Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: La Questione Ebraica secondo Marx

Visto che ne abbiamo parlato spesso......
http://web.infinito.it/utenti/c/communism/classici/marx/it/quebr/
MMARX

 MMARX
ho come l'impressione che tu ti sia sparato nell'apparato riproduttivo, ma
se speri che qualcuno venga a succhiare via il sangue non contare su di me

se speri che qualcuno venga a succhiare via il sangue non contare su di me
ROTFL!
Carogna....
Il sito č di bordighiani maledetti..ma in italiano non ho trovato
altro.
Attendo commenti perchč, nonostante sembri folle, ma in quel libello
trovo degli embrioni di sionismo.
MMAX

 trovo degli embrioni di sionismo.
ma sionismo buono o sionismo cattivo ?
spiegati

 spiegati
il sionismo č sempre buono
firmato nahum

spiegati
ROTFL! 
Sabato mentre ipazia scarica il frigo, ti incapretto.
Fatte le dovute premesse...
Beh iniziamo con il dire che "laicizza" la questione.
MMAX

 ha scritto nel messaggio
news:mgMd9.5138$%z1.1...@twister1.libero.it...

uhm, sě, tenta anche di laicizzare il cristianesimo secondo te ?

uhm, sě, tenta anche di laicizzare il cristianesimo secondo te ?
Laicizza e stop eliminando il problema "religione" e pone per la
prima volta un problema di emancipazione politica evidenziando
quella che ritiene sia una contraddizione nelle rivendicazioni degli
ebrei occidentali dell'epoca.
"L'emancipazione politica dell'ebreo, del cristiano, dell'uomo
religioso in generale, č l'emancipazione dello Stato dal giudaismo,
dal cristianesimo, dalla religione in generale"
Il punto che in realta'  trovo interessante non č tanto cosa ha
scritto Marx, ma come lo puo' aver interpretato un Moses Hess, ad
esempio.
MMAX

esempio.
spiegati meglio e magari spiega pure cosa leggi in Hess, che io mica
mi ricordo.
-----
Give peace a chance. 
Join OLP and blow something to pieces.

mi ricordo.
Beh Hess fondamentalmente riprende dal Marxismo il concetto di
emancipazione politica e identifica nelle masse ebraiche una classe
in conflitto con le altre.
Ti sapro' dire di piu' quando avro' finito alcune letture...
Comunque il rapporto ideale tra sionismo e marxismo è
interessanterrimo....
MMAX

 capitalismo finanziario ?
Si potrebbe tentare una contraddizione ontologica a tale
identificazione:
"Se chi la propugna ci credesse davvero, si sarebbe gia' convertito
all'ebraismo."
Lev

 ha scritto nel messaggio
news:alcveb$1p5kpf$1...@ID-53026.news.dfncis.de...

Ma lo sai quanti idioti credono che la possibilitą di convertirsi al
Giudaismo sia esclusa a priori?
Sono i medesimi che fanno circolare quelle panzane. Sono idioti che si
mettono nell'impossibilitą di imparare dall'esperienza.
Ciao.

 ha scritto nel messaggio
news:alcveb$1p5kpf$1...@ID-53026.news.dfncis.de...

rotfl
questa è fortissima
A.

 rpeferenze ma di opportunità.
il non ttacco al cristianesimo è dovuto al fatto che Karl Marx, pur
proveniendo da illustre stirpe, era un cristiano luterano e vedeva gli ebrei
come li vedevano i cristiani della sua epoca

come li vedevano i cristiani della sua epoca
Ma figurati, si cagava addosso e stop.
MMAX

 LOL!
*Il giudaismo non poteva creare un nuovo mondo; esso poteva solo attirare
nell'ambito della propria attività le nuove creazioni ed i nuovi rapporti
del mondo, perché il bisogno pratico, il cui intelletto è l'egoismo, si
comporta passivamente e non si amplia a piacere, ma si trova ampliato con il
progressivo sviluppo delle condizioni sociali.
Il giudaismo raggiunge il suo vertice col perfezionamento della società
civile; ma la società civile si compie soltanto nel mondo cristiano.*
che risate, eh ?

 Qual è il culto mondano dell'ebreo? Il traffico.
beh, io sono anni che lo ripeto: vendete la macchina, andate in bici.
se qualcuno mi desse retta.........
A.


Non sono affatto d'accordo.
La più grande formazione politica ebraica di sinistra dell'Impero Russo,
il Bund, era antisionista, in quanto riteneva che il sionismo fosse cosa
reazionaria e piccolo-borghese.
Ci fu un momento (al Quarto Congresso del 1901) in cui chiese il
riconoscimento della "nazionalità ebraica", ma non perché agli Ebrei
fosse dato uno stato, bensì perché l'ordinamento interno dell'Impero
Russo fosse riformato in senso federativo; doveva essere una federazione
non di territori, ma di nazionalità, tra cui ci sarebbe stata benissimo
quella ebraica. Ma il progetto fu presto accantonato per timore di
suscitare lo sciovinismo delle altre nazionalità russe, a scapito della
coscienza sociale del proletariato.
Del resto, sebbene il Bund avesse "figliato" degli imitatori in altri
paesi del mondo (specialmente negli USA), esso rifiutava di cooperare
con le forze operaie ebraiche non russe. Soltanto nel 1916 il Bund
decise di collaborare con altre organizzazioni ebraiche, e ad ammettere
che il problema ebraico non era solo un problema interno russo.
Il Bund fu diviso dalla Prima Guerra Mondiale in un troncone russo ed
uno polacco, tronconi che si diramarono in diverse formazioni politiche,
divise soprattutto dall'atteggiamento verso la Rivoluzione Russa. Ma
praticamente tutti questi tronconi si mantennero antisionisti - finché
non furono liquidati da Hitler oppure da Stalin.
In Polonia il Bund ha avuto dei colossali meriti, soprattutto per aver
organizzato la resistenza ebraica all'antisemitismo polacco prima (chi
si ricorda che Padre Kolbe aveva formato un impero editoriale
ANTIGIUDAICO?), ed al Nazismo poi. Purtroppo, il Khurbn/Shoa/Olocausto
ha mostrato agli Ebrei che non c'era alternativa al Sionismo.
Ze'ev Sternhell, nel suo libro "Nascita d'Israele" esplora quanto
socialista fosse effettivamente il Sionismo politico, e la sua
conclusione è che fosse più un movimento nazionalista che socialista. E
non manca di argomenti.
La mia opinione è che il Sionismo sia una forma di nazionalismo, che può
assumere una tonalità politica di sinistra o di destra quando si combina
con altri valori etici od ideologie politiche, ma di per sé è
indifferente alla questione sociale. Sionista era Ber Borochov come lo
era Vladimir Ze'ev Jabotinsky.
Tra parentesi, secondo l'Encyclopaedia Judaica, esiste negli USA un
"International Jewish Labor Bund", affiliato all'Internazionale
Socialista, pronto a cooperare con altre organizzazioni ebraiche, ma
tiepido verso Israele.
Non ho trovato il sito Web di quest'organizzazione, ma chi vuol leggere
(ed ascoltare) il suo inno può andar qui:
http://www.jhom.com/personalities/ansky/the_oath.htm
Presso l'Università di Haifa esiste un Istituto Gotteiner per la storia
del Bund e del Movimento Operaio Ebraico
http://research.haifa.ac.il/~rah/Research_Centers/gotteiner.htm
e nel 1997 l'YIVO di New York ha dedicato una mostra al Centenario della
fondazione del Bund:
http://www.yivoinstitute.org/exhibits/bundtext.htm
Ciao.

 ha
scritto :
[cut]
Agno', read my lips: "non difendo la posizione"... è indifendibile.
Vorrei solamente capire che gli frullava in testa.
 Marx non è sicuramente definibile e definibile da  questo
pamphlet...mediocre nel suo complesso [ e non solo per i contenuti
antisemiti]
Insomma a cominciare dal Manifesto non solo troviamo un diverso uomo
ma anche un grande teorico capace di tracciare una prospettiva
ancora attuale per alcuni aspetti.
Prospettiva che spesso si è affiancata alla stessa del popolo
ebraico nella modernita'...in un'esperienza  che ha sempre  visto
opporsi agli ebrei bundisti, sionisti e comunisti un doppio nemico.
Un antagonista all'appartenenza al popolo ebraico e, parallelamente,
a quella politica di derivazione marxista..In una reciprocita' che
lo stesso "antagonista" ha sempre trovato normale 
E oltre al nemico, in momenti in cui l'istinto prevale sugli assetti
ideologici,  hanno sempre condiviso le stesse finalita' di azione
come, esempio su tutti,  durante  la rivolta nel ghetto di Varsavia.
Si' forse qualche autonomo cretino o qualche rifondarolo
straparlera' o sara' antisemita nascondendosi ipocritamente dietro
l'antisionismo ma non credo che ideologicizzi la sua idiozia sulla
Questione Ebraica di Marx ... 
Credo che questa idiozia in realta' sia piu' figlia di quei
conflitti formalmente ideologici [ma intimamente di potere] di cui
parlava Liang nel suo post...diluiti nel solito bestiario antisemita
ideologically made in Vatican City.
E da questo fine settimana mi metto sotto con Moses hess <g>
MMAX

 lo stesso "antagonista" ha sempre trovato normale
adesso fai un bel respiro e spiegami con parole tue quello che hai scritto

adesso fai un bel respiro e spiegami con parole tue quello che hai scritto
Che ebbbbrei e commmmunisti in linea de massima  so sempre iti a
braccetto.
MMAX

 Questione Ebraica di Marx ...
non so, facciamo degli esempi che conosciamo tutti e due, così ci intendiamo
Stefano Pederzini ragiona più o meno così: in ogni contesto ci sono per lui
i buoni e i cattivi: durante la Shoah noi eravamo i buoni, adesso noi siamo
i cattivi Probabilmente sei riuscito a spiegargli che questo modo di
ragionare si adatta meglio alle partire di basket che alla politica
mediorientale, ma la sua profonda convinzione rimane quella. Perché per lui
siamo simboli, non persone. La sua buona parte di antisemitismo ce la ha
anche lui.
Da buon hegeliano, Zonker ritiene che la storia vada in avanti; che
dall'ebraismo si passi al cristianesimo, dal protestantesimo
all'Illuminismo, dal capitalismo al comunismo. Per ora il meccanismo si è
inceppato ma si tratta solo di saperla prendere con ironia (leggiti i suoi
post in cui rifà la storia della filosofia) e prima o poi la storia
riprenderà a marciare nel verso giusto. Zonker non sa farsi una ragione del
fatto che noi continuiamo ad esistere e a voler esistere. Sono tante le cose
di cui non si fa una ragione e sa prendere anche questa con la dovuta
ironia. Ma la sua buona parte di antisemitismo ce la ha anche lui.
Lisa è a uno stadio ulteriore; come tu sai, è una fan di De André; che, per
inciso, tutte le volte che ha parlato di ebrei non ne ha parlato bene, si
ispirava ai Vangeli apocrifi o riciclava la leggenda secondo cui l'esercito
israeliano è responsabile della strage di Sabra e Chatila. Lisa vede noi
ebrei così: quelli che professano la religione arida, cattiva e maschilista
(cosa dimostrata anche da quel che succede in Palestina), mentre Gesù ha
portato la religione dell'amore; adoratrice di papa Giovanni e di vari altri
santini del cattocomunismo progressista (frati sudamericani),  non capisce
come mai non ci vogliamo assimilare, e ci vede come un ostacolo alla
realizzazione della pace nel mondo. Lei dice di volere la pace e la
fratellanza tra gli uomini, in realtà vuole toglierci di mezzo. E' la sua
buona parte di antisemitismo.
Martinez coltiva le stesse convinzioni, ma con più malafede. Non ha rispetto
nemmeno della Shoah, da ragazzino la considerava una truffa sionista, adesso
ne riduce la portata. E' quello che in ogni occasione, anche ai funerali di
Primo Levi, si sente obbligato a ripetere che non sono morti solo degli
ebrei (il che è innegabile) e che i sionisti sfruttano il mito delle camere
a gas (il che è una calunnia ed una falsità), instillando il sospetto che
insomma, basta con questa storia di Auschwitz, parliamo piuttosto dei
bambini irakeni o palestinesi (e non, bada bene, di quelli ebrei -yemeniti o
israeliani). Per lui i soldati tedeschi che sono morti in guerra hanno la
stessa dignità degli ebrei e dei Rom che sono morti ad Auschwitz: rimasti in
mezzo allo scontro tra le forze oscure della storia (quelle sette che a lui
piacciono tanto: i British Israelites, la TFP...) non avevano scelta e sono
andati al massacro. Martinez non è solo convinto che gli ebrei, con il loro
desiderio di non assimilarsi (che è lo stesso di tutte le culture umane)
siano di ostacolo alla vittoria delle forze del bene; è convinto che gli
ebrei abbiano un ruolo negli oscuri movimenti della storia e che facciano
parte dell'Impero del Male. Forse al vertice di questo Impero del male ci
sono anche proprio degli ebrei. Lo Stato di Israele per lui deve, tout
court, scomparire. Non ha senso che esista uno Stato degli ebrei: va
distrutto, e gli ebrei devono tornare a vivere come ospiti e non come
cittadini, ostaggio dei pogrom e degli scoppi di ostilità (che per lui sono
solo dovuti al comportamento degli ebrei stessi). In questo modo li si terrà
a bada nel dovuto modo.
Davide Rossi è il peggiore ed anche il più stupido. Secondo lui gli ebrei
sono il male, punto e basta. Ne offende uno, non si abbassa a chiedere
scusa, chiama gli amici a raccolta (il giovane Hitler, nelle birrerie
bavaresi, faceva esattamente così) e inanella una serie di accuse volgari ed
infami. Da quella secondo cui saremmo tutti strozzini (anche tu) a quella
secondo cui abbiamo tratti somatici comuni (anche tu li hai), ci
riconosciamo tra noi e facciamo (anche tu lo fai) in modo di non essere mai
criticati, sfruttando l'altrui senso di colpa (anche tu lo sfrutti). Dice
cose terribili ed infami, perché è infame; e le dice aspettandosi
l'applauso, che qualche volta -questo è preoccupante- arriva (dal pero,
diresti tu); ancor apiù preoccupante è che invece dell'applauso arrivi
l'alzata di spalle. Cavoli suoi, dicono. Per Davide Rossi gli ebrei nella
Diaspora sono una setta che non accetta quel "minimo di valori comuni" e lo
Stato di Israele è la quintessenza delle forze del Male. E' ossessionato dal
fatto che noi continuiamo ad esistere; non lo capisce: è stato esilarante
quando ha provato a spiegare come mai gli ebrei esistono ancora adesso: non
ho mai letto una fila di luoghi comuni razzisti più ottusa: davvero, sai ?
E' stato un quarto d'ora di puro divertimento... E come tutte le persone
stupide, Davide Rossi odia quel che non riesce a capire. Per esempio, il
legame tra Diaspora ed Israele, non capisce che si possa provare un legame
spirituale o religioso senza che si traduca per forza in politico o
economico. Ritiene che noi ebrei, se abbiamo un simile sentimento, dobbiamo
per forza averci qualcosa da guadagnare: mica siamo esseri umani come tutti
!
Tutta questa gente continuerebbe a pensare e a pensarci allo stesso modo
anche se Marx non avesse scritto quello che (spero tu sia d'accordo) si può
solo definire un infelice libello antisemita, che nel movimento operaio ha
avuto meno influenza di Salario, prezzo e profitto (un bigino del Capitale,
edito da Engels nel 1898). Stabilito questo, ti puoi divertire a trovare
simmetrie ed analogie tra la Kabbalah e la teoria del valore-lavoro o
leggere nel primo libro del Capitale un trattato contro l'idolatria (c'è chi
lo ha fatto) e così via. Sono innumerevoli le influenze dell'ebraismo in
Marx, che era pur sempre il nipote di Rashi: ma "La questione ebraica " è e
rimane un libello antisemita. E i quattro individui sopra citati continuano
ad avere malsani semntimenti verso di te e verso l'altra settantina di
persone (tra cui io, Ipazia, Ale Reddfiddler, Sara [ciao !]) che sabato sera
hanno cenato nello stesso posto dove hai cenato tu.

 braccetto.
bah. nell'epoca di Stalin non era poi tanto vero.
IMHO c'è stata più intesa con i giacobini ed i massoni (ciao Martinez !)
ma dopotutto il problema è sempre quello: ebrei si nasce, comunisti si
diventa, non puoi paragonare le due categorie.
Qualche ebreo diventava comunista, qualcuno altro diventava vittima del
comunismo, un numero considerevole è riuscito ad essere sia l'uno che
l'altro.

 hanno cenato nello stesso posto dove hai cenato tu.
Ah, aggiungo: nella settantina di persone c'era anche l'ottimo Liang,
diversi bambini e la ragazza dai capelli rossi di cui tua moglie ignora
l'esistenza.

l'esistenza.
" la ragazza dai capelli rossi" ????
E che sso' Charlie Brown?
MMAX


Non dovevi dirlo: ero l'agente del Mossad in incognito. Mi ero fatto
accompagnare dalla mammina (che non č ebrea, né vuol diventarlo) per destare
meno sospetti.
Posso comunque dire che l'ambiente era piů cordiale e la conversazione piů
interessante dell'ultima riunione degli "Amici di Terrasanta".
Faccio il paragone per rispondere allo Zonker che dice che la storia
progredisce in modo lineare ed il Cristianesimo č un progresso rispetto al
Giudaismo come il Comunismo lo č rispetto al Capitalismo. Se il paragone
fosse corretto, poveri Cristiani!
Ciao.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it