Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: una stramaledetta pratica religiosa

http://www.rainews24.it/notizia.asp?newsID=82452
"Cosi' - per Kezraji - il riconoscimento della liberta' religiosa, "sancito
dalla Costituzione italiana, dovrebbe comprendere anche la tutela delle
pratiche previste dalle varie dottrine".
Di parere opposto e' il senatore leghista Piergiorgio Stiffoni, per il quale
l'episodio di Treviso e' "doppiamente disumano": per la pratica stessa e per 
l'eta' e la sofferenza del bimbo. "Se domani - ha annunciato il senatore del 
Carroccio - l'autopsia dara' il responso della causa del decesso e viene
fuori che il bimbo e' morto per questa stramaledetta pratica religiosa,
chiedero' immediatamente agli organi competenti la proibizione su tutto il
territorio italiano della circoncisione a neonati e bambini"." 
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

 fuori che il bimbo e' morto per questa stramaledetta pratica religiosa
E bravi i nostri amici leghisti. Gratta gratta, ma neanche tanto, viene 
fuori quel che sappiamo.
Tb
-- 
Il dubbio č il padre della pigrizia [shadal]


 fuori quel che sappiamo.
eddai, mi sembra che state esagerando un episodio marginale, estraneo
alla lunga storia dei rapporti tra federalisti ed ebrei, e tra
sionisti e leghisti. Un antisemitismo leghista non esiste, esiste al
limite un controcosmopolitismogiudaico, del tutto comprensibile se si
pensa che gli oppositori del leghismo erano cosmopolitisti, con una
effettiva prevalenza giudaica. Adesso poi esiste la associazione
leghisti per Israele che sta lavorando sodo ed è già riuscita ad avere
un trafiletto a pag 14 de Il Sole delle Alpi, che a Pontida porterà il
proprio striscione e che ha già pubblicato un libro: Leghisti ed
Israele, non è una sineddoche. Nel prossimo viaggio in Israele, nel
2139 (se lavoriamo bene, sennò slitta) verrà allo scoperto questa
alleanza e lo Stiffoni, ve lo assicuro, non sarà più in Parlamento.
Certo, il governo di Israele ptrebbe darci una mano, federalizzando
Gerusalemme.


 l'episodio di Treviso e' "doppiamente disumano":
L'affermazione ti urta perché la guardi da un punto di vista particolare.
Posso assicurarti che, vista da fuori, non è che sia così assurda.
L'aspersione di acqua su un bambino inconsapevole, non ti sembra una cosa 
discutibile?
Beh.... considera che, almeno l'acqua evapora.....
Se uno, da adulto, fosse poco convinto la cosa potrebbe risolversi in un 
nulla di fatto.
Una lesione è una lesione.
Si parla di mettere gli orecchini alle bambine dopo i 14 anni.....


 Una lesione è una lesione.
Già. Premesso  che capisco perfettamente che i riti alieni possano apparire 
bizzarri e discutibili penso che l'unica sia  proibire le pratiche 
invalidanti e consentire quelle che non hanno conseguenze negative per la 
salute. In questo caso,  rischi e  conseguenze negative della  pratica 
paiono avere peso minore dei benefici (sempre che a praticarla non siano 
mammane che operano con cocci di bottiglia).
rosalucsemburg 


 Sě, infatti mio figlio č circonciso.:-)
Ma, come accade per l'aspersione di acqua, non si tratta di una scelta 
consapevole del diretto interessato.


 consapevole del diretto interessato.
La differenza è che la milà e il battesimo non sono affatto la stessa 
cosa. Discorso lungo e complesso, complicato da fare se uno pensa che 
possa essere giusto vietare una pratica fondamentale per gli ebrei, così 
come per gli islamici. Devo dire che in generale queste posizioni 
"neo-illumistiche" mi danno sempre fastidio, da qualunque parte vengano. E 
diventano grottesche in bocca a un leghista, il cui solo vero problema è 
rendere la vita difficile a chi è diverso da lui (avvertenza per gli 
illuministi, o per i cattolici che si scoprono illuministi, ndr). 
Certo, questo nonostante gli sforzi dei Leghisti per Israele, lodevoli :-) 
..


 illuministi, o per i cattolici che si scoprono illuministi, ndr).
Aaaaaaaaaaaaaahhhhh 


 E lo facciamo in ragione dello stesso illuminismo..... mi pare.
No. Non lo vietiamo (purtroppo). E se lo facessimo non lo faremmo per 
intrometterci nelle questioni personali di nessuno, ma perché lo *stato* 
non è cattolico.
E' (o dovrebbe essere) religiosamente neutro.
Db



Quindi non dovrebbe impedire ad alcuni di apportare lesioni ,mentre dovrebbe 
impedire ad altri di esporre pezzi di legno incrociati. Mi sfugge qualcosa.


 Mi sfugge qualcosa.
Eppure sembra semplice.
Db



Sembrerà semplice a te.... 


 qualcosa.
ti sfugge che il corpo è proprietà di una sola persona, mentre la scuola 
pubblica è dei cittadini tutti.
Un pezzo di corpo personale è una cosa, un luogo pubblico che appartiene 
allo Stato è un'altra cosa.
Se te lo devi far spiegare, sei messo veramente maluccio


 Sembrerà semplice a te.... 
Sinceramente sì.
E non è che sia eccessivamente intelligente.
Semplicemente colgo la differenza tra proprietà privata e bene pubblico.
Un bene pubblico è di tutti. La proprietà privata di uno, che ci fa quel 
che vuole.
Ma comunque in Italia i crocifissi negli edifici pubblici ci sono.
Db


 Se te lo devi far spiegare, sei messo veramente maluccio
Questo argomento sarebbe anche condivisibile (con riserva però) per
lesioni (chiamiamole così) volontariamente accettate da una persona adulta.
Ma nel caso di cui si sta parlando il problema è che la circoncisione 
viene fatta su
bambini di pochi giorni; quindi semmai tale pratica violerebbe il 
concetto di corpo
come proprietà di una persona.
Come avevo già detto in passato personalmente non ho alcuna obiezione su 
questa
millenaria pratica ebraica e anzi la considero con estremo rispetto ma trovo
piuttosto contraddittorio l'atteggiamento di chi, pur difendendo 
giustamente questa pratica,
muove obiezioni piuttosto bizzarre su riti e pratiche altrui (per es. il 
battesimo cristiano) che
non sono fisicamente "invasive" come invece lo è la circoncisione.


 Se te lo devi far spiegare, sei messo veramente maluccio
Dipende dai punti di vista....
Dal mio la situazione appare diametralmente opposta. 



E la circoncisione si continua a praticare....
Sebbene negli ospedali publici...
Non vedo come limitare la sensibilità dell'apparato genitale maschile possa 
essere più lecito che liimitare quella dell'apparato femminile....
Su persone fisiche non in grado di esprimere consenso, poi....
Credo che se fossi chirurgo sarei un obiettore....
Riguardo al crocifisso, ti dirò....
Nelle scuole mi interessa meno.
Mi preoccupano soprattutto gli ospedali....
Vorrei poter morire con la consolazione di un crocifisso.
Sai... in certi momenti ci si aggrappa a tutto....
Libertà, in questo caso, è consentire al credente di qualsiasi religione di 
esporre il suo simbolo se lo ritiene opportuno, non di togliere quelli degli 
altri. 


 Quindi anche mia...
Ma anche no.
Comunque non preoccuparti.
Ad oggi appare come se fosse solo tua.
Db


 battesimo cristiano) 
Personalmente, non conosco imbecilli del genere.
Db


 essere più l
Studia. Questo ng, IMHO, non è il luogo adatto per discutere teorie 
antiebraiche.
Discutere della legittimità di circoncisione e macellazione rituale è un 
vecchio refrain, su cui volendo mi posso misurare altrove, con codici 
espressivi diversi da quelli che preferisco usare qui.
Db



Sei antisemita? 


 antiebraiche.
Non farnetichiamo.
Nessuno promulga teorie antiebraiche.
Anche se capita sovente di leggere critiche spiritose nei riguardi delle 
altre parrocchie...
E nessuno vuole vietare la circoncisione.
Mi è stato insegnato ad avere rispetto per queste cose.
Insomma, mio caro...
Tagliamo corto.
Chi accetta la circoncisione come pratica religiosa non può insegnarmi nulla 
su cosa devo appendere o non appendere dietro il mio lettino di ospedale.
E questo è ancora più semplice da capire.


 è quella di non discutere posizioni antiebraiche su questo ng.
Infatti io non ho posizioni antiebraiche.
Se davvero fosse ebreo chi si sente ebreo io sarei più ebreo di molti ebrei.


 Se davvero fosse ebreo chi si sente ebreo io sarei più ebreo di molti ebrei.
E quindi?
Ci sono anche ebrei che delle loro posizioni antiebraiche sono 
orgogliosissimi.
Db


 su cosa devo appendere o non appendere dietro il mio lettino di ospedale.
Sopra il tuo lettino, quando sei ricoverato, ci metti quello che vuoi.
Se invece lo fa la direzione dell'ospedale (pubblico), o della scuola o 
il ministero delle Poste, sopra lo spazio di tutti, la questione di 
principio è del tutto diversa.
Forse voi cattolici dovreste cominciare a rendervi conto che accanto a 
voi vive altra gente, che cattolica non è ma è altrettanto cittadina di voi.
Db


 vive altra gente, che cattolica non è ma è altrettanto cittadina di voi.
Bene.
Non sono davvero cattolico e, anche se lo fossi, non potrei parlare a loro 
nome ma....
non sarebbe male se quello che tu dici lo facessero anche gli altri 
cittadini nei confronti dei cattolici.
Poi... se vuoi far pagar l'ICI agli alberghi gestiti da preti, se mi dici 
che gli insegnanti di religione dovrebbero accedere per concorso ecc. ecc. 
posso anche esser d'accordo.
Ma sul conforto del crocifisso al malato, non se ne parla nemmeno.


 E questo č ancora piů semplice da capire.
Tu puoi appenderti quello che vuoi.
Quello che a me pare assuro č che lo stato appenda qualcosa per tutti


 orgogliosissimi.
Ho capito.
Sei antisemita. 


 Personalmente, non conosco imbecilli del genere.
L'imbecillità qui non c'entra niente; credo si tratti semplicemente di 
comunissimi
atteggiamenti di "giudizio selettivo" (ovvero: trave e fuscello).
Chiarito questo, per trovare un atteggiamento di questo genere da parte 
di persone
che scrivono su ICE  basta che ti leggi questo thread non troppo lontano 
(gennaio 2006),:
http://groups.google.com/group/it.cultura.ebraica/browse_thread/thread/f93d78f366e0585f#


 Se ognuno si fosse pantato  il suo chiodo, sarebbe venuto fuori un casino...
Ma per favore...
Db


 Sei antisemita.
Ummamma...
Db


 Quello che a me pare assuro è che lo stato appenda qualcosa per tutti
Eh....
Sarà per uniformità....
A parte che i simboli saranno al massimo quattro o cinque...
Si... in alternativa, ogni letto potrebbe avere il suo chiodino....
Uno spazio apposito dove, nei limiti della decenza, ognuno potrebbe apporvi 
ciò che desidera...
Penso ai cimiteri dei soldati americani...
Hai presente?
File di croci bianche...
Ogni tanto c'è una stella di David....
Ricordi?
Chi mai potrebbe avere qualcosa da obiettare?
L'ospedale non è che l'anticamera di un cimitero....


 Ma per favore...
Hai mai piantato un chiodo?
Ti assicuro che è uno dei lavori più odiosi in assoluto.
Il muro si scrosta.....
O stucchi o decidi di appendere il quadro più in alto, finché il chiodo non 
entra.
E copri l'intonaco rovinato.
Oh....
Ricordatene...
Se mai vi riuscisse di levare i crocifissi dagli ospedali, abbiate almeno la 
compiacenza di lasciare i chiodi.
O ci sono problemi anche per i chiodi?
No... sai...
Oggi sembra che la gente s'incazzi per niente....



Beccato! 


 Fare i capricci per una cosa senza significato che senso ha?
Che te ne frega? Il punto è che l'ospedale (a meno che sia cattolico) 
non è cattolico, non hai diritto di occuparlo. O meglio non dovresti 
avere il dirito, però ce l'hai.
In uno stato laico, perché mai ogni culto dovrebbe inchiodare ai muri 
degli ospedali idoli insensati per gli altri?
Ognuno si porta il suo, nella scatolina, e se lo mette sul comodino 
finché guarisce o schiatta.
Db


 Beccato! 
Quest'uomo è patetico.
Db


 Non nel futuro.
Se mi ricordo bene questo accade sotto Adriano (quello che schiacciò la 
rivolta di Bar Kochba e trasformò Gerusalemme
in Aelia Capitolina) che rese illegale la circoncisione con pena 
capitale con una legge che rimase in vigore almeno
Fino a Settimio Severo.


 Ricordi?
già
Gli USA, appunto


 Pur non essendo la persona piů intelligente del mondo
come ti butti giů, perň....


 Dal mio la situazione appare diametralmente opposta.
probabilmente il tuo punto di vista ignora totalmente il significato della 
parola "democrazia"
Capita.
Non ai migliori, perň


 cittadini nei confronti dei cattolici.
ti hanno messo una mezzaluna islamica sopra il lettino dell'ospedale?
Accidenti, capisco che tu sia alterato...


 E questo è ancora più semplice da capire.
è semplice capire dove vai a parare


 non sono fisicamente "invasive" come invece lo è la circoncisione.
Personalmente non nutro il benché minimo interesse per il battesimo.
Né lo ritengo bizzarro o altro.
Resta ancora da spiegare in cosa la circoncisione sarebbe "invasiva", e 
perchè diavolo in un paese che nella medicina è probabilmente 
all'avanguardia nel mondo, si ritiene buona pratica circoncidere i 
maschietti, anche quelli più WASP


 guarisce o schiatta.
Che differenza fa, se dall'altra parte della stanza ci stai tu? 


 Fino a Settimio Severo.
Sti romani..... 


 Accidenti, capisco che tu sia alterato...
Un pirla che si dichiara islamico una volta ha gettato un crocifisso dalla 
finestra dell'ospedale.
Prosperini ci ha fatto su una delle sue perle!
La mezzaluna invece non può infastidirmi.


 Non ai migliori, perň
Appunto. 


 praticata dai velisti e alpinisti di alto livello).
La merda è commestibile.
Milioni di mosche non possono essersi tutte sbagliate.


 Quest'uomo è patetico.
Non cambiare argomento! 


 Fino a Settimio Severo.
Interessante.
Ma si può arrivare molto più vicini ai nostri giorni.
Db


 Visto che influisce sulla s
Faccio notare che, a mio avviso, discutere nel merito sulla liceità 
della circoncisione è discutere una tesi antiebraica.
Per di più con un bislacco personaggio che usa questa discussione per 
difendere la sua pretesa di attaccare crocefissi sulla testa di non 
cristiani.
Db


 Gagliardo!
A me i tuoi idoli sulla testa potrebbero rompere il cazzo, per esempio.
Db


 cristiani.
Bislacco?
Bislacco è bello! 



Se cedesse il chiodo?
Penso che ti cadrebbe sulla testa.
A meno che....
Ma no!
Neppure fossi John Holmes.


 circoncisione è discutere una tesi antiebraica.
hai ragione
fine delle messe


 Milioni di mosche non possono essersi tutte sbagliate.
un commento molto articolato


 Penso che ti cadrebbe sulla testa.
Ringrazio la gentile moderazione per la pazienza.
Spero si sia divertito anche Toni.
Che non avevo riconosciuto.
A presto.


 un commento molto articolato
E' di Woody Allen.
Ha un suo perché. 


 Ha un suo perché.
buffone


 buffone
Cretina. 


VaNaDium wrote:
[cut]
Yawn.
Db


 Lo sono. Oggettivamente.
E' passato un po' di tempo dall'inizio del thread, pazienza.
No. Qualsiasi antisemita le farà sue, perchè colpiscono (anche) gli ebrei, 
ma di per se' non hanno un bel nulla di antiebraico.  Vanadium dice: il 
bambino non è proprietà del genitore, che non può infliggergli lesioni di 
alcun tipo, ne' per motivi religiosi ne' per altro. E' discutibile - come 
posizione - ma tacciarla di antisemitismo in se' significa - al solito - 
neutralizzare il significato del termine " antisemitismo". Fra l'altro mi 
pareva che tu fossi violentemente antirelativista. Per difendere la 
circoncisione (e io la difendo) occorre essere  - almeno un pochino - 
relativisti.
Il paragone col crocifisso di Vanadium - invece - ci sta come i cavoli a 
merenda: il crocifisso nei luoghi *pubblici* viola il principio di 
neutralità ed equidistanza dello stato riguardo alle faccende religiose, 
punto. Se riteniamo fondante questo principio (e io lo ritengo fondante) 
allora dobbiamo essere contrari.
rosalucsemburg 


 Sai... in certi momenti ci si aggrappa a tutto....
ti consiglio di portarlo al collo: capita di morire senza neanche
arrivarci in ospedale (e nelle ambulanze non ci sono crocifissi, al
limite un padrepio sul cruscotto).
<:3)-


 limite un padrepio sul cruscotto).
C'hai ragione pure te, c'hai...
E poi il padrepio sarebbe già idolatria anche per noialtri.


 E poi il padrepio sarebbe gi idolatria anche per noialtri.
Padrepio è più indicato per andare a giocare la schedina.
-- 
<<Più che leggere, il filosofo pensa e se cede costantemente alla 
tentazione di esprimersi con gli allegati, bisogna diffidarne>>



Nel senso che? 
