Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: domanda

Ho letto alcuni dei vostri post, e mi domando alle volte se vi sentite piů
Israeliani che Italiani.
Io sono cristiano e cattolico, almeno di nascita e tradizione, ma non per
questo mi sento diverso da Italiano.
Questa č una cosa che molte volte mi sono domandato, perché, ai miei occhi,
siete ambivalenti a questo modo?
Non chiamatemi antisemita perché non lo sono, ma mi dispiace vedere Italiani
che minacciano altri Italiani per causa di una nazione estera.
Saluti
Filippo
--
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 Israeliani che Italiani.
e tutta 'sta rottura di cojoni, 'sti morti, 'ste ambulanze chee bombe sotto
ar pupo, 'sti burdozze che butteno giu' 'e mosche, 'e cchiese der
bambinello, 'e sinagoggle, li totem e li tabbu', le pietre, j'incontri ar
vertice, li negozziatori, 'e prese de posizzione, er filippo la passera che
speremo che solo trolla pe' mancanza de' ciuffo, l'animaccia de mortacci tua
che tte sei magnato a pasqua, er semitismo, er palestinianesimo, lo zio
nismo, che mmanco m'ha mai fatto gnente ma chissa' pecche' che ce l'hanno
tutti co' llui, arafatte, shalomme, li cec point, li zabrischi point, er
mannato internazzionale, 'e risoluzioni, 'e dissoluzioni, l' annessioni,
l'esplosioni, sedici anni e me faccio sarta' 'na vorta pe' tutte,
l'osservatori, l'osservatore romano, indimidia, indianapolis, l'arca
perduta, a tera promessa, li candelabri, li sciador, er libro mio e' morto
piu' ganzo e fico der tuo quinni vattenaffanculo, ce vado ma prima te piscio
sulla piantaggione d'erba bbona, 'e manifestazioni, 'e lapidi, 'e bandiere
brusciate, 'e bandiere innarzate, li crocifissi, er dolore der santo padre,
l'emmorroidi daa sacra suocera, 'a costernazzione dell'occidente, l'appelli
ar buon senzo, l'equazioni di lotca-vorterra, quelli che da piccolo m'hanno
fregato er leccalecca, 'a striscia di gaza pippata da lo scalogno, la
striscia de coca che tocca pippa' pe' leggese 'sta straminchia de gnusgru',
li siti uebbe, li monourli, li pesci in barile, li pacifisti, inzomma, tutta
'sta messa in scena pe' na domanda che hamo ggià visto n quarche degennio fa
?
pedditte (cit.)
[nahum, omaggio all'Urbe, Aprile 2002]


 che minacciano altri Italiani per causa di una nazione estera.
Certo, e' stato tristissimo vedere molte volte attaccare chi difende israele
a
causa di alcune nazioni estere...
ma forse non ti riferivi a questo...
:*)
ciao
a.


 che minacciano altri Italiani per causa di una nazione estera.
Per gli ebrei, Israele non è una nazione estera. Anche questo lo imparerai
frequentando ICE.
Saluti.
Alessio


 Questa è una cosa che molte volte mi sono domandato, perché, ai miei


 [nahum, omaggio all'Urbe, Aprile 2002]
WOW!
L'ho stampata e attaccata.
Grazie.
<:3)~~~ maisele


GiovanniN
=-> Didn't your mother ever tell you 
=-> not to play with your food? (R. Atkinson)


 siete ambivalenti a questo modo?
ambivalenti è una parola sbagliata oltrechè offensiva.
Gli ebrei sono buoni cittadini italiani quanto gli altri.
Semplicemente hanno anche un legame con Israele. che mi sembra troppo ovvio
per mettermi a spiegare.
Ma che si sentano più Israeliani che Italiani, io non so da dove lo tiri
fuori. sinceramente....
E il confronto che fai cattolico/italiano, non c'entranulla.
é un confronto nazionalità/religione.
Qui si tratta (almeno come la metti tu) di un confronto
nazionalità/nazionalità.
Mi sembra che tu abbia le idee poco chiare...
A.


 Filippo
Ti rendi conto che la tua domanda denota una mentalità in auge negli anni
'30 quanto la libertà era una chimera e il cittadino non era una persona ma
un suddito?
Oggi la cosa è assurda...le persone  -non appartengono-  più a una
nazione....
il mondo è pieno di gente con doppia o tripla nazionalità...e in questa
veste vivono benissimo e non danno fastidio a nessuno...
salvo forse a chi non ha capito che il mondo è cambiato.
Ciao
Silvana


Complimenti, se dovessi valutare la levatura dei miei interlocutori sulla
base di questa risposta, penso che non farei più domande.
Ma dal momento che ritengo la medesima solamente una simpatica stupidaggine
con una leggera mancanza di rispetto nei miei confronti, visto che mi chiamo
Filippo (con la miuscola) e Passeri ( cognome di origine romana, quindi a te
comune ), mi limitero a non considerare oltre nessuna delle "intelligenti"
tue aperte e future risposte (se ci saranno).
Per finire, se qualcuno domanda è perchè non sa, di solito è buona norma
rispondere, non ipotizzare cosa pensi il questionante.
Saluti
Filippo


Si mi riferisco anche a questo, non è una questione di chi difende chi, ma
solamente una assurdità che si debba lottare tra noi per le scelte di altri.
Capisco l'importanza della Terra Santa e conosco la dispora, ma ancora non
capisco perchè si debba darci contro.
Non sarebbe più semplice cercare di essere al disopra delle parti, conscendo
sia l'una che l'atra parte, onde riuscire a mediare?
E invece vedo sinagoghe bruciate, cimiteri dissacrati e "rigurgiti" di
antisemitismo, come se i nostri concittadini avesserro responsabilità
diretta in ciò che accade.
Oppure concitate manifestazioni pro Israele e tafferugli agli scali
areoprtuali.
Per questo ho fatto la domanda, che potrei tranquillamente girare ai
rappresentanti di rifondazione o ai pacifisti giustamente definiti a senso
unico.
Ho scelto di farla all'interno di questo NG perchè semplicemente ritenevo
che vi fossero molte più possibiltà di capire che non con altri. Ritenevo
questo NG con moderatore migliore e con maggiori possibilità di incontrare
persone con cui scambiare e confrontare opinioni.
A giudicare dalla prima risposta forse mi sbagliavo, ma vedrò in seguito.
Saluti
Filippo



Un altro militante di Rifondazione Comunista arrabbiato perche' gli Ebrei
romani hanno detto al suo partito quel che si meritava?


 Israeliani che Italiani.
Allora, mio bisnonno č scappato con Garibaldi, per liberare la Sicilia dai
Borboni (non so se ha fattop bene, ma l'ha fatto). Ha avuto una croce di
guerra. Mio nonno era nei servizi segreti italiani, ai tempi della prima
guerra mondiale. Il numero degli ebrei che hanno contribuito a fare l'Italia
č incredibilmente alto statisticamente parlando. (Chiedere a Nahum per il
numero dei generali ebrei italiani nel primo novecento).
Detto questo, io credo che la cosa piů bella sarebbe essere italiani e
americani, come gli italoamericani, o italiani e argentini ecc. e in ogni
caso cittadini del mondo. E nel mondo c'č anche Israele. Fino a riprova
contraria (ad Arafat piacendo). Ti ricordo che Israele ha chiesto nei primi
anni '60 di far parte dell'unione economica europea, ma gli č stato negato.
Ah, dimenticavo che mio nonno era bilingue. Parlava perfettamente italiano e
tedesco, per pura passione nei confronti della Germania. Pensa quanto ha
sofferto!


 numero dei generali ebrei italiani nel primo novecento).
...azz... la curva di gauss stavolta non ha funzionato... ad Israele tutti i
generali bravi a noi tutti i coglioni (semplice constatazione sulla
conduzione della prima guerra mondiale)
Giovanni



Non e' possibile. Non per un Ebreo.


 conduzione della prima guerra mondiale)
Escludo che Armando Diaz fosse ebreo!
;-)))


 salvo forse a chi non ha capito che il mondo č cambiato.


 Allora, mio bisnonno è scappato con Garibaldi


E infatti sta chiedendo a chi ne dovrebbe sapere più.
Sono domande che tutti i Gentili si pongono: le risposte non vanno date per
scontate.
--
Francesco


 base di questa risposta, penso che non farei più domande.
 --
Caro Filippo (bel nome...), rassegnati. Hai toccato con mano la levatura
intellettuale di certi interlocutori che qui sono molto apprezzati. Ciao
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG



A me è sembrata una domanda troppo ingenua per non essere invece una
provocazione. Posso sbagliarmi. Facilmente con un mezzo come questo possono
sorgere malintesi.
In questo caso vorrei chiarire all'interlocutore che l'accusa di "non essere
buoni italiani" è stata il condimento all'antisemitismo e il preludio alle
leggi razziste del 1938.
Gente che poi ha fatto veramente del male all'Italia (non ultimo il
coinvolgerla in una guerra da cui è uscita sconfitta) ha rivendicato con
arroganza per sè l'esclusiva dell'amor patrio e dell'attaccamento alla
nazione ed ha accusato gli ebrei (che alla patria di male non ne hanno fatto
alcuno) di essere  infidi e sleali, di non amare l'Italia in un modo
esclusivo e assoluto (di essere cosmopoliti, internazionalisti, sionisti
ecc. ecc.).
Quando l'argomento viene risollevato la prima reazione è senz'altro quella
di fastidio, dell'idea "del già visto".
Che spiegazioni posso dargli? Non lo so, non riesco a comprendere cosa
veramente intenda quando parla di italiani che minacciano altri italiani e
questa ambivalenza di cui parla mi pare una cosa talmente assurda che entra
in un discorso che per me è fuori dal mondo. Come ho risposto l'altra volta
un nazionalismo esclusivista oggigiorno (nell'era dell'Europa Unita) non
esiste più per fortuna. Le persone non sono più di proprietà di uno Stato.
Moltissime persone hanno più cittadinanze...
Insomma sono le premesse da cui parte la domanda che non riesco a capire.
Per cui butto la spugna...
Ciao


 siete ambivalenti a questo modo?
Come posso risponderti io?
Anzi, dimmi, che significa per te ambivalente?
E perche' ci vedi cosi'?
<:3)~~~maisele


 Dagli delle spiegazioni, se puoi, invece che rimproverarlo.
Se il suo č un sincero desiderio di comprendere, allora la domanda
č malposta.
Perchč usare un tono polemico del tipo (cito): 
"mi domando alle volte se se vi sentite piů Israeliani che Italiani"
La stessa parola "ambivalenti", come č stato fatto notare, č offensiva.
Rieccheggia i classici luoghi comuni antisemiti che vedono gli ebrei
infidi e potenziali traditori dello Stato che li ospita.
Non č questo ciň che intendeva dire? Allora chiedo scusa, ma io ho 
avuto questa impressione.
Saluti
Alessio
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


Perché?


 sofferto!
magnifico post, professore.
Anche mio nonno era bilingue.
Dalla Germania ci veniva.
Pensa quanto ha sofferto!
ciao
A:


Nell'anno scolastico 1980-81 quando avevo 10 anni per la prima volta mi sono
state mostrate da reduci dei campi di concentramento Tedeschi i filmati di
Matausen e Berghen Belsen. Per me fu un colpo terribile, ma di quel colpo
non ho ancora smesso di ringraziare la mia Prof. di lettere cattolica.
Può darsi che abbia io toccato un nervo scoperto e anche che abbia impostato
la mia domanda in maniera sbagliata, ma è proprio perchè mi avvicino a
questa cultura per la prima volta in maniera diretta, senza filtro di libri
e altrui impressioni che forse commetto errori.
Se ho offeso qualcuno, ne chiedo scusa.
Per quanto riguarda l'appartenenza alla nazione direi che, anche se non ti
piace, l'appartenenza ad una terra c'è eccome e gli Ebrei ne sono i più
grandi rappresentanti.
Ed è da qui che nasce la mia domanda, che adesso spiegherò in maniera più
chiara.
Io sono nato qui e considero questa la mia terra, la mia origine, la mia
cultura.  Dal momento che anche tu sei nata qui, io presupongo che al di là
delle diverse opinioni, si mangi li spaghetti cotti e senza marmellata.
Quindi se io e te apparteniamo alla stessa terra, alla stessa comunità,
perchè si deve essere in astio l'uno con l'altro per motivi che non ci
riguardano direttamente? Perchè si deve essere pro Palestina o pro Israele
sino al punto di scontrarci, come ho visto a Roma o in Francia?
L'ambiguità è un termine forte e forse non appropriato, ma sono ambigui
anche coloro che vedono in Israele un demone capitalistico e oppressore e
trasferiscono questa rabbia su sinagoghe o cimiteri o su persone, come se
uno che sta a Roma potesse in qualche modo influenzare gli eventi.
Quindi ti riformulo la domanda in maniera più esauriente.
" Perchè io, che vi considerò compatrioti, vi devo vedere scontrare
(fisicamente e verbalmente) con altri in maniera tanto cruenta per un evento
lontano dalla nostra Nazione-cultura?
Questo legame così indissolubile con la Israele e posto al di sopra anche
della vostra stessa appartenenza culturale e nazionale?
E da qui la visione di ambivalenza (impropriamente definita ambiguità) della
domanda originale.
Non so se sono stato chiaro e forse la domanda è ingenua, ma un conto è
leggere che gli ebrei hanno un legame stretto con la terra santa e vederne i
riferimenti storici, la Diaspora, le persecuzioni ecc ecc, un conto è
sentire parlare chi sente queste cose e capire perchè.
La conoscenza è alla base della convivenza e di quel mondo senza nazioni di
cui parli.
Io credo che l'ignoranza vi ha fatto più danni che le bombe palestinesi.
Ciao
Filippo


Vicino a casa mia sorge un Cimitero Militare Americano.
Sin da piccoli, i nostri maestri e professori in seguito, almeno una volta
ci hanno portato a visitarlo.
Quando, ancora bimbetto, lo vidi la prima volta notai che non tutte le croci
erano croci e che alcune qua e là era diverse.
Domandai perchè e mi dissero che quelle erano le tombe di soldati ebrei.
Questa cosa mi rimase impressa e in seguito l'approfondii.
Soldati di diverse religioni, ma appartenti ad una sola terra lottarono e
morirono insieme, così doveva essere anche qui da noi e così tuo nonno
combattè.
Ma tuo nonno si considerava Italiano e per l'Italia andò in guerra, quindi
per lui esisteva questa terra e questa cultura era la sua patria e nazione.
Non esisteva all'epoca Israele e non vi era niente che facesse da
contraltare al sentimento di appartenenza, non c'era ancora stata la SCHOA
(si scrive così?) e gli ebrei erano ancora numerosi in Europa.
Adesso invece le cose sono diverse, esiste Israele e un grandissimo
patrimonio di vite e culture e sapere è andato perso per sempre, ma noi due
siamo Italiani e se io e te siamo della stessa Nazione Cultura, perchè
questo legame con Israele?
Perchè, io che ti considero compatriota, ti vedo prendere le parti di una
nazione lontana a scapito di altri?
Non mi fraintendere, l'ambasciatore d'Israele in Italia ha perfettamente
ragione quando parla di pacifisti a senso unico e Rifondazione farebbe bene
a strsene zitta in situazioni come queste, invece di cercare tutte le
occasioni per mettersi in mostra.
E essere cittadini del mondo è sicuramente una bellissima aspirazione.
Per quanto riguarda l'adesione di Israele alla UE e all'allora CEE, direi
che ne avrebbe sicuramente più diritto di una Turchia semi reazionaria.
Saluti
Filippo


 Perchè si deve essere pro Palestina o pro Israele
No non si deve...non è obbligatorio...forse non si dovrebbe...ma se lo si
è...a torto o a ragione... non è questo un motivo per non essere più
italiani (o francesi o belgi o svizzeri) a pieno titolo.
Detto tutto questo dico pure che sono più che convinta che tu non pensi le
cose così come emergono da quello che hai scritto. Penso che tu abbia un po'
di difficoltà a farti capire. Però alcune idee sarebbe bene che tu le
riconsiderassi e ci riflettessi un poco sopra.
Ciao
Silvana.


In effetti il mezzo è difettoso, si danno troppe cose per scontato, quindi
approfondiamo.
la specificazione cattolica stava per me a sottolineare proprio quella sua
vocazione extrareligiosa che fortunatamente mi ha trasmesso. Quindi sì la la
sua carica umana ha avuto il suo effetto.
Un'italiano può patteggiare per chiunque, ed essere pro o contro, come in
ogni democrazia si è pro o contro uno schieramento politico, ma rimaniamo
tutti Italiani.
Quello che non capisco è l'eccessivo coinvolgimento, questo legame verso una
terra che rimane lontana e diversa, un legame che può portare in rotta di
collisione anche con i tuoi vicini.
I noglobal o i pacifisti a senso unico (per me giustamente definiti così
dall'ambasciatore di Israele in Italia) li capisco, l'ideale politico lo
posso capire e spesso varia a seconda delle opportunità e del periodo,
quello che non capisco è il legame culturale che al contrario di quello
politico è ben più profondo e radicato.
Solamente questo, voler sapere quale sia la visione che una comunità ha di
questa terra, e perchè è così importante.
Inoltre io non presuppongo il legame degli Ebrei verso la terra santa, sono
altri che lo hanno scritto e io l'ho studiato sui libri.
Io presuppongo che il legame verso la loro, la nostra terra, questa dove
sono nati debba essere forte almeno quanto il mio. E in nessun caso li
considero cittadini di serie b o non cittadini, è proprio perchè li
considero al mio pari che mi informo, che cerco di capire.
Se non capisco non posso farmi un opinione corretta e definirmi
effettivamente pro o contro.
Non credo che sia una richiesta offensiva, e come ho già detto non conosco i
termini d'approccio più congeniali, quindi ancora mi scuso se ho offeso.
L'ermetismo spesso danneggia.
Saluti
Filippo


Se vuoi leggi i post con Calvo Silvana.
Filippo



Ho scritto "detto" non "lanciato pietre". Ciao.


 scontato, quindi approfondiamo.
[CUT]
In effetti, caro Filippo, hai commesso prima di tutto un 
errore formale: il Manifesto di questo NG (che dovresti 
aver letto prima di postare) dice in pratica che devi 
cercare risposte alla tua domanda sui vecchi messaggi del 
NG prima di inviarla.
Nessun problema ovviamente infatti il messaggio e' stato 
approvato... :-) anche perche' come direttore di Menorah 
sto ancora lavorando alla costruzione di uno storico del NG 
ed alle FAQ pero' in
Date: 2000-11-30 17:39:04 PST
e
Date: 2001-02-20 01:10:04 PST 
avevo postato due messaggi che probabilmente ti avrebbe 
evitato qualche grossolano errore.
Te li copio-incollo qua sotto
Date: 2000-11-30 17:39:04 PST
Arringa per la mia terra
di Hebert Avraham Aggiag Pagani
[Editoriale scritto all'indomani della mozione O.N.U. che 
assimilava il sionismo al razzismo. 
Letto l'11 novembre 1975 dai microfoni di Europe I e alla 
televisione francese nell'aprile 1976 durante un Grand 
Echiquier dedicato all'artista]
Era l'indomani dell'attentato in Ghetto, di passaggio a 
Fiumicino sento due turisti dire, sfogliando il giornale, 
"tra guerre ed attentati non si parla che degli ebrei, che 
scocciatori".
E' vero! siamo dei rompiscatole, sono secoli che rompiamo le 
balle all'universo. Che volete, fa parte della nostra 
natura. Ha cominciato Abramo, con il suo D-o unico, poi 
Moseh con le tavole della legge, poi Gesu' con l'altra 
guancia sempre pronta per la seconda sberla, poi Freud, 
Marx, Einstein. Tutti essere imbarazzanti, rivoluzionari, 
nemici dell'ordine, perche'? perche' l'ordine, quale che 
fosse il secolo non poteva soddisfarli visto che era un 
ordine dal quale erano regolarmente esclusi.
Rimettere in discussione, cambiare il mondo per cambiare il 
proprio destino, tale e' stato il destino dei miei 
antenati. Per questo sono sempre stati odiati da tutti i 
paladini dell'ordine prestabilito. L'antisemita di destra
rimprovera agli ebrei di aver fatto la rivoluzione 
bolshevica, e' vero c'erano molti ebrei nel 1917.
L'antisemita di sinistra rimprovera agli ebrei di essere i 
proprietari di Manhattan, i gestori del capitalismo, e' 
vero, ci sono molti capitalisti ebrei.
La ragione e' semplice: la cultura, la religione, l'idea 
rivoluzionaria da una parte, i portafogli e le banche 
dall'altra sono stati gli unici valori mobili, le sole 
patrie possibili per quelli che non avevano una patria.
Ora che di patria ne esiste una, l'antisemitismo rinasce 
dalle sue ceneri, o meglio, scusate, dalle nostre, e si 
chiama antisionismo.
Prima si applicava agli individui, adesso viene applicato ad 
una nazione.
Israele e' un ghetto, Gerusalemme e' Varsavia. Chi ci 
assedia non sono piu' i tedeschi ma gli arabi e se la loro 
mezzaluna si e' talvolta mascherata da falce era per meglio 
fregare le sinistre del mondo intero.
Io, ebreo di sinistra, me ne sbatto di una sinistra che 
vuole liberare tutti gli uomini a spese di una minoranza 
perche' io faccio parte di quella minoranza. Se la sinistra 
ci tiene a contarmi trai suoi non puo' eludere il mio 
problema. E il mio problema e' che dopo le deportazioni in 
massa operate dai romani nel primo secolo dopo cristo noi 
siamo stati ovunque odiati, banditi, schiacchiati, 
spogliati, inseguiti e convertiti a forza. Perche'?
Perche' la nostra religione, cioe' la nostra cultura, erano 
pericolose.
Qualche esempio:
il giudaismo e' stato il primo a creare il Sabato, giorno 
del Sign-ore, ovverosia la giornata di riposo settimanale 
obbligatoria: immaginate la gioia dei Faraoni, sempre in 
ritardo di una piramide.
Il giudaismo proibisce la schiavitu: immaginate la simpatia 
dei Romani, i piu' grossi fornitori di manodopera gratuita 
dell'antichita'.
Nella Bibbia c'e' scritto "la terra non appartiene all'uomo 
ma a D-o". Da questa frase scaturisce una legge, quella 
dell'estinzione automatica dei diritti di proprieta' ogni 
quarantanove anni: vi immaginate la reazione dei Papi del 
medioevo e degli imperatori del rinascimento.
Non bisognava che il popolo sapesse: si comincio' quindi col 
proibire la lettura del Vecchio Testamento, poi ci fu la 
maldicenza, muri di calunnie che diventarono muri di 
pietra, i Ghetti.
Poi ci fu l'indice, l'inquisizione e piu' tardi le stelle 
gialle. Ma Aushwitch non e' che un esempio industriale di 
genocidio, di genocidi artigianali ce ne sono stati a 
migliaia: mi ci vorrebbero dieci giorni solo per far la 
lista di tutti i Pogroms di Spagna, di Russia, di Polonia e
dell'Africa del Nord.
A forza di fuggire, di spostarsi, l'ebreo e' andato 
dappertutto: si estrapola il significato ed eccoci 
giudicati gente di nessun posto. 
Noi siamo in mezzo agli altri popoli come gli orfani 
affidati al brefotrofio: io non voglio piu' essere 
adottato, non voglio piu' che la mia vita dipenda 
dall'umore dei miei padroni di casa, non voglio piu' 
affittare una cittadinanza, ne ho abbastanza di bussare 
alle porte della storia ed aspettare che mi dicano 
"avanti".
Stavolta entro, e grido, mi sento a casa mia sulla Terra, e 
sulla Terra ho la mia terra perche' l'espressione "Terra 
promessa" deve valere per tutti i popoli meno che per 
quello che l'ha inventata?
Che cos'e' il sionismo? Si riduce ad una sola frase: "l'anno 
prossimo a Gerusalemme".
No! non e' lo slogan di qualche club di vacanze, e' scritto 
nella Bibbia, il libro piu' venduto e peggio letto del 
mondo e questa preghiera e' diventata un grido, un grido 
che ha piu' di duemila anni e il padre di Cristoforo
Colombo, di Kafka, di Proust, di Chagall, di Marx, di 
Einstein e anche quello del signor Kissinger hanno ripetuto 
questa frase almeno una volta l'anno, il giorno di Pasqua.
Allora, il Sionismo e' razzismo? Ma non fatemi ridere!!!
Il sionismo e' il nome di una battaglia di liberazione e 
come ogni movimento democratico ha le sue destre e la sua 
sinistra di cui nessuno qui parla perche' non ha i mezzi 
per farsi sentire e quindi non ha amici. Una sinistra
alla quale io appartengo.
Nel mondo ciascuno ha i suoi ebrei:
I francesi hanno i corsi, i lavoratori algerini
Gli italiani hanno i terroni ed i terremotati
Gli americani hanno i neri, i portoricani
Gli uomini hanno le donne
La societa' ha i ladri, gli omosessuali, gli handicappati
Noi siamo gli ebrei di tutti.
A quelli che mi chiedono: "e i palestinesi" rispondo: "io 
sono un palistinese di duemila anni fa, sono l'oppresso 
piu' vecchio del mondo".
Sono pronto a discutere con loro ma non a cedergli la terra 
che ho lavorato, tantopiu' che laggiu' c'e' posto per due 
popoli e per due nazioni.
Le frontiere le dobbiamo disegnare insieme: tutta la 
sinistra sionista cerca da trent'anni degli interlocutori 
palestinesi ma l'OLP, incoraggiata dal capitale arabo e 
dalle sinistre europee si e' chiusa in un irredentismo che
sta costando la vita a tutto un popolo. Un popolo che mi e' 
fratello ma che vuole forgiare la sua indipendenza sulle 
mie ceneri.
C'e' scritto sulla carta dell'OLP "verranno accettati nella 
nuova palestina solo gli ebrei venuti prima del '17" e 
questa carta non e' ancora stata modificata.
A questo punto devo essere solidale con la mia gente: quando 
gli arabi mi riconosceranno, mi battero' insieme a loro 
contro i nostri comuni oppressori ma per oggi la famosa 
frase di Cartesio "Penso quindi sono" non ha nessun
valore.
Noi ebrei sono 5000 anni che pensiamo e ci negano ancora il 
diritto di esistere.
Oggi, anche se mi fa orrore, sono costretto a dire:
"Mi difendo... quindi... SONO"
Date: 2001-02-20 01:10:04 PST 
NEW YORK 1987
Lettera aperta al Colonnello Gheddafi letta a New York in 
occasione del 10' Convegno Intemazionale degli Ebrei di 
Libia
Ci sono paesi disamati dalla storia. Incapaci di offrire ai 
loro popoli, contro un misero presente, la consolazione di 
un glorioso passato. Incapaci perfino di trarre profitto 
dalle loro disgrazie, di trasformare gli oltraggi subiti in 
leggende esportabili. Paesi che, privi di un fiume per 
benedire le loro terre, di un eroe per difenderle, di un 
poeta per cantarle, sono affetti da anonimato cronico.
li paese in cui son nato è fra questi. Prima che il suo nome 
fosse propulso nel cielo dei media, dai capricci congiunti 
del petrolio e di un tiranno, quest'immenso territorio non 
è stato, per 2.000 anni, che una fabbrica di dune. Uno 
zero, un'amnesia, un sacco di sabbia sventrato e disperso 
su 1.759.000 chilometri quadrati di mancanza d'ispirazione 
del Creatore, una sala d'aspetto immemorabile dove non ha 
mai degnato fermarsi il treno di un'epopea, un vuoto, 
soffocante e torrido che separava, come una punizione,
l'Egitto della Tunisia. Oggi ancora, benché l'afflusso di 
petrodollari gli abbia permesso di passare dall'oscurità 
all'oscurantismo, questo paese resta, agli occhi del mondo, 
l'anticamera delle Piramidi, il retrobottega dei gelsomini. 
Culturalmente parlando: il parente povero dell'IsLam.
Il Colonnello lo sa. Anzi ne è così conscio che dopo aver 
importato i migliori architetti d'Occidente per tracciare 
audaci prospettive in questo gigantesco piatto di couscous 
spazzato dai venti e centinaia di artigiani dall'Oriente 
per ornarne i volumi ancora freschi di bassorilievi, 
rosoni, mosaici e vetrate - ha tentato di appropriarsi 
della storia dei suoi vicini, con proposte di matrimonio di 
un'insistenza patetica, generalmente rifiutate, o seguite 
da immediati divorzi.
Arrenditi all'evidenza, Colonnello. Né la tua bella faccia 
da antagonista, né il pennacchio dei tuoi pozzi, né le scie 
dei tuoi "mirage" in cieli non tuoi, né il tuo vivaio di 
terroristi riescono a trattenere a lungo l'attenzione del 
nostro mondo distratto. Una forza centrifuga maledetta fa
svaporare il beneficio dei tuoi misfatti, come l'acqua dei 
tuoi "ovadi", impedendo alla tua periferia di trasformarsi 
in centro. Malgrado i tuoi sforzi, questo paese resta senza 
viso, come i tuoi sicari, e senza voce, come in passato.
A volte, quando il tuo sorriso gallonato mi sorprende, 
appeso ad un'edicola, mi congratulo con te, da lontano, per 
aver saputo una volta ancora risorgere dal sabbioso oblio 
al quale ti condanna il destino. E, forse per smussare il
tuo perforante sguardo, o l'interminabile diga dei tuoi 
denti, mentre mi compro con 2.000 lire la tua testa da 
adulto, ti immagino bambino, sì, m'invento nostalgie da 
fratello maggiore e ti vedo, lupacchiotto di quattordici 
anni, disteso, la sera nella tua stanzetta, con l'orecchio 
al transistor, che ascolti esaltato la voce di Nasser, il 
cui carisma saturato ti arrivava dal Cairo, e ti sento 
esclamare, fra due incitazioni del Rais alla guerra santa 
"anch'io, un giorno, come lui!"
Il tuo sogno: aggiungere un nuovo capitolo, a tuo nome, nel 
Grande Libro dell'Islam. Ma Allah è grande, caro cugino, e 
nella sua immensa saggezza, deve aver deciso che era meglio 
riservare al tuo paese, che fu un tempo il mio, il ruolo 
esaltante di "antiporta", cioè la pagina bianca che precede 
il testo, e che tale resta, se una dedica non viene ad 
abitarla.
L'unico inconveniente è che tutte le popolazioni che vi 
hanno vissuto, nei secoli, hanno subito lo stesso destino 
di "cancellazione". Cominciando dalle minoranze etniche o 
religiose, berbere, cristiane ed ebraiche, che chiamaste
"dhimmi", cioè cittadini "protetti". Delicato eufemismo per 
dire ostaggi in attesa di conversione Essere l'oppresso di 
un potente offre a volte vantaggi culturali: catene d'oro, 
tempo per piangere, ecc Essere l'oppresso di un oppresso, 
nessuno. Ebrei di un paese senza luce, fummo gli ebrei più 
spenti del Mediterraneo.
Privi di quel prestigio di riflesso di cui godono, di 
solito, i domestici dei grandi Principi, e di cui 
godettero, almeno una volta durante il loro esilio, tutte 
le altre comunità. La nostra storia fu così negata, 
sepolta, per tanti secoli, che senza il libro dello storico 
Renzo De Felice, Ebrei in un paese arabo, un libro 
splendido, voluto con tenacia quasi mistica da un
fratello della nostra comunità, di questa non resterebbe 
più, oggi, traccia, né, domani, ricordo. Infatti, dopo aver 
assaggiato come tutte le consorelle un menù di umiliazioni 
di una varietà squisita: massacro alla romana, alla
mussulmana, alla spagnola, segregazione alla maltese, 
all'ottomana, leggi raziali nazi-fasciste, e per finire, 
pogrom post-bellici, compiuti dai nostri fratelli arabi 
sotto l'occhio dei nostri tanto attesi liberatori
britannici, la mia comunità fu pregata di lasciare il paese 
l'indomani della Guerra dei sei giorni, meno i suoi morti, 
trattenuti per portare il loro contributo alla Rivoluzione, 
mediante ossa e lapidi le quali, debitamente frantumate dai 
bulldozer, sono servite da base a un'importantissima 
autostrada costruita d'urgenza per collegare il nulla al 
nulla, e a due giganteschi alberghi per un turismo tuttora 
inesistente. Così, io, Ebreo senza più radici né memoria, 
ho aperto il libro ed ho scoperto che la nostra presenza in 
Libia risaliva a più di 2.170 anni; che precedeva quindi 
non solo l'invasione araba, ma anche quella romana;
che, bellicosi e fedeli al nostro Dio, contro l'esercito 
romano ci eravamo sollevati, appena avuta notizia della 
caduta del tempio di Gerusalemme;che quella sommossa ci era 
valsa decine di migliaia di vittime, ma anche una lapide in 
latino che riferisce il fatto, e senza la quale non 
sapremmo che fummo una così antica e coraggiosa comunità
Ma questa è storia, dicevo girando le pagine, storia che 
fonda la mia legittimità, ma non basta, io voglio di più, 
io... io non sapevo cosa volessi, ma lo trovai. A pagina 
41.Un censimento della popolazione ebraica di Tripoli.
Il primo della nostra storia. Effettuato da Giuseppe
Toledano, capo della comunità, nel 1861, e miracolosamente 
scampato ai falò del Colonnello.
E cominciarono a sfilare sotto i miei occhi, debitamente
numerati:
I Rabbino capo
17 Rabbini
11 Studenti, e poi tornitori, droghieri, tavernieri,
sterratori, sarti, macellai, scrivani, chiromanti, 
levatrici, facchini, donne e bambine, malati e mendicanti, 
in tutto: 4.500 abitanti.
Che il professar De Felice sia ringraziato per questo 
documento. Avevo finalmente sotto gli occhi la prova, 
inconfutabile che gente del mio sangue era effettivamente 
vissuta, lì, fra le dune e il mare, colmando, di 
generazione in generazione, la mitica voragine che separava 
nostro padre Abramo da mio nonno, Abramo anche lui. Certo 
non erano i poeti matematici filosofi e medici che 
fiorivano i giardini della Spagna mussulmana, e curavano i 
mal di testa dei califfi illuminati, ma era pur sempre la 
mia famiglia, o perlomeno il perimetro sociale entro il 
quale senza dubbio alcuno, si era mossa. Mi misi dunque a 
trascrivere questa lista a mano, sicuro che uno dei miei 
sarebbe passato, presto o tardi, sotto la mia penna.
E questo modesto rito bastò a far si che il vapore dei 
ricordi si condensasse dietro ai miei occhiali, che si 
mettesse a piovere, a distanza, su quella striscia di 
asfalto dove i miei morti giacevano prigionieri, che
questa scoppiasse, che un albero ne uscisse, coronato di 
foglie, popolato di uccelli.
Il mio albero genealogico, per approssimazione.
Chi potrà più dire l'odore delle pelli e la loro lucentezza, 
ai tempi in cui il sapone si chiamava olio di mandorle? La 
magrezza indiana dei bambini, il carbone dei loro sguardi, 
quel modo così arabo di essere ebrei che avevano gli ebrei 
di Trablous, la mia citta'. Donne prosperose o gracili, 
vestite di sete rigate, cangianti, la vita cinta in 
quadroni d'argento, le teste avvolte nei foulards i quali, 
scivolando cento volte al giorno sulle loro spalle, 
scoprivano capigliature corvine o rosso hanna, e ondulate 
come il mare visto dai terrazzi Odore di cammun, di felfel, 
di atar e gelsomino, fiori e febbri, spezie e sudori, 
correnti d'aria fritta o di orina nei cortiletti di quel 
dedalo scalcinato che era la Hara, il nostro ghetto E i
turbini di mosche intorno agli occhi degli asini fatalisti, 
la polvere di loukhoum sul naso dei bambini buoni, e i 
capretti appesi nei giorni di mercato, le montagne di 
cipolle viola, di datteri lucenti, di peperoni dai
colori fluorescenti; e i polli che venivano comprati vivi, e 
portati via tenuti dalle zampe, come mazzi di fiori, per 
essere uccisi in casa, secondo le regole, in fondo ai 
giardinetti miseri, - due gerani, un ramoscello di
menta, un oleandro, la cui acida linfa, ad ogni fiore colto, 
vi si attaccava alle dita
Chi potrà più raccontare la severità, la misericordia, dei 
nostri vecchi barbuti, in turbante, Fez, Bertila o 
Arrakyia, secondo l'epoca, dottori della legge dalle mani 
nodose, dalle unghie di corno, dalla pelle scavata
dal tempo, ceppi della fede giudaica ancorati, loro 
malgrado, in questa terra tanto più amata e tanto più 
esiliante che somigliava troppo alla patria perduta: come 
una lacrima a una goccia di pioggia Divina monotonia del 
cielo azzurro; stesse palme trionfali cariche di munizioni 
d'oro, stessi tramonti rapidi, che insanguinavano di sole 
morente i talleth dei nostri padri, riuniti a dieci per la 
preghiera della sera, sui balconi; stesse notti crivellate 
di stelle, stelle cosi vicine che il canto dei grilli 
sembrava la loro voce; notti di rugiada, che facevano 
gonfiare i cocomeri a scatti, imitando il gracidare dei 
ranocchi; albe di madreperla che li vedevano già in piedi, 
i nostri vecchi, con gli occhi di uva passa, a volte di uva 
verde, volti a Gerusalemme, per rendere grazie al Signore 
di questo nuovo giorno, che autorizzava loro a sperarne un 
altro e un altro ancora fino al giorno tanto atteso del 
ritorno alla Terra promessa;
sposando, giudicando, benedicendo e morendo in quell'attesa, 
- mai completamente però, perché i loro figli, messi al 
mondo in quantità prodigiose (se non sono io, saranno loro, 
se sono tanti, uno vivrà, se sopravvive avrà dei figli e 
dagli occhi di uno di loro, finalmente, vedrò il Muro.
Paradossalmente, questa razza di individualisti non si 
considera come alberi di una foresta, ma come foglie di un 
medesimo albero, e, precisamente, la palma: ogni foglia è 
figlia e madre del tronco, ed è grazie a quelle che muoiono 
che l'albero cresce) perché i loro figli, dicevo, messi
al mondo in quantità prodigiose, davano loro il cambio, 
prendevano cioè lo scialle e il Libro e si mettevano a 
vivere, pregare, procreare e morire a loro volta in attesa 
della partenza. Ma di cosa si lamenta? Dirà il Colonnello 
sotto la sua tenda. Voleva partire, l'abbiamo lasciato 
partire.
Certo, ci hai perfino incoraggiati a farlo, spogliando i 
pochi pazzi, ancora attaccati alla loro terra, dei loro 
beni e dei loro diritti. Ma stai tranquillo, non è per 
nostalgia che ti scrivo. Non faccio parte di quei poveri 
infelici che per rivivere la loro infanzia tripolina vanno 
a passare le vacanze a Tunisi. Perché se c'è qualcosa che 
rifiuto di assumere, è proprio la catastrofica illusione 
della somiglianza, cioè, quella distanza, infima eppur 
vertiginosa, che separa la lacrima dalla goccia di pioggia,
esattamente come, quando, perduto in un souk, cerchi tua 
madre, la vedi, urli il suo nome, si gira e non è lei.
Io, quando la chiamo, si gira ed è sempre lei:
Gerusalemme,
e quando voglio, ci vado.
Se ti scrivo, è per dirti che la nostra comunità è viva, che 
cresce e prospera, che si è rifatta, hamdullah. Perché 
avendo perso tutto non aveva altra scelta se non avanzare. 
Noi siamo come le api, Colonnello, se il padrone del campo 
ci ruba il miele a Settembre, lo rifacciamo in fretta, 
prima dell'inverno, e se continuiamo a punzecchiarti con le 
nostre richieste di risarcimenti è meno per interesse che 
per dignità, per ricordarti il tuo debito ma soprattutto la 
tua perdita. Siamo produttori di beni, materiali e morali, 
lo siamo sempre stati e tu lo sai, perché il lavoro non ci 
fa paura, perché il lavoro per noi non è mai stato 
punizione, bensì espressione, anzi, benedizione. La prova, 
dopo un mese nei campi-profughi di Latina e Capua, i nostri 
hanno abbandonato le baracche e sono partiti in cerca di 
lavoro, e l'Italia, che dandoci rifugio e cittadinanza ha 
creduto di farci la carità, si è ben presto accorta di aver 
fatto un investimento. Tu invece, come tutti i governanti 
del nuovo mondo arabo, hai voluto lavar via gli ebrei dal 
tuo tessuto sociale. Ne hai corroso le fibre: commercio, 
artigianato, agricoltura, professioni liberali, tutto si è 
dissolto, è volato via come sabbia nel Ghibli e tutta 
l'esperienza che comprate all'Occidente non potrà mai 
sostituire l'esperienza antica che avevamo noi di voi, noi, 
la cui vocazione è stata, da sempre, la comunicazione: fra 
gli esseri, i gruppi, le etnie, le discipline, i principi, 
gli stati, le civiltà. Vocazione che fu indispensabile alla 
grandezza dell'islam, dell'impero russo, di quello 
ottomano, della Germania prenazista, e che avrebbe potuto 
fare la tua, se tu l'avessi voluto.
Pensa, cugino, era nato perfino un trovatore su questo pezzo 
d'inferno che governi. Con l'amore inspiegabile, quasi 
perverso degli ebrei per le terre matrigne che li hanno 
adottati, avrebbe potuto fabbricare ali ai tuoi re, ai
tuoi eroi, ai tuoi santi e martiri per mandarli a dire al 
mondo che il tuo paese esiste. Avrebbe potuto cantarlo, il 
tuo deserto, con parole che avrebbero fatto cadere in 
petali questa rosa delle sabbie che hai al posto del cuore.
Ma Allah, che è grande e vede lontano, ha voluto, per tua 
mano, farci partire, affinché io andassi a cantare i miei 
canti sotto altri cieli, e che la tua nazione potesse 
proseguire, come in passato, il suo esaltante compito: 
essere la pagina vuota del Grande Libro dell'Islam.
Shalom ve Salam
Herbert Avraham Haggiag Pagani


 lontano dalla nostra Nazione-cultura?


Questa è una bella risposta.
--
Francesco


Ho capito o meglio mi sono avvicinato a capire, anche se forse è solo una
conferma. Ma sto comprendendo quale sia il sentimento, e quale il legame.
Credevo che la definizione terra promessa fosse ormai una simbolgia più
religiosa che altro.
In fin dei conti chiunque volesse andare in terra santa poteva farlo e
chiunque volesse divenire Israeliano e abitarvi era libero di andare.
Forse sono più idealista di quanto credessi, ancora speravo che questa terra
dove siamo nati fosse da tutti considerata come propria, finalmente dopo
secoli di guerre e persecuzioni, stiamo cercando di creare qualcosa in
comune.
Ma a quanto pare non è così, per me la vostra terra promessa è questa dove
siete nati, per voi invece questa è solo una tappa verso altri siti altre
destinazioni che forse solo rami futuri della vostra palma vedranno.
Alle volte vi invidio per questo modo di sentirvi , non mi convertirò ma vi
invidio.Avete uno scopo che va oltre la vostra vita, avete le speranze ed i
sogni che altri vi hanno lasciato, qualcosa a cui aspirate da millenni e che
vi lega. Siete figli di una realtà più antica di ogni nazione esistente,
mentre noi figli del nostro tempo troppo spesso dimentichiamo.
Ma io nel mio piccolo, caparbio e cocciuto, continuo a credere e a sperare
che qui sia la vostra Geruslemme e che Isralele diventi solo una Nazione e
non un ghetto della terra.
Grazie ancora, non credo che scriverò altri post, almeno per un'pò di tempo.
Saluti
Filippo


Grazie, e grazie per la difesa nei vari post.
Flippo


 collisione anche con i tuoi vicini.
o mettiamola in questi termini...le troppe delusioni patite a causa dei
concittadini ...(il ghetto...il disprezzo...le leggi
razziali...l'antisemitismo che si ripresenta sempre di nuovo con facce
diverse)...che hanno fatto in modo che ci fosse la necessità di un luogo di
scampo da raggiungere... o il pensiero di un luogo di scampo a cui
aggrapparsi...
lo vedo anch'io che molti ebrei se ne sono andati, o che stanno pensando di
andarsene
e questo si risolverà a danno nostro come quando una specie viva piano piano
scompare...rimane il vuoto e solo allora tutti si accorgono di quanto era
importante...e allora nasce il rimpianto...ma allora è tardi.
Ciao
Silvana
era questo che intendevi dire?


 nazione lontana a scapito di altri?
Io prendo le parti di tutte le nazioni. Vorrei però che fossero libere e
possibilmente democratiche. Vedi, credo che ci sia qualcuno che pensa che le
donne siano creature destinate alla riproduzione e le tengono segregate a
sfornare piccoli per usarli come carne da macello o, nella migliore delle
ipotesi, pensando così di assumere il controllo di territori e forse del
mondo. Costoro non accetteranno mai che nel loro territorio venga chi non ha
la loro mentalità. Viceversa c'è chi pensa di accogliere chiunque nel
proprio territorio. Ecco, io tengo per questi ultimi. Capisco però che la
tua domanda sia diversa. Forse né io, né altri in questo gruppo sono ancora
in grado di risponderti. Porta pazienza.
A risentirti
Sergio


 Ma qualche remora ce l'ho, a questo punto.
Se è per questo, io vorrei andare al Forte e discuterne
Come credi che mi affronterebbero?
<:3)~~~ maisele


 che minacciano altri Italiani per causa di una nazione estera.
Sono molto attento alle questioni medio-orientali, però la "minaccia"
agli italiani da parte di italiani-ebrei mi è sfuggita.
Non ho tempo di leggermi tutto il thread, nel quale forse chiarisci di
quale minaccia si tratti (mi sono limitato a leggere la risposta che ti
ha dato Liang Rongfa, perché è il mio Beniamino).
Gli ebrei italiani hanno semplicemente lamentato i toni antiebraici (e
non anti-israeliani) di alcuni settori della sinistra. A me che abbiano
"minacciato" non risulta. Molti ebrei italiani sono poi fortemente
critici verso Israele. Ma se
l'argomento di chi attacca Israele è "gli ebrei sono maiali" o qualcosa
di simile, è giocoforza che anche quegli ebrei italiani che non amano
Sharon o che persino detestano Israele (e ce ne sono, pochi, forse, ma
qualcuno esiste) si risentano.
Se qualcuno sollevasse contro l'Italia l'argomento "italiani bastardi"
indipendentemente dalla approvazione o riprovazione che puoi provare per
l'Italia di quel momento, tu, come italiano, ti seccheresti un pò. Non
credi ?
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG



Ma non deve diventare un ghetto!
Ciao.


Figurati.
:)
--
Francesco


 quarantanove anni:
Questa legge è mai stata applicata in età moderna?



No. Essa e' applicabile soltanto nella monarchia davidica restaurata. Non e'
questo lo Stato d'Israele.
Ciao.


 questo lo Stato d'Israele.
Questa usanza diventa assai meno interessante.
Grazie per l'informazione
ciao
