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Titolo: Tonib...

E prima la biografia di Abramoff, lobbysta newyorkese di origine e 
frequentazioni ebraiche ampiamente sottolineate dall'autore della predetta 
biografia.
E poi oggi la recensione di un libro di Evola.
A me Il Foglio comincia a puzzare. Sarò troppo sensibile, eh. 
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

 E poi oggi la recensione di un libro di Evola.
E' caduta la pipa di bocca anche a me. Ma è Il Foglio.
Se vogliamo incazzarci col foglio, e con qualche ragione, la campagna antisemita 
c'è. Ed è quello schifo di rigurgito a puntate di aborto=shoah.
Io ho già scritto al direttore, e non sono stato pubblicato.
Credo che contro quella roba si debba reagire come contro il pezzo quotidiano di 
Michele Giorgio. O perlomeno informzionecorretta dovrebbe farlo.
Tb


Io credo che i nodi prima o poi verranno al pettine. Il punto secondo
me sta nell'evidente debolezza del pensiero teocon alla vaccinara. I
più smaliziati fanno riferimento ai vari think-tank sarcazzoche,
vorrebbero prendere spunto da una giovane tradizione culturale che
ahimè, tiene Leo Strauss in ostaggio, e trovano nel sostegno ad
Israele un indispensabile punto d'appoggio per la costruzione della
loro identità. Il soggetto che ne risulta è però pieno di vuoti, di
interstizi in cui stanno trovando - e hanno già trovato - spazio tutte
quelle mutazioni carcinose della destra radicale finora relegate alle
riviste. Robba ambigua e puzzolente, che forse di straussiano qualcosa
ce l'ha: la strategia della dissimulazione. Però dietro ci stanno
tutte quelle amenità (ni droite ni gauche...o no?) tipo il
comunitarismo, che definirei pasticci di carne avariata, condita con
spezie tipo Evola, Guenon, e perché no, de Benoist.
Mi pare evidente: un Tarchi, un Buttafuoco, un Cardini che parla dello
"Zeus americano prigioniero dei Titani" (che poi sarebbero le lobby, e
chissà che lobby in particolare...) stanno diventando sempre più
presenti nel dibattito. Sono convinto che ai machiavellici puri come
Ferrara la cosa stia sfuggendo di mano.  D'altro canto, ora che il
socialismo degli imbecilli gode di una forte esposizione mediatica e si
è troppo occupati a bastonare certa sinistra ottusa,  la cosa la
notano solo le shampiste più avvertite (ma le fialette di minoxidil
funzionano? Ho una fifa matta dell'alopecia androgenetica)
JG


 antisemita c'è. Ed è quello schifo di rigurgito a puntate di aborto=shoah.
Il Foglio è un giornale scritto straordinariamente bene, meravigliosamente 
impaginato (stampato in Garamond, non so se mi spiego), che dedica paginate 
intere ad una nuova interpretazione della Flagellazione di Piero della 
Francesca o dell'Orlando Furioso. Imprescindibile, per chiunque pensi che la 
storia (delle idee, o delle azioni) non si limiti al solo Novecento e alla 
prevenzione dello scontro di civiltà - convinzione che trasuda dalle pagine 
di quotidiani più vicini a Tranfaglia e Berlinguer, quali Unità, Repubblica 
e purtroppo anche Manifesto. Da quando non c'è più donna Guia ha perso 
qualche punto e io non ho più battute al vetriolo da riciclare.
Mi pare di capire che Ferrara abbia tentato una operazione complessa: dare 
una cultura al centro destra italiano, quando era al governo. Forse era 
necessario. Ho dei colleghi di destra che continuano a lamentare come nella 
loro parte politica si continua a guardare all'Università come a un covo di 
vipere.
Ferrara ha così preso un po' qua un po' là con indubbio fiuto (ha proposto 
ai lettori italiano lo sceriffo di C. McCarthy, per esempio - o il romanzo 
di Giuseppe Conte), ha imbarcato intelligenze critiche e di lettura 
gradevole (Geminello Alvi, Angiolo Bandinelli) senza paura di sporcarsi con 
personaggi che io reputo impresentabili (Agnoli, per dirne uno). Ha preso 
tante voci, ha cercato di costruirci una sinfonia, che comprende anche 
assoli sgradevoli. Io ho una certa allergia al nesso ebrei-potere, ma la 
biografia di Disraeli mi ha divertito: Ferrara la ha pubblicata non per 
parlare dell'Inghilterra, ma di un altro  obeso, barbuto e bisessuale più 
contemporaneo. In questa di Abramoff ci trovo di peggio, perché mi dà 
fastidio quel genere di compiacimento. Le paginate sull'aborto le salto a 
pié pari,per me sono assoli sguaiati della sinfonia di cui sopra.
Dopo la prima vittoria elettorale di Berlusconi, il Domenicale del Sole 24 
ore pubblicò un paio di articoli sull'Evola pittore, il cui scopo era fare 
salire le quotazioni di quelle e magari dotare di quattrini la Fondazione 
Evola, vicina al governo in carica. Ho smesso di leggere il Sole la domenica 
e ho ripreso solo da poco, non perché siamo tornati al governo (che poi, 
ripeto: Tranfaglia e Berlinguer hanno fatto danni irreparabili) ma perché 
(uno) non è con questi boicottaggi che si influisce sulla linea culturale, 
(due) le culture politiche non si costruiscono dall'alto, operazioni di 
questo tipo devono fare i conti con la realtà. E la realtà è che la destra 
italiana è così clericale che non permetterà mai di parlare di religione 
come si fa oltre Atlantico. Infatti Giulianone non è riuscito a costruire il 
suo canone. Come proprio la Soncini gli ha scritto nell'ultimo articolo 
pubblicato da Il Foglio (ultimo chissà perché), Ferrara non riesce a 
convincere chi non è cattolico che l'aborto sia un peccato che vada punito 
dallo Stato. Quindi l'operazione culturale tentata da lui è fallita e, 
adesso che c'è un nuovo governo, credo dovrà ripiegare in difesa e forse 
cambierà strategia. Non cambierà, purtroppo, la strategia di chi, a 
sinistra, continua a difendere il proprio canone, tanto ribadito da essere 
ormai consunto e ridotto ad uno slogan. Te lo riassumo: durante 
l'Illuminismo gli esseri umani si rendono conto che devono combattere contro 
le forze della Reazione, così inizia la Resistenza, che dura fino alla 
caduta del governo Berlusconi. E' evidente che gli ebrei devono stare con 
gli Illuministi, e poi contro i Reazionari e poi contro Berlusconi e se non 
ci stanno li aiuteremo a capire. Roba che quando la leggo mi fa sbadigliare 
(se non ho un tardo-Illuminista da punzecchiare) e riaprire Il Foglio, che è 
di lettura più gradevole. Se solo la Soncini tornasse...


sottoscrivo (quasi) tutto.
ciao
JG


 di lettura più gradevole. Se solo la Soncini tornasse...
Sperem.
Tb


 pié pari,per me sono assoli sguaiati della sinfonia di cui sopra.
E chissà quanti bravi tedeschi saltavano a piè pari e con noia le 
notizie che riguardavano un popolo intero.


 biologico" (le parole si sa aiutano ad esorcizzare i contenuti).
piů che altro č demenziale. Nella cultura ebraica (da cui il nome di questo 
ng) il feto non corrisponde necessariamente ad un essere umano.


 notizie che riguardavano un popolo intero.
Gente esattamente uguale a quella che continua a fregarsene delle 
persone che sono state annientate una per una in quello sterminio, e 
tutto pur di fare un po' di becera propaganda in nome della nuova 
ideologia del momento.
Che si interessa alla vita quanto il comunismo staliniano si 
interessava al benessere dei lavoratori.
Tb 


 ng) il feto non corrisponde necessariamente ad un essere umano.
Già perchè l'AT non lo dice esplicitamente e quindi lo diventerebbe solo 
dopo la nascita. Per fortuna nella storia ebraica c'è stato anche chi 
(medico oltre che rabbino) si è posto seriamente il problema invece di 
fermarsi al legalismo basato sull'assenza di una normativa specifica:
http://www.morasha.it/zehut/dn04_pensiero.html
Franco


 al benessere dei lavoratori.
Caro T. la realtà dell'uomo dopo la caduta è questa, prendere o 
lasciare. Giustamente tu fai questo discorso per la tragedia della Shoa 
che ha coinvolto il popolo ebraico. Ma se la vita non ha un valore 
assoluto che non dipende dalle sottigliezza legalistiche legate al 
millisecondo della nascita le tue rimangono solo parole e la tua 
indignazione rimangono pur sempre estremamente relativi e ritagliabili 
in base all'etnia e al coinvolgimento emotivo.
F.


 in base all'etnia
e hanno le loro buone ragioni.


 Già perchè l'AT non lo dice esplicitamente
Franco, ti rivelerò un segreto. C'è stato qualche altro libro, dopo l'AT.
ah, documentati:
http://www.ritualwell.org/lifecycles/pregnancyinfertility/abortion/Abortion%20Ritual.xml


 
http://www.morasha.it/zehut/dn04_pensiero.html
Mi spieghi qual è il senso di questo link?
Tb


 millisecondo della nascita 
Caro Franco, la legge, e non le sottigliezze legalistiche, non attribuiscono 
"valore assoluto" alla vita, nemmeno nella tua cultura.
E' sorprendente che qualcuno a San Pietro, mentre continua -per esempio- a non 
considerare inappellabilmente immorale la pena capitale, decida in nome del 
"valore assoluto senza minuzie legalistiche" della vita, di lanciare una 
campagna che mette sullo stesso piano Shoah (e non -ad esempio- i genocidi 
cattolici che pure ci sono stati) e aborto.
E se il confine della vita è una convenzione culturale, a me la cultura che 
emerge da questa insensibilità e da quest'uso spregiudicato di vittime altrui, 
nel cui sterminio il ruolo cattolico resta estremamente controverso, dice cose 
piuttosto preoccupanti e sgradevoli.
Tb


 
http://www.ritualwell.org/lifecycles/pregnancyinfertility/abortion/Abortion%20Ritual.xml
 
Ah, invece noto che non hai commentato il riferimento che ho dato io di 
un Rabbi legato allao spirito più che alla lettera (e questo c'è nell'AT).
F.


 Mi spieghi qual è il senso di questo link?
Se i miei post passassero subito come i tuoi avresti già letto la 
risposta data all'altro messaggio. Allora visto che ti fevo spiegare 
tutto per assenza di normativa specifica intendo che lBibbia non ne 
parla e le interpretazioni con rare eccezioni si attengono ad una 
interpretazione strettamente legalista al "negativo". Quel link conferma 
esattamente questo.


 biologico" (le parole si sa aiutano ad esorcizzare i contenuti).
Stai discutendo con una piccola briciola dell'ebraismo, non con
l'Ebraismo. 
Non mancano anche tra gli ebrei coloro che sono consapevoli che chi
concepisce l'aborto non ha difficoltà a concepire il genocidio e che
l'uccisione di una persona non nata è più grave dell'uccisione di una
persona nata. 
-- 
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

 persona nata.
moderazione?
ipazia 


 persona nata. 
E che c'entra, GA?
Tra ebrei, non mancano nemmeno quelli che sono diventati cardinali.
Cionondimeno, l'ebraismo dice cose profondamente diverse da quelle che ami 
credere e considera l'aborto, in certe circostanze, addirittura *obbligatorio*.
Cionondimeno, le comunità ebraiche tedesche hanno costretto il cardinale di 
Colonia a scusarsi, quando ha cercato di passeggiare sui cadaveri altrui per 
fare un po' di propaganda politica.
Poi, sfortunatamente, è arrivato il libro del Papa. E che una tesi di un Papa 
vivente sia un vergognoso sfruttamento di tragedie altrui, pare non si possa 
dire o non convenga dirlo. Peccato.
In ogni caso, tornando al rapporto tra ebraismo e feto...
Come mai un rabbino ultraortodosso, di quelli con barba e gabbano nero che certi 
cattolici amano tanto, in molti casi farà votare contro una legge che renda 
illegale l'aborto terapeutico?
Questo è ciò che mi domanderei, se fossi cattolico e frequentassi un gruppo di 
cultura ebraica. Invece qui si coltiva l'idea che "ci siano ebrei" che la 
pensano come un parroco polacco.
Vabbé, in fondo mica è obbligatorio pensare.
Tb


 l'Ebraismo. 
"Piccola briciola di ebraismo" mi piace molto, grazie.
Se poi tu e Franco volete affrontare bocconcini un po' più grossi, chessò un 
Rashì o un Rambam, o apparecchiarvi una tavola di Tannaim e Amoraim, beh i testi 
non mancano davvero. Buono studio.
Tb


 esattamente questo.
Mah. A me quel link non fa che confermare qual è la logica con la quale i 
rabbini si accostano alla torah. Peraltro non mi riesce di capire come mai -in 
quell'opinione di minoranza in cui si sostiene che l'aborto è omicidio, 
spostando una virgola del versetto "tu non spargerai sangue" di Bereshit, ti 
appaia meno "legalistica" dell' interpretazione contraria, e maggioritaria, su 
cui si appoggiano 15 secoli di codifiche, halachot, responsa...
La cultura da cui si muove è identica, i meccanismi esegetici pure. Solo che i 
saggi, esaminate le argomentazioni contrapposte, hanno giudicato meglio fondata 
l'interpretazione negativa. E l'aborto, per gli ebrei, è rimasto una cosa 
diversa dall'omicidio (anche se regolamentato e limitato).
Credo -anche dalla risposta alla shampista- che tu commetta un errore di 
valutazione pensando che la legge ebraica si poggi necessariamente e quasi 
esclusivamente sui cinque libri di Mosé. E anche che tu confonda lo "spirito" 
della legge con le tue personali convinzioni. Né il rabbino minoritario né 
quelli maggioritari accennano a questa idea di "spirito", che invece è molto ben 
conosciuta al di fuori dell'ebraismo.
Su cosa sia "torah" e cosa siano le due torot, scritta e orale, ti consiglio la 
lettura de "I fondamenti del giudaismo" di Jacob Neusner.
Tb


 moderazione?
no, perché moderazione?
Forse tra gli ebrei ci sarà anche qualcuno che la pensa così.
Cos'è, adesso gli ebrei son tutti intelligenti ed esenti da qualche cretino?
Il fatto è che, statisticamente, gli ebrei che la pensano così sono in
numero pazzescamente inferiore (direi a occhio un rapporto da uno a dieci
milioni)  rispetto ai cattolici che la pensano così.
Questo si dovrebbe dire.
Proprio perché l'ebraismo propone tesi molto diverse sull'argomento rispetto
al cattolicesiomo.
Vedi anche post di TB
A


 Forse tra gli ebrei ci sarà anche qualcuno che la pensa così.
non è questo che discuto. (anche se non ho nessuna esperienza personale di 
ebrei che pensano una fregnaccia offensiva e infamante come quella quotata)
io discuto che passi la frase "coloro che sono consapevoli che chi 
concepisce l'aborto non ha difficoltà a concepire il genocidio"
per via dell'equiparazione, nemmeno tanto implicita, e blablabla.
ipazia


 controverso, dice cose piuttosto preoccupanti e sgradevoli.
Hai detto bene: "se" è una convenzione culturale. Se invece non lo è, il 
fenomeno è lecitamente paragonabile alla Shoah se non altro per i numeri 
molto superiori e per il substrato eugenetico (che sappiamo bene essere 
stato ampiamente utilizzato dai nazisti). E questo è valido 
indipendentemente dalle colpe (vere, presunte, esagerate o ipotizzate) 
della chiesa cattolica nei secoli passati. In fondo anche tu ti arrabbi, 
e hai perfettamente ragione, se qualcuno cita torti ebraici (veri, 
presunti, esagerati, ipotizzati) per minimizzare le ragioni ebraiche, a 
partire dalla Shoah per finire ai civili israeliani massacrati dalle 
bombe.
Franco


 Cos'è, adesso gli ebrei son tutti intelligenti ed esenti da qualche cretino?
Forse questi cretini (in buona compagnia con laici come Norberto Bobbio) 
avrnno osservato che: 1. la presenza di una correlazione significativa 
tra il non dare un valore assoluto alla vita umana e il non dare valore 
assoluto alla vita di esseri umani appartenente ad un popolo nemico. 2. 
la contraddizione tra la tutela ddei diritti dei più deboli e bisognosi 
di cure e l'indifferenza verso la categoria più debole ed indifesa in 
assoluto.
F.


 quasi esclusivamente sui cinque libri di Mosé. 
Mai detto questo ma ammetterai che un conto è la Bibbia e un conto la 
normativa e la tradizione successiva (che in fondo interpreta quella). 
L'opinione "di minoranza" come dici tu è quella che mi pare abbia 
cercato di cogliere lo spirito e non la lettera (negativa in questo 
caso) della mancanza di un divieto esplicito. Il resto è legalismo (in 
senso non positivo).


 normativa e la tradizione successiva (che in fondo interpreta quella).
Forse per te, non per noi ebrei. Si chiama Torà she be al pe. 


 assoluto.
tu vieni su un ng di cultura ebraica a sostenere che gli ebrei che sono 
favorevoli all'aborto mirano al genocidio.
non esistono parole sufficientemente feroci per insultarti.
plonk
ipazia


 dati scientifici che in questo caso sono, ripeto, oggettivi.
I dati scientifici dicono che oggettivamente non c'è differenza fra i 
protoni e gli elettroni cho compongono i bambini i due anni e l'asfalto, 
e dunque, in mancanza di asfalto, possiamo oggettivamente passare il 
rullo compressore sui bimbi di due anni senza farci frenare da pulsioni 
irrazionali.


 partire dalla Shoah per finire ai civili israeliani massacrati dalle bombe.
Ma io non dico che siccome la chiesa è stata genocida non ha diritto di parola 
sui genocidi.
Dico che anche per la chiesa, oggi, in questo momento, la vita, il suo valore, i 
suoi confini, sono determinati da convenzioni culturali che determinano leggi 
morali e materiali.
Si può uccidere con la pena di morte. Si può uccidere per legittima difesa. Ci 
sono guerre che è legittimo combattere. C'è un momento in cui chi era vivo non è 
più vivo e se ne possono utilizzare gli organi. Nessuno ha mai pensato di creare 
cimiteri consacrati per feti.
Ragion per cui è ridicolo sostenere che una presunta "oggettività" determini un 
valore assoluto e indiscutibile, che scarica su chi vede le cose diversamente, 
ebraismo incluso, l'accusa di genocidio.
E' poi particolarmente seccante, come dicevo in altro post, che si sia deciso di 
individuare come pietra di paragone proprio "quel" genocidio, e non altri nei 
quali come cattolici si potrebbe rivendicare un ruolo attivo o passivo con 
qualche titolo in più.
Credo che chi la pensa in quel modo potrebbe a buon diritto dire che un 
cattolico che abortisce oggi commette lo stesso abominio dei cattolici che hanno 
messo al rogo eretici e conversos. O di quelli che hanno sterminato infedeli. 
Oppure che i feti abortiti sono come i martiri delle persecuzioni anticristiane. 
Io non sarei d'accordo. Ma la troverei una posizione più rispettabile e seria, 
che non cerca di sfruttare (e dal punto di vista delle vittime, sminuire in modo 
intollerabile) tragedie altrui per propri fini politici.
Tb


 plonk
Capisco l'incazzatura feroce.
Ma il problema non č Franco, che tutto sommato č un amico.
Il problema č questa campagna infame e il luogo da dove č partita, che la rende 
assolutamente impossibile da contrastare. Sta facendo piů questa porcheria di 
quanto sia stato fatto fino ad adesso per banalizzare la Shoah e 
strumentalizzarne le vittime, insultando pure i sopravvissuti.
E' una cosa che č successa, e ci ha lasciato tutti ghiacciati, senza parole. Il 
volume di fuoco non era contrastabile. E adesso siamo qui. E la campagna 
continua, si allarga e si approfondisce.
A noi resta solo prendercela con Franco. O al massimo con quel fesso di Asor 
Rosa. Deprimente.
Tb


 per via dell'equiparazione, nemmeno tanto implicita, e blablabla.
ah, ho capito.
Hai ragione
A


 A noi resta solo prendercela con Franco.
e col tuo amichetto Ferrara, che 'sta merda la stampa
A


 assoluto.
te la canti e te la suoni?
non sperare che io paghi il biglietto eh
A


 e col tuo amichetto Ferrara, che 'sta merda la stampa
Eh, ma questo l'ho detto prima io, all'inizio di questo thread. :-P
Prendiamocela con Ferrara, comunque. Rimane un po' il problema [ditone / luna], 
ma se fa bene...
Tb


 ma se fa bene...
nessuno se la prense con Ferrara, che mica è luyi che ha inventato quelle
teorie.
Così come Streicher mica inventava lui le cose che pubblicava.
Ma tu, se non ricordo male, non apprezzi molto Streicher.
Doppio peso, doppia misura?
Oppure della serie i giornalisti non sono mai responsabili di quello che
pubblicano, fanno solo "informazione"?
LOL
Z



probabilmente parte della rabbia è dovuta anche alla consapevolezza che hai 
ragione.
ma resta che lui posta qui sopra gli altri no.
ipazia 


 Così come Streicher mica inventava lui le cose che pubblicava.
Rotfl. Per non parlare dei luterani. Guarda che mica sono Miriam, eh.
Tb


 Rotfl. Per non parlare dei luterani. Guarda che mica sono Miriam, eh.
lo so :-)
ma dai, un po' streicheroso Ferrara ogni tanto lo è.
Questo detto seriamente, che non mi permetterei di far discorsi alla cazzo
con te
A


 Forse per te, non per noi ebrei. Si chiama Torà she be al pe. 
Non mi sono spiegato; lo so che per l'ebraismo è importantissima la 
Legge Orale. Dubito però che sia sullo stesso piano della Rivelazione 
diretta nel Pentateuco e nei Profeti.


 plonk
Avendo evidentemente frainteso (ma bastava rileggere meglio e pensarci 
sopra) non c'č da stupirsi se rispondi cosě.


 irrazionali.
Vedi i paragoni bisogna almeno farli credibili; e non paragonare 
l'indistinta uguaglianza di elettroni elementari in strutture eterogenee 
con la struttura complessa autoreplicante della cellula, costituita da 3 
miliardi di coppie di acido nucleico che definiscono unicamente 
l'individuo in sviluppo. Altrimenti con lo stesso criterio dovresti per 
esempio giudicare irrazionale evitare di buttare vie un rotolo di Qumran 
come faresti con una pelle di capretto usata e con macchie di inchiostro.
Franco


 ma siccome non c'č piů, nevvero...
Non c'č piů ma il suo pensiero l'aveva espresso e in modo chiarissimo; 
vedi il seguente riferimento (nell'ultima frase c'č il succo di tutto):
http://www.sentinelledelmattino.org/index.php?option=com_content&task=view&id=177&Itemid=146
E non era isolato; anche Pasolini aveva le idee chiare:
http://www.italica.rai.it/index.php?categoria=libri&scheda=pasolini_frammenti&lingua=ita
F.


 Forse questi cretini (in buona compagnia con laici come Norberto Bobbio)
Però, a me, francamente, fa un pò ribrezzo la compagnia di Norberto
Bobbio. Non mi metterei mai a sventolare un fazzoletto smoccolato dalla
sua avvinazzata nasca per argomentare contro l'aborto. 
Non abbiamo forse migliori campioni di Bobbio per una causa giusta ? Non
basta forse il migliore di tutti, la ragione ?
-- 
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

 diretta nel Pentateuco e nei Profeti.
E dubiti male.
Mi sto leggendo Neusner in questi giorni, e te lo consiglio di nuovo vivamente.
E' esattamente uno studio di cosa sia "torah" per gli ebrei: rapporti tra torah 
scritta e torah orale, continuità della rivelazione. Rivoluzione e ruolo della 
Mishnah. La ghemarah come esegesi riarmonizzativa tra mishnah e Torah scritta...
Veramente bello, anche se tradotto in modo un po' pesante.
Tb


 E come si diffondono le idee, se non attraverso la stampa (fra le altre)?
Come si diffondono?
Guarda che  stiamo parlando dell'organizzazione religiosa più numerosa e potente 
del mondo. Mica sono le BR, che i comunicati o si facevano pubblicare oppure gli 
restava solo di piazzarli nei cessi e nelle cabine del telefono.
Quando parla GPII o B16, via libro, quotidino, periodico, enciclica, articolo, 
omelia, cd, film, radio, satellite, onde magnetiche, c'è un miliardo di persone 
in ascolto. Ovviamente con vari gradi di attitudine critica. E soprattutto chi 
parla non è un opinionista, non è nemmeno un segretario di partito: è un leader 
assoluto morale, politico, spirituale. Quello che dice va preso molto sul serio, 
perché -sia nel bene che nel male- tende a diventare cultura accettata, almeno 
su un terzo della terra, con immediata facilità.
Poi, certo, ci sono anche i mille che la mattina comprano la copia del Foglio, e 
accanto a Sofri e Vincino leggono l'enciclica quotidiana di Ferrara, perlopiù 
scuotendo la testa costernati. A meno di essere dei lettori del Foglio a cui 
girano le palle, il problema è di qualche ordine di grandezza diverso sia in 
quantità che in qualità.
Tb



http://www.italica.rai.it/index.php?categoria=libri&scheda=pasolini_framment
i&lingua=ita
non ho dubbi.
Ognuno la pensa come vuole.
Comunque per quanto riguarda la visione ebraica del feto, essa è molto
diversa
Rashì diceva del feto che non è una persona
Nel Talmud si dice che il feto è come la gamba della madre, cioé una parte
del corpo della donna
Ergo, hai scelto il NG sbagliato per le tue psicocazzole con scappellamento
a destra
A


 su un terzo della terra, con immediata facilità.
ma se è lì che si dibatte con Dan Brown?
Come poter dar credito a chi da mesi non disquisisce che del codice da
vinci????


 diretta nel Pentateuco e nei Profeti.
Non è così. La tradizione orale, per i farisei, era anche essa "rivelata".
Ed è per questo motivo che i loro discendenti spirituali, dal II secolo
dopo Cristo in avanti, decisero di fissarla per iscritto, ammoniti dalla
necessità che non si perdesse a causa della diaspora. 
L'ebraismo moderno, detto anche ebraismo rabbinico, attribuisce importanza
preminente a questa tradizione.
-- 
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

 normativa e la tradizione successiva (che in fondo interpreta quella)
I sadducei furono sterminati quasi tutti durante la guerra civile del
66-70 che infuriò parallela alla rivolta antiromana. I pochi superstiti
vennero assimilati dalla società greco-romana. Gli ebrei moderni sono
tutti discendenti spirituali dei farisei. Per questi ultimi, la tradizione
orale, alla cui ispirazione divina, autenticità e verità i sadducei non
credevano, aveva, invece, importanza preminente rispetto a quella scritta,
rappresentata da numerosi testi, solo alcuni dei quali formano il canone
biblico ebraico attuale. 
Anche la tradizione orale, vera o falsa che sia, venne poi messa per
iscritto, dal II secolo in avanti, dai farisei, unico gruppo spirituale
che sopravvisse alla guerra del 70. 
-- 
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

 E dubiti male.
Franco ha fatto un involontario errore (comunissimo tra i non ebrei), che
č quello di pensare che l'ebraismo moderno sia niente altro che una specie
di "cristianesimo senza Gesů e fermo al Vecchio Testamento". 
Ma č in buona compagnia.
D'altra parte, la fissazione per iscritto della tradizione orale e del
patrimonio interpretativo č avvenuta per fasi successive, tra la fine
dell'epoca classica e sin nell'alto medioevo. 
Per i cristiani, la scoperta della differenza tra ebraismo storico ed
ebraismo moderno č avvenuta relativamente tardi. Dall'epoca
dell'invenzione della stampa in poi, quando i libri spirituali
dell'ebraismo moderno hanno inziato a circolare.
Anche oggi, perň, per la gran massa dei cristiani questa consapevolezza
non c'č.
-- 
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 ottimisti. E, sorprendentemente, senza incontrare grandi reazioni.
Perché non fa altro che ripetere la stessa dottrina da duemila anni e chi
l'ascolta non ci vede nulla di nuovo che gli imponga di reagire nel senso
da te auspicato. 
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 a destra
Ma questo NG č nel mondo. Un mondo nel quale la cultura ebraica č
minoritaria. Cosě come pretendi giustamente rispetto per essa e ti
risentiresti se qualcuno la accostasse all'organo genitale maschile, anche
Franco ha diritto a non essere insultato qui.
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 Franco ha diritto a non essere insultato qui.
č un luogo di scambio
non un luogo dove un cristiano va a dire come la devono pensare gli ebrei
A
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 da te auspicato.
E anche qui ti sbagli.
Vedi il caso del Cardinale di Colonia, che si è dovuto rimangiare le
stesse cose che adesso vengono lasciate passare, senza un fiato, al
Papa. O vedi -più modestamente- l'accoglienza che certe tesi ottengono
qui.
E' un semplice problema di rapporti di forza. Si può rimandare in
salita un fosso, non il Nilo. Purtroppo.
Tb
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 nel Pentateuco e nei Profeti.
Dubiti male e insisti nell'errore! 
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 Dubiti male e insisti nell'errore! 
Sarà. Se però nel Pentateuco è citata l'affermazione di X da parte di 
D-o e la tradizione orale post distruzione del Tempio su un altro 
argomento "deduce" l'affermazione Y (di cui la Bibbia non dice nulla) 
non mi vrrai a dire che X e Y sono sullo stesso piano?
F.
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 non c'è.
Perfettamente d'accordo.
Oltre al già citato Neusner (fondamenti del giudaismo), un'altra
lettura consigliabile e molto più leggera, è Norman Solomon
"ebraismo", Einaudi. Che si apre proprio con la affermazione
paradossale che tra cristiani ed ebrei sono gli ebrei a essere i
fratelli minori.
Una battuta, ma utile per capire che la prospettiva tradizionale su
cosa sia l'ebraismo va prima demolita, poi ricostruita su basi di
realtà.
Tb
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 Franco ha diritto a non essere insultato qui.
Effettivamente in altri NG moderati dello stesso tipo le tesi altrui non 
verrebbero liquidate con epiteti di quel genere o definite "baggianate". 
  Penso che ciò derivi anche da una sorta di diffidenza e difesa gelosa 
della propria identità, cosa più che comprensibile vista la storia del 
popolo ebraico e le contingenze presenti. Ciò basta ed avanza per 
passare sopra alcuni commenti "sopra le righe" (al massimo se qualcuno 
mi dà del nazista per come la penso sulla legge della privacy mi posso 
limitare a segnalargli l'autocontraddizione di un tale epiteto).
F.
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 basta forse il migliore di tutti, la ragione ?
Giustissimo, e a partire da dati scientifici oggettivi.
F.
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 Sarà.
E'.
Tb 
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 dire che X e Y sono sullo stesso piano?
"Non è in cielo...." Deut. 30, 15. 
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 gelosa della propria identità
Penso più che, se il diritto all'ignoranza fa parte dei diritti 
universali, non per questo esista anche il diritto di spiegare agli 
altri cosa sono, cosa pensano e cosa dovrebbero pensare. Né tantomeno 
il dovere dei tuoi interlocutori a farsi catechizzare in silenzio.
I luoghi giusti per coltivare i propri pre-giudizi senza fastidiosi 
contradditori, per sostenere che la torah orale è derivata da quella 
scritta, e che l'ebraismo è in parte omicida se non genocida a causa 
delle testardaggine legalistica di coloro che "non vogliono capire" lo 
"Spirito della Legge" sono probabilmente altri.
Tra chi sostiene le stesse tue cose, pare ad esempio che questo ng sia 
apprezzatissimo: alt.religion.christian.baptist
Tb
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 a partire da dati scientifici oggettivi.
Dai quali vengono derivate conclusioni etiche (o antietiche) del tutto 
soggettive, che dipendono da valutazioni culturali oppure da presunte 
rivelazioni divine che però, ahimé, paiono essere alquanto diverse per 
ebrei e cattolici.
Tb
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 Anche la tradizione orale, vera o falsa che sia
Si può dire, senza apparire diffidenti, gelosi della propria identità, 
aggressivi, autoghettizzanti, chiusi in sé stessi, etc etc etc, che 
questo passaggio non sembra il vertice dell'appropriatezza e del bon 
ton?
Tb 
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 "Non è in cielo...." Deut. 30, 15. 
Dal testo del Deut. (qui è nella traduzione Luzzi/riveduta, il versetto 
che citi è il 12) non mi sembra che si riferisca al caso di cui stiamo 
trattando. Il brano è uno dei più belli del Pentateuco ma cita 
espressamente il libro della legge.
10 perché ubbidirai alla voce dell'Eterno, ch'è il tuo D-o, osservando i 
suoi comandamenti e i suoi precetti scritti in questo libro della legge, 
perché ti sarai convertito all'Eterno, al tuo D-o, con tutto il tuo 
cuore e con tutta l'anima tua. 11 Questo comandamento che oggi ti do, 
non è troppo alto per te, né troppo lontano da te. 12 Non è nel cielo, 
perché tu dica: 'Chi salirà per noi nel cielo e ce lo recherà e ce lo 
farà udire perché lo mettiamo in pratica?' 13 Non è di là dal mare, 
perché tu dica: 'Chi passerà per noi di là dal mare e ce lo recherà e ce 
lo farà udire perché lo mettiamo in pratica?' 14 Invece questa parola è 
molto vicina a te; è nella tua bocca e nel tuo cuore, perché tu la metta 
in pratica. 15 Vedi, io pongo oggi davanti a te la vita e il bene, la 
morte e il male; 16 poiché io ti comando oggi d'amare l'Eterno, il tuo 
D-o, di camminare nelle sue vie, d'osservare i suoi comandamenti; le sue 
leggi e i suoi precetti affinché tu viva e ti moltiplichi, e l'Eterno, 
il tuo D-o, ti benedica nel paese dove stai per entrare per prenderne 
possesso.
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 trattando.
Al caso che stai trattando tu: hai ragione, v. 12. Ma che cas'è che non è in 
cielo? Per favore, studia un po' dell'ebraismo, perché stiamo proprio 
trattando due cose diverse.
C'è un bel midrash, che trovi sicuramente anche nelle Fac: ci sono ancora da 
qualche parte? La Torà non è in cielo... dunque è in terra, certo, nella tua 
bocca, uomo, nel tuo cuore. Ma non è in cielo. Dunque è trattata, 
analizzata, interpretata secondo le 13 misure di R. Shmuel, che noi leggiamo 
tutte le mattine. E la decidono i Maestri. Appunto: Torà she be al pe 


 trattando due cose diverse.
Non è necessario perché questo lo sapevo e lo stesso concetto c'è nel 
cristianesimo. Io ti ho chiesto spiegazioni solo perché dalla tua 
risposta sembrava che applicassi quel brano al nostro caso.
F.
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 apprezzatissimo: alt.religion.christian.baptist
E qui ti sbagli perchè io apprezzo moltissimo questo ng (altrimenti non 
lo frequenterei).
F.
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 antiumana.
In realtà non è nè demenziale nè antisemita. E' questo fraintendimento 
(che IMHO non deriva tanto da una difesa della posizione ebraica quanto 
da una difesa del relativismo in senso lato) che ti porta 
necessariamente ad attribuire campagne antisemite al Foglio che è 
l'unico uotidiano che ha una posizione nettamente e dichiaratamente 
favorevole all'ebraismo e ad Israele.
F.
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 favorevole all'ebraismo e ad Israele.
Come lettore del Foglio, non è necessario che tu lo spieghi a me.
Purtroppo, sul Foglio, c'è il meglio e c'è il peggio.
E questa roba, per me, appartiene alla seconda categoria.
Rilevo peraltro che anche per chi abbia un set di valori non influenzato 
dall'ebraismo, sarebbe gentile smetterla di sventolare i cadaveri dei familiari 
di chi 1) non è interessato alla campagna 2) ha in più forme dichiarato di 
sentirsene offeso.
Tb
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