Newsgroup: it.comp.os.amiga
Titolo: Persistenza Ortogonale ed implicazioni


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Gentoo Technologies, Inc.
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open-r...@amiga.com
Amiga FAQ: 
http://www.amiga.com/faq.html

 Am I close?
Non direi.
Mik.
--
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 alla stregua di Ben.
L'opinione che AmigaOS abbia somiglianze con unix è abbastanza diffusa
nella comunità. Quell'unix-like non sta per unix-clone.
a parte questo commento poco costruttivo, hai qualcosa da dire su tutto il
resto?
Fabio Alemagna

 Am I close?
Except for the minor points above, you were quite close.
------------
Ma joinare AMIOPEN no, eh?
Fabio Alemagna

 alla stregua di Ben.
Non estrapolare le frasi dal loro contesto. In questo caso Daniel
parlava di "OS con file" contro "OS senza file" e quindi ha fatto il
paragone Unix - OS/400. Gli ho fatto notare come, per il resto,
AmigaOS somigli piu' a OS/400 che Unix (per inciso, il "padre" di
Unix, Multics, aveva qualcosa di simile alla persistenza).
-- 
 "We make a special art in an environment hostile to dreamers" (F Zappa)
 Rudi Chiarito         SGML/XML, user interface, i18n         Amiga Inc.
 
ru...@amiga.com
 
http://amiga.com/

 No. Aspetterò (e a lungo) un prodotto reale.
Lascia perdere il "prodotto reale". Io ho cercato di portare in tavola un
argomento correlato con Amiga, di cui poter discutere. Si sta parlando di
impelentazioni di idee, e si potrebbe discutere sulla validità di tali
implementazioni e sulla bontà di tali idee. Per una volta credevo qualcuno
fosse interessato ad una discussione costruttiva, ma forse siete solo
interessati alle flames.
Fabio Alemagna

 La manna dal cielo per il programmatore.
Non solo per il programmatore, pensa a quanti file vengono persi su Windows
prima di essere salvati a causa di un crash. Mi e' capitato ultimamente
proprio con l'intervista a McEwen, il programma di diceva che salvava invece
non salvava un bel nulla. A me l'OP pare tutto fuorche' buzzword.
Luca

 Amiga Inc.
Non e' un errore, come su altri sistemi non ci saranno file (che e'
quello che e' stato ripetuto fin dall'inizio). AS/400 e' probabilmente
tra questi il sistema piu' popolare.


 > anything, you just pass the reference (and access permissions) around.
bhe', da quello che ho capito sembra una figata :D
ovviamente non avendo cognizioni sufficienti per capire il tutto aspettero'
il prodotto finito prima di giudicare, ma quello che ho letto mi e' parso
decisamente interessante, se non altro perche' (relativamente alle mie
esperienze coi computer su cui ho avuto modo di mettere mano) e' qualcosa di
nuovo.

 non salvava un bel nulla. A me l'OP pare tutto fuorche' buzzword.
In realta' la persistenza non e' un evento trasparente per ovvie ragioni: non
puoi salvare un oggetto ad ogni modifica (immagina salvare l'oggetto
"finestra" sul disco ogni volta che la muovi, o ogni volta che tocchi una
scrollbar); un salvataggio automatico ad intervalli regolari tende ad essere
erratico e controproducente la stragrande maggioranza delle volte;
generalmente
si usano ambienti solo parzialmente persistenti e si definiscono categorie di
oggetti che hanno una "vita transazionale": inizi la transazione, esegui le
operazioni che
vuoi e poi chiudi la transazione; la chiusura scatena il salvataggio (o la
memorizzazione in una cache, da cui un lazy writer si occupa di trasferire il
tutto sui supporti non volatili). Visto in questa forma ti renderai conto
che gli effetti di un crash dell'applicazione saranno molto simili a quelli su
un sistema tradizionale -- anche se (almeno in teoria) la possibilita' di
ottenere salvataggi parziali (il classico file "sputtanato") sara'
minimizzata, perche' l'operazione di chiusura della transazione (che di fatto
avviene al di fuori del programma) salvera' sempre un oggetto consistente.
Se pero' ti accade che il programma finge di salvare ma questo non accade ti
troverai con un file (oops un "oggetto") perfettamente valido ma vuoto...

 vedo come un FS possa procurare guai.
Infatti nonsono quelli i vantaggi della persistenza.
Fabio Alemagna

 Perché? Stai perdendo la fiducia anche tu?
Hai evitato di rispondere alla parte che ti invitava a parlare di
qualcosa di concreto, ergo non sai di che parlare. Oltretutto mi fai una
domanda della quale dovresti avere già la risposta se avessi letto la
parte che hai tagliato. Siccome sono sicuro che l'hai letta evito di
rispondere.
Quando vorrai discutere civilmente, senza fare accuse, e di qualcosa di
concreto, fammelo sapere. Fino ad allora risparmia bytes.
Fabio Alemagna

"Matteo Cavalleri" <shiva....@NOSPAMPLEASE-tiscalinet.it> wrote in
message news:9bq4h5$9go$1...@nreadB.inwind.it...

Dovresti leggere gli altri 200 messaggi :-)
Luca

 troverai con un file (oops un "oggetto") perfettamente valido ma vuoto...
Mah, sinceramente mi e' capitato solo una volta nella vita che un programma
(guarda a caso Microsoft) ha fatto finta di salvare.
Certo capita piu' spesso che il programma o l'intero sistema crashi con i
tuoi dati non salvati, con l'OP il problema e' ridotto di molto. E OS5/DE
dovrebbero essere a prova di crash generale (un po' come QNX).
Luca

 troverai con un file (oops un "oggetto") perfettamente valido ma vuoto...
E perchè un programam dovrebbe fingere di salvare? E poi... chris, i
salvataggi non esisteranno più. Non dovrai più scegliere dal menu "file"
l'item "salva". Questa è persistenza ortogonale. 
Sei a casa tua. In un momento di creatività ti viene voglia di
disegnare. 
Prendi un foglio di carta - istanzi un oggetto 
Prendi la matita e cominci a disegnare - modifichi l'oggetto.
Salvi? Dove salvi? Significa qualcosa salvare, in questo contesto? No.
Sei stanco... il disegno non è finito. Lo lasci sulla scrivania, lo
metti nel cassetto... fai tu. Esci. - l'oggetto rimane lì, il sistema ne
gestirà le sorti, spegni il computer.
Il giorno dopo ti riviene voglia di disegnare. Ti rimetti alla scrivania
e riprendi il foglio - Accendi il computer e ricominci ad usare
l'oggetto. Come troverai l'oggetto dipenderà dall'interfaccia che la gui
ti fornirà, gui che sarà indipendente dal resto del sistema. Quello che
molto probabilmente succederà, se l'oggetto è recente, dove recente è un
concetto che il sistema *apprenderà* basandosi sui comportamenti
dell'utente (sì, è implementata anche una rete neuronale in ACM), sarà
trovartelo sul desktop, o rappresentazione equivalente. Se l'oggetto è
vecchio... "mammaaaaa, dove hai messo il mio disegno?" - *chiedi* al
sistema "my drawing".
E' più chiaro lo scenario, ora? 
Fabio Alemagna

> Dovresti leggere gli altri 200 messaggi :-)
troppi, preferisco continuare ad aspettare :)

 troppi, preferisco continuare ad aspettare :)
a me invece piacerebbe leggerli. Dove si trovano tali messaggi?
Grazie
Ciao
Adri

 dovrebbero essere a prova di crash generale (un po' come QNX).
Quindi adesso la cura di tutti i mali e' l'autosave?

 l'item "salva". Questa č persistenza ortogonale. 
L'esempio l'ha portato diana, citando un SUO problema. Il comportamento che
citi lo aveva gia' il LISA piu' di 15 anni fa. E un normalissimo programma di
oggi potrebbe fare lo stesso salvando senza dirti nulla quando chiudi la
finestra.

 fa non sapevo nulla? Hai fatto lo stesso corso da telepatico che ho fatto
io?
Dal fatto che prima parlavi di buzzword per quanto concerne l'OP, poi sei
sembrato titubante ed ora sei un esperto in materia. Nessuna telepatia,
giusto un po' di buon senso e attenzione ai dettagli.
Luca

"Adri" <a.peluso_DON'T@EVEN_TRY_fulltrading.it> wrote in message
news:eHN3ghk...@news-02.uni.net...

Vai su Amigadev.net e iscriviti alla lista Open@Amiga.
Pero' non credo ci sia un archivio dei vecchi messaggi...
Luca


Devi iscriverti alla ML AMIOPEN. Maggiori informazioni le trovi su
http://www.amigadev.net
Fabio Alemagna

 Nessuna telepatia,  giusto un po' di buon senso e attenzione ai dettagli.
La medesima attenzione ai dettagli che non ti ha fatto notare che
l'informatissimo tipo della hyperion ha risposto al mio commento con una sola
parola, ed alla richiesta di informazioni si e' dato a dissertazioni
filosofiche? La medesima attenzione ai dettagli che non ti ha fatto notare che
il technical update sembra scritto da due persone diverse, una informatissima
su ogni dettaglio e una che ha sentito parlare "qualcuno di qualcosa"?

 
http://www.amigadev.net
Grazie a entrambi
Ciao
Adri


Se ti interessa posso provare a farti un digest delle vecchie emails (in
formato mbox). Non mi pronuncio sulle tempistiche di questa operazione,
cmq :)
Fabio Alemagna

 Maaaah. Ho paura che ci sia un errorino di intepretazione dei progetti di
OS400 č il sistema operativo utilizzato sui mini della IBM chiamati AS400....
Io non sono un sistemista OS400 ma ho iniziato la mia "vita informatica" come
programmatore in RPG sia su S38 che AS400 e ti posso assicurare che il
concetto di file system in quell'ambiente non esiste... detto in parole
povere tutto č un "database" in quanto il sistema operativo stesso č stato
sviluppato per un uso della macchina come database server.
In pratica anche la semplice visualizzazione di uno spool di una stampa si
traduce nell'apertura di un database...
Ammetterai che dal "punto di vista" di un sistema operativo pensato per un
database server č molto piů "comodo" lavorare direttamente con un database e
"convertire" in qualcosa d'altro quel poco che non č un database piuttosto
che fare il contrario! :-)
    Ciao, Giangi
--
/MotorCycle travels/    
http://www.gcalzo.net/viaggi/
Reverse (right to left) the domain to write me...
(PGP key available, send email with "PGP Key request" in subject)
--
Thanks to the Italian law 675/96 regarding *privacy* it's absolutely
forbidden to use my address for unsolicited messages. Even if this address
has been extracted from /public domain/ sites/newsgroups.
--
|:-|    excessively rigid

 ha scritto nel messaggio
news:Pine.OSF.4.30.01042...@studenti.unina.it...

No grazie Fabio,
prima o poi scoprirò da solo di che si tratta.
Magari quando l'offerta Amiga sarà un poco più chiara mi prenderò la briga
di esplorarla.
Ho già letto un articolo sul sito della IBM che spiegava com'è fatto
l'assembler che hanno inventato e l'assenza dei files è una cosa che mi
incuriosisce moltissimo, come anche quella delle applicazioni (come nel
vecchi Open Doc di Apple)
Piuttosto sai dirmi con precisione cosa è possibile installare oggi?
Ho letto che hanno rilasciato un pacchetto per Linux ma in cosa consiste
esattamente?
Grazie
Ciao
Adri

 esattamente?
Si tratta appunto di questo SDK di cui ho parlato più sopra. Esiste anche
una versione per Windows.
Ciao,
Fabio Alemagna

 sono più rosee di come crede.
La apple e' riuscita a creare (secoli dopo il LISA) un sistema object oriented
semipersistente tra i piu' vicini a quanto realisticamente realizzabile in
termini di persistenza ortogonale, ed era anche straordinariamente semplice da
usare, era pero' un pezzo unico hardware+OS+object model+linguaggio
speciale...

su ogni dettaglio e una che ha sentito parlare "qualcuno di qualcosa"?
NDA? Persona informata ma che non puň dirlo?
-- 
Giuseppe Gigante

 NDA? Persona informata ma che non può dirlo?
La parte informata l'ha scritta uno dei programmatori di Amiga, l'altra
parte l'ha scritta Fleecy :)
Scheeeerzo :-D
Luca

Scheeeerzo :-D
hjklflghjkdfgopj
(craniata sulla tastiera)
-- 
Giuseppe Gigante

 alla stregua di Ben.
Per risalire alla fonte del problema... voi due avete scatenato un putiferio
( e vi siete pure scannati) senza motivo per una semplice incomprensione.
Quando Don parlava di unix-like si riferiva alle capacita' dell'AmigaOS, che
e' molto potente, come Unix. Ecco cosa succede quando si toglie una frase
dal suo contesto. ;-)
Luca

 Che frase scema e' questa?
Continua a scavare chissa' che non batti il record
Luca