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Titolo: DISCUSSIONE SU CCD

Ciao a tutti, se vi ricordate tempo fa ci fu una discussione molto
tecnica sul fatto che con una telecamera digitale (e quindi la
discussione non era valida per il "mondo analogico") è inutile avere CCD
superiori a 520.000 pixel in quanto il filmato verrà sempre registrato
usando una matrice di 720x576 punti, in pratica basterebbe un CCD da
414720 punti. Si spiegava inoltre che tutti i punti in più offerti dai
costruttori potevano essere utili solamente per migliorare lo
stabilizzatore digitale dell'immagine oppure per cercare di fare delle
foto quasi apprezzabili.
Tale informazioni furono "introdotte" nel NG direttamente da un tecnico
che ha lavorato un bel po' di anni in una ditta costruttrice di
obiettivi (sia analogici che digitali).
Ma veniamo alla domanda (giusto per riaccendere un po' il dibattito):
volevo sapere se con le attuali videocamere (i cui megapixel stanno
crescendo vertiginosamente come i GHz dei PC!!!) il principio è rimasto
lo stesso o se invece i pixel in più del CCD vengono usati ad esempio
per migliorare i contrasti, i bilanciamenti, l'eventuale esposizione,
etc. della parte del CCD stesso che registra effettivamente l'immagine
inquadrata.
Ringrazio già da ora tutti coloro che risponderanno.
CIAO
Reggae
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 414720 punti.
Io opterei per tre CCD (uno per ogni colore fondamentale R,G,B) per ottenere
una banda paragonabile a circa 5 MHZ di video analogico, che poi è quello
che avviene nelle telecamere Broadcast, però non mi ricordo le dimesioni
medie di questi CCD.
Ciao


Ciao. Dove si possono trovare informazioni in rete per avere delle
delucitazioni sui CCD (cosa sono, a che servono, ecc...)

 delucitazioni sui CCD (cosa sono, a che servono, ecc...)
Cosě a spanne non saprei, ma sicuramente se fai una ricerca su google,
meglio in inglese, trovi sicuramente qualcosa.
Ciao

Il problema è che "quelle informazioni" sono delle leggende metropolitane,
nate dalla confusione che il nome "pixel" è lo stesso per quelli
"fisici" del CCD che per quelli "virtuali" dello standard digitale.
(E qui saltano fuori tutti quelli che dicono "ma no, che dici, sta scritto
su 
videoin.org
 !!")
Gli stessi poi, di fronte al fatto che non riescono più a capire come mai
quesgli stupidi di giapponesi ci infilano sempre più milioni di pixel
nei CCD delle telecamere, si inventano altre leggende che
giustificano altre leggende.
E pensare che basta aprire un Manual Service di una telecamera
con lo schema a blocchi e la descrizione del funzionamento per
documentarsi, ma tantè...
............................................................................
....


 documentarsi, ma tantč...


 giustificano altre leggende.
Allora potresti rivolgerti ai giapponesi per farti mettere qualche
"pixel-neurone" in più nel tuo cervello, visto che ancora oggi risulta
sottodimensionato.

 ha scritto nel messaggio
news:aoghpg$4gl$1...@serv1.iunet.it...

2/3 di pollice

 SCUSA eh... ma non è che abbia capito molto la tua risposta, potresti


414720 punti. 
Veramente ce ne vorrebbero il triplo (ogni pixel ha bisogno di tre
colori base).
A parte ciò, ammesso che gli attuali CCD per videocamere seguano la
stessa disposizione delle fotocamere (vale a dire la sequenza
G-R-G-B), un maggior numero di pixel potrebbe essere impiegata per
migliorare la resa cromatica e la risoluzione: 400 kpixel per il verde
e 400 kp per rosso e blu potrebbe essere una buona soluzione. Ma sono
solo mie speculazioni.
Ciao
	Augusto

Grazie mille per la spiegazione, adesso è tutto molto più chiaro, ma per
favore non ti arrabbiare se noi neofiti chiediamo spiegazioni, non
sempre
leggendo i testi in circolazione si riesce a tradurre in termini 
pratici come funziona effettivamente una videocamera.
Grazie ancora
Ciao
Reggae


 Augusto

 Grazie mille per la spiegazione, adesso č tutto molto piů chiaro, ma per


Considera anche la situazione delle macchine fotografiche digitali.
Non sono commensurabili alle videocamere: le fotocamere devono
consentire risoluzioni adeguate per la stampa e, limitandomi alle
pretese della mia modestissima HP 815c, dovrei, per stampare una foto
10x15 cm a 300 dpi, munirmi di una fotocamera con CCD da  2 megapixel
(sorvoliamo che dvrebbero essere, teoricamente, tre volte tanto), e
per avere un 20x40 dovrei rimediare un gingillino da 8 Mpx.
Le videocamere per uso televisivo, anche assumendo che si voglia
coprire lo standard 16x9 in alta definizione, se la caverebbero
egregiamente con un CCD da 2,5 Mpx (sempre x3, visto che i colori
primari sempre tre sono).
Ciao
	Augusto
.

...
Non credo che aumentare il numero di pixel oltre i 720x576(x3) serva a
migliorare l'immagine, sempre che si assuma che la destinazione è il
video (se l'immagine deve essere stampata è tutto un altro discorso).
Mi pare evidente che se devo ottenere, sullo schermo TV, un pixel di
dato colore, poco importa se quel pixel risulta la somma di 4, 16 o
più micropixel: basta che la videocamera registri correttamente
luminanza e crominanza di quel pixel.
Ciao
	Augusto

la risoluzione apparente dei pixel, tecnica mutuata dagli scanner.
Un trucco, esatto. 
Parliamo invece di risoluzione reale.
Ciao
	Augusto

Ti informo che le boadcast oggi sono sul 1,5Mpixel x CCD
In crescita.
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.....................
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delucitazioni sui CCD (cosa sono, a che servono, ecc...)
ecco qualche sito:
http://www.epson.it/whatsnew/tecno/scanner.htm
http://www.epson.it/whatsnew/tecno/digitalcam.htm
http://www.epson.it/whatsnew/tecno/vp/paggenp1.htm
questi sono in italiano.
http://www.dpreview.com/learn/Glossary/Camera_System/Colour_Filter_Array_01.htm
questo in inglese.
Ciao
	Augusto

Tu ragioni ancora come "somma" di pixel per fare un pixel.
Sono due pixel diversi, non c'entrano nulla l'uno con l'altro.
So che non è facile perchè la parola è la stessa, ma per l'uno
si intende una quantità di fototransistor stampati su una lastrina di
silicio di una certa dimensione (aiuto ! detto così mi menano...), per
l'altro è uno standard, una quantità matematica di quantizzazione,
una frequenza di conversione, una serie di numeri.
Prova a pensare invece a quanto più viene definita ESATTAMENTE
(o con migliore accuratezza, se preferisci) una immagine ottica
avendo a disposizione più pixel. Ci sei ?
Ora, quando fai la conversione di standard per arrivare al PAL
interlacciato, la migliore qualità la mantieni, eccome se la mantieni.
Non sei convinto, perchè "i pixel sono sempre pixel" ?
Allora guarda l'immagine di una telecamera con 450K pixel
(che poi sono all'incirca poco più di 1/3, ricordiamocelo...) con una
con 1,2 Mp e ti convinci.
Il paragone con le fotocamere calza proprio se pensi alla
risoluzione della stampante: molto più bassa rispetto alle fotocamere
"milionarie" di oggi. Le professionali nuove sono annunciate
da 15Mp, e non servono solo per fare i manifesti stradali.
Fai anche qui una prova: stampati una immagine 13 x 18 con una
800K e poi con una 5Mp e vedi la differenza.
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

"milionarie" di oggi. Le professionali nuove sono annunciate
Non ho capito bene: la risoluzione di una stampante è minore di quella
di una fotocamera o viceversa?
Ciao
	Augusto

> Ti informo che le boadcast oggi sono sul 1,5Mpixel x CCD
Ti dirò, silvio che tutte queste teorie non mi convincono molto.
Ci sono molte cose che andrebbero approfondite, per esempio, hai notato che
questi giapponesi hanno cominciato a mettere più pixel prima con l'avvento
degli stabilizzatori digitali, poi quando la gente si è accorta che le foto
vengono male con 720*576 ne hanno messi ancora di più ( non sarà che sono
venuti in contro a queste persone). ?
Hai notato che i pixel in più in genere son sempre multipli di 400000
(circa) tipo 800000 o 1.200.000
Il che mi fa pensare per esempio che per le foto vengono utilizzati tutti
singolarmente mentre per il video potrebbero essere utilizzati a gruppi di 2
o 3 ( molto facile da effettuare).
In questo modo otterrebbero questi risultati.
1) non è necessario effettuare un filtraggio con un passabasso per eviterei
noti problemi dovuti all'errore di campionamento.
2) utilizzando i pixel in parallelo a gruppi di tre  (facendone la media) di
fatto si aumenta la superficie con maggior cattura di fotoni.
3) in questo modo si mantiene lo stesso rapporto di focale a parità di
ottica/dimensione ccd.
4  a complemento del 1)non è necessario dotare la camera di un circuito (il
passabasso) che aumenterebbe di molto il costo se di buona fattura o
diminuirebbe sensibilmente le prestazioni (che si volevano migliorare con
l'aumento di pixel) se economico.
Credi sia plausibile che sulle macchine più piccole (con tutti i risparmi
sui costi) mettano sensori a 1.200.000 pixel e zoom digitali a 500 x mentre
su quelle più costose prosumer continuano a montare i sensori tradizionali
( e zoom digitali poco spinti )?
Secondo te lo fanno per migliorare la qualità delle riprese video? e perché
non lo fanno su quelle più costose (sempre prosumer) dove i margini sono
maggiori anche per questi miglioramenti?
Non nasce il sospetto che la ragione sia che chi acquista una prosumer se ne
frega delle foto e che in termini qualitativi con maggior numero di pixel
non ne guadagnerebbe niente?
E poi un numero più alto di pixel sulla stessa superficie significa avere
pixel più piccoli e quindi meno sensibili e questa non è una cosa buona per
il rumore video....
Riguardo alla frequenza di campionamento e vero si che è a 50 Hz ( ogni
semiquadro )  ma la differenza tra registrare ad 1/50 o 1/16000"  risiede
solo nel tempo in qui la singola cella rimane attiva (simulando l'effetto
otturatore) o viene messa a massa (per renderla incapace di catturare altri
fotoni che aggiungendosi ai precedenti costituirebbero la media producendo
alla fine il mosso ).
Riguardo alle broadcast che oggi sono sul 1,5 Mpixel x CCD, dimmi su che
sistema registrano? dv?...... non credo.
Se la registrazione avviene con sistema analogico o digitale a più alta
definizione allora si che la cosa ha senso.
A proposito mi dai un paio di modelli con queste caratteristiche?
Se poi hai gli schemi a blocchi e li metti a disposizione, beh, sarebbe il
massimo...
Nota:
con questo non voglio affermare che la mia sia la  verità assoluta,
ho solo cercato di fare un'attenta analisi dei fatti sforzandomi di farlo in
modo intelligente.
Non cerco polemiche ma non rispondermi nemmeno con un taglia incolla :-)
ciao Flavio
www.hairabis.3000.it
www.radicequadrataditre.3000.it


Naturalmente
OK, ciao.

 So che non è facile, ma se lo vedi tutto ti sarà più chiaro.
Vorrei analizzare la questione più a fondo infatti è per questo che ti
rinnovo l'invito a darmi il nome di un paio di modelli con ccd a 1.500.000
pixel cosicché possa verificarne la documentazione, ed il formato.
Se tu mi chiedi perché nell'audio si registra a 44.100  oppure perché in
studio di reg. si utilizzano 24 bit o 32 anche se poi il master sul cd va  a
16 bit devo spiegarti i motivi tecnici, ( magari in modo semplificato visto
che l'argomento è piuttosto vasto) non posso dirti " perché più ce n'è
meglio e.
Avrei preferito che tu rispondessi alle mie perplessità una ad una, invece
hai riproposto cose che avevo gia letto, perché lo fai?
Dai Silvio, mettiamo giù 2 o 3 punti fissi, altrimenti questa questione si
ripropporrà ciclicamente ogni 15 giorni da qui all'infinito.
ciao
Flavio
--
www.hairabis.3000.it
www.radicequadrataditre.3000.it


Il problema è uno solo, il tempo. E sinceramente questo argomento
per essere approfondito con serietà richiederebbe un file in pdf da
qualche mega...  altro che un msg sul NG.
Forse fai prima a procurarti un Manual Service della Sony (lo so,
è difficile, i service sono gelosissimi perchè pensano che vai a pistolare
nelle camere o gli porti via il lavoro..) e a leggerti bene la parte
descrittiva.
Comunque su singoli argomenti, son qui.

 cattura.
[CUT]
A quello che hai evidenziato, agiungerei un dettaglio, per confermare quello
che tu stai affermando. Nel caso specifico di una Videocamera da 1,3
megapixel, nella fattispecie la Canon MVX1i, quando si parla dello zoom
ottico, è CHIARAMENTE SPECIFICATO che lo zoom OTTICO, in funzione di
videocamera, arriva ad un valore di 10x, mentre in funzione Fotocamera,
arriva a 8x. Questo perchè (non lo dico io, ma le fonti Canon, poi se vuoi
di dico pagina e capoverso) l'immagine registrata in formato Foto è ripresa
da tutta la superficie del CCD, mentre in modalità video, essendo l'area di
ripresa MINORE di quella foto, il valore dello zoom è superiore, ed
esattamente 10x contro 8x. Anche in modalità grandangolo accade la stessa
cosa, cioè in formato Foto il valore è minore (in termini di focale)
rispetto al formato Video in quanto la superficie visiva è maggiore (è
ripetuto il concetto del Tele) rispetto alla ripresa in modalità Video.
Se alla Canon hanno avuto questo problema, su una camera da 1,3Mpixel un
motivo ci sarà,
ed è quello che tu hai immaginato.
Ciao hairabis
Rino

 ed č quello che tu hai immaginato.
............................................................................
.
Forse anche tu, se ti ci applichi un pochino, puoi riuscire a capire
che il fattore moltiplicativo dello zoom ottico (8X - 10X) c'entra con
l'obbiettivo,
con le sue lenti e la loro corsa, con mille altre cose, ma non con il fatto
che
l'immagine illumini tutto il CCD o parte di esso in maniera statica.
Ma immagino che sia inutile fartelo notare.

 Ma immagino che sia inutile fartelo notare.
Spiegalo a quelli della Canon, se ne sei capace, non a me.

 wrote in message
aopbbs$dtr$1...@lacerta.tiscalinet.it...
DIMENTICAVO:
http://www.canon.it/prodotti/descrizione.asp?p=7092A005AA&c=2
Copia-incolla
"Lo zoom, realizzato appositamente per essere compatibile con un sensore
della classe "megapixel", è un 10x che impiega 12 lenti in 8 gruppi tra cui
una lente asferica. Se viene utilizzato per immagini fisse da registrare
sulla memory card, lo zoom si trasforma in un 8x con una focale equivalente
pari a 45-360 mm mentre utilizzato in modalità video la focale è pari a
48-480 mm. Questa leggera differenza si spiega col fatto che nella ripresa
video è utilizzata solo la parte centrale del CCD che invece viene usato per
intero nelle immagini fisse da registrare nella memory card, dove è
richiesta la massima risoluzione."
Il link lo può seguire anche hairabis, a conferma di quello che ha dedotto
ed io confermato.
P.S. Scusa se ti ho risposto ancora. Forse non ne valeva la pena.

 Comunque su singoli argomenti, son qui.
ok, i nomi di due modelli  broadcast con sensori da 1.500.000?
ciao
flavio
www.hairabis.3000.it
www.radicequadrataditre.3000.it