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Titolo: Rav. J. Telushkin - Il mito della tolleranza Islamica

Rav Joseph Telushkin  ha scritto due manuali di base, apprezzatissimi negli
Usa dai rabbini di ogni corrente, leggibili e antiaccademici come sanno
esserlo le buone opere anglosassoni. "Jewish literacy" e "Biblical
literacy", rispettivamente per la conoscenza della storia/cultura ebraica e
il secondo più specifico per la Bibbia.
fa JEWISH LITERACY prendo quest'articolo, che confuta il mito della
tolleranza islamica per gli ebrei. Traduco un po' alla grossa, anche perché
non sono in grado di fare molto meglio.
PACT OF UMAR
-Dhimmis-
C'E' UN MITO MOLTO POPOLARE IN OCCIDENTE, SECONDO IL QUALE GLI EBREI
AVREBBERO VISSUTO come cittadini alla pari degli altri nel mondo mussulmano,
finché il sionismo non provocò sentimenti anti-ebraici tra gli arabi. In
verità, gli ebrei attraverso quasi tutto il loro più che millenario
soggiorno nell'Islam hanno vissuto come cittadini di seconda classe, così
come i Cristiani.
    Il loro status era un po' superiore a quello accordato ai
non-monoteisti, nelle aree conquistate da truppe Mussulmane a questa gente
era data la scelta tra conversione all'Islam e morte. Ebrei e cristiani, i
dhimmis, così come li definisce l'Islam, potevano praticare la loro
religione. Le loro vite erano regolate dal patto di Umar, un documento
datato intorno al 720. Esso comandava ai dhimmis il riconoscimento della
loro sottomissione all'Islam in molti modi. Come succedeva ai neri nei
giorni della segregazione razziale americana, ebrei e cristiani erano
obbligati ad "alzarsi della lero sedie quando un Mussulmano vuole sedere".
Sia  a ebrei che a cristiani era proibito di convertire chiunque alle loro
religioni e gli era proibito di impedire a chiunque di loro di convertirsi
all'Islam. Ai Dhimmis era richiesto di non alzare la voce seguendo le loro
bare a un funerale. Una restrizione particolarmente crudele era il divieto
di cavalcare muli e cavalli: era considerato incompatibile col loro status
inferiore. Potevano cavalcare solo asini, e gli era proibito di montare
selle.
     Sfortunatamente, il patto di Umar segnò solo l'inizio della
legislazione anti-Dhimmis. Durante i secoli successivi, ed in diverse
società mussulmane, Ebrei e Cristiani furono sottoposti a differenti leggi
umilianti. A volte gli era richiesto di vestire ridicole vesti, sia per
renderli immediatamente visibili che semplicemente ridicoli. Nel 807, per
esempio, il califfo Abbaside Haaroun al-Rashid stabilì che gli ebrei
dovessero indossare un alto e conico cappello e una cintura gialla. Questo
decreto è probabilmente il modello per il "distintivo giallo" imposto agli
ebrei nell'Europa medioevale. Nell'undicesimo secolo a Baghdad, le donne
ebree dovevano portare una scarpa nera e una rossa  e una campanella di
orrone al collo o alla scarpa.
     Fortunatamente, ci furono età d'oro in cui queste regole non furono
rispettate a gli ebrei poterono raggiungere alte posizioni (v. L'età d'oro
degli ebrei di Spagna) e nrl Medioevo, gli ebrei erano più al sicuro
nell'Islam  che in Europa. Nonostante questo, nell'Egitto dell'undicesimo
secolo il califfo Fatimide Hakim ordinò ai cristiani di portare una croce
con braccia di 80 centimetri mentre gli ebrei dovevano portare una palla di
metallo da due chili e mezzo al collo in "commemorazione" della testa del
vitello che i loro avi avevano adorato.  Fino alla loro partenza dallo Yemen
nel 1948 tutti gli ebrei, uomini e donne, erano obbligati a vestire come
mendicanti secondo il loro status inferiore di dhimmis.
     Nella Palestina del diciannovesimo secolo, prima del conflitto
arabo-sionista, gli ebrei dovevano camminare alla sinistra dei mussulmani
perché l'Islam identifica la sinistra con Satana. Quando incrociava un
mussulmano su un marciapiede stretto, l'ebreo era costretto dalla legge di
scendere sulla strada e farlo passare. Le sinagoghe dovevano essere
localizzate in aree nascoste e lontane e gli ebrei potevano pregare solo
sottovoce. Nel suo libro "Stirring Times", James Finn, il console britannico
in Palestina nel 1850 descrive come i "mercanti arabi scaricassero le loro
mercanzie invendute sui loro vicini ebrei e poi gli mandassero il conto,
nella tranquilla sicurezza che gli ebrei li temevano così tanto che non
avrebbero osato restituire la roba o negare il suo accquisto".
      Per quanto riguarda il ventesimo secolo, Albert Memmi, il famoso
romanziere ebreo francese cresciuto in Nord Africa ha riassunto la
condizione arabo-ebraica come segue: "Grosso modo, nel migliore dei casi,
l'ebreo è protetto come un cane di proprietà di un uomo, ma se alza la sua
testa o agisce come un uomo, egli deve essere bastonato in modo che ricordi
sempre qual è il suo status". In epoca recente, nel 1941, più di seicento
ebrei vennero assassinati in un pogrom su larga scala in Iraq.
      Lo stato inferiore del dhimmis spiega perché così tanti ebrei dei
paesi arabi abbiano sostenuto l'idea dello stato ebraico tanto vigorosamente
quanto i loro fratelli europei. In realtà, principalmente a causa delle loro
amare esperienze storiche, gli ebrei d'Israele che vengono dal mondo arabo
tendono ad essere sovrarappresentati in modo sproporzionato tra i gruppi
meno desiderosi di fidarsi e fare compromessi col mondo arabo.
Rav Joseph Telushkin,
 Jewish Literacy, pagg 164-166
Fonti. Bet yeor: The Dhimmi: Jews and Christians under Islam; Bernard Lewis,
The Jews od Islam; Norman Stillmann, The Jews of Arab Lands. For Yemen
discrimination: D. Goiten, Jews and arabs pagg 74-78. Palestine XiX century:
David Landes, Palestine before zionists; Commentary feb 76.
Albert Memmi: Jews and Arabs.  (...)
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.menorah.it/

 quanto i loro fratelli europei.
La storia delle civiltà è anche storia di conflitti e segregazioni. Non
mi pare che questo valga solo per gli ebrei. Né tantomeno solo per
colpa dell'Islam.
Parlare di "mito della tolleranza islamica" mi pare preparare
pericolosamente
all'odio, perché è un concetto escludente. E' come dire che l'Islam, a
differenza delle altre religioni, ha costruito un mitologema di tolleranza:
come se questo fosse proprio solo dell'Islam.
Non è che i parsi in India siano vissuti proprio benissimo, nonostante
ci si dipinga l'induismo come il non plus ultra della tolleranza.
Finché la comunità parsi di Bombay non ha deciso di costruire la
catena degli alberghi Taj Mahal, è vissuta in una condizione di
emarginazione totale e semi-povertà.
Almeno si parlasse di "tolleranza relativa"... perché di questo mi pare
si tratta, qui e in quasi tutte le esperienze di convivenza del passato.
Ricordando sempre l'Infanta Isabella di Spagna...
Ciao,
Anto
--
www.sabbia.org
Preferisco ammazzare il tempo/ preferisco sparare cazzate/
preferisco fare esplodere una moda/ preferisco morire d'amore/
preferisco caricare la sveglia/ preferisco puntare alla roulette/
preferisco il fuoco d'un obiettivo/ preferisco che tu rimanga vivo


 come se questo fosse proprio solo dell'Islam.
No, si riallaccia a quello che si dice in questi giorni a proposito della
magnifica convivenza con l'Islam ottomano e magari delle radici
italo-francesi dell'antisemitismo dell'articolo di Eco. Dell'antisemitismo
arabo come prodotto di importazione europea, causato dall'esistenza di
Israele.
Credo che questa idea che "nell'Islam si stava bene", sia un'idea oltre che
falsa anche pericolosa. E' un altro mattone di quella costruzione secondo
cui l'odio islamico per gli ebrei e quindi per l'occidente, e quindi il
terrorismo, e quindi la guerra, e quindi il terrorismo... è colpa dei
sionisti, quindi degli ebrei.
Non c'è nessuna Arcadia della convivenza islamico-ebraica a cui ritornare.
Lo sanno gli ebrei dello yemen, di palestina, dell'iraq.  C'è Israele da
difendere (anche dalla sue degenerazioni interne) e c'è una convivenza da
***inventare*** quasi da zero.
Se qualcuno renderà possibile una convivenza dignitosa per tutti sarà
l'esistenza dello Stato Ebraico. Non la sua assenza.
Tb



La mia opinione è che il problema non si possa liquidare in un messaggio
di trenta righe, perché sia il mondo ebraico che quello mussulmano sono
estremamente variegati. Se proprio abbiamo bisogno di una sintesi
telegrafica, dovremmo chiederla in prestito a Bernard Lewis: in linea
generale [ed omettendo non piccole eccezioni dal quadro complessivo],
fino all'Emancipazione gli Ebrei stavano meglio nella Casa dell'Islam
che nell'Europa Cristiana.
La situazione non si è capovolta per colpa dei Sionisti: l'Illuminismo
che pure preparava per gli Ebrei gli orrori dell'antisemitismo razziale
li aveva resi cittadini a pieno titolo degli Stati in cui si era
affermato, mentre nell'Islam giuridicamente non era cambiato nulla, ed
economicamente il declino rispetto all'Europa era già evidentissimo.
Non è che dobbiamo impedire alla gente di mitizzare la situazione degli
Ebrei nell'Islam: chi lo fa dimostra di ritenere inutile e pericolosa
l'eguaglianza dei cittadini di fronte alla legge, e merita una
riprovazione non inferiore a quella riservata agli antisemiti.
Ma non mi pare nemmeno il caso di prendere a pretesto la _dhimma_ per
condurre contro l'Islam un attacco senza quartiere: il califfato
abbasside fu la più grande civiltà del suo tempo per merito proprio, non
per demerito altrui. Ed a quell'epoca il dibattito teologico era
dominato dai Mu'taziliti :-)
Ciao.
--
ICQ# 193805427 - bSanhedrin 34b - Gregorius Magnus (1:7:8)
Chaim Potok: "We offer ourselves grim consolation: all the wars have
cost us less than three days at Auschwitz".


sionisti, quindi degli ebrei.
ma andiamo, spero non ci sia nessun idiota a fare ragionamenti del
genere, qui dentro.
Innanzitutto la storiografia non si fa partendo da concetti di ordine
morale, come quello di "colpa". E' un dato di fatto che, con l'avvento
del sionismo, nel mondo arabo si diffondono modelli antisemiti nati in
seno alla cultura europea. Il che non significa che al sionismo si
possano attribuire "colpe"! 
La pseudo-storia, fatta anche in buona fede, non mi piace. Tutto
questo mi ricorda le discussioni sui nuovi storici israeliani - Segev,
Morris etc. - per cui siccome ci sono troppi idioti che fanno un uso
distorto e strumentale della verità, la verità non va detta...
ciao
JG
--
"Steve Rubell (proprietario dello "Studio 54", ndr) non sa niente dell'Europa - 
crede ancora che il nome di Gianni Agnelli sia `Johnny Antonelli', e lo chiama 
sempre così. Una volta ha detto: "Johnny Antonelli è il vero proprietario della 
Fiat - non tutti quei ragazzini Rattazzi"" (Andy Warhol, 1978). 



Quoto. Ciao.
--
ICQ# 193805427 - bSanhedrin 34b - Gregorius Magnus (1:7:8)
Chaim Potok: "We offer ourselves grim consolation: all the wars have
cost us less than three days at Auschwitz".
---


 dominato dai Mu'taziliti :-)
Mi sfugge la battuta, scusa, sono troppo ignorante.


 JG
ciao
TB


 Quoto. Ciao.
Tu quota, ma dimmi anche qual è la "verità che va detta", se non ci capiamo.
L'Islam, diciamo quello in Palestina del XIX secolo, era un esempio di
convivenza tollerante di arabi ed ebrei?
C'è un rapporto di causa-effetto tra sionismo e antisemitismo arabo? E'
giusta questa cosa che dice Eco?
<cit>
Se i sionisti del XIX secolo avessero stabilito il nuovo Stato di
Israele nello Utah, gli arabi non sarebbero antisemiti
</cit>
TB


 tirati addosso la rabbia degli spossessati, come più o meno dice Eco.
A me non pare che Eco dica questo. Dice che l'attuale antisemitismo che si
respira nei paesi islamici è preso di peso da quello europeo. E vagli a dare
torto.
Secondo me l'odio degli integralisti islamici è prima di tutto
antioccidentale. E' dall'occidente - e soprattutto dalla potente
contagiosità del modello -  che si sentono minacciati,  e non specificamente
dagli ebrei. Caso vuole però che si uniscano due fattori: il primo è che
secondo l'antisemitismo nazista (ma ormai anche, ahimè, di certi no global)
gli ebrei sono i globalizzatori per eccellenza (un tempo si diceva
"mondializzatori")  e quindi, classicamente, un simbolo di ciò che gli
integralisti avversano e sentono minaccioso nell'occidente. Se sommi questa
visione degli ebrei (che è quella nazista e dell'antisemitismo moderno) alla
questione di Israele, che agli integralisti  torna molto comoda come simbolo
del "nemico in casa"e non certo per amore verso i palestinesi, apri il varco
al dilagare dell'antisemitismo vero e proprio. Aggiungi poi che gli ci
vuole, una bella favoletta horror, semplice semplice, per convincere le
masse, gli torna proprio comoda. Una bella favola horror che ha successo,
che piace, che affascina, un po' come X-files e Matrix.
Come potrebbero rinunciare a un occasione così ghiotta?
E non si limita a questo, l'estrema utilità dell'arma dell'antisemitismo in
mano agli integralisti islamici. E' un cuneo all'interno dell'occidente,
qualcosa che smuove mostri, che logora, che infiamma, che corrode
l'occidente da dentro, suscita odio e crea consensi intorno a tutte quelle
ideologie potenziali alleate dell'integralismo. Le destre nazifasciste,
l'estrema sinistra.... E oggi c'è la rete, se tu oggi cerchi "i savi anziani
di sion" non trovi mica delle dotte spiegazioni sulla polizia zarista, no,
trovi i siti di "radio islam", che poi rileggi nei post di IPI, a due passi
da qua, 'che nelle menti più semplici e ignoranti si salda con l'odio
no-global verso i mercati aperti, la tecnologia, e via dicendo...
l'antisemitismo è un arma a cui i fondamentalisti non rinunceranno MAI,
potente e della massima efficacia, e secondo me, se vuoi sapere come la
vedo, le cose non vanno tanto bene.
lina


 Questo è il problema.
No. Ma l'aggressività coloniale con cui è stato declinato il sionismo
è una delle con-cause.
O questa con-causalità si può discutere, oppure facciamo già gli
schieramenti: chi porta il pallone?
Anto


 sionisti) "c'è tutto questo odio".
Guarda che non è tutto *o*-*o*.
E comunque, a me pare che così si finisca per immolare gli ebrei israeliani
allo stato d'Israele.
Eterogenesi dei fini. Ma ogni volta che uno Stato da istituzione diventa
simbolo
e poi verità, i suoi cittadini sono gli accidenti sacrificabili della vera
sostanza,
che è diventata lo Stato stesso. In Unione Sovietica è successo esattamente
questo.
Perciò parlo di critica dell'involucro mitico dello stato. Ciò che utilizzi
finisce per utilizzarti e diviene lo scopo, se non ti eserciti al distacco
dallo strumento.
Anto


nell'Islam, ma nemmeno tra i cristiani medioevali.
Il tuo ragionamento non regge: prima di tutto la natura
dell'antisemitismo - di qualsiasi tipo: religioso, biologico o
"spirituale"- prevede che nell'ebreo sia identificato un nemico
speciale, cioè che agli ebrei sia dato una sorta di "privilegio
nell'odio" (espressione imbarazzante, lo ammetto).
Il Cristianesimo ha creato per gli Ebrei un'accusa semplicemente
mostruosa: quella di deicidio. Nell'Islam l'idea di un'incarnazione
della divinità è ovviamente assente, è ovvio che il ruolo simbolico
degli ebrei nell'Islam non poteva essere in nessun modo paragonato a
quello che essi rivestivano agli occhi dei pensatori (e dei popoli)
dell'europa medievale cristiana. Essi facevano parte delle minoranze
non musulmane, certamente cittadini di seconda classe, ma comunque più
vicini all'islam dei pagani, in quanto "popolo del libro".
Con questo non sto facendo alcuna apologia del passato islamico, a me
interessa che i problemi della storia - e della storia della cultura -
siano trattati con il dovuto rigore (per quanto è possibile farlo in
un ng). E consentimi un'osservazione personale: a me sembra che il tuo
modo di trattare il problema sia, come dire, un tantino "compulsivo".
Te lo dico perché a volte tenderei ad avere lo stesso approccio nel
parlare, ad esempio, dell'antisemitismo che affiora in modo indecente
a sinistra. Ma, come l'imam di carmagnola non è il califfo almoravide
di granada, così josè bové non è Lenin... non dobbiamo in nessun caso,
per manifestare in modo sbrigativo e univoco la nostra posizione,
rinunciare alla precisione e al rigore. 
Non possiamo perdere nemmeno un frammento della complessità del mondo.
Chi rifiuta la complessità scende a patti col terrorismo.
ciao
JG
--
"Steve Rubell (proprietario dello "Studio 54", ndr) non sa niente dell'Europa - 
crede ancora che il nome di Gianni Agnelli sia `Johnny Antonelli', e lo chiama 
sempre così. Una volta ha detto: "Johnny Antonelli è il vero proprietario della 
Fiat - non tutti quei ragazzini Rattazzi"" (Andy Warhol, 1978). 


 no-global verso i mercati aperti, la tecnologia, e via dicendo...
Spero che questo che tu chiami odio, e che io chiamerei
più correttamente critica ed esigenza di giustizia, non sia
per te male come l'antisemitismo.
Anto


 per te male come l'antisemitismo.
Quando è critica ed esigenza di giustizia si chiama critica ed esigenza di
giustizia, quando è odio è odio.
Se tu pensi che il mondo moderno sia un "sistema" che di per se' produce
ingiustizia e vada azzerato e ricostruito, non puoi che produrre odio, morte
e distruzione (e integralismo). Se tu analizzi - problema per problema - le
ingiustizie che genera, e cerchi delle soluzioni possibili, quelle si chiama
critica ed esigenza di giustizia.
Ti faccio un esempio: lo sfruttamento della mano d'opera infantile del terzo
mondo a vantaggio delle imprese occidentali. Alle vostre analisi sfugge,
regolarmente,  una cosa semplice, banale e assolutamente vera - ma che
farebbe tremare come un terremoto l'edificio ideologico in cui siete
comodamente acciambellati - : in quei paesi la mano d'opera infantile è
"sempre" stata sfruttata, così come lo era in Europa fino alla fine della
rivoluzione industriale . Il Kerala è una regione indiana molto arretrata,
con un economia di sussistenza e per nulla industrializzata (fra l'altro non
so ora, ma quando ci sono andata io era governata da comunisti). Se andavi
per strada vedevi gli uomini che spaccavano i pietroni, le donne che
spaccavano pietre e i bambini che spaccavano i sassi, per produrre ghiaia.
Incessantemente, tutto il giorno, senza pausa. Un mio amico  che è stato in
Cina a più riprese mi ha raccontato che nella "vecchia" cina comunista,
vedevi i bambini caricarsi sacchi di carbone e trasportarli. Tutto il
giorno.
Oggi lavorano in fabbrica.
Le imprese occidentali affidano la loro produzione a bossetti locali che
fanno ne' più ne' meno quello che hanno sempre fatto: sfruttare i bambini.
Ora, io sono assolutamente convinta questo NON vada bene e che che si DEBBA
fare qualcosa - poi possiamo discutere cosa, ed è questo che è
interessante - ma sono altrettanto convinta che per farlo non si possa stare
acciambellati in nessun edificio, e si debba analizzare le cose da più punti
di vista, in modo creativo e non ideologico. Non già "lottare per la fine
dello stato imperialista delle multinazionali", perchè quello (se hai
superato i trenta sai di cosa sto parlando) non può che generare morte, odio
e distruzione. Le brigate rosse agivano nel mondo spinte da un ideale mitico
della realtà  e del futuro, sicuramente mosse da un "esigenza di giustizia"
(ma anche i nazisti erano convinti di essere i "buoni" della situazione) e
senza tenere in alcun conto gli effetti reali delle loro azioni.
lina


 Questo è il problema.
No. Come ho detto nell'altro post (non mi leggi, sarà perchè m'è presa
logorroica?), l'antisemitismo è un comodissimo "ponte" , a più funzioni, per
colpire l' "occidente", che è il vero obiettivo degli integralisti. E
Israele è un pretesto, a cui non rinuceranno per nessun motivo al mondo. E
secondo me le condizioni degli ebrei nell'impero ottomano non c'entrano
proprio un bel niente.
lina


 Chi rifiuta la complessità scende a patti col terrorismo.
Guarda JG,
io non sono Baget Bozzo e non ho intenzione di rinunciare a nessuna
complessità  e se dico quello che dico è proprio per aggiungere complessità
a questo quadretto idilliaco che va per la maggiore, e cioè che gli ebrei
nell'Islam aperto e tollerante verso le altre religioni monoteiste erano
cittadini con qualche obbligo in più di quelli che saremmo disposti a
sopportare oggi, ma tutto sommato con una loro dignità e (quasi) pari
diritti. L'antisemitismo, o antiebraismo, appunto, non esisteva. Tantovero
che gli ebrei potevano essere ministri del sultano o del Califfo.
Mi sembra un mito da sfatare, proprio per non cadere in grossolane
semplificazioni, sbrigative e univoche, che aprono la strada a cose
pericolose. Dire che l'ostilità arabo-islamica per gli ebrei nasce col
sionismo è una grossolana semplificazione che tende, in modo intenzionale o
meno, a gettare la responsabilità dell'odio sulle spalle di chi è odiato.
Costruire un mito generalizzando l'eccezione, o il dettaglio, non è
un'operazione che si fa per caso. Puoi andare in Alabama e sentire che i
neri stavano bene nelle piantagioni, convivevano con dignità, rispettati,
con un loro ruolo e il razzismo non esisteva prima che qualcuno decidesse di
"liberarli" contro la loro volontà. Puoi sentire una storia della Resistenza
fatta partendo dagli assassinii, i soprusi e i massacri.
Il quadretto della convivenza ebraico-islamica fatto generalizzando i
ministri del sultano e l'età d'oro della Spagna è, ne sono convinto,
un'operazione dello stesso genere e non bisogna accettarla, nemmeno quando
viene fatta con grazia, eleganza, sapienza e sfoggio di (apparente)
equilibrio.
Nemmeno se si fa con obiettivi di per sé lodevoli, come quello di invitare
l'Europa a riconoscere le sue responsabilità nel contagio dell'idea
antisemita, come fa Eco. Io non incateno Eco a quel passaggio. Dico però che
quel passaggio si deve rifiutare.
A me interessano le prime quattro righe dell'articolo di Telushkin: "C'E' UN
MITO MOLTO POPOLARE IN OCCIDENTE, SECONDO IL QUALE GLI EBREI
AVREBBERO VISSUTO come cittadini alla pari degli altri nel mondo mussulmano,
finché il sionismo non provocò sentimenti anti-ebraici tra gli arabi. In
verità, gli ebrei attraverso quasi tutto il loro più che millenario
soggiorno nell'Islam hanno vissuto come cittadini di seconda classe, così
come i Cristiani." 
Seguono gli esempi che si possono dare in trenta righe, si citano le
eccezioni più importanti e si dà una certa bibliografia per approfondire, se
lo si vuole fare. 
Cominciamo a stabilire che, salvo importanti eccezioni e finché non si sono
liberati da soli, gli ebrei hanno vissuto nell'Islam da cittadini di seconda
classe, con pochi diritti religiosi e talvolta sottoposti a leggi odiose.
Poi riconosciamo i luoghi e i tempi in cui la convivenza è stata invece
ottima. E, se facciamo comparazioni, possiamo anche tranquillamente dire
(con tanti saluti a Beget Bozzo) che gli ebrei d'Europa generalmente, quando
hanno potuto, si sono ritirati insieme ai turchi, di fronte alle eroiche
armate dei "liberatori" che nelle città "liberate", amavano ammassare nelle
sinagoghe comunità intere, dai vecchi ai neonati, e bruciarli vivi. Come è
successo a Buda, a Gerusalemme e in troppi altri casi di vittorie che
l'Europa cristiana ricorda con orgoglio, e che gli ebrei guardano invece in
modo del tutto diverso.
La complessità non è dire o lasciar dire che musulmani ed ebrei conviveno
nell'Islam con reciproca tolleranza. Se si accetta questo si perdono MOLTI
frammenti di complessità INDISPENSABILE.
E, sono pienamente d'accordo con te, si scende a patti con il terrorismo.



wrote:
(cut)
vabbč io il mio pensiero l'ho espresso, tu il tuo, ora possiamo
ripetere quello che pensiamo l'uno all'altro qualche decina di volte,
usando parole leggermente diverse, oppure passare ad altro.
ciao
JG
--
"Steve Rubell (proprietario dello "Studio 54", ndr) non sa niente dell'Europa - 
crede ancora che il nome di Gianni Agnelli sia `Johnny Antonelli', e lo chiama 
sempre cosě. Una volta ha detto: "Johnny Antonelli č il vero proprietario della 
Fiat - non tutti quei ragazzini Rattazzi"" (Andy Warhol, 1978). 


 Quoto. Ciao.
quoto il quoto
A.


 per te male come l'antisemitismo.
ma ci pigli per scemi?
Guarda che i distinguo siamo capaci di farli pure noi, neh
A.


 proprio un bel niente.
quoto quoto quoto
Mezzemezza è quasi come la Pizia.
Una favola.
ciao
A.


 lina
Ti leggo, ti leggo, e sono d'accordo con te.
Non credo che l'antisemitismo sia la chiave della storia universale e
sottoscrivo in pieno che la guerra dell'Islam radicale è prima di tutto
antiocciodentale. Personalmente (non so se tu a pensi così) credo anche che
molta ostilità "nostrana" per Israele sia una forma di ostilità per
l'occidente.
Le condizioni degli ebrei nell'impero ottomano c'entrano solo per discutere
di un dettaglio di questo fenomeno. E cioè della PERCEZIONE che in Occidente
si ha o si vuole avere di questa ostilità islamico-fondamentalista.
Se si guarda con gli occhiali rosa all'Islam che fu, si addossano al
sionismo delle responsabilità che non ha.
E ci si illude che il problema della pace nel mondo sia il confine tra
Israele e ANP. Non è così e non sarà così. Quel confine è una scusa.
Come vedi siamo d'accordo. Quoto e riquoto straquoto anch'io tutto.
Ma non è questo di cui stavo discutendo.
Tb



Volevo dire semplicemente che gli Abbassidi erano tutto meno che
fanatici.


 fanatici.
Bene, e io sono d'accordo.
Parliamo anche del resto, però. Leggiamo Lewis e non facciamoci incantare da
baggianate come quella secondo cui non c'era ostilità dell'Islam verso gli
ebrei prima del sionismo.
Poi cerchiamo di andare avanti.
Tb


 un ng). 
Ho riportato un articolo piuttosto equilibrato e soft, con bibliografia.
Mi pare tanto rigoroso quanto si può esserlo su un newsgroup.
Meno rigoroso è, in nome della completezza, negare l'elementare verità che
gli ebrei dell'Islam sono stati quasi sempre discriminati e trattati da
cittadini di seconda classe. A volte addirittura perseguitati. Con qualche
importantissima e durevole eccezione, in cui la convivenza è stata invece
feconda e ottima, certo.
Ho un solo piccolissimo punto da sostenere, non altri.
NON E' VERO CHE GLI EBREI, GENERALMENTE PARLANDO, GODESSERO DI PARI DIRITTI
NELL'ISLAM.
NON E' VERO CHE L'OSTILITA' AGLI EBREI NASCE COL SIONISMO.
Non accettiamo questa cosa, perché è falsa e pericolosa.
Tb


 senza tenere in alcun conto gli effetti reali delle loro azioni.
Scusa ma le BR erano degli assassini, e lo erano pure i nazisti.
Nelle loro azioni il metodo coincideva con lo scopo.
Qui parliamo d'altro, mi sembra.
Ciao,
Antonio
ps se sei di Milano, sarei lieto di accompagnarti a visitare "certi
ambienti"...


 Io non so dove tu sia stata per davvero, ma il Kerala
Il Kerala  è (o era? ci sono stata una vita fa)  una meraviglia, fra l'altro
abitato da gente spesso accogliente e ospitale, e chi lo nega?
Volevo solo dire che lo sfruttamento di minori NON è una prerogativa
dell'occidente (anzi) ma tu hai la singolare capacità di sgusciare.
Hai tirato fuori addirittura la storia del "lavoro a singhiozzo"
(maddechè?), e i bambini di 3 o 4 anni che spaccano pietre sono diventati, a
sentir te, una sorta di "scolaresca di un corso di avviamento al lavoro". Ma
sarai poco poco manipolatore, anto logia? Lo sfruttamento è sfruttamento,
che il padrone sia indiano o americano, eccheccazzo.
E che dire - poi - della tua risposta sulla Cina? Sarebbe - l'intera Cina,
la Rivoluzione Culturale, e Mao, e il Libretto Rosso, e i Bambini coi Sacchi
di Carbone, e il regime Dittatorial-Liberist-Comunista, e i Bambini in
Fabbrica  - TUTTO sarebbe  COLPA dell'occidente, perchè Marx era tedesco! (e
non addentriamoci oltre, per carità - scheeeeerzo, non abboccare subito!)
Lo vedi come sei? Riesci *sempre* a rivoltare la frittata. E che sono i
cinesi, dei bambini? Privi di responsabilità nelle loro scelte?
Insomma, per me la questione è che l'omo, dove che vai, è una bestiaccia
fetente, e bisogna tenerlo d'occhio, ma - insisto - la visione manichea che
vuole l'occidente come fonte di ogni sfiga e orrore non mi convince per
niente e sì, non trovo che questo manicheismo sia poi così lontano e diverso
dall'antisemitismo.
lina


 ri quoto
Aaargh!
Parli a come badi!
lina (la pizza)


 sionismo delle responsabilità che non ha.
E' qui che non sono d'accordo. Secondo me sei caduto in pieno nella trappola
del dover "dimostrare" un innocenza che invece si dimostra da sola - per chi
non sia intontito dal brusio di luoghi comuni in cui siamo immersi -  e con
i fatti: penso (tra le altre cose) alle statue del buddha e alle vedove
kamikaze del teatro di mosca.  Che c'entra,  il sionismo? Insisto, non c'è
bisogno di andare al passato, l'antisemitismo è - oggi - per l'islam
fondamentalista, un'arma di una funzionalità e di una  efficacia assoluta, e
ad usarla hanno tutto da guadagnarci (sotto moltissimi aspetti) e niente da
perderci.
lina


 perderci.
Sono d'accordo che è un'arma pratica e utile anche ad altri scopi.
Resta il fatto che Israele convive dalla sua nascita con un antisemitismo
arabo eccezionalmente brutale e chiaramente dichiarato, che si è dispiegato
in molte varianti, da quella prettamente nazionalista-nazista a quella
terrorista marxista a questo pazzesco intruglio di fondamentalismo islamico,
kamikaze e Protocolli che vediamo oggi.
A parte i problemi di Bin Laden, Bush e dell'Occidente, a me interessa
capire la storia del rapporto tra ebrei ed Islam.
E' stato il sionismo a guastare l'idillio, come dicono i naturei karta e gli
altri antisionisti di oggi, o questi rapporti non sono mai stati così
cordiali come si ama dipingerli?
La storia degli ebrei nell'Islam è tutta un'età dell'Oro della Spagna, o
quella è più l'eccezione che la regola?
Io credo ci sia una grossa trappola nell'accettare per buona quella
leggenda. Se anche non dovesse esserci quella trappola, non capisco perché
quel tema debba essere un tabù.
Tb


 dall'antisemitismo.
Ti dichiari misantropa ed autoritaria e poi mi vieni a fare la morale...
davvero interessante.
La questione che tu sembri ignorare gravemente è che non c'è un solo
Occidente. Tu lo ignori, non io. Che vorresti tutto il mondo "avanzato",
industrializzato e cablato come noi, altrimenti non ci vedi "civiltà".
Come se noi fossimo eterni e necessari, e non una delle possibilità
infinite della libertà.
A me vieni a parlare di manicheismo... sempre più interessante...
Saluti,
Anto


 infinite della libertà.
Qua mi attribuisci un pensiero (e non solo dei "passaggi", come ho fatto io)
che non è mai stato il mio e che io non ho mai espresso da nessuna parte.
Sei irritante(bravo, sì, mettilo sulla bilancia)
Quello che penso io (e ti prego di discutere con quello che penso, e non con
quello che NON penso) è che l'evoluzione tecnologica sia una roba come
l'evoluzione organica.
Perlopiù meccanica e irrefrenabile. Se qualcuno (che sia cinese, arabo,
svedese o coreano) inventa qualcosa che funziona, quella cosa si fa strada
nel mondo, che a te piaccia o meno.
Penso inoltre che l'evoluzione tecnologica non abbia in se' alcun connotato
morale, che possa produrre cose utili come nocive, ma che sia  - in ogni
caso - meccanica e irrefrenabile.
E che non sia - nemmeno lei - prerogativa dell'occidente, ma dell'essere
umano.
Stammi bene, "nonviolento"!
lina


 perderci.
a volte scrivi delle cose così sensate che mi sembra di avertele dettate
io.....
:-D
ciao Pizia
A.


 socialismo.
questa è una delle cose più lugubri che abbia letto negli ultimi venti anni.
Secondo te, a un borghese può piacere che non ci sia giustizia sociale, di
modo che poi deve barricarsi in casa per poter vivere tranquillo?
Secondo te, se in uno Stato la maggioranza della popolazione sta più o meno
bene, non è che ci guadagnano tutti (compresi i borghesi, che magari
producono e desiderano che la gente sia abbastanza abbiente da poter
usufruire dei loro servigi), in civile e pacifica convivenza?
Sono i *parvenus* che considerano il socialismo una forma di self hatred,
non i veri borghesi.
Una cosa molto diversa...(persino i borghesi più conservatori non negano
l'utilità del welfare, vedi i gollisti).
Scusami, ma mi hai fatta cadere al suolo..............
A.


 lina
Ammirato dalla tua capacità di distillare inimicizia
e assicurandoti della mia salute,
ti saluto, cara occidentale,
Anto
ps peccato tu ti sia voluta perdere un giro in compagnia
che ti avrebbe fatto capire un po' di cose


 Secondo te, se in uno Stato la maggioranza della popolazione sta più o meno


 Ammirato dalla tua capacità di distillare inimicizia
Stordita dalla tua totale incapacità di auto-analisi.
D'altra parte è normale, sei un pischello. Te beato.
lina


 socialismo ancora rivoluzionario (giusto e necessario pure quello).
scusa, non avevo capito.
Ma perchč me la piglio sempre con te?
Mollami un ceffone, Toni.


 Ma perchè me la piglio sempre con te?
Perché a me piace giocherellare con le parole e a te abboccare alle
provocazioni :-)))
A proposito, sul Foglio ho letto che....
Ciao
Tb



Tirar la corda č un'arte difficile. Ciao.


> D'altra parte è normale, sei un pischello. Te beato.
Tutto chiaro. N'è vero?
Anto
