Sempre se può aiutare (i rapporti tra quanto ivi scritto e l'halakha mi sono 
alquanto oscuri) neppure Esodo 22 fa dipendere il risarcimento dall'utilità 
che ne ha tratto il ladro.
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup


 doppio. Se c'è stato furto con scasso ancora di più. Ma attendo lumi.
Quindi la questione è risolta. Si restituisce il doppio (o quello che è in caso di
scasso) indipendentemente da come è andata dopo...


 scasso) indipendentemente da come č andata dopo...
E dunque se l'halakha prescrive di restituire il doppio, ed il ladro 
restituisce il doppio, č in ogni caso 'a posto' - dal pdv ebraico, 
ovviamente - anche se la legge secolare del paese in cui vive prevede un 
diverso (in ipotesi, maggiore) risarcimento?
Credevo di ricordare che il rispetto della legge del paese in cui l'ebreo 
vive fosse un autonomo precetto.
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup 
---


 scasso) indipendentemente da come è andata dopo...
uhm, mica tanto
a me sembra piuttosto immorale che, se io investo il capitale (rubato)
30 e ottengo 90, debba poi perdere solo 60, e mi ritrovi con 30 in
mano, cioé con il mio furto. E mi sembra che, così espressa, la norma
sia poco utile.
per fare un esempio ipotetico tratto dal mondo universitario: si libera
un posto di ricercatore, il direttore B, con l'accordo di tutto il
dipartimento, bandisce un concorso, ove si presentano N  (più
titolato) e C  (che detesta mortalmente N ed è meno titolata).
N si è nel frattempo presentato ad un concorso presso un altro
istituto, cui B ha spedito la presentazione di N, ove stava scritto a
chiare lettere che N era ricercatore. Però poi B muore. Nel frattempo
C, tramite -diciamo- capacità non accademiche (inclusa la diffamazione
di N) ottiene il posto di ricercatore. N è stato così costretto ad un
umiliante colloquio sul tema: perché ci hai spedito un curriculum
falso ? E ha perso il lavoro. Direi che N ha subito un furto.
Da chi dovrebbe essere risarcito ? Dagli eredi di B, dalla meschina
truffatrice C o da tutto il consiglio, che non è stato capace di
impedire il furto ? E poniamo che N abbia nel frattempo ottenuto un
altro posto, ancora migliore. E' giusto, è morale, chiedergli di
mettere una pietra sopra ?
(a mio modesto avviso C dovrebbe essere spedita a fare le pulizie.
sempre che ne sia capace)


 vive fosse un autonomo precetto.
sì, è così
Una curiosità: nel secolo scorso, quando la Polonia faceva parte della
Russia, in tutto l'Impero russo per quanto riguardava gli ebrei si
lasciavano ai rabbini le decisioni in materia civile (non penale).
A


 sempre che ne sia capace)
Il problema è uno solo, e cioé che i principi legali (o anche halakici,
correggimi se sbaglio) sono generali.
Valgono cioé per tutti, e non seguono il caso individuale.
Per ottenere una sentenza con caso individuale bisognerebbe (perlomeno nel
diritto anglosassone, quello italiano non lo prevede) ricorrere ai
precedenti.
Cioé particolari sentenze riferite a particolari casi, che vengono accettate
come valide.
Sicuramente questo avviene anche nel caso di tribunali rabbinici.
In fondo si applica la legge rispettando però il singolo caso, o perlomeno
cercando di prendere in considerazione le specificità del caso che si
presenta.
Credo che in questo caso l'ultima parola spetti al giudice (nel caso di un
processo - sempre nel diritto anglosassone) o al tribunale rabbinico o chi
per esso.
A


 vive fosse un autonomo precetto.
appunto.


 N comunque ha subito una diffamazione, non un furto
non direi. un posto che gli spettava gli è stato sottratto. (certo,
anche con la diffamazione).


 falso ? E ha perso il lavoro. Direi che N ha subito un furto.
Il tuo racconto non mi è chiarissimo ma - qualsiasi cosa sia successa 
esattamente ad N - mi stupirebbe assai che l'halakha (che è sistema 
giuridico raffinato) lo qualificasse come furto o comunque vi ritenesse 
applicabili, quand'anche per analogia, le disposizioni relative al furto.
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup
 
---


 anche con la diffamazione).
Un posto è difficilmente quantificabile.
Questo pone un grosso problema.
Dovrebbe essere restituito, sì
Ma come si fa con cose non materiali (che coinvolgono terzi e quarti)?
Un bel problema...
A


 Un bel problema...
appunto. credo che qui la halakhà possa dare qualche aiuto (io cmq
manderei C a fare le pulizie)


 applicabili, quand'anche per analogia, le disposizioni relative al furto.
puň esser di no. ma quello che N ha suběto come lo chiami ? e
soprattutto, come si potrebbe/dovrebbe rimediare ?


 manderei C a fare le pulizie)
ah beh....io penso che per fortuna non ho mai avuto intenzione di fare il
giudice. Sennò metà dell'umanità sarebbe a far pulizie...
A


delafia wrote:
Per semplificare, cosě magari capiamo; tu ti stai chiedendo: se uno fa le scarpe
a un'altro, in modo disonesto, quale dovrebbe essere il risarcimento?


 lasciavano ai rabbini le decisioni in materia civile (non penale).
Collegare la giurisdizione (o, quantomeno, la legge applicabile) allo status 
non è certo inconsueto: era la norma nel diritto medioevale e lo è tutt'ora 
in alcuni paesi dell'Islam.
Mi chiedevo però come sia regolato dagli ebrei contemporanei (chessò, 
statunitensi o italiani)il rapporto tra halakha e diritto secolare.
Ad esempio, l'esempio iniziale (Tizio ruba a Caio 1000 euro) come si 
gestisce ipotizzando che ladro e derubato siano ebrei intenzionati a 
dirimere la controversia economica nel modo più rigorosamente ortodosso?
Tizio evita di costituirsi parte civile (separando dunque la vicenda 
penalistica, inderogabilmente affidata alla giustizia italiana, da quella 
risarcitoria) e si accorda con Caio per deferire al bet din - con 
lecitissimo arbitrato - la quantificazione del risarcimento?
Ovvero Tizio si fa risarcire in base al diritto italiano, e per entrambi la 
cosa finisce lì?
Ovvero Tizio si fa risarcire in base al diritto italiano, e poi si discute 
(dove) la conformità di tale risarcimento all'halakha?
O che altro?
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup 
---


 soprattutto, come si potrebbe/dovrebbe rimediare ?
Halakhicamente non lo so. Nel mondo secolare, per ottenere il posto ida 
ricercatore mmagino che per N impugnerebbe al TAR il provvedimento che 
designa C come vincitore, evidenziando l'irragionevolezza della sua 
esclusione pur avendo titoli migliori di quest'ultimo nonché, se ha elementi 
per sostenerlo, allegando che C ha "barato" whatever it means.
Sempre se riesce a dimostrare che C ha "barato", N potrebbe inoltre agire 
per il risarcimento del danno, in sede civile o anche penale se quel 
"barare" configura reato (il che, senza sapere cosa sia l'aver "barato", č 
ovviamente impossibile dire).
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup


 dirimere la controversia economica nel modo più rigorosamente ortodosso?
ecco, ti sei trovato davanti i problemi che un rabbino può affrontare,
mentre svolge il suo lavoro, che consiste (anche) nel tenere unita la
comunità.


 a un'altro, in modo disonesto, quale dovrebbe essere il risarcimento?
piů o meno - nel senso che se č chiaro che il modo č stato
disonesto, il danno mi sembra piů difficilmente quantificabile. Mi
chiedo: č necessario quantificarlo, oppure esistono delle regole ?


 per sostenerlo, allegando che C ha "barato" whatever it means.
però nella halakhà non c'è il TAR, quindi come si fa ?
e anche ammeso che N riesca a ritornare nel posto che gli è dovuto,
per i suoi meriti e capacità, che cosa si deve fare con la tizia che
ha operato l'illecito ?
ricordati che in questo esempio N ha poi vinto un altro concorso (tipo:
associato) più prestigioso. gli dicono di accontentarsi. Ma io chiedo:
è giusto, è morale, lasciare C a godersi le rendite di quel posto che
ha illecitamente acquisito ?


ha illecitamente acquisito ?
Ebbene... qui si' che mi sa che ci vorrebbe un rabbino.
-- 
r-Daneel


 chiedo: è necessario quantificarlo, oppure esistono delle regole ?
Nel diritto secolare avvengono due cose.
Se si accerta l'illecito, gli atti illeciti vengono resi nulli e si procede a una
nuova selezione.
Se gli atti non possono essere annullati, e l'illecito dimostrato, il risarcimento
viene valutato caso per caso. Se hai perso un posto di giudice in cassazione o un
contratto interinale in un call-center è evidente che il risarcimento è diverso.
Valuta il giudice.


  qui si' che mi sa che ci vorrebbe un rabbino.
e un rabbino preparato, aggiungo (mica uno che ha studiato per
corrispondenza, per dire)


 O che altro?
Così, a occhio, se uno frega un sacco di soldi a un altro, dubito poi che
abbia tali
scrupoli morali da accettare di rivolgersi a un beth din, francamente. Mi
sembra che l'esempio non stia in piedi. Il ladro è già contento se la fa
franca col tribunale italiano, figuriamoci col resto :-)
A


 scrupoli morali da accettare di rivolgersi a un beth din, francamente.
beh, se ha rubato dal patrimonio della sinagoga (e può succedere), le
cose sono diverse. Può avere tutto l'interesse a rimanere all'interno
della sinagoga stessa, per esempio. E non parlo solo di patrimonio
economico, ma di kavod, di incarichi.
se la calunniatrice C ha preso, a suon di calunnie, l'incarico che, per
via di titoli e preparazione toccava a N, come dovrebbe comportarsi il
rabbino ?
IMHO dovrebbe rimettere N al suo posto, anche se adesso ha un incarico
più prestigioso altrove. E cacciare C a calcioni.


 più prestigioso altrove. E cacciare C a calcioni.
Direi, da come la racconti.
Aggiungo che però, così come le mezze stagioni, non ci sono più i rabbini di
una volta.
E' una battuta, ma mica tanto :-)
A


 ha scritto nel messaggio 
news:1160087937....@k70g2000cwa.googlegroups.com...
Uhm.
Provo a riformulare:
C, con artifizi&raggiri, riesce a sopravanzare N nella graduatoria di un 
concorso da ricercatore, ottenendo il posto a danno di quest'ultimo.
Nel frattempo N partecipa con successo ad altro concorso da associato: 
relativo ad una posizione che egli preferisce, rispetto a quella da 
ricercatore che gli ha (illecitamente) sottratto C.
Dalla perdita del concorso per ricercatore N non subisce dunque un vero e 
proprio danno giacché, in ogni caso, avrebbe preferito quello da associato. 
Se fosse risultato vincitore in entrambe le gare, avrebbe infatti optato per 
la posizione che attualmente riveste (non potendo evidentemente cumularle).
In tale situazione, ti chiedevi:
- se fosse halakhicamente corretto lasciare C a godersi le rendite di quel 
posto che ha illecitamente acquisito, e a cui N non ha più interesse.
- se N avesse diritto ad un risarcimento, pur non avendo subito un danno.
Ho capito bene?
-- 
Ciao,
Francesco
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---


 sembra che l'esempio non stia in piedi.
Non mi sembrava di aver affermato che fosse una situazione realistica: le 
questioni giuridiche non necessariamente lo sono, ed anzi gli esempi estremi 
servono proprio a comprendere i limiti dei diversi istituti.
In ogni caso, se preferisci, puoi sostituire al furto un inadempimento 
contrattuale od un illecito civilistico (a tizio si rompe il tubo del 
riscaldamento, che allaga l'appartamento di caio).
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup


 riscaldamento, che allaga l'appartamento di caio).
Sono ipotesi diverse.
Non credo che per un fatto accidentale, seppur dovuto a negligenza, si configuri
l'obbligo di un risarcimento pari al doppio del danno provocato.
Sempre a rigor di logica e senza supporto alakhico (ma halachah e logica spesso
vanno di pari pari passo), credo che in questo caso il risarcimento si debba
limitare al mero indennizzo del danno, comprendendo in questo indennizzo una
quota per il disturbo arrecato
Non fosse cosě spererei che al mio vicino di sopra si guastasse lo scarico della
lavatrice almeno una volta al mese!


 l'obbligo di un risarcimento pari al doppio del danno provocato.
Non era questo che chiedevo.
Il mio dubbio si basava sulle seguenti congetture (che ben possono essere 
sbagliate, non a caso chiedevo):
- gli ebrei ortodossi potrebbero ritenere che discutere in sede pubblica 
(quale è un tribunale goym) l'inadempimento contrattuale di un ebreo 
ortodosso possa essere contrario al precetto di evitare comportamenti che 
potrebbero mettere in cattiva luce gli ebrei agli occhi dei gentili;
- gli ebrei ortodossi potrebbero ritenere l'halakha più conforme a giustizia 
rispetto al diritto italiano.
E dunque non mi avrebbe stupito che gli ebrei ortodossi ritenessero 
consigliabile (o addirittura doveroso) sottoporre al beth din anziché alle 
corti italiane la decisione su una questione civilistica insorta tra di 
essi.
Ciò non costituirebbe violazione della legge italiana, essendo pienamente 
lecito secondo il diritto italiano che le parti, anziché rivolgersi al 
tribunale, deferiscano ad arbitri da essi scelti una vertenza su diritti 
disponibili.
Qualora, dunque, due ebrei ortodossi decidessero di deferire al beth din, 
incaricandolo di decidere secondo halakha, la controversia relativa ad un 
inadempimento contrattuale o ad un illecito civilistico, il loro accordo 
sarebbe pienamente valido e la decisione del beth din sarebbe suscettibile 
di esecuzione, nell'ordinamento italiano, non (poi così) diversamente da una 
sentenza emessa da un tribunale goym. Visto che ci ho pensato io in dieci 
minuti, sicuramente l'esistenza di tale possibilità è venuta in mente anche 
a qualche ebreo ortodosso.
Vi risulta che qualcuno lo faccia, o lo consigli, o lo ritenga doveroso?
-- 
Ciao,
Francesco
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

 servono proprio a comprendere i limiti dei diversi istituti.
Intendevo dire che uno non č affatto obbligato a farsi giudicare da un beth
din
Se ha compiuto un reato ed č stato denunciato, mi sembra che la giustizia
invece proceda automaticamente.
A


 E' una battuta, ma mica tanto :-)
no, Ale, non è una battuta.
In USA esistono associazioni di rabbini, una per ogni denominazione.
C'è la Central Conference of American Rabbis (Reform) la Rabbinical
Assembly (massorti - conservative) il Rabbinical Council of America
(ortodosso) ecc.
Queste associazioni stabiliscono le linee-guida per i rabbini che ne
fanno parte (p. es. (per la CCAR) la proibizione di celebrare matrimoni
inter-confessionali  oppure il permesso di celebrare matrimoni gay). Si
tratta di associazioni professionali, da cui si viene esclusi per
comportamenti contrari all'etica professionale (p. es. se si celebra un
matrimonio in una chiesa, o se un rabbino si fa il proprio sito web ed
offre servizi indipendentemente dalla sinagoga per cui lavora).
Essere ammessi a queste associazioni non è facile. Occorre essere
diplomati in uno dei seminari rabbinici riconosciuti dal sistema
scolastico americano e appartenenti a ciascuna denominazione (per
esempio, per i conservative-Massorti, il Jewish Teological Seminary),
inoltre bisogna passare alcuni esami aggiuntivi. Una specie di
ammissione all'albo.
Il problema nasce con i seminari indipendenti. Cioé scuole che non
sono riconosciute dal sistema scolastico americano, che non
appartengono ad alcuna denominazione e che rilasciano con facilità il
titolo di rabbino (o patacche del genere Modern-Rabbi), a volte
addirittura per corrispondenza. Quando qualcuno esce da queste scuole
può chiedere l'ammissione alle organizzazioni rabbiniche di cui sopra,
ma deve superare una serie cospicua di esami e corrispondere a
requisiti piuttosto selettivi. Oppure (è il mercato, bellezza) si
mette a lavorare per chi abbocca all'offerta: per evidenti ragioni
questi rabbini improvvisati chiedono uno stipendio più basso. Abbiamo
così funerali ebraici in cui il morto è trattato da vivo (magari gli
si dice shalom), matrimoni celebrati con l'ausilio di preti cattolici,
conversioni improvvisate, bar e bat mitzwa senza alcuna preparazione.
Il tutto, ovviamente, a pagamento (soldi che vanno al rabbino e non
alla sinagoga): quando si parla di rischio new-age per l'ebraismo non
si parla solo di un rischio teologico.
Oh, beninteso: le scuole che rilasciano titoli per corrispondenza, i
matrimoni celebrati insieme a sacerdoti cattolici, i rabbini che si
fanno il proprio sito web con tanto di lista di prezzi (o un più
fiscalmente sicuro: contattatemi) sono solo delle americanate.
Sappiamo tutti che in Italia c'è gente ben più seria. O no ?


 Ho capito bene?
sě. - mi permetto solo di aggiungere un dettaglio, rimanendo
nell'ambito della metafora universitaria. I due posti (quello
legittimamente ottenuto da N e quello che gli č stato illecitamente
sottratto) sono cumulabili. 
come la pensi ?


 Vi risulta che qualcuno lo faccia, o lo consigli, o lo ritenga doveroso?
per quel che ne so io, i rabbini italiani hanno sempre escluso questa
eventualità.


 Sappiamo tutti che in Italia c'è gente ben più seria. O no ?
Ehhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh
A


 invece proceda automaticamente.
Ni: alcuni reati, tra cui il furto semplice (che era l'oggetto dell'esempio) 
sono procedibili a querela: in soldoni, l'esercizio dell'azione penale è 
subordinato alla volontà della persona offesa.
E quindi nel mio ipotetico esempio avevo messo in bocca al derubato Tizio, 
rivolto al ladro Caio, un discorso di questo tipo di cui domandavo la 
plausibilità:
"Caio, rubando hai trasgredito tanto la legge d-vina, quanto quella 
secolare: e devi solo ringraziare che nel 2006 - pardon, 5767 - pena di 
morte e pubbliche fustigazioni sono andate in desuetudine.
Sottoporre la tua malefatta alla giustizia italiana mi crea problemi 
halakhici: non perché tu non ti meriti la pena (che anzi, per metterti in 
riga ti ci vorrebbe ben altro che una platonica condanna a pena sospesa); ma 
perché la pubblica discussione del furto di un ebreo ortodosso causerebbe 
discredito alla comunità cui entrambi apparteniamo. Inoltre, la deplorevole 
tendenza di alcuni goym a generalizzare, qualcuno potrebbe convincersi che, 
giacché un ebreo ha commesso un furto, tutti gli ebrei sono ladri o inclini 
al furto. Il che sarebbe fonte di sicuro pregiudizio economico per gli ebrei 
che fanno affari con i gentili e, oltretutto, potrebbe porli a rischio di 
ritorsioni, maldicenze, addirittura atti violenti.
D'altronde, se il risarcimento sancito dalla legge italiana fosse superiore 
a quello ritenuto giusto dall'Halakha sarei in imbarazzo a riceverlo, 
giacché voglio trarre dalla tua empia azione vantaggi ingiusti; e per 
converso, se tale risarcimento fosse inferiore a quello halakhico, la tua 
Teshuvà non sarebbe completa.
Ti propongo quindi di accordarci per far decidere al beth din l'entità di 
tale risarcimento: se accetterai tale accordo, non proporrò querela (o la 
rimetterò se già proposta).
Diversamente, sarò costretto a querelarti e costituirmi parte civile nel 
processo penale: ma poi non dite che non ci ho provato, eh."
A quanto mi dice Delafia, i miei voli pindarici non trovano conforto nella 
realtà (nel senso che nessuno si sognerebbe mai di fare un discorso simile, 
né di esser vincolato a farlo).
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup


 come la pensi ?
La mia morale personale? L'università prende a calci in culo C e concede il 
posto all'avente diritto N; inoltre C risarcisce a N il danno cagionatogli.
Halakhicamente non ne ho idea, salvo che si applichi il principio dinah de 
malkuta dinah e, dunque, la conclusione halakhika sia quella di applicare il 
diritto italiano. Se così fosse, le conclusioni secondo la legge italiana (e 
quindi, per postulato, anche secondo l'halakha) non sono dissimili da quelle 
della mia morale personale.
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup 
---


 eventualità.
Grazie, è quel che volevo sapere.
Googlando, mi pare di capire che fuori dall'Italia qualcuno la pensi 
diversamente:
--- 
http://en.wikipedia.org/wiki/Dayan
In orthodox Judaism (...) Battei din are required or preferred for the 
following matters:
(...)
* Monetary cases: Jews are exhorted (Shulkhan Arukh, Choshen Mishpat 26) to 
have their civil cases judged by religious courts instead of taking their 
cases to secular judges (arka'oth); In modern practice, the litigating 
parties will sign an arbitration agreement agreeing to accept the judgment 
of the Beth Din as binding. In the event of non-compliance, the agreement 
may be taken to secular courts for enforcement with the permission of the 
Beth Din. [e mi pareva strano che l'idea dell'arbitrato fosse venuta solo a 
me, ehm]
--- 
--- 
http://www.unitedsynagogue.org.uk/lbd.html#litigation
 [London Beth Din]
Litigation
In Jewish Law, Jewish parties are forbidden to take their civil disputes to 
a secular court and are required to have those disputes adjudicated by a 
Beth Din. The LBD sits as an arbitral tribunal in respect of civil disputes 
and the parties to any such dispute are required to sign an Arbitration 
Agreement prior to a Hearing taking place. The effect of this is that the 
award given by the Beth Din has the full force of an Arbitration Award and 
may be enforced (with prior permission of the Beth Din) by the civil courts. 
At a hearing before the Dayanim, the parties do not require legal 
representation although they are allowed to have legal or other 
representation. Details as how to commence a Din Torah before the Beth Din 
are set out in the Litigation Year Book which is available on request at the 
correspondence address for the LBD.
--- 
--- 
http://www.bethdin.org/services.htm
 [Beth Din of America]
Our Services:
Adjudication of Financial Disputes
Commercial (e.g., partnership, corporate, contract or employment disputes)
Communal (e.g, congregational issues, rabbinic contracts)
Familial (e.g., family business, inheritance or child support disputes)
--- 
Insomma, forse il mio dubbio non era poi così fuori dal mondo.
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup 
---


 subordinato alla volontą della persona offesa.
sģ, lo so
Bisognerebbe anche che il PM accettasse la querela, eh, sennņ non va avanti
proprio nulla.
A


 proprio nulla.
Ehm, prego?
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup
---


 Ehm, prego?
no?
Se uno querela, parte direttamente un procedimento penale?
Non mi risulta...
A


 no?
No.
Il PM non deve in alcun modo "accettare" la querela: esercizio dell'azione 
penale è obbligatorio, a fronte di una notizia di reato per cui sussistano 
le condizioni di procedibilità (tra cui la querela se il reato è procedibile 
a querela).
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup 
---


 Se uno querela, parte direttamente un procedimento penale?
In seguito a querela parte l'istruttoria che può concludersi con un rinvio a
giudizio o con l'archiviazione.


 giudizio o con l'archiviazione.
ecco, grazie
Mi sembrava.
Può concludersi con l'archiviazione....
A


 a querela).
E' come dice Enrico.
Lo cito
*In seguito a querela parte l'istruttoria che può concludersi con un rinvio
a
giudizio o con l'archiviazione*.
Non si procede d'ufficio
A


 Può concludersi con l'archiviazione....
Certamente.
Per esempio, se io ti devo dei soldi e tu mi denunci perché non pago. Questa
querela verrebbe archiviata in 5 minuti, perché non è un reato. È competenza
della legge civile. In parole povere dovresti farmi causa.
Ma io ti ho fatto un esempio abbastanza "sensato". Ci sono querele che non
stanno né in cielo né in terra.


 stanno né in cielo né in terra.
Lo so.
Ho visto dei casi reali.
Per questo dicevo che non è obbligatorio che si proceda.
A


 querela verrebbe archiviata in 5 minuti, perché non è un reato.
Certamente. La stessa cosa avverrebbe se ti querelassi o denunciassi perché 
sbagli ad intonare le cravatte: in entrambi i casi, mancherebbe la "notizia 
di reato" e la denuncia o querela sarebbe iscritta nel registro non 
contenente notizie di reato (per gli amici, il cosiddetto mod. 45).
Non che ciò abbia attinenza con l'ipotesi di cui si parlavo (testualmente: 
"Tizio ruba a Caio 1000 Euro"), in cui il fatto descritto in querela è un 
furto che, a differenza del mancato pagamento e dell'errato abbinamento 
della cravatta, è previsto come reato dagli artt. 624 ss. cp.
Ed ecco, rispetto a tale ipotesi - che, ripeto, è quella in cui il PM riceva 
una querela in cui Caio afferma che Tizio gli ha rubato 1000 euro, o 
comunque narri un fatto previsto come reato - la frase "Bisognerebbe anche 
che il PM accettasse la querela, eh, sennò non va avanti proprio nulla." è 
una palmare castroneria, giacché non c'è nessun potere discrezionale del PM 
di accettare o meno una querela e, più in generale, non c'è nessun potere 
discrezionale del PM in merito all'esercizio dell'azione penale, 
obbligatorio ex art. 112 Cost.
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Ciao,
Francesco
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

 o con l'archiviazione.
Che non sarà certo disposta dal PM il quale - mentre può, nella maggior 
parte dei casi, procedere autonomamente all'esercizio dell'azione penale - 
non ha il potere di disporre l'archiviazione di una notizia di reato, ma 
soltanto di richiederla al giudice.
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Ciao,
Francesco
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

 Per questo dicevo che non è obbligatorio che si proceda.
Oh, quando le cose si sanno, e l'esperienza le conferma, c'è poco da 
discutere.
P.S.: rotfl
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Ciao,
Francesco
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

 Non si procede d'ufficio
Se il reato è procedibile a querela, non si procede d'ufficio: ci vuole, 
infatti, la querela (Lapalisse concorderebbe).
Che ciò comporti l'esistenza di un potere del PM di accettare o meno la 
querela presentata (e contenente una notizia di reato, Lapalisse 
aggiungerebbe) è invece frutto della tua immaginazione.
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Ciao,
Francesco
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

 aggiungerebbe) č invece frutto della tua immaginazione.
Rimane che non si procede, in certi casi
E che c'č l'archiviazione, in certi casi.
Di competenza di chi vuoi tu, ma archiviazione.
Citami qualche altro articolo, cosě capisco meglio.
A


 (art. 550 cpp) o giudizio direttissimo (nei casi di cui all'art. 449 cpp).
Ah
Ma il furto di cui si parlava non è mica stato provato, nè alcuno è stato
colto in flagrante
Hai letto il thread o scrivi solo per citare articoli del codice?
A
PS rotfl, eh


 o scrivi solo per citare articoli del codice?
Ho l'abitudine di fornire riscontro di quanto scrivo, per consentire a chi 
ne avesse voglia di controllare.
Vedo che altri preferiscono - cito testualmente - "sparar cazzate in 
libertà" corroborandole con argomenti del tipo "non mi risulta" e "ho visto 
casi reali".
Ti crea problemi che citi articoli del codice? A parte il comprensibile 
imbarazzo nel constatare il tuo errore, intendo.
-- 
Ciao,
Francesco
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

 imbarazzo nel constatare il tuo errore, intendo.
oh, figurati, io sono una totale ignorante in materia, nessun problema (mi
pare anche ovvio, d'altronde, non ci vuole molto ad accrorgersene, anzi)
Vado a spanne e a sparate. (qui su lo sanno tutti salvo te :-)))
Solo che mi divertono i mega di citazioni di articoli del codice,
l'appigliarsi alle virgole, il tono risentito e saccente dell'avvocaticchio
di provincia, la sicumera del pedante, in poche parole.
Hai ballato per bene, devo dire :-))
Ah, a proposito, il thread si intitola "questione halachica", non "pareri
del leguleio di Radicondoli", eh
Quando dico che non leggi i thread, non ho del tutto torto :-)))
Ciao, sans rancune!
A
PS ah, comunque spesso le querele finiscono archiviate.
Non l'hai ancora ammesso, ma t'assicuro che è così (non lo dico io,
stavolta).


 stavolta).
Beh, certo: nel momento in cui affermare "lo so" come facevi prima diventa 
insostenibile (stante la professata totale ignoranza in materia), si passa 
come per magilla a "me l'ha detto l'amico che lo sa".
Da manuale direi.
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Ciao,
Francesco
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

 reato procedibile a querela).
Per il momento non mi pronuncio su questioni particolari ma, volendo porci 
su un piano piu' generale, mettendo l'ipotesi di un furto, la questione si 
potrebbe risolvere in questi termini:
Rubano 1000 lire
Il beth din potrebbe risolvere la questione dicendo che la restituzione 
deve essere pari a mille lire piu' 200 lire come imposto dalla lettura dei 
Numeri in tema di restituzioni.
Al tribunale goy si potrebbe richiedere la restituzione della 1000 lire 
piÃ¹ 200 lire di risarcimento danni.
Questo Ãš un esempio molto semplice di cio' che intendevo nel dire che i 
discorsi Halachici debbono essere tradotti per risultare comprensibili
