Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: Identita' e tribalismo

Richard P. Feynman e' uno dei piu' grandi fisici della seconda meta' di
questo secolo.
Oltre alle sue scoperte, e' famoso per l'abilita' didattica, e per la
sua "personalita'"
( Consiglio il video
http://video.google.com/videoplay?docid=6586235597476141009
 , o i suoi
libri non "scientifici").   Non ha mai scritto nulla di particolarmente
"politico" e "culturale".   Tuttavia, la sua recentemente pubblicata
corrispondenza privata include questa bellissima lettera.
E' secondo me uno delle migliori denuncie contro il tribalismo, e
pregiudizio, di ogni genere.
Feynman ha preso il premio Nobel nel 1965.
Nel 1967, una certa Tina Levitan gli chiese una breve biografia per il
suo libro "Ebrei vincitori del Nobel".    Feynman rifiuto', dicendo
che, sebbene fosse cresciuto in una famiglia Ebraica, all'eta' di
tredici anni smise di credere all'Ebraismo come religione e non si
considerava Ebreo.
Tina Levitan rispose:
"My listing of Jewish Nobel Prize winners includes not only
professing Jews and those partly of Jewish ancestry but also those of
Jewish origin for the simple reason that they usually have inherited
their
valuable hereditary elements and talents from their people.
Under the circumstances, may I include you?  I will not represent the
fact
that at the age of thirteen you were converted to non-Jewish religious
views".
La sua, magnifica, risposta:
In your letter you express the theory that people of Jewish origin have
inherited their valuable hereditary elements from their people. It is
quite certain that many things are inherited but it is evil and
dangerous
to maintain, in these days of little knowledge of these matters, that
there is a true Jewish race or specific Jewish hereditary character.
Many races as well as cultural influences of man of all kinds have
mixed
into any man.
To select, for approbation the peculiar elements that come from some
supposed Jewish heredity is to open the door to all kinds of nonsense
on
racial theory.
Such theoretical views were used by Hitler.  Surely you can not
maintain
on the one hand that certain valuable elements can be inherited from
the
"Jewish people" and deny that other elements which other people may
find
annoying or worse are not inherited by these same "people".
Nor could you then deny that elements that others would consider
valuable
could be the main virtue of an "Aryan" inheritance.
It is the lesson of the last war not to think of people as having
special
inherited attributes simply because they are born from particular
parents,
but to try to teach these "valuable" elements to all men because of men
can learn, no matter what their race.
 It is a combination of characteristics of the culture of any father
and
his father plus the learning and ideas and influences of people of all
races and backgrounds which make me what I am, good or bad.   I
appreciate
the valuable (and the negative) elements in my background but I feel it
to
be bad taste and an insult to other peoples to call attention in any
direct way to that one element in my composition.
 At almost 13 I dropped out of Sunday school just before
confirmation
because of differences in religious views but mainly because I suddenly
saw that the picture of Jewish history that we were learning, of a
marvellous and talented people surrounded by dull and evil strangers
was
far from the truth.The error of anti-Semitism is not that the Jews are
not
really bad after all, but that evil, stupidity and grossness is not a
monopoly of the Jewish people but a universal characteristic of mankind
in
general. Most non-Jewish people in America today have understood that.
The
error of pro-Semitism is not that the Jewish people or Jewish heritage
is
not really good, but rather the error is that intelligence, good will,
and
kindness is not, thank God, a monopoly of the Jewish people but a
universal characteristic of mankind in general.
Therefore, you see at 13 I was not only converted to other religious
views
but I also stopped believing that the Jewish people are in any way "the
chosen people".   This is my other reason for requesting not to be
included in your work.
I am expecting that you will respect my wishes, and do not wish to
cooperate with you in your adventure in prejudice.
Sincerely yours
Richard P. Feynman
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

 considerava Ebreo.
molto lieto per lui. quindi, questo messaggio è OT


 molto lieto per lui. quindi, questo messaggio è OT
Beh, questo atteggiamento mi sembra alquanto riduttivo.
Forse sono condizionato dalla mia ammirazione per Feynman, che considero
una personalità straordinaria, e non solo per quanto riguarda la fisica.
Però, riguardo il presunto OT, vedo che nel manifesto del NG, al punto 10,
si dice che sono ammesse discussioni su:
<<Le prospettive ed i problemi inerenti il dialogo tra le
diverse culture e religioni, il rispetto delle minoranze e la comune
convivenza.>>
E mi sembra che Feynman parli proprio di questo, citando fra l'altro
espressamente anche gli errori dell'antisemitismo.
Ovviamente si può essere d'accordo o meno con le sue riflessioni, ma credo
che sia ingenuo cercare di chiuderle in un cassetto senza affrontarle.
In particolare, a me sembra importante il seguente brano:
It is the lesson of the last war NOT to think of people as having
special inherited attributes simply because they are born from particular
parents, but TO TRY TO TEACH these "valuable" elements to all men because
of men can learn, no matter what their race.
It is a COMBINATION of characteristics of the culture of any father
and his father plus the learning and ideas and influences of people of all
races and backgrounds which make me what I am, good or bad.   
Forse, in tempi di identità più o meno pure cercate con furore, e urlate
spesso contro gli altri, parole di questo tipo possono indicare prospettive
diverse, sicuramente meno conflittuali.
Posso anche capire che a qualcuno qui dia noia sentir parlare di una
persona che ha abbandonato da ragazzo la pratica dell'ebraismo, però se era
un genio, e parla di antisemitismo e convivenza fra culture, forse avere la
volontà di discuterne le posizioni non sarebbe male.
Ciao
Socius


 persona che ha abbandonato da ragazzo la pratica dell'ebraismo,
bah.


 l'utilità di affrontare con lui una discussione su quetso argomento.
Non conosco Torrieri, ma conosco abbastanza bene la vita e le opere di
Feynman. Ti assicuro che non fa certo male approfondirne le idee,
sicuramente è più istruttivo che parlare di Mel Gibson e compagnia. 
Ciao
Socius


 questo secolo.
incredibile
il nostro negazionista trottzkista è riusicto ad arrivare fin qui
ciao Torrieri
A


 sicuramente è più istruttivo che parlare di Mel Gibson e compagnia.
non abbiamo limiti di spazio. Si può parlare di ambedue, sia delle
sinagoghe che offrono a Mel Gibson la possibilità di tenere un
discorso pubblico per riconciliarsi con i conciottadini ebrei (e lui
rifiuta) E della vita ed opere del tuo fisico preferito.
Io aspetto solo che mi spieghi perché proprio gli ebrei dovrebbero
trovarlo interessante


 Non conosco Torrieri,
no?
1145112506.3...@j33g2000cwa.googlegroups.com
molto istruttivo
A


 molto istruttivo
Come si fa a vedere? È il link che è sbagliato o io sono imbranato?


 Come si fa a vedere? È il link che è sbagliato o io sono imbranato?
devi andare in "google gruppi"
poi selezionare "ricerca avanzata nei gruppi"
Poi nell'ultima casella, "ID messaggio", copincolli il numero da me fornito.
Clicchi, e appare il messaggio originale
ciao
A


 segnalato recentemente. Se vuoi discuterne, ben venga.
Sì. Purtroppo non ho (ancora) letto il libro, ma ho cercato in rete alcuni
commenti. In effetti è vero che tratta di temi simili a quelli (appena
sfiorati brevemente) del brano di Feynman. Ho letto per esempio la
recensione di Gad Lerner
(
http://www.ucei.it/uceinforma/rassegnastampa/2006/aprile/repubblica/290406.asp
)
e ho notato subito una cosa.
Lerner parla della tormentata biografia di Goldkorn e ,dalla Harendt fino a
film recenti, del dramma dell'identità ebrea nella Storia. Si legge in
filigrana la pesantezza, ma anche l'orgoglio, di una condizione spesso
tragica, dove sembra sempre molto difficile sviluppare un rapporto con "gli
altri" basato sul rispetto e sulla pacifica convivenza.
In Feynman tutto questo sembra invece quasi sparire. Non stiamo parlando di
un sempliciotto ingenuo, ma di un genio, anche lui passato da protagonista
attraverso le vicende del '900 (fra le altre cose ha partecipato al
Progetto Manhattan per la costruzione della prima bomba atomica). Eppure
nella sua visione l'identità individuale è il risultato di mille incroci
culturali, l'accento è sicuramente più spostato verso una visione
universale, dove (almeno teoricamente) dovrebbero essere minori le
difficoltà di comunicazione e coesistenza.
Una cosa che non ho capito, e ti chiederi lumi, è il seguente passo dalla
recensione di Lerner:
<<«In tutte le teologie si dice che Abramo ubbidisce a Dio, mentre in
realtà disubbidisce». Ci racconta un patriarca che osa dialogare fiducioso
col Signore, oltrepassando i confini della propria identità, proponendo
egli stesso una morale universale che proibisca il sacrificio umano. Senza
sospendere né delegare il giudizio sull´inopportunità di quel sacrificio,
senza rassegnarsi a rimanere prigioniero di una cieca obbedienza.>>
Non ho capito, in che senso "Abramo disubbidisce", evitando di "rimanere
prigioniero di una cieca obbedienza"?
Ciao
Socius


 Come si fa a vedere? È il link che è sbagliato o io sono imbranato?
No, il link non è sbagliato. Io uso come newsreader 40tude dialog, e me lo
apre correttamente.
Ciao
Socius


 molto istruttivo
Ti ringrazio per il link. Mi sono pure letto tutto il pappardellone
filologico, però non capisco una cosa. Cosa c'entra tutto questo con il
brano riportato nel post originario? Guarda che neanche un redivivo
senatore McCarthy sotto l'effetto dell'LSD sosterrebbe una qualche lontana
parentela tra Feynman ed i neotrotzskisti :-)
Ciao
Socius


 parentela tra Feynman ed i neotrotzskisti :-)
non c'entra nulla
Era solo una prova provata dell'attendibilità del commento di delafia sul
postatore
A


 Clicchi, e appare il messaggio originale
Todah


 prigioniero di una cieca obbedienza"?
prova a leggere Voi sarete come dei, il capolavoro di Erich Fromm.
Credo sia ancora in commercio.


 Credo sia ancora in commercio.
Ho messo il libro nella lista di quelli da comprare. E' troppo difficile
intanto esporre qui una breve sintesi della posizione di Fromm riguardo la
"disubbidienza di Abramo"? Vista la centralitą dell'argomento, credo che
potrebbe interessare a molti, e spulciando con Google non mi sembra che qui
se ne sia gią parlato molto.
Ciao
Socius


 "disubbidienza di Abramo"? 
purtroppo sě. 
buona lettura.


 obbligatorio aderire alla "logica degli interventi militari"
Infatti chi ha scritto una cosa del genere? Racconta solo che Goldkorn, per
contrasti politici e per il suo antimilitarismo, ha dovuto lasciare Israele
e venire in Italia. Probabilmente invece molti altri pacifisti, dei quali
non saprei precisare il numero, sono rimasti in Israele continuando a
professare le loro idee.
Ciao
Socius


 contrasti politici e per il suo antimilitarismo, ha dovuto lasciare Israele
appurato quindi che nessuno lascia Israele per sottrarsi a una logica
militarista (cioé che ci si può sottrarre anche rimanendo là, per
esempio con l'arma democratica del voto) possiamo senz'altro discutere
delle opinioni, che non c'entrano un fico secco con l'ebraismo,
espresse in una sede che con l'ebraismo ha poco a che fare, da parte
del tuo fisico preferito, che non è ebreo.
Ne parleremo, voglio dire, dopo  che ci avrai spiegato come mai sarebbe
tanbto interessante parlarne proprio in un ng che si chiama
it.cultura.ebraica.


 it.cultura.ebraica.
Osservo con un certo divertimento la tua continua pretesa di sostituirti ai
moderatori, che per il momento sembrano non avere particolari problemi né
con Feynman né con i miei (pacati, mi sembra) commenti.
D'altra parte io mica voglio obbligare nessuno a discutere le idee di un
genio che parla di antisemitismo e prosemitismo. Sei liberissimo di
preferire i pertinentissimi deliri di gente che trova positiva l'azione di
Mussolini (deliri che non sembrano provocare la tua indignazione); oppure
appassionarti a quello che dice Gibson quando è ubriaco, o ancora pensare
che sia più intellettualmente eccitante l'opuscolo scritto da un piccolo
politico di provincia. Ricordati solo, in mezzo a queste perle preziose,
che il gruppo si chiamerebbe anche it.CULTURA.ebraica :-)
Ciao
Socius


 preferire i pertinentissimi deliri di gente
ah, e decido anche cosa ho voglia di leggere. I post che tu menzioni
manco li ho aperti. Ora, se vuoi spiegarci cosa c'è di tanto
interessante nel pensiero di un fisico ex-ebreo...


 posizioni antimilitariste.
Ha dovuto?
Lo hanno cacciato, imprigionato, obbligato?
O è stata una sua libera scelta, magari in stile Aventino, contraria di quelli
che invece sono rimasti e si sono impegnati nella difesa delle loro idee?


 per me non è obbligatorio credere a loro; per te sì ?
Credevo stimassi Goldkorn più di Craxi, Giannettini e Calvi, visto che ne
consigli i libri. Improvvisamente è diventato un pericoloso latitante?
Ciao
Socius


 che invece sono rimasti e si sono impegnati nella difesa delle loro idee?
Pare proprio che lo abbiano anche imprigionato in effetti, a leggere quanto
scrive Lerner nella recensione che ho linkato:
<<Ma anche qui (in Israele, ndS) IL DISSENSO POLITICO E LA SCELTA 
ANTIMILITARISTA gli costeranno UN PO' DI GALERA FINO ALLA SCELTA DI 
RIPARTIRE, alla volta dell´Italia di cui oggi è cittadino cosmopolita, 
portandosi dentro i punti di riferimento antichi e contemporanei di un 
ebraismo in perenne movimento.>>
A me non sembra la scelta capricciosa di uno che aveva solo voglia di
vedere il Colosseo, visto pure che aveva già dovuto abbandonare la Polonia
in precedenza.
Ciao
Socius


 alla volta dell´Italia di cui oggi è cittadino cosmopolita,
Se lo hanno messo a mollo, qualche reato deve pur averlo commesso, non credo
l'abbiano messo in galera per le sue opinioni. Israele è uno stato di diritto.
Se mi dici che lo hanno arrestato a una manifestazione di protesta, questo succede
anche negli stati uniti e non vedo frotte di dissidenti statunitensi che chiedono
asilo politico a baffino.


Bello il post su Feynman. C'Ãš qualche affinitÃ  tra la sua filosofia di 
vita e il pensiero che sottende ai partiti che fanno riferimento ai Bund?
Ad ogni modo, Abramo non disobbedisce affatto perchÃš egli vede il mondo 
attraverso gli occhi di una fede immensa e di un amore senza confini.
La cieca obbedienza Ãš quella che ti porta a guardare i Comandamenti, come 
una tradizione dettata dagli uomini, e non un modo per far piacere a D-o.
Anche GesÃ¹ era contro la cieca obbedienza, ed in questo si assomigliano 
tutte le religioni monoteiste.
La religione Ebraica, insegna la moderazione
la religione Cattolica insegna il dialogo
La religione Mussulmana insegna a fuggire dalle prigioni mentali.
L'induismo aiuta a cercare il senso interiore di tutte le cose.
Tutte e quattro insieme, ognuna nel proprio ruolo, costruiranno un mondo 
di pace.
Gli Ebrei schiacceranno i demoni che imprigionano i popoli.
I Cattolici resteranno ad ascoltare quelli che hanno litigato e li 
aiuteranno a ritrovare la strada.
I Mussulmani eviteranno che non appena uno dei popoli abbia ritrovato la 
strada, inizi a perseguitare tutti quelli che ritiene inferiori a lui.
L'induismo li aiuterÃ  a costruire una lingua che sia comprensibile a 
tutti pur nella diversitÃ  delle grammatiche 
e tutti gli uomini, mano a mano che interiorizzeranno la veritÃ , si 
incammineranno verso Gerusalemme dove comprenderanno il senso della vita.
Il discorso di Feynman debbo tradurlo con calma e rileggerlo.


 asilo politico a baffino.
Io ho riportato quanto dice Lerner, il quale collega la prigionia di
Goldkorn con la sua scelta antimilitarista. Ho anche cercato notizie in
Rete, ma non sono riuscito a trovare maggiori dettagli. Oltretutto ho
scoperto pure che Goldkorn vive da molti anni a Firenze, la mia città. Se
mi capiterà di incontrarlo a qualche riunione pubblica proverò a chiedergli
chiarimenti sulla questione.
Ciao
Socius


 incammineranno verso Gerusalemme dove comprenderanno il senso della vita.
Gli atei svolgeranno servizio d'ordine


 Gli atei svolgeranno servizio d'ordine
Un miliardo e passa di cinesi, più russi, nordeuropei, americani,
giapponesi e africani vari chiedono di sapere dove si devono mettere:-)
Ciao
Socius


 Gli atei svolgeranno servizio d'ordine
Tutti gli atei che conosco sono persone che credono piÃ¹ di tutti senza 
saperlo ma sono incavolatissimi con i precetti che quelli che si credono 
fedeli, usano per insultarli e tenerli lontano dal gruppo.
Non ho mai incontrato nessuno davvero ateo in vita mia, dico davvero.
Ho visto conformisti al contrario, agnostici, satanisti e tanta altra 
gente delusa. 
Per non credere un uomo non dovrebbe mai avere dubbi nella vita ma questo 
non Ãš proprio degli uomini, quanto delle amebe.


 Gli atei svolgeranno servizio d'ordine
A volte ci penso agli atei, anche perchÃš mi aiutano a non avere 
un'immagine definitiva di D-o. 
Se guardo alla nostra societÃ , mi rendo conto che molto del nostro vivere 
dipende dal fatto che crediamo la sopravvivenza possibile soltanto 
nell'accumulazione di scorte che ci permettano di sopravvivere ad un 
domani incerto. Capita, allora, che quando la terra produce molto piÃ¹ di 
quanto sia necessario agli uomini, queste scorte si accentrino in una 
piccola elite. Questa elite risolve tramite il ragionamento, i dualismi 
che nell'uomo mettono in atto i meccanismi in grado di soddisfare i 
bisogni, proprio grazie al tempo che ha a disposizione grazie alle scorte 
stesse. Una volta arrivati a tali soluzioni le tengono celate ai piÃ¹, in 
modo da garantire lo stato di bisogno necessario al buon andamento della 
produzione.
Con il tempo capita che questa negazione della veritÃ  impedisca ai piÃ¹ 
di uscire dalla trappola di determinati bisogni ben definiti, e li 
costringe a non essere piÃ¹ capaci di affrontare un ambiente che cambia. 
La produzione diminuisce e le elite hanno sempre meno tempo per badare 
alla soluzione dei dualismi. Questi dualismi prendono il sopravvento e 
portano la societÃ  ad involversi e a ripiegare su se stessa nel tentativo 
di risolvere un conflitto che Ãš da essa provocato, ma di cui non riesce a 
definire i contorni perchÃš gli mancano le parole. Capita allora che gli 
individui proiettino all'esterno le loro necessitÃ , la loro menzogna 
vitale, credendo che la loro vita sia governata da una volontÃ  superiore 
che obbedisce alle loro aspettative. Di fronte alla delusione conseguente 
quasi in modo necessitato, allora negano l'esistenza di questa presenza 
superiore.
In realtÃ  questo atteggiamento va contro il primo comandamento e porta 
all'autoannichilimento dell'individuo, che trova l'unica via d'uscita 
nella guerra per il definitivo affermarsi di se.
In pratica si arriva a una tautologia di questo genere: Se io esisto 
secondo i miei criteri, allora si puÃ² dire che io non esista secondo i 
criteri che non conosco e non riesco a definire, ragion per cui, essendo 
io l'unica cosa reale tra l'essere e il non essere, adesso che non 
comprendo e sono confuso, per poter esistere devo o uccidere, se vedo 
nell'altro nient'altro che uno strumento della mia realizzazione, o 
suicidarmi per avere il sopravvento sulla morte. In questo modo si arriva 
alla guerra. La proiezione eccessiva di se porta all'ateismo, ma l'amore 
aiuta a vedere oltre le proprie certezze e i propri modelli. Per questo 
penso che Abramo non abbia mai disobbedito: egli ha combattuto contro 
quello che lui credeva potesse aver detto D-o, perchÃš l'amore di cui si 
sentiva pervaso e protetto, lo invitava fortemente a vedere oltre il 
proprio naso. 
Gli atei che conosco io sono gente che sta ad un passo dal combattere 
contro le proprie convinzioni, e talvolta li vedo assorti in preghiera, 
anche se non se ne rendono conto.
Allora comprendo che la vera scorta che ci aiuta ad affrontare il domani, 
Ãš al fede; da essa deriva una visione del mondo diversa da quella che 
porta all'autoannichilimento e da questo deriva la soluzione ai problemi 
della vita.


 saperlo
ศ per questo che li vedo a fare servizio d'ordine


 Credevo stimassi Goldkorn
oh certo
ma se č vero quel che scrive Lerner, ecco, credo che con il giovane
Goldkorn non sarei andato d'accordo.
btw, recentemente lo ho sentito parlare della guerra in Libano e NON
stava condannando Israele.


 stava condannando Israele.
Non essere d'accordo con le sue posizioni giovanili equivale a considerarlo
alla stregua di Craxi e compagnia bella? Fai tu, a me equiparare un
pacifista che ha il coraggio di pagare un prezzo alto per le proprio idee
con latitanti per reati gravissimi sembra singolare.
Ciao
Socius


 Gią,
aspetto quindi una tua recensione del libro di Goldkorn (che non č
contrario alla guerra in Libano). Poi la paragoneremo con quella di
Lernber, che tu hai citato testualmente.


 Lernber, che tu hai citato testualmente.
E che tu hai definito fesserie:-)
Comunque non aspettare troppo ansiosamente la recensione, perché per il
momento il libro di Goldkorn non rientra tra le letture vicine. Sui temi
dei quali stiamo parlando sinceramente mi interessa di più il libro di
Fromm su Abramo, del quale speravo tu potessi fornire qualche commento, ma
pare che sia impossibile.
Ciao
Socius


 Fromm su Abramo,
il libro si intitola Voi sarete come déi. Non credo abbia molto a che
fare con identià e tribalismi. Averlo sostenuto è una fesseria, anche
se la ha scritta Lerner (che pure lui ha il diritto di dire fesserie,
eh. Tipo quella sulla cultura militarista di Israele)


 eh. Tipo quella sulla cultura militarista di Israele)
Se non altro ti sei accorto che le ha dette lui e io ho solo riportato:-)
Ciao
Socius
