Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: ultime dal Martinez

Miguel Martinez aveva interrotto un thread in questo ng quando si era giunti
a parlare dell'antisemitismo arabo. Credevate avesse rinunciato ad
affrontare la questione ? Vi sbagliavate. Il sito del nostro ex militante di
Ordine Nuovo si è arricchito di un importante contributo
http://www.kelebekler.com/occ/neum.htm
Parla un ebreo che si è allontanato dall'ebraismo (*sono cresciuto nella
cultura ebraica, e come capita a molte persone che sono cresciute in una
determinata cultura, essa ha finito con il non piacermi*) e secondo cui il
problema dell'identità ebraica è un *gioco delle tre carte*
Costui ci spiega
a) che non ci dobbiamo preoccupare dell'antisemitismo perché *in nessun
luogo c'è tanta violenza contro gli ebrei quanta ce n'è contro gli "arabi"*
(chessò, in Siria ed in Iran, per esempio...)
b) che Israele *ha commesso dei crimini di guerra e gli ebrei si sono
affrettati a farsi coinvolgere [uheila, sono un criminale e non lo
sapevo...] Questo ha provocato astio contro gli ebrei. Perché non avrebbe
dovuto? In qualche caso questo astio è razzista, in qualche altro caso no,
ma cosa importa?*  [già, cos aimporta a lui, che non è più ebreo,
dell'antisemitismo razzista ?]
c) che *l'evidenza per la complicità ebraica sembra molto più forte di
quella per la responsabilità tedesca*  per i crimini del nazismo. [il
sionismo è uguale al nazismo E l'acquiescenza degli ebrei è assai più grave
di quella dei tedeschi]
d) che *i  sionisti arrivarono da luoghi lontani migliaia di chilometri per
spogliare dei loro beni persone che non avevano mai fatto loro nulla di
male* [e voi credavate che qualcuno fosse emigrato per salvare la pelle ? e
magari avreste qualcosa da dire sulle liasons tra nazionalisti arabi e
nazisti tedeschi...] e che l'antisemitismo *è arrivato nel Medio Oriente
assieme al sionismo e scomparirà quando il sionismo cesserà di essere una
minaccia espansionistica"
e) che *i governi arabi avrebbero solo da perdere, permettendo attacchi
contro i propri cittadini ebrei:   significherebbe un invito per Israele a
intervenire. E ci sono ben poche ragioni di aspettarsi che tali attacchi si
verifichino: se tutti gli orrori delle recenti campagne israeliane non sono
bastati a provocarli [traduzione: finora i cittadini ebrei dei Paesi arabi
hanno goduto di prosperità e pace e non hanno mai subito attacchi
antisemiti]*
f) che *l'antisemitismo arabo non è la causa dell'ostilità araba verso
Israele, o magari verso gli ebrei. Ne è un effetto. Il progredire dell'
antisemitismo arabo va di pari passo con il progredire dell'avanzata
territoriale ebraica, e delle atrocità commesse da ebrei* In altre parole:
se gli arabi odiano gli ebrei, è colpa degli ebrei stessi.
Base del ragionamento esposto è il sempiterno ritornello secondo cui Israele
sarebbe uno Stato razzista che mira a sterminare i palestinesi e che insomma
il Muftì di Gerusalemme (di cui non si parla) aveva le sue buone ragioni.
Tutto l'articolo soffia sul fuoco stabilendo una oscena gara a chi è più
perseguitato tra arabi ed ebrei in Europa
*Il fatto che gli ebrei siano stati perseguitati per secoli, e che abbiano
sofferto terribilmente mezzo secolo fa, non cancella il fatto che, nell'
Europa di oggi, gli ebrei sono cittadini ben integrati, che hanno di gran
lunga meno ragioni di soffrire e di temere di quante ne abbiano altri gruppi
etnici.*
*Non sono gli ebrei, oggi, che vivono con l'incubo del campo di
concentramento.  I "campi di transito" proposti da Le Pen sono per gli
arabi, non per gli ebrei*
*si mette l'accento sull'aumentata frequenza degli attacchi, tanto da
lasciar sfuggire all'attenzione il fatto che il loro livello sia veramente
molto basso. Gli attacchi simbolici, in effetti, sono aumentati in assoluto,
in modo significativo. Quelli alle persone no. Ancora più importante, la
maggior parte di questi attacchi viene da residenti musulmani: in altre
parole, da una minoranza largamente odiata, perseguitata, e soggetta a
severo controllo poliziesco, che non ha la minima possibilità di
intraprendere una seria campagna di violenza contro gli ebrei*
*Non ci sono dubbi che Le Pen, per fare un esempio, sia antisemita. Ma non
esiste alcun indizio che abbia intenzione di fare qualcosa a questo
proposito. Al contrario, sta facendo ogni sforzo possibile per pacificarsi
gli ebrei, e forse addirittura per assicurarsi il loro aiuto contro il suo
vero obiettivo, gli "arabi".*
Naturalmente il Martinez non è autore dell'articolo,  ed è certo possibile
che prenda le distanze da quanto compare sul suo sito (d'altra parte, non
faceva così anche con i capolavori di Israel Shamir ?). Lo ha solo corredato
della foto di un ""struttore della "Legione ebraica" [che chissà cos'è]
composta in gran parte da cittadini degli Stati Uniti" e di un commento in
cui ci assicura di trovarlo "divertente". Ed effettivamente battute come
questa:
*Come non detto, mi rimangio tutto: qualcuno con la bomboletta spray ha
scritto degli slogan antisemiti sul muro di una sinagoga. *
non possono che essere divertenti per un ex militante di Ordine Nuovo. Si
parla di scritte spray sui muri delle sinagoghe. Di bei tempi, insomma.
Dico, ma come si fa a non vedere che il Martinez è un vero pacifista ???

 ha scritto nel messaggio
news:akvq8a$1m0klk$1...@ID-75196.news.dfncis.de...
adesso che vi siete fatti passare i bruciori di stomaco per il messaggio
precedente, vorrei segnalarvi un curioso fattariello.
come avete visto nel messaggio sopra citato.
Uno dei leit motiv preferiti del Martinez è il seguente: i vecchi fascisti
si sono riciclati in difensori della cristianità occidentale ed anzi sono
divenuti filo-israeliani.
O, come dice il sito sopra citato: *[Le Pen] sta facendo ogni sforzo
possibile per pacificarsi gli ebrei, e forse addirittura per assicurarsi il
loro aiuto contro il suo vero obiettivo, gli "arabi".*
* un problema per gli estremisti storici di "destra". Mentre alcuni
diventano guerrafondai, altri invece si sentono a disagio: è la prima volta
in vita loro che si trovano ad andare con la corrente*
http://www.kelebekler.com/occ/fascio.htm
(n.b. la "corrente" di cui parla l'immaginifico Martinez è la crociata
contro l'Islam che secondo lui è stata scatenata da qualche oscura
conventicola che ora domina la politica mondiale)
La prima parte dell'affermazione (* i vecchi fascisti si sono riciclati in
difensori della cristianità occidentale*) non dice nulla di nuovo (i
fascisti si sono *sempre* ritenuti i difensori della cristianità
occidentale.
La seconda (*adesso i fascisti sono divenuti filo-israeliani*). è falsa:
difatti non è per nulla vero che gli estremisti di destra si sono tutti,
massicciamente, riconvertiti in sostenitori di Israele.
Innanzitutto non vi è stata riconversione di sorta, perché i fascisti  non
sono mai stati ostili pregiudizialmente ad Israele: l'atlantismo del MSI (in
cui rientrava anche il sostegno ad Israele) era ben noto, e
l'anti-americanismo missino non è mai arrivato in Parlamento. Le
organizzazioni giovanili di estrema destra avevano le idee chiare in
proposito, come attestano le manifestazioni del Fronte della Gioventù a
sostegno dei falangisti libanesi all'indomani della strage di Sabra e
Chatila.
E d'altra parte, si possono reperire in rete gli scritti di Vincenzo
Vinciguerra, un fascista dal curriculum assai rispettabile. E' un militante
di Ordine Nuovo, poi segretario di Stefano Delle Chiaie, infine bombarolo -
autore della strage di Peteano per la quale sta scontando una condanna in
carcere. Si tratta di un importante testimone in tutti i processi per strage
in Italia; con una discutibile scelta, sono messi on line dalla Fondazione
Cipriani (fondata da un ex parlamentare di Democrazia Proletaria, impegnato
nella ricerca delle verità sulle stragi). Gli scritti di Vinciguerra, sono
spesso allusivi, come si conviene a chi cerca di rendere il più confortevole
possibile il proprio soggiorno nelle patrie galere; d'altra parte si tratta
di un individuo che in diverse occasioni (non ultima l'istruttoria Salvini)
ha dichiaratamente rifiutato di dire tutto quel che sapeva, evitando p. es.
di comparire davanti alla Commissione Stragi. Le sue ricostruzioni della
storia d'Italia possono essere interessanti (p. es. quando parla del ruolo
della banda della Magliana nel rapimento Moro) ma sfiorano spesso il
paranoide ed il complottardo, come è caratteristico di chi ha vissuto in
quel genere di ambienti, coltivando il culto dell'intrepido eroe solitario
che svela pericolosi segreti a rischio della vita: D'altra parte, non è
forse così che ama presentarsi lo stesso Martinez, quando dismette i panni
dell'idealista deluso ?.
Bene, cosa dice Vinciguerra, nella sede (discutibilmente) messagli a
disposizione dalla vedova di Luigi Cipriani ?
http://www.fondazionecipriani.it/Vinciguerra/israel_day.htm
a) che in Italia opera una lobby ebraica di cui sarebbero agenti, oltre a
Giuliano Ferrara, Gad Lerner, Massimo Teodori, Furio Colombo, Arnaldo
Ferrara, capo di Stato maggiore dei carabinieri dal 1967 al 1977, i fascisti
italiani Giano Accame, Pino Rauti, Carlo Maria Maggi, tutti naturalmente
reclutati dal Mossad,  come pure Stefano Delle Chiaie (contro il quale
Vinciguerra sta conducendo una battaglia personale dai toni isterici, uno di
quei regolamenti di conti a base di rivelazioni e insulti che sembrano
caratteristici dell'estrema destra, come sa chi ha assistito agli scontri
tra Martinez e quelli di Alleanza Cattolica). Dall'elenco manca solo
Diabolik.
b) che il camerata Vinciguerra denuncia *la politica di sterminio, pulizia
etnica, tortura seguita da Israele, con l'avallo degli Stati uniti e dell'
Unione europea, in Palestina oggi* e beninteso questa politica è * attuata
contro gli arabi di Palestina, da eliminare per fare posto alla 'Grande
Israele' che è il sogno dei tanti Ariel Sharon che, con nomi diversi, l'
hanno perseguita fin dal 1897* (la convivente del Martinez ci informava che
i sionisti rubano la terra da secoli a quelli di Hamas, e Vinciguerra trova
dei simili di Sharon già nel 1897: chi è il tale che ha insegnato storia a
questa masnada di buontemponi ?
Questa storiella secondo cui gli ebrei, dopo aver ucciso i Cananei e i
Filistei, Gesù e Maometto, avrebbero intenzione di far fuori tutti gli
arabi, sembra tratta di peso dal sito di Martinez. Va a sapé se i due
camerati in questione frequentano ancora lo stesso ambiente. Certo è un po'
azzardato definire filo-israeliano uno come Vinciguerra, o un altro
bombarolo, come Insabato, o certi sproloqui di Forza Nuova.
In sintesi: quando Martinez scrive che l'estrema destra sta diventando
filo-israeliana, mente. E continua a tacere sugli addentellati evidenti tra
estrema destra fascista e integralismo islamico o nazionalismo arabo.

 Diabolik.
ah, ma è un'opera comica.
dovevi dirlo subito, che si andava alla sezione "umorismo".
A.

 ah, ma è un'opera comica.
no, è un bombarolo fascista.
IMHO c'è poco da ridere si tratta dell'autore della strage di Peteano

sono senza parole....roba da lettino di psichiatra, come dice Amos Oz
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Ordine Nuovo si è arricchito di un importante contributo
Lo sta ampiamente pubblicizzando su it.cultura.religioni.cristiani, dove
non ho capito bene con quale punto del manifesto sia compatibile, ma ai
moderatori evidentemente piace.
-- 
"Ronaldo resterà all'Inter, al 99%" (Moratti, 31-8-2002)
"La scuola inizierà regolarmente. E' già stato nominato il 93% dei
supplenti" (Moratti, 31-8-2002)
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

 supplenti" (Moratti, 31-8-2002)
molto peggio, precario ...
nahum, ex ifq, granata, ecc.

 moderatori evidentemente piace.
mi spiace, ma ti sbagli.
L'articolo a me non piace e non lo condivido, anche per la scelta delle
immagini a mio avviso molto "fuorvianti"; mi sembra di averlo fatto
intendere.
Come moderatore faccio passare, incredibilmente, anche messaggi che non
condivido o che non mi piacciono.
Se ritieni l'articolo incoerente con il manifesto ne possiamo riparlare
serenamente e scusa se non ti ho risposto direttamente, a tempo debito e
nella sede appropriata.
In ogni modo, ti pregherei di evitare certe insinuazioni.
scusate l'intromissione.
Giovanni
P.S. naturalmente parlo a nome personale.

 > Lo sta ampiamente pubblicizzando su it.cultura.religioni.cristiani, dove
dove, a quel che vedo, lo stesso Martinez sostiene che i militari israeliani
sarebbero simili a:
* Legionarios di Franco - prima del suo avvento al potere - in Marocco;
oppure i giovani tedeschi dei Freikorps nel Baltico descritti dalla Von
Trotta in Fangschuss; oppure gli studenti francesi, magari pacifici e
progressisti in partenza, diventati para' in Algeria*
e discetta sulla  *rinascita dell'orgoglio etnico degli ebrei americani
negli Anni '70, con il calo dell'impegno politico e l'accettazione nella
comunita' dei "bianchi"*  [rinasce qualcosa che è già stato vivo; ora io mi
chiedo, quando cavolo era vivo questo fatidico *orgoglio etnico* ebraico ? E
cosa sarebbe ?]
 IMHO hanno ragione coloro che sostengono che l'articolo è del tutto OT in
ICRC. Sarebbe stato IT qui, certo, dove di antisemitsimo arabo si è discusso
(prima che il Martinez si dileguasse e tornasse a raccontare la frottola
secondo cui i fascisti sono adesso amici di Israele). Ma forse Martinez
sapeva che non avremmo trovato "divertente" quell'articolo -come invece lo
ha trovato lui, amico di Israel Shamir (notoria vittima di una congiura dei
sionisti e di David Irving).

 
Non è che ritengo,  è oggettivamente del tutto incompatibile con il
manifesto del gruppo e quindi, se è stato approvato, i sospetti sono
d'obbligo. Però mi rispondo personalmente sulla base di risposte
ricevute in casi analoghi:"io non sono il moderatore" e "tutto c'entra
con il Cristianesimo". 
Followup.


 sionisti e di David Irving).
Io non l'ho trovato divertente, ma forse neppure così OT su ICRC.
La questione degli umori antisemiti, o viceversa neocrociati e quindi di
rimbalzo filoisraeliani (a me pare francamente che la destra cattolica oscilli
parecchio fra queste tendenze apparentemente contraddittorie, con molta
ambiguità) ci riguarda storicamente non poco.
Io non condivido molto dell'articolo di Martinez, tuttavia invito coloro che
reputano OT la sua pubblicazione su ICRC, a venire a discutere della sua
offtopicità su ICRC, se lo desiderano, o se preferiscono, a entrare
offtopicamente in dibattito. A tutti verrà dato ampio spazio. E per quanto
riguarda le scelte dei moderatori, ampie risposte.
saluti
tharmas

 ICRC. Sarebbe stato IT qui
E mi permetto di aggiungere che, se forse l'articolo di Martinez è OT su ICRC,
mentre sarebbe IT su ICE, le disquisizioni sulle scelte della moderazione di
ICRC sono sicuramente OT qui su ICE, mentre sarebbero IT su ICRC. :-)
risaluti
tharmas

 ICRC.
probabilmente hai ragione. Ma altri temi che sembrano non direttamente
riconducibili al manifesto in realtà divengono oggetto di discussione se
correttamente affrontati. Nel caso citato non escluso che questo non sia
avvenuto.
In concreto, penso che la situazione in Israele posso interessare anche un
cristiano ed una discussione sul conflitto in atto possa divenire un momento
x riflettere e magari x dare una scrollata a luoghi comuni o vecchi
pregiudizi.
Mi puoi legittimamente contestare perchè scegliere tale articolo.
La risposta che ti posso dare - ho moderato io il post -: mi pareva
un'opportunità di discussione, in quanto chiaramente *schierato* e da me non
condiviso.
saluti
Y.