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Titolo: E' oplà... è sparito lo Shemà.

Non mi interesso di polemica anticattolica. Però questa è troppo divertente.
Per ragioni troppo lunghe a spiegarsi ho qui aperto davanti a me il
Catechismo della Chiesa Cattolica: un bel tomo di circa 800 pagine, mica
robetta per bambini. Sezione Dieci Comandamenti. Nel capitolo primo
[paragrafo 2083], si comincia così:
"Gesù ha riassunto i doveri dell'uomo verso Dio in questa parola "Amerai il
Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta la tua anima, con tutta la
tua mente" (Mt 22,37). "
Nelle note si precisa che il brano è riportato anche in Lc 10,27 (...con
tutta la tua forza).
Ho guardato bene, anche nelle scritte in piccolo. Ma niente. No, mai
esistito qualcosa che si chiami Shemà, pare.
Bah. Che dire? 
Tb
---
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 Bah. Che dire? 
Direi che visto:
- non sei cattolico, 
- non t'interessi di polemica anticattolica, però...
- etc.:
1) Sei OT, tanto quanto il 150° lamer che viene su ICE a chiedere "il
vostro punto di vista su Gesù ebreo" o "cosa ne pensate dei Vangeli";
2) Meriti la stessa accoglienza (agnosco?);
3) Togli quel sorrisetto di superiorità...
Ciao.
Stefano
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

Stefano Soro at 
john_bl...@hotmail.com
 wrote on 21-01-2004 18:59:
Ribah. Con tutto il rispetto, e senza nessun sorriso di superiorità, non
sono convinto.
Secondo me si potevano dire le stesse cose senza violare il copyright. E il
copyright sullo Shemà credo sia IT, qui.
Non ti pare che quel passo del CCC sia assurdo? E che tutto sommato riguardi
abbastanza gli ebrei, anche se è scritto su un testo cattolico? Oggi ero con
un mio amico cattolico e una collega ebrea quando mi si sono drizzati i
capelli. Gliel'ho letto e si sono drizzati anche a loro. Perfetta par
condicio.
Mica faccio la caccia alle streghe cattoliche (come hai avuto modo di
notare, ciò anche dei parenti stretti...). Mica sto dicendo che in qualche
oscuro ufficio del vaticano cripto-antisemiti dalle mani adunche meditano di
sottrarre agli ebrei lo Shemà per poi convertirli con le onde
elettromagnetiche di Radio Vaticana. Ma mi sembra una roba tecnicamente
incredibile. 
Non voglio dire grave. Non sono sicuro di pensarlo. Per questo ho detto
divertente.
Tb


 - non sei cattolico,
sì, ma se non è cattolico, vorrei spiegasse come mai ha in casa il
catechismo cattolico.
Strana cosa, invero....
A.


 A.
Eh no, freniamo... Mica ho detto che ce l'ho in casa. (spero non sia
vietato, però).
E non è manco mio. Me l'hanno prestato. Mi serve per un problema che ha
qualcosa a che fare con un buon esempio di humor yiddish che hai postato
proprio tu.
Ma adesso, che ne pensi dello strano caso dello Shemà scomparso?
Tb


 ...........Ma adesso, che ne pensi dello strano caso dello Shemà
scomparso?
Io penso che i cristiani non sono ebrei, quindi lo shema' non gli
appartiene. Se avessero fatto riferimento a una preghiera ebraica
scopiazzandola, mi sarei forse risentito. Essi sono liberi di pregare come
gli pare l'Unico a cui danno un Nome diverso.
Ciao
Sergio


Bah. Che dire? 
Ne hanno fatte diverse edizioni.
Quella 1993 recita , al paragrafo 2083 :
" Gesu' ha riassunto i doveri dell'uomo verso D-o in questa parola:
"Amerai il Signore D-o tuo con tutto il cuore, con tutta la tua anima,
con tutta la tua mente "  Mt.22.37
   Essa fa  immediatamente eco alla solenne esortazione " Ascolta
Israele: il Signore e' il nostro D-o, il Signore e' uno solo " Dt 6.4.
D-o ha amato per primo. L'amore del D-o unico e' ricordato nella prima
delle "dieci parole".I Comandamenti poi esplicitano la risposta
d'amore che l'uomo e' chiamato a dare al suo D-o ".
Cesare Simonetti


 Bah. Che dire?
Che cos'è lo Shemà?
(visto che ci sono, faccio la prima domanda)
Todà anticipate a tutti.
Fabrizio


 vietato, però).
Diciamo che sei su una brutta china :P
-- 
"Anche Herman [sic] Hesse nel covo br" (Titolo di prima pagina, "Repubblica")


 Sergio
Certamente. Sono d'accordo e chiarisco, visto che il post originale è stato
cuttato. 
Non mi lamento che un cristiano non dica lo Shemà (sono mica matto).
Trovo invece molto discutibile che nel Catechismo della Chiesa Cattolica
(CCC), non in un giornaletto di parrocchia,  si attribuisca lo Shemà (o
quantomeno il celeberrimo inizio "E amerai il Signore Dio tuo con tutto il
tuo cuore, con tutta la tua anima, con tutte le tue forze") a Gesù.
Lo Shemà va a raggiungere "Ama il prossimo tuo come te stesso" e "Non fare
agli altri ciò che è odioso per te". Altre colonne dell'etica ebraica che la
stragrande maggioranza delle persone (non solo ignoranti) credono far parte
della "rivoluzione" di Gesù. Anche perché nessuno si è mai sognato di dirgli
che fanno parte di ciò che i cristiani hanno ereditato dal Cristianesimo.
Non metto in discussione il diritto di ereditare. Tantomeno quello di non
essere ebrei. Figuriamoci. Metto in discussione il fatto che si occultino le
fonti e si lasci agli ebrei solo le cose in apparenza inaccettabili. Non so:
la lapidazione delle adultere e il "terribile" Dio dell'"Antico Testamento.
Certo che così, per il cristiano medio, l'ebraismo diventa solo una eredità
tribale: una religione fossile e incomprensibile. Una cosa da fissati un po'
sciroccati.
Il dialogo ebraico-cristiano non dovrebbe convincere nessuno a cambiare
sponda, ma dovrebbe (credo) rimettere a posto queste cose. Dovrebbe servire
perché i Cristiani sappiano che lo Shemà e le altre colonne etiche sono cose
che vengono dall'ebraismo, che ne fanno parte integrante.
Altrimenti, a che serve sto dialogo?
Meglio fare causa per violazione di copyright, che si restaurano un bel po'
di Sinagoghe.
Tb


 che fanno parte di ciò che i cristiani hanno ereditato dal Cristianesimo.
Mi sono incartato. Errata corrige:
Anche perché nessuno si è mai sognato di dirgli che fanno parte di ciò che i
cristiani hanno ereditato dall'ebraismo.


 Strana cosa, invero....
io ho in casa anche il Corano, mica per questo son diventata islamica...
semplice studio
-- 
      ___
     ('v')
    ((   ))
---/-"---"------------- Tiziana Pannunzio © 


 vietato, però).
spero proprio di no
-- 
      ___
     ('v')
    ((   ))
---/-"---"------------- Tiziana Pannunzio © 


 Che cos'è lo Shemà?
Ci sono autorità ben più autorevoli di me. Se sbaglio o se ometto, mi si
corregga.
Lo Shema' Yisrael è la prima preghiera che un bambino impara e l'ultima che
un ebreo recita prima di morire. E' composta da tre brani della Torah
scritta (Pentateuco).
Insieme all'amidà, la preghiera ebraica fondamentale. Contiene mitzvot
essenziali, come quella della educazione dei figli, dello studio, della
simbiosi (mi si passi il termine) con la Torah.
Si recita due volte al giorno, la mattina e la sera. La traduzione più
comune del suo inizio è:
Ascolta Israele, Il Signore è il nostro D-o, il Signore è Uno.
E amerai il Signore D-o tuo con tutto il tuo cuore, con tutta la tua anima,
con tutte le tue forze...
La parte di "amerai" (attribuito a Gesù dal CCC) è fondamentale, proprio
perché è antitetica al concetto purtroppo diffuso all'esterno, che
l'ebraismo sia una religione autoritaria, in cui si chiede cieca obbedienza.
Ed è fondamentale perché contiene un concetto centrale per l'etica ebraica,
e cioé che D-o si serve con tutta la propria anima/forza. Non solo con
l'aspetto dell'anima rivolto al "bene", ma anche con l'aspetto per così dire
"neutro", quello del lavoro, della vita quotidiana, utilizzando al meglio
l'intelligenza e il talento che ognuno di noi ha ricevuto, anche con il
successo onesto negli affari, con gli averi e i mezzi finanziari (da qui
l'etica del lavoro, direi anche la tzedakah...)
Insomma, per capirci, se si prende questa preghiera e la si attribuisce a
Gesù (che sicuramente la recitava ma non ne è l'autore) è come se si
attribuisse il "Padre Nostro" al fondatore di qualche nuova e, per carità
nobile e rispettabilissima, religione.
"E come disse Charles Smith con Illuminanti Parole: "... " Non va, vero?
Tb


 
Sě, infatti (č lo stesso testo che ho io).
Qual č il punto? "E amerai..." č attribuito scorrettamente, con ben due
diversi citazioni che rimandano al Vangelo e nessuna che rimandi, per quel
passo, al Deuteronomio. Gesů non "ha riassunto i doveri dell'uomo" con
parole originali. Ripeteva la preghiera ebraica per eccellenza.
Il Deuteronomio č citato solo per dire che D-o č Uno. Sembra che Gesů
risponda innovando, invitando a un amore che prima non era richiesto e
necessario. Non č affatto cosě.
E' chiaro che per un cristiano il Vangelo viene prima di ogni altra cosa. Ma
non vedo perché si debba cancellare la fonte originaria della frase
attribuita a Gesů. Cosě, si distorce la scrittura ebraica.
Se non c'č malizia, si dovrebbe fare una correzione.
Tb


 diverso.
Oh! Come al solito il Professore è qualità e, come ha detto un collega di
Tonibaruch, "quality never goes out of style"!
Grazie. 
E comunque fare le pulci qui ad altre religioni (e _non_mi riferisco al
Professore, evidentemente):
1) Non è simpatico, soprattutto quando lo si fa con una bella spolverata
di paternalismo. Come ha scritto qualcuno in questo thread "Non fare
agli altri ciò che è odioso per te";
2) rimane OT.
Ciao.
Stefano
-- 
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


Concordo.
Ciao.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 agli altri ciò che è odioso per te";
Già, l'ho scritto io.
Non vorrei che per questo, però, a qualcuno venisse in mente di presentarla
come una famosa frase di Tonibaruch. Tutto qui.
Cerchiamo di limitare i vittimismi al minimo. Oggetto del mio post è uno
specifico paragrafo di uno specifico libro, che mi pare contenga un evidente
errore tecnico. Cercare di farmi passare come una specie di Adel Smith è
fuori di senso.
Quel passaggio del CCC è corretto? Bene, spiegamelo.
Quel passaggio è sbagliato? Si può migliorare? Visto che il CCC ha già avuto
tre edizioni, speriamo nella quarta.
Ho cercato di impostare la cosa sorridendo, con un po' di leggerezza. Se ti
ho offeso mi spiace e mi scuso, vuol dire che ho impostato male. Ma non
venirmi a raccontare che sono OT. Se qualcuno, chiunque sia, in buonafede o
no, scrive da qualche parte che lo Shemà è opera sua, qui è IT eccome.
Discutiamone senza isteria. Mi pare un caso di immediata utilità del dialogo
ebraico-cristiano.
Tb


 Concordo.
Sì, ma perché gli hai cuttato la seconda parte... la violazione del
copyright...? Era carina...
;-)
(Forse è un pochino ocè?.. vero?)


 Ma adesso, che ne pensi dello strano caso dello Shemà scomparso?
posso dirti la verità?
me ne frega meno di zero.
Il giorno che un cattolico venisse a spulciare il Talmud in cerca di
incoerenze, mi incazzerei come una bestia.
Ognuno si occupi del suo, nevvero.
A.



La mia opinione sul dialogo ebraico-cristiano è questa: i Cristiani, anche
se l'hanno fatta MOLTO grossa (dalle sparate antiebraiche del Nuovo
Testamento fino a quelle della Civiltà Cattolica proprio mentre l'Italia si
stava dando una Costituzione repubblicana - vi risparmio le parole ed i
fatti che ci sono stati in mezzo solo per brevità), hanno comunque finito
col diffondere i valori ebraici per il mondo.
Grazie a loro milioni di persone sono entrate in rapporto con il D%o
d'Israele, ed agli studiosi ebrei della Torah si sono affiancate legioni di
studiosi cristiani che, quando non si sono lasciati accecare dal pregiudizio
di persone come Rohling e Pranaitis, hanno veramente aiutato a comprendere
come nacque la Scrittura e quale storia ha avuto il Popolo del Patto.
Se è vero che i Cristiani hanno contratto un debito impagabile con gli
Ebrei, anche questi debbono loro qualcosa. Senza contare che non c'è scritto
da nessuna parte che i non-Ebrei sono impervi al rapporto con l'Eterno, e si
può ben sperare che Ebrei e Cristiani possano cooperare al _tiqqun ha-'olam
= restauro del mondo_.
L'idea di citare i Cristiani per violazione del copyright è divertente, ma
solo divertente. In ogni caso, il danno sarebbe solo morale, che è quello di
non riconosce la paternità delle idee altrui.
In effetti, nel caso dei rapporti ebraico-cristiani, non è un danno dappoco,
visto che continua ad alimentare uno dei pregiudizi antiebraici.
Vabbuò, riconosco che la mia è stata un'omissione non piccola e faccio
ammenda.
Ciao.
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

Sě, infatti (č lo stesso testo che ho io).
E allora vai ai paragrafi 201 e 208 dove la citazione dei Deutoronomio
e' completa.
E veramente ....era citato anche nel capitolo 2083....anche se tu
suggerisci una interpretazione errata.
Senza animosita' alcuna, mi devi credere e....senza malizia.
Cesare Simonetti


 E veramente ....era citato anche nel capitolo 2083.
vero, ho controllato anch'io giusto oggi
(avevo prestato il libro e non avevo quindi potuto farlo prima)
-- 
      ___
     ('v')
    ((   ))
---/-"---"------------- Tiziana Pannunzio © 


 Senza animosita' alcuna, mi devi credere e....senza malizia.
Certo che ti credo, e ringrazio anche chi me l'ha segnalato in mail.
Il mio problema è tutto nel [2083], dove il Dt è sì citato, ma solo
parzialmente. Il che lascia intendere ad un lettore ignaro che ci sia un
prima (Ascolta = Dt) e un dopo (Amerai = Gesù). Mentre tutto era stato già
detto nel Deuteronomio.
Che altrove il Dt sia citato completo prova che non c'è nessun intento
malizioso. Ne sono contento. Ragion di più per chiarire meglio il 2083 in
una prossima edizione. Un Catechismo è anche uno strumento di consultazione:
si possono aprire i dieci comandamenti senza aver studiato le 500 pagine
precedenti.
Voglio dire, se un'enciclopedia ha una voce ambigua o addirittura sbagliata,
aiuta poco che altrove lo stesso tema sia trattato correttamente.
Tb
PS: Non tratterò mai più un tema serio cercando di scherarzarci su. La
leggerezza non paga. D'ora in poi solo note a prova di ufficio legale :-)


 leggerezza non paga. D'ora in poi solo note a prova di ufficio legale :-)
Esatto: e presentarsi accompagnati dai genitori, neh!
Ciao.
Stefano
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

 Ciao.
Per i cristiani sapere cosa è ebraico e cosa no nel cristianesimo non
è così importante, in quanto conta cosa fa parte della Chiesa.
Del resto per gli islamici tutti i patriarchi dell'AT erano musulmani
e così
Gesù Cristo.


 copyright...? Era carina...
Vabbe', fa' vedere la licenza: magari è GPL ;)
-- 
"Anche Herman [sic] Hesse nel covo br" (Titolo di prima pagina, "Repubblica")


 Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita
http://www.menorah.it/
P.S.: che legame c'è fra il newsgroup e il sito?


 I mitzvot sono i precetti, vero?
esatto.
Le mitzwot, femminile
A.


 Vabbe', fa' vedere la licenza: magari è GPL ;)
General Pentateuch License? :)
-- 
Cris Carampa (
spamto:cri...@operamail.com
)
"Welcome to the new world order
  Families sleepin' in their cars in the southwest
  No home no job no peace no rest" (Bruce Springsteen)


 Le mitzwot, femminile
Sono 613 precetti: tu quanti ne rispetti?
;-)))   (faccina di provocazione e cattiveria)
A proposito di mitzwot - Shabat shalom!
Sergio Joshua


 General Pentateuch License? :)
Ce l'ho qui davanti. C'è scritto "E' prevista e incoraggiata la libera
distribuzione, purché si citi la fonte". :-)
Tb


Sono 613 precetti: tu quanti ne rispetti?
Cough, cough....ehm....
MMAX


 Cough, cough....ehm....
Vedi che a fumare di shabbat ti viene la tosse, eh...
-- 
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

 Vedi che a fumare di shabbat ti viene la tosse, eh...
ogni momento è giusto per studiare la Torah :-D
ipazia


 Gesù Cristo.
Io sono sinceramente ammirato osservando la ricchezza di testi ebraici (e
non solo) che si trova in ogni buona libreria cattolica, così come dalla
correttezza delle nuove Bibbie cristiane. Mi sembra di intuire che, al
contrario di quello che sostieni tu, molti cattolici (ad esempio il Papa)
abbiano deciso che è molto importante, per i cattolici, riconoscere agli
ebrei quello che è degli ebrei.
Tb


 A proposito di mitzwot - Shabat shalom!
a te.
A.


Vedi che a fumare di shabbat ti viene la tosse, eh...
Il concetto di oneg shabbat che fine ha fatto?  <g>
MMAX


Probabilmente due o giů di lě.
Esagerata !
Cesare Simonetti


 io ho in casa anche il Corano, mica per questo son diventata islamica...
io ho in casa i protocolli degli anziani di Sion ma continuo a contare un
ca**o


 perchč, č prevista la bastonazione pubblica per chi non segue le mizwoth?
Era per la violazione eventuale della privacy (a proposito: due, quali?)
Comunque Shavua tov
Sergio Joshua


 Era per la violazione eventuale della privacy (a proposito: due, quali?)
a seconda di come gira.
Vedi, quanto sono inaffidabile?
A.


 ebrei quello che è degli ebrei.
Non è che voglia togliere un grammo alla cultura ebraica per dire che non sia
ebraica, semplicemente voglio dire che non e' su questo che baso la mia vita,
che poi chi gestisca una libreria cattolica o studia la Bibbia non sia all'anno
zero quanto a cultura ebraica è naturale.
