Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: Conversione

E' un cammino difficile, scoraggiante, complicato, Tortuoso...
..questo lo accetto...ma che addirittura NON si riesca a COMINCIARE il
cammino...
Sono un ragazzo di 33 Anni, di origine cattolica ma che vorrebbe
convertirsi all'ebraismo.
Ho preso contatti con le comunita' di Roma e Milano( dato che vivo un po
in questa ed un po in quella citta)... mi hanno 'scaricato'
telefonicamente in malo modo tutte e due (saro' stato sfortunato...)
Non so cosa fare
Vorrei che qualcuno mi aiutasse a cominciare il cammino.
Grazie
Alex

 ha scritto nel messaggio
news:b1e3pn$m4r$1...@news.flashnet.it...

Non sono un Ebreo ortodosso, e quindi posso solo riferire quel che mi è
stato detto in proposito. La tradizione vuole che si respinga la domanda
la prima volta e, dopo un anno, anche la seconda volta. Solo se alla
terza volta il candidato insiste, la si prende in considerazione. Ma in
ogni caso ci vorranno diversi anni prima che tu sia ritenuto maturo per
la conversione.
Il consiglio che ti do è questo: comincia a frequentare la Sinagoga,
prega insieme con gli altri, ed una volta che ti sei fatto conoscere
come persona, puoi anche riproporre la tua candidatura.
Ci sono diverse comunità in cui degli Ebrei convertiti hanno ottenuto
posizioni importanti, e quindi ti dico che è questione di ... pazienza.
Per quanto riguarda gli Ebrei riformati (sono uno di loro), essi hanno
una politica molto più disponibile. Ma occorre vedere se la loro visione
dell'Ebraismo coincide con la tua.
Ciao.

 dell'Ebraismo coincide con la tua.
Alex, ricorda, qualunque sia la domanda
la risposta giusta è "no".
Ciao.
--
<:3)~~~maisele

 dell'Ebraismo coincide con la tua.
Le mie idee sono molto vaghe...quindi non so se possono coincidere o no...
la mia cultura e' ancora tutta da plasmare, ma credo di non avere niente
in contrario alle idee riformiste...ed un po piu' moderne.
Grazie a tutti.
Alex


 la mia cultura e' ancora tutta da plasmare...
E' come dici tu. Vedi, gli ebrei prima di essere credenti, sono studenti,
sarebbe meglio dire "dovrebbero studiare". E comunque l'ebraismo è
complesso, vasto, e non si impara "su un piede solo".
Pertanto la prima cosa che ti serve è una bella e vasta bibliografia. Poi
dovresti cercare di cominciare a imparare la lingua ebraica, perché non ci
sono ebrei senza l'ebraico. Quindi secondo me, a differenza dell'amico
(quasi) fraterno Lliang, prima di metterti a pregare dovresti cominciare a
studiare, e così potresti entrare più facilmente in un mondo che è molto
vario, tanto vario, che due ebrei la pensano sempre inevitabilmente in
maniera diversa. Questo è forse il messaggio che ti sarà stato dato dalle
comunità da te interpellate. Tieni presente che diventare ebreo è una cosa
che comporta rischi e sacrifici, e soprattutto non è indispensabile, anche
perché ebrei si è dalla nascita, non si diventa, cioè o tu sei ebreo (magari
senza saperlo, ma sentendolo dentro di te), e vuoi tornare all'ebraismo,
oppure sei un buon cristiano, buddista, fedele di una qualsiasi ottima
religione e non c'è alcun motivo perché tu ti faccia ebreo: infatti per gli
ebrei i giusti sono in tutte le genti e in tutte le religioni. L'importante
è che siano brave persone (è più che sufficiente).
Ciao
Sergio
P. S. Tutto ciò era già nelle FAQ di Menorah:
http://www.menorah.it/modules.php?name=FAQ


Ok. Bibliografia essenziale per iniziare (lasciando perdere il problema
della lingua ebraica):
- Una buona Bibbia.
Il miglior rapporto prezzo-qualità è dato dalla Bibbia di Gerusalemme.
- Claude Szlackmann, L'Ebraismo per principianti, Giuntina
È un libro a fumetti, ma tutto quel che dice è corretto. Giusto per
cominciare divertendosi un po'.
- Leo Baeck, L'Essenza dell'Ebraismo, Marietti
Il libro è stato scritto prima dell'Olocausto, ma nulla di quel che
scrive è diventato obsoleto.
- Un "Siddur" (libro delle preghiere feriali e del Sabato) di rito
italiano
Ne esistono delle buone edizioni bilingue, con delle note a piè di
pagina che spiegano le ragioni teologiche delle formule liturgiche
adottate.
In alternativa:
- Carmine Di Sante, La preghiera d'Israele, Marietti
L'autore non è ebreo, ma spiega assai bene come gli Ebrei pregano e cosa
significa questo per loro.
Il Professore certamente aggiungerà altri ottimi libri.
Ciao.



Non sono ebreo, quindi non posso aiutarti, ma ti auguro buona fortuna.
Se vuoi, ho degli amici ebrei, verso i quali potrei girare la domanda.
Ciao
Ad'I

 è che siano brave persone (è più che sufficiente).
Con cui sono piu' che d'accordo.... L'importante anche secondo me e di
essere brave persone e cercare di comportarsi bene 'il piu' possibile'
(siamo umani...) citando S. Filippo Neri "State buoni...SE POTETE!!!"
Ma personalmente anche se cresciuto in un ambiente 'cristiano' non sento
alcun richiamo verso questa od altre religioni, che non siano l'ebraica...
quello che sento viene da dentro... e non so spiegarmelo da dove arrivi, o
perche'... so solo che devo intraprendere questo cammino, lo sento non come
una 'conversione' ma come un 'ritorno alle origini' pur essendo GOY al 100%
(probabilmente qualche avo era ebreo)
Grazie ancora a chi mi vorra' aiutare, ed a tutti quelli che mi
contatteranno.
Un saluto
Alex
N.B. In questo periodo vivo in Lombardia, vicino a Milano, a chiunque
interessi  ;-)

Convertirsi all'ebraismo è un affare complesso.
Tieni conto di alcune cose
1) Credo che i rabbini (ortodossi) abbiano tutt'oggi il dovere di 
scoraggiare il potenziale proselita per  tre volte.
2) L' ebraismo, in linea di massima in tutte le sue correnti, ti chiede di 
vivere anche a casa una vita ebraica, questo specialmente riguardo 
all'educazione dei figli, ma non solo. Siccome per l'ebraismo 
ortodosso gli standard di osservanza sono molto stringenti e 
"invasivi", e siccome l'ebraismo ortodosso rifiuta l'idea stessa di 
matrimonio misto, ti sarà praticamente impossibile cominciare 
qualsiasi processo di conversione se sei già sposato con moglie non 
ebrea (se lei non vuole convertirsi a sua volta). Sarà tutto molto
difficile 
anche se vuoi convertirti per poter sposare religiosamente una donna 
ebrea. 
Osservo che se prendi sul serio l'ebraismo ortodosso ti sarebbe 
impossibile continuare a vivere felicemente con tua moglie, in pratica 
essendo un separato in casa. Oppure potresti "rilassare" la tua 
osservanza. Ma allora perché  convertirsi? 
Se invece sei solo, non dovresti -dopo le prime difficoltà e diffidenze-, 
trovare chiusa la via. Insisti.
Però....
Ti consiglio di studiare un po' le varie correnti dell'ebraismo. Oggi in 
Italia (a Milano) esiste anche la congregazione Lev Chadash, che 
rappreseta in Italia la world union for progressive judaism (più grande 
organizzazione religiosa ebraica mondiale). Più semplicemente: 
l'ebraismo riformato.
Io la frequento, con l'obbiettivo di convertirmi: mi hanno accolto 
benissimo e mi trovo ogni giorno meglio. Ma attenzione: è una scelta 
che ha senso se scoprirai che l'ebraismo 
liberale-progressivo-riformato è  davvero quello che fa per te. Per me 
è così: per quanto ami tutto l' ebraismo, e rispetti ogni sua corrente, 
l'ebraismo liberale (specialmente europeo) è quello che corrisponde 
meglio a quello che dell'ebraismo mi ha fatto innamorare: libertà di 
pensiero, universalismo, etc.. Sceglierlo come surrogato 
dell'ortodossia non sarebbe onesto con te stesso, né con gli altri.
Ci sono anche alcuni problemi pratici, per esempio: la conversione 
riformata è riconosciuta dallo stato d'Israele, ma non dall'ortodossia. 
Le istituzioni ebraiche italiane, quindi, non ti riconosceranno lo status 
di ebreo. 
Emailizzami se vuoi saperne di più. Ti darò qualche dritta (togli SCRIVI 
dall'indirizzo)
Ciao
Antonio
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 di ebreo. 
Grazie a D-o siamo ancora una comunita' ebraica, in Italia.
Ciao
MJ
-- 
L'intelligenza artificiale nulla puo' contro la stupidita' naturale


Non sei l'unico in questo newsgroup ad appartenere a Lev Chadash :-)
Ciao.

 Grazie a D-o siamo ancora una comunita' ebraica, in Italia.
infatti nel mondo, l'ortodossia rappresenta una minoranza.
Un po' come i laziali, quale tu sei!
:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
sciau bello
A.

 Grazie a D-o siamo ancora una comunita' ebraica, in Italia.
sarebbe a dire che dove ci sono organizzazioni composte da ebrei liberali e
ebrei ortodossi non esiste una comunità ? ehi, che scoperta ! in Francia,
USA, Germania, ex-URSS non ci sono comunità ebraiche !!
P.S. sì, va bene, prima o poi ti scrivo le FAQ.

dell'ebraismizzazione.
Minchia non ne sbaglio una!
Domani mi compro quelle scarpe da ginnastica di Prada che mi piacciono
abbestia.
MMAX
-- 
* "Chi imbarazza pubblicamente il prossimo è come 
* se ne avesse versato il sangue" (Bava Metzi'a 58b)


Solo perché la maggioranza dei Cristiani italiani non ha il piglio
missionario di Adon Nequd.
Ti posso dire che gli insegnanti di religione cattolica che si diplomano
a Verona sono capaci di mettere al tappeto chiunque sostenga che la
Torah è stata dettata a Mosé. Con l'aiuto di due illustri Ebrei come
Avraham Ibn 'Ezra e Barukh De Spinoza :-)
E quando dico che l'esegesi cristiana del Primo/Antico Testamento è
superiore a quella ebraico-ortodossa del Tana"kh non sto mica mentendo.
Dove ho incontrato la prima volta il nome di grandi studiosi ebrei come
Emmanuel Tov ed Israel Yeivin? In un testo preparato dai Battisti
(Americani) del Sud per il loro seminario.
E chi è capace di citare con eguale disinvoltura Targum, Midrash,
Commentatori, Padri della Chiesa, Archeologi e Semitisti di tutte le
confessioni e scuole? Gianfranco Ravasi.
E come pensano gli Ebrei ortodossi di colmare l'abisso nella qualità
dell'esegesi che li separa dai Cristiani? Divario che questi ultimi
hanno creato accoppiando metodo scientifico ed attenta lettura della
stessa letteratura ebraica postbiblica?
Ciao.

 Grazie a D-o siamo ancora una comunita' ebraica, in Italia.
laddove non ci sono ortodossi non ci sono comunità ebraiche? hai avvisato il
resto del mondo, si?
ipazia


Sarà più difficile di quello che pensavo:
http://www.faqs.org/faqs/judaism/reading-lists/reform/preamble.html
Ciao.

 Ciao.
Ben trovato Liang :-), ho postato prima di leggere il tuo messaggio 
precedente.   
Ciao


 confessioni e scuole? Gianfranco Ravasi.
Ravasi è in effetti un pozzo di scienza impressionante.
A.

 resto del mondo, si?
Non e' necessario che ci siano ortodossi per esserci una comunita'
ebraica ma e' necessario che ci siano gli ebrei RLC con madre , nonna,
bisnonna, ecc... ebree: questi sono la comunita' ebraica
I convertiti all'ebraismo LRC non sono parte della comunita' ebraica.
Cosi' considerando quelle saranno comunita' di ebrei che non rispettano
la Halacha' (problemi loro con D-o, io non mi intrometto).


 abbestia.
Ne regali un paio anche a me???


 stessa letteratura ebraica postbiblica?
Perche' dovrebbero? non e' una gara.
(per inciso il metodo scientifico accoppiato alla letteratura
post-biblica l'ha inventato un ebreo, italiano, noto come Ovadia' Da
Bertinoro: lo trovi su tutte le edizioni della Mishna', e' quello
scritto in caratteri di Rashi')


 infatti nel mondo, l'ortodossia rappresenta una minoranza.
L'ebraismo non si fa con i grandi numeri: non e' importante la quantita'
ma la qualita' e la qualita' dell'ebraismo liberal o del reforme o del
conservative (da ora in poi RLC tanto il discorso e' generico) e'
talmente bassa che a confronto le borse cinesi di prada sembrano quelle
originali in rapporto alle opere di Prada (hai capito o vuoi che ti
faccia un disegnino???)


 P.S. sì, va bene, prima o poi ti scrivo le FAQ.
E vedi un po' se ti pare ora, sono passati mesi ormai.


Ne regali un paio anche a me???
Eh..ma mica è semplice.
Hai presente le 613 regoluzze...minimo ne devi infrangere il 70% <g>
MMAX
ps
reformed in sala si cazzeggia eh?
-- 
E' in votazione it.politica.internazionale.israele
per votare, sottoscrivi it.news.votazioni
Il manifesto proposto è anche su 
http://www.e-philosophy.it/

 Hai presente le 613 regoluzze...minimo ne devi infrangere il 70% <g>
E quale e' il problema? delle 613 Mitzvoth, oggi, senza Cohanim, Levim,
Santuario e fuori da Israele si e no se se ne possono adempiere 150


Santuario e fuori da Israele si e no se se ne possono adempiere 150
Giusto, qual'e' il problema? <g>
MMAX
ps
Tie'!


 la Halacha' (problemi loro con D-o, io non mi intrometto).
guarda joram, con tutto il rispetto che posso avere per te come persona, non
mi sembri proprio l'interlocutore più attendibile per discutere queste
questioni.
ipazia

 faccia un disegnino???)
non so, ma secondo me tu non hai mai visto un reform in faccia.
Parli un po' per sentito dire....
Sbaglio?
:-)
A.

 wrote:





come puoi controllare tu stessa)
Si tratta invece di conoscenza esclusivamente attraverso gli scritti che
ho pubblicato
Dei conservative invece, oltre gli scritti, ci sono 2 miei cari amici
(uno lo conosci, e' il webmaster di Italya) che mi hanno presentato le
loro idee: rispettabili ma molto molto lontane dalle mie.


 Giusto, qual'e' il problema? <g>
Voglio le scarpe di Prada e non ho soldi da spendere per le scarpe di
Prada quindi se paghi tu, nessun problema, altrimenti... c'e' un
problema! 


 questioni.
Guarda Ipazia, con tutto il rispetto che posso avere per te come
persona, non mi sembri proprio l'interlocutrice più attendibile per
capire l'importanza di queste discussioni.


 sottolineature.
La conversione e' un procedimento lungo e complesso, inutile per coloro
che ebrei non sono (a mio avviso).
Ebraicamente la vita si svolge con un unico scopo: il mondo futuro. Per
guadagnarti la possibilita' di avere un posto nel mondo futuro hai due
strade:
Se sei ebreo devi rispettare tutte le mitzvoth (che arrivano ad essere
anhce 613 in condizioni ideali)
Se non sei ebreo devi rispettare i 7 precetti di Noe'
Per come la vedo io, anche per semplice matematica, uno deve essere
proprio scemo per convertirsi all'ebraismo visto che raggiungerebbe lo
stesso scopo con molta meno fatica rimanendo non ebreo.
Se proprio ti vuoi convertire fatti tuoi pero' se una cosa la fai devi
farla bene. Quello che gli ebraismo LCR propongono e': Convertiti
all'ebraismo perche' ora va un sacco di moda ma noi ti assicuriamo che
non dovrai sbatterti tanto come invece l'ebraismo impone perche' noi
siamo ebrei ugualmente.
Come puo' l'ebraismo accettare conversioni fatte in questa guisa?
Per fortuna non puo' e non lo fa.
L'assemblea ebraica mondiale riconosce questi ebraismo? si
Perche'? Perche' molti appartenenti a queste correnti sono ebrei, figli
di madre ebrea di madre ebrea di madre ebrea di madre ebrea di madre
ebrea di madre ebrea di madre ebrea di madre ebrea di madre ebrea di
madre ebrea (e' scritto 10 volte non a caso ma perche' un convertito e'
ebreo a tutti gli effetti solo alla decima generazione) spesso sposati a
non ebrei.
L'ebraismo e' il risultato dell'esistenza degli ebrei, non viceversa.


 capire l'importanza di queste discussioni.
può essere, al momento io faccio legittimamente parte in RL di queste
discussioni e vengo considerata attendibile da chi ha l'autorità "politica"
e religiosa per farlo.
non mi  pare di averti mai visto in circolazione laddove si discutevano
seriamente e con competenza queste questioni.
considerato che sono abbastanza delicate e vitali per l'ebraismo italiano
sono davvero felice che tu almeno comprenda come non sia il caso di farne
oggetto di chiacchiere usenettiane da bar.
ipazia

 loro idee: rispettabili ma molto molto lontane dalle mie.
OK.
(I Conservative sono più rispettabili dei Reform, a tuo avviso?.....ti
sfrucuglio un po', eh, non prendertela....)
ciao
A.

 ebreo a tutti gli effetti solo alla decima generazione)
davvero?
non lo sapevo.
ciao
A.

 davvero?
Secondo la Halacha' si: ci sono una serie lunga di motivazioni su questo
e purtroppo non ho modo ora di riassumertele.


 ti sfrucuglio un po', eh, non prendertela....)
Siamo qui per discutere, Usenet esiste proprio per questo.


 Siamo qui per discutere, Usenet esiste proprio per questo.
seeeeeeee, sei un laziale provocatore, ecco cosa sei....
A.


Non ho qui l'EJ (sono a casa della mammina), ma quando sarò a Verona
verificherò. Al momento posso solo dire che il Bartenura è considerato un
ottimo maestro. :-)
Ciao.


C'è un modo oggettivo di misurare la qualità degli Ebraismi.
1) Ci si rivolge ad un gruppo di tribunali rabbinici per affiliazione: un
gruppo di ortodossi, un gruppo di ultraortodossi, un gruppo di riformati, un
gruppo di conservatori, un gruppo di ricostruzionisi, un gruppo di umanisti.
2) Si consultano i fascicoli delle conversioni approvate, alla ricerca degli
accertamenti che i Tribunali rabbinici hanno disposto sui richiedenti, e
delle motivazioni della sentenza di approvazione.
3) Si intervistano i convertiti e (col loro permesso, ovviamente), li si
sottopone a test psicologici come il Rorschach o l'MMPI (quest'ultimo è
migliore perché la protocollazione non dipende dall'interpretazione del
somministrante) alla ricerca dei tratti di personalità comuni ai convertiti
di ogni affiliazione.
4) Si confrontano le interviste ed i test con gli accertamenti e le
motivazioni, in modo da stabilire:
4.a) la qualità degli accertamenti (intesa come differenza tra quello che
hanno accertato i tribunali e quello che hanno accertato i ricercatori);
4.b) le differenze tra ciò che è ritenuto essenziale in un Ebreo dai rabbini
di ogni affiliazione, come appare sia dalle motivazioni che dai tratti di
personalità accertati dei convertiti.
5) Una volta stabilite le caratteristiche che i tribunali rabbinici
apprezzano nei convertiti, ogni lettore potrà giudicare da sé se esse sono
buone o cattive.
6) Perché indagare sui convertiti? Perché essi sono in genere persone già
adulte con una personalità già strutturata. Il tribunale rabbinico,
accettandone la conversione, implicitamente stabilisce che queste persone si
conformano al suo ideale di Ebreo. E tale ideale io voglio esplicitare.
7) Sto pensando ad un convertito in particolare? Diciamo pure a due, uno
ortodosso ed uno riformato.
E non credo che quest'indagine sia contraria all'Halakhah, in quanto il suo
scopo è valutare l'opera dei Batte Din, e nient'altro.
Ciao.


Ha visto me, il che è peggio :-)
Ciao.


Nemmeno quello riformato, figliuolo.
Da' retta a me, scegli un altro _ghostwriter_.
Ciao.

 gareggino sulla qualità dell'esegesi biblica.
A me no.


 seeeeeeee, sei un laziale provocatore, ecco cosa sei....
Peccato che io sia romanista....


 stessa importanza dei precetti etici. Non è questione di comodità.
Oh, si che e' questione di comodita'.
Dice il Pirke' Avoth, trattato di etica ebraica, Capitolo II (prima o
seconda Mishna'):
"Stai attento nell'eseguire un precetto che ti sembra di poco conto come
in quello che ti pare impegnativo perche' non conosci qual'e' la
ricompensa per i vari precetti."


 scopo è valutare l'opera dei Batte Din, e nient'altro.
Visto non hai mai studiato le Halachot inerenti l'istituzione del
tribunale, parli per sentito dire?


 Prada 
Davvero metteresti le scarpe di Prada ? Non posso crederci. Non è da te. 


 L'intelligenza artificiale nulla puo' contro la stupidita' naturale
Potrebbe prendere il sopravvento. Taluni temono fortemente le
nanotecnologie proprio per questo.


 e religiosa per farlo.
Scusate tutti l'ignoranza. Ma RL cos'è?


 stessa letteratura ebraica postbiblica?
Mah. Speriamo che gli ebrei ortodossi, per colpa dei tuoi eroi della
teologia cristiana moderna non abbandonino la loro fede per approdare
all'ateismo. 


 di madre ebrea di madre ebrea (...) 
Sì, ma ne riconosce anche le conversioni, o mi sbaglio?
Per concludere, sono d'accordo con chi dice che all'ebraismo non ci 
si può convertire. Cioè: non è un problema esclusivamente religioso, 
che si posso risolvere firmando un manifesto teologico e rispettando 
un numero minimo di mitzvot. Occorre diventare ebrei, il che coinvolge 
molti più livelli di relazione, molti più livelli di coscienza.
In quest'ottica, con tutto il rispetto dovuto al rabbinato di 
Gerusalemme, che non riconoscerà mai me e quelli come me, 
considero però importante, e molto più rappresentativa del 
complesso del popolo ebraico, l'autorità dello Stato di Israele, che 
riconosce le conversioni reform.
Le regioni per cui  l'ortodossia "esclude" non le condivido, ma le 
capisco. Quello che al momento non riesco a capire è perché 
un'autorità laica, come ad esempio la comunità ebraica della mia 
città, faccia scelte del tutto opposte a quelle dello Stato d'Israele.
Ciao
Antonio


 gli ebrei LRC
***deciditi, sono tre correnti o una ?

 Peccato che io sia romanista....
dici così perchè ti vergogni.
Lo sappiamo tutti.
Sei invidioso di chi tifa Roma.
Morale del post: sei un ortodosso invidioso.
Anzi, un invidioso ortodosso.
Se vuoi a Purim ti faccio conoscere una Rabbina donna.
Così poi mi svieni fra le braccia, e potrò raccontarlo a mezzo mondo.
baci
A.


Real Life = Vita vera.
Ciao.

***deciditi, sono tre correnti o una ?
Protesto per l'esclusione dal dibattito degli 
Ebrei Bolscevichi Sanguinari Confusionari a cui ambisco
l'appartenenza.
MMAX
ps
Poi avvertitemi quando avete finito eh?
-- 
* E' in votazione it.politica.internazionale.israele
* Per votare e leggere il manifesto sottoscrivi it.news.votazioni

 Se vuoi a Purim ti faccio conoscere una Rabbina donna.
Se e' molto carina anche non rabbina mi va bene.


 città, faccia scelte del tutto opposte a quelle dello Stato d'Israele.
Prendi una comunita' ebraica come Roma, che esiste da prima che venisse
distrutto il Santuario di Gerusalemme e che ha una tradizione che risale
proprio al Santuario: come pensi che possano tenere in considerazione,
piu' della propria tradizione, decisioni di politici nati e vissuti
negli ultimi 50 anni?
Io non lo farei.


 ***deciditi, sono tre correnti o una ?
Metti le dita nella presa e dimmi se le tre correnti della trifase,
quando ti passano per il cervello, sono tre correnti o una. 



Dissento completamente da quel che hai affermato.
Supponiamo che tu stessi parlando non dell'"assemblea ebraica mondiale",
ma dell'Agenzia Ebraica, che cura le _'aliyot_.
È ben noto che la Legge del Ritorno nega i suoi benefici agli Ebrei che
hanno apostatato. Un caso giurisprudenziale molto noto è quello di Padre
Daniels, nato ebreo, convertitosi al Cristianesimo, ed al quale furono
negati i benefici della Legge del Ritorno, in quanto il Cristianesimo è
una religione diversa dall'Ebraismo.
Ma l'Agenzia Ebraica si guarda bene dal trattare da apostati i figli di
madri Ebree ortodosse che hanno poi abbracciato l'Ebraismo riformato.
Quindi, dal punto di vista israeliano, queste persone sono e continuano
ad essere ebree. Ed allo stesso modo, le conversioni all'Ebraismo
riformato, purché compiute nella Diaspora, sono riconosciute
dall'Agenzia Ebraica. Se essa condividesse la tua opinione, si
comporterebbe altrimenti.
Per quanto riguarda la frase "un convertito è ebreo a tutti gli effetti
solo alla decima generazione", mi viene un sospetto: stai forse citanto
il commento di Rashi ad Esodo 18:9, che dice (Rashi, non la Scrittura):
(cit)
(...) Questo è spiegato dal detto popolare: "Se uno è un convertito,
oppure il discendente di uno che si era convertito, fino a dieci
generazioni fa, non parlar male di un Arameo o di un altro non-Ebreo in
sua presenza".
(:cit)
Questa non mi pare una norma halakhica, anche se credo di trovare
l'origine del detto in Deuteronomio 23:4-5, che dice:
[4] L'Ammonita e il Moabita non entreranno nell'adunanza del Signore;
neppure alla decima generazione sarà ammesso nell'adunanza del Signore,
[5] Perché non vi sono venuti incontro col pane e con l'acqua sulla via,
quando siete usciti dall'Egitto, e perché contro di te ha pagato Balaam,
figlio di Beor, da Petor nel paese dei due fiumi, affinché ti
maledicesse.
Mi ricordavo una cosa a proposito di questi versetti, e l'Encyclopaedia
Judaica me ne ha detto due.
La prima cosa è che i Tannaiti hanno argomentato in Yevamot 8:3 che la
restrizione a danno di Ammoniti e Moabiti vale soltanto per i
maschietti. Infatti una donna dabbene non esce di casa per andare
incontro a degli stranieri, e quindi esse non avevano colpa per non
averlo fatto.
Quest'argomentazione salvava il ... trono di David Ha-Melekh, figlio di
Jesse, nipote dell'Israelita Booz e della Moabita Rut. Il testo
scritturale infatti lasciava intendere che David non avrebbe potuto
essere ammesso all'Assemblea d'Israele in quanto discendente di seconda
generazione di una convertita di origine moabita; ma se il divieto non
valeva per le donne, Re Davide era a posto.
La seconda cosa è che ... Rav Eleazar Ben Azariah, altro tannaita, abolì
il divieto anche per i maschietti (Berakhot 28a), argomentando che non
era più possibile stabilire chi discendesse dagli Ammoniti e dai
Moabiti.
Quindi ... halakhicamente vale quel che aveva detto Rav Yeshayahu
Leibovitz z. l.: il nipote di un convertito può diventare Sommo
Sacerdote. E credo che sparlare di un Arameo o di un Gentile sia poco
indicato anche di fronte ad un _kohen_.
Ciao.


Lo conosco quel brano. L'ho citato io stesso tempo fa per rispondere ad
un'altra persona.
Ma io posso risponderti ripescando una vecchia polemica con Porfirio, il
quale ogni tanto fa domande intelligenti, ed è un peccato che ad esse
spesso dia risposte stupide.
Cosa disse Porfirio? Che Geremia era una persona ignorante perché egli
aveva scritto:
[Geremia 7:21] Così dice il Signore degli eserciti, Dio di Israele:
«Aggiungete pure i vostri olocausti ai vostri sacrifici e mangiatene la
carne!
[Geremia 7:22] Eppure io non parlai ai vostri padri, né diedi ordini a
loro, quando li feci uscire dal paese d'Egitto, riguardo all'olocausto e
al sacrificio;
[Geremia 7:23] bensì questa cosa ordinai loro: "Ascoltate la mia voce e
io sarò vostro Dio e voi sarete mio popolo; camminerete per ogni strada
che io vi avrò ordinato affinché vi sia per voi prosperità".
eppure si legge in Esodo 29 il resoconto di un sacrificio espiatorio,
che ha il suo parallelo in Levitico 8; ed in Esodo 12 si legge la
minuziosa descrizione del sacrificio dell'agnello pasquale.
Era veramente ignorante Geremia? O forse sapeva una cosa fino a poco
tempo fa a noi ignota?
I passi citati dell'Esodo e di Levitico non erano ancora stati inseriti
nella Scrittura al tempo di Geremia, in quanto egli era contemporaneo
alla tradizione Deuteronomista, mentre quei passi appartengono alla
postesilica tradizione Sacerdotale.
I Riformati dicono spesso di sé di ispirarsi al "messaggio etico dei
Profeti" - ma per un biblista questa locuzioncella significa "tradizione
Deuteronomista". La tradizione Sacerdotale è comunque meritevolissima di
lode, in quanto è ad essa che dobbiamo anche nobilissimi concetti come
l'essere l'uomo creato ad immagine di D%o, la presenza di D%o in mezzo
al popolo nel _mishkan_, il legame tra il Sabato ed il Patto,
l'ingiunzione di amare il prossimo come se stessi, e l'imperativo di
essere santi come santo è il Signore.
Ma se tu dici che Ebreo è soltanto colui che è obbligato ad adempiere a
tutte le 613 Mitzwot, dichiari implicitamente non-Ebrei coloro che
vissero prima di Esdra. E non sono né pochi né di pessima qualità.
Siamo Ebrei esattamente come gli autori di Isaia 1:10-17, Osea 6:6, Amos
5:21-25, Michea 6:8, 1 Samuele 15:22-23, Salmo 50, nonché come i
postesilici autori di Isaia 58, Gioele 2:12-13, Zaccaria 7:4-9, nonché
Salmo 40:7-9 e Salmo 51:17-19.
Ciao.

 Metti le dita nella presa
Joram, stai facendo una figuraccia, mettiti a parlare di calcio.


Non siamo ingegneri, ma conosciamo anche noi l'elettrotecnica.
Evita di prenderci in giro.
Ciao.

 Se e' molto carina anche non rabbina mi va bene.
Le piacciono solo i maschi reformed.
Zac.
:-D
A.

 riconosciute dai Chassidim Satmar nella variante Neturé Karta.
ma va?
sto scoprendo cose succulente.
A.

 Poi avvertitemi quando avete finito eh?
non abbiamo ancora iniziato.
A.
P.S. domandina.
come mai gli affiliati al partito degli Ebrei Boscevichi Sanguinari
Confusionari vanno in giro con grammatiche ebraiche scritte dai
preti?????????????????
puoi rispondermi in privato, la questione resterà altamente confidenziale,
lo prometto!

 Davvero metteresti le scarpe di Prada ? Non posso crederci. Non è da te.
però va in giro con giubbotti Belstaff.
Ale spiona

 all'ateismo.
conosco degli atei che seguono le Mitwoth.
Come la mettiamo?
A:


Ho avuto a che fare con un Bet Din riformato. La voce "Bet Din and
Judges" dell'Encyclopaedia Judaica non parla di divieto di valutare
l'operato dei giudici. Io non sto proponendo di promuovere azioni di
responsabilità contro nessuno: voglio solo che siano resi evidenti i
criteri usati per queste valutazioni, foss'anche solo attraverso
un'analisi statistica.
Ciao.


Ho controllato la voce che l'Encyclopaedia Judaica dedica ad Ovadia da
Bertinoro; più completa è quella che gli dedica l'antica Jewish
Encyclopedia:
http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=937&letter=B
e credo che qui noi due ci siamo fraintesi.
Che cosa fa un biblista cristiano per interpretare un passo biblico?
Innanzitutto cerca di capire il significato letterale di tutte le
parole, cosa non sempre facile in quanto si ha spesso a che fare con
testi corrotti ed _hapax legomena_, e tutte le opere ebraiche che
cercano di chiarirli sono alquanto più tarde del testo.
Pertanto va alla ricerca di paralleli linguistici, sia all'interno del
testo biblico, sia in altre fonti ebraiche coeve (tipicamente
nell'epigrafia), sia nelle altre lingue semitiche, sia viventi
(aramaico, arabo classico, ecc.) sia estinte (accadico, ugaritico,
ecc.), e qualche volta anche in lingue non-semitiche come nel caso del
Sumerico, dell'Egizio, del Greco.
La ricerca di paralleli non è limitata alle parole, ma qualche volta si
estende a peculiarità grammaticali, alle affinità religiose con i popoli
vicini, ed anche ai generi letterari. I Salmi trovano paralleli
ugaritici, ed il Cantico dei Cantici è stato paragonato alla lirica
d'amore egizia, alla mitologia babilonese, ai canti popolari noti col
nome arabo di _wasf - ritratto_ in quanto descrivono la bellezza della
novella sposa, ed alla poesia erotica greca.
Il genere letterario impone le sue regole a chi lo sceglie, e deve
conformarsi alle esigenze della situazione in cui viene adoperato;
l'archeologia è chiamata a confermare o smentire i dettagli storici o
geografici, e l'interpretazione ebraica, intrabiblica (vedi gli stessi
eventi raccontati due volte nei Libri dei Re e nei Libri delle Cronache)
ed extrabiblica (Targum, Midrash, Talmud, Commenti, ecc.) è spesso di
notevole aiuto.
Ovadia da Bertinoro è noto come eccelso commentatore della Mishnah
(tanto di cappello!), ma non come commentatore del Chumash. Ed in ogni
caso non avrebbe potuto fare quello che ho appena detto in quanto le
discipline scientifiche usate dal biblista contemporaneo erano al
massimo in embrione quand'egli visse (1450-1516).
Quello che ho detto non lo fanno solo i biblisti cristiani; lo fanno
anche gli studiosi ebrei. Ma mentre nelle Bibbie cristiane per persone
colte si cerca di dar conto degli sviluppi delle scienze bibliche, le
Bibbie rabbiniche che ho visto, come lo Stone Chumash, si limitano a
riportare i tradizionali commenti rabbinici.
Ottima cosa, ed il biblista cristiano li troverà sicuramente utili. Ma
non bastano per fare buona esegesi. Occorre mettere insieme la
tradizione con la scienza, e delle opere ebraiche che ho potuto
acquistare e leggere, soltanto l'Encyclopaedia Judaica ci prova.
Se vogliamo trovare un Ebreo che ha provato a rendere i rabbini capaci
di fare esegesi biblica di livello scientifico, quegli è stato Shadal,
alias Samuel David Luzzatto, di cui ho già parlato tempo fa.
Ciao.


Stai coniando una versione ebraica del Primato Petrino.
Se veramente la Comunità Ebraica di Roma è tanto lodevole, perché io
devo comprare libri ebraici americani per studiare?
Ciao.


Non ci siamo capiti. Io non posso essere Ebreo ortodosso proprio perché
sono un fautore dell'Ipotesi Documentaria. E la disparità nel culto tra
uomini e donne non mi piace. Non è questione di "comodità", anche perché
come dici tu stesso, nessuno mi verrebbe mai a chiedere quali mitzwot
compio e come.
A studiare, studio molto volentieri, l'ho dimostrato. Ho a casa il
Talmud, l'Encyclopaedia Judaica, diversi dizionari e grammatiche
dell'Ebraico e dell'Aramaico; mi sono messo addirittura a studiare
Arabo, Yiddish, Esperanto. Sto chiedendomi se acquistare altre opere
come il Midrash Rabbah, la Mishnah Breurah, lo Zohar.
Ma se mi iscriverò ad una scuola ebraica, sarà una scuola che non mi
chiede se sono Ortodosso o Riformato, che ritiene meritorio lo studio
della Critica Biblica, e situata nel paese che al giorno d'oggi produce
la migliore cultura ebraica, almeno a giudicare dai libri pubblicati da
tutti i movimenti ebraici.
Se i "maskilim" italiani sono più colti dei "Masters of Arts in Jewish
Studies" americani, me lo debbono dimostrare. Finora abbiamo tutti
quanti agito sul presupposto che la cultura ebraica italiana fosse in
declino, presupposto che tu non ti sei mai premurato di smentire fino ad
oggi.
Comunque, non ti preoccupare: il mio più grande difetto come studente è
l'enorme diffidenza che provo nei confronti dei miei insegnanti. Essi
non hanno una vita facile perché preferisco approfondire da me piuttosto
che chiedere a loro, e qualsiasi cosa dicano la controllo almeno mezza
dozzina di volte.
Ed è un difetto che è peggiorato da quando frequento
news:it.cultura.ebraica . Forse è per questo che ho concepito tanta
passione per la cultura ebraica: perché l'intrinseca inaffidabilità
delle fonti d'informazione italiane in proposito si è unita a questo
atteggiamento paranoidale.
D%o li fa e poi li accoppia.
Ciao.

 riportare i tradizionali commenti rabbinici.
Hai visto la "JPS Torah and commentary" (quella in cinque volumi a 
dorso rigido)?
Non sono assolutamente un biblista, ma a me pare il migliore 
commentario ebraico tra quelli che ho visto.  Contiene analisi 
linguistiche, storiche, quasi parola per parola, oltre alle
interpretazioni 
rabbiniche (poca roba Hassidica, niente storielle di alleggerimento né 
voli mistici) e al commento e agli approfondimenti puramente 
religiosi. Non č denominazionale (i responsabili sono  principalmente 
conservative, ma ci sono anche ortodossi e reform). E' molto seria, 
densa e scientifica, anche se non sostituisce la religione con 
l'archeologia e la linguistica.
Io ce l'ho, la studio sempre e mi piace molto. Tu magari potresti 
sentire la mancanza di una vivisezione puramente documentrarista 
del testo (i.e, da qui a qui Jahvista, poi tre parole elohiste, il resto 
sacerdotale con ultimo versetto deuteronomista).
Per me, che amo comprendere la Torah come un intero, piů che 
trovare la formula esatta degli ingredienti, č perfetta.
Se ti interessa la porto la prima volta che dai un break al rabbino capo 
di Verona :-).



No, ma da come la descrivi merita ogni lode.
Ti scrivo in privato.
Ciao.

 l'archeologia e la linguistica.
sono abbastanza d'accordo.
Tuttavia, non posso dare un giudizio, non possedendo sufficienti termini di
paragoni (in sostanza, sono ignorante...)
Liang, pronunciati!
A.

 che tonta, a me pareva il contrario....
A me sembra di sì, anche se forse non nel senso che intendeva Joram. Mi 
sembra che ultimamente si sta assistendo ad una riscoperta dell'ebraismo 
da parte dei gentili, cristiani e non. Questa riscoperta in alcuni casi 
porta a comportamenti che possono essere definiti di... 
"ebraicizzazione"? (notare le virgolette e il punto interrogativo).
Non so, a me ad esempio stupisce molto assistere a concerti di gruppi 
klezmer composti esclusivamente da non-ebrei che salgono sul palco 
raccontando storielle hassidiche. O sapere che ci sono gruppi di 
cristiani che si riuniscono per celebrare il sèder seguendo 
scrupolosamente il rituale ebraico.
Dal punto di vista cristiano si tratta di un doversoso anche se tardivo 
riconoscimento delle proprie radici, dopo secoli di odio e persecuzione. 
Dal punto di vista laico la questione è più complessa, forse la crisi 
del marxismo e il trionfo del "modello occidentale" hanno generato un 
forte bisogno di identità e di spiritualità. Il buddismo, per esempio, 
sta avendo molta fortuna ultimamente. Se anche l'ebraismo 
"liberalizzasse" le conversioni, chissà, forse potrebbe fargli 
concorrenza... <g>
-- 
Cris

 scrupolosamente il rituale ebraico.
D'accordo. Ma convertirsi è un'altra storia.
Non vorrei cadere nella moda della melodrammatismizzazione, però 
chi ha provato sa che la faccenda è un po' più spessa che comprarsi 
un paio di mutande di Kalvin Klein.
Ad esempio, nel caso delle mutande firmate
1) I grandi magazzini non ti cacciano tre volte prima di chiederti cosa 
sei venuto a cercare
2) Non aspetti per anni alla cassa, continuando a indossare i vecchi 
boxer sozzi, sdruciti e macilenti.
2) Per indossare le brache nuove non devi seguire 613 pagine di 
istruzioni
3) Nessuno ti prende a male parole e ti accusa di contribuire alla 
distruzione della griffe, se quella che preferisci è la linea Reform.
:-))))))



Sai qual č la mia opinione?
In Italia ci sono meno Ebrei del necessario, ed il vuoto viene colmato
dal cosiddetto "Ebraismo virtuale".
Chi stabilisce di quanti Ebrei ha bisogno un paese? Forse il Santo,
Benedetto Egli Sia.
Ciao.


Ben detto.
Ciao.

 
Questa volta sei stato tu a cominciare con toni inaccettabili. Se tu
avessi cominciato col tono di questo messaggio sarebbe stato assai
meglio.
Ciao.

 dell'Ebraismo.
Sapendo questo, sono molto felice di non contarti per Minian.


 concorrenza... 
Speriamo non lo faccia mai.


 Siamo Ebrei esattamente come [...]
Sei sicuro di poter usare la prima persona plurale? 


 oggi.
Non e' una mia premura, non ho nessuna voglia di andare in giro a fare
pubblicita' della cultura ebraica. Da anni gestisco un sito con migliaia
di visite a settimana che parla di ebraismo con lo scopo di fornire
cultura ebraica a chi vuole studiare, curiosare e approfondire ma in
tanti anni non ho mai fatto una campagna pubblicitaria per promuoverlo.



La cosa non mi turba.
Ciao.


Conoscevo già questa tradizione. Ma non è unanime (conosco un rabbino
ortodosso che dissente), ed è incompatibile con l'Ipotesi Documentaria
nella forma classica.
Ciao.


Non sarebbe invece una cattiva idea, se non altro perché gli Ebrei
ricevono una pubblicità negativa da parte di molti.
Ovviamente, un conto è divulgare, un altro fare proselitismo mosaico.
Ciao.


Per una volta sono d'accordo con Joram, almeno in parte.
Le conversioni non possono essere "liberalizzate". I convertiti devono
garantire un minimo di serietą e motivazione.
Poi ... ogni movimento ebraico ha i suoi standard.
Ciao.

 non l'ho capito.
Da quanto ne so io non puo' costringerlo ad emettere divorzio ma puo'
emetterlo in sua vece, annullando di fatto ogni pretesa del marito nei
confronti della moglie. Non conosco i particolari inerenti la dote,
domani ho lezione al collegio e chiedero' al Rav.


 Poi ... ogni movimento ebraico ha i suoi standard.
Ehi! Era una battuta, ho messo la <g>... :)
Sono convinto anch'io che una "liberalizzazione" delle conversioni non 
sarebbe una buona cosa per l'ebraismo.
Ciao, Cris


Grazie e ciao.

 riconoscimento delle proprie radici, dopo secoli di odio e persecuzione.
Assolutamente d'accordo sul riconoscimento delle proprie origini.
Ma non per mettere a tacere la coscienza, ma proprio per un preciso
richiamo.
Da un lato mi dispiace leggere di tutte queste difficolta' per le
conversioni, dal'altra capisco che l'ebraismo č qualcosa di piu' di "una"
religione.
Per ora continuo a seguire con interesse.
M.
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Benedetto Egli Sia.
 
Da incorniciare.



Il concetto di "Ebraismo virtuale" non è mio. L'avevo trovato in un
libro sulla musica kletzmer in cui si spiegava che in paesi come la
Francia, che hanno una numerosa comunità ebraica, la musica kletzmer è
un fenomeno interno alla comunità; in paesi come l'Italia, il fenomeno è
alimentato appunto dagli "Ebrei virtuali".
Per quanto riguarda gli Ebrei anonimi ... mi sembrano molto simili ai
Noachidi.
Ciao.