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Titolo: HV20 ed il famigerato "wobbling"

OK, da qualche giorno ho anch'io la cam in oggetto... Ho smanettato poco 
ma una cosa è certa: il problema di cui tanto si parla esiste ed è 
piuttosto fastidioso.
Ho scritto anche su dvxuser, sul quale ho linkato parte di una clip che 
ho girato ieri... la trovate qui
http://www.dvxuser.com/V6/showthread.php?p=958998#poststop
all'inizio del post (Sunset Wobbling).
Volevo chiedere ai possessori della HV20 qui presenti di far caso a 
situazioni simili, in modo che si possa tentare di determinare in quali 
condizioni avvenga più spesso e magari riportarlo a Canon.
Cominciamo con l'escludere lo stabilizzatore, nella clip era disattivato.
Più tardi proverò a fare qualche ripresa variando la velocità dello 
shutter e lo zoom...
-- 
Fra
http://paradigmazero.spaces.live.com/

Shade Of Blue ha scritto:

Ho scaricato il file ma è completamente nero, sia con vlc, con media 
pyayer, ecc. Con cosa è codificato?
Io ce l'ho da quasi un mese e non ho notato problemi anche se, devo 
ammetterlo onestamente nonostante il tuo buon inglese, non ho capito 
esattamente di che problema si tratti.
Visto che siamo in diversi a possedere la hv20, potresti spiegarci 
chiaramente ed in italiano in che cosa consiste?
Grazie, ciao.

 esattamente di che problema si tratti.
Beh lì non l'ho rispiegato perché tutti sanno si cosa si tratti: se ne 
parla da tempo... :)
In pratica l'immagine viene distorta, come se fosse di gelatina. Ecco, 
immagina che il video venga "stampato" su un parallelepipedo di 
gelatina, se tu lo sposti bruscamente dall'alto in basso fermandoti di 
colpo, l'immagine continuerà ad ondeggiare per un attimo per 
l'inerzia... inoltre immagina che la gelatina si deformi pure 
leggermente stirandosi sulle due assi ed avrai ottenuto l'effetto.
Non lo fa ogni volta che scuoti la cam, ma ogni tanto lo si nota.
-- 
Fra
http://paradigmazero.spaces.live.com/

 OK, da qualche giorno ho anch'io la cam in oggetto... Ho smanettato poco
ma una cosa è certa: il problema di cui tanto si parla esiste ed è piuttosto
fastidioso.
ed è fastidioso si (ma con che frequenza si presenta)? La camera è immobile
quindi non sembra secondario a 'scossoni': Inoltre le zone in cui compaiono
le 'onde' si deformano ma non perdono di definizione.
L'unica è cercare di riprodurlo: solo conoscendo le situazioni in cui si
presenta si può cercare di evitarlo
ciao
Gary
PS = sempre spettacolare il cielo salentino
:-)

 leggermente stirandosi sulle due assi ed avrai ottenuto l'effetto.
La mia non lo fa. Mandala in assistenza: sembra il classico caso degli 
elementi dello stabilizzatore ottico non bloccati correttamente con lo 
stabilizzatore disattivato. La Canon è nota per il suo non-controllo 
qualità, anche sulle ottiche serie L da migliaia di euro e sui corpi 
macchina serie 1.

 macchina serie 1.
quoto tutto
(canon dal 1976)
ciao
gary

 Non lo fa ogni volta che scuoti la cam, ma ogni tanto lo si nota.
Scusa se te l'ho chiesto ma non avevo mai sentito prlare di tale "difetto".
In circa un mese ho registrato diverse ore di filmati e NON ho mai visto
una cosa del genere con la mia. Eppure ogni tanto, giusto per testarne i
limiti, ne faccio anche un uso "estremo". Sei sicuro che non sia un
problema della tua camera? Poi dici che il fattaccio si presenta dopo lo
spostamento dall'alto verso il basso ma l'inquadratura del file che hai 
postato sembra ferma: hai tagliato il resto per postare solo il finale?
Sono ansioso di saperne di più sull'argomento con gli eventuali sviluppi.
Grazie, ciao.
-- 
Michele - Too far from America
MSN ID: myksto dot hotmail dot com
"It's the world we live and life in general..."

> Sono ansioso di saperne di più sull'argomento con gli eventuali sviluppi.
Ho provato proprio ora con la mia, e non sono riuscito a riprodurre il 
problema né in HDV 50i né in 25P (otturatore 1/50), sia con lo 
stabilizzatore attivo sia con lo stabilizzatore disattivato.
Inoltre, è vero che per ragioni di tempo la camerina l'ho usata poco 
(l'unico lavoretto serio è stato un video didattico su come pulire i 
sensori delle reflex digitali che ho regalato ad alcuni amici per il 
loro circolo fotografico), però ho comunque girato almeno un paio d'ore 
di materiale, a mano libera e su treppiede (quindi con lo stabilizzatore 
disattivato) e non ho mai incontrato il problema.
L'ho incontrato invece in un'ottica foto Canon serie L, ed era proprio 
lo stabilizzatore rotto, tant'è che l'ottica che ho avuto in 
sostituzione (era nuova) invece era perfetta.
Ripeto che purtroppo il controllo qualità Canon è inesistente, quindi è 
perfettamente possibile che ci siano in giro esemplari difettosi. Un 
problema come quello del video postato è assolutamente inaccettabile.

 shutter e lo zoom...
Con un otturatore lento il problema e' meno visibile perche' entra in
gioco il motion-blur che nasconde un pochino l'ondeggiamento (wobbling) o
la piegatura (slant) delle immagini.
 
http://lukemabat.interfree.it/hv20/index.html
Ciao,
  Luca

 che monta la HV20. Non e' pero' indicato specificatamente il wobbling.
Proprio perché le distorsioni geometriche date dall'otturatore sono 
diverse. Peraltro, le hanno anche le immagini riprese in pellicola 
(l'otturatore è sempre meccanico, anche se il suo movimento non è 
parallelo al bordo della pellicola) e le foto fatte con le macchine con 
otturatore a tendina, anche se i difetti erano evidenti soprattutto con 
le medio formato, viste le dimensioni delle tendine. E' una cosa 
perfettamente normale.

 stabilizzatore attivo sia con lo stabilizzatore disattivato.
Allora, prova con i miei settaggi: progressivo, otturatore superiore a 
1/200, zoom abbastanza spinto, messa a fuoco automatica (credo questo 
incida non poco), soggetto lontano ma con qualche elemento di disturbo 
più vicino (nel mio caso le spighe di grano), stabilizzatore 
disattivato. Movimenti non troppo ampi (anche perché in tele basta un 
nonnulla).
Come ha spiegato Luca, con otturatore più lento la cosa si attenua.
-- 
Fra
http://paradigmazero.spaces.live.com/

   
http://lukemabat.interfree.it/hv20/index.html
Luca, c'è una cosa che non quadra.
Nei tuoi test riesci a riprodurre SEMPRE l'effetto del rolling shutter? 
La distorsione avviene in tutti i pan veloci che fai, a parità di 
settaggi? O è casuale?
Se l'effetto appare in determinate condizioni, anche le persone che 
dicono di non avere il problema dovrebbero essere in grado di 
riprodurlo. In questo caso ci si mette l'anima in pace e si cerca il 
modo per attenuarlo/evitarlo.
Se però su alcune cam accade e su altre no, allora è un difetto e Canon 
DEVE provvedere a risolverlo...
-- 
Fra
http://paradigmazero.spaces.live.com/

 nonnulla).
Provato a 1/250, il quadro balla a scatti, com'è ovvio, ma non si 
distorce. E comunque la messa a fuoco e gli oggetti in primo piano non 
hanno influenza sull'otturatore e i suoi effetti.
Comunque lavorare in progressivo con otturatore a 1/250 non ha senso, 
corrisponderebbe ad un angolo di circa 40 gradi su una cinepresa e non 
si lavora mai così (a 24 fps), a meno di non voler ottenere apposta 
artefatti e resa innaturale, visto il rapporto sbilanciatissimo tra 
tempo di esposizione e velocità di scorrimento.

 settaggi? O è casuale?
Non confondere il difetto della clip con gli effetti della geometria 
dell'otturatore. Quelli ovviamente sono costanti e dipendono dal 
rapporto tra movimento del soggetto, della camera e velocità 
dell'otturatore, e come ho detto sono perfettamente normali. Ma in una 
clip in movimento non li vedi, quindi, a meno che tu non usi la camera 
per ottenere fotografie prelevando i fotogrammi del video, non devi 
preoccupartene. Anche la Sony V1 ha lo stesso tipo di otturatore e c'è 
pieno di gente che posta fotogrammi lamentandosi delle distorsioni. 
Ammesso, ovviamente, che si lavori correttamente, quindi non in 
progressivo e 1/250 di otturatore...

 (l'unico lavoretto serio è stato un video didattico su come pulire i
sensori delle reflex digitali che ho regalato ad alcuni amici per il
 loro circolo fotografico)
non è che lo regaleresti anche a noi mettendolo in rete?
:-)
Per ora il sensore della Rebel pare pulito, ma prima o poi dovrò farla
anch'io 'sta procedura
ciao
Gary

 perfettamente normale.
Nel caso della HV20 il tempo di lettura e quindi la differenza di
esposizione tra l'alto e il basso dell'immagine e' di circa 16
millisecondi. Ora non conosco le macchine da presa con otturatore rotante,
pero' considerando che il raggio sara' almeno il doppio della larghezza
della pellicola, avremmo come massimo circa 2 millisecondi come differenza
di esposizione tra sopra e sotto, 8 volte meno rispetto al rolling shutter
elettronico. Quindi gli effetti nel caso del rolling shutter sono molto
piu' evidenti...
Ciao,
  Luca

 Canon DEVE provvedere a risolverlo...
Avviene su tutte, non e' un difetto di fabbricazione. Per essere sicuri
che non sia lo stabilizzatore ottico rotto, prova a disabilitarlo,
scuotere leggermente la camera e mettere l'orecchio vicino all'ottica: non
dovresti sentire nulla. Se invece lo abiliti, si sente proprio che tenta
di stabilizzare (e' molto rumoroso).
Se lo senti anche quando e' disabilitato, allora vuol dire che e' davvero
rotto (comunque stai sicuro che non lo e'...).
Ciao,
  Luca

 (Canon HV10/20, tutte le Sony: HCx, A1, V1, ecc). 
Ti assicuro che ho provato sia Sony HC1 che Sony UX1 e un difetto simile 
non si è MAI presentato...
-- 
Fra
http://paradigmazero.spaces.live.com/

 tempo di esposizione e velocità di scorrimento.
Per carità, non ho mai detto che la ripresa era corretta. In quel 
momento non ho potuto controllare i settaggi ed in automatico la cam ha 
scelto otturatore 1/210 e iris f8.
Il punto è stabilire se e solo "l'effetto gelatina" sia imputabile ad un 
cattivo uso della cam o se avvenga solo su alcuni esemplari.
Guarda il filmato di Luca e prova, se puoi, a riprodurre una situazione 
simile...
-- 
Fra
http://paradigmazero.spaces.live.com/

 Avviene su tutte, non e' un difetto di fabbricazione.
Guarda l'importante è essere coscienti di quando esso avvenga e di come 
evitarlo. E soprattutto che non siano solo alcuni modelli ad avercelo.
C'è da dire che se per l'assenza di impostazioni manuali ci si 
giustifica con il fatto che sia una cam consumer, poi però non ci si può 
permettere di fare in modo che la stessa setti lo shutter a più di 1/250 
automaticamente in modalità 25p. In qualche modo la cosa bisogna 
risolverla, almeno lasciando UFFICIALMENTE il controllo dell'apertura 
all'utente.
PS. Non ti dispiace se linko i tuoi video su dvxuser, vero? grazie :)
-- 
Fra
http://paradigmazero.spaces.live.com/

 PS. Non ti dispiace se linko i tuoi video su dvxuser, vero? grazie :)
Si', non c'e' problema.
Ciao!
  Luca

 non si è MAI presentato...
Se ne hai la possibilita riprova: adesso che sai come riprodurlo, verra'
fuori senz'altro.
Ciao,
  Luca



Guarda questo (FX7, sensori ClearVid, mi pare uguali a quelli della V1):
 
http://www.fxsupport.de/fx.mpg
  (tratto da 
http://dvinfo.net/conf/showthread.php?t=78511
)
Ciao,
  Luca

 fuori senz'altro.
No Luca, sembra che la questione sia legata alla modalità progressiva... 
domani riprova con quella interlacciata, se puoi, alle stesse 
condizioni... se così fosse ecco spiegato perché sulle Sony non si nota...
Come si diceva su dvxuser, sarebbe interessante vedere come si comporta 
la Sony V1U in progressivo, a fronte di questa stessa situazione...
Comunque aspetto domani per fare altri test, perché ti devo dire la 
verità, a me non sembra che accada SEMPRE... che l'immagine balli sì ma 
che distorca come se fosse liquida no... adesso per esempio non ci sto 
riuscendo, inquadrando una lampada in priorità di otturatore a 1/2000...
Mah...
-- 
Fra
http://paradigmazero.spaces.live.com/

 PS = sempre spettacolare il cielo salentino
Poi ti faccio vedere il resto delle clip... ;)
Tra l'altro non mi hai detto se hai visto il montaggio che ho fatto con 
il materiale ripreso con la sony... :P
-- 
Fra
http://paradigmazero.spaces.live.com/

 
http://www.fxsupport.de/fx.mpg
Io ho appena provato con un ventilatore a soffitto e la distorsione si 
nota appena (SE si nota) e solo col fermo immagine...
Se sono tutte distorsioni dovute allo stesso problema, non dovrebbero 
presentarsi in modo simile in tutte le cam che utilizzano la stessa 
tecnologia?
-- 
Fra
http://paradigmazero.spaces.live.com/

 priorità di otturatore a 1/2000... Mah...
Immagino che avrai il centro tutto illuminato e i lato neri: queste
condizioni non sono certo favorevoli per notare l'effetto. Prova a mettere
la camera sul tetto di una maccchina, "picchiettala" e vedrai che non
avrai nessuna difficolta'.
Ciao,
  Luca

 tecnologia?
Certo, anche se bisognerebbe vedere qual e' la velocita' di lettura del
sensore. Sulla HV20 sono 16 millisecondi, uguale a quello delle Sony
"vecchie" (HC1, A1, ecc.). Sulle Sony con sensore ClearVid si dice che la
velocita' e' 4 volte tanto (4 millisecondi), per cui l'effetto dovrebbe
essere meno evidente. Per vedere la velocita', basta fare un pan veloce su
oggetti con profilo verticale (tipo un cancello), contare lo spostamento
(in pixel orizzontale) tra un fotogramma e il successivo che
rappresentera' il numero di pixel in 1/25; poi calcoli lo "slant" tra alto
e basso (anche una parte, poi fai la proporzione su 1080), e applichi la
seguente formula:
  Tempo di lettura = 1/25/*pixel_slant/pixel_tra_fotogrammi
Ciao,
  Luca

> non č che lo regaleresti anche a noi mettendolo in rete?
Volentieri, perņ č un video fatto alla buona per degli amici, quindi non 
aspettarti un capolavoro. Inoltre, come dico nel video stesso, la 
pulizia del sensore si fa a proprio rischio e pericolo, quindi se lo 
scassi poi non mandarmi la fattura ;)

 Inoltre, come dico nel video stesso, la pulizia del sensore si fa a
proprio rischio e pericolo, quindi se lo scassi poi non mandarmi la fattura
;)
nono, la mando a Derrick (č sempre colpa della polizia)
:-)
ciao
gary

> no, mi aspetto  solo di capire come si pulisce il sensore   :-)
Ok, allora in questo fine settimana lo preparo e lo ficco sul Tubo. Dura 
circa 20 minuti.

 Ok, allora in questo fine settimana lo preparo e lo ficco sul Tubo. Dura
circa 20 minuti.
thanks... proprio in questi giorni ho rispolverato l'attrezzatura
fotografica
La prima cosa che ho fatto è di verificare la pulizia del sensore: al
momento pare pulito, ma non si sa mai
:-)
OT Ho visto che frequenti le ottiche CANON. Volevo chiederti:
-Conosci il Tokina 12-24mm? Se si, che ne pensi?
-Fra un 70-200mm F4 serie L ed un 70-300mm F4-5,6 stabilizzato, a parità di
budget, tu cosa faresti? Il 70-200 è superbo, ma pesa una cifra, non è
stabilizzato e lo vedo meglio per una foto 'preparata', magari su
cavalletto. Invece il 70-300 è leggero, ha comunque una buona resa ottica e
lo vedo meglio per portarselo in giro e 'rubare' qualche scatto (con la
rebel diventa l'equivalente di un 480mm), per di più stabilizzato. Sarei
tentato dal secondo...
Vabbè, deliri OT, comunque se hai esperienze dirette mi interesserebbe il
tuo parere
ciao
Gary

 tentato dal secondo...
Un 70-200 f/2.8 IS ;)
A parte gli scherzi, non ho mai usato questi obiettivi quindi non posso 
darti pareri diretti, però direi che, visto il basso rumore agli alti 
ISO delle reflex Canon, se per te si tratta di una lente "da passeggio" 
allora le dimensioni ridotte e i 100mm in più (oltre allo 
stabilizzatore, che in genere per le ottiche Canon funziona bene) mi 
paiono una buona scelta. So comunque che chi ha il 70-200 f/4 ne parla 
molto bene, quindi puoi andare tranquillo anche con quello. Anche 
perché, ammesso che ci sia una differenza reale in termini di 
risoluzione, un conto sono le prove con mire ottiche o le foto in 
condizioni ideali (treppiede, blocco dello specchio, ecc.) un conto sono 
foto in condizioni reali fatte anche a mano libera, quindi penso che se 
tu lo useresti per questo tipo di immagini non troveresti in pratica 
differenze tra i due, almeno per stampe fino all'A3.

 Un 70-200 f/2.8 IS ;)
veramente forse mi basterebbe il 70-200 f/4 L IS, però i 100mm in più (e i
400 euro in meno) mi attizzano
:-)
però questo acquisto lo potrei anche rimandare e continuare a sfruttare, per
ora, il tamron 55-200.
grazie per tutte le info... mi faccio un giro su ebay
:-)
ciao
Gary