Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: Un intervento su ICC


Gentili lettori,
ritengo opportuno dire la mia.
Dopo aver postato il "verbale" del Congresso Triveneto
dell'Associazione Amici di Terrasanta, che ho riportato con la maggior
fedeltà a me possibile, ho ridotto ancor più la mia attenzione verso
ICC; ho scoperto questo thread perché ogni tanto faccio una ricerca
con Google per sapere se qualcuno sta parlando di me in gruppi che non
seguo, e talvolta rispondo.
Per prima cosa, sono stupito anch'io dell'interesse che Serghiey
dimostra per me; lo conosco personalmente (lavora nella mia stessa
azienda - è stato lui a farmelo capire con allusioni pubblicate in
vari newsgroup), e posso dire che di persona è simpatico e spiritoso,
e la sua professionalità è indiscussa.
Siamo di idee politiche e religiose molto diverse, ma questo conta qui
in Internet, e non sul lavoro - almeno spero.
L'affermazione di Callimaco secondo cui io sarei un appassionato e non
un convertito non è esatta: come ho comunicato in ICE, un Tribunale
Rabbinico convocato a Milano ha accettato la mia domanda di
conversione al Giudaismo Riformato il 1 Av 5762 - 10 Luglio 2002, a
condizione che io mi faccia circoncidere, cosa che farò al più presto.
Per gli appassionati di diritto, dico che la circoncisione avrà
effetto "ex tunc", ovvero renderà valida la mia conversione a partire
dal giorno in cui il Tribunale Rabbinico l'ha approvata, non dal
momento dell'operazione.
Per quanto riguarda il "pericolo per il gregge" che costituirei,
sinceramente io non lo vedo. Non sono anticlericale; le volte che me
la prendo con dei Cattolici non è per motivi teologici, ma perché io
sono filoisraeliano, ed i Cattolici in questione no.
Le volte che ho detto quello che so della lingua e della cultura
ebraica ho solo fatto il "consulente", e le mie opinioni hanno
ricevuto risposta da persone più preparate di me. Non capisco quindi
che idee false potrei seminare.
Si è parlato di traduzioni della Scrittura; so perfettamente che molti
traduttori ebrei hanno l'abitudine di allontanarsi dalla lettera del
testo scritturale per adattarlo alla loro tradizione interpretativa, e
non me la prendo quindi quando i traduttori cristiani fanno la stessa
cosa.
Consiglio solo di acquistare edizioni commentate in cui queste scelte
sono spiegate in note a piè di pagina. Di questo tipo ce ne sono sia
di ebraiche che di cristiane, e quelle serie sono apprezzate anche nel
"campo avverso". Il vostro padre spirituale sa sicuramente
consigliarvi meglio di me.
Oltretutto ... devo moltissimo agli studiosi cristiani della
Scrittura. Chi legge ICE sa che molti degli strumenti che uso per
studiare la Scrittura sono opera di Cristiani (il Dizionario Biblico
Reymond, le grammatiche ebraiche di Lambdin e Gesenius, Bibleworks for
Windows, ecc.).
E l'Ipotesi Documentaria, che è ormai ritenuta imprescindibile perfino
dagli autori ebrei dell'Encyclopaedia Judaica, è nata in ambito
cristiano. Quindi ... è più probabile che io importi idee cristiane
nel Giudaismo che io esporti invece idee ebraiche nel Cristianesimo.
Preciso inoltre che non amo il proselitismo, specialmente quello
ebraico. Qualche volta mi risento perché i Cristiani ritengono loro
dovere convertire gli Ebrei, ma riconosco che è loro diritto provarci,
che tocca semmai agli Ebrei difendersene, e che cercare di vietare il
proselitismo cristiano nuocerebbe alla libertà di tutti - Ebrei
compresi.
Invece ritengo un errore da parte degli Ebrei intraprendere campagne
di proselitismo, e su questo sono vicino alle posizioni del Giudaismo
Ortodosso: se uno si scopre ebreo, deve scoprirlo da solo, non perché
sollecitato da Ebrei.
È giusto che gli Ebrei facciano conoscere la loro cultura e religione,
ma non ci deve essere intento missionario in questo. Non capisco
quindi quale sia il pericolo che io costituirei per il gregge
cristiano.
Una spiegazione più sofisticata potrebbe essere questa: Serghiey teme
che io abbatta il muro che divide il Cristianesimo dal Giudaismo,
creando pericolosa confusione.
Non credo proprio di aver coperto le differenze tra Cristianesimo e
Giudaismo: nei temi che ho dovuto comporre per qualificarmi per la
conversione ho scritto che la natura di D%o è diversa nelle due
religioni (monoteismo assoluto per gli Ebrei, dogma trinitario per i
Cristiani), che la Messa cristiana non ha paragone nel rituale ebraico
attuale (la _tefillah_ ebraica somiglia semmai alla Liturgia delle
Ore), che la grazia divina si comunica nel Cristianesimo in un modo
che non ha corrispondenza nel Giudaismo (attraverso i Sacramenti), e
che il peccato di Adamo viene visto dagli Ebrei in modo alquanto
diverso.
Che la Preghiera del Signore (il Padre Nostro) assomigli a due
preghiere ebraiche (il _Qaddish_ e lo _Shemone Esre_) è una cosa che
chiunque confronti i testi può notare, ma non ritengo che l'una possa
sostituire le altre o viceversa.
In molte cose la morale è simile, in quanto i Profeti sono tenuti in
gran conto sia dagli Ebrei che dai Cristiani, ma la Legge è
interpretata in maniera molto diversa, e questa differenza è
fondamentale.
Non è quindi indolore il passaggio dall'una all'altra. Serghiey si
stupisce che io non voglia far proseliti, ma questa non è soltanto
obbedienza ad un articolo di fede ebraica ortodossa (gli Ebrei
riformati hanno un altro atteggiamento, che io ho pubblicamente
dichiarato di non condividere, e questo non ha impedito che la mia
domanda di conversione venisse accettata), bensì anche una questione
legata alla mia storia personale.
Una volta sono stato abbordato da un signore di Dianetics, ed il suo
modo di fare aggressivamente proselizzatore mi ha spaventato. C'è chi
subisce abusi sessuali e chi subisce questo genere di aggressioni.
Ho studiato poi Psicologia, ed ho imparato due cose:
1) I gruppi il cui interesse principale è far proseliti sono
assolutamente da evitare. Le Chiese cristiane non rientrano nella
categoria, in quanto la maggior parte delle loro risorse umane e
materiali sono dedicate alla costruzione di una comunità di fedeli che
entri in relazione col divino.
Il giorno in cui le Chiese cristiane cominciassero a dedicare più
risorse alla missione ai non-Cristiani che alla costruzione della
comunità che dovrà accoglierli ed all'elaborazione della teologia che
deve regolare i rapporti tra le persone e tra costoro ed il divino,
allora dovrei rivedere il mio giudizio.
2) La varietà culturale è un valore prezioso per la sopravvivenza
dell'umanità.
Immaginate per un momento che una cultura umana imponga a tutti i suoi
membri di compiere abitualmente azioni nocive alla salute, come ad
esempio fumare. Le persone che condividono questa cultura vedono
diminuire la loro speranza di vita, ed aumentare il rischio che una
qualsiasi malattia sia per loro fatale.
Se tale cultura si estende all'umanità intera, tutta la specie umana
aumenta volontariamente il pericolo di estinguersi. Si può obbiettare
che nelle società più evolute si fa di tutto per eliminare i
comportamenti autolesionistici, ma chi dice che noi li conosciamo
tutti, e che comportamenti un tempo innocui non diventino poi
pericolosi?
Pensate per esempio all'AIDS: finché non si è diffuso quel virus, la
promiscuità sessuale aveva conseguenze mediche facilmente curabili;
ora è una scelta di vita che richiede molte precauzioni.
Un altro esempio è l'uso degli Irochesi di vivere in lunghe capanne
con poca luce e poca aria in cui abitava l'intero clan. L'abitudine
era pressoché innocua finché gli Europei non portarono la tubercolosi.
La diversità delle culture è quindi una garanzia che, qualora una
cultura causi l'estinzione di chi la porta, altri gruppi umani
garantiscano comunque la sopravvivenza della specie. Inoltre, una
cultura che si estende a tutta l'umanità si priva dello stimolo dato
dal confronto con culture diverse, e rischia di stagnare.
Gli stati più grandi del mondo hanno una molteplicità di culture; e
sebbene i confronti tra le medesime possano degenerare in guerra
civile, chi sa sfruttarli meglio (vedi gli Stati Uniti) ne è molto
avvantaggiato.
Queste considerazioni di antropologia culturale mi rendono diffidente
verso le religioni che vogliono propagarsi al mondo intero. La
dicotomia ebraica tra "mosaismo" e "noachismo" mi pare un bel modo di
affrontare il problema, in quanto ammette esplicitamente che ci
possono essere più monoteismi, che condividono un ristrettissimo
insieme di precetti - le Sette Leggi di Noé di cui vi ho più volte
parlato.
Per tutto il resto questi monoteismi possono essere estremamente
diversi; inoltre, come aveva fatto notare una volta Rav Riccardo Di
Segni (non ancora Rabbino Capo di Roma) in un messaggio inviatomi
tramite un amico comune, e che ho ripubblicato in ICE, un passo
talmudico (Chullin 13b) dice che fuori di Eretz_Yisrael nessuno può
esser definito "idolatra", e gli Ebrei hanno perciò il dovere di
trattare con rispetto le sue credenze religiose.
Ciò non vuol dire che gli Ebrei siano del tutto indifferenti nei
confronti delle religioni non idolatre: Franz Rosenzweig, ad esempio,
apprezzava il Cristianesimo, ma diceva chiaramente che l'Islam è un
monoteismo pagano, che Maometto non ha ricevuto alcuna rivelazione, e
che basta un po' di attenzione per rendersene conto - in una parola,
Maometto è un falsario autore di un plagio della Rivelazione
autentica.
E questo senza neppure esaminare il contenuto etico della fede
islamica, ma la sola sua teologia fondamentale.
Può deludere che uno scelga una religione che si adatti alla sua
cultura antropologica, ma sarebbe stato peggio se avessi scelto una
religione che la contraddicesse.
Odio oltretutto i conflitti tra Fede e Ragione, e chi mi ha seguito in
ICE ed ICR (gruppo che non frequento più) sa che non ho esitato a dire
che non c'è prova che gli Ebrei siano mai stati schiavi in Egitto. Si
tratta di un'affermazione che mi impedirà sempre di diventare un Ebreo
ortodosso, ma è compatibilissima con il Giudaismo riformato.
Inoltre, niente proselitismo vuol dire minimizzare il rischio di
ridurre la varietà culturale sulla Terra; non è quindi vero che io
abbia cambiato religione come altri cambiano abito.
Ora, dopo avervi detto cose che non ho detto a nessun altro
(l'incidente con Dianetics non l'ho mai raccontato a nessuno), posso
dire che con Serghiey voglio avere solo rapporti di lavoro, e che
ritengo non necessario continuare a frequentare ICC.
Non ho un particolare interesse verso la cultura cattolica, e voi
potete continuare a vivere tranquillamente la vostra fede, perché,
come vedete, mi guardo bene dal distogliervene.
Ciao.
--
ICQ# 108804575 - Liang Rongfa

 obbliga a ritornare.
caro Liang, non ho capito bene cosa è siccesso con tutte questo intreccio di
mail private e ng pubblici. Però desidero ringraziarti perché condividi tue
esperienze con questo ng.
Voglio solo osservare (e non vuole essere una critica, ma solo una mia
opinione, tu poi fai come vuoi) che non credo sia molto halakikamente
corretto riferire del tuo colloquio con il Bet Din, se non altro perché non
è una cosa che ha riguardato solo te - ma anche i componenti del Bet Din,
appunto- e può darsi che loro abbiano un'altra versione della vicenda.
Insomma, ci sarà una ragione se il colloquio con il Bet Din è privato,
contrariamente agli esami universitari, che sono pubblici.
I due moderatori di ICC non sono persone corrette, e questo loro esibire
dati personali in un ng è solo ulteriore conferma della loro malafede e
maleducazione. Peraltro, come è noto, interrompono i thread lasciando
l'ultima parola a un tale - loro amico- convinto che ci sia una "atavica
volontà ebraica di dominio mondialista" e omertosamente rifiutano di
comunicare il nome del moderatore che fa passare i post in cui si parla
dell'omicidio rituale. Ripeto cose già dette, per segnalare quali sono le
ragioni per le quali reputo ICC un posto inutile da frequentare.
Parimenti poco simpatico mi sembra quel tale Mister X che se non ho capito
male utilizza anche il nick di Serghiei. La polemica tra costui e i
moderatori di icc è uno dei tanti flame che attraversano usenet, ma è anche
IMHO una delle tante menate (come diciamo qui in Lombardia) che percorrono
l'estrema destra italiana e direi, per intenderci, che lo si può ricondurre
a uno scontro tra Rauti e i cattolici di AN; o tra Alleanza Cattolica e i
lefebvriani milanesi. Si tratta di uno scontro politico e, come succede
spesso in Italia, in questo scontro si tira in ballo anche il mondo ebraico
e si fa a gare per stabilire chi è più amico e di quale ebreo. Un giorno o
l'altro bisognerà capire come mai fascisti e clericali sono così
sovrarappresentanti in Usenet, e come mai utilizzano i newsgroup per le loro
diatribe, anziché trovarsi in una assemblea come fanno tutti gli altri. In
questo genere di diatribe sono purtroppo finito di mezzo anche io,che senza
accorgermene mi sono trovato a prendere le difese di un tale che si appoggia
a gente che diffonde documenti negazionisti, ed il tutto contro un gruppo
massicciamente presente on line, che sarà certo di destra, ma (magari per
tutte le ragioni sbagliate) non è certo anti-israeliano nella maniera
tossica e viscerale in cui lo sono altri gruppi della medesima area (o
peggio come lo sono i cattolici no-global). Mi sono trovato cioé nella
posizione in cui si trovano molti ebrei di sinistra americani, che per
andare contro la destra fondamentalista religiosa (filo-israeliana) si
trovano arruolati nelle file delle organizzazioni (antisemite) arabe e
afro-americane (gente che ma scherzare su Jew York City ...): è il dramma
della sinistra di oggi, che ha perso l'orientamento tra la difesa dei
diritti delle donne (in cui è campione Alessandra Mussolini) e il
multiculturalismo (di cui è campione l'Imam di Torino) Con la differenza che
il mondo ebraico americano è molto più articolato della Usenet italiana, e
posizioni del genere sono adeguatamente compensate da altre opposte, mentre
in Italia ... vabbè, lasciamo perdere.
La mia opinione, per quel che può valere è la seguente: stanne fuori il più
possibile. Evita quei luoghi e quella gente. Se tra di loro c'è qualcuno che
ti è amico, bene, che egli ti cerchi e ti frequenti in altro modo. Estendo
il consiglio a tutti i frequentatori di ICE. Il dialogo è una gran bella
cosa, ma occorre scegliere bene i luoghi ove esercitarlo (e peraltro mi
sembra che nel manifesto di icc di dialogo non si parli per nulla): io, per
esempio, sono convinto che il dialogo si possa praticare meglio intorno a un
tavolo [1] e non davanti al computer
[1] apparecchiato. Contento MMAX ?

 qualsiasi malattia sia per loro fatale.
Sono assolutamente d'accordo con te.
Non capisco però, partendo da questo punto di vista, la tua antipatia verso
chi si definisce "laico".
Termine che tu interpreti, se non sbaglio, come "ateo".
Cosa che è assolutamente errata (non starò a citare un dizionario).
Il laico rispetta le leggi dello Stato e le antepone a quelle religiose, per
quanto riguarda, non la sua pratica personale, ma quella della società in
cui vive.
Se accetti la legge italiana come valida per tutti, indifferentamente dal
credo religioso, sei laico pure tu.
:-)
A.


Ti spiace citare qualche messaggio in cui avrei espresso siffatta
antipatia, così chiarisco il mio pensiero?
Ciao.


Opinione che ignorerò.
Non ho intenzione di continuare a frequentare ICC, ma per disinteresse
verso la materia, non per disistima nei confronti dei moderatori.
Per quanto riguarda il problema "dialogo", la mia opinione è che non
sempre ci possa permettere il lusso di scegliere la sede, ed in ogni
momento ci si può trovare di fronte ad errori da confutare.
Pensa ad esempio a chi in ICC è caduto dalle nuvole perché convinto che
si potesse essere ebrei solo per "jus sanguinis", e che la conversione
all'Ebraismo fosse impossibile.
Ho dovuto spiegargli che così non è, e che l'appartenenza ad una stirpe
conta solo nel caso del sacerdozio, caso nel Giudaismo moderno di
importanza assai limitata.
Ciao.

[1] apparecchiato. Contento MMAX ?
Contentissimo. vedo che inizi finalmente a capire che "la
rivoluzione passa attraverso la bocca dello stomaco" [in realta' fu
questa la citazza del Presidente Mao, ma la stampa imperialista ne
altero' il senso].
Detto cio' "c'avrebbe quarcosetta da di' puro io".
Hai ragione, esiste una sovrappresenza in usenet/internet de sto
monnez..ops dei  gruppuscoli veterocattolici.
Io credo che Liang sbagli profondamente nell'accettare il dialogo
con  alcune figure, li accredita agli occhi dei lurker come
interlocutori rappresentativi del mondo cattolico laddove al massimo
rappresentano poche centinaia di disturbati sentimental/religiosi.
Mi rendo parallelamente conto che a leggere certe amenita' insorga
l'onere dell'intervento ma , come dire, non  meritano neanche 5
minuti di tempo e dargli spazio significa dargli un'importanza che
non hanno.
Per questo ho disottoscritto ICC/IPC da tempo, non meritano neanche
traffico e banda, sono contenitori vuoti ad uso delle varie sette.
MMAX
ps
Pero' sono spassosi. Fateci caso, ad un certo punto gli integristi
cattolici se ne escono immancabilmente con  l'untuosissimo "i nostri
fratelli maggiori". Saro' scorbutico, ma č piu' facile che pensi che
"pora mamma faceva n'antro mestiere" che trovare gratificante la
cosa.

 importanza assai limitata.
sei sicuro che questi abbiano poi cambiato idea ?


Mah ... un corso di esegesi biblica, anche cristiana, avrebbe loro
certamente giovato.
Ciao.

 certamente giovato.
ancora uno sforzo: secondo te perché quel gruppetto di persone rifiuta di
seguire i corsi di esegesi biblica tenuti anche presso i seminari cattolici
?
Anzi, diciamola tutta: come mai hanno così tanta diffidenza degli esegeti ?

 antipatia, cosě chiarisco il mio pensiero?
ciusca, vedo che la mania della citazione ha contagiato pure te!
C'č n'č uno di non molto tempo fa, che spero di poter ripescare.
Perň adesso son le 23.00, sono tornata a casa adesso, scusa, ma vado a
nannetta....
ciao
A:

 fratelli maggiori".
Io continuo a pensare che certe cose sarebbero più chiare se si andasse a
ricostruire i contatti che avevano (ed hanno) in Italia i falangisti
libanesi, ospiti graditissimi negli anni 80 alle adunanze del Fronte della
Gioventù e del Movimento Sociale Italiano, che mettevano da parte per
l'occasione il loro antisemitismo.

 lettera.....
ROTFL
al Guerra nessuno aveva mai osato recare un tale affronto...
:-))))))))))))
questa si chiama vendetta sopraffina...
ogni solidarieta'
tharmas

ebrei dell'epoca di Gesù e i profughi palestinesi di adesso.  
Io *ho* visto in faccia Israel Shamir, e cosi' molta gente che ha
avuto occasione di partecipare a iniziative perfettamente pubbliche,
in varie citta' italiane, poche settimane fa. 
Per il resto, mi sembra che la carica di vomito e di odio non sia mia.
Lisa

 Io *ho* visto in faccia Israel Shamir,
e sei sopravvissuta. Buono a sapersi.
Dunque un israeliano che chiede il "ritorno dei profughi" e la fine del
carattere ebraico dello Stato di Israele esiste. Ma esiste qualche
palestinese che chiede che siano risarciti i discendenti delle vittime del
pogrom di Hebron (1929, qualche anno prima della nascita dello Stato di
Israele) ? Qualche arabo che sia disposto a riconoscere il diritto degli
ebrei a uno Stato ?
Tu sembri una che ci capisce, fai capire anche noi.

Italia, proprio limpidissimo non sembra nemmeno a me.  
Tu, che hai una grande passione per il popolo rom, e che hai condiviso
a lungo interessi, opinioni e sentimenti in proposito con la persona
su cui sputi, sai benissimo che quello che tu chiami "andirivieni in
Croazia" che sarebbe addirittura poco limpido, aveva come unico scopo
l'aiutare una donna rom a togliersi da una situazione spaventosa che
ne minacciava la vita, e a ricongiungersi con la famiglia che stava in
Italia. 
Non riesco onestamente a capire se tu distorca intenzionalmente questo
fatto, che a suo tempo hai ammirato e apprezzato, o se sia invece
talmente annebbiato dall'odio da credere in buona fede che *tutto*
cio' che e' stato fatto, in tutta la vita, da una persona che adesso
non ti va piu' a genio, debba essere inquadrato in un gigantesco
complotto contro di te e il tuo popolo. Allora, perche' non cominci a
cercare un'interpretazione antisemita del fatto che io abbia passato
due mesi in un laboratorio di spettroscopia solare a Boston, o che
ogni tanto vada a trovare mia nonna in Maremma? Sono sicura che se
cerchi bene puoi farcela, a trovarla. 
Senza nulla di personale: forse e' meglio che tu cerchi di rilassarti.
Lisa

 complotto contro di te e il tuo popolo.
Il lessico cui ricorre Lisa è davvero interessante.
Come sappiamo, il tema del complotto ebraico è uno dei leit motiv
dell'antisemitismo. Ora, il fatto stesso che esistano gruppi e movimenti
antisemiti è una delle ragioni per cui è nato lo Stato di Israele. Per cui
coloro che, come Lisa, sono ostili all'esistenza di uno Stato ebraico, hanno
tutto l'interesse a sminuire il pericolo derivante dall'esistenza di gruppi
e movimenti antisemiti.
Ieri mattina Radiopopolare ha mandato in onda una interessante trasmissione:
si trattava di un microfono aperto in cui, tra l'altro, Roberto Jarach,
presidente della Comunità Ebraica di Milano e Stefano Levi Della Torre,
studioso di ebraismo e esponente della sinistra pacifista israeliana ed
italiana rispondevano alle telefonate degli ascoltatori. Tema della
trasmissione era "esiste un nuovo rischio di antisemitismo ?". Va da sé che,
visto il pubblico e visti tempi e vista la sede, si è finiti a parlare di
Medio oriente. Mi ha colpito la telefonata di un ascoltatore, voce assai
nota agli ascoltatori, un certo Antonio, ex militante di Avanguardia Operaia
e acceso sostenitore di Hezbollah. Si tratta di un avversario dell'esistenza
dello Stato di Israele. E che ha detto: "esiste una letteratura
fantascientifica che vuole imputare ad un complotto antisemita tutte le
sventure che accadono agli ebrei".
Un *complotto antisemita*. Tanto l'anonimo ascoltatore, quanto Lisa,
rifiutano anche solo di considerare che esistano gruppi e movimenti
antisemiti. Quando qualcuno indica che esistono, secondo loro si inventa i
complotti.

 complotto contro di te e il tuo popolo.
ROTFL!
La seconda che hai detto, mia cara.

 complotti.
i movimenti antisemiti esistono. Il tuo problema consiste nel considerare
appartenenti a questi movimenti - o potenziali appartenenti - tutti quelli
che non ti danno ragione al 100%.

 i movimenti antisemiti esistono.
per esempio Hamas, vero ?

complotti.
Dimmi dove sarebbe che io ho negato l'esistenza di gruppi e movimenti
antisemiti.
Quella negazione NON E' un'opinione mia. 
Lisa

 Quella negazione NON E' un'opinione mia.
ma lo so, tesoro, c'č mica bisogno che gridi. Tu non hani negato nulla. Tu
hai solo accusato il sottoscritto di vedere complotti, senza fornire alcuna
indicazione. In questo modo speri che nessuno si accorga che ti č stata
segnalata la continuitą le posizioni di Ordine Nuovo negli anni 70 e il
sogno di un ennesimo pogrom [=massacro di ebrei] ad opera di sedicenti
profughi cosiddetti ritornati.

 Per il resto, mi sembra che la carica di vomito e di odio non sia mia.
certo, certo.
(1) Buon esempio di retorica martineziana. Dur mengre.