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Titolo: bandiere in sinagoga

Per Yom ha Atzmaut qui in Israele, c'è chi usa porre una bandiera
israeliana accanto all'Aron. A me, durante la Amidah, dà la fastidiosa
impressione di inchinarmi davanti a una bandiera.
Che ne pensate?
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Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

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Noi a New york nella sinagoga ne abbiamo due: quella americana e quella di 
israele, ma d'altra parte in chiesa c'e' ne' pure due quella americana e 
quella del vaticano. 
NOn mi ricordo se in italia ci fosse una bandiera accanto all'altare. 
sicuramente non quella italiana visto che non e' considerato un onore 
mostrarla....
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 considerato un onore mostrarla....
Riguardo all'onore nel mostrare la bandiera, sono cambiati un po' i tempi...
Abbiamo avuto un Presidente della Repubblica che ha lavorato in tal senso...
In genere nelle chiese non ci sono bandiere.
Comprendo e approvo, infatti, il disagio di Nahum...
Nella chiesa di un paese vicino c'è un prete monarchico che tiene in chiesa 
la bandiera sabauda....
Non so perché glielo lascino fare...
Ci sono stato e... beh.....
Io so esattamente, quando mi inchino, a che cosa mi sto rivolgendo....
Però.... le bandiere, in chiesa, non c'azzeccano nulla.
Di bandiere che non esistono più.... poi.... non ne parliamo.
Forse in sinagoga.... come decorazione.... simbolo di un popolo, di un 
ritorno...
Bah...
Non saprei. 


 Non saprei.
secondo me ci sta benissimo, perché è un simbolo nazionale, e essere
ebrei vuol dire far parte anche di una collettività nazionale. Ma non
nella direzione in cui ci si inchina.
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 quella del vaticano.
non vedo cosa c'entri. dobbiamo prendere esempio dai cattolici? e
perché non dai musulmani, allora?
Menachem Begin diceva; mi inchino solo a D.o. Perché durante la Amidah
noi dobbiamo inchinarci ad una bandiera?
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 Non saprei. 
forse...ma qui di bandiere ce ne sono in ogni dove. Lo spirito patriottico 
e' molto sentito. Specialmente dopo 9 11.
A dire il vero e' da un po' che qualcuno le comincia a togliere. speriamo 
che ricompaiano dopo le elezioni del nuovo presidente.
se qualcosa cambiera' SOBH!!!


 impressione di inchinarmi davanti a una bandiera. Che ne pensate?
Lo Stato di Israele è prosecuzione della Torà con altri mezzi
-- 
<<L'età della pietra non è finita perché sono finite le pietre>>.
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 noi dobbiamo inchinarci ad una bandiera?
lungi da me prendere esempio, era solo per ricordare che nei luoghi di 
culto spesso se ne vedono di bandiere oltre a quelle 
nazionali.(congregazioni, confraternite, ecc.) 


 conservatrice. e tu?
Secondo me lui vota Obama (-:
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<<L'età della pietra non è finita perché sono finite le pietre>>.
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 Secondo me lui vota Obama (-:
Certo!!!...qualche problema?
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 Lo Stato di Israele è prosecuzione della Torà con altri mezzi
e tu ti inchini ai mezzi?
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 perché non dai musulmani, allora?
Esempio è un parolone.
Considerata la presunta universalità della chiesa cattolica, le bandiere (e 
le frontiere) c'entrano ancor meno che in una sinagoga.
Dove. perlomeno, quella ebraica, ma solo quella (non capisco che cosa 
c'entri l'americana) avrebbe un suo significato.
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 nazionali.(congregazioni, confraternite, ecc.)
vero, ma quella di uno Stato mi infastidisce un po'.
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 c'entri l'americana) avrebbe un suo significato.
gli ebrei americani usano esporre la bandiera americana perché per
l'ebraismo la legge del Paese è legge, quindi per manifestare, come
fanno gli altri americani, la lealtà verso la loro nazione.
e, di nuovo, il problema non è la bandiera in sé, è il luogo. Se è
collocata accanto all'Aron va a finire che ci si inchina ad essa.
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 all'Aron va a finire che ci si inchina ad essa.
Aharon ha fatto il vitello d'oro e nella sua celebre requisitoria ha 
detto: <<il popolo me l'ha chiesto ed io l'ho fatto>>.
Pensa Aharon anziché HaAron. Sennò attraversa comunque gli stipiti del 
tempio e stai col popolo e mettiti affianco sulla destra, la Torà a 
sinistra, così la bandire non la vedi.
Che ne pensi? Mi sembra accettabile...
-- 
<<Lo Stato di Israele è la prosecuzione della Torà con altri mezzi>>


 e tu ti inchini ai mezzi?
Non è che la cosa sia così nuova... Prima c'era la menorah, il maghen 
david, la scrittura monumentale... ora la bandiera.
-- 
<<Lo Stato di Israele è la prosecuzione della Torà con altri mezzi>>


 l'ebraismo la legge del Paese è legge,
Ma c'è una legge americana che impone di esporre la bandiera nei luoghi di 
culto?
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nahum ha scritto:
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Non vedo il problema di inchinarsi davanti ad una bandiera in cui si crede 
a prescindere dal luogo. Io amo le mie tre bandiere. /:-)
Comunque credo che per una certa legge non puoi esporre nessuna bandiera 
se non la affianchi a quella americana. E mi sembra ovvio e giusto.
Io spesso suono in una band e facciamo serate per italiani (ahime!!!) e 
all'inizio di ogni serata si suona l'inno nazionale ma non prima di aver 
suonato quello americano. In fondo siamo ospiti....
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 se non la affianchi a quella americana. E mi sembra ovvio e giusto.
Sì, è giusto.


 S,  giusto.
<<New York val ben una messa>>
-- 
<<Lo Stato di Israele è la prosecuzione della Torà con altri mezzi>>
---
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 <<New York val ben una messa>>
t'ha preso la fregola delle citazioni :-)))
A
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 Non vedo il problema di inchinarsi davanti ad una bandiera
per me sě. Se sto pregando mi inchino davanti a D.


nahum ha scritto:

Pur non avendo il tuo problema, qua in Italia questo uso non c'è, sono 
perfettamente d'accordo con te. Anzi trovo di cattivo gusto l'ubicazione 
scelta per la nostra amata bandiera che pur rappresentando lo Stato 
Ebraico, non dimentichiamoci che è sempre il simbolo di un parlamento che 
vuole essere laico, e che non annovera tra i suoi rappresentanti solo chi 
è di religione  ebraica. 
Shalom



Diciamo che, qualcun altro, guardandoti, potrebbe fraintendere.....
Ma tu sai bene a chi ti stai rivolgendo.
Comunque, sono d'accordo con te.
E te lo dice uno che, pur inchinandosi di fronte ad un oggetto in legno, č 
convinto di rivolgersi oltre quella materia. 


 vuole essere laico,
prego? E quando mai il Parlamento di Israele avrebbe espresso il
proposito di essere "laico" ?


 Diciamo che, qualcun altro, guardandoti, potrebbe fraintendere.....
c'č tutta una serie di mitzwot che si compiono per non essere
fraintesi


nahum ha scritto:
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

Ritengo la maggioranza dei parlamentari laici, per questo ho scritto 
"vuole essere". Ciò non è stato permesso dalla presenza, necessaria, dei 
cosidetti partitini religiosi, essere laici non significa abiurare la 
propria appartenenza all'ebraismo. Ci sono molte voci in Israele che 
vorrebbero l'istituzione del matrimonio civile, già c'è stata una sentenza 
che ha consentito ad una coppia lesbica, Tal e Avital Yaros-Hakak, 
l'adozione dei tre figli avuti nel precedente matrimonio del predetto Tal. 
Si forse la mia espressione è stata un pò forte, ma ritengo che comunque 
rappresenti una realtà in via di formazione.


 l'adozione dei tre figli avuti nel precedente matrimonio del predetto Tal.
Oh... anche in Israele....
Piuttosto che dare i figli al padre....
Tutto il mondo è paese....


 l'adozione dei tre figli avuti nel precedente matrimonio del predetto Tal.
la sentenza non viene dal Parlamento e non menziona affatto la laicità
dello Stato.


mostrarla....
le cose sono cambiate. forse ha dato il la Ciampi, o forse ha
semplicemente interpretato il suo ruolo cogliendo il cambiamento in
atto.
oggi i giovani si dichairano "orgogliosi di essere italiani" e si alzano
in piedi con la mano al petto per cantare l'inno nazionale, e non solo
quando ci sono le partite. e non sono fascisti; almeno, non sono
fascisti consapevoli.
certo che è strano eh...
ciao


impressione di inchinarmi davanti a una bandiera.
mah...sei tu che sei troppo consapevole. una volta era meglio.
perché tu ti devi sforzare di ignorare, mentre magari 10 anni fa non ci
facevi proprio caso.
sembra la storia del crocifisso nelle aule scolastiche.
a questo punto io parlerei anche delle stazioni dei carabinieri in
ognuna delle quali puoi trovare dei quadri di salvo d'acquisto che con
le mani si sqarcia la camicia per offrire il petto...blablabla. "fulgido
esempio", hai presente no?
oppure parliamo dei fatto che ci stanno le foto del presidente,
nonostante sia stato eletto presidente di una minoranza. poi
naturalmente ci si mette poco a cambiare impressione...basta dire due
cose giuste, presenziare a una cosa azzeccata, etc. etc.
ritornando al fatto di cui parli: la realtà italiana è una cosa diversa
rispetto ad altre del mondo.
 per gente della nostra età patriottismo=nazionalismo=fascismo=lavaggio
del cervello. ma non è per forza così. in america hanno la bandiera
dappertutto, a londra l'unica bandiera europea che ho visto era
all'ambasciata italiana, a Roma da qualche anno in ogni edificio ci sono
tre bandiere (Comune di Roma, Italia, Europa)...
Che ti devo dire? Piegati al cambiamento, o conserva la tua integrità, o
ritorna ciò che eri e smetti di notare queste cose.


se qualcosa cambiera' SOBH!!!
che significa?


Certo!!!...qualche problema?
pensavo tutti gli ebrei votassero McCain. <grin>
almeno tutti i miei parenti americani sono per McCain. tutti i rabbini
americani (riformati) che ho incontrato sono pro McCain.
Un commento su tutti (da parte di un rabbino riformato americano):
"He's a fine man."
Poi la storia che aveva un passato da mezzo hippie, poi è andato in
guerra, l'hanno preso prigioniero, non si è mai fatto uscire una parola
contro il proprio paese...blablabla.
Vince lui.
Hilay-Obama è più appassionante dal punto di vista mediatico (di qualche
cosa devono pure parlare), ma in america non vince né una donna né un
nero.
Poi tutto po esse, eh...


per me sě. Se sto pregando mi inchino davanti a D.
ma che te frega...


 nero.
Purtroppo e' vero!!!


Purtroppo e' vero!!!
come in italia non comanda uno che ha meno di 60 anni, men che mai uno
che ha meno di 50 anni.
se ti ricordi all'elezione del presidente della repubblica, ad un certo
punto spuntò fuori il nome di d'alema.
ecco, ora io non sono proprio di quella parte politica, ma ho pensato
subito "ma magari! è uno giovane almeno! subito ci metto la firma!!!".
poi naturalmente hanno tirato fuori dal cilindro il solito partigiano...
pochi anni fa mi ricordo che è morto l'ultimo fante della battaglia di
Vittorio Veneto...ma quelli che hanno fatto la secondo guerra mondiale
ma quando muoiono tutti? naturalmente parlo dei maschi...tanto purtroppo
non ci sono donne in politica...
facciamo i conti: avevi 20anni nel 45, quindi sei nato nel 25. uno nato
nel 25 avrà 90 anni nel 2015...dobbiamo aspettare alti 5-6 anni...
naturalmente tremo quando non ci sarà più generazione pre68...
ciao


 cose giuste, presenziare a una cosa azzeccata, etc. etc.
Forse all'epoca non era minoranza....
Parli come se l'attuale governo non rappresentasse soltanto la metà che sta 
bene del Paese.


 fascisti consapevoli.
Non pi=F9 di quanto possa esserlo un americano, un russo, un francese o =
un
israeliano che si alzano in piedi sentendo il loro inno nazionale.
Alla bandiera il rispetto =E8 dovuto. Non sicuramente per la situazione
presente, quanto per la povera gente ingannata che per quella bandiera =E8=
caduta.


bene del Paese.
di quale "attuale governo" parli?


 di quale "attuale governo" parli?
Di quello "attuale"?


Di quello "attuale"?
l'attuale governo rappresenta una larga maggioranza del paese, mi
sembra...
era il governo precedente che non rappresentava una larga maggioranza
del paese...


 ci sono le regole e c'č la prassi.
A Giodarche.....
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xxxx,  lo era.
questa discussione sta diventando troppo puntigliosa sulla precisazione
di particolari che faccio fatica a ricordare...
cmq...è come accade a noi tutti da qualche anno a questa parte. ognuno
di noi si rintana e si arrocca nelle proprie posizioni, e non lo fa
neanche apposta!


 nella direzione in cui ci si inchina.
Scusami se ti contesto. Essere Ebrei per me significa far parte di una 
comunità, anzi significa ANCHE far parte di una comunità, il che non 
coincide necessariamente col far parte di una certa nazionalità. Io (la mia 
famiglia) ho alle spalle 6 secoli di ebraismo italiano e ti assicuro che è 
un'identità anche quella.
Rispetto molto chi si sente israeliano, ma bisogna rispettare anche le altre 
componenti dell'identità ebraica.
Ciao
SerGiotto
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http://www.e-brei.net/
Anche a me darebbe fastidio. A Milano non ci sono bandiere acccanto 
all'Aron. Mi sembra un po' profanare lo spirito dei luoghi.
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 comunit, anzi significa ANCHE far parte di una comunit,
Secondo me significa (quasi) SOLAMENTE far parte di una Comunità, il 
resto viene dopo. Ho come riferimento il Libro di Ruth, a mio avviso 
<<paradigma di appartenenza>>, non a caso modello per il ghiur. Più 
precisamente, leggo le immortali parole in 1:16,17
16 Ma Rut rispose: «Non pregarmi di lasciarti, per andarmene via da te; 
perché dove andrai tu, andrò anch'io; e dove starai tu, io pure starò; il 
tuo popolo sarà il mio popolo, e il tuo Dio sarà il mio Dio; 17 dove 
morirai tu, morirò anch'io, e là sarò sepolta. Il SIGNORE mi tratti con 
il massimo rigore, se altra cosa che la morte mi separerà da te!» 18 
Quando Naomi la vide fermamente decisa ad andar con lei, non gliene parlò 
più.
Allora, sempre IMHHHHO... anche perché non ho NESSUN riferimento ma sono 
solamente MIE considerazioni personali, cioè di una persona poco istruita 
e dunque per quello che valgono. Io conto 7 punti fondamentali:
1) non pregarmi di lasciarti, per andarmene via da te: QUESTA è una 
premessa; libero arbitrio ed impossibilità di respingere l'ebreo di buon 
cuore (ba'al teshuvà, ghiur, ecc.); polemica di Datan e Aviram, polemica 
speculare di Itro, idem Abramo - Lot, ecc. ecc.
2) perché dove andrai tu, andrò anch'io: QUESTO è il senso di <<essere 
ebreo>>, Ruth l'ha messo per primo
3) e dove starai tu, io pure starò; ...no comment, dolci parole da 
assaporare, come il Salmo <<nafshi iosheve>>, <<la mia anima si siede...>
4) il tuo popolo sarà il mio popolo, questa è la Cheilat
5) e il tuo Dio sarà il mio Dio; questo B''H è stato messo al quinto 
posto in <<classifica>>, Ruth B''H considera questo aspetto 
<<trascurabile>> o <<non preminente>>; Ruth NOn dice <<voglio venire con 
te perché credo in D-o...>, Ruth ha BEN chiara la <<buona strada>>: sarà 
lei che genererà David e Salomone
6) dove morirai tu, morirò anch'io, e là sarò sepolta: qui la lirica di 
Ruth è commovente... si restringe fortemente la Legge ebraica della 
sepoltura
7) Il SIGNORE mi tratti con il massimo rigore, se altra cosa che la morte 
mi separerà da te! Nascita del <<pessimismo>> ebraico, da Giobbe fino ai 
Salmi (shivtecha umishantecha ienachamuni - il Tuo bastone e la Tua verga 
mi accompagneranno) ed oltre (Jossi Recovel). Ruth si affida unicamente 
alla Bereshit, cioè alla storia di Israele, di ieri, di oggi, di domani: 
PER SEMPRE.
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<<L'età della pietra non è finita perché sono finite le pietre>>.
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