Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: Farina di Pesach

L'ufficio rabbinico di Roma ha trasmesso una nota ufficiale in cui=20
dichiara: "Il Rabbino capo sefardita di Eretz Israel Rav Shlomo Amar=20
Shlita ha proibito la vendita al dettaglio della farina=1B [=85] "
Come spiegato da pi=F9 fonti nelle ultime ore, questo divieto non =E8=20
accettabile perch=E8 il rabbino capo Sefardita di Israele Rav Shlomo =
Amar=20
ha violato il principio del Aavarat Gvul cio=E8, in parole semplici, =E8 =
la=20
violazione della competenza territoriale tra i rabbini.
Se davvero questa interferenza del suddetto rabbino NON =E8 avallata da =
Rav=20
Riccardo Di Segni, il rabbino in questione deve chiedere pubblicamente=20=
scusa alla Diaspora per l'intollerabile interferenza.
I rabbini di Israele non hanno titolo per esprimere opinioni, tanto pi=F9=20=
per imporre divieti poich=E9 la forza della Halacha si annulla di fronte =
al=20
Minhag, come stabilito dallo stesso Talmud a proposito del'agnello da=20
mangiare la prima sera di Pesach, permesso SOLO A ROMA dal Talmud =
stesso.
La tradizione non deve essere cambiata, nessun rabbino pu=F2 cambiare la=20=
tradizione, specificatamente Minag Aam e Minag Amakom cio=E8 Tradizione =
del=20
Popolo e Tradizione del luogo. Ci aspettiamo pertanto di ricevere al pi=F9=
=20
presto, da parte del Rav Shlomo Amar, le scuse a tutto il popolo =
italiano=20
per la grave offesa nell'ingerenza della gestione delle comunit=E0 =
ebraiche=20
italiane e ci aspettiamo che il Rabbino Capo di Roma si faccia =
rispettare=20
facendo nascere un grave incidente diplomatico per l'inaccettabile=20
interferenza commessa.
Se invece l'ufficio rabbinico di Roma fa sua l'opinione di Rav Shlomo =
Amar=20
ci aspettiamo che lo scriva chiaramente, assumendosi la responsabilit=E0 =
di=20
aver distrutto un'altra tradizione romana, come gi=E0 avvenuto negli =
ultimi=20
anni in ripetute occasioni di cui l'ultima risalente a Rosh HaShan=E0 di=20=
questo anno (si veda a tal proposito la comunicazione dell'ufficio=20
rabbinico della comunit=E0 di Roma del 21 Elul 5769, 10 Settembre 2009 =
in=20
cui si recita: "L=92uso originario italiano, di iniziare le Selichot una=20=
settimana prima di Rosh haShan=E0, non =E8 seguito pi=F9 a Roma.")
Rimane la domanda delle motivazioni per le quali l'ufficio rabbinico di=20=
Roma abbia dato seguito a questa comunicazione del Rav Shlomo Amar se =
non=20
l'ha anche avallata.
Chiediamo pertanto che l'ufficio rabbinico di Roma faccia immediatamente=20=
chiarezza sulle sue responsabilit=E0 e che l'assemblea dei rabbini =
d'Italia=20
si faccia garante delle tradizioni del'ebraismo italiano.
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

 wrote:
Mi sa che hai qualche problema con la codifica dei caratteri cmq quello
che scrivi e' assolutamente corretto, secondo me.
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm


Cari amici del sito e-brei
Sulla questione della farina uscirà entro breve una mia relazione con 
tutti i dati che potrà essere una base valida per una discussione.
Mi premeva intervenire subito su un altro punto. Cito il vostro testo che 
imputa all’Ufficio di Rabbinico di Roma 
la responsabilità di aver distrutto un’altra tradizione romana, come 
già avvenuto negli ultimi anni in ripetute occasioni di cui l’ultima 
risalente a Rosh HaShanà di questo anno (si veda a tal proposito la 
comunicazione dell’ufficio rabbinico della comunità di Roma del 21 Elul 
5769, 10 Settembre 2009 in cui si recita: “L’uso originario italiano, 
di iniziare le Selichot una settimana prima di Rosh haShanà, non è 
seguito più a Roma”)
Vorrei precisare che chi ha scritto questo commento non ha capito niente. 
Il minhag italiano di iniziare le selichot una settimana prima di Rosh 
haShana  si trova nei testi antichi di halakhà,  ma a Roma, a memoria 
d’uomo non esiste da secoli, se mai è esistito. Me ne ha dato conferma 
rav Vittorio Della Rocca, che ne aveva parlato con rav Nello Pavoncello 
z.l., che aveva trovato che nella Roma delle 5 Scole le selichot si 
facevano solo a Scola Catalana. Le selichot “romane” che si iniziano 
da Rosh Chodesh Elul sono sefardite nel testo, nelle melodie, nella data 
d’inizio. A Roma il presunto minhag romano non esiste da secoli. Se 
esisteva, è stato fagocitato dai Sefarditi, come è successo per tante 
altre cose, ma non dall’Ufficio Rabbinico. Affermare pertanto che io 
avrei “distrutto un’altra tradizione romana” è un errore, una 
calunnia e soprattutto un’idiozia. 
Vorrei proporre agli zelanti detrattori di dimostrare coerenza con quello 
che scrivono e provare loro a ripristinare quest’anno l’uso che 
rimpiangono, se riusciranno a trovare un minian,  il testo originale 
(c’è un manoscritto di proprietà di Michael Tagliacozzo) e a 
recuperare le melodie che nessuno ha mai sentito.
Chiedo la pubblicazione di questa mia nota e anche le scuse.
Riccardo Di Segni


 tutti i dati che potrà essere una base valida per una discussione.
[cut]
Fa piacere leggere, dopo oltre 12 anni di esistenza di questo gruppo,
l'intervento di un rabbino, speriamo che altri seguano l'esempio e
vengano a confrontarsi su it.cultura.ebraica
A beneficio di tutti ricordo che le regole per il dialogo si trovano in
http://wiki.news.nic.it/QuotarBene
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm


B"H
Ciao a tutti,
Riguardo la farina che quest'anno finalmente si è deciso di interromperne 
la vendita al pubblico mi permetto di fare alcune osservazioni.
La farina di grano kasher lePesach è un prodotto che nel mondo intero 
viene usato solo nelle fabbriche di matzot e di matzot ashirot (quelle 
fatte con succo di frutta o cmq senza acqua) con decine di rabbini che 
controllano ogni minuto lo svolgimento corretto dell'impasto, infornatura, 
pulizia ecc..
Non esiste comunità ebraica al mondo che la vende al pubblico.
Perchè una volta si e oggi no?
una volta la farina la si sapeva usare, le regole sono talmente tante e 
talmente complesse che se uno non è esperto non solo nel come usarla ma 
anche di come ripulire dopo averla utilizzata di sicuro avrà del chametz 
in casa, che come livello di gravità mangiare o possedere del chametz è 
come non fare la milà al figlio e peggio del mangiare maiale...
Tradizione Romana mangiare le ciambellete:
se vengono fatte con un controllo adeguato non vi è alcun problema ma 
farle a casa purtroppo con il livello di conoscenza di oggi che è molto 
basso il rischio di produrre del chametz è altissimo.
Oggigiorno bH ci sono talmente tanti prodotti kasher lepesach che non 
capisco perchè uno debba correre il rischio di mangiare del chametz di 
pesach.
La Torà è stata sempre è sarà sempre uguale x tutti, a Roma in America 
in Israele il sefer è scritto nella stessa identica maniera, il rispetto 
delle tradizioni locali non deve in alcun modo essere in contrasto con 
quelle della Torà. Se quindi c'è il rischio (direi certezza...) che 
molte persone trasgrediscano una legge della Torà quella riguardo il 
chametz, è obbligo proibire la vendita e l'utilizzo della farina di 
Pesach. 
Se poi si vedono gli scritti di quante benedizioni si portano su di sè e 
sulla propria famiglia quando si fa attenzione al minimo chametz di pesach 
sicuramente basta questo per rinunciare ad utilizzare la farina di pesach 
o prima.
Con l'augurio di un Pesach Kasher e sameach a tutto am Israel,
rav Ronnie Canarutto


rav Ronnie Canarutto <RavR...@Pensieriditora.it> wrote:
Che peccato che quando appare addirittura un secondo rabbino da queste
parti costui venga a farci la lezioncina, stile terza elementare,
presentando come dogma la sua opinione.
Sinceramente mi aspettavo che un poster che si firma "Rav" fosse venuto
qui cercando un sereno confronto ma evidentemente le mie speranze sono
state vane.
Per i prossimi messaggi per favore attieniti alle regole del luogo, sono
vincolanti per poter partecipare.
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm


 presentando come dogma la sua opinione.
beh il suo post ha un senso, ed io l'ho letto interessato.
effettivamente nell'ebraismo la struttura secondo la quale si vieta una 
cosa anche se non servirebbe al 100% ma lo si fa lo stesso per essere 
sicuri, esiste.
leggo proprio in questi giorni il libro di Toaff-Elkann/Essere ebreo 
(intervista a Toaff da parte di Elkann) nel quale Toaff dice come la 
commistione carne/latte sia vietata in toto in quanto non si può 
stabilire con sicurezza cosa il verso "non mangerai il capretto con il 
latte della madre" possa significare _esattamente_.
così, per stare sicuri, si evita di contaminare qualsiasi cosa che 
c'entri con il latte con qualsiasi cosa che c'entri con la carne, e 
viceversa.
o l'esempio secondo il quale per un certo periodo in Israele delle 
lavorazioni di pesce a "forma" di crostaceo (o qualcosa del genere) 
erano proibite in quanto potevano confondere la gente.
vista in questo modo, un "ripensamento" del rabbinato romano riguardo la 
vendita di farina kasher lepesach ha un senso.
del resto nessuno può ritenersi tanto perfetto e tanto superiore da 
confidare *così tanto* nella propria capacità, al punto da correre certi 
rischi "tanto io ci sto attento".
poi uno può fare dietrologia pensando a chi abbia dato l'input, ma 
comunque il risultato di questa decisione non mi sembra per forza sbagliato.
*detto questo mi accorgo che io non sono un ebreo romano (evidentemente 
sono un romano ebreo, ma non un ebreo romano), e quindi posso peccare in 
sensibilità nella faccenda in sé.
-- 
 >Giovanni


 Shlita ha proibito la vendita al dettaglio della farina=1B [=85] "
Per completezza vi inoltro il comunicato del Rabbino Capo di Roma, Rav
Riccardo Di Segni.
Mi rammarica aver constatato che non l'ha mandato lui stesso: ero sicuro
che l'avrebbe fatto quale segno di partecipazione al dialogo con chi non
e' della sua stessa idea.
[Inizio CS]
Dopo lo scarno comunicato dell'altro ieri sul divieto di vendita al
dettaglio della farina kasher lePesach si è sentita la necessità di una
relazione dettagliata su quello che è successo. E' quanto viene
presentato nella nota che segue. Invito tutti coloro che hanno delle
osservazioni da fare a leggere prima questa relazione.
Per cominciare
Negli ultimi decenni in tutti i campi c'è stata un'evoluzione
tecnologica per cui le produzioni sono passate da domestiche ad
artigianali a industriali. Persino per i computer è successa la stessa
cosa: chi si ricorda i primi personal di 25 anni, sui quali ci si
divertiva a fare i programmini in basic? ora i programmi si comprano
belli e fatti e molto sofisticati e solo pochi li sanno scrivere.
L'evoluzione tecnologica ha un impatto radicale su tutto e in
particolare sulle nostre abitudini alimentari. E questo riguarda anche
la kasherut, dove tutto è più raccorpato, industrializzato, super
controllato. Un tempo, neppure troppo lontano, le azzime e gli altri
alimenti per Pesach si facevano a casa o in piccoli forni artigianali.
Ora ci sono i medi e grandi stabilimenti. I motivi per questa evoluzione
sono almeno due: la tendenza generale della società a industrializzare e
la difficoltà di produrre alimenti nel rispetto preciso di tutte le
regole, che a Pesach sono, come tutti sanno, complicate e rigorose.
Per questo non stupisce il fatto che nei testi classici di halakhà si
parli di distribuzione di farina ai poveri prima di Pesach, con
sottolineatura che è proprio la farina che viene data, non il prodotto
finito (approfitto per l'occasione per ricordare che non bisogna
dimenticarsi l'obbligo di solidarietà verso chi non ha risorse
sufficienti per sostenere il carico economico di Pesach). Un esempio
illustre è nella Mishnà Berurà (Orach Chayyim 429:1 nota 4), di neppure
un secolo fa, dove si parla di quest'uso, diffuso "nelle nostre
regioni", l'Europa orientale askenazita. Ma oggi è molto più semplice
dare un pacco di azzime industriali e la farina non la si cerca e non la
si dà più.
Il cambio di abitudini e di organizzazione produttiva, insieme a una
crescente preoccupazione rabbinica per un uso improprio della farina in
comunità meno osservanti, hanno fatto sì che progressivamente in gran
parte del mondo ebraico la farina sia quasi scomparsa dal mercato prima
di Pesach. Trovare in commercio la farina in una rivendita kasher
lePesach fa ormai lo stesso effetto di trovare in commercio carne non
kasherizzata (dissanguata) in una macelleria kasher, ma fino a poco
tempo fa te la dovevi kasherizzare a casa. C'è un'evoluzione continua,
c'è una globalizzazione dei sistemi. Roma ebraica è rimasta un'eccezione
ma deve fare i conti con la globalizzazione. Roma non è un'isola
extraterritoriale o una scheggia impazzita del mondo ebraico.
La tradizione delle ciambellette
A Roma la farina viene acquistata per farci dei dolci, ciascuno secondo
la propria tradizione domestica (ciambellette ecc.). Qualcuno dice che è
un minhag, un "uso". Parlare strettamente di minhag in questo caso, con
tutte le implicazioni che ne possono derivare (in qualche caso, ben
preciso, il minhag prevale sulla regola) non è tanto adeguato. Va però
detto che si tratta certamente di una bella tradizione in cui si applica
in casa un'atmosfera festiva, si dà alla festa una partecipazione
particolare e famigliare, si diventa protagonisti, si ricevono e si
trasmettono gli usi di casa, gli affetti, gli odori e i sapori. Tutte
cose da mantenere. Solo che.. Solo che in molti casi può succedere che
si sia persa, o mai avuta, la conoscenza precisa delle regole da
rispettare e si rischia di produrre chametz. E allora cosa è più
importante? A Pesach ci sono delle regole da rispettare, prima di tutto.
Poi vengono le abitudini. Si rispetta Pesach eliminando il chametz e se
qualche cosa, anche di meritorio, produce il chametz, non è consentita.
Non c'è spazio di discussione su questo, è evidente, non ci si può
appellare alla regola (generica) per cui il minhag potrebbe prevalere
sulla halakhà. Dunque è chiaro che se le ciambellette sono chametz non
c'è alcun permesso di farle e di tenerle, anche se è una bella
tradizione familiare. Non c'è nessun fondamento halakhico per sostenere
questo principio; non si può usare la halakhà (di cui ha solo una
"infarinatura", termine in questo caso quanto mai appropriato) in un
modo così disinvolto. Questo per quanto le scelte di ciascuno dentro
casa sua. Poi entra in gioco il ruolo dei rabbini.
Che c'entrano i rabbini con quello che faccio dentro casa mia?
E' una delle osservazioni più ricorrenti. I rabbini c'entrano quando c'è
un fenomeno scorretto privato e tanto più collettivo che possono
controllare o correggere, perchè se non lo fanno ne sono
corresponsabili. E non solo i rabbini, ma ogni ebreo che non interviene,
perchè su questo non c'è nessuna delega ai rabbini (è il principio
ebraico di responsabilità collettiva). Proviamo a chiarire il problema
con un esempio più generale: se un qualsiasi esercizio commerciale vende
della merce che viene usata per commettere un reato c'è una
responsabilità del venditore? Il farmacista è colpevole se vende un
farmaco che far star male o uccide qualcuno? E' corresponsabile se l'ha
venduto senza ricetta. La ricetta garantisce entro certi limiti che chi
compra ha il permesso di usare un oggetto pericoloso. Nel nostro caso
non c'è un farmaco ma un divieto molto rigoroso della Torà; mangiare il
chametz è punibile con il karet. La farina è come il farmaco pericoloso,
la si può vendere solo con ricetta o darla a tutti come se fosse un
farmaco "da banco"? Il problema di fondo è che c'è un usanza locale
bella e meritoria. Questa usanza può essere però praticata da qualcuno
in modo scorretto. Per correggere la scorrettezza i rabbini possono
intervenire in due modi:
a. Bloccare completamente l'uso, impedendone così l'abuso, ma togliendo
la possibilità di farlo seguire anche a chi la fa in modo corretto.
b. Spiegare alle persone il modo corretto di fare le cose, nella
speranza che chi sbaglia si adegui. Il problema non si pone solo per le
ciambellette, è molto più antico. Due millenni fa i rabbini proibirono
di suonare lo shofar di Rosh haShanà o di agitare il Lulav a Sukkot
quando la festa cade di Sabato, perché la gente profanava lo Shabbat
portando per strada shofar e lulav. Oggi un'infinità di cose potrebbero
o dovrebbero essere proibite per l'uso improprio che se ne fa. Rav
Menachem Artom z.l. faceva l'esempio del taled, bisognerebbe proibirlo
di Shabbat perchè la gente lo porta al beth hakeneset da casa.
Bisognerebbe chiudere le Sinagoghe di Shabbat, perchè molte persone ci
vanno in macchina. Bisognerebbe chiudere i macellai kasher e gli spacci
dove si vende formaggio kasher perchè molta gente non sta attenta a non
mescolare la carne con il latte o magari cucina di sabato. Bisognerebbe,
ma non lo si fa, evidentemente perchè non si elimina un servizio o una
mitzwà a tutti perchè qualcuno usa il servizio o fa la mitzwà
commettendo trasgressioni. Ma allora perchè proibire con la stessa
logica la farina? La differenza con gli esempi precedenti è che la
farina e le ciambellette, a differenza del taled, del servizio
sinagogale, della carne kasher non sono servizi essenziali e non sono
mitzwà. Quindi, a fronte del vantaggio derivato dal mantenimento di una
bella tradizione si ragiona che è meglio proibire la circolazione della
farina in mani inesperte per evitare danni peggiori. Così si pensa e si
fa in molte parti del mondo, tanto che Roma era rimasta un'isola strana;
ma a Roma come si era ragionato finora?
Il rabbinato romano è consapevole che nella Comunità esista una
situazione molto complicata sull'uso della farina, c'è chi sa come
comportarsi e segue le regole, chi conosce le regole e non le segue e
chi non conosce o non vuole conoscere le regole. Rispetto all'ipotesi
drastica di proibirne la vendita si è preferita l'altra ipotesi, quella
informativa. La farina comune disponibile in commercio è molto dubbia
nella sua kasherut lePesach: i chicchi vengono abbondantemente bagnati
prima della macinazione. Si è giudicato pertanto preferibile fabbricare
sotto nostro controllo della farina non bagnata. L'altro intervento è
stato esplicativo: su ogni confezione sono state stampate le istruzioni
su quello che si può fare, come e entro quando lo si può fare. Le stesse
istruzioni vengono date in un foglio a parte a ogni acquirente della
chavorà. Ciò che ha indotto il rabbinato romano a questa posizione
"controcorrente" rispetto all'ampia maggioranza dei rabbini del mondo è
la radicalità delle abitudini locali; imporre bruscamente e senza
adeguata preparazione un cambio di comportamento avrebbe determinato,
nella nostra valutazione, un'ondata di proteste e di incomprensione, di
ostilità e disaffezione, come sta accadendo effettivamente ora. Prima
ancora che scoppiassero le proteste, prevedevamo benissimo le reazioni
delle persone, che ora sono dappertutto al centro delle discussioni,
delle telefonate, dei blog, delle mail. Vengono fatte tante obiezioni;
la principale l'abbiamo vista prima, che vi importa dell'uso che faremo
della farina. E ancora si chiede: come vi permettete di giudicare se io
sappia o non sappia rispettare le regole? purtroppo sappiamo che un bel
po' di persone non conosce le regole o non sono interessate a seguire le
istruzioni, e non ce la sentiamo di fare distinzioni odiose tra
osservanti e meno osservanti. E ancora: perchè vi preoccupate tanto
della farina quando non vi preoccupate del fatto che nel resto dell'anno
non mangio kasher? Perchè la farina la vendiamo noi e il fatto che non
mangi kasher non promette bene sul buon uso che farai della farina. E
ancora: a Roma o a Tripoli si è sempre fatto così e non può venire
nessuno a cambiare le nostre abitudini. E' vero, ma ammesso che in
passato non solo le tradizioni ma anche le regole fossero rispettate,
bisogna vedere se nel passaggio delle generazioni non vi sia stata
perdita di informazioni e di attenzione all'uso corretto. Comunque,
anche se a tutte le domande si può rispondere, la nostra posizione era
stata quella di non chiudere, subito e duramente, ma di creare le
condizioni progressive per la comprensione del problema. Non perché si
temesse uno scontro, ma perché si desiderava un'evoluzione virtuosa e
condivisa. Questo fino alla settimana scorsa, quando il problema è
esploso.
Cosa è successo?
Il rabbino Ronnie Canarutto, attivo a Roma, si è rivolto di sua
iniziativa direttamente a Rav Amar, rabbino capo sefardita di Israele e
Rishon LeZion, facendogli presente che gli ebrei romani non sanno usare
adeguatamente la farina e chiedendo istruzioni. La risposta di Rav Amar
è stata un ordine scritto perentorio rivolto a me di sospendere
immediatamente la vendita della farina, per le motivazioni esposte
nell'interrogazione di Canarutto. Ho immediatamente mandato una
relazione dettagliata a Rav Amar per spiegare i motivi della nostra
posizione, facendo presente che nell'imminenza di questo Pesach sarebbe
stato drammatico gestire nella Comunità una crisi di informazione, ma
anche di alimentazione. Rav Amar ha risposto con precisione a tutti i
punti sollevati, considerandoli degni di attenzione ma non al punto di
farlo recedere dalla sua posizione. I membri del Beth Din romano mi
hanno chiesto concordemente di provare a spiegare di nuovo a voce a Rav
Amar la nostra posizione, ho avuto con lui un colloquio telefonico per
sottolineargli la difficoltà del momento, ma senza risultato. Così come
altri contatti successivi attraverso altri canali non hanno avuto
effetto.
I rabbini del Beth Din, dopo aver discusso della cosa con i dirigenti
comunitari, sono arrivati alla conclusione che malgrado la nostra
differente valutazione non si poteva andare contro l'ordine di Rav Amar.
Questa decisione apre delle domande serie che richiedono spiegazioni. Le
prime domande sono "tecniche".
Sono stati prodotti vari quintali di farina controllata, che fine fa se
non si vende? E che dolci mangeremo? Come tutti gli anni una parte
consistente della farina era destinata dall'inizio ad un noto forno
dolciario privato, il resto è stato preso dalla chavorà della comunità e
da altri rivenditori privati.
Il forno privato userà la farina per produrre come sempre i suoi dolci.
La gente chiede: perchè loro si e gli altri singoli privati no? Perchè
la vendita è stata proibita al dettaglio e quel forno produce sotto
costante nostra sorveglianza una quantità ingente di dolci. Controllare
un unico forno si può, centinaia di abitazioni private no.
Ma in questo modo non si privilegia un esercizio rispetto agli altri?
Come è possibile consentire un'unica produzione che vende a prezzi molto
alti mentre chi non si può permettere la spesa non può farsi i dolci in
casa? Per rispondere a questa legittima obiezione e anche per smaltire
la farina che rischiava di rimanere inutilizzata la comunità ha attivato
in tempi rapidissimi la produzione alternativa di dolci tradizionali che
saranno venduti a un prezzo rigorosamente calmierato, quasi di puro
costo, nella chavorà e dagli altri rivenditori che metteranno a
disposizione la farina da loro acquistata. I tempi sono strettissimi e
si prevede che i primi dolci saranno sul mercato dal pomeriggio di
Domenica 21. Perlomeno c'è stato un grande risultato virtuoso: dolci per
tutti a prezzi calmierati.
L'altra domanda è meno tecnica ma molto più delicata:
Perchè avete accettato l'ordine di Rav Amar?
Gli argomenti di protesta che accompagnano questa domanda sono: come si
permette questo rabbino di dettare legge a distanza, di cambiare le
nostre tradizioni, di mancare di rispetto a tutta la comunità; non
abbiamo papa e gerarchie, ogni comunità è autonoma; se ci facciamo
imporre questo rigore come ci salveremo da altre imposizioni. La
risposta è che rav Amar, per la sua autorevolezza personale e per la
funzione che svolge in Israele è tutt'altro che una persona qualsiasi
nel mondo ebraico. Se si fosse espresso un qualsiasi altro Maestro,
benchè autorevole, avremmo potuto far valere la nostra valutazione
differente. Ma rav Amar ha l'autorità storica del Rishon leZion, ha
funzioni di garanzia e di controllo sui tribunali rabbinici di Israele,
e benchè ogni Beth Din sia autonomo, se non viene riconosciuto in
Israele, le sue decisioni vengono messe in discussione. Ogni giorno da
Roma produciamo al rabbinato centrale d'Israele certificazioni di
ebraicità, di nozze, di divorzi. Senza il riconoscimento di rav Amar
sarebbero dei semplici fogli di carta. Come lo sarebbero i certificati
dei nostri ristoranti. E poi rav Amar investe su Roma, ogni settimana
c'è un gruppo di fedeli che ascolta in diretta le sue lezioni, ci ha
visitato molte volte, conosce pregi e difetti della nostra comunità.
Molte volte è stato il nostro riferimento per decisioni halakhiche. Per
moltissimi sefardim della nostra comunità è l'autorità indiscussa. Non è
un estraneo e ha potere su di noi. Non possiamo non considerare con il
giusto peso le sue decisioni. La questione che si dibatte oggi a Roma è
una tradizione locale a cui teniamo, ma in altre parti del mondo è
incomprensibile. Anche volendo non avremmo trovato qualche Autorità
seria disposta a sostenerci. E poi nella nostra Comunità non ci sono
solo quelli che protestano, c'è anche un gruppo che appoggia la
decisione di rav Amar.
Questa storia deve indurci a riflettere, dopo le reazioni comprensibili
di orgoglio e di protesta, sulla fragilità della nostra Comunità. Perchè
è bastato lo zelo di un giovane shaliach, che ha fatto una domanda, per
mettere in crisi un sistema. Perchè se ci fosse stata una base molto più
larga di osservanti, di studiosi, di grandi Maestri riconosciuti e non
solo di produttori domestici di ciambellette questo problema non sarebbe
nato, o avremmo potuto gestirlo con ben altra forza. Siamo una comunità
molto mediatica, molto influente sul piano politico, anche molto
litigiosa, ma la nostra forza sul piano della Torà è ancora molto bassa.
Ed è su questa forza che si gioca il nostro futuro.
[Fine CS]
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm


 sensibilità nella faccenda in sé.
Forse, essendo tu un uomo, non hai radicate le tradizioni romane di
pesach che si tramandano di madre in figlia da quando ancora esisteva il
Santuario di Gerusalemme (quindi ben prima di questi "moderni"
riformatori della Halacha)
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm


 litigiosa, ma la nostra forza sul piano della Tor?? ?? ancora molto bassa.
Questa storia ha messo in luce ancora una volta la debolezza dell'attuale
rabbinato romano incapace di difendere le proprie tradizioni, se il
rabbino capo avesse mostrato i muscoli invece che porre l'altra guancia
come al solito forse non saremmo arrivati a questo punto ma non potevamo
aspettarci nulla di diverso da questo rabbino capo che gi?? 10 anni fa
voleva togliere la farina a pesach e oggi ha ottenuto il suo scopo.


 riformatori della Halacha)
evidentemente no.
del resto, poi, il cibo tipico a casa mia erano i knederlech a hanuka, 
non altro.
ciao
-- 
 >Giovanni


Valeria Mieli ha scritto:

In tutto questo, quello che mi domando è: cosa impediva ai sefarditi di 
non comprare la farina?
C'era bisogno che un rabbino di un'altra comunità e di un altro minhag, 
per quanto autorevole, si mettesse a regolare la vita di altri ebrei in 
un'altra comunità, con altri usi? E se un rabbino ashkenazita 
autorevollisimo si mettesse a proibire cibi ammessi da altri riti a 
pesach, con la nobile motivazione che, vista l'ignoranza diffusa in 
quella comunità, è meglio evitare il rischio di confusioni e di 
produzione sconsiderata di hametz?
Mah.
Al di là della autorevolezza o meno del rabbinato romano, ci sono cose 
nella vita ebraica di oggi che veramente non capisco.
Tb (bieco illuminista)
-- 
"A vote is like a rifle, it's usefulness depends upon the character of
the user."
~ Theodore Roosevelt


 nella vita ebraica di oggi che veramente non capisco.
eh
quoto 


 voleva togliere la farina a pesach e oggi ha ottenuto il suo scopo.
lo si sapeva da quando era stato eletto che questo rabbino era piu' 
"ortodosso", non so come dire...
non so se la questione è di relazioni con le altre comunità, o è interna 
alla comunità romana, in termini di che direzione si vuole imprimere a 
suddetta comunità.
sono anni che la direzione è una, mi sbaglio?
-- 
 >Giovanni


 produzione sconsiderata di hametz?
Mi sembra che si insinui il sospetto che
a) il rabbinato romano volesse da tempo il cambiamento della regola (per 
quanto graduale);
b) non si è comunque opposto ad una forzatura esterna, quasi essendo 
felice per essa;
Effettivamente, vedendo così la cosa...
Mi pongo però le domande (_non_ retoriche):
*) le tradizioni della comunità romana sono immutabili?
*) sono inoltre tutte giuste ed adeguate ai tempi?
*) chi altri dovrebbe fornire autoritariamente la risposta e decidere
    autocraticamente, se non il rabbinato romano?
*) chi ha affidato in primo luogo una determinata gestione a tale
    rabbinato, a suo tempo? (questa forse è una domanda retorica)
-- 
 >Giovanni


    rabbinato, a suo tempo? (questa forse è una domanda retorica)
Boh.
Tb (bieco illuminista)
-- 
"A vote is like a rifle, it's usefulness depends upon the character of
the user."
~ Theodore Roosevelt


 Boh.
Il talmud stabilisce che sia il rabbino del luogo in prima istanza ed il=20=
tribunale rabbinico del luogo in seconda istanza a decidere sulle=20
tradizioni locali del Minhag. =E8 il principio dell'Aavarat Gvul
Mai =E8 prevista una superiorit=E0 del rabbinato di Israele sulle =
tradizioni=20
locali: non lo era al tempo del Sinedrio, figuriamoci ora che il =
Sinedrio=20
non c'=E8 pi=F9 da secoli.


 sono anni che la direzione =C3=A8 una, mi sbaglio?
Sono anni che la direzione =C3=A8 doppia, allontanare chi non segue =
ciecamente=20
le indicazioni dell'ufficio rabbinico e premiare anche con titoli=20
rabbinici quelli che si adeguano.
La disaffezione =C3=A8 la logica conseguenza di tutto questo =
comportamento


 wrote:
Ricevo e volentieri rigiro questa email di Roberto J. con cui mi trovo
fortemente in accordo.
Non tutte le ciambellette riescono col buco e mi sembra che quelle di
Roma il buco proprio non lo abbiano!
Bisogna dare atto a Rav Disegni di grande pacatezza e signorilità nella
gestione della vicenda della farina Kasher Le Pesach, ma mi sembra che
il Rabbinato italiano non lo abbia sostenuto adeguatamente in una
vicenda che ha visto attaccare immeritatamente il Suo prestigio. Rav
Disegni, a differenza del Rav shaliach all' origine della vicenda, non è
l'ultimo venuto: occupa quella cattedra in virtù dei Suoi meriti e delle
Sue doti di Maestro che sono ampiamente conosciuti e riconosciuti. Rav
Disegni, con molto equilibrio ed umanità, aveva scelto la via di mezzo
tra un' osservanza gretta e senza calore umano e il lassismo trascurato:
la via dell' insegnamento, dell' informazione e della formazione, che
sono la quint'essenza della funzione rabbinica. Purtroppo la protervia
combinata di due estremisti, il rabbino shaliach e il Rabbino Sefardita
ha prevalso sulla signorilità di Rav Disegni. Al quale però sono stati
inferti numerosi oltraggiosi affronti cui, senza l' affanno dell'
incombente Mo'ed dovrà essere posto rimedio.
Anzitutto il Rabbino shaliach ha dimenticato di essere ospite di una
Comunità che ha il suo riferimento spirituale e la sua guida in Rav
Disegni e non in altri. La Comunità di Roma, la più antica del mondo, ha
i suoi riti e le sue tradizioni che non sono né sefardite né
ashkenazite: sono dei Bene' Roma. Pertanto l' intervento del Rabbino
sefardita è fuori luogo. In materia di alimentazione e kasheruth di
Pesach le tradizioni divergono tra le diverse Comunità ed i diversi
riti: ad esempio gli ashkenaziti sono più restrittivi sull' uso, durante
Pesach, di legumi ed altri granelli rispetto ai sefarditi, ma il Gran
Rabbino Askenazita non emette nessuna "fatwa" contro il Gran Rabbino
Sefardita. Il Rabbino shaliach, se aveva notato qualche inosservanza
halachica nella preparazione delle ciambelle, aveva il preciso dovere di
segnalare il fatto al Rabbino Capo del luogo ed insieme a Lui studiare
le misure da adottare. Rivolgersi ad un altro Rabbino (ancorché
importante, che però non è né un papa ebraico, né un ayatolla ebreo) è
dare al Rabbino del luogo una patente di inettitudine. Si tratta di una
mancanza di rispetto, assai poco consona con i dettami dell' Ebraismo, e
soprattutto lo rende incompatibile a proseguire le sue funzioni nel
territorio del Rabbino Capo di Roma.
C'è poi la pretesa del Rabbino Amar di comandare a Roma e di dare ordini
a Rav Disegni. Non dimentichiamo che la carica di Gran Rabbino, in
Israele, è politica (e territorialmente limitata a Israele) e i
componenti del Rabbinato sono eletti periodicamente da organismi
politici. Penso che l'exploit di Rav Amar più che alle ciambelline
romane mirasse a equilibri ( o squilibri) di potere nell' ambito del
Rabbinato Israeliano e che le ciambelline romane siano un trofeo da
esibire e sventolare sul naso degli avversari politici in Israele. Ma
dispiace, addolora ed indigna che a farne le spese sia l'onorabilità di
un Rabbino prestigioso, equilibrato e dotto come Rav Disegni. Capisco (e
nella concitazione del momento, posso anche apprezzare) la remissività
di Rav Disegni, ma penso che, ragionandoci a mente fredda, non siano
accettabili né il comportamento né le imposizioni di Rav Amar, al di là
di ogni considerazione halachica (che io non sono qualificato a fare). 
Sinceramente dubito che possa essere credibile la minaccia di non
riconoscere l'ebraicità di qualche romano solo perché il suo Rabbino non
ha impedito la fabbricazione artigianale delle ciambelline. Ma se così
fosse, da un lato l' Ebraismo italiano si rivolga all' omologo
askenazita di Israele e se del caso adotti delle misure di ritorsione:
nasce un bambino israeliano a Roma?, si pretenda la "conversione all'
Ebraismo" della madre e via discorrendo. Non saranno tanti i casi, ma
prima o poi capiterà di poter rendere pan per focaccia (anzi per
ciambelline!). Mi auguro quindi, e lo chiedo con forza a Rav Disegni e a
tutto il Rabbinato Italiano, che proprio per motivi di principio, l'anno
prossimo la fabbricazione domestica delle ciambelline sia permessa, con
tutte le precauzioni, gli avvertimenti e gli insegnamenti del caso e che
Rav Disegni ha ben illustrato nel Suo comunicato. Dopo di che, negli
anni successivi, Rav Disegni e gli altri Rabbini italiani adottino le
norme ed i criteri che la coscienza suggerirà loro nel quadro dell'
halachà e di tutte le altre considerazioni che riterranno di tener
presenti. Ma un colpo di reni, un'affermazione di legittimo orgoglio e
di indipendenza sono assolutamente inevitabili: mi auguro che Rav
Disegni e il Rabbinato italiano non ce ne privino.


 esibire e sventolare sul naso degli avversari politici in Israele. 
Questo č molto interessante.
ciao
-- 
 >Giovanni


 sarebbe stato un discutibile gesto credo legittimo.
è proprio questa la cosa che fa rosicare.
-- 
 >Giovanni


 iscritti e cos=EC tante occasioni di rendersi utile agli ebrei romani=20
beh, la Deputazione Ebraica di Assistenza funziona molto bene.
si stanno generando anche diverse iniziative private come quelle della 
Masbia Le Kol Hai Razon.
poi magari tu non parli del lato economico...
-- 
 >Giovanni


 comunità.
Non so a cosa si riferisse pero' e' innegabile che questo esodo ci sia e
sia sempre piu' accentuato: la quantita' di ebrei che decidono di non
sottostare piu' al ricatto del posto al cimitero ebraico (che ricordo e'
possibile solo se sei iscritto alla comunita') e' in feroce aumento e
chi si cancella dalla comunita' di solito si rivolge ad altre
congregazioni ebraiche, di giorno in giorno piu' forti in tutta Italia.
Per quanto riguarda la gestione comunitaria le cose non vanno meglio:
siamo alle soglie di elezioni anticipate per le dimissioni di oltre 10
consiglieri (su 25 o 30, mi pare) come segnalato proprio oggi dalla
stessa comunita' nella mailing list RomaEbraica che recita
[CIT]
EDIZIONE STRAORDINARIA :
COMUNITA EBRAICA DI ROMA, ELEZIONI ANTICIPATE.
Si andra'  a elezioni anticipate  per la Comunita Ebraica di Roma 
 in quanto si sono   dimessi  piu' di 10 consiglieri:
 A quanto pare senza alcuna possibilita' di ritiro delle dimissioni.
 venerdi 20 si sono dimessi ;
Ugo DI Nola ,Tobia Zevi,Ariel Arbib,Livia Ottolenghi,Bruno Sed
Sandro Sermoneta, 
 si erano gia dimessi il mese scorso  :
 Roberto Coen ,Victor Magiar,Claudia Fellus,
 ancor prima si sono dimessi :
 Karol Raccah e Guetta Hamos
 sono probabili altre dimissioni.
IN seguito alla lettera  di denuncia  di Ugo di Nola , consigliere della
comunita 
[/CIT]
La lettera, per chi la vuole leggere, e' disponibile anche sul sito web
http://www.e-brei.net
 in home page sotto la dicitura Martedì 16 Marzo
alle ore 20:30 presso i locali di Via Balbo, 33
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm


 non ho capito questo punto.
Cucinare kasher richiede un minimo di conoscenza e di pratica.
Se non ce le hai, cucinerai taref persino con i precotti da scaldare in 
microonde, non solo con la farina KLP.
Vietare la vendita di un prodotto con la principale motivazione che 
molti ci tireranno fuori roba taref mi sembra un totale non senso.
Vietarlo perché a ben vedere non è così kasher, è un altro paio di 
maniche. Ma non il paio di cui stiamo parlando.
Tb (bieco illuminista)
-- 
"A vote is like a rifle, it's usefulness depends upon the character of
the user."
~ Theodore Roosevelt


 maniche. Ma non il paio di cui stiamo parlando.
è vero.
ma ci sono diversi livelli di ignoranza, e di conoscenza.
livelli (si spera) commisurati al proprio personale livello di kasherut.
se consideriamo poi che lo studio è una mitzvah, tutto si lega. se uno è 
ignorante e per colpa della sua ignoranza non rispetta la kasherut, 
viola due mitzvot.
qui ci si scontra, però, tra le visioni del rabbinato e dell'essere ebreo.
l'ebreo decide da sé ed è proprio giudice, d'accordo, ossia il giudice 
certamente non è un altro ebreo.
ma il rabbino è comunque responsabile (personalmente) dell'aver 
trascurato e fatto sbagliare la propria comunità, quando ha omesso 
consciamente di prendere determinate azioni.
forse consideriamo troppo il rabbino come un "amministratore" e poco 
come "consigliere". forse ciò è dovuto al fatto che la comunità di roma 
è grande e dispersa (roma è grande).
a me personalmente è capitato di incontrare due volte lo stesso rabbino 
in occasione di due funerali di famiglia; è capitato di parlare con un 
rabbino in materia di conversione e di kasherut, ma sono rimasti tutti 
punti sospesi nel nulla. la comunità romana è così grande...
Toaff racconta nel suo libro-intervista con A. Elkann (libro mi pare del 
'91) che aveva diverse occasioni di esercitare il suo ruolo di rabbino 
in termini di "consigliere familiare": incontrava le persone in 
occasione di lutti, di problemi familiari, problemi sociali, problemi 
economici...
poi era sempre un libro eh...
chissa' però come è con Di Segni.
mi immagino però che fare il rabbino capo a Roma o a Ferrara (100 ebrei 
secondo Morasha.it) non sia proprio la stessa cosa.
insomma il rabbino capo che ci sta a fare, se non per prendere decisioni?
non (ci) sta bene che questa decisione ci sia piombata addosso, in 
termini per cui non c'è nessuno con cui prendersela (troppo facile, per 
il rabbino...).
-- 
 >Giovanni


Ci pensavo oggi mentre mangiavo matzot, dacché casa è quasi tutta 
chametz-free e logicamente non ho pane.
Ne abbiamo fatto scorta.
Penso ai Hanuka in cui non avevamo matzo meal per i knederlech (matza 
balls): abbiamo spezzettato le matzot e ne abbiamo fatto farina.
Quest'anno, a Pesach, faremo la stessa cosa per avere "farina".
Ora, non si può fare la stessa cosa per fare queste famose "ciambelline"?
Non si possono prendere delle matzot, spezzettarle, metterle nel 
tritatutto e farne farina?
non lo so, faccio solo per chiedere.
ciao
-- 
 >Giovanni


 tritatutto e farne farina?
Vengono dure e pastose: 'na schifezza insomma :-)
EmJey
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Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm
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