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Titolo: Fuori sincro A/V

Ciao NG,
 
Ho dovuto registrare e filmare una conferenza che è durata
un'oretta e mezza. Ho registrato separatamente audio e
video rispettivamente con il piccolo Tascam dr-40 e la
Sony CX-130.
 
Purtroppo ho tenuto il relatore abbastanza in primo piano
per cui ogni minimo movimento delle labbra e
dell'espressione del viso è evidentissimo.
 
Al momento di assemblare il tutto, ho trovato una leggera
discrepanza di velocità tra traccia audio e quella video,
e ho buttato mezza giornata a cercare di risolvere la cosa
senza risultato. Alla fine ho dovuto usare l'audio della
videocamera pur di qualità nettamente inferiore.
 
Vorrei chiedervi anzitutto dove sta il problema, ovvero, è
normale che i due dispositivi abbiano una leggerissima
differenza di velocità di riproduzione? Oppure cosa è
successo?
 
Secondo poi, se come credo non potrò risolvere il problema
a monte, con settaggi dei dispositivi, come si risolve in
fase di montaggio? Avevo anche come guida l'audio della
videocamera che è ben sincronizzato. Nonostante ciò, con
Premiere CS6 non ci sono riuscito. Se mettevo a posto
l'inizio, era fuori sincrono la fine, se sistemavo la fine
era fuori posto l'inizio e così via.
 
La cosa che avrei potuto tentare sarebbe stato misurare
l'intervallo di fuori sincro e stretchare il video di
conseguenza. Ma una volta provai a fare qualcosa di simile
e fu un casino.
 
O forse è per questo tipo di grane che uno bravo nel
montaggio è davvero un drago? Che posso fare io con la mia
scarsa tecnica?
 
grazie di ogni idea
 
Apx.
 
 
-- 
- Nonna, hai visto le pillole di LSD che
avevo lasciato in giro?
- Al diavolo le pillole, hai visto il drago
che c'è in cucina?
 


 
Non so se sia normale o se è successo qualcosa di strano, tuttavia non 
dovrebbe essere difficilissimo risolvere.
Confronti la durata totale delle due tracce dal primo all'ultimo momento 
utile, dopodiché modifichi la traccia audio quel tanto che basta perché 
raggiunga l'identica lunghezza della traccia video. La percentuale di 
accelerazione (o rallentamento) necessaria sarà talmente ridotta che non 
si avvertiranno artefatti.
 
 
 
 
-- 
___________________________________
 
http://www.sergiotressino.it/
 
___________________________________


Farà pure delle pause nel parlato. Se non c'è un fondo che deve essere
mantenuto spezzetta l'audio nelle pause quando il labiale diventa
evidente, riallinea tagliando o spostando il sonoro fino al prossimo
scostamento evidente e vai avanti così. Probabolmente con una decina
di interventi te la cavi.
ciao
lorenzo

 di interventi te la cavi.
 
Non è così semplice, caro Lorenzo.
Io non sono certamente in grado di spiegarti e di ripeterti ciò che tempo 
fa ebbe a dirmi Sandro relativamente a questo tipo di problema e sono 
certo che appena legge interverrà. Una cosa, però, penso di ricordarla 
bene (semmai mi correggerà), quella, cioè, secondo la quale non tutti i 
registratori siano destinati a essere perfettamente in sync con qualunque 
videocamera.
Perchè e percome non me lo ricordo, ricordo solo che la cosa m'inquietò un 
poco pensando che, allora, prima o poi potrebbe capitare pure a me!
 
Ciao ciao.
 
 

oohh ! Lo vedi che sei cresciuto professionalmente oggi ..?!
 
devi solo realizzare se il fuori sync è costante o no.. se lo è puoi fare 
molto, monti "tagli" su perosne che ascoltano, materiali oggetto della 
conferenza, etc. e soprattutto se lo hai girato 'sto materiale.. non puoi 
certo montare i fiori delle aiuole del luogo della conferenza..
 
se il fuori sync non è costante, allora il lavoro triplica..
 
identifica le parti più importanti del testo, prima e dopo metti i tagli, 
etc.
 
dài, oggi 'sto problema fa nascere un grande montatore
 
T&P 
 

 scarsa tecnica?
 
No, sei solo vittima del fatto che gli apparecchi per fare lavori di 
questo tipo, senza incorrere in questi problemi, costano 5 volte quelli 
che hai usato, ossia, macchine (tanto audio che video) con moduli TC 
incorporati.
Ma per soluzioni a basso costo la strada e' quella esposta sopra.
 
Un'altra strategia puo' essere quella di usare i circuiti del 
registratore da campo per ottenere l'audio di qualita', ma registrare 
poi tutto in camera, riportandogli l'audio indietro dalle uscite del 
registratore.
Il Tascama DR-60 ha una presina "camera out" che viene indicata come 
l'uscita da utilizzare per rientrare nelle DSLR, proprio per offrire 
quest'altra possibilita'.
 
 
PS
Va da se' che per ottenere il risultato perfetto, da ogni 
apparecchiatura coinvolta nella produzione, ognuna di queste va 
"agganciata" al codice,  il quale normalmente viene generato da una 
macchina a parte, ma che puo' anche essere origine da uno degli 
apparecchi del sistema video (o audio).
In altre parole, se tu avessi usato in questa occasione un Tascam HD-P2 
o un Roland R4-Pro, non avresti potuto comunque beneficiare della 
tecnologia perche' immagino che la camera usata nella ripresa non 
avrebbe avuto il TC out da fornire loro.
 
 
 
sandro

 Tascam HD-P2.
 
 
 
lo usavo con una drum Roland R5, registravo su una pista analogica di un
recordere Yamaha e questa pilotava la Roland nei successivi
riversamenti.
Non ho mai pensato di poterlo fare per i film.
 
 
-- 
Enzo Lombardo 
~~~~~~~~~~~~ wind ...
~~~~~~~~~~~~~~~~~ wave ...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ fun ...

Non è così semplice, caro Lorenzo.
 
Sostanzialmente il metodo da me suggerito (con parole decisamente più
ruspanti) è simile  a quello proposto dal "guru dell'audio" Sandro :-)

 Un'ora e mezza di filmato... sono 135.000 frame... pensa un po'.
 
Ciao, Sandro.
Allora, come scrivevo prima del tuo intervento, ricordavo abbastanza bene 
la sostanza di quanto mi dicesti qualche anno fa.
 
Però "mi tocca" contestarti e, contestualmente, mi gratto le palle 
ahahahahha
Voglio dire: come sai io riprendo concerti la cui durata è sempre a 
cavallo delle due ore e l'audio, come ancora meglio sai perchè me lo 
consigliasti tu, lo registro con il Marantz.
Insomma, in diversi anni io ho avuto un sacco di problemi come ho sempre 
scritto qua, ma questo del mancato sync tra il PDM 620 e il girato di ben 
3/4/5 telecamere, fortunatamente non l'ho mai avuto (e ancora sgrat 
sgrat!).
Ora, escludendo che non si possa trattare di fortuna perchè quella, al 
massimo, ti salva una volta e non per anni interi, come si spiega?
 
Ciao ciao.
 
 
 

 o un Roland R4-Pro, 
 
e il nagrino che fine ha fatto..?
 
T&P


Ho citato prodotti dal prezzo umano.
Non costa "circa" 1k euri come gli altri... ;)
 
 
 
sandro


A parte il fatto che sono sicuro che se ti metti a fare delle misure 
precise vedrai che qualcosa la trovi, non credo nella fortuna o nella 
sfiga, che dir si voglia.
Se il ripetersi di un evento e' un fatto concreto, significa che a 
condurre l'evento stesso c'e' un fatto concreto, di conseguenza. Non 
certo regie occulte.
 
Evidentemente, la stabilita' di alcuni prodotti e' migliore di altri, 
dunque, tieniti stretto quel registratore...
 
Purtroppo, in questo ambito vale come tirare una coppia di dadi e 
sperare che esca il doppio 6, perche' nessuno ti indica una 
caratteristica come questa nei "dati di targa" degli apparecchi: se vuoi 
il lock garantito, ti prendi una macchina col TC, suggerisce il costruttore.
D'altra parte, la stessa Tascam ha introdotto quell'artificio 
esattamente per queste problematiche, nel DR-60... quindi non e' che si 
sta parlando di aria fritta.
 
 
Per tornare ai problemi di Apx, spero che abbia investigato bene su 
tutta la strategia di ripresa, e non si sia perso per strada qualcosa, 
tipo un ricampionamento dell'audio da 44.1 a 48 a tradimento, o altre 
menate del genere.
Sarei curioso di conoscere l'entita' dello scorrelamento tra la clip 
audio e quella audiovideo (ad es. di quanti frame ogni ora), tanto per 
dare una dimensione all'errore.
 
 
 
sandro

 ... quindi non e' che si sta parlando di aria fritta.
 
Sai bene che non potrei mai pensare che tu parli di aria fritta, però puoi 
capire le mie perplessità che nascono unicamente dalla mia esperienza diretta 
e non per avvalorare tesi che non sarei mai in grado di sostenere!
 
Ciao ciao. 
 

 messo a 48 invece i 44,1?  č lě per quello no?
 
Non esattamente.
In teoria il programma di editing dovrebbe essere in grado di 
ricampionare correttamente la clip audio da 44.1 a 48 senza stravolgerne 
la durata.
In alternativa, prima ci si ricampiona la clip con un tool esterno, e 
poi la si importa nell'editor.
Certo che, se il nostro editor e' cosi' stupido da non saper fare questo 
lavoro e ci legge a 48 una clip audio scritta a 44.1, facendo finta di 
nulla, non solo questa ci risultera' piu' corta della sua controparte 
clip video, ma il contenuto sara' anche "pitchato", piu' alto di un tono 
circa...
 
Ma e' pacifico che, se sai fin dall'inizio che quello che stai 
registrando va accoppiato ad un video, registri a 48 nativo per non 
incorrere in un resampling che e' sempre meglio evitare.
Anzi, andrei anche oltre, e aggiungerei che sarebbe il caso di 
campionare a 44.1 solo se le nostre registrazioni andranno finalizzate 
con una masterizzazione su CD Audio.
 
 
 
sandro


Beh, se hai qualche minuto di tempo, fai dei "ciak", e controlla un po' 
fotogramma per fotogramma, a distanza di 1min, 10min, ecc... se c'e' 
scorrelamento.
Io credo che, anche se minimo, dovresti trovarlo.
 
 
 
sandro

 Io credo che, anche se minimo, dovresti trovarlo.
 
Proverò.
 
Cmq sappi che se tornando a casa da un concerto mi ritrovo con 'sto problema 
giuro che vengo a Roma e me lo monti tu!!! Poi magari si va a cena a Testaccio 
ahahahhahaha
 
Ciao ciao.
 

 dimensione all'errore.
 
Ero così frustrato di non riuscire a fare il montaggio che
l'audio l'ho cancellato. Ma per quanto ricordo dovrebbe
essere stato poco meno di 10 secondi su un'ora e mezza 
abbondante.



Ok.
Poi mi accompagni al piu' vicino ospedale, pero'!
La "cucina romama" ha effetti devastanti su di me. ;)
 
 
 
sandro

 essere stato poco meno di 10 secondi su un'ora e mezza abbondante.
 
Piu' o meno perde (o avanza) un frame ogni 20 secondi.
Una bella rottura di palle.
 
C'e' anche da dire che un time stratch di 1/500 non avrebbe comportato 
effetti tanto dannosi su un audio musicale, figuriamoci su un parlato.
Si poteva anche sistemare.
Hai avuto un po' troppa fretta di buttare tutto alle ortiche.
 
 
 
sandro

 tutto alle ortiche.
 
Mi ha fatto andare ai nervi Premiere che ha tutto ma mai
quello che in quel momento vorresti sottomano.
 
Questa volta, quello che mi sarebbe servito è un marker
diverso su ciascuna delle due tracce e poterne trascinare
uno a coincidere con l'altro espandendo o comprimendo
temporalmente la relativa traccia. Forse c'è e non l'ho
trovato, più probabilmente è un'operazione che deve essere
fatta in un altro modo i professionisti sanno perché.
 
La prossima volta cercherò di mantenere la calma.
 
ciao!
 
Apx



 
a chi lo dici... credo di essere il solo abitante di Roma
che non ha mai mangiato un piatto tipico romano :D


 che non ha mai mangiato un piatto tipico romano :D
 
Si, ma allora ragazzi, tutti e due eh, fatevi curare!!! 
:-)))
 
 

 La prossima volta cercherò di mantenere la calma.
 
Ad ogni vite il suo cacciavite, senno' o si rompe la vite o si rompe il 
cacciavite: quando editate i file audio, fatelo con gli editor audio, 
non con quei software strani fatti per il video... :P
 
Dai commerciali Wavelab, Sound Forge, Samplitude, fino al gratuito 
Audacity, gli strumenti per manipolare l'audio con precisione li trovate 
solo la' dentro.
Basta imparare l'uso di uno di questi, qualsiasi, che poi si somigliano 
tutti.
 
;)
 
 
 
sandro


Hai idea di cosa c'e' dentro quei piatti?!?
Confesso di essere un mezzo cerotto, e va bene.
 
Se fanno l'analisi chimico-fisica di una pietanza tipica della cucina 
romana, il caso finisce in Corte Europea per i Diritti dell'Uomo.
Sono armi di (lenta ma inesorabile) distruzione di massa: basta che 
rifornisci gratis di quella roba il popolo che vuoi assoggettare e, in 
pochi anni, li conquisti con un esercito di soldati... in camice bianco.
 
ahahah
 
 
 
sandro

 La prossima volta cercherò di mantenere la calma.
 
 
"... che io nun so u casellante!" 
 
 
 

 poi si somigliano tutti.
 
l'aggravante (per me) è che li ho tutti... :( ma a mia
discolpa la tecnica audio e quella video son cose moooolto
difficili che richiedono tantissimo mestiere. Per esempio,
se questo fosse stato il mio lavoro avrei saputo della
faccenda del campionamento agli inizi, magari come
ragazzo di bottega che sente due tecnici parlarne mentre
pulisce lo studio. Ma come non addetto ai lavori tante
cose non sono "ovvie".
 
ciao!
 
Apx.



 
ahahah io sto giusto cercando uno psichiatra, sfondi una
porta aperta :D



 
insegnati la storia, così ci scrivi l'autobiografia..
http://www.musicofsound.co.nz/blog/beautiful-tech-nagra-sn
 
 
T&P 
 


Non capisco che avresti voluto dire...
 
 
 
sandro


 
 
 
 
ti dico come risoverei io, ovviamente può funzionare solo se è un solo 
unico take per le due traccie (camera) e (registrazione) di un'ora e 
mezza. ipotizzo che sei a 25fps. il lavoro raddoppia o triplica se hai 
diversi contributi da syncronizzare.
 
fai in modo di avere le due traccie camera e registrazione abbiano la 
stessa frequenza di campionamento.
 
sbatti le due traccie audio (camera)+(registrazione) sulla stessa 
timeline e identifica il punto di start che dovrebbe essere comune a 
tutte e due le traccie.
 
ora porta la testina avanti nel tempo... se non addirittura alla fine 
del contributo ... identificando con un marker un punto comune per 
entrambe le traccie.
 
per esempio:
traccia (camera) fine della conferenza il relatore dice "arrivederci" 
mettere un marker su "Arr" per esempio   a   1:28:30:00
 
su traccia (registrazione) dovresti mettere marker su "Arr" che invece 
è, ipotesi, a 1:27:32:12
 
 
in questo caso il marker nella traccia registrazione è più indietro 
rispetto a quello della camera e per farlo coincidere dovresti applicare 
un effetto di pitch senza variazioni tonali (con un fattore di stretch 
del 101,09664% in qusto caso), e che puoi eseguire con qualsiasi 
programma di editing audio.... e che ti permette di far coincidere le 
due traccie. Ovviamente applicare un strech&pitch su un file di un'ora e 
mezza potrebbe farti perdere del tempo, ancor di più se l'effetto 
applicato è di quelli che fanno bene il loro lavoro cioè, allungano la 
traccia senza variazioni tonali e senza il fastidioso effetto robotico 
che potrebbe presentarsi con filtri di scarsa qualità. Questo comporta 
un tempo di attesa che può essere lungo. E' altresi necessario fare in 
modo che i marker inseriti siano i più corretti possibili.
 
auguri.
 
-- 
- 
mac....@yahoo.com
 

 Non capisco che avresti voluto dire...
 
documentati e scrivi la storia di questo importante oggetto, ma l'ho detto 
alla Peppino..
 
 


La domanda non e', come l'hai detta, ma PERCHE'?
 
 
 
sandro

Esistono due tipi di fuori sincronismo, quello lineare e quello logaritmico.
Il fuori sincro lineare non presenta grosse difficoltà, come dice il 
nome stesso si tratta di uno spostamento uniforme. Mettere in sincro in 
due ben determinati punti del filmato (magari dove il movimento labiale 
è ben distinguibile) e il gioco è fatto inquanto tutto il resto del 
filmato va al proprio posto.
Diverso invece è il caso del fuori sinc logaritmico. In questo caso lo 
spostamento è progressivo in forma non lineare quindi succede che messo 
a punto in corrispondenza di un determinato fotogramma ci si ritrova con 
nuovo spostamento con l'avanzamento del filmato. Grana dura questa!
L'unico modo per migliorare la situazione è quello di procedere con 
tagli e ad ogni taglio ripartire da zero con la sincronizzazione. Anche 
così facendo si tratta di un lavoro pressapochista, non vi riuscirà mai 
un lavoro perfetto, anche perchè in certi casi i tagli diverrebbero troppi.
Generalmente il fuori sinc si verifica quando vengono utilizzate 
attrezzature scadenti. Buone apparecchiature è difficile che provochino 
questo problema. Volete un bel fuori sinc per esercitarvi? digitalizzate 
un VHS utilizzando convertitore di scarsa qualità e magari un 
registratore economico e voilà, un fuori sinc problematico è a vostra 
disposizione.
Ciao
Gab
 
 
 
 
 
 
 
---
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http://www.avast.com
 
 


 
è un oggetto misconosciuto nel nostro lavoro ..
 
T&P 
 

 disposizione.
 
Viene "bene" cosi', anche se digitalizzi il video con una scheda e 
l'audio con un'altra... :D
 
Per esempio ai primordi delle acquisizioni, quando usavi una Matrox 
Mistique per il video e una Sound Blaster per l'audio.
Raccapricciante.
 
 
Ottime basi per imparare a fare il montatore da battaglia. :D
 
 
 
sandro


Beh, dipende dall'eta'...
E' ovvio che un fonico ventenne non sapra' nemmeno cosa siano, i nastri 
magnetici.
E tutto sommato non vedo ragioni perche' debba perderci sopra del tempo 
che puo' dedicare ad altro, per informarsi di una roba che non vedra' mai.
 
L'ultimo Nagra che ho usato e' stato un T-Audio, vent'anni fa.
Ancora ne conserviamo qualcuno, ma quell'iniziale prevenzione dettata 
dallo scrupolo "hai visto mai qualcuno porti un nastro da 1/4 di 
pollice", non ha mai visto verificarsi il caso.
 
E temo che a questo punto non accadra' mai piu'.
Peccato, erano macchine fantastiche, orologeria dell'audio.
 
 
 
sandro

 ti lamenti? io ho visto buttare alle ortiche un PCM-3348.
 
Mi lamento si'.
Vedessi in che stato sono quelli accantonati nei magazzini...
 
Vabbe' che e' roba fuori corso da un pezzo e che non ha piu' senso di 
esistere nell'uso professionale, ma un valore ce l'ha ancora.
 
 
 
sandro

 Peccato, erano macchine fantastiche, orologeria dell'audio.
 
lo so, mi fece sognare l'SN, 16mm e nagrino e documentare il mondo, poi però 
ho scelto l'industria e dissi no a Ucla e West Hollywood..
 
T&P 
 

 esistere nell'uso professionale, ma un valore ce l'ha ancora.
 
 a Hollywood avrebbero fatto il museo.. ccchhe tristezza..
Pensa al nagra standard di guardie e ladri..
 
Mah .. Siamo come le popolazioni indiane che vivono nei pueblos a 2000 mt e 
scavate nella montagna..
 
T&P