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Titolo: Il mito della monogamia non convince più nessuno

 non convince più nessuno
Beh... me, non mi aveva mai convinto.
^___^
La fedeltà è una condizione innaturale quanto la castità.
Certo, ci si può dare una regolata
Ma solo perchè, come diceva Freud, la felicità non è un valore culturale.

 Io dico di no.
E che "tradimento" sarebbe, senno' ?
--
Lo ShogunŽ

Piuttosto... secondo voi i tradimenti vanno confessati?
Troppo comodo confessare il tradimento :-/
Vietato vietare
pino .... ecc ecc ecc
UIN n° 18565267

 fatti mi sembrano molto meno gravi di quelli subiti...
In generale, si tende a dare troppa importanza ai tradimenti solo per il
fatto in sè, trascurando ciò che invece rappresentano, se significano
qualcosa, o trascurando che altre volte non significano proprio niente, o
molto poco.
Sembrano la fine del mondo, e non lo sono.
Sembra quasi che un marito fedele che maltratta la moglie sia migliore, per
il solo fatto che non tradisce, di uno che invece, pur nella sua (sofferta o
non sofferta) infedeltà, si comporta affettuosamente.
Il tradimento può essere il sintomo di qualcosa che non va, un errore, una
via di fuga, una stupidaggine, una cosa dolce o disperata, il risultato di
una sbornia, reale o metaforica, o l'unica scelta possibile, magari quella
che salva il matrimonio offrendo una catarsi o facendo emergere i termini di
una crisi già in atto da tempo.
Oportet ut scandala eveniat, dicevano i latini.
Occorre che gli scandali vengano a galla, così si possono affrontare e forse
risolvere.
In ogni caso, è qualcosa di superabile.
Oppure, ciò che chiude definitivamente una situazione insostenibile e che
non sarebbe certo stata più sostenibile senza in tradimento.

 che non sarebbe certo stata più sostenibile senza in tradimento.
Una specie di cura omeopatica, insomma....
Ciao ! ^__^
--
Lo Shogun®

 perche' continuare , senza decidere tra due patner?
Perche' fa comodo, per esempio...
--
Lo Shogun®
P.S. Scusate il quoting alla cazzo, ma credo che il mio server
abbia perso qualche post. La Re: di Vale comprende i post di
Asimov e il mio insieme....  boh ?

 Troppo comodo confessare il tradimento :-/
Puo' darsi, ma sai che scopate dopo.
Tanta incazzatura quanta libidine.
ciao
lupo


http://www.repubblica.it/online/societa/monogamia/monogamia/monogamia.html
Mah francamente io non ho mai capito il senso di questi studi e in
particolar modo di certe statistiche. Quand'anche si dimostrasse che il
il
100% degli autisti viola il codice stradale cosa si dovrebbe dedurre?
Che il
codice stradale va abolito? E se anche dimostro che il 90% delle persone
sposate tradisce cosa si dovrebbe dedurre, che l'istituzione
matrimoniale in
senso monogamo va abolita?
La stragrande maggioranza delle "regole" che l'uomo si impone non ha
base "naturale", e vengono sempre prima o poi puntualmente violate. E
allora? 
La domanda piu' semplice  che secondo me si puo' porre e' "E' piu'
felice chi tradisce o chi non tradisce?". Ma se anche si dimostrasse che
"statisticamente" sono piu' felici i primi (cosa che non credo), cio'
non dimostrerebbe che in particolare sarei piu' felice io, o Tizio o
Caio e quindi non avrebbe alcun peso nello scegliere se tradire o meno.
Applicare la statistica ad una materia tanto intima e personale e di
valenza cosi' chiaramente etica, mi sembra  un po' fuori luogo.
Comunque grazie per il link,
stammi bene,
b.

 non sarebbe certo stata più sostenibile senza in tradimento.
Si, altro comodo argomento!
Il tradimento e' quello che rende insanabile cio' che poteva essere
accettato o superato.
--
Luana
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http://members.tripod.com/LuanaC
http://space.tin.it/arte/luanacar
---------------------------------------------------------
"Liberta' e felicita' non si trovano in alcun posto fuori di noi"

 termine, "integrita'".
Ecchepalle pero' !!!!
Scusa, ma nella vita spesso e volentieri non si rispettano nemmeno
i contratti veri, quelli firmati e controfirmati davanti a un notaio,
figuriamoci se si rispettano quelli....  ehm... atipici derivanti da
un rapporto di coppia.
Io posso essere la persona piu' onesta, leale, integra e morale di
questo mondo, ma domani mattina incontro una bella ciorniaŠ
ed ecco che tutta la mia integrita' va a... farsi fottere (appunto).
Io, se non ti spiace, vorrei una donna che non mi tradisse perche'
mi considera l'uomo migliore, piu' bello, intelligente, sensibile
ed... arrapante di questo mondo, non perche' rispetta il patto di
onesta' e integrita' morale che le deriva dallo stare con me.
Mi spiego ?
--
Lo ShogunŽ

 perche' quindi mentire?
Perche' mentire fa parte della natura di alcune persone.


 Credi che ci si scarichi la coscienza?
Per molti e' proprio questo.
Non e' bisogno di essere leali, perche' se lo fossero non avrebbero neppure
tradito, ma avrebbero detto _prima_ che per loro c'era qualcosa che non
andava nel rapporto, o che non avevano piu' interesse per il partner.
Non ci sono scappatoie o alternative: non dirlo al partner, e' continuare ad
ingannarlo e ad abusare della sua fiducia e dei suoi sentimenti. Dirglielo
e' solo volersi scaricare la coscienza, specie quando poi il dirlo si
accompagna all'atteggiamento "Ecco, te l'ho detto, e adesso l'argomento e'
chiuso. Cazzi tuoi se ci stai male, a me non me ne frega niente quindi non
asfissiarmi."


 Ma solo perchè, come diceva Freud, la felicità non è un valore culturale.
Perdona la mia ignoranza, ma non capisco il senso della frase.
-- 
     __         ____         | Ciò che il bruco
 __ / /__  ___ / __/__ __ __ | chiama la fine del mondo
/ // / _ \/ -_) _// _ \\ \ / | il resto del mondo
\___/\___/\__/_/  \___/_\_\  | lo chiama farfalla
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     | ICQ UIN: 93521132

 non sarebbe certo stata più sostenibile senza in tradimento.
Come volevasi dimostrare.


 Io dico di no.
Su un tradimento confessato potrei anche eventualmente pensare di 
considerarne un ipotetico quanto improbabile perdono.
Su un tradimento non confessato non avrei dubbi.
Un tradimento confessato è solo un rapporto con qualcuno che non aveva 
il diritto di provare piacere con quella persona.
Un tradimento non confessato, include anche la "violenza" mentale...
... e non la accetto.
Se si sente il bisogno di tradire, evidentemente nella coppia c'è 
qualcosa che non va. Oppure qualcosa che manca. E se c'è amore, o c'è 
stato, per correttezza verso l'altra persona, credo che sia giusto 
spiegare. In modo da non intercorrere più negli stessi problemi, nella 
stessa coppia se c'è la volontà di proseguire, o in un altra, se il 
tradimento non era che la fine del rapporto precedente.
Ma.... cosa si intende esattamente per tradimento? Solo "scopare" con 
qualcun altro, o eventualmente il sesso potrebbe non c'entrare?
Io sono per la seconda ipotesi... il sesso è solo una delle mille 
componenti di un rapporto di coppia, e neanche tra i più importanti...


 le volpi,
E vabbè... allora ditelo!
Quindi ecco dimostrato che io sono fedele di natura....
Ed io che mi facevo le masturbazioni mentali (solo quelle sono rimaste) 
per capirne il motivo....



wrote:

Ci sono mille modi per farla incazzare eh eh eh


Credi che ci si scarichi la coscienza?
Esatto ..... io mi accollo gli eventuali pesi che un
tradimento comporta. Perchè dovrei dirlo ad una persona che
cmq amo? Solo per stare meglio io, dopo? E se mi lasciasse?
Per un'avventura, per bellissima che possa essere stata? 


vado forte se ho qlcs da farmi perdonare pero'.... ^__^
Eh eh eh, ogni occasione è buona insomma:-))) Bene.


 onesta' e integrita' morale che le deriva dallo stare con me.
Mica derivano dallo stare con te. Sono qualita' che ci sono o non ci sono, e
la loro presenza o assenza si porta in qualsiasi rapporto.
In ogni caso io voglio uno che posso rispettare, e non uno da disprezzare.


 disprezzare.
Anche io. Ma credo che avrei qualche difficolta' nel provare davvero
rispetto per una persona che si lasciasse psicologicamente "castrare"
fino al punto da *garantirmi* fedelta' assoluta sempre e comunque.
Cio' che voglio dire e' che la fedelta', casomai, potrebbe essere una
conseguenza dello "stare insieme", una conquista (e, in questo caso,
ben venga), ma non certo una coercizione imposta da regole morali.
--
Lo ShogunŽ

 Credi che ci si scarichi la coscienza?
Qualcuno pensa che confessare possa far ritornare tutto come prima. 
Nulla tornerà come prima. Ma il non confessare di certo è peggio.


 vado forte se ho qlcs da farmi perdonare pero'.... ^__^
Il sesso in cambio del perdono?
-- 
     __         ____         | Ciň che il bruco


 accettato o superato.
IMHO quando si arriva al punto di tradire, se non è quella che qualcuno 
chiama "scappatella", il rapporto è gia finito da tempo. Ed allora non 
ha senso tradire. Prima si chiude un rapporto, poi se ne cominicia un 
altro. Ho già sentito spesso, sopratutto ultimamente, un discorso del 
tipo: "è normale tradire, quando il rapporto esiste solo in teoria ma 
in pratica è finito da un pezzo". Che significa? Un rapporto o esiste, 
o non esiste più. Non esiste differenza fra teoria e pratica. O è 
finito o non lo è. Le intersezioni e le sovrapposizioni sono assai poco 
gradite.
-- 
     __         ____         | Ciò che il bruco


 onesta' e integrita' morale che le deriva dallo stare con me.
E se magari invece č onesta e integra e non ti tradisce perchč ti ama, 
ti considera il migliore? E nel momento in cui non sei piů tale, 
capisce che il rapporto non ha piů senso e lo chiude? E poi se ne va 
(forse) a scopare con altri? 
Rimane una persona onesta ed integra, anzi. Ha dimostrato una volta di 
piů di esserlo. E di aver meritato il tuo amore. E di averti rispettato 
anche nel momento in cui l'amore non c'era piů.
Se non lo chiude *prima* ti tradirti, significa che č mancata la cosa 
piů importante...
-- 
     __         ____         | Ciň che il bruco


 In ogni caso io voglio uno che posso rispettare, e non uno da disprezzare.
Se non lo rispetti, se non lo apprezzi, tanto vale incominciare, no?
Altrimenti si mettono subito le cose in chiaro.
"si scopa insieme fino a che non si trova qualcun altro".
Può sembrare un discorso squallido. Ma che è sicuramente molto più 
onesto e rispettabile di molti rapporti *per finta* che si sentono in 
giro. Ma è inutile in questo caso parlare di amore, di apprezzamenti, e 
di tante belle cose. È solo una scopata. Sempre con la stessa persona. 
Ma non ci sarà mai null'altro.
-- 
     __         ____         | Ciò che il bruco


 ben venga), ma non certo una coercizione imposta da regole morali.
Se non sei fedele non ci stai insieme.
O perlomeno ti premunisci di farlo sapere alla altra metŕ, che forse č 
uguale a te. Ma qui si parla di attivitŕ *al di fuori del rapporto 
classico* (intendendo come classico, un rapporto in cui l'altra metŕ si 
aspetta di non essere tradita).
-- 
     __         ____         | Ciň che il bruco


 Perche' mentire fa parte della natura di alcune persone.
Sostituirei il "alcune" con un "troppe". 


 Per un'avventura, per bellissima che possa essere stata? 
No. Perchč semplicemente la stai tradendo in ogni singolo istante 
succesivo. Stai tradendo la sua fiducia. Le stai mentendo. Mentire non 
significa solo "dire", ma spesso anche "non dire" quando dall'altra 
parte si considera ovvio il contrario. In un rapporto č normalissimo (o 
almeno io lo considero tale) il non tradire. Non č necessario che 
l'altro ti chieda in ogni istante "mi hai tradito", visto che č 
implicito che tu non lo faccia. Nel momento in cui non lo dici č come 
se avessi risposto "no" alla domanda.
Perchč l'altro deve perdonare un tuo tradimento senza saperlo? Non ti 
sembra di chiedere qualcosa che non meriti?
Confessa e se verrai perdonato, significa che l'altra persona ti ama 
molto piů di quanto tu non abbia creduto.
E se ti lasciasse? Allora significa che lei ti ama per quello che crede 
che tu sia, non per quello che sei.
Quindi torniamo al discorso di Luana. Una semplice verniciatura.


 asfissiarmi."
Caspiterina.... dai, non credo che ci siano persone che riescano ad 
arrivare a tanto. 


 mondo. E ne cerchi un altro. Uno che non ti faccia sentire castrato.
Tutto questo e' molto bello. Ma gli esseri umani non sono computer
(per fortuna), dove con un click si chiude una... applicazione prima
di aprirne un' altra.  In teoria e' tutto semplice, limpido, lineare,
programmato e programmabile.  Ma questo vale per Windows,
forse (schermate blu permettendo ^__^ ).
Se la tua ragazza (o moglie, non so) ti abbandonasse "ufficialmente"
a mezzogiorno, e alle due se ne va a letto con un altro, la sua onesta'
e la sua dirittura morale sarebbero salve ? E' questo il metro ?
--
Lo Shogun®

 e la sua dirittura morale sarebbero salve ? E' questo il metro ?
BTW: Non sono sposato e non ho nessuna ragazza.
Mi chiedi se, nel caso andasse a letto due ore dopo che mi ha mollato 
con un altro, la sua dirittura morale e la sua onestŕ sarebbero salve.
Se mi ha mollato, non č piů la mia ragazza. Non mi ha tradito. 
Liberissima di fare quello che piů desidera. Come lo era anche prima. 
Ma non mi ha tradito. Non ha tradito la fiducia che ho posto il lei nel 
momento in cui ci siamo messi insieme.
Il fatto di NON andare a letto con altri anche quando si sta assieme 
NON implica che sia onesta ecc., si parlava del discorso esattamente 
opposto. Non č una legge riflessiva. Vale solo in un senso. Č 
condizione necessaria ma non sufficiente.



Si, va be', dai... fammi una telefonata tra una decina d'anni.....


Quindi, non ti manca nulla.

 gradite.
C'e' una cosa di cui non tieni conto. Chi chiude subito un rapporto che
ritiene finito mette in conto di dover affrontare un certo periodo di
solitudine.
Chi tradisce, invece, vuole essere certo di non dormire manco una notte
sotto i ponti: butta via il letto vecchio solo se ha gia' pronto un comodo
letto nuovo e accogliente.
--
Luana
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http://members.tripod.com/LuanaC
http://space.tin.it/arte/luanacar
---------------------------------------------------------


 arrivare a tanto.
Non illuderti sul genere umano, ce ne sono eccome di persone cosi'.


 Quindi, non ti manca nulla.
Non mi manca nulla di quello che posso procurarmi da sola, e non mi aspetto
nulla da nessuno.
--
Luana
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UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
http://space.tin.it/arte/luanacar
---------------------------------------------------------


 ben venga), ma non certo una coercizione imposta da regole morali.
Scusa, ma con l'ultima frase che hai aggiunto, credo proprio che non hai
capito un cazzo di quello che intendo io. La fedelta' non e' una coercizione
imposta da regole morali, ma il comportamento che discende naturalmente da
alcuni requisiti morali.


 Si, va be', dai... fammi una telefonata tra una decina d'anni.....
Non ho capito che cosa intendi...


 Non illuderti sul genere umano, ce ne sono eccome di persone cosi'.
Dare però la possibilità ad una persona così di tradire, presuppone il 
fatto che almeno due persone abbiano accettato di fargli da partner.
Il masochismo è insito in certe persone...
-- 
     __         ____         | Ciò che il bruco


Quindi torniamo al discorso di Luana. Una semplice verniciatura.
Chissà perchè il 75% delle persone dichiara che ha tradito
almeno una volta il proprio partner .... sai, le statistiche
in fondo sono senz'anima, ma qualcosa vorranno pur
significare. Non credi?


 alcuni requisiti morali.
Non sarebbe piu' bello che questo comportamento fedele nascesse non da quello
che si ritiene giusto, ma da quello che si desidera?
ciao
Margiu

 Ma non ci sarà mai null'altro.
Mi hai fatto venire in mente il mio primo amore :-)
(se si esclude il mio "fidanzato" delle elementari ;-)
Siamo stati insieme l'ultimo anno delle superiori e poi,
con mio grande dramma, mi lascio'.
Ci soffrii tantissimo: da allora, visto che ho superato
quello, so che posso superare ogni cosa.... :-)
Ci ritrovammo circa un anno dopo e ci ricominciammo a "frequentare",
ma, avevamo stabilito, senza impegno. La cosa ando' avanti per un
lustro, piu' o meno, con varie interruzioni per altre storie mie e
sue. Tecnicamente a dire il vero non ci siamo mai traditi, perche'
mentre c'era un'altra storia il nostro strano rapporto (di cui nessuno
era a conoscenza) si interrompeva.
Eravamo in realta' due buoni amici che facevano sesso.
Per me e' stato un periodo bellissimo :-) Ci davamo sicurezza a vicenda
e contemporaneamente potevamo sentirci liberi.
E in realta', sposati entrambi, a distanza di vent'anni, siamo ancora
amici :-) (ma ora solo quello!)  :-)
ciao
Margiu

 letto nuovo e accogliente.
Ma č un amore o un albergo?
-- 
     __         ____         | Ciň che il bruco


 significare. Non credi?
Che io non sono un 75%. Che io non la penso come te. Che io non 
sopporterei un tradimento.
-- 
     __         ____         | Ciò che il bruco


 No... piu' che altro un riaffermare il mio possesso su quella persona
Permettimi di dissentire. Ma io non voglio possedere una perona. la 
persona che amo non č un territorio su cui io lascio i miei odori come 
fanno i gatti o i cani.
Io continuo a pensare che il sesso sia il modo peggiore per chiedere 
scusa.
Forse perchč sono molto piů abituato ad usare quelle cinque lettere che 
non il "piccolo joe".
Chiedo scusa anche per piccole cazzate, molto piů spesso in una singola 
giornata di quante volte abbia usato il "piccolo Joe" in tutta la vita.


 amici :-) (ma ora solo quello!)  :-)
Ti dimostri molto migliore IMHO di moltissime altre persone, perchè 
tanti altri questo lo avrebbero spacciato per sincero rapporto di 
amore. O forse non se ne rendono neanche conto...



Stai troppo sulla difensiva. Cerchi la perfezione, ma non la troveresti
neppure se andassi a sbatterci contro.

 ma non certo una coercizione imposta da regole morali.
- Dipende. Se riesci a raggiungere lo stadio di cui sopra
il problema non si pone perche' non avvertirai, dentro
di te, nessuna necessita' di cercare alcunche' all'esterno. 
Se non ci riesci vuol dire che il tuo rapporto in realta' 
e' fallito anche se agli occhi del mondo continua ad 
esistere. In queso caso e' una questione di onesta' verso
se' stessi e verso il partner. La regola morale, che
quasi nessuno segue, dovrebbe essere quella di dire
chiaramente alla compagna(o):
    "Guarda, io sto con te finche' non trovo
     di meglio perche' non ho il coraggio di
     vivere da solo. Sappilo."
- A questo punto l'altro conoscera' gli esatti termini della
situazione con tutto quello che essa comporta (tradimento
compreso) e avra' la possibilita di scegliere se accettarla
o no.
- Qualunque comportamento che si discosti da questa linea
e' oltremodo disonesto e viene meno a regole di correttezza
nei rapporti interpersonali ancor prima che a quelle regole
morali di cui parli.
Wolfram

 raggiunto quando [cut]
Non credo possa considerarsi un traguardo.
Non esiste uno stato di fedeltà definitivo, ma un evolversi
di giorno in giorno.
E' bene essere consci che la fedeltà può terminare in
qualunque momento perchè deriva da una scelta quotidiana.
Ciò non toglie che  si possa essere fedeli per una vita
ciao
lupo

 neppure se andassi a sbatterci contro.
Da certi suoi discorsi invece ho spesso l'impressione che "si 
accontenta" del minimo indispensabile.
-- 
     __         ____         | Ciň che il bruco



Quello che chiami "minimo", non è poi tanto minimo. La rettitudine, anzi
l'integrità assoluta, che Luana ricerca non è che alberghi poi in così
tanti cuori. Se poi cerchi una persona che oltre retta sia stimolante
(sotto ogni punto di vista), decisa, allegra e simpatica, altruista,
generosa, ben dotata, di bell'aspetto e magari con una lira in tasca,
beh.....tanti auguri. A parte il sottoscritto (Eh! Eh!  ^___^ ) non è
che si veda molto in giro.
Scherzi a parte. Ogni medaglia al suo rovescio. C'è chi è attirata dai
"faccia da schiaffi" spudorati, mandrilloni, accecanti ma anche
inaffidabili. E invece non degna di uno sguardo uomini più posati,
riflessivi, AFFIDABILI ma anche meno.... come dire.... stuzzicanti.

sopporterei un tradimento.
Certo, ma scrivevi generalizzando.Prova allora a
razionalizzare questa verità statistica e, indipendentemente
da ciò che pensiamo singolarmente, proviamo a capire i
perchè di questi dati. E proviamo a stabilire oggettivamente
quello che succede e non quello che secondo noi sarebbe
giusto succedesse. Insomma perchè sembrerebbe giusto non
tradire mentre invece succede il contrario? Ed il tradimeto
è sempre una colpa del tradente? E tradire significa sempre
essere coscienti di ciò che si fa? Ci possono essere le
condizioni di tradimento particolare? Una persona può essere
intrigata da un'altra, senza amarla effettivamente? E
l'amore è sempre così chiaro e trasparente? Ecc ecc ecc
vedi quanti parametri ti ho esposto e quanti altri sarebbero
da prendere in considerazione? E' quindi giusto affermare
con sicumera che il tradimento è un'offesa all'altro/a e che
andrebbe confessato?



Ben risentita dopo tanto tempo :-)


 Mentre siamo a letto e' mio, lo voglio!
Se l'avesse pronunciata un maschietto questa frase, molti (non tu, 
ovvio) lo avrebbero giudicato come un maschilista ecc ecc ecc..


 un'offesa all'altro/a e che andrebbe confessato?
È giusto che IO affermi con sicurezza che IMHO il tradimento è una 
offesa e che va confessato. 


 condizione necessaria ma non sufficiente.
Si, ma mi chiedo quanto, nel "tradimento", cio' che chiamiamo
*sofferenza* non sia, in ultima analisi, nient'altro che il frutto
della enorme delusione che ci deriva dallo scoprire che *l'altro* non
era totalmente succube del nostro potere. In questo senso,
si puo' davvero parlare di *fiducia* tradita. Ma, IMHO, si tratta
della fiducia che avevamo in noi stessi, e nelle nostre capacita'
di controllo sull'altra persona, piu' che di fiducia mal riposta.
--
Lo Shogun®

 morali di cui parli.
Non sono d'accordo. La disonesta' consiste nel rubare qualcosa che
appartiene ad altri. Ma ogni individuo, singolo o accoppiato che sia,
non puo' rinunciare a diritti che gli appartengono inderogabilmente,
in quanto essere umano. Il diritto alla disponibilita' dei propri
pensieri,
dei propri desideri, e, perche' no, anche del proprio corpo, non possono
essere cancellati per il semplice fatto che si vive in coppia, IMHO.
--
Lo ShogunŽ

offesa e che va confessato. 
Certo, adesso è più chiaro che esprimevi una tua opinione e
non stavi declamando una legge assoluta :-))


 fiducia mal riposta.
Vedo che abbiamo idee completamente differenti....
-- 
     __         ____         | Ciň che il bruco


 che si ritiene giusto, ma da quello che si desidera?
E non e' meglio chi desidera quello che ritiene giusto?


 neppure se andassi a sbatterci contro.
Mio caro, se cercassi la perfezione, oltre a fedelta' ed integrita'
pretenderei anche fascino e prestigio, cose che di solito vanno a braccetto
con una buona posizione sociale.
Potrei fare come molte altre che accettano quei difetti per me
imperdonabili, purche' siano accompagnati da un bel portafoglio, o da un
portafoglio generoso a sufficienza da spendere e spandere per loro, o da un
consistente aiuto a farsi strada.
Certo che stiamo messi proprio molto male se cercare onesta' viene
considerato un cercare la perfezione :-/


 non stavi declamando una legge assoluta :-))
Devo usare il tag [IMVHO] su tutti i miei post? :-) 


 considerato un cercare la perfezione :-/
Lo avevo detto io che IMVHO ti stai accontentando del minimo 
indispensabile....
-- 
     __         ____         | Ciň che il bruco


 coppia, IMHO.
- Non sono cancellati. Li conservi intatti. Ma il giorno
che vuoi usufruire di quei diritti, se sei una persona
onesta, c'e' un passaggio obbligato: dire alla tua
compagna che tu avverti l'esigenza di usufruire di quei
diritti e quindi consentire a lei IL DIRITTO di decidere
se continuare ad accettarti come compagno o spedirti
a quel paese. 
Wolfram

 Fregatene.
Stavo considerando che giusto in questi giorni sono passati esattamente 
13 anni dal mio primo utilizzo della rete. Ne ho poco più di 32. Ed ho 
sempre espresso apertamente quello che penso. Non mi sono mai 
vergognato per quello che sono. Anzi. Lascio in giro indizi chiarissimi 
sulla mia vera identità anche in RL, questo perchè non ho nulla da 
nascondere. E questo da molto fastidio a qualcuno. Solo qualche mese fa 
me l'ero presa un po' con una dolcissima persona in una chat di icq per 
avermi chiamato con il mio vero nome (e visto che so che stai leggendo, 
ti chiedo ancora scusa per il mio scatto d'ira). Ci ho pensato a lungo, 
e sono arrivato alla conclusione che nascondersi e crearsi una altra 
identità, essere se stessi solo qui dentro, non fa per me. Io sono 
quello che sono. Sia in VL che in RL, e lo sono talmente uguale nelle 
due comunità che ritengo (IMVHO) che per me non ci sia assolutamente 
alcuna differenza fra qui dentro e la fuori.
P.s. è solo una precisazione. Non una frecciatina contro nessuno. Ne 
contro la persona cui avevo risposto più su nel thread ne ad altri.
Quindi che nessuno se la prenda, o.k.?


 pene ....
Beh, credo proprio che a 10 anni sarebbe stato un po' esagerato, non 
credi?
Io non ricordo altro che qualche piccola fantasie, qualche occhiata ai 
cataloghi "postal market" ed a qualche settimanale che girava per casa.
Non ho mai giocato al dottore e ricordo assulutamente alcuna 
"erezione" a quell'eta. Qualche anno più tardi forse....


 Ben risentita dopo tanto tempo :-)
Grazie :-)
Non me ne sono mai veramente andata
anche se, dovunque, scrivo poco e saltuariamente.
ciao
Margiu

 E non e' meglio chi desidera quello che ritiene giusto?
E' una fortuna, non un merito, che razionalita' e istinto si
trovino d'accordo :-)
Comunque certo, cosi' e' ancora piu' bello.
Invece non mi piacerebbe che il mio compagno mi
rimanesse fedele perche' "deve" farlo (per non
farmi male, perche' pensa che il tradimento e'
sbagliato, ecc.), pur avendo voglia di fare
l'amore con un'altra (che non sia cioe' un
fugace desiderio per una bella donna che passa
per strada). Non so, preferirei che me lo dicesse
e si togliesse quella voglia, per capire, entrambi
se il nostro rapporto comunque e' piu' importante
di quel desiderio, o e' quello invece un sintomo
che qualcosa non va.
(ma forse se fosse una sorta di decisione in comune
non sarebbe un vero tradimento?)
ciao
margiu

 quelli a basso grado di garanzia...
Sai c'e' un caso che non hai considerato (ma forse non
si tratta di vero tradimento, in effetti).
Io non sono gelosa "fisicamente". Proprio non mi viene.
In questo caso se il mio compagno lo facesse cosi'
senza motivo, non si metterebbe affatto sotto i piedi
i miei sentimenti, perche' non me ne importerebbe affatto.
Pero' e' vero che vorrei che me ne parlasse.
ciao
Margiu

 amore. O forse non se ne rendono neanche conto...
Siamo stati chiari entrambi l'uno con l'altro, questo si.
Ma era comunque un sincero rapporto d'amore. Con le sue
peculiarita'. Tanto e' vero che ci vogliamo ancora bene :-)
ciao
Margiu

 complimenti a entrambi... io non ci sarei mai riuscita.
Mah, non so: era una cosa naturale, nasceva dai sentimenti
che provavamo e che per caso erano compatibili.
ciao
margiu

 non sarebbe un vero tradimento?)
No. Manca la menzogna per esserlo.



- Non l'ho considerato perche', come giustamente
hai detto, non si tratta di tradimento. Il "tradimento"
infatti non consiste nel rapporto fisico con un'altra
persona, ma nel "tradire" le aspettative del compagno. 
Se il compagno e' d'accordo, non c'e' problema. Infatti
qualche tempo fa, ad un altro che voleva dare "bottarelle"
a destra e a manca avevo detto che era liberissimo di
farlo purche' si mettessi in coppia con una persona che
vedeva le cose nella stessa ottica.
Ciao
Wolfram

 alcuni requisiti morali.
Ecco, come al solito non si puт parlare di fedeltа (vexata quaestio) senza
tirare in ballo la morale.
Che siano *regole* o *requisiti*, la differenza и poca.
E come al solito, chi ritiene di avere una morale *migliore* pretende di
imporre il proprio modello agli altri.
Anche perchи rassicura poter dire, come il fariseo del pubblicano, "grazie a
dio io non sono come lui, io sono bravo, buono e santo".
La fedeltа и uno di quegli argomenti su cui i furbi tacciono (cosм fan
tutti, ma non si dice), o si adeguano (a parole, nei proclami) al modo di
pensare comune, cioи quello di appiccicare sul petto degli adulteri la bella
lettera scarlatta, ed elogiare il mito dell'amore eterno e inossidabile,
senza nuvole in cielo.
In realtа, come scrive la poetessa Daria Menicanti, tutto ciт "и peste e
corna di poveri poeti".
Ora, io non ce l'ho con chi va in cerca di partner con la patente di
moralitа a prova di bomba.
Trovo giusto che si sogni anche l'impossibile e si miri a una relazione
basata sull'assoluta fedeltа, ritenendo abominio e sfacelo anche il solo
desiderare la donna (o l'uomo) d'altri.
Anzi, mi piacerebbe vivere in un mondo perfetto dove la fedeltа sia la
regola naturale su cui si basa la societа.
Perт le cose non stanno cosм.
Sarebbe bello che nel mondo non ci fossero le inondazioni o i terremoti.
Ma ci sono. E bisogna metterli nel conto.
Attorno ai fiumi si costruiscono gli argini, per vent'anni reggono poi una
piena piщ grossa li spazza via.
Si fanno case antisismiche in grado di reggere fino all'ottavo grado della
scala Mercalli, viene un terremoto del decimo e la casa crolla.
Poi le alluvioni passano, e le cose abbattute di ricostruiscono.
Io non incoraggio il tradimento, semplicemente prendo atto che esiste, che
succede di continuo e dappertutto, che non ci si puт illudere che scompaia
solo demonizzandolo come il peggiore dei mali.
E' come quando sento il Papa predicare contro le unioni di fatto.
In pratica, predica contro i *fatti*, perchи le unioni di fatto esistono e
non saranno le facce scandalizzate dei moralisti a impedire che si creino.
Cosм per i tradimenti.
Vi sentite piщ belli e piщ buoni schifando per partito preso, senza
conoscere il perchи e il percome, chi ha tradito?
Accomodatevi pure, и cosм facile seguire la corrente.
Ma questo non vi risparmierа il tradimento, nи vi impedirа di tradire voi
stessi se sarete travolti da qualcosa che non vi aspettavate o se la vita vi
riserverа una delle sue sorprese.
Ormai vado per i quaranta e un po' di mondo l'ho visto.
Certe illusioni non le ho piщ.
Le statistiche dicono che il 70 per cento delle persone tradisce il proprio
partner (almeno una volta nella vita, immagino).
Se anche fossero il 50 per cento, sarebbe sempre che se non sono io, и mia
moglie.
Perciт, io non dico alla mia partner: giuro che ti sarт fedele fino alla
morte.
Non lo dico perchи so che и una promessa che non sono sicuro di poter
mantenere.
E non le chiedo nessun giuramento di quel genere, perchи anche se lo facesse
saprei che non и sicura di poterlo mantenere.
Faccio mio il motto di San Filippo Neri: "State buoni, se potete".
Certo, questo и il mio impegno: stare buono se posso, finchи potrт, con
tutte le mie forze.
Ma sono un fiume negli argini, che a volte si gonfia, e so che gli argini
possono cedere.
Non voglio che accada, solo lo metto nel conto.
E se lo metto nel conto mi farт meno male, quando tradirт e quando sarт
tradito.
Come mi и successo, come (forse) succederа.
Se non succederа, meglio.
Volete mettere le lettere scarlatte sul petto degli adulteri?
Additarli a dito?
Considerali merda per ciт che hanno fatto - e voi non sapete il perchи?
Di nuovo: accomodatevi.
Preparatevi perт a infamare vostro padre o vostra madre, vostro fratello e
vostra sorella, vostro cugino e vostro zio, i vostri stessi figli.
Io non lo farт.
Mai giudicherт migliore o peggiore una persona perchи tradisce o perchи non
tradisce, perchи le persone sono *altro* da questo.
Potrт dare consigli, se ce n'и bisogno, se posso, se riesco.
Ma non potrт mai giudicare.
Chi ha letto o visto i "Ponti di Madison County" sa che quella и la storia
di un tradimento.
E' fiction, ma и plausibile.
Anche questo и tradire.
Lettere scarlatte anche in quel caso?
Facciamo di ogni erba un fascio?
Fatelo voi.
Non chiedete di farlo a me.
Conoscete una coppia su cui potreste giurare o mettere la mano sul fuoco che
mai, nи lui nи lei, nи in passato nи in futuro, si sono traditi o si
tradiranno?
Io no.
Neppure i miei genitori, voglio dire.
Mio padre sembra nun uomo fedele, ma che ne so se и mai stato con una
prostituta o in una notte disperata era solo e ha tradito mia madre.
So per  certo, perт, che mio padre и un uomo buono, che ha sempre dato a mia
madre aiuto, conforto, amore.
Mi pare che basti per giudicarlo positivamente.
Sono queste le cose che contano.

Devo usare il tag [IMVHO] su tutti i miei post? :-) 
Non sei uno stupido :-) prova a rileggere il tuo primo post
e riparliamone se vuoi :-)


anche se, dovunque, scrivo poco e saltuariamente.
Anch'io scrivo di rado. In questi giorni sono stato spinto
dalla curiosità per aver notato tanti vecchi nick ... in
genere la sera mi diletto con gli amici in IRC ed ICQ. Cmq è
un bell'acquisto il tuo nick per questo vituperato NG :-))


 un bell'acquisto il tuo nick per questo vituperato NG :-))
#^___^# Grazie
Io scrivo dovunque trovo un argomento che mi interessa,
se ho un po' di tempo libero	:-)
Non faccio scelte di campo...
ciao
Margiu

Non faccio scelte di campo...
Lo so, da molto tempo lo so :-) Tu sei tu, e questo è una
garanzia. Si può discordare sulle idee, ma se c'è onestà
intellettuale non si può che prenderne atto:-)


 Sono queste le cose che contano.
Ed è appunto per questo che io non stimo il mio. Ed è appunto per 
questo che non solo non lo giudico positivamente, ma per me è una 
persona negativa. E lui sa come la penso. Visto che non mi sono mai 
tirato indietro ad esprimere le mie opinioni su una persona.
Indipendentemente dal fatto che questa persona abbia tradito o meno.


 e riparliamone se vuoi :-)
Fatto... che c'è che non va?


 quasi ad imitare i "grandi"
Complimenti! Precoce vedo! :-)


 negli stessi nick) e' invariata.
Infatti, non ne uso piu' di queste siglette stupide.
Anzi, sto cercando anche di limitare l'uso degli emoticons: non vogliono
dire nulla in realta', un sorrisetto attaccato alla fine di una frase
offensiva non toglie nulla all'offesa, ma da solo una scappatoia a chi
offende di fare marcia indietro quel tanto sufficiente a far passare
l'offeso anche per stupido e permaloso.
In piu', sono secoli che si comunica per lettera senza quei simboletti fessi
perche' esistono parole e modi per esprimere tutto, quindi che si impari a
scrivere.
Luana

 Pero' e' vero che vorrei che me ne parlasse.
Per quale motivo, se i tuoi sentimenti non sono in ballo?
Luana

Fatto... che c'è che non va?
Niente, ed io son stanco a quest'ora ah ah ah


Complimenti! Precoce vedo! :-)
Sta zitto che mi son sparato tutte le cartucce oramai ...
:-PPP


 scrivere.
La differenza fra una lettera vera e propria e una discussione su un NG 
è abissale. La seconda assomiglia molto più ad un discorso in RL, e da 
decenni si è sentita l'esigenza di dare una visione dell'umore delle 
persona.
E poi, ci sono anche persone che non sanno scrivere bene e sono sempre 
riescono ad utilizzare le parole giuste nel contesto giusto.


 Sono queste le cose che contano.
Ti contraddici da solo: chi ha tradito sapendo che cosi' avrebbe offeso e
ferito i sentimenti e la dignita' del partner non ha certo agito da uomo
buono e sono le azioni che mostrano com'e' un uomo, non certo le parole che
dice.
Luana


Hai ragione. Non e' molto coerente, vero?
Per me e' importante sapere in un caso del genere che
i suoi sentimenti non siano coinvolti, o piu' esattamente
che quella che conta sono io. Se mi racconta l'episodio
ne avrei una maggiore sicurezza, mentre se fossi io a
"scoprirlo" potrebbe venirmi il dubbio.
ciao
Margiu

 :-PPP
Non sapevo fossero limitate!
Cmq, sono fuori pericolo, io.... :-)


 Tu pero' sei geloso come un caimano... come le accordi le due cose?
Non sono geloso in senso patologico.
Credo di contenere la gelosia nei normali limiti consentiti dalla legge
^___^
E la gelosia, in qualche modo, è positiva.
In ogni caso, le due cose non sono in contraddizione.
Io non sto difendendo la MIA libertà di tradire, escludendo nel contesto che
lei possa tradire me.
Io spero di non tradire, come spero che non tradisca lei.
So che lei mi farà stare male se mi tradirà come io farò stare male se la
tradirò.
So che qualunque cosa accada, o lo spero, sapremo comportarci come persone
in grado di valutare le cose nella giusta prospettiva, sia la gelosia che il
tradimento. Sia lo star bene insieme.
In ogni caso, vorrei che la mia lei (una lei generica di un qualunque
momento della mia vita) si comportasse con me, dopo il mio tradimento, come
io mi comporterei con lei, dopo il suo. Se proprio deve accadere, voglio
dire.
In passato sono stato tradito, e ho fatto finta di niente, riaccogliendola
fra le mie braccia e stringendola ancora di più.
Sperando che non scappasse più via.

 non hai più nulla....
Ci sono zone sismiche così belle che vale la pena correre qualche rischio.
E zone non sismiche così brulle e desertiche che non ci vive nessuno.
Sarà un caso che San Francisco è una metropoli e il Sahara disabitato?

 questi "libertari".
Si calpesta solo chi si fa calpestare, Luana.
Tu detesti i liberarti?
Stanne lontana.
E' così semplice.
Solo non aspettarti che tutto il mondo vada così come tu vorresti.
E' il principio di realtà.
Serve a farsi meno male, avendo meno illusioni.

 stesso.
Ed adesso, lo diresti?
-- 
     __         ____         | Ciň che il bruco


 fai tu, ti assicuro che sei l'eccezione.
Ehm... si parlava di "libertari" e non  di "libertini".
Io, libertino non mi sento. Anche se non lo intendo nell'accezione negativa.
E in ogni caso, il termine "libertario" l'ha tirato fuori Luana.
Io non dico: tradirò, o ho in programma di tradire.
Io dico solo: potrebbe succedere.
Come potrebbe succedere di essere tradito.
Sto attento a non fare promesse, e a non chiederne.
Giusto per evitare illusioni e disillusioni, per cercare di farci il meno
male possibile.
Se poi va bene, sarà ancora più meraviglioso tirare il bilancio alla fine
della vita.
A volte mi costa, questo atteggiamento, perchè sento che vorrei giurare che
sarà per sempre.
Ma cerco di trattenermi.
L'esperienza mi ha insegnato a farlo.
Preferisco vivere una storia giorno per giorno, perchè sia una scelta e non
un destino.
Certo che quello che si dice a parole poi è difficile trasferirlo nei fatti,
ma almeno proviamoci.

 Ed e' scappata poi?
Dopo qualche anno, sono scappato io.


Grazie..... (ma non me la prendo ;-))
Io non ti conosco e non conosco fatti ed antefatti, ma quello che volevo
dire era che, forse, l'onestà e la limpidezza la cerchi nelle persone
sbagliate.
Guarda che è un classico.
Ripromettersi ogni volta di non cascarci più: "....col prossimo le cose
andranno diversamente. Basta, è ora di finirla!....". E poi ritrovarsi
inevitabilmente attirate da quei soggetti con gli stessi tratti
caratteriali dei precedenti. Stessi pregi, ma anche, stessi difetti.
Se pensiamo a noi stessi come tessere di un puzzle, la tendenza è di
combinarci con tessere che hanno anse e sporgenze disposte sempre in un
certo modo.

 che sarà per sempre.
Questo e' assurdo giurarlo. Ma e' discorso differente dal tradimento.
--
Umby
Umbe...@iname.com
******************************
L'Altro è l'essere per mezzo del quale
ottengo la mia oggettività.
                                      (J.P.Sartre)

 quello va costruito quotidianamente.
La fai troppo facile, separando nettamente le due cose.
Quando non sarai più innamorato, e magari amerai un'altra, non ti sembrerà
così semplice svincolarti dai legami famigliari, dagli interessi economici,
dalla paura di sbagliare, dal giro di amicizie, dalla casa in comune, dai
figli, dal lavoro, da mille altre cose.
Quando va tutto bene, non ci si rende conto dei perchè e dei percome.

fedeltà".
Non trascuriamo i pigri, nel cui novero mi premuro di figurare.
Paratge.

Dopo qualche anno, sono scappato io.
Eh, la fuga e' un'arte.
Anche la f...
Paratge.

 Paratge.
Mi viene in mente che una volta, sul giornale, nella pagina dei film,
cercavo dove dessero "Fuga dal mondo dei sogni", con Kim Basinger. Hai
presente Kim Basinger, vero? ^___^
Per un incredibile (ma mica poi tanto incredibile) refuso, quel titolo era
stato scritto: "FIGA dal mondo dei sogni".
;-D

stato scritto: "FIGA dal mondo dei sogni".
Oh beh, sull'ebdomadario locale, a proposito di una partita di
pallone, comparve il seguente: "... gli (omissis), pieni di falli,
facevano acqua al centro."
Paratge.

Questa battuta da voi non me l'aspettavo....^__^
Non e' una battuta, e' la verita'.
Paratge.

Perdona la mia ignoranza, ma non capisco il senso della frase.
banale e squallida allusione al fatto che la felicita' faccia a pugni
con la fedelta'...

Io dico di no.
dipende, se sono scappatelle magari no, pero' e' un buon sistema per
fare pressione sul partner e magari colpevolizzarlo pure...;-)

scrivere.
Beh, ma mi pare un po' assurdo come ragionamento...
Sono secoli che si andava a piedi, ma dubito che tu rinunci in toto
alla macchina...
Il fatto che la comunicazione faccia dei passi in avanti non mi pare
una cosa malvagia, se ci sono dei mezzi che ampliano le modalita' di
comunicazione non vedo cosa ci sia di male.
Poi come tutti i "mezzi" puo' essere usato in varie maniere....

(tanto x non sbagliare) ^___^
ebbravo, ci sei arrivato anche tu!;-)

neppure se andassi a sbatterci contro.
la perfezione ????
mi sembra il minimo indispensabile....

 Quando va tutto bene, non ci si rende conto dei perchè e dei percome.
Sembra che tu escluda che io possa avere esperienze negative alle spalle...
mi hai conosciuto felice sposino, ma nei 38 anni passati ho avuto anche
altre storie, che mi han reso ancor piu' convinto della mia scelta
personale, niente affatto da condividere, di non tradire mai.
--
Umby
Umbe...@iname.com
******************************
L'Altro è l'essere per mezzo del quale
ottengo la mia oggettività.
                                      (J.P.Sartre)

Ed e' scappata poi?
Eddai....

Messere... Anche voi amate Bach?
Che volete, son debolezze. Riconosco nelle armonie del Genio di
Eisenach la trama intima della natura.
Paratge.

 abbiate fede che arrivera' pure il resto.
Io non lo vedo, perchè la merda è nel killfile, ma vuoi dirmi che c'è
DAVIDE?
Ero preoccupato, ne sentivo la mancanza, come poteva stare lontano da me che
occupo tutti i suoi pensieri?
Che avesse finalmente trovato un po' di gnocca pure lui invece di farsela
sempre soffiare dagli altri?
No, infatti, eccolo!
Evviva, ci mancava lo scemo del villaggio, ora ce l'abbiamo!

 vuole dire te lo dice in faccia, senza giochetti.
No, no, i giochetti li fa anche lui.
Eccome se li fa.
"Ah, se potessi parlare"!
;-DD

 riescono ad utilizzare le parole giuste nel contesto giusto.
"Il fatto che tutti possano imparare a leggere guasta, con l'andare del
tempo, non soltanto lo scrivere, ma anche il pensare."
(Nietzsche)
Piu' vado avanti e piu' mi accorgo di quanta verita' c'e' in quella frase.
Luana

 comunicazione non vedo cosa ci sia di male.
Credi davvero che ampliare le modalita' di comunicazione aumenti la
comunicazione?
Luana

 Serve a farsi meno male, avendo meno illusioni.
C'e' una sola cosa che serve a farsi meno male: non accettare NULLA sulla
parola, ma aspettare prova e controprova prima di aprire la porta anche di
un solo spiraglio.
Luana

 dire...
Si', c'e' chi e' chiaro.
Ma sono molto pochi.
Quel che mi fa ridere e' che alcuni di questi, quando poi sono stati a loro
volta traditi (non da me), si sono vendicati ferocemente ... ed erano gli
stessi che a me in precedenza avevano detto che esageravo e che andavo
troppo pesante con lo stronzo e la puttana.
Luana

 quello va costruito quotidianamente.
Non e' possibile prometterlo perche' non si puo' sapere se la voglia di
costruire non si esaurira'.
E poi non si puo' costruirlo da soli: e' un ponte che ha bisogno di sostegni
su tutt'e due le rive. La tua riva puo' essere bella solida, e tu puoi darti
da fare per rinforzarla ulteriormente, ma se l'altra riva e' di sabbia,
tutto il tuo impegno e' inutile e il ponte e' destinato a crollare.
Il brutto del tradimento e' che stai costruendo da solo e non lo sai, mentre
sapere che l'altra riva e' sabbiosa servirebbe a risparmiarti di sprecare
energie inutilmente laddove potrebbe essere piu' che bastante una barchetta
per andare ogni tanto sulla spiaggia di fronte, se proprio ti piace la
sabbia.
Luana

 Quando va tutto bene, non ci si rende conto dei perchè e dei percome.
Tutte queste difficolta' che citi nascono da una sola cosa: una grande
superficialita' nell'allacciare legami, nel lanciarsi in impegni a cui
invece non si e' pronti, o per cui non si e' tagliati, nel mettere al mondo
dei figli.
Perche' non riflettere _prima_ su cosa si vuole davvero nella vita?
Perche', nel dubbio, non astenersi se l'azione coinvolge altre persone che
poi farebbero le spese di un nostro ripensamento?
Luana

 certo modo.
Mi piace il paragone con le tessere del puzzle, lo uso spesso anche io
Ma una tessera di puzzle ha quattro lati diversi, il che vuol dire che ci
sono quattro possibili tipi di tessere che possono andare bene, non una
sola.
E' vero che si cercano sempre lo stesso tipo di persone: mi accorgo che
cerco sempre alcune qualita' ben precise e che accetto davvero soltanto le
persone in cui le vedo (volutamente parlo di persone in generale, perche' lo
faccio anche con conoscenze che possono diventare amicizie). Pero' adesso
vado coi piedi di piombo per accertarmi che quelle qualita' ci siano
davvero, e scruto per vedere come agiscono, e non solo come parlano. Anzi,
ora come ora apprezzo solo le tessere mute che si esprimono con i fatti.
Gia' prima contavano molto piu' delle parole, adesso guardo solo quelli e le
chiacchiere riescono solo ad irritarmi.
Luana

 Solo le allocche ci cascano
Ma non e' argomento sostenuto da molti, e proprio qui sopra, che quando si
verifica un tradimento anche il tradito ha le sue responsabilita' nel
tradimento?
Luana

 Anche la f...
Più che un'arte, direi un capolavoro. :-)
-- 
     __         ____         | Ciò che il bruco
 __ / /__  ___ / __/__ __ __ | chiama la fine del mondo
/ // / _ \/ -_) _// _ \\ \ / | il resto del mondo
\___/\___/\__/_/  \___/_\_\  | lo chiama farfalla
http://www.macrossmm.com
     | ICQ UIN: 93521132

 Piu' vado avanti e piu' mi accorgo di quanta verita' c'e' in quella frase.
Ehm.... io la riferivo a me, quella frase....
-- 
     __         ____         | Ciň che il bruco


 tradire.
Si, anche secondo me e' semplice allo stesso modo.
ciao
Margiu

 poi farebbero le spese di un nostro ripensamento?
Perche' per quanto tu possa aver riflettuto prima, nel tempo e' possibile
che si cresca o si cambi in modi inaspettati. Riflettere il piu' onestamente
possibile e' secondo me doveroso, ma non ti garantisce di non commettere
errori... a vent'anni non sai di te e degli altri le cose che saprai a
quaranta
ciao
Margiu

e chi te lo impedisce?
E' un pavido ... è risaputo :-/ Meno male che sa essere
amabile con voi donne eh eh eh
Vietato vietare
pino .... ecc ecc ecc
UIN n° 18565267

fatto e al dolore che arrecherai, lo vuoi e te lo prendi.
Puro egoismo ... condivido .....


 e parlo da traditrice.
Per quel poco che so del tuo caso, non č proprio cosě.

 e chi te lo impedisce?
Ahi ahi ahi, signora Longari!
Lei mi casca proprio sull'uccello.
Passi per l'altro tipo un po' rincoglionito che, mi riferiscono, ha
frainteso come te, ma almeno tu avresti dovuto capire al volo.
"Ah, se potessi parlare" č fra virgolette perchč č la frase tipica delle
allusioni del cinese fatuo nikkato Davide.
La scriveva per seminare maldicenza e diffamazione parlando di me, aggirando
la moderazione facendo allusioni sul mio conto ogni volta che ne aveva
occasione, cioč sempre e dovunque - visto che non ha altro da fare nella sua
inutile e squallida vita da sguattero di bar.
Poi in privato, o su ICQ, quando scrive a chi mi č vicino per farmi il vuoto
attorno, č molto piů diretto con le calunnie.
Naturalmente, da coniglio cacasotto com'č, si tiene ben lontano e mai una
volta che si sia fatto avanti faccia a faccia a diri di persona quel che
pensa di me.
Daviduccio... quand'č che torni a Chiusdino invece di scappare a gambe
levate?

comunicazione?
uhmm....
beh, almeno in chi si sente limitato direi di si.
Dalla lettera alla mail non c'e' dubbio che il passo e' notevole, poi
non e' detto ceh tutti lo sappiano o vogliano cogliere e penso valga
per tutto il resto...

levate?
TORNO ?
io non ci sono mai venuto e non mi interesa neanche particolarmente,
certo non per dirti in faccia le solite baggianate che ho ripetuto
fino alla nausea...

consorte fra le braccia altrui.
e perche' non li lasciano o dicono chiaramente cosa non va ?

 cosi' tanto cesso da non riuscire a trovare neppure un cane affamato.
Permettimi di non essere pienamente d'accordo. Fino a dieci mesi fa non 
avevo trovato neanche "un cane affamato"... poi invece :-)
Ma per tradire la persona che ami ne devi trovare due... e per ora 
quindi sono tanto cesso da non riuscire a trovare la seconda. 
(tralasciando il fatto che manca di nuovo anche la prima, ovvio)...
Per il resto condivido tutto...


 devo rispondere per forza?
Hai gia dato una risposta migliore di qualsiasi si o no.


 La vita e' una ruota
Qualcuno monta i pneumatici superlusso.
Qualcuno viaggia con la gomma sgonfia
Ad altri non funzionano i freni...


 Solo le allocche ci cascano
Beh, chi ci casca un po' allocco lo č...
Ma chi ha il coraggio di dirlo č proprio scemo fino in fondo!


 fatto e al dolore che arrecherai, lo vuoi e te lo prendi.
Certo che se dici queste cose ad un maschietto libero, č ben difficile 
che ti resista....
Come dice Vale... la classe non č acqua....
(neanche quando, come qui sopra, liberi gli istinti)


 "Perdonami per quando mi hai tradito".
Il verso intero dice: "La colpa non č mai di chi ha sognato / perdonami per
quando mi hai tradito".
Giusto il tempo di procurarmi il testo, e preciso meglio la segnalazione.
Uno puň pensare tutto il male che vuole della musica leggera italiana (che
invece a me piace molto), ma questi versi di Stefano D'Orazio mi sembrano
significativi, e si possono leggere come un testo letterarario svincolato
dalla melodia che magari infastidisce quelli che schifano tutto ciň che č
canticchiabile.
Ho scelto solo la parte piů interessante, e topica, del brano.
Invito a leggerla, io mi ci ritrovo moltissimo.
L'altra faccia dell'amore
(da "Cento di queste vite")
Hai detto: "non lo sai, ma amore ti ho tradito
non lo sai, c'č stato un altro uomo
io non posso tenermelo qui dentro, mandami via".
L'altra faccia dell'amore
č sentirsi naufragare
se la donna che credevi fosse tua, d'un tratto non lo č piů.
L'altra faccia dell'amore
č anche voglia di capire
che niente č invulnerabile, e tutto puň succedere anche a noi.
La noia a volte spegne anche un gran fuoco
e poi ci fa rincorrere emozioni da poco.
La colpa non č mai di chi ha sognato
perdonami per quando mi hai tradito.

una puttana.
Ma non č sempre vero.
Dipende da persona a persona... ormai certi tabů/pregiudizi stanno
scomparendo. E meno male!
Ciaů!
Carlo
"Noi prendiamo una manciata di sabbia dal panorama 
infinito delle percezioni e lo chiamiamo mondo"
Robert Pirsing

Piu' vado avanti e piu' mi accorgo di quanta verita' c'e' in quella frase.
Sigh... triste ma vero.


sia coincidente con la fine della nostra esistenza terrena...
...io perň vorrei vivere un po' piů a lungo dei soliti "tre mesi" di
rapporto...
Ciaů!
Carlo (e poi all'esistenza ultraterrena non ci credo, non ne ho
bisogno)


specchio e vedere la faccia di un ladro.
...dimentichi quelli che non rubano perché non trovano niente da
rubare...
Ciaů!
Carlo


fatto e al dolore che arrecherai, lo vuoi e te lo prendi.
...perché siamo esseri umani, non macchine. Abbiamo sentimenti e
pulsioni che possono essere più forti e decisive della nostra
componente razionale. Chi le nega in se stesso, si illude.
Capire se stessi non è certo facile, come non è facile accettarsi. Ma
è sforzandosi di essere sinceri verso se stessi che si riesce a essere
sinceri anche verso il prossimo. Certo è un processo lungo... forse
non basta una vita intera per capirsi. Ma sai che noia se fosse tutto
chiaro e matematico sin da subito?
Ciaù!


E lui perche' non puo' parlare?
potEVO... si era nella gestione vale;-)

 tradire ed intrepretare il tradimento per uomini e per le donne:
Non faccio discriminazioni nella vita comune, figurati quando si tratta 
di sentimenti.
L'unico momento in cui per me un maschietto ed una femminuccia sono 
diversi, rapportandoli alla mia persona, è che finora non sono mai 
stato lontanamente attratto da nessun maschietto e che nelle mie 
fantasie ... poco ortodosse ... c'è sempre e solo una femminuccia.
-- 
     __         ____         | Ciò che il bruco


 A me non funzionano i freni... i freni inibitori
^____^
esattamente quello che intendevo.... :-)


 rapporto...
Nonostante tutto considerati fortunato...


>Con tommigan ;-))
Sono circondato! ;-)
Ma a chi non piacerebbe farlo con Anais? :-)
Una che ti cita Sandrino in quel modo ....
         Ciao
                         Tommy VS©

 Ehm.... io la riferivo a me, quella frase....
Non mi pare che tu non sappia esprimerti piu' che chiaramente. E mi sembra
anche che non usi tante faccine, come fanno molti.
Hai una bruttissima tendenza, caro Joe: ti sottovaluti sempre.
Luana

 quaranta
Perche', una volta pensato una volta, poi si manda il cervello in pensione?
Luana

 fatto e al dolore che arrecherai, lo vuoi e te lo prendi.
Infatti e' esattamente questo che ho sempre sostenuto, alla faccia di quelli
che cercano disperatamente alibi per non ammettere manco con se stessi il
vero motivo per cui tradiscono.
Luana

 No davvero.
Si, si tradisce quasi solo per questo.
Il quasi 'e riempito da slealta' caratteriale.
Luana


Vietato vietare
pino .... ecc ecc ecc
UIN n° 18565267

 Hai una bruttissima tendenza, caro Joe: ti sottovaluti sempre.
Forse non voleva essere un complimento, ma anche se non lo era, ti 
ringrazio cmq....


 Perche', una volta pensato una volta, poi si manda il cervello in pensione?
Eddai.... sei sempre esagerata!!!!
Dove lo trovi il cervello in certe persone????


 davvero, e scruto per vedere come agiscono, e non solo come parlano.
Tanti auguri.  ;-))

 negativo" ad un "negativo"... ma nulla di piů...
Sul problema del tradimento sono d'accordo con te su tutto.
Stammi bene,
b.

decidono.
Sempre è un assolutismo. E come tale, per definizione, è errato
concettualmente.
Per esperienza personale ti posso assicurare che non sempre le donne
decidono. A volte riusciamo a farlo pure noi. La soddisfazione è
pressoché la medesima... diciamo che possono invertirsi i ruoli. Cosa
sempre (questa volta si), intrigante. Yup!


 se proprio ti piace la sabbia.
Il brutto dell'esser traditi e' l'esser messi di fronte ad un fatto
compiuto, di vedersi negata ogni possibilita' di scelta.
--
Umby
Umbe...@iname.com
******************************
L'Altro è l'essere per mezzo del quale
ottengo la mia oggettività.
                                      (J.P.Sartre)

 Le parole che non ti ho detto...
"...quante cose evitiamo di dire per paura di farci o di fare male... o
perche' pensiamo semplicemente che non ne valga la pena" (Anais)
Tradire evita o, meglio, pospone la *propria* sofferenza ed alimenta
sicuramente la sofferenza di coppia: evitare la sofferenza dell'altro non e'
neppur da considerarsi come reale motivazione, ma solo come giustificazione
"altruista" di una propria scelta (leggi: ipocrisia), che denota il non
considerare affatto l'altro a noi paritario, impedendogli di fatto di
scegliere alcunche'. Se poi si tradisce pensando che non valga la pena
comunicare all'altro la propria scelta, vuol dire che non si e' piu' o non
si e' mai stati coppia.


 pongo neanche il problema.
Non sei sola nel tuo sentire :-)


 fatto e al dolore che arrecherai, lo vuoi e te lo prendi.
Come non stimare questa autocoscienza :-)
Un bacio! (l'emoticon non la ricordo...)


 stesso.
A me e' capitato piu' volte di dirlo o meglio di dire che la nostra era
solo un'avventura, che non mi sentivo affatto in dovere di rispettare un
patto unilaterale di fedelta'... pero' non ho "tradito" lo stesso :-)


 Non giocare a fare lo sfigato che non ti crede nessuno.
Uh ?
Giocare a fare lo sfigato?
Guarda che ho solo detto la verità....
Mica uno deve per forza essere sfigato se nella sua vita ha ricevuto 27 
2dp consecutivi in 16 anni... e se la sua prima ragazza l'ha avuta a 
31... Cioè... capisco che non è una cosa comune, ma è capitata, è 
capitata a me, e me ne stò ben lungi dal dire che sono sfigato. Ci 
mancherebbe altro!
Byez!


 Dove lo trovi il cervello in certe persone????
Mi sa proprio che hai ragione.
Che ci vuoi fa', nonostante tutto evidentemente mantengo ancora un filo di
fiducia nell'umanita' ... ma mi daro' da fare per sradicarlo.
Luana

 fiducia nell'umanita' ... ma mi daro' da fare per sradicarlo.
Io ho fiducia nell'umanitą... sono le persone quelle che mi deludono...
I love mankind, it's people i can't stand
                           Linus Van Pelt
-- 
     __         ____         | Ciņ che il bruco


si e' mai stati coppia.
E' solo una questione di definizione se ci pensi.
         Ciao
                         Tommy VS©
"Intelligenti pauca"

 Sai caro, ho deciso di farmi un altro... Dai, sii serio!
Perche' chiamare "caro" - ossia dichiararle che e' persona che ti sta a
cuore, perche' per te importante - il partner che si sta per tradire? Sii
seria tu! :-)
E' ovvio che chi tradisce non parla col partner: chi parla col partner,
dicendogli che e' attratto da un altro, lo fa sapendo che una delle due
relazioni avra' termine, oppure che da quel momento la loro relazione non
prevedera' piu' l'esclusivita'. Molte relazioni partono gia' con questa
clausa esplicitata di non esclusivita'.
--
Umby
Umbe...@iname.com
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L'Altro č l'essere per mezzo del quale
ottengo la mia oggettivitą.
                                      (J.P.Sartre)

 parte della natura umana.
Tutti eccetto (almeno) uno.
-- 
     __         ____         | Ciň che il bruco


Tutti eccetto (almeno) uno.
Allora questo uno non č (forse) umano!
...sei un marziano! ^_^
Ciaů!


 E' solo una questione di definizione se ci pensi.
Vero: per me il tradimento e' incompatibile per definizione con la scelta
concordata della fedelta'/esclusivita' :-)


 puo' che parlare di culi, di tette, di calcio, o di automobili.
Sono tutti argomenti dei quali se so, so solo in teoria... :-)))
I primi due devo dire che mi interessanto molto, anche se preferisco di 
gran lunga la parte che sta ancora più in alto (quella che perlomeno 
non va "a male con l'età), il calcio lo odio, e di automobili, mi basta 
la mia e quella che di volta in volta è sotto il culo di Schumacher, 
per il resto.... E non amo parlarne per più di dieci minuti.
Ci sono tante altre belle cose nella vita di cui parlare, discutere, 
confrontarsi, scambiare idee.... 
Si vede che l'umanità ha gli orizzonti molto limitati... percui chi in 
un altro post mi ha definito un marziano, non ha fatto altro che farmi 
un complimento.... se l'umanità è questa ne sono ben felice di non 
farvi parte...
Ossequi.


 says
Scusate per il quoting di merda.
Non capiterà più.... 


E pensare che io odio giocare a carte.
Male... nel mazzo di carte a volte capitano anche le donne di cuori.
Chi non si mette in gioco... non puň vincere.


farvi parte...
...ehe, bene!
Non ti sei arrabbiato.
Perň, se posso permettermi, mi dai l'impressione di essere troppo
rigido con te stesso.
Nessuno č perfetto... la perfezione non č un traguardo, ma un
percorso, perché č irraggiungibile.
Siamo pieni di tanti piccoli (e grandi), conflitti... accettarli e
saperci vivere insieme rende tutto piů facile. E poi la vita č bella
perché ci pone sempre delle sfide da affrontare! Se fossimo davvero
perfetti... non ci sarebbe piů divertimento, no?


 E pensare che io odio giocare a carte.
Vorrei ben vedere :-D
--
** Ben Dover
** Home Page: 
http://216.79.100.141
** ICQ 2651257

 E chi sarebbe?
Ho detto almeno uno, in quanto so per certo che a lui non č mai 
capitato. Chi č?
Risponde al nick di Joe Fox...
Ci sono perņ voci molto contradditorie in giro sul suo conto...
-- 
     __         ____         | Ciņ che il bruco


 perfetti... non ci sarebbe piů divertimento, no?
E chi ha mai parlato di divertimento?
-- 
     __         ____         | Ciň che il bruco


 Chi non si mette in gioco... non può vincere.
Mi limito a pareggiare con melina a centrocampo.


Evidentemente non č una carta che fa per me.
Joe. Devi essere piů ottimista. Probabilmente era lei che non meritava
uno ganzo come te.
Perciň hai fatto bene a riporla sul tavolo... era una donna di cuori
finta.


 Io credo che non inizierei mai una relazione con queste premesse.
Si possono pure iniziare delle relazioni cosi', ma sono relazioni dove non
si mette proprio niente, a parte il sesso, e non si cerca niente altro, e se
si ha di meglio da fare, o qualcuno di meglio con cui farlo, un partner del
genere lo si mette da parte senza nemmeno perdere tempo a pensarci.
Luana

 di essere traditi. Nessuno se lo e' sentito dire?
Ma nessuno dichiara di poter tradire! E' sciocco :-)
Il dichiararlo vanifica la possibilita' stessa del tradimento: se tu sai che
il tuo partner si riserva di poter fingere di amare solo te per invece
imbastire di nascosto altre relazioni sentimental-sessuali, di fatto accetti
di dar vita ad una coppia non esclusiva, con la particolarita' di tenersi
nascosti i propri amori accessori. Non potrai dunque accusare il partner di
tradimento, esattamente come se ti avesse proposto il dar vita ad una coppia
aperta, con rapporti extra-coppia non clandestini.
--
Umby
Umbe...@iname.com
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L'Altro č l'essere per mezzo del quale
ottengo la mia oggettivitą.
                                      (J.P.Sartre)

 state le palle che mi sono state raccontate...
Difatti molti affermano che il tradimento non e' tanto nell'atto fisico,
nella copula clandestina, quanto nell'aver tenuto nascosto, ed a volte
negato anche di fronte all'evidenza, quell'agire e tutto quanto connesso ad
esso a livello di pensieri e sentimenti.


 finta.
Non avevo le carte buone con cui continuare la mano ed ho tentato con 
il bluff... ma non mi è riuscito.


 riesco... per cui non ti prometto nulla"
Ho seguito il thread ed ho proprio replicato ad Asimov quando affermava: "Io
non dico: tradirņ, o ho in programma di tradire. Io dico solo: potrebbe
succedere", dicendo: "Io invece dico tranquillamente che non tradiro' e
certamente non potra' succedere: ho scelto di non tradire. Invece non
prometto amore eterno: quello va costruito quotidianamente".
La scelta di Asimov pare proprio la situazione "sciocca" di chi premette di
poter tradire: non di potersi disinnamorare e di poter interrompere la
relazione, non di desiderare una coppia aperta, ma di poter avere una
relazione clandestina in quanto condottovi dagli eventi. Lui e' libero di
porsi in tale maniera con la partner, ed in questo e' corretto, perche'
conosce i propri limiti e li manifesta: sta alla partner decidere se
accettarlo o meno. Io conosco i miei limiti e mi propongo alla mia partner
come fedele, non per far piu' bella figura, ma perche' desidero pari
fedelta': essendo quella della mia fedelta' una mia scelta che voglio
valorizzare, non la banalizzero' e, se la vita vorra' che la relazione
intrapresa finisca (ossia se non saremo capaci a mantenerla viva), mi
premurero' di restare fedele fino all'ultimo minuto in cui saremo coppia.


concordata della fedelta'/esclusivita' :-)
Parlavo di "coppia".
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 Parlavo di "coppia".
Ok, io parlavo di "coppia paritaria".
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Ok, io parlavo di "coppia paritaria".
Non mi segui. Non era questo il punto.
         Ciao
                         Tommy VS©

 Non mi segui. Non era questo il punto.
Saro' lento di comprendonio... Se ne hai voglia, spiegami meglio.


Saro' lento di comprendonio... Se ne hai voglia, spiegami meglio.
Ci ho riprovato.
         Ciao
                         Tommy VS©

 Che e' soggettiva ... ma penso che sia una causa persa, ormai.
Perche' fai un quoting selettivo che altera il senso della mia frase?
Io ho scritto: "definizione di  fedelta' che condividiamo come coppia".
Quindi non definizione soggettiva, ma definizione di coppia: l'unica
definizione che poi conta per me e la mia sposa.


Io ho scritto: "definizione di  fedelta' che condividiamo come coppia".
Avete stabilit' una linea di demarcazione cosi' precisa da non
lasciare dubbi? O siete dei geni e allora dovete fare i legislatori o
siete degli ingenuotti.


 ingenuotti.
Non potremmo fare i legislatori: gia' e' difficile mediare due soggettivita'
per individuare una strategia di coppia... pensa il casino ad inserire nel
sistema ulteriori soggettivita'. Forse siamo ingenuotti, ma al momento
viviamo benone.
