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Titolo: Due opinioni che non vi piaceranno

Ho deciso di dire due cose che non piaceranno a tutti i frequentatori.
La prima opinione e' questa: coloro che ritengono la "Legge del Ritorno"
israeliana un modello di legislazione razzista da imitarsi in Italia in
funzione antiislamica sbagliano di grosso.
Vi ho gia' detto che gli Ebrei costituiscono un popolo nato in seguito alla
Teofania sul Sinai [Esodo 6.7: "Welaqachti etkhem li le'am wechayiti lakhem
lElohim - Vi prenderò per me come popolo e sarò per voi D%o"], e che il
rapporto tra Teofania ed identita' ebraica sia fondamentale e' dato dal caso
degli Ebrei "umanisti", cioe' atei.
Per loro essere Ebrei significa dichiararsi persone unite dall'essere in
rapporto con ... un evento mai avvenuto, e questo dovrebbe imbarazzarli, ma
se la cavano in un modo affine al leitmotiv di una storiella chassidica
molto nota.
Il Ba'al Shem Tov aveva l'abitudine di recarsi nel folto del bosco con i
suoi discepoli, accendere un fuoco, cuocervi qualcosa e cantare allegramente
insieme con loro.
Col tempo la tradizione si perse a pezzo a pezzo: prima si smise di
cucinare, poi di accendere il fuoco, ci si dimentico' l'ubicazione della
radura - ma una cosa rimase di tutto questo, ovvero la storia, che veniva
ritenuta altrettanto efficace del rito.
Quando gli Ebrei "umanisti" dichiarano che un "Ebreo e' colui che si
identifica con la storia e la tradizione ebraica, non sono lontani dallo
spirito di quella storiella: l'evento fondante del Popolo Ebraico potrebbe
non essere mai avvenuto, ma la sua tradizione ha comunque conseguenze
persistenti e (B"H) eterne.
Il popolo ebraico e' quindi (che io sappia) l'unico popolo della Terra
divenuto tale a seguito di un'esperienza religiosa; chi si converte
formalmente alla religione ebraica (o chi nasce da madre ebrea) entra a far
parte di questo popolo [Rut 1:7 "'Ammekha 'ammi welohaikh Elohai - il tuo
popolo sarà il mio popolo e il tuo D%o sarà il mio D%o] - e qual'e' lo stato
che ha per elemento costitutivo il Popolo Ebraico?
La Legge del Ritorno non crea cittadini israeliani, ma riconosce una realta'
gia' esistente - ovvero che l'Ebreo e' parte del popolo che costituisce lo
Stato d'Israele. Proporre di farne una versione italiana non ha alcun senso,
in quanto non c'e' alcuna correlazione tra l'essere di una religione
particolare e l'appartenere al popolo italiano.
Non c'e' quindi alcuna realta' a cui dare riconoscimento giuridico, e tutti
coloro che non sono cittadini italiani per nascita debbono creare questa
realta' attraverso il processo di "naturalizzazione", che non puo' essere
favorito od ostacolato dall'essere di una religione particolare. Mi spiace
per chi ama Israele per il motivo sbagliato.
Tra parentesi, si puo' diventare cittadini israeliani per
"naturalizzazione", senza quindi convertirsi previamente al Giudaismo
(purtroppo, Israele non ammette la doppia cittadinanza), ed e' bene
ricordare che in Israele ha quasi un milione di cittadini arabi, in quanto
abitatori della Terra d'Israele al momento della fondazione dello Stato, o
loro discendenti.
La seconda cosa spiacevole che voglio dire e' questo: non ho nulla contro i
Mussulmani, tant'e' vero che sto leggendo un librone sulla loro storia ed
arte, e non ho nulla in contrario a che tentino di islamizzare l'Italia.
E' loro diritto provarci, cosi' come e' mio diritto contrastarli. Quello che
io voglio e' che islamici e non-islamici giochino pulito, e ricorrere alle
intimidazioni oppure ad una legislazione discriminatoria vuol dire giocare
sporco.
Sarei anche favorevole all'unita' panaraba: non vedo per qual motivo una
grande civilta' come quella islamica non debba unificare politicamente la
"Casa dell'Islam", creando uno stato i cui cittadini possano recarsi senza
esibire il passaporto da Marrakesh fino a Masqat (e magari fino a Djakarta,
se il panarabismo diventa panislamismo).
Problema: un simile stato lascerebbe in pace Israele? Temo proprio di no, ed
ho anche il sospetto che il panarabismo sia piu' un mito che una realta',
visto che tutti i tentativi di unificare dei paesi arabi sono naufragati,
senza bisogno di sabotaggio da parte di alcuno.
Ciao.
--
ICQ# 108804575 - Liang Rongfa
--
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--


Pardon, dimenticavo i due Yemen ora uniti.
Ciao.


Problema: un simile stato lascerebbe in pace Israele? Temo proprio di no,
Lo temo anch'io, come temo ( eufemismo per non dire che ne sono certo)
che  quella che tu chiami " Una Casa dell'Islam " non cercherebbe di
unificare sotto di se'  anche il resto del mondo.
In fondo da quando e' nato l'Islam ci sta provando, ed ha avuto anche
un certo successo.
No, a mio sempre sommesso parere, piu' e' disunito l'Islam tanto
meglio e' per l'Occidente, Israele in primis.
Cesare Simonetti



Ed infatti sono sicuro che se gli Arabi potessero scegliere tra l'unita'
panaraba e continuare a perseguitare Israele, sceglierebbero la seconda
cosa.
Ciao.


 veramente cristiano, e dubito che l'Italia lo sia abbastanza.
Affermare questo significa mettersi esattamente sullo stesso piano loro.
Per fortuna (mia opinione personale) il mondo occidentale ha avuto la
Rivoluzione francese oltre a quella americana.
Le quali, spazzando via poteri religiosi di stampo medievale, oltre a
concedere pieni diritti civili agli ebrei, hanno istaurato lo Stato di
diritto, fenomeno sconosciuto ai Paesi islamici (con rarissime eccezioni, e
anche queste cmq carenti dal punto di vista costituzionale).
Lo Stato di diritto č anche ciņ che distingue Israele (democrazia munita di
parlamento) dai suoi vicini arabi.
Auspicare uno scontro di civiltą religiose vuol dire tornare all'alto
medioevo (per noi, ovviamente. L'Islam non farebbe fatica, dato che
sostanzialmente non ne č mai uscito).
Bastano le leggi democratiche ad impedire qualsiasi eccesso di stampo
integralista (da qualsiasi religione esso provenga).
A.


> veramente cristiano, e dubito che l'Italia lo sia abbastanza.>
E' chiaro che intendo per " popolo cristiano " un popolo che
innanzitutto ha fede nel suo D-o, che conserva tensione morale ed
etica, che ha chiari nella testa e nel cuore gli insegnamenti
tramandati in duemila anni.
Di fronte  a un Cristiano cosi' ( e cioe' di fronte a un  Cristiano
vero ) l'Islam non puo' fare nulla.
Ma di fronte a un Cristiano al quale  non gliene ne puo' importare di
meno di D-o, dei Suoi Comandamenti, dei Suoi insegnamenti, un
cristiano minuscolo di nome e di fatto, un rammolito, un pavido, uno
sfiduciato o un ruffiano....l'Islam ha bello che vinto...almeno i
primi rounds.
Perche', come gia' dicevo, nel momento in cui si dovesse passare alla
persecuzione ( e ci si passerrebbe di sicuro ) il Cristianesimo
saprebbe ritrovare la sua forza e la sua identita'.
Ma perche' mi fai dire queste cose in un NG di cultura ebraica ?
Cesare Simonetti


 Ma perche' mi fai dire queste cose in un NG di >cultura ebraica ?
Perchè la religione ebraica non si è mai scontrata con le altre.
Non sono persona di grande fede, ma trovo che una religione ha tanto più
merito quanto meno ha necessità di "mostrare i muscoli".
Lo dimostra la Storia stessa...
ciao
A.


ciao
Ed hai perfettamente ragione.
Mettiamola cosi' : io non amo ( eufemismo...) l'Islam  al 99,999999%
per il suo deficit ( altro eufemismo ) di liberta'.
Io professo ( abbastanza tiepidamente ) una religione che mi da' piena
liberta' di scegliere o rifiutare D-o : devo deciderlo io.
Figurati il resto, per me la liberta' vale, letteralmente, piu' della
vita, una vita senza liberta' non vale la pena di essere vissuta.
Questo mi hanno insegnato, tra gli altri,  due Giacomo Venezian, il
Senior caduto a Roma il 2 Luglio del 1849, combattendo nel Battaglione
Medici dei Garibaldini, e l'altro, il padre di mia madre, caduto sul
Carso nel Novembre del 1915.
Cesare Simonetti


 liberta' di scegliere o rifiutare D-o : devo deciderlo io.
--
Guarda Cesare che non è la tua religione che ti dà piena libertà di
scegliere o rifiutare D-o:
tempi addietro essa ne ha bruciati parecchi perché ne mettevano in dubbio
l'esistenza, oppure semplicemente, intendevano onorarlo con un rito più o
meno diverso. Penso non sia necessario rievocare qui gli exploit della Santa
Inquisizione, Giordano Bruno, o i vari massacri come la notte di
S.Bartolomeo....ma ti dico
che ancora pochi decenni fa chi  "non credeva", i "senza D-o", come venivano
chiamati,  erano additati al pubblico lubidrio e messi al bando.
Quello che ti dà piena libertà di scegliere è l'affermazione del pensiero
liberale e le leggi ad esso conformi.
ciao
Silvana


liberale e le leggi ad esso conformi.
Vero, lo so, ma anche la Chiesa ha dovuto " adattarsi " , e
all'interno di essa non mi sento " costretto".
Ove lo fossi, Silvana, credo che ne uscirei, senza troppi problemi.
Ciao
Cesare Simonetti


 Teofania sul Sinai 
Le tue argomentazioni avrebbero valore solamente se tutti fossimo
ebrei. E se quindi riconoscessimo alla "Teofania del Sinai" 
il valore assoluto che le attribuisci. Purtroppo però non è così. 
Ci sono circa sei miliardi di persone che ripongono altrimenti 
loro "valori supremi". 
Per miliardi di persone la "esclusività" che tu vedi nel popolo
ebraico non ha significato oppure non è, appunto, qualcosa che possa
porre gli ebrei in una posizione particolare, che giustifichi 
la "legge del ritorno" di Israele e condanni, invece, 
analoghe misure di autotutela varate o
varabili da parte di altri stati.
Quel che affermi può, dunque, apparire convincente almeno ai soli 
ebrei ? Forse per alcuni. Ma non penso per tutti o molti.
Proprio perché gli ebrei hanno vissuto per secoli nel bel
mezzo di società non ebraiche, essi hanno un lungo allenamento a
"mettersi nei panni degli altri". Sono abituati all'esercizio di capire
pensieri
e sentimenti dei non ebrei. E non credo che potrebbero pensare alla
"esclusività" del loro essere o sentire come un argomento forte da
contrapporre ad una "agenda politica" che voglia ridurre la 
immigrazione islamica a livelli tali da non destabilizzare 
le istituzioni degli stati europei. 
Certamente, molti di loro hanno una tradizione di appartenenza
alla sinistra, dovuta a ragioni storiche. Ma il buon senso, e
la facile constatazione che una Europa islamizzata per gli ebrei
sarebbe molto peggio di quella attuale e che per Israele sarebbe
la pietra tombale, lavorano per rettificare questa appartenenza.
Insomma, penso che gli ebrei abbiano molto più buon senso
e molta più empatia verso i non ebrei di quanto tu loro non 
attribuisca. E che sappiano capire che se in Francia, in appena
un anno, ci sono stati 300 attentati antisemiti senza che il 
governo di sinistra facesse alcunché di concreto per non inimicarsi
quel 10% di popolazione islamica attuale, le prospettive di
certo per loro non sono rosee.
Aspettate e vedrete che cosa "faranno" nei confronti degli ebrei 
italiani i politici
del nostro paese appena si tratterà di contendersi elettori islamici
con peso attorno al 2%. La percentuale che costituisce lo scarto medio
tra i due schieramenti-base. Altro che giornata della memoria !
Curiosità: tu riveli, col tuo modo di pensare, la tua forte 
matrice cattolica, la tua provenienza da una cultura-blocco, 
monolitica, non abituata da secoli a confrontarsi seriamente 
con culture diverse. Anzi la cosa più divertente è che sei 
addirittura un "cattolico
preconciliare" come atteggiamento di fondo. Uno di quelli, 
per intendersi, che se dice qualcosa che riguarda tutti, anche 
i non cristiani, e riveste importanza
civile e non solo o non affatto religiosa, applica tranquillamente
canoni di fede senza nemmeno pensare 
per un istante che essi non abbiano 
senso al di fuori del contesto "mistico" 
dal quale provengono. :-))) 
Ciao
Sergio
-- 
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 per il suo deficit ( altro eufemismo ) di liberta'.
Qualsiasi religione, quando diventa ideologica, non lascia libertà.
Questo è il motivo per il quale trovo che la tua contrapposizione islam
forte/cattolicesimo forte possa solo suggerire uno scontro religioso di tipo
ideologico, e dunque fanatizzato all'estremo.
Almeno, l'ho interpretata così...
A.


Qualsiasi religione, quando diventa ideologica,
( cut )
Per non andare OT ho risposto privatamente al post di Ale.
Cesare Simonetti
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