Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: voto ebrei USA. una domanda

Ho letto sul giornale di oggi (La nazione, tendenza decisamente
destrorsa) che il voto degli ebrei USA andrebbe quasi totalmente al
partito democratico.
La cosa mi stupisce, avrei pensato ad una distribuzione più bilanciata,
e vorrei sapere se qualcuno qui può confermare o smentire questa
informazione.
In caso fosse vero, quali potrebbero essere i motivi?
Voglio dire, è vero che sino agli anni '60 la destra repubblicana USA
era razzista ed antisemita anzichenò (e non parlo solo delle coperture a
KKK e simili) ma mi sembra strano pensare che nel 2002 esistano
differenze tali tra democratici e repubblicani da causare un così
massiccio spostamento di voti ebrei a favore dei primi.
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http://www.e-brei.net
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 partito democratico.
credo che per la maggioranza sia ancora cosě, in ogni caso questo č un
articolo che ti puň essere utile.
ciao
http://www.espressonline.it/ESW_articolo/0,2393,12135,00.html


 massiccio spostamento di voti ebrei a favore dei primi.
per tradizione la maggioranza degli ebrei USA votano democratico.
Il candidato vice pres. presentato da Gore era un ebreo, se ricordi.
A.


Basta conoscere un po' la struttura dell'elettorato dei due partiti
americani.
I Repubblicani sono tendenzialmente il partito dei cowboy, i Wasp
(White+Anglo-Saxon+Protestant) e raccolgono i voti del Nordovest, pių
omogeneo dal punto di vista etnico; i Democratici prendono generalmente i
voti di tutti gli altri gruppi etnici che votano, tra cui gli Ebrei, e sono
pių forti nel Sudest, molto differenziato etnicamente e culturalmente. Ciao.


indovina un po'?
Suppongo la tradizione, come dici tu, e suppongo si tratti assai più
della tradizione razzista ed antisemita della destra repubblicana USA
che non di una tradizione ebraica in sé :-)
Ma pensavo (mi auguravo, la mia conoscenza degli USA è puramente teorica
e non molto approfondita) che oggi una tradizione del genere non avesse
più ragione di essere, e che i repubblicani USA avessero completamente
superato quella fase. Un Colin Powell me lo farebbe pensare.
Dal link che mi ha segnalato Nahum sembra inoltre che il fatto di avere
un condidato democratico ebreo alla vicepresidenza non abbia
controbilanciato per alcune forze politiche ebree la tradizionale
maggiore morbidezza (anche se in senso molto relativo) dei democratici
USA verso i palestinesi. Ma non è chiaro che importanza numerica abbia
questo atteggiamento, e se tuttora la grande maggioranza degli ebrei USA
pensi di avere a temere dalla destra americana.
Comunque sia torniamo all'Italia: è un pezzo che seguo le vostre
discussioni su ebraismo, destra e sinistra, e se può interessarvi
l'opinione di un "goy" che non vota alle politiche da più trent'anni,
che pensa che la politica vada fatta e non delegata e che ritiene di
avere fatto la sua parte a cambiare in meglio il paese, anche dal punto
di vista legislativo ed istituzionale, senza mai votare salvo una volta
a 18 anni, ve la dico.
Da un certo punto di vista il fatto che gli ebrei italiani non si
sentano "tenuti" a stare solo a sinistra, è positivo. Mi sembra un segno
di crescita civile del paese. Negli anni '70 di ragazzi ebrei che
stavano a sinistra e si autocostringevano in nome della tradizione
antifascista eccetera ad inghiottire tirate antiisraeliane davvero
pesanti che sconfinavano spesso nell'antisemitismo, ne  ho conosciuti.
Non era una bella cosa questa. Per dirla in breve la manifestazione
ebraica sotto Rifondazione eccetera mi pare sia stata una *rottura* del
tutto positiva per la "polis", non solo per gli ebrei.
Da un altro sono perplesso: mi pare che sia in atto anche un tentativo
di strumentalizzazione razzista della questione Palestina\Israele in
chiave antiaraba antiimmigrati eccetera, e mi sembra che  alcuni qui
siano tentati di incassare anche questo tipo di supporto senza
distinguere troppo. 
E' comprensibile, ma potrebbe rivelarsi rischioso. La sinistra italiana
rasenta a volte l'antisemitismo, questo va riconosciuto e criticato
anche molto duramente, ma non ha il razzismo nel suo DNA. La destra sì. 
E mi sembra che al di là delle cosmesi istituzionali non l'abbia
completamente superato nemmeno nella sua base moderata, e che il rischio
di una degradazione razzista della società italiana sia piuttosto forte.
Lascio a voi giudicare se questo non sia elemento da tenere tuttora in
grossa considerazione. Non tanto a livello di voto, che a me non
interessa proprio, quanto a livello di non perdere mai di vista quali
siano la "cultura" e la mentalità più pericolose in questo paese, come
mi pare a volte accada a qualcuno qui. Dubito molto che il razzismo,
anche se rivolto *al momento* verso arabi ed immigrati, si riveli in
prospettiva un buon alleato per voi.
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Infatti. Ogni discriminazione finisce sempre con il ritorcersi contro
gli Ebrei.
Ciao.


 superato quella fase. Un Colin Powell me lo farebbe pensare.
Forse ti posso spiegare, per quanto conosco il fenomeno.
(ho anche nazionalità americana).
Gli ebrei in USA fanno quasi tutti (la maggioranza)parte di una determinata
classe sociale.
Sono rappresentate soprattutto le professioni liberali, gli universitari,
l'alta finanza.
Oltre alla tradizione specifica di molte comunità ebraiche, c'è anche una
tradizione tipica USA di alcuni ceti, favorevole al voto democratico.
Naturalmente, non è sempre così.
Ari Fleischer è il portavoce del governo Bush, ad esempio.
Ma in maggioranza, il voto è democratico.
A.


tuo giudizio sulla destra.
Qui onestamente non concordo. 
Parlo della mia esperienza e del mio ambiente, ovviamente:
La persona di sinistra a cui mi capita di rimproverare il razzismo, ad
esempio la coppia di amici rifondaroli con cui ho quasi leticato sere
fa, solitamente magari reagisce male all'inizio, ma alla fine ragiona. 
Inizialmente reagisce male perché č abituata a pensare che i razzisti
"sono gli altri", nega di aver fatto un discorso antisemita magari in
maniera irragionevole e contro ogni evidenza, ma alla fine a ragionare
la costringi. Perché per uno di sinistra, mediamente, il razzismo č un
disvalore umano e culturale, di cui vergognarsi.
La persona di destra (parlo sempre di gente seria, posata, con la testa
sulle spalle, di colleghi e conoscenti leghisti e forzitaliani, non del
neofascistello ventenne) tende invece se non a rivendicarsela questa
cosa, a percepirla comunque in modo assai meno autocritico. 
Esiste ancora questa differenza di DNA culturale, secondo me, ed č
palpabile: per la cultura di destra, mediamente, č tutto sommato
*pacifico* che esistano popoli superiori e popoli inferiori, culture
superiori e culture inferiori. 
Questo non č né un buon motivo per cui gli ebrei italiani debbano stare
a sinistra, nč un buon motivo per cui si debba rinunciare a denunciare e
combattere l'antisemitismo e il razzismo da qualunque parte provengano. 
Perň č un buon motivo per fare attenzione che non si confondano troppo
le acque su certe differenze di fondo, perché c'č chi ha tutto
l'interesse a farlo. 
Per dirla terra terra: sicuramente io al momento dň all'attuale politica
di Israele un sostegno minore e meno entusiasta di quello che gli dŕ un
"goy" leghista e forzitaliano medio. Ma altrettanto sicuramente, contro
una possibile ripresa di razzismo e di antisemitismo in Italia, penso di
essere tuttora un ostacolo assai piů duraturo ed affidabile di lui.
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

 ragionamenti ci si mette poco....
Io penso che l'antisemitismo (soprattutto della sinistra) sia una tigre di
carta. Sono quindi d'accordo con te.
Il problema è però un altro. La sinistra tende ad evere una posizione
astrattamente egualitaria: gli ebrei vogliono essere diversi dagli altri,
chi si credono, il popolo eletto? ecc.
Tu come la vedi?


 fa, solitamente magari reagisce male all'inizio, ma alla fine ragiona.
la base della sinistra merita una leadership migliore di quella attuale
ciao


la base della sinistra merita una leadership migliore di quella attuale
Uno si merita sempre la leadership che ha. Motivo per il quale io non
voglio leader. (Mh, però qui andiamo OT di brutto, credo...)
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chi si credono, il popolo eletto? ecc.
Mah, io non sono "di sinistra" nel senso tradizionale del termine, e se
non voto da quarant'anni ci sono i suoi motivi. Ripeto, per me non è la
distinzione politica partitica in senso stretto quella che conta, è la
differenza culturale, che in realtà con destra e sinistra politica si
identifica abbastanza poco.
Quindi, posso solo dire che l'egualitarismo astratto di tipo non solo
comunista ma anche giacobino non mi piace. Il mio libertarismo ha altre
tradizioni, e il mio rifiuto di votare DS oggi, PCI ieri eccetera, come
il mio essere stato sempre un "cane sciolto" in politica, trova
motivazione proprio in questo rifiuto. Io vagheggio una mia idea
politica laica e libertaria (anche *estremamente* libertaria, da certi
punti di vista) associata ad un armamentario di rivendicazioni sociali
piuttosto sostanzioso, che nella storia italiana non ha mai trovato
consenso di massa. Per cui non ho mai militato in partiti o gruppi, ma
ho sempre preso parte a movimenti ed iniziative mirate.
Comunque, tornando a bomba, per me se uno ritiene di essere eletto dal
Signore della Bibbia, piuttosto che da Brahma o da Odino o da Giove
Ottimo Massimo, sinchè questa cosa non viene ad interferire nella *mia*
vita, io non ci metto bocca :-) Ammetto di maltrattare in
it.cultura.religioni certi eventi biblici in maniera un tantinello
estrema, ma questo avviene fondamentalmente in chiave di
anticlericalismo cattolico.
Viceversa l'ebraismo mi sembra una delle religioni meno invadenti che ci
siano sulla faccia della terra, per cui non avverto la minima necessità
di polemizzare con gli ebrei sul piano religioso. 
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

 voglio leader. (Mh, però qui andiamo OT di brutto, credo...)
non direi. anche questa è cultura ebraica.
Si radunarono allora tutti gli anziani d'Israele e andarono da Samuele a
Rama. Gli dissero: «Tu ormai sei vecchio e i tuoi figli non ricalcano le tue
orme. Ora stabilisci per noi un re che ci governi, come avviene per tutti i
popoli».
Agli occhi di Samuele era cattiva la proposta perché avevano detto: «Dacci
un re che ci governi». Perciò Samuele pregò il Signore. Il Signore rispose a
Samuele: «Ascolta la voce del popolo per quanto ti ha detto, perché costoro
non hanno rigettato te, ma hanno rigettato me (segue; I libro di Samuele,
capitolo 8. buona lettura)


capitolo 8. buona lettura)
Conosco, grazie. Perlomeno nella versione "Bibbia cattolica" :-)
Ma raccolgo volentieri l'invito a riflettere sui rapporti tra tradizione
ebraica e libertarismo. O quanto meno, se il termine è troppo politico,
"assenza di centralismi autoritarismi e dogmatismi". Qualche considerazione
sparsa e soprattutto qualche domanda.
1) In questo tipo di evoluzione della tradizione ebrea, che ruolo gioca la
Diaspora, o meglio la distruzione del Tempio di Gerusalemme, con la
conseguente caduta del "sacro\separato" cui tu stesso alludevi in altro
articolo? 
A me sembrerebbe importante. 
Mi pare che esista un preciso forte afflato in questo senso già nella Bibbia
(non la chiamo Torah perché semplicemente non credo che la Bibbia che leggo
io sia la stessa cosa). Gli eroi della Bibbia, se di eroi si può parlare, mi
sembrano assai più i profeti che non i re o i sacerdoti templari. C'è questo
senso forte dell'uomo che si leva all'improvviso ispirato, che viene dall
deserto e attacca a condannare, ad ammonire il potere costituito e il popolo,
e si sente il rispetto immenso che ispira questa figura, dotata solo della
sua forza profetica, la soggezione che di essa hanno anche le figure addette
alla sacralità istituzionalizzata.
Qui si prelude con forza a un rapporto uomo-divino che non necessita di
alcuna mediazione istituzionale, e che diverrà generalizzato.
Ma mi sembra anche che se non ci fosse stata la caduta di Gerusalemme, quest
assenza di mediatori e centralizzatori del rapporto col divino non sarebe
divenuta uno di quegli aspetti cardine dell'ebraismo che tu spesso
sottolinei. Forse ci sarebbe stata un'evoluzione parallela a quella di altre
religioni, il corpo sacerdotale istituzionale da un lato e le figure
carismatiche dall'altro, ma con l'asse sociale-religioso sensibilmente
spostato sul primo. Oppure secondo te\voi questa evoluzione è un aspetto
"nativo" della tradizione ebraica?
2) E, a sua volta, la Diaspora che ruolo gioca nel far sì che questi aspetti
del rapporto col divino senza mediazioni, della virtù profetica ma anche
della religiosità individuale quotidiana dell'uomo comune che prevalgono sul
sacro separato ed istituzionalizzato, con le relative conseguenze sul piano
del "libertarismo" tra virgolette, fuoriescano dall'ambito ristretto del
popolo ebraico per influenzare la cultura europea?
A me parrebbe un ruolo importante. Tu in altro articolo hai definito la
teoria del "grande complotto massonico" settecentesco e del secolo successivo
una favola, e hai scritto che gli ebrei ci furono "tirati dentro" dai
propagandisti reazionari. 
A me sembra però che se non complotto, certo notevole consonanza culturale ed
ideale, e spesso identità di protagonisti tra massoneria settecentesca e
rivoluzioni americana e francese ci sia stata eccome. E mi sembra anche che
la tradizione ebraica, al di là della partecipazione di singoli ebrei a
questa vicende, abbia dato nel corso lunghi di secoli - anche forse per
semplice osmosi culturale - non poca linfa e materiale sia filosofico sia
tradizonale a tutto l'ambaradan culturale ed anche esoterico che prepara ed
accompagna gli esiti massonici e della magia settecentesca. 
Da questo punto di vista, mi pare che i reazionari dell'epoca che
individuavano in "ebrei & massoni" il centro motore della sovversione non
fossero privi di un certo fiuto culturale e politico nell'identificare un
nemico, al di là della trasformazioni e delle deformazioni grossolane che
operavano a scopo propagandistico. 
Mi farebbe piacere saperse se questo ragionamento ti\vi sembra del tutto
sballato oppure no.
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

 ha scritto :
[cut]
Parlano di te.
http://www.pedostop.org/Docs/Usenet.pdf
Fossi in te telefonerei ad un avvocato e pure di corsa.
Questo matto t'ha messo in un sacco di guai mi sa.
MMAX



Mah ... non conosco cosi' bene la Massoneria da poterti rispondere.
Ciao.


Questo matto t'ha messo in un sacco di guai mi sa.
1) Il tizio riporta, sia pure in un contesto molto scorretto, una cosa che ho
effettivamente scritta, di cui non mi vergogno affatto, e che riaffermo. 
Non ho mai usato avvocati per beghe internettare di basso profilo, e non
intendo cominciare a farlo ora. 
2) Ritengo che il tizio in questione - che è anche capo di non meglio
definita "Chiesa Magica e tenutario di un altro sito dove bussa a cassa a
spese dei polli in qualità di mago e non di esperto antipedofilia - sia un
*truffatore* assai più che un matto, come ho esplicitamente affermato a suo
tempo in it.cultura.religioni, e mi assumo la piena responsabilità di questa
affermazione. Ma la mia filosofia internet è che se mi fregasse qualcosa
delle affermazioni di un sito visibilmente messo su per spennare qualche
povero pollo di passaggio, e dell'opinione di chi è tanto pollo da
abboccarci, metterei su un controsito. Al momento non ne ne vedo la minima
necessità e non ne ho la minima voglia.
3) Chi vuol farsi un'idea del come e perché questo genio ce l'abbia tanto con
il sottoscritto, può leggersi su Google o su un altro archivio i thread di
it.cultura.religioni con subject <PEDOFILIA> e <PEDOFILIA - OT ? ->
gli articoli capothread dovrebbero essere (dico "dovrebbero" perché ho
killato il tizio da tempo):
iIQz8.121969$
SR5.3...@twister1.libero.it
xbEz8.37630$
W9.9...@twister2.libero.it
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

Mah ... non conosco cosi' bene la Massoneria da poterti rispondere
E' un problema che va oltre la massoneria, ed investe l'intero clima di un
periodo che mi appassiona molto e quello dell'apporto ebraico a certa cultura
europea. Per questo mi rivolgevo a Nahum che è uno storico. 
Ma non mi fila. Spero che non sia dovuto al fatto che ho sparato corbellerie
troppo grosse :-) 
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In una cosa Amos Luzzatto e' d'accordo con Porfirio: la Scrittura va
letta in originale.
Una buona traduzione non troppo costosa, e che indica nelle note quando
i traduttori hanno preferito discostarsi dal testo ebraico per adottare
invece quello delle antiche versioni e' la Bibbia di Gerusalemme.
Il commento non e' solo filologico, ma anche e soprattutto sulla base
della teologia cattolica, e questo puo' infastidire un po'; ma per
trovare di meglio dovresti acquistare le edizioni bibliche a libri
sciolti, zeppe di note anche molto interessanti, ma costose se vuoi
comprare l'intera opera.
Esiste un'edizione italiana delle Scritture ebraiche curata da un
rabbino, e cioe' la Bibbia di Dario Di Segni; non la consiglio perche':
1) l'opera intera costa molto (infatti essa riporta il testo ebraico a
fronte);
2) le note sono molto poche, e quindi informa poco sulla tradizione
ebraica;
3) essa traduce il solo "Testo Masoretico", che purtroppo nel 5% dei
casi circa non e' al di sopra di ogni sospetto.
Ricordo comunque che "Torah", nel senso piu' ampio, non indica solo la
Scrittura, ma anche le tradizioni rabbiniche, che per un Ebreo sono
inseparabili dalla prima. Pero' chiederti di studiare anche quelle (ed
in originale, perche' le traduzioni italiane sono poche) sarebbe certo
troppo.
Ciao.
