Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: Giudaismo

Consideriamo un signor X con queste caratteristiche.
- Non crede in nessuna religione.
- Rispetta gli ultimi sei Comandamenti, che sono per
l'interfaccia sociale.
Costui crede pero' in un'entita' a priori incognita,
diciamo di chiamarla Y, che rappresenta per lui il suo
concetto di D-o.
E questo anche in accordo e in conseguenza di
considerazioni legate a studi scientifici di tipo ad
esempio cosmologico/cosmogonico.
Al riguardo di Y egli ha il convincimento di non essere
in grado in nessun caso, e mai, di poter avanzare alcuna
ipotesi sulla natura o sulle proprieta': puo' cioe'
unicamente dire cosa Y non e', cos'e' no assolutamente.
Pertanto trova un'ottima possibilita' di applicare ad Y
il secondo Comandamento, e poi anche il terzo.
Il quarto no, perche' non ne capisce forse il senso.
[veramente il senso son io a non averlo capito, per cui
lo escludo da queste considerazioni]
Mi domando: in cosa differisce costui da un seguace del
Giudaismo, a prescindere - come ho detto - dal Sabato?
Sbaglio se dico che mi pare indistinguibile? il fatto
e' che mi sembrerebbe d'aver capito una cosa, ma temo
anche d'aver potuto fraintedere: che la Legge impone
[solo?] il rispetto formale/comportamentale, il resto
non essendo che un problema individuale e basta.
-- 
r-Daneel
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

 non essendo che un problema individuale e basta.
Se mi dici che rispetta (tutte? un po'?) le mitzvot, si potrebbe anche 
concordare che il problema astratto-teologico diventa secondario, 
secondo alcuni persino irrilevante.
Tb
-- 
TBLOG
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

secondo alcuni persino irrilevante.
Be' allora almeno un po' c'ho azzeccato... per me e' un
successone;-)
Ora guardero' bene 'sta storia delle mitzvot.
-- 
r-Daneel


 Ora guardero' bene 'sta storia delle mitzvot.
Beh, direi che l'ebraismo è tutto lì.
Tb
-- 
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 pensato:-(
eh si..guàrdatele proprio bene 'ste mitzvot, chè se le escludi da quello
che tu chiami "giudaismo"(ma io direi più completamente *ebraismo*),in
buona sostanza annulli l'ebraismo stesso.
E' un pò come dire ad un musulmano :"toh...a questo Corano non ci avevo
proprio pensato" o anche ad un cristiano : "ah ..già è vero..c'è anche
quel tipo lì, quel Gesù di Nazareth..mi era proprio passato di mente"..o
anche...senza tirare in ballo i monoteismi...è grave almeno quanto
strillare nudi a Piccadilly Circus che la regina è un travestito...
Eleonora
-- 
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

strillare nudi a Piccadilly Circus che la regina è un travestito...
rotfl! :-)
Be' con la regina sarebbe lesa maesta' e finirei esule
come El Cid... tutto sta a trovarmi la bella Ximena;^)
-- 
r-Daneel


Beh, direi che l'ebraismo è tutto lì.
Si' appunto... 'na passeggiata;-))
-- 
r-Daneel


 TNX!:-)
Come te la cavi con l'inglese?
Se l'argomento ti interessa ci sono siti e forum dove si discute di 
noachidismo.
E' vero che spesso sono organizzati da Lubavitch (gli unici a mia 
conoscenza che abbiano creato delle vere e proprie comunità noachidi) e 
che quindi riflettono alcune curiose convinzioni di quella setta 
Hassidica. Ma possono essere, letti cum grano salis, una fonte di 
informazioni interessanti.
Tra le curiosità più divertenti, ricordo un sito noachide-lubavitch che 
promuoveva una campagna per l'abolizione del Natale!
Tb
-- 
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promuoveva una campagna per l'abolizione del Natale!
Mi ricorda un racconto di fantascienza, ma non so ne'
titolo ne' autore (ne leggevo parecchio tempo fa).
In un futuro prossimo si era arrivati ad avere tutto,
e per tutto l'anno, in funzione degli acquisti natalizi.
E c'era, frequentata dal protagonista fidanzato, una
famiglia di ebrei che invece non partecipava alla
frenesia generale. Non ricordo la conclusione, ma
lui si converte certamente al non comprare e non
festeggiare.
Ma si saranno sposati... agli americani piacciono le
storie che finiscon bene;-)
-- 
r-Daneel


 Li' non son riuscito a trovare nessuna spiegazione.
La battaglia contro Gog della terra di Magog č una visione apocalittica.
Viene da Ezechiele.
Secondo la letteratura rabbinica dovrebbe essere una specie di doglia
dell'era messianica, l'ultima battaglia guidata dal Mashiach ben Yosef, che
morirą nella battaglia, dopo la quale la redenzione verrą portata dal
Mashiach ben David.
Non ho idea che c'entrino in tutto questo le colline di Londra :-)
Tb
-- 
[Ma come si spiega che l'Irak di Saddam fosse armato di carri sovietici,
missili sovietici, contraerea sovietica,  consiglieri sovietici...???]
le cifre me le spiego dal basso prezzo che gli armamenti URSS avevano
rispetto agli altri di altri paesi [SERGIO su IPI] 


 buona sostanza annulli l'ebraismo stesso.
Credo cmq che r-Daneel si riferisse proprio alle Mitzvot Bnei Noach che per 
un certo umoristico paradosso l'ebraismo ha voluto porre in territorio 
extragiudaico (cfr. Aime Palliere, Le sanctuaire inconnu. Ma "conversion" au 
judaisme. Editions Rieder 1927).
Ciao.
GAb
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 judaisme. Editions Rieder 1927).
Che intendi?
Tb
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judaisme. Editions Rieder 1927).
Nel post mi riferivo invece a idee/frasi lette non riesco
a ritrovare dove. Ora ho rintracciato questa da "Gli Ebrei
nel nostro tempo" di N. Bentwich:
"Tuttavia, poiche' il Giudaismo e' soprattutto una
religione che si attua nella vita terrena, basata piu' su
una regola di vita che sulla fede, impegnata maggiormente
nella realizzazione d'un ordinamento sociale che non
nella salvezza dell'individuo, e poiche' ha sempre saputo
mantenere vivo il sentimento nazionale, ha potuto tenere
unita la maggior parte della comunita'."
-- 
r-Daneel


 extragiudaico
Ciao Gab, vorrei capire un attimo cos'è che hai scritto..dato che in questo 
periodo sono un pò stordita.
 Di primo acchito posso solo risponderti che l'unico fatto che ritengo 
contemporaneamente umoristico e paradossale, riguardo al noachismo, è 
questo: gli unici ad interessarsi fervidamente di leggi noachidi sono i non 
ebrei che vorrebbero convertirsi all'ebraismo...e non l'universo mondo dei 
monoteisti, che continua a guardare a proprie "rielaborazioni" della matrice 
ebraica fregandosene altamente del non mangiare parti di un animale vivo.
Lo notasti anche tu?
Eleonora 


Eleonora wrote:

Io ho sempre pensato che il noachismo o noachidismo sia, nel suo 
programma minimo, un modo ebraico di sistematizzare e rendere 
campatibili un po' degli altri monoteisti.
Nessuno tra gli ebrei si è mai preoccupato di diffonderlo, a parte certe 
correnti fervidamente impegnate nel proselitismo.
Sarei curioso di sapere quando l'idea del noachidismo come religione 
autonoma i cui sacerdoti sarebbero gli ebrei si sia affermata. Io non 
conosco nessuna teorizzazione di questa idea prima di Benamozegh.
Tb
-- 
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 Sergio J. Sierra e cosi'... ci capisco ancor meno:-(
dopo aver trovato e letto con attenzione la voce "mitzvah" in una qualche 
enciclopedia judaica, per confonderti ulteriormente le idee*
prova con questo, è scorrevole.
l'autore è decisamente franco e comprensibile:
luca fiorentino "l'ebreo senza qualità.
Identità e mizvot" edito da marietti.
A milano lo presi in prestito in una biblioteca statale, quindi presumo sia 
reperibile almeno nelle grandi città.
Eleonora
*nel senso che scoprirai che la parola "mitzvah" non è semplice nemmeno per 
buona parte degli ebrei stessi: l'inculcamento esatto del concetto non è poi 
così banale. 


Identità e mizvot" edito da marietti.
¡Muchas gracias per questi riferimenti, che poi se ce
l'ho gia' son doppiamente graditi!
*Lo scrive Elio R. Toaff nella prefazione. E a
proposito: questa R. sta per rabbino? so che lo e', ma
magari e' un secondo nome all'americana o spagnola che
sia.
Per me invece sta per "robot", Daneel e' il protagonista,
tra le quinte, della saga galattica di Azimov... con una
sorta d'un sottile sapore messianico - absit iniuria
verbo - che ora che sto diventando esperto;^)  mi sembra
di scorgere, tanto piu' visto che Azimov era ebreo.
-- 
r-Daneel


 Secondo te, in guerra, si interrogano i nemici o li si bombarda?
Si...ma no na sangue freddo..  [IL GECKO su IPI] 


 sia.
 sì...elio ruberto toaff...anzi elio ricky toaff...ma poveraccio....
-- 
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

Gioia.
Cioe' a un'amica ebrea le dico: "Onegh bella"?
-- 
r-Daneel


sì...elio ruberto toaff...anzi elio ricky toaff...ma poveraccio....
Perche'?
C'ho anche uno splendido Libro dello splendore: splendido
anche perche', rilegato e non incollato, ha la scitta in
oro zecchino sulla costa, ed invece in copertina ha in oro
quella strana croce col verticale fatto a d minuscola, che
in questo momento non ricordo come si chiama, ne' cos'e'.
Ma e' insieme a Ariel: il fratello?
-- 
r-Daneel


 unita la maggior parte della comunita'."
Per "regola di vita" leggasi, appunto, "mitzvot" (ossia "precetti").
Ciao,
GAb
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Gabriele H. Marcelli
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"Don't know what I want, but I know how to get it"
Sex Pistols, Anarchy in the UK 


 Eleonora
Francamente non conosco tutto questo universo di pii monoteisti affaccendati 
a divorare parti di animali che nel frattempo conservano in vita... il 
frigorifero pare aver skippato certe allegre pratiche di conservazione degli 
alimenti in uso presso i goyim...
D'altra parte non vedo niente di male nel guardare a proprie 
"rielaborazioni" a partire da altre matrici religiose... nell'evenienza che 
anche le Luchot HaBrit non siano altro che una sontuosa rielaborazione (o 
revisione elettiva) dell'alleanza noachide.
Questo processo di assimilazione e riproposizione (o traduzione-tradimento) 
configura l'alterità religiosa nel senso (vivaddio) della differenza più che 
della similarità.
In senso religioso l'Am Israel infatti non deve essere simile ai Goym 
(Nazioni) ma, speculare alla propria elaborazione divina, "Kadosh", che 
significa sia Santo sia Separato.
Le mitzvot in definitiva non sono altro che atti peculiari di demarcazione.
Il maggiore fra questi è proprio, tornando al tuo imput, il mangiare.
Spero di non aver contribuito al tuo stordimento stagionale! ;-)
Ciao,
GAb
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Gabriele H. Marcelli
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---
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 conosco nessuna teorizzazione di questa idea prima di Benamozegh.
Teorizzazione non proprio, "testimonianza" sì. La fonte midrashica e 
talmudica è la prima a parlarne.
Aaron Lichtenstein segnala ad esempio l'insistenza con la quale Rav 
Benamozegh indichi nel Talmud una maggiore attenzione nei confronti della 
legge noachide piuttosto che verso la legge mosaica. Sono in effetti molte 
le pagine e i trattati del Talmud dedicati alle leggi di Noè.  Per una 
"trattazione" del noachismo ante-litteram si veda invece Talmud, Sanhedrin 
56-60.
Trovo cmq erronea l'idea del Noachismo come religione (quindi del tutto 
fuori luogo il termine proselitismo ebraico in ordine alle mitzvot bnei 
noach), così come trovo insulse le c.d. comunità di noachidi sollecitate da 
Lubavitch etc., trovando, proprio secondo la visione del suo maggior teorico 
Rav Elia Benamozegh, assoluta compatibilità tra noachismo e speculazioni 
filosofiche/teologiche altre (con i dovuti margini beninteso).
Ciao,
GAb
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 Che intendi?
Bč i precetti noachidi riguardano i non-ebrei, ma Noachidi o figli di Noč 
per l'ebraismo corrispondono al genere umano, nessuno escluso, tutti 
inclusi.
Ecco perche' l'ebraismo crede che TUTTI debbano rispettare dei precetti 
(anche, appunto, chi si pone al di fuori dell'ebraismo), perche' il patto di 
D*o con Noe' e', per l'ebraismo, il fondamento di qualsiasi fede.
Quindi queste mitzvot sono "teoricamente" extragiudaiche (essendo state 
superate, sublimandole nel nuovo patto sacerdotale, sul monte Sinąi).
Ciao,
GAb
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 unicamente dire cosa Y non e', cos'e' no assolutamente.
Mi pare che i contenuti di questa terza proposizione siano un po' in
contraddizione con quelli della seconda. Nelle ipotesi della II prop.
infatti è molto probabile che X sappia ben dire cos'è generalmente Y,
anche se poi di certe particolari manifestazioni di Y gli sfugge la
dinamica. Sulla quale continua (ha continuato) ad interrogarsi.
cordialità
Giuseppe
--
www.keybooks.it
 
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 d'Israele da quello del testi antichi?
potrei risponderti con un libro che a me č piaciuto molto. a patto che tu
lo apra solo dopo aver saputo da un testo base chi era Ben Yehudah..
l'ebraico "israeliano" rinasce come lingua parlata correntemente solo
recentemente, con tutti i problemi del caso: una lingua prima letta,
studiata, scritta e parlata solo in ambito religioso e tradizionale...ha
dovuto fare i conti con delle semplificazioni di diverso ordine, dove i
neologismi, forse, costituiscono il problema minore.
Il libro che ti consigliavo č:
"storia della lingua ebraica"  di mirelle hadass-lebel
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 Cioe' a un'amica ebrea le dico: "Onegh bella"?
Dovresti usare l'aggettivo, credo. Azzarderei 'anugah veyafah sheli, o 
qualcosa del genere. Gli sciupafemmine madrelingua che bazzicano da 
queste parti possono esserti certamente più utili di me.
Tb
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 Spero di non aver contribuito al tuo stordimento stagionale! ;-)
Ciao
Tb
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 conosco nessuna teorizzazione di questa idea prima di Benamozegh.
io credo che questa sia un'idea tutt'altro che ebraica, il noachismo come
religione autonoma, se si è affermata (o forse come modus vivendi,
piuttosto
tra ebrei ,cristiani, musulmani) non si è affermata per iniziativa
*ebraica*. L'iniziativa dell'ebreo Benamozegh, che fu rabbino, non fu
quella
di rendere il noachismo "autonomo", ma di ridiscutere il ruolo del popolo
di
Israele, di riattualizzarlo alla luce del noachismo, questo credo.
Dall'archivio del sito "morasha",alcuni spunti di riflessione:
RICHARD A. COHEN - University of North Carolina, Charlotte
"Emmanuel Lévinas e Elia Benamozegh: ebraismo universale"
La questione del significato di "Universalità" è l'argomento centrale
nell'autodefinizione
di ebraismo moderno. Forse la modernità dell'ebraismo sta proprio qui, in
un'adesione
all'universalità dell'ebraismo come religione che contiene un messaggio non
solo per gli ebrei ma per l'umanità intera. Certamente per Benamozegh, e
dopo di lui per Lévinas, la Bibbia, i commenti rabbinici, persino la
qabbalah, insegnano una concezione universale di D-o e dell'umanità, legate
alla moralità e alla giustizia. In questa conferenza cercherò di articolare
la natura di questa universalità, che allo stesso tempo coinvolge tutto il
genere umano e rimane il patrimonio peculiare degli ebrei e dell'ebraismo.
A prima vista, dichiarare che l'ebraismo è universale sembra un paradosso.
I
riformatori ottocenteschi dell'ebraismo, e prima di loro i filosofi
illuministi, dichiararono che i particolarismi delle religioni positive e
l'universalità
della religione naturale o razionale erano in contrasto e contraddizione.
Prima di Hegel e la svolta del razionalismo moderno, il cristianesimo si
era
considerato per secoli la religione universale, guardando l'ebraismo come
una religione superata in quanto particolare, nazionale, o "carnale". Ma
"universalità", il "tutto", ha (almeno) due sensi diversi.
Per esprimerci in modo un po' semplicistico: secondo la razionalità o la
logica moderne, universalità significa "tutti quanti" (every, il
"quantificatore universale" nella logica), nel senso di una "essenza" o
"sostanza"; mentre secondo l'ebraismo universalità significa "ognuno"
(each), cioè esistenza o singolarità. Benamozegh e Lévinas, entrambi ebrei
moderni perché vedono nell'ebraismo una religione universale, respingono
l'universalismo
astratto, riduttivo e totalizzante della razionalità moderna, dell'ebraismo
riformista e della spiritualizzazione allegorica del cristianesimo;
rivalutano invece l'universalismo tradizionale e concreto dell'ebraismo
(attaccato dal cristianesimo come "Israel carnale") elaborato attraverso
un'esegesi
etica che santifica la differenza.
BRUNO DI PORTO - Università di Pisa
Elia Benamozegh: un volto mediterraneo dell'ebraismo integrale e moderno,
mistico e storico, nell'incontro con l'Italia
L'origine marocchina di Elia Benamozegh si colloca nel circuito
mediterraneo
di Livorno e nel carattere sefardita della sua comunità ebraica. La sua
vita
trascorse interamente e semplicemente in questa città, per un riuscito
radicamento, che da Livorno e dal Granducato si estese all'Italia,
nell'adesione
al Risorgimento e ai suoi principî di libertà. La svolta portò agli ebrei
l'emancipazione,
con un compimento di dignità e parità, quale che già fosse in Toscana la
loro favorevole condizione.
Egli fu un maestro dell'ebraismo nell'età dell'inserimento nella vita
italiana, tanto più efficace per il suo nutrimento di cultura italiana ed
europea, congiunto alla profonda vastità della sua sapienza ebraica.
Fronteggiò i rischi della perdita di identità ebraica con la lezione di un
Ebraismo integrale, cioè insieme religioso e dotato di una coscienza di
popolo, ispirato alla Torah, ai profeti e alla complessa tradizione che
comprendeva il patrimonio mistico-speculativo della Qabbalah, riproposto in
polemica con l'altro grande maestro Samuel David Luzzatto e con tutto un
indirizzo critico prevalente nella cultura ebraica occidentale
dell'Ottocento.
L'ebraismo integrale di Benamozegh aveva valenza universale, configurandosi
come garanzia di integralità umana, per il rifarsi ai primordi della
genesi,
per la tensione messianica alla redenzione, per la proiezione all'armonia
cosmica, nel disegno di una unità articolata che dà respiro alle differenze
e le sa comporre, attraverso le dinamiche della natura e della storia. La
dimensione etica dell'ebraismo si motivava e sublimava nella vocazione
sacerdotale del popolo, con una particolare versione di ecumenismo ebraico,
centrata sulle direttive divine a Noè, comune capostipite dell'umanità dopo
il diluvio. L'ebraismo, portatore di queta base come offerta di moralità e
di sacralità alle genti, si distingue, come religione particolare di un
popolo, per la normativa mosaica, che ne regola l'ufficio sacerdotale. Il
tutto ad impulso di rinascita religiosa, con attitudine comparativa tra
tradizioni e fedi, nel quadro epocale del positivismo. L'integrità
significava altresì, per Benamozegh -come in genere per l'Ebraismo
risorgimentale - equilibrio etico di valori, in accordo con le esigenze
dello Stato nazionale e liberale, che si formò in un clima di frizione con
la maggioritaria Chiesa cattolica.
CATHERINE POUJOL - dottorante all'Università di Parigi I-Panthéon-Sorbonne
Quale attualità per il "Noachismo"? Sette, fondamentalismo, antisemitismo
È scrivendo la biografia del discepolo di Benamozegh, Aimé Pallière (1868-
1949), e cercando la sua eredità e il suo ricordo nel mondo contemporaneo,
che sono venuta a conoscenza di opere scritte da "Noachisti", cioè persone
che si ispirano ai precetti religiosi universali di Noè (in ebraico Noach),
e in particolare di Noachisti americani.
In effetti, certi Evangelisti battisti del sud degli Stati Uniti si sono
avvicinati a degli ebrei ultra-ortodossi per elaborare un progetto
religioso
che consisterebbe nel far riconoscere alle Nazioni le leggi di Noè come
leggi fondamentali dell'Umanità; ciò avviene in un'ignoranza profonda della
spiritualità cristiana, ridotta al meglio a un'idolatria.
In un registro completamente differente, ritroviamo il Noachismo con la
qua-lifica di "religione post-vaticana" da parte degli ambienti
integralisti
e scismatici della Chiesa cattolica, che vi vedono l'eresia originata dalle
riforme del Concilio Vaticano II e che riprendono la trita retorica del
complotto giudeo-massonico contro la Chiesa, riattualizzato attorno alla
persona di Giovanni Paolo II.
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 Spero di non aver contribuito al tuo stordimento stagionale! ;-)
caro mio..sono bene altre le cose che mi stordiscono in questo periodo, le
lezioncine invece mi fanno sempre piacere, sebbene di argomento trito e
ritrito... ;)
cercavo invece una spiegazione della parola "extragiudaico", ma la tua
spiegazione non mi soddisfa, perchè come riproponi tu stesso...sebbene le
10 parole siano "sublimazione" delle noachidi..lo sono fino ad un certo
punto, perchè invero le contengono, sebbene potenziando la questione "ad
usum electionis" (come me sento "preta di campagna" in certi momenti)...
insomma, usare il termine "universale" sarebbe stato indubbiamente più
chiaro...dato che riguarda todos..e non "tutti / ebrei esclusi".
Ciao!
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 conosco nessuna teorizzazione di questa idea prima di Benamozegh.
io credo che questa sia un'idea tutt'altro che ebraica, il noachismo come
religione autonoma, se si è affermata (o forse come modus vivendi, piuttosto
tra ebrei ,cristiani, musulmani) non si è affermata per iniziativa
*ebraica*. L'iniziativa dell'ebreo Benamozegh, che fu rabbino, non fu quella
di rendere il noachismo "autonomo", ma di ridiscutere il ruolo del popolo di
Israele, di riattualizzarlo alla luce del noachismo, questo credo.
Dall'archivio del sito "morasha",alcuni spunti di riflessione:
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 conosco nessuna teorizzazione di questa idea prima di Benamozegh.
io credo che questa sia un'idea tutt'altro che ebraica, il noachismo come
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"storia della lingua ebraica"  di mirelle hadass-lebel
Dev'essere interessantissimo, TNX:-)
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r-Daneel
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Stai parlando arabo :-)
Ma forse ho esagerato, dev'essere in-8 grande, infatti
e' un po' meno dell'A4, esattamente 18x26 cm.
-- 
r-Daneel


 parlare di cristianesimo... boh!:-(
Non è così misterioso: i valdesi sono cristiani.
Tb
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Non è così misterioso: i valdesi sono cristiani.
Si' questo lo sapevo, ma non mi sembra giusto che non
ci sia nulla sulla Stella di David, l'avevo consultato
da cima a fondo e niente.
-- 
r-Daneel
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 da cima a fondo e niente.
Azzardo. Un dizionario biblico riporta cose che ci sono nella Bibbia.
Il Magen David nella Bibbia non c'è, perché è un simbolo molto più 
recente. Quindi non c'è nemmeno nel dizionario.
Ma c'è nella jewish encyclopedia online.
Tb
Ps: chi ti ha passato quella meraviglia di biblioteca che hai?
-- 
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degli Ebrei, che trattano tutti della nascita d'Israele.
Eccolo, l'ho beccato al volo sulla Rivolta..., di Elon,
che ha l'indice dei nomi, Abba Eban invece non lo nomina.
"Non aveva partecipato all'ultimo congresso perche'
proprio in quei giorni si trovava* in Palestina dove aveva
scoperto, esterrefatto, che molti dei depressi pionieri
emigrati nelle colonie di Rothschild, e fra questi il
<<padre>> dell'ebraico moderno, Ben Yehuda, facevano
propaganda attiva al progetto africano. 
*Parla di Herzl, minacciato di estromissione da Ussiskin
che invocava: "Se ti dimentichero', Gerusalemme..."


Ps: chi ti ha passato quella meraviglia di biblioteca che hai?
Erano di mio padre, ma io non li avevo mai degnati d'uno
sguardo, tranne qualcuno ogni tanto tipo La Bibbia aveva
ragione.
-- 
r-Daneel


 ragione.
I padri hanno sempre ragione (cosě almeno ho imparato dal mio).
Tb
-- 
TBLOG
http://www.tonibaruch.blogspot.com/
I CULOTASTIERATI:
http://tonibaruch.buzznet.com/user/?id=921717
FATE IL VOSTRO SOMARO
http://snipurl.com/f0l3


facilitata.
OK, anche se un po' con termini scritti diversamente ho
ritrovato e capito tutto questo che hai scritto, TNX.
Prendero' il testo di Green, nel frattempo ho guardato un
po' M.E. Artom: e' un corso simile, ma del '75, e c'e' da
farsi venire il mal di testa.
D'altra parte lo dice che ci vuole pero' l'insegnante.
E poi segue traslitterazione e pronuncia sefardita che se
non ho capito male non e' piu' - come invece dice che era
a quei tempi - quella standard.
-- 
r-Daneel


 compito.
ok ok ok ora ho capito: pensavo ti riferissi ad una specie di rivoluzione 
noachide in cui anche gli ebrei dovevano "regredire" ad un nucleo 
legislativo originario.. abbandonando le sinagoghe in allegria, assieme a 
musulmani e cristiani in uscita dai loro luoghi di culto: chissà magari si 
sarebbero potuti unire gli intenti e creare un megatempio a forma di arca, 
volante a mezz'aria.......si potrebbe realizzare un film fantastoriconoir in 
stile enki bilal.
Eleonora


 che ha l'indice dei nomi, Abba Eban invece non lo nomina.
ecco , adesso, non farlo diventare, bignamisticamente, solo un nome su una 
lista: è grazie a lui se adesso esiste la possibilità di chiedere una caffè 
a tel aviv, leggere le istruzioni del frigo....e di discutere le leggi dello 
stato..
mi preoccuperei più di questo che di indagare un 'ayin come se fosse di 
importanza massima per l'andamento del sistema solare.
:) 


scelta dal cristianesimo/islam verso l'ebraismo-noachismo.
Nell'"Idea d'Israele"* D. Lattes riporta di E. Benamozegh
[penso sia lo stesso nonostante la e] questo passo:
"Io credo come insegnano Guido Levita e Maimonide, che
il Cristianesimo e l'Islamismo sieno grandi avviamenti
all'organamento definitivo religioso dell'umanita', la
quale sara' perfetta solo quando accettera' dalle mani
dell'antico Israele la semplice religione laicale e
razionale detta Noachide, o di Noe', di cui l"Ebraismo
e' custode e quando Israele sara' riconosciuto come
sacerdote del genere umano, soggetto alla regola piu'
rigida e ieratica del Mosaismo, alla quale egli solo
e' obbligato, appunto come a regole speciali sono
sottoposti i sacerdoti."
Lo definisce: "Grande e moderno pensatore ebreo", e mi
sembra di capire che sia egli stesso (Lattes) del
medesimo parere.
*E' tratto dalla Rassegna d'Israele, 1975.
Ps. E' proprio carina questa religione laicale detta
Noachide.
-- 
r-Daneel


 hazir tra noi!
Ma infatti non si tratta solo di questo, grazie a D*o.
Ciao,
GAb
_______________________________________________________________
Gabriele H. Marcelli
[msn: 
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"Don't know what I want, but I know how to get it"
Sex Pistols, Anarchy in the UK


 chiaro...dato che riguarda todos..e non "tutti / ebrei esclusi".
Appunto, ma come dimostrare che esse siano state davvero in corso in epoca 
pregiudaica (non ci sono prove in merito)
e non prodotte a posteriori dalla tradizione orale?...
Ciao,
GAb
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Gabriele H. Marcelli
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

 In ogni caso tu stai parlando di macellare, mentre la mitzvah di mangiare.
la mitzvah dice di "non mangiare un membro tolto da un animale vivo"...
procediamo per punti logici:
la mitzvah parla di "mangiare"
la mitzvah parla di "mangiare carne"
la mitzvah parla di "mangiare carne " ovviamente proveniente da 
"macellazione" (a meno che tu non sbrani gli animali a vivo..chissà..)
con queste tre premesse , rileggi ciò che ha scritto tonybaruch.
Non si deve mangiare la parte staccata da un animale vivo (sia che poi , la 
bestia, rimanga in vita, sia che poi venga definitivamente macellata).
Eleonora 


 e non prodotte a posteriori dalla tradizione orale?...
allora extragiudaico significava pregiudaico nell'altro post?..mah,
continuo a pensare che sia un incomprensibile giro di parole, per me 
ovviamente,
 ovvio che per gli altri sia chiarissimo.
ciao
:) 


stato..
OK... ora ho fatto un giro con Google e ho trovato
un'immensita' di materiale/notizie. TNX! :-)
-- 
r-Daneel


 "macellazione" (a meno che tu non sbrani gli animali a vivo..chissà..)
Ovviamente? Macellare vuol dire aver ucciso un animale prima di averne 
staccato e mangiato una parte (a meno che tu non mangi animali per intero... 
chissà...). 


 ovvio che per gli altri sia chiarissimo.
Dimmi esattamente cosa non trovi comprensibile e se posso ti faccio un 
disegnino ASCII qui, damblè, guardambò. Almeno non spendo ciance che non 
fregano a nessuno e che tu già sai ben bene, e arrivo al sodo senza pigli o 
cipigli cispadani o su di lì!
:-))) 


 chissà...). 
no, rigiratore di frittate, "mangiare carne" ovviamente prevede "prima" la
"macellazione" dell'animale (che segue o meno allo staccamento di parti
mentre l'animale è ancora in vita). vuoi che te lo faccio io il disegnino
in ASCII?
Eleonora
-- 
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

 uso di chi se ne frega beatamente...
si si, tu sei lo studioso autentico che viene centrifugato di ateneo in
ateneo, di continente in continente..chi lo nega? ti dicevo che "io" non
lo sono: era un modo per concludere la discussione e di mandare il
messaggio "non mi va di continuare la discussione, ho da caricare la
lavatrice" :)
(ah...se ti dovessero centrifugare anche in sud america...riusciresti a
mandarmi una bambolina con abiti tradizionali di Quito,per piacere?)
shavua tov e ..chag sameach, guardambò.
Eleonora
-- 
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

 Eleonora
Ma il "punto logico" di partenza non era la mitzvà?
Che parla di animale "vivo" non "macellato".
Ergo il mio non è affatto un girofrittata, ma il tuo è un balzo concettuale 
non da poco.
A meno che non si argomenti.


 shavua tov e ..chag sameach, guardambò.
Uh, todà rabà ve gam lakh, lamishpacha shelakh, vlachaverim shelakh
Gab
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Gabriele H. Marcelli
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 Uh, todà rabà ve gam lakh, lamishpacha shelakh, vlachaverim shelakh
 
si anche a te, parentado e "tre quarti della palazzina tua"(dato che usi
la parola regazzino, me permetto)...
:) quando posti qualcosa in ebraico traslitterato fà una bella cosa,
traduci...perchè si potrebbero verificare delle spiacevoli catene di botta
e risposta di colorito contenuto, e sarebbe meglio che in un forum aperto
a tutti non 
avvenisse.ma
 sarebbe un pò difficile spiegare...
Eleonora
-- 
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 A meno che non si argomenti.
azz...ma possibile che non ci riusciamo a capire?
ops...anzi...possibile che non riesco a spiegarmi, dottò?
il punto logico è la combinazione "mitzvah-risposta di tonybaruch".
la mitzvah dice di non mangiare un parte di un animale smembrato da vivo, 
ha poca importanza se poi l'animale continui allegro a pascolare con
un'asportazione di tessuto cubica all'altezza del cuore (tipo quelle degli
alieni sulle vacche texane), oppure venga macellato definitivamente un
istante dopo, due ore dopo, due mesi dopo.
Eleonora
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 Eleonora
Scusa ma io sò n'ottuso, ora ho capito.
...
Anche se, al tempo della formulazione della mitzva era inimmaginabile 
l'allegria penicillinica dell'animale smembrato. A quel punto, forse, la 
mitzva avrebbe aggiunto "se proprio devi smembrarlo, accudisci il mutilato e 
lasciagli il conforto di una felice vecchiaia, di una sana e prolifica 
progenie e di una protesi in kevlar®".
;-))) 


 a tutti non 
avvenisse.ma
 sarebbe un pò difficile spiegare...
Letzaari ani adam mechunach veani one tamid laichulim gam latziniim.
Ulay kedei shitzcheku alay shuv!
(traduzzione alla bbòna)
Aho, io sò nbonaccione e aricambio l'auguri puro a chine
me fà l'auguri de na bacchettata.
Pe' famme cojonà pe nantra fiata!
Neh! :-D
GAb
_______________________________________________________________
Gabriele H. Marcelli
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Sex Pistols, Anarchy in the UK
---



educato, per carità...se vede....ve gam aluf bepasquinatot*..... ;) mabrukh! 
kol hakavod!
( menomale che c'è ancora qualcuno che sà fà du rime in romanesco!)
leggere considerazioni da parte di estranei senza offendersi... po ze qashe 
meod, qui è difficilotto.
la scrittura non permette di ricevere il "modo" in cui una persona scrive, 
il tono e via dicendo...checchè se ne dica, la scrittura limita la ricchezza 
della comunicazione vocale.shlakh li!
Eleonora
*solo per romani 


 un'immensita' di materiale/notizie. TNX! :-)
caro robot..mi raccomando..se mi senti "sarcastica"..considera che sto 
SEMPRE scherzando. a volte è meglio specificare!
ciao! 


 progenie e di una protesi in kevlar®".
Scusa Gab,
ma non mi riesce di capire quale sia la cosa non chiara.
Se questa è la mitzvah noachide (riporto da 
mamash.it
):
----------------------
5) Non smembrare un animale vivo
Non ci si cibi della parte staccata di un animale vivo. Non ci si cibi 
di un animale smembrato da vivo, anche se e' ormai morto. Non si deve 
commettere crudelta' verso gli animali. Non si deve rimanere insensibili 
di fronte alla crudelta' di altri verso gli animali. Non si deve bere il 
sangue di alcun animale, ne' uccidere animali per scopo ludico o 
sportivo. Non si deve rimanere insensibili di fronte alla preparazione 
del proprio cibo.
----------------------
allora è abbastanza chiaro che cibarsi di un animale che *sia stato 
smembrato da vivo* è una violazione della mitzvah. Non è che occorra 
mantenere in vita l'animale mentre ci si ciba di lui, magari un pezzo 
alla settimana, neh.
L'uccisione, nella macellazione industriale, pare non avvenga in circa 
il 10% casi. 10% della carne che troviamo sui banchi delle macellerie 
appartiene quindi ad animali smembrati da vivi. E' carne non kasher 
anche dal punto di vista noachide.
Sappiamo qual è questo dieci per cento? No.
A questo punto casca a fagiolo la discussione talmudica sul pezzo di 
carne trovato al mercato, in un villaggio dove 9 macellerie sono kasher 
e una no. Come ci si comporta? (C'è una gamma di interpretazioni 
piuttosto sorprendente) Valgono gli stessi principi per il consumo di 
carne di un noachide, riguardo alla sua particolare kasherut?
Tb
-- 
TBLOG
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..se mi senti "sarcastica"..considera che sto 
Assolutamente no! sei mathoqissima:-))
-- 
r-Daneel


 noachide, riguardo alla sua particolare kasherut?
Presumo di sì. Tra l'altro il paradigma dei tesha chanuyot è di estrema 
validità anche e soprattutto per disquisizioni non afferenti alle questioni 
alimentari.
Torno a ripetere cmq che il precetto vada storicizzato.
Riccardo Di Segni in un capitolo dedicato al ever min hachay (smembramento 
del vivo), evidenzia dapprima la letteralità della legge, riferita non certo 
ai tempi moderni ma di un'antichità in cui sembra fosse diffusa una pratica 
di prevelamento in tempi prolungati di quantità di carne da animali vivi per 
cibarsene o per opere di devozione religiosa.
Il problema infatti non sembra essere tanto l'incidenza percentuale di una 
mancata uccisione immediata dell'animale nel tempo della macellazione 
(industriale o rituale - tragico inconveniente sempre possibile) ma un 
atteggiamento, una levatura visuale dell'uomo nei confronti degli animali. 
Questo almeno secondo l'interpretazione di Maimonide, Radaq, Chinukh e 
Abrabanel. Secondo un'altra corrente d'interpreti -Bechayye, Hirsch, 
Hoffman- il precetto va letto alla luce di una proibizione a nutrirsi 
dell'elemento vitale animale che offuscherebbe quello umano-.
Più in generale l'approccio non è in prima istanza pratico ma metodologico, 
configurando il precetto noachide in un chiave 


lo apra solo dopo aver saputo da un testo base chi era Ben Yehudah..
A proposito, sai dirmi se: "il nostro grande maestro
Caleb, il santo rabbino Simeone-Ben-Jehuda", ha qualche
collegamento con lui?
[la frase che riporto non e' seria: potrebbe essere
stravolta, ma io per appurarlo ci metterei secoli]
-- 
r-Daneel


 configurando il precetto noachide in un chiave 
Che differenza c'è tra approccio "pratico" e "metodologico"?
Tb
-- 
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matoqissima...è fantastico, grazie. quasi peggio della mia ebraicizzazione 
"pasquinatot". ;) 



dici che Rav Simeon Ben Yehudah era la reincarnazione di Kaleb?mah...
comunque di B. Y. ce n'č a bizzeffe.
anche Ibn Gabirol si chiamava Solomon Ben Yehudah (Avicebron, in latino).
ora credo sia piů frequente Benyehuda tutto attaccato.
ma certamente i B. Y. hanno ben poco a che fare con quello di cui parliamo 
noi..: aveva scelto quel cognome come "nome simbolico"...dato che lui era 
lituano e si chiamava Eliezer Perelman.
Eleonora 


ancora vivo in un numero non irrilevante di casi).
Ma il taglio della iugulare (piu' esofago e trachea) non
e' obbligatorio, a prescindere cioe' da eventuale morte
istantanea o no del caso di macellazione con altri mezzi?
M'era sembrato cioe' di capire che l'uccisione che non
avviene per scechita' (Rav Sierra lo scrive cosi')
renderebbe terefa' (dice: "cioe' sbranate, quindi per
estensione proibite") tutte le bestie macellate.
Per tutta una pagina da' il riassunto in 6 punti in cui
referti scientifici di anatomisti, fisiologi e patologi
(lo riporta da "Scechita'", di S. Lieben, contenuto
in "The Jewish Library") controbattono l'accusa di
"brutalita'" che cercavano di dimostrare molti veterinari
circa la macellazione rituale ebraica. Dice "in una vasta
letteratura che si e' accumulata sull'argomento".
In questi 6 punti le relazioni mostrano che il cervello
cessa "immediatamente e definitivamente" di funzionare.
-- 
r-Daneel


comunque di B. Y. ce n'è a bizzeffe.
Ecco quel che mi interessava, TNX:-)
-- 
r-Daneel


 cessa "immediatamente e definitivamente" di funzionare.
Io credo che le prove secondo cui la macellazione ebraica rituale è 
tutt'ora più "umana" della macellazione industriale siano numerose e per 
quanto mi riguarda convincenti.
Alle volte la macellazione rituale può essere altrettanto disumana di 
quella industriale, e questo si verifica o si può verificare in grandi 
strutture di macellazione kasher-industriale. Ci sono state grandi 
polemiche negli USA su un impianto gestito credo dai lubavitch, la cui 
kasherut è messa in discussione da alcuni rabbini proprio per la 
crudeltà industriale dovuta al processo "a catena".
Tb
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