Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: Toaff in salsa padana

Come era facile prevedere, il libro di Toaff, o piuttosto la campagna contro
il libro di Toaff?, ha sortito un effetto. Mentre qui e altrove ci si
accapigliava fra sostenitori della libertà di ricerca e sostenitori della
prevenzione contro il diffondersi delle calunnie antisemite (e naturalmente
queste due posizioni NON sono inconciliabili, e sono ambedue per lo più
interne alla sinistra), CHI riprendeva, in termini schiettamente antisemiti
*la calunnia del sangue" (prescindendo ovviamente dal testo di Toaff)? La
destra, naturalmente, e nella fattispecie gli "studenti antagonisti [!!]
padani", un gruppo di una 30ina di persone, capeggiate da tal Fumagalli
("non-lettore" confesso del testo di Toaff, of course), che ha affisso, alla
Cattolica di Milano, manifesti dal titolo: "Il fondamentalismo ebraico nelle
tenebre [come te sbajji? NdNamib] del Medioevo. La sconcertante rivelazione
di Ariel Toaff: il mito dei sacrifici umani non è solo una menzogna
antisemita". E dovreste vedere l'incredibile immagine che correda il tristo
manifesto, e l'art. di Repubblica (di ieri; spero di riuscire a inserirlo
nel mio blog; nel caso, farò sapere)!
Da questa vicenda bisognerebbe, credo, trarre una lezione che certo
prescinde dal presunto "caso Toaff". Mentre liberali, socialisti e comunisti
si dividono sanguinosamente sulla libertà di opinione e di stampa (vedi il
caso Chomsky/Faurisson) e sulla politica di Israele, e mentre gente come
Fiamma "Mescalina" Nirenstein vaneggia di un "pericoloso antisemitismo di
sinistra", l'antisemitismo si rivela ancora una volta per quello che è:
retaggio fascista (e/o, in Italia, cattolico-tradizionalista). Meditate,
gente... Anzi, meditiamo tutti. Bye.
Namib
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

 retaggio fascista (e/o, in Italia, cattolico-tradizionalista).
l'una cosa (antisemitismo di sx) non esclude l'altra (antisemitismo di dx), 
caro Namib. E certi percorsi del dopoguerra (vd il noto passato di Pietro 
Ingrao; o quello di Gabriele De Rosa) possono spiegare molto dell'avversità 
terzomondista o cattolica a Israele 


 gente... Anzi, meditiamo tutti. Bye.
Io traggo una conclusione diversa, o aggiuntiva.
Ogni ebreo è responsabile per tutti gli ebrei e tutti gli ebrei sono 
responsabili per ogni ebreo. Questo almeno nell'ideale. A Yom Kippur ci battiamo 
il petto insieme, non "confessando" trasgeressioni individuali ma il complesso 
degli errori che insieme abbiamo fatto.
Quando operazioni maldestre come quella di Toaff, che devono la loro 
pericolosità al fatto di avere il "marchio di garanzia" di uno studioso ebreo, 
ed ebreo importante, colpiscono, ci si rende conto che nell'astrazione "ideale" 
c'è anche una buona misura di verità.
E' sperabile che Toaff se ne sia reso conto e che passi un fruttuoso periodo di 
intensa e completa teshuvah, prima del prossimo Yom Kippur. Lo dico sul serio, 
senza nessun tongue in cheek.
Tb
-- 
Diario di lettura:
http://tonibaruch.blogspot.com/search/label/diario%20di%20lettura%20PDS
Il mio blog:
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

 retaggio fascista
Anche quello del 1300? Ed anche quello di sinistra?
Ah, sui "comunisti [che] si dividono sanguinosamente sulla libertà di 
opinione e di stampa" mi verrebbero alcune battute, ma finiremmo OT.
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup
(*) Che, tra l'altro, neppur si definisce di destra:  "Antagonista indica la 
sensibilità che distingue il nostro movimento dalle bassezze della destra e 
della sinistra italiane", ma tant'è
(**) Btw, ho idea che su molti temi tu e quei padani vi trovereste 
d'accordo: ma è un altro discorso e finiremmo OT 


 Una trentina di imbecilli autodefinitisi "studenti antagonisti padani" (*)
attivi in Cattolica da anni.


 d'accordo: ma è un altro discorso e finiremmo OT
E cadresti pure nel ridicolo, eh.
Namib


 attivi in Cattolica da anni.
Ignoro se quei particolari imbecilli siano di destra o di sinistra: coltivo 
la convinzione che l'imbecillità sia trasversale. L'unica certezza è che 
siano imbecilli, anche per gli standard della politica universitaria - il 
che è tutto dire.
Mi pare, peraltro, che su alcuni temi (tra cui l'antisionismo, 
l'antiamericanismo e il complottismo antisemito/massonico) tra destra 
estrema e sinistra estrema vi sia una notevole convergenza, comune anche a 
certo islam e al cattolicesimo à la Blondet.
Ad esempio (ed proposito di coincidentia oppositorum e difficoltà di 
collocazione politica) prendi questo genio qui:
http://www.informazionecorretta.com/main.php?mediaId=16&sez=120&id=19251
La tesi che Israele "in questo giorno [della memoria] fa solo propaganda 
per rimanere impunito e giustificare tutte le porcate che ha fatto dal 
dopoguerra ad oggi, massacro dei palestinesi,guerra in Libano.... le milizie 
di hazbollah non sono una formazione terrorista ma un esercito partigiano di 
popolo, e quello che dice il presidente iraniano Ahmadinejad è sacrosanto" 
non mi sembra univoca ai fini della collocazione politica del professore 
liceale autodefinitosi "nazicomunista".
Sta bene in bocca a un esponente di Forza Nuova, così come a un attivista di 
un centro sociale, così come a un Hezbollah.
Fino alle parole "ad oggi", te la sottoscriverebbero pure diversi leghisti, 
credo.
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup


 E cadresti pure nel ridicolo, eh.
Possibile, chissà. Avrei scommesso che condivideste -chessò- alcuni giudizi 
sulla politica estera americana, sulle responsabilità di Israele nel 
medioriente, sulla globalizzazione, sul capitalismo, sulle multinazionali, 
sull'ampliamento della base a Vicenza... Ma non importa, è ben possibile che 
sbagli, ed è squisitamente OT.
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup


> Una trentina di imbecilli autodefinitisi "studenti antagonisti padani" (*)
E che, insieme a Nahum, apprezzano molto il libro di Toaff.
Che nessuno di loro ha letto.
Ma che importa? Ora parliamo di Lemberg, e di altri libri che Nahum non ha 
letto, eppure apprezza molto. E quindi vuole che gli altri leggano.
Tb
-- 
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

solide basi.
quali?
Beh, mi ritiro dal dibattito, continuate pure, sembra una roba da tifoseria 
da stadio (appunto).
A 


 leghisti, credo.
Assolutaamente sì. Anche se altri sono ferventi filosionisti.
Il mondo è strano.
Tb
-- 
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

 sbagli, ed è squisitamente OT.
Vecchia tattica retorica.
Namib


 Ma sono antisemiti, loro. E lo dicono chiaro e tondo.
Di questi tempi dirlo è meno di moda. Sono forme che cambiano.
Tb
-- 
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

 Di questi tempi dirlo è meno di moda. Sono forme che cambiano.
Eppure, i nazisti continuano a dirlo, ed a ritenere *gli ebrei* una "razza"
da estirpare. Ma sono ritenuti (anche da te) curiosamente innocui, perché
(per ora) pochi (anche in Russia? anche in Polonia? anche in Germania?); per
contro, quei babbei (non legione neppur costoro, eh) che hanno protestato
contro l'ambasciatore israeliano (protesta in sé legittima, ma colpevolmente
prevaricatrice, in quell'occasione) sono arruolati fra coloro che "lavorano
per distruggere IL", quando è chiaro che protestavano (stupidamente) contro
il rappresentante di uno Stato "imperialista" (definizione scimunita), con
contro l' "ebraicità".. E' un mondo davvero stravagante. Bye.
Namib


 rapper italiani "antagonisti" - nella cultura statunitense...).
[cut]
Caro Namib, mi tocca essere d'accordo con Toni. Mi pare che nella tua 
posizione ci sia una equivoco di fondo, cioè antisemitismo = razzismo. 
Mi pare la scoperta dell'acqua calda dire che non è così: 
l'antisemitismo nasce molto prima del razzismo e - detto molto a braccio 
- consiste nell'attribuzione di determinate caratteristiche negative 
agli ebrei, attraverso accuse che si sono sovrapposte e hanno variamente 
interagito molto prima che intervenisse l'aggancio al dato immutabile 
della razza. Simon Levis Sullam ha descritto l'antisemitismo come "una 
pratica discorsiva e ideologica che si avvale di un archivio 
antiebraico, costituitosi attraverso determinati tappe e passaggi della 
storia politica e culturale europea, in via di costruzione e 
trasformazione nel tempo, ma comunque disponibile ad essere 
ri-mobilitato, in contesti e, talora con scopi, diversi." Abbastanza 
noto e indiscutibile mi pare che nella storia della sinistra simili 
"enunciati" si siano organizzati in una forma ragionevolmente coerente e 
ripetitiva, vale a dire - sempre a braccio - attraverso una ripresa 
dello stereotipo medioevale che identifica l'ebreo col denaro e ne fa il 
rappresentante per eccellenza dello sfruttamento capitalistico-borghese. 
Naturalmente non si trattava di razzismo ma altrettanto naturalmente mi 
pare innegabile che fosse antisemitismo (e sia chiaro che lo dico "da 
sinistra"). Il discorso sull'oggi imho è un po' diverso perché più 
dell'aspetto economico mi pare siano rilevanti altri fattori ma per il 
momento preferisco fermarmi qui.
Saluti,
Arturo


 gente... Anzi, meditiamo tutti. Bye.
Questo fine settimana, approfittando della provocazione introspettiva 
legata alla festa dei Purim, stavo sfogliando alcune riviste. Ho trovato 
un vecchio articolo di Rav Itzchak Hutner z''l:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Polish_Rabbis
Sono rimasto colpito dalla attualità dei suoi insegnamenti, laddove 
sembravano correlati a situazioni od eventi irripetibili. Ti trascrivo 
alcuni passi:
<<Un noto scrittore ebreo della fine dell'ottocento, in un periodo in 
cui gli ebrei erano stati accusati di "omocidio rituale", trovò 
consolazione nel fatto che la situazione pur tragica dimostrava la 
possibilità che...
"...tutto il mondo avesse avuto torto e gli ebrei ragione. Infatti quale 
maggiore contraddizione può esistere se non quella tra un ebreo ed il 
consumo di sangue? E tuttavia questa contraddizione è cosa creduta vera".
Per questo scrittore ci volle l'accusa di omicidio rituale per 
distruggere la fede nell'opinione pubblica e per trovare una 
consolazione nella pur triste situazione. Le sue osservazioni sono una 
testimonianza dell'enorme influenza che l'opinione pubblica esercita nei 
confronti degli ebrei nel mondo moderno. Non è rimarchevole che ci 
voglia una tragedia nazionale come l'accusa di omicidio rituale per 
potersi liberare dell'oppressione dell'opinione pubblica?"
(Cut su un lungo ed interessantissimo approfondimento sull'atteggiamento 
di Abramo nei confronti della "opinione pubblica" del suo tempo: taglio 
perché temo che Abramo sia OT :-)
<<La storia ebraica è piena di esempi che sottolineano l'associazione 
tra "ivri" ed "il farsi parte per sé stesso". Non è difficile rendersi 
conto che questa attitudine da parte dell'ebreo richiedeva una forma 
mentis molto speciale: un'indifferenza o meglio una mancanza di rispetto 
per l'opinione pubblica. Questa attitudine non derivava da una 
educazione scolastica, ma dalla forza delle convinzioni e dai sentimenti 
dell'ebreo. Il rispetto che una persona può avere per le convenzioni 
della società soffre un colpo fatale se degli avvenimenti alla quale 
questa persona è stata testimone vengono totalmente negati o non presi 
in considerazione dalla società circostante. Questo è stato il caso del 
popolo di Israele. Il mondo esterno negava quelle vere realtà che 
l'ebreo stesso aveva vissuto e di conseguenza le convenzioni del mondo 
esterno godevano presso di lui di scarsa popolarità>>.
(cut su altre interessantissime divagazioni...)
<<E' quindi inevitabile che quegli ebrei, per i quali sia la vita 
quotidiana che il profondo dell'anima sono modellati dalle verità della 
Torà, abbiano sviluppato una certa indifferenza per l'opinione pubblica 
ebraica. In questo caso è necessario nuovamente ricordare che questa 
attitudine non deriva da uno sforzo educativo deliberato, conscio e 
premeditato, ma piuttosto dal fatto che l'esperienza del Sinai, che per 
l'ebreo cosciente della sua eredità spirituale è la pietra miliare 
dell'esistenza del popolo d'Israele, è trascurata da quei gruppi ebraici 
che coprono un ruolo predominante nel determinare l'opinione pubblica 
ebraica. Per l'ebreo consapevole del suo legame inscindibile con la 
Torà, l'autorità di un'opinione pubblica che trascura questa esperienza 
è necessariamente priva di rilievo>>.


 consumo di sangue? E tuttavia questa contraddizione è cosa creduta vera".
Ad esempio, Hayym Ozer Grodzinsky, rav di Vilnius, scrive, nel 1930:
"se il sangue è stato completamente essiccato, certamente si deve
permettere [...] ed anche nel caso si trattasse di sangue vero e proprio,
purchè sia annaquato, si deve facilitarne il permesso, purchè ci si trovi
in stato di emergenza. E tuttavia, dato che è agevole servirsi di sangue
essiccato, considerato da tutti perfettamente lecito, non è configurabile
uno stato di emergenza (che consenta l'assunzione per via orale di sangue
liquido disciolto nell'acqua).
-- 
Words are very unnecessary
They can only do harm



Sono molto interessato alle parti che tu hai 'cuttato' nel tuo post, quindi 
se ti va postale.
Credo siano assolutamente IT col manifesto.
Vorrei aggiungere al tuo post,  che è opinione comune di alcuni psicologi 
sociali che ci sia una correlazione diretta tra 'disinteresse' per 
l'opinione pubblica dominante e la indubbia capacità della cultura ebraica 
di produrre innovazione nel pensiero soprattutto, ma non solo, scientifico. 
Una persona a cui non è consentito dare troppo facilmente credibilità 
all'opinione corrente è infatti maggiormente libera di investigare e 
verificare.
Detto questo, gradirei se fosse possibile che tu postassi i cut che hai 
operato in quanto sicuramente IT rispetto al manifesto.
Inoltre desidererei che tu approfondissi il tema dell'esperienza del Sinai e 
l'eredità sprituale ebraica. Ovvero in cosa consista e che richiamo dovrebbe 
avere per un ebreo di oggi e potrebbe avere per un goy sempre di oggi.
Grazie per la disponibilità di sempre a rispondere alle domande,
stalker


 certo islam e al cattolicesimo à la Blondet.
su questo, con me, sfondi delle porte aperte. E confrontarsi con Namib, su 
questi temi, è sempre una esperienza interessante. Speriamo si possa fare 
anche qui.


 vuole che gli altri leggano.
corretto. Si tratta di ottimi libri, che ho letto piuttosto velocemente e 
che vorrei rileggere con più calma, anche se trattano di cose già note. E io 
inoltre vorrei pure leggere Pasque di sangue.
(uh, le visite al mio blog crescono, grazie davvero) 


 profanati dai fascisti, gli innominati del'antisemitismo italiano.
Io direi che chi devasta un cimitero ebraico, anche per scriverci sopra 
palestina libera, è comunque fascista. Che ne dici ?


 Accidenti. Non erano al governo loro,
No.
Gli antagonisti (appunto) padani antagonizzavano, tra l'altro, la scelta 
governativa accanto al centrodestra. Proprio per questo, metterli in quota 
al centrodestra non mi pareva così scontato.
Mi pare che la Lega, pur esprimendo a volte posizioni nauseanti, sia 
tutt'altro che monolitica sul filo/anti sionismo (e anche sulle alleanze 
politiche); e non mi pare che gli antagonisti non la rappresentino in modo 
significativo. Rappresentano più fedelmente Blondet, credo.
In ogni caso -sempre come dicevo a Tibbì- l'inquadramento tassonomico degli 
'antagonisti padani' non è questione che trovo affascinante; aggiungi che 
non ho alcun interesse a difendere la lega, e tantomeno la sua parte 
antisemita. Dalli pure in quota alla lega, se te ne giovi; e, sempre se te 
ne giovi, dalli pure in quota al sottoscritto, che ha votato CdL, e che 
peraltro agli antagonisti antisemiti assesterebbe volentieri due pedate nel 
culo.
Volendo trarre una conclusione dal nostro pregiato scambio, direi che 
ciascuno schieramento politico ha in casa propria una discreta parte di 
merda; su quale parte puzzi di più ed abbia maggiori dimensioni, le nostre 
idee divergono.
A prescindere da tale misurazione metrologica e organolettica, sarebbe assai 
carino che le due coalizioni si accordassero per lasciare fuori, evitando 
disgustosi abbinamenti elettorali, la propria parte di letame. Succede 
altrove, ed ovviamente presuppone una volontà bilaterale, e un gentleman's 
agreement che vedo difficile.
In assenza di tale accordo -in un sistema in cui si vince con un voto in 
più, e chi ha vinto è stato eletto con uno scarto inferiore a 30.000 schede- 
mi sembra realpolitikamente inevitabile che anche la feccia (da Tilgher a 
Diliberto) venga chiamata a far brodo. Non è bello, anzi, è assai brutto: 
anche a Tilgher e Diliberto assesterei volentieri due pedatoni nel culo.
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup 
---


 disturbante nella vita di ogni giorno.
Per gli ebrei italiani non è fisicamente pericoloso.
Per gli ebrei israeliani non saprei, nella misura ad es. in cui influisce 
sui finanziamenti comunitari ad Hamas.
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup 
---


 contro l' "ebraicità".. 
"odio contro lo stato ebraico". Una delle espressioni dell'odio antiebraico.
Che si esprime anche impedendo ad un ambasciatore di parlare.
Cosa pensi della pericolosità l'ho detto in altro post: l'antisemitismo di 
sinistra, pur essendo più difuso e legittimato, e quindi più rompipalle di 
quello classico, è un antisemitsmo "debole", si esprime in manifestazioni di 
odio, e danneggia al massimo con una esclusione sociale tutto sommato aggirabile 
e sopportabile.
-- 
Diario di lettura:
http://tonibaruch.blogspot.com/search/label/diario%20di%20lettura%20PDS
Il mio blog:
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

 sinistra ? Edmund Burke è fondativo per la destra ?
Non sono assolutamente d'accordo con nessuno dei due.
Continuate a considerare il pregiudizio antisemita come un dato ontologico, 
una tradizione fondante.
...
stalker 


 merda;
già.


 influisce sui finanziamenti comunitari ad Hamas.
O sulla definizione di organizzazione terroristica di Hezbollah, o sulle 
politiche di contrasto alla minaccia mucleare iraniana...
Certo, siamo d'accordo anche qui. Ma questa è politica e tutto sommato 
si potrebbero avere posizioni dannatamente dannose per gli ebrei di 
Israele anche senza essere antiebraici "socialmente accettabili" cioè di 
sinistra. Parliamone su IPII.
Tb


 se ti riferisci all'assassinio di Abraham Kohn z.l.
Mi riferisco ai libri che non hai letto e che usi per cercare 
arrampicate affannose sullo specchio.
Tb


 e sopportabile.
Veramente anti-aristotelico: poiché a sx NON si critica né si prova ostilità
per "gli ebrei" o per "lo Stato di IL" an sich, al quale anzi si riconosce
(come è ovvio) il diritto all'esistenza ed alla difesa, beh, proprio questa
caratteristica renderebbe più pericoloso il quod erat demonstrandum (et
demonstratum non est). Siamo troppo "deboli": se ci limitassimo a profanare
cimiteri saremmo più "socialmente accettabili"... "Bagni minerali! Ma
andiamo..." (Marilyn Monroe).
Namib


 Mi riferisco ai libri
Ho letto, e con molto interesse, Michael A. Meyer, Response to modernity, 
Oxford University Press, 1988 [!]. Parla della vicenda di Lemberg, che 
sembra ti interessi (e che qualcuno ha scoperto da poco) e alla quale č 
stato recentemente dedicato un libro, che ho visto solo di sfuggita (Michael 
Stanislawski, A Murder in Lemberg: Politics, Religion, and Violence in 
Modern Jewish History, Princeton University Press 2007).
Possiamo discuterne quando vuoi, eh.
(a proposito: la recensione della copertina ?) 


 (come è ovvio) il diritto all'esistenza ed alla difesa
A parte le vistose eccezioni, che negano il diritto all'esistenza 
(ritorno dei profughi) e alla difesa,  se non nei programmi, nelle 
posizioni di ogni giorno, e che fanno curiose confusioni tra "ebreo" 
"israeliano" e che si dedicano al complottismo più ostinato e sono 
appunto ciò che definisco antisemitismo di sinistra.
Ciò che la logica vorrebbe non esistere, ma è effettivamente tra le 
scatole ogni giorno (la famosa puttana chiamata realtà).
Tb
Tb


 ontologico, una tradizione fondante.
uhm. Non so se mi ci riconosco. Dato ontologico non saprei, tradizione 
fondante sě, almeno nell'Europa cristiana. Il cristianesimo si oppone 
all'ebraismo perché pretende di superarlo e per i cristiani la permanenza 
degli ebrei č un problema. Mi sembra un po' piů di un pregiudizio.
