Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: B. Geremek: Israele nella UE

Seul, 9 Novembre 2002. "Se l'Unione Europea offrisse
una prospettiva di questo tipo a Israele e Palestina,
avrebbe un ruolo costruttivo nella crisi Medio
Orientale".
Trascrizione della risposta di Bronislaw Geremek, già
Ministro degli Esteri della Polonia, a Radio Radicale
durante la Conferenza stampa di presentazione del
Forum delle ONG della Community of Democracies.
Radio Radicale: "Pensa che l'adesione di Israele
all'Unione Europea rafforzerebbe la democrazia in
Medio Oriente?"
Bronislaw Geremek: "Io conosco l'iniziativa del
Partito Radicale sull'adesione di Israele all'Unione
Europea. IO credo che rafforzerebbe la democrazia in
Israele, ma rafforzerebbe anche la causa della pace in
Medio Oriente.
Mi lasci dire che, secondo me, se vogliamo ottenere un
processo politico, dovremmo pensare a entrambi gli
Stati: lo Stato di Israele e lo Stato Palestinese che
diventino membri dell'Unione Europea.
L'ho detto pubblicamente qualche mese fa e sono stato
preso per un sognatore. Immaginare Israele e la
Palestina dentro l'Unione Europea sembra cosa
impossibile e incredibile. Io non lo penso. Io sono un
sognatore molto pragmatico, nel senso che credo che se
Israele e la Palestina diventassero membri dell'Unione
Europea, questo significherebbe che devono iniziare un
processo di adesione. Il processo di adesione
richiederebbe alcuni anni, e duranti questi anni i
criteri di Copenaghen, che riguardano innanzitutto la
democrazia, e non solo l'economia, dovrebbero essere
applicati ad entrambi i paesi. Ed entrambi i paesi
avrebbero una prospettiva di aderire all'Unione
Europea, il che significa stabilità, prosperità e
democrazia.
Dal mio punto di vista, se l'Unione Europea offrisse
una prospettiva di questo tipo ad entrambi i paesi,
l'Unione avrebbe un ruolo costruttivo in questa crisi.
Non si deve sostenere solo una parte di questo
conflitto. L'Unione europea deve trovare una soluzione
che soddisfi entrambi i popoli e che crei una vera
prospettiva di pace nella regione.
Se l'Unione europea offrisse una prospettiva di questo
tipo, allora lavorerebbe davvero per la pace in Medio
Oriente".
L'audio video della conferenza stampa di Madeleine
Albright e Bronislaw Geremek a Seul sarà presto
disponibile sul sito 
www.radioradicale.it
.

democrazia.
In questo NG mi pare che si cerchi far passare l'idea
che sarebbe meglio se la Palestina fosse una democrazia.
Certo sarebbe ben strano essere contro, pero' come
si pensa di far passare questa proposta
"adesso ti diamo l'indipendenza pero' tu chiedi
di entrare nell'UE e quindi ti impegni a diventare
democratico e a rispettare i diritti umani quindi
devi diventare amico di Israele 
(che guarda caso e' l'unica nella zona ad avere
il know-how necessario ad impiantare una democrazia)
e separarti dai
tuoi compagni arabi che la vogliono distruggere
per integrarti nell'Europa".
E' ovvio che i palestinesi risponderebbero
"no grazie. A casa mia decido io."
E forse non avrebbero tutti i torti.
Resto dell'opinione che Israele e Palestina
debbano restare mondi separati per x tempo,
in modo da dare ai palestinesi la possibilita'
di scegliere cosa fare della vita (non lo decideranno
in modo democratico pero' sempre meglio che l'imposizione
dall'alto...)
Lorenzo Vocaturo
ju...@libero.it

 dall'alto...)
Sarebbe carino capire questa cosa: lunico sistema non democratico
che non prevede imposizioni dallalt' che io conosca e' l'anarchia.
In tutti gli altri casi, che io sappia, quando finisce la democrazia
iniziano le imposizioni dall'alto.
Lev

 tornano a casa e ne hanno meno.
credo che diverse donne irlandesi abbiano vissuto per decenni situazioni
analoghe. La mattina si alzavano nell'Irlanda cattolica, dicevano le
preghiere e andavano a lavorare nell'Ulster a maggioranza protestante. Lì
potevano comprare i preservativi o addirittura abortire. Poi la sera
tornavano a casa, dicevano le preghiere e andavano a letto (sposate, ma
sole).
Questa situazione è durata per anni nel cuore dell'Europa chissà se potrebbe
essere possibile in Medio oriente
(a proposito di Irlanda e tanto per rimanere IT: indovinate un po' chi ha
pubblicato l'autobiografia di Begin ? Ciarrapico ... )
Ah; sapete mica come mai il movimento di indipendenza nordirlandese contava
così poche donne nelle sue fila ?

 così poche donne nelle sue fila ?
Dormivano, che domande.
Lev

 sole).
una domanda.
come fai ad imporre la libertà a uno che NON ne vuol sapere?
(detto pensando ai molti irlandesi cattolicissimi che conosco)
A.

 ha scritto nel messaggio
news:Ea5C9.45083$8E3.1...@twister2.libero.it...

sono maschi o femmine ?
(la mia idea di libertà è la seguente: loro possono benissimo seguire gli
strambi precetti della loro strampa religione; è essenziale che non ne
impongano la pratica ad altri)

 impongano la pratica ad altri)
Nahum, nemmeno io sono cattolico e anch'io, come te, non riesco a 
comprendere alcuni dei loro precetti; ciononostante trovo che parlare in 
questi termini della religione cattolica in un NG frequentato anche da 
cattolici sia poco rispettoso nei loro confronti.
Ciao, Cris

 ha scritto nel messaggio
news:arapuk$h9h$1...@panco.nettuno.it...

beh, "strambo" non è un termine insultante.
A un ebreo i precetti cristiani possono risultare strambi.
E viceversa.
A.

 impongano la pratica ad altri)
sono d'accordo.
A.

> > (detto pensando ai molti irlandesi cattolicissimi che conosco)
Non hai mai pensato che potrebbero avere un'idea di liberta'
diversa dalla tua?
Lorenzo Vocaturo
ju...@libero.it

 dall'alto...)
E' la tua nuova sign?
--
<:3)~~~maisele

 diversa dalla tua?
Certo.
Nel 1922, gli italiani avevano una idea di liberta' molto diversa da quella
attuale.
Quando si tratta di giustificare la prigionia altrui, si trova sempre da
dire
sul fatto che la loro idea di liberta' sia diversa.
E guarda caso, il concetto siriano di liberta' e' quello di avere un
presidente
a vita che commercia con le coop rosse.....
Lev

 diversa dalla tua?
certo.
Anche i talebani che mettono il velo alle donne e vietano la musica hanno
un'idea di libertà diversa
dalla mia.
Infatti io sono contraria all'imporre la democrazia e l'eguaglianza dei
diritti a chi li disprezza.
Bisogna essere un minimo evoluti per capirne i benefici.
Sennò non ne vale la pena.
A.

 diversa dalla tua?
Il concetto di libertà civile sul quale sono fondate le società 
occidentali è stato formulato con chiarezza da John Stuart Mill nel suo 
saggio "On Liberty":
"Il solo aspetto della propria condotta, di cui ciascuno deve rendere 
conto alla società, è quello riguardante gli altri. Per l'aspetto che 
riguarda soltanto lui, la sua indipendenza è di diritto assoluta. Su sé 
stesso, sulla propria mente e sul proprio corpo, l'individuo è sovrano."
Qualsiasi concetto di libertà civile meno esteso di questo è, imho, 
sbagliato. Anche il relativismo ha un limite.
La libertà è un diritto inalienabile dell'individuo. Poi spetta a ognuno 
decidere come usare la propria libertà individuale, ma si tratta di 
scelte nelle quali lo stato non deve mettere il becco, a meno che un 
individuo non faccia uso della propria libertà individuale per 
danneggiare gli altri, per esempio rubando.
Ale, i tuoi amici irlandesi possono legittimamente avere orrore del 
divorzio, dei rapporti sessuali prematrimoniali, dei contraccettivi e di 
tutto quello che vogliono. Affari loro. Quello che imho non possono 
legittimamente pretendere da uno stato è che questo intervenga per 
proibire a tutti di divorzare, avere rapporti sessuali prima del 
matrimonio e assumere contraccettivi. Attenzione a non confondere i due 
atteggiamenti. Il primo è del tutto legittimo, il secondo è imho 
profondamente sbagliato.
Ciao, Cris

iniziano le imposizioni dall'alto.
Non ci sara' democrazia moderna tra i palestinesi, ma la decisione
che prenderanno (anche se presa da un'oligarchia di palestinesi)
sara' sempre palestinese...
Quindi non imposta dall'alto del mondo non-palestinese, questa
pero' rischia di essere un'utopia...
Lorenzo Vocaturo
ju...@libero.it

 profondamente sbagliato.
sono perfettamente d'accordo.
Era proprio su questo che si discuteva.
Qualcuno si chiedeva se è giusto, ad esempio, permettere il divorzio o
l'aborto, se la maggioranza della popolazione è contraria.
La mia risposta era dunque provocatoria.
A cosa serve imporlo se non lo vogliono?
Le istituzioni democratiche richiedono un minimo di maturità.
E' ovvio che in privato ognuno fa quello che vuole.
Ma qui non si discuteva del privato, credo.
A.

 pero' rischia di essere un'utopia...
Prendiamo la stessa frase e sostituiamo una parolina:
"Quindi non imposta dall'alto del mondo non-italiano, questa
pero' sembra un'utopia....".
Perche' queste parole mi ricordano Bossi e Fini?
lev

 A cosa serve imporlo se non lo vogliono?
Serve per tutelare la minoranza che vorrebbe avere la possibilità di 
divorziare. La maggioranza può benissimo continuare a vivere come se il 
divorzio non esistesse. Capisco se protestassero se il loro parlamento 
approvasse una legge che obbliga tutti i cittadini a divorziare dopo 
dieci anni di matrimonio, ma non capisco perchè si oppongano a una legge 
che consente ad altre persone (non a loro) di fare quello che gli pare.
Purtroppo questo atteggiamento ha un nome: totalitarismo.
Il discorso aborto è imho molto più complesso, perchè i cattolici 
considerano il feto un individuo coi propri diritti fin dal 
concepimento. Credo che in Italia si sia raggiunto un buon compromesso 
fissando a tre mesi la soglia al di sotto della quale l'aborto è 
consentito (il che implica che giuridicamente il feto fino ai tre mesi 
non sia considerato un individuo).
Ciao, Cris

 Perche' queste parole mi ricordano Bossi e Fini?
Perche' sono di AN?
E' per questo che ascoltando le cronache del Medio-Oriente mi metto
dalla parte del nazionalismo palestinese, perche' e' un punto di vista
che posso comprendere (come posso comprendere pure quello israeliano).
Penso che nessuno vorrebbe vivere sotto l'egemonia di qualcun'altro,
anche
se questa e' ben meritata. In questo senso sono simili Israele
e la Francia:
La Francia dopo aver colonizzato gli arabi a lungo li ha avuti nel suo
territorio
nazionale, nonostante avesse una cultura più progredita non è riuscita
ad
assimilarli (vedi fischi alla marsigliese da arabi nati lì).
Allo stesso modo Israele non è mai riuscita ad assimilare gli arabi,
ma neanche
a conviverci, fino a che è stato chiaro che la divisione in due stati
era
una priorità, non è riuscita se non in parte ad avere arabi che
accettassero
di farsi amministrare da lei.
Se riuscissero a creare un'economia almeno decente si potrebbero
creare due società, e i palestinesi potrebbero (con molta "fortuna")
magari incanalare la
loro rabbia per migliorare il loro stato.
In altre parole trovo più convincenti i fautori della "separazione
unilaterale"
di quelli che vorrebbero continuare la via della collaborazione tra i
popoli, e mi pare che gli
israeliani siano sempre più d'accordo...

 Le istituzioni democratiche richiedono un minimo di maturità.
Ho i miei dubbi che la maturità delle istituzioni democratiche sia
rilevata da divorzio e aborto, ma questo non e' un'argomento IT.

 loro rabbia per migliorare il loro stato.
I palestinesi non vogliono uno stato loro.
Se lo volessero, Arafat lo avrebbe gia' ottenuto.
Ad Israele potrebbe anche far comodo uno stato cuscinetto, dopotutto.
Lev

 rilevata da divorzio e aborto, ma questo non e' un'argomento IT.
e da cosa si rileva la maturità delle istituzioni ? IMHO dalla parità tra le
religioni (ed ecco che, miracolosamente, torniamo IT). La parità tra le
religioni è possibile solo in uno Stato laico: dove, appunto, divorzio e
aborto facciano parte dei diritti.
Non sei d'accordo ?

 che posso comprendere (come posso comprendere pure quello israeliano).
curioso, quello che tu chiami nazionalismo israeliano mi pare sia il
sionismo, e credo che il PNF-MSI abbia avuto qualche problema con esso.
Correggimi se sbaglio, neh.

 I palestinesi non vogliono uno stato loro.
proprio adesso si apprende che gli integralisti di Hamas e i laici (LOL) di
Al Fatah hanno unito le loro forze. Apparteneva ad Al Fatah l'assassino che
è entrato nel kibbutz Metzer
http://www.jta.org/story.asp?id=021118-seda
Naturalmente l'alleanza si pone quel genere di obiettivi al cui proposito i
"rispettabili" pacifisti europei non hanno nulla da eccepire.

 rilevata da divorzio e aborto, ma questo non e' un'argomento IT.
passiamo ai roghi e alle persecuzioni razziali e religiose.
Questo č perfettamente IT.
Prego.
A.

 Ciao, Cris

 Secondo punto: nel calcio succedono cose che non succedono fuori.
Infatti i tifosi del Maccabi urlano cose irripetibili a quelli della squadra
di nonmiricordo piùdove (Haifa, credo)
Ottimo esempio di non riuscita integrazione fra ebrei israeliani e ebrei
israeliani?
Ohibò, come sarà mai, eh?
A.

Prego.
******* * **** ** **** ****** ******** ******!
** ******* *** ***** * ** ************ ** *** * ****
**** ********* **** *** ******* **** ******** ****!
(questo post e' stato automoderato tanto sarebbe stato
eteromoderato in ogni caso)
Lorenzo Vocaturo
ju...@libero.it

Correggimi se sbaglio, neh.
Tu sei sicuramente piu' informato di me (male).
Pero' avrei piacere (e come dice Kohl i realisti ad ogni costo
combinano molto meno dei presunti idealisti dal senso pratico)
che si creasse una nazione palestinese in uno stato in grado di
fare concorrenza ad Israele sul piano della prosperita' senza
farle la guerra.
Lorenzo Vocaturo
ju...@libero.it

Non sei d'accordo ?
Ma tu non concepisci uno stato laico dove divorzio
e aborto non facciano parte dei diritti anche se le
religioni sono in pareggio?
Lorenzo Vocaturo
ju...@libero.it

Ad Israele potrebbe anche far comodo uno stato cuscinetto, dopotutto.
Se riuscisse a toccare le leve giuste con mille difficolta' potrebbe
pure ottenerlo.
Lorenzo Vocaturo
ju...@libero.it

 che capita.
Già, non per nulla il voto alle donne è stato dato così tardi.
--
<:3)~~~maisele

 pure ottenerlo.
No.
Un popolo tribale non costituisce stati, al massimo costituisce
etnie.
LEv

 Ohibņ, come sarą mai, eh?
E' che non vi integrate mai, allora gli ebrei interisti e gli ebrei
romanisti
non si mescolano, si riproducono solo tra loro e non accettano critiche
dall'arbitro.
Dovreste rinunciare alla vostra identita' romanista e diventare
piu' laici, ovvero Juventini.
;-)
Lev

 un certo altro obietta all'aborto o all'eutanasia.
Secondo me aborto ed eutanasia sono due cose molto diverse.
Nel caso dell'eutanasia, una persona adulta e responsabile, che ha 
davanti a sè pochi mesi di vita, chiede al medico di porre fine alle sue 
sofferenze. Qui l'obiezione di coscienza proprio non la capisco. Mi 
sembra un atto di crudeltà verso il malato.
Nel caso dell'aborto, la radice del problema sta nel fatto che alcuni 
medici considerano l'aborto un omicidio, e in questo caso la "vittima" 
non ha possibilità di esprimersi a favore o contro. In questo caso posso 
essere d'accordo sul fatto che si tolleri l'obiezione di coscienza.
Ma lo Stato dovrebbe garantire che in ogni ospedale ci sia un 
sufficiente numero di medici non obiettori. Cosa che purtroppo non 
avviene. Ci sono ospedali in cui tutti i medici sono obiettori. Il che 
vanifica di fatto il diritto di aborto. E questo non mi pare giusto.
Ciao, Cris

 Già, non per nulla il voto alle donne è stato dato così tardi.
E alle suorine, quando l'han dato?
A.

 piu' laici, ovvero Juventini.
vergognati.
con questo tipo di ragionamento, c'è persino chi si è ridotto a tifare Toro!
:-D
(ciao Nahum)
A.

 con questo tipo di ragionamento, c'è persino chi si è ridotto a tifare
Toro!
Perche', il Saddam che tifa ancora Napoli, allora?
E poi si lamenta che lo bombardano.
Lev

 religioni sono in pareggio?
Certo che lo concepisco.
Si chiama societa' differenziata: scriviamo sulla carta
di identita' quali siano le tue radici ideologiche, a quelli che sono
cattolici
e' vietato tutto quello che e' vietato dalla religione cattolica, tipo
entrare nei sexy shop, divorziare, abortire, mangiare carne il venerdi',
vestirsi in maniera poco modesta, essere ovunque tranne a messa la domenica
mattina, agli ebrei vietiamo di mangiare maiale, di pronunciare invano il
nome divino,
eccetera, e a quelli che si dichiarano laici permettiamo tutto.
Sono curioso di vedere quanta gente si dichiarera' laica e quanta
cattolica.....
Che ne dici della mia idea?
Lev
P.S: Fini non e' al primo matrimonio. Spiegalo a lui....

 Io ho fatto DC-AN.
urka. Immagino che "clericale" per te sia un complimento.

 A.
Che ci'hai contro i tifosi del mio magico Toro????
(al momento sono tempi cupi....ma bisogna aver fiducia! rispunterà il sole)
ciao
Silvana

 (al momento sono tempi cupi....ma bisogna aver fiducia! rispunterą il
sole)
anche tu?
non ci posso credere.........
ma quanta gente ridotta male c'č, su questo NG?
:-)
A.

 E poi si lamenta che lo bombardano.
rotfl
non ancora.
come nei campionati, tutto è costantemente rimandato.
solo all'ultima giornata, si capirà cosa è successo veramente...........
A.

 vanifica di fatto il diritto di aborto. E questo non mi pare giusto.
Sono d'accordo con le cinque affermazioni.
Ciao.
--
<:3)~~~maisele

 Sembrate dei PDP-11.
Ehi, tu stai insultando la mia giovinezza!
Ci sono cose e parole che riescono ancora a commuovermi: "exec8", per
esempio, per me č una parola dolce e quando vedo una scheda perforata
sento che mi si inumidiscono gli occhi...
Poi ci faccio i filtri e tutto passa.
Ciao.
--
<:3)~~~maisele
ps: ho visto un commento a Matteo firmato "Levoivoddin an Cinnabar", sei tu?

 E alle suorine, quando l'han dato?
Boh, votano?
--
<:3)~~~maisele

urka. Immagino che "clericale" per te sia un complimento.
Che c'entra la DC col clero?
Lorenzo Vocaturo
ju...@libero.it

dell'era del bronzo non permette neppure quello.
Potrebbero occupare Tel Aviv e prendersi la tecnologia
"Primo Novecento" con cui costruire la city improvement
"Palazzo del duce" suggerisci?
Ma non credo che debbano arrivare a tanto, un Ataturk
potrebbe fare lo stesso lavoro con meno sangue.
Quando la storia ha dato le sue accelerate popoli
tribali si sono trovati a "velocizzare" la loro
società.
Lorenzo Vocaturo
ju...@libero.it

 dell'era del bronzo non permette neppure quello.
Scusa, ma anche tu in quanto a cazzate non scherzi. 
Ma poi siamo su it.cultura.palestinese, per caso?
ciao
JG

 societą.
Su marte e' successo tantissime volte.
E' sul pianeta terra che questo non succede.
Si, il modernismo e' stato un'illusione del Duce.
Non e' durata poi molto.
Lev

 Ma poi siamo su it.cultura.palestinese, per caso?
No, sei nel mio killfile, perche'?
Lev

 solo all'ultima giornata, si capirà cosa è successo veramente...........
Dipende. Se c'e' una risoluzione della lega calcio si puo' anche bombardare
prima.
Basta che gli ispettori inviati in sede trovino una fotografia di maradona.
Lev

 ps: ho visto un commento a Matteo firmato "Levoivoddin an Cinnabar", sei
tu?
Il nick completo e' "Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar".
Non so chi sia Matteo, ma se qualcuno imita il nick, che non mi racconti
che lo ha fatto per caso.
Mi puoi indicare il thread?
Lev

 Boh, votano?
pare di sì......
A.

 cessi di una caserma.
Anch'io sono obiettore di coscienza nei confronti del servizio militare. 
Perň preferisco la soluzione attuale, cioč la leva volontaria, rispetto 
alla soluzione precedente, cioč dovere supplicare i militari di farmi 
pulire i cessi di CL (proprio cosě, Comunione & Liberazione, non l'ho 
scelta io naturalmente) anzichč quelli di una caserma, e dovere riempire 
un intero foglio protocollo di fesserie tipo quanto sono buono e 
sensibile e di come le armi mi facciano orrore. Ci sarai passato anche 
tu, immagino. Non l'hai trovato umiliante?
Ciao, Cris

 niente di simile ad una nazione.
Moderatori, che facciamo? A questo punto, OT per OT, vorrei rispondere.
Non si tratta qui di "difendere" i Palestinesi (lo fanno già bene da
soli...). Ma di fronte alla realtà storica e alle scemenze - perché non di
inesattezze, ma di *scemenze*, si tratta, non posso tacere. 
L'Islam può piacere o meno, ma i Palestinesi (sulla cui esistenza come
*etnia* si può semmai discutere!) fanno parte, da milletrecento anni, di 
quella "nazione islamica" (il dar-al-Islam) nata proprio dal
*superamento* delle strutture tribali, una realtà zeppa di istituzioni
giuridico-sociali la cui complessità e contraddittorietà non può essere
liquidata con i luoghi comuni sul sottosviluppo culturale e il
"tribalismo". Il "nemico" va compreso nella sua realtà, a meno che non lo
si voglia nemico per sempre.
La visione del signor Lev è tipica di chi, come altri "amici di Israele"
qui sul NG (interessati all'Ebraismo quanto io lo sono degli aspetti
micologici dell'appennino umbro-marchigiano), sembrano provare un gran
gusto nel vedere la gente menare le mani. E sono pure nervosetti...
ciao
JG



Ma nella tua congrega neopagana non vi insegnano ad essere un po' meno 
suscettibili?
Fa' come ti pare
lehitra'ot
JG

Quelle persone, NELLA TESTA, ragionano per tribu'.
Non hai colto la citazione di Civilization.
Non che sia tanto importante nella cultura personale
pero' e' un giochetto carino.
Lorenzo Vocaturo
ju...@libero.it

 ha scritto nel messaggio
news:pan.2002.11.22.15...@libero.it...

Concordo, e faccio notare che da un po' di tempo con l'inflazione di
fascisti improvvisatisi amici d'Israele la qualità di questo NG è scaduto a
un livello che mi fa seriamente riflettere se continuare a parteciparvi.
Ciao
Silvana

 Mi puoi indicare il thread?
*Un tizio mi ha detto che ha il catechismo della chiesa cattolica
in CDROM firmato LEV, libreria edizioni vaticane.
Cosi' ho usato un nick un po' piu' difficile da acronimizzare.*
Volevo vedere fino a dove arriva la tua perversione sui nick e gli headers.
Ciao.
--
<:3)~~~maisele

 secondo te questo si chiama vendetta?
Si.
Secondo te è rieducazione?
Ciao.
--
<:3)~~~maisele

 Anch'io sono obiettore di coscienza nei confronti del servizio militare.
Io no.
Però sono tollerante.
Ciao.
--
<:3)~~~maisele

 a un livello che mi fa seriamente riflettere se continuare a parteciparvi.
Rega', non fate di tutta l'erba un fascio.
--
<:3)~~~maisele

 Secondo te è rieducazione?
no. Si chiama applicazione della normativa vigente.
ciao
A.

 Che c'entra la DC col clero?
la mia signature !

 fascisti improvvisatisi amici d'Israele
Non intendo difendere Lev, che si sa benissimo difendere da solo. Prego solo
di notare che se le sue posizioni non sono quelle di "fascisti
improvvisatisi amici d'Israele", ma quelle del partito radicale, amico e
sostenitore di Israele da ben prima che si creasse l'attuale -imbarazzante-
situazione. Detta situazione vede la destra sostenere Israele, mentre a
sinistra sempre più si diffonde una rappresentazione del conflitto
medio-orientale modellata secondo i peggiori stereotipi antisemiti. (e
l'afasia della sinistra israeliana è parte del quadro). E' impossibile che
questa situazione non abbia ripercussioni in un gruppo di cultura ebraica

 pero' e' un giochetto carino.
Mi sono divertito con freeciv e con civilization.
Sono riuscito a creare una societa' completamente priva di qualsiasi
struttura civile, dove il servizio militare medio pro capite durava 31 anni.
Secondo il programma, una societa' del genere puo' esistere e sopravvivere,
e non solo: puo' anche fare a pezzi le 4 intelligenze automatiche
confinanti,
anche se hanno costruito le 7 meraviglie e civilta' avanzatissime.
Da Sparta in poi, nel mondo reale se ne dubita pesantemente.
Quindi, civilization non e' un buon modello.
Lev

 Volevo vedere fino a dove arriva la tua perversione sui nick e gli
headers.
Non provocarmi durante il ramadan.
:-)
InscialLev.

 improvvisatisi amici d'Israele", ma quelle del partito radicale,
Ok, sgamato, lo ammetto.
:-)
Lev
-- 
##############################Lev's' ICQ#50817865########################
   HEA bbs: news://
news.streghe.cc
 Lev's Coven 
http://www.streghe.cc
  Le persone critiche verso il sistema si dividono in due categorie,
  rivoluzionari e falliti rompipalle. Vedete qualche rivoluzione voi?

 no. Si chiama applicazione della normativa vigente.
Allo scopo di prevenire, rieducare o vendicarsi?
Ciao.
--
<:3)~~~maisele

 Allo scopo di prevenire, rieducare o vendicarsi?
A nessuno scopo.
Solo quello di far rispettare la normativa vigente (concetto che ti č un
tantino estraneo????)
(un buon legislatore crede molto poco alla prevenzione, per nulla alla
rieducazione, ed č proprio estraneo al concetto di vendetta).
A.

Quindi, civilization non e' un buon modello.
Se ci fai caso conquistando le civilta' piu' avanzate fai tue
le loro conquiste e quindi la tua civilta' diventa piu' progredita.
E questo fino a che la guerra si faceva a spadate era piuttosto
plausibile.
Lorenzo Vocaturo
ju...@libero.it

 rieducazione, ed è proprio estraneo al concetto di vendetta).
E allora la galera a cosa serve?
--
<:3)~~~maisele

 le loro conquiste e quindi la tua civilta' diventa piu' progredita.
No, perche' non avendo strade, non avendo strutture civili,
ma solo citta' fortificate e esercito, dopo pochissimi anni
le cose tornano come prima.
Ho finito la partita con 31 anni di servizio militare pro capite medio,
nessuna struttura civile, nessuna scuola, nessuna tecnologia se
non militare.
Per la serie, quando i sociologi scrivono equazioni dovrebbero
sare attenti agli zeri , ma anche  ai poli. :-)
Lev

 E allora la galera a cosa serve?
il concetto di pena è legato a quello di trasgressione della norma, non
c'entra nè con la prevenzione, nè con la rieducazione, e tentomeno con la
vendetta.
E' un corollario necessario all'applicazione della norma, perchè nessuna
norma può essere considerata valida (ma nemmeno considerata tout court) se
non si ipotizza che potrebbe esser violata, con le dovute conseguenze.
Se non guardi dove metti i piedi, cadi per terra e ti rompi una gamba.
Cos'è, la rottura della gamba?
Prevenzione, rieducazione o vendetta?
Solo effetto di una causa.
:-D
A.

 Solo effetto di una causa.
Pensi dunque che la galera non sia altro che l'effetto della causa
"trasgressione della norma", č cosě?
Credi che non abbia (né abbia bisogno) di altre motivazioni (come appunto la
prevenzione, la rieducazione o la vendetta), č cosě?
--
<:3)~~~maisele