Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: Baffone cominciò l'agonia nel Purim di 50 anni fa

http://aish.com/
 scrive nella pagina
http://www.aish.com/purimthemes/purimthemesdefault/Stalin_and_the_Purim_
Present.asp
che sta per essere pubblicato un libro negli USA in cui si sostiene che
Stalin sia stato avvelenato da Lavrentij Beria. L'avvelenamento sarebbe
avvenuto ad una cena tenutasi il 1 Marzo 1953 - 14 Adar 5713 - Purim!
Considerato che Stalin aveva già fatto costruire almeno quattro
giganteschi campi di concentramento in cui rinchiudere gli Ebrei, che
erano stati già accusati di aver voluto distruggere l'URSS ed uccidere i
leader del Cremlino, 
http://aish.com/
 ritiene che in quel 1953 si sia
ripetuto (oppure per la prima volta verificato - sapete, la critica
biblica) l'evento descritto nella Megillat Ester.
Mi sto chiedendo se, in ricordo del libello marxiano "La Questione
Ebraica" e dell'antisemitismo di Baffone, che si espresse nel saggio
"Sulle Nazionalità" e culminò in progetti concentrazionari e forse
genocidi, non sia il caso di inserire nel manifesto di ICE il divieto
esplicito di fare propaganda al marxismo.
I partiti iscritti all'Internazionale Socialista verrebbero ritenuti
non-marxisti, e quindi non vietati.
Ciao.
--
ICQ# 108804575
- Divre Rabbi Yishma'el Tanna: "Ukhefattish yefotzetz sala' [Yirmiyahu
23:29], mah pattish zeh mitchalleq lekhammah nitzotzot af miqra echad
yotze lekhammah te'amim" (bSanhedrin 34b)
- Sanctus Gregorius Magnus Papa: "Divina eloquia cum legente crescunt"
(I:7:8)

 esplicito di fare propaganda al marxismo.
Mi verrebbe da darti ragione, ma in fondo, credo non sia giusto, il male,
non credo fosse nel marxismo, ma nella dittatura. Pertanto al più potrebbe
essere giusto mettere l'obbligo per chi facesse propaganda marxista, di
specificare che intende marxismo democratico e che è contro la dittatura del
proletariato.
Ciao
Ad'I

 esplicito di fare propaganda al marxismo.
Via, Liang, benchè non sia marxista, io chiuderei un occhio. Su ICE si è
fatta più o meno direttamente pubblicità a tutto. Qualche volta - ed in modo
neanche troppo nascosto o indiretto - anche all'antisemitismo!
In fondo "La questione ebraica" di Marx (pensatore di origine notoriamente
ebraica), opportunamente collocata nel suo contesto, è certamente meno
antisemita di certe sue interpretazioni tendenziose o strumentali.
Ma quanto sto scrivendo in questi giorni! Forse è meglio che mi dia una
calmata: magari non sono simpatico a qualcuno e, alla fine dell'anno,
soltanto la Telecom ... mi manda il panettone!
Un saluto a tutti ed in particolare a te, caro Liang. Ci vedremo ancora
qualche volta? Ho la nuova versione di BW; ti ricordi?
--
Maurizio

 esplicito di fare propaganda al marxismo.
Caro Liang, con questa affermmazione ti sei guadagnato un potente abbraccio
e una vigorosa stretta di mano virtuale da parte mia. Ciò detto, temo che
rimarremo in due a sostenere questa tesi.
Antonio 
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.menorah.it/

rimarremo in due a sostenere questa tesi.
No, in uno..per Liang sto approntando un severo piano di
rieducazione anticosmopolita in una struttura ricettiva a sua scelta
tra la steppa siberiana o sulle vette degli Urali.
"forse genocidi" è un'accusa infondata...gradirei che nel manifesto
di ICE si premiasse la verita'...senza sconti a nessuno,
chiaramente..ma senza riscritture funzionali alle proprie
rappresentazioni politiche.
MMAX


 esplicito di fare propaganda al marxismo.
1.e quando mai qualcuno ha fatto propaganda al marxismo?
2.Versione modificata: "Inoltre, mi sto chiedendo se, in ricordo di tante
belle bolle papali e dell'antisemitismo storico della Chiesa, che si
espresse in tanti bei testi e culminò in roghi  e discriminazioni, non sia
il caso di inserire nel manifesto di ICE il divieto esplicito di fare
propaganda al cattolicesimo".
3. Vediamo di non essere ridicoli, per favore.
A.


Arduino D'Ivrea wrote:


Non esiste un marxismo democratico.


Non esiste un marxismo democratico.
ROTFL!
Vabbe' siamo OT.....ma andrebbe discussa questa.
MMAX


 
http://aish.com/
 scrive nella pagina
Liang,
Io non so quali sono i criteri cui tu ricorri per decidere chi è
fondamentalista e chi no
Per quel che ne so io, Aish Ha Torah sono un gruppo fondamentalista: non
solo perché ritengono che la Torà sia stata più o meno dettata da D. a Mosé
integralmente (vai a parlare loro di critica biblica !), ma anche e
soprattutto perché si comportano come una vera e propria setta. Ci sono
numerose storie di ragazzi e ragazze che sono entrati negli AHT e le
famiglie non ne hanno più saputo nulla (venivano scoraggiati a tornare a
casa perché la casa non era kasher).
Hanno  la webcam sul Kotel, e li ringrazio ogni giorno, quando mi ci
collego: ma ritenere che il loro sito sia una fonte attendibile,
be-kavoooooood.


 Vabbe' siamo OT.....ma andrebbe discussa questa.
vai avanti tu, che mi viene da ridere


vai avanti tu, che mi viene da ridere
No tu che sei un libertario, io sono al bando.
MMAX
ps
Curati...cazzo ci fai alzato!



Chi ci ha creduto alla fine ha dovuto scegliere: democrazia o marxismo.
Ed ora i più onesti di loro fanno parte dell'Internazionale Socialista,
i cui principi potete qui leggere in Inglese:
http://www.socialistinternational.org/4Principles/dofpeng2.html
Ciao.



Diciamo che ho approfittato dell'occasione per rimestare le ossa di un
morto.
Quel sito non lo considererei certo una fonte attendibile dal punto di
vista storiografico (e devo dire che i Sovietici hanno fatto di tutto
per rendere la morte di Baffone un mistero), ma per chi vuole
informazioni sull'Ebraismo Ortodosso è utile. Non vedo perché negarlo a
chi ne ha bisogno.
Poi, tra chi ( 
http://aish.com/
 ) mi riassume l'Esodo dall'Egitto,
corredandolo magari di bei midrashim, e chi ("Il Mondo della Bibbia",
Gennaio-Febbraio 2003) mi dice che l'Uscita dall'Egitto è stata un
"Midrash" sul Ritorno degli Esuli da Babilonia, quest'ultimo evento
storico a differenza del primo, sapete tutti chi scelgo.
Ciao.


 morto.
problema: rimestare quelle ossa di quel morto in quel modo non è in
contraddizione con l'ingiunzione a cancellare il nome di Amalek ?
ho forti perplessità; già all'epoca "gli ebrei" furono accusati di voler
avvelenare Stalin



Se l'idea non ti piaceva, potevi dirlo subito.
Ciao.


 Se l'idea non ti piaceva, potevi dirlo subito.
non so se l'idea mi piace: so di avere dei dubbi.


 rappresentazioni politiche.
Beh, non poi così infondata. Se hai avuto in mano "Novembre alle porte" di
Chaim Potok, là dentro avrai trovato parecchi ragionevoli indizi che
avvalorano l'ipotesi di un'intenzione genocida dell'ultimo Stalin contro gli
ebrei sovietici. Lo stesso se hai letto "Arcipelago Gulag" (pure scritto da
un Solgenitsin per il resto incline all'antisemitismo). Il recente saggio
"La guerra di Stalin contro gli ebrei" ha esattamente questo tema, ma non
l'ho ancora letto.
Purtroppo non ho "Novembere alle porte" sottomano e non posso citare
esattamente numero di pagina e fonti (ex-staliniane). Comunque l'ho letto da
poco e sono certo di non sbagliare ricordando che:
Nei mesi precedenti alla scomparsa di Stalin la frequenza e la violenza
degli attacchi antisemiti sulla stampa di regime aveva raggiunto il
parossismo, con una frequenza ossessiva, una coordinazione e una violenza
mai sperimentate insieme, neppure in tempi zaristi.
Per chi è minimamente pratico del fuzionamento del terrore socialista-reale
è chiaro il meccanismo più volte messo in atto di "campagna di stampa -
processo/i eccellenti - terrore totale". E' stato così sempre, in tutte le
ondate, in tutte le "Democrazie Popolari".
E infatti il complotto dei medici (tutti ebrei, meno uno credo)  era già a
pieno regime, con le prime condanne condanne a morte già comminate. Negli
ospedali i medici erano chiamati più o meno spontaneamente a denunciare i
colleghi (ebrei, ovviamente, e spesso lo facevano con piacere).  Gli ebrei
sovietici di un qualche nome erano costretti a firmare violenti, vergognosi
appelli per la deportazione e la rieducazione del proprio popolo "deviato".
Pare proprio che il piano di Stalin, una volta attizzato e scatenato a
dovere l'antisemitismo, fosse quello di "salvare" gli ebrei sovietici dalla
giusta rabbia popolare "riposizionadoli" nelle lande più desolate della
Siberia.
Non è ancora genocidio, si potrebbe obbiettare, se non per il trascurabile
particolare che le condizioni di trasporto dovevano essere tali da condurre
alla morte almeno la metà dei deportati. Agli altri avrebbere pensato le
condizioni di detenzione. Tutto secondo il modello già sperimentato con i
cosacchi del Don e altre popolazioni "ostili" al sistema.
Fortunatamente Stalin morì o fu ucciso al momento giusto. Una buona ragione
per festeggiare Purim con doppia gioia. Potok sostiene, corroborando la tesi
con documentate testimonianze (che posso facilmente ritrovare), che i treni
fossero già pronti nelle stazioni. E' un fatto acclarato che gli ebrei
residenti in alcuni sobborghi di Mosca furono infatti deportati negli ultimi
giorni di vita del dittatore e che in tutta l'Unione Sovietica, caseggiato
per caseggiato, paese per paese, le liste degli ebrei fossero già state
stilate. E' difficile che servissero alla distribuzione di viaggi premio in
Crimea.
Qualcosa di meno del genocidio fisico, ma assolutamente vicino al genocidio
culturale è stato prodotto in quasi ogni altro regime di obbedienza
staliniana.
Cosa dire del  brutale comunismo antisemita cecoslovacco, che fu capace di
epurare nel giro di mesi tutti i dirigenti di origine ebraica, e
terrorizzare i reduci della Shoah inducendoli alla fuga, alla
dissumulazione, all'assimilazione forzata con una persecuzione dopo l'altra?
Un regime che fu capace di lanciare persino  una grottesca replica del
"complotto dei medici" nel 1959?
E in Ungheria? A Budapest nel 1946 vivevano ancora tra 80.000 e 100.000
ebrei, a seconda del sistema di calcolo. Nel 1989, l'anno della liberazione
dalla "Democrazia Popolare", dopo cinquant'anni di politica
antisemita-antisionista ora violenta, ora strisciante, la scuola ebraica,
l'unica aperta in tutta l'Ungheria, aveva iscritti DODICI allievi in tutto.
DODICI!
La Sinagoga centrale, mai restaurata dopo i bombardamenti della seconda
guerra mondiale, minacciava di crollare.
Oggi, sorpresa, 13 anni di democrazia dopo, Budapest ha di nuovo 80-100.000
ebrei, numerose scuole ebraiche, una vivace vita culturale ebraica, un
festival giovanile estivo ebraico, 25 sinagoghe aperte (tra cui una
riformata e la stupenda sinagoga centrale totalmente restaurata). Non erano
dunque gli ebrei a essere scomparsi. Era l'antisemitismo marxista di stato a
terrorizzarli.
Solo la Bulgaria, che io sappia, ha mantenuto accettabili rapporti con la
sua comunità ebraica, che la monarchia aveva quasi interamente salvato dalla
Shoah. 
Questo per quanto riguarda la politica dei regimi
sovietico-stalinisti-comunisti/riformati contro gli ebrei.  Ma poi, in
un'ottica più "universalista", è un dato di fatto che il socialismo
realizzato abbia anche realizzato più genocidi, in tempi e luoghi diversi.
Se non fosse marxismo, sarebbe pensabile parlare bene su un NG ebraico di
una qualunque ideologia capace di progettare e realizzare genocidi, non una
ma più volte, nelle condizioni più diverse?
Certo, Israele è stato fondato in gran parte da marxisti, il marxismo
democratico è esistito (ed è stato spessissime volte ebraico) e così tutto
diventa dannatamente più intricato.
Però sulla provacazione di Liang varrebbe la pena riflettere, secondo me.
E se poi ti riesce di rieducarlo, vabbè, me ne resterò da solo...
Ciao
Antonio



Mezza Italia ha cercato di rieducarmi, con limitato successo :-)
Ciao.


E se poi ti riesce di rieducarlo, vabbè, me ne resterò da solo...
Cerca di capire, non possiamo dare un termine alle tue sofferenze...è
per far credere che saremo in una democrazia compiuta invece che in un
regime bolscevico sanguinario.
MMAX



Nella mia vita reale accade il contrario.
Ciao.


 A meno che i padri d'Israele non siano stati degli autolesionisti.
è stata gente che credeva possibile trasformare gli ebrei in israeliani. più
o meno come una parte del movimento operaio era convinta di veder sorgere il
sol dell'avvenire i cui raggi scaldavano l'Uomo nuovo.
obbiettivo fallito, compagni. Probabilmente per ragioni di metodo.
(ci tengo a precisare che introducendo la tematica del totalitarismo non
intendo portare voti a Gianfranco Eja Eja Alalà Fini. Neh)



[cut]
Non avertene. Ma non entro piu' nel merito.
Come spesso ho precisato, il mio è un percorso individuale dai
destini incerti.. 
A oggi rivendico appartenenza e il diritto a perseguirla nelle forme
e modi che piu' sento e me vicini e  non sei tu a stabilirne qualità
e quantita'.
MMAX


 e quantita'.
E la Lazio ? E il Toro ?


E la Lazio ? E il Toro ?
Una squadraccia e una squadretta.
MMAX


 Bravo vedo che vai a recupero.
errore, ti piglio per il culo
e cerrco di divertire i lettori di ICE portandoti a raccontare a questo
stimabile pubblico cosa mai è l'ebraismo per te
sai, c'è chi dice che ha delle similitudini con il marxismo...


 Nella mia vita reale accade il contrario.
ICE non è la tua vita reale.
A.


errore, ti piglio per il culo
 Ah stai trollando.
ROTFL, mi ricordi qualcuno.
MMAX


  Ah stai trollando.
no, ti piglio per il culo
capisci la differenza ?


capisci la differenza ?
Beh sempre svicolata eh...
MMAX


 ricordo dove.
Sottoscrivo. Potok parla di queste cose, appunto, in "novembre alle porte".
Paradossalmente, mentre alcuni bolscevichi "gentili" della prima ora,
avevano in mente un ruolo di nazionalità per gli ebrei russi nel nuovo
Yiddishland ai confini della Cina e promuovevano una stampa e un teatro
yiddish "nazionali", privati ovviamente di ogni radice religiosa e culturale
ebraica che non fossero il folklore e la lingua, la stessa cosa  non si può
dire di Trotskij e di altri dirigenti di origine ebraica.
L'unico leggibile disegno di Trotskij era la cancellazione dell'identità
ebraica, fardello del vecchio mondo, in favore della nuova smagliante
identità bolscevica.
Idendità che poi, come dice Nahum, per gli ebrei fu subito pochissimo nuova
e pochissimo smagliante: i pogrom avevano giusto cambiato  di nome. In più
procedeva la dispersione e il reinsediamento.
Per quanto riguarda l'indifferenza di Trotskij alla questione ebraica, e la
totale de-ebraizzazione del leader bolscevico,  ricordo le parole del
rabbino capo di Mosca, credo verso il 1924 (anche questa da "novembre alle
porte")
"I Trotskij fanno le rivoluzioni. E i Bronstein ne pagano le conseguenze".
(Per chi non lo sapesse Bronstein era il vero cognome di Trotskij)
Per me:
E' ovvio che Trotskij ha meno colpe di Stalin. Le sue appassionante denunce
degli anni dell'esilio aiutano a renderlo simpatico, forse al di là del
giusto. Ma non è Trotskij che può ribaltare il giudizio storico sul
comunismo realizzato, tantomeno sul rapporto comunismo-comunità ebraiche, in
cui ha gravissime colpe personali.
Per riconciliarmi un po' col marxismo io preferisco pensare a:
Bernstein
Karl Kautski, Otto Bauer e gli austromarxisti
Turati e Treves
Leon Blum
Il Bund
In piccola parte, a Rosa Luxemburg
Ebrei tutti, tranne Turati, se non erro. E qui ho qualche dubbio che sia
giusto negare il contributo che un gran numero di pensatori e politici ebrei
ha dato allo sviluppo del socialismo marxista, sia nei suoi aspetti migliori
che in quelli peggiori (ahi! : ebrei erano anche Bela Kuhn e Matyas Rakosi e
Erno Gero...)
Sarebbe un po' come negare, per disprezzo delle etichette apposte da altri,
il rapporto tra ebrei e psicoanalisi.
Sperando di non essere caduto in qualche involontaria forma di
antisemitismo, ricordando che nemmeno io, neh, ho nessun interesse
particolare all'incremento del voto barlusconiano, cortesemente saluto.
Antonio


 l'occasione per rammentare ai lurker che usenet NON è una fonte].
Usenet non è una fonte. D'accordissimo.
A chi fosse interessato al rapporto drammatico tra ebrei
e bolscevismo consiglio di ignorare il mio post (che comunque credo
abbastanza documentabile) e leggere subito un paio di libri:
Chaim Potok: novembre alle porte
Vasilij Grossmann: Tutto scorre
Altro autore da leggere è Arthur Koestler, ebreo ungherese, a lungo
comunista, stalinista, probabilmente agente del comintern nell'europa degli
anni '30, tra Parigi, Lisbona, Gerusalemme e la Guerra di Spagna.
Fondamentale in ogni senso è:
"Buio a mezzogiorno"
E' un ritratto agghiacciante del carnefice che diventa vittima quasi
consenziente, sacrificale, del terrore staliniano.
Ciao
Antonio
PS: E' mia viva speranza che il fascismo non cominci dove finisce il
marxismo-leninismo. Altrimenti... ci sarebbe da spararsi un colpo!


 Beh
vabbé, te la devo spiegare.
*pigliare per il culo* è: illustrare ad un uditorio composto da appartenenti
al popolo eletto che un tale, il cui ebraismo non si capisce bene dove stia,
trova similitudini tra ebraismo e X-ismo. Il messaggio subliminale è: MMAX,
piantala di dire stronzate.
*trollare* è: scherzare su un fatto gravissimo (le scritte antisemite sui
muri della RAI, per esempio) sminuendo la gravità dell'episodio. Il
messaggio subliminale è: ebrei, piantatela di rompere i coglioni.



(cut)
E Groucho ?


 Antonio 
[cut]
Ahia, mi sa che tu sei piu' serio/preparato e meno umorale e
indelicato di nahum.
Sono decisamente nei guai <g>
Capiamoci...che il libello di Marx sia un libello infame, è evidente.
In passato ho cercato di trovare ragioni che ne sminuissero la
gravita'..ma non ne ho trovate.
Cosi' come mi dissocio in toto da ogni aberrazione successiva ad opera
di certi regimi definiti "comunisti".
Ma rifiuto categoricamente l'omologazione ai crimini sterminazionisti
hitleriani. In primis perchè il rispetto e la ragione esigono di non
privare la Shoa'  della sua drammatica unicita'. E poi per una serie
infinita di evidenze della storia dei partiti e movimenti comunisti di
grande contiguità e sovrapposizione con il mondo ebraico che non
possono essere insozzate e svilite dai crimini dello stalinismo.
Detto cio' la mia critica principe è proprio in questo curioso
doppiopesismo, che il rispetto per i miei interlocutori mi porta a
individuare come "paraculata" la cosa e non frutto di ignoranza.
MMAX


 Scusi, buon uomo, Moses Hess le suggerisce forse qualcosa,
ma provi Lei a fornirne un riassunto dell'opera !



Sta cominciando ad assomigliargli.
Ciao.


 evidenti.
2) e non mi pare che sia vero nemmeno questo. Citare trotzky non significa
affatto teorizzare alcuna similitudine.
Il punto in discussione IMO era "il marxismo è - di per se' - antisemita"?
Secondo me, ni.
"La questione ebraica" è un libro antisemita. L'ho sfogliato anni fa, e non
ce l'ho più in casa, quindi posso sbagliare, ma mi pare che in sostanza si
descrivessero gli ebrei come "antesignani" del capitalismo.
Non autori ne'  principali protagonisti. L'antisemitismo di questo
self-hater jew ha dato il "la" alle sue teorie (e questo dà obiettivamente
un certo brivido) ma non molto altro.
Non mi pare che gli ebrei giochino alcun ruolo da protagonisti, nella teoria
marxista, cosa che non si può dire certamente per il nazismo o per il
fondamentalismo cattolico. Il marxismo, movimento programmaticamente
progressista,  NON ha mai trovato la sua ragion d'essere  e le sue
fondamenta teoriche nell'antisemitismo.
Altro discorso è l'attuale sinistra no-global. Storicamente chi crede nei
miti del ritorno a un passato idilliaco,  dell'identità dell'uomo con la sua
terra, della purezza originaria dell'uomo, (tutti miti assolutamente NON
marxisti) prima o poi andrà alla ricerca di un corruttore. Ed è facile (e
infatti accade, lo vediamo quotidiamente) che ricorra ad un immagine di
corruttore precostituita e presente nell'inconscio collettivo. L'ebreo.
Quanto alla proposta di liang di vietare il marxismo su ICE, prima di tutto
mi sembra come sparare sulla croce rossa (visti i vistosi fallimenti di
quella obsoleta teoria)  e poi vi esorto placare la vostra furia censoria.
A me non piace l'idea che questo posto sia - solo - un salottino tra amici
che si fanno dei simpatici (e meno simpatici) rimbrotti. Diventa una palla.
Ciao
lina


 descrivessero gli ebrei come "antesignani" del capitalismo.
e se fosse solo questo... Questa è una teoria diffusa in tutte le scienze
sociali ottocentesche (e anche dopo: Sombart, per esempio)
La questione ebraica è un libro antisemita perché dipinge gli ebrei come
sfruttatori dei cristiani e ne prospeta come necessaria e salutare la
scomparsa.



a)  Cortesemente mi "ricordi" dove e quando avrei scritto che le
mitzwot sono delle robette ridicole?
b) Per quando riguarda Kippur mi ricordo di aver postato e mi
ricordo anche di essermi scusato dopo la rampognata di Joram. Dove
mi sarei vantato resta una tua ricostruzione senza senso.
c) Ti rinnovo l'invito a rispettare i miei percorsi e la mia
sensibilità
MMAX


 ricordo anche di essermi scusato dopo la rampognata di Joram.
non credo che Joram abbia rampognato nessuno, ma questo deve deciderlo lui,
io ho evitato di leggere o semplicemente non mi ricordo. Mi colpisce il
termine "rampogna". La "rampogna" è qualcosa che viene dall'alto, e non
credo proprio che qui nessuno voglia mettersi sopra a qualcun altro. In ogni
caso, l'ebraismo non ha un clero, e di conseguenza proibisce le gerarchie
basate sul sapere religioso: però siamo di fronte a una situazione surreale
In ogni discussione sull'ebraismo, ogni volta che entra in ballo qualcosa di
"religioso" (che poi ci sarebbe da discutere su quanto è inappropriato
questo termine), c'è sempre qualcuno che si inventa delle autorità, da
abbattere o da riverire.


 la mia risposta è che questa domanda è una cazzata.
Perfetto. Allora siamo d'accordo. Non sono io che volevo mettere al bando i
marxisti da ICE.
lina


 che si fanno dei simpatici (e meno simpatici) rimbrotti. Diventa una
palla.
brava
A.


 un po' - un'altro ebreo, e hanno lasciato una traccia ENORME, le
madelaine.
ehm
*madeleine*
Viva Proust
A.


 Sta cominciando ad assomigliargli.
sei grave
urge consulto psicanalitico
A.


 A.
Ops, pardonne muà.
Viva Proust! E anche Kafka!
lina


 A.
Attenta! Studi recenti attestano che i rettili hanno la lingua biforcuta ma
il sangue meno freddo di quel che si dice: sono gelosissimi!
lina


 marxisti da ICE.
manco io, se per quello, il punto è un altro: che ebraismo è quello senza
mitzwot ?


 Paradiso.
Sм, bravo, galoppa ancora un po' e finirai col darmi dell'integralista
cattolico-atea. Ma va, va, manipolatore!
lina


 il sangue meno freddo di quel che si dice: sono gelosissimi!
sarà pure.
però sono infidi e bugiardi.
vedi cos'hanno combinato cinquemila anni fa, e ancora c'è casino
adesso!!!!!!!!!
A.


 Sм, bravo
Oltre ad essere delle "rinunce" secondo te le mitzwot cosa sono ?


 firmandosi ebrei laici, non atei.
oh, andiamoci piano col criticare gli Jekke, neh.
Che io non sopporto *nemmeno* le critiche dai miei consimili, contrariamente
a quanto pretende Pederzonkrossi....
tzè
A.



Diciamo che ho sottovalutato il consenso che avrei trovato. Ma è anche
vero che occorre trovare il modo di separare senza possibilità di
equivoco l'Ebraismo dal Marxismo e dire: il Marxismo ha nuociuto agli
Ebrei nei fatti e non avrebbe mai potuto giovar loro in teoria. Ad onta
dei molti Ebrei che gli hanno creduto.
E l'alleanza tra Socialismo Reale e Dittature Arabe è stata un'alleanza
tra due antisemitismi. Questo va detto.
Se l'equivoco viene chiarito, non c'è bisogno di proclamare volontà
censoria.
Ciao.



Non volevo far questo.
Ciao.



I migliori auguri.



Mi ricordo. È un software di estrema utilità.
Ne riparliamo presto.


 ..., mi convinco che senza le mitzwot l'ebraismo (come dato storico) non
c'è.
E se un non ebreo per nascita (o per riconoscimento ufficiale) si mette
d'impegno e cerca di mettere in pratica *tutte* (cioè non solo i 66 precetti
a cui sono tenuti i noachidi) le mitzwot, in che situazione si trova?
Cioè, ammettiamo di fare un confronto tra un ebreo non osservante ed un
gentile che osserva quasi tutto (diciamo che magari omette solo la
circoncisione rituale e la partecipazione alla preghiera comunitaria con
cio' che ne consegue).
Chi è piu' ebreo?
So che è l'argomento è gia' stato affrontato ripetutamente sul NG, ma dal
tuo post ho percepito una critica a chi pensa di essere ebreo solo per
diritto di nascita; però, al contempo, sono posti moltissimo ostacoli ai
gentili giudaizzanti (soprattutto cristiani) o ai noachidi.
So cosa ne pensa Joram; so cosa ne pensa Liang; tu, cosa ne pensi?
M. (o se preferisci, Paolo)
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it


 l'identità di un noachide!)
Uno/a che potrebbe stare benissimo dove sta (cristiano, buddhista,
mussulmano, ecc.) che invece per amore di D-o cerca di praticare quanto
prescritto dal Signore.
Uno che lascia la propria comunita' di appartenenza, per diventare un
religioso solitario.
Basta?
M.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it


 gentili giudaizzanti (soprattutto cristiani) o ai noachidi.
definisci "ostacoli".


 Basta?
Sì, boh, forse. Sì e no.
Spero comunque che ti sia chiaro che l'indefinibilità non è per me in alcun
modo qualità negativa (anzi) e che non volevo offendere nessuno.
ciao
lina


 censoria.
Non mi riferivo solo alla tua proposta, ma alla tendenza di molti a evocare
la moderazione, che trovo assai irritante.
ciao
lina


 ti indicano come tale ?
Provo a spiegarmi.
La pratica delle mitzvot - secondo me - ha un senso per chi è religioso e
per  chi - pur non essendolo - vive una tradizione.
Le vedo come una rinuncia? Beh, probabilmente per chi le pratica no. Alcune
per me di fatto lo sarebbero, altre, come osservare lo Shabbat, mi
affascinano moltissimo. Ma non sono le - mie - tradizioni. Mio padre si
definisce "agnostico per i conoscenti, per gli amici ateo", mia madre è
diventata ebrea a 65 anni, e come ho già detto, l'unica osservanza di mio
nonno era il non mangiare hazir di sabato (non sto scherzando). E questo fa
parte dalla MIA condizione, che fa certamente di me un'ebrea meno
integralmente ebrea di te, ma questo importa? Voglio dire, questa mia
condizione è una colpa? E' qualcosa da sanare?
La pratica come religione o come tradizione ha un senso profondo, mentre la
pratica come affermazione identitaria (che parolaccia! Non mi veniva altro)
è un po' come un vestito, o peggio, come una divisa. Oh, quanto sono ebreo,
guardate, non mangio carne col latte! E perchè mi hai telefonato di sabato,
maleducato? Sono ebreo! E-B-R-E-O!
Ecco, per come sono fatta io tutto questo NON sarebbe dignitoso, perchè
l'unico modo che conosco di vivere con dignità è cercare di essere - il più
possibile - se' stessi.
Poi mi chiedi in che senso e come sono ebrea. Intanto per spiegarti tutto
quello che fa di me un' ebrea (e che non è deciso dagli altri ne' da me'
stessa, è qualcosa che "è") dovrei mettere le mie viscere in rete, e
francamente non mi sento pronta.
Mi dichiaro ebrea, e questo genera delle realtà. Il non farlo, mi farebbe
sentire profondamente a disagio con me stessa.
Sono ebrea perchè così sono nata, e scelgo di essere ebrea come fatto
politico.
Poi l'ebraismo non è arrivato fin qua grazie a quelli come me?
Grazie di avermelo ricordato, mamma ebrea che non sei altro!
lina


 politico.
uhm... questa riduzione della cultura al solo aspetto politico mi sa di
totalitarismo.
continuo a non capire in cosa può consistere un ebraismo senza torà, senza
sinagoga, senza feste ecc. ecc.


 un testo fondamentale.
ROTFL
Liang, scusa, non sai nulla di pensiero marxiano, permetti.
Citami un libro di qualche economista o storico marxista nel quale si trova
una simile affermazione e ti pago una cena.
A.


 sinagoga, senza feste ecc. ecc.
Benissimo.
Spero che tu abbia capito cos'è un ebreo senza torà, senza feste, senza
sinagoga, ecc. ecc, però.
lina


 sinagoga, ecc. ecc, però.
qualcuno che riduce una cultura ed una tradizione al solo aspetto politico ?


 qualcuno che riduce una cultura ed una tradizione al solo aspetto politico
?
Dong! Sbagliato. Qualcuno che vive la sua propria personale individuale
identità in modo affettivo e  politico. TI ho già detto, poi non lo ripeto
più, che non riduco ne' la cultura ne' la tradizione a un bel nulla.
Ha senso, per te, la definizione "popolo ebraico"? E se sì, mi spieghi in
che senso e da quando, l'appartenenza ad un popolo richiede
prescrittivamente una qualche forma di pratica?
lina


 mitzwot ?
Nahum,
proprio perché il tuo ragionamento mi interessa, come definiresti oggi, 8
Adar 5763, l'ebraismo con le mitzvot?
O meglio, per essere piů chiaro, qual č il livello di osservanza minimo per
potersi dire un ebreo che segue le mitzvot, e quindi -nel tuo schema- un
ebreo? C'č un confine oggettivo, almeno qui?
Volete il mio di schema? Sě, dai, so che non potete resistere...
Il confine oggettivo non c'č. Ci sono tanti confini soggettivi, alcuni li
scegli tu, altri li fissano gli altri, gli altri ebrei, ma anche i goy,
anche gli antisemiti. Alcuni (le mitzot, la mamma) contano molto. Altri,
diciamo la musica che ascolti, i film che vedi, i giornali che leggi, pesano
sulla bilancia come piume, ma un pochinissimo pesano anche loro.
La sovrapposizione di tutti questi criteri soggettivi determina gradi di
ebraismo diversi. Qualche volta sei decisamente in, altre volte sei
decisamente out, non di rado sei nel mezzo, in quell'area in cui si litiga
furiosamente su chi sia ebreo e chi no :-)))
Per alcuni lo sei, per altri no. Per te lo sei, per gli altri no. Per gli
altri lo sei, per te no. Per il Bet Din lo sei, per i suoceri no... Per gli
ebrei non lo sei, per gli antisemiti sě. E via cosě
Indipendentemente da quello che decidi di fare, č difficile che TUTTI siano
d'accordo sul fatto che tu sia ebreo o no.
Un criterio certo č: "ebreo č chi ha nipoti ebrei".
Su questo non ci piove. Tutto il resto, per me, rimane mobile, multiplo,
discutibile. Ebraico?
Ciao
Antonio


 definisci "ostacoli".
L'ho fatto sopra.
Ciao,
M.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it


 modo qualità negativa (anzi) e che non volevo offendere nessuno.
Non mi hai offeso, indatti.
Diciamo che per me, invece, l'indefinibilita' rappresenta un problema.
Ciao,
M.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it


 Lo specifico antisemita però dov'è?
Se accettiamo antisionismo = antisemitismo, lo specifico c'è.
In qualunque regime socialista, l'ebreo, in quanto tale è (era) un sospetto
nemico del popolo, in ragione della sua supposta doppia fedeltà. L'onere
della prova era su di lui, stava a lui dimostrare, se ci riusciva, di essere
indifferente o meglio ostile al sionismo. Suppongo anche a Cuba.
Se si decideva di perseguitarlo o di deportarlo, il fatto di essere ebreo
era già ragione sufficiente. A me questo pare antisemitismo.
Comunque. In effetti. Forse l'idea di vietare post apologetici dei partiti
marxisti-leninisti su ICE può essere un tantino sopra le righe. Se non altro
perché sarebbero in sé stessi totalmente OT.
Mi sono rieducato da solo?
Antonio


 addirittura è ateo, è ancora oggettivamente ebreo.
io, che non sono un rabbino e non sono obbligato ad avere a che fare con
questa persona, mi chiedo solo cosa se ne fa del suo essere ebreo: una
faccenda intima individuale e destinata a morire con lui (se non prima)


 ebreo? C'è un confine oggettivo, almeno qui?
schematizzando molto: le feste, lo studio della Torà, il legame con una
Comunità.


 prescrittivamente una qualche forma di pratica?
Tramandare ai propri figli è una pratica richiesta prescrittivamente ?
Cmq forse ora capisco, sei ebrea perchè senti di essere nata ebrea. Per
ragioni di sangue, latte e viscere. Molto bello e poetico,  romantico
perfino. Per te l'identità ebraica è una identità etnica simile
all'appartenenza ad altri popoli. C'è chi nasce eschimese, chi nasce
italiano, chi invece nasce padano, e chi sfigadellesfighe, nasce ebreo.
Ma cosa vuol dire *ebreo* ?


Non volevo far questo.
Questa è la sensazione che dai.
MMAX


 
Grazie Nahum,
mi piace questa risposta. Non so se sia il confine OGGETTIVO tra ebreo e non
ebreo, ma  credo che mi renda felice di appartenere un po', in qualità di
amico ausiliario esterno, alla tua stessa sinagoga.
Ciao
Antonio


 Questa è la sensazione che dai.
mica sarà responsabile delle tue sensazioni?
si, ok, in realtà si, ma ho voglia di polemizzare, pe' ditte, le sensazioni
so' le tue, però è responsabile, ma perchè è ebbreo.
(che poi me lo spieghi che significa? pe' te significa che non la passi mai!
e allora io invito maisele, no, così, pe' fatte capi')
ipazia
