Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: Un pessimo ex-cristiano e' sempre un pessimo ebreo [lungo]

Cari amici di news:it.cultura.ebraica ,
l'autore di questo messaggio e' un avvocato ferrarese ebreo molto
intelligente, colto e gentile, e con un notevole senso dello humour,
salvo che nel caso che qui e' descritto.
Cio' che ha motivato il suo intervento degno di un vescovo e' la
genuina preoccupazione che chi vuol convertirsi al Giudaismo voglia
strafare assumendo posizioni che NON sono ebraiche, e che non fanno
altro che dare portare acqua al mulino degli antisemiti.
Il messaggio e' stato ripubblicato previa autorizzazione telefonica
dell'interessato, che lo riceve in BCC/CCN.
_______________________________________________________________
        UN PESSIMO EX CRISTIANO E'SEMPRE UN PESSIMO EBREO
Non sono d'accordo con quello che tu
pensi, ma lotterт sino all'ultima
goccia di sangue affinchи ti sia data
la libertа di esprimere la tua fede e
le tue opinioni.
            (Voltaire)
____________________________________
                        Caro XYZ,
    noi non possiamo permetterti di mancare di rispetto verso la fede
altrui, nel caso specifico a quella dei cattolici, e per di piщ dagli
spazi della nostra Casa telematica.
    Se sei un allievo di Bruno di Porto spero che il nostro Illustre
Morи non tardi a metterti in riga, perchи Bruno и un essere umano che
racchiude in sи il rispetto piщ amorevole e sensibile verso qualsiasi
fede e cultura religiosa, forse devi imparare un pт meglio a captare
le sue parole e soprattutto il suo spirito nobile e tollerante.
Bruno и un ebreo di antichissima stirpe giudaica: i di Porto
arrivarono a Roma XX secoli orsono dalla Giudea e furono chiamati
cosм perchи sbarcati al Porto di Ostia. Pensa a quante arie Bruno si
potrebbe dare e quante "sentenze" da cosiddetto antico ebreo a D.O.C
potrebbe "sparare", lui che discende dai primi ebrei sbarcati a Roma,
che и la Comunitа piщ antica della Diaspora. Eppure non ho mai
sentito Bruno sputare veleno, nemmeno se da fanciullo, con i membri
della sua famiglia, fu costretto a fuggire con le S.S. alle calcagna
e con in tasca dei documenti d'identitа sui quali era riportato un
cognome falso. E se non sputa veleno lui ...
Prima ancora, gli antenati di Bruno, conobbero l'umiliazione del
Ghetto trasteverino, insomma una sofferenza antica di secoli, eppure
oggi, quest'uomo sensibilissimo, trasmette rispetto e tolleranza a
tutti i giovani cresciuti a Nutella e Cartoni animati giapponesi,
taluni dei quali credono che faccia tanto moda e trend intellettuale
trasgressivo parlare di persecuzioni e antisemitismi a saldi di fine
stagione, ben protetti sotto le coperte delle nostre consolidate
democrazie civili.
    Tu non puoi ironizzare su persone che pregano "davanti a
pupazzi", perchи nel mondo ebraico noi siamo giа troppo impegnati a
vergognarci dei nostri ottusi ed irrispettosi integralisti ebrei, e
non и nostra intenzione creare degli altri irrispettosi in versione
progressiva. Quindi non devi ironizzare su chi prega "davanti a
pupazzi", perchи quell'orante, nella sua preghiera davanti
al "pupazzo", sia essa una Madonna od un Buddah, puт essere piщ
sincero, quindi piщ gradito a Dio, di quanto potrebbe non esserlo
l'ebreo che idolatra schizofrenicamente la Alakha e il Talmud,
creando molti piщ dogmi di quanti non ne creino i cattolici, perchи
mentre la Chiesa и ben consapevole che il Diritto Canonico Romano и
una creazione umana,gli ortodossi ebrei si arrampicano sugli specchi
dogmatici per sostenere che il Talmud e la Alakha sono rivelati da
Dio come la Torah, la quale Torah, rispetto alla Alakha ed al Talmud,
spesso passa addirittura in secondo piano.
    Se vuoi diventare ebreo impara a conoscere bene i difetti degli
ebrei, che sono tanti e molto antichi, perchи qualora ti illudessi di
trovare nell'ebraismo una paradisiaca isola felice, al risveglio, o
comunque sia battendo la testa sull'orrido vero di leopardiana
memoria, potresti veramente ... diventere un feroce antisemita,
oppure fare la fine di Jacopo Ortis.
Se Dio ti ha chiamato nel nostro Popolo per vocazione, per adesso
sembra aver deciso di dotarti di sensibilitа ebraica liberale e
illuministica in un secondo momento, e forse, quando il secondo
momento arriverа, imparerai a non fare ironia sulle "statue dei
cristi con tanto di capelli", e ciт proprio considerando che Gesщ (od
alla greca "Cristos") era un Rabbino coltissimo ed un onorevole
figlio del Popolo d'Israele, morto martire per mano dei romani
mediante atroce supplizio, e su di esso e su quello che lui
rappresenta, per la cristianitа tutta e non solo, non intendo
accettate alcun genere di ludibrio.
    Io non frequento le chiese, soprattuto durante i sacri uffici,
perchи al loro interno figurerei fuori luogo, ed ogni volta che sono
andato al funerale di qualche persona cara ho sempre atteso fuori
dalla porta, seguendo la salma alla sua uscita fino al cimitero.
Ho fatto regali e tanti auguri ai figli di amici che hanno fatto la
Santa Comunione e la Cresima, ma non ho mai partecipato alle
cerimonie liturgiche, perchи le chiese non sono dei set teatrali, ed
ho sempre ritenuto che un gentiluomo ebreo non fa "presenza
rispettosa" ad un culto al quale lui non crede, ben sapendo che per
altri costituisce un sacramento di istituzione divina. Detto questo
non mi risulta che dentro alle Chiese "la funzione inizia con una
predica d'amore, ritualmente accompagnata dall'accusa di deicidio a
Israele".
Sono molto spaventato all'idea che in futuro tu possa asserire cose
simili in qualitа d'ebreo appartenente alla nostra Congregazione,
perchи metteresti in forte imbarazzo, e renderesti ingiusto disonore,
a tutti quanti noi che siamo piщ o meno persone intelligenti,
acculturate e sensibili, oltre ad essere consapevoli e ben informati
che nessuno accusa gli ebrei di deicidio, come dire: conta fino a tre
prima di scrivere deliziose ed amene corbellerie, e mentre conti,
visto che ci sei, leggi i documenti storici della Santa Sede che
vanno dalla Nostra Aetate in poi, sino al pellegrinaggio di Giovanni
Paolo II nella Sinagoga Maggiore di Roma.
La Chiesa Cattolica ha tolto dal proprio rituale liturgico la
preghiera per la conversione degli ebrei (1969) ed ha categoricamente
proibito di pregare per la loro conversione (1972); il Sommo
Pontefice, in un discorso storico, ha dichiarato che il Patto
d'Alleanza stipulato dal Signore con il Popolo d'Israele и sempre
valido e che mai и stato revocato (Acta Apostolica Sede 1997).
Con questa dichiarazione storico-teologica, cadde anche l'equivoco in
base al quale i cristiani rivendicavano d'esser loro il verus Jsrael,
cosa successivamente rivendicata dai Maomettani, e sщ a salire sino
alla Chiese mormoniche nate nelle Americhe nel 1800, per non parlare
di tutte le correnti cristiane protestanti che, basando la loro fede
anche sulla Torah, hanno sempre dovuto risolvere il grande problema
teologico dato da questo antico contratto di elezione che, piщ o meno
tutti, hanno sempre tentato di scippare al Popolo d'Israele.
All'epoca di quella storica dichiarazione pontificia sulla validitа
dell'elezione d'Israele, come di prassi non mancarono taluni ebrei
idioti che s'affrettarono a sostenere che non occorreva ce lo dicesse
il Pontefice, ch'eravamo il Popolo Eletto da Dio. Ma appunto si
trattava di un gruppo di idioti che - haimи! - nel Popolo Eletto non
scarseggiano mai sin dai tempi dell'uscita dall'Egitto.
Il Dicastero per la Sacra Liturgia della Santa Sede ha censurato e
tolto dai vecchi canti popolari natalizi delle frasi tipo "del nuovo
Israele и nato il Signore...", perchи simile concetto era ritenuto
teologicamente scorretto e lesivo alla dignitа del Popolo Ebraico ed
alla legittimitа della sua elezione.
       Tu scrivi: "un'antico culto pagano di rigenerazione e
fertilitа, quale il cibarsi del corpo di un Dio morto e risorto"...
E' consuetudinaria e prudente prassi degli studiosi ritenere da
sempre molto pericolosi i cosiddetti brandelli di cultura accozzati
insieme, anche perchи, avanti a sittale espressione, un colto e
preparato teologo o antropologo cattolico, intellettualmente parlando
potrebbe farti letteralmente nero sino ad indurti a sotterrarti dalla
vergogna di tua propria mano, dato che questi distinti elementi
antropologici messi tutti insieme nel medesimo discorso, sono
differenziati per epoche e culture, ed ogni categoria si compone di
tante sottocategorie che si sono diversamente evolute e strutturate,
ed innanzi alle quali, chi non conosce piщ che bene la complessa
disciplina, rischia veramente di lasciarci i denti, se dovesse fare
lo spavaldo a basso prezzo davanti ad un esperto studioso. In tal
caso, se hai di questi vezzi, fallo pure, ma solo a titolo tuo
privato e personale, e non certo presentandoti come aderente alla
nostra Congregazione, perchи sai, noi stiamo anche lavorando per
sudarci una onorevole rispettabilitа pubblica ...
Come sociologo potrei scrivere un trattato sulla fenomenologia
tribale del pasto sacro, o se preferisci sul mito delle fanciulle che
nel corso della storia, giа in epoche assiro-babilonesi, hanno
partorito delle divinitа in stato verginale, ma il tutto sempre con
profondo rispetto, dato che nessuno ha il diritto di epitetare la
liturgia sacramentale cattolica come "culto pagano".
Per i cattolici la Eucarestia и un sacramento di redenzione e
salvezza, e se tu, come facilmente ipotizzabile dalle tue righe,
da "buon cristiano" hai fatto la Prima Santa Comunione, a maggior
ragione dovresti tributare alla cristianitа quel rispetto che da
sempre offrono ad essa le persone come Bruno e come i tanti di noi
che non hanno ricevuto i sacramenti cristiani e che non sono stati
cresciuti all'interno delle rispettabili tradizioni cattoliche.
Per il loro credo eucaristico i cattolici meritano piщ rispetto di
quanto forse non meritano certe "manifestazioni idolatriche" degli
ebrei di Meha Shearim, che mossi da pura superstizione contano uno
per uno i chicchi di riso onde evitare che uno spirito diabolico
possa compromettere la kasherut insediandosi in un minuscolo chicco
bacato ed entrare in possesso della persona che se ne ciba (!?!).
     Io spero che il nostro Bet Din preposto ad accogliere la tua
conversione e quella di eventuali altre persone dotate di uno spirito
che potenzialmente potrebbe risultare nocivo all'immagine
dell'ebraismo in generale e di quello progressivo in particolare, usi
tutta la misericordiosa e amorevole accortezza del caso, perchи non
c'и cosa peggiore di un soggetto nato cristiano che vuol diventare
ebreo vomitando veleno su quel mondo cattolico nel quale и cresciuto
per storia, cultura e famiglia, insomma: cerca di non sputare nel
piatto dove hai mangiato, anche se ritieni di avere trovato un piatto
migliore, cosa che devi ancora verificare, perchи non и detto che gli
ebrei e l'Ebraismo siano veramente un piatto migliore, figurati: ci
sono degli ebrei ai quali io non rivolgerei il saluto ed esistono
manifestazioni di certi ebraismi innanzi ai quali preferirei molto di
piщ il culto della dea Kalм o quello del totem di Manitщ ...
       Tu scrivi: "vista la scelta scomoda in una societа molto
antisemita e molto antisemita, ripeto" ...
Ora io non so se sei nato a Varsavia e se tu, nel 1942, in quella
cittа vivevi i tuoi primi tredici anni di vita nel ghetto ebraico, ma
per quanto riguarda la societа tragicamente antisemita alla quale fai
esagerato riferimento come se oggi fossimo a Berlino nella Notte dei
Cristalli, sappi che tu rendi profonda ingiustizia alla nostra
societа civile italiana, e questo te lo affermo come giurista, oltre
che come ebreo orgoglioso e onorato di potermi vantare cittadino
della Repubblica Italiana e della onorevole e gloriosa Storia della
mia Patria, per la quale tanti ebrei hanno contribuito al suo
sviluppo dal Risorgimento alla Resistenza anti-nazifascista.
      In tre mesi и la prima volta che rispondo sulla mailing list in
toni cosм risentiti, ma ritengo che possa servire a stroncare sul
nascere analoghe asserzioni da parte di chi volesse liberarsi del
proprio "fastidioso" fardello cristiano in modo cosм irrispettoso nei
riguardi di  una fede (quella cattolica), alla quale noi
intellettuali ed umanisti ebrei, ben lontani dalla prigionia dei
ghetti e delle inquisizioni, dobbiamo anche riconoscenza: tra i tanti
cito Tommaso d'Aquino che "riscrisse" quell'Aristotele ormai sepolto
nell'epica filosofica dell'antica Ellade, e che grazie a lui risorse
e fu proiettato vivo nei secoli futuri. Un pensiero e una "tecnica",
quella aristotelica, che aveva giа influenzato il nostro "aquinate
ebraico", ossia il grande Maimonide, che compose su criteri
squisitamente aristotelici i nostri Articoli di Fede, quelli che
ancor oggi recitiamo e cantiamo durante le tefillot.
Eppure Aristotele, tanto per il pensiero ebraico che per quello
cristiano era un cosiddetto "pagano". Anzi, era anche un pedofilo
impunito e impenitente, come tutti i suoi colleghi che amavano
solazzarsi con i giovinetti nel giardino di Accademo (da qui la
parola "accademia") o di Apollo Liceo (da quм la parola "liceo")...
Un intellettuale ebreo che и tale all'alto prezzo di enorme lavoro (e
qui cito per tutti quella gran bella testa del caro Valerio
Marchetti) non parlerebbe mai di "pupazzi" e "paganesimo".
Diversamente, a bassi livelli ed a prezzi di massimo sconto, possiamo
prodigarci a lanciare accuse di paganesimo contro l'altrui fede e
dignitа, ed il tutto in nome di quell'ignoranza che noi Ebrei
Progressivi vorremmo tanto lasciare di buon grado in ereditа ad
altri, perchи и vero che siamo molto pochi, ma per quanto possibile,
e soprattutto considerate le grandi sensibilitа e le belle teste che
figurano giа da adesso nella nostra Congregazione, forse sarebbe bene
rimanere pochi ma buoni, accogliendo con tappeti rossi e squilli di
trombe le persone di notevole sensibilitа umana e intellettuale che
volessero renderci l'onore di diventare nostri fratelli nel Patto
d'Alleanza.
        Senza alcun problema posso infine ironizzare su me stesso ed
ammettere di essere un ..."aristocratico" snob e "classista", ed in
linea di massima lo sono come tutti quei miei fratelli che gratis,
dalla vita, non hanno mai ottenuto niente, e l'ebraismo, da sempre,
non и cosa adatta a tutte le teste ed a tutti gli esseri umani.
Chiedere di diventare ebrei и cosa assolutamente nobile e legittima,
ma bisognerebbe sempre ricordare al postulante che ogni israelita
gode di piena dignitа sacerdotale, essendo il nostro un Popolo di
sacerdoti, quindi, un aspirante ebreo, non chiede d'essere ammesso
alla Rotary od al Lions Club, ma bensм di poter legittimamente e
pienamente condividere l'antica dignitа sacerdotale dei figli
d'Israele. Ed a ben pensarci non и cosa di poco conto ...
Che almeno si usi un pт di classe e prudenza nell'aprire le porte,
che molto liberalmente devono essere sempre aperte, e speriamo anche
a tante persone: sebbene non sempre, sebbene non  obbligatoriamente,
sebbene non a chi salta con i piedi sul tavolo e si diletta a ruttare
mentre tutti i presenti ascoltano rapiti la voce di Maria Callas che
canta "in quali eccessi o numi / mi tradм quell'alma ingrata".
Ariel Levi di Gualdo
-- 
Posted from 
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--
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--

Vedi,
il tuo amico ferrarese ha perfettamente ragione. Le manifestazioni di acritico
consenso o di piaggeria verso gli ebrei eccitano sentimenti di diffidenza e di
sincera avversione nei loro confronti. Vorrei citare due esempi di tali
comportamenti esagerati e pericolosi:
1) qualche tempo fa, una ragazza, mi pare si chiamasse Daniela, intervenì su
questo NG per dire di essere cattolica, ma di amare il popolo ebraico assai più
di quello cristiano, al quale ha riservato poi altri complimenti scorretti.
2) ho terminato tempo fa di leggere un libro scritto da un professore di storia
antica sulle tre rivolte giudaiche ai romani. Il docente, che insegna a Chieti,
e che non è ebreo, conclude il libro con una affermazione fatta apposta per
irritare il lettore non ebreo e che è pressappoco la seguente (vado a memoria
perché non sono a Milano e il libro è a casa mia):  "per le atroci sofferenze
inflitte in questo secolo agli ebrei, la cultura occidentale ed europea hanno
avuto responsabilità gravissime SUPERIORI a quelle dei diretti responsabili".
Una affermazione che per me, che sono occidentale ed europeo e ne vado fiero,
non è solo una vera e propria idiozia, ma una coltellata al cuore.
E questi sono esempi di persone probabilmente in buona fede, prese forse da uno
zelo sciocco, da una smania di "piacere", di seguire una moda. Poi ci sono
coloro che fanno delle vere o presunte istanze ebraiche una bandiera da
sventolare per i propri interessi. E lì la buona fede termina. Ed aumentano
anche i danni ed i rischi.
Presentare gli ebrei come i "primi della classe" non serve certo a farli amare
di più da quelli che vengono per ciò stesso relegati a "secondi" o "ultimi"
della classe.
Per non tacere dell'errore più grave (questo viene commesso, purtroppo,
soprattutto da diversi ebrei) di voler rinfacciare a chi vive colpe di chi
viveva, spesso con forte esagerazione. Chi queste colpe non le ha, non può non
reagire infastidito. Se poi ritiene di averle, l'effetto è persino peggiore,
perché nessuno ama il suo creditore !
A margine: come cattolico mi permetto di integrare un solo particolare della
lettera del tuo amico ferrarese. Non è vero che la Chiesa abbia proibito di
pregare per la conversione degli ebrei quasi che essa ritenga non sia ciò
necessario. La Chiesa si è limitata ad espungere dalla liturgia una preghiera
antica e molto bella, che purtroppo, nei secoli, ha alimentato intenzioni e
significati contrari ai principi del cattolicesimo. Ma la Chiesa prega comunque
per la conversione di tutti, ebrei compresi, come penso l'ampia documentazione
delle encicliche e delle lettere pastorali può facilmente dimostrare. Anche
negare questo, come fanno molti cattolici, è piaggeria inutile. E come ho detto
più di una volta, negli ultimi 212 anni, gli ebrei dovrebbero diffidare non di
chi apertamente dichiara il proprio pensiero, ma di chi lo nasconde.
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1 Corinzi 20-22: I sacrifici agli dei pagani sono fatti a demoni e non a Dio.
Non voglio che entriate in comunione con i demoni. Non potete bere il calice del
Signore e il calice dei demoni. Non potete partecipare alla mensa del Signore ed
alla mensa dei demoni.


 sincera avversione nei loro confronti.
gli aggettivi rivelano più dei sostantivi:
"acritico consenso" si sa, è una cosa poco simpatica, soprattutto se va di
pari passo alla "piaggeria". E' invece comprensibile
la "sincera avversione". Lo sanno tutti che gli ebrei meritano un consenso
sì, ma solo critico. Tutto il resto, stando ad Alberto, è "esagerato e
pericoloso", dovuto a uno zelo sciocco, a una smania di "piacere", al
desiderio di seguire una moda. E di Alberto io non ho mai letto,
pubblicamente, alcuna presa di posizione contro i deliri antisemiti così
comuni in it.cultura.cattolica: Minimi che parla di omicidio rituale,
Nicotra che blatera di "atavica volontà di dominio mondialista" ... tutta
gente che in ICC trova chi li difende, ma, curiosamente compaiono assai
pochi messaggi critici.


 chi apertamente dichiara il proprio pensiero, ma di chi lo nasconde.
penso che gli ebrei non abbiano bisogno del consiglio di nessuno per sapere
di chi fidarsi e di chi diffidare.
Ciao
Silvana



Come il giovane garbatamente preso in giro dall'avvocato ferrarese, anche tu mi
sembri mossa, nel tuo polemizzare, più dall'avversione nei confronti del
cattolicesimo che dall'amore per l'ebraismo . Non credo che un ebreo,
soprattutto se particolarmente studioso della propria religione e tradizione
argomenterebbe come te.
Va da sé, che ogni discussione con te è impossibile, su questo tono...
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1 Corinzi 20-22: I sacrifici agli dei pagani sono fatti a demoni e non a Dio.
Non voglio che entriate in comunione con i demoni. Non potete bere il calice del
Signore e il calice dei demoni. Non potete partecipare alla mensa del Signore ed
alla mensa dei demoni.
--


Dopo la soppressione di Deja, Google ha tentato di ripristinare la funzione di
ricerca dei vecchi messaggi d'archivio Usenet. Non sono riuscito mai a farla
funzionare a dovere. Persino i miei messaggi, che l'Università di Stanford
voleva incidere su lastre d'oro per conservarli ai posteri, mi è difficile
trovarli. Una perdita immensa per l'umanità, come si rammaricava il Prof. David
Student nella conferenza di mercoledì scorso a Montreal. Per inciso: persino i
delegati islamici erano d'accordo !
Ciò premesso, se con la tua abilità informatica, magari con l'aiuto di quella
enciclopedia vivente di "jusenet" che Liang Rongfa (a buon intenditor.:-)...),
saprai mai farmi avere copia dei dei messaggi di chi afferma dell'omicidio
rituale o della congiura sionista mondiale, sarò lieto di confutarli in maniera
originale, che forse ti soprenderà.
Prima di allora, vorrei evitare di giudicare pensieri di persone con le quali
sei spesso in polemica e che negano di aver mai scritto cose del genere.
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1 Corinzi 20-22: I sacrifici agli dei pagani sono fatti a demoni e non a Dio.
Non voglio che entriate in comunione con i demoni. Non potete bere il calice del
Signore e il calice dei demoni. Non potete partecipare alla mensa del Signore ed
alla mensa dei demoni.
--


sě, ma solo critico.  
Il consenso maturo č sempre critico, non credi ? Il fatto che io mi sottometta
al Papa, e gli presti il mio consenso non mi impedisce di essere spesso
fortemente critico verso la Chiesa e verso lui stesso, cosa della quale diversi
si lamentano. Per principio, non credo il vero consenso possa esistere senza la
critica. Come la fede non esiste senza il dubbio.
Comunque ti ringrazio per aver fatto solo un parziale scempio delle mie parole.
Vuol dire che malgrado tutto mi sei affezionato !
Albe
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1 Corinzi 20-22: I sacrifici agli dei pagani sono fatti a demoni e non a Dio.
Non voglio che entriate in comunione con i demoni. Non potete bere il calice del
Signore e il calice dei demoni. Non potete partecipare alla mensa del Signore ed
alla mensa dei demoni.
--


 pochi messaggi critici.
PER FORZA....
ehm... io un par di tentitativi li avevo fatti, ma...
ciao
Alberto d'Onofrio


 chi apertamente dichiara il proprio pensiero, ma di chi lo nasconde.
Scusami, ma non ho bene capito questo riferimento alla rivoluzione francese
(o a quant'altro avvenne
nel 1789).
Mi puoi spiegare meglio ?
Ciao e grazie
Alberto d'Onofrio


negative in latino.
La bellezza della preghiera sta nella sua "specialità". Non è una preghiera
volta alla conversione di tutti, ma di alcuni in particolare. Quindi, è una
preghiera forte, diretta ad invocare una grazia singolare, "mirata". L'accezione
comunemente assunta dall'aggettivo "perfidus" avrebbe giustificato la sua
semplice riformulazione moltissimo tempo fa. La sua abolizione recente venne
dettata, però, da più forti ragioni di opportunità legate alla storia del secolo
XX. Una preghiera per la conversione è, comunque, una preghiera di benedizione e
non di maledizione. Nella tradizione cattolica, le preghiere di maledizione non
esistono e gli anatemi vengono "sentenziati" d'autorità contro gli eretici, ma
giammai se ne raccomanda o raccomandava la "recitazione" nella preghiera
pubblica o in quella privata.
Potrai tu stesso rendertene conto. I nostri libri sono a disposizione di tutti
ovunque nel mondo in lingua moderna. Non credo che tu debba aver timore di
diventar cristiano solo per aver letto in un messale. Sul piano emotivo, da
cattolico, posso dirti che mi piacerebbe che ci fossero anche solo tre persone
al mondo a recitare ogni domenica una preghiera a Dio per la mia conversione. Mi
sentirei molto più rassicurato, alla mia veneranda età, di finire in paradiso
malgrado tutto.
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1 Corinzi 20-22: I sacrifici agli dei pagani sono fatti a demoni e non a Dio.
Non voglio che entriate in comunione con i demoni. Non potete bere il calice del
Signore e il calice dei demoni. Non potete partecipare alla mensa del Signore ed
alla mensa dei demoni.
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

Mi puoi spiegare meglio ?
Mi riferivo alla data di pubblicazione del mio primo libro "Les Chrčtiens entre
Jerusalem e Rome", Lione, ottobre 1789. Liang te ne puņ prestare copia. Oppure
va in biblioteca.
Ciao
Albe
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1 Corinzi 20-22: I sacrifici agli dei pagani sono fatti a demoni e non a Dio.
Non voglio che entriate in comunione con i demoni. Non potete bere il calice del
Signore e il calice dei demoni. Non potete partecipare alla mensa del Signore ed
alla mensa dei demoni.
--


volta alla conversione di tutti, ma di alcuni in particolare. 
dando ascolto alla mia personale sensibilita' religiosa,
(e senza farci troppi ragionamenti sopra)
direi che e' presuntuoso pensare che ci sia qualcuno
che ha meno bisogno di conversione e qualcuno
che ne ha piu' bisogno (specialmente se questi ultimi
sono gli altri)
ed e' quindi presuntuoso pregare per l'altrui conversione
come qualcun'altro ne avesse piu' bisogno (di conversione) di chi
prega
mi sbagliero'...
A.L.



Eheh, vedi Attilio, San Paolo era convinto (Lettera ai Romani) che la
conversione degli Ebrei sarebbe avvenuta per ultima, e che sarebbe stata il
segnale del ritorno del Messia.
Per questo i fondamentalisti cristiani insistono sulla conversione degli
Ebrei. E gli Ebrei si dicono: <<Noi ci guardiamo bene dal compiere opera di
proselitismo. Perche' gli altri non fanno altrettanto con noi?>>
Ciao.



Ahem ... Alberto Gatto (alias Alberto D'Onofrio) e' GIA' cattolico, e devoto
alla Madonna.
E' curioso che tu non te ne sia accorto.
Ciao.



Scusa, ma io dubito che tu rappresenti anche il pensiero di chi tace.
Ciao.


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

(d'accordo, molti) Tedeschi di ieri.
Attribuire a tutta la popolazione tedesca una responsabilità generica e
collettiva per la Shoah produce lo stesso effetto che accusare chi vive oggi del
male compiuto da alcuni, pochi o molti che fossero, ieri.
La questione di fondo è sempre la stessa. 
1) Fino a quando il genocidio degli ebrei verrà presentato come una sorta di
apocalisse della storia europea, il suo ricordo si scontrerà con l'amor proprio
dei viventi e il risultato sarà un travaglio continuo di lotta tra "memoria" e
"rigetto".
2) Se, al contrario, il genocidio verrà presentato come un "grave incidente di
percorso" nel mezzo di una storia complessivamente positiva, esso verrà accolto
come un insegnamento prezioso e darà frutti buoni per tutti, ebrei e non.
Ma se ebrei e non ebrei si riconciliassero davvero, a coloro che speculano sulla
loro divisione che cosa ne verrebbe ?
Albe
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1 Corinzi 20-22: I sacrifici agli dei pagani sono fatti a demoni e non a Dio.
Non voglio che entriate in comunione con i demoni. Non potete bere il calice del
Signore e il calice dei demoni. Non potete partecipare alla mensa del Signore ed
alla mensa dei demoni.
--


 senza fare tante smanie e vittimismi (tipo coltellata nel cuore).
Come si può dire che nella cultura occidentale ed europea non c'è stata
reazione al nazismo? c'è stata la seconda guerra mondiale.  E Hitler non ha
avuto il potere in modo indolore, ha costretto all'emigrazione o al suicidio
molti intellettuali tedeschi, non solo ebrei.


 va in biblioteca.
plagiatore. lo ha scritto p.g. wodehouse (ed anche mooolto meglio).
saluti felini
Alberto d'Onofrio


 diventar cristiano solo per aver letto in un messale.
sto ancora rotflando..
ciao!
Alberto d'Onofrio


 diventar cristiano solo per aver letto in un messale.
ehm.. mi sa che ci dev'essere un equivoco...
 io sono convintamente cristiano, per la precisione cattolico romano...
ciao
Alberto d'Onofrio


prega
Per mia somma sfortuna, la Chiesa non ritiene che si debba, durante le messe,
espressamente pregare per la mia conversione. Forse, quando avrai convocato un
Concilio Vaticano III potrai fare approvare questa specialissima grazia.
Dall'aldilà te ne renderanno merito.
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1 Corinzi 20-22: I sacrifici agli dei pagani sono fatti a demoni e non a Dio.
Non voglio che entriate in comunione con i demoni. Non potete bere il calice del
Signore e il calice dei demoni. Non potete partecipare alla mensa del Signore ed
alla mensa dei demoni.
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 semmai, il ridicolo.
Quando da piccolina assistevo alle lezioni di religione (cattolica) mi è
stato impartito un insegnamento che mi è sempre sembrato fondamentale   "ama
il prossimo tuo più di te stesso"
....ecco Daniela è stata coerente con questo insegnamento....altro che
ridicola.
ciao
Silvana
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Le elezioni del 1933 Hitler non le ha vinte col broglio :-(
Ciao.
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Le elezioni del 1933 Hitler non le ha vinte col broglio :-(
Nel clima di violenza ed intimidazione di quell'epoca (si fronteggiavano
migliaia di persone organizzate in corpi paramilitari) più che i brogli conta il
fatto che non furono elezioni libere nel senso proprio del termine.
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1 Corinzi 20-22: I sacrifici agli dei pagani sono fatti a demoni e non a Dio.
Non voglio che entriate in comunione con i demoni. Non potete bere il calice del
Signore e il calice dei demoni. Non potete partecipare alla mensa del Signore ed
alla mensa dei demoni.
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Il nostro amico Liang aveva dubitato lungamente del mio insistere sul fatto che
la Chiesa cattolica non ha per nulla abbandonato l'intento di convertire tutti,
e di pregare per tutti, anche per gli ebrei. Lui ha voluto controllare su ICC,
ritenendomi indegno di fede, e ha avuto risposte che confermano quello che ho
sempre affermato.
Io glielo avevo detto, che noi cattolici abbiamo perso il pelo (quanto era bello
quel pellame latino che ci vestiva come ermellini !!) ma non abbiamo perso il
vizio !
Cerco di metterla sul ridere, ovviamente, perché mi rendo conto che a Liang la
cosa dispiace. Forse perché lui, che non è nato ebreo, si preoccupa troppo di
queste cose. Scommetto che la maggior parte dei nati ebrei, invece, se ne
infischiano gioiosamente di quello che i preti pensano o meno di loro. Ma questo
è Liang.
In ogni caso, mi dispiace. Non mi sento affatto felice di aver ragione. Non
perché io non creda che sia doveroso per la Chiesa diffondere il Vangelo a tutti
e per tutti. Ma perché capisco che per alcuni come Liang e forse per una
minoranza di ebrei questo fatto è difficile da accettare e suscita diffidenze
ataviche.
Per questo vorrei, comunque, mandare a tutti i lettori ebrei e non di questo NG,
che provano fastidio e irritazione per questa missione che la Chiesa ritiene di
avere, un saluto di conciliazione e di amicizia.
So che forse non serve a nulla, ma è l'unica cosa che posso fare.
Albe
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1 Corinzi 20-22: I sacrifici agli dei pagani sono fatti a demoni e non a Dio.
Non voglio che entriate in comunione con i demoni. Non potete bere il calice del
Signore e il calice dei demoni. Non potete partecipare alla mensa del Signore ed
alla mensa dei demoni.
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Se fossi andata a lezione di religione anche da grandicella, sapresti anche che
la Chiesa, ossia l'insieme dei cattolici e di molti altri cristiani, è il corpo
mistico di Gesù (per i cattolici ovviamente). Tecnicamente, quindi, è un
controsenso dire "amo la Chiesa" meno degli ebrei, perché per un cristiano Gesù
è la ragione dell'amore per il prossimo.
D'altra parte, se si rovescia la prospettiva, credo anche tu possa convernire
che è quantomeno ridicolo per un ebreo ortodosso dire "sono un ebreo ortodosso"
ma amo la cristianità molto più degli ebrei...sarebbe, se lo affermasse, "meno"
ebreo...
Senza rancore, o come diceva un mio amico svizzero "ohne rancoeur"...
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1 Corinzi 20-22: I sacrifici agli dei pagani sono fatti a demoni e non a Dio.
Non voglio che entriate in comunione con i demoni. Non potete bere il calice del
Signore e il calice dei demoni. Non potete partecipare alla mensa del Signore ed
alla mensa dei demoni.
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

malgrado tutto.
*** nel Paradiso cattolico?
non ti preoccupare, prego io per te... chi vuole aderire a questa simpatica
iniziativa?



Giusto. Ma insistere per un omaggio incondizionato alla societa' occidentale
fa venire in mente a me (e forse anche ad altri) la pretesa di Aman citata
in Ester 3. Le conseguenze possono essere le medesime, e ti consiglierei di
lasciar perdere.
Ciao.



Caro Alberto,
mi hai frainteso.
Infatti, io avevo mandato sia il messaggio completo su ICE che il messaggio
ridotto su ICC contemporaneamente, in quanto, per l'appunto, in questa
questione mi fidavo piu' delle persone che frequentano ICC di Ariel.
Come ho risposto ad Andrea Nicolotti, mi sarebbe parso strano che Ariel
avesse avuto ragione.
Purtroppo il guasto al robomoderatore ha cancellato il mio messaggio, e l'ho
dovuto riproporre con qualche giorno di ritardo.
Mi spiace non essermi accontentato della tua risposta, ma in fin dei conti
tu non hai mai spiegato perche' dovrei crederti.
Ciao.



Ma a me non importa se credi al sottoscritto o meno. Ora che hai ricevuto
diverse risposte analoghe alle mie affermazioni, ti rendi conto o no che per la
Chiesa il Vangelo E' ANCHE per gli ebrei ?
Persino Karl Rahner te lo direbbe, se fosse vivo...
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1 Corinzi 20-22: I sacrifici agli dei pagani sono fatti a demoni e non a Dio.
Non voglio che entriate in comunione con i demoni. Non potete bere il calice del
Signore e il calice dei demoni. Non potete partecipare alla mensa del Signore ed
alla mensa dei demoni.
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

 Le elezioni del 1933 Hitler non le ha vinte col broglio :-(
Hitler è stato un  parto mostruoso, prima di assassinare milioni di persone
ha dovuto
assassinare e pervertire lo spirito del suo popolo. Questo non li
giustifica, ma non trovo continuità fra la cultura tedesca, che era fra
l'altro la patria d'elezione di  moltissimi ebrei, e la volontà di dominio e
odio di Hitler.
ciao



Guarda che sono d'accordo.
Ciao.


 odio di Hitler.
io ho una mia teoria: ogni nazione ha una cultura , che di norma ha sempre
aspetti positivi,
ma anche ed inevitabilemnte una parallela e noin meno importante
non-cultura, che si
sedimenta e sviluppa con caratteristiche assai simili a quelle della sua ben
piu' nobile sorella
maggiore .
si puo' passare "allegramente" dall' una all'altra e nella stessa persona
entrambi
questi aspetti possono convivere, altrimenti come spiegare certe perverse
idee
di persone che contemporaneamente erano genii in determinati campi, come ad.
es.
Wagner ? In quel grande compositore le due cose convivevano perfettamente ,
nei suoi
familiari rimase solo la non-cultura, come purtroppo tutti ben sappiamo.
Oppure in tanti grandi matematici, come Hopf, che continuarono imperterriti
a
produrre bei teoremi, di cui non possiamo fare piu' a meno, mentre fuori
dai loro istituti succedeva quel che succedeva !
Natuyralmente ci sono anche i perfetti cultori della non-cultura, quali
julius evola, persone
istruitissime e con un eloquio ed una penna forbita (assai piu' della mia
( ), ma sterili e
al completo servizio di  pseudoteorie e pseudotradizioni, che provvedevano a
smaltare, magari
in una granitica quanto sinistra convinzione.
Ebbene, io trovo una perfetta continuita' ideale tra la non-cultura  tedesca
ed il nazismo,
che in essa trovo' fecondo terreno per germogliare e crescere.
C'e' qualcosa di giusto in quanto ho scritto ? Non so, ditemi voi.
Ciao
Alberto d'Onofrio


 che in essa trovo' fecondo terreno per germogliare e crescere.
trovo interessante questo scritto di Freud del 1938, all'indomani del suo
esilio da Vienna:
"Non dobbiamo dimenticare che tutti i popoli  che  ora eccellono nella
pratica dell'antisemitismo sono  diventati cristiani solo  in tempi
relativamente recenti, talvolta con la  forza e costrizioni sanguinose. Si
potrebbe  dire che sono stati "insufficientemente cristianizzati", sotto la
vernice cristiana sono rimasti ciò che erano i loro  antenati, dei barbari
politeisti. Tuttavia non hanno sfogato la loro ira sulla religione che  li
aveva costretti con la forza, ma l'hanno proiettata sulla sorgente da cui
deriva il cristianesimo. Il fatto che il vangelo racconta una storia che si
svolge fra ebrei e che   in realtà parli solo di ebrei, ha  facilitato
questa proiezione. L'odio per il giudaismo è  in realtà odio per il
cristianesimo, e  non sorprende che nella rivoluzione nazionale socialista
tedesca questa stretta connessione fra le due religioni monoteiste trova una
chiara espressione nel trattamento ostile  riservato ad entrambe."
tratto dalla pagina:
http://www.jcrelations.net/articl1/goldman1.htm
ciao



La cosa era stata affermata anche in un altro documento sulle relazioni
ebraico cristiane, "Dabru Emet", di cui si puo' leggere il testo in:
http://www.jcrelations.com/stmnts/njsp_dabru_emet.htm
e di cui erano circolate in ICE tre distinte traduzioni:
-
http://groups.google.com/groups?hl=it&lr=&safe=off&th=d7c7b919a10e733c,11&rn
um=4&ic=1&selm=newscache%24dv282g%24sik%241%
40traminer.inferentia.it
-
http://groups.google.com/groups?hl=it&lr=&safe=off&th=d7c7b919a10e733c,11&rn
um=6&ic=1&selm=8s472f%246b6%241%
40nnrp1.deja.com
-
http://groups.google.com/groups?hl=it&lr=&safe=off&th=d7c7b919a10e733c,11&rn
um=10&ic=1&selm=cUJF5.6113%24Nz.89438%
40news.infostrada.it
Ciao.
