Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: Il caso Eluana

Se ne era già discusso ai tempi di Terry Schiavo, mi pare. Ma forse è il 
caso di riprendere le posizioni ebraiche in casi come quello, o quello 
di Eluana.
Non tutte le correnti ebraiche considerano possibile l'eutanasia attiva, 
anche in casi estremi. Ma tutte considerano l'accanimento terapeutico 
sbagliato e considerano possibile, in certe circostanze e a certe 
condizioni, interrompere le cure che tengono in vita un malato 
terminale, senza alcuna possibilità di recupero.
Alla base di questa posizione c'è il racconto talmudico del maestro nel 
letto di morte, che non riesce a morire perché il rumore degli 
spaccalegna fuori dalla sua finestra impedisce all'anima di liberarsi. 
Gli allievi vanno dagli spaccalegna, chiedono di interrompere il lavoro. 
E il maestro, finalmente, riesce a morire.
Mi sembra un terreno su cui ci sia un relativo accordo. Potrebbe essere 
interessante discuterne.
Tb
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

 interessante discuterne.
se c'è accordo, che si dicute a fare?
:-)))


 se c'è accordo, che si dicute a fare?
Si cerca il disaccordo. Una nobile tradizione ebraica.
Tb


 terminale, senza alcuna possibilità di recupero.
Sì, ma nel caso in questione si discute se l'alimentazione, ancorché 
forzata, sia un accanimento terapeutico. Perché la morte 
sopraggiungerebbe per fame e sete, non per malattia. Dal mio punto di 
vista sarebbe più pietosa l'eutanasia attiva, ma a quel punto sarebbe un 
omicidio.


 omicidio.
Io, in effetti, mi riconosco tra chi accetta in limitati casi (ad 
esempio questo) anche l'eutanasia attiva. E' anche la posizione 
dell'ebraismo liberale (non di quello ortodosso).
Tb


 per fame e sete, non per malattia.
non si tratta affatto di alimentazione
Non č che dentro un sondino si mettono banane e patate arrosto o acqua e 
coca-cola.
Si mettono sostanze chimiche.
Primo
Secondo, una persona in stato vegetativo non sente nulla.
Nemmeno la fame e la sete.
vedo che le conoscenze mediche sono ancora a livello medievale.
Vuoi che ti spieghi perché la terra non č piatta e perché la pietra 
filosofale non esiste?
PS Tibb', ho vinto la scommessina


 Si cerca il disaccordo. Una nobile tradizione ebraica.
anvedi che il disaccordo t'arriva dai goyim
Scommessina? 


 PS Tibb', ho vinto la scommessina
Sì, ma non vedo il problema nel fatto che qualcuno venga a vedere come 
la pensiamo su queste cose e ci discuta un po' intorno, tranquillamente.
Su un ng si sta anche per questo.
Tb


 Su un ng si sta anche per questo.
a spiegare che nei sondini non si mettono banane?


 a spiegare che nei sondini non si mettono banane?
Visto che -se sia cura o no- ne discutono i medici, suppongo che sia una 
questione discutibile. Ed è già qualcosa in certi casi: con tutto il 
battage che si fa in questi giorni, potrebbe anche esserci qualcuno che 
dà per scontato che l'opinione della Binetti faccia testo per tutti.
Tb


 filosofale non esiste?
Le illusioni del progresso.


 Nemmeno la fame e la sete.
Non sono certa che il termine "stato vegetativo" possa significare
assenza totale di stimoli simile a quello che si verifica alla morte
celebrale del paziente (morte in senso neurologico). Ma riguardo a una
tale questione non ho le idee ancora ben chiare...


 Tu l'hai provato?
no ma ho avuto un caso in famiglia per cui ne so molto ma molto piů piů di 
te.
e con questo ti pregherei di piantare di venire a fare propaganda in un NG 
ebraico
Quella va bene per i NG cattolici, grazie e saluti


 tale questione non ho le idee ancora ben chiare...
e te le vieni a chiarire qui?
Un consiglio a te e a Trew: perché non andate a porre la domanda in un NG di 
medicina?
Avete paura che le risposte non vi garbino?
Cosa c'entra la cultura ebraica con il caso in questione, è tutto da 
scoprire.
Vi è già stata specificata la posizione ebraica in materia.
E adesso grazie


della Binetti faccia testo per tutti.
basta aver due nozioni due di medicina
In Iran e in Italia non succede, ma negli altri paesi di solito sì


 Molto chiari
Sì, ma anche ebraicamente si discute di che cosa sia "cibo": ci sono 
rabbini secondo cui lo sono anche gli antibiotici.
=======================
http://www.jlaw.com/Articles/right.html
Most rabbinical authorities (Rabbi Moshe Feinstein, for one) have 
sanctioned the patient's right to decline treatment provided a number of 
very specific conditions were met. First, the patient must be in a 
terminal condition - that is, whether the treatment is employed or not, 
the patient is not expected to live beyond a year. Second, the patient 
suffers unbearable pain and suffering. Third, the patient has indicated 
that he or she desires not to be treated. In the event the patient is 
incompetent or unable to communicate his decision, next-of-kin may make 
such a decision based exclusively on what they feel the patient would 
have wanted (Note: This is not based on what they would have wanted if 
they would have been the patient but rather what this particular patient 
would actually desire). Fourth, assuming the above three conditions are 
met, the patient may decline surgery, chemotherapy, and painful invasive 
treatments but may not decline food, water, or oxygen (which are the 
normal sustainers of life, the withdrawal of which may be tantamount to 
murder or suicide). Antibiotics may also fall under the "food" category 
because they are generally a noninvasive, nonpainful procedure. There is 
also some question whether tube feeding falls in the category of "food" 
or in the category of "surgery". Most decisors would place it in the 
former but emphasize that even if the patient is halachically-obligated 
to take artificial nutrition, he should not be force-fed or 
physically-restrained. In no event may the patient or the physician take 
any affirmative step that would hasten death. Active euthanasia, 
regardless of motive, is morally and halachically equivalent to murder. 
On the other hand, halacha would view both the goals and methods of 
hospice in a very sympathetic light.

 treatments but may not decline food, water, or oxygen
Qui non capisco se si sanziona il rifiuto del cibo quando sia un mezzo
per accorciare la vita, o se un paziente sia tenuto a nutrirsi perfino
nel caso in cui assumere cibo diventi insopportabile (come capita a
malati terminali).
Elle


 malati terminali).
Dice che il paziente ha il diritto di rifiutare cure, chirurgia e 
terapie ma è halachicamente obbligato a mangiare e bere (i.e. a non 
suicidarsi). Comunque, se rifiuta comunque di mangiare e bere, non è 
ammesso nutrirlo a forza, tantomeno immobilizzandolo.
Come vedi, dice che l'alimentazione per tubi è un punto discusso, almeno 
nell'ebraismo ortodosso: al confine tra "cibo" e "terapia". Qualcuno 
dice sì, qualcuno no.
Nell'ebraismo liberale il confine è molto più avanzato e in molti casi 
anche l'eutanasia attiva si considera praticabile.
Tb
PS: Sono di milano anch'io, se la mail è valida ti mando qualche 
consiglio in pvt.



Molto interessante. Ti ringrazio per la segnalazione.
Angie


 Quella va bene per i NG cattolici, grazie e saluti
Non credo di suscitare così tanto interesse, ma se tu dovessi seguire i 
miei interventi su ICRC vedresti che non sto partecipando a thread 
sull'argomento, che sta infiammando il ng, proprio perché non ho una mia 
opinione articolata, ma dei principi in contrasto fra loro. Il mio 
interesse per i punti di vista ebraici era reale e non avevo nessuna 
intenzione di evangelizzarti, dato che per farlo dovrei prima avere una 
mia idea chiara. Mi astengo, proprio perché sono ospite, da commenti sui 
tuoi commenti.


 dice sì, qualcuno no.
Lo scorso anno ascoltai la conferenza di Rav Di Segni su "eutanasia e
halachà", il quale rispose alle domande al pubblico circa l'uso del
sondino, accennando brevemente (purtroppo) come l'orientamento
prevalente in ambito ebraico sia quello di ritenere l'alimentazione
tramite sonda, come una alimentazione normale, a tutti gli effetti,
che come tale non andrebbe interotta; per questo motivo dimostrò di
condannare il caso "Terry Schiavo", ma non il caso "Welby".
A.


 anche l'eutanasia attiva si considera praticabile.
Quindi il "caso Welby" - un suicidio assistito, diciamo - avrebbe
avuto differenti letture, a seconda della corrente di ebraismo di
riferimento? A me pare assai più difficile scegliere una linea di
condotta nel caso in cui, come per Eluana, non ci sia sofferenza,
piuttosto che di fronte al dolore.
Elle


 condannare il caso "Terry Schiavo", ma non il caso "Welby".
E' abbastanza vero per l'ebraismo ortodosso, pare (anche se 
dall'articolo vedi che la discussione c'è).
Di Segni semplicemente non considera che l'ebraismo ortodosso non è 
prevalente in "ambito ebraico".
Tb


 tale questione non ho le idee ancora ben chiare...
così dicono i medici
Non essendo laureata in medicina ma in altra materia, tendo a fidarmi di chi 
ne sa più di me
E' un mio difetto 


la nostra posizione, non mi sembra così inutile.
A me sì
Discuterei magari su altre questioni.
Queste mi sembrano troppo delicate per i cazzeggiamenti usenettiani, con 
tutto
il rispetto
Almeno qui su io vorrei avere una certa tranquillità


 tuoi commenti.
bene
amici come prima
discutiamo di altri argomenti, grazie


 Almeno qui su io vorrei avere una certa tranquillità
Non volevo farne materia di cazzeggiamento, e spero di averne parlato 
con la dovuta serietà e rispetto.
Ma capisco.
Tb



Allora prova a darmi la tua opinione intimamente personale, non
puramente talmudica.
elisa


 Non volevo farne materia di cazzeggiamento,
non parlavo di te
hai sempre affrontato certi argomenti con la dovuta serietą e il dovuto 
rispetto.
Ma comunque temo si tratti di qualcosa di troppo importante e delicato per 
poterne discutere su un NG
Io con permesso, mi astengo, sennņ rischio di uscire dalle regole....


 puramente talmudica.
Sono pienamente d'accordo con la sentenza. E in ogni caso avrebbero 
diritto di essere lasciati in pace.
Tb


 E' un mio difetto
Anche il mio!
I medici con cui ho avuto modo di parlare, ad esempio, mi hanno
riferito che occorre distinguere la morte cerebrale e il coma
irreversibile dallo stato vegetativo. Cmq sia, credo sia giunto per me
il momento di approfondire la natura di queste differenze.
Quanto alle posizioni ebraiche su alcune tematiche come l'eutanasia,
l'accanimento terapeutico e simili...credo seguirò il suggerimento di
Tonibaruch che in un altra discussione ha citato il libro di Norman
Solomon - Ebraismo (Einaudi).
Shalom


 Solomon - Ebraismo (Einaudi).
E' una prima infarinatura, perņ ben fatta. Ma non solo sulla bioetica.
Se invece ti interessa *solo* la bioetica.
Sul sito di JLAW (gią quotato) ci sono articoli anche molto specifici e 
di livello molto avanzato, principalmente da un punto di vista Modern 
Orthodox.
Nel mezzo 
http://www.myjewishlearning.com/ideas_belief/bioethics.htm
Dove, con un po' di pazienza, trovi articoli a tutti i livelli, con un 
vero percorso di apprendimento e una copertura di tutte le posizioni 
delle varie correnti ebraiche. Molto adatto se il problema che ti 
interessa č specifico.
Tb


 riferimento? 
Anche a seconda del rabbino a cui chiedi consiglio. I principi sono lì 
per tutti, ma ognuno li legge secondo la propria coscienza e ogni caso è 
un mondo diverso, a cui sono legate infinite sofferenze diverse.
Io leggo quello che l'ebraismo suggerisce mantenendo un notevole spazio 
per la mia personale autonomia ma devo dire che in questo caso mi sento 
molto vicino al modo in cui l'ebraismo specialmente liberale pesa un 
complesso di fattori e mette il dovere di preservare la vita biologica a 
confronto con il dovere di difendere la dignità umana, o per dirla 
ebraicamente l'uomo come immagine di D-o. Non è facile dire cosa sia 
"vita" in certe condizioni estreme, nessun principio vale per tutti e 
per sempre e come in ogni altro caso i principi spesso confliggono tra 
loro lasciando un grade margine per il dubbio. La decisione finale è 
all'uomo, specialmente a chi è vicino a chi soffre.
Ti copio da myjewishlearning alcune considerazione liberali su questo:
Alternative Approaches
Judaism values the pursuit of health and the preservation of life as 
very important mitzvot…However it is also clear in Judaism that 
biological life, while an important value, is not a supreme value which 
overrides all other considerations. Therefore, in extreme situations, 
the termination of human life is not considered a sin, but is in fact 
praiseworthy.  The determining factor is whether the termination of life 
is consistent with the preservation of the person as a being created 
b'tzelem elohim.
In other words, does the continuation of biological life violate the 
sacred character of the individual's life? Therefore, the aggadah, the 
sacred narrative of a person's life, becomes part of the halakhic 
[Jewish legal] decision�€`making process. Ideally the person, family, 
physician, and rabbi will be involved in the initial decision. The 
decision would be reviewed by impartial medical and rabbinic experts. 
The decision-making seems cumbersome, but is necessary to avoid conflict 
of interest and rash decisions. This might be a permissible limitation 
on autonomy.
-- Reform rabbi Peter Knobel. Reprinted from "Suicide, Assisted Suicide, 
Active Euthanasia: A Halakhic Inquiry," in Death and Euthanasia in 
Jewish Law, published by Rodef Shalom Press.
Despite the Jewish affirmation of life there are conditions when that 
sanctity of life gives way. War, punishment, and martyrdom are but 
three, and it is certainly possible to propose that unbearable pain or 
indignity be another…
I know one thing about my life, namely that God has not made me 
immortal, and I assume another, namely that the God of justice and 
compassion would not wish me to suffer excessively.
I am a committed and believing Liberal Jew. Although it is barely 
relevant, I have no concept of, and receive no comfort from, a life 
after death. I affirm the creativity and righteousness of the universal 
God. Perhaps because I hold these things dear, I believe it is a matter 
of my human dignity, created b'tzelem elohim, in the image of God, to 
decide if my life is unbearable because of uncontrollable pain or 
debilitating indignity. If it should be so and I can cogently express 
it, I trust there will be around me those who love and care for me 
enough and who will assist in making my death as "easy and good" as 
possible.
-- British Progressive rabbi Danny Rich. Reprinted from "Why I Back 
Euthanasia," Manna (Autumn 2000).


 il momento di approfondire la natura di queste differenze.
direi che l'elettroencefalogramma non lascia dubbi a riguardo
Se è piatto, in effetti, c'è morte cerebrale
E non è detto infatti che chi è in coma vegetativo abbia 
l'elettroencefalogramma piatto
Però mi sembra che su questo caso le informazioni non siano mancate
Anche se sono state in gran parte modificate dalla stampa in senso diverso 
(parlando ad esempio di alimentazione, fame e sete, eccetera) 


 poterne discutere su un NG
Comincio a pensare che tu abbia assolutamente ragione: per quanto si
tenti di parlare in modo astratto di principi, e di etica, la
tentazione a dare giudizi sui comportamenti concreti, e ad invadere la
riservatezza altrui, sembra irresistibile. Però non considererei i NG
in assoluto come luogo deputato al cazzeggio, anzi li ho sempre
pensati come un posto pieno di possibilità di incontri "seri".
Elle


 overrides all other considerations.
Questa è un po' la considerazione dalla quale penso anche io di
partire. Più che definire esattamente il momento in
cui la vita biologica sia da considerarsi naturalmente conclusa, mi
sembra condivisibile partire dall'affermazione che la vita biologica
non dovrebbe diventare l'unico valore di riferimento, persino in
condizioni insopportabilmente dolorose o prive di dignità umana.
Elle


 pensati come un posto pieno di possibilità di incontri "seri".
sì, dipende
In effetti fra tanta ruffa capita di trovare ottime cose
Insisto sul fatto che alcuni (pochi) argomenti non dovrebbero essere 
trattati in pubblico
Troppo sensibili...


 diritto di essere lasciati in pace.
Quoto.
L'ingerenza è vergognosamente irrispettosa del dolore di quel povero padre.
