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Titolo: [forse OT[ cognomi Cartaginesi

Salve a tutti,
avrei alcune domande sui rapporti linguistici tra l'ebraico e il
fenicio.
So che in genere si usa l'ebraico per tradurre le epigrafi
fenicio-cartaginesi.
Tuttavia sono rimasto stupito nel leggere [nel volume terzo
dell'allegato di Repubblica "La Storia"] che la grande famiglia
cartaginese dei Barcidi (quella di Annibale, per intendersi)
discendeva dal generale Amilcare Barca, OVVEROIn cartaginese "BARAQ",
che vorrebbe dire "fulmine"!
Mi impressiona pensare che il premier israeliano Ehud Barak, aveva un
cognome totalmente omofono a quello del cartaginesePer caso anche
l'ebraico "Barak" vuole dire "fulmine"? Si tratta di un termine
fenicio-ebraico o più in generale semitico (nome arabo Mubarak) ?
grazie per le eventuali risposte
VALETE
MILES GLORIOSUS
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Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

 fenicio-ebraico o piů in generale semitico (nome arabo Mubarak) ?
Non esiste l'aggettivo "semitico". E' il frutto di teorie razzistiche 
naziste, che purtroppo sono dure da distruggere. Secondo queste teorie le 
razze umane si dividono in ceppi originari, di cui naturalmente quello 
ariano č il migliore e quello semita č il piů merdoso. In base a queste 
teorie gli "scienziati" tedeschi fra l'altro scandagliarono il deserto 
arabico in lungo e largo, finchč trovarono i resti di un pover uomo morto 
nel deserto (facile indovinare come...) e sbandierarono ai 4 venti di aver 
trovato il "protosemita", cioč l'antenato di tutti i semiti. Insomma... 
lascia perdere queste baggianate!
La filologia č oggi una scienza, piuttosto complessa, che si basa su ben 
altre ipotesi. La storia degli alfabeti č un argomento affascinante; a 
Gerusalemme, al Museo della terra di Israele, c'č un'intera ala dedicata a 
questo settore. Se puoi vacci!
Fatti sentire per sapere gli sviluppi (-:


 Non esiste l'aggettivo "semitico".
Non per identificare uomini. Ma per le lingue, esiste eccome. Non  si
sta parlando di questo?
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
(il primo kiwi con tastiera incorporata)


 Tb
Io ho sempre pensato che esistesse un raggruppamento linguistico
"semitico", se non sbaglio anche 
ethnologue.org
 lo contempla. Non era
mia intenzione fare riferimenti razziali e NON CAPISCO dove si possa
desumere nel mio messaggio che il termine semitico era utilizzato in
accezione razziale.
Capisco che in un Ng come I.C.E. ci possa essere una particolare
sensibilità al tema, ovvio, però andiamo piano con risposte cortesi
nella forma ma paranoidi nella sostanza.
Naturalmente il termine semitico era utilizzato in accezione
linguistica, intendendo per semitico quella famiglia linguistica che
oggi include essenzialmente arabo, neo-ebraico, maltese e, forse,
berbero e assiro. Un tempo quasi tutte le lingue della mezzaluna
fertile erano semitiche, e mi pare di aver letto che fenicio ed
ebraico discendano entrambe dal proto-cananeo.
Dunque il punico "Baraq" = l'ebraico "Barak"? AFFASCINANTE,
soprattutto la grafia così simile dopo millenni.
VALETE
MILES GLORIOSUS


 naziste, che purtroppo sono dure da distruggere.
scusa se ti correggo, deadman.
Hai perfettamente ragione per quanto riguarda le cosiddette razze.
Infatti il termine "semitico" viene usato per un determinato ceppo
linguistico, in ogni dizionario che si rispetti appare in questa forma.
Credo a questo si riferisse lo scrivente, alla linguistica.
Usando giustamente il termine "semitico"
A


 accezione razziale.
non si desumeva.
Deadman avrà letto frettolosamente :-)
A


 sta parlando di questo?
Sì, si stava parlando di questo e, come ho scritto, sono dell'opinione che è 
una fandonia. Considerando anche la vecchia regola: "il nome di una cosa E' 
quella cosa".
BTW: vi consiglierei qualche buon libro di Naveh ma si trova solo nei 
bookshop in Israele... già ho controllato io anni fa in Internet. Ne stavo 
traducendo io uno in italiano ma poi ho mollato tutto.


 Usando giustamente il termine "semitico"
Oramai già da tempo non si parla più di "grammatica", ma di "grammatiche". 
Una grammatica è quella cosa che serve ai bambini per studiare ed agli 
studiosi per giocare. Puoi pensarla come una blackbox, dove tu immetti una 
domanda e ne esce una risposta. O se preferisci un modello per cui uno che 
parla inglese o italiano in poco tempo parla ebraico. Poi capita che ci sono 
le eccezioni, come tutte le grammatiche che si rispettino, e si litiga: nei 
congressi, nelle riviste, nei convegni. Ed il popolo continua a parlare la 
sua lingua, senza mai aver aperto una grammatica, e continua a leggere il 
monumento correlato alla lingua. Se fai mente locale, già nel secolo scorso 
qualcuno diceva che gli italiani non parlavano come "I promessi sposi", ma 
come i "Malavoglia" ed il monumento linguistico italiano era sbagliato. Per 
l'ebraico le cose si complicano, perché il suo monumento è la Torà, cioè un 
testo sacro, a cui persino Avraham Joshua ha dichiarato di non poter 
rinunciare. Polemiche a parte, la bontà di una blackbox si giudica dalle sue 
capacità di risposta. Anche l'ebraico, come tutte le lingue, possiede delle 
grammatiche che non sono state fatte da ebrei, come capita sempre con le 
prime grammatiche. Il modello filologico proposto è superato, influenzato 
dalla cultura dei tempi, ed è oggi possibile, dopo il 14 maggio 1948, fare 
riferimento a modelli ben più efficienti e stimolanti, senza bisogno delle 
"teorie semitiche".
Dimenticavo: la base di partenza di una lingua è il suo alfabeto. Oggi tutti 
gli alfabeti sono "semiti" (((-:
Ebraico, greco, latino, arabo, russo... Fatta eccezione per gli orientali 
naturalmente: cinese, giapponese... In pratica ho una blackbox che qualunque 
cosa ci infili, te la restituisce intatta. Ma allora, che me ne faccio?
BTW: il problema fu già affrontato in un midrash (Bereshit Rabbà). Se volete 
lo cerco e ve lo trascrivo, insieme ai commenti del Talmud Torà: la qual 
cosa mi costa fatica. Se non vi interessa non importa...


 nella forma ma paranoidi nella sostanza.
Senti... tu hai chiesto una cosa e io ti ho dato un parere. Prima che 
scomodi Freud con le chiose psicanalitiche confermo che l'ambito era 
linguistico. Poi: fai come ti pare, sei libero di credere quello che vuoi!
BTW: un ultimo consiglio (paranoico!). L'ebraico è assolutamente anomalo... 
l'invenzione della scrittura è avvenuta in un arco di tempo brevissimo, pur 
tuttavia l'ebraico è stato adottato ma abbandonato per qualche secolo. 
Questo potrebbe portarti fuori strada.


 cosa mi costa fatica. Se non vi interessa non importa...
Interessa molto.
Ho appena letto "storia della lingua ebraica" pubblicata da giuntina, e
in effetti anche lì si dice che la classificazione di un gruppo di
lingue in un gruppo "semitico" è un'operazione recente, metà
ottocentesca.
Il nome "semitico" è contestato e contestabile. Di fatto nessuno pensa
più né cerca più il "protosemita", l'antenato comune a tutte le lingue
semitiche.
Va detto che nel frattempo si sono scoperte e in parte comprese molte
altre lingue antiche, che certe classificazioni sono saltate (ad esempio
quella che divideva le lingue semitiche in orientali ed occidentali). Ma
resta un raggruppamento di lingue molto strettamente imparentate che per
comodità si continua a definire semitico, a sua volta imparentato con un
gruppo di lingue nord e centro africane, tanto che si parla di famiglia
"camito-semitica" (nome suggestivo ma fantastico, anche secondo chi lo
propone) in opposizione all'altra grande famiglia conosciuta dalle
nostre parti, quella indo-europea.
Questo quello che so io allo stato dell'arte. Oltre al fatto che il mio
maestro di ebraico, israeliano, si riferisce tranquillamente all'ebraico
come ad una lingua semitica.
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
(il primo kiwi con tastiera incorporata)


Usando giustamente il termine "semitico"
la linguistica, come tutte le discipline che hanno a che fare con le
"radici", non è una disciplina innocente - basta leggere Ollender per
rendersene conto. 


 "radici", non è una disciplina innocente
Ma non si può essere nemmeno sempre mal pensante, vedendo in tutto una
congiura antigiudaica. Semitico in linguista non vuol significare niente di
diverso da indo-europeo, per esempio; andare alle origini della lingua
spiega le contamianzioni culturali, le migrazioni delle popolazioni, la loro
storia e la loro evoluzione...perchè volerci vedere per forza altro?
Un cordiale shalom
lady Hawk
P.S:..non mi rispondere con qualcosa che ha a che fare con i gesuiti, perchè
altrimenti inizio a pensare che sei dell'opus dei....;-)p
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 come ad una lingua semitica.
Se è per quello anche in Comunità si fanno corsi di ebraico MODERNO ed 
ebraico ANTICO... Purtroppo molte problematiche sono passate dagli ebrei ai 
goim e sono ritornate distorte agli ebrei. A me capita sempre di ricordare, 
come esempio, che la prima grammatica sulla lingua sarda è stata fatta da un 
tedesco; ma questo non toglie che OGGI è argomento affrontato nelle 
università sarde e trova numerosi e stimolanti autori. Per fortuna si 
discute e si cerca di migliorare...


 rendersene conto.
può benissimo darsi.
Ma allora, anche *indo europeo* è da considerarsi insultante?
Qualche europeo potrebbe non gradire quell'*indo*, visto che corrono tempi
abbastanza xenofobi......
A


 cosa mi costa fatica. Se non vi interessa non importa...
mi interessa ma continuo a non capire cosa vuoi dire....
A


 come ad una lingua semitica.
Da passabile dilettante di linguistica, confermo al 99% il quadro da te
tracciato.
Deadmanwalking è chiaramente animato dalle migliori intenzioni ma oserei
dire che la linguistica non è esattamente il suo forte. Anche senza contale
il guazzabuglio che ha fatto fra teorie linguistiche tuttora accettate e
teorie razziali giustamente sconfitte dalla storia, basterebbe, a confermare
la sua imperizia, l'affermazione secondo cui: "la base di partenza di una
lingua è il suo alfabeto"... Come se, prima dell'invenzione dell'alfabeto,
la gente non sapesse parlare!
L'1% su cui ho riserve riguarda il termine "camito-semitico" che, a quanto
ne so, il grosso dei linguisti ha ormai abbandonato in favore di
"afro-asiatico". Le ragioni del cambiamento terminologico hanno poco a che
fare con il ramo "-asiatico" (cioè semitico, quello meglio conosciuto e
dunque meno controverso) quanto con una profonda revisione nella
classificazione ramo "afro-", che è stato esteso fino a comprendere lingue
alle quali andrebbe un po' stretta la tradizionale denominazione "camitico".
BTW, per rispondere alla domanda iniziale di Miles Gloriosus (un carabiniere
filologo!?), si usa comunemente l'alfabeto ebraico per pubblicare le
iscrizioni fenicie per almeno due buone ragioni: (1) perché i due alfabeti
hanno esattamente le stesse 22 letttere, con lo stesso valore fonetico e lo
stesso ordine e quindi, a parte l'aspetto esteriore delle lettere, non si
perde nessuna informazione usando un alfabeto al posto dell'altro e (2)
perché, per ovvie ragioni, è molto più facile trovare in commercio caratteri
tipografici ebraici che fenici.
--
Cingar
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Inviato via 
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 tipografici ebraici che fenici.
Sě, ma la mia domanda non verteva tanto sull'alfabeto quanto sulla
somiglianza LINGUISTICA tra punico ed ebraico contemporaneo. Facevo
riferimento alla parola BRQ, che vuol dire "fulmine" in entrambe le
lingue, ed č un cognome in entrambe le lingue, a millenni di distanza.
VALETE !
MILES GLORIOSUS
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 lingue, ed è un cognome in entrambe le lingue, a millenni di distanza.
Ah. Quando hai detto "tradurre in ebraico" pensavo ti riferissi alla
trascrizione delle epigrafi puniche, che spesso è fatta appunto con
l'alfabeto ebraico, nei testi che trattano di archeologia &c.
Sulla somiglianza linguistica in sé, han già detto tutto. Mi limito a dire
che anche in arabo esiste la stessa radice: baraqa = fulminare/fare
fulmini, barîq = fulmine, barqa = scintilla, barq = telegramma.
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Cingar
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