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Titolo: OT-IT Disastro in Francia

Disastro:
al primo turno delle presidenziali, contro ogni sondaggio, il candidato
Jean-Marie Le Pen batte l'attuale Primo Ministro Jospin.
Le Pen è un noto fascista, antisemita dichiarato, noto torturatore durante
la guerra d'Algeria.
A suo tempo, quando era in auge (una decina di anni fa si attestava su un
buon 14%), promosse una lotta feroce perchè fossero espulsi dalle TV
nazionali i giornalisti politici ebrei.
Uno di loro (François Kahn), dirigeva la più nota tribuna politica della TV
di stato.
Per fortuna non successe nulla, se non un gran polverone.
Lo stesso Le Pen promuove regolarmente campagne e manifestazioni di piazza
antisemite.
Nega (interviste in TV e quotidiani) l'estensione dello sterminio nazista.
Ha più volte dichiarato che si è fatto un gran can can per "qualche
centinaio di ebrei uccisi".
Al secondo turno passerà Chirac.
Ma adesso, un milione di ebrei francesi stanno sulle spine.
Ho spesso preso le difese della grande democrazia francese qui su.
E' anche vero che in Francia non ci vivo più da dieci anni, devo aver
serbato un ricordo ben diverso da ciò che sta diventando.
Non consola comunque che un brivido di sano fascismo stia attraversando la
spina dorsale dell'Europa.
Guardarsi le spalle, colleghi!
A.
--
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Per link Visita 
http://www.e-brei.net
--


Condivido. Ciao.


Cara Ale, mi ricordo un messaggio in cui tu eri sicura che i 5 milioni di
immigrati musulmani francesi si stessero integrando alla perfezione.
Evidentemente eri in errore, perchè il risultato del primo turno ha
sentenziato in maniera inequivocabile che in Francia il rapporto tra
francesi "bianchi" e immigrati è MOLTO, MOLTO DIFFICILE.
Vincerà sicuramente Chirac, ma dovrà tenere conto dello spostamento a destra
della Francia e dovrà emanare leggi più severe sull'immigrazione.
Questo, paradossalmente, potrebbe colpire gli integralisti musulmani e
proteggere un po' di più le sinagoghe recentemente attaccate da quei folli.
Io penso che vada così. Ciao.


 la guerra d'Algeria.
OK non č per nulla piacevole che Le Penn sia passatto al ballottaggio con
Chirac.
Per rasserenarsi un po', perň, c'č da chiedersi se Le Penn ha passato il
primo turno per merito suo (merito in termini di quadagno politico, lungi da
me l'idea di considerare Le Penn meritorio: guarda quanti distingiuo mi
tocca fare siccome non sono di sinistra) o per demerito di Jospin. Puň darsi
(speriamo) che la Francia non sia andata poi cosě a destra.
Comunque sarebbe buffo se in Europa (Michels, se ci sei batti un colpo)
proponesse di mettere sotto osservazione anche la Francia.
Ciao
Toni


 Io penso che vada così. Ciao.
Non è una questione di "immigrazione".
Tutti quei musulmani sono lì da decenni.
Paradossalmente, i più fanatici sono i giovani nati in Francia, che non si
riconoscono nei valori francesi.
Di immigrazione musulmana in Francia ce n'è relativamente poca in
corso....sono già tutti lì!!!!
Resta da dire che un Le Pen non cambierà nulla.
A casa non li rispedisce.
Hanno il passaporto francese, spiegami come fa????
A.


 tocca fare siccome non sono di sinistra) o per demerito di Jospin.
Allora non ti sei guardato bene i risultati.
Chi ci ha perso di più è stato Chirac, e non Jospin.
Tutti voti tolti a lui, quelli finiti a Le Pen.
Inoltre Chirac ha dichiarato che avrebbe di gran lunga preferito andare al
ballottaggio con Jospin.
Alle 23 circa è comparso alla TV di stato, con due occhiaie così,
dichiarando che andavano salvati i valori democratici e repubblicani: Senza
nominare alcuno, ovviamente.
Chirac e Jospin hanno convissuto benissimo per un po' di anni ed è per
questo che la gente li ha puniti: non si distingueva più la destra dalla
sinistra, dicono coloro (e sono tantissimi) che hanno votato o per l'estrema
destra o per l'estrema sinistra.
Già, perchè la tua analisi è del tutto farlocca:
Jospin ha perso voti a favore dei trotskisti (pensa tu, proclamarsi
trotskisti oggi....bè, han preso un sacco di voti!) e Chirac ha perso voti a
favore dell'estrema destra.
Chi ha perso è il centro moderato.
Se ti pare una bella cosa, o sei trotskista o sei fascista.
Jospin e Chirac hanno
1 Alzato il livello economico della nazione
2. ridotto la disoccupazione.
Nessuno in Europa ha fatto bene come loro due messi insieme.
Bè, alla gente non frega nulla.
Preferiscono i razzisti e i violenti, di destra o di sinistra che siano.
Bene.
Come dice il noto proverbio: chi di spada ferisce, eccetera.
Che questo continente sia ciclicamente colto da marciumi di violenza
assassina è cosa nota.
Prepariamoci.
Tanto, prima li osannano, poi vanno a far scempio dei loro cadaveri appesi
in qualche piazza Loreto.....oppure prima li aborriscono, poi distruggono le
loro statue, ed infine dicono che quando c'erano si stava veramente bene (e
mi riferisco a Stalin, pare oggi molto compianto nell'ex Urss).
Sarebbe ora di diventare grandi.
A.


 mi riferisco a Stalin, pare oggi molto compianto nell'ex Urss).
Per 10 anni mi odierete, per 10 mi dimenticherete e per 10 ancora mi
rimpiangerete.
Secondo un mio conoscente albanese, questa č una delle ultime profezie di
Enver Hoxha.
Evidentemente conosceva l'ambiente.
Ciao.
<:3)~~~ maisele


 Tutti quei musulmani sono lì da decenni...
Beh, che siano addirittura nati lì e non si riconoscano nei valori francesi
mi spaventa. E mi fa sperare che Chirac, visto lo choc lepenista,
intensifichi la lotta a questi suoi vergognosi compatrioti. Lo spero
vivamente. Anche per l'Italia dell'immediato futuro.


 l'antifascismo sia una priorita' assoluta.
Per me lo è la democrazia. Anche Stalin e le BR erano antifascisti. E lo
sono anche i dolci signori che vorrebbero che gli ebrei venissero massacrati
dal terrorismo internazionale.


E' stato appena dimostrato in Ungheria, dove sono tornati al potere gli "ex"
comunisti.
E stiamo molto attenti alla Germania e alla PDS.



Perfettamente d'accordo. Quando si vive in un paese straniero e' inevitabile
voler star vicino ai propri compatrioti o conterranei, ma la tendenza non
dev'essere in alcun modo incoraggiata.
Ciao.



Per me lo e' il popolo ebraico, il quale (come tutti gli altri popoli del
resto) vive meglio nella democrazia che nella dittatura.
Ciao.


 dev'essere in alcun modo incoraggiata.
Non è una questione, scusa.
Si può stare benissimo insieme.
Certo è che si ti mettono in un ghetto, sei obbligato a starci.
Non è una scelta tua, come quella di stare insieme per volontà.
Cosa c'entra?
A:



Ho il sospetto che noi due siamo perfettamente d'accordo. Quando ho scritto
"la tendenza non va in alcun modo incoraggiata" intendevo dire "le
istituzioni debbono rimanere assolutamente neutrali".
Ciao.


 ha scritto nel messaggio
news:FHix8.2020$W9.3...@twister2.libero.it...

A questo proposito mi ricordo un libro che ho letto anni fa, di Furio
Colombo, che si intitolava, se non ricordo male "Gli altri. Che farne?"
Forse è arrivato il momento di riprenderlo in mano.
Ciao
Silvana


>Ma adesso, un milione di ebrei francesi stanno sulle spine.
Ecco, questo è un lupo vero! Quis habet aures audiendi audiat.
-- 
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http://www.Mailgate.ORG


Ma adesso, un milione di ebrei francesi stanno sulle spine.
Scusate l'errore: Qui (non quis) habet aures audiendi audiat.
-- 
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http://www.Mailgate.ORG


 istituzioni debbono rimanere assolutamente neutrali".
OK.
Scusa, ma come era messa giů, non avevo capito.
Siamo in effetti perfettamente d'accordo.
ciao
A.


 Sarebbe ora di diventare grandi.
Putroppo in Russia stanno ancora leggendo il libretto delle istruzioni per
l'uso della democrazia. 70 anni di dittatura comunista non si cancellano in
un secondo.
Ciao
Toni


 resto) vive meglio nella democrazia che nella dittatura
Riterrai la democrazia preferibile al reggimento di Israele da parte del
Messia ?
-- 
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http://www.Mailgate.ORG



Molti Ebrei pensano ad un'"Era Messianica", piu' che ad un Messia.
Ciao.



No problem. Ciao.


 Bruttissimo segno, specie dopo i vili attentati alle sinagoghe.
che vengono da gente che *non* ha votato Le Pen


 islamica...
guarda che la connection tra estrema destra e élites arabe è un dato di
fatto:
http://www.english.upenn.edu/~afilreis/Holocaust/swiss-and-hitler.html
con profonde radici:
http://www.cdn-friends-icej.ca/medigest/may00/arabnazi.html
http://www.eretzyisroel.org/~peters/nationalism.html
ecco un esempio di "liberazione" cui si ispirano i nazionalisti palestinesi:
http://www.eretzyisroel.org/~jkatz/farhud.html
(a proposito di "ritorno dei profughi":
http://www.hsje.org/files/articles/jews_kicked_out_of_arab_countrie.htm
 )
Aspetto sempre che mi indichi dei siti web di palestinesi moderati o
perlomeno non antisemiti.
[ah, c'è un certo davide qualcosa, che da tempo evita di prendere in
considerazione questi fatti. Adesso tu non fare come lui, non scappare, che
io mica ti sto minacciando]


 che vengono da gente che *non* ha votato Le Pen
Non ne sarei cosě sicuro...
A.


 un secondo.
lo so bene.
Purtroppo il cambiamento avrebbe dovuto essere gestito in altro modo.
Poco a poco, come sta facendo la Cina.
Hai visto cos'è diventata la Russia?
Un covo di mafiosi con una popolazione impoverita e disperata.
mah....
ciao
A.


Io penso che la colpa dell'apartheid tra indigeni e immigrati vada
attribuita per il 50% agli uni e per il 50% agli altri.


 Molti Ebrei pensano ad un'"Era Messianica", piu' che ad un Messia.
L'avvento del Messia o dell'era Messianica, ed il conseguente venir meno
di qualsiasi "economia della contrapposizione" rende però superflua la
democrazia, che è essenzialmente una "invenzione" di pratica utilità.
Sarebbe davvero curioso che nell'era Messianica si senta l'esigenza di
garantire il diritto ed il benessere dei singoli attraverso uno
strumento così imperfetto. A meno di non supporre che la democrazia sia
essa stessa componente costitutiva dell'era Messianica, la qual cosa
però, la fa apparire molto somigliante ad una utopia filosofica.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


Li vediamo alle manifestazioni "per la pace in Palestina".



Sei coscente di cosa stai scrivendo? hai presente il genocidio dei tibetani,
la persecuzione dei Fa long, le migliaia di pene di morte comminate negli
stadi? se c'e' una popolazione in mano ad un covo di mafiosi questa e' la
Cina.
Cmq piu' in generale sul problema Francia leggiti l'analisi di oggi sul
corriere sul perche' le percentuali di voto giovanile per Le Pen abbiano
raggiunto valori inquietanti. E non vi illude che al secondo turno le cose
per Chirach saranno trionfali: tanti di sinistra non lo voteranno e tanti di
centro destra che lo votavano per paura della sinistra rifluiranno su Le
Pen. Pure qualche ebreo ha affermato che fra un Le Pen  teoricamente
antisemita un domani  ed un magrebino che gli brucia la sinagoga adesso
preferisce Le Pen  (sempre sul Corriere  (o la Stampa) di oggi ... ok poi ha
smentito pero'....) La gente cara Ale non  ha paura del cambiamento, ha
paura dello stupro impunito sotto casa. Per il ponte di pasqua ero in
Francia e su Le Monde c'era un  un inserto di sulla micro (??) criminalita'
con dei numeri da fare spavento. Ecco:  il francese medio si e' spaventato.
Giovanni


 Sei tranquillo sotto feroce dittatura.
Dire che ci sono cambiamenti irreversibili e che la gente ha paura
dell'ignoto e del cambiamento, e per questo vota stupidamente per chi
promette di fermare il tempo o addirittura portare indietro le lancette
dell'orologio mi pare riduttivo e poco utile.
I cambiamaenti saranno pure inevitabili ed irreversibili, ma alcuni effetti
collaterali indesiderabili (di ordine pubblico e convivenza) vanno risolti,
non ignorati con una alzatina di spalle.
Se non lo si fa si da solo voce a gente come Le Pen o Borgezio.
CUT


 con dei numeri da fare spavento. Ecco:  il francese medio si e'
spaventato.
può darsi benissimo che il francese medio si sia spaventato.
Anzi, è praticamente certo.
Ma si è spaventato di che???
Ti ricordo anche che la situazione francese è molto meglio di quella
italiana, in genere.
Solo che in Italia non si punisce MAI chi governa.
Non si vota per un estremista per far capire che si è stufi.
Al massimo per un imprenditore che si fa gli affari suoi o per qualche
esponente di partito cresciuto alla scuola kolkoziana.
I francesi sono più democratici.
Nella democrazia è compreso il senso civico della protesta contro chi ti
sembra non faccia adeguatamente il suo lavoro.
Infatti, espressa la protesta, Chirac farà il èieno di voti.
Scommettiamo?
A.


 Scommettiamo?
io sarei piu' che felice di perderla la scommessa  ma vedi i sondaggi di cui
sopra
Giovanni
forse ho pasticciato con le quote
scusate


 sopra
i sondaggi.
Il giorno prima del voto del primo turno davano Jospin e Chirac vincenti
senza problemi.
Ah là là, les sondages!!!!!
ciao
A.


 bufale.
Girano branchi numerosi.
E figliano.
<:3)~~~ maisele


 E figliano.
e non ci si riesce nemmeno a fare una mozzarella decorosa.
Tzč.
A.



Ahime', ho trovato un sito ebraico che vede in Le Pen un difensore degli
Ebrei:
http://www.jewishworldreview.com/0502/steyn.html
Non credo che siano in molti a riconoscersi in questa linea (e probabilmente
si tratta di persone che non hanno provato cos'e' stato il fascismo ed il
nazismo), ma ci sono.
Ciao.



Serghiey e' dichiaratamente fascista. Non credo di offenderlo ricordandolo.
Ciao.



Avevo dato una risposta frettolosa; ora penso di poterne dare una piu'
articolata, basandomi su due fonti che pero' si contraddicono in parte:
- 
http://www.aish.com/torahportion/appel/king_of_israel.asp
- il libro di Jeshajahu Leibowitz "Ebraismo, popolo ebraico, stato
d'Israele".
Il primo link avverte che per gli Ebrei il governo e' solo una necessita'
pratica, che il sovrano deve godere del consenso popolare, e che almeno un
saggio talmudico ha sostenuto che nell'Era messianica non ci saranno piu'
governanti umani. L'Era messianica vedra' il trionfo del sogno anarchico? O
sara' forse possibile una grande espansione delle liberta' civili?
La seconda fonte mi pare piu' ragionevole: Leibowitz ribatteva a chi vedeva
nello stato d'Israele l'anticipo del regno messianico che la Redenzione non
ha nel Giudaismo (od almeno nella sua concezione del Giudaismo) l'importanza
che ha per esempio nel Cristianesimo.
L'essenza della fede ebraica consiste nel voler servire D%o praticando i
Suoi precetti, e la Redenzione non e' altro che la perfetta osservanza di
questi precetti, prima in Israele e poi nel mondo intero [nel senso che i
non-Ebrei praticheranno i sette precetti di Noe', non che si convertiranno
tutti alla religione mosaica].
In questa visione, la Redenzione e' un asintoto della storia, cioe' una meta
a cui si tende, ma che non puo' essere raggiunta dall'uomo [
http://aish.com
e' in disaccordo, in quanto ritiene che l'osservanza puntuale dei precetti
possa accelerare l'avvento dell'Era messianica], e l'importanza della
Redenzione sugli assetti istituzionali e' praticamente nulla.
Quindi ... non ha molto senso porsi ora il problema di quale sara' il
governo d'Israele o dell'Umanita' nell'Era messianica. Quando vi entreremo,
ci penseremo.
Un'osservazione piu' personale e' questa: non sarei cosi' sicuro che i
conflitti tra persone e nazioni saranno aboliti nell'Era messianica.
Isaia 2:4 dice solo che non si risolveranno piu' con la violenza, ma col
ricorso ad un uomo che _we-shafat ... we-hokhiach - sara' giudice ... ed
arbitro_.
Chi nominera' costui (o costoro)? E come? Nella Bibbia lo _shofet - giudice_
aveva un particolare carisma, che immagino dovesse pero' essere riconosciuto
dal popolo della sua "circoscrizione" perche' esso si trasformasse in
effettiva autorita'.
Non e' ancora la democrazia, ma non e' incompatibile con essa.
Ciao.


 ha scritto nel messaggio
news:bGRz8.40357$W9.9...@twister2.libero.it...

non ho piu' trovato il riferimento del Corriere della Sera  ma
Holocaust survivor shocks fellow Jews by voting for the National Front
leader
Jon Henley in Paris
Friday April 26, 2002
The Guardian
Jo Goldenberg lost both parents and all his sisters in Auschwitz, and
survived the Nazi occupation of Paris and a terrorist bomb attack on his
celebrated kosher restaurant in the Marais district. He knows about
anti-semitism. And on Sunday he voted for Jean-Marie Le Pen.
Mr Goldenberg, 79, said Mr Le Pen "represented above all the defence of
France, a sense of patriotism, a desire to restore order - that's what
counts for me".
The far-right leader, he added, "may have said some shocking things a few
years ago, but he's changed".
He is the most prominent example of a strange phenomenon: the thousands,
possibly even tens of thousands, of Jews who, despite Mr Le Pen's infamous
remark that the Nazi gas chambers were "a detail of history", helped propel
him into the second round of presidential election, against Jacques Chirac.
"He's representative of a minority, a sad and mistaken but we think quite
sizeable minority, who decided to vote for Mr Le Pen because they are tired
and frightened by the mounting level of anti-Jewish tension and violence in
this country," Michel Zaoui, a lawyer and leading member of CRIF, the
Jewishumbrella organisation, said yesterday.
In the three weeks leading up to Sunday's first-round presidential vote, as
Arab-Israeli bloodshed increased in the Middle East, the police recorded 395
attacks on Jewish targets in France, ranging from verbal insults and
graffiti to physicalassaults and arson. Big potential targets, such as city
synagogues, are still under round-the-clock police guard.
"I could never vote Le Pen, but I do understand the Jews who did. Le Pen was
the first to promise a crackdown on violence and strict controls on
immigrants, and that's all they want to hear," said Sammy, who runs a
jewellery shop near the Rue des Rosiers, where Mr Goldenberg's popular
restaurant was blown up in 1982.
"They forget the things he's said, the anti-semitic jokes he cracks, the
Nazi-inspired slogans, the gas chambers being a detail of history, all that.
They see his new acceptable face now, and they want an undisturbed life.
It's a reaction I deplore, but can easily understand."
Six people died and 22 were wounded in the bomb attack in the Rue des
Rosiers. It was blamed on the terrorist Abu Nidal but no one has ever been
arrested for it.
After the attack the restaurant became a gathering place for Holocaust
survivors and resistance heroes, the bombing regularly commemorated with
flowers, bittersweet Yiddish music and prayers.
Its new owner, Max Grinberg, angrily rejected his predecessor's views. "His
words are the ramblings of a 79-year-old man who has forgotten what he
himself has lived through and how much his family has suffered at the hands
of people who think like Mr Le Pen."
The CRIF has urged France's 600,000 Jews not to abstain but to vote for Mr
Chirac on May 5, to head off the candidate of "racism, xenophobia and
anti-semitism". Not all will follow its advice.


 It's a reaction I deplore, but can easily understand."
I don't.
<:3)~~~ maisele


 survived the Nazi occupation of Paris and a terrorist bomb attack on his
Gianni, grazie.
Era inutile, cmq hai fatto bene.
Jo Goldenberg è stato usato in un filmato di propaganda lepenista (da me
visto sulla seconda rete francese nazionale).
Il signore in questione ha anche dichiarato:
"Io sono francese prima di essere un ebreo, e dunque voto per chi vuole una
grande Francia".
Il commento del Presidente delle Comunità Ebraiche di Francia (CRIF) su
codesta dichiarazione è stato:
"L'essere ebrei NON vaccina dall'imbecillità".
Dunque vorrei che seriamente la si PIANTASSE di citare questo signore,
pubblicamente sconfessato dai maggiori rappresentanti delle istituzioni
ebraiche francesi, come esempio o portavoce di qualsiasi aggregazione
ebraica.
E' il solo in Francia (un milione di ebrei) che ha fatto tali dichiarazioni
(pubblicamente, intendo).
Le Pen se ne serve continuamente e ha fatto anche girare un video su di lui.
Sempre lo stesso.
Lo sai che ergere il singolo caso a legge è un grave errore logico, ma anche
tattico? :-)
ciao
A.


 un _pessimo_ segno.
ma lo sappiamo tutti, il negazionismo della destra è un bruttissimo segno
quello degli arabi è invece solo una conseguenza delle malefatte ebraiche di
Sharon. Vero ?


 Sharon. Vero ?
ahò nahum...
me sembra che travisi un tantino.
Solo un tantino, eh :-)
A.


Beh, Ale, non vedo poi tanta differenza tra gli Ebrei francesi che votano FN
e gli Ebrei italiani che votano PdCI o PRC...
E' questione di masochismo...


 e gli Ebrei italiani che votano PdCI o PRC...
Già. Se degli ebrei francesi hanno votato FN lo hanno fatto perché non si
sentivano sicuri in Francia; e pure quelli italiani che votano PRC o PdCI
non si sentono poi tanto sicuri. Nel primo caso il rischio viene
dall'integralismo islamico, nel secondo caso dal razzismo fascista. Però c'è
una differenza: se il governo francese non è certo composto da simpatizzanti
per l'integralismo islamico, quello italiano ... [continua tu]


 E' questione di masochismo...
secondo me, votare per qualsiasi partito *estremista* è segno di profonda
"impotenza" culturale e incapacità di elaborazione della realtà.
Che si sia ebrei o meno....
A.


Concordo in pieno. E, consentimi, non mi commuoverei per niente se poi un
ebreo francese lepenista si lamentasse dell'antisemitismo di destra estrema
o un ebreo italocomunista si lamentasse dell'antisemitismo-filoterrorismo
della sinistra estrema...
