Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: difesa della razza (dall'accusa di razzismo)

un programma mediaset notturno ("parlamento in" o "in" e qualcosa) qualche
giorno fa sosteneva che secondo i sondaggi (sciorinava serie di dati da far
accapponare la pelle) "gli italiani non sono razzisti".
avete visto l'ultima trasmissione "sciuscià" sul professor Marsiglia?
--
Visita 
http://www.menorah.it/
 !
Per link Visita 
http://www.e-brei.net
--

 avete visto l'ultima trasmissione "sciuscià" sul professor Marsiglia?
Ho visto pochi frammenti della trasmissione, nel momento in cui
intervistavano dei ragazzi per strada.
Santoro è un giornalista militante (come i suoi servizi sul Kosovo hanno
ampiamente dimostrato) e la campagna di primavera è già iniziata.
Se un giornalista vuole dimostrare una certa tesi, selezionando le
interviste e gli ospiti di una trasmissione, ci può anche riuscire.
A me piace pensare (seguendo un ragionamento di Emma Bonino) che gli
italiani, nel momento in cui affidano sempre più di frequente le cose
che hanno più care (vale a dire i figli e la casa: chi fa in Italia la
baby sitter o la colf?) non posso essere razzisti.
Qualche imbecille poi lo si trova sempre, basta volerlo cercare.
Ciao
Toni
PS: il Prof. Marsiglia mi risulta che sia indagato per simulazione di
reato, visto che ha simulato l'aggressione. Ma potrei sbagliarmi.



Ha patteggiato la pena. Ciao.


 Toni
Mordenti risponde:
Con tutta la stima per Emma mi pare un analisi un tantinello approssimativa.
Gli imbecilli poi, mi allarmano mooolto di più dei criminali. ''Dal cretino
mi guardi D*o che al cattivo ci penso io''. Cosa credi che le S.A. e le S.S.
fossero tutte volpi? Attorno a casa mia ho contato (in 100 m2) 18 svastiche.
Nello stesso quartiere (e non parlo di Roma e del Lazio) è stato
accoltellato un marocchino, malmenato un curdo e il parroco di Santa Maria
ai Monti, un paio di anni fa, perse la vista per le botte che ricevette da
un
gruppo di ''stupidotti'' che gli rimproveravano la sua assistenza agli
immigrati. Io personalmente ho avuto la porta di casa incendiata un paio di
volte. Ora tu dici che non bisogna preoccuparsi. Bene....ti prendi una
grossa responsabilità. Qualcuno potrebbe crederti e abbassare la guardia.
Ciao
Mordenti


 
http://www.tizianapannunzio.it


 ha scritto nel messaggio
news:puDc6.37479$ew1.2...@news.infostrada.it...


Scusa, ma credo che non ci siamo capito.
Il post che ha aperto il thread sosteneva implicitamente che la società
italiana sia, nel suo complesso, razzista.
Io contestavo questa affermazione.
Che poi una esigua minoranza di imbecilli possa causare molti danni e
per questo vada contrastata con le armi della prevenzione prima e della
repressione poi (in relazione agli specifici atti delinquenziali) è un
discorso completamente diverso, sul quale siamo d'accordo.
Ciao
Toni


 grossa responsabilità. Qualcuno potrebbe crederti e abbassare la guardia.
Su questo non me la sento di contraddirti, per rispetto del tuo retaggio
ebraico.
Certo, con questi presupposti usufruisci -giustamente- di un maggior grado
di diffidenza rispetto agli altri.
Sappi che ce ne sono come me: gente che non mette in dubbio l'incolumità di
nessuno.
Devi credere che non sono tutti come quei poveri dementi che hanno dipinto
quelle svastiche.
Penso che, in quei casi, ci siano problemi di fondo: carenze affettive
mostruose, complessi irrisolti.
Credo comunque che il pericolo, oggigiorno, venga da una società che propone
modelli di una vacuità enorme.
Seguendoli, ci si trova irrimediabilmente vuoti e bisognosi di avere
qualcosa in cui credere.
Non vorrei che, vigilando ad est, il pericoloso venga invece da ovest: chi
non ha presente il "Grande Fratello", in cui dieci cavie sono state usate
per convincere dieci o dodici milioni di persone a vedere una non-vita come
se fosse vera, tralasciando la loro vera vita, come se fosse finta o
comunque degna solo perché non visibile?
Ho visto giornalisti notoriamente di sinistra, e quindi, in teoria, più
sensibili al sociale, parlarne come di un "evento": l'evento vero è stato la
sacralizzazione della civiltà dell'immagine nei suoi aspetti più
superficiali e nefasti, il lato oscuro e malato del consumismo decadente che
costringe a consumare e consumare ancora e consumare con gioia e celebrarsi
nel consumo, tralsciando tutto ciò che c'è di importante.
E' come ingrassare un maiale festeggiandolo ad ogni boccone, convincendolo
anzi che il nostro compiacimento sia anche il suo.
Ma la povera bestia non sa che finirà a puntarelle e salsicce... noi sì!
Poi ci si stupisce che ragazzini di sedici anni si tosino e dipingano
svastiche?
--
Francesco


 reato, visto che ha simulato l'aggressione. Ma potrei sbagliarmi.
*** povero Marsiglia, avrà pure simulato, è un reato, d'accordo, ma è
evidente che comunque era sottoposto ad uno stress insopportabile per lui,
ha bisogno di cure.
ciao! Alina


 Ha patteggiato la pena. Ciao.
A conferma della strumentalità del programma di Santoro...
Speriamo che non gli venga in mente di fare un servizio sulla crisi
israelo-palestinese (anche se servirebbe a metterci tutti d'accordo
sulla sua correttezza).
Ciao
Toni


 Toni
non hai capito il senso del mio post.
io semplicemente denunciavo la stupidità dell'affermazione: "quindi gli
italiani non sono razzisti". (e ho citato "sciuscià" solo per fare il
contrasto: chi si fodera gli occhi con i sondaggi, e chi invece va a
guardare nella tana del lupo. quanto alla militanza di Santoro, non voglio
entrare nel merito. dico solo che quello "sciuscià" mostrava una realtà
tutt'altro che virtuale e, almeno personalmente, scioccante: scampagnate di
nazisti, feste istituzionali che celebrano la Restaurazione, un presidente
di provincia -?- che dice che "la sovranità discende da D-o e non dal
popolo", ragazzi all'uscita di scuola -?- che candidamente sostengono
l'inferiorità della "razza ebraica"...)
Demenziale:
1 - perché presuppone che ci siano popoli razzisti e popoli non razzisti.
2 - perché quei 5/10 sondaggi mostravano una situazione variegata che
contraddice in tutta evidenza la tesi "gli italiani NON sono razzisti"
3 - perché la vocetta fuori campo (da ingenua studentessa di liceo che fa
una ricerca) conduceva l' "italiano" telespettatore all'interno di un
ragionamento mostruosamente banalizzato (al livello, "gli italiani sono
fedeli?") ma che arrivava a conclusioni 'universali'.
4 - perché concludeva con una affermazione categorica. (Sartre, e chiunque
abbia qualcosa nel cranio, direbbe: "sì, ma razzisti rispetto a cosa?",
rispetto alle SS? rispetto alla "media umana"? rispetto ai pigmei? rispetto
a Gesù Cristo?)
5 - perché l'affermazione "gli italiani non sono razzisti" non porta da
nessuna parte se non viene analizzata all'interno (esattamente come quella
opposta "gli italiani sono razzisti")
6 - e allora, mi domando, dove voleva arrivare?
la mia risposta è che voleva soltanto rassicurare "l'italiano" di fronte a
se stesso, e difenderlo dalle accuse "di qualche fazioso" facinoroso
vittimista antipatriota. era solo (scusate) una immane leccata di culo
all'italiano medio. oltre che un'offesa all'intelligenza (e ovviamente a chi
il razzismo lo subisce).
7 - perché ripropone la tesi "italiani brava gente"
8 - perché dicendo che "gli italiani non sono razzisti" quella trasmissione
tappava gli occhi (a se e ai telespettatori) davanti uno dei problemi più
esplosivi e pericolosi ecc.
9 - perché se c'è qualcuno di fazioso è proprio chi spara sondaggi per
"dimostrare", invece che semplicemente mostrare.
10 - perché assolve "gli italiani" tutti, senza distinzioni ("non siete
razzisti, andate in pace"), mettendosi, come la Chiesa, nella posizione
paternalistica di super-ego del popolo: e se non porta alla tirannia
questo!!!
(scusate OT)
ciao


 ciao! Alina
Ciao
Toni


 *** non intendevo ripetere il solito ritornello, la colpa della società,
ma no, ci mancherebbe: oggettivamente Marsiglia è una persona fragile,
reagisce allo stress con più fatica, mi pare...è malato... non è un furbo ed
incallito truffatore: se ne sarebbe stato zitto, non credi?
ciao
alessandra


 ciao
Ciao
Toni


 nostri vicini di casa... A me piace pensarlo.
a mio modestissimo parere, gli italiani, piů che razzisti, son
menefreghisti, per la maggior parte.
Il che vuol dire che lasciano fare i pochi veri razzisti perchč hanno i loro
affari da portare avanti....
Ma , in fondo, non č sempre cosě che succede?
A.


rispondo brevemente.
buttare così dallo schermo della televione una panzana del tipo "GLI
italiani non sono razzisti", bè... non è da persone serie. e su questi
argomenti un po' di serietà si pretenderebbe.
tanto per aggiungere una cosetta (quanto è pericolosa la tv
'rieducational').
su rai 2, il programma 'scientifico' "Leonardo":
"le razze, come ci dicono i genetisti, non esistono, ma le etnie sì che
esistono! ad esempio i neri, che producono più acido lattico, sono più
resistenti alla fatica fisica (immagini del nero che vinse le olimpiadi del
'33, e di atleti)......"
anche questa è una grossa boiata che si potevano risparmiare.
collegare l'etnia con l'acido lattico, ma mi faccia il piacere!
e poi sembra quasi dire: "bambini bambini, non si dice razza, si dice
etnia!"
le etnie esistono? in che senso "esistono"??
(mentre tutti sanno che l'etnia, la razza, e i sondaggi..., non esistono per
niente come dato di fatto, al massimo come rappresentazione o
autorappresentazione :-)
ciao


 Toni
****mica tanto. Quando comincia ''lo specifico atto delinquenziale''?Tu vuoi
aspettare che ''lo stupido'' colpisca prima di intervenire. Questo è molto
democratico e certamente assai ''legalitario''ma sulla pelle altrui,cioè la
nostra. Io preferisco impedirgli di ''causare molti danni'' come dici te,
nel momento stesso che ''l'imbecille'' esterna le sue intenzioni criminali e
impedirgli in ogni caso di nuocere. Perchè ''i molti danni'' cui ti
riferisci sarebbero,poi, l'incolumità mia e della mia famiglia, nonchè la
vita di immigrati, zingari e omosessuali. Si tratta di sapere se queste
categorie possono sentirsi tutelate dalle leggi dello stato o se  dobbiamo
provvedere da soli alla nostra difesa fisica .
Basta saperlo.
Con osservanza
Mordenti


forse con un esempio (già usato da qualcuno? Mordenti?) mi spiego meglio.
domanda: "le vacche italiane hanno la Bse?"
un programma mediaset ("Allevamento In") fa un sondaggio tra gli allevatori
(non tra le vacche o le famiglie delle eventuali vittime: il sondaggio reale
infatti non chiedeva ai neri o agli ebrei se hanno mai subito violenza
razzista).
"scusi, le sue vacche hanno mai avuto sintomi di bse?" (uno su tremila dice
di sì)
"lei ha mai dato mangimi animali alle sue vacche?"
"considera le sue vacche sicure?"
"vorrebbe che le sue vacche fossero controllate da un veterinario?"
........
il programma mediset allora conclude categoricamente:
"quindi le nostre vacche nazionali non hanno la Bse, che è tutto questo
allarmismo?"
il programma "sciuscià" (e c'è stato davvero, o forse era "raggio verde")
invece del sondaggio agli allevatori va nella fattoria dove si è verificato
il caso di Bse (anche quello si è rivelato un falso, o mi confondo?),
riprende con la telecamera, fa domande agli allevatori della zona, va a
vedere le industrie di mangimi, va nei laboratori dove si fanno i test e
interroga gli scienziati, trova in Inghilterra la famiglia di una ragazza
morta per Bse (e che è stata vegetariana per 15 anni)....
delle seguenti conclusioni, quale per te è vera?
1- "quindi le vacche italiane sono sane"
2- "in Italia, e per la precisione a **** (non ricordo dove), c'è la Bse"
la Seconda dice forse "tutte le vacche italiane sono malate, quindi bisogna
sbattere in carcere tutti gli allevatori o almeno mettere l'embargo alla
carne 'padana' "?
la Prima affermazione poi non sarebbe del tutto sbagliata.
ma....
- nessuno mette in dubbio la bontà generica delle nostre vacche nazionali
- che me ne fraga di sapere che in generale le vacche italiane sono buone?
(io voglio sapere quali, come, dove, quando, perché... sono a rischio)
- il mangiatore di carne bovina e l'allevatore cosa deduce da questa frase?
- ma allora tutto va bene? basta servirsi da macellai rigorosamente italici
per stare tranquilli?
- quella vacca italica ammalata era solo un caso isolato che non ci deve
preoccupare?
- le nostre vacche italiche sono più simpatiche di quelle straniere? "noi
italiani" siamo "meno str***" di quelli di fuori?
- lo stato italiano allora perseguita i poveri allevatori?
- perché lo stato perseguita quelle povere industrie che contrabbandano
mangimi animali?
- che, insomma, se una sola vacca è ammattita che bisogno c'è di mettere
sotto sequestro tutto l'allevamento?? (o il movimento dove era coinvolto
l'Insabato...)
- se le vacche italiche sono sane che bisogno c'è di tutte queste leggi
restrittive che colpiscono la libertà dell'allevatore di "esprimersi" con i
mangimi che gli pare?
............
ciao


 vita di immigrati, zingari e omosessuali.
*** aggiungo disabili


 tu non sia mussulmano....avresti qualche difficoltà ...
Mi spiace dover constatare che su questo argomento preferisci scegliere
il terreno della polemica piuttosto che quello della discussione pacata
ed obbiettiva. Capisco bene i sentimenti che provi, ma non siamo nel
1938 e nemmeno nel 1933.
Se con l'affermazione <<Intanto le società sportive (italiane) stanno
''purificando'' i loro organici da neri e ebrei>> ti riferisci al caso
suscitato dalle dichiarazioni del presidente del Verona Calcio,
l'espediente retorico mi sembra scorretto. Si tratta di *un* episodio
ben definito, che riguarda l'eventuale acquisto di *un* giocatore di
colore. Non vorrei sbagliarmi ma in serie A 1/3 o 1/4 dei giocatori sono
di colore ma io non sono al corrente di altri episodi del genere, che
riguardino altri giocatori di colore o di religione ebraica. Se esistono
segnalameli, se non esistono correggi la tua affermazione precedente.
E non carichiamo gli sgadevoli cori degli ultras da stadio di troppi
significati: allo stadio l'arbitro è sempre cornuto, Virdis (giocatore
sardo del Milan di Sacchi) era un pastore che aveva rapporti non
platonici con le sue pecore, e via discorrendo...


Il diritto e lo stato di diritto non sono un'opinione. Lo specifico atto
delinquenziale esiste solo quando viene violata una norma penale, quale
che sia. Abbiamo la legge Mancino che mi pare costituisca una difesa
piuttosto avanzata contro il razzismo e non mi pare che abbiamo una
magistratura propensa a disapplicarla per simpatia o contiguità
ideologica coi razzisti.
Molto semplicemente, tu neghi che le garanzie dello stato di diritto
debbano valere per i razzisti, che andrebbero primati o limitati nella
loro libertà personale a titolo precauzionale, perchè sono pericolosi
solo in quanto razzisti.
Applicando la tua stessa logica, un razzista (o anche solo un comune
cittadino molto spaventato e poco riflessivo) potrebbe chiedere che gli
exracomunitari senza lavoro e gli zingari subiscano lo stesso
trattamento, visto che in termini statistici è pacifico che moltissimi
di loro  si mantengono con il furto o lo spaccio.
Perchè i razzisti si e gli extracomunitari o gli zingari no? In base a
quale criterio?
Io dico no per tutti e quanti, punto e basta: i delinquenti potenziali
vanno trattai tutti allo stesso modo.
E non mi piace per questo sentirmi dare del menefreghista: tu paventi il
rischio che tu o i tuoi cari possiate essere soggetti ad una aggressione
razzista, e stigmatizzi la mia suposta indifferenza sottolienando che
deriva dal fatto che io invece non corro quel rischio.
Anche se capisco il tuo sttao d'animo, io ti rispondo che questi
principii li applico anche a chi rappresenta per me e per i miei cari
(ma anche per te e per i tuoi) un rischio statistiamente molto ma molto
più probabile.
La legge dello stato tutela me e te allo stesso modo, non siamo nel 1938
ma nel 2001: la legittima difesa è sempre lecita nei limiti in cui la
legge la prevede. Organizzarsi è un'altra cosa: anche i leghisti credono
di avere ragione nell'organizzare le ronde padane.
Un saluto cordiale.
Toni
PS So bene di dire cose sgradite a qualcuno, ma credo che di questi
argomenti, pur nel rispetto delle idee e dei sentimenti di tutti, sia
necessario parlare senza atteggiamenti politicaly correct.


 Ma , in fondo, non č sempre cosě che succede?
In cauda venenum, eh?
;-)
Ciao
Toni


 ciao
Ciao
Toni


 alessandra
Sarà anche malato, non ne dubito.... ma da qui ad ammettere che sia
stato soggetto a forti contrasti e pressioni per motivi di ordine
razziale, ce ne corre.
Un saluto cordiale.
Toni


 razziale, ce ne corre.
non penso proprio, infatti.
Marsiglia, col trambusto che ha combinato, adesso è diventato il paradigma
vivente di coloro (e sono molti) che pretendono che gli ebrei si inventano
sempre tutto, che denunciano il razzismo solo perchè vogliono che si abbia
pietà di loro, ecc.
Questo è stato il risultato, purtroppo.
Col danno che ha fatto Marsiglia, è adesso che si vedranno gli attacchi
razzisti, non prima.
Con buona pace di Santoro....
Ciao
Alessandra


 ha scritto nel messaggio
Totalmente d'accordo con te, Alessandra.
Ciao
Toni


 mangimi che gli pare?
La legge Mancino è in vigore e io non sono certo uno dei fautori della
sua abrogazione.
Chiosa finale: man mano che questo trhead si sviluppa, solo per aver
escluso che la società italiana nel suo complesso non è razzista, mi
rendo conto di venire giudicato prima un cinico indifferente
menefreghista (Mordenti) e infine un simpatizzante dei razzisti. Siccome
non ritengo di essere ne l'uno nè l'altro, la cosa mi infastidisce sul
piano personale, e mi fa sorgere che il pregiudizio sia di casa ovunque.
Ciao
Toni
PS Quando avevo 4 o 5 anni al mare giocavo spesso in spiaggia con un
amichetto ebreo. Non ricordo come facessi a sapere che era ebreo, forse
perchè un giorno mi mostro il pisellino circonciso e io un po' perplesso
e confuso chiesi spiegazioni ai miei.
Un giorno un gioco degenerò in litigio e ci accapigliammo. Io me ne usci
con uno "sporco ebreo!" che mia madre, lì vicino captò subito. Corse a
dividerci, mi impose di scusarmi, poi andò lei a scusarsi con la madre
del bambino. Dopo, a casa mi spiegò molte cose.
35 anni dopo continuo a vergognarmi, anche se il mio era stato solo il
gesto di un bambino senza malizia e senza consapevolezza.
Shalom


 razziale, ce ne corre.
La reazione di un individuo allo stress è molto variabile... ciò che è
stressante per me può non esserlo per te... Marsiglia è patologico, qualche
pressione forse l'ha subita... e le sue reazioni sono state patologiche,
ripeto.  E' indubbio, come diceva la nostra amica violinista, che ora la
storia di Marsiglia diventerà il cavallo di battaglia dei revisionistelli di
casa nostra... Troppo facile...
Ciao ciao!!!


 Ciao.
grazie comunque per la precisazione, Liang


 rimproverato... (nessuno?)
Battuta scema. Io penso che qualsiasi donna  sensibile e intelligente
avrebbe fatto e farebbe  la stessa cosa, senza Santoro e senza i
sondaggi.
Stammi bene.
Toni


 un caso umano dove il razzismo (probabilmente) non c'entra nulla.
*** e se la verità fosse... Marsiglia è un caso umano che il razzismo ha
forse fatto scoppiare?
Ooops ricominciamo... Per avere un'idea reale della situazione, dovrei forse
avere qualche colloquio con gli esponenti della curia veronese... andare a
vedere che aria tira nelle scuole in cui Marsiglia ha insegnato... contare
quanti naziskin passano all'ora.... cose così.


 stai attento a quello che dici...:-))))
Colpita e affondata, ma oggi ho anche io le mie ferite dal leccarmi,
uffi! :-)))))))))))
Ciao
Toni


 parente?
giove, ho 60 milioni di fratelli, e mia madre me li aveva nascosti tutti!
ciao


 All'ISTAT sono già disperati...
è misubile. e vorrei che il razzismo fosse misurato e analizzato come tutti
i fenomeni di questo mondo. non liquidato con qualche sondaggio che dice
tutto e nulla e una conclusione approssimativa.
allora ti dico perché m'è venuto di scrivere quel primo post.
stavo tornando a casa in autobus.
a un certo punto un palestrato biondo ariano e un nero si mettono a
discutere animatamente credo di un piede pestato o una gomitata. alla fine
l'ariano ha dato di "scimmia" al nero mentre la vecchina accanto a me
fremeva di amore per l'eroe ariano e dall'altra parte una orientale si
tappava le orecchie.
il nero ha detto questo: "voi italiani siete sempre pronti ad accusare tutti
i paesi del mondo! chiunque vi circondi!"
e questa risposta mi ha impressionato.
(quando sono sceso dall'autobus e si sono richiuse le portiere, con gli
occhi l'ho sfidato a morte, col risultato che per tre giorni ho avuto paura
a girare da solo per il quartiere :-).
ciao


 a girare da solo per il quartiere :-).
ho sfidato a morte l'ariano! (forse non si capiva)
(scusate tutti i miei interventi, evidentemente inopportuni)


Chi di voi ha letto il libro "L'Ebraismo" di Hans Kung? Che ne pensate? Vale
la pena comprarlo?
Grazie


 Grazie
A me l'hanno regalato, ma secondo me non vale la pena. Se guardi, ho già
postato una bibliografia più efficace. A meno che a te non interessi un
punto di vista cristiano sugli ebrei, alquanto discutibile.



Finalmente ho trovato uno che la pensa come me: Hans Kung mi ha insegnato
qualcosa, ma il suo libro NON puo' essere considerato una guida seria al
Giudaismo!
Ciao.



Io l'ho comprato e l'ho anche letto (un bel mattone!)
Lo trovo positivo perché finalmente c'è un cristiano di una certa levatura
intellettuale che mette in discussione (non solo con degli slogan)
l'atteggiamento dei cristiani verso l'ebraismo e gli ebrei. Non ce ne sono
molti ahimé! quando si tratta di scrivere degli ebrei gli intellettuali di
parte cristiana pare che abbiano tutti perso la penna....
se è discutibile? certamente...e parecchio anzi
in fondo sarebbe strano se non lo fosse. È impensabile che qualcuno possa
essere in grado di dire qualcosa di definitivo quasi "al primo
tentativo"....ci vorranno biblioteche di scritti di pensatori cristiani
prima che si possa arrivare a delle riflessioni veramente valide....
Comunque non è un libro per imparare a capire gli ebrei...caso mai è un
libro per conoscere meglio i cristiani e che mette almeno in moto il
processo di riflessione sui rapporti tra le due religioni e sull'importanza
della ricerca di una vera pacificazione.
ciao
Silvana
