Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: Ebrei comunisti

Su questo news si e' recentemente molto dibattuto su ebrei fascisti  se
c'erano, quanti erano, che peso avevano se per il fatto di aderire al
fascismo potevano ancora essere considerati idealmente ebrei. Difficile
faresene una idea anche perche' per ragioni anagrafiche - e non solo
purtroppo - e' difficile rintracciare e parlare con le persone in questione.
Pero' io vorrei rivoltare il problema e sentire magari da un partecipante a
questo gruppo come si poteva essere ebrei e comunisti (iscritti al PCI
intendo) negli anni dell'Urss Bresneviana.
Anni in cui il PCI era asservito sulle posizioni di Mosca (non apriamo
polemiche per favore: parlano i fatti) e in Urss prestigiori dissidenti
ebrei venivano processati ed inviati in manicomo e  decine di migliaia di
ebrei che chiedevano di espatriare venivano perseguitati. Erano vissute come
contraddizioni o no?
Cosi', giusto per curiosita'.
Giovanni
--
Visita 
http://www.menorah.it/
 !
Per link Visita 
http://www.e-brei.net
--

Giovanni (Roma)
en ma fin c'est mon commencement


 intendo) negli anni dell'Urss Bresneviana.
Come vedi stai parlando di fumo. Ebrei sono i comunisti ebrei, i fascisti
ebrei e persino i democristiani ebrei. A un tuo amichetto avevo già detto
che ci sono anche dei cardinali ebrei!
Ciao
Sergio


Cosi', giusto per curiosita'.
Curiosita' per curiosita'...invece di parlare indistintamente di
persecuzioni potresti entrare nello specifico citando fatti e
references su quanto citerai?
Non vorrei che tu facessi confusione tra antisemitismo, antisionismo,
anticosmopolitismo e  regole dittatoriali applicate indistintamente a
tutti i cittadini dell'ex URSS.
Quanto alle contiguita' tra PCI e URSS ti do un notizione [anche se
dai troppe cose per scontate] dal 1979 il PCI ruppe definitivamente
dopo una crisi di rapporti nata nel 1972 con l'elezione di Berlinguer.
All'epoca ero iscritto al PCI..e non ho vissuto nessuna contraddizione
in quanto aderente ad un partito che si opponeva ad un regime
dittatoriale con cui condivideva solo una parte della sua storia.
Resto in trepida  attesa di una tua esatta descrizione di fatti e
persone che motivino le tue affermazioni.
MMAX


Un ottimo libro sull'argomento è "La sinistra e gli Ebrei in Italia" di
Maurizio Molinari.
La cosa che mi ha stupito di più di questo libro è che parte della comunità
ebraica italiana era schierata dalla parte del PCI contro Israele e
giustificava addirittura il terrorismo palestinese. Per me, come per te, era
assurdo. Ma queste sono nostre opinioni. La storia è piena di
contraddizioni: basti pensare al caso degli ebrei fascisti de "La nostra
bandiera", che arrivarono, per ingraziarsi il Duce, ad assaltare un mensile
ebraico. Per essere ringraziati, non molto più tardi, con le leggi razziali.
Meglio che ebrei e non ebrei sostengano i partiti democratici, va'.



Non vorrei entrare in discussioni OT per  questo newsgruppo ma al di la' dei
gruppi dirigenti che andavano a studiare a Mosca, di organizzazioni come
gladio rossa, di rubli che continuavano ad arrivare ben entro l'era
gorbaciovana, dei mille ambigui rapporti di affari e mediazione smistati
dalle onnipresenti cooperative rosse, discorsi opinabili sui quali spero
fara' luce la commissione sul dossier Mitrophin. Mi limito a citarti due
casi limite, due scelte geostrategiche cruciali nelle quali il PCI  voto'
contro l'europa e secondo i desiderata del suo fratello moscovita: tutto il
processo di unione europea avversato dall'inizio - vedi adesione dell'Italia
allo Sme - e soprattutto il voto - e relative manifestazioni "pacifiste" -
contro il dispiegamento degli euromissili. Qualche tempo un tale in
Palestina disse che il fico si giudica dai fichi che produce, e questo erano
i fichi del PCI  checche' ne racconti la vulgata degli attuali eredi.
Giovanni


 che ci sono anche dei cardinali ebrei!
Lustiger, per l'appunto.
Parole sante, professore...
A.


Non vorrei entrare in discussioni OT 
[cut]
Sono OT e fai una propaganda già  sbugiardata.
MMAX


 confusione tra antisemitismo, antisionismo e anticosmopolitismo.
Permesso ?
Mello parla di certi fatti in maniera del tutto strumentale (con il
risultato di mettere sullo stesso piano gli aguzzini dei campi e i carri
armati che cacciarono quegli aguzzini); però mette il dito in una piaga. E'
inutile negare che anche nella sinistra esiste un filone antisemita
(Phroudon, per fare un esempio) che attualmente utilizza contro Israele gli
stessi argomenti antisemiti dell'estrema destra (la lobby, la teoria del
complotto, il "separatismo" ebraico: io e te frequentiamo altri newsgroup e
questi temi mica li sentiamo dire solo da destra). E negarlo è inutile
innanzitutto alla sinistra, perché non aiuta a guadagnare consensi.


innanzitutto alla sinistra, perché non aiuta a guadagnare consensi.
Alt...distinguiamo.
Concordo con te per tanti aspetti nella critica a sx..e ne possiamo
parlare per mesi ma  proprio per quanto da te detto nel primo blocco
di testo, rifiuto il confronto.
Io ho una mia teoria a riguardo..ovvero che la sx [come la dx] on
comprendono che il sionismo è un pensiero ispiratore che solo dopo si
realizza in una visione politica.
Si puo' essere IMHO sionisti liberali come marxisti....in buona
sostanza.
MMAX


Puoi dare un'occhiata a questi testi (che però non coprono quasi mai il
periodo degli anni '70, per il quale non ho una bibliografia precisa).
PINKUS BENJAMIN, The Soviet governament and the Jews, 1948-1967: a
documented study. Cambridge University Press 1984.
F. FEJTÖ, Gli ebrei e l'antisemitismo nei paesi comunisti, Milano, Singer
1962
HAIKO HAUMANN, Storia degli ebrei dell'Est, Milano, Sugarco 1991
KOCHAN LIONEL, (a cura di) The Jews in the Soviet Russia since 1917, Edited
by L. Kochan, Oxford University Press, London-New York-Toronto. Published
for the Institute of Jewish Affairs, 1970. Scritti di S. Ettinger, S.
Levenberg, J. Miller ... z. Katz.
EVGENIA GINZBURG, Viaggio nella vertigine, Milano, Mondadori, 1967; Viaggio
nella vertigine 2, Milano, Mondadori 1981.
NADEZDA MANDELSTAM, L'epoca e i lupi. Memorie, Milano, Mondadori 1971.
---
Valentina Piattelli


 Alt...distinguiamo.
Non hai distinto.
Hai cambiato discorso, cercando di spostarlo sulla misinterpretazione del
sionismo da parte della sinistra (aggiungo io: della sinistra italiana come
di altri Paesi cattolici).
Io voglio dirti altro. Cioé: sionismo o meno, anche a sinistra c'è
antisemitismo. Se paradossalmente non ci fosse lo Stato di Israele, una
parte più o meno consistente di gente di sinistra continuerebbe a ripetere
sugli ebrei le stesse favole così comuni nel cattolicesimo prima del
Vaticano II (e magari anche dopo): gli ebrei sono una specie di mafia unita
da un patto segreto e guidano la congiura del capitalismo usurocratico
contro la nostra arcaica civiltà rurale.
E, ti ripeto, il sionismo non c'entra: più o meno da un anno mi sembra che
sia completamente perso tutto il lavoro fatto precedentemente come ebreo di
sinistra: concerti di Moni Ovadia al Leoncavallo, libri sul sionismo in
vendita nei centri sociali, trasmissioni nelle radio appartenenti alla
sinistra antagonista ecc. ecc. Tutto inutile: adesso anche i quadri di
Rif.Com. (non i semplici militanti o iscritti: i quadri) raccontano la
favola degli ebrei che non si sono presentati al lavoro l'11 settembre o
leggende come il piano del 1943 (!) secondo cui il Mossad (che nel 1943 non
esisteva) avrebbe cercato di avvelenare l'acquedotto (antica leggenda
antisemita: gli ebrei avvelenano i pozzi) di Norimberga (città del processo,
città delle leggi razziste). Capisci che questo non è solo
misinterpretazione (del sionismo o della storia ebraica): questi sono
pregiudizi arcaici, respirati probabilmente fin dall'infanzia (a destra come
a sinistra) che escono fuori alla prima occasione. Adesso la prima occasione
è la politica di Israele, domani può essere un fesso che perde un concorso
universitario.



Ovviamente: nella compagine sionista dei tempi dell'_yishuv_ c'erano sia
partiti comunisti (il Mapai che toglieva il sonno a Ben Gurion) che una
formazione che ai suoi detrattori ricordava pericolosamente il fascismo (i
revisionisti di Jabotinsky).
Pero' questo non giustifica la sinistra italiana: essa dovrebbe essere
esperta di movimenti di liberazione nazionale :-)
Ciao.



Secondo il libro di Tom Segev "Il Settimo Milione", ci fu chi dopo la
Seconda Guerra Mondiale pianifico' effettivamente l'avvelenamento
dell'acquedotto di Amburgo.
L'impresa non fu portata a termine.
Ciao.


universitario.
Condivido pienamente questo punto:è un fenomeno ben piu' ampio e
legato IMHO alle rappresentazioni sociali dell'ebreo...attualizzate da
quanto da te citato  e che costituiscono un substrato di ignoranza
mediamente condiviso.
Sono idiozie che senti dai Centri Sociali alla sezione di Forza Nuova.
Ma non ci si puo' fermare al "condiviso"
C'e' un vero grande distinguo:
 all'interno del pensiero di "sinistra" questi luoghi comuni non
coincidono con il pensiero "teorico" restano circoscritti all'interno
della critica politica sulla questione israelopalestinese.
Lo stesso luogo comune a destra è, al contrario,  ben altra materia.
Al contrario della sinistra e' il luogo comune antisemita è a destra
sostenuto da un'ampia spazzatura teorica : dalle  puttanate trite e
ritrite della destra esoterica  [ Savi di sion etc etc]  a quel mondo
di cattolici integristi che ancora non resistono a proporre la santità
dei "Simonini" ...  dai dietrologi "del grande complotto economico
giudaico" ai perversi negazionisti .
E tutto ben codificato e acquistabile in libreria.
MMAX


 E tutto ben codificato e acquistabile in libreria.
è acquistabile in libreria anche un libraccio con un testo di Livia Rokach
che è un concentrato di luoghi comuni antisemiti applicati alla storia del
medio oriente
http://www.informazionecorretta.com/articolo28.html
adesso di quel libro si prepara una nuova edizione. La notizia è stata
accolta, nel newsgroup di cui sopra, con alti strepiti contro il pensiero
unico che impone una odiosa censura neo liberista globalizzatrice sionista.
Un concetto che ha la stessa precisione semantica ed utilità politica del
"complotto ebraico ordito dai Savi di Sion"; come esso è caratteristico di
parti politiche orgogliosamente minoritarie, nostalgiche e fiere di essere
perdenti.


medio oriente
Una rondine non fa primavera <g>
MMAX


esperta di movimenti di liberazione nazionale :-)
Tu sorridi..ma io penso che uno degli equivoci nasca proprio da
un'inconscia [quanto erronea] associazione tra l'operato dell'OLP e
Resistenza. Il percepito che contrabbandano i media è questo..il
piccolo popolo coraggioso che si oppone al gigante cattivo.
Basterebbe paragonaere i numeri del mondo arabo con quelli di Israele
per capire che qualcosa non funziona.
MMAX


 "catto-comunisti" pari Emilio Fede.
eh, perņ io intendo altre persone [a Roma li chiamate *i compagnucci daa
parrocchietta*], mica quelli che ha in mente lui [credo significhi: "tutti
quelli che non votano Berlusconi"]. mi devo spiegare meglio o č chiaro
quello che intendo ?



No: della reincarnazione anticipata! Una persona di sinistra dovrebbe
rendersi conto che questi sono stereotipi sciocchi e razzisti.
Ed il terrorismo che c'e' stato in Italia dovrebbe aver guarito tutta la
Sinistra dalle infatuazioni verso i movimenti che hanno piu' pallottole che
idee.
Ciao.


idee.
Sono due contesti diversi...ce lo ricordiamo..il terrorista era il tuo
vicino di casa...poteva essere l'amico del tuo fratello maggiore...
Non c'era il divario sociale. economico e culturale che c'e' tra
israeliani e palestinesi....e la riconoscibilità che ne consegue.
Il drammatico equivoco è in questa apparenza....apparenza
riconducibile a altri elementi della memoria collettiva italiana.
Il povero e il ricco...l'oppressore e lo sfruttato...la lotta di
liberazione...la lotta di classe [ma si' mettiamocela]....
Poi nessuno si chiede dove finiscano i soldi delle varie
organizzazioni [governative o non] destinati ai palestinesi, nessuno
si chiede perchè i palestinesi nonostante cio' contuinino a vivere
nella merda, nessuno si chiede perchè lo stesso saudita che foraggia
Al Qaeda non da il suo denaro per lo sviluppo dei territori gestiti
dall'ANP. 
Non se lo chiedono i palestinesi [con mio perenne stupore] che vivono
comunque un quotidiano difficile...figuriamoci il comunista di casa
nostra....
Ma questa "ignavia" non l'attribuisco ad un antisemitismo piuttosto
alle maglie di quel  dogmatismo che [nel male..ma sottolineo anche
IMHO nel bene] ha caratterizzato una certa sinistra italiana.
MMAX


quello che intendo ?
L'alternativa è che siano cattolici comunisti di "rodaniana memoria".
Se poi ti riferisci  ai comunisti trinariciuti...non esistono piu',
per nostra fortuna.
Se poi vogliamo parlare di cosa intendo per sinistra....beh siamo OT
completamente....e rispondero' sinteticamente:
tutta quella sinistra riformatrice  ispirata economicamente dal
marxismo e socialmente dai valori di solidarietà e rispetto delle
differenze.
MMAX


 Se poi vogliamo parlare di cosa intendo per sinistra....
non è di questo che si sta parlando
si parla dell'antisemitismo presente nella sinistra e dei tuoi tentativi di
minimizzarlo.
Ripeto: ricordare durante la giornata della memoria le vittime del
terrorismo arabo, potrebbe essere un buon modo per contrastare
l'antisemitismo, particolarmente quello che sorge a sinistra.


l'antisemitismo, particolarmente quello che sorge a sinistra.
Continuo a pensare che siano due problemi scissi..due orrori
scissi....
MMAX


 città delle leggi razziste).
---Si possono conoscere le fonti? Quali stupidi dirigenti di Rifondazione
hanno raccontato tali stupidaggini? Mi sembra strano, ma tutto può essere.


 scissi....
 e non spieghi in cosa si distinguerebbero.


 scissi....
 e non spieghi in cosa si distinguerebbero.
--


 hanno raccontato tali stupidaggini?
le ho sentite da un segretario di un circolo PRC lombardo e da un componente
del [come si chiama ? Quello che nel PCI era il Comitato regionale]


 e non spieghi in cosa si distinguerebbero.
Te l'ho gia detto, non essere estenuante [anche perchè non ci torno
piu' su hehehhehe]...gia' solo il fatto che nella Shoah vennero uccisi
ebrei non sionisti..è un primo, grande distinguo.
MMAX


 ebrei non sionisti..
ti ripeto che il terrorismo palestinese uccide anche ebrei che non sono
sionisti, ma che hanno la sola colpa di essere nati. magari pochi anni prima
sono ancora in attesa di ragioni valide per fare dei distinguo tra le
vittime di Hitler e quelle di Arafat. La seguente proposizione "dobbiamo
fare dei distinuo perché altrimenti la sinistra democratica di governo si
arrabbia" non è una ragione valida.


arrabbia" non è una ragione valida.
E dove è scritto? 
Discutiamo quello che pertiene alla sinistra...con forza e senza
sconti ...ma senza  parallelismi fuori dal senso.
Lo stesso erroneo sillogismo che porta i simpatici redattori de Il
Manifesto a fare parallelismi tra i metodi di  Israele e quelli della
Germania nazista...
MMAX


 Germania nazista...
immagino tu abbia già scritto lettere di protesta ai redattori de Il
manifesto.
sei sempre così impegnato contro il razzismo e per onorare la memoria delle
vittime della Shoah.
