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Titolo: Clip m2t della z7

http://dvinfo.net/conf/showthread.php?t=123857

 
http://dvinfo.net/conf/showthread.php?t=123857
grande immagine, ma stroba in modo eccessivo rispetto a quanto faccia 
normalmente un 25p: non ci sono pezze, č l'ennesima conferma il progressivo 
del longGOP sony č piů problematico di quanto non lo sia un progressivo in 
genere.
Poi sanno loro perchč. D'altro canto mica lo dico solo io, eh? DVXuser e 
DVinfo sono piene zeppe di questa osservazione. Poi ci si puň sempre 
adattare, si possono adeguare le proprie tecniche di ripresa e cercare di 
minimizzare il problema.
Perň č cosě, ed č macroscopicamente eclatante. Punto.
E' cosě pure con le piů grosse da quello che ho potuto vedere (e la clip che 
tu stesso hai postato che confrontava la ex1 e la f23, mi pare, era 
l'ennesima conferma): resa fotografica eccellente, rumore video praticamente 
inesistente, grande definizione e tanti tanti problemi con i movimenti di 
camera in progressivo, molti di piů di quanto il progressivo in genere 
comporti.
E non č un fatto di blur usato dagli altri: č che per un qualche motivo, il 
loro progressivo stroba di piů e questa č una cosa che devono sistemare.
Lo ripetro, se se ne č accorta addirittura la mia compagna che č un'assoluta 
profana in questo campo... ha detto 'questa si vede meglio, ma va' molto piů 
a scatti'.  Dopo aver visto le clip una sola volta.
Fai tu
ciao
Gary 

 Perň č cosě, ed č macroscopicamente eclatante. Punto.
Non lo so , forse dico una cazzta, ma in particolare nella prima clip,
verso la fine, mi sembra che nel movimento veloce, il codec crolli  un po,
almeno a me sembra evidente.
Ciao.
-- 
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 almeno a me sembra evidente.
beh, è pur sempre HDV, con tutti i suoi evidenti e conosciuti  limiti.

 quanto il progressivo in genere comporti.
Restane convinto, quando hai deciso che una cosa e' cosi' e' cosi' punto...
Il progressivo e' critico e piu' e' definito e piu' e' critico, il filtro di 
motion compensation dell'Mpeg2 e' pensato apposta per i pan, se prendi un 
HDCam (che non e' uin longGOP) si comporta esattamente alla stessa maniera.
Ma se tu hai deciso che cosi' deve essere, cosi' sia! Fine. 

 beh, è pur sempre HDV, con tutti i suoi evidenti e conosciuti  limiti.
Si ma l'implementazione del codec cambia da fabbricante a fabbricante,
all'epoca provai molto e fu uno dei motivi pricipali per cui scelsi la
Canon.


 poi paragonare la f23 a queste.. mah.
No, devo cambiare idea...
Ha ragione lui, se tu guardi un DVD e' orribile, scatti, panoramiche 
saltellanti, impuntamenti, in fondo essendo un long-GOP non puo' che essere 
cosi'... ;) 

 comporti.
Il progressivo quello è. Come detto in quella
discussione se fai un fermo immagine (ex1-f350)
risultano tutte foto. Il codec non compromette
il progressivo. Poi se a uno non mi piace
non piace.

 inguardabili (veloci panning dall'elicottero)
Se è per questo, l' inizio di indianajones
non è per epilettici.

 No, ha usato l' otturatore
l' otturatore veloce

 Ma se tu hai deciso che cosi' deve essere, cosi' sia! Fine.
Io non l'ho deciso, l'ho ***VISTO***, è diverso.
Ciò che mi conforta e che non mi fa' pensare di essere pazzo è di averlo 
visto assieme ad una grande moltitudine di persone.
Comunque un consiglio che posso dare sia a te che ad Herik è di provare a 
guardare il progressivo Viper o HPX300, per fare due esempi qualsiasi.
Poi attenderò pazientemente le vostre spiegazioni per essere illuminato sul 
perchè questo non accada con le suddette camere, dove si osserva solo lo 
strobing 'normale'.
Ciò detto va' ribadito il concetto che ho espresso, però per INTERO: io ho 
detto "grande immagine, grande definizione, assenza di rumore video ma 
problemi col progressivo". In pratica tutto ho fatto tranne che gettare 
merd@: ma evidentemente voi avete bisogno di pensare che ciò che fa' Sony 
non abbia alcun punto debole, sia la perfezione assoluta, 30 e lode in tutti 
i parametri malgrado il bitrate basso. Hanno fatto un compromesso estremo in 
termini di bitrate pur mantenendo una risoluione elevata: è NORMALE che 
abbiano dovuto fare dei compromessi su altri parametri e ne vediamo i 
risultati.
Forse speravano che non si vedessero.... però si vedono.
Ripeto, non c'è nulla di male in questo: il compromesso è una via obbligata. 
Chi ha scelto una strada paga un pegno nell'altra che scarta.
Dove sarebbe l'eresia in questo che affermo, di grazia??
ciao
Gary 

 inguardabili (veloci panning dall'elicottero)
Perche' era un Mpeg2 long-Gop, ormai dovresti averlo capito anche tu! 
uffa...
Hanno preso lo pellicola e hanno tenuto un fotogramma intero ogni 15, poi 
con le forbici hanno ritagliato solo le variazioni, in questo modo la pizza 
era piu' leggera da portare in giro.
Il problema, pero', e' quello che hai visto tu... ;DDD 

genere.
Ho visto adesso i filmati ma non si possono guardare da quanto sono
stroboscopici. Secondo me sono girati con l'otturatore a 1/1000 di
secondo, o magari meno ma molto veloce, tanto e' vero che se notate
nel terzo video a un certo punto passano due rondini che si vedono per
UN solo fotogramma, ma sono abbastanza nitide nonostante la velocità
angolare elevata. Perlomeno la rondine e' si molto sfocata ma il mosso
mi pare riguardi solo la punta delle ali, e si che deve andare molto
veloce rispetto alla telecamera.
Penso sia quello soprattutto (otturatore troppo veloce) ciò che causa
lo strobing cosi' spinto.
Le immagini potete vederle qui
http://www.ipuddu.it/altri/CaneHDRondine1.jpg
http://www.ipuddu.it/altri/CaneHDRondine2.jpg
-- 
Ignazio GSS© * More than 100 HiRes images in my home page  
http://www.ipuddu.it

 e adesso attacca con le tecniche di ripresa, forza.
beh certo, se uno č un cane che sa' usare solo l'interlacciato si prende una 
bella hdv sony e vive tranquillo
poi se gli altri non hanno l'umiltŕ di studiare e pretendopno di prendere 
una camera in mano e girare in progressivo....
Comunque, ORGOGLIOSAMENTE, io so girare in progressivo.
E se vuoi te lo dimostro.
Quindi č inutile che sfotti, ma proprio inutile.
SDe ate le riprese in progressivo vengono con lo strobing vuyol dire che non 
sai riprendere.
Oppure che usi una sony 

 Oppure che usi una sony
Oppure che non sai riconoscere un otturatore veloce e dai la colpa al 
formato di compressione...
Come dire che dato se buchi una gomma e' colpa tipo di benzina che hai 
usato. 

 Il progressivo quello è.
questop non è assolutamente vero: quella clip  stroba almeno il doppio di 
muna clip girata con la viper o con la hpx300.
E questa è una verità granitica, per quello che mi riguarda.
Poi, che puoi cercare di non farlo vedere, questa è un'altra cosa.
Ma ci vuole un bel manico ed ANNI di esperienza col progressivo
ciao
Gary 

 nel terzo video a un certo punto passano due rondini che si vedono per
a me la ex1 ha fatto la stessa cosa a 1/50".
Non è l'otturatore, sono altre due cose: la camera ed il manico (ovvero 
l'operatore, che neanche sa' dove sta di casa il progressivo)
comunque almeno tu sei onesto ed ammetti che è inguardabile
ciao
Gary 

 formato di compressione...
eh si, perchč i 30 e piů pan che ho fatto io per provare la ex1 li ho fatti 
ad 1/1000", secondo te?
Gli ho fatto una visita completa, caro guy, e ho girato sempre e solo ad 
1/50" (e qualche volta ad 1/25") riscontrando i medesimi problemi
Poi ti ho anche detto (e lo ripeto): se il manico č buono riesce a non farlo 
vedere (o a farlo vedere poco), perň deve essere molto piů accademico di 
quando usa il progressivo su un'altra camera
ciao
Gary

 Ma ci vuole un bel manico ed ANNI di esperienza col progressivo
Cosa ci vuole? AAANNI... 

 comunque almeno tu sei onesto ed ammetti che è inguardabile
Guarda che nessuno ha detto che la clip e' bella, io vomito quando vedo roba 
con l'otturatore ad 1/1000...
Ma il fatto che sia fatta con l'otturatore veloce e' stra-evidente. 

l'operatore, che neanche sa' dove sta di casa il progressivo)
Ah, beh, io non me ne intendo tanto. In questo caso devo dedurne che
se uno non usa un cavalletto o se non sa usare la camera come dio
comanda (quello che l'ha usata in quei video sembra che abbia il
Parkinson, a meno che non lo abbia fatto apposta per mostrarne i
limiti) molto meglio l'interlacciato, le riprese fatte con la mia a
50i sono fluide da far paura anche se vado su tagada' :)


 Dove sarebbe l'eresia in questo che affermo, di grazia??
Che tu stai dando la colpa di un problema che vedi tu, ma che sui fotogrammi 
fermi sembra che per magia scompaia, ad un sistema di compressione 
stracollaudato che non ha mai dato problemi di quel tipo in nessuno dei 
campi in cui e' stato applicato.
Comunque la questione si risolve in maniera molto semplice:
Si fa' una ripresa di test registrando sulla camera e contemporaneamente in 
HDSDI dalla sua uscita (o HDMI se e' una piccolina).
Si confrontano le riprese e si vede, se strobano tutt'e due e' la camera, se 
stroba solo il registrato Mpeg2 e' colpa del codec...
Non ci vuole tanto, perche' nessuno l'ha ancora fatto? 

 Non ci vuole tanto, perche' nessuno l'ha ancora fatto?
perchè non lo facciamo noi?
Giuva'
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Ma il fatto che sia fatta con l'otturatore veloce e' stra-evidente.
non posso che quotare, la rondine ne è la dimostrazione: avete idea di
quanto siamo veloci quegli uccelletti?

 perchè non lo facciamo noi?
l'hanno fatto, giuvà, l'hanno fatto
Più di una volta
Da alcuni anni. E le clips sono sul web, basta cercarle e scaricarle
Ed arrivano alla mia medesima conclusione, pari pari. Ho anche postato i 
threads, evidentemente nessuno se le è guardate quelle clips
Per questo motivo e per il fatto che solo su questo NG si neghino delle 
verità che sono una cosa assodata trovo ormai questa discussione inutile, 
stucchevole e decisamente noioasa
Per cui me ne chiamo fuori.
Io quello che dovevo verificare l'ho verificato e non sto' neanche lanciando 
anatemi, dato che la ex1 me la comprerei pure: per le sue caratteristiche 
positive e con la consapevolezza dei suoi limiti, però, senza negarli
D'altro canto a me non mi paga sony e quindi posso permettermi un po' di 
obbiettività
ciao
gary 

 Quindi e' colpa dell'Mpeg2...
di mpeg2 ce ne sono tanti, in questo caso stiamo parlando di quello che ha 1 
solo fotogramma intero e 14 ricostruiti, che è un'altra cosa
Paragonarlo all'mpeg2 del DVD non è per niente corretto
Qu8indi la tua risposta non tiene
ciao
gary 

 lumino.
no comment 

Paragonarlo all'mpeg2 del DVD non è per niente corretto
Perche' no? Mi pare che nei DVD il GOP sia sempre intorno ai 15
fotogrammi, e poi mica sono interpolati o inventati, viene salvata la
differenza tra l'uno e l'altro. Carica il video M2T in TMPGEnc Mpeg
Edit 3.0 e vai avanti un fotogramma alla volta. Vedrai tante immagini
nitidissime, mica roba piena di artefatti.


 artefatti.
Beh, insomma, adesso non esageriamo.... Se guardi fotogramma per
fotogramma, gli artefatti ci sono eccome, sia nei DVD che nell'HDV.
Se lasci scorrere il filmato non te ne accorgi, ma alla moviola - e
magari ingrandito 2-3 volte - uno stream MPEG-2, soprattutto per immagini
poco statiche e dettagliate (tipo il cane che abbaia pieno di peli...), ha
un sacco di artefatti...
Ciao,
  Luca

un sacco di artefatti...
Beh, si, ma su un DVD in quella situazione avresti artefatti ben piu'
grossi e visibili, e poi chi ha fatto quelle riprese ha il morbo di
Parkinson :)


 ognuno è libero di pregare per quello che vuole :D
non ci siamo capiti... ma fa' lo stesso 

 Parkinson :)
Sara' che a volte capita anche a me di fare e/o vedere riprese da
"Parkinson", pero' non mi e' sembrato cosi' eccessivo lo strobing in
queste riprese, e comunque secondo me sono state fatte appositamente cosi'
per mettere alla prova la camera.
Ciao,
  Luca

 quando usa il progressivo su un'altra camera
Mah, che dire....pensa un pò quello che vuoi
io mi limito a dire che le riprese progressive della z7
che ho postato qua hanno la stessa carica dinamica
(leggi "caratteristiche da otturatore veloce") delle
cose che ho girato con la mia fx7 (che non è
progressiva) sempre tenendo l' otturatore veloce.

 HDCam (che non e' uin longGOP) si comporta esattamente alla stessa maniera.
Il vero progressivo è difficile da digerire perchè
è molto crudo! I movimenti degli oggetti e delle
camere sono talmente evidenti che forse l' occhio
(e direi anche il senso estetico) non è abituato
a tutte quelle informazioni (a 60p) .
Meglio Beautiful.

 registratori.
A 720/60p si?

 Mah, che dire....pensa un pò quello che vuoi
io non "penso", io provo, guardo e concludo.
Sulla base dell'osservazione di clips native girate personalmente da me 
(tutte ad 1/50"), guardate su monitor fullHD e confrontate con materiale 
proveniente da altre camere nelle medesime condizioni di ripresa.
Mii sono tenuto ogni camera in casa per almeno tre giorni e ho riportato una 
descrizione puntuale evidenziando tutti i pregi (a tratti con entusiasmo)... 
ed anche i difetti (soprattutto quello sui movimenti di camera con strobing 
eccessivo sommato a comparsa sporadica di gosthing ed effetto trascinamento) 
ed al 'pulsare' delle sorgenti luminose puntiformi, che cambiano 
continuamente di luminosità e sembrano respirare. Su vimeo c'è una clip 
girata con le luci di Harrods a Londra, te la puoi guardare, a me è successo 
con macchie di sole che filtravano sul prato dalla chioma di un albero.
E' tutto su google gruppi, accessibile alla lettura di tutti
ciao
gary 

 postato i threads, evidentemente nessuno se le è guardate quelle clips
Va bene, allora riassumo la tua conclusione "l'HDV rende piu' strobate le 
riprese progressive"... Giusto?
Allora per i pigri che non hanno voglia di leggersi tonnellate di thread per 
trovarne uno in cui si dice quello che sostieni tu, mi dai un link in cui si 
possano vedere a confronto due clip (non long-GOP a questo punto) della 
stessa ripresa una estratta dalla cassetta ed una registrata intraframe 
dall'uscita HD-SDI? 

 di eccessivo strobing (tipo definizione o artefatti da MPEG-2).
Scusa, chiedo una tua opinione dato che di compressione mi pare che ne 
mastichi un po'...
Secondo te e' possibile che la compressione accentui lo strobing? Ed in che 
maniera puo' avvenire questa cosa? 

 Ed in che maniera puo' avvenire questa cosa?
Gli artefatti della compressione, in particolare l'effetto "blocking" (ben
presente nell'HDV se analizzi il singolo fotogramma), possono creare delle
lievi zone di contrasto in un'immagine, che magari vengono percepite solo
a livello di subconscio, ma che potrebbero sommarsi allo strobing proprio
del progressivo e dare ancora piu' fastidio. Questo, a livello molto
teorico....
Il problema comunque - secondo me- ha poco a che vedere con il GOP di 12
fotogrammi, visto che penso sia un difetto dovuto alla DCT che e' presente
anche nelle compressioni intra. Forse l'HDV, essendo soli 25Mbps, ha
compressioni un po' piu' "spinte" rispetto ai formati intra che, se non mi
sbaglio, arrivano anche a 200-300Mbps (tipo l'MJPEG della Intensity). O,
al piu', potrebbe esserci un po' di ghosting (se il codec e' implementato
male) che potrebbe incrementare anch'esso lo strobing.
Giusto per fare un esempio pratico, ricordo che, per via di un baco nella
libdv, le immagini renderizzate erano tutte a blocchi (lo si notava solo
analizzando il singolo fotogramma attentamente) e, durante la
riproduzione, c'era quel fastidioso effetto "a scatti" (su immagini
interlacciate, figurati se fossero state progressive....), soprattutto nei
pan; qui, essendo materiale DV intra, il GOP non centra nulla...
Tornando allo strobing dell'HDV, secondo me bisogna vedere caso per
caso e capire dove sta il problema: nel sensore, nella qualita', in
qualche impostazione della macchina, nel codec in se' o come e'
implementata la codifica nei chip che monta la macchina, cercando di
isolare le varie componenti. Cosi', a priori, secondo me non si puo'
affermare ne' escludere che la colpa sia dell'HDV.
********************************************************
PICCOLO TEST: ho fatto qualche prova con la HV20, registrando in DV nativo
e in HDV down-convertendo in DV. A parte il fatto che sono riprese
in due momenti diversi (e quindi non sono "identiche"), il resto e' tutto
uguale (otturatore 1/25, obbligato perche' in DV il progressivo si puo'
fare solo cosi') tranne il codec di registrazione.
Queste sono le clip:
http://lukemabat3.interfree.it/hv20/strobing/a.avi
http://lukemabat3.interfree.it/hv20/strobing/b.avi
http://lukemabat3.interfree.it/hv20/strobing/c.avi
http://lukemabat3.interfree.it/hv20/strobing/d.avi
A voi vedere se ci sono differenze e, in caso affermativo, dire quali
clip sono in DV nativo e quali convertite HDV->DV (per chi ha una Canon
HDV non vale "barare", visto che si capisce quali sono DV nativo).
P.S.: se soffrite di mal di mare, evitate di fare il test: sono tutte
riprese a mano libera e "movimentate".... 
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Ciao,
  Luca

 Purtroppo l'elettronica non e' una scienza e' una branca della magia
Sei un pò audiofilo?

 Queste sono le clip:
Ho visto solo l' inizio delle prime due.
La prima è dv. La seconda mi sembra più
definita quindi è un sorgente hdv
progressivo (ci vedo del blur).

 progressivo (ci vedo del blur).
Sono tutte progressive, in tutte c'e' del blur. La questione pero' non e'
se una e' definita piu' dell'altra (a me sembrano comunque definite
uguali...), ma se c'e' qualche differenza per quanto riguarda lo strobing.
Il test puo' essere fatto velocemente, guardando solo una volta, giusto
per riportare la prima impressione, visto che si vuole capire se la
codifica HDV introduce dello strobing o meno.
Ciao,
  Luca

 14 secondi ciascuna (le seconde circa 6 secondi ciascuna)....
Ora scrivo dal telefono. Poi me le guardo
meglio. Comunque mi sembra di aver risposto
(il confronto mi interessa molto!)