Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: D-o esiste?

Alcune possibili risposte:
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*. Se solo D-o volesse darmi un segno che esiste; ad es. depositando una
grossa somma di denaro sul mio conto in banca... 
*. Non solo D-o non esiste, ma provate a trovare un idraulico la
domenica. 
*. Io non so se D-o esiste. Ma se esiste, spero che abbia una buona
scusa. 
*. D-o non esiste. Pero' noi siamo il suo popolo eletto. 
*. Se risulta che D-o esiste, io non penso che sia cattivo. Ma il peggio
che si puo' dire di lui e' che fondamentalmente ha avuto poco successo.
[Woody Allen] 
---
Chiedi prove inconfutabili?
Direi che 
http://www.cinema-stars.com/ElleMcpherson/images/14.jpg
 č un
buon indizio
---
Dipende chi sei: "se una donna ti domanda se sei un D-o rispondi si!!!"
(citazione dal film "gli acchiappafantasmi")
---
Perche' nella Torah non c'e l'obbligo di credere in D-o?
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

 Alcune possibili risposte:
Esiste! esiste... pero' e' andato in pausa caffe' 
e non si sa quando torna
r.l.


 Alcune possibili risposte:....
1. A questo punto sembra sfuggirmi qualcosa....
Esodo 20,7 "Non pronuncerai inutilmente il nome del Signore, tuo D_O, perché
egli non lascia impunito chi pronuncia il suo nome inutilmente."
Ciò non toglie che le battute di Woody siano brillanti.
Specie quella dell'idraulico....
Ma, secondo me, hanno senso e non disturbano finché a dirle è un ebreo ateo.
La cosa mi fa tornare alla mente la nostra discussione sulle sculture dei
cattolici...
Questi ultimi pensano di non peccare nel prostrarsi di fronte ad una
immagine, poiché, secondo loro,  la preghiera "non si fermerebbe
all'immagine
in quanto immagine ma tenderebbe alla realtà che l'immagine rappresenta.
Ora.
Il non scrivere per intero la parola D_O, che come sappiamo, non è che un
aggettivo usato come soprannome, somiglia, per alcuni aspetti a non fare la
scultura/immagine.
Tuttavia, pur non avendo scritto la parola, (ma avendo usato dei caratteri
che consentono a chiunque di associarvi un determinato significato), la
considerazione espressa, non si fermerebbe alle lettere scritte ma
tenderebbe alla realtà che quelle lettere rappresentano.
Quindi, le battute del Woody, ancorché scritte con la parola D_O, non sono
un inutile e dissacrante richiamo al nome di D_O?
Povero me... Si capisce quello che ho scritto?
2. Tanto per non sembrare il solito bacchettone del piffero,  e visto che
siamo in argomento, voglio citare una battuta di Allen, meno "sacrilega" ma
altrettanto spassosa che prende di mira i tentativi di fare apologetica nel
sistema ebraico-cristiano.
(Non ultimi richiami alle bellezze del creato. Che, a quei livelli, mi son
sempre dovuto accontentare di guardarle.... Sarà mica per questo che ho così
tanti dubbi?)
*. La merda è commestibile. Milioni di mosche non possono essersi tutte
sbagliate.
3. > Perché nella Torah non c'e l'obbligo di credere in D-o?
Ma davvero?
Allora tutto sto casino?
Si saran dimenticati di scriverlo? :-)
4. Dubbio per dubbio.
Se io e la mia donna vivessimo su un'isola deserta, potrebbe mai essere una
donna gelosa?
Credo di no.
Ma se D_O è l'Unico, perché è così geloso?
Ciao.
vnd


 Credo di no.
Sei sicuro? Se tu continuassi a masturbarti trascurandola, non la feriresti
forse, non sarebbe quantomeno gelosa dei tuoi idoli mentali?


forse, non sarebbe quantomeno gelosa dei tuoi idoli mentali?
No, dico..mo le pippe sono idolatria?
MMAX


 forse, non sarebbe quantomeno gelosa dei tuoi idoli mentali?
Tale comportamento sarebbe indubbiamente fonte di dissapori, a meno che
la donna in questione fosse stata dotata di gusti sessuali molto
particolari. Non sono sicuro però che la situazione dell'isola colga
molto bene il problema uomo-D%o. Infatti non esclude che il mondo sia
pieno di altre donne, anche se lontane e praticamente irraggiungibili.
Il problema posto da vndr, secondo me, rimane. Se D%o è uno, deve essere
anche vero che D%o è tutto, dunque qualunque cosa attiri l'attenzione e
le brame dell'uomo è anch'essa parte di D%o.
Qui si entra in problemi teologici complessi, totalmente al disopra
delle mie capacità, che riguardano il panteismo. Cose su cui gli ebrei
stessi hanno idee diversissime, al punto che sono volati cheremot tra
chassidim (che vedono in tutto la presenza anche fisica di D%o) e
rambamisti/mitnagedim (che hanno in orrore l''idea che D%o possa essere
*fisicamente* presente in persone e cose, perché questo introdurrebbe
dei limiti fisici alla sua essenza e condurrebbe direttamente al
panteismo).
Stando molto, ma molto, terra-terra, io credo che la gelosia sia
motivata dallo scambio della parte per il tutto. Stando al parallello
proposto, nessuna donna sarebbe felice che il suo partner amasse
esclusivamente e ossessivamente una sua parte (sia essa fisica o
spirituale), al punto di non essere più interessato né capace di vedere
la interezza della persona che ha davanti. Sarebbe incazzata col suo
uomo e "gelosa" di quella sua parte, che pure è parte di lei.
Tb


 donna gelosa?
il problema vero è: tu sei sicuro di non diventarlo mai ?


 lui.
In linea di massima, sono convinto che la quasi totalità degli ebrei siano
atei. Il rapporto tra un ebreo e D-o infatti non è fideistico ma
sapienziale. Lo stesso D-o si presenta all'ebreo come "...asher otzedi
mieretz mizraim", cioè "...colui che ti ha liberato dalla terra d'Egitto",
precisando "mibet avadim... la casa degli schiavi". D-o non ha mai detto (o
fatto dire) ad esempio "...io sono potentissimo, ...io sono colui che ha
creato il cielo e la terra, ...io sono il padrone dell'universo"; quello lo
diciamo noi (ma è tutta un'altra storia e ci porterebbe fuori strada).
L'ebreo non CREDE in D-o secondo la comune eccezione. L'ebreo CONOSCE D-o,
perché sa che è stato Lui a liberarlo, perché gliel'hanno raccontato i suoi
padri ed a loro i loro padri e così via. Che c'è di tanto strano? Del resto
l'ebraismo l'unica cosa che sacralizza è il tempo, tralasciando come mondani
lo spazio o la materia.
La stessa tefillà solamente in epoche relativamente recenti (cfr. Hershel e
la sua intera bibliografia) si è arricchita di elementi dialettici,
psichici, spirituali. Ma per secoli è stata una mera avodà, cioè "lavoro,
servizio..."; nessuno pensava di parlare a D-o o tanto meno che D-o parlasse
con l'orante, ma di fare qualcosa perché... era ebreo. Punto. Che c'è di
tanto strano? Ad esempio, solamente (immagino...) il 10% dei xristiani fa il
cenone di natale perché... ci crede. Il restante 90% lo fa e basta, senza
credere in nulla o magari con spirito assolutamente anticlericale o agnosta
o ateo. Ma sono pur sempre... xristiani! Lo stesso discorso si potrebbe fare
sugli islamici, la loro partecipazione alla moschea, la loro partecipazione
al sermone del venerdì o al ramadan...
In questo senso persino la amidà, con le sue 18(19) "richieste" va intesa in
senso lato. Uno chiede ad esempio la guarigione dalle malattie per Israele,
rivolgendosi a D-o come rofè israel, medico di Israele. Ma nessuno si sogna
che D-o risponda ad esempio: "OK... va bene: fine delle malattie". Per
quanto un tale miracolo lascerebbe del tutto indifferente l'ebreo, come ci
riporta il Talmud nel famoso racconto del pozzo e della disputa fra Rav
Eliezer e gli altri Maestri. E per quanto l'essere inascoltato sarebbe
altrettanto irrilevante, come la battuta del "violinista sul tetto":
benedetto sei Tu che guarisci Israele (perchè le malattie già ce le hai
mandate!)
Ancora. La recente traduzione de "La guida dei perplessi" ci indica un
Maimonide paradossalmente ateo, che sottolinea la necessità di analogie,
simbolismi o quant'altro per fissare presso il popolo dei concetti; ma tali
concetti non esita a definirli sbagliati, ovvero errori necessari. e quando
si cita Maimonide sappiamo a quale caposaldo stiamo facendo riferimento...
basta leggere le prime 20 - 30 pagine del libro. Si potrebbe anche
individuare dei precisi punti di contatto con gli altri popoli, che
indicherebero degli elementi di assimilazione... ma sarebbe troppo triste e
troppo cattivo. O si potrebbe esaminare alcuni passi rilevanti della
biografia di Levinas, per scoprire come elementi apparentemente contrastanti
convivano per essere un tutt'uno.
In sostanza: la domanda se D-o esista o meno... nessun ebreo probabilmente
se l'è mai posta! Ci sono altri problemi pressanti a cui è urgente dare
risposta: come allacciarsi le scarpe di shabbat, se fare il the mettendo
prima l'acqua o la cartina, ...se si può pregare seduti sopra il ramo di un
albero!


 forse, non sarebbe quantomeno gelosa dei tuoi idoli mentali?
LOL.
vnd


 ... si dimostra che l'escamotage del trattino non risolve il problema.
Ah... infatti... mi sembrava...
Ciao.
vnd


 LOL.
Ripensandoci.
Con riferimento alla tua brillante metafora, consapevorle di rischiare di
sembrare blasfemo, obietterei che...
.... se la mia donna me la desse come e, soprattutto, quanto la vorrei io,
mica starei a tirarmi tante pippe!
...e se non si lamentasse sempre per le cose che faccio, mica me ne starei
tutto il giorno a pescare pur di non vederla...
Ops...
Adesso arriva un fulmine...
Molta teshuvą.... Moolta...
ciao.


 albero!
Gagliardo!
vnd


 albero!
La prima la so: si infila prima la scarpa destra, poi la sinistra, ma si
allaccia prima la sinistra e poi la destra, e in particolare si può fare
solo un nodo semplice.
Mi dici le altre due?


 le pippe sono idolatria?
Viceversa di sicuro si.
<:3)-
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


 Si.
buona lettura.


 Mi dici le altre due?
Gia' che ci siamo, si sa nulla su come considerare la frutta caduta da
un carretto in movimento? posso prenderla?
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


 Mi dici le altre due?
...cosě ricordo io (-:


 un carretto in movimento? posso prenderla?
C'è un intero ordine del Talmud, Nezikim, trattato Bava Kamma "Cose
smarrite". Nell'ipotesi che il proprietario del carretto sia
irrintracciabile, il problema è semplice: a Benè Akivà (Tel Aviv) ci sono
numerose bacheche per strada con cose smarrite, in attesa che decorrano i
tempi perché chi le ha trovate possa possederle definitivamente. Alcune
anche di grande valore!
Il grosso problema è in Bava Batra "Cose contese", un'altro trattato che si
pone un problema: che succede se quella mela l'hanno vista in due
contemporaneamente?
Celebre la problematica esposta da Moni Ovadia: cosa fare se si ritrova un
portafoglio pieno di soldi di Shabbat? <-:


Viceversa di sicuro si.
Fallocrate <g>
MMAX


 portafoglio pieno di soldi di Shabbat? <-:
Beh, in questo caso e' come trovarsi in tasca tanti soldi di shabbath:
le regole sono abbastanza chiare...
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


 Sě. BTW: anche su una nave anche se sta girando in tondo.
Non e' cosi' semplice: sempre ammettendo che si stia parlando di
shabbath (come negli altri 2 casi) il ramo va considerato rispetto al
proprio peso: se il ramo potrebbe non sopportare senza danni il peso
rischieremmo di romperlo (e non si puo' fare) ma se fossimo in un posto
con tanti animali feroci, senza salire sull'albero potremmo non riuscire
a concentrarci e quindi non potremmo portare a compimento la Amida'. In
questo caso il ramo e' permesso.
Certe volte fai le cose un po' troppo "semplicistiche"
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


 > > a catechizzare gli ebrei,
Azz... Questa mi era sfuggita...
Mi sembra evidente che dovrei prima catechizzare me stesso....
Subdolo d'un nahum...
vnd


 Subdolo d'un .....
Oh no!
Non ho messo la faccina!
:-)
Adesso, immagino,  succederà un disastro.
Scusami.


 le regole sono abbastanza chiare...
Beh... potrebbe verificarsi che attorno al portafoglio non sia Shabbat...
<-:


vndr wrote:
Alcune possibili risposte:..
1. A questo punto sembra sfuggirmi qualcosa.... *. La merda è
commestibile. Milioni di mosche non possono essersi tutte  sbagliate.
3. Perché nella Torah non c'e l'obbligo di credere in D-o?
Ma davvero?  Allora tutto sto casino?  Si saran dimenticati di scriverlo?
:-)
4. Dubbio per dubbio.Se io e la mia donna vivessimo su un'isola deserta,
potrebbe mai essere una donna gelosa?  Credo di no.
Ma se D_O è l'Unico, perché è così geloso?
 Ciao.
 vnd
Ciao,
Non sono religiosa, ma leggendo alcune vostre "reazioni" mi stupisco per
via delle risposte, e anche dal vostro modo di "esprimersi".
1) Macche', come mai "nella Torah non c'e' l'obbligo di credere in Dio"????
Avete letto la Torah???  Tutta la Tora e' basata su UNA COSA - l'obbligo
di credere-amare-ubidire Dio e SOLO a Dio !!!  Non solo questo, ma anche:
colui che non ubidicse e non "lavora" Dio, sara' punito , guai a lui !!
2) Paragonare,(la religione? i credenti?)  anche per "scherzo" (che
malgusto)con la "merda ee i milioni di mosche..."  e' una vergogna inoltre
a una schifezza.
 
3) In Ebraico la parola (e il verbo) 'essere geloso' contiene anche il
verbo invidiare. Ma essere geloso ,in ebraico, non e' solo per via di
sospetti di amore e di tradimento...   Geloso in ebraico nel caso di Dio
nella Torah, e' in senso che DIO guarda il suo popolo che non gli
succedera' niente di male, (e' geloso PER il suo popolo), come una madre
e' gelosa per i suoi figli, nel senso che vuole solo la loro bonta', li
guarda con gelosia -nel senso che li protegge. Uno e' geloso per il suo
business, non vole che la gente sappia quanto guadagna,e guarda i detagli
con gelosia. ... capite la differenza???
Quindi, Dio e' unico si, e' geloso per il suo popolo perche vuole la sua
bonta', NON perche ha paura di un altro Dio... In nome di Dio la gente
ubidisce i 10 Commandamenti, devono pregare e mantenere i riti,le feste ed
i costumi, perche SOLO cosi rimangono un popolo unito, che esistera' per
sempre. Dio e' geloso per QUESTO. 
4) Parlare di Dio come,esempio, di una donna/uomo masturbando su una
isola... sono chiacchiere stupide e schifose, non me l'aspettavo di un NG
che rappresenta la CULTURA EBRAICA in Italia, manco nel "scherzare".
(basso e povero "senso di umore"). 
5) Woody Allan forse e' un buon attore, ma da persona (ebreo o no) non fa
un bel grand esempio... non nel modo che parla e molto MENO di cio' che ha
combinato nella sua vita, ed i giornali erano pieni di ste storie..
6) Coloro che non sanno dove e' scritto che l'Ebreo DEVE ubidire a
Dio,meglio
che vadano a leggere la Tora, e lo troveranno, cosi almeno saranno capaci
di  risparmiare la vergogna di non sapere su cosa e' basata la loro
religione.
Ciao e buone feste.
Elena 


 religione.
Stai evidentemente parlando SENZA aver mai letto la Torah altrimenti non
diresti simili inesattezze; nella Torah non c'e' scritto da nessuna
parte: "L'ebreo deve credere nell'esistenza di D-o".
Se credi il contrario (magari tu hai una Torah diversa dalla mia) citami
capitolo e verso dove sta scritto.
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


 La Torah e' un po' antecedente :-D
Non si dice che qualunque cosa uno studioso della Torah scoprirą č gią
stati rivelato al Sinai?
Tb


 commestibile. Milioni di mosche non possono essersi tutte  sbagliate.
Cara Elena, il tuo modo di quotare stravolge completamente il senso e i toni
del mio intervento.
Non č che sia una cosa della quale io possa esserne felice.
Non credi?
Ciao.
vnd


 stati rivelato al Sinai?
"Rivelato" e' diverso da "Comandato" (anche in italiano) e nella Torah
NON c'e' scritto che siamo obbligati a credere nell'esistenza di D-o.
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


 EmJey


 EmJey
Ah no? eh eh, io ho La TORA, l'unica che esiste, il Vecchio Testamento, in
inglese, in italiano e in ebraico. Non conosco nessuna "diversa" Tora...!!!
Ecco dove e' scritto: Libro di ESODO, capitolo 20 !! Questo e' UNO degli
esempi, spero che vai a leggerlo. Se non credi in quel che e' scritto - io
non capisco in che cosa credi. Anche se non credi in Dio, anche se non sei
religioso, rimane il fatto che E'PROPRIO QUESTO CHE E' SCRITTO-e non si
puo discutere su questo !
Ciao, Elena


 vnd
Caro signore,
Scusa, ma non ho inventato niente, ho copiato e quotato solo cio' che e'
stato scritto. Non mi accusare, allora, di stravolgere il senso/toni del
tuo intervento, perche non era la mia intenzione. Poi, della domanda del
marito geloso e moglie su una isola - ho riferito alla RISPOSTA volgare e
le mie parole erano per colui che ha risposto.
Credimi che nemmeno io sono felice di leggere certe reazioni qui....
Ciao, Elena


 puo discutere su questo !
Il bello della Torah, cara la mia psuedosapientona, e' che SI PUO' E SI
DEVE discutere su tutto e cmq come ti ho dimostrato poco sopra, NON c'e'
scritto che: "L'ebreo deve credere nell'esistenza di D-o".
Portami un altro brano e cita anche il verso oltre al capitolo che non
ho voglia di fare il dattilografo (pero' prima leggitelo cosi' eviti di
dire altre balle).
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


 puo discutere su questo !
e tu cosa staresti facendo ?
(IMHO č un troll)


 EmJey
La TORA e' i 5 primi libri. QUESTA e' la TORA e NON  esiste un'altra ! 
(poi ci sono "Neviim rishonim", "Neviim ahcronim" "ktuvim" etc.) e poi 
esistono Talmud, Agadot, Masoret, Perushim etc...
 
Se tu non hai capito che: 
"Io sono il Signore, tuo Dio....Non avrai altri dei di fronte a me.... 
Perche io, il Signore sono il tuo Dio, un Dio geloso che  punisce la colpa 
dei padri nei figli fino alla terza e alla quarta generazione...Ricorderai 
del giorno di sabato per santificarlo....sei giorni faticherai ...ma il 
settimo giorno e' il sabato in onore del Signore, tuo Dio : tu non farai 
alcun lavoro ne tu ne tuo figlio ne tua figlia...." 
Cosa hai capito?  e' scritto chiarissimo.Che altro ci vuole per far 
capire? 
Ma tutto il popolo ebreo lo ha capito, tranne te????
Riguardo le altre tue "osservazioni" personali, che non c'entrano,  non ho 
voglia di rispondere, perche non mi abasso a questo tuo livello !!
Elena


 (IMHO è un troll)
dici?!?!?
E se fosse solo una persona che non sa?
Certa sua superficialita' mi lascia perplesso assai
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


 Ma tutto il popolo ebreo lo ha capito, tranne te????
Il popolo ebreo sarebbe il popolo ebraico?
Mai sentito parlare dei pensatori ebrei del dopo Shoa e della
teorizzazione sull'esistenza del concetto di dio e sull'idea del dio
nella religione ebraica?
Evidentemente no.
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


 Credimi che nemmeno io sono felice di leggere certe reazioni qui....
.... e questo ti autorizzerebbe a farmi dire cose che non ho detto?
Ciao.
vnd


 Il bello della Torah, cara la mia psuedosapientona,
Non infierire...
Nonostante si esprima in un bellissimo italiano, si capisce che non è la sua
lingua madre.
Come potrebbe recepire certe sfumature?
___ 1 ___
Comunque, caro EmJey, la mia impressione è che ci si stia attaccando ad un
cavillo.
Non è che sei un avvocato?
Nella Legge non c'è scritto di non credere il D-O, ma nemmeno, mi sembra,
che siamo autorizzati a non crederGli.
Anzi.
Il fatto che non dovremmo idolatrare altri soggetti?
O, meglio il "Non avrai altri dei davanti a Me"?
Da noi... si usa dire: Non mettere niente e nessuno al di sopra di D-O.
Ora... se io non credessi in Lui, ma credessi nel danaro (oppure nel
successo, nella carriera o nell'amore), avrei, di conseguenza, messo
qualcosa al di sopra di D-O.
Che è idolatria.
Conclusione:
A me sembra che il comandamento di credere sia soltanto"sottinteso".
Che senso avrebbe, altrimenti, il rispetto di una Legge se in quella Legge
non si crede o, nemmeno, si spera di arrivare a credere?
E questo vale, secondo me, sia per voi che per quelli dei Sette
Comandamenti.
___ 2 ___
Postilla (paradosso):
Il non credere, però, non dovrebbe però essere considerato una infrazione
alla Legge.
Credere o sperare, sono atti involontari.
Non può, ad esempio, credere chi non conosce, chi non capisce o chi non è
messo in condizione di credere.
Non può credere lo scettico, il materialista, il superfciale.
Il credere, può essere considerato una fortuna, un regalo...
E da noi si dice che... "a chi è stato dato tanto, sarà chiesto tanto".
Di fatto, chi crede in D-O sarebbe molto facilitato rispetto a quelli che
dicono... "Beh... io intanto rispetto la Legge (metti che sia vero...) Spero
prima o poi di credere."
Nel contesto cattolico,  si considera "salvato" colui che, senza colpa, in
buona fede, cercasse sinceramente la Verità e compisse la volontà di D-O
come meglio può.
Non so se la stessa affermazione può essere interpretata in ottica ebraica,
ma penso di si.
Conclusione parziale:secondo me, D_o non ha autorizzato a non credere in
Lui. Però non si arrabbia se uno non crede, ma si comporta bene.
Per curiosità... sai...  Io ho "bisogno di conferme"...
La vostra tesi è sostenuta anche da qualche rabbino?
Ciao.
vnd


 La vostra tesi è sostenuta anche da qualche rabbino?
Da tutti i rabbini, ovviamente.
La Torah dice chiaramente "Nahase' veNishmah" (faremo ed ascolteremo) e
questo ha valenza di impegno da parte del popolo ebraico.
Il popolo si e' impegnato a FARE (adempiere ai precetti) e POI ad
ascoltare (le spiegazioni teoriche dei precetti ove ci fossero) e
comunque non ha obbligo di credere in D-o.
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


 vnd
Dove vedi he ti ho fatto dire cose che non hai detto?? ho risposto a 
quello che e' stato scritto sotto il tuo nome + le risposte che ti hanno 
dato. E ho scritto la mia opinione riguardo le risposte.  Eheheheh  forse 
si questo mi autorizzerebbe.... ma io  NON  scendo a questi livelli. 
Nemmeno uso parolaccie per offendere !!! (calmati, non riferisco a te).
Ciao, Elena


 EmJey
E davvero se fosse??  immaginiamo due possibilita' :
1) Quella persona che non sa - non si preoccupa . Beato lui.
2) Quella persona che non sa - leggendo qui, andra' a cercare sui 
giornali..
As simple as that !
Ciao, Elena


 comunque non ha obbligo di credere in D-o.
Da tutti i rabbini, o da tutti i rabbini che fanno capo alla Sinagoga Lev
Chadash?
Che tu sappia, gli ortodossi come la vedono?
(Spero che non sia una domanda considerata offensiva)
(Beh... io non mi offenderei).
vnd


 Che tu sappia, gli ortodossi come la vedono?
cosi'.
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


 Nemmeno uso parolaccie per offendere !!!
Parolacce?
Battute!
Il comandamento: "11. Non scherzare."
Per fortuna non è stato dato.
Un po' di allegria non guasta mai!
Ciao.
vnd


 cosi'.
E gli ultraortodossi?
vnd


 vnd
Va bene, se ti scrivessero qui che "sei un bugiardo che dice bugie", e ti 
sembrerebe 'na bella battuta - beato te. Io NON permetto a NESSUNO 
chiamarmi "bugiarda" !!!  capito??  ( aproposito, tu - chet ti sei offeso 
per molto meno, come mai ora per te significa ALLEGRIA E "SCHERZARE"?)
Inoltre a tutto - capisco che anche il  "senso di umore" e l'allegria  che 
girano qui- sono da far compassione,per questo lascia stare,e' tempo 
sprecato.
 
Ciao, Elena


 deve credere nell'esistenza di D-o". E' tanto difficile per te capirlo?
Ma è altrettanto ovvio, che se non si crede a quel D/o; Mosé si è inventato
tutto, e la Torah diventa carta per usi igenici.
Ciao
Ad'I


 EmJey


 Ad'I
Non è assolutamente vero.
C'è chi pensa che non sa e non vuole sapere quale sia l'origine della
Torah, scritta e orale. Non gli interessa spezzetarla, esaminare e
datare i frammenti, né al contrario postulare dogmi sulla sua divinità
totale ed assoluta.
Gli interessa il fatto che la Torah si è dimostrata il mezzo più
efficace mai creato per il miglioramento del mondo, il sistema
legislativo più avanzato, il migliore mezzo di trasmissione
dell'ebraismo, o qualunque altra cosa. E pertanto vale la pena di
prenderla molto sul serio, da dovunque venga, e qualunque cosa sia
quella cosa che altri si ostinano a immaginare e chiamare D%o.
Tb


 EmJey
n.b. - ALLA tua ultima domanda - evidentemente SI.  e non correre alle 
conclusioni sbagliate...mai.
Prima di tutto vorrei ripetere che l'italiano non e' la mia madrelingua, 
quindi ci sono degli errori . Poi, ho gia scritto che non sono religiosa.
Posso farti qualche domanda? Vorrei capire, sul serio: 
1) L'articolo "Esiste Dio"?  Tu cosa pensi?  Siccome fai la domanda si 
deve capire che non ne sei sicuro?  Tanti ebrei non credono in Dio. Altri 
credono ma non sono proprio religiosi. Altri credono e compiono tutti i 
riti e costumi.
Altri sono molto religiosi. Altri compiono alcuni riti soltanto, etc. 
Tu cosa sei? 
2) Se non credi in Dio, in cosa credi??   Se CREDI - perche credi ?????(se 
"non e' scritto in nessun posto nella Tora che si deve credere....").
3) Se non credi, sara' perche nessuno l'abbia mai visto?  o perche tu non 
l'hai mai visto? 
4) Sara' perche non credi a Mose'?  Ma Dio non si e' rivelato mai a 
nessuno, ed e' vietato ogni sorte di fotografia, quadro, statua etc. 
5) Dici che in nessun posto nella Tora  e' scritto che l'ebreo deve
credere in  Dio. (o qualcosa simile). Ma secondo te il capitolo 20 del 
libro Esodo - le parole di Dio le dice Mose' , quindi non le acceti?
6) Allora spiegami, vai alla sinagoga a pregare? perche?? Preghi a Dio? 
perche?
Leggi la Tora? perche??  
7) I 10 commandamenti - cosa sono per te?   Non sono parole di Dio??  e 
perche sono importanti per te??   Porti la Kippa?  perche? (se porti, non 
so). 
Rispetti le MITZVOT?  perche?   Siccome sono tutti - riti e commandamenti 
e costumi che Dio ci obbliga a compiere (tramite altri, perche lui e' 
invisibile)
SE NON E SCRITTO IN NESSUN POSTO che l'ebreo deve credere in  Dio (come 
dici tu) perche ubidire i riti?????
8) Si , ho sentito che tanti si chiedono "dove e' Dio" "perche non fa 
niente", dopo la Shoah, ma non solo dopo la Shoah.  A proposito, qui - 
tanti religiosi NON fanno queste domande. Anzi - dicono sempre : "cosi 
vuole Dio, e non si fa delle domande ne delle critiche..".   Ma il popolo 
ebreo, durante tutta la sua storia, ha sofferto per via della sua 
religione. Ebrei si sono buttati nel fuoco per non cambiare religione. Mai 
hanno sparlato di Dio, anzi. 
9) Non capisco come uno puo mantenere i riti religiosi e nello stesso 
tempo dire "ma esiste Dio?" "non e' scritto che io devo credere in lui".. 
se non e' sicuro - fa tutto invano?  tanti riti sono difficili per 
compiere, quindi se uno non crede che deve farli-PERCHE DIO ORDINA COSI - 
perche li fa?  se tu chiedi "come mai"?  allora perche mantieni i riti?  
10) Ultima domanda:  leggendo la domanda "c'e' Dio"? vorrei sapere: e 
perche scrivete D-O ??  In ebraico non lo chiamiamo per nome,  ma DIO non 
e' in ebraico, quindi e' strano leggere D-O, perche e' una parola 
straniera. In ebraico lo chiamano HA SHEM, ELOKIM,  ma nelle lingue 
straniere viene sempre chiamato GOD, GOTT, THEOS, DIO, DEUS, ALLAH, etc.
Dici che in nessun posto e scritto che :" l'ebreo deve credere 
nell'esistenza di Dio",quindi  PERCHE PREGATE A DIO ? perche ?? perche 
leggegte le sue parole nella Torah????
Ciao, Elena


 E gli ultraortodossi?
pure
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


 quelli dedicati a qualunque altro soggetto religioso".
Mi sembra evidente che anche qui si stia dicendo la stessa cosa che dico
io: NON C'E' OBBLIGO DI CREDERE IN D-O.
Che poi gli ebrei ci credano tutti (e non ho mai conosciuto un ebreo che
non ci credesse) e' un altro discorso.
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


 perche scrivete D-O ??
Perche' sta scritto nel manifesto (che tu dovresti aver letto per
scrivere qui) e visto che il manifesto e' la legge di questo gruppo, se
non rispetti il manifesto in questo gruppo non ci puoi scrivere.
In altre parole: o scrivi D-o oppure il tuo messaggio viene rifiutato
(non e' una minaccia, e' un avvertimento)
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


 Ma è altrettanto ovvio, che se non si crede a quel D/o;
la cosa ovvia è che questo genere di domande non se le è poste Avraham
avinu, il primo ebreo della storia.


 tempo dire "ma esiste Dio?"
guarda che strano, sono le stesse domande che i missionari cristiani, da
qualche secolo, pongono agli ebrei...
(per favore, dite al sesseruccio di portare l'immondizia fuori da qui. e di
rimanerci, fuori di qui)


 EmJey
Ciao
Tb


 sprecato.
Invece no.
Se tu fossi italiana, lo capiresti.
Ciao.
vnd


>senza fiatare?
Secondo me, credere in D-o, è una 
questione di fede o di logica, non
mi sembra che ci sia un ordine di 
credere .
Sul libero arbitrio invece ci 
andrei un po' piano anche sul 
Talmud i saggi
non si esprimono compiutamente.
  D-o che è una coscienza infinita, 
prima di creare il mondo, lo spazio
e il tempo doveva per forza sapere 
tra le altre varie cosucce, se io
avrei creduto o no.
Allora se  Lui che sa tutto, sapeva 
anche che avrei creduto, lo sapeva
prima che io nascessi, quindi ce 
l'ho o no questo libero arbitrio ?
Probabilmente si perchè io esisto 
solo nel presente, Lui esistendo
nel passato presente e futuro lo sa 
nel momento in cui io agisco, però
allora lo sapeva anche prima, mah 
voi che ne  pensate? Io vado a dormire.


 voi che ne  pensate? Io vado a dormire.
Mah, butterei lì che uno che può tutto e può sapere tutto, potrebbe
anche decidere di non potere e di non sapere.
Tb


 "Ordinare di credere" è in sé antilogico. O si crede o non si crede.
Guarda, la cosa più difficile da digerire è l'ordine di amare, "Amerai ecc.
ecc." dello Shema'. Però bisogna farlo. Pensa che l'ha ripreso anche qualcun
altro, in una forma un po' più grezza "Amatevi perché io vi ho amato...".
In ogni caso, infilandomi nel thread quando è possibile ad un ebreo che
rispetta le mitzvot, cioè che rispetta quanto è scritto nella Torà, quindi
non scrive di Shabat, magari alle 10,30 circa, come fa qualcun altro, che
dice che la Torà è importante (me allora, perché non rispettarla?), insomma
credere non è prescritto dalla Torà. Forse dai Chachamim. E' da verificare.
Mi piacerebbe sapere che cosa sosteneva Ramban, poiché per quanto riguarda
Rambam la cosa sempbra chiara, ed è anche nell'Igdal.
Ciao
Sergio


 ma lo stimano
Appunto. e dillo a tuo amico Joram che ha altri idee.....
Un'altra cosa: ho detto che gli ebrei hanno sofferto durante tutta la loro 
storia per via della loro religione, anche perche la volevano mantene a 
tutti i costi, e malgrado gli incubi, torture etc, NON hanno mai cambiato 
religione. Anzi.  Ma tu cosa hai capito?? hai giocato con le parole per 
darle un altro significo?? mah'. 
Elena


 A me, perň, pare che per Lamm sia lo stesso discorso. 
come arriva a queste conclusioni? e tu che ne pensi?
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


 EmJey


 non scrive di Shabat, magari alle 10,30 circa,
Credo che la colpa sia mia e che per questioni di ospitalità qualcuno si sia
sentito costretto a darmi retta.
Visto che sono a casa d'altri avevo ben deciso di adeguarmi alle regole...
Chiedo nuovamente scusa a tutti. Soprattutto al moderatore richiamato.
E dire che il Shabat lo seguiamo anche noi...
Beh... Certo... In modo un po' diverso.... Tanto per cominciare lo
festeggiamo di domenica....  :-)
Non si potrebbe programmare il robomoderatore in modo che i messaggi scritti
di sabato vengano automaticamente rifiutati?
"Monello monello! Guarda il calendario e riscrivi domani"
Ciao.
vnd


 vnd
Hai ragione - sono termini dai forti richiami infantili ! Ora capisco 
perche sono usati qui.  Usate qui dai infantili, davvero non possono 
offendere..(Pero' stai attento, non ho detto che mi sono offesa,  ho detto 
che NON PERMETTO A NESSUNO di chiamarmi cosi...) . In breve, devo 
ringraziare al infantile che mi ha scritto "bugiarda" che non ha usato 
"espressioni molto piu forti"... WOW !!!  sono fortunata, no? Se fossi 
italiana lo avrei capito. dici??  ecco il motivo per cui mi dispiace per 
non essere nata italiana.. Mi consola il fatto che sono nata Israeliana.
Ciao e buona allegria,  Elena


 agisci da ebreo, lo fai in relazione con D%o. 
Molto interessante (anche la parte tagliata), devo rifletterci su con
calma
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


 dice che la Torà è importante (me allora, perché non rispettarla?), insomma
Touche' :-D
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


 Chiedo nuovamente scusa a tutti. Soprattutto al moderatore richiamato.
Non vorrei essere frainteso: chiunque è libero di osservare o non osservare
le mitzvot, anche e soprattutto in un ng di cultura ebraica, né mi risulta
che nel manifesto ci sia questa regola (ci mancherebbe altro!), la mia
polemica era rivolta alla differenza che c'è tra chi fa cultura di sabato e
chi di sabato invece si astiene dal violare alcune regole che gli permettono
così un certo modo di intendere la religione. Era un commento al verso di
Esodo che dice "eseguiremo e ascolteremo".... Giusto?
Dunque non accetto le tue scuse, né porgo le mie.
Ciao
Sergio


 Tb
Accidenti, il capo di un gruppo di nomadi, con le basi culturali che poteva
offrirgli l'epoca di tremila anni fa, avrebbe scoperto il miglior mezzo
possibile per il miglioramento dell'umanità... In gamba il ragazzo.
Ciao
Ad'I


 allora lo sapeva anche prima, mah voi che ne  pensate? Io vado a dormire.
mah, io a queste cose, ai marziani, gli zombie e agli action-movie americani
non credo: non sono mai stato abbastanza infantile per il misticismo


 possibile per il miglioramento dell'umanità... In gamba il ragazzo.
intervento divino?
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


 No, dico..mo le pippe sono idolatria?
Mio padre mi ha raccontato che i giovani della brigata ebraica, nei campeggi
estivi del dopoguerra, dicevano ai ragazzini che si potevano masturbare,
purchè non avessero delle fantasie sessuali.
mezzemmezza


pentimento nello spirito,nella psiche e nel corpo;ne segue il dono del 
Ruah HaQoddes.Egli ti convince che D-o esiste e ti guida ad osservare i 
suoi comandamenti per diventare una persone matura nella vita spirituale e 
nel conoscere i suoi misteri


La mia risposta Ãš si!
Una prova? La stessa esistenza del moderno Stato dâ  Israele!
Voi Ebrei siete stati assenti dalla Palestina,la terra promessa,per ben 
18 secoli (1800 anni)e nonostante ciÃ² nel 1948 avete potuto fondare il 
moderno Stato dâ  Israele(risoluzione O.N.U. nÂ° 181)!
E questo evento prodigioso non poteva essere che opera di D-o !
Lui per ben 18 secoli (1800 anni) ha fatto in modo che nessun popolo 
fondasse il suo Stato in Palestina.
Gli stessi Arabi,arrivati in Palestina nel VII secolo d.c.,hanno dovuto 
aspettare il vostro ritorno e solo dopo hanno avuto la possibilitÃ  di 
fondare il loro Stato (risoluzione O.N.U. nÂ° 181).
Ma cosÃ¬ facendo D-o ci ha dimostrato anche che differenza câ  Ãš tra chi 
si 
crede di essere onnipotente (lâ  imperatore romano che ha distrutto 
lâ  antico stato dâ  Israele) e chi Ãš onnipotente (Lui)!
Unâ  altra prova dellâ  esistenza di D-o la troviamo,secondo me,nei 10 
comandamenti e precisamente nel sesto : non uccidere!
Se ci riflettiamo bene questo comandamento Ãš generico,
perchÃš esso non ci dice chi noi non dobbiamo uccidere a
differenza del decimo comandamento dove Ãš specificato che noi non 
dobbiamo desiderare la casa,il coniuge,i servi e gli animali del nostro 
Prossimo.
PerchÃš il sesto comandamento Ãš generico?
PerchÃš evidentemente su questo argomento D-o non la pensa come l'UmanitÃ  
e allora per non entrare in conflitto ideologico con noi usa una formula 
generica!
Infatti mentre per noi il suddetto comandamento significa "non
uccidere i tuoi simili", per Lui significa "non uccidere gli
esseri viventi" quindi non solo gli esseri umani,ma anche gli animali !
E che quest'ultima sia la corretta interpretazione del sesto 
comandamento ,secondo me ,lo prova la Genesi laddove Ãš scritto che nel
Giardino dell'Eden non  esistevano animali carnivori,inclusa
la coppia umana,ma solo animali erbivori (Genesi,1:29)
Non credo proprio che lâ  uomo Moseh sarebbe stato capace di simili 
sottigliezze!
Tiziana Menna
di religione cristiana


 Voi Ebrei siete stati assenti dalla Palestina,
assenti ?
cut


purchè non avessero delle fantasie sessuali.
La conosco la storia..l'ha raccontata anche a me <g>
MMAX


 di religione cristiana
Cara Tiziana,
E io dico che la prova e': La nostra Bibbia. Per gli ebrei la Bibbia e' la 
parola di D-o, le parole di D-0, i suoi commandamenti. Colui che non crede 
in D-o - non crede nella Bibbia, e non compie i riti della religione. |Un 
credednte non puo fare la domanda "esiste D-o"? perche se ha dubbi, perche 
continua a pregare a D-o? perche va alla sinagoga? perche compie i riti?
Dire, come ha detto qui EMJEY che "e' un obbligo" che "e' la legge" mi fa 
ridere. Che legge? del Vaticano? della polizia?  Chi lo obbliga? Babbo 
Natale? non lo fa (credere in D-o) da una libera scelta? poteva essere un 
ebreo non-credente, come tanti.  Vero che e' D-0 che obbliga il popolo 
ebraico di credere in lui, ed e' scritto nel libro Esodo cp. 20, chiaro 
chiarissimo. Malgrado questo, tanti ebrei non credono in D-o,ma NON 
"perche non e' scritto in nessun posto". E' scritto, solo che loro non 
credono che 
D-o esiste . Sono due completamente diverse punti di vista. D-o obbliga 
gli ebrei di credere in lui. Chi non crede in D-o  non lo fa. Chi crede- 
lo fa e non fa delle domande!! Se EMJEY compie i riti, legge la Bibbia, va 
alla sinagoga, prega a D-o, vuol dire che CREDE in D-o. Punto. Non 
nascondere dietro "la legge" (??)  o "l'obbligo".  L'obbligo ESISTE SOLO 
PER I CREDENTI.
Quindi pure EMJEY deve scegliere, o e' un credente, o no.  Mezzo-mezzo e' 
davvero assurdo e ridicolo !  Non credete???  Ho letto le sue risposte e
si vede che perfino lui stesso non puo dare neanche una sola risposta 
seria .
A proposito: "non avrai altri Dei..." ECCO l'obblito. Queste sono le 
parole di D-o - che OBBLIGANO gli ebrei di credere in lui. 
Ciao , Tomer


 E questo evento prodigioso non poteva essere che opera di D-o !
se Ben Gurion potesse leggere questa, gli verrebbe lo sturbo.
A.


 wrote:
Che piacere leggerti di nuovo!
Come stai?
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


 La conosco la storia..l'ha raccontata anche a me <g>
ma non l'hai mai seguita granche' eheheheheheheheheheh......... :-DDDD
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


 l’antico stato d’Israele) e chi è onnipotente (Lui)!
Vabbé ciai raggione D%o esiste. Anche la mia casa esiste, ma non è che 
esiste in quanto io sono dentro di lei o roba del genere. Esiste e basta. 
Inoltre, ti dirò di più, la locuzione "D%o non esiste" è un ossimoro. In 
poesia può essere apprezzato anche molto. 


 EmJey
eh beh. deve essere l'unico momento in cui pensa <g>


 se Ben Gurion potesse leggere questa, gli verrebbe lo sturbo.
e se lo dice lei...


 davvero assurdo e ridicolo !
ahem...
mezzemmezza


 Come stai?
ciao Joram carissimo.
un salutone
A.


eh beh. deve essere l'unico momento in cui pensa <g>
Sono un tipo riflessivo effettivamente.
Onan il barbaro



concordo. Io non sono sicuro che la Bellucci esiste, ma se me la trovassi
davanti so benissimo cosa ci farei. Intendo lei, in carne ossa e curve: ché
delle immagini non mi accontento mica. Con l'Onnipotente è uguaglio.


 Onan il barbaro
mmax il rabarbaro?
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


 purchč non avessero delle fantasie sessuali.
Non voglio mettere in discussione.
Cioč... non capisco, ma ci saranno come al solito delle ottime ragioni...
Ma come fa uno a farsi una pippa senza fantasie?
Boh?
vnd


 eh beh. deve essere l'unico momento in cui pensa <g>
Vedo che te ne intendi....
:-)
vnd


 poesia può essere apprezzato anche molto.
Mah...
Secondo me, Uno, per dettare dei Comandamenti, deve esistere per forza...
Quindi, non solo D_o esiste, ma anche io non sono tanto male...
vnd


(EmJey) 
[cut]
Io vorrei sape' che t'hanno insegnato al Collegio Rabbinico....
Hai presente quel tomo che alcuni chiamano Torah?
Si parla di tal Onan che dato che praticava il coito interrotto D%o
fece secco perchè in contraddizione con la legge levitica sul
matrimonio
Impropriamente poi Onan è stato associato linguisticamente alla
masturbazione...da li' il giochetto di parole.
Hai visto?
Sono sempre IT!
MMAX


 Ma come fa uno a farsi una pippa senza fantasie?
-momento presente-respirazione-sensazioni fisiche-
tipo: - lo zen e l'arte della masturbazione aniconica -
(l'ho sempre detto che ebrei e buddisti qualcosa in comune ce l'hanno)
mezzemmezza


 ha scritto nel messaggio
news:imT6d.1799$eb....@tornado.fastwebnet.it...
 Con l'Onnipotente č uguaglio.
Faresti a Lui ciň che faresti alla Bellucci?
Eh eh eh eh...
Per me ti si fa Lui...
vnd


 Ma come fa uno a farsi una pippa senza fantasie?
chiede aiuto allo Spirito Santo; o agli ideali, che č un po' lo stesso.


 -momento presente-respirazione-sensazioni fisiche-
Questo non è il surrogato della trombata.
E' narcisismo allo stato puro.
:-)
vnd


 EmJey
Mettiamola cosě:
Solo se c'č stato un intervento divino la Torah potrebbe essere il mezzo piů
efficace mai creato per il miglioramento del mondo, il sistema
legislativo piů avanzato.
Altrimenti, se non si aggiungesse: per l'epoca, si sarebbe ridicoli.
Ciao
Ad'I


 Ciao
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
(ams67)


 Una prova? La stessa esistenza del moderno Stato d’Israele!
Interessanti le tue riflessioni, sopratutto sul non uccidere.
Ciao
Ad'I
