Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: Tuma

Mi avevano detto che le donne mestruate non possono toccare i fiori
altrimenti appassiscono.
Avevo archiviato l'argomento sotto "stupide superstizioni" , fino a quando
un giorno ci venne a fare visita una famiglia amica: padre madre e figlia
quindicenne.
Stavamo tutti chiacchierando piacevolmente quando la madre esclamò rivolta
alla figlia :" Non toccare, non toccare " .
L'oggetto in questione era una bella pianta di fiori che ormai era stata
toccata.
Chiesi alla donna se era impazzita, se la figlia voleva toccare la pianta
non c'era niente di male.
Lei mi rispose dispiaciuta:" le sono arrivate oggi le mestruazioni, l'ha
fatta secca". In queste occasioni tendo a dar ragione all'interlocutore e a
cercare di tranquillizzarlo, ma lei continuava a dire: vedrai  vedrai, e il
resto della serata passò tranquillamente.
La mattina seguente per poco non resto secco io: la pianta era completamente
afflosciata, i gambi e le foglie molli,  non stava su in alcun modo, non era
svenuta, era morta.
Oggi leggendo la pagina del giorno Massechet Niddà (non l'avevo mai letta),
tra le altre cose leggo:
TUTTE LE DONNE PASSANO LA TUMA GIA' QUANDO IL SANGUE SI TROVA NELLA VAGINA
tuma, tame:
stato legalmente definito di impurità rituale che colpisce persone e
oggetti. Tame è una persona o un oggetto contaminato da tuma e in grado di
trasferirla ad un altro oggetto del suo genere. Vi sono anche vari stati si
tuma derabbanan come la tuma retroattiva di ventiquattrore della mestruante.
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

 mestruante.
Ricordo in una lezione su TB Nazir (dove si parla di tuma) si sottolineava a 
chiare lettere che il concetto di "impurità" non ha nulla a che vedere con 
il concetto di "trasgressione", essendo l'impurità legata esclusivamente ad 
una impossibilità rituale. Ricordo un esempo preciso: un uomo sta andando 
per la sua strada quando vede un altro uomo che si sente male. Gli va 
incontro per soccorrerlo e gli muore tra le braccia. E' tame, ma 
naturalmente non ha commesso nessuna trasgressione, anzi...


 naturalmente non ha commesso nessuna trasgressione, anzi...
Sai cosa ti dico?
Io ci credo.


 Io ci credo.
E fai bene... se uno ci crede è giusto che continui ad "indagare", purché 
IMHO continui a mantenere la mente aperta. L'ho imparato a mie spese. Mi 
capitava di essere CONVINTISSIMO di cose che col tempo ho dovuto rivedere.


 altrimenti appassiscono.
Mamma Mia. Non posso credere che OGGI ancora esistono persone che credono 
in queste cose !!!  In Israele un rabbino di nome Ovadia, ha detto che e' 
proibito mettere le dita in naso a Sabbato, e questo e' diventato la 
barzeletta nazionale del paese.....  Ti consiglio, che al posto di 
preoccuparti per la "tuma", proverai di trovare la risposta alla questione 
come mai tanti religiosi con la Kippa ingannano gli altri, rubano, 
rapinano, non lavorano e vivono sul conto e sulla tasca degli altri, con 
la scusa che devono "studiare" la Torah, e invece non ubidiscono cio' che 
e' scritto nella tora "be se'at apecha otchal lechem" (devi sforzarti nel 
lavoro per mangiare il pane), in altre parole: devi LAVORARE se vuoi 
mangiare. Piu terribile e' quando uno con la Kippa ruba e rapina, peggio 
di ogni "tuma" che tocca i fiori o mette un dito nel naso durante il 
Sabato. Non credi??  Magari su di me questo tuo "problema" dei fiori e 
della "tuma"....... 


 altrimenti appassiscono. un giorno ci venne a fare visita una famiglia
  amica: padre madre e figlia  quindicenne.  Stavamo tutti chiacchierando 
  piacevolmente quando la madre esclamò rivolta  alla figlia :" Non 
toccare,
  non toccare " L'oggetto in questione era una bella pianta di fiori che 
  ormai era stata toccata. La mattina seguente per poco non resto secco io:
  la pianta era completamente  afflosciata, i gambi e le foglie molli, non 
  stava su in alcun modo, non era  svenuta, era morta.
Macche storia da matti. Dimmi, tu credi pure che il crocifisso, in quella 
citta' (ho dimenticato il nome) ha pianto con lacrime?  Si si, cosi 
giurono tantissimi credenti cristiani che lo hanno visto: vere lacrime che 
scendono dagli occhi della statua di Gesu', in un villaggio. Che ne 
dici?????
Puo darsi, che dalla tua cosi grande sorpresa, hai dimenticato di 
annaffiare quella pianta??  Sai?  tra gli bravi uomini che hanno lavorato 
la terra di Israele , prima che fu diventata paese indipendente, e fino ad 
oggi -sempre lavorano pure ragazze e donne, e - guai a noi - anche durante 
la mestruazione.....  lo sapevi?  e il paese  FIORISCE  grazie  A  LORO 
!!!!!!!!
Ciao, Itamar


 dici?????
Che non dovresti prenderti burla di credenze che non puoi capire.
Tu non fai parte di quegli ebrei che credono che Mose' si sia inchinato,
si sia tolto i sandali ed abbia creduto di essere su un terreno sacro?
E che poi sia andato in Egitto ad annunciare le dieci piaghe?
E che alla fine gli ebrei siano andati via dall'Egitto per andare in
Israele?
E tutto perche' Mose' ha visto UNA LAMPADINA???
Attenzione a fare certe affermazioni, ti si possono rivoltare contro:
non credo proprio che tu sia nella posizione di poterti burlare delle
credenze altrui, qualunque esse siano.
Ti invito ad avere piu' rispetto per cio' che non sai spiegare o non
capisci.
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


 IMHO continui a mantenere la mente aperta. L'ho imparato a mie spese.
Certamente sapessi quante spese ho fatto anch'io...
Ciao
G.


 in queste cose !!!
Pensi che esista una scala di --credibilita'-- per le cose mistiche?
Credi di sapere cosi' bene quali aspetti del trascendente sono
immanenti?
Io non ne sarei cosi' sicuro, se fossi in te
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


 Io ci credo.
Dicerie.
per quel che riguarda l'impasto del pane, al di là di questioni concernenti 
la legge ebraica, posso smentire immediatamente: faccio molto spesso impasti 
per pane e impasti base di pasticceria lievitati o meno (pate brisée, 
sablée, à brioche, à choux, à biscuit, feuilletée... ) e non ho MAI notato 
differenza di risultato tra i giorni in cui ho il ciclo o non ho il ciclo.
Per quel che riguarda le piante: le mie godono di ottima salute, nonostante 
io usi potare, innaffiare, nebulizzare le varie parti della pianta con la 
mia mano "tossica"...
Che poi secondo l'Halakhàh ci si debba astenere da alcune azioni "per motivi 
simbolici", questo è un'altro paio di maniche.
Ma non è affatto una questione scientifica.
Non esiste nessuno studio scientifico che prova che le mestruate rilasciano 
tossine "appassenti ed antilievitanti".
Io credo che la tua sia suggestione e che forse la tua pianta non è in una 
buona posizione ed è per questo che ha dato segni di cedimento: controlla se 
la sua specie prevede un diverso punto di illuminazione o una diversa 
umidità...molto spesso le piante muoiono all'improvviso per una 
trascuratezza di particolari risolvibilissimi.
Dopo aver chiesto consiglio a qualche vivaista o a qualcuno che conosce la 
tua specie di pianta, prova a "toccarla" di nuovo in un giorno in cui hai il 
ciclo mestruale.E vedrai che non succederà assolutamente un tubo.
Io penso che essere suggestionati da "credenze popolari" abbia il suo bel 
peso, così come essere suggestionati da "questioni simboliche tradizionali" 
inerenti l'ebraismo: in quest'ultimo caso..io ti consiglio di non far 
sconfinare il simbolo, leggittimo ed intoccabile dal punto di vista 
ortodosso, con la scienza.
Poi ovviamente ognuno di noi è liberissimo di credere ciò che vuole, anche 
alle teorie dei Raeliani.
Eleonora 


Io non ne sarei cosi' sicuro, se fossi in te
Diventa un problema quando si cerca di propagandare le credenze come
verita' scientifica [ie: creazionismo]. E in questo sono d'accordo
conil nostro sabra.
BTW Ebraismo e Evoluzionismo come dialogano?
E' una tematica che non ho mai "trovato"
MMAX
ps
Data l'abietta ignoranza dellos crivente..cazzo..credevo fosse un
thread sui formaggi piemontesi e me so ritrovato a parlare di mestruo
eccheccazzo mica so che vino ci si beve. 
E poi cortesemente mette un tag Il mio client è ortodosso e non
scarica un post se è niddah <g>



Ribadisco il mio punto di vista: le questioni concernenti la simbolica 
tradizionale ebraica e le relative leggi (o simbolica religiosa se parliamo 
di religione cristiana) sono assolutamente leggittime nell'ambito 
tradizionale e religioso.
Non tiro in ballo una ridicola "scala di credibilità": la donna ortodossa 
non impasta la challàh con le mestruazioni e non si avvicina ad un Sefer ,ed 
è giusto che sia così se il suo sistema tradizionale prevede questo.
Così come nessuno ha il potere di dire ad un religioso cristiano napoletano 
che il sangue di San Gennaro è una bufala pazzesca.
Io invece rilevo un'altra cosa in questo thread:
che c'è una grande confusione tra "Halakico" e "scientifico":
Le prescrizioni legali ebraiche ,spesso,non hanno un fondamento scientifico 
ma SIMBOLICO.
L'IMPURITà RIGUARDA LA SIMBOLICA DEL SANGUE, non lo studio medico di tossine 
rilasciate attraverso la pelle dalle donne con le mestruazioni.
Se fosse così,se cioè ci fosse una base scientifica nell'Halakhah ortodossa, 
nel matroneo si troverebbero solo ed esclusivamente le donne con il ciclo 
(al momento delle mestruazioni cioè con l'assorbente..per abbassare il 
livello e farsi capire proprio da tutti...)...e invece tutti sappiamo che le 
donne in menopausa (e chi, tra le donne, per motivi ormonali non ha le 
mestruazioni) ...non pregano assieme agli uomini: si rispetta così una 
simbolica del sangue, non un fondamento scientifico.
Eleonora 


 come mai ...........
A parte che credo di riuscire a vivere senza i tuoi consigli, se quello è
l'argomento che ti interessa fallo tu, chissà che studiando studiando
tu non riesca a capire anche ciò di cui si parla?


 alle teorie dei Raeliani.
Quelle le lascio volentieri a te se ti interessano.
G.


 Quelle le lascio volentieri a te se ti interessano.
a me i raeliani non interessano...
e trovo ingiustificate sia la tua sicurezza sull'argomento "pianta" sia le 
tue risposte nervosette...
non sarà che ....hai le tue cose? ((((( :
Eleonora


 qualche  base c'è. Nella pianta temo di no...
Scusa, che base c'e'???   L'unica base e' = la gente primitiva che crede 
in questo. Ti assicuro che ne il pane ne la pianta - hanno MAI sentito che 
devono smettere di svilupparsi/crescre perche una dona in "nida'" li ha 
toccati.... In Italia meridionale credono in tante altre cose pure, e 
allora?
Tua mamma, ti ha preparato il cibo anche durante la "nida'"? no? o era tuo 
padre?  Le mamme non alattano durante la "nida"?? non cucinano?  ma cosa 
state a dire? Avete mai visto cosa succede al cibo che la mamma in "nida" 
sta cucinando?  No? nemmeno io, perche NON succede NIENTE !!  La gente 
primitiva NON e' un esempio ! Perche la gente primitiva crede pure nelle 
fantasme, e nel malocchio, e nel scacciare via il diabolo con sale che si 
mette negli angoli della casa. (il sale loprendono dalla vicina di casa 
senza che lei se ne accorge....). Ognuno puo credere come gli piace, ma - 
signori - non parlare sul serio di cose in cui credono i primitivi 
ignoranti !!!!
Ciao, Itamar


 come del resto nessun rabdomante è mai stato supportato dall'idrogeologia.
il mio prof. di Idrogeologia (nonché mio correlatore di tesi) ci bisbigliava 
che i rabdomanti ci prendono assai...  :-)
bye
tharmas 


 simbolica del sangue, non un fondamento scientifico.
come ho avuto modo di scrivere anche qui varie volte, tutte le regole
inerenti purita' ed impurita' hanno ragione di esistere solo in presenza
del Santuario.
Non esserndoci ora il santuario, le discussioni circa la purita' ed
impurita' di uomini e donne sono accademiche, filosofiche, tradizionali,
storiche, dotte, interessanti, avvincenti, complesse, CHIACCHIERE.
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


 BTW Ebraismo e Evoluzionismo come dialogano?
dialogano?
Qualcuno ha maggiori info?
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


che i rabdomanti ci prendono assai...  :-)
Al tuo professore dovrebbero levare la cattedra...un utile articolo
del piu' grosso cacciatore di  bufale del mondo
Indagine sui rabdomanti italiani
di James Randi
 
Dei vari sensitivi che esaminai in Italia per il programma di Piero
Angela, Indagine critica sulla parapsicologia , quattro erano
rabdomanti, cioи persone che sostenevano di poter individuare l'acqua
utilizzando vari strumenti.
Le prove si sarebbero tenute su un terreno nei pressi di Formello,
vicino a Roma. Io avevo precedentemente preparato un progetto, che
tenni ben nascosto fino all'ultimo, in cui si prevedeva che tre tubi,
seguendo un particolare percorso, sarebbero stati sotterrati sotto
circa 50 centimetri di terra, all'interno di un'area di 10 metri
quadrati (vedi figura 1). A questo punto, andavano stilate alcune
regole alle quali tutti i rabdomanti si sarebbero dovuti attenere e
che avrebbero dovuto sottoscrivere prima di iniziare gli esperimenti.
Ci furono circa tre giorni di discussioni, poichй ogni rabdomante
presentava necessitа particolari e diverse da quelle degli altri, ma
alla fine tutti fummo d'accordo sui seguenti punti: 
1) ogni rabdomante dichiarava di sentirsi in grado di effettuare la
prova nel giorno e alle condizioni stabilite;
2) ognuno dichiarava di poter individuare dell'acqua corrente a una
velocitа minima di 5 litri al secondo in un tubo di 8 centimetri di
diametro seppellito sotto 50 centimetri di terra;
3) si chiarм che la presenza di persone scettiche e di una troupe
televisiva non avrebbe rappresentato una forma di interferenza;
4) ogni rabdomante avrebbe percorso, prima di cominciare, l'area sede
della prova per escludere la presenza di corsi d'acqua sotterranea,
eliminando in questo modo una possibile fonte di disturbo con le
prove;
5) come preliminare, ogni rabdomante avrebbe dimostrato di poter
individuare la presenza di acqua corrente in un tubo non sotterrato;
6) l'obiettivo della prova fu chiaramente indicato essere
l'individuazione dell'esatto percorso dell'acqua nei tubi sotterranei,
scuse o razionalizzazioni non sarebbero state considerate accettabili;
7) ogni rabdomante avrebbe posizionato un numero compreso tra 10 e 100
bandierine lungo il percorso individuato, ogni bandierina avrebbe
dovuto trovarsi entro un'area di circa 20 centimetri rispetto al tubo
sotterrato; perchй la prova fosse considerata valida, i partecipanti
dovevano aver piazzato almeno due terzi delle bandierine lungo il
giusto percorso dell'acqua, e avrebbero dovuto individuare tali
percorsi almeno in due prove su tre.
Accettai di consegnare il mio assegno, che all'epoca era di 10.000
dollari e che fu dato in custodia a un avvocato presente, a chiunque
avesse superato la prova rispettando le condizioni descritte.
Il primo contendente, Giorgio Fontana, ci aveva mostrato la sera prima
la sua abilitа nel poter individuare corsi d'acqua sulle mappe di un
atlante e ci aveva messi a conoscenza dell'esistenza di un enorme
corso petrolifero che, partendo dalla Groenlandia, passava per
l'Inghilterra, attraversava la Francia, l'Italia e arrivava in
Tunisia. Proprio i tunisini, ci spiegт il signor Fontana, avevano
scoperto il petrolio e lo stavano "rubando" a tutti gli altri Paesi.
Il signor Fontana si serviva per le sue esplorazioni di un comune
pendolino. Iniziт dunque a passeggiare lungo il terreno piantando le
sue bandierine dove riteneva si trovasse il tubo con l'acqua.
Estraendo a caso, avevamo deciso che sarebbe stato utilizzato per
primo il percorso C (vedi figura 2). Il signor Fontana, individuт un
percorso quasi retto, che partiva dai rubinetti che mandavano l'acqua
e arrivava al raccoglitore finale dell'acqua; percorso che
assomigliava molto da vicino a B! Avevo deciso di usare un simile
percorso, semplice e diretto, per mostrare che non sarebbe stata
indicata da nessuno la distanza piщ breve tra i due punti di
rifornimento e raccolta acqua. Non avevo previsto che qualcuno ci
avrebbe provato e, sebbene pensi che il quasi successo del signor
Fontana dipenda qui piщ dall'ingenuitа che non da un tentativo di
imbroglio, rappresentт per me un'importante lezione. Nonostante ciт,
il percorso individuato dal signor Fontana, fu completamente
sbagliato. Solo una bandierina su 30 si trovava nei limiti.
Successivamente, disegnт un percorso a zig zag che avrebbe dovuto
corrispondere all'acqua corrente nel tubo C. Questa volta, solo 2
bandierine su 32 si trovavano nel posto giusto. Alla fine, il terzo
percorso scelto a caso, risultт essere nuovamente il B, ma il signor
Fontana si disse stanco e non volle continuare le prove; gli spiegammo
che perchй l'esperimento fosse considerato valido avrebbe dovuto fare
almeno tre tentativi. A questo punto, ci disse che avremmo potuto
utilizzare il primo percorso da lui individuato e farlo contare anche
come terza prova. Il percorso indicato era sм quasi giusto, ma il
signor Fontana si era rifiutato di individuarlo veramente per
rabdomanzia e aveva semplicemente tirato a indovinare. Ad ogni modo,
di quel percorso iniziale solo 6 bandierine su 30 si trovavano entro i
limiti richiesti e la prova del signor Fontana fu quindi considerata
non riuscita.
Fu poi la volta del professor Lino Borga, un signore entusiasta,
effervescente e chiacchierone. Dichiarт di sentirsi giа il premio in
tasca e ci avvisт che ci avrebbe dato una lezioncina. Si scusт anche
in anticipo per doversi prendere i miei soldi. Utilizzava un attrezzo
che non avevo mai visto prima: due bastoni rigidi, legati a
un'estremitа per formare una "V" e tenuti alle altre estremitа in mano
da lui.
Il primo percorso che disegnт, nel tentativo di individuare il tubo B,
non si avvicinт mai al bersaglio. Quando fu scelto il tubo A, Borga
decise di ripetere il percorso disegnato per primo e, per essere
sicuro, lo disegnт nuovamente spostando e rispostando, a volte di
pochi centimetri, ogni bandierina. Ancora una volta, questo percorso
non intersecava nemmeno quello giusto. Per la terza prova, Borga
disegnт un percorso che andava in senso inverso rispetto al reale
scorrimento dell'acqua e che incrociт due volte per caso il percorso
giusto. Ma la cosa piщ interessante della prova del professor Borga и
un'altra: negli ultimi minuti dell'ultima prova, ci eravamo accorti
che l'acqua del contenitore di rifornimento era finita! Osservate la
mappa (vedi figura 3): tra i due punti indicati da una stella non
c'era assolutamente acqua che scorreva nel tubo. Nonostante ciт, il
professor Borga continuт a posizionare in punti ben precisi (ma
sbagliati) le sue bandierine. Quando gli facemmo notare che l'acqua
stava per "esaurirsi" (quando, in realtа, aveva giа smesso di
scorrere), il professor Borga esclamт che ciт lo si poteva vedere dai
suoi movimenti. Infatti, appena giunse al termine del suo percorso, i
suoi bastoni rallentarono il movimento come in risposta al rallentare
del flusso dell'acqua. Ciт induce a sospettare che la rabdomanzia sia
piщ probabilmente il risultato dell'immaginazione e di movimenti
involontari, piuttosto che una risposta all'acqua o ad altre sostanze.
Toccт poi al signor Stanziola, allievo del professor Borga, che
probabilmente pensт lo volessimo imbrogliare. Infatti, quando gli
chiedemmo di mostrare come si muoveva il suo bastone di fronte a un
tubo in cui scorreva apertamente dell'acqua, non ottenne alcun
risultato. Fermammo qui la prova, poichй il bastone non faceva nemmeno
il minimo movimento di fronte a un flusso ben visibile di acqua
corrente. Forse, il signor Stanziola pensava che non ci sarebbe stata
acqua corrente nel percorso ma, come possono testimoniare i tecnici
presenti, l'acqua scorreva copiosa, anche oltre i 5 litri al minuto
richiesti.
Ultimo fu Vittorio Senatore, un giovanotto che usava un bastone rotto
al centro in modo da renderlo flessibile. Il signor Senatore cominciт
a camminare lungo il terreno a occhi chiusi, come in stato di trance.
Diverse volte il bastone gli scappт di mano, come se avesse vita
propria; nonostante ciт, fallм nell'individuare il percorso B,
disegnando un percorso sbagliato e seguendo la direzione inversa a
quella in cui scorreva l'acqua (vedi figura 4). Poichй non avevamo piщ
tempo a disposizione e stavamo terminando anche l'acqua, ebbe la
possibilitа di fare una sola prova, ma si disse convinto che essa
sarebbe bastata per mantenere salda la sua reputazione. Infatti,
Fontana, Borga e Senatore si dichiararono convinti di aver superato al
100 per cento le prove ed erano tutti sicuri di aver vinto il premio.
Poichй non era stato permesso loro di conferire l'uno con l'altro al
termine di ogni prova, non solo non avevano idea di aver fallito, ma
in due avevano affermato che non esistevano corsi sotterranei d'acqua
sul posto, e gli altri due avevano invece detto che dell'acqua
scorreva anche se il percorso indicato da uno era discordante rispetto
a quello indicato dall'altro (vedi figura 5).
Non mi dilungherт in dettagli circa le discussioni che sorsero al
termine delle prove, quando ci recammo in un ristorante locale dove la
nostra tavola fu allietata da un numero imprecisato di bottiglie di
vino.И sufficiente sottolineare come la nostra prova non abbia in
alcun modo dimostrato la realtа della rabdomanzia; nonostante ciт, i
rabdomanti, dopo un'attenta valutazione degli eventi di quel giorno,
si trovarono d'accordo nel dare la colpa del proprio fallimento a
qualche strana influenza presente sul posto: cos'altro poteva essere,
visto che nessuno di loro aveva mai fallito prima!
 
da 
www.cicap.org
MMAX


 non sarà che ....hai le tue cose? ((((( :
No, ho appena toccato una pianta e questa è sbocciata :)))))))))))))


 tharmas
E aveva ragione a bisbigliare, certamente gli avrebbero tolto la cattedra,
ma da uomo intelligente e di esperienza aveva constatato il
fenomeno.
Purtroppo o perfortuna certe energie non si possono controllare come la
pressione delle gomme delle auto.
E quei stupidi che accettano certi controlli ricevono ricevono i frizzi e
lazzi dei vari Angela & Cicappini vari.
Ho assistito in diretta all'eperimento sotttocitato era ovvio che fallisse.
Il rabdomante che conobbi agiva solo alla presenza di due o tre persone, in
silenzio e concentrazione nella campagna, camminava anche per ore avanti e
indietro, si fermava, ripartiva e a volte tornava più giorni nel sito.
Poi sarò l'unico ad aver visto certe cose ed aver avuto certe esperienze?
Su questo ng, sembra di si, beh certo si viene presi per sciocchi
sprovveduti ignoranti con le mestruazioni, lo credo bene che bisbigliava
pover'uomo.
Il grandioso scopo della scienza è di abbracciare la massima quantità di
fatti empirici attraverso deduzioni logiche fatte a partire dalla minima
quantità di ipotesi o di assiomi.
Einstein, Albert Pensieri di un uomo curioso


 lazzi dei vari Angela & Cicappini vari.
che se non erro non hanno mai messo alla prova i miracoli di padre Pio.
curioso, vero ?


curioso, vero ?
Pero' hanno rifatto il miracolo del  sangue di san gennaro  che AFAIK
non ha mai sollevato grandi dubbi vaticani al contrario di Padre Pio.
Ma restiamo IT: tu credi ai gesti miracolosi del Baal Shem Tov?
MMAX


 Ma restiamo IT: tu credi ai gesti miracolosi del Baal Shem Tov?
vieni qualche volta al tempio, scoprirai che cosa significa nes e perché 
"miracolo" è una traduzione inappropriata.


"miracolo" è una traduzione inappropriata.
Guarda che non ho usato a caso il "gesti miracolosi" opposti ai
miracoli di coso pio, sapientino di sto cazzo...anche se non stavo
facendomi pippe sul termine nes .
Precisato cio', ora rispondi..te la snellisco cosi' sei piu' a tuo
agio:
credi che quanto narrato sull'agire del Baal Shem Tov siano fatti o
miti?
MMAX


 storiche, dotte, interessanti, avvincenti, complesse, CHIACCHIERE.
Quoto, con l'annotazione che se queste chiacchiere massacrano la dignità 
delle donne a volte teoricamente, altre violentemente, altre ancora 
peggio, bisogna combatterle.


 peggio, bisogna combatterle.
uhm, te che sembri esperto: impedire alle donne di salire a Sefer o di fare 
la rabbina, che è ? massacrare la dignità o tutelare la specificità dei 
ruoli (dei maschi) ? 


 credi che quanto narrato sull'agire del Baal Shem Tov siano fatti o miti?
fammi degli esempi. 


 BTW Ebraismo e Evoluzionismo come dialogano?
Per quello che ho letto io in scj, normalmente si parte da una famosa frase 
di Einstein: "D-o non gioca a dadi". Ho letto anche che l'evoluzionismo non 
ha mai avuto un riscontro galileiano, pertanto non può ritenersi una teoria 
scientifica. Resta una mera osservazione superficiale, secondo cui il 
cavallo deriva dalla scimmia solamente che cammina con un dito solo e 
l'elefante è uguale al gatto solo gli si è allungato il naso. Una 
considerazione scientifica che ho letto, riguarda un esperimento su dei 
lieviti. Avendo questi una vita (evoluzione) brevissima, è possibile in poco 
tempo riprodurre intere generazioni: un po' come ripercorrere l'era glaciale 
in provetta in poco tempo. L'osservazione portava ad affermare che anche 
dopo milioni di anni i lieviti restano lieviti e basta.
IMHHHHHHHO l'evoluzionismo è una bizzarra supertizione post-liberty: molto 
esotica e suggestiva.


>> Non esiste nessuno studio scientifico che prova che le mestruate
 rilasciano tossine "appassenti ed antilievitanti".
 Pardon, ti firmi Ghiora, ed è nella maggiorparte dei casi un nome 
femminile.
 Poi ovviamente ognuno di noi è liberissimo di credere ciò che vuole, 
 anche alle teorie dei Raeliani.
Anche a me sembra assurda e ridicola tutta questa storia con la "pianta". 
Ognuno puo credere in cio' che vuole. Ma e' noto che gente primitiva e 
impaurita che non e' capace di capire fenomeni che derivano dalla natura, 
dalla fisiologia e dalla scienza  -attiribuisce, e ha sempre attribuito 
"forze magiche" e "diaboliche" a fenomeni naturali, per via della loro 
paura dallo sconosciuto e per via della sua ignoranza.  C'e' da sperare, 
che quella mamma-durante la sua nida'-non tocca sua figlia ne il cibo, ne 
niente in casa, ne altrove-per non causare "danni" simili...eh eh.
2) Pero', cara Eleonora, riguardo il nome Ghiora  - E' un nome MASCOLINO. 
E' un nome mascolino dalla Bibbia. NON E' , e NON E' MAI STATO un nome 
femminile !!!!  Mai.  Quindi dire che "nella maggior parte dei casi e' un 
nome femminile" - e'un errore e completamente sbagliato, perche non lo e', 
e non lo e' mai stato:-)))
Ciao, Elena


fammi degli esempi. 
Acchiappa uno qualsiasi dei racconti racolti da Agnon.
MMAX


 ruoli (dei maschi) ? 
é la prima, augh


 é la prima, augh
nella tua comunità le donne salgono a Sefer o si fanno maltrattare la 
dignità dai maschi ? 


 Acchiappa uno qualsiasi dei racconti racolti da Agnon.
Chagall non ti piace perché non hai mai visto una mucca rossa in vita tua ? 


Chagall non ti piace perché non hai mai visto una mucca rossa in vita tua ? 
Aridaje...agno' non ci vuole niente, devi dire..si' ci credo, oppure
no, non ci credo.
MMAX


 peggio, bisogna combatterle.
piano...andiamoci piano.combattere a spada tratta una condizione
universalmente riconosciuta come "ortodossa" non mi pare giusto.
Saltando di palo in frasca...e volendo trasporre la situazione
della donna in altro ambito culturale-religioso:
la donna islamica- portante velo- dichiara indegno il corportamento
dei "kuffar", dei miscredenti, nel trattare le proprie donne.
I kuffar mettono le loro donne sui cartelloni pubblicitari col culo di 
fuori,
togliendogli quella che per una donna mussulmana è la dignità femminile.
(E su questo, ti dirò,sono d'accordo,sebbene è noto che io non sia una
 bigotta.Io stessa fatico a sfogliare una rivista che si chiama
"Donna Moderna" e che contiene praticamente solo pubblicità
sessualmente allusiva al femminile.
Non mi meraviglia affatto che in ambiente politico la Bindi venga additata
con le parole "manco è una donna"e che le donne della destra non
si sconvolgano troppo). Al di là del culo sui cartelloni, le donne islamiche
tradizionaliste mal sopportano tutto il "sistema sociale" che ruota attorno
alle donne occidentali.
 Il velo preserva in qualche modo la loro dignità e il rispetto dei ruoli
tradizionali uomo-donna.
Io non sono contro il velo,  mi sottraggo al giudizio al 100% :
il fatto che non indosserei mai un velo non vuol dire che le donne islamiche
sono delle povere idiote, plagiate dal loro sistema culturale.
Tornando al discorso "chiacchiere che massacrano la dignità":
la mia ottica a riguardo è esattamente la stessa. Perchè dovrei cercare
di convincere, dell'assurdità di alcune pratiche , un'ortodossa che,
sentitamente, crede nel matroneo come giusta istituzione per la
preservazione dei ruoli uomo-donna?
Io, donna che sale alla tevah e che è ben felice dell'abolizione del 
matroneo
da parte delle comunità della riforma e masoratì, mi sottraggo al giudizio,
e non mi schiero personalmente con chi usa toni barricaderi nei confronti
dell'ortodossia (più o meno moderata).
La cosa che mi sta a cuore non è combattere un certo tipo di ottica, ma 
piuttosto
cercare un dialogo affinchè le due ottiche legittimino la semplicissima 
esistenza
(non la giustezza) l'una dell'altra...come del resto avviene in molti paesi 
d'Europa.
C'è un proverbio cinese : "è meglio accendere una candela che maledire 
l'oscurità"
dove per "accendere una candela" qui intendo 'trovare una soluzione' alla 
propria
 faticosa legittimazione (parte reform in Italia, nell' UCEI) o una 
soluzione
ai propri "smagliamenti"(parte ortodossa in Italia), soluzioni che non 
possono
che ottenersi col dialogo delle parti.
Eleonora


 devi dire..si' ci credo, oppure no, non ci credo.
appunto, dimmi.


appunto, dimmi.
Te l'ho detto...si' ci credo.
Ora restituisci la cortesia:
per te sono usciti grazie ad un miracolo?
E s esi', come si realizza il "miracolo" della fuga dall'Egitto?
MMAX


 femminile !!!!  Mai.
aspetta aspetta...si, ho capito il misunderstanding.
Nessuna delle due ha torto o ha ragione in effetti...E' solo che viviamo io 
in diaspora e tu in 'Eretz, ecco il "bandolo della matassa"!
Quindi forse tu hai sentito più uomini con nome Ghiora che non io.
Ho appena scoperto che il nome biblico è mascolino (e hai ragione tu) e vuol 
dire "vallata di luce" mentre il nome a cui mi riferisco io è "Ghiora" nel 
senso di "convertita o straniera" dal maschile di gher: questo Ghiora è 
invece un nome femminile.
Ciao
Eleonora 


 E s esi', come si realizza il "miracolo" della fuga dall'Egitto?
ad un certo punto della storia del popolo ebraico si è creata questa 
tradizione, quella del Seder, con il racconto dell'usciota dall'Egitto. La 
"realtà", verificata e verificabile di tale tradizione, da parte dei tuoi 
amati camici bianchi, importa al sottoscritto poco meno di una cippa di 
cazzo illuminata da un fuoco fatuo. Il fatto che tale tradizione mi piaccia, 
mi importa molto di più.


 curioso, vero ?
Bah. La Chiesa mica li vuole far passare per scienza o pseudo tale. 
Trattasi di fede: piani diversi. 
-- 
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

mi importa molto di più.
Insomma è un problema estetico...mah...contento tu.
Io preferisco credere che l'Esodo dall'Egitto sia un fatto vero e da
ricordare come il primo esempio concreto di  emancipazione e volontà
autodeterminazione di un popolo.
Questo è cio' che lo rende un evento straordinario...poi che sia per
volonta' dell'uomo o dell'Onnipotente [ma di chi parliamo
Andreotti?]...IMHO è irrilevante.
MMAX


 Trattasi di fede: piani diversi.
ma è opportuno crederci" ?
boh. 


 Questo è cio' che lo rende un evento straordinario...
[valanga]
Per me è un evento straordinario perché viene raccontato. E se non venisse 
raccontato non sarebbe nemmeno "il primo esempio concreto di emancipazione 
eccetera" 


 é la prima, augh
allora, mabruch !
http://www.jta.org/page_view_story.asp?strwebhead=Female+scribe+writes+Torah+scroll&intcategoryid=5&SearchOptimize=Jewish+News


eccetera" 
Ah ecco...amico mio fatti un domandone: perchè viene raccontato questo
evento e non altro se non per la sua unicità di primo esempio
concreto...?
MMAX


 concreto...?
Se questo fosse il criterio, la ressurrezione di Gesù o il volo di Maometto 
sarebbero ancora più concreti e magari documentati.
Perché l'uscita dall'Egitto sì, e l'altra roba no ? Puoi anche non 
rispondere, tieniti pure i tuoi (ROTFL) criteri.


 Eleonora 
Ahhh, aspetta aspetta.  Attenzione: 
1) Ghiora, come ho scritto, e' un nome maschile, non ha da fare con 
"eretz" o "diaspora". In questo caso, credo che io abbia ragione!  Ghiora 
e' un nome maschile dalla Bibbia, ed e' un NOME solo. 
2) NON esiste il "Ghiora" nel senso di "convertita o straniera", come 
pensi tu !!  Quella - la femminile del "gher" - si chiama  GHIYORET ! 
NON HA NIENTE DA FARE con il nome Ghiora. 
C'e' il GHER - maschile , e  la  GHIYORET - femminile ( e si chiama 
"ghiyoret" e non "ghiora"...). 
Non mischiare con il NOME maschile Ghiora, che non c'entra per niente.  
Ciao,  Elena


 Eleonora
parole sagge, per accendere quella candela ci vorrebbe tolleranza, e anche 
accettazione di opinioni diverse sulla mitzva del mezzo shekel.. con tutti 
i suoi corollari.


 i suoi corollari.
uhm... facciamo qualche esempio pratico ? 


 lavoro per mangiare il pane)
Mi dai il riferimento preciso? Non sono riuscito a trovarlo... Grazie!


 altrimenti appassiscono.
Wow, cosi ti avevano detto?? chi??  Non ti avevano detto pure che gli 
ebrei portano le corna e hanno la coda???  Non ti avevano detto che colui 
che guarda la luna piena a mezzanotte del 13 del mese - diventa un lupo? 
non ti avevano detto che ci sono persone che a mezzanotte salgono il muro 
di casa mentre dormono, e se tu li svegli - caddono in aqua bollente??? 
si, anche questa storia gira tra certa gente, e sta gente giura che e' gia 
successo tante volte...  dicono pure che se una donna incinta va allo zoo 
e guarda una scimmia, il neonato sembrera' alla scimmia?  Non mancano 
storie "vere" che inventa un cervello primitivo, e che poi ne credono gli 
altri primitivi !
Hanno detto pure che gli ebrei preparano le Matzot di Pessach con sangue 
di bambini stranieri... E ANCHE OGGI TANTISSIMI CREDONO che il "Protocollo 
dei
vecchi di Zion" e' un protocollo verissimo !!  
Ciao, Elena


rispondere, tieniti pure i tuoi (ROTFL) criteri.
Come potrei non risponderti gran pezzo di somaro... che paragoni due
fenomeni da baraccone come la resurrezione di Gesù e il volo di
Maometto verso una "migrazione" di un popolo.
Le prime due a oggi [assieme alla rabdomanzia] sono folcklore...le
migrazioni e i processi di emancipazione sociale un fatto.
MMAX


 Le prime due a oggi [assieme alla rabdomanzia] sono folcklore...
poniamo che un giorno degli scienziati "dimostrino" che anche il ricordo 
dell'uscita dall'Egitto è folklore. Tu che fai ? 


 Ciao, Elena
Ciao Ghiora
Ci sono piů cose tra terra e cielo..........


dell'uscita dall'Egitto č folklore. Tu che fai ? 
Abdico alla mia visione storicista e  vado al mio seder di Pesach
sostenuto dal valore simbolico che ha travalicato l'effettiva
storicitŕ dell'evento <g>
MMAX
ps
Vorrei comprare casa hai dei buoni numeri per la ruota di Milano?


 Vorrei comprare casa hai dei buoni numeri per la ruota di Milano?
macché, ti indico solo alcune letture. E non ti dimenticare di digitare su 
google Etnopsichiatria, Tobie Nathan, Piero Coppo, oltre a Malinowski 
buonanima. Poi potrai consegnarte la lista alla biblioteca del Cicap. 


buonanima. Poi potrai consegnarte la lista alla biblioteca del Cicap. 
Ma sai che me ne frega?
Esci i numeri e la ruota che me li gioco.
MMAX


 boh. 
Bah: questa è la tua interpretazione, as good as any other, direi valida
tanto quanto i miei commentarii sull'halakah.
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

 Bah: questa è la tua interpretazione
per curiosità, la tua quale è ? In questo ng mi sembra evidente che per gli 
ebrei (per quelli che vi scrivono, intendo) fede e scienza non sono in 
contrasto. O se lo sono, chi se ne frega. Forse non è LA risposta ebraica 
par excellence (per me lo è, eh) ma è una risposta. Mi incuriosisce la tua 
posizione.


 c'entra per niente.
si, è vero..i due nomi non c'entrano per niente l'uno con l'altro...
ma il nome Ghiora al femminile esiste...nonostante esista anche Ghioret..ed 
ha il medesimo significato! (sebbene sia più giusto in ebraico il termine 
ghioret come femminile di gher, lo so)
il Ghiora che dico io è scritto così:
"ghimel-yod-waw-resh-HE"
( ne è una conferma il fatto che il nome compaia nelle liste di nomi ebraici 
femminili (da google) in Francia o in Qebec
http://www.col.fr/article-97.html
o in Belgio
http://cisu.be/evenements%20Prenoms%20Juifs.htm
o negli Stati Uniti, dove un'artista produce anche manufatti artistici ( di 
dubbio gusto a mio parere..ma vabbè... "de gustibus...")
http://www.hebrewbabynames.com/results.cfm?catid4=2406
   )
Che ti devo dire...effettivamente il nome esiste.
Che sia un uso sefardita del femminile di gher?...oppure un errore che si è 
diffuso nel tempo...? questo non lo posso sapere.
(anzi...se ci fosse uno studioso di onomastica ebraica che ha voglia di 
delucidarmi..io sarò ben felice di ascoltarlo).
O forse si usano i due termini ghiorah e ghioret con due usi specifici: 
ghiorah solo come nome, ghioret come nome e contemporaneamente aggettivo.
Ti faccio un esempio in italiano, forse può interessarti :
ci sono due parole che derivano dal termine la tino "martius" cioè "dedicato 
al dio Marte" (dio minuscolo, nel senso di divinità) una di queste è il nome 
proprio di persona "Marzia" e l'altra è l'aggettivo "marziale": l'aggettivo 
si usa sia al femminile  che al maschile.
Il termine "Corte Marziale" designa un "tribunale militare"..si fa cioè un 
uso dell'aggettivo al femminile (corte è femminile)
ma nessuno dice mai la "Corte Marzia"..perchè Marzia si affermò come nome 
proprio femminile e non come aggettivo.
Nonostante Marzia/Marzio si sia affermato come nome proprio al femminile o 
al maschile, esiste anche l'aggettivo "marzio" accanto al maschile 
"marziale"...se mai verrai a Roma, sicuramente visiterai un bellissimo rione 
che si chiama "Campo Marzio" (ci uccisero Cesare ed è famoso soprattutto per 
piazza di Spagna): ma qui "marzio", o "marzo" è stato mantenuto in virtù 
dello stretto legame che esiste tra la vecchia Roma archeologica e la 
nomenclatura cittadina.
Ciao
Eleonora


 Citami qualcuno dei "molti paesi", please.
la Danimarca, l'Inghilterra o la Germania vanno bene?
Ely 


Giò
A man has dreams of walking with giants,
to carve his niche in the edifice of time.
Before the mortar of his zeal
has a chance to congeal
the cup is dashed from his lips,
the flame is snuffed aborning.


 esperenziale;
il tuo "solletico" probabilmente rimarra solo un solletico...dato che a me 
non succede nulla , nè con piante, nè con "masse montate" da pasticceria (o 
impasto del pane).......allora si potrebbe dire che "alcune" donne 
rilasciano uno sciame di sostanze immerse magari in qualche campo 
energetico...ma purtroppo, io non ne conosco.
La maggiorparte delle donne di mia conoscenza nega la morte delle loro 
piante per cause misteriose, durante il loro pericolossissimo contatto a 
cadenza mensile.
Bisognerebbe chiedere ai sensitivi che vedono le "aure" attorno alle 
persone, chissà.
Io penso che la scienza sia arrivata già a studiare in maniera esaustiva le 
sostanze di cui parli...una produzione di 
"controferomoni-contromessaggeri"nelle piante (tu conoscerai di certo 
l'ipotetico nome scientifico) sarebbe già stato scoperto da un 
pezzo...magari per sfruttarla in campo biotecnologico....
comunque se sarai tu quel fortunato biologo, buon per te...vorrà dire che 
comprerò il tuo libro "Il processo avvizzente Neiman" e ti verrò a stringere 
la mano...col "marchese"!
(sperando di non essere in menopausa)...poi inviteremo anche Ghiora e 
contempleremo ensamble la morte istantanea del tuo bel Pelargonio Reale o 
della tua Camelia Iaponica.
( ;
Eleonora 


 uhm... facciamo qualche esempio pratico ? 
riconoscere la legittimità delle comunità liberal e tener conto di tale 
riconoscimento nella contabilità...


 base c'è. Nella pianta temo di no...
Scusa, ma perche col 'impastare' c'e' una qualche base, e con la pianta no?
Sara' perche la farina,o forse il lievito,sono piu sensibile della pianta 
??
E vorrei fare un'altra domanda (ho dimenticato di farla prima): Queste 
storie con la pianta e l'impastare - riguardano solo donne ebree in 
"nida", o anche donne straniere???  Siccome la "tuma" e' un termine preso 
dalla religione ebraica, suppongo che si tratta solo di donne ebree, o 
sbaglio?  Se e' cosi, allora COME MAI le piante sanno distinguere tra 
donne ebree e straniere???
(anche le straniere hanno quel coso ogni mese..).  Se, invece, si tratta 
di TUTTE le donne, straniere incluso, come mai non esiste una legge 
internazionale che proibisce di toccare le piante durante il "periodo"??
Perche non mettono un segno nei giardini pubblici che proibisce 
toccare....etc?
Figuriamoci, tutti i bei parchi del mondo che possono sparire dal mondo, 
solo perche donne in "nida" toccano i pianti o lavorano nei giardini, non 
sapendo che danno creano alla natura....E che succede con le donne che 
lavorano nei negozi che vendono fiori? non vanno al lavoro tutto il 
periodo del "tuma"?Eh'?
Lo stesso va pure per l'impastare, e cucinare?. Per lavorare a maglia 
pure???
Ciao, Elena


 dignità dai maschi ? 
bat mitzva è l'unica occasione, ma non so se poi si fanno maltrattare la 
dignità dai maschi, questa é solo la mia formulazione, magari sono 
contentissime cosí. Che dici, sollevo l'argomento o me ne scappo via, 
magari in una liberal ?  :) 


 Ciao Ghiora
Beh' si vede che Ghiora non ha manco una sola risposta che si puo 
chiamare risposta. Non sarebbe meglio tacere?  La stupida storia della 
"pianta" l'hai raccontato tu Ghiora, quindi ora almeno impari a ricevere 
le risposte addatte che ti danno qui.  La signora Elena ha pienamente 
ragione, e i tuoi "commenti" sono da far compassione, perfino piu della 
tua storia. Sai, si deve sapere anche perdere, e tu hai perso qui.
Itamar


 Ciao, Elena
Ciao Ghiora
Ci sono piů cose tra terra e cielo..........
---


 Mi dai il riferimento preciso? Non sono riuscito a trovarlo... Grazie!
Ciao,
Ho letto questa tua domanda e posso risponderti: Nel Sefer Bereshit 
(GENESI)
capitolo 3 - La Caduta, e' scritto: "Allora il Signore D-o disse al 
serpente..
Alla donna disse...  All'uomo disse: ....Con dolore ne trarrai il cibo per 
tutti i giorni della tua vita...  
CON IL SUDORE DEL TUO VOLTO MANGERAI IL PANE FINCHE' TORNERAI ALLA 
TERRA".... 
con il sudore del tuo volto - (ebraico)= bese'at apecha
mangerai il pane - (ebraico)= tochal lechem .
Elena 


 :)
dipende: hai voglia di litigare per distruggere o per costruire ? 


 mangerai il pane - (ebraico)= tochal lechem .
Mi sembrava strano!!! Ora la frase si è chiarita, soprattutto circa il fatto 
che non devo "sforzarmi di lavorare".
Ciao e grazie,


Giò
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 Sai, si deve sapere anche perdere, e tu hai perso qui.
..ha perso una pianta ed č bello incazzato! (^:
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 incuriosisce la tua posizione.
Quale onore. La mia posizione è OT, qui. Comunque, molto brevemente, si
tratta di piani diversi. Citando un eminente storico, direi (la mia) "fede
e (la) scienza non sono in contrasto. O se lo sono, chi se ne frega."
Spero di aver soddisfatto la tua curiosità.
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

 tua storia.
Guarda che nessuno ti obbliga a leggere i miei post, esiste il kill file
dove puoi mettermi, cosě in futuro non rischierai il disgusto di leggermi.
 Sai, si deve sapere anche perdere, e tu hai perso qui.
Si, tanti anni fŕ c'era una famosa canzone che diceva cosě, ma era una
canzone d'amore, la tua mi sembra una canzone di astio.
Scusa non mi ero reso conto di stare su un ring a gareggiare credevo di
conversare e di avere il diritto alle mie idee rispettando quelle degli
altri.
Non mi piace la polemica sterile inutile ed offensiva, ritengo che in questo
mondo siano piů le cose da capire che quelle giŕ capite.
Ho detto che in passato la scienza si č dovuta giŕ ricredere piů volte su
fatti giudicati superstizioni, ma quando ne ha capito il meccanismo, sono
diventate cose Scientifiche.
Ho semplicemente raccontato quello che mi č successo, riportando riferimenti
talmudici che leggendoli mi hanno ricordato quell'episodio.
Ho chiesto alla signora Souvlis, se conosceva la natura dell'energia vitale
e lei giustamente e scientificamente mi ha risposto di no.
Quindi perchč meravigliarsi tanto se qualche volta accade un episodio che
non si spiega scientificamente?
Non mi sembra scientifico, la "scienza" si limita a negarlo e basta, invece
la "Scienza" continua a chiedersi ed ad indagare circa le ragioni del perchč
e del come.
Ho fatto delle supposizioni circa energie sconosciute, puň darsi che in
circostanze particolari il nostro organismo sprigioni sostanze o energie
venefiche per altre forme di vita.
Il meccanismo di come funzionano certi fenomeni non lo so č ovvio, fatto sta
che l' ho visto e constatato, NON ho detto "č cosě, č matematico, sempre e
comunque" .
Non ho intenzione di convincere nessuno tantomeno mi interessa che tu o
Elena ci crediate o no.


 tua storia.
Guarda che nessuno ti obbliga a leggere i miei post, esiste il kill file
dove puoi mettermi, cosě in futuro non rischierai il disgusto di leggermi.
 Sai, si deve sapere anche perdere, e tu hai perso qui.
Si, tanti anni fŕ c'era una famosa canzone che diceva cosě, ma era una



 dipende: hai voglia di litigare per distruggere o per costruire ? 
litigare ? non si puó fare senza ?
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 litigare ? non si puó fare senza ?
non sarebbe ebraico... 


 la Danimarca, l'Inghilterra o la Germania vanno bene?
ok, la Danimarca non la conosco, le altre due sì, ma non vivo lí...
-- 
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 non sarebbe ebraico... 
e sarebbe cosa ?
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