Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: Film di Benigni

Ciao a tutti,
sono Simonetta e, come molti di voi, sono molto attratta dalla cultura
ebraica, pur non essendo ebrea.
Per rompere il ghiaccio e cominciare a parlare di qualcosa, mi piacerebbe
avere la vostra opinione sul film di Benigni. In seguito alle polemiche
sorte anche in seno alla comunità ebraica italiana, mi piacerebbe sapere
cosa ne pensate voi.
La prima, e purtroppo ultima volta che ho visto il film, ne sono stata
conquistata. Non mi era mai capitato di ridere fino alle lacrime e piangere
di dolore vedendo uno stesso film e, fermi restando i limiti della mia
ignoranza in materia, ho trovato tutto questo intrinsecamente "ebraico".
Premetto che ho letto e continuo a leggere quintali di libri sull'Olocausto
e che sono particolarmente sensibile - anche in virtù di una visita ad
Auschwitz - a tutto ciò che potrebbe vagamente macchiarne o sminuirne la
memoria.
Attendo fiduciosa il vostro parere.
Simonetta

Cara Simonetta,
ti rispondo in quanto parte in causa avendo perso molti famigliari nelle
camere a gas.
A me personalmente il film è piaciuto.
Comprendo tuttavia le perplessità di alcuni correligionari che esprimono il
timore che, da questo film in poi, anche dell'olocausto si possa fare
"commedia", dissacrando un argomento ancora dolente.
Ciò che effetivamente manca nel film è un riferimento (od un avertimento) a
ciò che l'Olocausto è realmente stato, mettendo in guardia soprattutto le
nuove generazioni che di quest'argomento sanno ben poco.
Finchè se ne occupa Benigni stiamo tutti tranquilli, vista la sensibilità
con la quale ha trattato questo tema.
Spero comunque che il suo film non abbia dato il via ad un nuovo filone e
che la sua opera rimanga unica.
Ciao
Michele

...
:
:Cara Simonetta,
:
:ti rispondo in quanto parte in causa avendo perso molti famigliari nelle
:camere a gas.
*Caro Michele, pur profondamente dispiaciuto x la morte dei tuoi familiari a
causa dello Shoa,  mi si presenta pero' il forte dubbio circa i numeri dei
morti
di moltissimi ebrei e si parla di circa 6.000.000.
Non per fare la polemica, ci mancherebbe, ma un noto studioso di storia
morto da
alcuni anni aveva posto il dubbio di "gigantismo" sui numeri e mai provati,
come asseriva, ma solo in base alla voce di alcuni avvocati militari durante
il processo di Norimberga. Nessuna quantità, neppure una persona, può essere
giustificata la morte
ma quando si era parlato di quantità, all'ora, c'era il dubbio di
strumentalizzazione perchè sempre all'ora l'europa non era che qualche
decina e decina di milioni di abitanti messi insieme così come la mortalità
infantile era altissima in quanto non esistevano cure mediche  adeguate a
combattere le malattie.
Fin qui mi fermo
a presto
Luca Iacovino
:Ciao
:
:Michele
:
:
:

 "commedia", dissacrando un argomento ancora dolente.
Non solo, c'e' anche da dire che il film ha avuto ...troppo successo. Tutto
sommato infatti la cultura ebraica ha conosciuto ben altri dissacratori,
anche al proprio interno (un nome per tutti: Moni Ovadia). Ma rimanevano
relegati, per cosi' dire, in una nicchia di "intellettuali". Il successo
del film lo fara' certamente entrare nelle videoteche, comprese quelle
scolastiche. E allora, mi domando, cosa succedera' quando una maestra dira'
ai suoi alunni di 3a elementare: "Bambini, ora andiamo a vedere un film
sulla shoa'!". Che idea si faranno quei bambini?
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...


...

Quel *noto studioso di storia*, come lo chiami tu aveva il vizietto di
affidarsi a scorci di documenti, ocultandone alcuni,  tralasciandone
altri, che potevano mettere in dubbio la sua idea. Per rispondere
compiutamente ci vorrebbero giorni. Qui mi limito a dirti solo qualcosa.
1) Mettiamola così: se tu uccidi cento persone, puoi dire al processo a
tua discolpa, che sei responsabile solo dell'uccisione di 50 persone,
perchè le statistiche dicono che il 3% muore comunque in incidenti
stradali, il 2% per cancro ecc? Non credo.
Così, se un prigioniero muore di tubercolosi perchè tenuto in posti
infami, senza mangiare e sotto continue umiliazioni fisiche e psichiche,
non è che si può dare la colpa al bacillo di Kock.
Dice: *non esistevano cure mediche  adeguate a combattere le malattie.*
Ma guarda! Ci vuole una dose massiccia di faccia di bronzo, per
affermare una cosa simile
2) Io credo che 6.000.000 sia un numero ancora basso, dato che di
moltissime persone non vi è rimasto neanche un qualcosa che potesse iden
tificarlo. Intere famiglie sono state annientate. Le ultime vicende
legate alle patetiche banche svizzere, non fanno che confermare i miei
dubbi sulla validità morale di alcune persone. Costoro sono
semplicemente rivoltanti. Inclusi i *noti studiosi di storia*, deceduti
o no.
3) Il numero così elevato è fonte di discussione un pò disgustosa
perché, IMHO, rode la coscienza di molti e dà un'immagine immediata, e
la misura del dramma. Dopo l'Olocausto siamo stati costretti a dare una
scala a dolore. PRIMA si poteva affermare *Nessuna quantità, neppure una
persona, può essere giustificata la morte*. Ma DOPO? 6 milioni! Quattro
volte gli abitanti della Sardegna! E quanto tempo hanno impegato per
attuare il loro disegno? Solo rapportando questi due dati, possiamo
quasi fare a meno di altre prove. Già sembra di vedere il completo
disprezzo della dignità umana, della vita! Solo in codesta maniera è
possibile pensare a quei numeri. La tragedia nella tragedia.
4) *...all'ora l'europa non era che qualche decina e decina di milioni
di abitanti messi insieme...*
Non credo di capire bene, cosa vuoi dire: che in Europa vi erano solo
poche decine di milioni di persone? E' questo ciò che vuoi dire?
Spero di sbagliarmi, sarebbe allucinante un'affermazione del genere.
Solo per l'Italia, dal 1925 al 1944, la popolazione fluttua dai 39,4 ai
43 milioni; l'Europa, nel 1940, ospitava nel suo complesso 573 milioni
di persone.
5) Per concludere: quando si leggono testi scritti da *noti studiosi di
storia*, sarebbe auspicabile affiancare a questi, testi scritti da
Storici. Ciò dà al lettore una visione streoscopica della realtà, e la
facoltà di distinguere i truffatori.

avere la vostra opinione sul film di Benigni.
Il film l'ho trovato uno splendido inno all'amore.
Certo, dal punto di vista storico e' una assurdita', ma penso che
questo sia secondario rispetto ai sentimenti che, almeno in me, ha
scatenato.
Indubbiamente e' inferiore a Train de vie
--
Non sono abbastanza saggio per dare consigli,
ma lo sono abbastanza da non accetarli
ICQ # 30558377
http://www.geocities.com/Athens/Olympus/5990

stimolata ad andare a vedere quello che c'è dietro la metafora.
Stai sostenendo che in una società dove ormai la gente non va oltre il 'panem et
circenses' tale film risulta uno stimolo culturale per capire? Dicono ci sia
stato uno che si arrogava il potere di aprire gli occhi ai ciechi... E non
l'hanno invitato su un palco per consacrarlo. Ciao
El Azrael

...
:
:
:
:Quel *noto studioso di storia*, come lo chiami tu aveva il vizietto di
:affidarsi a scorci di documenti, ocultandone alcuni,  tralasciandone
:altri, che potevano mettere in dubbio la sua idea. Per rispondere
:compiutamente ci vorrebbero giorni. Qui mi limito a dirti solo qualcosa.
*può essere comunque la cosa poi non mi dispiacerebbe approfondirne
:
:1) Mettiamola così: se tu uccidi cento persone, puoi dire al processo a
:tua discolpa, che sei responsabile solo dell'uccisione di 50 persone,
:perchè le statistiche dicono che il 3% muore comunque in incidenti
:stradali, il 2% per cancro ecc? Non credo.
*usi un esempio troppo banale, qui si fila un ragionamento superficiale
tipicamente
stile americano....
:Così, se un prigioniero muore di tubercolosi perchè tenuto in posti
:infami, senza mangiare e sotto continue umiliazioni fisiche e psichiche,
:non è che si può dare la colpa al bacillo di Kock.
:Dice: *non esistevano cure mediche  adeguate a combattere le malattie.*
:Ma guarda! Ci vuole una dose massiccia di faccia di bronzo, per
:affermare una cosa simile
*qui si fa il tragicomico! un ragionamento simile è ridicolo! allora il mio
discorso
non si basava sugli orrori dello shoa che conosco benissimo e anche a
pensarci sto
male. Il discorso è un altro perchè purtroppo di numeri se ne parla come
niente!
:2) Io credo che 6.000.000 sia un numero ancora basso, dato che di
:moltissime persone non vi è rimasto neanche un qualcosa che potesse iden
:tificarlo. Intere famiglie sono state annientate. Le ultime vicende
:legate alle patetiche banche svizzere, non fanno che confermare i miei
:dubbi sulla validità morale di alcune persone. Costoro sono
:semplicemente rivoltanti. Inclusi i *noti studiosi di storia*, deceduti
:o no.
* ripeto ancora una volta, e spero che il discorso non si prolunghi troppo
su
altri temi seppur tristi come la questione svizzera., si esagera sul numero
dei morti e
si potrebbe discutere  ma preferisco fermarmi qui altrimenti
il discorso si degenera senza alcuna obiettività!
:3) Il numero così elevato è fonte di discussione un pò disgustosa
:perché, IMHO, rode la coscienza di molti e dà un'immagine immediata, e
:la misura del dramma. Dopo l'Olocausto siamo stati costretti a dare una
:scala a dolore. PRIMA si poteva affermare *Nessuna quantità, neppure una
:persona, può essere giustificata la morte*. Ma DOPO? 6 milioni! Quattro
:volte gli abitanti della Sardegna! E quanto tempo hanno impegato per
:attuare il loro disegno? Solo rapportando questi due dati, possiamo
:quasi fare a meno di altre prove. Già sembra di vedere il completo
:disprezzo della dignità umana, della vita! Solo in codesta maniera è
:possibile pensare a quei numeri. La tragedia nella tragedia.
:
:4) *...all'ora l'europa non era che qualche decina e decina di milioni
:di abitanti messi insieme...*
:Non credo di capire bene, cosa vuoi dire: che in Europa vi erano solo
:poche decine di milioni di persone? E' questo ciò che vuoi dire?
:Spero di sbagliarmi, sarebbe allucinante un'affermazione del genere.
:Solo per l'Italia, dal 1925 al 1944, la popolazione fluttua dai 39,4 ai
:43 milioni; l'Europa, nel 1940, ospitava nel suo complesso 573 milioni
:di persone.
*non era mia intenzione "sparlare" così il discorso sui numeri disprezzando
così
facendo la distinzione tra le persone ebraiche perseguitate ed altri,
assolutamente.
Si ricorda il genocidio del Ruanda? un fatto mostruoso! si parlava di
milioni di morti
come se fossero noccioline ma in realtà non era così! Eppure penso sempre a
questi grandi orrori del passato perchè sembra ripetere sempre nella storia.
Ma il fatto che qualcuno  strumentalizza sui numeri dei morti è una cosa che
non sopporto, spero sempre che ci siano persone scampate dall'odio e non
ponendo fine a qualsiasi speranza quando si parla "milioni e milioni di
morti"!
:5) Per concludere: quando si leggono testi scritti da *noti studiosi di
:storia*, sarebbe auspicabile affiancare a questi, testi scritti da
:Storici. Ciò dà al lettore una visione streoscopica della realtà, e la
:facoltà di distinguere i truffatori.
*può sempre succedere di trovare dei studiosi che asseriscono il contrario
di un
fatto storico, comunque a conclusione spero che la discussione non sia
degenerata
in quanto ho una grande stima e amicizia verso la comunità ebraica!
saluti
Luca

di moltissimi ebrei e si parla di circa 6.000.000.
Mi rattrista che ci siano ancora persone che mettono in dubbio i numeri
dell'Olocausto, fermo restando che non sono i numeri il cuore del problema
(una vita umana č una vita umana).
Consiglio a chiunque abbia dei dubbi una visita al sito
http://www.nizkor.org
 che mi sembra una delle piů vaste risorse
sull'Olocausto presenti sul Web; lě si puň velocemente scaricare un file
.doc che s'intitola 66 Questions&Answers che spiega le statistiche in modo
assolutamente preciso e dettagliato, oltre ad una montagna di altre
importantissime informazioni sulla Shoah.
Il file č voluminoso in termini di pagine, ma rappresenta una lettura
fondamentale che toglie qualunque dubbio per sempre.
Onore alla memoria dei sei milioni uccisi innocenti solo perché "colpevoli"
di essere nati.
Ciao
Isa

...
 :Mi rattrista che ci siano ancora persone che mettono in dubbio i numeri
:dell'Olocausto, fermo restando che non sono i numeri il cuore del problema
:(una vita umana č una vita umana).
:Consiglio a chiunque abbia dei dubbi una visita al sito
:
http://www.nizkor.org
 che mi sembra una delle piů vaste risorse
:sull'Olocausto presenti sul Web; lě si puň velocemente scaricare un file
:.doc che s'intitola 66 Questions&Answers che spiega le statistiche in modo
:assolutamente preciso e dettagliato, oltre ad una montagna di altre
:importantissime informazioni sulla Shoah.
:Il file č voluminoso in termini di pagine, ma rappresenta una lettura
:fondamentale che toglie qualunque dubbio per sempre.
:Onore alla memoria dei sei milioni uccisi innocenti solo perché "colpevoli"
:di essere nati.
:
:Ciao
:Isa
*Cara Isabella,
grazie del consiglio per cui ci andro' subito a leggere il sito accennato.
Ti ricordo ancora una volta che, ripeto, detesto le strumentalizzazioni di
chiunque
voglia manipolare i dati, tutto qui. Mai eppoi mai sono contro la Shoa,
MAI!!
Saluti
Luca

MAI!!
Immagino tu volessi dire "mai sono a favore della Shoah".
Ciao
Isa

assicuro che il mio è molto profondo.
Scusate se dico la mia riguardo all'argomento.
Credo , dopo averi rivosto diverse volte La vita e' Bella, che quello
che voleva dire Benigni fossa una cosa diversa.
Non credo che abbia voluto minimizzare nulla.
Semplicemente ha racchiuso determinati concetti in poche scene di
valore "pesante".
Ti posso citare, per esempio, quando l'anziano zio stava per essere
ucciso e si stava spogliando, e la Totenkopf gli casca vicino.
La reazione spontanea di questa persona fu di soccorrerla e di
chiedere "si e' fatta male, signora?".
In risposta ci fu un terribile secondo di uno sguardo carico di
disprezzo.
Il contrasto tra l'atto spontaneo di una persona di una certa
educazione e se vogliamo "bonta" , e un'assassina orgogliosa di
esserlo, e' stato secondo me terribile.
Potrei citare la frase dello stesso zio, quando gli dipinsero il
cavallo di verde, "No, non lo hanno fatto per, lo hanno fatto
PER".....
E' tipico dell'intento poetico esprimere cosi' le cose.
Certo, quando un comico starnutisce la gente ride, e cosi'
chi va al cinema a veder eun film di benigni forse si aspetta di
ridere e appena puo' lo fa.
Dall'altro vi sono scene ridicole , nello stile di benigni.
Ora, Spielberg per tentare di rappresentare lo stesso disprezzo ha
impiegato una infinita' di scene piuttosto spaventose e crude.
Secondo me quindi e' solo un cambiamento nel "metodo" di
rappresentazione, non del contenuto.
Ma quello che era rappresentativo, come messaggio , e' il bambino alla
fine che dice "Abbiamo Vinto".
La vittoria consisteva nel fatto che comunque quell'orrore ha
rappresentato la FINE, perlomeno in alcune parti di europa, di un
certo concetto di  "Volk" e di un certo concetto di stato.
Secondo me il film stava dicendo che quella terribile cosa E' FINITA.
Nel senso che tutti finora hanno rinnovato l'orrore (giustissimo) per
il fatto che sia avvenuta, ma nessuno aveva cercato di presentare un
senso di sollievo per il fatto che con la morte di Hitler e la fine
del nazismo, quell' orrore  ->>e' finito<<--.
Ed e' qui il punto.
Il problema che occorre affrontare si divide in DUE parti
La prima e' che lo shoah e' avvenuto.
La seconda che lo shoah e' finito.
Sulla prima parte direi che , a parte i soliti re-scrittori della
storia, direi che si e' diciamo sviluppato un senso di coscienza.
Ma del resto, fermare Hitler e' costato 44 milioni di morti ai
"gentili".
E non si e' ancora sentito un "grazie".
Sul fatto che sia FINITO forse bisognerebbe insistere di piu'.
Nel senso che si rischia di allineare l'intere cultura ebraica con il
genocidio, al punto che aver avuto dei parenti morti in un lager
sembra essere un "pedigree".
E QUESTO e' assurdo.
Si sta dicendo che si e' ebrei "piu' di altri" in quanto IL NAZISMO ha
riconosciuto questo status CON UNO STERMINIO dei propri familiari.
L'ebraismo come prodotto di una dottrina politica nazista.
Io sono d'accordo nel dire che chi ha perso familiari nello shoah viva
un dolore, ma usare questo, come ho letto qui, per legittimare le
proprie opinioni mi sembra, francamente, squallido.
Lev.
######################################################################
               Streghe: noi tramontiamo
             perche' le onde possano volare.
      Home page 
http://archiginnasio.dsnet.it/leviathanux
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umana e storica.
Gia', i negazionisti di una volta si sono trasformati in revisionisti,
ma la sostanza non cambia: trovo incredibile che questa gente possa
"credere" all'esistenza di, ad esempio, Giulio Cesare sulla base di
documenti scritti cento anni dopo la sua morte e non creda alla
testimonianza DIRETTA di chi e' stato in un campo di sterminio.
Questo va oltre la malafede, IMAO.
--
Bye, Wolf
Agente K: "Allora Beatrice, non c'era nessun alieno.
Il lampo di luce che hai visto nel cielo non era un UFO.
Si trattava di gas di palude uscito da un pallone sonda
rimasto intrappolato in una sacca termica che rifletteva
la luce di Venere"
My home page about UFO and X-Files:
http://www.geocities.com/Area51/Zone/1165/

Non mi sentirei in nessun modo di difendere il film di Benigni; tra l'altro,
mi sembra che l'argomento scaldi gli animi come pochi e che sia stato
discusso a sufficenza.
Solo due osservazioni: una pro e una contro.
Molti film sull'olocausto hanno un discreto rigore storico, ma un merito de
"La vita č bella" č quello di mostrare con grande efficacia il rovesciamento
brusco del quotidiano nell'orrore. E' come se ti dicesse: guarda, poteva
capitare anche a te. Credo che questo favorisca la partecipazione emotiva
dello spettatore e dunque la comprensione di questa immane tragedia storica,
molto piů che presentarlo in maniera rigorosa ma freddamente documentaria.
Peraltro, il finale con il ricongiungimento della madre e del bimbo sembra
voler dire: č stato terribile, ma ora per fortuna č finito, la vita č
comunque bella - incoraggiando cosě una rimozione freudiana, č stato un
brutto sogno, non pensiamoci piů.
Che č il contrario di quello che ci occorre, no?
ciao
Baba

 ######################################################################


Tra "non pensiamoci piu' " ed "e' finita " c'e' una bella differenza.
A questo punto, ti chiedo " cosa ci occorre? ".
Continuare a comportarsi come s ei campi di sterminio 
fossero spariti per merito di nessuno, e non della maggior parte del mondo?
O come se esistessero ancora?
Questo " ci occorre? "
Lev.
-- 


Questo " ci occorre? "
No, certo. Ma non dimenticare che aziende nate e cresciute nel periodo
nazista prosperano tutt'oggi. La fine della shoah non significa la
conversione al bene totale della "maggior parte del mondo" e neppure che
questo non potrebbe piů accadere e che il volgere del secolo abbia
radicalmente maturato coscienza e popoli. Credo che quello che ci occorre č
conservare una salda memoria di quello che č accaduto senza esorcizzarlo:
sotto altre forme potrebbe accadere nuovamente.

sotto altre forme potrebbe accadere nuovamente.
Alle tue parole purtroppo sono seguiti i fatti. Le immagini dei
kossovari deportati, i loro volti, i treni militari, le notizie
dei campi di concentramento, la fame e le malattie tra la
popolazione, la violenza sulle donne e sui bambini, l'umiliazione
degli anziani bastonati come animali, le manifestazioni
nazionaliste e le menzogne del tiranno e del suo regime, la lenta
e indecisa risposta delle nazioni civili e democratiche,
l'inquinamento intellettuale dei cattolici (al solito
inspiegabilmente preoccupati piu' della salvaguardia del carnefice
che delle richieste di giustizia e di salvezza delle vittime),
l'invio di soldi, generi alimentari e vestiario come placebo
all'ignavia ed alla codardia, ci hanno fatto ripiombare indietro
negli anni. Per ora sembra una vicenda ancora controllabile, il
numero delle vittime ancora contenuto, le sofferenze ancora
rimediabili. Ma per quanto ancora? La "salda memoria" di quello
che e' avvenuto deve farci velocemente intervenire per cio' che
ora sta accadendo, davanti all'uscio di casa. Occorre che la
morale diventi azione e lo diventi velocemente, per fermare la
mano omicida, con scrupolosa decisione e con serena durezza.
Per ora, come giustamente hai intuito tu, gli interessi in gioco,
insieme ad una atavica fragilita' delle coscienze occidentali,
fanno slittare una risposta a data da destinarsi: un po' come non
rispondere ne' "si'" ne' "no", ma rispondere "vedremo.. domani...
forse...". Si perde tempo in analisi strategiche militari, in
proiezioni geopolitiche, in disquisizioni storiche e religiose. Si
catalogano le etnie! Intanto la vita umana, la cosa piu' preziosa
che l'universo conosca, quella vita a cui D_o ha sentito la
necessita' di fare dono della Sua Torah, giace nel fango e nel
sangue.
In questo momento sento i kossovari come miei fratelli: uno stesso
Padre ed uno stesso destino.
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 (To reply via e-mail remove +nospam)
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 grazie del consiglio per cui ci andro' subito a leggere il sito accennato.
Poi puoi leggere anche questi:
 The Holocaust History Project is at 
http://www.holocaust-history.org/
 The Nizkor Project is at 
http://www.nizkor.org/
 The Einsatzgruppen page is at 
http://www.pgonline.com/electriczen/
 The Cybrary of the Holocaust is at 
http://www.remember.org/
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E non si e' ancora sentito un "grazie".
Come puoi dire che gli Ebrei non hanno "ringraziato" i "gentili" che si sono
distinti per il loro coraggio e generosità nel salvare migliaia di
correligionari ?. Vai a Gerusalemme e troverai un museo a loro dedicato in
ricordo dei "Giusti", lo Yad Vashem.
E comunque Israele ha sempre riconosciuto come meritevoli di onoreficienze
molte di quelle persone che hanno rischiato la propria vita per nascondere o
salvare gli ebrei d'Europa durante la guerra.
Per quanto riguarda il resto del tuo pensiero, lo condivido appieno.
Michele

ricordo dei "Giusti", lo Yad Vashem.
Veramente lo Yad Vashem è un sacrario che si trova
sulla collina della Memoria a Gerusalemme dove si
perpetua il ricordo dei sei milioni di ebrei
massacrati durante la seconda guerra mondiale, vi
si trovano musei, una tenda con fiammelle eterne
per ogni campo di concentramento, un corridoio con
migliaia di luci riprodotte con giochi di specchi
a ricordo dei bambini morti, testimonianze
materiali della prigionia, etc... i "Giusti"
invece è il nome di un prato, in realtà un
cimitero, alla periferia di Gerusalemme in cui
sono seppelliti vari personaggi che si adoperarono
per la salvezza degli ebrei, che aiutarono molti a
fuggire dall'Europa; tra questi c'è Oskar
Schindler, cui si è ispirato l'ormai celeberrimo
film di Spielberg, Schindler's list. Per il resto,
è vero che Israele riconosce l'aiuto dato da molti
gentili agli ebrei in difficoltà.
saluti
Fulvio


non so se abbiamo lo stesso padre....credo di no, ma abbiamo tutti la
stessa forma e la stessa vita.....bella o brutta che sia...e credo che
abbiamo tutti il diritto di tenercela...
Al destino non ci credo...e se ci credessi, non mi sembrerebbe un buon
motivo per pensare che condivederemo tutti lo stesso....
ciao
Silvia
s.to...@dada.it
ICQ uin 20081368

conservare una salda memoria di quello che è accaduto senza esorcizzarlo:
Vedi, e' qui che non ci intendiamo.
Se tu dici che occorre salvare nella memoria la vita di quei 6 milioni di 
morti, io ti dico che occorre salvare nella memoria *anche* la vita di quei 44 
che sono morti per far terminare questo.
Persone che avevano un valore esattamente come gli ebrei, e che sono morte
per un motivo, che, non va a sua volta *dimenticato*.
Senza di loro, non ci sarebbero stati nemmeno quei pochi sopravvissuti.
Allora, benone se tu dici che ricordi tutti i morti per quel pazzo,
ma dovremmo, se non altro per rispetto verso ALTRI morti, iniziare a ricordare 
che non sono morti *per nulla*.
Tu mi dici *esorcizzare*....si, quelle persone sono morte per *terminare*
quello che stava accadendo.
Per cancellarlo dalla faccia dela terra.
Ovvero che sono morti per fermare tutto cio'.
"Non dimenticare" e' una cosa che va fatta a 365 gradi.


 La NATO con le sue bombe?
Hai ragione, sono ancora troppo poche. Ma i nuovi 82 aerei che stanno
arrivando e gli Apache lasciano un filo di speranza.



....in effetti a qualcosa potrebbero servire...per esempio ad esplodere
negli hangar prima del decollo e mettere fuori uso tutto il resto delle
forse belliche della NATO.....
Non sarebbe una cattiva idea...ma ci credo poco, fortune come queste
capitano di rado...
Ciao
Silvia

 wrote:

Triste destino per chi non sa piu' distinguere l'amico dal nemico. O per
chi sostituisce alla giustizia un macabro pacifismo.


 chi sostituisce alla giustizia un macabro pacifismo.
....ben piu' triste il destino di chi cerca la pace uccidendo....di chi pensa
che attraverso la guerra e lo sterminio si possa raggiungere una vita
migliore...che sarebbe davvero
" pacificamente macabra"
Una colomba su un mucchio di cadaveri...che bella immagine....ed un bel
ringraziamento alle bombe amerikane....
Silvia




 ....ben piu' triste il destino di chi cerca la pace uccidendo
La pace e' un dono. L'uomo non puo' "fare" la pace, puo' aiutare alla sua
costruzione. Per questo deve prima di tutto perseguire la giustizia.
Perche' non c'e' la pace senza la giustizia.


 kibbutz di Ma'agan Michael, a nord di Tel Aviv.
.....indubbiamente una cosa importante...non risolutiva ma importante..ma
perche' mai la solidarieta' dobbiamo darla solo ai perseguitati che sono
sotto le luci dei riflettori?
Tutti gli altri sono meno importanti??
Ciao
Silvia

 giustizia.Perche' non c'e' la pace senza la giustizia.
...la pace e' una conquista...faticosa, difficile, dura..ma una delle
poche conquiste che vale la pena di fare....se te sei li ad aspettare
che qualcuno te la regali....beh, auguri...
E poi mi risulta che le guerre le facciano gli uomini..( tranne nel caso
di Indipendence Day, ma le amerikanate-spettacolo non sono mai molto
attendibili..)..ne consegue che  la pace deve farla chi non vuole la
guerra, e si tratta di nuovo di uomini, sempre tranne nel caso di
invasioni aliene....
Che poi vada costruita ( sempre dagli uomini) questo e' ovvio, visto che
non te la regala nessuno...
Quanto alla giustizia.....bella frase...ma la giustizia qual e'?
Ciao
Silvia

 ... Amerikani...
Cara Silvia,
non sapevo se risponderti privatamente; a risponderti sul NG, su questo
argomento, mi sembra di andare proprio fuori dai temi che del NG stesso
dovrebbero essere propri. Anche se, a dire il vero, il moderatore mi
sembra - bonta' sua - molto tollerante. Spero che mi usi indulgenza.
D'altronde mi premeva rispondere alle cose che hai detto; mi hanno
fatto pensare.
Gli Amerikani, dici. Devo dire che invidio la tua (la vostra?)
capacita' di polarizzare il pensiero, a seconda del segno che questa
specie di calamita ideologica assume nelle controversie internazionali.
E poi gli Amerikani chi? Kerouak? Kubrik? Laureen Bacall? Allen
Ginsberg? Muhammad Ali'? John Coltrane? Marylin Monroe? Bukowski?
Philip Roth? Paul Auster? I fratelli Cohen? Groucho Marx? Joe di
Maggio? Quei poveracci sfigati che han mandato in Albania (i tre che
han catturato: due portoricani e un nero)? Come fai a odiare un popolo
intero? Limitati, semmai, a odiarne il Governo. Ma, come ora cerchero'
di argomentarti, non e' il governo degli Usa il maggior responsabile di
quanto sta avvenendo, anche se e' quello che si e' esposto di piu'.
Io non amo gli Amerikani. Come ho gia' scritto su questo NG, non riesco
a amare o odiare indistintamente gruppi di persone. Odiarne o amarne
250 milioni insieme e' una fatica che non riesco nemmeno a concepire
(ma un mio amico odia i Cinesi, dunque...). Non e' un merito; e' un
limite fisiologico, come non vedere i colori. Io amo i miei amici, amo
John Coltrane e Muhammad Ali', amo Philip Roth, mi stanno antipatici
individui ben precisi, penso che Clinton, cosi' come il 95% per cento
degli uomini di governo (e il 100% di quelli di paesi piu' grandi della
Danimarca, come scriveva l'amerikano Kurt Vonnegut), sia un imbelle che
si trova a gestire un mondo in realta' sempre piu' ingovernabile
perche' sempre piu' incomprensibile.
Come te, penso che i bombardamenti siano folli. Non per i bombardamenti
in se'. Non perche' li fanno gli Amerikani. Ma perche' non servono a
nulla e perche' sono portati con inettitudine. I bombardamenti su
Norimberga, su Berlino, su Francoforte servirono, credo. Anche quelli
su Milano, forse. Anke se li fecero gli Amerikani. "Credo" e "forse",
dico. Quello su Hiroshima ho qualche dubbio in piu'.
La follia distruttrice che ha attraversato la Iugoslavia ha una data di
nascita ben precisa, e due padrini eccellenti: non due persone
generalmente ritenute dei pericolosi macellai; due persone sulle quali,
pero', il sangue versato in Iugoslavia pesera', spero, per sempre.
Helmut Kohl e il Santo Padre; il giorno e' quello in cui questi due
personaggi si affrettarono a riconoscere il diritto  di
autodeterminarsi di certi popoli rispetto a certi organismi statuali,
per il motivo che pronunciavano in modo diverso certe parole e che si
facevano il segno della croce al contrario. Gli Amerikani, quel giorno
li', cara Silvia, non c'erano. Probabilmente stavano a massacrare
qualcun altro, non lo so, puo' darsi.
Il Santo Padre benedisse il divorzio perche' coloro che lo chiedevano
si facevano il segno della croce in senso antiorario, come lui. Helmut
Kohl, con il disegno post-coloniale piu' schifoso dalla fine della
guerra di Algeria, perche' piu' piccoli erano gli staterelli che
uscivano dall'esplosione del "Secondo mondo", come lo chiamavano
orgogliosamente negli anni '60 i suoi estimatori, piu' facilmente essi
sarebbero diventate colonie commerciali tedesche. Perche' fare
l'Anschluss con i carri armati e con plebesciti farsa, quando si puo'
farlo sfruttando le leggi newtoniane di gravita' geopolitica? La
repubblica Ceca e la Slovenia lo sono gia'; e, sempre di piu', la
Croazia e la Slovacchia stanno diventando Laender tedeschi. Senza
nessuna Monaco a rompere le gonadi (chiedo scusa).
Questo ragionamento attrasse i sudditi europei della Grande Germania.
Anche noi, nel nostro piccolo, abbiamo _colonialisticamente_
approfittato della disgragazione balcanica: le telecomunicazioni
balcaniche sono in buona parte in mano alla Telecom (Telecom Italia,
non Telekom Amerika). Gli interessi a aumentare la disgregazione, come
la sua responsabilita', sono tutti europei. Tutti. Non amerikani.
Naturalmente questo piano si e' rivelato delirante e fallimentare. Dove
fermare la follia del diritto all'autodeterminazione? Alle regioni?
Alle province? Ai comuni? Ai villaggi? Ai condomini? Se lo stesso
principio (di autodeterminazione) fosse applicato all'Africa, i bagni
di sangue di ora sembrerebbero poca cosa. Se fosse applicato al
Curdistan, come alcuni dei geni europei dell'antiamerikanismo
vorrebbero, i bagni di sangue di ora sembrerebbero poca cosa. Con un
minimo di buon senso si sarebbe potuto capirlo prima, e impedire tutto
cio' dando alla neonata Slovenia lo stesso credito internazionale che
si da' alla Cipro turca. Ma la Cipro turca non e' un Land tedesco.
Sono ormai 75 anni, con la lodevole e sorprendente pausa dal 45 all'89,
che gli Europei si uccidono tra di loro, che fanno campi di
concentramento, che vogliono massacrare alcuni popoli e che insegnano
ai loro figli a godere del massacro di detti popoli. 75 anni fa gli
Amerikani non avevano nemmeno un esercito. Davvero. Chi sceglieva la
carriera militare era guardato come un bizzarro buono a niente. Se non
fosse stato per la follia europea, la politica estera Amerikana
probabilmente non sarebbe mai uscita dai binari che il presidente
Wilson aveva per lei fissato. Sarebbe stato molto bello. Ma le
sanguinarie nazioni europee trasformarono una nazione pacifica (in
politica estera; le "guerre indiane" sono un'altra cosa. Ma ammetto che
forse ci sono nazioni che non sono nate da massacri e da soprusi. Forse
la Svizzera, Tuvalu, e un paio d'altre) in una specie di Mister Hyde
bombardarolo. Ma e', ricordati, soprattutto _colpa nostra_.
La storia europea non comincia il 25 Aprile 1946, come gli alfieri
della nostra riconquistata verginita', scandalizzati per le bombe
amerikane, amerebbero fosse avvenuto. In Italia 54 anni fa Italiani
rastrellavano casa per casa per cercare gli Ebrei, in Italia 54 anni fa
c'era Ferramonti, in Italia 54 anni fa c'era un regime razzista che
perseguiva _per legge_ la "pulizia etnica", e gli Amerikani ci
bombardavano per cercare di farci smettere. Dopo, presoci gusto, hanno
anche buttato bombe sopra i vietnamiti per cercare di farli smettere di
essere comunisti. Fu abominevole, oltre che stupido, sono d'accordo con
te, su questo. Ma il loro atteggiamento e', ricordati, soprattutto
_colpa nostra_.
L'unico simulacro (pallido) di pace nei Balcani e' stato firmato in
Amerika, a Dayton, su mediazione di un amerikano, Holbrook. Gli Europei
erano troppo okkupati a firmare contratti con i numerosi macellai che
si erano arrampicati ai seggi presidenziali scalando pigne di cadaveri,
come nella migliore tradizione europea.
Certo, gli Amerikani non hanno la cultura politica e diplomatica adatta
per capire questi giochini. Beati loro, dico io. Perseguono i loro
obiettivi geopolitici con trasparente, disarmante e a volte criminale
dilettantismo, di questo te ne do credito. Pensano, come gli abbiamo
insegnato a pensare, che l'unico modo per far smettere gli Europei di
massacrarsi e di gioire dei massacri che perpetrano sia buttargli sopra
le bombe.
Non gli so dare, del tutto, torto.
Ti saluto con affetto
Vittorio
-- 
*******************************************************************************
Rabbi Tarphon era uso dire: quando ti viene affidato un compito gravoso, non e'
perche' tu lo debba per forza portare a compimento con successo; e' perche' tu
dimostri che non ti senti libero di metterlo da parte.


Gli americani hanno consegnato il Cile a Pinochet, sostenuto varie
dittature, e fatto ricorso a metodi quanto meno opinabili per tenere lontano
il comunismo. No, posso sbagliarmi, ma non vedo tutto questo candore nella
politica estera americana. Forse noi Europei siamo anche pronti a sbranarci,
ma non mi pare che abbiamo il profondo, pragmatico cinismo della classe
politica americana.
Che poi gli americani siano anche Philip Roth, Joe di Maggio, etc.. è vero,
come è vero che i Serbi non sono Milosevich.
Comunque, se c'è qualche rabbino o religioso esperto in ascolto, mi
piacerebbe ricevere un parere "dogmatico" in proposito. Una religione che ha
tra i suoi dettati "chi salva UNA vita salva il mondo" come si pone di
fronte a queste ambigue e sanguinarie vicende?
Baba

 sembra - bonta' sua - molto tollerante.
...ed i moderatori non sono tolleranti: applicano solo il manifesto del
gruppo :-)
-- 
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 politica americana.
No. Il nostro cinismo e' infatti molto piu' ipocrita e molto meno
efficace. Pero' io non ho parlato di candore. Ho parlato di
dilettantismo. Ho detto "Certo, gli Amerikani non hanno la cultura
politica e diplomatica adatta per capire questi giochini. Beati loro,
dico io. Perseguono i loro obiettivi geopolitici con trasparente,
disarmante e a volte criminale dilettantismo, di questo te ne do
credito."
Ti saluto


Kosovo...
uhm... mi sto spremendo le meningi e credo di aver
trovato qualcosa che mi faccia capire il
collegamento tra Kosovo e cultura ebraica, ma
prima di dire sciocchezze mi spieghi tu il nesso,
caro Liviatan? Cosě ne parliamo.
Fulvio

collegamento tra Kosovo e cultura ebraica
Io direi che viviamo tutti sullo stesso pianeta :-))
Ciao
Elrond
-- 
              Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana.
 

 caro Liviatan? Cosě ne parliamo.
Il giudizio e' rimandato alla coscienza; mi guardo bene dallo spiegare
qualcosa, tanto meno a te!
Pero' RILEVO tre cose:
- che gia' ben prima dell'inizio della partecipazione italiana alla
  guerra nel Kosovo, Tullia Zevi ed Amos Luzzato avevano ipotizzato un
intervento (cosi' come lo avevano fatto per la Bosnia)
- qualche giorno fa alla televisione vi' e' stata la testimonianza di due
  ebrei che hanno rilevato come le scene delle deportazioni in Kosovo
fossero INCREDIBILMENTE identiche a quelle da loro vissute 50 anni prima
- che la Shoa', per quanto storicamente dibattuta per 50 anni, rimane un
  paradigma aperto nella coscienza ebraica, tuttora quasi INESPLORATO.
Perche' gli ebrei posero il collo alla scure nazista? Perche' dovettero
pagare con oltre 6 milioni di vittime? Quale significato PROFONDO avra'
per l'ebraismo?


han catturato: due portoricani e un nero)?
Neri non ne ho visti. Considera comunque che in USA non c'e' la leva
obbligatoria, dunque trattasi di volontari pagati molto bene.
Si' certo, spesso non si ha altra scelta perche' si e' poveri e disoccupati,
ma tant'e'...
Ciao.
--
ArAmesh
(ICQ 13983837)

Ragionando in questo modo nessuno ha mai bombardato i campi di
concentramento e le linee ferroviarie che ci arrivavano, se lo avessero
fatto 50 anni fa i 6 milioni sarebbero stati sicuramente meno.
I kossovari sono molto contenti per l'intervento Nato.
Daniele

obbligatoria, dunque trattasi di volontari pagati
molto bene.
ho visto le loro foto sul giornale, sono tre
ragazzi bianchi, nessun appartenente ad alcuna
minoranza..... cmq se sono finiti in mano ai serbi
compatiamoli pure però è verissimo che sapevano le
possibili conseguenze, sono tutti volontari e ben
remunerati.
ciaoooo

 per l'ebraismo?
Sulle ultime due domande non mi pronuncio. Ritengo per un non-ebreo sia
piu' dignitoso il silenzio sul significato profondo della Shoa'. In
effetti i non-ebrei che tentano di abozzare spiegazioni spesso usano gli
stessi luoghi comuni di mezzo secolo fa: o parlano di D_icidio (se
religiosi, ma questi sono sempre meno), o accampano giustificazioni
socio-economiche (se laici, e questi non finiscono mai).
Invece sul perche' dell'arrendevolezza, la Harendt sostiene che
l'eccidio avvenne proprio nel momento in cui gli ebrei europei si
sentivano meno "popolo", e si erano in un certo senso secolarizzati.
Cioe' nel momento in cui l'identita' nazionale israelitica era
maggiormente in crisi. Percio' - tranne la corrente sionista, ancora
minoritaria - essi mancavano certo di quella coesione interna necessaria
per preparare un'autodifesa su scala continentale. Eppure questa
coesione, per quanto inesistente, veniva loro *accusata* dai demagoghi
antisemiti in base al falso dei "Protocolli".
Cosi' una struttura organizzata e pianificata per lo sterminio - il
partito nazista (questo si' con un piano che si ispirava ai
"Protocolli") - ebbe gioco facile nel condurre alla morte milioni di
donne, bambini e padri di famiglia. Per i quali l'unica esperienza di
"lotta" era quella quotidiana dello sbarcare il lunario con entrate da
impiegato o da artigiano. Cosi' non hanno lottato, piu' che
comprensibile.
Forse l'insegnamento e' proprio questo: i figli di Israele NON devono
perdere la loro identita' culturale. Ma questo non lo posso affermare
io, lo posso lanciare semmai come argomento di discussione.



Eppure questo, almeno per i non ebrei, resta  abbastanza
incomprensibile.
Cesare Simonetti

Daniele ha scritto
I kossovari sono molto contenti per l'intervento Nato.
....questo messaggio lo hai scritto prima che la NATO bombardasse i profughi
ed il treno, vero???
Perche' se non e' cosi', vorrei il nome e cognome dei Kossovari contenti
dei bombardamenti....
Silvia

Vittorio Cobianchi ha scritto: ...un sacco di cose...
Ti ringrazio per non avermi risposto privatamente....sono dell' idea che la mail
privata, cosi' come il telefono, debba essere riservato ad argomenti strettamente
privati...e questo non lo e'.
Apprezzo lo sforzo che hai fatto per trovare 14 nomi di Amerikani di spiccata
individualita'....non importava, sono sicura che ce ne sono molti altri, molto meno
altisonanti, molto meno noti...molto piu' critici nei confronti della politica
estera amerikana della povera Marylin...
D' altronde, anche se non sono affatto d' accordo
nel distinguere un popolo dal suo governo ( perlomeno in un paese che e', o fa
finta di essere, democratico), accetto il suggerimento di non fare un  unico
calderone della popolazione degli USA, se non altro per rispetto verso i nativi
americani ( la "c" e' voluta) e dei dissidenti politici, che in un paese cosi'
densamente popolato ci devono essere sicuramente, anche solo per calcolo statistico
( anche se poi non hanno voce, ma questa e' un' altra storia...)
Non  era nella mia intenzione dare adito a malintesi, ma immagino che tu  ed altri
non conosciate la differenza fra americani ed amerikani...quindi capisco la
generalizzazione che ti e' parso di vedere...
Bella ed interessante la digressione storica sulle motivazioni ed effetti dei tanti
bombardamenti che si sono succeduti nel corso del 20° secolo in Europa...
Sull' interpretazione dissento fortemente, cosi' come sul ruolo da te attribuito
all' intervento degli USA sulle vicende della II° guerra mondiale...
Ti sei persino ricordato del piccolo particolare del Vietnam....Ti sono invece
sfuggite tutte le altre stragi e massacri che in tutto il pianeta gli Amerikani
hanno perpetrato, sovvenzionato e stimolato...( tanto per fare un po' di
nomi...Nicaragua, Messico, Peru', Cile, Irak, Baia dei Porci...e quante altre ne
vuoi..)
Ti e' anche sfuggita, temo, la continua e pesantissima ingerenza nella politica
interna italiana...visto che hai nominato il 25 aprile del '46, ti rammenterai che
il primo governo dell' italia post-fascista aveva anche dei ministri comunisti, per
la prima e finora unica volta nella storia dei governi italiani...eppure, se
vogliamo andare a spulciare i risultati delle urne....
Ma si sa, L' Italia e' un paese membro della NATO, ed un bel golpe militare in
stile sudamericano sarebbe stato un po' troppo .....
E vai quindi con quella simpatica " signorina" nata il 18 aprile...te la rammenti
la canzoncina, vero?
Pero' non vorrei perdermi troppo in cavalcate storiche, senno' fra tre mesi siamo
sempre qui...
Inutile fare anche una rassegna storica sulle principali stragi della storia umana,
dai Sumeri in poi....guerre e stermini sono fra gli sport piu' antichi e diffusi
dell' umanita' , e non mi pare stiano passando di moda...
Come giustamente ricordavi, tutte le nazioni ( anche la pacifica Svizzera) sono
nate da un bagno di sangue.....questo significa che dobbiamo quindi ritenerci
esseri sanguinari per natura, portati ad uccidere e cosi' sia??
Non mi riconosco in questo ritratto...e spero che siano in molti a sentirsi come
me...
L' interpretazione che dai tu dell' origine del conflitto iugoslavo, mi pare troppo
semplice da una parte, arzigogolata dall' altra...
Responsabilita' da parte di Kohl e di Wojtila ce ne sono sicuramente, e sono
servite a disgregare la ex-Jugoslavia, ma la lunga mano amerikana si e' estesa
anche li', ben nascosta dietro la vendita di armi....sia da parte loro che da parte
italiana...( vedi Valsella e Beretta,...e d' altronde, le ditte private come
Telecom servono a trarre profitto, e se c'e' da guadagnare sui morti, perche' no??
Pecunia non olet....)
Dayton non e' stato altro che il primo accordo, poi per bombardare c'e' voluto
Ramboullet, che, per affermazione anche del ministro Dini, Milosevich non avrebbe
potuto firmare....
Sarebbe importante conoscere il testo di quell' accordo, ma non e' mai stato reso
pubblico....
Ti rammento anche che la NATO dovrebbe essere un organismo di difesa, e non di
offesa, ma ha fatto da tempo il " salto di qualita", in contravvenzione a tutti i
trattati internazionali..( dei quali agli amerikani non glien'e' mai importato un
piffero....vedi il caso Baraldini, in altro campo..)
Gli amerikani stanno distribuendo nel mondo carichi di morte che non sono solo
bombe e mine, ma il contenuto delle bombe stesse, ( uranio impoverito) che
lasceranno una triste scia di leucemie, linfomi, ecc. ecc....
La cultura politica ce l' hanno eccome....ma e' una cultura che deriva ( dopo la
caduta del muro di Berlino) dall' essere l' unica vera superpotenza militare nel
mondo...
Un ultimo appunto....
Si okkupa una scuola, uno stabile sfitto, una fabbrica....e tante altre cose.....
La parola " okkupazione" ha una precisa valenza politica....se a qualcuno
interessa, e quando potro', saro' felice di parlare delle okkupazioni e dei Centri
Sociali Autogestiti ed Okkupati, del Movimento di Lotta per la Casa, di
Comunicazione Antagonista.....
Ciao






 incomprensibile.
Ero convinto di averlo spiegato in tutto il paragrafo che precedeva la
frase :-(
Il succo e' che non hanno *potuto* resistere perche' gli ebrei europei
*non* erano una nazione (lo divennero in senso compiuto nel '46), *non*
appartenevano ad una precisa classe sociale (all'interno vi erano tanto
i ricchi borghesi di citta' quanto i poveri disgraziati degli Shtetl),
*non* avevano una organizzazione politica unitaria che potesse gestire
una lotta armata, che potesse addestrare medici, ingegneri, meccanici,
sarti, che magari erano anche chassidim a combattere contro la
Wehrmacht!! L'unico movimento politico puramente ebraico era il nascente
sionismo, peraltro mi sembra osteggiato dagli stessi ebrei ortodossi.
Insomma si trattava di un insieme di individui isolati e disorganizzati
perseguitata da una massa (il termine, che denota unita' di intenti, non
e' casuale) organizzata alla perfezione per eliminarli fisicamente.
Ti faccio un esempio un : anno 1985, stadio Heysel, Bruxelles - Belgio.
Come mai migliaia di padri di famiglia, ragazzini, normali persone della
classe media a seguito della tifoseria juventina finirono per
calpestarsi tra di loro, anziche' affrontare i Hooligans che li
assalivano? Tra l'altro erano molti di piu'...
Ma erano isolati, non si conoscevano tra di loro, *non erano una massa
omogenea* come ad esempio sarebbero stati gli ultra' juventini. E gli
individui isolati non lottano contro una massa: fuggono. E' quasi una
legge della natura, ed i nazisti questo lo sapevano bene.
-- 
ArAmesh (ICQ 13983837)

 finta di essere, democratico)
(snip)
Cara Silvia,
Snippo sul resto del post, che ho letto con attenzione ma che non mi
trova sulle tue posizioni. Pazienza, non si puo' essere tutti d'accordo
:-)
Mi fermo alla frase riportata sopra, e parafrasandola come vedrai, spero
di farti notare qual'e' il punto al quale essa puo' arrivare se
*recitata da una persona coerente fino in fondo*:
-"Tutti i cittadini degli stati Occidentali sono un obiettivo
dell'Hezbollah. Non vi e' distinzione di sesso, idee politiche, razza o
religione, ne' tra civili e militari. In effetti essi vivono in stati
che definiscono democratici, pertanto o sono complici delle decisioni
dei loro governi (e pertanto vanno puniti), o sono dalla parte della
Giustizia (ed allora si sacrificheranno volentieri per la Causa). Non
potete sbagliare." A memoria da un discorso dell'Ayatollah Khalkhali,
Iran, 1980.
-- 
ArAmesh (ICQ 13983837)

legge della natura, ed i nazisti questo lo sapevano bene.
Sicuramente quello che dici  " e ' " vero, ma la domanda che noi non
ebrei ci facciamo ( o io, non ebreo, mi faccio ) e' :
" Fino a che punto gli ebrei che venivano catturati, rastrellati,
radunati  " non " sapevano  " ?
Perche' se io so che qualcuno viene in casa mia per condurmi a morte,
mi ribellero' con quello che ho in mano, un coltello da cucina puo'
anche bastare, al limite.
Certo che poi verro' ucciso, ma avro' imposto ai miei assassini un
prezzo, non gli avro regalato la mia morte, ma l'avra' pagata, in
qualche modo.
Moltiplicando questi ipotetico caso singolo per le centinaia di
migliaia ( o milioni ) di casi che ci son stati....
Ma dico queste cose con tanta difficolta', perche' mio nonno materno,
morto nella 1a Guerra Mondiale, era un Venezian di Trieste, mia madre
professoressa dovette lasciare l'insegnamento, e, dopo il famoso 8
Settembre 43, anche noi ( mio padre era in guerra) dovemmo andarci a
nascondere...e lo ricordo bene, ma ricordo anche che, nel mio
piccolissimo ( avevo undici anni ) ero pronto a ribellarmi, a non
darla vinta.
Avevo gia' imparato ad odiare.
Cesare Simonetti

 darla vinta.
Non ho vissuto un'esperienza cosi dura. Sono piu' giovane (1965), ma non
dissimilmente ho dovuto fuggire dal mio paese nativo - l'Iran - per
motivi religiosi, e ho dovuto vivere senza il supporto dei genitori
dall'eta' di 14 anni. Mi rendo conto che il regime che mi ha fatto
fuggire *non ha voluto andare fino in fondo*, perche' altrimenti
probabilmente non sarei qui, ne' si saprebbe nulla dei Baha'i dell'Iran,
che comunque continuano ad esserci.



Si, c'e poco da aggiungere a quello che dici.
Solo, con enorme amarezza, prendo atto che l'uomo medio europeo di
fine millennio, non cadrebbe piu' nella trappola : ha imparato, ormai.
Ha imparato tante cose.
E le vediamo in Serbia, le vediamo nel Kosovo, le vediamo nel cuore
dell'Europa, stiamo vedendo quel mostro che credavamo scomparso - o
assopito- che si sta risvegliando ancora una volta.
Per quel che vale, o serve : shalom, amico.
Cesare Simonetti

Per quel che vale, o serve : shalom, amico.
Ricambio con sincero affetto.
--
ArA (ICQ 13983837)

 Quanto alla giustizia.....bella frase...ma la giustizia qual e'?
Leggiti la parasha di Shofetim in Devarim (Deuteronomio), la 48, che
riguarda la istituzione di giudici (principio Noachide!).
Se tu vedi una generazione colpita da disgrazie ricercane le cause nei
giudici. Legge e giustizia non sono la stessa cosa e la tendenza di Israele
e' piegare le ginocchia alla giustizia.
Platone nella sua Repubblica, ci da l'ideale della societa' umana
organizzata sopra i principi della giustizia e della ragione. E'
l'anticipazione di un avvenire attuatosi in parte nella societa' europea
del Medioevo. Platone era dunque profeta, ma era tale come il mago africano
e' taumaturgo: non possedeva ne' conosceva le vere condizioni nelle quali
il suo ideale doveva effettuarsi. Non capiva che per l'equa e razionale
organizzazione dell'essere sociale, la giustizia e la ragione umana non
bastano; che l'ideale di una societa' giusta e saggia, pensato da un
filosofo, deve essere ancora fecondato da un'azione morale corrispondente
da parte della societa' medesima.
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 riguarda la istituzione di giudici (principio Noachide!).
...mi perdonerai, o forse no...ma non ho mai letto e non mi interessa leggere
testi religiosi....sono molto piu' stimolanti quelli filosofici, a patto di
non accettarli come verita' preconfezionate ma come stimolo per una
ricerca....


 testi religiosi....sono molto piu' stimolanti quelli filosofici
Dov'e la differenza? Voglio dire, un testo religioso puo' essere letto
in due modi:
1) Da un punto di vista strettamente teologico, e mi sembra di capire
che e' il tipo di lettura che ti interessa meno, ma poco male perche'
per fortuna c'e' anche la possbilita' di leggerlo...
2) ...da un punto di vista laico, e allora diventa discutibile come un
qualsiasi testo di filosofia e di etica.
Con il secondo tipo di lettura, dire "non ho letto ne' mi interessa
leggere testi religiosi" equivale al dire la stessa cosa di Marx,
Nietzsce, Platone, Cicerone, Hegel etc. Il Deuteronomio, come la quasi
totalita' dei libri del Vecchio e del Nuovo Testamento, o come anche il
Corano, il Maha Bharata, il Libro Tibetano dei Morti o l'Avesta, puo'
essere letto, capito e discusso senza "crederci".
Ora, i testi che ti ho citato - piaccia o no - sono il fondamento di
molte societa' umane. Piu' di 4 miliardi di individui hanno una
formazione culturale influenzata da quei testi, o per accettazione, o
per antitesi. Seppure quelle societa' vadano cambiate, non lo si potra'
mai fare se non si sapra' su che cosa esse si fondano. Non credi?
Dicevi che sono molto piu' stimolanti i testi filosofici, a quali ti
tiferivi in particolare?


Il cinismo lo lascio a chi pensa il contrario....a me non interessa...
Morte, distruzioni e dolore....talvolta possono essere il male
minore...
Mi riferisco al nazismo ed alla guerra che si e' " dovuta " fare
contro quel mostro, una guerra che e' costata milioni di morti, di
atrocita' di quel che vuoi...ma come fermare Hitler ?
Il mio non e' affatto cinismo, Silvia, quella guerra mi e' passata
sopra come un carro armato, ma che cosa  bisognava fare per fermare la
bestia ?
Cesare Simonetti

 bestia ?
Interessantissima l'intervista riportata ieri nei telegiornali serali ad
Emanuele Pacifici, figlio del gia' Rabbino Capo di Genova nonche' famoso per
aver dato alla luce numerosi siddurim italiani e traslitterati, in visita a
Piacenza. All'intervistatore che, dopo aver ricordato come Emanuele
Pacifici avesse perso 9 familiari ad Aushwitz, gli domandava: "Signor
Pacifici, in cosa dobbiamo sperare?"; ha risposto: "Speriamo che coloro che
ci ridiedero la liberta' 50 anni orsono ce la ridiano anche oggi".
Interessantissima, dicevo, per numerosi motivi:
- perche' individua inequivocabilmente Milosevich come il carnefice,
  posizione piu' volte espressa dall'ebraismo italiano
- perche' individua i kosovari come il popolo perseguitato, di cui Emanuele
  Pacifici ha sottolineato le sofferenze in analogia con le sofferenze
degli ebrei sotto il nazismo
- perche' individua le democrazie anglosassoni, ora come allora, come le
  uniche in grado di dare delle risposte giuste alla minaccia, tra i
tentennamenti, i dietrologismi e le ambiguita' degli europei
- perche' ora come allora, con le parole "...ce la ridiano anche oggi" e
  non gia' "...gliela ridiano anche oggi", chiarisce come gli omicidi, le
torture, gli stupri e le violenze dei serbi siano un attentato a TUTTI gli
uomini, cioe' a NOI, non solo a LORO.
Spero solo che per riaffermare il grande ideale dell'ebraismo, cioe' che
gli uomini sono stati fatti ad immagine e somiglianza di D_o e dunque hanno
il diritto di nascere, vivere e morire liberi, non sia necessario un altro
Sterminio. Ma che viceversa i 4 miliardi di uomini, che come ricordava
ArAmesh in qualche modo si identificano in questo ideale, fermino con la
forza le mani insanguinate di Milosevich, dei militari serbi, dei mercenari
al loro servizio e dei fiancheggiatori.
In un precedente messaggio Micael Zeller ha giustamente ricordato come il
termine "Olocausto" sia irriguardoso per l'ebraismo, giacche' concerne un
sacrificio oggi non piu' possibile dunque pensabile, ma sostituibile solo
con la preghiera. Il suo sito web e' chiaro e puntuale. Tuttavia mai come
oggi i 6 milioni di ebrei ed i 4 milioni di xstiani, musulmani, zingari e
portatori di handicap, nonche' i 1.500 neonati tra loro, ci richiamano alla
pace ed alla giustizia. Di fronte alla sacralità di queste 10 milioni di
anime, la parola "razza" suona oltraggiosa e blasfema ed il geniocido dei
kosovari in atto una offesa alla memoria.
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Chiedo scusa, c'e' stato un equivoco, ti ho scambiato per un altro
frequentatore del ng che e' interessato all'ebraismo. Me ne sono reso conto
solo guardando con piu' attenzione i vecchi messaggi che a te l'ebraismo
non interessava. Le mie scuse.
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********** Linux... the choice of a GNU generation! **********
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al loro servizio e dei fiancheggiatori.
Non ho nulla da aggiungere, se non un grazie dal profondo del cuore
per chi ha organizzato questo NG di cultura ebraica.
Cesare Simonetti

 vengano compiuti in paesi culturalmente evoluti, ci abbrutisce tutti.
Mi viene da pensare che sia necessaria, anche nella nostra coscienza,
una distinzione radicale tra evoluzione "tecnica" ed evoluzione
"spirituale". La nostra tecnologia ci permette solo di fare le cose con
piu' facilita'. Ma se i nostri fini sono malvagi e criminali, con una
buona tecnologia siamo solo degli assassini piu' efficienti. Purtroppo
l'umanita' non si impara a scuola...
-- 
ArAmesh (ICQ 13983837)