Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: la favola secondo cui non ci sarebbero ebrei fra i morti di New York

L'hanno di nuovo tirata fuori. Oggi su "La Stampa" in un articolo dal titolo
"Gli immigratimusulmani davanti al tg di Al-Jazira" viene di nuovo espressa
questa insinuazione calunniosa. Ho inviato una e-mail al direttore Marcello
Sorgi:
Egregio Signor Direttore,
Ho sulla Stampa di oggi un articolo dedicato all'emittente Al-Jazira che
viene molto seguita in Italia. Non entro nel merito dell'articolo se non per
la conclusione. Di nuovo viene tirata fuori la favola secondo cui "tra le
vittime di New York e Washington non c'era nessuno di religione ebraica".
Questa insinuazione che, è superfluo dirlo, non si basa su nessun dato
concreto, perché dei morti di New York non è ancora nota neppure la cifra, e
liste delle vittime non sono state diffuse, è una diffamazione che ha in sé
una fortissima carica antisemita. Qui si va ben al di là dell'antisemitismo
spicciolo spacciato per antisionismo. Queste non sono "lecite critiche alla
politica dello Stato di Israele", questi  sono attacchi agli ebrei in quanto
tali. Non è corretto per un giornale serio fare da cassa di risonanza a
questo genere di affermazioni senza, ogni volta, una chiara e inequivocabile
presa di distanza critica.
Gradisca, egregio direttore, i miei più distinti saluti
Silvana Calvo
--
Visita 
http://www.menorah.it/
 !
Per link Visita 
http://www.e-brei.net
--

Gradisca, egregio direttore, i miei piů distinti saluti
Potresti darci un collegamento per leggere questo articolo?


 ha scritto nel messaggio
news:3bc2e...@news.bluewin.ch...

Aggiungo che la puntata di Sorgente di Vita di questa settimana ha
commemorato un pompiere ebreo morto mentre soccorreva chi si trovava dentro
le Torri Gemelle. La puntata ha anche riconosciuto che la maggior parte dei
pompieri caduti erano cattolici di origine irlandese, e mi e' parso utile
farlo notare.
Ciao.


 questa insinuazione calunniosa.
Bah, francamente sono sconcertato. Con tutto che l'Italia e' notoriamente
poco organizzata, il giorno dopo la tragedia si sapeva gia' che mancavano
all'appello (almeno) 65 persone con cognome italiano. Dopo rapida indagine 
risultava che 14 ( o 16? non ricordo bene) nomi corrispondevano a
cittadini italiani, mentre gli altri nomi appartenevano a cittadini americani
con cognome italiano.
Curiosando su un NG islamico-inglese ho trovato un post che asseriva
che su una prima lista di 6 compagnie dal nome chiaramente ebraico, tra
quelle che avevano gli uffici nel WTC, e che totalizzavano 900 dipendenti,
solo due persone risultavano disperse .  Altri messaggi successivi,
sullo stesso NG, smentivano il fatto dicendo che le vittime ebraiche 
erano <molte>, ma non davano numeri.
Anche sui vari NG di m@ilgate non sono riuscito a trovare informazioni
che dessero una qualche stima numerica.
Possibile che, a un mese dal disastro, non ci sia una qualche 
comunicazione, piu' o meno ufficiale, che dica: su tot persone
di origine chiaramente ebraica (deducibile dal cognome) che
avrebbero dovuto trovarsi nel  WTC, per lo meno N risultano mancanti?
Oppure una comunicazione israeliana che dica: su X cittadini
israeliani che lavoravano al WTC, o che erano li' l'11settembre,
Y risultano dispersi? Probabilmente c'e', ma allora perche' non
citarla nel post?
Saluti
r.l.
-- 
Posted from  [62.98.1.6] 
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


Il cognome non prova nulla. Esso si eredita dal padre, mentre l'ebraicita'
dalla madre.
Ciao.


 Potresti darci un collegamento per leggere questo articolo?
http://www.lastampa.it/Search/Giornale/home.asp?PG_ID=246022&TxT=gli%20immig
rati%20musulmani%20davant
ecco qua
ciao
Silvana


 dalla madre.
ma non occorre cercare prove, basta una stima all'ingrosso, tanto per
avere un'idea.
Mi spiego meglio: ci sara' ben una lista delle compagnie che avevano
l'ufficio nelle torri! sara' ben esistita una lista dei dipendenti!! I loro
familiari,
non vedendoli tornare, si saranno ben presentati al posto di polizia!! 
Cavolo, il governo israeliano non ha diramato informazione alcuna?  
Qualche gruppo ebraico piu' o meno ufficiale?
A un mese di distanza mi sembra inverosimile che esista ancora una
simile incertezza! Anche senza tener conto delle vittime che si trovavano li'
per caso e all'insaputa di tutti, sulle quali, purtroppo, non si puo' piu'
sapere
niente
Boh!?
Saluti
r.l.
-- 
Posted from  [62.98.0.250] 
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http://www.Mailgate.ORG


 dalla madre.
Lasciamo da parte la questione dei morti o degli scampati ebrei nell'attacco
alle torri del WTC. Discutiamo invece una cosa che mi sembra molto più
pertinente ed utile a questo NG.
La definizione "ebreo è chi è figlio di una ebrea" ha significato soltanto per
chi ragiona, come Liang Rongfa, secondo le categorie dell'ebraismo. Per chi non
lo fa, la parola ebreo può avere solamente tre significati:
1) un significato religioso: ebreo è chi professa la fede giudaica.
2) un significato etnico: ebreo è chi faceva parte della nazione ebraica,
cessata nel I secolo dopo Cristo quale nazione.
3) un significato razziale: ebreo è chi appartiene, per ascendenza, alla
presunta "razza" ebraica.
Il significato numero 1 è quello probabilmente meno problematico. Il 2
infastidisce quegli ebrei che ritengono non vi sia soluzione di continuità tra
la antica nazione ebraica, le comunità ebraiche della diaspora antica e
attuale, e l'attuale stato di Israele. Il significato 3 è di dubbia validità,
sul piano scientifico, nondimeno è quello che ha avuto, negli ultimi 80 anni,
grande "successo".
Accanto a questi significati, noi non ebrei utilizziamo anche il termine
"israeliano", per indicare una persona che ha la cittadinanza dello Stato di
Israele. Come noto, non tutti gli israeliani sono ebrei, anzi, in futuro, gli
ebrei di Israele saranno probabilmente in minoranza, se il tasso di crescita
della popolazione di fede o origine araba resta quello attuale.
Il significato della parola "ebreo" come indicato da Liang Rongfa, per i non
ebrei può essere semplicemente "quello che gli ebrei pensano di se stessi", non
altro, pur essendo certamente informazione interessante.
Ho lanciato il sasso.. chi lo raccoglie ?
-- 
Posted from  [213.140.10.139] 
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http://www.Mailgate.ORG


 avere un'idea.
e perché occorrerebbe farsi questa idea ?
vogliamo prendere sul serio le leggende antisemite messe in giro dagli arabi
?


 Ho lanciato il sasso..
no, hai solo scritto un post.



Ho gia' spiegato piu' volte che gli Ebrei sono un popolo, e di un popolo si
fa parte o per nascita o per naturalizzazione (nel nostro caso,
conversione).
Mi pare strano che, quando uno prova di essere cittadino italiano con un
documento rilasciato dall'autorita' competente, nessuno mette in dubbio
questa qualita', mentre, quando uno prova di essere ebreo con documento
analogo, si cerchi di impugnare la legittimita' dei criteri in base ai quali
e' stato emesso tale documento.
Se un Americano impugnasse un certificato di cittadinanza italiana dicendo
che i criteri stabiliti dalla legislazione italiana non hanno senso, nessun
Italiano tollererebbe una simile interferenza.
Preciso che questo non lo scrivo soltanto a Serghiey, ma l'ho gia' scritto
altre volte su questo newsgroup prima ancora che egli apparisse
all'orizzonte.
Ciao.


 ?
Ancora oggi  , riguardo agli avvenimenti della II guerra mondiale, circolano
voci, piu' o meno accreditate, secondo le quali Roosvelt sapeva con largo
anticipo
dell'attacco pianificato dai giapponesi a Pearl Harbour, ma omise volutamente
di
prendere alcun provvedimento al fine di avere una scusa valida per convincere 
l'intera nazione ad entrare in gurerra: solo mise in salvo le portaerei per non
comprometter troppo l'efficenza della flotta....
Volete forse che prenda piede la voce che Israele sapeva in anticipo
dell'attentato
ma non ha fatto niente per impedirlo allo scopo di vincolare l'America al
proprio carro
ancora di piu' di quanto gia' non sia?
Tutto quello di cui si ha bisogno sono due semplici numeri frazionari:
primo numero= ( numero di israeliani dispersi)/(numero di israeliani che
avrebbero
dovuto essere presenti)
secondo numero= (numero di ebrei dispersi)/(numero di ebrei che avrebbero
dovuto
essere presenti).
Per quanto riguarda gli israeliani, ci saranno ben visti d'ingresso e altri
documenti
ufficiali sia da parte americana che israeliana. Per quanto riguarda la classe
piu'
generale degli ebrei, la classifica in base ai cognomi sarebbe gia'
soddisfacente,
e freghiamocene pure della trasmissibilita' paterna o materna: gia' si sa che
le
cifre non potranno essere esatte, ma qui noi ci interessiamo soltanto a stime
approssimate.
Ad un mese dal disastro, secondo me e' impensabile che questi conti non siano
stati fatti.
Pero' non sono riuscito a trovarne traccia. Come mai? Qualcuno ha qualche link
utile??
Saluti
r.l.
-- 
Posted from  [62.98.1.72] 
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http://www.Mailgate.ORG


 ha scritto nel messaggio
news:3f45ac044d9dd1f9668...@mygate.mailgate.org...

Renato,
sai perche' io non sono tra le vittime della bomba che ha devastato la
Stazione di Bologna il 2 Luglio 1980?
Perche' la mia famiglia decise di partire per la Sardegna il giorno prima.
Se tutti ragionassero come te e coloro di cui ti fai portavoce, sarebbe
lecito chiedersi se (poniamo) i Servizi Segreti Deviati non avessero
avvertito la mia famiglia, ed io dovrei passare la vita a spiegare al mondo
che cosi' non e' stato.
Non solo: probabilmente ogni tanto un drappello di "storici" si fermerebbe
davanti alla lapide che commemora le vittime cercando di capire dal cognome
da quale regione italiana esse provenivano, e qualora scoprissero che
(poniamo) i Sardi (come me) hanno avuto in proporzione meno vittime del
"dovuto", riterrebbero questo una prova dell'esistenza di una "Lobby Sarda"
la quale era a conoscenza dell'attentato, ma ha lasciato che venisse
compiuto per motivi inconfessabili.
Immagino che tu stesso riterresti assurdo che io debba difendermi
dall'accusa di aver avuto contatti con il terrorismo nero solo perche' non
sono passato per la stazione di Bologna quel giorno, e che ti indigneresti
se uno si permettesse di fare macabra contabilita' sull'origine regionale
delle vittime. E riterresti indegno di te perfino confutare simili scemenze.
Perche' allora lo fai con gli Ebrei? Questo i miei amici americani lo
chiamerebbero "doppio standard", e credo che il moderatore dovrebbe
respingere i post che puzzano di "doppio standard", anche quando esso non
viene applicato a danno degli Ebrei.
Ciao.


 Ho gia' spiegato piu' volte che gli Ebrei sono un popolo
Ma questo lo pensano solamente gli ebrei e forse nemmeno tutti..per gli altri
gli ebrei sono coloro che professano la fede ebraica, a meno di non chiedere un
parere agli antisemiti, che diranno "popolo ? no, addirittura razza ".
Del resto, se non fossimo convinti che gli ebrei sono semplicemente un gruppo
distinto dagli altri per fede, come potremmo fidarci di quelli che non sono
israeliani quando, come talvolta accade ed accadrà ancora, tra le nostre
nazioni e Israele sorgono conflitti, competizione ? Dovremmo trattare, in caso
di guerra con Israele, gli ebrei italiani come gli USA trattarono i giapponesi
che vivevano, magari da generazioni, in America ? O piuttosto dovremmo
trattarli da italiani, ricordandoci di quel generale ebreo, che pur radiato
dal regio esercito per via delle leggi del 38, si offrì spontaneamente di
rivestire
la divisa per dirigere il recupero delle navi italiane affondate a Taranto nel
42 ? Certo, immagino la tua risposta di sindacal-pacifista "le guerre, le
contrapposizioni, tutte astrazioni, tutta cattiveria..." Beato te !
(Senza catena !)
-- 
Posted from 
a-mi90-14.tin.it
 [212.216.59.237] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


Solo per anticiparvi che  nel prossimo numero di Focus questa panzana
avra' una degna collocazione  nella rubrica dedicate a falsa scienza e
leggende urbane
Cosi' perlomeno mi ha assicurato il curatore della rubrica.
MMAX



Non proprio: le guerre sono una cosa drammaticamente reale.
Tornando al discorso del possibile conflitto tra Italia ed Israele, tempo fa
aveva gia' risposto a questa domanda un "Ebreo osservante", che, credendo
che io avessi la tua medesima opinione, ha voluto insegnarmi che l'essere
ebreo non e' una scusa per essere sleale verso lo stato in cui si vive, e
non autorizza a tradire l'Italia per Israele.
Di quella lezione non avevo bisogno; passo percio' gli appunti a te.
Ciao.


 viene applicato a danno degli Ebrei.
Egregio Liang,
ecco che, per una sorta di contrappasso, essendomi io reso colpevole
di "indebita richiesta di informazioni", o meglio, di puri e semplici dati,
mi trovo nella situazione di dovermi discolpare...
a) non sono iscritto a nessun partito ne' sono membro di alcuna
associazione di alcun tipo, e quindi non sono portavoce di nessuno,
se non della mia curiosita'.
b) non e' vero che uso un doppio standard: ad esempio, se risultasse
che un tuo zio apparteneva ai servizi segreti deviati, mi sembrerebbe
piu' che giustificato chiedere a tuo padre come mai ha spostato
la partenza...se per assurdo risultasse che tutti i bombaroli italiani
fossero liguri (tanto per lasciare in pace i sardi) non sarebbe incongruo
chiedersi come mai tutti gli impiegati liguri alla stazione di Bologna,
proprio quel giorno non erano presenti, ed io , che sono ligure, non
ci vedrei niente di illogico o ingiusto in questa richiesta.
Ancora, nel caso di PearHarbour, risulta che Roosvelt avesse il
problema di vincere l'abituale isolazionismo degli americani per
coinvolgerli in una guerra in Europa che lui invece riteneva necessaria:
ritengo quindi che sia lecito chiedersi se Roosvelt sapesse, 
senza ovviamente dimenticare che non e' stata trovata nessuna 
prova a sostegno di questa ipotesi.
Ora, dato che :
- I servizi segreti israeliani hanno fama di essere sempre, come e'
  giusto e auspicabile, informatissimi di quanto succede in campo
  arabo,
- e' sorta questa diceria, e finora e' solo una diceria, che le vittime
  israeliane nel disastro del WTC sono ~ zero (e buon per loro se
  e' vero)
uno potra' anche cercare di appurare quante, in effetti, sono state
queste vittime israeliane, senza essere tacciato di idiozia o peggio??
O dobbiamo avvolgere in un Sacro Tabu'  tutto quanto concerne
Israele? 
Un'ultimo commento: non te la prendere, ma la tua esortazione 
al moderatore a respingere i post che puzzano...puzza!
Saluti cordiali e senza animosita', ( nonostante il finale)
r.l.
-- 
Posted from  [62.98.5.185] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


 non autorizza a tradire l'Italia per Israele.
Quindi, se ne deve dedurre, che un ebreo italiano ucciderebbe un ebreo
israeliano o un ebreo tedesco e viceversa, anteponendo il suo essere italiano o
tedesco o israeliano al suo essere ebreo. Ma allora, che senso ha dire "gli
ebrei sono un popolo ?" Mi sembra che sia sia più sensato "gli ebrei sono
coloro che hanno fede ebraica". A meno che tu non attribuisca al termine
"popolo" un significato diverso dall'accezione che ne hanno i non ebrei. E
allora saremmo da capo: come per la "madre ebrea", che secondo Cesare Simonetti
garantirebbe la impossibilità che il figlio se fattosi cattolico, divenga
persino
catto-progressista...tutte considerazioni e categorie molto interessanti, ma
che hanno senso soltanto nell'ebraismo..
-- 
Posted from  [212.171.41.47] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG



E che senso ha imporre all'Ebraismo categorie che gli sono estranee? Cercare
di ridurre l'Ebraismo alla sola dimensione cultuale (questo significa dire
che "Ebreo e' la persona di religione ebraica") vuol dire snaturarlo.


persino catto-progressista.
Intervengo solo perche' chiamato, chissa' poi perche', in causa.
Non ho mai affermato di non essere catto-progressista perche' mia
madre ( Silvia Venezian) era ebrea.
Non lo sono e basta, non lo sono perche' ho una mia certa idea del
cattolicesimo che mi fa rifiutare etichette come progressista o
tradizionalista.
Ho tirato in ballo mia madre per spiegare ( in buona misura ) il
perche' del mio profondo attaccamento a Israele ed agli ebrei.
Ma  posso tranquillamente affermare che sarei amico di Israele e degli
ebrei anche se mia madre fosse stata una gentile.
Cesare Simonetti


 Cosi' perlomeno mi ha assicurato il curatore della rubrica.
quando uscirà, potresti darci un'indicazione internet per vedere questa
rubrica?
ciao
Silvana
