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Titolo: Un po' di storia.....

Nella bella trasmissione (IMHO) tenuta da Gad Lerner Lunedi' sera
sulla beatificazione di Papa Giovanni XXIII (altrimenti conosciuto
come Papa Buono) il conduttore-giornalista ha citato 2 fatti molto
interessanti di cui ero all'oscuro: sono stati 2 papi ad
"inventare"-ideare il ghetto e la croce (non sono sicuro che abbia
detto proprio croce...) gialla da affibbiare sui vestiti per
riconoscere gli ebrei. Eh si' che io ero convinto, per quest'ultimo
fatto, che erano stati i nazisti. Oppure faccio confusione con tutta
un'altra cosa?
Quali erano questi papi? E perche' l'hanno fatto? In che contesto
storico ci trovavamo?
Grazie
--
Nuova moderazione in fase di test - perdonate i disagi

 storico ci trovavamo?
Riguardo alla questione del "segno" da portare addosso, risale al IV
concilio ecumenico, indetto da Innocenzo III nel 1215. 
Bye, Federico
-- 
La dolcezza del mondo è una una una
Solo a lei canto al lume della luna


storico ci trovavamo?
La questione è lunga e complessa: consiglio la lettura di un buon libro
sull'argomento (nel thread "Storia degli Ebrei in Italia" qualche tempo
fa Liviatan e Agnosco hanno dato ottime indicazioni).
Brevemente:
Il Ghetto di Roma fu voluto da Paolo IV con la bolla "Cum nimis
absurdum" (il 14 luglio 1555), con la quale si inasprivano le misure
contro gli ebrei (divieto di possedere beni immobili, ad esempio) allo
scopo dichiarato di ottenerne la conversione. L'obbligo di risiedere in
un quartiere separato (da cui non si poteva uscire dal tramonto
all'alba) era stato deciso dalle autorità veneziane il 29 marzo 1516 (e
"ghetto" è difatti parola veneziana).
Ci troviamo nel contesto storico del secolare antigiudaismo cristiano
(per tanti versi padre del moderno antisemitismo). Vi furono momenti di
particolare zelo anti-ebraico e momenti di maggiore tolleranza (il segno
distintivo pare fosse più o meno caduto in disuso nel corso del
Quattrocento,ad esempio).Il Cinquecento, nel clima della controriforma,
fu un
momento di grande intolleranza (almeno nello Stato della Chiesa), ma già
la cacciata degli ebrei dai territori della Corona di Spagna (1492)
aveva segnato un terribile giro di vite.
Ciao,
Stefano


 --
ecco qui, un po' lungo e secondo me anche OT, cmq ripassare male non
fa. ricordo anche che un tentativo di discussione su questo su ICC non
ha funzionato, chissà perchè.
Ipazia
Da Raul Hilberg, "La distruzione degli Ebrei d'Europa" Einaudi,
Torino, 1995, pp.7-9:
"La burocrazia tedesca poteva basarsi su precedenti, riferirsi a
procedure precise; i suoi funzionari attingevano a volontà in una
vasta riserva di esperienza amministrativa, costituita dalla Chiesa e
dallo Stato in millecinquecento anni di attivita' distruttrice. Per
tutto il periodo del tentativo di conversione degli Ebrei, la Chiesa
cattolica aveva adottato molte misure contro la popolazione ebraica.
Lo scopo era di "proteggere" la comunità cristiana da influenze
perniciose e, allo stesso tempo, minare l'inammissibile "ostinazione"
ebrea. E' molto significativo il fatto che dal IV secolo, da quando il
Cristianesimo divenne la religione ufficiale dell'Impero romano, gli
Ebrei cessarono di colpo di essere cittadini uguali agli altri. Da
quel momento, la Chiesa e lo Stato cristiani, le deliberazioni dei
Concilii e le leggi imperiali, concorsero alla persecuzione. La
tabella I/1 stabilisce un parallelo tra le principali misure adottate
dalla Chiesa cattolica nei confronti degli Ebrei e i provvedimenti
corrispondenti emanati dal regime nazista.
Nessuna sintesi di legislazione canonica, tuttavia,  potrebbe essere
rivelatrice come la descrizione del Ghetto di Roma, che lo Stato
Pontificio perpetuò fino all'occupazione della città da parte
dell'esercito regio italiano nel 1870. Un giornalista tedesco, che
visitò il ghetto romano poco prima di quella data, pubblicò il suo
reportage sulla "Neue Freie Presse". Aveva visto qualche strada umida,
sporca e buia, dove erano ammassate 4700 creature umane. Per prendere
in affitto una casa o un locale a uso commerciale fuori dai confini
del ghetto, gli Ebrei dovevano ottenere un'autorizzazione del
cardinale vicario. Ogni acquisto di immobili fuori dai predetti limiti
del ghetto era vietato. Il commercio di prodotti industriali e quello
dei libri erano proibiti, gli studi superiori erano vietati. Le
professioni dell'avvocato, del farmacista, del notaio, del pittore,
dell'architetto erano vietate. Un Ebreo poteva essere medico, ma a
condizione di curare solo altri Ebrei. Nessun Ebreo poteva ricoprire
una funzione pubblica. Gli Ebrei dovevano pagare stesse imposte di
tutti gli altri, più le seguenti: innanzitutto, una tassa annuale per
il mantenimento dei funzionari cattolici che controllavano
l'amministrazione finanziaria del ghetto e l'organizzazione
comunitaria ebraica; in secondo luogo, una somma di 5250 lire annue, a
favore della "Casa Pia", incaricate di lavorare per la conversione
degli Ebrei; infine e con lo stesso scopo, 5250 lire a favore del
Chiostro dei convertiti. Da parte sua, lo stato Pontificio, ogni anno,
destinava 1500 lire a opere di carità, ma non donava un solo quattrino
in favore dell'educazione e per recare cura agli infermi
Tabella I/I
misure antiebraiche ecclesiastiche e naziste:
Diritto canonico:
Divieto dei matrimoni misti e di rapporti sessuali tra Cristiani ed
Ebrei (sinodo di Elvira del 306). Divieto per i Cristiani di prendere
cibo alla stessa tavola degli Ebrei (Sinodo di Elvira del 306)
Misure naziste:
Legge per la difesa del sangue e dell'onorabilità tedesca (15
settembre 1935). Divieto per gli Ebrei di fare uso del vagone
ristorante (ministero dell'interno al ministero dei trasporti, 30
dicembre 1939)
Diritto canonico:
Agli Ebrei è proibito ricoprire cariche pubbliche (Sinodo di Clermont
del 535)
Misure naziste:
Legge sulla riorganizzazione delle professioni burocratiche pubbliche
(7 aprile 1933
Diritto canonico:
Agli Ebrei è fatto divieto di tenere presso di se' servi, serve o
schiavi Cristiani (terzo sinodo di orleans del 538) Agli Ebrei non è
consentito farsi vedere per strada durante la settimana santa (terzo
sinodo di orleans del 538)
Misure naziste:
Legge per la protezione del sangue e della onorabilità tedesca (15
settembre 1935. Ordinanza di polizia che autorizza le autorità locali
ad allontanare dalle strade in determinati giorni, gli Ebrei (vale a
dire durante le festività naziste) (3 dicembre 1938)
Diritto canonico:
Rogo del Talmud e di altri libri ebraici(dodicesimo sinodo di Toledo
del 681). Ai cristiani e' fatto divieto di consultare medici ebrei
(sinodo trullano del 682)
Misure naziste:
Rogo dei libri nella Germania nazista. Quarta ordinanza circa la legge
sulla cittadinanza nel reich del 25 luglio 1938
Diritto canonico:
Ai Cristiani non è consentito abitare presso gli Ebrei (sinodo di
narbonne del 1050). E' fatto obbligo agli Ebrei di versare alla Chiesa
le stesse decime che devono versare i Cristiani (sinodo di gerona del
1078). Divieto del lavoro la domenica (sinodo di Szabolcs 1092)
Misure naziste:
Direttiva di Goering del 29 dicembre 1938, secondo la quale gli Ebrei
devono essere concentrati in abitazioni separate(bormann a rosemberg,
17 gennaio 1936) "Socialausgleichsabgabe", la "tassa di perequazione
sociale" del 24 dicembre 1940, secondo la quale gli Ebrei devono
pagare una tassa speciale come contributo al partito nazista, al posto
di quella imposta dal partito ai suoi membri.
Diritto canonico:
Gli Ebrei non possono portare accuse o testimoniare contro i Cristiani
(concilio lateranense III, 1179, can.26). Agli Ebrei è fatto divieto
di diseredare i loro fratelli di fede passati al cristianesimo
(concilio lateranense III, 1179, can.26).
Misure naziste:
Proposta della cancelleria del partito nazista di vietare agli Ebrei
di promuovere cause civili, 9 settembre 1942. Decreto del Ministero
della Giustizia che autorizza a dichiarare nulli i testamenti che
offendono il "sano giudizio del popolo" (31 luglio 1938)
Diritto canonico:
Gli Ebrei hanno l'obbligo di portare un distintivo sopra i vestiti
(concilio lateranense IV, 1215, can.68 - a imitazione di un decreto
del Califfo Omar II, 634-44, che imponeva ai Cristiani una cintura
blu, e agli Ebrei una cintura gialla. Divieto di costruire sinagoghe
(concilio di oxford,1222). Ai cristiani non è consentito assistere
alle cerimonie ebraiche (sinodo di vienna del 1267). Gli ebrei non
possono discutere con i cristiani semplici di fede cattolica (sinodo
di Vienna del 1267). I ghetti sono obbligatori (sinodo di Breslavia
del 1267). E' fatto divieto ai cristiani di vendere o affittare beni
immobili agli Ebrei (sinodo di Ofen del 1279)
Misure naziste:
ordinanza del 1 settembre 1941. Distruzione delle sinagoghe in tutto
il territorio del Reich, 10 novembre 1938. Divieto di relazioni
amichevoli con gli Ebrei, 24 ottobre 1941. ordine di Heydrich del 21
settembre 1939. Gle Ebrei possono abitare solo nei "quartieri
ebraici". Ordinanza che consente la vendita forzata dei beni immobili
e dei terreni ebraici, 3 dicembre 1938.
Diritto canonico:
va considerata come un'eresia la conversione di un cristiano al
giudaismo o il ritorno di un ebreo battezzato alla sua precedente
religione (sinodo di magonza del 1310). Divieto di vendere o impegnare
oggetti appartenenti alla Chiesa agli ebrei (sinodo di lavour 1368).
Gli ebrei non possono fare da mediatori nella conclusione dei
contratti trai i cristiani e particolarmente nei contratti di
matrimonio (concilio di basilea, 1434 sessione XIX). E' fatto divieto
di concedere agli Ebrei titoli accademici (concilio di basilea, 1434)
misure naziste:
Un cristiano convertito al giudaismo si espone al pericolo di essere
trattato come ebreo (sentenza della corte regionale suprema di
Konisberg, VI senato civile, 26 giugno 1942). Decreto del 6 luglio
1936, sullo scioglimento delle agenzie immobiliari e fondiarie
ebraiche che offrono i loro servigi ai non- Ebrei. Legge contro il
sovraffollamento nelle scuole e nelle università tedesche, 25 aprile
1933.


 (e "ghetto" è difatti parola veneziana).
uhm, non precisamente...se non sbaglio l'etimo di "ghetto" è il
seguente: il primo luogo in cui venne concentrata la popolazione ebraica
di Venezia si trovava vicino alle fonderie della Serenissima, dove
venivano prodotti i cannoni (da cui "getto", cioè "colata", in questo
caso di metallo fuso).
Ora, la pronuncia "tedesca" degli ebrei aschenaziti, ha fatto sì che
"getto" divenisse "ghetto".
Bye, Federico
-- 
La dolcezza del mondo è una una una
Solo a lei canto al lume della luna


 matrimonio (concilio di basilea, 1434
566 anni orsono
A me pare che le chiese cristiane abbiano colpe piu' recenti.
Probabilmente quegli stessi sinodi, concilii etc.. erano pieni di misure
discriminatorie nei confronti di donne etc...
San giovanni crisostomo scrisse parole di fuoco contro gli ebrei, ma anche
contro le donne,
le cui labbra prometterebbero miele.. che si rivelerebbe esser di vespa (o
cose del genere).
Questo dovevo dirlo.
Non mi sottraggo pero' alla Verita' (per quanto essa sia un concetto
problematico
assai) .  Ed allora completo io quello che tu non dici, forse per scrupolo
da studiosa
amante delle pubblicazioni "asettiche" (come sono noiosi, pero' quei libri e
giornali coi fatti separati dalle opinioni!):
Uno dei - chimamoli pure con il loro nome ! - crimini, piu' grandi delle
chiese cristiane in generale ed anche di quella cattolica e' stato quello di
fomentare l'antisemitismo.
L'elenco che tu porti e' una specie di lista delle prove, pero' nei processi
il PM specifica di quali reati si e' accusati.
Ed io lo dico, in vece tua: crimine di istigazione all'antisemitismo.
A tutto cio', tragicamente, NON vi e' rimedio, oltre che chiedere, come
il papa ha fatto, perdono.
e' stato utile o inutile questo gesto ?
non lo so, non lo so.
so, lo vedo, lo leggo anche in questo NG,
che c'e' chi questo perdono non lo concede.
e rispetto queste persone.
Pero', per fortuna, attualmente questa sitigazione all'odio non avviene
piu',
O almeno molto meno o almeno non nei documenti ufficiali della mia chiesa.
Almeno  (e 3 !) a me pare cosi'.
Forse sono stato fortunato io a non trovare mai sulla mia strada preti
cattivi.
forse sono male informato.
Puo' darsi.
Sarebbe interessante sviscerare se e dove esiste ancora in tutte le chiese
cristiane,
in maniera diffusa, questo  pernicioso atteggiamento antiebraico.
(Naturalmente non mi si citino singole isolate persone, perche' esempi
uguali
e contrari se ne trovano anche nel mondo ebraico)
Probabilmente ancora episodi dolorosi ci sono, ma vorrei essere aiutato a
capire dove,
come e quando.
E se ci sono ancora quasti insegnamenti che non esito a definire perversi,
allora ha sbagliato Elio Toaff a ricevere, nel 1986, il papa nella Sinagoga
principale di roma ?
Se fossero ancora ripetuti quei crimini, allora se ne concluderebbe che una
delle  piu' antiche comunita'
ebraiche europee, guidata da persona altamente saggia e giusta, ha ammesso
nel luogo
piu' sacro il capo di una cosca di criminali !
Il mio sommesso parere e' che allora fu ricevuta una persona a capo di una
religione contraddittoria,
un uomo anch'esso pieno di contraddizioni, ma non a capo di una religione di
empi ne' un uomo empio.
Infine, visto che il thread e' stato iniziato da Giulio con una citazione
dalla trasmissione di
Gad Lerner, lasciatemi citare, dalla medesima, anche il carissimo Elio Toaf
quando
rievocava la sua emozione nel vedere a Piazza San Pietro - dove si era
recato lui stesso -
la presenza di ebrei che  recitavano i salmi per il loro amico papa che
stava morendo.
ciao
Alberto d'Onofrio



Non posso dare risposte precise, ma posso dire che:
1) Quel post di qualche giorno fa che difendeva la Chiesa ortodossa russa
dalle accuse di antisemitismo, che avevo ripreso da H-Antisemitism per
chiedere chiarimenti era inutile: tempo fa Agnosco aveva spiegato che nei
processi per omicidio rituale celebrati nella Russia zarista, gli accusatori
piu' implacabili erano proprio i cattolici.
"E silentio", deduco che Agnosco sarebbe d'accordo con l'autore del post
citato: gli Ortodossi hanno colpe assai minori.
2) Gli atteggiamenti delle Chiese cristiane verso gli Ebrei sono
estremamente variegati: si va da siti come 
http://www.biblebelievers.org.au/
che avrebbero probabilmente disgustato anche San Giovanni Crisostomo, a
biblisti cattolici come Gianfranco Ravasi che ricordano ai fedeli che
l'interpretazione tipologica dell'Antico Testamento e' una forzatura del
testo, alla Chiesa luterana che si chiede se non sia il caso di smetterla di
cercare di convertire gli Ebrei, in quanto la dottrina della sostituzione di
Israele con la Chiesa nell'alleanza con #### non ha proprio senso!
Mi pare difficile misurare l'antisemitismo come una grandezza
unidimensionale; e' probabilmente piu' corretto mettere a punto una
"checklist" che indichi il bene ed il male che viene detto degli Ebrei da
parte delle singole Chiese.
I pregiudizi antiebraici piu' rozzi sono ormai rari tra i Cristiani;
pregiudizi che persistono tuttora sono l'uso spregiativo della parola
"fariseo", l'accusa di "legalismo", la persistenza dell'interpretazione
tipologica tra i commentatori meno esperti e, soprattutto, il ritenere che
l'Ebraismo sia una religione obsoleta.
Quest'ultimo e' il pregiudizio piu' insidioso, ed e' riuscito ad
intrufolarsi perfino in alcune note a pie' di pagina di un'altrimenti
pregevole edizione come "La Bibbia in Lingua corrente".
Di contro, apprezzo moltissimo che i Cattolici d'oggi ritengano
indispensabile ripartire dalla Bibbia, come mostrano tra l'altro
l'iniziativa "Bible LIVE" di cui ho parlato qui ed in ICC (sono orgoglioso
di dire che ho convinto i miei colleghi di lavoro a comperarne in tutto OTTO
copie), ed il fatto che ormai essa viene proposta come regalo ai ragazzini
che fanno la Prima Comunione.
Possono sembrare considerazioni off-topic, ma chi si interessa alla Bibbia
non puo' non interessarsi al popolo a cui e' stata data per la prima volta,
ed a come esso pratica i suoi comandamenti - e questo significa che il
dialogo ebraico-cristiano sta per vivere una fiorente stagione.
Ciao.


 dialogo ebraico-cristiano sta per vivere una fiorente stagione.
benissimo !
ciaooo
Alberto d'Onofrio
--
Posted from 193.204.96.29 by way of 
smtp1.libero.it
 [193.70.192.51] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


,
 
alberto....@libero.it
 ("
alberto....@libero.it
") wrote:
<gigacut>
1) Grazie per le notizie sulle Chiese ortodosse;
2) Per quanto riguarda le "checklist unidimensionali", temo di essermi
spiegato male, anche perche' non sono un matematico. Provo a spiegarmi
meglio.
Una checklist e' un insieme di caselle da spuntare o lasciare in
bianco; possiamo attribuire alle caselle spuntate il valore "1" ed a
quelle in bianco il valore "0".
Se la "checklist" fosse unidimensionale noi potremmo sommare gli uni e
gli zeri ottenendo un risultato scalare, cioe' un singolo numero.
Per quanto disgustoso sia questo calcolo, noi potremmo allora dire che
il Signor X ha un antisemitismo pari a 10, mentre quello del Signor Y
e' pari a 25.
Quello che volevo invece dire, ma non ho fatto capire, e' che ogni
casella rappresenta una dimensione dello spazio; se la checklist avesse
20 caselle, noi avremmo uno spazio a 20 dimensioni.
Di un poliedro (solido a tre dimensioni) noi possiamo calcolare il
volume abbastanza facilmente; e' possibile ottenere una misura analoga
anche per un politopo di 20 dimensioni, anche se lascio ad un
matematico DOC il compito di spiegare se e come.
Pero', piu' che calcolare una misura complessiva dell'antisemitismo,
conviene secondo me studiare le singole voci. Se al posto dei segni di
spunta adoperassimo dei valori numerici, allora la "checklist"
diventerebbe "pagella", e si potrebbero compiere analisi piu'
significative.
Purtroppo, non sono nemmeno uno statistico.
Ciao a tutti.
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.


 Alberto d'Onofrio
ciao
ipazia


 non ha mai messo in discussione se stessa, a costo di milioni di morti
imvho questo rimettersi in discussione c'e'.
ci sono tantissime persone che lo fanno, anche tantissimi sacerdoti.
e c'e' nel mondo ebraico chi apprezza questi evidentissimi cambiamenti,
non mancando di fare le giustissime critiche per quel che non si e' ancora
fatto e, a maggior ragione, per quel che di sbagliato si fa tuttora, come la
beatificazione di mastai ferretti.
quanto a me.. io metto in discussione me, la mia chiesa, tutto cio' che mi
circonda, in primis le mie  (poche e confuse, ma per fortuna dinamiche)
idee.
mi auguro di cuore che anche tu faccia lo stesso.
ciao
Alberto


Dovrei evitare di postare ad ore cosi' tarde...
La mia povera ortografia ne soffre piu' del solito
:(   ):
notte!
a.


 Alberto
ipazia


uns č fra questi (mi scuso per averlo scritto per intero)
Quale sarebbe questo caso imperdonabile?
Ciao


hai mai vista una prete nella chiesa cattolica?
Perdona l'ignoranza, ma nella religione ebraica le donne-rabbino
esistono?
E, gia' che ci sono vorrei cercare di capire il rapporto uomo-donna
esistente nella cultura ebraica. Mi stupisce molto (da non-ebreo che
sono; NB non da cristiano che sono, ma da non-ebreo)
il fatto che le donne sono tenute ad osservare molte meno leggi della
Torah degli uomini (si contano sulla punta delle dita per le donne e
piu' di 600 per gli uomini), e che donne e uomini sono tenuti separati
nelle sinagoghe. E come mai solo l'uomo deve coprirsi il capo in segno
di rispetto entrando nel tempio e le donne no? 
Non voglio parlare di discriminazione, ci mancherebbe altro: sono
troppo all'oscuro e la mia conoscenza degli ebrei e' troppo
superficiale per azzardare anche solo a pensare ad una "parolona" del
genere. Vorrei che mi spiegaste su cosa sono basate queste 'usanze' e
perche' si' o perche' no portano la donna in una condizione diversa da
quella dell'uomo.
Salve


 Nuova moderazione in fase di test - perdonate i disagi
--
Visita 
http://www.menorah.it/
 !


Alle donne si riconosce come preminente responsabilita' l'impegno nella
famiglia, e percio' sono esentate da tutti i precetti che sono legati a
luoghi e tempi determinati, in quanto in potenziale conflitto con i compiti
familiari.
Per quanto riguarda la seconda domanda, le Ebree piu' ortodosse tengono
anche loro il capo coperto. In ogni occasione.
Ciao.


> >hai mai vista una prete nella chiesa cattolica?
Quella e' una funzione che viene inibita in funzione di un dogma che,
credeteci o no, non ha riguardo al potere. E non impedisce ad una
donna di avere il suo ruolo nella comunita'. Se si deviasse dai
precetti per motivi politici non ci guadagnerebbero ne' le donne
ne' gli uomini. Sono cose che non si possono comprendere
bene dal di fuori.
Sono Juza delle nuvole.
Sono un uomo libero.
Le nuvole sono la mia casa.
Sono nato libero e moriro' libero.
Lorenzo Vocaturo
ju...@libero.it



Ricordo che, anche se Juza ha trovato comodo appendere il suo messaggio al
mio, le parole citate non erano mie, ma di Ipazia, alla quale rispondevo.
Per quanto riguarda la questione del sacerdozio cattolico femminile, posso
dire che e' un problema cattolico e non mio?
Ciao.



Ipazia,
ho comperato quel libro per verificare quello che hai scritto, e mi
sono fatto l'opinione che cio' che hai omesso e' altrettanto
significativo di quello che hai riportato.
Se e' vero che Hilberg sostiene che le tre politiche antiebraiche che
si sono succedute in Europa durante l'era cristiana (conversione,
espulsione, estinzione) sono state l'una l'evoluzione dell'altra, e che
i Nazisti non hanno costruito la loro politica sul vuoto, e' anche vero
che dopo il brano che tu hai citato Hilberg aggiunge:
<<Applicando l'insieme delle leggi canoniche, il regime pontificio del
ghetto di Roma ne mostrava gli effetti cumulativi. Inoltre, la politica
della Chiesa non si tradusse soltanto in decreti ecclesiastici. Per
piu' di un millennio, anche lo Stato impresse forza di legge alla
volonta' della Chiesa; le decisioni dei Sinodi e dei Concilii vennero a
costituire il fondamento dell'azione secolare. Ogni Stato medievale
riprese le formulazioni canoniche e ne sviluppo' minuziosamente le
conseguenze per la vita civile. In tal modo, venne elaborato
uno "Statuto internazionale degli Ebrei durante il Medioevo", che fu
perfezionato fino al 18mo secolo. Nella tabella I/2 si potra' leggere
una breve sintesi dei complementi o delle sottili aggiunte apportati
dai governi alla legislazione cattolica - compresa la versione
nazista>>.
Non mi pare necessario riportare quella tabella; continuo la citazione:
<<Questi furono alcuni dei precedenti che la macchina burocratica
nazista eredito'. Certamente, nel 1933 non tutte le lezioni del
passato, molte delle quali si erano oscurate nel tempo, erano vive nel
ricordo. L'oblio aveva colpito particolarmente alcuni insegnamenti -
quello per esempio che ingiungeva di diffidare delle sommosse e dei
pogrom. Nel 1406 lo Stato asburgico aveva sperato di trarre vantaggio
dalle violenze alle quali il popolino si era lasciato andare nel
quartiere ebraico di Vienna: in realta', i cristiani furono
maggiormente danneggiati durante il pogrom che non gli Ebrei, poiche' i
beni che riempivano i negozi di prestito su pegno, ridotti in cenere
dal grande incendio del ghetto, appartenevano a quelle stesse persone
che si scatenavano lungo le strade. Il fatto era stato completamente
dimenticato quando, nel novembre 1938, a loro volta, gli agitatori
nazisti se la presero con i commercianti ebrei. In quell'occasione, a
essere svantaggiate furono le compagnie di assicurazione tedesche, che
dovettero rimborsare le vetrine rotte ai proprietari tedeschi degli
immobili danneggiati. Fu necessario imparare di nuovo e per intero una
lezione della storia>>.
Fate ora attenzione qui:
<<Se e' vero che si dovettero riscoprire antiche verita', e' necessario
sottolineare che, al contrario, molte nuove scoperte si situarono in un
territorio che i predecessori non avevano mai tentato di esplorare. I
precedenti amministrativi creati dalla Chiesa e dallo Stato erano
forzatamente rimasti incompleti; la strada della distruzione, cosi'
com'era stata tracciata nei secoli passati, si interrompeva a meta'
percorso, le politiche antiebraiche di conversione e di espulsione non
potevano spingersi oltre. Ponendosi quegli obiettivi, esse attribuivano
nel medesimo tempo limiti invalicabili all'azione della burocrazia.
Soltanto la soppressione di quegli ostacoli poteva consentire
all'impresa della distruzione di raggiungere il massimo delle
potenzialita'. Per questo, la rimozione delle interdizioni condusse gli
amministratori tedeschi a improvvisare e innovare; per questo, la
burocrazia tedesca, in dodici anni, durante il regime di Hitler, si
macchio' di un crimine infinitamente piu' grave di quello che la Chiesa
cattolica aveva potuto compiere in dodici secoli>>.
Cosi' continua Hilberg:
<<Ciononostante, i precedenti amministrativi non furono i soli elementi
storici a giocare un ruolo determinante. Nelle societa' occidentali,
un'azione di distruzione non si riduce a un'operazione tecnica. I
problemi che pone il processo di distruzione non sono soltanto di
ordine amministrativo, ma anche di ordine psicologico. Un cristiano ha
il dovere di scegliere il bene e di respingere il male: piu' vasta e'
la distruzione da compiere, piu' grandi sono gli ostacoli morali da
superare. Essi devono venire eliminati; in un modo o in un altro,
occorre risolvere quel conflitto interiore. Uno dei mezzi principali di
cui dispone il criminale per restare in pace con la sua coscienza e'
quello di coprire con un mantello di infamia la sua vittima, di
rappresentarla come una cosa che deve essere distrutta>>.
E ancora:
<<La storia ci ha tramandato tutta una galleria di questi ritratti.
Invariabilmente, li vediamo diffondere la loro ombra attraverso i
secoli e sopra i continenti. Quali che siano la loro origine e le loro
finalita' reciproche, questi stereotipi hanno sempre la stessa
funzione: fornire una giustificazione alla volonta' di distruzione, un
pretesto all'azione distruttrice>>.
Attiro nuovamente la vostra attenzione:
<<I nazisti avevano bisogno di uno stereotipo; gli serviva poter
utilizzare un'adeguata rappresentazione degli Ebrei. E' dunque carico
di conseguenze il fatto che, nel momento in cui Hitler giunse al
potere, l'immagine esistesse gia', che i tratti del modello fossero
gia' fissati. Quando Hitler parlava degli Ebrei, parlava ai Tedeschi un
linguaggio familiare. Quando copriva di ingiurie le sue vittime, ridava
vita a un atteggiamento medievale. Quando si scagliava selvaggiamente
contro gli Ebrei, era come se avesse risvegliato i Tedeschi da un lungo
sonno per ricondurli a un'antica ostilita'. In quale epoca, con
precisione, quelle accuse erano state forgiate? Perche' possedevano
ancora tanta autorita'?>>
Questo e' il clou:
<<La rappresentazione degli Ebrei, che incontriamo nella propaganda e
nella corrispondenza privata dei nazisti, era stata forgiata molti
secoli prima. Martin Lutero ne aveva abbozzato i tratti essenziali, e i
nazisti, nel loro tempo, ebbero assai poco da fare per completare il
disegno. Riprenderemo di seguito alcuni passi dal libro di
Lutero "Degli Ebrei e delle loro menzogne" ...>>
Io non ritengo necessario citare anche Lutero. Voglio pero' far notare
che:
1) Hilberg parla di evoluzione delle politiche antiebraiche, ma ammette
egli stesso che non c'e' stata un'ininterrotta tradizione antiebraica:
se tale tradizione ci fosse stata, i nazisti non avrebbero ripetuto nel
1938 l'errore degli Asburgo nel 1406.
2) Hilberg avverte che, sebbene i nazisti abbiano attinto
all'esperienza passata dell'antigiudaismo cristiano, il loro
antisemitismo era di qualita' enormemente diversa, con diversi fini, e
con metodiche appunto diverse.
3) Ad onta della tabella riportata da Ipazia, l'origine degli
stereotipi antiebraici correnti in terra tedesca viene ricondotta da
Hilberg a Martin Lutero, non a San Giovanni Crisostomo.
Non ho comperato soltanto il libro di Hilberg, ma anche quello di Ian
Kershaw "Hitler e l'enigma del consenso" (Laterza), di cui cito due
brani:
P. 25: <<I primi e piu' odiati nemici di Hitler erano gli ebrei. Le
origini e le cause del suo viscerale antisemitismo sono state discusse
a lungo e approfonditamente, ma non si e' ancora giunti a conclusioni
certe. (...) Di fatto, le cause della mania antisemita di Hitler
restano avvolte nell'ombra>>.
P. 68: <<La propaganda hitleriana [alle elezioni del 1933] attecchi'
piu' facilmente nelle regioni a maggioranza protestante del Nord e
dell'Est della Germania che non nel Sud e nell'Ovest a maggioranza
cattolica, cosi' come nelle campagne e nei piccoli centri urbani (fatta
eccezione di quelli delle regioni cattoliche) piuttosto che nelle
grandi citta', dove a sua volta fece breccia piu' nei quartieri
borghesi che in quelli proletari>>.
Se Keshaw ha detto il vero, Hitler era piu' in sintonia con i
protestanti tedeschi che con i cattolici, sebbene egli fosse di
educazione cattolica - e questo fa pensare che Hilberg avesse ragione a
ricondurre l'antisemitismo tedesco a Lutero.
La cosa non mi rende per nulla felice, ma penso che spieghi perche' il
post originale di Ipazia sia stato rifiutato. Probabilmente i
moderatori di ICC hanno letto i brani che ho letto io ed hanno concluso
che gli stessi elementi forniti da Hilberg smentiscono la tesi che
l'antisemitismo nazista sia legittimo discendente dell'antigiudaismo
cattolico.
Resta il problema della vergogna che dovrebbe provare ogni cristiano
sapendo che e' possibile redigere una tabella come quella citata da
Ipazia, e che cio' ha avuto conseguenze molto gravi.
Infatti, tale tabella non e' un'esclusiva di Hilberg: molti Ebrei e non-
Ebrei hanno mentalmente creato la loro versione di essa, finendo col
convincersi che le persecuzioni naziste fossero una replica di un
fenomeno del passato, grave ma sopportabile, e non una micidiale
novita'.
Le conseguenze di cio' le conoscete meglio di me.
Ciao.
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.


 Alberto d'Onofrio
   -- ciao
       Irene


 Alberto d'Onofrio
   -- ciao


dire che e' un problema cattolico e non mio?
Capperi!
Sono Juza delle nuvole.
Sono un uomo libero.
Le nuvole sono la mia casa.
Sono nato libero e moriro' libero.
Lorenzo Vocaturo
ju...@libero.it


 wrote:
: Per quanto riguarda la questione del sacerdozio cattolico femminile, posso
: dire che e' un problema cattolico e non mio?
Aggiungo sommessamente che mi pare che la discussione sia da un pezzo
passata da "come la chiesa cattolica combatte` e combatte gli ebrei" (che
possiamo vedere come parte del manifesto, quando parla della "storia del
popolo ebraico nel mondo") a "perche` la chiesa cattolica e` da mettere al
rogo", tema che ha pieno diritto di cittadinanza, ma non in
it.cultura.ebraica, direi. C'e` it.cultura.religioni apposta :-)
ciao, .mau.


 Ciao.
sono della stessa opinione. per quello ho replicato così brevemente
ciao
ipazia
--
Visita 
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 !
--

 Kershaw "Hitler e l'enigma del consenso" (Laterza), di cui cito due
PEr par condicio, non
posso esimermi dal porti la medesima domanda anche per questo libro ;)
(capperi: inizio vacanze sul leggerino !)
ciao
a.
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      La guerra tra cristiani ed ebrei ha inizi storici lontanissimi,
1)Guerra. Permettimi di notare che (a parte il fatto che compito delle
religioni
non dovrebbe essere quello di condurre guerre reali o figurate o reali &
figurate)
un conto e' la dura opposizione tra cristianesimo ed islam che aveva dei
fondamenti materiali
(guerre di conquista vere e proprie, conversioni gforzate etc.. il tutto
dall'una e dall'altra parte)
e delle forze pari, un conto e' la lotta, immotivata, che i cristiani hanno
fatto agli ebrei,
che sono di gran lunga piu' deboli e indifesi e non attaccanti degli
islamici.
2)Verita' : se si confrontano i resoconti delle crociate fatti dagli storici
islamici con quelli
degli storici cristiani, non ci si capisce piu' nulla. Difficile dire dove
fosse la verita'.
Ed ecco un esmpio pratico del fatto che il concetto di verita' e'
problematico assai,
in quanto di assai ardua applicazione.
ciao
a.
--
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--

Per tornare alle donne ebree... (scavalcando polemiche e trabocchetti), ho
l'impressione che quello che a prima vista, gettando uno sguardo un po'
stereotipato,  può sembrare una discriminazione, in realtà sia un
riconoscimento... della maggiore armonia di noi donne con la natura e con il
mondo affettivo... forse anche spirituale.... Del resto, avevo letto tempo
fa un articolo sull'emisfero cerebrale destro e sul suo ruolo preminente
nell'estasi... e nella
meditazione... ora, come sappiamo, le donne hanno maggiore collegamento fra
i due emisferi cerebrali rispetto agli uomini....che in genere usano
prevalentemente ed esclusivamente l'emisfero sinistro... dunque, per le
donne
i precetti non sono "obbligatori"....
E ancora... rispettare i precetti anche se non vi si è obbligati rende
ancora più meritevoli, o sbaglio???
--
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 ha scritto nel messaggio
news:8ovmrt$5m9$2...@nslave1.tin.it...

Solo su quest'ultimo punto sbagli. Ma il discorso sarebbe lungo. E' meglio
fare se obbligati.
Sergio


islamici.
Hai un modo di vedere molto... umano. Ma non e' cosi' semplice, almeno
dal punto di vista spirituale. La presenza degli ebrei e' un
interrogativo per i cristiani, perche' propone il dubbio ''perche'
sono ancora li'?'' certo ci si puo' rispondere che in fin dei conti
essendo i primi cristiani ebrei parte delle fondamenta vengono
comunque da li', pero' l'interrogativo resta. E un altro interrogativo
viene dall'Islam che ha portato la fede nell'Unico Vero in parti del
mondo. Ora, guardando l'Islam per quello che realmente e' non si
puo' affermare che sia una fonte di male nel mondo per questa
sua caratteristica. Credo che sia un interrogativo che gli stessi
ebrei si saranno posti riguardo ai cristiani. Pero' tutto questo
e' frustrante per un uomo che ha sempre poca pazienza, anche
(in modo sacrilego) per i progetti di D*o.
Quella che ho presentato e' solo una delle motivazioni che
ci hanno spinto alla persecuzione degli ebrei, ma in fin dei
conti credo che sia se non la prima almeno a pari merito.
Per qualcuno potra' essere una ragione meramente culturale,
per me rappresenta molto di piu'.
Quale e' la conclusione? Anche ritornando ad uno spirito
aperto e libero da scorciatoie omicide il rapporto rimane complesso,
come e' giusto che debba essere. Del resto i rapporti non scontati
sono i piu' stimolanti.
Sono Juza delle nuvole.
Sono un uomo libero.
Le nuvole sono la mia casa.
Sono nato libero e moriro' libero.
Lorenzo Vocaturo
ju...@libero.it



Era uscito un articolo su questo problema (Il premio della mitzwa', di Rav
Benedetto Carucci Viterbi) su "La Rassegna Mensile d'Israel" di
Maggio-Agosto 1999.
Mi limito ad osservare (non posso dichiararmi un esperto) che
significativamente l'Ebreo, dopo essersi lavato ritualmente le mani la
mattina, dice:
<<Benedetto tu ####, nostro D_o Re del mondo, che ci ha santificato con i
suoi _precetti_ e ci ha _prescritto_ il lavaggio delle mani>>.
Non e' l'unica "berakhah" in cui l'Ebreo ringrazia #### per aver ricevuto un
obbligo religioso, detto appunto "mitzwah", e su questo vale la pena
riflettere.
Ciao.



Non frequenterei ICE se ritenessi che in vacanza non si deve leggere!
Ciao.


Shalom!!!
La mitzwah (la mia è riflessione  banale e inesperta) è, mi sembra,  un
percorso quotidiano di consapevolezza e unione con °°°°; per il quale
l'ebreo ringrazia il Santo, sia benedetto,  che l'ha scelto per
santificarlo.
In un saggio di Rivkah Scharf Kluger, in breve, la cattività di Israele in
Egitto è vista come la prigionia nelle tenebre di un inconscio materno
divorante. Da questa prigionia °°°° fa uscire il popolo e lo riscatta, per
farne il popolo del Suo possesso. Questo evento implicherebbe il significato
simbolico di un emergere della coscienza. Ma, l'esodo da solo non è garanzia
per essere eletti (che non è esattamente una garanzia di benessere eterno).
Soltanto tramite l'accettazione della Legge, della servitù a D*o viene
accordata l'elezione.
 Dice un midrash che se i figli di Israele avessero rifiutato la Torah il
mondo sarebbe stato riportato da D*o in un vuoto informe.
Secondo la Kluger, qui l'elezione viene in piena luce come fenomeno creatore
di coscienza, poichè se l'uomo non l'avesse accettata il mondo si sarebbe di
nuovo dissolto nel suo stato originario di inconscietà. L'uomo dunque
garantisce la continuazione del mondo, ne è il fondamento (sefirà Yesod).
Conosco molto poco di ebraismo e ancora non so quale sia realmente la
condizione delle donne ebree e, soprattutto, cosa ne pensano... ma sono
convinta che di tutto noi dobbiamo ringraziare °°°°. Se il Santo ha pensato
che il nostro emergere dall'inconscio non avesse bisogno di tutte le mitzvot
(giusto?), avrà avuto le Sue buone ragioni. Certo non intendeva
discriminarci, nè metterci in una condizione di inferiorità... anzi.
Certo, quando sono stata a Gerusalemme, al Muro occidentale, cioè, nel
pezzettino di muro occidentale superaffollato riservato alle donne... ecco,
un moto di rivolta l'ho avuto. Sapete poi come è andata a finire?
Che effetti ha avuto la sentenza della Corte Costituzionale (?) israeliana
riguardo all'ingresso delle donne al Muro occidentale? E' cambiato qualcosa?
Ora cercherò di capire perchè mai chi è obbligato sarebbe più meritevole di
chi non lo è... ummm non sono d' accordo....cercherò il testo che hai
citato, Liang... come va la vacanza?
ale



Infatti. La "raison d'etre" degli Ebrei e' portare il monoteismo in tutto il
mondo; quali forme esso assuma, non ha importanza.
In un certo senso, Cristiani e Mussulmani hanno aiutato (e molto) gli Ebrei
a fare il loro lavoro, e gia' nel passato degli Ebrei lo hanno notato.
Ciao.



Niente di particolare. Ciao.


 > ancora piů meritevoli, o sbaglio???
Talmud b Kiddushin 31a:
Al pettorale del Gran Sacerdote servivano delle pietre preziose che vendeva
un gentile di Ascalona. Ma poiché la chiave dello scrigno dove erano i
gioielli era presso il padre del gentile, che riposava, questi rinunciň
all'affare per rispetto del padre. Un anno dopo allo stesso gentile nacque
una vacca rossa, animale rarissimo, ma indispensabile nel rituale del
Tempio. La delegazione dei sacerdoti tornň dal gentile e questi disse loro:
"so che mi dareste qualsiasi cifra per la vacca rossa, ma mi accontento di
quanto ho rinunciato l'anno scorso per non disturbare il sonno di mio
padre".
I maestri esaltano l'amor filiale del gentile, per quanto non prescritto, ma
concludono che "č piů meritevole colui che fa in quanto gli č stato
comandato di fare  che colui che fa anche se non gli č stato comandato".
Qual č il significato di questa conclusione? Perché č meglio fare se č
prescritto? I precetti comandati sono una garanzia sociale, che rende coeso
il gruppo.  L'ebraismo č piů che una religione un'ortoprassi, cioč una serie
di comportamenti comandati in un rituale religioso, in cui certo č
importante la kavannah, l'intenzione con cui si compiono, ma nell'ebraismo
non c'č processo alle intenzioni, ciň che conta č il rispetto dei precetti.
E con questo credo che la discussione si possa aprire, piů che chiudere!
Ciao



Ho trovato un altro brano talmudico in tema, diviso tra due "amukim -
pagine":
Talmud Bavli Avodah Zarah 2b:
Allora il Santo, sia Egli benedetto, dira' loro [cioe' alle nazioni
idolatre]: <<Consideriamo gli eventi passati>>, dacche' e'
detto "Lasciateli annunciare a noi le cose antiche [Isaia, 43:9]", <<Ci
sono sette comandamenti che avete accettato. Li avete osservati?>>
(Come sappiamo che loro non li hanno osservati? Perche' Rabbi Yosef
imparo'[Bava Kamma 38a]: "Egli si rizza e scuote la terra, Egli vede e
fa tremare le nazioni" [Abacuc 3:6]: che vide Lui? Egli vide che le
nazioni non osservavano neppure i sette precetti che i figli di Noe' si
erano assunti, e vedendo che loro non li osservavano, egli si rizzo' e
li libero' da quei precetti. Allora loro ne trassero beneficio: questo
fa pensare che giovi essere un peccatore! - Disse Mar figlio di Rabina:
Talmud Bavli Avodah Zarah 3a:
La remissione da quei comandi significa solo che anche se essi vengono
osservati, essi non vengono ricompensati. Ma perche' non dovrebbero
esserlo? Non si insegna forse: Rabbi Meir diceva: <<Da cosa sappiamo
che anche un idolatra che studia la Torah e' pari ad un Sommo
Sacerdote? Da questo versetto: "Voi percio' osserverete i miei statuti
e le mie ordinanze che, se un UOMO osserva, grazie ad esse vivra'"
[Levitico 18:5]. Esso non dice "Se un Cohen, un Levita od un Israelita
osservano, grazie ad esse vivranno", ma "un UOMO"; qui, pertanto,
potete imparare che anche un pagano che studia la Torah e' pari ad un
Sommo Sacerdote>> - Cio' che si intende, quindi, e' che loro non sono
ricompensati tanto quanto uno che fa cio' che e' tenuto, ma come uno
che fa una cosa a cui non e' tenuto. Poiche' R. Hanina ha detto:
<<Colui che riceve un comando ed agisce e' piu' in alto di chi non
riceve il comando, ed agisce>>.
Nota dell'Edizione Soncino:
L'idea sottostante a questo principio e' il contrasto tra l'Autonomia
della Volonta' e la Legge di #### come l'Autorita' per l'Uomo. L'atto
morale trova la sua base sicura solo quando e' concepito come stimolato
dal comando di ####. Quando l'uomo agisce obbedendo ad esso, il merito
e' percio' maggiore. Vedi Lazarus, M. The Ethics of Judaism 1 pp. 123
ff.
Nota mia:
La casa editrice Marietti 1820 sta per pubblicare un'opera di Elia
Bezamoegh, "Morale ebraica e morale cristiana"; quando uscira', vedremo
l'opinione dell'autore in proposito.
Ciao.
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.


 l'opinione dell'autore in proposito.
Penso sia una ristampa dell'edizione Carucci del 1977 (ce l'avrà pure
qualche biblioteca, no? Io ce l'ho).
Shabbat shalom
