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Titolo: c'è mistica e mistica...

Ciao a tutti,volevo esporvi un fatto curioso capitatomi 20 gg fà, vorrei 
sapere cosa ne pensate.Mi sembra che questo gruppo di lettori sia abbastanza 
eterogeneo..spero che nessun "qabbalista pratico", se esiste, me ne voglia.
Sono un' utente della Biblioteca Nazionale di Roma, e ,come spesso succede, 
mi recavo al banco della "restituzione" per restituire un saggio preso in 
prestito di cui non ero soddisfatta e prenderne un'altro, più completo, sul 
medesimo argomento.Quindi poso giacca, casco e ammennicoli vari, e vado a 
cercare la collocazione del testo sul catalogo telematico.
Del pc alla mia sinistra si stava servendo un altro ragazzo, che era in 
evidente difficoltà nella ricerca (in effetti il catalogo della Nazionale è 
un pò particolare...a volte..anche se il libro esiste, è catalogato in un 
modo talmente assurdo che nemmeno il Cappellaio Matto avrebbe fatto di 
meglio),pensavo fosse quello il caso.E infatti il  tipo con gli occhialini 
non era un utente abituale e mi chiede una mano, tirando fuori un foglietto 
scritto a penna.E mi dice che cerca un libro di Skolem.
Allora cerco di capire di quale nazionalità poteva essere l'autore, dato che 
non lo trovava nè con Sco,nè con Sko, nè con Sqo.Mah.Sarà un indiano, penso 
io...un vattelappesca di cognome esotico.Poi consigliandogli di cercare il 
testo con la ricerca per argomento...quello mi dice "qabbalah"..e allora 
capisco che cercava Scholem.Comunque, avendo visto che puntava a testi un pò 
particolari...cercavo di indirizzarlo a quelli più affidabili, 
consigliandogli personalmente le case editrici o i curatori che conoscevo. 
Diciamo che lui cercava un pò allo sbaraglio, forse sarebbe andato al 
prestito con una richiesta di un testo di magia e uno sul lotto,se non 
avesse chiesto a me. Ad ogni modo, menomale, se ne va soddisfatto.
Io trovo la collocazione del mio libro,vado al prestito e mi metto in 
fila.Ritorna il tipo con gli occhialini e gentilmente si presenta e mi 
ringrazia ancora dell'aiuto.Poi mi chiede come mai conoscevo 
l'argomento,dato che lui pensava che fosse una cosa veramente molto di 
nicchia.Io gli esplicito la mia opinione a riguardo, ossia che A)è molto 
meno di nicchia di quello che lui crede; B)se ne scrive troppo, spesso male; 
C) in effetti sarebbe meglio che fosse un argomento di nicchia, per il bene 
dell'argomento stesso.
Io gli chiedo allora il perchè della sua ricerca. La risposta è stata che, 
lui, la qabbalah la studia. Io rimango un pò perplessa..mi sembrava strano 
che uno studioso di qabbalah non sapesse barcamenarsi su un catalogo on 
line, e soprattutto non sapesse come fosse scritto Scholem...e allora , 
mannaggia alla mia curiosità, indago velatamente se fosse un autodidatta. 
Lui mi dice di no, che ha dei maestri e fa anche una specie di lezioni 
..Speriamo sia gente a posto col cervello,penso io....e che non sia qualche 
evoliano impazzito.Io gli dico che il mio è un interesse soprattutto 
storico-letterario per la cosa, che non sono una gran colta sull'argomento, 
e che sono una partigiana dei "piedi di piombo" per quel che riguarda la 
diffusione della qabbalah, soprattutto decontestualizzata dal suo ambito.
Lui diceva spesso la parola "mistica"..e io gli correggevo "mistica 
ebraica"..: lui mi confessa che la chiama solo "mistica" perchè è l'unica 
mistica che esiste al mondo....guardandomi anche con un tono del tipo "ma 
che bella ignorantella!".
Io perdo per un momento il mio aplomb inglese...e gli dico che potrebbe 
provare ad informarsi cosa ne pensa la cristianità di questa sua 
affermazione...o qualche Sufi..
inoltre gli dico che personalmente trovo la mistica cristiana molto 
interessante.. ben più "ricca" di quella ebraica, se vogliamo parlare di 
testi o di persone che hanno riferito le loro esperienze mistiche, alcuni 
scritti sono perfino divertenti, inoltre io ,quella mattina, ero andata a 
cercare proprio un testo riguardante uno dei più grandi mistici della 
cristianità ortodossa. Comunque, ognuno è libero di chiamare mistica quello 
che gli pare.
La fila non scorre..il tipo con gli occhialini nota che ho una hamsa al 
collo, e mi chiedo se non abbia in mente che sono una strega del 
beneventano.Andiamo bene, penso io.poi mi continua a raccontare della 
qabbalah e che grazie alla cantante Madonna aveva conosciuto delle persone 
fantastiche....AH! Madonna!Ecco la fonte!....esclamo io.
Ma non ho nè riso, nè pianto.Sono solo rimasta un attimo bloccata,con la 
bocca aperta.
Lui mi inizia a raccontare del Qabbalah Center (anzi,come scrive lui 
...Kabala center)e delle pratiche un pò esoteriche a cui lui partecipa quando 
va a Londra, mi dice che accendono delle candele...e fanno una "specie di 
messa".
Io gli chiedo se era successo al tramonto forse e se magari era pure di 
venerdì sera...e lui, sconvolto, "esatto..brava, sempre di venerdì sera...ma 
come fai a saperlo? anche tu fai la qabbalah allora!"In un primo momento 
,divertita, mi piaceva pensare al fatto che nominasse la qabbalah come un 
nuovo trend da palestra...poi ci rifletto un attimo e mi intristisco un pò 
....rivelandogli che quelle benedizioni che sentiva e quelle luci che 
accendevano...le faceva ogni ebreo anche a casa e festeggiava una cosa che 
si chiama  Shabbat..Lui mi dice che ne era allo scuro e pensava fosse un 
rito qabbalistico, tra le azioni che gli avevano insegnato per sviluppare le 
proprie potenzialità spirituali.Ovviamente in un senso ben diverso da 
interpretazioni ragionevoli...
Mi dice inoltre cha a casa sua ha tutto lo Zohar ,con testo a fronte, 
comprato al "Kabbala center".
Inutile dire che in quel momento mi sentivo capita solo dalla faccia del 
povero Florenskij, che, con espressione interrogativa, mi guardava dalla 
copertina del mio libro.
E' stato istruttivo parlare con questo giovane informatico in trasferta, mi 
ha fatto capire, se non altro, a che genere di disinformazione i "curiosi" 
della qabbalah si espongono...con tutto che sono persone intelligenti (e 
quello non era affatto uno scemo, vi assicuro).
Ho la sua email, se qualcuno gradisse ulteriori informazioni,posso fare da 
tramite...o al limite chiedergli il permesso di ricevere posta da un 
indirizzo non mio.
Non è un pò assurdo che sia possibile approdare alla qabbalah in questo 
modo?Io sono sconvolta. Denuncio come irresponsabili gli organizzatori di 
questi incontri, prima dovrebbero spiegare cosa si intende per ebraismo, 
fare studiare un pò di storia e nella fattispecie un pò di storia della 
mistica ebraica prima di far credere ad un persona che la qabbalah sia un 
misto di pratiche stravaganti e libri di Antony De Mello.
Eleonora 
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

 modo?Io sono sconvolta.
E' quello che succede quando ebrei irresponsabili iniziano a diffondere
la qabalah senza seguire le regole che impongono che possa essere
studiata solo DOPO i 40 anni, con una ottima preparazione ebraica ed una
buona stabilita' famigliare.
Cito dalle FAQ:
Vorrei iniziare lo studio della Kabalah, che percorso di studi mi
consigliate?
La Kabbala' e indicata comunque per chi ha solide basi di ebraismo ed
una vita famigliare completa. Consigliamo, prima di rivolgere
l'attenziona alla Kabala', di studiare approfonditamente il pentateuco
con i suoi tanti commenti, ovviamente preceduto da un ottimo corso di
ebraico perche' questo testo puo' essere veramente studiato e capito
solo partendo dallo scritto originale. Si passera' poi allo studio della
Mishna', indi il Talmud, poi i libri successivi di Maimonide, in
particolare il Mishne' Torah. Una volta completata questa prima serie di
studi, si potra' rivolgere la propria attenzione alla guida dei
perplessi di Maimonide e quest'ultimo, se le basi sono sufficientemente
buone, aprira' la strada della Kabbalah.
coloro che, irresponsabilmente, non seguono queste regole sono delle
brutte persone che fanno male all'ebraismo, secondo me.
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo



...brutte persone, si, giusta definizione.
Ma a prescindere dall'occuparsi "direttamente"
di qabalah,ossia di praticarla e di trasmetterla senza uno stretto controllo 
rabbinico e sconsideratamente a porci e cani...trovo agghiacciante e molto 
più preoccupante il "modo" in cui viene semplicemente presentata.
Forse ancora più preoccupante, giacchè di bocca in bocca si diffonde il 
falso ad un livello "popolare"...e di questo passo nasceranno finti 
qabalisti  "imbonitori di piazza" che apriranno scuolette di qabalah pratica 
(povera mistica!) nei centri olistici.
Shavua tov, a te e a tutti gli altri.
Eleonora 


 misto di pratiche stravaganti e libri di Antony De Mello.
quando ho cominciato a leggere ilo tuo post, ho subito pensato alla nuova
trovata pubblicitaria di Madonna.
Poi infatti è venuta fuori.
Sì, sono le nuove mode, come la New Age.
Adesso va di moda *spiritualizzarsi* con un ersatz di Kabbalah.
Non mi stupirei più di tanto, visto il livello generale.
Sai quante volte ho sentito gente (anche molto colta), per nulla
superficiale, dire che lo Zohar è tanto un bel libro, così più bello del
Talmud.
Da chiedersi quante righe in tutto abbiano letto o capito dei testi
suddetti, francamente.
Comunque, i libri sono in vendita e in distribuzione librea, ognuno ne fa
quello che vuole.
Quanti di quelli che prendono in mano un libro di Kant capiscono più dello
0,2%, secondo te?
Lassa perde....
A


 A
me sà che c'hai ragione.
Eleonora 


 era allo scuro 
E come faceva, senza star fuori penzoloni dalla finestra ? Non hai scritto
che la fila si snodava davanti al banco della biblioteca ? Eravate fuori o
dentro l'edificio ? S'Essere est Crossover era di profilo o di fronte ?
P.S. Lo sai che Tony Blair vorrebbe imporre agli immigrati l'esame
preventivo di lingua inglese ? Che ne pensi di questa moderna sinistra,
che fa ciò che dovrebbe fare la destra ?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


 
Luria nacque nel 1534 e morì nel 1572 a 38 anni...
Come vedi quella in realtà non è una regola, o meglio, i 40 anni sono 
solo simbolici.
Non è necessario, ma a ben vedere utile, lo studio dei Talmud dato che a 
rileggere la storia della Cabala si vedono sempre "scontri" tra 
Talmudisti e Cabalisti.
Sholem dal canto suo è stato superato da Moshe Idel, ma ricordiamoci che 
entrambi sono solo storici della Cabala e non Cabalisti.
Concordo invece sul resto.. meno male che la Cabala in Italia non è così 
di moda
Roberto


 eh, beh, il nostro D. è anziano, e a quell'età si diventa un po' sordi.
No, il problema non è quello. E' che anche un giovane tenore si ritroverebbe 
assolutamente muto. Un po' come nella "preghiera silenziosa"...
(Bentornato!)


 quella ebraica!).
 no, non c'è ...partono da presupposti diversissimi (religiosi e 
'soprattutto' storici),
talmente diversi che forse non dovrebbero avere lo stesso nome, secondo me.
Del resto ogni misticismo che appartiene ad una religione (o ad una 
tradizione)
 ha caratteristiche "privatissime" comprensibili solo ai fedeli di quella 
religione.
Tu dici che un Avraham Abulafia sarebbe paragonabile ad un San Francesco,
 oppure entrambi sarebbero paragonabili  a Yogananda nel suo indianissimo
 Samadhi?etc etc
Quello che tu chiami "nel cattolicesimo una 'mistica' più vicina a quella 
ebraica"
se vai a ben vedere non è una mistica, ma solo "senso civile ed amore per il 
prossimo"
che è universale per tutti gli uomini "di buona volontà"...non 
necessariamente religiosi anzi,
potenzialmente pure atei. Lo stesso Kant in "la religione entro i limiti 
della sola ragione"
ragiona sul perchè sia esistito un Gesù in carne ed ossa sebbene in ogni 
uomo ci siano le direttive
morali per ricondurre naturalmente a se stessi l'Esempio morale.
Spero di essere riuscita a spiegare il mio punto di vista...certo è 
difficile in un forum, ma ci ho provato.
(E poi ho ancora due giorni di malattia da passare a casa..per cui ancora 
posso permettermi di scrivere due righe in più!)
Ciao


 durante la sua estasi.
S. Francesco lo consideri o no un mistico? Per mistica intendi sonlo il
momento dell'estasi? Cioe' solo il momento di "trans"? E' una visione un po'
limitativa del misticismo...
E Madre Teresa di Calcutta? La consideri o no mistica?
Sono due esempi di mistici, che pero' non mi pare se ne siano fregati del
miglioramento del mondo.
Sono degli esempi, e' vero. Cosi' come e' vero che sono persone che hanno
vissuto ad imitazione di Cristo, ma questo vuol dire solo vivere le "regole"
cristiane fino in fondo...vivere in assoluto accordo con la
divinita'..."andat eepr il mondo e fate quello che ho fatto io"...Io credo
che anche questo sia la mistica cristiana, non solo S. Teresa d'Avila....Il
cattolicesimo, imho, ha molte sfaccettature....e molte
contraddizioni...riesce ad essere tante cose insieme...un po' comela DC
degli anni d'oro...:)
Cioe' secondo me, c'e' nel cattolciesimo una "mistica" piu' vicina a quella
ebraica (se ho capito cosa sia la mistica ebraica dalle vostre
parole...perche' di mio so gia' molto poco di mistica cristiana, figurati di
quella ebraica!). Cosa ne pensi tu?
Un cordiale shalom
lady Hawk
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 eh, beh, il nostro D. è anziano, e a quell'età si diventa un po' sordi.
LOL


 In questo senso la mistica ebraica è inconsistente.
eh, beh, il nostro D. è anziano, e a quell'età si diventa un po' sordi. 
---


 che fa ciò che dovrebbe fare la destra ?
consiglierei , invece dell'inglese, un bell'esamino psichiatrico ai 
qabalisti newage già residenti in london.(Preferisco non pronunciarmi sulla 
politica internazionale in un forum di questo tipo, pardon..so di essere 
evasiva)
Eleonora 



Si ...tendo anch'io a rispondere questo, perchè siamo italiani e gli 
italiani, "popolo di santi e di navigatori", vuoi o non vuoi, sono abituati 
a sentir parlare di mistica come di mistica cristiana...in cui il singolo 
mistico ha l'esperienza sua e se ne fotte assai del miglioramento del mondo 
durante la sua estasi. Santa Teresa d'Avila e Santa Rosa da Lima erano 
obiettivamente troppo impegnate nell'offrirsi al loro oceano di beatitudine 
mentre si torturavano corporalmente...
Ma pure i meno folkloristici e automasochisti, quelli senza cilicio 
insomma...di certo si ponevano in un'ottica di Imitatio Christi...in 
primis,di redenzione personale...erano "exempla" per l'umanità...mentre 
invece la teosofia-teurgia ebraica si poneva su binari di "collaborazione" 
con  alte sfere e mistiche rose per il tikkun...
estremizzando:
i cristiani producono dei santi e dei beati.....
gli ebrei, al limite, producono dei messia.


 Comunque, ognuno è libero di chiamare mistica quello che gli pare.
Se prendi 100 persone e gli chiedi cos'è la mistica, ti daranno 100 risposte 
diverse. Personalmente la definisco "il tentativo dell'uomo di parlare con 
D-O". In questo senso la mistica ebraica è inconsistente.
---


 vendita con intenti storico-critici.
concordo
A


 due "misticismi". ( :
ohi! non mi mettere sullo stesso piano Idel con zolla, eh??
ipazia 


 ipazia
Essere elastici..essere elastici..!
chi ha mai detto questo? lo stile di vita, il background culturale e 
soprattutto il campo d'interesse dei due è decisamente diverso. Scrivendo 
"Zolla" pensavo alla sua antologia "I mistici dell'Occidente" e scrivendo 
"Idel" pensavo al suo bellissimo "Mistici messianici" che ho recentemente 
letto.
Consiglio entrambe le letture.Soprattutto ai cristiani il primo e agli ebrei 
il secondo.
Non me la sentirei di inserirli in una scala di "spessore"...Idel è 
indubbiamente la massima autorità in mistica ebraica...ma posso assicurarti
che il povero Zolla non era un imbecille, trovo che abbia letto con grande 
intelligenza parte della simbolica cristiana.
Ho una domanda.Già ho incontrato una persona che si firmava Ipazia 
Alessandrina...ma nel tuo caso...la scelta del nick è dovuta:
- a masochismo (martirizzata per la verità! quella simpatica questione di 
cirillo...- spero di no per te   ( :    )
- a megalomania (come nell'altro caso che ho incontrato, in cui
  l'ipazia in questione era sinceramente convinta di essere una mente.. - 
spero di no per te  ( :     )
- al fatto che sei la portavoce nel forum dell' Unione Atei Agnostici 
Razionalisti (spero di no per me ( :    )
La scelta dei nickname mi ha sempre incuriosito.
Ovviamente se ti riconosci in una delle tre motivazioni, non volermene...sto 
solo scherzando...
Qui ho notato un'aria tesa anche per fraintendimenti di bassissimo livello, 
magari solo grammaticali.
Un cordiale shalom, felice di incontrarti.
Eleonora 


 ohi! non mi mettere sullo stesso piano Idel con zolla, eh??
chi dei due ha la coda ? 


 magari solo grammaticali.
Non hai visto l'arietta che tira da altre parti.
Tb


 Un cordiale shalom, felice di incontrarti.
piacere mio, shalom
ipazia 


 durante la sua estasi. 
Non è così.


 certo che lo era! tanto che ebbe una "visione diretta"
Io non sono d'accordo. La mistica, così come l'escatologia, ebraiche sono 
state completamente sovvertite. Non può esistere una mistica ebraica, così 
come non può esistere una escatologia.
La prima non può esistere perché bisognerebbe dimostrare che l'uomo può 
parlare con D-o. Oltretutto richiederebbe uno studio che l'uomo non ha la 
possibilità di fare. Seguendo un ciclo di un anno per lo studio della Torà 
ed un ciclo di tre anni per lo studio del Talmud, dove troverebbe le risorse 
per affrontare uno studio del misticismo? Ciò premesso, recepiamo al solito 
che la mistica ebraica esiste eccome. Voi avete citato Scholem, forse il più 
importante studioso di mistica ebraica (e di cui ne asseriva l'inesistenza). 
Sul sovvertimento Scholem è chiaro. Siccome i racconti mistici parlano di 
uomini che, dopo giorni e giorni trascorsi senza mangiare e senza bere in 
viaggio nello spazio tempo, hanno avuto un contatto con la deità, allora 
sono in molti a concludere: SE io interrompo l'assunzione di acqua e di cibo 
per giorni e giorni (ottimo il 40 come numero) DUNQUE io posso contattare la 
deità. Questo è il principale motivo per cui il monte Carmel sopra Haifa è 
infestato di mistici di ogni specie.
Stesso discorso sull'escatologia, che periodicamente ricompare su questo ng. 
Non può esistere una escatologia ebraica, per tanti motivi: primo fra tutti 
si negherebbe il messianesimo. Ma penso che la visione del mondo che verrà 
sia del tutto avulsa da problematiche escatologiche. Si domanda in modo 
antitetico: e allora, che ci sta a fare il libro di Daniele, ad esempio, 
libro base di tante visioni escatologiche? Me lo sono sempre domandato, ma 
solo per pochi secondi. Perché a me non frega niente rispondere. 
L'escatologia è sovvertita.


 - a megalomania (come nell'altro caso che ho incontrato,
LOL
sì, sarà questa....
:-)
A


 sia del tutto avulsa da problematiche escatologiche.
Sono d'accordo con te.Se si ragiona su questioni di escatologia 
tradizionale, che poi è l'unica che abbiamo sempre conosciuto.
Siamo d'accordo...e a quanto pare è d'accordo anche un'altra persona. Senti 
qui:
" In base all'antico pensiero rabbinico, gli ebrei sono una nazione in 
esilio, che un giorno sara' redenta grazie ad un discendente del re Davide, 
noto come messia. Sotto la sua guida gli esiliati ritorneranno alla loro 
antica patria, il tempio sara' ricostruito, sara' ripristinato il culto 
sacrificale, i morti saranno risuscitati per affrontare il giudizio finale; 
ne risultera' allora un'era di perfetta giustizia e pace per tutto il genere 
umano.
Queste convinzioni religiose sono scritte, come ho detto, nella liturgia 
tradizionale; dal momento che la liturgia e' retta dalle regole 
dell'halachah, l'ebreo ortodosso ha il dovere di recitarle. Ma il fatto e' 
che la stragrande maggioranza degli ebrei moderni non ha queste convinzioni, 
fatta eccezione per l'ultima, la speranza di un'eta' messianica. Non 
crediamo, per esempio, nel ripristino del culto sacrificale, che sarebbe un 
ritorno ad un comportamento primitivo, ne' nella resurrezione dei morti, che 
e' un' assurdita'. Non crediamo nemmeno in una raccolta totale degli 
esiliati, per quanto possiamo rallegrarci, come fanno gli ebrei progressive, 
della parziale raccolta di esiliati rappresentata dallo stato d'Israele. 
L'ebreo moderno ha un'escatologia abbastanza diversa. Crede, o almeno spera, 
che il mondo sara' redento, non improvvisamente e n modo sovrannaturale, 
attraverso l'intervento del messia, ma attraverso l'accettazione della 
volonta' di D-o da parte di tutti ed ovunque; e il compito del popolo 
ebraico, sia nello stato di Israele sia nella diaspora, e' di avere 
un'azione di guida verso questo fine.
E cosi' possiamo spostarci dalla teoria alla pratica e notare questa 
differenza: mentre l'ebraismo ortodosso mantiene immodificata la liturgia 
ebraica tradizionale, completa di tutte le sue idee antiquate, l'ebraismo 
progressive l'ha riveduta, cosi' da portarla in accordo con le convinzioni 
religiose che ci si puo' ragionevolmente attendere siano mantenute dagli 
ebrei moderni. E la giustificazione per fare questo e' cosi' ovvia che si 
esita persino ad esprimerla in parole: e' che e' sicuramente sbagliato, 
specie nel contesto della preghiera, dire cio' che uno non crede."
da un discorso di Rav David Goldberg, l'articolo è visionabile per intero 
qui:
http://www.menorah.it/modules.php?name=News&file=article&sid=340



caro Tonibaruch...ma si è sempre così rissosi qui?
miiinchia... ma c'è questo clima un pò inquieto-tirato da "spioni alla 
colonia estiva"...mi aspetto da un momento all'altro che arrivi un gavettone 
di piscio a qualcuno.
Ops, perdona il francesismo.
C'è spazio per una persona interessata ad un approccio meno 
violento...........? non credo che si arrivi da nessuna parte così.....
Eleonora



ottimo, beata te......io per quieto vivere continuo a dichiararmi 
consapevole solo del fatto che ho un pessimo gusto nel vestire. (( ;
Eleonora 


 violento...........? non credo che si arrivi da nessuna parte così.....
Ti prego... avevi cominciato bene. Una bella esordiente peperina.
Merce rara. Forza, non ti ammosciare così.
Tb


 discussione, specialmente ebraici. E non scherzo.
Personalmente, a distanza di 6 anni, sono ripartito con filtri e killfile, 
cose che prima avevo sempre odiato. Ora mi trovo benissimo. Tasto destro sul 
messaggio ---> blocca mittente ---> oasi di pace!


 contesto della preghiera, dire cio' che uno non crede."
Allora la prima grande bugia è la birkat amatzon: forse il pane spunta dalla 
terra? Forse diciamo una berachà su una menzogna?


 dalla terra? Forse diciamo una berachà su una menzogna?
qui stiamo andando fuori contesto.
la materia prima ci è data, il nutrimento spunta obbiettivamente "min 
haaretz"....
non stavo di certo parlando di berachot.
Eleonora


 cherie!please...!
scusa, sono stata criptica. con "proprio per questo" volevo dire che 
avendoli letti entrambi...ma rileggendomi capisco che non si capiva proprio 
<g>
per altro, diciamo solo che l'accostamento mi pare ingeneroso, ma anche 
zolla ha qualche merito (forse)
ipazia 


 scusa, sono stata criptica.
maparlacomemangi, diciamo che te la tiri un po'.


 maparlacomemangi, diciamo che te la tiri un po'.
non è una novità 
