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Titolo: formato 576i

E' apparso oggi su Punto Informatico un articolo dal titolo "Ma cosa e'
questa alta definizione?". In questo articolo e' scritto:
"La nostra TV ha sempre trasmesso, da 50 anni a questa parte, in una
risoluzione chiamata 576i..."
e, poco sotto,
"La nostra televisione quindi viene trasmessa in modalità 576i con una
risoluzione che corrisponde a 720 x 576 pixel."
A me pero' i conti non tornano, perche' 720x576 non corrispondono ad un
formato 4:3, bensi' a 5:4. E' un errore? Oppure chi mi spiega come si
ottiene poi il formato 4:3?
Grazie, Fabio.
 
-- 
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 ottiene poi il formato 4:3?
a te i conti non tornano perchč non tieni conto della forma dei pixels e
perchč quelle affermazioni sono errate.
Se proprio vogliamo cercare un'equivalenza fra lo standard televisivo e la
risoluzione in pixels (quadrati) allora la risoluzione corretta č 768*576,
che č la risoluzione tipica che si usa nell'acquisizione da analogico.
Alcuni codec digitali (come il miniDV) usano pixels rettangolari per cui per
ottenere lo stesso 'aspect ratio' ne occorrono 720*576.
Piů o meno
ciao
Gary

 ottiene poi il formato 4:3?
Dunque, possiamo distinguere due misure di 4:3. Il primo avente
pixel quadrati, il secondo rettangolari. Quando i pixel sono
rettangolari, la dimensione è 720 x 576, mentre quando sono
quadrati 768 x 576.
Pixel Quadrati 768 : 4 = 192 x 3 = 576
Il caso 768 x 576 ci riporta ai video analogici, girati in quel
formato (utilizzato e standardizzato dalla maggior parte delle
case produttrici di quel periodo: VHS, Hi8, etc). Per quanto
riguarda le miniDV invece si usa il 720 x 576, e così adesso.
Giulio
--  
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 case produttrici di quel periodo: VHS, Hi8, etc). Per quanto
Se e' analogico come fai a misurarlo con una grandezza digitale? 

 grandezza digitale?
Credo siano delle convenzioni che son state apportate con
l'avvento del digitale. Evidentemente si è sentita la necessità
di rapportare i due sistemi. Altro esempio di sistema analogico
rapportato al digitale è la pellicola 35mm, che in digitale
corrisponde circa a 24 megapixel.


 corrisponde circa a 24 megapixel.
Sì, magari. Se fosse così potrei comprarmi una Nikon F5 usata su eBay a 
500 euro invece di spenderne quasi 22.000 per un dorso digitale Phase 
One P25+ da 22 mpixel. La pellicola 35mm fotografica (24x36mm) arriva, 
forse, a 7 mpixel in condizioni ideali (max 50 asa, ecc.). Il 35mm cine 
full aperture (circa 24x18mm) arriva a 6-7 megapixel effettivi, con 
emulsioni T-grain a bassa sensibilità (il 2K cine è 2048x1556).
Altro che 24 megapixel...

 Altro che 24 megapixel...
Guarda che una pellicola da 35mm ha una risoluzione che può
essere paragonata a circa 6144 x 4608 pixels. Nell'industria
cinematografica lo standard minimo attuale è 2k. 4k * 6k = 24 mpx.


 cinematografica lo standard minimo attuale è 2k. 4k * 6k = 24 mpx.
Hai le idee ben confuse, vedo. A parte che una pellicola 35mm, come ho 
già detto, a 24 mpixel non ci arriva neppure morta, neanche il 
Kodachrome 25 ci si avvicina (anzi avvicinava, visto che non esiste 
più), e te lo dice il fatto che le Nikon F5 si trovano a 500 euro su 
eBay e i dorsi Phase One no, il frame digitale 2K full aperture ha 
dimesioni 2048x1556 punti, il frame Academy flat è 1828x1332 e il frame 
Cinemascope è 1828x1556. Il 4K ha tutte le cifre raddoppiate, il che 
significa che un frame full aperture 4k è composto da circa 12 
megapixel, e non 24, ma è noto che a tale risoluzione si tira su solo 
rumore, e che la definizione reale della pellicola 35mm corrisponde a 
circa 3K (che non a caso è la massima definizione della cinepresa 
digitale Arri D-20). 4k*6k non ha nessun senso. Il VistaVision si 
digitalizza a 6144x4096, ma questo non c'entra nulla con l'informazione 
effettiva che c'è sulla pellicola. Hai presente l'oversample dei player 
di CD? Ecco, l'idea è la stessa, senza contare le tecniche di riduzione 
dei difetti superficiali che prevedono l'uso della maschera basata 
sull'immagine a infrarossi.
Perché dovete sparare vaccate come questa? Per farci ridere appresso da 
tutto il resto del mondo, tanto per cambiare? Se non sei d'accordo, ti 
prego di volermi gentilmente fornire una scansione a tamburo, anche da 
50 megapixel se vuoi, di un qualsiasi fotogramma 35mm che mostri lo 
stesso livello di dettaglio di una immagine ottenuta con un dorso 
digitale da 22 megapixel. Basta anche un crop della parte centrale al 100%.

 tutto il resto del mondo, tanto per cambiare? 
Non escluso che IO possa aver le idee confuse, ma al momento di
certo tu non mi sembra che mi stia spiegando granchè, nè tanto
meno mi sembra tu stia assumendo un atteggiamento tale da farmi
capire qualcosa, anzi, tutto il contrario.
Giulio


 certo tu non mi sembra che mi stia spiegando granchè, nè tanto
Abbi pazienza, se tu avessi scritto "ho letto/sentito che la pellicola 
35mm è equivalente in risoluzione ad un frame digitale da 24 mpixel, è 
vero?" io o qualcun altro ti avremmo spiegato volentieri che non è così 
e perché. Tu invece hai affermato "Altro esempio di sistema analogico 
rapportato al digitale è la pellicola 35mm, che in digitale corrisponde 
circa a 24 megapixel.", il che è falso. Il problema è che chi scrive qui 
deve tener presente che un NG è un "luogo" pubblico che molti usano per 
cercare informazioni. Quindi tutto quello che si scrive deve essere 
preciso e documentato. Oltretutto in questo caso non stiamo parlando di 
opinioni (tipo chi è il miglior regista vivente o roba simile), ma di un 
fatto ben preciso: il potere risolutivo di una pellicola. Ora mi spiace 
essere stato brusco con te, ma il fatto è che mi capita di continuo di 
parlare con persone che dovrebbero saperne anche più di me e che invece 
se ne escono con assurdità incredibili, basate su preconcetti e sentito 
dire, e che messi di fronte ad una semplice verifica sperimentale (tipo 
appunto quella che potevi fare tu procurandoti esempi di frame digitali 
tratti dalla pellicola e dai dorsi digitali, e su Internet ce n'è in 
abbondanza) non sanno più che dire, salvo poi ricominciare daccapo il 
giorno dopo. E credimi questo atteggiamento è uno dei motivi principali 
dello stato attuale dell'industria cinematografica e televisiva in 
Italia, e finché si continua così, le cose potranno solo peggiorare.
Tornando alla pellicola: devi capire che una pellicola, al livello 
elementare, è profondamente diversa da un sensore digitale. Un sensore è 
formato da elementi sensibili che in buona sostanza restituiscono una 
tensione elettrica proporzionale al numero di fotoni che li ha colpiti 
durante un certo tempo (tempo di esposizione). Successivamente la 
tensione prodotta da ciascun sito viene convertita in digitale e il 
valore ottenuto viene usato per genereare un'immagine digitale, composta 
da pixel che possono assumere un valore compreso tra 0 e il massimo 
valore rappresentabile col numero di bit utilizzato in fase di 
conversione analogico-digitale (255 per conversioni a 8 bit, 1023 per 
quelle a 10 bit e così via). Per le immagini a colori ogni pixel è 
rappresentato da tre valori, ciscuno per ognuno dei tre colori primari 
della sintesi additiva (rosso, verde e blu).
La pellicola, invece, è formata da sali d'argento sospesi in 
un'emulsione gelatinosa (l'emulsione è una catena di proteine organiche 
molto complessa). Le pellicole a colori sono composte da più strati 
sensibili separati da strati colorati con funzione di filtro, in modo da 
far raggiungere ad ogni strato sensibile solo una parte dello spettro 
della luce visibile. Attorno a ciascun granulo d'argento si trovano 
numerosi granuli di copulanti, che sono le sostanze che formano 
l'immagine a colori.
Il punto cruciale è che un granulo d'argento non può essere 
semitrasparente: o viene ridotto ad argento metallico durante lo 
sviluppo, e quindi diventa nero opaco, o non viene ridotto, e viene poi 
asportato dal fissaggio. Stesso discorso per i copulanti. Questo 
significa che un'emulsione fotografica, a livello elementare, e a 
differenza di quello che accade con i sensori, non è in grado di 
riprodurre i semitoni.
Se tutti i granuli d'argento di un'emulsione hanno la stessa 
sensibilità, quello che succede è che, quando si raggiunge una certa 
soglia di luce assorbita, tutti i granuli vengono ridotti ad argento 
metallico. Hai così una cosiddetta emulsione ad alto contrasto: o tutta 
nera o tutta trasparente. Le emulsioni normali, invece, sono costituite 
da granuli di differente sensibilità, diffusi in modo pressoché casuale 
nell'emulsione.
Il risultato è analogo alla stampa a getto d'inchiostro o a quella 
tipografica con retini FM: guardando l'emulsione da una certa distanza 
non vedi i singoli granuli ma vedi il loro effetto complessivo come zone 
di un grigio più o meno intenso.
Capisci ora perché non si può paragonare un'emulsione ad un'immagine 
digitale? Perché è come confondere la risoluzione di stampa in dpi 
(punti per pollice) con quella dell'immagine originale in ppi (pixel per 
pollice). La risoluzione in dpi deve essere necessariamente svariati 
ordini di grandezza superiore a quella in ppi, se vuoi una riproduzione 
accurata, perché devi tener conto del retino. Ecco perché per stampare 
immagini a 300 ppi si usano fotocompositrici a 2400 o 4800 dpi.
Lo stesso vale per le immagini: se tu fai una scansione a risoluzione 
abbastanza alta di una pellicola ottieni un immagine digitale in cui 
ogni singolo pixel non rappresenta più un punto colore ma un singolo 
elemento del "retino" della pellicola. E questo ti può ingannare e ti 
può far credere che la risoluzione della pellicola sia molto alta, e 
invece non è così, così come un'immagine a 300 ppi non diventa migliore 
quando viene stampata a 4800 dpi. Tant'è che il classico errore è 
paragonare un sensore digitale alla pellicola fotografando un'immagine 
di test ad alto contrasto fatta solo di linee bianche e nere.
Se tu vuoi ottenere un'immagine digitale che mantenga il più possibile 
la struttura della grana della pellicola, allora sì che devi usare una 
risoluzione molto alta (per i restauri cinematografici seri, in Paesi 
civili, si fanno scansioni a 6K, e sono 6K sul fotogramma Academy 
normale, non sul VistaVision). Ma le immagini che ottieni servono a 
scopi specifici e vanno trattate in modo diverso dalle normali immagini 
digitali - perché sono diverse.
Se invece vuoi ottenere dalla pellicola 35mm un'immagine digitale 
normale, da vedere, manipolare o stampare, allora ti accorgi che, 
superati i 7-8 megapixel (e dipende anche dal tipo di pellicola), smetti 
di incrementare la risoluzione reale (intesa come riproduzione dei 
dettagli della scena originale ripresa) e inizi a riprodurre la 
struttura granulare della pellicola (che *NON* è risoluzione aggiuntiva, 
ma è solo il mezzo tecnico utilizzato dalla pellicola per riprodurre con 
un'approssimazione più o meno buona l'immagine proiettata dall'obiettivo).
Quindi la risoluzione di una pellicola 35mm, usata per riprodurre 
un'immagine reale a tono continuo, non è di 24 megapixel ma di soli 7-8 
megapixel.
Se vuoi vedere qualche esempio, puoi leggeri qui: 
http://www.luminous-landscape.com/essays/back-testing.shtml
I testi di Reichmann vanno sempre presi con le molle, ma le immagini 
mostrano come la Canon 1DsMkII dia sostanzialmente gli stessi risultati 
di una pellicola Velvia 645 (cioè con fotogrammi 6x4,5cm). La Canon è 
una camera da 16 megapixel, e il fotogramma 6x4,5cm è circa due volte 
più grande rispetto al 24x36mm, quindi facendo il rapporto si ha che un 
fotogramma 24x36mm è sostanzialmente equivalente ad un'immagine digitale 
da 8 megapixel. Si può anche notare come il dorso digitale Phase One P25 
sia superiore alla Velvia 6x4,5cm, quindi a maggior ragione lo è del 
24x36mm. Altra dimostrazione che il 35mm non è affatto equivalente ad 
un'immagine digitale da 24 megapixel.

 
la ITU standardizzato il video digitale assegnando sia per i territori
NTSC che PAL/SECAM la stessa frequenza di campionamento (credo per
semplificare la relativa circuiteria elettronica), ovvero 13,5 MHZ per
la luminanza e sottomultipli di questa per il croma. E' il fomato ormai
usato in tutti i sistemi video digitali e in tutte le incarnazioni
DVB-x.
Ne deriva che nell' ITU-601 il formato dei pixel "PAL" è leggermente
stirato orizzontalmente, mentre nel formati a 60Hz è leggermente stirato
verticalmente.
La definizione del formato televisivo europero come "576i" è a mio
avviso  corretta, anche se devo notare che le linee dovrebbero essere in
realtà 575, dovendo essere per principio dispari in sistema
interlacciato.
Ale.
-- 
"Our security services need to be lucky all the time,
the terrorists only need to be lucky once"
Ian Storrar, South Shields, UK

 ha scritto nel messaggio 
news:457088a5$0$7738$5fc...@news.tiscali.it...
[Cut]
Da salvare, stampare e leggere con calma.
Grazie
Sandro 

 l'avvento del digitale. Evidentemente si è sentita la necessità
No, guarda la cosa e' molto piu' semplice.
Il segnale PAL e' definito in due semiquadri da 312 righe e mezza ciascuno, 
di cui solo (circa) 288 attive, il numero 288 si ottiene togliendo dalle 
312,5 righe le 22,5 righe che erano necessarie al corretto funzionamento dei 
primi televisori a tubo catodico; oggi quelle righe sono abbastanza inutili 
e vengono usate per trasportare informazioni che col video nulla hanno a che 
fare, tipo Televideo, Timecode, etc. (ad esempio la prima parte della linea 
23 trasporta il flag di formato 16:9 / 4:3).
Quindi 312,5 - 22,5 = 290 (non 288), ma 290 non e' un multiplo di 8 (e 
quindi nemmeno di 16), dato che i sistemi di compressione digitale dividono 
l'immagine blocchetti per poter applicare la DCT ad ogni singolo blocchetto 
si e' preso il multiplo di 8 (o di 16) piu' vicino che e' 288 (/16=18), 
tanto le ultime due linee stanno sicuramente fuori dall'area di scansione.
Ok, adesso abbiamo un numero di linee di scansione comodo, due field da 288 
linee fanno un frame da 576 linee, anch'esso divisibili, etc. etc.
Solo che adesso ci troviamo con le linee, le linee che sono? variazioni di 
tensione nel tempo, cos'hanno a che fare coi pixel? nulla!
Pero' per digitalizzarle bisogna in qualche modo farle diventare dei pixel, 
questo lo si ottiene campionando il segnale, ovvero prendendo ogni tot 
intervalli di tempo l'ampiezza del segnale analogico in quel preciso istante 
e assegnandogli un numero proporzionale appunto all'ampiezza.
Ok, quanti campioni prendiamo su una riga? Beh, quanti ne vogliamo! potremmo 
prenderne 2000 cosi' come potremmo prenderne 2, l'importante, come al 
solito, e' che tale valore sia un multiplo di 8 (o 16), in modo tale che la 
nostra DCT possa lavorare su tanti quadrettoni da 8x8 pixel.
Poiche' i computer usavano risoluzione con rapporto 4:3, 640x480, 800x600, 
1024x768 e quindi con pixel quadrati (la cosa non e' cosi' scontata, la EGA 
640x350, la CGA 320x200, la Hercules 720x350 non erano affatto a pixel 
quadrati) la cosa piu' logica sembrava digitalizzare il segnale facendo in 
modo che il numero dei pixel su ogni riga rimanesse nel rapporto 4:3 
rispetto alle linee di scansione, per cui alcune schede campionavano 
576/3*4=768 pixel (che garda caso si divide molto bene per 16: 768/16=48)
Ma, attenzione, questa non e' affatto la risoluzione del segnale analogico, 
e' solo una scelta di alcuni produttori dettata dall'esigenza di 
visualizzare il segnale su un monitor da PC senza avere distorsioni.
A questo proposito, c'e' da dire che non e' il DV ad avere introdotto la 
risoluzione 720x576; questa risoluzione e' chiamata D1 (o anche full-D1 
visto che esiste l'half-D1 352x576), per questo pero' ti rimando a questo 
link della BBC:
http://www.bbc.co.uk/commissioning/tvbranding/picturesize.shtml
Una cosa che mi pare interessante aggiungere a questo discorso e' che se per 
il PAL era comodo campionare a 768x576 per non avere distorsioni sui monitor 
da PC, per l'NTSC tale valore diventa 640x480 (l'NTSC ha 525 linee di 
scansione).
La media tra 768 e 640 e' 704 pixel, aggiungi un po' di overscan (sempre in 
multipli di 8 o 16) come descritto nel documento sopra.
Questo sembrerebbe abbastanza arbitrario, c'e' pero' da considerare che come 
frequenza standard per il campionamento si e' ritenuto molto comodo usare 
per tutti i sistemi un valore di 13,5 Mhz (comodo per svariati motivi legati 
alla gestione dei vari timing di un segnale video).
Tutto cio' per dire che il VHS, l'8mm, l'Hi8, cosi' come la televisione 
analogica non sono affatto 768x576; anzi, non hanno nemmeno un i pixel; per 
definirne la risoluzione orizzontale, in questo caso, si parla di banda 
passante.

  in tutte le incarnazioni DVB-x.
DVB-H = 320x240
DVB-S molto spesso è inferiore a 720 di risoluzione orizzontale.
eccetera


Ti ringrazio per la spiegazione Andrea.
Comunque il discorso dei 24 megapixel me lo ha detto Carlo
Solarino durante una sua lezione. Sarà che avrò capito male io
riguardo l'argomento, anche se non credo...
Boh :)


 Solarino durante una sua lezione. 
con tutto il rispetto per il suddetto, se devo giudicare dal libro
"Video Digitale" da lui scritto... contiene numerose inesattezze,
pessima opera, IMHO distante anni luce dalla qualità di analoghe
pubblicazioni straniere sull'argomento.
Curiosità, dove hai seguito la lezione del Solarino?
Ale


 si e' preso il multiplo di 8 (o di 16) piu' vicino che e' 288 (/16=18),
bella spiegazione, tnx


 sostanzialmente equivalente ad un'immagine digitale da 8 megapixel. 
Con le ipotesi che hai riportato, il fotogramma 24x36mm sarebbe quindi 
equivalente ad un'immagine da 4 megapixel, non da 8.
L'esperienza diretta, tuttavia, è abbastanza diversa (nel senso che 
molte fotocamere da 4 MP danni immagini peggiori di quelle di una buona 
reflex 35 mm con una buona pellicola da ISO 100) e questo dipende dal 
fatto che in molte fotocamere digitali i filtraggi interni ed altre 
scelte progettuali (relative sia al sensore che al processing utilizato 
per produrre l'immagine d'uscita) non danno una risoluzione effettiva 
pari a quella che sembrerebbe derivare dal numero di pixel dichiarati 
(numero dei fotositi), ma alquanto più bassa. Quetso fenomeno è 
evidentissimo in molte compatte Nikon di pochi anni fa, ma non vale la 
pena di soffermarcisi troppo in questa sede.
Detto questo, l'equivalenza da te riportata (e cioè che il fotogramma 
24x36mm sia circa equivalente a uno digitale da 8 MPixel) ridiventa ben 
allineata con l'esperienza diretta che molti di noi possono avere fatto.
A questo punto, però, mi viene un dubbio: nei film girati in 35 mm il 
fotogramma usato non ha dimensioni 18x24 circa? (come mi sembra di 
ricordare da spezzoni di film in 35 mm che mi sono passati per le mani 
anni fa e come sembra anche ovvio, visto che la pellicola scorre 
verticalmente nei proiettori da cinema tradizionali).
Se è così (sempre riprendendo le ipotesi di cui sopra), un fotogramma da 
film 35 mm sarebbe più o meno equivalente a una foto da soli 4 MPixel e 
anche questo mi sembra in buon accordo con l'esperienza, ma lontanissimo 
da quello che sostengono vari "entusiasti" della pellicola chimica.
E' poi chiaro che nel cinema (come nella televisione) l'integrazione di 
più fotogrammi sucecssivi che avviene nella testa dell'osservatore fa 
percepire le immagini osservate come "molto più nitide" di quanto siano 
i relativi fotogrammi, presi singolarmente.
Mi farebbe piacere leggere un tuo cenno di riscontro a quanto sopra.
Ciao
Al

 Curiosità, dove hai seguito la lezione del Solarino?
Sto facendo un corso di ripresa e montaggio video per cinema e tv
al CFP Vigorelli di Milano. Comincio ad avere paura ci abbia
imbottito di stronzate. E comunque non sa spiegare granchè bene,
lo  ammetto ^^"


 passante.
Clap clap!
Un altro messaggio ben costruito, chiaro ed esplicativo.
Grazie anche a te!
E' una mattinata di letture interessanti, questa (mi riferisco sia al 
tuo messaggio che a quello di Andrea Rescigno, al quale ho appena 
risposto).
Penso che per molti dei frequentatori del NG poco addentro alla materia 
varrebbe la pena di copiarseli e tenerli a portata di mano, come 
documenti di consultazione (non sto scherzando: qui si leggono spesso su 
questi temi delle cavolate pazzesche presentate come oro colato).
Ciao
Al

 da quello che sostengono vari "entusiasti" della pellicola chimica.
Infatti il confronto col chimico ormai non si deve fermare piu' al mero 
potere risolvente di una scansione, ma anche a *quale* informazione uno 
riesce a incapsulare nella griglia di 4-8-12 Mpixel che usa. La 
pellicola da questo punto di vista e' stata affinata per oltre un 
secolo, e ha una riposta in frequenza, se cosi' voglia chiamarla, che da 
un punto di vista estetico e' a tutt'oggi lo standard per l'occhio 
umano, mentre il digitale in questa fase *deve* per forza ripartire da 
li' (ma si spera che si vada anche oltre, altrimenti l'arte, la scienza 
e la tecnica a cosa servono?), da questo equivoco di fondo nasce la 
grossa confusione che i piu' hanno quando paragonano digitale pellicola, 
spesso con delle paura ancestrali o con delle gare a chi sia meglio, che 
il piu' delle volte sono solo sintomo di manifesta ignoranza.
Il discorso che fa Andrea, assolutamente condivisibile (sono anni che 
pure io dico queste cose, ma in giro trovo tutt'ora persone che vanno 
raccontando che per emulare il chimico servono scansioni da *millemila* 
MPixel che si riusciranno a fare *millemila* anni, che la pellcioal e' 
meglio, che loro ce l'hanno piu' lungo, etc etc... e purtroppo anche nei 
laboratori e presso la maggior parte degli addetti ai lavori, che come 
diceva Andrea spesso ancora confondo i DPI con i PPI, e questo lo vedo 
fare pure ad una marea di grafici che lavorano per tipografia e simili, 
cosa che mi lascia sempre piu' sconcertato), dice semplicemente che la 
una griglia da 8 Mpixel puo' bastare per risolvere teoricamente la 
stessa roba che risolve il chimico oggi in 35 mm. Pero' e' quello che 
poi uno riesce a mettere in quella griglia a fare la differenza, ed e' 
chiaro che se un deve ibridare i processi (cioe' manipolare digitalmente 
la pellicola) allora si' che e' necessario andare ben oltre il suo 
potere risolvente, ma questo lo si fa per manipolarla meglio in uno 
spazio di dati piu' grande, non perche' la pellicola necessiti di 
chissa' quali sampling per essere rappresentata.
Discorso a parte, per esempio, e' quello sul colore, ma pure li' ormai i 
gradienti che si riescono a manipolare in digitale nelle lavorazioni 
professionali, saturano abbastanza bene la percezione ottica dell'occhio 
umano e molti processi similari che si hanno con la pellicola (ormai si 
puo' usare abbastanza agevolmente la stessa curva logaritmica, tanto per 
dire).
In generale una discussione seria sull'argomento temo che in Italia sia 
difficile da affrontare, proprio per lo scarso livello medio di 
competenza tecnico-scientifica che abbiamo in questo paese riguardo a 
queste cose, e soprattutto per via di tanta gente che o ha paura del 
cambiamento che sta portando il digitale, e quindi si chiude in assurde 
tesi sul primato tecnico del chimico, oppure, viceversa, vive 
nell'adorazione per tutto cio' che e' nuovo, secondo il rozzissimo 
ragionamento per cui nuovo=meglio, quando la realta' dimostra 
continuamente che cio' non e' sempre vero (anzi lo e' molto raramente).
Tuttvia il discorso che facevi tu (mi rivolgo ad Alfredo) riguardo alle 
camere in un intorno di 4 Mpixel, a livello percettivo, si scontra con 
un fatto che forse hai trascurato: le ottiche. Tutte le camere consumer, 
anche con sensori molto fitti, hanno veramente delle ottiche veramente 
giocattolo, e la percezione che uno ha di una foto da 4 Mpixel risente 
molto anche di questo aspetto non secondario, per questo a volte sembra 
che 4 Mpixel non bastino per fare delle foto *come* con la vecchia 
reflex da battaglia.
-- 
BArrYZ

 lo  ammetto ^^"
beh, se vi sta spiegando quello che ha scritto nel libro... ;-) come ti
trovi al Vigorelli? Avevi considerato anche l civico CFP Cinema e TV,
per caso?


 Un altro messaggio ben costruito, chiaro ed esplicativo.
Davvero? Grazie!
Pensa che mi dispiaceva aver sorvolato sui perche' della scelta dei 13,5 
Mhz. 

 i relativi fotogrammi, presi singolarmente.
Anche l'effetto della grana, che è sempre in movimento anche nelle scene 
completamente statiche (perché è diversa da fotogramma a fotogramma) 
andrebbe valutato attentamente. Si potrebbe anche introdurre volutamente 
una grana artificiale in una proiezione digitale, se è il caso. Cosa che 
ad esempio faccio quando devo realizzare stampe fine art di grosse 
dimensioni: la "grana" (in realtà è rumore gaussiano monocromatico) che 
introduco aumenta l'impressione di nitidezza senza introdurre i tipici 
artefatti dello sharpening eccessivo, evitando anche la tendenza alla 
posterizzazione inevitabile quando si ingrandisce molto un'immagine 
digitale a risoluzione nativa non altissima. La tecnica non l'ho 
inventata io, sia chiaro, lo fanno in tutti i laboratori specializzati 
in queste lavorazioni. Perché allora non farlo anche per il cinema? 
Perché non sfruttare anche l'effetto psicologico grana = film, niente 
grana = TV (inferiore al film)? Introdurre rumore prima della 
compressione finale è una brutta idea, ma perché non potrebbe farlo il 
proiettore sulle immagini decompresse? Magari variando il tipo di rumore 
in base alle dimesioni dello schermo? Soprattutto un proiettore 4K 
potrebbe lavorare su elementi molto piccoli dell'immagine ottenendo 
risultati estremamente realistici.
E' molto più interessante valutare questo e altri aspetti piuttosto che 
continuare all'infinito la serie "è meglio la pellicola", "no è meglio 
il digitale", "sei un'idiota", "non capisci niente", "vai al diavolo", 
"vacci tu", e così via :(

 per caso?
Mi trovo molto bene. No nn conosco l'altro CFP.


 giocattolo, 
A parte questo, va anche detto che contano molto le dimensioni del 
sensore: 4 megapixel su un sensore APS danno un risultato molto migliore 
rispetto a 4 megapixel su un sensore da 2/3", non solo perché l'ottica è 
molto meno stressata, ma anche perché il rapporto segnale/rumore è 
migliore e si riduce la perdita di definizione dovuta a diffrazione 
quando si lavora con diaframma molto chiuso.

 più)
;(
RIP
-- 
Prove it... just the facts... the confidential
This case, this case, this case that i...
i've been workin' on so long...
/* JOE CHIP Vedovo Inconsolabile */

 Eros, foto e video a 
http://newsgroup.eros.virgilio.it
era il "CFP per la tecnica Cinetelevisiva" un tempo in via Legioni
Romane e poi trasfertito in via Ariberto.
Diciamo che ai tempi d'oro č stato un'istituzione ;-)
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 compressione finale è una brutta idea...
Lo è in qualsiasi caso? anche trattandosi di CGI? A volte mi è parso
utile aggiungere un po' di disturbo gaussiano a certi rendering proprio
in vista dell'esigenza di comprimere - in mpeg2 ad uso dvd... amatoriale,
sia chiaro.
Ciao
Flavio
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Qualche immagine: 
http://www.webalice.it/fl.masi/

> Lo è in qualsiasi caso? anche trattandosi di CGI? 
No, in CGI può essere utile per impedire che superfici troppo uniformi 
vengano livellate eccessivamente dall'encoder ottenendo problemi di 
posterizzazione. In sostanza sacrifichi un po' di banda per comprimere 
anche il rumore ottenendo però un risultato più piacevole all'occhio. 
Immagino tu lo faccia per questo. Ma le riprese dal vero sono un 
problema diverso, e comunque ormai l'encoder usato per la distribuzione 
digitale in sala è il JPEG2000 che è di tipo wavelet e non DCT (in 
sostanza non divide l'immagine in blocchetti 8x8), e per giunta a 12 bit 
per canale. Quindi non essendoci problemi di potenziale posterizzazione 
o squadrettamento aggiungere rumore a monte dell'encoder servirebbe solo 
a sprecare banda comprimendo anche il rumore, senza contare che il 
rumore compresso potrebbe non apparire più come una grana tipo pellicola 
rendendo del tutto inutile il processo.

 posterizzazione.
L'idea era in effetti questa, grazie per il chiarimento.
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