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Titolo: formati dv-pal e dv-ntsc

Ciao, capirete dalla domanda che di video non mi intendo tanto...
ho un dubbio banale per voi, che ho cercato in tutti i modi di togliermi
goglando, ma ci sono riuscito solo in parte e quindi mi sono deciso a
postare.
Sentendo parlare di dv-pal e dv-ntsc non riuscivo a capire cosa si
intendesse perchè pensavo che pal e ntsc riguardassero il video analogico e
non il formato registrato sulle cassettine mini-dv.
Goglando credo di aver capito che:
- il formato DV-Ntsc a 29,97 frame al secondo, (usa) 640 x 480 e 44100 per
l'audio
- il formato DV-PAL a 25 frame al secondo (europa)... 720 x 576 e 48000 per
l'audio
E' giusto?
Ma ho ancora un dubbio: il formato pal è interlacciato giusto?
allora sulle cassettine dv-pal un fotogramma è rappresentato dalla
registrazione due semifotogrammi 720x288? Oppure
è sempre 720x576 ed è successivamente che viene "diviso" il fotogramma?
(quando?)
In altre parole, sul nastro come sono memorizzati i formati dv-pal e
dv-ntsc? So che il formato dv è una successione di fotogrammi indipendenti
l'uno dall'altro (non come mpg2), ma quale è il formato dei singoli
fotogrammi?
Grazie Filippo.
 
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 
Sono fotogrammi indipendenti, e immagino che si tratti di una 
successione di pixel organizzati in linee, non compressi. L'audio è un 
PCM lineare non compresso a 32000 o 48000hz.

 successione di pixel organizzati in linee, non compressi. 
Non è così:nel DV i fotogrammi vengono compressi con un algoritmo poco 
deteriorante (ma non immune da piccoli difetti) e il fattore di 
compressione è circa 7 (da 25 a 3,5 MByte/s circa).
L'ulteriore compressione MPEG2 (interframe), quando applicata, riduce la 
dimensione dei file di un ulteriore fattore compreso in genere fra 3 e 4 
a seconda del bitrate usato.
Al

 a seconda del bitrate usato.
Aha... Grazie della correzione!

 progressivo anche in PAL, giusto?
Si'. Il formato DV NON e' "spezzato" in 2 campi, come avviene invece ad
esempio nell'MJPEG (2 immagini JPEG a meta' risoluzione verticale, una per
ogni campo del fotogramma). Nel DV viene compresso il fotogramma intero,
eventualmente usando una DCT interlacciata per i macroblocchi dove non
ci sono (o ce ne sono poche) differenze tra le righe pari e dispari. Il
metodo e' del tutto simile alla codifica interlacciata frame-by-frame
dell'MPEG2.
Ciao,
  Luca

 progressivo anche in PAL, giusto?
Sì e no: puoi avere (nel senso che lo puoi produrre tu o lo puoi trovare 
trovare fatto da qualcun altro) un file DV progressivo con il frame-rate 
del PAL e lo stesso numero di righe utili, adatto a fare un DVD che 
possa essere visualizzato correttamente su un TV PAL, ma ovviamente 
questo non sarebbe un "vero" PAL (denominazione che in senso stretto si 
applica solo all'analogico), né un "PAL digitalizzato in DV", come 
quello che si ottiene convertendo un vero segnale PAL preso da un 
programma TV o da videocamera amatoriale con i  noti convertitori AD 
(Canopus o di altre marche), che in linea di massima rimane interallacciato.
Al

Alfredo Bacchelli ha scritto:

Aspettate... Per chiarirmi le idee, fatemi un controesempio: nell'NTSC 
come funziona? Io ero convinto che fosse esattamente così anche in quel 
caso, ossia che i segnali TV fossero ovviamente interallacciati, ma allo 
stesso modo credevo che un segnale proveniente da un'altra fonte 
(telecamera progressiva, DVD di un film da pellicola) potesse essere 
progressivo senza esulare dagli standard...

 progressivo senza esulare dagli standard...
E difatti può. Solo che a quel punto quello (il file NTSC di cui parli, 
non il segnale che ne tiri fuori quando lo mandi in play) non è un 
"segnale NTSC": è un file DV (non un segnale) di un formato compatibile 
con apparati NTSC (TV e players). Il che vuol dire con il frame-rate e 
il numero di righe tipici dello NTSC.
Se vuoi, puoi chiamarlo "AVI-DV NTSC non-interlaced".
Al

Grazie a tutti per le risposte,
dunque, in estrema sintesi, tralasciando l'audio, si può dire che:
formato dv-pal : sul nastro minidv delle telecamere sono memorizzati
fotogrammi indipendenti 720x576 che scorrono a 25 fotogrammi al secondo
formato dv-ntsc: sul nastro minidv delle telecamere sono memorizzati
fotogrammi indipendenti 720x480 che scorrono a 29 fotogrammi al secondo
Giusto?
I fotogrammi sono compressi circa 1:7.
Io mi volevo fermare qui, cioè a come le telecamere "scrivono" i video sul
nastro magnetico delle cassettine: su queste ancora non c'è traccia
dell'interlacciamento, questo è un concetto che entra in gioco dopo giusto?
Grazie Filippo


Grazie a tutti per le risposte,
dunque, in estrema sintesi, tralasciando l'audio, si può dire che:
formato dv-pal : sul nastro minidv delle telecamere sono memorizzati
fotogrammi indipendenti 720x576 che scorrono a 25 fotogrammi al secondo
formato dv-ntsc: sul nastro minidv delle telecamere sono memorizzati
fotogrammi indipendenti 720x480 che scorrono a 29 fotogrammi al secondo
Giusto?
I fotogrammi sono compressi circa 1:7.
Io mi volevo fermare qui, cioè a come le telecamere "scrivono" i video sul
nastro magnetico delle cassettine: su queste ancora non c'è traccia
dell'interlacciamento, questo è un concetto che entra in gioco dopo giusto?
Grazie Filippo
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Grazie Filippo
No, il segnale viene salvato sulla cassettina già interallacciato, in 
quanto questa è la scansione del segnale che proviene già dal sensore 
CCD della telecamera. Cosa che a parer mio è un'estrema boiata, fatta 
solo per vendere le telecamere progressive al quintuplo del prezzo... ma 
parlo presumibilmente per ignoranza :-P

 telecamere progressive al quintuplo del prezzo... 
No: è un'idea saggia, in particolare per il video amatoriale, visto che 
la stragrande maggioranza dei videoamatori riprende a mano libera e 
spesso poco ferma e se la ripresa fosse in progressivo sarebbe da mal di 
testa, specialmente per le riprese fatte con lo zoom alquanto "allungato".
Che poi le videocamere col progressivo (in genere non destinate 
all'amatoriale) costino di più, non dipende solo dal fatto che con tutta 
probabilità usano un sensore diverso e intrinsecamente più costoso 
(forse costruito in quantità più ridotte, ma potrebbe anche essere più 
grande, o la macchina potrebbe avere 3 CCD, ecc. ecc.); molti 
componenti, in una videocamera professionale o prosumer, sono nettamente 
più sofisticati e costosi che in una amatoriale.
Al

 Questo è esatto
Non e' proprio esatto: qui non stiamo parlando di segnale analogico, ma
di dati digitali. Nelle videocamere DV, vengono acquisiti 2 semiquadri,
messi assieme (a righe alternate), compressi e memorizzati come un unico
fotogramma. In fase di riproduzione, viene letto il fotogramma digitale,
separato in 2 campi e ogni campo (prima quello "bottom" poi quello "top")
e' convertito nel segnale analogico (PAL o NTSC).
In videocamere progressive (come la DVX100), i dati su nastro sono
memorizzati in progressivo, e quindi in questo caso sul nastro magnetico
non c'e' nessun interlacciamento.
Ciao,
  Luca

 (quando?)
 > In altre parole, sul nastro come sono memorizzati i formati dv-pal e
 > dv-ntsc? So che il formato dv è una successione di fotogrammi 
indipendenti
 > l'uno dall'altro (non come mpg2), ma quale è il formato dei singoli
 > fotogrammi?
L'algoritmo di compressione è molto più complesso di quello che credi. 
Vengono separati non solo i due field ma l'immagine è divisa in 
blocchetti di 8x8 pixel che sono riuniti in blocchi quasi rettangolari 
(non proprio rettangolari: hanno una specie di piedino che li fa 
assomigliare a dei blocchetti del tetris) che sono organizzati in bande 
verticali. Ciascun quadratino di 8x8 viene subisce una trasformata di 
fourier digitale per passare al dominio delle frequenze. La 
quantizzazione dei coefficenti in frequenza varia a seconda di quale sia 
il blocco e quale sia la banda verticale a cui il blocchetto appartiene 
(e dipende anche da quanto complicato è il frame da comprimere).
Diciamo che puoi fregartene e basta.

 dell'MPEG2.
Esatto.
In realtà però vi sono molte altre divisioni.
In un certo senso l'immagine viene divisa prima in bande. Boi in grossi 
blocchi. Poi in macroblocchi. Poi ciascun macroblocco viene diviso in 4 
blocchetti di 8x8 pixel. Ed è a livello di questa divisione che si 
decide come ottenere pixel verticalmente adiacenti.
Ma nota che per quanto ne so tutte le telecamere (anche quando girano in 
progressivo) di fatto comprimono sempre con l'algoritmo 
dell'interlacciato. Sono solo alcuni codec su PC/Mac che permettono di 
variare questo parametro.

 non c'e' nessun interlacciamento.
Questo è un caso diverso, che come puoi aver visto mio ultimo messaggio 
lasciavo fuori dal discorso base, relativo alle camere amatoriali di 
prezzo contenuto.
Comunque, grazie dell'esempio pratico, sul quale peraltro non avevo 
conoscenza diretta.
Al

 Sono solo alcuni codec su PC/Mac che permettono di variare questo parametro.
I 3 codec open-source (libdv, ffmpeg, Cedocida) cercano qual e' il modo
migliore per comprimere il blocco 8x8 (progressivo o interlacciato).
Cedocida puoi anche specificare le soglie per cui si codifica o meno
in interlacciato; nella libdv l'uso del progressivo o dell'interlacciato
puo' essere forzato, ma non la soglia; ffmpeg cerca sempre la migliore
codifica (non si puo' personalizzare).
Spero che i codec proprietari facciano lo stesso... quindi credo che si
possa affermare che TUTTI i codec analizzano l'immagine e scelgono la DCT
piu' appropriata, anche se con metodi e risultati diversi.
Ciao,
  Luca

 anche se memorizzata "incastrando" i semiquadri uno nell'altro.
Perfetto! Concetto espresso egregiamente in 2 righe. Grande Al!
Ciao,
  Luca

Luca MaBAT ha scritto:

Scusate se insisto, datemi conferma se ho capito:
sul nastro quindi vengono salvati 25  fotogrammi in un secondo, ma ogni
fotogramma presenta righe alternativamente provenienti da due istanti
diversi.
Questo vuol dire che se per esempio prendo dei fermi immagine dal
nastro, oppure foto scattate su nastro, o ancora, foto scattate sulla
scheda di memoria che alcune dv-cam hanno, si ottiene delle "foto"
720x576 ma le righe, alternativamente, si riferiascono a due istanti
diversi che distano tra loro 1/50 secondo?
Grazie a ancora a tutti.
Filippo

 Filippo
E' stato un pacere, ma spero che non ci siano ulteriori dubbi (magari 
irresolubili, non avendo conoscenza dettagliata dei processi realizzati 
all'interno della videocamera che può interessarti).
Al