Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: [RISULTATO] it.cultura.ateismo.mod non approvato


Per il GCN, Mamo

 votazione.
posso solo dire una cosa?
In questo tempo di fanatismi non mi stupisce.........
In questo tempo in cui il cardinal Sodano dice "se la costituzione non
garantisce alle scuole religiose (leggi cattoliche) gli stessi diritti di
quelle laiche, allora
cambiamo la costituzione!".....................
Ricordo anche a tutti qui, che solamente uno stato laico garantisce la
libertà di culto ANCHE alle religioni numericamente minoritarie.
Il laicismo non ha più valori, ahimè....
Vogliamo tornare alla religione (cattolica) di stato?
Sinceramente, mi dispiace.
A parte il fatto che "ateismo" mi sembra un bruttissimo etimo, sono
sinceramente a lutto per la progressiva scomparsa della cultura liberale e
laica.
A noi, come gruppo etnico, religioso e culturale, ciò non può che nuocere,
IHMO......
Alessandra
--
Visita 
http://www.menorah.it/
 !
Per link Visita 
http://www.e-brei.net
--

 IHMO......
Mah non so se la propagazione dell'atesimo possa davvero giovare al
popolo monoteista per antonomasia.
Un mondo ateo significherebbe assimilazione totale o sbaglio ?
bel risultato...
ciao
a.



A giudicare da quello che ho udito qualche tempo fa, non e' detto, dacche'
l'Ebraismo e' un modo di vivere, piu' che una religione.
Ciao.


 bel risultato...
Davvero, bel risultato chiedere scuole religiose pagate dai cittadini di
altra religione (siccome io pago le tasse, secondo il cardinal Sodano dovrei
pagare le rette di chi manda i propri bimbi alle scuole
cattoliche......interessante.....).
Bel risultato, cominciare a negare moschee scatenando putiferi di ogni
genere.....
Bel risultato, quest' Italia che diventa sempre più fanatica, e questo stato
che si dimentica di esser laico.....
Mah, giuro che non capisco....
Alessandra


 Mah, giuro che non capisco....
Molto semplice: il thread lo avevi letto, ma non hai sentito la
necessita' 
o l'urgenza di firmare.
ciao
a.


 o l'urgenza di firmare.
Ti ho già spiegato che ho partecipato al thread rispondendo a qualcuno e che
non ho visto il messaggio originale o mi è sfuggito.
Se ti va di considerarmi in mala fede, fai pure.
Io mi ritiro dalla discussione che sta assumendo toni sgradevoli.
Ciao
Alessandra


 Io mi ritiro dall discussione che sta assumendo toni sgradevoli.
1)piu' che sgradevoli (non sicuramente da parte mia e non 
  volontariamente), direi OT. poi arriva Aaron e mi rimprovera,
  questa volta giustamente, anche se ho cercato di rendere un 
  tantino IT questo post.
2) sii meno distratta.
3)se ti sei dispiaciuta, ti chiedo scusa :(
ciao
a.


 eppure... mi paiono opinioni forti e meditate entrambe.
Io credo che il problema sia l'ossessione strana presente nel mondo
cristiano di dover provare l'esistenza di un Essere Superiore. Nel mondo
ebraico non c'è. Dunque il problema dell'ateismo o no è irrilevante. Chi è
ebreo lo è e basta. Poi, sono d'accordo, la domanda intorno a che cosa
significa essere ebreo e al limite quella su chi è ebreo resta problematica.
Ma è diverso domandarsi chi è ebreo rispetto alle domande teologiche
fondamentali del mondo cristiano. Anch'io ho un'opinione diversa da altri
ebrei su queaste questioni, come è d'uso...


 ebrei su queaste questioni, come è d'uso...
Esatto, esattissimo.
Mi scuso dei toni spazientiti che ho usato....la prossima volta spero che
il Professore posti prima di me, così evito di dire sciocchezze o di
rispondere male .-))
Alessandra


 3)se ti sei dispiaciuta, ti chiedo scusa :(
figurati, perdonatissimo :-)
ciao
Alessandra


 votazione.
Nella improbabile ipotesi che il mio post non sia cassato come al
solito, qualcuno mi spiega perche` avete votato icam? Avevate intenzione
di frequentarla? Beninteso non vedo nulla di male in cio`, mi sembra
solo sorprendente.
Ciao R.
-- 
E-Mail 
rc37...@silab.dsi.unimi.it
 | "CARLO HA TORTO: QUESTA E` LA MIA FEDE"
Roberto Corda, detto anche Coso    | "Gli ultimi esami non finiscono mai"



Ho capito, ricominciamo con le citazioni biblico-talmudiche:
Devarim/Deuteronomio 29:13-14:
<<[13] Non con voi soltanto io sancisco quest'alleanza e questo patto,
  [14] ma tanto con chi sta qui con noi oggi al cospetto del Signore nostro
D_o, quanto con chi non e' qui con noi oggi>>.
Talmud Bavli Sanhedrin 44b:
<<Israele ha peccato. Rabbi Abba figlio di Zabda disse: <Sebbene [il popolo]
abbia peccato, essi sono comunque [chiamati] 'Israele'>. Rabbi Abba disse:
<Cosi' dice la gente: il mirto, sebbene cresca tra le canne di palude, e'
pur sempre un mirto, e cosi' va chiamato>.>>
L'Ebreo apostata (la categoria peggiore di "mumar") non e' identico al
non-Ebreo, anzi, viene talvolta trattato peggio: per esempio, bChullin 13b
impone di accettare i sacrifici (o le preghiere) offerti dai Gentili al D_o
d'Israele, ma non quelli dei "mumarim" che hanno rinnegato l'intera Torah.
Ma se il "mumar" si pente non dev'essere nuovamente circonciso (non mi dite
che la cosa e' tecnicamente impossibile >:=>) e chiamato "ger - Proselita",
bensi' riaccolto formalmente nella comunita' e detto "ba'al teshuvah -
Signore del Pentimento".
Un esempio che puo' piacere ad Ale Redfiddler ed Alberto D'Onofrio e' quello
di Arnold Schoenberg, cosi' come raccontato da Enrico Fubini nel suo libro
sulla musica ebraica.
Per farla breve, Schoenberg era nato ebreo, si era convertito al
Protestantesimo, ma, scandalizzato per una grossolana manifestazione di
antisemitismo (un luogo di villeggiatura in cui si voleva recare nel 1921
gli chiese il certificato di battesimo), inizio' la sua "teshuvah", che si
concluse nel 1933 a Parigi, con testimone della riammissione Marc Chagall.
Perche' ho detto che ripetere la circoncisione e' tecnicamente possibile?
Perche' nel caso la circoncisione sia stata gia' eseguita (per esempio, da
un medico), il mohel [circoncisore] si limita a pungere il membro per farlo
sanguinare un po'.
C'e' gente che ha dovuto ripetere l'operazione piu' volte ...
Ciao.



So che e' una frase infelice, ma ... non vedo perche' negare ai non-Ebrei
uno spazio per dibattere la loro religione o la negazione di tutte le
religioni.
Se un Ebreo deve opporsi all'idolatria, e' anche vero che un brano talmudico
(bChullin 13b) avverte che i Gentili che vivono fuori da Eretz Yisrael
(quindi tutti, in quanto lo Stato d'Israele e' "Medinat Yisrael", non "Eretz
Yisrael"), anche se non monoteisti, non sono comunque idolatri, bensi' eredi
delle tradizioni dei loro padri.
Quindi ... un Ebreo non ha motivo per limitare la liberta' religiosa altrui.
Evitiamo pero' i sacrifici umani ;-).
Ciao.


 solo sorprendente.
non capisco bene la domanda.
Mi pare che questo NG si chiami it.cultura.ebraica.(e non religione.ebraica)
Non capisco che incompatibilità ci possa essere fra il laicismo (e anche
l'ateismo, al limite) e la cultura
ebraica.
Sarebbe molto interessante citare Steiner in proposito.
Troppo tardi per me, vado a nanna....
Ciao
Alessandra


 ebrei su queaste questioni, come è d'uso...
ed e' questa, credo, la risposta alla mia domanda retorica ;)
ciao
a.


 religioni.
Certo :-)
La frase chiave era: *avete intenzione di frequentarla?* che non
significa necessariamente scriverci. Il tuo ragionamento (che in
RL condivido ovviamente) ha una falla, seguendolo sino in fondo
bisognerebbe votare *tutti* i nuovi NG anche quelli a cui non si
e` interessati..  
naltre parole siete interessati all`ateismo? se si` perche`?
Ciao R.
-- 
E-Mail 
rc37...@silab.dsi.unimi.it
 | "CARLO HA TORTO: QUESTA E` LA MIA FEDE"
Roberto Corda, detto anche Coso    | "Gli ultimi esami non finiscono mai"


 persecuzioni non tenevano conto di questi distinguo......
Verissimo. Le persecuzioni non tenevano conto se io mangiassi maiale o se
mettessi o no i Teffilin. Bastava che mi chiamassi Aaron, di madre ebrea o
nonna o nonno. Pero' non e' il punto di vista del persecutore che prenderei
per cercare una definizione di ebreo. Non e' IL DITO PUNTATO che mi
definisce, ma e' all'interno di noi stessi, nel nostro popolo che dobbiamo
cercare una risposta.
Aaron


 un goi ignorante come il sottoscritto, gentilmente ospitato su ice).
definibile... non mi piacciono le definizioni soprattutto su cose che si
evolvono come il pensiero ebraico e il popolo ebraico e l'essere ebreo che
di certo non e' l'essere ebreo nel 1500 o l'esserlo nel -250 e non sara'
l'esserlo nel 2500. L'ebraismo non e' statico, se la parola di D-O NON e'
legata al tempo, l'ebraismo lo e' come vita, come pensiero ed e' giusto che
lo sia per poter continuare a rimanere nel suo complesso immutato e vivo.
Per evitare un suicidio culturale ha bisogno di essere dinamico.
Aaron


 cercare una risposta.
Io non prendo il punto di vista del persecutore, ovviamente.
Ma mi spiace vedere che il dito si punta spesso all'interno del mondo
ebraico, purtroppo.
Fra gli  ebrei, vedo che c' è chi fa distinzioni con le tabelline del nove
(mi riferisco a ciò che riporta Alberto nel suo post), riducendo migliaia di
anni di
storia e di cultura a un foglio excel, e mi sembra che francamente ci
sarebbe di meglio da fare....
Nel post seguente, tu scrivi che l'ebraismo *per evitare un suicidio
culturale ha
bisogno di essere dinamico*.
Sottoscrivo in pieno.
Il senso di tutto quello che ho scritto, non è certo di sostenere un
laicismo (che, leggo in un articolo su Menorah, non è termine contemplato
dall'ebraismo.....) ad oltranza o di plaudire ad un *modo* piuttosto che a
un altro di essere ebrei.
Vorrei solo ricordare che la realtà dell'ebraismo nel mondo (e non solo in
Italia, che numericamente è poco rappresentativa peraltro, e nella quale
certe correnti dell'ebraismo non sembrano essere presenti) è talmente
complessa e articolata, e che il tema è così serio, delicato e vasto,
che decidere chi può aspirare al titolo di *ebreo* e chi no compilando
tabelle booleiane, o lanciando anatemi, è
riduttivo, semplicistico e dunque troppo poco articolato, oltre a possedere
un tono di apoditticità che francamente mi ricorda, per l'appunto, il
fanatismo di alcuni antisemiti.
Leggo spesso articoli (recentemente proprio su un sito ebraico) che vogliono
(o vorrebbero) definire l' *essere ebreo*, ponendo barriere e steccati
rigidissimi (ortodossi *versus* reformed, non religiosi *versus* osservanti,
ecc.).
Questo, più che seccarmi, devo dire mi addolora.
Non bisogna poi stupirsi se si fanno paragoni con i persecutori:
la semplificazione ad oltranza, la mancanza di articolazione, di
complessità, di giudizio strutturato e consapevole
sono sempre stati corredo di tutti i pensieri fondamentalisti
e intolleranti.
Questo sì, che mi sembra molto poco ebraico!
Alessandra


 B65B9781.6A66%lpf...@wicc.weizmann.ac.il...
Cara Ale e caro Aaron,
Ho qualche remora a intervenire nel vostro dialogo su chi sia veramente
ebreo. In fondo che titoli ho per dire la mia? Perň forse potrebbe
interessare anche il punto di vista di una persona che l'ebraismo lo vede
dall'esterno, e lo vede con simpatia.
Faccio molta fatica a capire le contrapposizioni talvota assai forti. Cioč,
le capisco in quanto discussioni anche molto vivaci nelle quali ognuno cerca
di difendere e far prevalere il proprio punto di vista. Dove non riesco piů
a capire č quando vedo delle preclusioni (delle scomuniche) che taluni
pongono verso altri
considerando solo il piano religioso e trascurando la lunga drammatica
storia comune e la comune cultura che, non dimentichiamolo, ha prodotto dei
parametri culturali ed etici che sono diventati universali.
Per spiegare come vedo io l'ebraismo penso sempre ad una rosa. Se guardi una
rosa vedrai che i pelali piů interni sono avvitati molto stretti gli uni con
gli altri e sembrano quasi attorcigliarsi formando il nucleo centrale,
intorno ad essi vi č la corona dei petali e ancora piů di lato vi sono dei
petali addirittura rivoltati verso l'esterno.
Cosě nell'ebraismo, ci sono uomini, o gruppi, stretti verso il centro che si
chiudono su se stessi e cercano, con tutto il loro essere e la loro
passione, di trattenere la religione e la tradizione senza permettere che
nulla le modifichi. Ci sono poi coloro che hanno raggiunto un loro
equilibrio tra una vita nel tempo e nel luogo dove si trovano e il rispetto
e la pratica delle tradizioni e dei precetti. Vi sono infine quelli che sono
protesi verso il mondo esterno, con il quale cercano un dialogo e uno
scambio, e con il quale desiderano in un certo modo fondersi.
Quello che vorrei proporre č il pensiero che non č pensabile una rosa che
abbia solo il nucleo centrale, ma non č neppure concepibile una rosa formata
solo dai petali laterali. Una rosa, per essere una vera e bella rosa, deve
essere completa, deve avere il suo centro e la sua corona intorno. Anche i
petali piů estremi, anche quelli che si sono staccati e sono volati via sono
parte integrante di quella rosa e se qualcuno ne troverŕ uno in qualche
luogo, anche lontano, dirŕ "questo č un petalo di rosa". Che altro potrebbe
dire?
Ora quello che ho esposto non č altro che un'immagine che io mi porto
dentro, e come tale ve la porgo. Guardate un po' voi se questo ha un senso
anche per voi....
Ciao
Silvana


 di una.
domani leggero' con piu' attenzione i post, ma mi permetto di rilevare che
due opinioni possono essere differenti pur non  essendo contrastanti...
una cosa e' una lieve differenza, una cosa e' un contrasto vero e' proprio.
nell'ambito di un partito politico e di una scuola di pensiero,
ci possono essere opinioni differenti, ma i contrasti sono rari (tant'e' che
, quando ci sono,
possono portare alla rottura), tanto per  fare un esempio banale.
a presto
a.


 --
io sono atea :-)


 abbia solo il nucleo centrale,
Purtroppo penso sia questa la rosa che mi abbia permesso di conoscere dopo
5000 anni le preghiere del mio popolo, le leggi del mio popolo, il modo di
vivere del mio popolo. Solo il nucleo vive, i petali laterali cadono,
muoiono. Il nucleo (di cui  per la mia storia personale, non faccio parte)
ha portato il popolo ebraico fino al 2000 DC, non UN ebreo laico.
Aaron


 ha portato il popolo ebraico fino al 2000 DC, non UN ebreo laico.
Silvana risponde:
Sul merito del nucleo per la conservazione dell'ebraismo in questi ultimi
terribili millenni penso non vi siano dubbi.
Comunque se vi fosse solo in nucleo, io, per esempio, sarei esclusa per
sempre....e questo mi dispiacerebbe.
Ciao
Silvana


 ha portato il popolo ebraico fino al 2000 DC, non UN ebreo laico.
Non ne sarei così sicuro.
Il nucleo, se permetti, non presenta caratteristiche di assoluta omogeneità,
anzi, direi il contrario.
Ma anche le divergenze fra ebrei vanno accettate e guardate per
quello che sono.
Neppure io appartengo al *nucleo* di cui parli.
Questo non scalfisce per niente il sentimento di appartenenza a una cultura
e a una comunità, anzi.
Ho frequentato e sono cresciuta fra comunità di vari paesi e realtà molto
diverse fra loro.
Molte di queste comunità erano (sono) formate la laici in senso lato,
persone che rispettavano solo le feste tradizionali e poco altro, come me.
Forse non rappresentano un ideale di "purezza" e di "integrità" per molti
ebrei.
Ma non appartengono certo alla categoria dei " petali laterali
caduti", al contrario, sono persone che  - anch'esse - fanno parte della
cultura e della storia
ebraica, e che si richiamano a
un senso *etico* prettamente ebraico .
E per non parlare solo di cose elevate, ricordo che moltissimi ebrei laici
hanno in passato contribuito e in certi casi ancora contribuiscono al
benessere di Israele.
Non credo che Israele possa permettersi di ignorare le varie realtà
dell'ebraismo, che sia dentro o fuori casa......
Parlavamo appunto di non puntare il dito, ricordi?
Alessandra


 Alessandra
Bacio
Aaron


 Aaron
Bacio
Alessandra
Mi scuso per i toni accesi, ma hai un tantino provocato.
Penso che moltissimi (la maggior parte) siano d'accordo con te, per cui mi
ritiro dalla discussione in buon ordine.
Forse finirò nella black list o in un girone dantesco (accenno brevissimo OT
alla letteratura italiana, pardon)


 ritiro dalla discussione in buon ordine.
Non ritirarti, sei la mia piccola vocina "cattiva"... eheheheh.
Aaron
Buona Channuka' Alessandra.



Propongo di chiedere a Maurizio Codogno di cambiare nome al nostro
newsgroup. Sembra lo specchio dell'Italia-Israele descritta da Aaron
Fait. Perche' usare due marchi diversi per la medesima merce?
Ciao.
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/


 un abisso. Ale, credi in D-O? se no perche' digiuni Yom Kippur? (se
digiuni)
è necessario? credere in D-O, intendo, non basta la Legge?
ipazia
ps. altra domanda che forse non c'entra. Sto leggendo, per lavoro, libri di
filosofia ebraica e anche in quelli scritti da rabbini (anche italiani) il
nome di D-O è scritto per esteso, senza particolari accorgimenti, e
ovviamente senza che sia possibile controllare che fine farà il testo (parlo
anche per me, i libri sono uno strumento di lavoro e devo ammettere di non
essere particolarmente bibliofila, mai buttato un libro ma le condizioni di
conservazione sono molto precarie :-)): qualcuno è in grado di spiegarmi il
motivo?


 è necessario? credere in D-O, intendo, non basta la Legge?
Ok, vero basta la Legge. Ma basta la Legge a un Laico? La Legge di D-O dice
qualcosa ad un laico? e se si, perche'? Per quale motivo un laico dovrebbe
sentirsi ebreo il giorno di Yom Kippur? e il resto dell'anno? e ogni giorno?
sarebbe come sentirsi piu' buoni il giorno di Natale... un po' ipocrita come
discorso, o almeno un pelo superficiale, penso.
Aaron


 discorso, o almeno un pelo superficiale, penso.
perchè superficiale?
esiste la Legge. seguirla o meno non credo - opinione strettamente
personale - sia questione di fede in D-O.
ciao
ipazia


 Ciao.
Non l'ho capita.
Alessandra


 Non ritirarti, sei la mia piccola vocina "cattiva"... eheheheh.
Grazie Aaron :-)
Un abbraccio dalla tua "vocina cattiva"....
Alessandra


 Nulla rimane immobile. Immobile è ciò che  morto di già....
Le fondamenta dell'ebraismo sono immutate da 5000 anni, l'ebraismo fondato
sulle radici immutate e stabili, e' invece dinamico.
Aaron


 sulle radici immutate e stabili, e' invece dinamico.
Mi sono interessato alla discussione perche' riguarda anche i nostri
problemi con la fede.
Buon anno!
-- 
Sono Juza delle nuvole
Sono un uomo libero
Le nuvole sono la mia casa
Sono nato libero e morirò libero
Lorenzo Vocaturo
ju...@libero.it


 facilmente spiegabili.
Frase molto infelice.
Aaron


 nascera' un figlio che di ebraico avra' ben poco.
Ho spiegato cos'è un laico, ma hai gettato la spiegazione nella spazzatura.
Ho spiegato per quale motivo il laicismo e la fede non sono incompatibili, e
dunque un laico non mangia maiale per forza, anzi semmai non lo mangia
affatto e rispetta i precetti.
Adesso non lo ripeto più.
ciao
Alessandra


 del 45% di matrimoni misti su una popolazione di 5000000, e'
preoccupante).
Dipende dal numero iniziale.
Se i matrimoni misti erano, poniamo, 50 annui e sono passati a 72.5 annui,
la cosa
non e' cosi' preoccupante, ammesso che essa possa mai essere considerata
preoccupante.
ciao
a.


 Frase molto infelice.
Va letta nel contesto, stavo commentando il modo di pensare
di un altro partecipante al NG non stavo facendola mia.
-- 
Sono Juza delle nuvole
Sono un uomo libero
Le nuvole sono la mia casa
Sono nato libero e morirò libero
Lorenzo Vocaturo
ju...@libero.it


 di un altro partecipante al NG non stavo facendola mia.
Mi pare che si riferisse a un mio post. Tuttavia vi è un tale divario tra
quello che ho scritto e quanto mi viene qui attribuito....che rinuncio a
prendere posizione ed a rispondere.
Silvana


 prendere posizione ed a rispondere.
Perfetto.
-- 
Sono Juza delle nuvole
Sono un uomo libero
Le nuvole sono la mia casa
Sono nato libero e morirò libero
Lorenzo Vocaturo
ju...@libero.it


 di un altro partecipante al NG non stavo facendola mia.
Forse e' meglio che Juza rintracci la citazione originale alla quale voleva
rispondere.
Ciao.



Fait Aaron ha detto che l'Associazione Italia-Israele, cosi' come lui la
conosceva, aveva piu' Gentili che Ebrei nei suoi ranghi, e che le Comunita'
ebraiche non la filavano neanche un po'.
A me pare che abbia descritto il newsgroup. Ciao.


 rispondere.
* Calvo Silvana *
Tante volte mi sono chiesta come mai moltissime cose creative e
innovative
vengano tanto spesso dall'ebraismo stesso o da ebrei.
....che sono proprio la sofferenza, l'oppressione che hanno portato gli
ebrei,
più degli altri uomini a cercare all'interno di se stessi le risorse per
sopravvivere e per elevarsi.
L'uomo felice si gode di solito la vita e prevalenemente non si
preoccupa
d'altro che di
vivere il meglio e il più a lungo possibile.
L'uomo che soffre, l'uomo chiuso in un angolo, riesce spesso a spremere
fuori il meglio che ha dentro.
L'uomo che soffre riesce più degli altri a uscire dall'egocentrismo, a
mettersi nei panni degli altri, a capire i loro bisogni e le loro
aspirazioni.
È per questo che gli ebrei sono spesso stati quelli che sono riusciti a
dare
una voce agli oppressi e ai derelitti del mondo, e di riflesso a tutti
coloro che cercano o vogliono lottare per un mondo più giusto.
Quindi non c'è da meravigliarsi (limitando l'attenzione agli innovatori
sociali) che il Cristo storico (non la divinità che gli è stata cucita
addosso in seguito), Marx, Trotzcky, abbiano cercato delle vie per la
redenzione" dell'uomo. Quello che poi delle loro intenzioni ne hanno
fatto
i loro seguaci è un altro discorso.
*Calvo Silvana*
Ora, che i redentori non siano visti di buon occhio da chi vuole
starsene in pace e' cosa credo sperimentata innumerevoli volte
nella storia.
La mia domanda e': il popolo ebraico IN QUANTO TALE
si e' posto questo ammirevole quanto scomodo obiettivo?
Se lo avesse fatto l'odio dell'autorita' costituita
avrebbe un senso, non sarebbe giustificato, ma avrebbe
un senso. Riuscite a capire quello che intendo?
-- 
Sono Juza delle nuvole
Sono un uomo libero
Le nuvole sono la mia casa
Sono nato libero e morirò libero
Lorenzo Vocaturo
ju...@libero.it


 ecco, adesso ci siamo.siamo di nuovo d'accordo.
****mi inserisco e  concordo.
Shalom!
Mordenti


 ****mi inserisco e  concordo.
Su questo concordiamo tutti!!!
Shalom!
Alessandra


 Adesso non lo ripeto più.
Anche perche' non aggiunge molto al contrasto di fondo che esiste fra noi
due.
Aaron


 due.
No, mi sembra proprio.Peccato davvero
Alessandra


Quasi quasi mi viene da pensare che Maimonide fosse un laico,
**** Posso intervenire? Chissà se vedrò prima o poi pure i miei messaggi? O
devo cambiare nome?
Allora, riprendendo il discorso:
Cari Ale ed Aron, vi viene in soccorso non solo il dizionario, ma pure Elia
Benamozegh:
In "Morale ebraica e morale cristiana", nel 1867 Benamozegh evidenziava la
necessaria separazione fra stato e religione, presente da sempre nella
cultura ebraica :
"...(cut) non v'è nessuno che non riconosca che nell'ebraismo vi sono due
cose ben distinte, sia per la loro natura che per il loro scopo e per i loro
mezzi; che vi è una politica e che c'è anche una morale. (cut)...
Vi è certamente, tra la morale e la politica dell'ebraismo, uno scambio
perpetuo di forze, di servizi, d'influenza... (cut) Ma in ogni caso:
"Bisogna, con la più stretta equità, distinguere, nell'ebraismo, la morale
dalla politica, il codice dalla religione, il cittadino dal
monoteista....(cut)"
Il cristianesimo, spiega ancora Benamozegh, "predicava un principio, un
grande principio, la fraternità universale, principio tratto dall'ebraismo,
ma che non era affatto temperato, come in quest'ultimo, dalla fraternità
nazionale..."  Ecco la lacuna morale che ha dato origine al grosso errore
storico del cristanesimo:
"il principio della carità si è ucciso da sè per non aver voluto dare la
sua parte, la sua parte legittima, al principio della giustizia" ...
Il cristianesimo ;" sarebbe sfuggito a tutti i pericoli se avesse avuto,
come l'ebraismo, un re da porre sul trono, un codice da proporre ai
tribunali, una politica ...(...) e se, come l'ebraismo avesse avuto
l'ammirevole cura di distinguere tutto questo lato mondano, sociale,
politico delle sue istituzioni dalla sua morale, dalla sua religione, dal
suo culto. (...)
"E ciò che è mille volte più ammirevole, ciò che testimonia la sua origine
divina (dell'ebraismo), è che all'interno di quest'ebraismo così uno e
compatto, vi è tuttavia una linea profonda di demarcazione che separa per
sempre la religione dallo stato, il cittadino dal monoteista, la fede dalla
giustizia, il dogma dalla Legge!"
Ecco qui: la necessaria separazione fra religione e Stato è concetto "di
origine divina"... come non essere d'accordo?! Un ebreo religioso  è dunque
necessariamente un laico. :-))
Alessandra, 30 anni in Italia, addirittura a Lodi da 7, passata innumerevoli
volte da Livorno, e una volta da Gerusalemme.


Quasi quasi mi viene da pensare che Maimonide fosse un laico,
**** Posso intervenire? Chissà se vedrò prima o poi pure i miei messaggi? O

--



Liberamente ispirata al Talmud (bAvodah Zarah).
A proposito ... questa settimana non l'ho ancora studiato!
Ciao.


 necessariamente un laico. :-))
Ecco, questo io non avevo ancora osato scriverlo, ma il fondo del pensiero
era quello.
Adesso mi è ancora più chiaro.
Grazie per la citazione e per avermi indirizzata a Benamozegh.....
Alessandra (Ale Redfiddler)
P.S. per il problema dei messaggi che non appaiono, non è che forse hai
cambiato e-mail?




Chi va a Gerusalemme a dirlo a Frederic Manns, direttore dello Studium
Biblicum Franciscanum?
Sebbene egli sappia meglio di me che i Farisei sono nati ANCHE come reazione
alla nomina di Gionata Maccabeo ad Etnarca e Sommo Sacerdote insieme,
sostiene che l'Ebraismo fa una gran fatica a distinguere la religione dallo
Stato!
Ciao.


cambiato e-mail?
uhm, non penso... non mi pare di avere cambiato e .mail...
ma non importa!!! ormai è passato.


Biblicum Franciscanum?
*** gli mandiamo una e-mail?!


> necessariamente un laico. :-))
Un ebreo (senza religioso perche' un ebreo ateo e' semplicemente un
non-ebreo) e' un laico, ok, ma e' un ebreo, quindi vive come tale. Un ebreo
che non vive come tale semplicemente cessa di essere ebreo, visto che e' nel
vivere, nell'esistenza stessa, nel mondo, nel giorno dopo giorno che un
ebreo si distingue dal non-ebreo. E chiamalo slogan e portami tutti i
luminari della terra ebrei musulmani cristiani, ma non potrai trovare altra
soluzione.
Aaron
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 soluzione.
Sicut locutus est.......
(ma il latino è vietato o no? Qualcuno mi illumini....forse sono khazara e
anche corrotta e non lo so nemmeno...)
Alessandra
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 Aaron
vorrei capire meglio il tuo pensiero per cui ti faccio una domanda concreta:
nel caso di una nuova persecuzione (che D-o non voglia !), Israele dovrebbe
accogliere solo quelli che secondo te
sono "veri ebrei" e gli altri che tu definifisci "non ebrei" (perché non
praticanti la religione) dovrebbero invece
essere lasciati fuori abbandonati al loro destino in balia degli antisemiti
i quali non hanno le tue remore a concedere la qualifica di ebreo ?
in quale relazione ti senti con quegli ebrei non credenti che sono morti
nella Shoah? sono per te degli estranei??? tali e quali come i "gentili"???
devi capire la mia difficoltà nel capire....dal mio versante vedo le cose in
modo molto diverso...sento pesare la nostra colpa nei confronti degli ebrei
nella Shoah e in tante persecuzioni che l'hanno preceduta...e non posso a
fare distinzioni tra le vittime, che hanno parimenti sofferto e hanno per me
pari dignità quale che fosse la loro convinzione personale o la loro
posizione nei confronti delle pratiche religiose.


 posizione nei confronti delle pratiche religiose.
Ovviamente non posso che essere d'accordo.
Ma non tutti la pensano così, anzi.
Ora, mi perdonerà Silvana se prendo spunto dal suo post per metter un mio
punto finale alla discussione.
Mi è stato chiesto, anche per mail, di *chiarirmi cosa distingue un ebreo da
un non-ebreo*.
Certamente quello che è stato indicato da Aaron, sono d'accordo, ma anche
altro.
Mi spiace, ma tentare di spiegare oltre mi sembra inutile, oltrechè
fuorviante.
E' stato detto e scritto di tutto e di più sulla questione, e pensare di
risolverla con giudizi sommari e superficiali mi sembra delirante, lo
ripeto.
In questo senso vorrei aggiungere che ho partecipato al thread solo in un
secondo tempo, per discutere su *alcuni* aspetti dell'essere ebreo.
Mi è stato detto che sono stata riduttiva, ed è assolutamente vero.
Non era mia intenzione essere altro, non mi sognerei mai di proporre un
argomento definitivo sulla questione.
Faccio peraltro notare che è un non ebreo che ha scatenato la questione e il
thread, e certo ha sollevato un polverone.... (D'Onofrio, mi senti?:-)))
Inutile, a mio modo di vedere.
Internet è per molti versi uno strumento dannosissimo, credo.
Fa credere a molti di poter sistemare il dritto e il rovescio in 20 righe di
post, qualche segnalazione di link, e via andare, abbiamo fatto e rifatto
l'universo, detto la nostra e sistemato tutto quanto.Alla fine ci si casca
tutti....io perlomeno ci sono cascata.
Sollevare simili questioni in un NG è semplicemente pazzesco.
Riduce l'espressione del pensiero a livelli di articolazione e di
complessità prossimi ALLO ZERO.
Sto dicendo sul serio.
Non ricordo chi abbia tirato anche in ballo la questione delle tabelline
booleiane.
Ditemi poi, se cinque millenni di civiltà vanno a finire in un foglio excel,
com'è interessante discuterne su internet.....
Questo lo dico *per me* in primis, giacchè,
personalmente, mi vergogno di essermi lasciata coinvolgere in una
discussione che ha rasentato  livelli da elettroencefalogramma piatto (parlo
per me).
Con questo dico basta e mi auguro di non cascarci mai più.
Un'ultima cosa vorrei fosse chiara: ho la massima stima di Aaron e di come
la pensa, anche se gli ho risposto in tono irato molte volte.
Aver litigato con lui è stato un errore. Forse un giorno potremo incontrarci
e parlare veramente.
Me lo auguro.
Alessandra



Tento una risposta che potrebbe essere balorda, dacche' richiede ben altra
cultura della mia.
Qui stiamo inciampando un'altra volta nella mancanza di due termini per
distinguere chi e' ebreo da chi vive da Ebreo.
La Legge del Ritorno israeliana tutela chi e' Ebreo, e l'eccezione a danno
di chi pratica un'altra religione lo dimostra chiaramente, perche' se la
legge tutelasse chi vive da Ebreo, l'eccezione sarebbe superflua.
Ma in molte occasioni l'essere Ebreo non basta; ad esempio, una
circoncisione deve avvenire alla presenza di tre testimoni "osservanti del
Sabato", ovvero che vivono da Ebrei.
Silvana parla di chi "e'" Ebreo, Aaron di chi "vive" da Ebreo, e l'equivoco
rende loro difficile intendersi.
La domanda di Silvana non e', tra l'altro nuova, e le e' stata data una
risposta piu' ampia di quella che si aspetta da Aaron, sulla base del
concetto di "Ger Toshav".
La locuzione significa "Straniero Residente", con parole simili si definisce
Abramo quando tratta la sepoltura di Sara nel territorio degli Ittiti
(Parashat Chaye Sarah, Genesi 23:4), e nell'Halakhah ha un significato
particolare.
Cosi' vengono infatti definiti i Gentili che vivono in mezzo agli Ebrei,
praticando soltanto le Sette Leggi di Noe', e che gli Ebrei sono tenuti ad
amare come loro stessi. La cosa puo' essere approfondita leggendo il sito
http://www.magma.ca/~fjduggan/sidic/92n3a1.htm
 .
Se aiutare un qualsiasi non-Ebreo in difficolta' e' solo raccomandato
dall'Ebraismo (ed e' una raccomandazione che viene seguita: anche gli
Israeliani hanno inviato soccorsi nel Salvador terremotato, ed esiste almeno
un'organizzazione ebraica specializzata nel soccorrere i non-Ebrei, con sito
http://www.jdc.org/
 ), nel caso dei Ger Toshavim l'aiuto e' comandato.
E, se non erro Rav Aaron Soloveitchick sentenzio' che, poiche' essi sono
solidali con gli Ebrei anche nelle persecuzioni (altrimenti non potrebbero
fregiarsi del titolo), essi hanno diritto di essere appunto aiutati qualora
siano essi stessi vittima di persecuzione.
E' gia' accaduto durante l'Impero Romano: il Fiscus Judaicus tassava non
solo gli Ebrei veri e propri, ma anche i Giudaizzanti. Probabilmente io
avrei gia' ricevuto la cartella esattoriale relativa (-; .
Ciao.


 Sto dicendo sul serio.
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ipazia
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subscribe
**** aboliamo internet, ci fa venire troppi complessi. Fare una
conversazione, è attività lieve, passa tutto più o meno  in fretta, non
emergono troppi deliri di onnipotenza, è tutto semplice... qui, è scritto,
tutto scritto, pesante, definitivo.... ragazze, tranquille, calma, non
agitatemi. Siamo solo esseri umani, pensanti e comunicanti, come facciamo da
sempre, con più o meno intelligenza, ma non è grave.


 sempre, con più o meno intelligenza, ma non è grave.
a me sembra un fatto accertato che i ng siano utilissimi per scambiarsi
informazioni, opinioni varie, ma per quel che riguarda discussioni di più
alto profilo trovo che sia un mezzo di espressione quantomeno inadatto.
Troppe le possibilità di fraintendimenti soprattutto
senza nulla togliere a nessuno
ipazia
