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Titolo: Unicità di cosa?

Premessa: io sono venuto a conoscenza della shoah in maniera "traumatica"
e senza mediazioni culturali all'età di 10 anni vedendo il filmato con le
persone SOPRAVISSUTE ridotte a scheletri vivi.
Quindi il dramma l'ho conosciuto e lo giudico disumano non solo in termini
di cifre, di industrializzazione, organizzazione, ma anche immedesimandomi
nella violenza fatta a QUELLE persone che io ho visto ancora vive e
ridotte cosi' nel filmato.
Allora qual'è il mio timore quando sento parlare di unicità della shoah?
Che per farlo si portano argomenti e ragioni che non sono le ragioni della
VITTIMA, si portano numeri ma si dimentica il dramma singolo.
Allora un singolo sopravvissuto puo' ragionare: Ma condannano la shoah
perchè condannano il principio che qualcuno possa soffrire l'arbitrio e le
vessazioni che ho sofferto IO o cosa, o solo la portata, l'organizzazione,
l'industrializzazione?
Per me l'abisso è tra UCCIDERE in quel modo UNA persona e non essere
disposti a farlo, più che tra fare la stessa violenza su 1, 10, 100, 1000
PERSONE.
Del resto anche la matematica mi da ragione, il rappporto di disumanità
tra 1 e 0 è infinito, è inesprimibile, tra 6 milioni ed 1 no, vale 6
milioni.
Preferisco insomma pensare all'unicità di ogni singolo dramma ed alla
shoah come a 6 milioni di shoah e che non si debba accettare neppure la
ripetizione di una di queste 6 milioni di shoah. Di una.
Quindi per me il revisionismo non importa, mi fa anche schifo chi lo
ribatte puntigliosamente, scoprono che i milioni di vittime diventano le
persone che ho visto nei filmati? Il mio giudizio esecrabile sulla shoah
rimane sostanzialmente immutato perchè l'abisso di disumanità è tra 1
vittima e nessuna, tra essere e non essere carnefice.
Perchè ci sono già quei sopravissuti nei filmati che hanno testimoniato
coi loro corpi.
-- 
Firmare stanca.
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http://www.e-brei.net/

 wrote:

Eticamente, in un certo senso, è vero. E' la sofferenza di ogni singola
persona che conta. E chi ha assassinato (o salvato) un uomo ha
assassinato (o salvato) l'universo. Ogni vita è unica e insostituibile.
Politicamente e storicamente è diverso.  E le tue tesi, a quel livello
sono sbagliate e pericolose.
Tb


 sono sbagliate e pericolose.
Sul fatto che siano sbaglaite storicamente mi ritrovo, ma mi sfugge il
perchè possano esssere anche pericolose...perchè?
Un cordiale shalom
lady Hawk
--------------------------------
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

 perchè possano esssere anche pericolose...perchè?
Si chiama banalizzazione.
Ogni omicidio vale una shoah --------> ci sono tanti omicidi ----->come
si fa a interessarsi di tutti ---------> perché parlano sempre di shoah
quando ci sono tutti questi omicidi -------> che palle la shoah ----->
che palle questi rompicazzo che continuano a parlarmi di shoah ------->
etc etc etc
Tb 


 VITTIMA, si portano numeri ma si dimentica il dramma singolo.
Io penso che sia vero solo a metà. Normalmente, quando si parla di "unicità 
della Shoà", si intende fare riferimento a due concetti:
- le leggi razziste
- l'industrializzazione dello sterminio
Se il secondo punto potrebbe darti ragione, il primo punto no. Mi viene in 
mente la scena del film "Shindler List" dove dallo sfondo in bianco e nero 
compare una bambina vestita di rosso. Probabilmente il Spielberg si  posto 
il tuo stesso problema ed ha sentito la necessità (come te) di 
"personalizzare" la tragedia
Considera anche, come si è detto più volte, che ci sono vari approcci alla 
Shoà: il tuo lo definirei "sentimentale, istintivo" e tutto sommato IMHO è 
il migliore. Infatti quello che scrivi è condivisibile. Purtroppo sta 
prendendo piede l'approccio "storiografico", revisionista in modo peloso, 
che ha bisogno di date, di numeri, di personaggi... per "cum-prendere" 
perché è successo.
Quello che ho notato io è anche una gran confusione che talvolta si ingenera 
nei documentari, proposti in modo caotico, ad effetto. E' importante invece 
scandire i 4 momenti:
- antigiudaismo
- leggi razziste
- ghettizzazione
- soluzione finale
Oggi la difesa deve avvenire sul primo punto. Già al secondo punto è guerra.


 sono sbagliate e pericolose.
Perchè pericolose? Non è meglio condannare la shoah per evitare che certe
cose siano ripetute anche solo ad una sola persona che condannarla dicendo
che è unica per poter continuare a fare gli stessi soprusi su altre
persone con tanti se e tanti ma?
Chesso': La shoah è da condannare ma Pol Pot aveva ragione perchè uccideva
i nemici del Popolo.
Se la condanni perchè comunque i diritti fondamentali della persona non si
toccano e se affermi che la persona ha i diritti fondamentali anche perchè
altrimenti la shoah puo' ripetersi non è meglio?
Non è più sicuro?
A me sembra meno pericoloso condannare ogni violazione dei diritti
fondamentali delle persone piuttosto che far passare il messaggio che la
Shoah fu tremenda per tanti motivi ma i diritti fondamentali delle persone
si possono violare lo stesso.
Poi si dice che l'ONU non ha mai ricordato prima la Shoah, sarà vero
peccato che l'ONU e la dichiarazione dei diritti fondamentali dell'ONU
sono figli della Shoah.
Se non ci fosse stata la shoah non avremmo avuto questa dichiarazione, ne
sono convinto.
-- 
Firmare stanca.
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

 si fa a interessarsi di tutti 
Assolutamente no.
Occorre invece interessarsi a tutti e fare in modo che ovunque siano
rispettati i diritti umani delle persone altrimenti la shoah riaccade.
Perchè semplicemente dire che quando ricapita la shoah essa non sta
riaccadendo non è invece peggio?
Perchè se accetti che riaccadono le violenze perpetrate agli ebrei ad
altri e con altre ragioni accetti il principio nefasto che possano
esistere delle ragioni per perpetrare certe violenze sulle persone mentre
queste ragioni non esistono.
Certo che il bene ed il male sono banali, ma dire che la shoah fu peggio
perchè si volle cancellare una cultura ed un popolo già paragoni la
dignità della persona a questi altri aspetti che sono un dettaglio
rispetto al valore della persona, già solo a considerare le ragioni ed i
moventi dei nazisti offendi la dignità delle vittime.
Invece certe cose non andavano fatte senza se e senza ma a nessuno.
A NESSUNO.
Se rinunciamo a questo non so cosa vogliamo che non si ripeta.
-- 
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

 riaccadendo non è invece peggio?
E dove ricapita la Shoah? Dimmi, tenero e innocente fiorellino che sei.
(eccoci, teorema dimostrato)
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
Il solo kiwi che ha tastiera nel culo con fronde di quercia, 
spade e diamanti


 (eccoci, teorema dimostrato)
Si, in un sistema formale in cui i neri e gli slavi non fanno parte del
genere umano avresti dimostrato il teorema.
Se a te basta, se non ti importa della sorte di chi ebreo non è la Shoah
non s'è ripetuta.
-- 
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

 genere umano avresti dimostrato il teorema.
E voilà. Visto che tutto e Shoah i nazisti siamo noi.
Che ne dici Lady Hawk, è abbastanza chiara la pericolosità di queste
idee?
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
Il solo kiwi che ha tastiera nel culo con fronde di quercia, 
spade e diamanti


 sono convinto.
Ah beh, allora...
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
Il solo kiwi che ha tastiera nel culo con fronde di quercia, 
spade e diamanti


 idee?
Non avevo controrisposto alla tua rispsota, perche' mi sembrava giusta....e
chiaramente questa dichiarazioni mi fanno capire la pericolosita' di certe
affermazioni.
Quello che uahlim pone, e' un problema serio. E' vero, nei balcani ci e'
stata una vera e propria pulizia etnica ed anche in Rwanda, con un numero
elevato di morti ed atrocita', ma non riesce a comprendere la differenza tra
esse e la
Shoah. Provero' a dare una spiegazione, lasciando ad altri piu' informati di
me spiegazioni migliori.
Le persecuzioni etniche in Rwanda o nei balcani sono natte da guerre civili
tra diverse tribu' o etnie e sono, quindi, rimaste molto circoscritte. E'
chiaro, sono state commesse atrocita' ed atti barbarici, ed in alcuni casi
sono state perseguite con lucida follia, ma sono cose diverse dalla shoah.
Essa non nacque da una guerra civile, nacque dall'obiettivo di eliminare
dalla faccia della terra tutta la popolazione ebraica. E fu perseguito con
una scentificita' lucida ed atroce: niente andava sprecato degli ebrei,
quando non potevano essere usati come manodopera schiavista, e venivano
mandati nei forni crematori, dalla cremazione ne trevano saponette! Non e'
solo una questione di diritti umani negati...Dacau fu il primo campo
costruito negli anni 30...e li' fecero prove generali: vedere per es, qual
era il minimo dell'alimentazione da dare ai deportati affinche' fossero in
grado di fare lavori pesanti (lavori pesanti a vantaggio delle loro
industrie, non semplcii lavoro forzati!!) pur consumando poco in termini
alimentari (altriemnti, dov'era il beneficio, se poi i deportati finivano
per costare troppo in termini alimentari?). Alcuni di loro furono usati come
cavie umane per fare esperiemnti di ogni tipo, da prove infettivologiche
(venivano iniettati co tifo e quant'altro) o prove che loro dicevano
*genetiche*, vale a dire inenstare il braccio di un gemello ad un altro ed
altre atrocita' varie....Venivano usati industrialmente per *far avanzare*
la tecnologia teutonica...Tutto questo fu molto di piu' che semplice
calpestamento dei diritti umani. Avevano bisogno di esseri umani che
lavorassero gratis per le loro industrie, che facessero da cavie gratis per
ogni tipo di esperimento che sarebbe potuto servire alla loro
conoscenza....tutto questo si poteva avere se si individuava qualcuno da
USARE, come se si fosse trattato di una COSA...e loro individuarono gli
ebrei, perche' i piu' deboli...con l'obiettivo finale di sterminarli
tutti...ma non per una guerra civile....solo che a loro, scientificamente
servivano queste COSE per l'avanzamento
industriale-economico-tecnologico-scientifico e se questo voleva dire
sterminare compeltamente gli ebrei, poco improtava. Non fu solo commettere
atrocita', o semplice pulizia etnica...Insomma, capisci la differenza con
quanto e' avvenuto in Rwanda o nei balcani?
Ti do un consiglio. Documentati bene sull'Olocausto e sui programmi
nazisti....e solo allora potrai caprire bene la differenza tra la Shoah e
tutte le altre brutalita' commesse dagli uomini. Solo allora capirai perche'
la Shoah e' unica...ringraziando il cielo....e speriamo che rimanga sempre
unica!!
Un cordiale shalom
lady Hawk
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Inviato via 
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

 nazisti....
Stai dicendo a me?
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
Il solo kiwi che ha tastiera nel culo con fronde di quercia, 
spade e diamanti


 Stai dicendo a me?
Certo che no! Dicevo ad Uahlim, chiaramente....che mostra di avere scarsa
conoscenza di cosa sia stata la persecuzione nazista e la Shoah
Un cordiale shalom
lady Hawk
--------------------------------
Inviato via 
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

 non s'è ripetuta.
... mmmm.... non metto in dubbio la tua buona fede, ma la somiglianza tra 
i fatti citati a supporto della tua tesi e la shoah non la vedo 
proprio.... neanche col binocolo.... non potevi leggere almeno l'incipit 
di deadmanwalking, prima di buttarti tra le braccia di Baruch che con 
queste cose ci va a nozze? ;-)
Dino
ps. Baruch, ho interpretato la tua non-risposta alla mia vecchia domanda 
su Erez Israel come un invito a studiare... in effetti potevo pure 
risparmiarmela...


lady Hawk ha scritto:
Tu hai evidenziato due punti controversi tra loro.
Da un lato parli di sterminio e dall'altra di sfruttamento totale.
La volontà di sterminio la ritrovi anche nel concetto di pulizia etnica,
anzi, è proprio lo stesso concetto.
L'espressione Juden frei o territorio pulito dalla feccia croata o serba o
che dir si voglia è esattamente la stessa cosa.
Tu parli genericamente di far scomparire un popolo dalla faccia della
terra e non di pulizia etnica di un territorio, che è l'Europa nazista, ma
il effetti era più pulizia etnica che altro.
La soluzione finale era la soluzione di un problema di "bonifica" di un
territorio, tant'è che inizialmente semplicemente gli ebrei erano
incoraggiati ad andarsene.
E scoccia dirlo ma nei balcani la stessa ideologia nazista ha continuato a
far danni.
Nei paesi dell'est il razzismo è rimasto, basti pensare allo schifo di un
Lech Walesa e di certe sue dichiarazioni.
Io consiglio vivamente di andare in Croazia a vedere le scuole.
Ci sono solo ragazze, e facendo i conti sono la generazione che all'epoca
delle pulizie etniche erano bambini.
Perchè questa differenza? Perchè sistematicamente i maschietti venivano
uccisi sistematicamente, ma parliamo di bambini, di futuri soldati ma
ancora bambini, di potenziali nemici.
Ora tu mi parli poi di sfruttamento e di scientificità.
Già Stalin studiava quanto nutrire gli internati per massimizzare il
guadagno.
Ma tutta questa scientificità a dire il vero era finta, perchè si arrivava
al punto di dare la precedenza ai convogli dello sterminio rispetto a
quelli per il fronte russo.
Comunque tu ti rassicuri sul fatto che la shoah non si sia ripetuta, e che
non sia grave e paragonabile l'inferno del Rwanda e dei balcano.
Io no perchè mi immedesimo nel dramma della gente, e perchè in Rwanda il
razzismo tra l'altro è stato portato dai tedeschi e dai belgi e nei
Balcani perchè quello che è successo li' è figlio di una mentalità
razzista che è la stessa che ha fatto distruggere le sinagoghe e spesso
non erano solo i nazisti ad essere razzisti.
E non aspetto di vedere che si utilizzi lo stesso tipo di armamentario e
tecnologia per accomunare due tragedie fatte entrambe in nome degli stessi
principi pericolosi.
Ma sopratutto violando il principio del rispetto della persona.
-- 
Firmare stanca.
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

 che il dottore è un idiota. E lo mando a quel paese.
Peccato che la differenza tra quanto fece Pol Pot alle sue vittime e la
Shoah è solo la differenza che c'è tra un mal di testa che colpisce un
ebreo in una sinagoga e quello che colpisce una persona miope.
Tra l'essere uccisi a bastonate solo perchè magari si era miopi e si
portavano gli occhiali ed essere uccisi a fucilate od a bastonate da gente
aizzata a farlo solo perchè si era ebrei non c'è molta differenza.
O per te la Shoah fu solo il milione di Auschwitz uccisi col gas?
Poi potremmo parlare dei viaggi in aereo dei desaparecidos?
O quelli in nave dei neri?
O se non sono treni non conta?
-- 
Firmare stanca.
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

 risparmiarmela...
Qual era?
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
Il solo kiwi che ha tastiera nel culo con fronde di quercia, 
spade e diamanti


 anzi, è proprio lo stesso concetto.
Penso di averti già rispsoto in modo chiaro nel mio post precedente...è
inutile ripetere sempre le stesse cose, quindi ti rimando lì. Ti ripeto solo
una cosa: in Bosnia o Rwanda erano dettate da una guerra civile!!LA guerra
porta atrocità, da ambo le parti...lo sterminio degli ebrei non rientra in
questa categoria. In oltre Rwanda e Balcani, nascendo da problemi politici
interni di guerra civile furono episodi molto circosritti, circostritti a
quella guerra civile e a quella terra e tra l'altro, non in tutti i balcani,
ma solo in quelle terre
contese. Non furono uno sterminio di massa su base europea. Rientrano nelle
barbarie che si commettono durante le guerre, come quelle compiute dagli
americani ad Abu Grheib, per intenderci!
Sei in grado di renderti conto delle differenza in cui le cose sono
avvenute? In Rwanda e Bosnia erano "rappresaglie" di una fazione
sull'altra...non così per il nazismo.
I nazisti misero su una struttura dedicata a questo...una macchian direi,
dove tutto era ben calcolato e studiato....scientifico...non puoi dire lo
stesso per il Rwanda o per la Bosnia....Non posso farti un riassunto di
storia via NG...però ti invito caldamente a studiare, a comprarti de libri
di storia e poi capirai da solo dove sono le differenze
Non mi tranquillizza il fatto la Shoah sia unica, perchè ho ben coscienza
delle barbarie di cui è capace l'uomo e temo costantemente che l'Olocausto
possa ripetersi...mi limito solo a dire che per ora non si è ripetuta...la
vigilanza, per ora, ha funzionato!
L'importanza della persona non deve farti perdere di vista l'insieme,
altrimenti finisci per *vedere il dito e non vedere la luna*. La storia ed i
suoi eventi è fatto dall'insieme, è fatto dai popoli...non solo dalla
singola persona....Alla base dell'umanità c'è la società....Se guardi solo
al singolo, quando guardi ai fenomeni storici non ne capisci il senso...come
quello che vuole capire il disegno di un puzzle dalla singolo tessera....è
impossibile....La Shoah fu un fenomeno di massa e come tale devi
guardarlo....altrimenti è ovvio che non cogli le differenze con il Rwanda o
i Balcani...che sono altri fenomeni di massa....ma vanno letti
nell'insieme!!E' chiaro che alla base ci sono i songoli individui con le
loro singole sofferenze, ma se vuoi capire un fenomeno storicamente non puoi
non guardare all'insieme.
Affermare l'unicità della Shoah non significa negare l'esistenza di altra
atrocità cqe gravi...signficia solo affermare che in una scala degli orrori
essa è al primo posto...ma è un tragico primato....
Ciao
lady Hawk
--------------------------------
Inviato via 
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

 stesso per il Rwanda o per la Bosnia....
Te lo dico si', costruisci dei campi di sterminio e ti metti ad uccidere
sistematicamente solo i maschietti di una popolazione, se permetti...
e' già fare dell'industria.
Poi che a seconda dello sviluppo tecnologico di una popolazione le cose
appaiono più o meno scientifiche....
Ma già organizzarti, andare vicino alle foibe è perchè già ti organizzi ed
affronti il problema dello smaltimento dei cadaveri, scegli una soluzione
anzichè un'altra perchè hai altri mezzi e possibilità.
Oppure scegliere di buttare i prigioneri in mezzo all'oceano usando aerei
come hanno fatto in Argentina è lo stesso industrializzazione e
pianificazione.
O creare un sistema di gulag come in unione sovietica, sistema poi in
parte copiato dai tedeschi.
Comunque per te è importante la quantità, per me invece la qualità del
misfatto sul singolo, l'abuso, ed in base all'accettazione di che principi
sia potuto accadere, tutto qui.
E per me la ripetizione degli stessi abusi su una persona è già un
ripetersi inammissible della faccenda.
Tutto qua.
Non è neppure ammissibile che 8 milioni di persone all'anno muoiano di
fame e quelle persone qualcuno che potrebbe fare e che non fa le fa ben
morire, non trovi? Ma si pensa che non ci sia volontà sistematica ma
piuttosto omissione, impotenza ed in parte è vero.
Ma per le vittime non cambia la faccenda.
-- 
Chiamparino a Torino ha rotto il cazzo a voler regolamentare la
collocazione delle parabole.
Chiedi a Louvin ed a Grimod se vogliono rompere il cazzo e poi vota di
conseguenza!
Un impegno concreto: non rompere il cazzo a voler regolamentare la
collocazione delle parabole!!!!
Sarebbe una presa per il culo verso  i partigiani morti per la libertà.
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

 Rwanda .
Documentati bene anche su questo...perche' e' ormai risaputo che furono
impartiti ordini ben precisi..che dietro quesgli interrogatori c'erano i
servizi di intelligence...e' ben noto che quelle tecniche di detensione sono
state prima ampiamente *testate* a Guantanamo...si sa bene, ormai, che da
tempo circolavano libretti con istruzioni ben precise e tecniche ben precise
per *ammorbidire* i prigionieri....La ca**ata dell'errore dei singoli, se la
puo' bere solo uno che ha smesso di usare il proprio cervello e si fida di
quanto dicono al TG1 e non cerca di informarsi il piu' possibile, leggendo
giornali e quant'altro....
La stessa tecnica di fotografare il detenuto mentre era umiliato e' una
tecnica di tortura psicologica ben precisa, serve a umiliarlo ancora di
piu'...il fato che ci siano queste foto e che possano andare in giro,
documentando il suo stato..non e' un caso che ci sia questa
documentazione....
Un cordiale shalom
lady Hawk
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 O se non sono treni non conta?
Ma và a ranare, uahlim.
In ogni caso, se lo vuoi sapere, credo che storicamente lo sterminio più
paragonabile alla Shoah sia lo sterminio degli armeni.
I desaparecidos, davvero, non c'entrano una cippa (se non per avere tra
i loro carnefici dei fascisti antisemiti con notevoli complicità
cattoliche)
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
Il kiwi, appena decorato con tastiera nel culo, fronde di quercia, 
spade e diamanti
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