Newsgroup: it.media.video.produzione
Titolo: To RED or not to RED

Stiamo preparando un lavoro piuttosto amstodontico da girare a Febbraio 
- Marzo 2009.
Decidiamo di lanciarci nella "sperimentazione" e ci informiamo sulle RED 
disponibili qui in Italia.
Alla fine si opta per girare con la RED 4k 2:1 e un piccolo parco 
ottiche ultraprime.
Qualche giorno fa al View Conference ci capita di parlare con il 
titolare di una nota azienda di post, membro dell'accademy, il quale 
sentendo la nostra idea ci guarda stralunato dicendo qualcosa tipo : "e 
perche' mai volete impelagarvi con la RED ?"
Le motivazioni sono state svariate, da "il 4K tanto ve lo downconverte a 
2k chiunque durante la post" fino a "se girate in 35mm avrete una 
maggiore latitudine ed e' piu' semplice",  "il 4k della red in fondo e' 
fasullo" fino a "se siete stretti col budget vi conviene affidarvi ad un 
formato piu' classico digitale o direttamente alla pellicola" sino ad 
arrivare al "in pellicola spendereste meno e il processo fino alla 
stampa ha meno gabole"
E ora mi ha messo una pulce nell'orecchio grossa quanto un camion... pork!
-- 
rIO.sK


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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Della superiorita' del 35 non avevo dubbi, ma da qui a sconsigliarmi 
esplicitamente la RED...
Ha detto che e' infinitamente meglio rimanere sulle sorelle 
Cinealta,Viper e Varicam se proprio vogliamo girare "low budget" in 
digitale.
Questo mi basisce :D
-- 
rIO.sK


beh, con la cinealta (la 900, ti parlo di qualche anno fa) abbiamo girato un
prodotto riversato in 35, davvero, qualitativamente, notevole. Con la
varicam si sono viste belle cose anche con quelle a 720, pure li ha visto
riversamenti in 35 davvero convincenti. IMHO con una 3700 tiri fuori delle
belle cose e vivi tranquillo (che nel marasma totale della produzone non e'
poco).



il vivere tranquilli infatti era l'ìunico contro della RED, fino 
all'altroieri  :D
io adoro vivere tranquillo  :D
-- 
rIO.sK

 Questo mi basisce :D
a me no, ormai ce ne sono tantissime in giro eppure produzioni serie
poco o nulla ... la maggior parte di quelle sbandierate vai a vedere e
se ci sono un paio di inquadrature girate con la red è troppo ... un
motivo ci sarà, non credi?


si, ma qui si parla di un corto...molto sperimentale...
per un lungo non avrei mai usato la RED, per "giocare" con un corto si.
questa invece mi ha sconsigliato di farlo anche per un "semplice" 
cortometraggio. E' vero che gireremo con un budget da hollywood 
probabilmente ma... e' sempre un corto...
In giro ho sentito pareri discordanti, ma sembrava che la gente 
cominciasse ad usarla seriamente e invece questa persona che non e' 
affatto un certino me la sconsiglia come fosse la peste :D
-- 
rIO.sK


hai capito chi girava a Torino con due red un mesetto fa? potresti avere
qualche feed da loro
ps. Ma avete un mecenate da quelle parti per i corti o siete ricchi di
famiglia?


 
vacca porca! sarei da uccidere :D
-- 
rIO.sK

 
veramente siamo poveri in canna...
-- 
rIO.sK

io sto valutando la camera da usare per una produzione che prevede
massiccio impiego di blu/greenscreen. lo sto facendo sulla base di
shots di produzioni precedenti e di frames vari recuperati qua e la e
per il momento la camera che mi offre maggior dettaglio e precisione
in full HD è la viper. ho del girato RED con cui tempo fa confezionai
un promo, proprio girato in greenback e devo dire che downconvertito
in HD, seq dpx, è comunque inferiore alla viper. poi magari gli
americanio hanno cacato fuori e mi hanno mandato un girato da schifo,
però, ripeto, relativamente al girato in mio possesso il redcode
riportato a 2K è comunque inferiore al girato con la viper e visto che
della pdc non me ne frega nulla penso che girerò con la viper o con la
F23.

 E ora mi ha messo una pulce nell'orecchio grossa quanto un camion... pork!
E ti stupisci? Il titolare di una azienda di post ti dirà di fare
quello che più conviene a lui. E quello che più conviene a lui è
quello che 1) gli rende di più e 2) bene o male sa fare.
Questo è il motivo per cui all'estero tutte le produzioni hanno una
figura chiamata "supervisore di post produzione" il cui compito è
quello di scegliere e seguire la post-produzione facendo gli interessi
*della produzione* e non dei laboratori. I supervisori di post sono
persone espertissime che conoscono alla perfezione ogni fase della
lavorazione e non si fanno coglionare dai laboratori (qui in Italia
conosco solo tre o quattro persone veramente in grado di farlo).
Se non hai un supervisore bravo, lascia perdere la Red. Altrimenti ti
accadranno strani eventi: avrai problemi col girato, le immagini
saranno scadenti, sforerai i tempi, e ti sentirai dire "eeeehhh, se
avessi girato con la Sony/Panasonic/35mm allora sì che avresti evitato
tutti questi problemi!". Magari ti propongono un bel taglio in A/B del
negativo 35mm, con relativi sovrapprezzo taglio, sovrapprezzo coda
nera, sovrapprezzo positivo di controllo, interpositivo,
internegativo... Oppure un bel workflow basato su nastro, con relativo
sovrapprezzo riversamento cassette, sovrapprezzo backup, sovrapprezzo
tape to tape... Se no come fanno a pagarsi le rate dei leasing sui
deck HDCAM-SR se non li fanno lavorare?

cine...@techie.com
 ha scritto:

La motivazione NON E' solo economica.
La vera domanda è: vuoi fare tu da sperimentatore, vuoi divertirti
a giocare con una apparecchiatura, un workflow ancora semi sconosciuto
si o no ?
Io mi ci sono trovato a giocare con 6 RED per la ripresa di un concerto,
la produzione non era mia e per via di un regista americano impallinato
e deficiente si erano fissati con quelle macchine lì.
Sconsiglierei chiunque di rifare la stessa cosa, il prodotto è assolutamente
inaffidabile e immaturo per una produzione seria.

rIO ha scritto:

mi intrometto perchè 'sto 3d mi ha spaventata...
secondo me io e te e Andrea dobbiamo parlarci perchè il progetto, se 
optate per il "NON TO RED" cambia di molto.

 inaffidabile e immaturo per una produzione seria.
"I felt there was quite too much improvisation around considering the
size of the project. Unfortunately this happens often in Italy. Tried
to ask around trying to understand and it seems a year earlier they
shoot in a similar setting using 35mm and they were able to send the
video assist sd signal using 150m bnc cables, so (don't ask me why)
they assumed you could do that with the 720p RED signal.".
Per gli italiani un segnale HD-SDI è esattamente la stessa cosa di un
video composito analogico, e le specifiche tecniche (max 100m per l'HD-
SDI) sono un qualcosa per gli sfigati.
L'ho detto prima: la Red in Italia non si può usare, a meno che la
produzione non abbia qualcuno che sa cosa sta facendo.


a me invece della PDC interessa abbastanza, pero' sono piu' o meno le 
stesse cose che mi son sentito dire in giro.
E dire che ultimamente avevo cominiato a tifare red  :D
Boh...vedremo...
-- 
rIO.sK


Stai esagerando mi sa  :D
La persona con cui ho parlato non ha nulla a che vedere col nostro 
lavoro, non e' il suo lo studio che ci fara' la post ma EDI, quindi non 
aveva alcun interesse diretto a darmi consigli mirati o fuorvianti.
Il supervisore agli effetti lo avremo, credo sia uno dei migliori in 
Italia, tra Lumiq ed EDI dovremmo essere piuttosto tranquilli insomma  :D
-- 
rIO.sK

 optate per il "NON TO RED" cambia di molto.
ero in quel di Sicilia, prima di cambiare le carte in tavola tanto 
bisogna sentire ancora EDI... telefonato ora  :D
tranquilla che IO ti tengo aggiornata  :P
-- 
rIO.sK

rIO ha scritto:

mica stai insinuando che io non lo stia facendo? :P
non ci sono grosse novità a parte che stanno tutti in cina...
li becco questa settimana :D
scusate l'ot, me ne torno nell'angolino.

 cavi HD-SDI da 150 metri e poi si sono stupiti che non funzionassero?
grande back, li attaccavi tu i cavi? :DDDD


 Italia, tra Lumiq ed EDI dovremmo essere piuttosto tranquilli insomma  :D
Io parlavo di post produzione.... E poi, tranquilli perché? Perché hai
qualcuno in grado di verificare o semplicemente perché questi
laboratori hanno fatto in passato qualche buon lavoro per qualcun
altro? Chi ti dice che facciano lo stesso per te? Certo, in un mondo
ideale sarebbe così, ma non siamo in un mondo ideale. Soprattutto poi
quando si tratta di lavorare con un sistema completamente diverso sia
dal video (hd o sd è lo stesso) sia dalla pellicola.
Norman Hollyn, autore di un famoso manuale sul montaggio, ha scritto:
"One note about lab contact people. I have only twice met anyone in
this position who did not think that part of their job description was
to protect their lab - even by lying, if necessary". E lui si riferiva
al vecchio workflow a pellicola! Figurarsi oggi, in Italia, coi
laboratori che hanno tutti centinaia di migliaia (a volte milioni) di
euro di debiti, non hanno più personale competente (perché hanno
preferito spendere milioni in macchine che poi non sanno usare invece
di pagare bene i dipendenti, così quelli bravi sono tutti all'estero)
e che sono legati a triplo filo coi fabbricanti e fornitori.

 
E fin qui siamo tutti d'accordo, sono cose che non serve leggere da un 
libro.  ;D
-- 
rIO.sK

 produzione in grado di discutere con loro e giudicare?
invece io lo chiedo a te, liberissimo di ignorare la mia domanda
naturalmente, ma che esperienza hai di lavoro con la RED ma pure con
altri sistemi?

 probabilmente ma... e' sempre un corto...
<Provocazione mode ON>
se il budget c'è, scusami, ma ti ho dato le dritte per la Viper. Chiama a 
nome mio e fatti fare uno sconto per quantità. Chiedi di Mauro, il titolare
Non c'è di meglio, credimi. Se la metti side to side è sopra di un palmo a 
qualsiasi altra camera. Se mi vieni a trovare ti faccio fare anche una DEMO. 
Vai in "K direttamente sul nastro col videorecorder sony e vivi felice. Per 
le inquadrature in cui non puoi stare attaccato al videorecorder usi le 
Venom.
Se il budget c'è perchè non pensare in grande?
E se è così cosa meglio di una Viper?
<provocazione mode /OFF>
:-)
Gary 

 
cine...@techie.com
 wrote:
Premetto che io ho già fatto 4 set con le RED...il problema che c'è è 
semplice. Nessuno al momento in Italia è in grado di fare questa 
semplicissima cosa: caricare i files 3dr così come sono sul DaVINCI e fare 
la color in nativo. E' una possibilità che esiste ma nessuno ha le macchine 
DaVinci con questa feature installata. Se tu potessi caricare i files in 
nativo direttamente non avresti nessun problema... esattamente come si fa 
con il negativo su DaVinci/ Spirit....anzi al limite potresti anche montarti 
i proxy con FCP  Crimson e RedCine e andare a fare la color definitiva solo 
sul montato del corto... da DaVinci esci nel formato che vuoi . 2K HD. Dpx 
per poi andare sull'Arri Laser o quello che vuoi...pulito e senza mille 
passaggi ecc ecc.
Oppure ti trovi qualcuno che abbia Scratch o Mistuka e fai tutto con una 
macchina sola...si ma chi in Italia ??? Nessuno.E' troppo semplice dire è un 
casino, non si può fare ecc ecc. Chiedi a quelli che hanno usato le prime 
Viper.... allora avrebbero dovuto suicidarsi.
silvio bonomi

 Oppure ti trovi qualcuno che abbia Scratch o Mistuka
...errore di battitura volevo scrivere MISTIKA
 silvio bonomi

 naturalmente, ma che esperienza hai di lavoro con la RED ...
riformulo la domanda, non mi ero accorto che scrivevi di averci
lavorato diverse volte ... che tipo di produzioni si trattava e a
quale budget?
comunque se devi passare dal davinci o da sistemi sgo tanto vale
lavorare in 35mm. la filosofia della RED non era di poter fare tutto
con un volgarissimo PC Apple?

 accettati
Te li ho già dati. Prendi una persona esperta ed esterna a qualsiasi
laboratorio e service, digli cosa vuoi fare (io non lo so e quindi non
posso darti consigli specifici, e per giunta io non sono neanche
lontanamente abbastanza esperto da poter fare questo lavoro) e fatti
dire come lo si può fare nel migliore dei modi e spendendo il giusto.
Ti dirà lui cosa puoi e non puoi fare e dove rivolgerti, perché saprà
chi è più bravo o più affidabile in questo o quello.
Tra l'altro, se lavori con la Red, ti serve un digital asset manager,
cioè un tizio che si occupa sul set della gestione dei dati registrati
dalla camera. Ma anche lui ha bisogno di indicazioni su come
procedere, altrimenti ti troverai con montagne di dati disorganizzati,
fuori logica, magari ridondanti o peggio te ne perdi una parte e te ne
accorgi troppo tardi.
Hai calcolato quanto spazio primario ti serve? Quanto tempo per
copiare i dati? Quanti backup e con che rotazione? Su che supporti
realizzarli? Come inviare i dati al laboratorio? Come preparare il
materiale per il montatore? Come fare il montaggio? Come conformare il
materiale originale? Quali spazi colore e relativi profili usare? Come
e dove fare la color correction finale? E il sonoro? La presa diretta?
Come la sincronizzi col girato della Red? E poi: che tipo di master ti
serve? Quanti tipi te ne servono (es. pellicola, video HD, video SD,
ecc.)? In che formati? Come archiviare e catalogare il materiale
definitivo? Su quali supporti e in quali formati? LTO3 con metadata?
Separazioni bianconero (vabbè, scherzavo ;))?
Per esempio, se vuoi uscire in pellicola, hai deciso come fare? Quale
film recorder utilizzare (mica sono tutti uguali)? Che tipo di
pellicola produrre? In che formato? Non puoi chiedere al laboratorio.
Devi essere tu a dirgli "ok, mi serve uno scarico su ArriLaser di
28560 fotogrammi DPX forniti su hard disk HFS+ su internegativo
poliestere 4K native academy LUT 10log, trascrizione negativo colonna
DolbyDigital e analogico Dolby Stereo LtRt da disco magneto-ottico a
24 fps, e poi stampa combinata sottoliquido luce unica bilanciata
sulla LAD su positivo 2383", o una cosa del genere. Poi, quando ti
danno il materiale, prendi un densitometro e controlli che lo Status M
e lo Status A (le terne di valori densitometrici RGB della patch
445,445,445 della LAD) siano quelli giusti, come da specifiche Kodak.
Ti controlli pure il bandino, per vedere se l'hanno veramente stampata
a luce unica (e quale luce, cosa che ti permette di valutare
abbastanza bene la qualità del loro processo) o hanno fatto uno
scarico alla membro di cane per poi rappecettarlo al videocolor. E
magari ti controlli pure l'x-mod della colonna SVA e l'error rate
della DD (così almeno se quando vai in proiezione ti trovi col
processore fisso a 6 sai se il problema è nella stampa o nel cinema).
Di alcuni aspetti si occupa il direttore della fotografia, ma non puoi
chiedergli di occuparsi di tutto, non è il suo lavoro.
Per le uscite in digitale è lo stesso. Non puoi andare in laboratorio
e dirgli "fatemi il BluRay". Se il laboratorio deve finire di pagarsi
l'encoder MPEG2, ti farà il BluRay in MPEG2 (successo veramente).
Che sia un lungometraggio di due ore con un rapporto 100:1 (100 girato
e 1 usato) o un cortometraggio di dieci minuti con rapporto "buona la
prima", il sistema è esattamente lo stesso. Se non lo applichi avrai
solo frustrazioni. E soldi buttati. E un risultato scadente.
P.S. Qualcuno potrebbe pensare che io stia esagerando. I laboratori
non sono poi così inaffidabili. Allora sentite questa: copia stampata
male, con dominante gialla. Cliente che arriva al laboratorio per
vedere la copia nella sala da proiezione. Laboratorio che proietta la
copia con un filtro azzurro davanti all'obiettivo del proiettore. Devo
aggiungere altro?

 E ora mi ha messo una pulce nell'orecchio grossa quanto un camion... pork!
Sono tutte cose stranote e di cui si e' straparlato.
Quello che non capisco e' il tuo stupore, mi pare che quello che ti ha detto 
e' un po' quello che dicono tutti e che si e' detto anche qui. 

 altri sistemi?
Forse non ci siamo capiti. Io faccio "solo" il montatore, anche se non
da ieri. Quel poco che so di tecnica che non riguardi specificamente
il mio settore l'ho imparata da una persona con una competenza
allucinante (l'ho visto più volte lasciare a bocca aperta Maestri con
40 anni di esperienza), che a volte lavora anche come supervisore di
post produzione e che mi ha fatto capire l'enorme importanza del ruolo
e l'enorme effetto che ha sulla qualità finale del lavoro.
Questo indipendentemente dalla Red, dalla Blue, dalla Purple o da
qualsiasi altra camera.
Quello che ho detto, e che ripeto, è che *NON* ci si può basare su
quello che dicono persone interessate, come appunto i dipendenti dei
service/laboratori. Interessate a far scegliere questa o quella
macchina o questo o quel processo in base a considerazioni che nulla
hanno a che vedere con l'interesse del cliente.
Dire "la Red non funziona perché me l'ha detto il laboratorio" è come
dire "ho comprato azioni Parmalat perché me l'ha detto l'impiegato
della banca".
Per giunta, finché nessuno gli chiede di fare certe lavorazioni,
quelli non si attrezzeranno mai, o non impareranno mai a usare quello
che già hanno, col risultato che ci si deve sempre più rivolgere
all'estero. Quindi il discorso del "non uso la Red perché non è ancora
collaudata" significa dire "io non sono capace di imparare tecniche
nuove e preferisco rimanere attaccato al passato e arrivare sempre
dopo i miei colleghi stranieri usando la tecnologia quando è già
vecchia e superata".
Poi uno può anche dire che la Red non funziona perché se ci attacchi
un cavo HD-SDI da 150 metri non vedi un tubo...

 come, fin nei minimi dettagli.....
grazie per la lezione ma rilancio: le tue esperienze con la RED?

 > grazie per la lezione ma rilancio: le tue esperienze con la RED?
Ma giochiamo a non capirsi? Cosa c'è che non è chiaro nella frase "io
sono un montatore"? Sai cos'è un montatore? E se lo sai, perché chiedi
a un montatore della Red? Tanto vale chiederlo all'idraulico.
Comunque, sì, ho montato parecchio materiale girato con la Red
(produzioni BBC), ma questo cosa c'entra?
Ti faccio uno schemino:
1) Una persona dice che voleva girare un lavoro con la Red (che per me
potrebbe essere anche la Blue, la Purple, la Vattelappesca);
2) Però, dice preoccupato, un *DIPENDENTE DI UN LABORATORIO* gli ha
detto che la Red non funziona e quindi non sa più cosa fare;
3) Io gli ho risposto di non dar retta a quello che dicono i
*DIPENDENTI DEI LABORATORI* perché fanno *I LORO INTERESSI*, non
quelli dei clienti, esattamente come i dipendenti delle banche
piazzano obbligazioni Parmalat, carte di credito revolving, mutui a
tasso variabile e spazzatura varia facendo gli interessi *DELLA
BANCA*;
4) In un mondo ideale questo non succederebbe ma non siamo in un mondo
ideale;
5) Quindi, per decidere cosa fare per il proprio lavoro, bisogna
assumere un *ESPERTO INDIPENDENTE* che, essendo appunto
*INDIPENDENTE*, non ha nulla da guadagnare da un sistema piuttosto che
da un altro e quindi può fare *GLI INTERESSI DELLA PRODUZIONE CHE LO
HA ASSUNTO*;
6) All'estero il DI supervisor (o equivalente) c'è sempre proprio per
questo motivo, perché il problema, anche se in misura minore, c'è
anche all'estero (e ho citato il passaggio del testo di Hollyn, che è
un mio collega montatore americano).
Poi s'è inserito il tipo dell'HD-SDI da 150 metri, ma quella è
un'altra storia (anche se collegata ai laboratori/service di cui
sopra, che dimostrano una volta di più la loro competenza e
professionalità).
Chiaro ora o vuoi un disegnino?

 una f35, no?
ancora non l'ho vista, nè lei nè la sorella F23 ed ho preso la buona 
abitudine di parlare solo delle cose che ho visto andare. Sono classi di 
apparecchio che passano per Bologna o per una demo o perchè qualcuno l'ha 
ordinata e la viene a ritirare (una volta all'anno), nessuna possibilità di 
vederla in show room. Ho visto andare la Pana 3700 perchè ce ne è una in 
showroom: grande camera, ma alla viperella non ci arriva così come non ci 
arriva la F900, l'unica sony che ho visto side-to-side. Ma è roba vecchia 
(per modo di dire)
ciao
Gary 

 Chiaro ora o vuoi un disegnino?
grazie, sarebbe d'aiuto, sempre che tu sappia disegnare meglio di come
ti esprimi.

 aggiungere altro?
Bentornato Andrea.
Ciao.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

...........................
Intanto i cavi erano di 70 mt e quelli sono stati il meno dei mali.
La notizia invece è che paragonato ad altro materiale SERIO
e AFFIDABILE le RED che ho visto io quei due giorni facevano
semplicemente CAGARE, per diversi problemi di cui ho già parlato,
ci sono le registrazioni da vedere.
Quando poi dei service di fronte a precise contestazioni se la cavano
parlando di professionalità di quelli che le usano, sono fuori strada
e parecchio mi sa.

> Bentornato Andrea.
Ehm, grazie, ma non mi chiamo così. Mi sa che mi confondi con qualcun
altro.

 e parecchio mi sa.
Sì ok, basta crederci.