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Titolo: Conquista religiosa dell'Europa.

Un libro sensazionale è stato pubblicato in Francia. Citando fonti,
documenti e trascrizioni da nastri registrati, descrive il progetto del
gruppo fondamentalista dei Fratelli musulmani per islamizzare l'Europa. Il
titolo è Frère Tariq (Fratello Tariq) e si riferisce a Tariq Ramadan, un
professore di filosofia d'origine egiziana che vive a Ginevra, in Svizzera.
Perché intitolargli un libro? Perché Ramadan non è solo il nipote di Hassan
al-Banna, che nel 1928 fondò l'organizzazione integralista dei Fratelli
musulmani. Non è solo il più carismatico predicatore dell'Islam assolutista
del VII secolo fra i giovani musulmani immigrati in Europa. Non è stato
soltanto consulente della Commissione europea durante la presidenza di
Romano Prodi. Non è soltanto l'ospite applaudito delle tavole rotonde sui
dialoghi tra religioni, dove è presentato come un «riformatore dell'Islam».
Per la giornalista Caroline Fourest, che ha scritto il libro, è soprattutto
l'uomo che tra il 1992 e il 1993 è stato designato in Egitto dall'ufficio
politico della congregazione per una missione di grande importanza: la
«dawa» in Occidente. Cioè convertire l'Europa all'Islam fondamentalista dei
Fratelli musulmani e realizzare una società ideale basata sulla «sharia», la
legge islamica.
Il piano di penetrazione dei Fratelli musulmani in Europa avrebbe una
strategia e un metodo. Secondo Fourest, la strategia è questa: i musulmani
non si integrano nella società europea, non accettano le leggi in contrasto
con la loro religione, approfittano della libertà di espressione, del senso
di colpa e dell'ingenuità occidentali per cercare alleati nella sinistra,
nei no global e nei cattolici terzomondisti europei. In pratica collaborano
provvisoriamente con gli avversari della globalizzazione nell'attesa che
venga «il gran giorno». Il giorno in cui, secondo le conclusioni
dell'inchiesta di Fourest, i non musulmani non avranno più voce in capitolo
e si realizzerà la società ideale della sharia. Un mondo dove «le donne
saranno velate, le scuole saranno islamiche, la colonizzazione occidentale
verrà considerata causa di tutti mali, si metterà fine al sistema monetario
internazionale, le prigioni si riempiranno di femministe, omosessuali e
musulmani democratici, giudicati "blasfemi" dalla polizia etica».
Il metodo è invece quello del doppio registro: «Sviluppare un discorso che
si adatti all'orecchio che ascolta» insegna Ramadan in una delle cassette
vendute in decine di migliaia di copie dalle edizioni Tawhid, legate ai
Fratelli musulmani. In un opuscolo pubblicato dallo stesso editore, Ramadan
elabora per ogni concetto chiave come «diritto, razionalità, democrazia e
comunità» una seconda definizione che può essere compresa soltanto dagli
studenti che hanno seguito i suoi corsi. «Questo» afferma Fourest «gli
permette di tenere discorsi apparentemente inoffensivi restando invece
fedele a un messaggio islamista». Interpellato da Panorama, Ramadan non
vuole commentare l'inchiesta di Fourest. Però avverte: «Invece d'indagare su
di me, dovreste indagare su quella donna». Dunque chi è Caroline Fourest?
È una giornalista francese e una militante del laicismo. È caporedattore di
ProChoix, una rivista in difesa delle libertà individuali contro le
ideologie totalitarie. Da 10 anni si occupa d'integralismo religioso:
cristiano, ebraico, islamico. Nell'ultimo anno ha studiato i documenti
lasciati dietro di sé dal rètore Ramadan: un centinaio di cassette, una
quindicina di libri, 1.500 pagine d'interviste e di articoli apparsi su di
lui nei giornali inglesi, francesi, italiani e spagnoli. Poi ha scritto
Frère Tariq per l'editore Grasset. Fourest dice a Panorama: «Ci vuole più
coraggio per combattere l'integralismo musulmano che quello cristiano,
perché gli islamisti hanno nella sinistra europea molti più alleati di
quanti ne abbia il fondamentalismo cristiano. Se il commissario europeo
Rocco Buttiglione dice: "L'omossessualità è peccato", nessuno lo scambia per
un cattolico liberale. Perché invece si considerano musulmani liberali degli
estremisti islamici? Gli islamisti fanno leva sulla scusa di essere una
minoranza perseguitata per annullare il nostro spirito critico. Ma bisogna
superare la paura di essere accusati di razzismo».
Khaled Fouad Allam è professore di sociologia del mondo musulmano
all'Università di Trieste. Di origine algerina, ha scritto il libro Lettera
a un kamikaze (Rizzoli editore). È editorialista del quotidiano La
Repubblica. Conosce il progetto fondamentalista dei Fratelli musulmani. Dice
a Panorama: «La rivoluzione iraniana, con la conseguente nascita dello stato
islamico, ha ampliato gli obiettivi della fratellanza. Non si limita più
alla conversione spirituale. Vuole dare un apparato politico
all'islamizzazione. Oggi, con la diaspora dei giovani musulmani in Europa,
ha trasferito i suoi obiettivi in Occidente». Il piano dei Fratelli
musulmani è una minaccia mondiale. «È soprattutto un pericolo per i
musulmani che credono sia possibile unire Islam e libertà, Islam e
democrazia».
Non si pensi che la strategia si fermi ai paesi dove gli immigrati musulmani
sono più numerosi, come la Francia o la Gran Bretagna. «La fratellanza
musulmana» spiega Fouad Allam «non ragiona per stati, ma a livello
transnazionale. Lo scopo è atrofizzare le democrazie occidentali. La
strategia di penetrazione utilizza il principio della "taqiyya", la
dissimulazione, che ha origine nella tradizione di misticismo dell'Islam.
Uno degli emblemi di una confraternita di mistici musulmani, la
Naqsbandiyya, è la frase "Solo nella folla", nel senso che nessuno deve
riconoscerti nella folla. La taqiyya è stata ripresa dal fondatore dei
Fratelli musulmani al-Banna per mantenere la segretezza delle strutture.
Prevede un doppio linguaggio: uno per l'interno della congregazione, un
altro per l'esterno».
Avanzare mascherati permette ai Fratelli di crescere e fare nuovi proseliti.
Nulla si deve sapere della confraternita. Nessuno deve rivendicare
pubblicamente d'appartenere alla congregazione. Nemmeno Tariq Ramadan, che
ha sempre negato. Per Caroline Fourest l'evidenza è che nel cuore
dell'Europa, nella svizzera Ginevra, il Centro islamico di cui Ramadan è
amministratore diffonde un Islam radicale di resistenza all'Occidente.
L'evidenza è che in Francia l'ideologia della fratellanza ispira l'Union des
organizations islamiques de France, che riunisce oltre 200 associazioni. In
Italia influenza l'Unione delle comunità e organizzazioni islamiche, che
controlla il 70 per cento delle moschee. A Londra, l'Associazione dei
musulmani di Gran Bretagna, vicina ai Fratelli musulmani, ha lanciato in
luglio una grande campagna in favore del velo islamico. L'hanno presentata
Youssef al-Qaradhawi, il teologo che presiede il Consiglio europeo della
fatwa, e Ramadan. Se la dawa fosse soltanto una missione religiosa, sarebbe
una faccenda di fondamentalismo retrogrado. Ma i Fratelli musulmani sono un
movimento politico, prima che religioso. Fourest scrive che nel 2004 Ramadan
ha partecipato alla preparazione di una lista di candidati musulmani per le
elezioni europee.
Nell'Epistola ai giovani, il fondatore della Fratellanza al-Banna scrisse:
«Noi vogliamo che la bandiera dell'Islam sventoli di nuovo, al vento e bene
in alto, in tutte le contrade che hanno avuto la fortuna di accogliere
l'Islam per un certo periodo di tempo, e dove la voce dei muezzin (chi
chiama alla preghiera, ndr) è risuonata tra i takbirs e i tahlils (orazioni
coraniche, ndr). Poi la mala sorte ha voluto che le luci dell'Islam si
ritirassero da queste contrade, cadute nella miscredenza. Dunque
l'Andalusia, la Sicilia, i Balcani, le coste italiane e le isole
mediterranee sono tutte colonie musulmane e bisogna che ritornino in seno
all'Islam. Allo stesso modo occorre anche che il Mediterraneo e il Mar Rosso
ridiventino mari musulmani, come lo erano prima. Noi vogliamo esporre il
nostro messaggio islamico al mondo intero, raggiungere le genti nella loro
totalità, sottomettere tutti i tiranni finché non ci sia più disordine e la
religione sia interamente votata a Dio».
["Panorama"]
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

 ["Panorama"]
bravo.
Mi sa che hai fatto un autogol.
Te lo riciterò per i prossimi cinquant'anni, questo tuo post.
A


 coraggio per combattere l'integralismo musulmano che quello cristiano,
Ah... Anche perché, lo spero vivamente, gli integralisti cattolici saranno,
si e no, quattro gatti coi paraocchi....
Non so Arduì... c'è qualcosa che non mi piace...
Mi sa tanto d'esaltata...
Boh...
vnd


nei no global e nei cattolici terzomondisti europei.
questa è l'ideologia di fratelli musulmani, ma tra ideologia e realtà
c'è la stessa distanza che c'è tra la dottrina cattolica sulla
famiglia e la vita privata dei tre leader della casa delle libertà, a
parole cattolici, stato civile separati. Questa sola di libro vuol
fare credere che i fratelli mussulmani rappresenterebbero la totalità
dei musulmani esistenti in Europa; ma di questi solo il 5 % frequenta
le moschee.
Arduino, vai a farti una canna, ma prima di tutto vai a comprare il
fumo, chiedilo a un marocchino e magari parlagli pure dei palestinesi,
che ci scommetto stanno più sui maroni a lui che a me, vedrai che
cambierai idea e soprattutto ti leverai dalle palle per un po'



[cut]
Cos'e'?
"I Protocolli dei Savi dell'Islam" ?
MMAX
-- 
su it.news.votazioni si sta svolgendo la votazione di 
it.politica.sinistra [moderato]


 Mi sa tanto d'esaltata...
A me no. Sembra una persona seria. Una che vuole svegliare usando la
serietà e l'intelligenza, al contrario della Fallaci. E che infatti avrà
infinitamente meno successo popolare.
Spero che serietà e intelligenza siano almeno utilizzate da Polizia,
Carabinieri e forze dell'ordine. Organizzazioni come questa vanno
combattute avendo piena coscienza della loro pericolosità, esattamente
come ai primi del secolo si combattevano le cellule
anarco-rivoluzionarie-comuniste nascoste nei fiumi dell'emigrazione
europea. Alla fine, con grande beneficio sia per indigeni che per i
migranti.
Purtroppo invece, c'è chi pensa di invitarle ad assumere incarichi di
primo piano nell'EU (chiunque sia quell''idiota  che ha pensato di
chiamare Ramadan a occuparsi di tolleranza religiosa).
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
(il primo kiwi con tastiera incorporata)


 le moschee.
Veramente non mi pare.
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
(il primo kiwi con tastiera incorporata)


Veramente non mi pare.
uhm...  non ricordo più dove ho letto questo dato, se qualcuno ha
informazioni più precise prego le faccia sapere.
---
Give peace a chance. Join PLO and blow something to pieces


 Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
(il primo kiwi con tastiera incorporata)


 legge islamica.
Non dovranno neanche faticare tanto, si riproducono ad una velocità
esponenziale,
è solo questione di tempo.


Il 5% nelle moschee è quello che ho sentito anch'io alla TV.
che è, più o meno, la stessa percentuale di italiani monarchici.
esiste un serio pericolo di un ritorno dei savoia ? 


 esiste un serio pericolo di un ritorno dei savoia ? 
Dipende. Se gli italiani fossero emigrati all'estero, vivessero e si
organizzassero in comunità chiuse, sia per pressioni esterne, che per
necessità ambientali, che per razzismo altrui, che per entusiasmo
multiculturale del paese "accogliente", se i monarchici fossero una
forza aggressiva, potente, prestigiosa, che tiene in scacco mezzo mondo
e fornisce risorse e servizi essenziali alla comunità.
Se i monarchici fossero piuttosto aggressivi sia nel proselitismo che
nella lotta mafiosa armata ad ogni avversario politico.
Se l'EU chiamasse il capo monarchico a discutere dello sviluppo del
repubblicanesimo..
Allora i monarchici rischierebbero di arruolare parecchio, e quel 5% non
sarebbe comunque una brutta base perché la comunità italiana reclamasse
a gran voce (attraverso chi può parlare o ha voglia di farlo) il ritorno
dei Savoia. La Russia è stata conquistata con molto meno.
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
(il primo kiwi con tastiera incorporata)


è solo questione di tempo.
eddai contrastiamoli: facciamo l'amore, non la guerra
(anche tu, Arduino, vai un po' a farti fot...) 
---
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

 culturale-morale-storico-militare, e soprattutto legale di S.M. Chiesa.
Atei clericali?
Un altro X-file?
vnd


 Atei clericali?
Esempi? Ferrara, Pera, Feltri (neo esegeta coranico), Fini G.F. ,
ovviamente la Oriana, forse Amato e Rutelli, i leghisti in genere, e
tutti gli alfieri non cristiani della ri-cristianizzazione dell'Europa
in chiave crociata.
Ma al di là dei personaggi, tutta una corrente di idee, che si esprime
ad esempio nella difesa ad oltranza dei crocefissi come simbolo
culturale, delle leggi clericali sulla fecondazione assistita, e via
discorrendo.
Gente un po' più influente degli amici di politicaonline, insomma.
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
(il primo kiwi con tastiera incorporata)


 cambierai idea e soprattutto ti leverai dalle palle per un po'
guarda che le persone citate nell'articolo sono persone serie.
Prima di scaldarsi un po', bisognerebbe avere un'ìdea.
(poi, ogni libro può essere presentato in modo fazioso, eh, anche se il
contenuto è innocuo)
Il solo fatto che Ramadan detesti la Fourest me la rende simpatica, dirò ;-)
Infatti leggi qui cosa dice di quella povera donna....
http://www.oumma.com/article.php3?id_article=1233
Insomma, Ramadan sarebbe un agnellino, una povera vittima, e questa Fourest
una aguzzina razzista?
Ma non scherziamo....
A
P.S: la Fourest ha pubblicato anche libri contro gli omofobi, contro il
Front National di J.M. Le Pen, ecc.
Sembra semplicemente una che cerca di denunciare i fanatici, in qualsiasi
campo.
Sulle questioni musulmane si trova in accordo con Kepel, che tu citavi


 discorrendo.
.....ma lo fanno in nome dei valori della Cheisa Cattolica...che siano atei o
parlino da atei mi e' nuova...un ateo che difende il crocifisso in
classe?...Toni, ma che atei conosci??
ciao
lady Hawk
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 islamici non fanatizzati.
....ma dico...tu proprio, hai detto che si possono fare duecento citazioni
ebraiche contro gli ebrei stessi...perche' questa giornalsita non possa aver
fatto lo stesso con gli scritti di Ramadan, per tirar fuori qualcosa in
chiara ottica anti-islamica?
Che facciamo due pesi e due misure??
Per piacere, cerchiamo tutti di essere piu' moderati nei giudizi e cerchiamo
veramente di capire, prima di esprimere giudizi trppo affrettati...mossi dal
pregiudizio...questa votla anti-islamico!!
Ciao
lady Hawk
P.S...pare che in Europa per piu' di 50 anni senza dare addosso a qualcuno
non sappiamo stare!!
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

 Un libro sensazionale è stato pubblicato in Francia.
E' un libro che io trovo di una pericolosita' enorme. Gioca sulla paura
diffusa che in Europa la popolazione ha degli islamici...una paura sciocca,
ma che c'e' e cosa fa?L'amplifica...parla di complotto islamico, volto a
sottomettere tutto il mondo occidentale... Ecco cosi' nasce il razzismo, con
questi libri si alimentano le paure delle persone e le si porta ad atti di
razzismo...e perche' no, a forme di persecuzione...Sono questi "eletti
pensatori" che hanno costruito il terreno per i grandi stermini di massa...
Adesso nn parliamo piu' di internazionalismo giudaico, pero' ne abbiamo
pensato un altro, quello mussulmano.
Non e' cosi' che si combatte il fanatismo religioso islamico, mettendoci
sopra l'etichetta di "intoccabile"!
C'era una gradne regina, Elisabeta I, la quale aveva un grosso problema, i
pirati...allora cosa pensa di fare? Di mandarli a combattere i galeoni
spagnoli ed alla fine li nomina tutti sir...ed ecco che il problema e'
risolto, non solo, ma li ha pure usati ai suoi fini, nell'interesse supremo
della Gran Bretagna. Anche il peggior fanatico, puo' essere assorbito dal
sistema....ed automaticamente gli si spunta la lancia. Iniziate a fargli il
muro contro muro, iniziate a perseguitarlo...e ne farete un eroe!!
La mamma degli stolti, vedo con piacere che e' semrpe incinta!
Saluti
lady Hawk
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

 > Terza differenza, direi essenziale, qui non si tratta di "scoprire" i
Forse non sono stato io a dirlo....
vnd


 culturale, delle leggi clericali sulla fecondazione assistita,
Questa è ancora un altra storia.
La chiave di volta della faccenda è decidere da quando comincia la vita.
Mentre per ovulo e spermatozoo, che non si tratti di esseri umani, è
*sicuro* , non si puo dire lo stesso, con altrettanta certezza, dell'
l'embrione.
Io, che sono un vile [posso esserlo? (C'è chi è nato de coccio tra vadi de
fero, no?)], non voglio assumermi la responsabilità di non riconoscere il
diritto di sopravvivenza all'embrione.
Mi sento vincolato dal sesto Comandamento (secondo il vostro ordine).
Lo sono sia come cristiano, che come noachide. O sbaglio?
Del resto, non evitiamo di mangiare animali cotti nel latte?
Anche se il comandamento vietava di farlo solo nel latte della madre?
Per ciò che concerne le unioni gay, non ritengo opportuno interferire,
(anzi... la libertà dell'individuo va rispettata: l'omosessuale cattolico ha
i suoi Comandamenti, non ha bisogno di una legge).
(Anzi ci fosse una legge che mi consentisse di non essere perseguitato per
le mi tendenze poligame, ne sarei ancora più felice....) :-D
Per me, però,  l'embrione è come un bambino, debbo forse tacere e dare il
mio assenso a leggi che ne prevedono l'uccisione?
Ho ho diritto di dire la mia per tentare di difenderlo?
Sono integralista?
Devo vergognarmi delle mie idee?
Devo vergognarmi di essere cristiano?
No. Mi vergogno di tante altre cose.
Non di quello che penso.
vnd


 pregiudizio...questa votla anti-islamico!!
Il pregiudizio antislamico è molto aiutato da chi, come stai facendo tu,
dice che un figlio di puttana integralista e antisemita come Tarik
Ramadan, e la sua organizzazione, non si devono combattere, perché sennò
si fa pregiudizio antislamico.
Io amerei che li combattessero gli islamici per la verità. Mi renderebbe
più tranquillo e sereno. Ma se non succede, mi accontento pure della
polizia.
Non succede manco quello, però.
Anzi, lo chiamano al Social Forum e pure all'UE a parlare di tolleranza
religiosa. Che cose carine (e moderate).
Tb
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

 classe?...Toni, ma che atei conosci??
Ultimamente leggo Il Foglio con costernazione, e sono purtroppo
d'accordo con questo articolo di Travaglio:
"Una strana
setta popolata di miscredenti dichiarati (ci sono anche Pera, Galli
della Loggia, Ostellino, Panebianco, Rossella e Adornato) che
curiosamente si battono per le «radici cristiane dell'Europa», dopo aver
passato anni a combattere il comunismo appena morto. Ieri anticomunisti
senza comunismo, oggi religiosi senza Dio."
Niente di nuovo, anche Napoleone se ne fregava di D. ma aveva scoperto
il valore pratico della religione (c'è una bellissima citazione dopo
l'incoronazione e sulla magica forza gerarchica e disciplinatrice
dell'incenso, dei canti e della religione)
Tb
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Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
(il primo kiwi con tastiera incorporata)


Non succede manco quello, perņ.
ok, mi avete convinto
proverņ a leggere quel libro, esiste una traduzione italiana ? 
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

Ho ho diritto di dire la mia per tentare di difenderlo?
non puoi pretendere che valga per tutti. E se lo fai, perlomeno non in
nostro nome. 
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

 ok, mi avete convinto
Sapevo che "figlio di puttana antisemita" ti avrebbe toccato il cuore
:-))
Tb
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(il primo kiwi con tastiera incorporata)


 nostro nome.
In vostro nome?
Voi chi?
vnd
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Voi chi?
noi ebrei. 
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

 polizia.
Se i servizi segreti, quelli veramente preposti a combattere il terrorismo,
trovassero chicchessia colpevole di prendere parte a piani terroristici, che
facciano il loro dovere..e credo che lo facciano, in generale...ma per tutti
gli altri, che vivono la loro vita, credo che bisogni fare di tutto per
integrarli..e non farli sentire emarginati o rifiutati...cosi' si combatte
il fondamentalismo...E poi la liberta' di pensiero non e' ancora un
reato...anche se in USA ci stiamo per arrivare...finche' uan persona non
torce un capello ad anima vivae non organizza piani insurrezionali, con la
bocca puo' dire qualsiasi cosa...E se non fosse cosi', dovremmo mettere in
galere tuti quelli che dicono cose contro i gay (e mieteremmo vittime
illustri!!), contro i neri, i gialli, i meridionali (l'80% della popolazione
del Nord) ecc. ecc.
Cqe da una breve ricerca in google su questo Ramadan, a me non sembra che
dica cose cosi' integraliste oppure tali da ritenere che voglia essere il
capo di chissa' che movimento di sovversione dei valori occidentali, ne' che
stia preparando il terreno ad una grande "mezzalunata" contro
l'occidente...ma poi, cosa vorra' dire mai che ci vogliono convertire
tutti?...che ci sgozzano tutti noi europei nella notte?..che fanno golpe di
stato in tutta Europa?..cosa vorra' dire?...certo non ci convertiranno
all'islam facendo attentati omicida...quindi...caro Tony, stai piu'
sereno...
Guardare con sospetto un islamico per il solo fatto che sia islamico, mi
pare ridicolo.
Cqe, se hai qualche titolo di libro scritto da Ramadan da consigliarmi, lo
leggero' e saro', nel caso, ben lieta di darti ragione.
Un cordiale shalom
lady Hawk
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 Veramente, ci sono degli avvenimenti e degli attori precisi.
Volete sapere in Italia chi da risalto a questa notizia?
ecco qui:
http://www.ragionpolitica.it/testo.2777.html
Volete sapere perche'? Perche' cosi' si alimenta nelle persone il senso di
debolezza e precarieta'. PErche' cosi' si sentono minacciati....e cosi' le
persone diventano facilmente manovrabili...e lor possono legittimamente
continuare *la loro guerra al terrore* in Iraq....Che poi la CIA abbia
ammesso che tra Iraq ed 11 Settembre non c'era alcun legame, non
importa....Che i soldati italiani in Iraq stanno facendo cose contro la
Costituzione, poco importa...Perche', sai, abbiamo il nemico in casa...Ed in
nome di questo usiamo toni assurdi e pericolosi, che potrebebro portare
qualcuno ad una caccia folle all'islamico!!E la storia si ripete....
Un cordiale shalom
lady Hawk
P.S. Impariamo a misurare le parole...un loro cattivo uso, puo' essere
pericoloso!
Cerchiamo di mantenerci tutti calmi, invece di alimentare farse credenze.
Un saluto
lady Hawk
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 Niente di nuovo, anche Napoleone
Napoleone se ne fregava e lo dimostro'....hai mai visto l'Incoronazione di
David?..Be', Napoleone la corona in testa la mise da solo, non volle che
gliela metttesse il ponteficie, proprio a sottolineare: "sono io che mi sono
fatto re, non per potere divino". Napoleone e' l'emblema della classe
borghese emergente, il potere non viene da Dio, ma dai singoli con il loro
lavoro, le loro capacita'. La messa in scena dell'incoronazione servi' solo
a dare un carattere "ufficile" con una manifestazione ufficiale e pomposa.
Fu un segno di forza di Napoleone e non di debolezza...ma non uso' la
religione...la svuoto' definitivamente di ogni senso. Napoleone, dopo gli
anni del terrore giacobino, riporto' l'ordine, ma non fu restaurazione la
sua, anzi..La borghesia, la vera artefice della rivoluzione, si prese con
Napoleone cio' che voleva con la Rivoluzione, il potere politico, dato che
quello economico ormai gia' lo aveva. Hai fatto un esempio poco calzante.
Con Napoleone si rinsalda ancora di piu' il concetto moderno di "libera
chiesa in libero stato" (cit Cavour).
Ciao
lady Hawk
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

 noi ebrei.
Quando avrei parlato in nome degli ebrei?
vnd


 sbagli
Sbaglio in cosa?
Non è il Sesto?
Non è chiesto al goi di evitare di fecondare ovuli se poi non possono essere
impiantati?
O sabaglio se penso che l'aborto o lo spreco di un embrione sono omicidi?
No Nahum.
Puoi non condividere.
E io sono tenuto a rispettare la tua opinione.
Ma non puoi dirmi che sbaglio.
vnd


facciano il loro dovere..e credo che lo facciano, in generale
piazza Fontana, dopotutto, è solo il nome di una amena località
milanese
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

 fatto re, non per potere divino".
Beh... però non era in un osteria o in un postribolo.
Era in una chiesa?
O ricordo male?
vnd


P.S. Impariamo a misurare le parole...
a proposito, di quale parte della storia stai parlando ? 
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

Quando avrei parlato in nome degli ebrei?
forse non ci siamo capiti; io voglio solo osservare che per l'ebraismo
la vita della madre ha sempre la priorità su quella del feto e che
secondo il pensiero ebraico un embrione non è un essere vivente. Noi
non abbiamo un Magistero, abbiamo dei commentari generalmente
accettati. Siccome il problema dell'aborto è stato  affrontato dai
commentatori da molto tempo (già nel medio evo); e la posizione che io
ti ho riassunto in maniera moooooooolto schematica è tuttora quella
seguita dalla stragrande maggioranza. 
va anche detto che, secondo la mia esperienza, l'aborto NON è una
"questione di principio", di solito prima di prendere decisioni di
questa portata una donna parla con una persona competente.
Cmq, guarda cosa ho trovato, so che ti stupirà:
http://www.ritualwell.org/Rituals/ritual.html?docid=566
---
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

 credo che Tonibaruch intenda "islamisti" e non "islamici". 
Io intendevo dire che amerei che Ramadan & C fossero combattuti
***dall'interno*** del mondo islamico. 
Con la frase prima si capiva l'intenzione. Troncata cosi può anche
sembrare quello che ha frainteso la Signora Aquila.
Tb
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Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
(il primo kiwi con tastiera incorporata)


> sbagli
sbagli nel modo di interpretare il comandamento - non è possibile
estendere all'embrione la definzione di "essere umano". 
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

 O sabaglio se penso che l'aborto o lo spreco di un embrione sono omicidi?
Sbagli se pensi che impedire l'aborto  vada d'accordo con il "sesto
comandamento ebraico".
Non avevi detto di aver letto quei link sulla legge ebraica? E' molto
diversa dalla dottrina cristiana.
Primo, perché il sesto comandamento non è "non uccidere" ma "non
assassinare". Secondo perchè l'aborto non è considerato uccisione, né
tantomeno assassinio, visto che per l'ebraismo il feto non è una vita
autonoma, ma una specie di organo della donna.
Il che vuol dire, molto rozzamente:
1) che non si può danneggiare o asportare per qualunque ragione. Rimane
inammissibile l'aborto "contraccetivo".
2) che si può, anzi si deve, praticare l'aborto quando la vita della
madre sia in pericolo. E' criminale anche solo rischiare la vita della
madre per salvare il feto.
***TUTTE*** le organizzazioni ebraiche americane, anche le più
iperultramegaortodosse sono schierate contro ogni legge che vieti
l'aborto, perché questo metterebbe donne ebree nella condizione di non
poter abortire quando la legge ebraica, invece, lo richiede.
C'è una evoluzione dello status del feto durante la gravidanza.
L'halacha sull'embrione è molto complicata (ma interessante per chi è
interessato alla materia). I link sono a disposizione, se servono
riposto tutto.
Sei tu che avevi detto di averli letti e di averli trovati molto simili
alla dottrina cristiana. Non è così.
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
(il primo kiwi con tastiera incorporata)


 non puoi pretendere che valga per tutti.
Anche su questo sono d' accordo. Vnd, c'è una cosa che voi cattolici fate
finta di non capire. LA legge sull'aborto non obbliga nessuno ad abortire,
ma permette solo a chi ritiene giusto farlo di poterlo fare. In altre
parole, la legge sull'aborto permette una scelta e da una possibilità. Chi è
credente, può assolutamente decidere di portare avanti tutte le gravidanze
che vuole!!Quindi la legge garantisce i diritti dei cattolici!!Voi fate
finta di non capire, che abolendo la legge, invece, imponete il vostro modo
di veder a tutti, anche a chi la pensa diversamente e questo assolutismo è
sbaglaito!!tu sei libero di pensare e credere quello che vuoi e di
comportarti di conseguenza, ma perchè vuoi negarmi la possibilità di
pensarla diversamente??Perchè vuoi che le mie idee non vengano
tutelate?Perchè vuoi, abolendo questa legge, impormi con la forza le tue
idee? Questo è ciò che voi cattolici fate finta di non capire!!
Ciao
lady Hawk
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 
http://www.ritualwell.org/Rituals/ritual.html?docid=566
Infatti...
Mi dispiace persino...
vnd


 leggero' e saro', nel caso, ben lieta di darti ragione.
Sì. Leggiti il titolo di cui al subject. Oppure fatti "sorella
mussulmana" e ascoltati le sue cassette.
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
(il primo kiwi con tastiera incorporata)


 estendere all'embrione la definzione di "essere umano".
Il fatto che io lo faccia, significa che possibile.
Non condivisibile ma possibile.
Chiedilo alla tua spasimante...
vnd


 estendere all'embrione la definzione di "essere umano".
Eh eh eh eh..
Pensa che io non uccido nemmeno gli insetti se posso evitare....
Io.
Quello che fanno gli altri, non mi riguarda.
vnd


Chiedilo alla tua spasimante...
lady Hawk, come stai con i jeans ? 
---
Give peace a chance. Join PLO and blow something to pieces


 Pensa che io non uccido nemmeno gli insetti se posso evitare....
Non credo che la legge ebraica incentivi le crudeltà su insetti. E
nemmeno la mia legge morale.
Il problema di cui si discute è se una vita umana "vera", supponiamo
quella di un malato, o quella di tutti i malati di una certa malattia
nel futuro, sia più o meno importante della vita di:
-un embrione congelato che sarà gettato comunque
-un embrione da crearsi appositamente
-le cellule di un cordone ombelicale
E' lecito in caso di inserminazione artificiale selezionare tra gli
embrioni soprannumerari quelli a più alte probabilità di attecchimento?
Su queste cose, spesso, la legge ebraica da risposte diverse dalla
morale cristiana (cosa che è il topic di questo ng) e dalla attuale
legge italiana, che a sua volta da risposta diverse dalla mia morale
laica (cosa che giustamente non frega a nessuno).
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
(il primo kiwi con tastiera incorporata)


Pensa che io non uccido nemmeno gli insetti se posso evitare....
pure io. ma io e te siamo uomini possiamo decidere di non uccidere ma
non di far nascere. 
fattene una ragione, le donne sono piů forti. 
---
Give peace a chance. Join PLO and blow something to pieces


 alla dottrina cristiana. Non è così.
No... infatti..
Per aborto, fecondazione e divorzio, no.
Ma sono tre, quattro cose.
In confronto all'infinito, valgono qualcosa?
vnd


 idee? Questo è ciò che voi cattolici fate finta di non capire!!
Andiamo con ordine.
Libera chiesa in libero stato, d'accordo?
Io, che sono io, non ancora cattolico, parlo per me, OK?
Io non voglio imporre a nessuno le mie scelte OK?
Io non ho niente contro i matrimoni gay ad es. ok?
(La Chiesa cattolica è contraria)
Bene.
L'aborto è diverso.
Io penso che il feto sia un essere umano.
Col mio voto contrario ll'aborto, io non intendo affatto limitare la libertà
di una coppia di sopprimere un figlio.
Il mio voto contrario all'aborto è per tutelare la libertà di nascere di
quel feto.
Io antepongo il diritto alla vita del feto al diritto della coppia.
Ho il diritto di pensarla così.
E lo faccio.
Ok?
Perché se quel feto fossi io, io vorrei nascere.
vnd


 lady Hawk, come stai con i jeans ?
Ma perché a me queste cose non capitano mai?
:-/
vnd


Ma perché a me queste cose non capitano mai?
non accadono, ci si accorge che č accaduto. 
---
Give peace a chance. Join PLO and blow something to pieces


 fattene una ragione, le donne sono più forti.
Che hai fatto, il sessantotto?
vnd


 laica (cosa che giustamente non frega a nessuno).
Mi avete fatto domande, ho risposto..
Beh... a me frega.
vnd


 chiesa in libero stato" (cit Cavour).
veramente le cose sono un pelino piů complesse.
E la storia di Francia, in quanto a rapporti con la Chiesa, non č
minimamente paragonabile a quella italiana, perchč completamente diversa
A


 proverņ a leggere quel libro, esiste una traduzione italiana ?
per ora no.
Puoi leggere questo per capire di cosa si tratta:
http://www.lexpress.fr/info/societe/dossier/mosquees/dossier.asp?ida=429895


 :-)
Avere idee proprie presuppone capire, prima, quelle degli altri. Almeno
di solito, neh.
Comunque se hai voglia di leggerti un libretto ben scritto che parla
anche di queste cose, secondo un'ottica molto moderna, leggiti
"Ebraismo" di Norman Solomon, un rabbino reform, con una bella
introduzione di Alberto Cavaglion, ebreo reform italiano.
Ci sono cose interessanti anche sul rapporto ebraismo cristianesimo, di
cui abbiamo lungamente discusso.
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
(il primo kiwi con tastiera incorporata)


 gli scritti di tutti...lo hai detto giustamente tu...
ma certo.
Ovviamente.
Solo che, penso, tu non abbia mai letto delle dichiarazioni di Ramadan.
Sennò la penseresti diversamente.
E, non stiamo parlando di interpretazioni del Corano o della Bibbia, ma
proprio di pensieri suoi personali.
A


 La mamma degli stolti, vedo con piacere che e' semrpe incinta!
Non si parla di demonizzare.
Questo libro è stato scritto in un preciso momento e in una precisa
situazione.
Alcune istituzioni musulmane francesi vogliono riconoscimento legittimo.
Se non si distaccano dalle teorie di Ramadan, questo non potrà avvenire.
Ecco in sostanza quello che dice la tipa.
Poi, sai, l'articolo postato lascia il tempo che trova.
E' di Panorama, e sappiamo come la pensano i giornalisti di Panorama.
Per quello lo presentano come un babau islamofobo.
Ma non è così.
Essere contro i Fratelli Musulmani e pensare che Ramadan è un fanatico vuol
dire essere islamofobi?
Ma per carità.
Vuol dire additare quelli che, spacciandosi per buoni musulmani, predicano
idee fanatiche.
Isolarli dagli altri è invece un'ottima cosa.
Anche e soprattutto per gli stessi musulmani.
Pensa se questa gente si prende la briga di dire o far credere che
rappresenta l'Islam in Francia (perchè è quello che stan tentando di fare,
costruendosi una facciata "per bene" e l'autrice del libro segnala proprio
questa aberrazione).
Poveri musulmani!


 Cosa c'entrano le cellule del cordone ombelicale?
In Italia č vietato conservarsi il sangue congelato del cordone
ombelicale come "assicurazione" contro future possibili malattie
curabili con cellule staminali delle cellule del cordone.
Di chi sarą stata questa bella idea?
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
(il primo kiwi con tastiera incorporata)


vuole, se gli fa piacere.
Dipende anche dal look & feel. Questi glieli farei riportare a casa:
http://www.anymenorah.com/menorahs.asp?cat=sp
Ciao
Luca


 Con la frase prima si capiva l'intenzione.
Nella frase precedenti attaccavi chi cercano di dialogare con
Ramadan...quindi se dici "li devono combattere gli islamici" si può
facilemente capire male...
....cqe, dato che il tuo senso era diverso, allora chiedo scusa per il
fraintendimento.
Ti chiedo, però, una cosa. Hai mai letto alcuno scritto di Ramadan? Hai
qualche libro da lui scritto da suggerirmi? Se ce l'hai , ti sarei grata se
me lo indicassi, così potrei leggerlo. Sarò, poi, lieta, con cognizione di
causa, di darti ragione sul fatto che sia un integralista folle e
pericoloso.
Un saluto
lady Hawk
P.S. Hawk vuol dire falco e non aquila...le altezze delle aquile, le lascio
ad altri che meritano di più...
P.S1 cqe, non è storpiando il mio nick che dimsotri di avere più
ragione...storpiare un nick e' come storpiare un nome in senso
dispregiativo...e non è mai carino...stiamo facendo una discussione, può
essere animata e possiamo avere idee diverse...ma mi sembra che io abbia
sempre rispettato tutti e non ho offeso nessuno, gradirei altrettanto
rispetto e civilta'
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 Ok?
Vnd, non ti sto negando il diritto di pensarla cosě...dico solo che con il
tuo voto neghi a me di pensarla diversamente.
Poi potrei dirti, perchč preoccuparci di qualcosa che non si sa se č vita e
poi ammettiamo esperiemnti sugli animali, che sono vita compiuta...oppure
perchč far nascere cqe un infelice, tipo un bambino con grosse
menomazioni...e cosě via...ma usciremmo fuori tema. Voglio solo mettere
l'accento sul fatto che dato che sul concetto di "vita" di un feto non c'č
accordo unanime, la tua posizione finsice per essere coercitiva per chi la
pensa diversamente, mentre la mia ti riconosce l'assoluto ed
incontrovertibile diritto di pensarla come la pensi.
Un saluto
lady Hawk
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 comunismo, oggi è religioso senza D-o, e via discorrendo.
Beh, io su Ferrara non la penso proprio così (infatti ho quotaato
Travaglio un po' troppo a sventagliata larga).
Era comunista quando il comunismo c'era. Questo per onestà va detto.
E non credo che quello che dice lo dica perché è religioso. 
No. Mi pare che abbia un progetto politico chiaro: chiamare l'occidente
a rispondere all'attacco del fondamentalismo islamico, contrattaccando
robustamente. Fa un "giornale di guerra" per quello. E' una posizione
aperta e chiara.
Siccome pensa (anche qui direi giustamente) che come comunità non si
combatte, nemmeno per quello per cui vale la pena di combattere, senza
una coscienza di sé, della propria identità, del proprio ruolo nel
mondo, nella politica e nella storia, ha scoperto questa supercazzata
del clericalismo, che usa anche con una certa ironia. Ma che rimane
sconfortante e disastrosa.
E' convinto che l'umanesimo laico abbia finito per rammollire l'Europa e
consegnarla disarmata alle fauci dell'integralismo islamico. Altre
identità forti non sembrano disponibili, così pompa il proprio essere
cristiani, anche se non credenti, sperando che serva a chiamare a
raccolta le sparse truppe in questo momento. La religione come pura
ideologia.
E' sia meglio che peggio del cinismo di chi caccia voti fingendosi
religioso quando non lo è. 
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
(il primo kiwi con tastiera incorporata)


 religioso quando non lo è.
Secondo me ha ragione quel valdese che ha detto a questo proposito nella
trasmissione di Lerner "Altro che religiosi. Questo è solo un paese di atei
bigotti".
A
* poltrone e soldi, ndr ;-)


 ragione...
Non volevo avere ragione, era una versione un po' cialtronesca di
spiritosaggine. 
Mi scuso se ho offeso.
Tb


 Consiglio di leggersi i capitoli del libro riguardanti il laicismo.
Sono perfettamente d'accordo. Infatti è per questo che leggere il Foglio
mi causa acute fitte allo stomaco, da un po' di tempo a questa parte.
Io, da parte mia, credo che la guerra ci sia, che sia un fatto non
un'opinione, e che vada combattuta. Ma non certo clericalismo contro
fondamentalismo. D ce ne scampi, per la carità.
Laicità contro fanatismi e fondamentalismi, questa è la lotta. L'unica
che vale la pena di combattere (oltre a quelle per salvarsi la pelle,
ovviamente).
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
(il primo kiwi con tastiera incorporata)



A me non risulta.
Ho conservato il cordone di mia figlia...
E' da qualche parte congelato...
Almeno... credo...
vnd


 lady Hawk, come stai con i jeans ?
....mi pare fossi finito a *donne di poco conto*...i miei jeans sono, quindi,
fuori tema:-)P
ciao
lady Hawk
P.S...e poi lo conosci il comandamento "non desiderare la donna
d'altri"?...ecco...rispettalo!!:-D
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

 minimamente paragonabile a quella italiana, perchč completamente diversa
Non intendevo fare un paragone...ma solo dire che quella idea di CAvour, era
un'ereditŕ della Rivoluzione francese (piů precisamente dell'Illuminismo che
ispirň la Rivoluzione), giunta in Italia proprio con Napoleone durante e
dopo il triunvirato ed il direttorio; volevo confermare cosě come l'era di
Napoleone non avesse azzerato le idee della Rivoluzione...perň mi rendo
conto che detto cosě non si capiva bene quello che volessi dire.
Un cordiale saluto
lady Hawk
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

Un saluto
Guarda che se vuoi dirmi shalom... mica mi offendo... anzi... č molto
meglio.
Shalom anche a te...
vnd


 non accadono, ci si accorge che è accaduto.
Azz..
Duri così poco?
Eppure... Si diceva che... Senza prepuzio...
Insomma...
Su... dai...
Con tutto il rispetto
E' uno dei rimedi meccanici cui si ricorre...
Dopo c'e solo Lourdes...
vnd


 :-/
....:-)...vnd, non ti abbattere...non accadono nemmeno a nahum...
....io parlavo di *affinita' elettive* e *qualcuno* ha frainteso...almeno chè
in certe cumunità con i *fratellini* non si facciano cose che nella mia
*comunità* non si fanno...:-)
Con simpatia
lady Hawk
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

 Shalom anche a te...
....uno shalom con simpatia:-)
lady Hawk
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

Che hai fatto, il sessantotto?
no, qualche 69
---
Give peace a chance. Join PLO and blow something to pieces


 Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
(il primo kiwi con tastiera incorporata)


 spagnoli ed alla fine li nomina tutti sir...
Ah..
Me ingenuo!
Io che pensavo che sto giochetto l'avesse inventato il nonno della cosciona
nervosa e bionda.....
L'unica che s'è riusciti a convincere sulla questione dei patti
prematrimoniali ebraici....
:-(
Per ora....
:-D


 E' da qualche parte congelato...
Cioč... in qualche ospedale...
Non so se c'č ancora...
Grazie al cielo non č servito.


 senza comunismo, oggi religiosi senza Dio."
Cosa c'è di strano nel non praticare e non credere nei 
dettami di una religione ma di apprezzarla dal di  fuori, 
magari solo dal punto di vista estetico. Se a uno piacciono 
i concerti d'organo deve per fforza essere cristiano?
Trew


 ....uno shalom con simpatia:-)
Eh eh eh eh eh....
:-D
Altrettanto a te...
vnd


 no, qualche 69
Ma  LOL!!!!
Ed č in quelle occasioni che ti sono sembrate piů forti?
vnd


 Adesso non potresti piů farlo. In Italia
Strano.
Mi sembra una vera sciocchezza...
Sicuro che č per far contenti i cattolici?


 Sicuro che č per far contenti i cattolici?
In effetti, no. Non sono sicuro. Sono perň sicuro che č un' idea idiota
e che la legge nel complesso ha una certa impronta.
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
(il primo kiwi con tastiera incorporata)


i concerti d'organo deve per fforza essere cristiano?
nulla; ma il punto di vista dei signori in questione sembra essere più
bellico che estetico. 
---
Give peace a chance. Join PLO and blow something to pieces


 conto che detto così non si capiva bene quello che volessi dire.
Vero.
Però, purtroppo, in questo senso, e malgrado quello che poteva pensare
Cavour, l'Italia non ha preso nulla dalla Francia.
A


 i concerti d'organo deve per fforza essere cristiano?
certo che no.
Ma nessuno ha il diritto di obbligarti ad ascoltare solo concerti dìorgano
da mane a sera.
Potrebbe anche darsi che tu preferisca i Led Zeppelin, senza per questo
sentirti insultare e dar del bandito.
O no?
A


 O no?
Dottore dottore....
Sono perseguitato da degli ebrei...
Come?
Ragazzo mio.
Questo è il colmo!
Lo so.
Dicono che sono cattolico.
E che impongo loro le mie decisioni.
E non è vero?
Boooohhhh?
A me non sembra.
Comunque pare che sia una questine di mode.
Adesso fa fine prendersela con i cattolici.
Ah... C'è anche un atea... che lo pensa..
Sa fà il filo a un mio amico ebreo...
Ma lui dice che non ci sta.
A si?
E ne sei invidioso?
Un po'.
Perché?
Vedi? Sei invidioso di un ebreo!
Sei un anti - semita!
Anti che?
Semita.
A si?
Dottore dottore.
Mi fa ancora vedere quelle macchie dove io ci vedo solo tette e lei
s'incazza?
quali?
Quelle del Loyola?
No quelle delle tette...
vnd


 e che la legge nel complesso ha una certa impronta.
Non credo che la storia del cordone c'entri con  l'impronta.
E per quanto mi riguarda, se alludi alla stessa legge che penso io,
l'impronta non ha
fatto che mettere un po' d'ordine nel far west che l'aveva preceduta.
La legge non è piaciuta.
Si farà un referendum.
Ognuno voterà come gli pare.
Io anche.
E la maggioranza deciderà.
Ho la sensazione che vinceranno quelli che la pensano come voi ed io
continuerò a lavarmene le mani.
Non vedo dove stia il problema.
Mi spiace per gli embrioni cavia o spazzatura.
Comunque sia, ciò che è stato e che sarà,  è comunque al di fuori delle mie
responsabilità...
Mio padre ha combattuto per questa democrazia.
Non sarò certo io a disprezzarla.
Be happy!
vnd


 Sono perseguitato da degli ebrei(...)
quoto tutto e dico:
Bellissima!!!!ROFTL :-D
Un cordiale shalom
lady Hawk
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 
http://www.anymenorah.com/menorahs.asp?cat=sp
Concordo.
:-)
Mah...
vnd


 No quelle delle tette...
ehm, scusa, non c'ho capito nada.
Ricominciamo.
Preferisci i concerti per organo di Handel o i Led Zeppelin?
A


 Preferisci i concerti per organo di Handel o i Led Zeppelin?
Handel fino ad un ora ed i Led Zeppeling fino ad un quarto d'ora.
Poi... dipende dall'impianto...
O dall'organo.
Quindi dall'acustica della chiesa...
vnd


 sentirti insultare e dar del bandito.
Probabimente questi signori sono preoccupati del declino del 
cristianesimo e dell'avanzata dell'islam in Europa. Temono 
che al posto dei concerti d'organo debbano sentire il canto 
del muezzin, e non dentro le moschee ma ad orari impossibili 
dalla cima dei tetti.
Secondo me la paura non è il  multiculturalismo. Nessuno 
tirerebbe fuori le radici cristiane per affermare la propria 
identità rispetto all'avanzata buddista o qualche altra 
religione esotica. La paura deriva dalla percezione 
dell'aggressività (vera o presunta) dell'islam. La Francia 
ha risposto marcando le proprie "radici" laiche, è evidente 
che la legge anti velo è fatta contro l'islam, la 
proibizione del crocifisso o della kippa' è stata aggiunta 
all'ultimo minuto per dare una parvenza di astrattezza e 
universalità alla legge anti velo. In Italia qualcuno 
reagisce con il cattolicesimo, che evidentemente ha una 
tradizione maggiore che la laicità.
Trew


 tradizione maggiore che la laicità.
che sia maggiore in Italia, non v'è dubbio.
Mi chiedo se sia una tradizione "politica" da rivendicare, visto il passato.
Inoltre, fra il laicismo e la religione di stato, vero, ce ne passa.
A


 sottomettere tutto il mondo occidentale...
Complotto?
Il complotto si fa nell'ombra.
Invece gli islamici sono chiari sinceri onesti.
Ad'I


 Inoltre, fra il laicismo e la religione di stato, vero, ce ne passa.
Trew
