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Titolo: Critica e antisemitismo

Si può criticare il governo di Israele senza essere antisemiti?
Assolutamente si.
Si può anche essere d'accordo col governo di Israele ed essere antisemiti.
In teoria, l'analisi delle azioni del governo di uno stato non teocratico
nulla ha a che vedere con l'opinione che si ha sulla religione professata
dai suoi abitanti.
Si può essere in contrasto con il governo olandese pur essendo protestanti
o, detestando quest'ultimi, appoggiare le scelte del governo.
E allora com'è che chi critica il governo di Israele può essere tacciato di
razzismo antisemita?
Dico la mia.
Innanzitutto la parola *critica* contiene un'ambiguità.
Sebbene significhi (più o meno) *interpretazione e valutazione dei fatti*,
ha anche l'accezione corrente di  *biasimo, censura*.
E alcuni, credendo di fare uso della prima, lo fanno solo della seconda.
Quindi mentre è perfettamente lecito qualunque contributo che permetta di
analizzare in modo diverso una certa situazione, dà molto sulle balle quello
a cui il governo d'Israele non sta mai bene qualunque cosa faccia, così come
genera allarme quello che cerca di far passare della propaganda antagonista.
Insomma ci può essere chi fa davvero critica, chi il pierino e chi
l'antisemita.
Distinguerli e comportarsi di conseguenza -qualunque cosa ciò significhi-
sta alla capacità di chi legge.
L'antisemitismo poi, come il razzismo in generale, ha molte caratteristiche
e ognuna con un ventaglio di sfumature infinito.
Una idea (o comportamento) razzista può avere, in una persona o gruppo,
diversi gradi di convinzione, aggressività, pericolosità, diffusione,
radicamento, ecc.
Può avere anche diversi gradi di evidenza e di consapevolezza.
In alcuni casi, quando la pericolosità viene ritenuta alta e la prova
manifesta, un comportamento antisemita può essere considerato un reato.
In altri casi -i più- viene visto come un atteggiamento stupido o ignorante
(o tutt'e due).
In altri casi ancora non viene proprio percepito o collegato ad un'idea
razzista e questo può essere dovuto alla malafede ed abilità di chi cerca di
contrabbandare il concetto oppure alla sua stupidità e buona fede.
Distinguerli e comportarsi di conseguenza -anche qui- sta alla capacità di
chi legge.
E anche di chi scrive ovviamente.
Io, per esempio, se scrivessi o parlassi di islam saprei di muovermi su un
terreno minato.
A maggior ragione se i miei interlocutori fossero mussulmani.
Potrei dire delle cose che mi farebbero giudicare islamofobo.
Credo di non esserlo ma se qualcuno mi taccia di razzismo nei confronti dei
mussulmani non mi altero.
Cerco di spiegare quel che penso e verificare se nel mio ragionare c'è del
preconcetto.
Può darsi che ce ne sia, e allora o rinuncio al pregiudizio o mi tengo
l'etichetta di islamofobo. E senza frignare.
Di certo non  giustificherei le mie idee premettendo che ho molti amici
mussulmani, che mi appassiona il corano, o che ho studiato per qualche tempo
l'arabo, cosa peraltro vera (una storia comico-sentimentale) ma del tutto
irrilevante se parlassi, chessò, della politica dell'Irak nei confronti dei
curdi.
Anzi, casomai avvertirei che sono ebreo.
E che per questo motivo il mio atteggiamento potrebbe essere o sembrare
fazioso e precostituito.
Starei attento alle parole che uso e a non trasmettere -fra le righe-
messaggi ambigui o contrastanti .
Perchè so che i miei interlocutori potrebbero leggere il messaggio implicito
nelle parole che uso, e come le uso.
Così come io leggo i messaggi altrui a diversi livelli.
E qui torniamo alle capacità di chi legge e continuo a parlare per me.
Non ho un antisemitometro per cui mi devo affidare ai miei sensi.
Percepisco alcuni comportamenti razzisti, distinguo un certo numero di
sfumature, e -caso per caso- mi comporto di conseguenza.
A volte posso sbagliare: magari do del pierino a qualcuno che in realtà fa
un'affermazione più profonda di quello che io ho capito, oppure do
dell'antisemita a uno che fa solamente il pierino.
Capita. Ma non spesso.
Ho ancora molte cose da dire sulla critica a Israele ed al suo governo.
Ma ora è tardi e so che avrò l'opportunità di farlo e che, per il momento,
ho un po' chiarito la mia posizione.
Ciao.
<:3)~~~ maisele
--
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--

 Assolutamente si.
cut.


 razzismo antisemita?
Certamente chi contesta il governo di Israele non è antisemita. Chi
contesta l'esistenza di Israele può essere invece un antisemita.
In effetti la domanda è: contestare oggi il governo di Israele vuol dire
contestare l'esistenza di Israele?
Rispetto agli accaduti di questi mesi non so cosa effettivamente
pensare. Israele nacque (nelle volontà delle nazioni) per dare pace e
sicurezza agli ebrei sopravvissuti al tentativo di sterminio accaduto in Europa.
Il terrorismo arabo sta seriamente minando le fondamenta (pace e
sicurezza per gli ebrei) dello stato Israeliano.
Gli Usa e l'Europa, al di là di tentativi di mediazione o di più o meno
appoggio a quello o a quell'altro non fanno nulla, veramente nulla per
risolvere la situazione. Una figura penosa per chi si è candidato ad
essere un sistema di superpotenza mondiale.
Si vede che in Palestina non c'è petrolio...
Bel post comunque.
Cordialmente,
stalker


 importa, ed ecco la vignetta di Forattini
In un conflitto armato le schermaglie propagandistiche sono sempre
presenti e lasciano il tempo che trovano.
Ai non ebrei come me io raccomando sempre di valutare il partito da
prendere tra Israeliani e Arabi sulla base di cosa è conveniente,
cercando di non rincorrere l'utopia di stabilire cosa sia giusto e chi
abbia torto o ragione. Agli ebrei (ma dovrei dire a quelli israeliani,
in realtà), chiedo che
non pretendano di dimostrare sempre la giustezza delle loro ragioni, ma
che abbiano l'umiltà di capire che agli europei le loro ragioni possono
apparire assolutamente inconsistenti, mentre sicuramente essi apprezzano
la loro utilità.
La politica è un "mercato". Chi vi cerca la giustizia la perde. Chi non
la cerca talvolta la trova. 
-- 
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

Ti ringrazio per l'attenzione e la risposta. Ti dirò che ho scritto il post
molto emozionato dalla visione di Sciuscià, l'altro giorno. Santoro aveva
costruito tutta la trasmissione con una furbizia pari alla sua malafede...
Venendo al dunque, è vero che gli ebrei italiani sono 35000, avevo sbagliato
per difetto (tieni conto degli ebrei tripolini sfuggiti al massacro della
comunità ebraica libica, o a quelli persiani, scappati anche loro ecc.). Ma
ti confermo che il pubblico rivela il proprio antisemitismo esagerando la
quantità. Certo hai ragione quando dici che "di ebraismo si parla molto",
forse troppo. Un altro sintomo. Hai ragione sull'inaffidabilità degli
studenti, però ultimamente credo che ci sia molto più interesse e attenzione
da parte dei giovani per le cose importanti.
Le manifestazioni dei giovani contro Israele certe volte possono essere
giustamente motivate. Ci sono giovani che manifestano in buona fede. Io non
ce l'ho con loro, ma con la stampa crassa, ignorante e faziosa (a Santoro
stanno fischiando le orecchie... mi vengono in mente le orecchie di Amman,
ah, che buone!). Poi ti confermo la presenza di un forte antisemitismo nelle
scuole tra i professori, dovuto spesso a ignoranza (i professori sono tra i
più ignoranti, almeno quelli che non si pongono il problema della loro
ignoranza, ricordi Socrate, no?), e in tutto il settore della sinistra
sindacale per motivi ideologici.
Ciao
Sergio


 ebrei italiani sono circa 25.000.
Quanti sono i cattolici italiani? Se non azzecco il numero preciso sono
un anticattolico. Quanti sono i luterani italiani? Accidenti! Sono
antiluterano! Quanti sono i musulmani? Antislamico! Quanti i valdesi?
Antivaldese! Quanti i buddisti? Antibuddista! E i Testimoni di Geova?
Oddio, sono anche antitestimonedigeova! Non ho mai incontrato uno
più razzista di me. Povero me, povero me!!!
-- 
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

 Si può anche essere d'accordo col governo di Israele ed essere antisemiti.
CUT
bellissimo post.
A:


 piů razzista di me. Povero me, povero me!!!
Benissimo. Questo post č la dimostrazione che il gruppo ICE non č un gruppo
moderato.


 scuole tra i professori
Mah. Non conosco l'ambiente, ma so che il livello dei maestri di scuola
è molto calato, come tutta l'istruzione, anche quella universitaria del
resto.
Bisogna distinguere tra antisemitismo
vero e proprio e suggestioni antiisraeliane. E' un momento e certe
brutture del passato non torneranno. DI questo sono sicuro.
Ciao
-- 
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

 più razzista di me. Povero me, povero me!!!
Filippo, stai facendo il pierino.
<:3)~~~ maisele


 moderato.
Semmai sono le tue assurdità a fornire questa dimostrazione. Io non ho
fatto altro che trarre (in forma ironica, spero che se non tu qualcuno
lo abbia capito) la logica conseguenza della tua risibile affermazione
aritmetico-razziale.
-- 
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

 aritmetico-razziale.
Vedi, Filippo, il mio è il punto di vista di chi è oggetto di antisemitismo.
Il tuo forse è un altro...
Se questo fosse un gruppo dove si discute di ebraismo, e non si insulta, o
si fanno sfottò a vanvera, tu avresti avuto l'occasione di confrontarti con
un ebreo che in quanto tale è stato bersaglio dell'antisemitismo, come tutti
gli ebrei. Evidentemente la moderazione non interviene sui messaggi ot e
questo impedisce il dibattito. Peccato


 --
In questo ng c'è gente che lancia accuse di antisemitismo con troppa
facilità. Ricordi la storia del lupo? Stiamo attenti a non essere
impreparati al vero antisemitismo, che non è quello di chi critica
Sharon! Ho già detto in un'altra occosione di essere di famiglia
fortemente antifascista con un nonno e il fidanzato di una zia morti
rispettivamente a Mauthausen e a Flossemburg. Ma non per questo vedo
fascisti e nazisti ad ogni angolo. Neppure la propria storia personale o
di famiglia o di popolo deve far smarrire la ragione e il buon senso.
-- 
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

 di famiglia o di popolo deve far smarrire la ragione e il buon senso.
immagino tu conosca la differenza tra campo di concentramento e campo di
sterminio, vero ?


 tu devi essere molto giovane;
Mica tanto.
Dovrebbe avere una cinquantina d'anni, leggeva libri sulla II guerra quando
io piangevo per le caramelle.
<:3)~~~maisele


 sterminio, vero ?
Questa me le devi proprio spiegare! Forse non hai ben capito come è
morto mio nonno...
Ho l'impressione che sia tu ad essere piuttosto giovane...
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

 io piangevo per le caramelle.
Ohibņ! Il tenente Colombo č uno scolaretto al confronto! Mi hai
leggermente invecchiato, ma ti perdono.
-- 
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

 Questa me le devi proprio spiegare!
no che non te la spiego; vai a studiarla, i libri non mancano.
E dico *libri* e non testimonianze di familiari; perché -come diceva Marc
Bloch, uno che di guerre se ne intendeva- i testimoni vedono l'albero, ma
non la foresta.


 --
Se tu avessi letto con un minimo di attenzione i miei messaggi avresti
capito che i miei familiari possono aver visto alberi o foreste, ma io
non lo saprò mai, dal momento che non sono tornati per raccontarmelo! E
credo proprio che loro quella differenza l'abbiano saputa, anche perché
su qualunque testo di scuola media sta scritto che Mauthausen e
Flossenburg erano campi di sterminio, non di concentramento. Ti ricordo
inoltre, caso mai non lo avessi mai saputo, che nei lager nazisti non
sono morti solo ebrei, ma anche oppositori politici (mio nonno e quello
che sarebbe dovuto diventare mio zio erano appunto fra questi), zingari,
omosessuali e altre categorie di persone che i nazisti consideravano
buone solo come combustibile. Dunque non mi spiego la tua sciocca
domanda e meno ancora la tua ancor più sciocca replica alla mia
risposta. 
-- 
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

 pensano come te...
Si, č vero, la penso come quelli sono d'accordo con me.
Ci dev'essere del male in ciň. Ma non riesco a trovarlo.
<:3)~~~ maisele


 sono morti solo ebrei, ma anche [cut]
Insomma, sembra quasi che tu sia uno dei tanti fessi di sinistra che si
sentono eroici combattenti in difesa della verità storica, quando ricordano,
preferibilmente durante una discussione di politica internazionale, che non
solo gli ebrei sono stati perseguitati. Il bello è che di questi fessi la
sinistra italiana è piena, mentre io non conosco nessun ebreo che pretende
di avere l'esclusiva della sfiga (e di ebrei ne conosco molti); quindi
questi fessi parlano più o meno al vento. Essendo fessi, ritengono che sia
doveroso farlo, per ottenere la pace.



Alcune osservazioni:
1) Nahum e' dottore di ricerca in storia;
2) La vera ossessione di Hitler erano gli Ebrei, come provano le sue ultime
volonta': (
http://www.yad-vashem.org.il/about_holocaust/documents/part1/doc72.html
 );
3) E' percio' non solo irritante, ma anche sbagliato mettere nello stesso
calderone le vittime ebraiche (o dichiarate tali) dei Nazisti insieme con le
altre.
Ciao.


 
http://www.yad-vashem.org.il/about_holocaust/documents/part1/doc72.html
 );
Questo è verissimo.
Però ricordiamo che il concetto stesso di "razza inferiore" è quello che è
stato applicato anche agli zingari.
E, sempre dimenticati, anche ai tedeschi portatori di handicap.
Eliminati pure loro, anche se non in campi di sterminio, ma in efficenti
ospedali.
Con ciò voglio solo dire che il concetto si è sviluppato in diverse
direzioni (non certo che tutti i casi siano paragonabili).
Lo sviluppo stesso del concetto di un essere *inferiore* sottosta alla
logica nazista, e da lì parte per diramarsi in diverse, orripilanti
conclusioni di bestiale assassinio.
A.


 Ci dev'essere del male in ciò. Ma non riesco a trovarlo.
No, no, non c'è niente di male. Come dire che io sono io e tu sei tu.
Non c'è niente di male, ma non porta molto lontano...
-- 
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

 altre.
Che possa ritenersi sbagliato lo concedo, e infatti io non le ho messe
sullo stesso piano. Ho sempre sostenuto che la specificità della Shoah
rispetto ad altri episodi di sterminio sta nella programmata distruzione
di un intero popolo. Che sia irritante non lo capisco. Che cosa c'è di
irritante nel riconoscere che ci sono state altre vittime della barbarie
nazista?
-- 
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


Nulla. Ed infatti non protestavo per questo. Ciao.


Pero' la storia lui la conosce molto meglio di te.
1. Non so quanto conosci lui, ma so quanto conosci me: non abbastanza da
poter fare affermazioni così perentorie. Mi meraviglio di te.
2. Onestamente non riesco a scorgere questa sua competenza nei messaggi
che leggo, ma piuttosto una grande faziosità unita a una certa tendenza
al disprezzo dell'interlocutore.
 Nulla. Ed infatti non protestavo per questo. 
E allora per che cosa?
-- 
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

 ha scritto nel messaggio
news:49f1e5f91c74eedbd05...@mygate.mailgate.org...
scusa Filippo, dovresti settare il tuo programma di news (outlook o quello
che usi), di modo da quotare le frasi del post a cui stai rispondendo.
Leggere così senza quote diventa difficile.
Grazie.
A:



E perche' non disprezza me, allora, visto che mi e' capitato spesso di
esprimere opinioni ben diverse dalle sue?
Ciao.


 esprimere opinioni ben diverse dalle sue?
Stai scherzando, spero! Tu sei filoisraeliano in toto, dunque non vedo
quali pretesti potresti offrire per essere attaccato.
Ciao
-- 
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


In altre questioni ho dissentito assai.
Ciao.


 --
Purtroppo il tuo linguaggio è per me peggio dell'arabo (che conosco un
po'). Se mi spieghi che cosa dovrei fare ne sarò ben felice. Ciao
-- 
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

 po'). Se mi spieghi che cosa dovrei fare ne sarň ben felice. Ciao
esattamente quello che hai fatto adesso!
Mettere questi cosi: >>
davanti alla frase alla quale stai rispondendo, cosě si capisce meglio chi
posta e chi risponde.
ciao
A.


 --
Vorrei dire che non mi hai capito, ma per educazione dirò che non mi
sono spiegato. Quando dico che i fatti non si pubblicano non intendo
dire che non si "devono" pubblicare, ma che non si "possono" pubblicare.
I miei scolaretti sanno che i fatti accadono e basta; sono le loro
interpretazioni a essere oggetto di studio e di discussione. Questo
intendevo. E' ovvio che quello che intendi tu (impropriamente) per
"fatti" va pubblicato eccome, ma tenerlo accuratamente distinto da
quelle che chiami "opinioni sentimentali" non è sempre cosa facile:
talvolta è semplicemente impossibile. Ciao
Alla causa ebraica, prego. L'impegno filoisraeliano ne segue logicamente
Se nell'impegno filoisraeliano includi il pieno sostegno alla politica
dell'attuale esecutivo, non vedo questa stretta consequenzialità. Ciao
-- 
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

 wrote* cosě chi
legge sa che sto rispondendo a te.
Non si capisce, invece, a chi č che tu stavi rispondendo.
In questo caso era evidente ma in altri č piů incasinato.
Ciao
<:3)~~~ maisele
