Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: Commento mordace

Lo so, queste sono parole che uno si aspetta che siano scritte da altri
frequentatori del newsgroup, ma ...
.... qualcuno mi spiega come mai Pio 12mo non ha tentato di seguire l'esempio
che hanno dato il Re di Danimarca ed i suoi sudditi nel Settembre/Ottobre
1943?
Ciao.
--
Visita 
http://www.menorah.it/
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--

 1943?
--------begin quote-----------
Come dichiaro' Marcus Melchior, rabbino capo di Danimarca, "Se il papa
avesse parlato, Hitler avrebbe probabilmente massacrato piu' di 6
milioni di ebrei e forse 10 volte 10 milioni di cattolici".
--------end quote------------
La citazione viene da un articolo del Jerusalem Post a questa URL:
http://www.jpost.com/com/Archive/24.Oct.1999/Features/Article-18.html
C'e' anche chi sostiene che anche la storia del re di Danimarca sia
stata un po' romanzata e che la realta' sia stata meno edificante:
http://www.findarticles.com/cf_0/m0411/n2_v47/21042664/print.jhtml
(La responsabilita' di quanto sopra, per favore, addebitarla ai relativi
autori e non a me che segnalo.)
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Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it


 wrote in message
news:2000100512...@dadovago2039.dada.it...
anche qui? seconso te non ci basta leggere le tue sparate antisioniste
su icr? anche su ice?
ipazia


 wrote:
: anche qui? seconso te non ci basta leggere le tue sparate antisioniste
: su icr? anche su ice?
Di cosa scriva Logi non mi importa molto: sono invece andato a leggermi
direttamente l'articolo sul Jerusalem Post.
Pero` adesso mi manca l'anello piu` importante. Di che tendenze e` il
giornale? Mi sembra strano che abbia indicato due commenti non troppo
contro Pio XII da parte di esponenti ebrei.
ciao, .mau.



Grazie mille per la risposta. Studiero' gli articoli citati. Ciao.


 su icr? anche su ice?
Egregia signora,
 
Liang Rongfa ha fatto un commento su una materia che ritengo di
conoscere ed ho segnalato due link a due documenti che ritengo
seriamente ed onestamente argomentati e che possono utilmente letti da
chiunque.
Laddove si mette in discussione un esponente della mia religione ritengo
di avere il diritto di dire la mia in forma rispettosa, che e'
esattamente quello che ho fatto.
Raccomandando pero' che il rispetto che si chiede per se' venga esteso
anche agli altri.
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Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
--


 ipazia
ehm, anche su IAMC. Ci fu una lun ga discussione proprio a questo soggetto
fra me e Luca Logi.
La frase da lui citata del rabbino non ha nessun fondamento storico (Vedi
Schirer-"storia del Terzo Reich "o R.Hiller "La distruzione degli ebrei
d'Europa", ambedue Einaudi.La storia degli ebrei danesi è riportata e
ampiamente documentata da R. Hiller.) Su questo argomento ci siamo scambiati
decine di post su iamc (ancora controllabili,credo),mi sembra inutile
riaprire il discorso qui...
Saluti
Alessandra


 chiunque.
mi importa poco di ciò che dici. della tua religione vai a parlare
altrove, qui è OT.



Ipazia,
dovresti rimproverare me per questo, anche se non mi ritengo cattolico.
Ciao.
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.


 anche agli altri.
Nessuno ha mancato di rispetto, mi par chiaro, basta rileggere i post di
Liang o di altri.
I tuoi interventi li ritengo, invece, oltre che profondamente tendenziosi,
anche di pessimo gusto.
Resto però sempre convinta che tu non ti renda conto della portata reale di
quello che dici, (e che a suo tempo mi dicesti su IAMC, facendoti riprendere
anche da altri partecipanti assolutamente neutrali).
Spero che questa discussione si fermi qui, dato che, per esser già stata
personalmente bombardata come ho già spiegato, non intendo tacere qualora la
questione dovesse andare avanti.
Alessandra


 altrove, qui č OT.
Premetto a scanso di ogni possibile equivoco che ho ferocemente polemizzato
proprio con LL su it.arti.musica.classica a proposito di pio xii
(nell'ambito
di due thread da me fatti nascere, uno su piododici e l'altro su padre
gumpel
e il gumpelismo di luca) , su cui io e lui la pensiamo in maniera
che piu' diametralmente opposta non si potrebbe (come la mia cara amica Ale
Redfiddler
e 
www.deja.com
 possono confermare), ma vorrei farti notare che questo thread
l'ha iniziato Liang Rongfa.
Allora l'argomento era OT lo stesso o no ?
La verita' e' che il mittente era a te piu' gradito (cosa ovvia, data la
grande
intelligenza di LR) , ecco tutto.
Certo che se su di un NG dovessero apparire solo i post che mimano il
proprio
 pensiero.. sai che noia !!
Almeno, io mi annoierei a morte, ma d'altronde... "de gustibus non
disputandum est"...
Ciao!
a.


 intelligenza di LR) , ecco tutto.
Bè, in quanto a intelligenza, rendiamo a Logi quello che è di Logi.......
Fra l'altro, devo essere onesta, il link che ha segnalato, riguardante la
storia degli ebrei danesi (articolo firmato da un insegnante ebreo americano
che ha vissuto e insegnato per anni in Danimarca), è assai interessante.
Anche se alcune informazioni riguardanti la storia degli ebrei danesi
durante l'occupazione tedesca, non corrispondono sempre a quanto (quel poco)
io ho letto su R. Hiller "La distruzione degli ebrei d'Europa" (Einaudi),
alcune precisazioni sono invece interessanti.
Ad esempio, la storia del re Christian, che secondo quanto si dice, sarebbe
andato in giro per Copenhagen (imitato dai sudditi) con una stella gialla
cucita sul cappotto, ovviamente per manifestare solidarietà agli ebrei suoi
concittadini, parrebbe veramente essere una "leggenda" priva di reali
fondamenti storici.
Infatti i tedeschi (grazie anche all'intervento del governo danese) non
imposero per fortuna la stella gialla in Danimarca.
L'infondatezza di questo episodio sarebbe stata confermata dalla moglie di
Christian, in un'intervista rilasciata ad uno storico americano anni dopo la
fine della guerra.
Detto questo, il comportamento dei danesi (la storia è lunga, e non si può
qui riassumere in poche righe), che in sostanza riuscirono a far scappare un
cospicuo numero dei loro ebrei in Svezia, dopo aver convinto il governo
svedese a rilasciare a costoro permessi e documenti in regola, fu esemplare
e coraggioso.
Purtroppo, come è già stato notato, in pochi lo ricordano. E' giusto che
ogni tanto si ricordi anche la Danimarca....
Grazie comunque a Luca Logi (che ho peraltro maltrattato un poco anch'io)
per aver segnalato il link.
Alessandra


 disputandum est"...
ti rispondo con Vidal-Naquet : Non si parla *con* i revisionisti, si
parla *dei* revisionisti. Logi č un po' cosě, perchč dovrei
discutere - di qualsiasi cosa - con uno che accusa israele di razzismo
e difende e giustifica i terroristi palestinesi? eppure lo faccio, ma
per favore almeno qui no.
ciao
ipazia



Appunto. Ciao.


 per favore almeno qui no.
Bene. Questo chiarisce moglio meglio quel che intendevi, senza
appigliarti
all'OTpicita'.
Ciao!
a.



Questi interventi mi lasciano sempre piu' perplesso. Ipazia e' colei
che si lamentava che su news:it.cultura.cattolica riescono a postare
solo le persone gradite ai moderatori ...
Ciao.
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.


 Ciao.
è un caso ben diverso. oppure secondo te le opinioni sono tutte
valide? secondo me, no. un conto non riuscire a postare per segnalare
siti nazisti. peraltro è accaduto ad agnosco e non a me. io ho postato
una sola volta su icc. altro è fare i troll, cosa ritenuta almeno
riprovevole su tutti gli ng. altro ancora tentare operazioni di
provocazione. se poi vuoi segnalare il fatto che non sono obiettiva
quando si parla di ebraismo (e ancora di più quando si parla di
Israele!) beh, te lo posso confermare con entusiamo. non sono
obiettiva nè voglio esserlo. I nemici degli ebrei perchè ebrei non
hanno MAI alcuna ragione.
ciao
ipazia


 hanno MAI alcuna ragione.
---------- Mi spieghi il significato di questa frase? Proprio non l'ho
concettualmente capito. Grazie
ciao


 ciao
non mi pareva così sibillina. se te la prendi con qualcuno per via
della sua religione, del suo sesso, o del colore della sua pelle sei
un razzista e hai torto a prescindere. ti pare difficile? e ti sembra
strano che si eviti la discussione con persone di questo tipo? se mi
passi l'esempio brutale è come dire "tizio è uno stupratore ma lei
girava in minigonna", ecco una frase del genere mi sembra
concettualmente sbagliata. "tizio è uno stupratore. punto." se no
diventa un discorso antisemita come quello che fanno i vari simonetti
sugli ng che in concreto dicono, si, c'erano i pogrom ma gli ebrei
facevano gli usurai, no quelli erano antisemiti. punto. che poi
credessero alla favola degli ebrei usurai è questione storica e non
politica. Politicamente parlando,. e se ci fai caso i post di cui
contesto l'ammissione sono tutti classicabili sotto la *voce*
politica, il discorso è diverso, e dire oggi che c'erano i pogrom
perchè gli ebrei erano usurai o dire che gli israeliani sono  razzisti
nei confronti dei palestinesi è una posizione politica e precisa, e
non credo di essere *testarda e tetragona* se dico che con questa
gente non ci parlo e che secondo me non dovrebbero postare in ice. se
io fossi stata moderatrice (e con tutto il rispetto e la stima per
joram e menorrah che stanno lavorando per noi, e non voglio
assolutamente che prendano questi rilievi per quello che non sono,
cioè critiche al loro lavoro) i post di logi, simonetti e compagnia in
ice non li avresti visti. prova a chiederti se ti sarebbero mancati.
se si, hai ragione tu. e però a quel punto io mi chiedo perchè fare un
ng per discutere la cultura ebraica se mi devo ritrovare fra i piedi
la stessa gente che insulta ebrei e israele in altri ng e devo magari
anche tacere in virtù di chissa quale obiettività e distanza.
ciao
ipazia


 Questi interventi mi lasciano sempre piu' perplesso.
anche a me :-(
-- 
      ___
     ('v')
    ((   ))
---/-"---"-------
Tiziana Pannunzio
___________________________________________________
Amo essere allegro, ma, stia sicuro, quando voglio
posso sfidare chi sia in serietą (W.A.Mozart)


--------- Cultura, appunto, hai detto giusto. La parola cultura, in senso
lato, comprende anche la tendenza al dialogo e all'apertura;se la
moderazione bloccasse i post delle persone che hai citato o di altre in
futuro, si comporterebbe nello stesso modo arrogante e ignorante in cui si
comportano altri moderatori di altri ng in cui a quanto pare la parola
"cultura" è usata solo come specchietto per le allodole.Tra l'altro è tipico
della cultura ebraica il dialogo, anche serratao, anche litigioso, ma
conmunque sempre vivo e sempre aperto ad accogliere i diversi punti di vista
e poi alla fine anche a non condividerli, non è la condivisione infatti la
cosa più importante, ma il confrontarsi rimanendo poi anche di parere
diverso e contrario. In privato avevo mandato delle "proteste" a joram per
certi post che erano passati e che a me sembravano solo dei deliri idioti di
persone che avrebbero avuto bisogno di una bella cura psicoanalitica seria.
Pur continuando a non condividere quei post, mi sono resa conto però, che
tutto sommato joram e la moderazione avevano fatto bene a farli passare e a
permettere la discussione. Io alcuni non li apro proprio, così evito di
farmi venire il mal di stomaco, però, se non contengono insulti o
affermazioni razzistiche, sono lieta che passino, altrimenti noi di ice non
saremmo diversi da quelli stessi che tu accusi di razzismo. Non si piò
accusare gli altri di intolleranza e poi essere noi stessi intolleranti: il
muro contro muro non porta a nulla. Tu continuerai ad indignarti e
giustamente sottolineerai la tua indignazione, chi vorrà ti risponderà, choi
non vorrà non lo farà, ma in nome della tolleranza e la mia non è ingenuità;
in tutta franchezza mi domando infatti se non sia più ingenuo pensare che si
può risolvere tutto semplicemente censurando quello che non ci piace(magari
anche giustamente non ci piace,perchè poi riguardo a  certe persone tu hai
probabilmente anche ragione); però chiuder loro la bocca a priori è
un'ingenuità: li fai automaticamente passare dalla parte della ragione e ti
metti sul loro stesso piano, io almeno la vedo così e sono per il dialogo,
sempre e comunque: i ng sono fatti per questo, per dialogare.
ciao


 accusare gli altri di intolleranza e poi essere noi stessi intolleranti: 
userei il condizionale di dovere invece del presente di potere ;D
Per il resto condivido in buona parte quel che hai detto.
ciao!
a.


 ciao
censurare quello che non piace? guarda che non stiamo parlando di film
o di arte. stiamo parlando di razzismo. e non che il razzismo non mi
piace, il razzismo è un attentato alla mia, alla nostra sopravvivenza
(nostra di essere umani non di ebrei), la storia l'ha insegnato anche
troppo bene. Non si tratta di diversità di opinioni qui. si tratta di
uomini che negano ad altri uomini diritto alla vita, alla libertà, al
pensiero. come si parla secondo te con questa gente? dicendo
ragioniamo? quando il principio della loro ragione è negare la tua
esistenza? come ragioni con uno che ti dice che non devi esistere e
che se ti hanno ammazzato avevano le loro ragioni?
ciao
carmen


 lista di proscrizione etc..
alberto,
mi pare evidente che abbiamo un'idea diversa di tolleranza, tutto
qui:-))
io dico che a chi nega l'uguaglianza tra gli uomini non deve essere
concesso di esprimere liberamente la sua opinione. ciò fa di me
un'intollerante? forse si, anzi sicuramente si. parlateci voi con
chi - potendo - vi metterebbe a morte. un mistero resta per come si
possa parlare con chi nega il diritto all'esistenza. ma un mistero
pratico., rendetemi edotta,  che gli dite: "scusa, possiamo vivere
almeno finchè non comandi tu?"
 per me abbiamo già dato troppo spazio a questa gente. evidentemente
anche nel 33 e nel 38 c'era chi diceva *lasciateli parlare che siamo
in democrazia*.
la democrazia e la libera espressione del proprio pensiero sono un
diritto per chi la condivide per tutti, non per chi li usa come
strumenti per negare agli altri diritto all'esistenza.
ciao
ipazia


 per favore almeno qui no.
Infatti non sei obbligata a parlargli, ma sei obbligata a lasciargli il
diritto
di scrivere qui sopra (ammesso che non scriva cose OT).
Metterlo nel tuo killfile potrebbe essere una soluzione ad esempio.
Ciao R.
[anche io difendo i palestinesi tra l'altro, anche se qui non ho intenzione
di parlarne]


ice non li avresti visti. 
Sono Cesare Simonetti e, come s'usa dire, chiedo la parola per " fatto
personale ".
Mi si citi un post, uno solo, dove io, in qualche NG,  denigri gli
ebrei o mostri verso di essi un atteggiamento ostile.
Uno soltanto, per favore.
Mia madre era ebrea, l'ho gia' detto : la mia famiglia sotto il
fascismo e' stata relativamente lasciata in pace solo perche' il padre
di mia madre , Giacomo Venezian fu una medaglia d'Oro della Prima
Guerra Mondiale, ma dopo l'8 Settemnbre 43 anche noi ci siamo dovuti
nascondere.
Io ho sempre simpatizzato per Israele, in ogni modo, anche quando non
era comodo e facile farlo.
E credo di farlo anche ora, in questi difficilissimi momenti.
E' giusto che gli Ebrei sappiano che se c'e' gente che li odia, ce
n'e' ancora di piu' che li ama, li rispetta, e si schiera con loro,
sempre,. quando c'e' qualche crisi.
Io, cristiano e cattolico, sono tra quelli.
Shalom.
Cesare Simonetti


 Egregia signora,
[snip]
Desidero avvisare i partecipanti del newsgroup che l'articolo precedente
e' stato tagliato in alcune parti dal moderatore senza il mio consenso
Esso pertanto non rappresenta piu' il mio pensiero.
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
--


 Io, cristiano e cattolico, sono tra quelli.
fantastico!


 Metterlo nel tuo killfile potrebbe essere una soluzione ad esempio.
č la soluzione nei ng non moderati. e ti ricordo che l'istigazione
all'odio razziale č reato in italia. sai che sono molte le cose OT che
si possono censurare? prova un po' a pensarci, pensa a quello che un
pedofilo potrebbe scrivere in it.discussioni.sessualitą per esempio.



mi pare un'ottima idea :-))
ciao
carmen



quale articolo precedente? finalmente te ne hanno cassato uno?



Se penso a quanta fatica ho fatto per spiegare su news:it.cultura.cattolica
che essere ebreo e' come essere cittadino di una nazione ...
Vorrei chiedere ad Ipazia che accadrebbe se il responsabile dell'Immigration
and Naturalization Service americano si sognasse di dire al Ministro
dell'Interno italiano:
<<E' inutile che il signor Mario Rossi dimostri inoppugnabilmente di essere
cittadino italiano, perche' la legge italiana sulla cittadinanza e'
estremamente arcaica, e noi Americani, nella nostra enorme "chutzpah", ci
permettiamo non solo di disprezzarla, ma anche di applicare la nostra legge
al posto della vostra>>.
E' il caso di chiedere ai protagonisti della disputa una pausa perche' si
rendano conto di quello che stanno dicendo prima di proseguire?
Ciao.



fantastico! quindi tu dici che metti sullo stesso piano la
legislazione di una nazione e un'appartenza religiosa? non c'è male,
nè dal punto di vista del diritto nè da quello della religione.
e per rimanere nell'ambito aperto dal 3ed, a te non pare che simonetti
voglia rimarcare come lui, sull'ebraismo che millanta (in che?
nell'osservanza religiosa? non mi pare è di religione cristiana,
nell'ambito più ampio della cultura, quale? visto che viene da una
famiglia cattolica?nella tolleranza? mi pare dubbio visto quello che
scrive nei ng di politica) voglia semplicemente fare l'idiota?
ma la colpa è mia, di chi è quella famosa battuta: non discutere con
un idiota rischi che non si noti la differenza? ecco il rischio che
corro rispondendo a simonetti. ma voglio che se ne vada da qui. lui e
il suo odore di sacrestia fascista
ciao
carmen


 che se ti hanno ammazzato avevano le loro ragioni?
----------- Per l'ennesima volta: qui i post non sono stati di matrice
razzista, quando lo saranno verranno prese le disposizioni adatte. Tu hai
scelto una strada in base ad esperienze che hai avuto di altri ng: postaci
quei post delle persone da te citate per nome e per cognome, e la
moderazione deciderà il da farsi. Poi continua pure a trattare queste
persone come ti pare, ci mancherrebbe altro che io ti dicessi quello che
devi fare o non fare. Hai scelto la tua strada, io ho scelto la mia; non
penso che siano due strade che vanno una a destra ed una a sinistra, sono
due binari paralleli e che come tali non si incontreranno mai, ma pazienza.
ciao



Risposta migliore l'ha data:
http://judaism.about.com/religion/judaism/library/intro/bl_intro_a.htm
Traduco il brano interessante:
<<Essere ebrei e' un'identita' religiosa?
Essere ebrei significa che tu sei parte di un movimento religioso. Pero', la
grande maggioranza degli Ebrei entra nel movimento religioso per nascita e
non per il loro credo o le loro azioni. Cosi', essere ebreo e' come essere
cittadino di un movimento religioso. Un'identita' ebraica e' conferita
automaticamente ai figli di madre ebrea. E tale identita' permane per la
vita intera non importa cio' che essi credono o come essi agiscono>>.
Cesare Simonetti puo' essere una persona sgradevole, ma se sua madre e'
ebrea, anch'egli e' ebreo.
Ciao.


 wrote in message
news:opME5.4292$Z95.1...@news.infostrada.it...

scusami liang, è una risposta religiosa non credi? che nulla a che
vedere con la legislazione di uno stato laico. perdonami, ma ritengo
una discussione un po' sterile la nostra e anche malaugurante. per
secoli il problema di definire chi è ebreo è stato un problema degli
antisemiti (e non a caso il nostro simonetti ci tiene a giocare questa
carta ambigua), non cadiamo in questa trappola
con immutata stima
ipazia


 il suo odore di sacrestia fascista
mizzega !!!!
Iuppiter nos imposuit duas peras...
non ti pare di essere un tantinicchia da 1922 e dintorni anche tu con i tuoi
metodi
un tanticchia "spicci" ?
ciao e non ti inc***re
a.


 un tanticchia "spicci" ?
no, non mi pare. a differenza del 22 e dintorni io credo (come se
fosse un articolo di fede :-)) nella dichiarazione universale dei
diritti dell'uomo e del cittadino. se poi qualcuno nella *polis* non
ci vuole stare.....
ciao
ipazia


 e ti ricordo che l'istigazione all'odio razziale è reato in italia.
Ok ma non era questo il punto. La tua affermazione era "alcune persone
le conosco come razzisti quindi non hanno diritto di parlare qui sopra"
cioe' ti scagliavi contro le *persone* non contro quello che dicono.
In un altro punto ribadivi il concetto dicendo "con i razzisti non si deve
parlare, anche se parlano di cucina". Non ascoltarli, non dargli retta e'
giusto, non farli parlare e' sbagliato.
Ciao R.
