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Titolo: mpg2 hdv e post produzione AIUTATEMI A CHIARIRE! :-)

qualcuno ha la pazienza di spiegarmi i problemi connessi al mpg2 in 
postproduzione, io mi occupo solo di riprese ma devo poter consigliare la 
giusta tecnologia...
da quanto ho capito il prob nasce dalla compressione interframe ma il 
software non può semplicemente trasformare i frame come succede nella 
visualizzazione e poi riencodarli senza massacrare la qualità?
I casini sono maggiori nella posa colore, nel montaggio o in che?
Ciao
Gabo 


L'MPG e' un formato LOSSY, il che significa che quando un frame viene 
compresso dei dati dello stesso vengono persi irrimediabilmente, anche 
"scomprimendolo" non otterrai MAI un immagine identica all'orginale.
Inoltre ogni volta che decomprimi-comprimi perdi in qualita'...
--
rIO.sK
www.OffiCineItalia.it

rIO ha scritto:

Stessa cosa per il dv.


Il problema e' nel fatto che l'Mpeg2 ha un GOP lungo. In pratica in un 
"Gruppo di Pitture" (Gruop Of Picture) lungo 15, il prima frame e' completo 
e viene chiamato "I", poi esistono frame B e P, Bidirezionali e Previsti, 
questi ultimi due contengono (in buona approssimazione) le variazioni 
rispetto al frame "I".
Un ipotetico programma di editing deve PER FORZA estrarre tutti i fotogrammi 
dal GOP, ricostruirli, modificarli e ricodificarli in un nuovo GOP dove i 
frame precedenti e successivi a quello modificato devono essere ricalcolati 
in base alle modifiche...
Sapendo che il bitrate sara' fisso a 25 Mbit per secondo bisognera' anche 
eseguire un paio di passaggi per ottimizzare la nuova sequenza ottenuta.
E dulcis in fundo si deve reinserire il GOP modificato (se e' solo uno) 
all'interno del flusso.
Nota MOLTO bene: la cosa riguarda anche i semplici tagli, in fatti se non 
taglio esattamente su un I-frame saro' costretto ad estrarre e ricostruire 
tutti i fotogrammi del GOP, e magari a ricalcolare anche quello successivo 
(questo dipende dalla distanza e dal tipo di frame, in alcuni casi potrebbe 
essere possibile allungare il GOP precedente legando il frame P piu' vicino)
In pratica si tratta di comprimere un video come se si trattasse di fare un 
DVD... 

gallareto ha scritto:

I problemi sono nel montaggio e proprio dovuti alla compressione 
inter-frame. Ogni volta che seleziono un frame, a meno che non sia un I 
frame, il programma deve ricostruire la sequenza da altri frame in 
catena (precedenti e/o successivi) prima di visualizzarlo, con 
fastidiosi rallentamenti nel lavoro. Il lavoro di montaggio non è quello 
di riproduzione dove la sequenza è dal primo all'ultimo frame, ma 
richiede salti, taglia-incolla, playback all'indietro, avanzamento frame 
by frame per la ricerca del punto di taglio e così via. L'mpeg2 non è 
nato con questi problemi in mente ma solo come metodo di compressione 
efficiente e di decompressione veloce dall'inizio alla fine. Non è 
impossibile ma sicuramente più complicato per il programma di editing e 
sicuramente più lento.
Ciao

 .......................................................................
Oggi ho partecipato ai funerali del Papa per motivi di
lavoro. Mi chiedevo come mai TUTTE, dico TUTTE
indistintamente le telecamere che riprendevano
professionalmente la scena fossero Betacam SP.
A parte quelle fisse collegate ai pullman della RAI, ma quelle a
spalla di dozzine di operatori di ogni nazionalità e quelle che si
intravvedevano sugli elicotteri riprendevano e registravano su
Beta, e probabilemte le immagini dei servizi verranno montate
in Beta magari da macchina a macchina in analogico per fare prima.
Poi vedo quelli che si lasciano affascinare dall'HD, si mettono
ad affrontare mille casini e standard diversi per poi rivedersi
le immagini sui normali monitor e televisori di casa, con una
qualità inferiore assai rispetto non dico al Beta, ma anche al
normale DV.

 "Gruppo di Pitture" (Gruop Of Picture)
toh, per una volta ti correggo, mitico Guy:
Gruppo di Immagini (pics=foto), non di Pitture... che sa un po' di MaxMeyer!
Vabbè non prendertela, ho solo voluto fare il pignolo ...;)
ciao


Veramente era una battuta...
E' una specie di traduzione maccheronica dall'inglese che mantiene circa lo
stesso suono dell'originale (peccato che non ci sia modo di far suonare l'
"of")...
;-)

> Veramente era una battuta...
avrei dovuto pensarci... troppo facile ;)

 Poi vedo quelli che si lasciano affascinare dall'HD,
"quelli" parlano di hdv prosumer che col broadcast non c'entra una mazza.

 professionalmente la scena fossero Betacam SP.
Forse perchè quelle hanno? forse perchè devono finire di ammortarle? forse 
perchè riprendono per andare su tv analogica Pal? Forse perchè con l'hdv per 
ora hai solo camere equivalenti alla vecchia sony pd150?
Ciao
Gabo 


Ma in soldoni ammazza la qualità o è solo più pesante da trattare?
Ciao
Gabo 

 rispetto al frame "I".
Bellissima la tua traduzione italiana, finalmente uno sforzo per uscire
dagli inutili inglesismi spesso usati solo perchè fa figo... 
Analogamente propongo per il fotogramma I (guai usare frame) il termine
"Integro" :-)
Ale.


e per cosa, allora ? 

> Forse perchč quelle hanno?
-----------------------------------------
Cambierebbero subito, se le altre fossero piů veloci,
piů pratiche, meno costose come gestione, uno standard
accettato dappertutto eccetera.... e non ti scordare che le troupe
che c'erano lě venivano da tutte le parti del mondo,
compresi i paesi piů avanzati
forse perchč devono finire di ammortarle?
-----------------------------------------------
finite di ammortare da quel dě.
forse  perchč riprendono per andare su tv analogica Pal?
------------------------------------------------------
anche quelle delle troupe USA o giapponesi ?
Forse perchč con l'hdv per ora hai solo camere equivalenti
alla vecchia sony pd150?
-----------------------------------------------
Mai sentito parlare di HDCAM / DVCAM / IMX / XDCAM ? 

 compresi i paesi più avanzati
parli così in generale o hai visto troupe per troupe?
RFO per la Francia, SWR, MDR  ZDF per la Germania c'erano?

 e per cosa, allora ?
perchè quello è il parco macchine.

 Ma in soldoni ammazza la qualità o è solo più pesante da trattare?
direi entrambe

 p2........
il problema delle p2 è che sono pressochè inutilizzabili dai
services, che fai dopo 5 gg di troupes durante i quali hai girato 7/8h
di materiale.....vediamo, 8h=480min, girando a 50Mbit o consegni 60 P2
al giornalista o ti fermi ogni 1/2 ora a backuppare su HD. non è un
sistema pratico, molto più interessante l'XDCAM della Sony.

 ora hai solo camere equivalenti alla vecchia sony pd150?
In realta' non e' vero... Molte TV spagnole e francesi usano l'SX, come la
TV di Malta, alcune troupe inglesi usano l'HDCAM cosi' come quelle americane
e giapponesi (NHK in testa).
Una TV olandese sta' cominciando a testare il P2, molti altri stanno
partendo con XDCam (RAI ad esempio).
Insomma in giro c'e' di tutto un po', il vincitore non potremo conoscerlo
che tra qualche anno, anche se la mia impressione e' che ne' P2 (troppo
costoso, lento e di capienza limitata) ne' XDCam (troppo giovane come
implementazione, fosse stata la 3a generazione da 100 giga aveva un senso,
oltretutto la meccanica c'ha l'aria di essere d'un delicato...) risulteranno
vincitori. Io penso che si attraversera' una fase di transizione col caro
vecchio nastro (economico, data rate potenzialmente altissimo, meccanica
stracollaudata, etc.) per approdare ad un sistema a dischi rigidi di piccole
dimensioni.
Gia' ora un Hard Disk da portatile da 100giga costa un paio di cento euro,
trasferisce tranquillamente 15 MB al secondo e resiste in funzione ad urti
da 3~4 G.
Il disco XDcam costa 20 euro (10 volte meno), trasferisce una decina di mega
al secondo ed ha una capienza di 25giga.
P2 costa 100 volte di piu' (10 volte piu' di un hard disk), attualmente
Panasonic si sta' dannando per arrivare a far quadrare l'equazione
costo/velocita'; le piu' veloci secure digital, infatti, prodotte da SanDisk
(che costruisce sia SD che MS) arrivano a 6 MByte/sec puliti in scrittura
(le flash sono molto lente) e utilizzando due chip all'interno di una
singola carta P2 piu' o meno si duplica la velocita' di scrittura, che pero'
arriva sempre attorno ai 96 Mbit/sec puliti. Insufficienti per il DVCproHD
che richiede 100 Mbit/sec + una certa quantita' di dati per sincro, audio,
etc.
Lo stadio di sviluppo attuale di Panasonic prevede l'utilizzo di 4 SD
all'interno di una singola card, cosa che pero' fa' lievitare notevolmente i
consumi in scrittura ed i costi...
Se a tutto questo aggiungi la considerazione che il nastro HDCAM SR
trasferisce senza fare un plisse' 440 Mbit/sec (55 Mbyte/sec) e contiene
qualcosa come 1 TeraByte al costo d un HDD da 100 Giga...
RIPETO: e' mia opinione che sia per lo stato solido che per il disco sia un
pelo troppo presto; pero', come molti, sto' alla finestra a guardare e
consiglio a che non ha urgenza di cambiare di tenersi il suo SP o meglio
ancora il suo DigitalBetacam (e ce ne sono in giro veramente tanti), sia RAI
che Mediaset stanno cominciando a prendere macchine compatibili con questo
formato, MTV/LA7 se i preventivi di riparazione dei BVW-75 superano una
certa cifra preferiscono investire in DVW-500 o DVW-2000...
Tornando al titolo del thread, probabilmente tu hai visto molti freelance o
indipendenti fare riprese per conto di grandi broadcaster o (come accade
molto spesso) gente che ha su' l'adesivo di RAI o Mediaset perche' fa'
"professionista" (sai quanti ne vedo). E magari mischiata a tante BVW-x00 ci
saranno state un po' di DVW-7x0 o DNW-7/DNW-90 o HDW-730/HDW-750 che in
fondo in fondo si somigliano molto, per non parlare delle cassette che sono
identiche, cambiano solo i colori, nero per l'SP, giallo per l'SX, verde per
l'IMX (di queste non credo ce ne fossero tante, la MSW-900 non ha avuo gran
successo, me ne sono capitate solo una mezza dozzina), blu per il BigiBeta,
grigio/arancio per l'HDCam e bianco/azzurro per l'HDCam SR...
L'unica differenza evidente che si puo' vedere da una certa distanza e' che
i modelli SX, IMX, DB e HDCam hanno il caricamento verticale, ovvero con lo
sportello nastro rivolto verso la parte anteriore della camera, mentre le
analogiche, sia combo che a pezzi separati di solito xaricano il nastro in
orizzontale, ovvero con lo sportello verso il basso.
In sostanza e' difficile dire che fossero tutte SP, anche perche' posso
garantire che NHK e BBC fossero HDCam, probabilmente anche CNN (perlomeno...
quando hanno fatto la ripresa dello schianto sul Pirellone era venuta una
troupe con l'HD), Malta (non ricordo) e TeleCinco e, al 90%, VideoTime -> SX
(probabilmente anche A2, francese)...

 non è un sistema pratico, molto più interessante l'XDCAM della Sony.
io non sarei così assoluto: dipende da COSA giri.
Per fare dei corti, ad esempio, le P2" sono il massimo
ciao
Gary

 pelo troppo presto;
secondo me è proprio il 2005 l'anno in cui, chi vuole liberarsi del nastro,
può iniziare a farlo.

 molto più interessante l'XDCAM della Sony.
in base a cosa affermi ciò?

 può iniziare a farlo.
E' proprio questo il punto, non vedo un buon motivo per liberarsi del
nastro.
A fronte di alcuni vantaggi devo scontarne altri che mi fanno dire che il
gioco non vale la candela...
Una precisazione e' probabilmente necessaria:
Io sono un convinto sostenitore degli hard disk, guardo al mercato del video
facendo un azzardato paragone con quello audio, penso al fenomeno IPod e non
posso che rilevare che ne' flash memory, ne' dischi piu' o meno ottici hanno
avuto la capacita' di imprimere una svolta al mercato dei riproduttori
portatili; tutto perche' hanno sofferto degli stessi problemi che io vedo in
P2 e XDcam (costi, fragilita', velocita'...), per far abbandonare il buon
vecchio walkman a nastro mettendo tutti d'accordo c'e' voluto un oggetto che
si colloca in modo equidistante da tutti i problemi:
Piu' costoso del nastro, ma meno delle flash, piu' grosso delle flash ma
meno di disco e nastro, piu' delicato delle flash ma meno di disco e nastro,
meno capiente di nastro e disco (se non compresso) ma piu' delle flash, etc.
etc.
Se faccio il passo di portare lo stesso discorso dall'audio nel video
portatile (perche' nel campo delle stazioni di lavoro fisse e' gia' cosi')
non posso fare a meno di pensare di ereditare gli stessi
vantaggi/svantaggi...

 E comunque io non faccio il paragone tra P2 e BlueRay,
allora abbiamo sprecato tempo:-)
il confronto è tra P2 e XDCAM perchè anche Panasonic fa parte del consorzio
BlueRay
http://www.blu-raydisc.com/Section-13469/Index.html
il che è comunque un bene per definire uno standard futuro.
Blueray lo si paragona con HD-DVD sostentuto da Toshiba e NEC su tutti.
http://advancedmediacommittee.typepad.com/emmyadvancedmedia/2004/12/bluray_or_hd_dv.html

 ma perchè scrivi senza informarti?
forse non hai idea di come si lavori in appalto per la RAI (ma vale
anche per tutte le altre TV).
in parole povere funziona così: la redazione chiama e ti chiede la
troupe, tu vai all'appuntamento con il giornalista e il regista giri
quello che ti chiedono di girare e a fine giornata vanno via con i
nastri per montare in Rai o in altra struttura....che faresti con le P2
come ho già detto prima le consegni a loro ?( con quel che costano la
vedo brutta )
per questo ritengo più valido l'XDCAM ( che non è affatto "fragile"
), i supporti costano poco e li archivi senza problemi... perchè c'è
pure il problema dell'archivio!

perchè c'è
pure il problema dell'archivio!
pure il p2 si archivia non vedo il problema, se poi sei contro a prescindere
dillo che facciamo prima.


http://advancedmediacommittee.typepad.com/emmyadvancedmedia/2004/12/bluray_or_hd_dv.html
Calma! questi sono consumer! BlueRay non e' XDCam anche se ne condivide lo
stesso media. XDCam non e' assolutamente compatibile con BR.

 dillo che facciamo prima.
come ti hanno già risposto i costi, il problema è sempre quello, non
sono contro le P
, semplicemente non lo ritengo un supporto adatto a tutte le esigenze.
ps le cartucce XDCAM sono resistentissime, ho avuto la fortuna di
vedere all'opera il sistema e se solo potesse raggiungere le
prestazioni del digital betacam....