Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: Henry Ford e l'antisemitismo

un bell'articolo oggi (sabato) sul Foglio:
http://www.ilfoglio.it/pdf/21062003_7.pdf
purtroppo e' in  Acrobat e nonostante la mia buona volonta' non sono
riuscito a farne il tglia e cuci.
Giovnani
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.menorah.it/

 riuscito a farne il tglia e cuci.
che dire?
eri tu che tentavi di salvarlo....
A.


 ha scritto nel messaggio
news:bd1edo$ocmr4$1...@ID-45535.news.dfncis.de...


 Giovnani
Vabbè lo faccio io:
Il lato oscuro della Ford e di un "grande uomo", come disse Hitler Gli
ebrei? Sono "le iene e gli avvoltoi della
terra". "Parassiti, infingardi, pazzi.,
apostoli dell'assassinio". "L'ebreo è la fondazione
stessa della più grande maledizione
che grava oggi sul mondo: la guerra".
"L'ebreo è un magliaro, un mediatore che
non vuole produrre, ma solo trar profitto da
quello che qualcun altro produce". Si lamentano
continuamente di essere i perseguitati,
ma sono loro i veri persecutori. "Sono
persecutori in Polonia. Sono persecutori
in Russia. Sono persecutori in Palestina.
Sono stati gli arci-persecutori religiosi della
storia, come testimoniano i migliori storici.,
appena gli sarà possibile cominceranno
a fare i persecutori anche in casa nostra".
"Il sionismo è attualmente, come vi diranno
confidenzialmente diversi governi, la
cosa più nociva che ci sia, la cosa potenzialmente
più pericolosa". Si lamentano dell'antisemitismo,
ma "l'antisemitismo semplicemente
non esiste", quel che c'è è l'odio
degli ebrei nei confronti di tutti gli altri.
Non a caso anche i semiti ce l'hanno con loro:
"La Palestina è piena di semiti che ce
l'hanno a morte con gli ebrei". Stanno rovinando
l'America, infiltrandosi dappertutto,
asservendone la politica ai propri disegni.
Hanno rovinato l'Europa, togliendole la fibra
morale che fa grande l'America: "Se
l'Europa è oggi in cattive acque è perché
l'Europa non sa nulla, e perciò non lavora".
Ma prima ancora avevano rovinato la Germania:
"L'ebreo in Germania è considerato
un ospite; li ha offesi cercando di trasformarsi
in ospitante. Non c'è al
mondo maggiore contrasto
che quello tra la pura razza
germanica e la pura razza semitica.
l'ebreo odia il popolo tedesco;
e per questa ragione i paesi
del mondo maggiormente dominati
dagli ebrei hanno odiato
la Germania durante l'ultima incresciosa
guerra. Gli strumenti
della pubblicità attraverso cui si
plasma l'opinione pubblica erano quasi
esclusivamente in mano agli ebrei. Di conseguenza
i soli vincitori della guerra furono
gli ebrei.".
Non sono citazioni da Mein Kampf di
Adolf Hitler. Si tratta solo di una minuscola
parte del vastissimo campionario di opinioni
che una delle personalità più venerate
nell'America del Novecento, il leggendario
Henry Ford, espresse direttamente, scrisse o
fece scrivere sul suo giornale. Nella marea
di articoli celebrativi da cui siamo stati sommersi,
sulla stampa italiana e mondiale, in
questi giorni in occasione del centenario della
Fondazione della Ford Motor Company,
non ce n'è traccia, e quando c'è, appena di
sfuggita. Per il vecchio Ford, contadino, poi
tornitore apprendista, fattosi tutto da solo il
grande imprenditore che avrebbe rivoluzionato
l'industria nel mondo, l'antisemitismo
viscerale, la crociata contro la cospirazione
ebraica mondiale, erano un'ossessione che
l'avrebbe accompagnato per tutta la vita.
secondo piano, negarla, smussarla, o addirittura
a chiedere pubblicamente scusa. Non
riuscì a fargli cambiare idea nemmeno la
proiezione, nel maggio '45, al Ford auditorium,
dei filmati integrali girati al momento
della liberazione del campo di concentramento
di Majdanek. Aveva già 82 anni, tre ictus
alle spalle. La sua sola reazione fu ordinare
al proprio chauffeur di portare da allora
in poi la pistola. Poco prima di morire, nell'aprile
del '47, aveva concesso un'ultima intervista
sul letto in cui agonizzava. Ebbe uno
scatto solo quando l'intervistatore gli chiese
se pensava che la società da familiare potesse
diventare di azionariato pubblico. "Piuttosto
demolisco la mia fabbrica mattone dopo
mattone, prima di consentire che degli speculatori
ebrei mettano mano alle azioni della
mia società", sibilò con violenza, prima che
il medico al capezzale, allarmato, dichiarasse
concluso il colloquio.
"Ammiriamo la sua politica anti-ebraica."
Il vecchio Henry Ford non ebbe mai occasione
di mandare gli ebrei ai forni crematori.
Anche se per scoprire quelli infiltratisi
nelle sua fabbrica (e, soprattutto, negli altrettanto
odiati sindacati che riteneva strumento
del giudeo-bolscevismo) aveva messo
in piedi una speciale agenzia privata di detective,
dei cui metodi e della cui organizzazione
si disse che "non aveva niente da invidiare
al sistema di spionaggio della Germania
del Kaiser". Non ebbe nemmeno occasione
di diventare presidente degli Stati
Uniti. Anche se ci provò, ma desistette quando
gli spiegarono che, a causa del sistema
dei "grandi voti" elettorali, non gli bastava
raccogliere voti nel Sud razzista e nell'America
rurale che lo idolatrava, ma avrebbe dovuto
prenderne anche a New York. A questo
tentativo si sarebbe più tardi ispirato Sinclair
Lewis per il romanzo "It Can't Happen
Here", sul fascismo che arriva al potere negli
Stati Uniti. Ma, per fortuna di tutti, evidentemente
"lì non poteva succedere", come
non aveva preso piede nemmeno il socialismo.
Avrebbe potuto però vantarsi di essere
stato il maestro di Hitler. Lo stesso Hitler
gliene diede ripetutamente e pubblicamente
atto. Nella prima edizione di Mein
Kampf, riconosce il debito "all'unico grande
uomo, Henry Ford, che, malgrado la furia
ebraica, mantiene piena indipendenza dai
veri padroni dell'America (gli ebrei)". Nel
'45 un giovane tenente americano aveva saccheggiato
i libri nello studio di Hitler alla sede
del partito sulla Brenner Strasse. Poi li
mise in vendita alla libreria Scribner's di
New York. Solo uno di questi aveva pesanti
tracce d'uso: una copia di "My Life and
Work" di Henry Ford. Corse a più riprese voce
che, oltre alle idee, gli avesse dato anche
i soldi. Nel '22 un corrispondente del New
York Times, inviato a indagare la faccenda
così descriveva il quartier generale originario
a Monaco sulla Cornelius Strasse del movimento
nazista: "La parete dietro la sua
scrivania è decorata con una gigantesca foto
di Henry Ford. Nell'anticamera c'è un largo
tavolo coperto di libri, quasi tutte traduzioni
di un libro scritto e pubblicato da
Ford.". L'anno successivo, il Fuehrer si lasciò
andare anche oltre in un'intervista al
Chicago Tribune: "Vorrei poter mandare
parte delle mie Sturmtruppen a Chicago e in
altre grandi città americane per dare una
mano nelle elezioni. Consideriamo Herr
Heinrich Ford il leader del crescente movimento
fascista in America. Ammiriamo in
modo particolare la sua politica anti-ebraica.
Abbiamo appena tradotto i suoi articoli
contro gli ebrei, ne circolano già milioni di
copie in tutta la Germania.".
Si tratta della raccolta in quattro volumi,
di 250 pagine ciascuno, col titolo "The International
Jew" (che nella traduzione tedesca
divenne L'eterno ebreo), degli articoli pubblicati
con la firma di Henry Ford nei primi
anni 20 sul Dearborn Indipendent (il quotidiano
da lui fondato per comunicare al pubblico
le sue "idee pratiche", "senza che fossero
ingarbugliate, distorte o alterate", con
"purezza" che avrebbe dovuto essere garantita
dal rifiuto di accettare pubblicità; tiratura
oltre 700 mila copie da quando a ogni
auto venduta si accompagnava un abbonamento
omaggio). Non è detto che li avesse
scritti lui, ma certo avevano la sua piena approvazione
e ispirazione. Il primo direttore
si era dimesso per protesta, lo sostituì con
un altro, più fedele, che molti ritengono l'estensore
dei 91 lunghissimi articoli, che formano
un'enciclopedia dell'antisemitismo
che per dimensione e virulenza fa impallidire
Mein Kampf. Vi si dà agli ebrei e alla loro
cospirazione per il dominio sul pianeta la
colpa di tutti i mali immaginabili al mondo:
dalle guerre alla povertà, dalla corruzione
dei costumi alla criminalità, dall'agitazione
sindacale al bolscevismo trionfante in Russia;
tra i più esilaranti, ce n'è persino uno in
cui gli si addossa la "corruzione del baseball
americano", trasformato da sport in affare,
uno in cui li si accusa di controllare sia la
criminalità organizzata che il sistema giudiziario
a New York ("Nella questione ebraica
c'è decisamente un elemento criminale, e
non poca parte della criminalità discende
direttamente o indirettamente dall'atteggiamento
dei leader ebraici, ma il Grande cri-
mine è l'introduzione di idee corruttrici e
anti-americane nella vita americana."), un
altro in cui li si accusa di aver introdotto la
pornografia e il sesso nella nascente industria
cinematografica da loro interamente
controllata, un altro in cui si spiega "come
il jazz ebraico è diventata la nostra musica
nazionale", uno in cui gli si attribuisce "gli
scoppi di rivolte negre e i conseguenti linciaggi",
un'intera serie in cui si denunciano
le influenze ebraiche sui grandi tradimenti
e infamie della storia americana, a cominciare
da quello perpetrato da Benedict Arnold
(o Baruch Aaron?) ai danni del generale
George Washington, persino una campagna
contro la bizzarra idea, propugnata
dal "banchiere ebreo Warburg" di creare la
Federal reserve (sì, quella ora di Alan
Greenspan), che non sarebbe stata che uno
strumento per consentire ai "milionari
ebrei" di prendere possesso delle preziose
terre coltivabili e dell'economia americana.
Aveva tradotto e diffuso i Protocolli di Sion
Ma su tutti gli altri domina l'accusa di essere
i fomentatori delle guerre per meglio
arricchirsi e succhiare il sangue dei "gentili",
riducendoli alla mercé del proprio denaro.
Anzi, l'antisemitismo di Ford - nutrito
alle radici dalla cultura protestante dell'America
profonda - esordisce nella forma
più pubblica e violenta come "pacifismo"
assoluto, alla vigilia della Prima guerra
mondiale. Nel novembre 1915 dalle catene
della Ford usciva il milionesimo modello T.
Tra le celebrazioni, Henry, che già non rilasciava
interviste quasi a nessuno, trovò il
tempo di incontrare una pacifista e "femminista
molto radicale" europea, Rosika
Schwimmer. Anni dopo, il suo segretario
privato, Ernest Liebold, avrebbe ricordato
che, fosse stato in quel momento a Detroit
anziché in vacanza sulla West coast, non
gliel'avrebbe mai fatta incontrare. Perché
mai? "Perché quella era un'ebrea ungherese,
diamine". La lasciò di stucco, dicendole
agitato di sapere benissimo chi aveva provocato
la guerra. "Io so chi ha causato la
guerra: i banchieri ebrei tedeschi! Ho le
prove. Fatti. Le ho qui. Non gliele posso fornire
ora, ma gliele farò avere presto", le disse
agitato, battendosi la tasca della giacca.
La Schwimmer raccontò tutto ai giornali.
Cominciarono a piovere richieste di spiegazioni.
Liebold si premurò di fornire l'interpretazione
"autentica": "Gli interessi ebraici
internazionali agiscono dietro le quinte.
il signor Ford si riferiva ai guerrafondai che
vogliono la guerra per trarne profitti. la
sua definizione si riferisce agli interessi
ebraici che operano in questo quadro.".
Il filo conduttore di questa marea di pagine
sono i Protocolli dei Saggi di Sion, il
tragico falso storico, fabbricato agli inizi del
Novecento dalla polizia zarista, sulla base di un romanzo tedesco del 1869,
a sua volta
copiato da un pamphlet politico francese
del 1864, presentati come un documento sequestrato
a un agente sionista sui piani del
complotto epocale giudaico per ridurre astutamente
in schiavitù il mondo cristiano. Proprio
Ford li aveva tradotti e diffusi in America.
Non fu la sua sola bizzarria. Di credenze
strane e assurde, che si sentiva in dovere
di trasmettere al mondo, il geniale creatore
della produzione industriale di massa ne
aveva parecchie. Gli capitò di spiegare ai
giornalisti che il latte diventa malsano a contatto
con l'aria. Aveva commissionato un rapporto
di 22 cartelle per appurare se la Mary
del ritornello popolare "Mary had a little
lamb" fosse realmente esistita. Era convinto
che gli operai dei campi di petrolio fossero
più irsuti degli altri, e ordinava d'intingere
forbici e rasoi nel cherosene per ottenere un
effetto di "tonico capillare". Quando il suo
amico Thomas Edison gli disse che la cartina
delle sigarette conteneva una sostanza
che "fa marcire i nervi", proibì il fumo nei
suoi stabilimenti. Ma il chiodo fisso fu l'odio
per gli ebrei. Diversi studi sono tornati anche
di recente sulle radici culturali e i comprimari
di quell'ossessione (eccellente il
saggio di Jonathan R. Logsdon apparso sul
numero dell'aprile 1999 della Hanover Historical
Review, un po' più affastellato il successivo
"Henry Ford and the Jews", la produzione
di massa dell'odio, del biografo di
Edison e di William Carlos William, Neil
Baldwin, Public Affairs, 2001). Alla favola
dei Protocolli Ford credeva più fermamente
che in qualsiasi altra cosa. Tanto che a un
certo punto inviò addirittura
in Mongolia, a tempo indeterminato,
uno dei suoi agenti - un
immigrato russo di nome
Serge Rosdionov - a dar
la caccia ai 13 "protocolli"
aggiuntivi rispetto ai
24 pubblicati, "nell'originale
ebraico".
Che ci credesse davvero non
rende la credulità più innocente.
Così come appare tutto sommato secondario
che il bisogno di comunicare al resto del
mondo le sue convinzioni aberranti, abbia
conosciuto alti e bassi, entusiasmi da crociato
e ritrattazioni, a seconda delle circostanze
e, soprattutto, delle fortune e difficoltà
della sua industria automobilistica. Se
abbia davvero finanziato Hitler resta da appurare
(non ci sono documenti negli archivi
della Ford, ma altre testimonianze paiono
confermarlo). Baldus von Schirach, il leader
della Gioventù hitleriana, al processo di Norimberga
raccontò che era diventato antisemita
leggendo il libro di Ford. "Non immaginate
che influenza abbia avuto questo libro
sul modo di pensare della gioventù tedesca",
disse. Chi lo volesse leggere lo trova  ntegralmente in decine di siti
internet dell'ultra
destra "revisionista", con relativi link
in centinaia di siti arabi o della sinistra "antisionista".
Siegmund Ginzberg


 terra". "Parassiti, infingardi, pazzi.,
(via il delirio stile Indymedia)
Antonio


 ceceni..-
... e magari ti e' sembrata una risposta azzeccatissima e 
argomentata?  Bah ....
Mmax ma dormi te?
-- 
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

Mmax ma dormi te?
No, vigilo <g>
Scherzi a parte...lurko ma nun je la fo a postare: sono impastato in
un mix terrificante di moglie incintaal7° mesecon panza
gigante/lavoro/caldosoffocante!!
Venitemi a salvare!!!
MMAX


 Che schifio!
Eh, sì
Stefano
-- 
Stefano Soro
Bruxelles
-- 
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

 felicemente in Israele.
Era una mezza battuta. Dev'essermi riuscita particolarmente male.
Comunque la Ford, un po' come la Fiat, è (o è stata, non sono al corrente
degli sviluppi recenti) un'azienda familiare, in cui l'impronata del
fondatore, passando per i suoi discendenti, alcuni dei quali piuttosto
fessi, ha contato eccome.  Insomma, in una Ford Fiesta, un po' di Henry Ford
c'è. In una Mazda, non direi. E' una pura questione di feeling.
Comunque, a scanso di equivoci chiarirò che chi guida una Ford non è
necessariamente antisemita <g>.
Antonio


 necessariamente antisemita <g>.
O una VW...
Ciao.
Stefano
(al momento guido una Honda - mi affido alla clemenza della corte)
-- 
Stefano Soro
Bruxelles 
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 --
---


 Venitemi a salvare!!!
ok paghi in dollari o shetl?
-- 
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

Ma la verità e che tu hai solo voglia di contraddirmi..
Non ti sto contraddicendo io ti contraddicono decenni di studi in 
materia. Magari non sarebbe una cattiva idea se cominciassi a 
leggere qualcosa in merito. Cosi' tanto per non disseminare luoghi 
comuni in qua e in la.
-- 
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

ok paghi in dollari o shetl?
ehm....dipende che grado di affezione hai per Israele <g>
MMAX



..


 Perchè allora non ci accenni qualcosa al riguardo?
Il fatto che nessuno dei principali imputati negli undici processi di 
Norimberga fosse un pazzo o un sadico e' cosa nota sin dal 1953 
quando lo psicoanalista e neuropsichiatra francese Francois Bayle 
pubblicò "Psicologia e etica del nazional socialismo - studio 
antropologico dei dirigenti delle SS. Bayle nel 1952 aveva presentato 
una tesi di dottorato dal titolo "Psicologia delle SS. Metodo di sintesi 
clinica con appunti morfologici e grafologici e successivamente 
scrisse "La concezione morale dell'uomo secondo il 
nazionalsocialismo". Bayle visitò in carcere i 24 generali responsabili 
dello sterminio degli ebrei in Unione Sovietica e tra questi Otto 
Ohlendorf. Il generale Werner Lorenz responsabile del Rusha (Ufficio 
centrale per il reinsediamento), Gottlob Berger generale comandante 
e responsabile delle operaioni di sterminio degli ebrei polacchi, 
Oswald Pohl comandante del WVHA l'ufficio centrale amministrativo 
delle SS che sovrintendeva allo sfruttamento del lavoro in tutti i campi 
di sterminio Auschwitz compresa, Karl Wolff consiegliere delle SS di 
Hitler. Tutti i medici delle SS processati per gli esperimenti su cavie 
umane (11 ufficiali) e Rudolf Hess.
Secondo Bayle (nel cui libro sono presentati i risultati degli esami 
psicoanalitici e grafologici) l'unica persona con sofferenze mentali era 
Rudolf Hess. Da notare che Hess venne preso prigioniero dagli 
inglesi prima dell'inizio della attuazione pratica della cosiddetta 
"Soluzione Finale" programmata il 20 gennaio 1942 a Wannsee. 
In altri termini: tutti gli imputati esaminati da Bayle erano 
perfettamente sani di mente, senza tendenze sadiche e tutti insieme 
direttamente o indirettamente colpevoli per la morte di almeno 3 
milioni di individui. Alcuni di loro come nel caso dei medici uccidevano 
direttamente gli internati.
Occorre smetterla una volta per tutte di continuare ad usare le 
categorie della follia per indicare gli antisemiti. L'equiparazione 
antisemita = folle e' gia' di per se una scusante che riduce la portata 
del crimine.
Adottare la comoda etichetta di "folle" per il nazista significa 
equivocare il significato stesso della Shoah addebitandola ad una 
cricca di malati mentali e non ad un programma politico lucido e 
chiaro.
Tanto per darti un contributo di conoscenza ti accludo un esempio qui 
sotto.
Ohlendorf, Otto [1907-1951]
generale SS, economista, membro dei Servizi Segreti delle SS 
(1936-45), comandante dell'Einsatzgruppe D (1941-42)
Responsabile della fucilazione di 91.728 ebrei in Unione Sovietica. 
Impiccato a Norimberga nel 1951.
Il testamento politico 
Documento UK-81 Da: "Nazi Conspiracy and Aggression", Volume 
VIII. USGPO, Washington, 1946/pp.603-606. Appendice A all'affidavit di 
Otto Ohlendorf a Norimberga del 20 novembre 1945. 
Dopo essermi iscritto al Partito Nazionalsocialista nel 1925 partecipai 
a tutte le attività dell'allora giovane e numericamente piccola 
organizzazione del partito. Ero allo stesso tempo Ortsgruppenleiter, 
tesoriere e organizzatore delle riunioni. Distribuivo giornali e
volantini, 
parlavo nelle riunioni pubbliche e nelle discussioni degli altri partiti e 
servii nelle SA. Nel 1926 insieme ad altri tre membri del partito entrai 
a far parte delle SS. A quel tempo tuttavia non ero coinvolto in 
nessuna attività delle SS perché subito dopo l'iscrizione avevo 
abbandonato la mia città natale ed ero stato rimosso dalla lista delle 
SS. All'epoca non ricevetti alcuna tessera e seppi soltanto più tardi nel 
1936 - quando venni riarruolato - che dieci anni prima mi era stato 
assegnato il numero 880. Tra il 1929 ed il 1931 parlai 
spontaneamente a numerosi incontri di partito del Gau 
[organizzazione provinciale del Partito Nazista] dell'Hannover. A quel 
tempo studiavo a Goettingen e lavoravo per il partito nella città e 
nell'area di Nordheim. Organizzavo corsi di addestramento e parlavo 
nelle riunioni. Nonostante la mia attività rimasi un semplice militante 
di partito perché avevo evitato di stringere rapporti più stretti con gli 
organi ufficiali dell'organizzazione. Questo mio atteggiamento era 
determinato dal fatto che già da allora le mie idee erano diverse sia 
sul piano personale che pubblico da quelle degli altri membri del 
Partito. Dopo il mio primo esame di stato nel 1931 andai in Italia 
nell'ambito di un programma di scambio di studenti universitari e vi 
rimasi per un anno. Ciò che mi spingeva in quel Paese era il 
desiderio di conoscere meglio un movimento che supponevo 
parallelo al Nazionalsocialismo e che, all'epoca aveva già dieci anni 
di esercizio del potere e illimitate possibilità di sviluppo. Compresi a 
fondo il Fascismo sia nella teoria che nella pratica, entrai in contatto 
con la sua organizzazione e con i suoi capi. Arrivai alla conclusione 
che, nel caso del Fascismo, non si trattava di una nuova concezione 
del popolo e dello Stato che aveva sviluppato l'individualismo di un 
capo. In verità si trattava di un altro sistema di potere assoluto che si 
era formato intorno alla figura di Mussolini. I bisogni umani e il popolo 
nel Fascismo non avevano valore in sé ma erano oggetti dello Stato e 
derivavano da questo la loro legittimità. Lo stato era la sola realtà. Fu 
da questo fatto che derivò l'irreparabile contrasto con il 
Nazionalsocialismo che è fondato sulla realtà del valore vitale dei 
bisogni umani degli individui e del popolo e che, a differenza del 
Fascismo subordina lo Stato ai bisogni della gente. 
Dopo il mio ritorno dall'Italia rimasi lontano dall'attività del Partito
sino 
al suo arrivo al potere. Non ricevetti una risposta positiva ai rapporti 
sul fascismo che avevo inviato agli organi dirigenti del Partito e volevo 
attendere gli sviluppi dello sviluppo del Partito alla guida della 
nazione. Presi così la mia decisione definitiva di continuare la mia vita 
indipendentemente dal Partito. Dopo la conquista del potere rimasi 
tuttavia nel settore legale. Alle riunioni parlavo più spesso sui temi del 
Fascismo e del Nazionalsocialismo per sottolineare i pericoli che 
minacciavano il nazismo dal copiare le forme organizzative fasciste e 
stigmatizzavo l'insufficiente differenziazione dal programma fascista. 
Consideravo il Fascismo il primo oppositore del Nazismo. Negli altri 
Paesi europei esistevano già movimenti fascisti e il fascismo 
promuoveva una continua e vigorosa propaganda in tutta Europa. 
Allora stavo considerando l'offerta del professor Jens Jessen di 
diventare suo assistente all'Istituto di Economia Mondiale di Kiel. 
L'incarico veniva incontro ai miei desideri perché vi avevo trovato una 
sezione per il Fascismo ed il Nazionalsocialismo che mi apparve una 
buona opportunità per lottare contro i piani di introdurre il Fascismo 
nel Nazionalsocialismo. Tra il 1933 ed il 1938 tentai di maturare un 
quadro completo della letteratura tedesca e italiana che affrontava i 
temi culturali, intellettuali, sociologici o economici e le teorie dello 
Stato. Sia la letteratura che gli atteggiamenti politici assunti dal 
Nazionalsocialismo mostravano che l'ancora immatura ideologia 
nazista era stata allontanata dai principi della sua originale visione 
del mondo. Sia i teorici che i rappresentanti del Partito e dello Stato 
credevano di poter dominare le temporanee difficoltà nella gestione 
dello Stato, nell'economia, nella cultura e nella educazione soltanto 
utilizzando vecchi metodi che rimontavano a passate epoche della 
civiltà. All'epoca il mio più grande desiderio era di scrivere una analisi 
degli impulsi spirituali e formativi ndel lavoro nazionalsocialistico per 
attirare l'attenzione dei circoli dirigenti nazisti e dei giovani studiosi 
verso i principi spirituali che applicavano. Tuttavia le influenze 
straniere divennero sempre più forti specialmente nell'economia 
alimentare e, più tardi, nell'applicazione del Piano dei Quattro Anni nel 
resto dell'economia, nella politica spicciola e nel campo della 
scienza. Nel 1936 accettai una proposta che mi venne ancora una 
volta dal professor Jessen. Ciò che mi fu offerto mi dava l'opportunità, 
attraverso l'appartenenza all'SD del Reichsfuehrer delle SS [Himmler] 
di rapportarmi alle più alte autorità dello Stato e del Partito e, in 
qualche modo, di far avanzare i miei piani basati sulla osservazione 
dello sviluppo teorico e pratico dell popolo e dello Stato. Molte ragioni 
personali e pratiche resero questo compito difficile, colsi questa 
opportunità per essere parte alla realizzazione dei principi originali del 
nazionalsocialismo con grande soddisfazione. Questi principi 
sostenevano, e questo era il principale obiettivo del 
nazionalsocialismo, lo sviluppo delle migliori caratteristiche del 
popolo e la formazione di una comunità di eguali fornendo la migliore 
esistenza possibile sia spirituale che materiale per tutti. Affrontai 
questo compito con tutto il cuore e l'anima quando lavorai nel Gruppo 
nazionale per il Commercio e quando fui direttore ministeriale e vice 
permanente del Segretario di Stato del Ministro dell'Economia. Capii 
insieme a molti altri che si sarebbe aperta una fase necessaria di 
evoluzione che avrebbe portato a dure controversie tra il Partito e lo 
Stato. Soltanto lottando contro la dura opposizione delle vecchie forze 
spirituali si sarebbe raggiunto lo scopo di porre al centro della reale 
concezione della politica la dignità dell'uomo. Anche nel campo 
dell'economia si sarebbe dovuto ottenere lo stesso risultato perché 
anche in questo campo l'uomo dovrebbe essere la base di ogni 
provvedimento economico specialmente perché l'economia è la più 
importante e preponderante levatrice del destino umano. Il 
Nazionalsocialismo appare come il primo tentativo di trovare una 
sintesi naturale tra l'uomo libero, che desidera essere spirito 
indipendente e individualistico e i reali vincoli della vita che lo 
costringono nella comunità in cui si trova. Per raggiungere questa 
sintesi il Nazionalsocialismo avrebbe dovuto promuovere 
l'autocoscienza e la libertà interiore dell'uomo, grazie alla quale le 
leggi dell'ordine naturale della comunità popolare sarebbero state 
riconosciute ed accettate con convinzione. Tuttavia questa idea non 
trovò un periodo di calma nel quale svilupparsi spiritualmente e nella 
vita quotidiana. Il collasso del sistema Nazionalsocialista in 
Germania ha dimostrato che le forze che favoriscono il più alto 
sviluppo umano non sono forti abbastanza per raggiungere questo 
obiettivo. 
A prescindere dal fatto che non condividi le idee di Ohlendorf ti pare il 
discorso di un pazzo (a prescindere dalle dimostrazioni di Bayle)?
Te lo ripeto FINIAMOLA di usare l'etichettatura di follia per 
l'antisemitismo.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it


 l'antisemitismo.
=Volete un chiaro esempio di antisemitismo ?
Eccovelo:
Enciclopedia De Carlo
voce : Antisemitismo (1942)
Nota di Dente Blu
Questo testo agghiacciante nel suo macabro razzismo, fa parte di una
enciclopedia italiana, pubblicata sotto gli auspici dello stato italiano, e
alla cui redazione presero parte moltissimi intellettuali, sul cui
coinvolgimento è necessario stendere un pietoso velo. E' però indispensabile
ricordarsi sempre quali nefandezze ha compiuto e compie il connubio
stato-cultura.
ANTISEMITISMO - Il termine antisemitismo è di coniazione moderna e sta ad
indicare un determinato movimento politico-sociale sorto in seno alla razza
indo-europea, movimento che pone gli ari contro i semiti per ragioni che
prescindono da considerazioni teologico-religiose ed hanno il loro
fondamento nei quotidiani rapporti di convivenza. Dall'inizio della loro
dispersione nel mondo (diaspora), da quando cioè fu distrutta la loro
nazione e su di essi pesò il tragico destino per cui non fu più possibile la
ricostituzione del loro tempio e della loro reggia, gli Ebrei vissero e
vivono tra popoli di altre razze, conservando tuttavia, attraverso i secoli,
la continua e forte aspirazione al definitivo ritorno nella loro terra,
l'orgoglio smisurato ed intatto di razza primogenita, la convinzione,
radicata e profonda, di una missione universale commessa loro da Dio, in
segno di predilezione. Essi, dotati di non comune intelligenza, di
particolari qualità e facoltà peculiari alla loro razza fin dai tempi più
remoti, ben di rado assimilarono i caratteri propri dei diversi popoli che
li ospitarono con i quali non addivennero mai ad una vera e propria fusione
pur traendo da essi i natali, gli usi civici, le abitudini ambientali, il
linguaggio. Fu per questo che gli Ebrei non parteciparono mai, eccezion
fatta per qualche caso sporadico e personale, ai movimenti nazionali dei
popoli che li ospitavano, o vi parteciparono solo quando gli interessi della
loro comunità potevano in qualche modo avvantaggiarsene. V'ha di più, che,
pervenendo essi, grazie alla loro solidarietà e alla loro inalterata
compattezza, grazie pure alle doti non comuni di avvedutezza, di parsimonia,
di previdenza, proprie della loro razza, alla direzione della finanza
mondiale, acquistarono col tempo una formidabile potenza da essi impiegata
sempre al raggiungimento delle loro secolari aspirazioni e al conseguente
danno dei gruppi etnici con essi conviventi. Entra pertanto nell'ordine
logico degli avvenimenti umani l'avversione di molti popoli alla razza
semitica, avversione che già si manifestò fin da principio nel mondo
greco-romano quando si rimproverava agli Ebrei l'isolamento in cui
pervicacemente si mantenevano, la loro esasperata ed esasperante ortodossia,
la loro stessa empietà (atheotès). E torbidi scoppiarono fin da quel tempo
contro di essi e una copiosa letteratura antigiudaica mise a nudo il subdolo
animo ebraico, additando il pericolo che da essi derivava alle nazioni che
davano loro asilo. Durante i primi due secoli del cristianesimo si levarono
possenti voci contro il giudaismo ufficiale per la bocca di S. Paolo che
ripudiò la legge mosaica, di Tertulliano, S. Cipriano, S. Agostino, autori
tutti di invettive Contra Iudaeos. Nel Medioevo continuarono e si
inasprirono le persecuzioni contro il popolo nomade di Israele, che venne
ripetutamente espulso, richiamato, ancora ricacciato dai diversi stati,
limitato o escluso dai diritti comuni, accusato di empietà e additato al
pubblico disprezzo. Questo stato di cose si protrasse per molti secoli fino
alla fine del sec. XVIII, quando ebbe inizio quel movimento che culminò con
la Rivoluzione francese e con la Dichiarazione dei diritti dell'uomo,
eccellente salvacondotto per gli Ebrei per raggiungere la sospirata
emancipazione. Tuttavia fu questa una parentesi di breve durata, che
all'inizio del sec. XIX, negli anni delle coalizioni europee contro
Napoleone e in quelli immediatamente successivi, riprese la polemica e si
riaccese la lotta, specialmente da parte di scrittori e pensatori tedeschi.
Era quello il tempo della riscossa nazionale germanica e della formazione
dell'impero e si avvertiva come non mai negli Ebrei una forza contraria al
raggiungimento dei fini nazionali; più tardi anche in Russia si dovette
opporre una certa resistenza contro Israele con il sorgere del movimento
panslavo. Poi il conflitto andò sempre più acuendosi ed estendendosi, fino
ad interessare altre nazioni nei precisi momenti in cui queste
intraprendevano movimenti di riscossa, di indipendenza, di libertà. Intanto
continuava il metodico, subdolo lavorio di infiltramento degli Ebrei in
tutte le manifestazioni di carattere sociale dei vari paesi, al fine di
sabotarne gli intenti nazionali e di indirizzarle verso
quell'internazionalismo che meglio giovava alla loro triste condizione di
genti senza terra. In Italia, pure avvertendo in essi, spesse volte, dei
veri e propri ostacoli al raggiungimento di determinate mete necessarie al
compimento delle aspirazioni. nazionali, la lotta contro gli Ebrei non
assunse mai carattere dl violenza, grazie alla particolare capacità di
assimilazione del popolo italico, e al potere di immunità del diritto
romano. Quando però una serie di manifestazioni politico-sociali di larga
portata internazionale, iniziata col trattato di pace di Versailles e
culminata con l'istituzione della Società delle Nazioni, seguì il grande
conflitto del 1914-1918, al grido d'allarme della nazione germanica che
prima subì il danno di un'ibrida coalizione giudaico-plutocratica sorta a
soffocare il diritto, la giustizia, la libertà, le naturali aspirazioni dei
popoli giovani e sani, anche l'Italia agì contro Israele e con saggi
provvedimenti ne troncò la trista attività. In Germania la lotta assunse
carattere definitivo poiché quel governo fu costretto a prendere radicali
provvedimenti contro l'elemento ebraico che infettava tutte le branche
vitali della nazione. Un tipico esempio della gravità dell'infiltrazione
ebraica nell'Europa centro-orientale ci è dato dai recenti avvenimenti in
Polonia; basti ricordare che nella sola Varsavia gli Ebrei raggiungevano la
cospicua cifra di 500.000 individui. Gli inconvenienti causati da questa
enorme massa di individui, presso i quali, tra l'altro, l'igiene non era
tenuta affatto nel dovuto rispetto, erano tanti e tali che la Germania
dovette intervenire con severe misure limitative. Difatti dopo l'occupazione
della Polonia l'amministrazione civile tedesca del nuovo Governatorato,
affrontò il grave problema di questa specie di idra che paralizzava tutte le
sane attività e, tra l'altro, istituì dei ghetti dove fu confinata la
popolazione giudaica. Tali ghetti sono separati dal resto della comunità da
un recinto di mura e gli israeliti possono uscirne soltanto se muniti di un
permesso speciale. Essi devono, una volta la settimana, cospargere la soglia
delle loro case con calce e cloro; non è loro permesso, per precauzione
igienica, di salire sui tramvai se non sul rimorchio; le carrozze riservate
agli Ebrei sono contrassegnate da un apposito cartello. Inoltre tutti gli
abitanti del ghetto debbono portare al braccio, in segno di riconoscimento,
una fascia di tela con la stella di Davide, Il grandioso conflitto mondiale,
scatenatosi nel 1939 tra le potenze dell'Asse (Italia e Germania) e le
potenze cosiddette democratiche (Francia e Inghilterra) ed in seguito esteso
ad altri popoli e ad altre nazioni fino ad interessare tutti i continenti
della Terra, ha posto in chiaro l'opera nefasta compiuta da secoli dai
dispersi figli di Israele in seno ai popoli che generosamente li avevano
ospitati; opera di corruzione e di distruzione mirante a sconvolgere
qualsiasi sistema di civiltà; a soffocare qualsiasi principio di morale e di
religione, a neutralizzare qualsiasi tentativo di elevazione spirituale che
per avventura fosse sorto, non importa dove, a turbare il losco traffico
d'oro e di sangue che essi, da circa due millenni, stanno consumando
sull'intera umanità. Per questo la rinnovata loro persecuzione che risponde
ad una precisa chiara maledizione che li accompagna per i secoli, è più che
giustificata e sembra, da segni ben certi ch'essa sia ormai definitiva e
risolutiva.
=Concordate sul fatto che è "antisemitismo" anche per chi , in Ita
lia (del 1942) doveva definire la parola "antisemitismo"?
Salus
Dente Blu
------------22-24 ottobre 1956
A Sevres (Parigi), i primi ministri israeliano, Ben Gurion, francese, Guy
Mullet ed il ministro degli Esteri britannico, Selwin Lloyd, concordano il
comune attacco militare contro l'Egitto per la riconquista del canale di
Suez.


 Suez.
Mi pare amaramente ovvio che nel 1942, quattro anni dopo le leggi
razziali, l'ufficialità accademica italiana potesse partorire questa
roba (scientemente e non follemente - Webmaster ha ragione)... del
resto c'era un *MinCulPop* a vigilare.
Tanto per collocare le date ricordo che un anno prima, una trucida
canzoncina intitolata "Battaglioni M" (mi pare fosse uno degli inni
delle camice nere, chiedo conferma a Webmaster), fra le varie strofe
diceva:
'contro i ghetti fioriscono i giardini...
'contro Giuda e contro l'oro, sara' sangue a far la storia...
se il regime pompava nella testa delle reclute fasciste questa
'monnezza' e' scontato che dovessero esistere dei manigoldi lesti a
dare dignita' accademica a tutto cio'.
(ein passant, c'e' qualcuno dell'area governativa, che questa canzone
la cantava a squarciagola, l'avrebbe cantata anche a Salo' e non mi
pare abbia mai fatto atto di ripensamento esplicito, ne' - tantomeno -
*se n'e' mai fatto carico*)
Eliezer


 Suez.
1. Scritta com'è riportata, la frase qui sopra
NON è una sign (in senso usenettiano) pertanto
devo supporre faccia parte del messaggio, in tal
caso
1.a che c'entra?
1.b non è un po' OT?
2. parlando di antisemitismo dente blu assume
dei toni alquanto scandalizzati, mi piacerebbe
conoscere la opinione sua e degli altri utenti del
ng sulla frase seguente (usenet '01).
[gli israeliani] *Con l'aiuto dei governanti USA
(e del capitale ebreo mondiale) stanno attuando
la stessa politica militare degli "Americani" nei
confronti degli indiani e cio'è "sterminio e riserve".
Anche i MEDIA mondiali (manipolati dal capitale
ebraico) ci propinano le notizie come se i palestinesi
fossero solo dei terroristi. La verità è ben altra.*
--
<:3)~~~maisele


 fossero solo dei terroristi. La verità è ben altra.*
L'avrà mica scritta quel famoso mentecatto che circola su
it.politica.internazionale?
E' un caso da casa di cura.
A.


 E' un caso da casa di cura.
Ale, il webmaster s'è sparato 15 kb di post,
concludendo con *Te lo ripeto FINIAMOLA
di usare l'etichettatura di follia per l'antisemitismo.*
e tu vieni a dire che è un *caso da casa di cura*...
LOL!
--
<:3)~~~maisele


 è o no antisemita?
Sì, certo. Di chi è?


 *se n'e' mai fatto carico*)
Oh beh la passione canterina e' insopprimibile nonostante il diuretico 
congresso di Fiuggi qualcuno ancora se la fischietta mentre va in gita 
in quel di Predappio. Come si diceva una volta nell'ubertosa pianura 
padana dell'area emiliana: "as fà prima a metargl in tal cul che in tàl 
zarvel" ......
Giovanni
-- 
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

 LOL!
Sigh e' brava, scrive post eccezionali e poi ... all'ultima riga .... 
sbadabum. Come dicevano a scuola "e' intelligente ma non si 
applica" :-)))))
-- 
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

 Sigh e' brava, scrive post eccezionali e poi ... all'ultima riga .... 
Gia', e a proposito di ultima riga,
cosa ne pensi della frase riportata
da me (quella dello sterminio e 
riserve grazie al capitale ebraico
e media manipolati dagli ebrei)?
Sono io troppo sensibile o la frase
e' antisemita?
<:3)~~~maisele


 e' antisemita?
Topesio,
È ANTISEMITA. "Lo capirebbe un bambino di cinque anni. Mandate qualcuno a
prendere un bambino di cinque anni". (Groucho Marx)
Però - non so se sia il caldo o l'eccessiva frequentazione di Agnosco
(ciao, tutto bene le vacanze?) - stai cominciando a ripetere
ossessivamente le stesse domande un post via l'altro.
Ripijate.
Ciao.
Stefano


 fossero solo dei terroristi. La verità è ben altra.*
Beh, gli accenni al fantomatico "capitale ebreo mondiale" e alla sua 
presunta manipolazione dei media sono chiari sterotipi antisemiti, a 
livello dei "Protocolli dei Savi di Sion". Il che testimonia che 
l'autore non può che essere antisemita.
Controdomanda: se la frase fosse invece:
 > [gli israeliani] *Con l'aiuto dei governanti USA
 > stanno attuando la stessa politica militare degli
 > "Americani" nei confronti degli indiani e cio'è
 > "sterminio e riserve". Anche i MEDIA mondiali
 > ci propinano le notizie come se i palestinesi
 > fossero solo dei terroristi. La verità è ben altra.*
Secondo voi potremmo mantenere il beneficio del dubbio 
sull'antisemitismo dell'autore e provare a considerarla una sua 
personale opinione (ancorchè delirante e basata su confronti e 
affermazioni palesemente falsi e inconsistenti) sulla politica di 
Israele oppure no?
-- 
Cris Carampa (
spamto:cri...@operamail.com
)
We are SCO.  Unix is our property.
Linux is illegal.  Prepare to be sued.


 ossessivamente le stesse domande un post via l'altro.
Sto cercando di avere molte risposte
per poter fare un'analisi su un campione
significativo.
Ciao.


 l'autore non puň che essere antisemita.
Grazie.
<:3)~~~maisele
-- 
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

 Israele oppure no?
No.
Nessuna opinione che si appelli ad un presunto complotto satanico può essere
degna di esser presa in considerazione.
Non stiamo amabilmente discutendo di politica.
A.


 LOL!
beh, il webmaster non ha letto i post di quel signore.
Qualsiasi opinione, idea, pensiero, che assuma i contorni della idea fissa
maniacale è sintomo di malattia mentale.
Che uno posti quotidianamente vari mega spazzatura antisemita e/o
negazionista su vari NG, e perda tempo per farlo, al di là delle opinioni
espresse in quei post, è un grave sintomo.
Si chiama psicosi maniacale, e ne sono affette più persone di quante si
creda.
Con buona pace del webmaster :-)
A.


 significativo.
Evabene. Ti rispondo anch'io. E' antisemita.
lina


 Evabene. Ti rispondo anch'io. E' antisemita.
non v'è alcun dubbio. E' antisemita
ipazia


 Evabene. Ti rispondo anch'io. E' antisemita.
Ma non sarà quello che si è dilungato sulla tua morale in politica
internazionale? Lo stesso che si definiva antisionista sfegatato e che
ha dato a me del fascista?
;-P
Eliezer


 è o no antisemita?
E' un antisemita del quale mettere in dubbio la paternita'
Eliezer


 l'antisemitismo.
---------------------
Non sono pienamente d'accordo con te e ti ringrazio di cuore per le lunghe e
acute informazioni che mi hai dato.E' vero che l'antisemitismo si lega ad
una questione culturale pregiudichevole che con i suoi annessi e connessi
hanno provocato quello che è avvenuto ma ricordati una cosa:posso avere
mille motivi razionale per odiare sistematicamente un popolo fino a  farlo
isolare,insultare o perseguitare ma non a sufficienza per  garantirne lo
sterminio assoluto e immediato.E' qui che avviene la "lucida follia".E' qui
che subentra la "perversione" antisemita che può essere fatta anche da
"individui normalissimi" e intelligentissimi ma che hanno perso il lume
della ragione per arrendersi a quelle che gli ebrei francofortesi definivano
spesso come "ragione strumentale": un modello di razionalità che punta solo
al risultato e alla convenienza immediata senza però tenere in
considerazione la "razionalità sostanziale" delle cose.Dovresti leggere
Adorno e Fromm per capire quello che voglio dire...
Ti faccio un esempio:gli squali sono scientificamente pericolosi, quindi è
razionale e non folle isolarli in acque sicure ma decidere di volerli
sterminare  tutti senza voler ragionare per niente sulla loro utilità o
storia diventa folle e strumentale.Un errore che anche un individuo
mentalmente sano
può compiere se viene catturato da un certo stile e modo di pensare.Non è
detto che sia solo  l' "antisemita" ad essere malato ma è l'antisemitismo
portato alle estreme conseguenze come nell'olocausto che da pregiudizio
diventa  "lucida follia".Ti racconto un altro fatto:un mio  conoscente,età
sopra ai 50,se ne è venuto,un giorno, fuori in questo modo: -Hitler, per
carità, era un criminale e io non lo condivido perchè sono di sinistra.. ma
una cosa ha fatto bene:a sterminare milioni  di inutili e malvagi
ebrei..!-Il bello è che, nonostante gli chiedessi un motivo davvero valido a
questo suo disprezzo,egli non faceva altro che rifarsi a vecchi  e inutili
pregiudizi  che non erano per nulla convincenti ma era la "sua testa malata"
che ne aveva bisogno e vi dò una diretta dimostrazione.Questo personaggio ha
sempre avuto una grande stima per un amico  e non me l'ha mai nascosto.Un
volta  m'inventai la storia,dietro il consenso di questo amico, che avevo
fatto una ricerca genealogica su di lui e avevamo scoperto che nella sua
catena familiare c'era stato qualche ebreo di passaggio.In quel momento
l'antisemita non disse nulla e rimase scioccato.Manco a farla apposta dopo
qualche giorno,l'antisemita non rivolgeva  più la parola al suo caro e
stimato amico se non dietro lo stretto necessario e gli sparlava
dietro.Qualsiasi cosa  egli facesse era per fare  solo del male agli altri
..Dopo un mese, quell'amico che mi aveva dato il consenso nell'inventare le
sue presunte origini ebraiche, mi ha chiesto, per disperazione, di
raccontare che si trattava solo di una  balla perchè non ce la faceva più di
questa situazione persecutoria..
Quello che dici è vero ma non puoi negare che ci sono persone paranoiche che
devono inventarsi "un nemico" proprio per dare sfogo  alle loro assurde
manie persecutorie che non necessariamente deve'essere ebreo perchè è
sufficiente che abbia qualcosa di "insolito" per scatenare l'aggressione
fisica o verbale del soggetto paranoico o schizofrenico.
Comunque,piacere di averti conosciuto.
Sandro
saluti
sandro


 <:3)~~~maisele
Senza fare i filologi direi che riproporre l'idea del "complotto ebraico 
mondiale" pur con varianti modernizzanti non toglie la sostanza. Si 
tratta evidentemente di una frase antisemita.


 Adorno e Fromm per capire quello che voglio dire...
Dovresti leggere Zygmunt Baumann per capire ciň che vuol dire webmaster.
A.


 Si tratta evidentemente di una frase antisemita.
Thnx.
--
<:3)~~~maisele


 significativo.
siamo un campione significativo?
ciao
Silvana


 <:3)~~~maisele
scusa un po', sai col caldo comincio a non capire più tanto bene....
questo è un nuovo sondaggio? o è quello a cui ho già risposto?
Se è un altro conta anche il mio sì. Va bene?
Ciao
Silvana
PS fa caldo anche in Italia?


 PS fa caldo anche in Italia?
Si, e minacciano il bleccaut.
<:3)~~~maisele
-- 
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

 siamo un campione significativo?
Lo stiamo diventando.
Con i contributi degli altri ng siamo 
a circa 25 voti, e spero nella 
partecipazione dei poster del weekend.
<:3)~~~maisele 
-- 
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

 Eliezer
=Ehm. Questa si che è "ospitalità". Su mio padre e mia madre non
vi sono incertezze , e lo si potrebbe dimostrare se tu li conoscessi.
O sono "antisemiti" anche loro ? Ma anche se lo fossero credo
che la tua "educazione" debba ricominciare con delle sonore scu
lacciate che non hai mai avute (sin dal momento della nascita).
Prova a meditare su quel che voglio dire.
Il resto che avrei da dire lo metterò nel post del 2° riepilogo.
Dente Blu
-------------Oggi è sciopero per le citazioni ...ma non per le sentenze


 spero nella partecipazione dei poster del weekend.
I famosi niusgruppari della Domenica.
Ciao, sondaggista in erba (^:
Stefano


 di 20 secoli.
Chiedo venia, ma io parlo semplice e non capisco quando gli altri non
fanno altrettanto: è un mio limite.
L'antisemitismo è quindi il risultato di un contrasto ideologico
religioso? e che, normale conseguenza di questo contrasto prettamente
religioso, sia l'odio verso gli ebrei in quanto "giudei"?
Cosa intendi con "orientamento culturale"? Vuol dire tutto e nulla...
Una fobia non è essa stessa un "orientamento culturale"?
Le manie di persecuzione non lo sono, forse?
Eppoi.. ti riferisci solo al XX secolo? Spero di no, perché io non lo
faccio (nel post hai parlato per un 80% di nazisti).
E ancora: sostieni che l'antisemitismo non è follia.
In logica ciò vuol dire che essere antisemiti vuol dire avere ragione.
Non importa quanta ragione: stai giustificando l'antisemitismo? gli stai
dando una dimensione formale? essere antisemiti escude necessariamente
la follia? (quest'ultima è l'implicazione logica principale del subject)
Solo curiosità la mia. (le domande rivolte a te, lo sono indirettamente
anche agli storici che hai citato/citerai, ovvio.)
Saluti,
LesaLumier


 anche agli storici che hai citato/citerai, ovvio.)
Non ne cito altri se no facciamo notte :-)


 sopra.
E allora il subject andrebbe (andava) riscritto con un "necessariamente"
tra "e'" e "una". ^_^
Queste sono solo semplici disquisizioni logiche: il tuo discorso è
chiaro, ma un Russell qualsiasi sarebbe potuto arrivare a qualsiasi
conclusione partendo da premesse non formate bene logicamente. :-)
Piuttosto, m'interessa quella benedetta causa prima dell'antisemitismo:
siamo d'accordo che sia frutto di interessi, ma quali sono questi
interessi? A quando e chi risale storicamente la prima accusa di
'giudaismo'? E perché?
Grazie infinite,
LesaLumier


 Secondo te lo si rende ammissibile se lo si cataloga come follia?
no.
Lo si isola dal contesto e lo si porta fuori dalla sfera del possibile (cioè
del banale quotidiano).
In questo senso lo si rinchiude nella categoria dei fenomeni "eccezionali",
come un terremoto inspiegabile.
Non è così.
Troppo semplice.
A.


 deriva direttamente dal primo.
cielo, che roba.
Ovviamente volevo scrivere che è il *primo* a derivare dal *secondo*.
Cielo, cosa mi succederà, adesso?


 A.
Niente. Se leggi "Ebraismo" di Norman Solomon (Einaudi), vedrai che c'è
scritto che delle due religioni, il Cristianesimo è qualla più antica.
Un po' una boutade, ma serve a chiudere con sta pappa dei "fratelli
maggiori" e "fratelli minori".
Antonio


 'giudaismo'? E perché?
Leggi all'inizio e se vuoi approfondisci l'ampia letteratura in
materia che ho cercato di compendiare in modo fin troppo sintetico e
troppo prolisso per Usenet.


Per nulla. Antisemitismo e follia non coincidono.
Vorrei intervenire brevemente, visto che tempo fa devo aver scritto
che "l'antisemitismo non è un problema culturale, ma di
psico(pato)logia", o qualcosa del genere, e quindi mi sento chiamato
in causa. Era solo retorica,ovviamente il mio pensiero è un tantino
più (dis)articolato, ma colgo l'occasione per dire due cose
sull'argomento.
In linea generale, come diceva Primo Levi, "comprendere è già in
qualche modo giustificare", per cui personalmente tenderei a
"spiegare" l'antisemitismo con la presenza del Male nella storia,
punto e basta. Ma è troppo comodo. Bisogna sforzarsi.
E allora: semplicemente, credo che la storiografia da sola non basti
che a descrivere l'epifenomeno dell'antisemitismo. E nemmeno la storia
del pensiero in sé serve ad altro che a descrivere le forme del
fenomeno. E' necessario ricorrere anche alle categorie
dell'antropologia per capire quale schema - sempre che esista -
sottenda l'antisemitismo nelle sue manifestazioni più o meno violente.
Per venire al problema della "follia": in tutto questo sforzo
interpretativo, chiamiamolo così, è possibile escludere la psicologia?
Ovviamente no. La psicologia, beninteso, non la psichiatria. Perché se
si parla di "follia" (concetto vetusto e di scarsa utilità, ne
converrai) è ovvio che la responsabilità individuale va a farsi
friggere, come hai fatto notare. Ma lo studio dell'antisemitismo come
fenomeno sociale si serve anche della psicologia. Certo, tutto questo
non deve scadere nel riduzionismo (come è accaduto: la visione
"psichiatrica" di razzismo e antisemitismo ha rappresentato per un
certo periodo la visione prevalente delle maggiori organizzazioni
ebraiche e antirazziste americane - l'american jewish congress,
l'anti-defamation league - quando la psicologia evoluzionistica e la
sociobiologia erano molto di moda). Ma questi strumenti rimangono
comunque importanti, e penso che gente più ferrata di me, che ho solo
una misera infarinatura di psicologia, possa dire di più.
(saranno banalità, ma intanto ho chiarito anche a me stesso il mio
pensiero).
ciao
JG
P.S. rimane il fatto che quando apro 
olokaustos.org
, ad esempio, non
posso non pensare alla metafora dell'antisemitismo come "patologia
della storia"
Io additerei maggiormente cantanti che inneggiano alla maria 
velatamente, tanto per fare un esempio, nascondendo il proprio messaggio 
piuttosto che una canzone atta a far ridere e null'altro. 
[Diego Atos su it.arti.musica.rock]


 Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.menorah.it/
-- 
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

 Non è così.
Ma, cercando di dargli una qualsiasi spiegazione piuttosto che relegarlo
a follia, non si corre (di più) il rischio che si ripresenti?
Non la ritengo una banalizzazione, ma una mera "verità": la "razza
ebraica" non esiste. Che poi la "verità" sia banale, è diverso.
Saluti,
LesaLumier


 eguaglianza dei termini quantomeno dubbia (IMHO)
"Proprie ragioni" equivalgono ad "interessi".
Lascia perdere la seconda parte della risposta perché si tratta solo di
futili discussioni di ordine logico più che altro.
Scusa per il ritardo, ma sono in vacanza e ti scrivo da un portatile con
Wi-fi: i riferimenti di quel che ho scritto (se servono) potrò darteli
solo al mio ritorno dalle vacanze.
Saluti,
LesaLumier


 esplorare un po' la cosa.
certo, sarà il caso di esplorare un po' la cosa.
Quelli che in vita loro hanno almeno aperto una volta l'Enciclopedia delle
Religioni curata da A.M.Di Nola (Firenze, 1974) possono vedere che Di Nola,
che pure aveva molti difetti, alla voce Antisemitismo tratta
dell'antiebraismo in epoca antica.
Inoltre si può guardare la traduzione italiana del libro di Y. Chevalier,
(L'antisemitisme. le juif comme bouc émissaire) che è sul mercato italiano
da più di dieci anni (Milano, 1991) e scoprire che c'è un intero capitolo
dedicato all' "antisemitismo ellenistico".
Insomma, la cosa sembra abbondantemente esplorata; anche perché noi poveri
giudeucci, tra buffe permutazioni ghematriche e sistematici attentati
all'onorabilità degli antifascisti, troviamo persino il tempo per leggere
Momigliano, che sui rapporti tra i greci e i non-greci aveva pure scritto
qualcosina, ai suoi tempi (così, a proposito delle "invenzioni e calunnie
che i greci mettevano in giro"). E' chiaro che chi è impegnato con la
rigorosa analisi filologica della Judenfrage (o come cavolo si scrive) non
ha tempo per roba del genere. Però in tutti i dipartimenti ci sono, grazie a
D (si può dire, senza offendere i compagni ?) le biblioteche. Con i libri di
Momigliano, Chevalier e Di Nola, che consentono di "esplorare la cosa".


 tra "e'" e "una". Dici ciò che affermo io, ma prima neghi le mie 
parole.
No. Io il "necessariamente" non lo metterei proprio non ne vedo 
l'utilita'. Posso avere un antisemita folle come posso avere un liberale 
folle cio' non rende ne' l'antisemitismo ne' il liberalismo posizioni
folli. 
Io sostengo che l'antisemitismo non ha nel suo pensiero originale 
una connotazione di follia ma una connotazione di infondatezza. 
Percio' non accetto alcun accostamento tra follia e antisemitismo, anzi 
trovo pericolosissimo un tale accostamento che deresponsabilizza 
l'antisemita. 
Allora proporrei (visto che io me ne parto per le vacanze il 19) di 
riprendere l'argomento - se ritieni superato il discorso "follia" - sulle 
radici o "causa prima" dell'antisemitismo.
saluti
Giovanni
-- 
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

 Che *ragioni* hanno gli estremisti di destra nell'alimentarlo?
Non mi occupo di estremisti di destra, ma di storia moderna. Tra i più
formidabili propagandisti di odio antisemita ci sono, nell'età moderna, i
frati francescani e cappuccini. Non ha senso chiedersi che ragioni avessero.
Possiamo dire che si trattava in larga parte di persone provenienti dal ceto
mercantile, che avevano avuto una formazione millenarista ed avevano una
cultura economica aristotelica, che le auorità cittadine che li invitavano
avevano il loro interesse politico per indirizzare il malessere dei non
affiliati alle corporazioni contro quelle famiglie di banchieri che altre
autorità avevano fatto entrare in città più o meno un secolo prima.
Eccetera.
(1) sto parlando della riforma universitaria, e mi rifaccio alle
osservazioni di Massimo Firpo, pubblicate nel suo articolo su Rivista
Storica Italiana. Non sto parlando del leader del PCI e dei suoi
funzionarietti che compilavano liste di proscrizione, eh, sia chiaro.


a follia, non si corre (di più) il rischio che si ripresenti?
Puo' anche essere letto al contrario:
Relegandolo ad un atto di follia (invece di cercarne la causa), non si
corre (di piu') il rischio che si ripresenti?
--  
"Sai l'ora?"
"Si."


 -------------Oggi è sciopero per le citazioni ...ma non per le sentenze
Per la moderazione: causa uno strano enigma di programma, vedo solo
ora questo post. (Garantisco - anzi - di non avere nessun killfile)...
Misteri di Google.
Questo signore, che altrove in passato in questo ng si dichiarò
antisionista sfegatato (per la qual cosa già mi fa girare il
girabile), mi attacca. Devo rispondere. E lo farò solo una volta,
questa.
Primo: prenda un secchio d'acqua e si smorzi la coda. Io non so chi ha
scritto quella porcheria. Maisele ha posto un quesito e io rispondo
come si merita chi parla di capitale ebraico. Punto. E lo rifaccio,
perché una responsabilità per averci donato questa perla, qualcuno ce
la deve pur avere. Se io fossi il padre di uno che se ne esce con
simili sortite, lo aggiusterei a dovere, o lo disconoscerei. Se non lo
faccio, vuol dire che sono d'accordo con lui. E allora il complimento
è dovuto.
Chiunque sia l'autore di quella porcheria prenda il complimento, lo
pesi, lo incarti, lo porti a casa e lo metta sul suo comodino con la
scritta "Da Eliezer il giusto dovuto".
Secondo: a questo "signore" ho risposto in questo thread direttamente
e civilmente e rigorosamente IT, dimenticando come lui usa comportarsi
in altri bar, come ha fatto anche con il sottoscritto e con altri
partecipanti (e non mi interessa se negli ng non moderati ci si
comporta come nei postriboli di un porto).
Terzo: la mia educazione mi fa essere un uomo mediamente onesto, un
credente sicuramente imperfetto, un comune padre che - guardando suo
figlio - pensa che chi fa affermazioni come quelle riportate sarebbe
la ovvia sponda ideologica delle Einsatzgruppen di turno (dimmi
Webmaster se ho scritto bene), che ai bambini come il mio avrebbero
sparato "necessariamente" pensando che - una volta cresciuto - sarebbe
stato un ennesimo trafficante di capitali affamatore di popoli e
contaminatore di razze pure.
Con ciò chiudo, ringraziando la moderazione e i vari amici per la
pazienza verso questa mia esternazione, augurandomi che questo
individuo abbia almeno la decenza di non replicare. Io non risponderò.
Eliezer


 individuo abbia almeno la decenza di non replicare. Io non risponderò.
e farai bene.
ciao
A.


 radici o "causa prima" dell'antisemitismo.
Be' io cercherò di passare prima di partire, altrimenti ci sentiamo la
settimana prossima oppure quando sarai disponibile: riapri tu il thread
quando vuoi, io sarò lì a lurkare. :)
Saluti,
LesaLumier


 dall'isola?", oppure dei berlinesi-est e il passaggio ad ovest...
a proposito di fughe: come mai molti ebrei fuggivano dai Paesi cristiani per
trasferirsi nelle terre islamiche ? non sarà mica che là c'era un regime più
tollerante perché all'accusa di decidio non credeva nessuno ?


 Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.menorah.it/
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

 tollerante perché all'accusa di decidio non credeva nessuno ?
Quando mai troviamo fra i Cristiani il corrispondente di un Visir
ebreo?
(Ma - ahime' - che epoche lontane!)
Ciao
E.


 (Ma - ahime' - che epoche lontane!)
e qui il Messori di turno scriverebbe: "i medici dei papi erano ebrei,
nonostante il popolino fosse convinto che gli ebrie uccidono i cristiani".
Suggerendo tante porcate tra le righe, p. es. che i papi hanno sempre
protetto gli ebrei e che Pio XII va fatto santo, e che se il popolino ci ha
questa credenza, insomma sarà perché gli ebrei custodiscono qualche
terribile segreto (una volta ha scritto proprio così).


 colpevoli.
nobile motivazione, quella di istiuire tribunali e cercare i colpevoli.
Dico: a che altro può servire la ricerca storica ?


 quando vuoi, io sarò lì a lurkare. :)
Ok alla prossima allora.


 (antisemiti moderni) Non ha senso chiedersi che ragioni avessero.
Allora si può dire che _oggi_ l'antisemitismo sia una forma di follia?
Saluti,
LesaLumier
PS. chiedo scusa, ma non avevo visto la tua risposta. alla prossima
settimana.


 alla prossima settimana
riprenderemo un'altra volta, mi sa che vado in vacanza.


 Giovanni
Sto lurkando con grande interesse e attenzione questa discussione. Avrei
voglia di
intervenire perché, su questi argomenti penso molto. Tuttavia non sono una
storica e non conosco  le leggi ferree che regolano questa scienza  e che mi
pare di intravvedere tra le righe del vostro dialogo (a proposito: la storia
è una scienza?). Neppure ho avuto la possibilità di seguire i congressi che
sull'argomento sono stati tenuti.
Sull'argomento follia dell'antisemitismo mi pare necessario scindere tra
promotori e fruitori e vittime.
Intendo per promotori coloro che di volta in volta hanno istigano
l'antisemitismo, per interessi vari (economici, di casta o altro), sempre
trasformati e rimodellati  nel prosequo della storia.
Intendo per fruitori la società che accoglie il messaggio dei promotori e
lo traduce in atti concreti (segregazioni, violenze, uccisioni, prodroms,
eccidi, genocidi).
Chi intendo per vittime mi pare evidente.
I PROMOTORI
Mi sento di essere perfettamente d'accordo con chi afferma che, per quel che
concerne i promotori, non è la presenza di follia o di pazzia o di
qualsivoglia turba psichica che fa da molla. Si tratta qui di scelte dettate
da interesse opportunistico le cui motivazioni si sono viste nei diversi
interventi che avete fatto. Verissimo che dar loro credito di pazzia
sarebbe, se non proprio assolutorio, almeno un'attenuante consistente.
Nahum lo so che sobbalzi sulla sedia perché in Storia i giudizi non si
danno...ma l'ho detto prima, questa che sto cercando di fare, non è storia è
riflessione che per svilupparsi può anche poggiare su basi non
scientifiche....tra l'altro mi pare che questa sia una pratica non esclusa
dall'ebraismo stesso, mi ricordo una riflessione che attribuiva ad Eva un
certo comportamento perché conforme alla Torah se non addirittura alle
leggi del Talmud, in base a regole che ai tempi dell'Eden non erano
evidentemente ancora state affidate a Mosé o codificate dai Talmudisti (se
non ricordo male è
stato Liang che mi ha spiegato questo modo di procedere, ma non mi ricordo
più tanto bene i suoi argomenti). La storia non dà giudizi, e siamo
d'accordo. Ma l'uomo li può, anzi secondo me li deve, dare. Altrimenti è
troppo comodo per chi commette crimini nelle varie epoche: una volta passato
un certo tempo l'operato non è più giudicato ma anzi compreso nel suo
contesto. Per esempio io non me la sento di dire che Isabella la Cattolica,
Martin Lutero ecc. ecc. hanno agito come hanno agito perché erano
semplicemente il prodotto della loro epoca, come se non avessero avuto
possibilità di scelta. Daltronde a dare giudizi, ci pensano coloro che
procedono alle beatificazioni.
I FRUITORI
Qui il discorso secondo me si fa più complesso e in questo caso non mi sento
di escludere del tutto una componente irrazionale se non patologica. Fermi
tutti!!!! non sto dicendo che sia la componente principale che provoca il
loro agire, dico solo che penso vi sia anche questo fattore da tenere in
considerazione.
Perché vi è in epoche diversissime una costante propensione a recepire, e
far proprie, con
grande facilità suggestioni che tendono a considerare l'altro (nella
fattispecie l'ebreo) come un pericolo per il proprio
"io" o il proprio "noi"? Perché l'accoglimento di queste suggestioni provoca
costantemente lo scatenarsi di violenza? Perché non vi è un freno (degli
anticorpi!!!) che come in altre questioni riesce a impedire o fermare la
violenza?  E questo non solo al tempo delle predicazioni dei francescani che
scatenavano le folle che si suppone fossero affette da ignoranza, ma anche
in tempi recenti quando l'antisemitismo europeo (non solo nazista) veniva
propinato a gente ben più istruita ma ugualmente pronta e propensa a bere
queste assurdità. E addirittura oggi si vede ancora questa propensione ad
accogliere (come se fossero cose desiderate!!!) le suggestioni più nefaste,
come per esempio la storia della presunta assenza di ebrei l'11 settembre
nelle Torri Gemelle. E questo anche in presenza di prove inconfutabili
dell'inconsistenza dell'accusa.
Con questo non sto dicendo che nella società non vi siano sempre stati
strati di gente che ha avuto interessi concreti nell'eliminazione degli
ebrei. Certe
categorie sociali che di volta in volta vedevano nell'eliminazione degli
ebrei la scomparsa di un concorrente o di un creditore assecondavano con il
loro antisemitismo (o antigiudaismo) i propri concreti interessi.
Però nella società una buona parte degli "interessi"  "difesi" con
l'antisemitismo non sono concreti ma hanno
sede nell'ambito dell'immaginazione, cioè sono irreali, soltanto dei
fantasmi. E come la gran parte degli interessi, la totalità delle "paure"
sono pure immaginarie ma vissute come reali: la paura dell'untore e
avvelenatore prima, del complotto mondiale più tardi, del fomentatore
dell'oppressione dei deboli ora.
LE VITTIME
Quello che mi pare importante è che le vittime non sono la causa
dell'antisemitismo e con esso non hanno nulla a che vedere. L'antisemitismo
esiste indipendentemente da come sono gli
ebrei. Se anche essi fossero "angelici" o "diabolici", oppure "normali" come
tutti
gli esseri umani, nulla cambierebbe nel modo di essere percepiti
dall'antisemita.
DI CHI È IL PROBLEMA E CHI LO DEVE RISOLVERE
L'antisemitismo è un problema non dell'ebreo ma dell'antisemita. Mi sembra
dunque oziosa la domanda sempre ricorrente che vuol trovare negli ebrei una
ragione per l'antisemitismo.
La domanda che mi pongo è se le società che producono antisemitismo non
siano portatrici di un "vizio di
forma" che provoca risposte non conformi al grado di civiltà apparente di
fronte a tutto ciò che è fantasticato come minaccia per il "noi".
Di fronte alla grande facilità della massa ad infiammarsi all'apparire di
ogni fiammifero (ossia di cadere nell'antisemitismo all'apparire di
qualsiasi imbonitore) mi chiedo se la
materia di cui la massa è fatta non sia troppo infiammabile, e se non vi è
mezzo di porvi in qualche modo riparo. Penso che ciò sarà possibile quando
le società sapranno cercare di por riparo all'interno di loro stesse alle
cause del male (quelle concrete, ma anche quelle fantasticate) e si
rinuncerà a ostinarsi a cercarle invece nelle vittime.
Mi scuso per la mancata scientificità e mancata pertinenza.
Ciao
Silvana


 fronte a tutto ciò che è fantasticato come minaccia per il "noi".
Alcuni direbbero "indebolimento identitario" ..... 
ciao
Giovanni
-- 
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

 l'identificazione tra ebreo e prestatore è di natura mitica
*ROTFL*
Hai appena buttato nel rogo le opere dei Pirenne, dei Schipper, dei
Graetz, dei Bédarride, dei Depping, dei D'Avenel ecc. ecc.
Mi domando perché ti stia ancora rispondendo...
Infatti evito del tutto, perché parti da pregiudizi nei confronti della
mia persona (o forse ti riferisci a Giovanni, che conosci meglio) che
corrispondono a tuoi - questi sì - sogni mistici.
Saluti,
LesaLumier
PS. io parto, ci sentiamo lunedì-martedì!


 regime più tollerante perché all'accusa di decidio non credeva nessuno ?
E quindi? Forse non hai capito minimamente di quel che si parla...
Saluti,
LesaLumier


 Mi ostino perche' 
eheh l'ostinazione non era tra l'equiparazione follia/a.s., ma
sull'errore di logica formale presente nel subject: insomma, una
cretinata su cui non vale la pensa soffermarsi più di tanto. :-)
Saluti,
LesaLumier
PS. io parto per l'estero; buone vacanze!


 individuo abbia almeno la decenza di non replicare. Io non risponderò.
ovvero: dopo averne ingiuriato il padre, rifiuti anche di dargli un post
difensivo. A me ricordano i processi sommari dei regimi dittatoriali.
La tua non risposta è pienamente legittima, ma sulla decenza di Dente
Blu di non replicare, fai davvero una figura misera.
Nulla di personale,
LesaLumier
PS. spero mi si perdonerà l'OT ma non mi sembra corretto lasciar correre


 fronte a tutto ciò che è fantasticato come minaccia per il "noi".
La domanda con la quale ti rispondo è: non trovi che questa descrizione si
adatti a qualsiasi società, anche a quelle dove di antisemitismo non ce ne è
?


 Il tutto e' al centro di dibattiti interminabili.
Un modo elegante per dire che gli studiosi di cui sopra non sono riusciti a
trovare alcuna risposta applicabile nei contesti studiati dagli storici.
Però i loro scritti sono assai interessanti, eh.


 ?
La risposta è Sì.
______________________________
per ora, siccome oggi ho parecchio da fare, rispondo solo all'ultima
domanda, riservandomi di esaminare attentamente il resto del tuo lungo
messaggio, che trovo interessante anche se (dal mio punto di vista
intendiamoci!!!!!) un tantino troppo polemico. Non tutti siamo uguali, non
tutti pensiamo allo stesso modo. Solo così è interessante un dialogo.
Ciao
Silvana


 ok paghi in dollari o shetl?
*shetl* sarebbe una moneta ?


*shetl* sarebbe una moneta ?
ROTFL!
Avevo glissato dai....sei il soltio stronzo.
MMAX
-- 
" Usa la testa, il culo la seguira' " 
Derek Raymond - Il Museo dell'Inferno -


 E quindi? Forse non hai capito minimamente di quel che si parla...
del legame tra antisemitismo e religione cristiana. Legame del tutto
evidente a chi consideri le vicende degli ebrei nell'Impero ottomano.


 Graetz, dei Bédarride, dei Depping, dei D'Avenel ecc. ecc.
Grandi studiosi, ma certo non immuni dall'ideologia che ha segnato il loro
tempo. Gli atti notarili, studiati in tempo più recente, dicono altro.


 farlo meglio di me.
Leggi roba recente, vedo...


 tutti pensiamo allo stesso modo. Solo così è interessante un dialogo.
Se in un ng di cultura ebraica si avesse rispetto per la cultura ebraica
(anziché iirridere le "permutazioni ghematriche") il dialogo sarebbe
possibile.
Purtroppo non sempre è così, ma questo non succede solo in un ng di cultura
ebraica. peccato, perché l'argomento potrebbe essere interessante. Io sono
in partenza, non credo di avere tempo per segurine gli sviluppi. Sarà per
un'altra volta.


 tutti pensiamo allo stesso modo. Solo cosě č interessante un 
dialogo.
Silvana,
guarda che non fa polemica su cio' che si dice, fa polemica e cerca di 
fare polemica con me. Non ti preoccupare non sta dialogando sta 
solo cercando la rissa. E' un caso umano basta farsi due risate e 
plonkarlo. Il killfile e' una invenzione sublime.
salutoni
Giovanni
PS. Sto tema lo riprenderei sulla mailing list di Olokaustos se sei 
d'accordo.
-- 
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

 un'altra volta.
sarà per mai.
se il contenuto dei messaggi è questo, c'è poco da seguire.
A.


 si è visto anche di peggio, ad esser sinceri.
Tipo qualcuno che che sosteneva di aver "subito un pogrom" alla 
faccia del rispetto per la cultura ebraica.
Giovanni
-- 
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

 PS. io parto per l'estero; buone vacanze!
idem
PS. Non abboccare all'amo delle provocazioni ignorale non c'e' 
discussione possibile.
-- 
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

 sarà per mai.
speriamo di no
ciao


 alla  faccia del rispetto per la cultura ebraica.
- Piccolo Giovanni, perché hai rubato la marmellata ?
- Perché ho visto che quell'ebreo di nahum faceva lo stesso...


 d'accordo.
dove non c'è nessuno che ti fa ombra ?


 Avevo glissato dai....
avevi glissato su di un lapsus, MMAX.
c'č qualcuno a cui gli ebrei piacciono buoni, passivi e morti; a costoro la
parola *ebrei* ricorda il mondo dello shtetl (e magari i bundisti); e c'č
qualcun altro a cui gli ebrei piacciono vivi.
Purtroppo quelli del primo tipo sono a sinistra (in altri tempi sono stati
nel mondo cattolico); e (ri-purtroppo) quelli del secondo tipo piů che amare
gli ebrei amano un simbolo che si chiama Israele. E per una serie di
ragioni, anche ironiche, stanno a destra.
In Italia, purtroppo, la cultura ebraica č per ambedue questi tipi di
"cultori" uno schermo bianco su cui proiettare le loro fantasie. Ma forse
questo č fisiologico, perché la cultura ebraica si esprime attraverso le
interpretazioni, che sono infinite e ci puoi trovare sempre quel che piů ti
garba. Per esempio Pinchas, il personaggio che dŕ il nome alla parashŕ di
questa settimana č un tale che nella parashŕ della settimana scorsa ha
ammazzato con un colpo di lancia un tale che si stava trombando una
straniera. La parashŕ inizia quando il delitto č giŕ stato consumato (e
racconta che il tale riceve "il dono della pace", e non si capisce cosa
cavolo sia) come per dare spazio ai commentatori di esercitarsi nelle loro
elucubrazioni, chi per condannare Pinchas (cazzo, ha ammazzato un uomo e una
donna), chi per elogiarlo (cazzo, ha fermato una degenerazione). Dicevo: ci
puoi trovare chi elogia il fanatico, e chi condanna l'anima pia: chi č di
mente ristertta va a cercare la conferma delle proprie proiezioni e
fantasie, chi ha la mente un po' piů elastica ci trova anche di altro.
Un ateo una volta fermň il rabbino Benamozegh mentre se ne andava verso il
tempio. "Rabbino io ho letto la Torŕ, ma la ho trovata piena di
stupidaggini" "E certamente ! -rispose il rabbino- nella Torŕ c'č tutto. Per
i poeti c'č la poesia, per i matematici la matematica, e per gli imbecilli
ci sono un sacco di stupidaggini".
Magari provo a tornarci su.


 Magari provo a tornarci su.
Magnifica.



sono d'accordodi discutere questo temo in qualsiasi luogo.
Mi dispiace per il clima esacerbato che si è creato. Sono certa che tutto si
risolverebbe se voi vi incontraste di persona. Questo meraviglioso mezzo di
comunicazione ha il grave difetto di creare fantasmi.
Ciao
Silvana



sono d'accordodi discutere questo temo in qualsiasi luogo.
Mi rincresce per il clima esacerbato che si è creato. Sono certa che tutto
si
risolverebbe se voi vi incontraste di persona. Questo mezzo di
comunicazione è meraviglioso ma ha il grave difetto di creare fantasmi.
Ciao
Silvana
---


comunicazione ha il grave difetto di creare fantasmi.
E' cosě, purtroppo, hai centrato il problema. Oggi qualche filosofo e
qualche semiologo parlano di "scomparsa del corpo" ...il fatto č che
non c'č intelletto senza corpo. La violenza mi fa orrore, ma a un
certo punto sono meglio due cazzotti veri che migliaia di ceffoni
virtuali...
ciao
JG
Totus mundus agit histrionem


 A.
Cara Ale,
secondo te, cosa dovrei fare con questa qui di sotto?
Voglio fare il buonista e pensare che la gente non si rende proprio conto
di quello che dice... (magari faccio tesoro delle argomentazioni della
cara Mezzemezza su Ebrei e Buddhisti... così riesco a non incazzarmi)
Ciao
Eliezer
----------------------


 cara Mezzemezza su Ebrei e Buddhisti... cosě riesco a non incazzarmi)
Non credo che non si renda conto.
Tutt'al contrario.
Certa gente ama provocare piů di ogni cosa.
Mai dare corda ai provocatori di professione.
(infatti a me rispondono una volta su dieci ;-)
ciao Eliezer, e scrivi piů spesso.
Ci mancavi.
Ale


 adatti a qualsiasi società, anche a quelle dove di antisemitismo non ce ne
è
Qui avevo già anticipato, la risposta è senz'altro sì.
Ciao
Silvana
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.menorah.it/

diventare una teoria accettata come scienza.
intervengo solo ora. con una domanda: in che modo il positivismo
scientifico ha alimentato l'antisemitismo? mi fai degli esempi, anche?
-- 
Giò (zavorra)
3297603675


o per il partito nazional socialista elvetico (esiste ancora ?).
se c'è ancora non si vede. Ad ogni modo l'area di caccia che riguarda questi
qui ormai ha trovato la sua collocazione nell'UDC di Blocher.
ciao
Silvana


 Ci mancavi.
Grazie delle parole: sai... a volte uno si abbatte.
Le cose (private e generali) vanno come vanno, il caldo ti ammazza,
dietro casa ti dipingono una bella stella di David equiparata al
dollaro (ma tanto è normale, no? - manco ai municipali gliene sbatte
niente "Va beh! Mo ce penzerà quarcuno..."), professorini di
complemento arrivano freschi freschi ad ammanire (a noi)lezioni di
storia e di morale su tolleranza, civiltà e antisemitismo e noi ad
argomentare, spiegare, parlare, fare analisi storiche e farsi un
fegataccio così...
L'altro Shabbath al Tempio si è parlato della Parashà di Pinechas e
dell'Haftarà collegata (Pinchas dà il cambio ad Aronne, Giosuè si
appresta a dare il cambio a Moshè Rabbenu ed Eliseo si appresta a dare
il cambio a Elia): i tempi cambiano, la storia continua, basta
attrezzarsi e non perdersi d'animo. Aronne aveva fatto molti errori,
Mosè avea fatto molti errori, Elia ci era andato giù duro, i loro
successori sembrano più riflessivi, più freddi, più determinati, hanno
forse imparato la lezione data ai loro padri...
Il mio cuore conosce (no! come mi permetto??? SENTE!) i furori, i
dubbi e le debolezze di Mosè e di Aronne, e l'ira e la passione di
Elia... ma quelli si erano trovati davanti certe realtà. Poi forse
occorre un altro atteggiamento.
Non so cosa occorre fare quando la malafede mescolata all'ignoranza
mascherate di falso senso civile e di un certo spessorino
intellettuale prendono il posto dell'aggressione aperta e violenta non
più proponibile (perché non si conviene, non perché è criminosa).
Probabilmente occorre essere calmi. Ribattere. Ignorare quando non
serve combattere in campo aperto. Non so.
Ma io, carissima Ale, io niubbo, sono uno che si incendia, perché ho
il cervello attaccato alle viscere...(invece vedi quanto è freddo
Nahum.. lui sì che ci sa fare...:-)))))))))))))))))))
Ma seguirò il tuo consiglio che (scusa se mi allargo) sento contenere
un che di affettuoso.
Un abbraccio.
Tuo. Vostro Eliezer.


 Ho usato un metodo alla Goebbels??? Spero di no.
Be', hai ripetuto tante di quelle volte che l'antisemitismo ha
un'origine religiosa, che pensavo alla frase "mentite, mentite, qualcosa
resterà" di Goebbels. Chiarisco: non intendevo dire che tu stessi
mentendo, ma che non mi convincerai affermandolo sempre e, ovviamente,
mi scuso per non aver pensato all'incomprensione del riferimento.
Ciao,
LesaLumier


 evidente 
QED, non hai capito di che si parla.
Te lo spiego, dato che non rileggi i post precedenti: si parla delle
*radici dell'antisemitismo*. Se poi mi vuoi citare la parte in cui io
nego il legame tra antisemitismo e religione cristiana, sono qui.
Quota, quota. (3)


 la totalità delle "paure" sono pure immaginarie ma vissute come reali
Quindi: (a) le radici dell'antisemitismo non sono riconducibili a forme
di follia (b) la diffusione dell'antisemitismo può anche esserlo.
Se dicevi questo, sono d'accordo. Ma questa sottile differenza può
portare ad assoluzioni di criminali e quindi secondo me fa bene Giovanni
a tagliare la testa al toro. :)
Saluti,


 Sě
E dove l'avrei fatto? Quota, quota. (2)
Ciao,


 riprenderemo un'altra volta, mi sa che vado in vacanza.
Se vuoi riprendere seriamente, bene: ti seguirò.
Ma ti avverto che dovrai scendere dal piedistallo che ti sei costruito,
dovrai evitare di inserire polemiche con Giovanni quando mi rispondi e
non dovrai né affibiarmi comportamenti di storici che vuoi tu, né
avanzare ipotesi sulle mie tesi o, peggio, sulla mia vita privata.
Non sono diktat, o forse sì. Comunque sia, nel complesso si chiamano
"buona educazione" e per me sono essenziali.
Altrimenti, adieu.


 (infatti a me rispondono una volta su dieci ;-)
QED, hai sbagliato tipo di persona: ricordo di averti risposto, ma non
ricordo di aver visto alcuna tua replica. (secondo me vuol dire ben
poco, ma vedo che per te non è così)
Ciao,


 a tagliare la testa al toro. :)
guai assolvere i criminali, questi devono "pagare": ma non credo che si
raggiunga questo desiderabile scopo con le semplificazioni che non gradisco
anche quando servono a tagliare la testa al toro (povero toro, che avrà
fatto mai?)
Ciao
Silvana



scusa e se ce lo dicessi tu da dove/cosa/quando nasce?
Si ha l'impressione che tu abbia delle idee in proposito. E allora fuori,
esprimile.
Questo potrebbe fugare molti malintesi.
Ciao
Silvana


 Non importa la mia opinione sulle Crociate: io sono venuto in questo ng
OT sei uomo o donna?
qualcuno parlando di te usa il femminile, ma qui vedo che tu usi il
maschile.
Pura curiosità neh!
Ciao
Silvana


 fuori, esprimile.
Chiedile a nahum, lui sembra conoscere le mie idee meglio di me! ^_^
Saluti,
LesaLumier


 maschile.
Oh, no! Ho bruciato una prova inconfutibile! :-)
Potevo dimostrare che nahum non legge interamente i post prima di
rispondere, ma con questa distrazione ho bruciato il tranello. :)
Mi spiego: qualche post fa ho detto (almeno ricordo di averlo fatto) a
Giovanni di chiamarmi ... Giovanni. Ma, non so perché (nick?), nahum ha
cominciato a usare il femminile per riferirsi a me. Non bado molto a
queste cose e quindi lasciavo correre. M'è poi venuta l'idea di
"approfittare" di questa cosa per 'dimostrare' che nahum risponde senza
leggere ciò di cui si sta parlando. ^_^
Insomma, era una cretinata e l'avrei fatta durare per un altro post
ancora per poi chiarire. :-)
Saluti,
LesaLumier (G.)


 fatto) a Giovanni di chiamarmi ... Giovanni.
Mi sa mi sa che alla fine non l'ho fatto oppure non ho inviato più il
post in cui lo facevo o (poco probabile, dato che credo lo ricorderei)
la moderazione l'ha segato.
My fault, sorry.
Saluti,
LesaLumier (Giovanni)


 della popolazione.
Su questo ragionamento divergiamo molto. L'annientamento non e' mai
in-volontario. Annientare l'ebraismo per conversione significa
annientare gli ebrei. Non vi e' nulla di in-volontario ma, anzi, di
ampiamente teorizzato nel cristianesimo delle origini e medievale.
Il fatto che il popolo ebraico sia "difficile da convertire" non e'
certamente ragione sufficiente - spero ne converrai - per tentare di
convertirlo con mezzi coercitivi.
Il fatto che tu rilevi che alcuni ebrei appartenessero a strati
economicamente agiati della popolazione non e' automaticamente
dimostrazione di una condizione favorevole degli ebrei dell'epoca. Per
fare un esempio attuale e' come se tra mille anni uno storico dicesse:
"all'inizio del XXI secolo gli afro-americani raggiungono pari
dignita', pari opportunita' e viene a cessare ogni discriminazione
prova ne e' la condizione agiata di Michael Jackson e di O.J.
Simpson".
Se andiamo a quantificare il numero di ebrei "agiati" tra V e XI
secolo ci accorgeremmo che si trattava di una minoranza assolutamente
non caratterizzante.
Paradossalmente con il tuo ragionamento sugli ebrei agiati nel V
secolo vai a trovarti d'accordo con un affabulatore che anima questo
newsgroup secondo il quale la persecuzione non sarebbe che una parte
(magari marginale) della cultura ebraica. La centralita' delle
persecuzioni da Babilonia alla Shoah e' tale che la cultura ebraica ne
e' permeata sino alle radici. Ogni tentativo di espungere, ridurre,
minimizzare questa centralita' e' destinata al fallimento e alla
creazione di una idea falsificante dell'ebraismo. Chiaro esempio in
tempi recenti e' stato il fallito tentativo dell'ideologia del "sabra"
dell'uomo nuovo che getta alle sue spalle la cultura della diaspora e
della presunta passivita' ebraica.
La cultura ebraica senza la giudeofobia e l'antisemitismo con cui si
e' misurata nei secoli, senza le persecuzioni che ne sono state il
frutto sarebbe totalmente differente da cio' che oggi e'. Con buona
pace degli affabulatori da cortile. Non cadere anche tu in questa
distorsione.
ciao
Giovanni


 della presunta passivita' ebraica.
Nei limiti di qualsiasi utopistica idea di "uomo nuovo", destinata per sua
natura al fallimento (vedi l'"uomo nuovo" comunista) a me non sembra sia
stata così fallimentare. Il rapporto NUOVO dell'ebreo con la terra è appena
al suo inizio, e ha prodotto modelli interessanti ma fallimentari (tra gli
altri i kibbutz) e di successo  (tra gli altri, gli impianti di annaffio a
goccia!!!!)
E il Sabra rappresenta uno degli aspetti dell'identità ebraica tanto quanto
l'ebreo dei ghetti.
lina
P.S. Lo chiedo a te, così come al tuo speculare nemico: E' forse ICE un
pollaio, che non può contenere più di due galli?


 pollaio, che non può contenere più di due galli?
Pollai e galli non sono problemi miei. Evito accuratamente di entrare 
nei thread aperti dal mio "speculare nemico" (giusto per riprendere la 
tua definizione) e non rispondo mai. Se vuoi prenderti la briga di 
ripercorrere la successione di interventi di questo thread noterai come 
non abbia mai controbattuto a nessuna provocazione ed abbia 
continuato a discutere con tutti coloro che scrivono in modo civile. Piu' 
di questo francamente non saprei cosa fare e non mi sento nella 
posizione di dover essere equiparato allo "speculare nemico", ne' mi 
va di offrirgli l'occasione di farlo. Se hai dei suggerimenti alternativi
ti 
ascolto. 
salutoni
Giovanni
-- 
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

 ascolto.
Lasciar cadere, e non provocare.  Anche perchè, come ho detto al tuo
speculare nemico, avreste un cicinin allessato i maroni (a occhio e croce
non solo a me).
Ciao.
lina


 non solo a me).
Boh a me pare di non essere quello che comincia ad accendere il 
fuoco sotto gli altrui maroni ..... pero' guarda facciamo l'esperimento 
lascio cadere tutto, ma proprio tutto.  Io scommetto che non servira' a 
niente se non a farti vedere chi e' che veramente allessa i maroni tuoi 
e del newsgroup. E quando te ne sarai accorta al di la' di ogni 
ragionevole dubbio sei pregata di dichiararlo tanto per non 
equipararmi ogni volta allo "speculare nemico". D'accordo?
ciao
Giovanni
-- 
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

On Thu, 31 Jul 2003 18:56:22 +0200, 
webm...@olokaustos.org
(webmaster) wrote:
(cut)
arrivotti lo messaggio mio?
ciao
JG
--
se girassi per Londra a dire che amo i Queen finirei per farmi tutte quelle
dell'Essex... zona dell'Inghilterra che fornisce molte cassiere da Tesco...


 equipararmi ogni volta allo "speculare nemico". D'accordo?
Nemmeno se diventi verde a pallini viola. Guarda che non pretendo manco un
po' di essere la supermezzemmezza che lotta per la giustizia ICEIANA, sto
solo cercando, pro domo mia, di evitare l'inaugurazione del mio killfile col
bikillaggio di due poster che tutto sommato scrivono, isteria e deliri
egoici a parte,  cose interessanti.
lina


 egoici a parte,  cose interessanti.
Ah ecco .... beh almeno la chiarezza non ti difetta :-)
Ok mi sta bene anche una dichiarazione in email privata sotto rigido 
impegno a distruggerla dopo la lettura  tanto per avere un minimo di 
soddisfazione morale :-)
ciao
Giovanni
-- 
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

 distorsione.
No, questo no. Ma dire che diversi Ebrei nel IV secolo d.C. si
trovassero in posizioni agiate e rilevanti della società non vedo come
possa portarmi a ciò. Anzi, siccome il 30 sono tornato nella mia città
(ora per fortuna sono di nuovo in vacanza :) ), sono andato proprio
acercare in biblioteca anche i riferimenti di questa notizia: su questa
linea si trovano d'accordo storici come Brentano, Pirenne, Jannet, il
rabbino Leopold Lucas e altri.
Saluti,
LesaLumier


 rabbino Leopold Lucas e altri.
Guarda che sia Brentano, Pirenne, Jannet e Lucas non dicono che GLI
ebrei nel IV secolo si trovavano in una posizione agiata ma che ALCUNI
ebrei si trovavano in tale condizione. E nessuno dall'esempio di
alcuni generalizza sulle condizioni di molti.
Il problema e' che si era partiti dal fatto che l'antisemitismo non e'
una patologia mentale e non ho ben capito se continui a sostenere se
lo sia o no.
Non ho capito - visto che rifiuti l'idea che l'antisemitismo nasca con
il cristianesimo - quando collochi il sorgere di fenomeni antisemiti.
Riconduciamo a sintesi sto discorso perche' se no si fa confusione.
saluti
Giovanni


 quindi, di conservarsi nel tempo
su questo argomento (in realtà uno stereotipo contemporaneo proiettato nel
passato storico) ti ha risposto molto esaurientemente il webmaster per cui
ometto di parlarne io che non riuscirei certo a farlo meglio di lui.
ciao
Silvana


 millenni di frattura:
Il problema è questo: io non parlo dei nostri giorni.
Cerco solo di capire perché l'Ebraismo si sia potuto conservare nel
corso di questo "paio di millenni di frattura".
Grazie in anticipo,
LesaLumier


 Riconduciamo a sintesi sto discorso perche' se no si fa confusione.
 (a) fino al X secolo, gran parte dei mercanti sono Ebrei
 (b) l'antisemitismo nasce a causa di interessi di qualche tipo
 (c) l'antisemitismo nasce prima del Cristianesimo
Credo siano queste le uniche tre cose su cui ho discusso finora. :-)
Ciao!
LesaLumier
PS. dovevi dirmelo all'inizio di dover sintetizzare! :)


 corso di questo "paio di millenni di frattura".
d'accordo parliamo su piani diversi e con motivazioni diverse.
ciao
Silvana


 Un abbraccio.
anche a te, con ritardo dovuto a un minimo di vacanze (e maisele manco me le
ha pagate...)
A.
