Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: proselitismo, etica personale e altro [LUNGO]

Giò
A man has dreams of walking with giants,
to carve his niche in the edifice of time.
Before the mortar of his zeal
has a chance to congeal
the cup is dashed from his lips,
the flame is snuffed aborning.
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/


Il problema non sta tanto nell'essere cristiani od ebrei, quanto nel capire 
la differenza tra la personale testimonianza (lecita e meritoria) e la 
propaganda religiosa.
Tra parentesi, se una persona è ricoverata in ospedale, mi guarderei bene 
dal proporle di firmare qualsiasi tipo di contratto si possa rimandare. Una 
conversione religiosa richiede ben maggiore lucidità che firmare un 
contratto, e non andrei a proporla a chi sta ancora cercando di salvare le 
penne.
Mi è capitato una volta di chiedere un bicchier d'acqua ad un Pastore 
battista, e questi, mentre io bevevo, mi spiegava quanto era importante 
Gesù; sapevo che mi sarebbe capitato questo, l'ho ascoltato educatamente, 
l'ho ringraziato e, visto che sua moglie era in stato interessante, ho fatto 
i migliori auguri ad entrambi.
Ciao.


 disordinatamente i diversi concetti che mi frullavano in mente.
Ma figurati. Fai benissimo.
Ciao.
sfs
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La mia opinione č che occorra sempre distinguere tra la personale
testimonianza e la propaganda religiosa. La prima č sempre benvenuta,
l'altra puň sconfinare nella mancanza di tatto.
Tra l'altro, se una persona fosse ricoverata in ospedale, eviterei di
proporle di firmare qualsiasi contratto non urgente - per l'ovvio motivo che
ha altro a cui pensare. Una conversione religiosa č cosa ancor piů
impegnativa, e mi guarderei bene perfino dall'accennarne a chi sta ancora
cercando di salvare la pelle.
Non mi č capitato nulla di drammatico come quel che č capitato a te; perň mi
ricordo che una volta chiesi un bicchier d'acqua ad un Pastore evangelico.
Questi me lo versň, ma mentre bevevo non smetteva di parlarmi di Gesů;
sapevo che andavo incontro a questo, e l'ho ascoltato educatamente. E quando
ho finito di bere, ho ringraziato ed ho fatto gli auguri alla sua signora,
in stato interessante.
Finché si č in buona salute, si possono trattare queste cose come piccole
mancanze di tatto a cui rispondere con grande cortesia; quando non lo si č,
č meglio dire subito: "Prima guarisco, poi ne parliamo".
Ciao.
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Quello che racconta Giovanni mi ricorda quello che successe a me quando
annunciai al mio gruppo di riunione che mi sposavo (io sono buddhista...).
La prima domanda fu se la mia futura moglie "praticasse".
La mia risposta fu (ovviamente) "no", seguirono le domande di dove fosse e
cosi via...
Venne fuori che era ebrea ed israeliana. A parte i soliti pistolotti sulla
pace (facile parlare per chi non abita LI...) una ragazza entusiasta disse
subito: "Devi farle shakubuku" che tradotto dal buddhese significa
"Parlale della pratica e falla praticare".
Io avevo passato un bel po di tempo tra pratiche di nazionalizzazione,
matrimoniali e cosi via, assicurandomi sempre che non fossero richieste ne
a me da parte di Israele ne a mia moglie da parte dell'Italia idiozie come
conversioni religiose e non riconoscimenti di matrimoni misti o interventi
(visto che l'ho lasciata bel 14 anni fa...) della Chiesa Cattolica.
Per cui gelai la mia interlocutrice con un "Non ci penso nemmeno a farlo".
Il perche' e' semplice: mi ricordai come IO avevo approcciato la
questione. E cioe' come un percorso assolutamente personale, fatto di
meditazione, di prudenza e di LIBERTA' di scelta, senza alcuna pressione.
Se qualcuno mi avesse fatto due palle cosi per farmi "praticare" credo che
sarei diventato agnostico e basta. Siccome riservo agli altri la stessa
liberta' che pretendo per me, era assolutamente inaccettabile che
esercitassi la minima pressione nei confronti di mia moglie affinche'
adottasse il mio credo: anzi, un atteggiamento da proselitista va proprio
contro TUTTI i motivi per cui mi sono convertito.
E, spesso e volentieri (adesso meno perche' non frequento le riunioni...)
proprio per questo motivo mi sono scontrato con i miei correligionari.
In campo Ebraico le cose sono LEGGERMENTE differenti: molte volte ho visto
atteggiamenti simili al proselitismo da parte di coloro che hanno fatto
Chozer leTzshuvah, e sono diventati dati'm ultraosservanti nei confronti
di chi e' totalmente o parzialmente Cheloni, cioe' laico. Ma nell'ambito
Ebraico il proselitismo (che esiste quindi)  e' totalmente ENDOGENO e non
ESOGENO: non mira all'espansione ma al richiamo ad una conformita'
all'interno dell'Ebraismo stesso.
La mancanza di proselitismo endogeno ai miei occhi da molti punti positivi
all'Ebraismo rispetto alla voglia di dominazione ed all'espansionismo
delle altre religioni, specialmente quelle monoteistiche.
Ma, imho, dal punto di vista politico e strategico e' la sua maggior
debolezza. E questo non cessero' MAI di ricordarlo.
GK
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

 di loro stesse.
mi imbestialisco.
così mi successe col prete convertito.
non mi sono mai più lasciata avvicinare da chicchessia.
Appena qualcuno attacca con l'argomento, faccio capire che non è cosa.
Odio il proselitismo.
Sia esso religioso, politico o di altro genere.
E mi da' fastidio anche il proselitismo "endogeno" di cui parla Katav :-)))
Opinione personalissima, ovviamente.
A


 A
Inevitabilmente, quando vengo approcciato, ho le stesse reazioni di
Reddfiddler: o gli faccio capire che non e' aria, o sto ad ascoltare ma
non emetto suono. Da buddhista ritengo che la pretesa che qualcun altro
abbia potere salvifico semplicemente ridicola. In questo senso, intendo il
termine "Rabbi" ebraico, attribuito anche a Gesu', molto vicino a quello
buddhista di quello che lo stesso termine viene dato dai Cristiani.
GK
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Giò
A man has dreams of walking with giants,
to carve his niche in the edifice of time.
Before the mortar of his zeal
has a chance to congeal
the cup is dashed from his lips,
the flame is snuffed aborning.
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Giņ
A man has dreams of walking with giants,
to carve his niche in the edifice of time.
Before the mortar of his zeal
has a chance to congeal
the cup is dashed from his lips,
the flame is snuffed aborning.
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Giò
A man has dreams of walking with giants,
to carve his niche in the edifice of time.
Before the mortar of his zeal
has a chance to congeal
the cup is dashed from his lips,
the flame is snuffed aborning.
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Giò
A man has dreams of walking with giants,
to carve his niche in the edifice of time.
Before the mortar of his zeal
has a chance to congeal
the cup is dashed from his lips,
the flame is snuffed aborning.
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Giò
A man has dreams of walking with giants,
to carve his niche in the edifice of time.
Before the mortar of his zeal
has a chance to congeal
the cup is dashed from his lips,
the flame is snuffed aborning.
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Giň
A man has dreams of walking with giants,
to carve his niche in the edifice of time.
Before the mortar of his zeal
has a chance to congeal
the cup is dashed from his lips,
the flame is snuffed aborning.
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 Qui, nell'ultima frase, forse vuoi dire "esogeno", e non "endogeno".
Hai ragione. Intendevo "proselitismo esogeno". Grazie
GK.
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 buddismo).
Au contraire. Il Buddhismo e' una religione che incorpora lo Shinto (solo
per il Giappone...) nei Kami. Senno' i Giapponesi ai primi monaci cinesi
li avrebbero bolliti vivi, come facevano con i gaijin che naufragavano
sulle coste nipponiche...
GK.
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

 capito bene.
No, assolutamente no. Neanche al catechismo ti dicono una cosa del genere.
Viene imparita in alcuni gruppi di iper integralisti cattolici come l'opus
dei o Comunione e Liberazione, cioe' gruppi vicini ai gesuiti. C'e' un
motivo dietro questo: la tecnica dell'opus dei e' il lavaggio del cervello.
Ed il motivo e' di natura *politica*, il controllo totale delle menti. La
gente, i fedeli, non devono pensare, ma obbedire coem automi addestrati. La
prima evangelizzazione, si fa con i cattolici non praticanti o agnostici.
Anche tra i cattolici c'e un proselitismo endogeno. E' fortissimo. Non
potete avere idea di quante volte abbiano cercato di portare mia madre
nell'opus dei (mai madre e' credente, ma non praticante per contrasti
ideologici con la Chiesa Cattolica ed odia il bigottismo che si respira in
Chiesa, quella che lei chiama "aria da sepolcri imbiancati").
L'evangelizzazione, purtroppo, e' stata usata ed e' usata, come strumento di
potere, di controllo. Ma non da tutta la chiesa. Nelle parrocchie diocesane,
in genere non si fa un vero e proprio proselitismo in senso aggressivo. Si
mettono a disposizione campetti, teatri per mettere su recite ecc. e cosi'
accade che un amico dica ad un altro "ho degli amici e giochiamo a
calcetto..o stiamo allestendo questo spettacolo...ti va di venire?". E
casomai vai (parlo per i giovani che in gran parte finiscono per frequentare
la parrocchia). E' cosi' che mia sorella si e' trovata a frequentare un
gruppo di Chiesa, ma a mia sorella, ne' all'amica che l'ha portata, non
verrebbe mai in mente di portare chicchesia da un prete o di indottrinarlo
con estratti dal "bignami del buon cattolico". Non mi stupirei di scoprire
che i vostri amici che hanno provato con approcci del genere venissero da
ambienti tipo CL o opus dei o altri gruppi ultra integralsiti e fanatici,
tipo quelli che stanno su it.cultura.cattolca. Non mi sono prorpio
azzarrdata a scrivere li', perche' e' un crogiolo di integralsiti con i
quali il dialogo e' impossibile (esempio: Ruini ha detta la sua sulla
questione della procreazione assistita e li' e' un fiume in piena di frasi
copiate ed incollate dal libro "del buon cattolico" e diffuse dai preti
nelle riunioni dei vari gruppi di integralisti "figli di Maria" ecc. ecc." e
scempiaggini da integralisti...). Il motivo e' il lavaggio del cervello.
Qui, anche se molti di voi sono ebrei praticanti, non perdete mai la
capacita' di ragionare. Il cattolico integralsita e' un invasato che non
ragiona! Febbricitante nella sua furia da invasato (credo si possa dire los
tesso di molti cristiani. Pensate ad alcuni gruppi evangelici americani).
Ecco perche' io, atea, mi diverto a discutere con voi e non ci provo nemmeno
nell' altro NG (mi spiace vnd, ma e' quello che penso..Non ci proverei mai a
scrivere su quel NG a proposito dell'aborto o della procreazione assistita o
di qualsiasi altra cosa, perche' so che mi vomiterebbero addosso le frasi
fatte e assorbite, modello lavaggio del cervello, in modo completamente
acritico. Tutti i *cattoli estremi*, parlano nello stesso modo, e'
impressionante...non hanno alcuna liberta' di giudizio. Qui invece, ognuno
esprime le idee a proprio modo , non siete un coretto dell'Antoniano, ma
persone con delle proprie idee. Li' si parla tipo automa che ha imparato la
lezione...di fatto non si parla ).
Cqe per concludere, non e' vero che te lo insegnano da piccoli, non lo hanno
fatto i miei genitori, non lo hanno fatto al catechismo e non lo fanno nel
gruppo di Chiesa che sta frequentando mia sorella. La Chiesa Cattolica e'
grande e ci sono mille relata' diverse.,..anche completamente opposte: la
cosa paradossale, devo ammetterlo, e' che all'interno della Chiesa ci sono
persone e realta' che non rispettano la parola del Papa alla lettera, ma la
vivono con maggiore tolleranza ed elasticita'. Ci sono preti che alla
confessione danno la'ssuluzione sull'aborto, per intenderci. Purtroppo la
gran parte della scena la occupano gli integralisti, chi fa proselitismo
orribile da fanatico.
In ognic aso condivido la tua idea, il proselitismo e' assolutamente da
condannare. E' una cosa orribile.
Un cordiale shalom
lady Hawk
P.S. e non e' una must esistenziale per i cristiani o i cattolici, anche
perche', anche chi non e' cristiano ma si e' comportato, senza saperlo,
secondo la legge avra' un posto in paradiso.
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 luterani, e lasciassero in pace musulmani ed ebrei.
Direi come se cercassero prima di tutto di "recuperare" le pecorelle
smarrite del gregge cattolico.
Ciao.
sfs
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 cattolici osservanti.
Assolutamente no. Ma probabilmente è difficile mettersi d'accordo su una
definizione di osservante.
SFS
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 wrote:
Mi sfugge un po' il collegamento col topic.
Tb


 Mi sfugge un po' il collegamento col topic.
Cercavo di spiegare che questa forma di proselitismo e' tipico di cattolici
integralisti che sono piu' simili ad atomi che ripetono le cose che a
persone pensanti, sono degli invasati; non e', come diceva Redfiddler e
qualcun altro che insegnano alla nascita a tutti i cattoli a fare
proselitsmo sfrenato oppure che sia un dovere morale per ogni buon
cattolico. Non lo insegano nemmeno al catechismo.
Questo proselitismo fastidioso e', a mio parere un po' da invasati, e'
dovuto al fatto che spesso queste persone subiscono una specie di lavaggio
del cervello e diventano dei veri propri invasati che non comprendono nulla,
se non quello che gli hanno messo nel cervello. A riprova riportavo il fatto
che se li sentite parlare parlano tutti uguali come se avessero imparato a
memoria il bignami del buon cattolico. Insomma, e' una sotrutra, non la
norma.
Spero di aver chiarito meglio il mio pensiero.
Un cordiale shalom
lady Hawk
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

Giò
A man has dreams of walking with giants,
to carve his niche in the edifice of time.
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the flame is snuffed aborning.
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 dei o Comunione e Liberazione, cioe' gruppi vicini ai gesuiti.
cut su quel che segue, invero non troppo edificante...
Sì, in effetti sì.
Però, è anche vero che sono quelli più presenti, ovunque.
In Lombardia governano anche (Formigoni, dice nulla?).
Ora, a me fa piacere chiunque esprima un ragionamento pacato, poco
aggressivo,  religioso e non "politico".
Però, non si capisce com'è, pare che i cattolici siano decine di milioni in
questo paese, ma si sentono parlare solo quelli di cui sopra, da te
egregiamente descritti.
Ci sarà mica qualcosa che non funziona, o la maggioranza dei cattolici
(gente a quanto pare moderata e di assoluto buon senso) è costituita da
persone "senza voce"????
Così, mi chiedevo....
A
P.S. c'è gesuita e gesuita, eh.
Il Cardinal Martini è un grand'uomo, imho.
Mi pare sia gesuita, se non erro.


 Mi pare sia gesuita, se non erro.
Non erri e' cosi' Ed e' una persona che stimo molto. Si' , e' vero c'e'
gesuita e genusita, pero' direi che quello dei gesuiti, un ordine che ha un
quarto voto, cioe uno in piu' rispetto agli altri, quello di "fedelta'
assoluta al papa", e' mediamente molto conservatore ed e' risaputo che sta
dietro organizzazioni come l'opus dei. Chiaramente, anche in seno ai gesuiti
ci sono persone che meritano grande rispetto come il Cardianl Martini...ma
direi che la regola e' Ruini o Ratzinger, per intenderci:)
Ciao
lady Hawk
--------------------------------
Inviato via 
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

 direi che la regola e' Ruini o Ratzinger, per intenderci:)
Sě.
Forse vuoi dire che Martini non č molto rappresentativo della categoria,
insomma....:-)
A


 Mi sfugge un po' il collegamento col topic.
abbi pazienza, stava rispondendo a me, per via di una mia esperienza
scioccante :-)))
A


 
Beh, se mitzwà è sinonimo di compulsione, sì.
( 
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/prologue_it.htm#IV.%20La%20struttura%20di%20questo%20Catechismo
 
)
Seguesù ICRC
-- 
"Non rischiare di annullare il tuo voto. La scheda è valida solo se fai 
la croce sul simbolo di _Forza Italia_". Volantino elettorale di 
Ombretta Colli, 
http://snipurl.com/6zhj
 .


 dietro organizzazioni come l'opus dei. 
Credo che quanto ti stai dicendo dei gesuiti sia un 
preconcetto che risale ai secoli scorsi, quando erano 
assimilati alla reazione. La realtà è più complessa. I 
gesuiti sono stati un ordine molto "moderno", nel bene e nel 
male. Fra questi ci sono stati personaggi come Matteo Ricci 
e Athanasius Kircher e le campagne antisemite dela Civiltà 
Cattolica. Quando l'ordine venne disciolto alla fine del 
Settecento i gesuiti vennero chiamati in Prussia da Federico 
II (il cosiddetto re filosofo) e da Caterina di Russia a 
organizzare il sistema educativo nei loro regni. 
Curiosamente l'ordine sopravvisse solo nei paesi non 
cattolici, protetto dai principi.
I gesuiti peraltro condividono il "privilegio" di essere 
citati nei "protocolli dei savi di Sion" come modello 
(fallito) della congiura per il dominio del mondo.
Negli ultimi anni i gesuiti sono stati tenuti "sotto 
osservazione" dalla curia romana per l'eccessivo modernismo. 
Quanto dici dell'Opus Dei, che è "risaputo" che sarebbe 
manovrata dai gesuiti, è una cosa che non ho mai sentito 
prima. Hai dei riferimenti?
Trew


 Per gli ebrei anche chi non è ebreo può essere salvato.
Si, però se non gli spieghi come salvarsi come fa?
Se non insegni a chi non lo sa che è un goi, se non gli parli di Noè e dei
sette comandamenti, come può salvarsi?
vnd


 doveva fare qualcosa per la mia povera anima perduta: [...]
Strano: a me che sono nato cattolico, invece, questo non è mai e poi mai
successo.
Il mio outing ateistico lo feci prima dei dieci anni d'età, rifiutandomi
categoricamente di fare la cresima e di continuare a fare l'ora di
religione.
Ricordo ancora che, contrariamente a quanto mi aspettavo, non dovetti
affatto lottare molto per far accettare la mia decisione alla famiglia e
agli stessi preti. Anzi, fu forse una delle prime volte che, con un certo
mio stupore, tutti mi trattarono "da grande". Dipenderà forse dal fatto
che gliel'avevo messa giù un po' drastica (della serie "Rendo noto che, a
partire da oggi ... E questo è quanto."), cosa che forse nessuno
s'aspettava da un bambino che passava per essere il top della timidezza e
della remissività.
Per riprendere la curiosa terminologia usata altrove in questo thread, la
mia esperienza personale parrebbe indicare che ai cattolici interessi solo
il proselitismo "esogeno" e per niente quello "endogeno".
Qui i casi mi paiono due: o pensano che se uno è stato battezzato oramai è
comunque "salvato" checché lui ne pensi, oppure fanno una distinzione fra
"pecorelle smarrite" loro malgrado (come i "poveri" ebrei e musulmani, che
non hanno colpa di essere nati in famiglie "sbagliate") e "pecore nere"
che pigliano il cappello e se ne vanno con tanti saluti.
--
Cingar
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

 persone "senza voce"????
Ce ne sono ma sono quelli che alzano di meno la voce. I cattolici che
definisco piu' caciaroni hanno ampi spazi da Porta a Porta a, spesso, 8 1/2
per fare un esempio televisivo.
Martini o Bianchi li vedevi in un bel programma televisivo trasmesso alle 9
della domenica mattina.
Diciamo che gli va lievemente meglio che a "Sorgente di vita" ma non
esattamente di lusso.
So di "Sorgente di vita" perche' piaceva a mia madre che si lamentava
sempre degli orari inumani.
-- 
                      Annarella
         The Dance goes on through joy and tears.
 
http://danzasullacqua.blogspot.com


Io ho scritto:
Dal CCC 
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p123a9p3_it.htm
847 Infatti, quelli che senza colpa ignorano il Vangelo di Cristo e la sua
Chiesa, e tuttavia cercano sinceramente D_o, e sotto l'influsso della grazia
si sforzano di compiere con le opere la volontà di D_o, conosciuta
attraverso il dettame della coscienza, possono conseguire la salvezza eterna
Due D_o di troppo sfuggiti a causa del copia incolla...
Scuse.
vnd


Giò
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 Si, però se non gli spieghi come salvarsi come fa?
Il concetto è che essendo buoni ebrei si avvicina il mondo alla
redenzione. Si chiama valore d'esempio.
Per il resto D-o parla a tutti e a ognuno spetta la responsabilità di
fare i propri passi nel proprio modo. Credo l'idea sia questa.
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
Il solo kiwi che ha tastiera nel culo con fronde di quercia, 
spade e diamanti


 di loro stesse.
Mi sento infastidito! Non sono ateo e non sono ebreo, ma mi infastidisce il
petulante proselitismo. Credo che il rapporto col Divino sia un fatto
intimo. Si può partecipare a rituali corali, se lo si desidera, ma credo che
ciascuno sia solo davanti al proprio Dio ed alla propria coscienza. Se ne
può parlare, ci può essere un confronto, certo. Ma non sopporto chi si
ritiene depositario della verità.
Cordialmente.
Alberto.


 dovere per il comune cristiano. 
Certo che è un dovere, espressamente citato nel Catechismo - "cattolico"
significa proprio questo. La maggior parte dei cattolici, naturalmente, è
secolarizzata e va in Chiesa solo per battesimo, matrimonio e funerale, ma
questo è un altro discorso.
Seguesù ICRC
-- 
"Io non voglio vivere in un mondo dove metà della gente scrive _un po_
senza apostrofo e l'altra metà scrive _un pò_ con l'accento".
Paola Mastrocola, _La scuola raccontata al mio cane_.


 della teoria].
Non servono libri per rendersi conto di questo fatto: basta leggere un
qualsiasi limite di velocità su una qualsiasi strada italiana. Nei tratti
dove sarebbe opportuno procedere a 80 all'ora di solito c'è il limite di
40 e tutti vanno a 120.
Ma se proprio bisogna indicare un libro, ricordo la celebre carrellata di
gride contro i bravi nel primo capitolo de I promessi sposi.
--
Cingar
P.S. Tantinello OT, neh?
-- 
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Giò
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

 ritiene depositario della verità.
Come Bush, ad esempio? Non è proselitismo il suo?
Shabat shalom
Sergio 


 P.S. Tantinello OT, neh?
Ricapitoliamo:
1) Abbi pazienza, ma rispondevo a Redfiddler e ad un altro psot che non
ricordo
2)Il thread, che non ho iniziato io, era sul proselitismo aggressivo di
alcuni cattolici ed ho detto la mia in merito: e' tipico solo di alcune
frange ed ho cercato, nel mio piccolo, di dare una spiegazione a questo
comportamento.
....Pensi ancora che sia OT?:)
Un cordiale shalom
lady Hawk
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

 40 e tutti vanno a 120.
Ah, questi cattolici.... sono proprio dei selvaggi


 Un cordiale shalom
Sholom
(Pare sia il tipico saluto della lingua bukharica; l'ho appena scoperto e
non aspettavo altro che l'occasione di esibirlo. :-)
--
Cingar
-- 
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 sonnecchiare :-)
Oppure a NON considerare questa discussione cosi' OT da dover terminare
:-D (anche a me piacciono gli OT :-P) 
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo
