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Titolo: brevi cenni su La Passione e l'universo

se -come previsto- il dibattito si sposta sulla storicità dei Vangeli, vale
a dire se dentro la Chiesa ha sempre più forza il partito antimodernista che
vuole prendersi una rivincita sul Vaticano II, sulla critica testuale -
ricordo: una delle occasioni in cui studiosi cattolici incontravano studiosi
di altre chiese e fedi (ciao Tecnocosofos, mi sa che ci conosciamo...), io
ci avrei tre riflessioni che vi butto lì.
La prima è sul rapporto tra arte e realtà: sembra che il criterio per
valutare un'opera d'arte stia diventando l'esattezza nella riproduzione
della realtà - per come essa realtà viene immaginata dai committenti e/o
dagli acquirenti. Gran progresso, davvero. Se devo citare quello che per me
è un bel film, mi viene in mente Il tempo dei gitani di Kusturica, o Dersu
Uzala di Kurosawa: tutto sono, tutto pretendono essere, tranne riproduzioni
della realtà.
La seconda è come storico: il documento, in questo caso i Vangeli (pare che
ci sia qualcuno che li vuole utilizzare così) viene trasformato in
monumento. Levato fuori dal contesto storico, sociale, politico che lo
produce e considerato alla stregua di qualcosa che non ha bisogno di
commento ed interpretazione. Dentro il documento si va alla ricerca dei
"fatti", questa specie di feticcio che parlerebbe da solo.
La terza è come ebreo: a me, ma anche a gran parte degli ortodossi, credo
non freghi assolutamente nulla della storicità della Torah. Non sono (per
ora ?) molti, per esempio e per fortuna, gli ebrei ortodossi che credono
davvero che il mondo sia nato 5000 e tot anni fa. Viviamo, tutti, in un
*come se* generato dall'interpretazione. Al centro del nostro culto ci sta
un libro, che certo racconta dei fatti, ma il libro sta per gran parte del
tempo chiuso dentro un armadio. Possiamo immaginare che il libro vada chiuso
perché è un oggetto "numinoso", sacro, perché chi lo tocca muore. Ma
preferisco pensare che quella distanza tra ogni ebreo e quel libro sia una
raffigurazione dell'ebraismo: l'interpretazione, il dialogo con il testo e
con altri che lo interpretano, quello è l'Ebraismo. Ed è una roba del tutto
umana: nel senso che da tale dialogo, da tale interpretazione, derivano
norme che sono applicate in quello spazio, quello in cui si muovono degli
esseri umani.
Forse è proprio questo ciò che mi risulta più incomprensibile del fanatismo
che accompagna ed accompagnerà questo film: la pretesa che ci siano fatti
sacri, validi per tutti. Sento la mia individualità, il mio diritto di
ragionare e di porre domande, schiacciato da un apparato mediatico - che è
spesso una raffigurazione del potere (potere della gerarchia o quello della
maggioranza, non cambia).
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.menorah.it/

 maggioranza, non cambia).
Vabbè a ma te che ti importa, se per il Vangelo riporta o no fatti visto che
comunque non governa la tua di vita?


 maggioranza, non cambia).
Eh lallero prenditi il prozac.
Ciao


 teologo che vive in Israele. Vedrai che i conti sono tornano.
ma tu nella Torah cerchi la trattazione di fatti ? allora prenditi un libbro
di fisica, se non altro sono trattati meglio, e non c'č biosgno di
interpretazioni. A me piace il fatto che i conti non tornino, e se cercassi
di fare in modo che i conti tornassero mi sentirei un idolatra.


 comunque non governa la tua di vita?
sta scritto sopra: in quanto storico mi dà piuttosto fastidio che i
documenti vengano trasformati in monumenti, togleindomi anche il diritto di
fare domande


 di fare in modo che i conti tornassero mi sentirei un idolatra.
Male rispondere senza documentarsi, nella Torah ognuno può trovare ciò che
vuole, il fisico troverà la fisica, il matematico troverà la matematica, lo
storico troverà la storia ecc.. chi cerca D. lo troverà "sentendo" la Torah.
Non dovresti giudicare un testo senza averlo letto, nessuno *cerca di fare
in modo che i conti tornino*, mi spiace per te che preferiresti che i conti
non tornassero, se ti fossi dato la pena di documentarti prima di rispondere
avresti constatato che i conti tornano veramente.
Casomai, non abbatterti ulteriormente: pensa che sono i marchesi che non
tornano.
Ciao Ghiora :)


 fare domande
Nahum ha scritto:
Levato fuori dal contesto storico, sociale, politico che lo
produce e considerato alla stregua di qualcosa che non ha bisogno di
commento ed interpretazione. Dentro il documento si va alla ricerca
dei
"fatti", questa specie di feticcio che parlerebbe da solo.
Juza:
Beh nel caso in esame i fatti sono molto più importanti della cornice.
Se fosse
un "affresco della vita quotidiana nella provincia Romana di Palestina
nel I secolo DC" sarebbe di scarsa rilevanza. Il fatto è avvenuto
perchè è avvenuto(per chi lo crede), sarebbe potuto avvenire in tanti
altri periodi storici. Le domande a riguardo sono il tuo lavoro, ma
pensi di potervi risponde
re?
Forse sei troppo abituato a mantenere la tua visione relativizzante
anche per
giudicare testi la cui importanza non dipende dal contesto. Del resto
in uno di
questi è scritto "sono successe molte altre cose, ma vi ho narrato
solo queste
perchè creditate che Gesù..."
E comunque sia il film di Gibson contiene troppe "licenze poetiche"
per essere
considerato un resoconto della Passione, non più di quanto il Presepe
di casa
mia possa essere considerato la riproduzione fedele della Natività. Al
massimo
si può apprezzare lo sforzo di restituirci una Passione di lacrime e
sangue,
il che mi fa sorridere contro chi si lamenta del cattivo gusto della
cosa come
se i vangeli non fossero chiari sulle sofferenze di Gesù, che sono
molto impor
tanti nell'economia della storia narrata dal Vangelo.
Eventuali rischi vengono dalla visione lefevriana della storia, non da
quello
che è scritto nei Vangeli. Si potrebbe forse imporre una Torah
politicamente
corretta? Allo stesso modo "quel che è scritto è scritto" per quanto
riguarda
i Vangeli. La storia dei Vangeli termina con il trionfo di Gesù e
l'esortazione a tramettere il suo Vangelo ai confini del mondo, non a
vendicare le sue offese.
Magari dopo aver sentito alcuni di loro dichiarare "quando Gesù
tornerà si
vendicherà degli ebrei che lo hanno ucciso" cominci ad avere in
antipatia i
racconti della passione, ma se si comincia a far passare l'idea per
cui
"questo non può avvenire perchè i racconti della passione non sono
accurati" si
rischia di dire "se i racconti della passione sono accurati, questo è
passabile", cosa che tu non ti sogni ma...
Un'altra domanda che mi passa per la testa è "perchè sta avendo
successo nei
circuiti clandestini dei paesi islamici se propugna quella che per
loro è un'eresia?" (la condanna a morte con successo di Gesù).


 tornano.
.... e diventi pure niddah ? (marchese=mestruazioni, è un modo di dire di noi
padani)
Lo vedi che mettersi a fare i conti è inutile !


 loro è un'eresia?" (la condanna a morte con successo di Gesù).
eh, chissà perché.


eh, chissà perché.
Perche' gli ebrei fanno i cattivi, dirai tu. O almeno le nostre
polemiche gli hanno suggerito che questa e' la morale del
film. Ma non conoscono abbastanza la loro fede da rendersi
conto che propugna una verita' in aperto contrasto con la loro?
Non e' che ce li ritroviamo tutti battezzati? Beh io me ne farei
una ragione ;-)
Lorenzo Vocaturo


 Non e' che ce li ritroviamo tutti battezzati?
ce li si sta trovando tutti atei, questa è la realtà che mi raccontano amici
mussulmani. Abbandonano tutto della loro bellissima religione e mantengono
solo l'odio per gli ebrei - che la loro religione nemmeno propugna.


 Lo vedi che mettersi a fare i conti è inutile !
Ma si, dai, facciamo i duchi.


solo l'odio per gli ebrei - che la loro religione nemmeno propugna.
Ma questo chi? i musulmani che vivono da noi o i musulmani che vivono
nelle loro terre? O forse quelli che vivono nelle terre dove bisogna
attenersi alla visione dell'Islam di chi comanda o sono guai
serissimi?


 Vabbè te lo dico:  (La Bibbia aveva ragione)_  :)
Ne approfitto per segnalare il libro di Gioele Dix, uscito da un po', _La
Bibbia ha _quasi_ sempre ragione". Non è che faccia venire giù il
mondo, ma alcuni spunti sono divertenti, e il punto di vista
dell'umorismo è dichiaratamente ebraico.
-- 
"Eracle attraversa la palude Stige e arriva fino al Tanaro"
(candidato, esame di Letteratura greca).


 (La Bibbia aveva ragione)


 nelle loro terre?
La prima che hai detto, e anche la seconda - le proibizioni dall'alto non
hanno mai fatto bene alla fede, ma al commercio sì, come sa qualsiasi
pusher; si beve un sacco di alcool nei paesi a maggioranza mussulmana.


gli autori dei Vangeli secondo te volevano scrivere cronache ?
Secondo me si, e giustificare la fede, dare prove della fede.
Prove che valgono solo per chi ha fede, ovvio.
Anche perche' gli insegnamenti di Gesu' a parte "ama il tuo nemico"
non sono nulla di inaudito. Quello che ha fatto si.
Alcuni ebrei hanno dubbi sul fatto che gli ebrei possano essere
fuggiti dall'Egitto. Pero' restano ebrei. Se io avessi dubbi sulla
storicita' del Vangelo avrei gia' fatto le valigie.


 storicita' del Vangelo avrei gia' fatto le valigie.
se la tua fede ha bisogno di prove cosě materiali, a me non sembra qualcosa
di molto forte.


 storicita' del Vangelo avrei gia' fatto le valigie.
Cioè saresti fuggito pure tu dall'Egitto?
Tb


di molto forte.
Se la mia fede si basa su quelle cose materiali se non ci sono quelle
cose materiali la mia fede e' sbagliata ed inutile.


 Se la mia fede si basa su quelle cose materiali
sei un quelo-materialista.


 Cioè saresti fuggito pure tu dall'Egitto?
Casomai ci sarei rimasto, o sarei andato ad intagliare idoli a Babilonia.


Scusate se mi intrometto (anche un po' in ritardo!), però volevo dire solo
un paio di cose:
I vangeli hanno subito quasi duemila anni di vaglio critico come è giusto
che sia. Gesù è un personaggio storico, realmente esistito, ed è stato
realmente crocifisso. Più arduo è affermare con certezza "scientifica" che
sia risorto e lì si tratta di fede, di crederci o no. Ma la particolarità
del cristianesimo è la sua dimensione storica, con fatti realmente
avvenuti. Anche altre fonti parlano della vita di Gesù. Quando gli
apostoli sono andati a predicare il vangelo e raccontavano dei miracoli di
Cristo e ne compivano di altri, parlavano a persone che avevano visto
anche loro i prodigi di Cristo, perchè erano presenti anche loro quando
Lui li compiva.
I vangeli sono documenti storici, ma anche se non lo fossero ( però di
fatto lo sono) io ci crederei cmq... anche perchè tanti "piccoli miracoli"
sono avvenuti nella mia vita! ;)
Ecco detto questo mi aspetto un bel "ecchisenefrega" tutti in coro! :)
Cmq questo sito è molto bello e i e faccio i complimenti a tutti quelli
che partecipano al forum perchè avete aperto molti post interessanti,
infatti me li sto leggendo un po' tutti!
un forte abbraccio 
pat
