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Titolo: Ebraismo e cristianesimo

Ho l'impressione che ebraismo e cristianesimo abbiamo poco o niente in
comune. 
E' solo una mia impressione o e' una impressione condivisa anche da altri? 
Angelo 
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/


Non la condivido. Il Cristianesimo si basa sulla Bibbia ebraica, ed il
"Secondo Testamento" è pieno di paralleli con la letteratura rabbinica.
Ciao.


 comune.
Non condivido.
In pratica, il Cristianesimo, è una specie di setta ebraica.
Cristo era di religione ebraica.
Idem gli Apostoli, la Madonna, la Maddalena e i primi cristiani.
Il Canone delle Sacre Scritture è pressoché identico.
(lievi differenze tra protestanti, ortodossi e cattolici romani)
Solo che i cristiani chiamano Antico Testamento la parte dei libri scritti
prima della nascita di Cristo.
(I cristiani vi includono alcuni testi che gli ebrei considerano apocrifi)
Non mi è del tutto chiaro come mai i cristiani di oggi (per gli altri non
so, ma per i cattolici posso assicurarlo)  non studiano l'ebraismo.
Pare sia stata un'idea di San Paolo.
Che ha deciso che i cristiani non dovevano essere circoncisi (con tutto quel
che ne derivava...)
(Tutto sommato.... ci è andata bene...
Almeno.... se cambiamo idea....)
Noto però che i cristiani di oggi non si studiano il loro catechismo, non
conoscono le scritture e non praticano.
Sono dei veri e propri zucconi .
Me compreso.
Forse San Paolo ci aveva visto giusto.
Ah.. anche lui era ebreo....
Come i cristiani siano poi, nei secoli, divenuti antisemiti (fatto illogico
ma, vergognosamente, innegabile) è un altro mistero...
OT per OT....
vnd


Angelo wrote:
Ho l'impressione che ebraismo e cristianesimo abbiamo poco o niente in
comune.  E' solo una mia impressione o e' una impressione condivisa anche 
da altri? 
Angelo 
La religione christiana era basata sulla religione ebraica-radici e
concezione.
Gesu' e' nato  e morto EBREO, e ha predicato la religione EBRAICA da
EBREO. Quindi, non si puo dire che le due religioni hanno poco on niente
in comune. Anzi-   TUTTE le origini del cristianesimo sono dell'ebraismo !!
Ciao, Elena


 ma, vergognosamente, innegabile) è un altro mistero...
Ma quale mistero: l'ignoranza.


 Angelo 
Parafrasando Shaw ebrei e cristiani hanno in comune tutto tranne la religione.
Le basi del cristianesimo affondano nell'ebraismo del tempo in cui nacque il
cristianesimo, ma da li' in poi le vie si sono separate nettamente. Diciamo
che sono due religioni che hanno buona parte delle basi in comune ma che
danno alle stesse frasi due visioni cosi' distanti da essere separatissime.


 Angelo 
ciao, Giuseppe
--
_______________
www.keybooks.it
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


 religioni. E non solo.
Mah?
Sembrerebbe di si...
Ma dicono di no....
vnd


 vnd
ciao, Giuseppe
--
_______________
www.keybooks.it
-- 
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http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


 ha scritto:

Riguardo ai rapporti tra Cristianesimo ed Ebraismo mi trovo pienamente 
d'accordo con Elena e Giuseppe quando affermano dei rapporti con Qumran e 
che Gesù fu soltanto un EBREO , e non superò mai i limiti della religione 
giudaica. Fu anzi probabilmente implicato in un moto insurrezionalista 
contro i Romani, e ciò testimonia il fatto che odiasse, come la maggior 
parte dei suoi connazionali, gli invasori stranieri.Questo naturalmente, 
insieme alla derivazione del Cristianesimo dall'essenato qumranico, non 
viene accettato dai cattolici, che nonostante grandi dichiarazioni di 
amicizia con le comunità ebraiche, continuano a considerare la morte di 
Gesù come frutto della malafede dei Farisei ( Ma il Sinedrio era composto 
per la maggior parte da Sadducei ! ), e non della politica repressiva di 
Pilato verso i moti insurrezionalisti ebraici.
Attendo risposta,
Micio
-- 
ospite indesiderato ( volete rispondemi sull'e-
mail? )
Inviato da 
www.mynewsgate.net


 ospite indesiderato?
si, ma non per i motivi che credi tu.
Il tuo prossimo messaggio sara' respinto se non segui le indicazioni
presenti all'indirizzo:
http://www.e-brei.net/quoting.php
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


 Pilato verso i moti insurrezionalisti ebraici.
Esatto.
Odio constatare che, persino in un NG di cultura ebraica si dica, ancora nel
2004, che i cristiani ce l'hanno con gli ebrei perché gli hanno ucciso Ge_ų.
Perché mettere in giro voci sbagliate?
Qualche cristiano deficiente, acoltandovi, potrebbe convincersene....
La chiesa cattolica sta tentando, da pių di quarant'anni, di fare un po' di
pulizia.
Non si puō negare che permanga un substrato che non si č mai fatto una
ragionatina sui racconti evangelici....
Tuttavia, generalizzare č sbagliato.
Lo trovo... anticristiano.
Cosa che considero alla stregua del pių noto fenomeno che definiamo
"antisemitismo".
Tra i documenti che posso consigliare c'č innanzitutto l 'enciclopedia
ebraica on line.
Il personaggio č descritto molto bene.
Beh... a parte qualche perdonabile imprecisione....
C'č anche un interessante confronto tra Vangeli, vangeli Apocrifi, Fonti
Ebraiche, Corano e fonti storiche.
E poi questi due documenti.
Io non concordo completamente con i loro contenuti tuttavia li ho trovati
molto interessanti.
I miei commenti saranno riportati in CARATTERI MAIUSCOLI, che nel contesto
non andranno quindi considerati come "urla".
Saluti.
vnd
(cristiano, non so se indesiderato. Sicuramente fregancazzista)
____________________________________________________________
DOCUMENTO 1.
Link: 
http://www.hakeillah.com/2_04_16.htm
Autore:Giovanna Fuschini dell'Amicizia Ebraico-Cristiano della Romagna,
scritto prima dell'uscita del film: "The Passion"
Titolo: Chi ha ucciso Gesų.
Che sia fondata o meno l'accusa di antisemitismo rivolta al film di Mel
Gibson, ritengo lo stesso che chi lo vedrā, debba essere preparato e, nel
caso, non essere disposto ad accettare tutto ciō che gli viene propinato
senza il minimo spirito critico. E, a quanto posso giudicare, non tutti sono
al corrente, per esempio, degli studi che sono stati condotti negli ultimi
decenni sul Nuovo Testamento e sul contesto storico e culturale in cui fu
composto, né sanno dei problemi critici che pone tale studio, il cui
obiettivo č una interpretazione pių corretta dei Vangeli, nostra unica fonte
di informazione sulla Passione di Gesų.
Gli autori di questi studi sono tanto ebrei che cristiani. Le loro meritorie
indagini hanno dimostrato in modo chiaro che quella che sembra scagionare
Pilato e incolpare il popolo ebraico della crocifissione, č una versione
adottata per attenuare le colpe dei dominatori romani, con lo scopo di
assicurare la sopravvivenza della nuova fede all'interno dell'impero.
Occorre dunque una lettura pių analitica e approfondita.
Non č possibile qui fare tutti i nomi dei critici e studiosi
neo-testamentari che si sono occupati della responsabilitā della morte di
Gesų. Ne ricordo solo alcuni, quelli pių noti. Importantissime sono
innanzitutto le ricerche di Jules Isaac, storico ebreo che ha combattuto
varie battaglie per il ristabilimento della veritā contro i pregiudizi e
contro "l'insegnamento del disprezzo" di cui gli ebrei sono stati vittime.
Nel suo libro "Gesų e Israele" mette a confronto, con grande rispetto per il
cristianesimo, le quattro versioni dei Vangeli e raffronta le notizie che
abbiamo da questi con le informazioni che ci vengono dalle opere di altri
storici del tempo, come Flavio Giuseppe e Filone Alessandrino. Ne deduce che
"il popolo ebraico non c'entra affatto (con la crocifissione). Esso non ha
avuto alcuna parte in una vicenda svoltasi senza la sua partecipazione, anzi
contro la sua volontā".
IN REALTA' QUESTA AFFERMAZIONE RISULTEREBBE IN STRIDENTE CONTRASTO CON
QUANTO SCRITTO NEI VANGELI.
E' POSSIBILE CHE L'ENTUSIASMO  DELL'AUTORE CHE, TUTTAVIA SOSTIENE, DI
OPERARE UN CONFRONTO TRA LE SCRITTURE NEOTESTAMENTARIE, ABBIA  DI FATTO
ECCEDUTO IN ENTUSIASMO, SCONFINANDO NEL REVISIONISMO
E chiede che nell'insegnamento cristiano ci si
attenga a principi di veritā, fra cui questi: "riconoscere che il
procuratore Ponzio Pilato era del tutto arbitro della vita e della morte di
Gesų; che Gesų fu condannato per pretese messianiche, il che era un delitto
agli occhi dei Romani, ma non degli Ebrei; che la crocifissione era un
supplizio specificamente romano; astenersi dall'imputare al popolo ebraico
la corona di spine che, nel racconto dei Vangeli, č un gioco crudele della
soldatesca romana;
astenersi dall'identificare la folla aizzata dai sommi
sacerdoti con l'intero popolo ebraico, o anche con il solo popolo ebraico
della Palestina, i cui sentimenti antiromani sono indubitabili;
IN REALTA' A PARTE LA PRESENZA DI URLATORI DI QUEL "CROCIFIGGILO!" CORROTI
ED ASSOLDATI DAI SACERDOTI.
SEMBRA  OVVIO CHE GLI EBREI PRESENTI AVREBBERO PREFERITO LA LIBERAZIONE DEL
BARABBA, ATTIVISTA GUERRIGLIERO ANTIROMANO, PIUTTOSTO CHE QUELLA DEL
PREDICATORE. SOPRATTUTTO SE ALL'OSCURO DELLA VICENDA O INCREDULI AL SUO
MESSAGGIO.
osservare
che il quarto Vangelo mette in scena esclusivamente i sommi sacerdoti e i
subalterni; ed infine non dimenticare che il grido terribile: 'il suo sangue
ricada su noi e sui nostri figli' non potrebbe prevalere contro la Parola:
'Padre, perdona loro perché non sanno quel che fanno'".
LAPALISSIANO, STANDO ALLA VISIONE CRISTIANA:
IL GRIDO VENNE DAGLI UOMINI,
IL PERDONO VENNE DAL CR_STO.
Pių recentemente un altro studioso ebreo, David Flusser, professore all'
Universitā ebraica di Gerusalemme, nel suo "Jesus", nega che Gesų sia stato
condannato a morte dal Sinedrio
QUESTO, SAREBBE UN PO' AZZARDATO....
IN OSSERVANZA AL LEVITICO IL BESTEMMIATORE VENIVA LAPIDATO.
e prosegue affermando addirittura che il
fatto che "due consiglieri della cittā di Gerusalemme (Nicodemo e Giuseppe d
'Arimatea) abbiano reso a Gesų quest'ultimo pietoso servizio (cioč la
sepoltura)
MOLTO PIU' PROBABILMENTE LA DECISIONE DEL SINEDRIO NON FU CONDIVISA DA TUTTI
I SUOI MEMBRI.
dimostra come sarebbe falso affermare che le massime autoritā
ebraiche abbiano consegnato Gesų ai Romani".
IN REALTA' LA COSA NON DIMOSTRA PROPRIO NULLA.
Figuriamoci poi il popolo!
Pochi anni fa Chaim Chon, giudice a Gerusalemme e una delle personalitā
eminenti dell'ebraismo laico-liberale, conclude cosė il suo erudito volume
dal titolo "Processo e morte di Gesų. Un punto di vista ebraico": "Centinaia
di generazioni di ebrei, nell'intero mondo cristiano, sono state punite per
un delitto che né loro né i loro padri hanno commesso. Peggio ancora: per
secoli o addirittura per millenni, gli ebrei, a causa della supposta
partecipazione dei loro antenati al processo e alla crocifissione di Gesų,
sono stati costretti a patire tutte le forme di sofferenze, persecuzioni e
umiliazioni possibili e immaginabili,
BEH... QUESTO PURTROPPO E' INCONTESTABILE.
GLI EBREI, TRA L'ALTRO,  NON FURONO L'UNICO OGGETTO DELLE PERSECUZIONI DELLA
CHIESA DEL PASSATO.
NE FURONO VITTIME GLI STESSI CRISTIANI, CONSIDERATI ERETICI.
 sebbene la pura veritā sia che i loro
padri non ebbero parte alcuna in tutto ciō, ma tentarono anzi quanto era
umanamente possibile per proteggere Gesų - un uomo che amavano profondamente
e che consideravano uno di loro - dalla sua tragica fine per mano dell'
oppressore romano. Se mai si puō trovare un barlume di consolazione per
questa perversione della giustizia, č nelle parole di Gesų stesso: 'Beati i
perseguitati per causa della giustizia, perché di essi č il regno dei cieli.
Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno
ogni sorta di male contro di voi. Rallegratevi ed esultate, perché grande č
la vostra ricompensa nei cieli'".
VABBE' QUI HA VOLUTO STRAFARE....
 Anche Riccardo Calimani autore della "Storia del ghetto di Venezia", nel
suo libro "Gesų ebreo", dopo aver narrato l'arresto, il processo, la
condanna di Gesų, conclude: "Purtroppo questa narrazione, elaborata sotto il
potere di Roma, lasciō un terribile segno d'odio, paradossale se si pensa
che i primi cristiani avrebbero dovuto ispirarsi all'amore secondo l'
insegnamento di Gesų".
 Fin qui abbiamo visto le conclusioni di alcuni autori ebrei (ce ne
sarebbero molti altri) i cui studi, a mio vedere, sono particolarmente
importanti perché mostrano il desiderio di riappropriarsi della figura di
Gesų ebreo dopo lungo silenzio e di esplorare la sua storia alla luce della
loro sapienza, animati non da desiderio di recriminazione, ma da volontā di
dialogo. Ma veniamo ad autori non ebrei, che non possono essere sospettati
di tirar l'acqua al loro mulino, ma possono solo essere giudicati amanti
della veritā.
Ricordo anzitutto Weddig Fricke, esperto in diritto penale, il quale ha
scritto "Il caso Gesų" in cui ha riesaminato minuziosamente tutto "il pių
controverso processo della storia", come lui lo chiama. Le sue conclusioni
sono queste: "I Vangeli... mirano a far gravare sulle spalle degli Ebrei la
colpa per la morte di Gesų per non creare a priori conflitti insuperabili
con la potenza universale di Roma. ... Gli Ebrei figurano come nemici di
Gesų...". Ma " come dice l'Apostolo (Paolo), il popolo ebraico č 'il buon
ulivo' dalle cui radici la comunitā cristiana trae nutrimento. ... Ancora a
tutt'oggi cristiani 'incorreggibili' continuano a rinfacciare ai Giudei di
aver 'ucciso il Salvatore'. ... Se la morte di Gesų entrava nei disegni di
Dio, allora non puō esistere chi ne porti la colpa". E infine: "Penso di
aver dimostrato che l'accusa di deicidio nei confronti degli Ebrei č
storicamente falsa, teologicamente vana e moralmente dannosa. Se il mio
libro concorre a far cadere questa assurda e maligna accusa, se, in altre
parole, puō essere una tessera del dialogo fra cristiani ed ebrei, allora ho
raggiunto il mio scopo".
CONCORDO.
E.P. Sanders, professore universitario americano, in "Gesų. La veritā
storica" dice: "I Vangeli, specialmente Matteo e Giovanni, vogliono che Gesų
sia stato condannato dalla plebe giudaica, contro il giudizio pių favorevole
di Pilato... Questi elementi della storia delle ultime ore di Gesų derivano
dal desiderio dei cristiani di andare d'accordo con Roma e dipingere i
Giudei come i veri oppositori.
MAH?
Con tutta probabilitā Pilato accolse l'
incriminazione proposta da Caifa, fece flagellare Gesų e lo interrogō
brevemente, e, poiché le risposte non furono del tutto soddisfacenti, lo
mandō alla croce senza secondi pensieri".
ANCHE QUI HA STRAFATTO!
UN PROFESSORE UNEIVERSITARIO AMERICANO?
Questo, spiega Sanders, č
dimostrato dal fatto che Pilato č noto agli storici antichi per la sua
crudeltā e per le sue reiterate esecuzioni senza processo conseguenti a
giudizi sbagliati. Per tali ragioni alla fine Pilato fu deposto dalla
carica. Ciō concorda perfettamente con gli avvenimenti raccontati dai
Vangeli.
IN REALTA' LA TESI DI SANDERS NON CONCORDA AFFATTO CON IL RACCONTO
EVANGELICO.
DOVE, E' NOTO, LA DIFFICILE DECISIONE DI PILATO E' LUNGAMENTE TRATTATA.
Il recentissimo "Gesų ebreo di Galilea" di Giuseppe Barbaglio, studioso di
scienze bibliche, autore di molti libri anche in collaborazione con Renzo
Fabris e Piero Stefani, sostiene che nella assoluzione di Pilato e
colpevolizzazione dei giudei si manifestano vari interessi convergenti degli
evangelisti: "Anzitutto assolvere l'autoritā romana, trascinata suo
malgrado, e solo pro bono pacis, si vuol far credere, a condannare Cristo;
..... poi attaccare i giudei della seconda metā del I secolo che in massa
avevano rifiutato di credere in Gesų come messia ed erano fieri contestatori
delle prime comunitā cristiane... La demolizione umana e morale dell'
avversario č stata nella storia una consuetudine fin troppo diffusa. In una
parola, i credenti in un messia maestro di amore... si sono manifestati
antigiudei con punte di manifesto accanimento. Una lettura spassionata dei
testi lo dimostra".
Il teologo Hans Kung, nel libro intitolato "Ebraismo", a conclusione di una
lunga e approfondita analisi, si chiede: "Chi porta dunque la responsabilitā
della morte di Gesų? La risposta storica esatta puō essere soltanto questa:
le autoritā giudaiche e romane si sono trovate immischiate entrambe a loro
modo in questo caso. Ma per quanto riguarda l'oggi qualcosa d'altro č
decisivo: Gli ebrei come popolo nemmeno allora hanno rifiutato Gesų; non si
sarebbe mai dovuto parlare di una colpa collettiva del popolo ebraico di
allora (perché non anche del popolo romano?) A maggior ragione č assurda una
colpevolizzazione collettiva del popolo ebraico successivo: incolpare della
morte di Gesų l'odierna nazione ebraica era ed č un'assurditā che ha
procurato infinite sofferenze a questo popolo".
Si potrebbe continuare ancora moltissimo citando gli studiosi che si sono
occupati della questione, ma non voglio dilungarmi troppo anche perché mi
preme riportare il parere espresso da importanti documenti quali la "Charta
Oecumenica" stesa dal Consiglio delle Conferenze Episcopali d'Europa e "Il
popolo ebraico e le sue Sacre Scritture nella Bibbia cristiana", opera della
Pontificia Commissione Biblica, cioč un documento vaticano, per conoscere
quale č veramente il pensiero ufficiale della Chiesa.
La "Charta Oecumenica" non affronta specificamente il problema della
responsabilitā della morte di Gesų, ma, nel capitoletto "Approfondire la
comunione con l'ebraismo", raccomanda di "contrastare tutte le forme di
antisemitismo ed antigiudaismo nella Chiesa e nella societā; e di cercare e
intensificare a tutti i livelli il dialogo con le nostre sorelle e i nostri
fratelli ebrei", e vedremo se il film "The Passion" si attiene a queste
raccomandazioni episcopali.
Il documento vaticano "Il popolo ebraico e le sue Sacre Scritture nella
Bibbia cristiana", dopo aver esaminato il Vangelo di Marco, il pių antico,
dal quale gli altri dipendono, afferma: "Sostenere che, secondo il vangelo
di Marco, la responsabilitā della morte di Gesų sia da attribuire al popolo
ebraico, č frutto di un'erronea interpretazione di questo vangelo. Questo
tipo di interpretazione, che ha avuto conseguenze disastrose nel corso della
storia, non corrisponde affatto alle prospettive del vangelo che, come
abbiamo visto, oppone molte volte l'atteggiamento del popolo o della folla a
quello delle autoritā ostili a Gesų. Si dimentica, d'altra parte, che i
discepoli di Gesų facevano ugualmente parte del popolo ebraico. Si tratta
quindi di un abusivo trasferimento di responsabilitā, di cui la storia umana
č purtroppo ricca di esempi". Infine il documento conclude la sua ampia
analisi sulla questione della presentazione dei giudei nel Nuovo Testamento
con questa dichiarazione: "Nel Nuovo Testamento i rimproveri rivolti agli
ebrei non sono pių frequenti né pių virulenti delle accuse espresse contro
di essi nella Legge e nei Profeti. Non devono quindi servire di base all'
antigiudaismo. Un utilizzo a questo scopo č contrario all'orientamento d'
insieme del Nuovo Testamento. Un vero antigiudaismo, cioč un atteggiamento
di disprezzo, di ostilitā e di persecuzione contro gli ebrei in quanto
ebrei, non esiste in alcun testo del Nuovo Testamento ed č incompatibile con
l'insegnamento che questo contiene. Ciō che esiste sono dei rimproveri
rivolti a certe categorie di ebrei per motivi religiosi e, d'altra parte,
dei testi polemici miranti a difendere l'apostolato cristiano contro gli
ebrei che vi si opponevano. Ma bisogna riconoscere che molti di questi passi
si prestano a servire da pretesto all'antigiudaismo e che sono stati
effettivamente utilizzati in questo senso. Per evitare deviazioni di questo
tipo, bisogna osservare che i testi polemici del Nuovo Testamento, anche
quelli che si esprimono in termini generalizzanti, restano sempre legati a
un contesto storico concreto e non vogliono mai avere di mira gli ebrei di
ogni tempo e di ogni luogo per il solo fatto che sono ebrei".
Il problema č proprio questo, i pregiudizi sono faticosi da estirpare, le
tentazioni di antisemitismo esistono purtroppo ancora, č tempo di essere
preparati contro chi, magari protestando la propria innocenza e il proprio
amore per Israele, in realtā semina odio e suscita fantasmi di nemici da
detestare. Speriamo naturalmente che questo non sia il caso del film "La
passione di Cristo" di Mel Gibson; le critiche uscite fino ad ora alimentano
qualche dubbio, bisogna dunque assistervi pronti e animati da spirito
critico.
Giovanna Fuschini
__________________________________________________________
DOCUMENTO 2
Link:
http://www.italia-israele.it/passion/passionecredeamicizdiversefede.htm
Autore: Carmine Monaco. Coordinatore responsabile dell'Osservatorio sul
razzismo e sull'antisemitismo della Lega Italiana dei Diritti dell'Uomo
Titolo: "La Passione" di chi crede all'amicizia tra diverse comunitā di fede
Questi sono tempi difficili in cui, per ammissione delle stesse istituzioni
(non soltanto religiose ma anche governative, come dimostrano i ripetuti
inviti in tal senso da parte del Ministro degli Interni Giuseppe Pisanu), č
pių che mai necessario un dialogo tra le diverse comunitā di fede, in
particolare tra le religioni che affermano di riconoscersi in Abramo. Credo
perō, per una serie di ragioni, che sia pių che mai l'amicizia
ebraico-cristiana a rivestire una fondamentale importanza, in un momento
storico in cui i rapporti tra ebrei e mussulmani sembrano toccare il punto
pių basso della loro storia e il mostro dell'antisemitismo torna a farsi
sentire pressoché ovunque nel mondo. Da qualche anno a questa parte sembra
quasi che, per le dinamiche geopolitiche connesse alla gestione delle
riserve energetiche mondiali, pių che per il conflitto arabo-israeliano, si
sia scoperchiato un novello vaso di Pandora, i cui venefici effluvi hanno
abbassato enormemente la "soglia di intolleranza" verso tale ripugnante
fenomeno.
Partendo dal presupposto che, chiunque partecipi al dialogo inter-culturale
e inter-religioso, offra la sua sincera disponibilitā a partecipare a ogni
impresa scientifica, civica e politica che si proponga di arricchire la
societā, mi rivolgo ai giornali e alle Istituzioni politiche, culturali e
religiose preposte a tale dialogo, nonché alle associazioni di amicizia
ebraico-cristiana, per chiedere di dare al Paese e ai cittadini di ogni fede
e orientamente politico, non solo un segno concreto e immediato della
volontā di combattere il risorgente antisemitismo in ogni sua forma, ma
anche e soprattutto dell'amicizia profonda che lega i cittadini italiani di
fede ebraica e di fede cristiana.
Come laico ritengo che credere in Gesų e ancora oggi respingere, o
addirittura odiare la sua fede ebraica, il suo popolo e i suoi fratelli, sia
fuori da ogni logica e contrario alle fondamentali norme etiche e morali che
regolano i rapporti tra esseri umani; come cristiano credo sia semplicemente
abominio. Ogni persona civile avverte il dovere ineluttabile di allontanare
da sé la routine del pregiudizio antiebraico, che affiora di continuo
nonostante i notevoli cambiamenti seguiti alla immane tragedia della Shoah e
alle dichiarazioni conciliari come Nostra Aetate, che, insieme a tanti altri
documenti, manifestano la vitale decisione di avviare un nuovo e fecondo
rapporto tra ebraismo e cristianesimo.
E' nostro dovere di cristiani e/o laici rifiutare ogni forma di razzismo e
di antisemitismo, anche quando si presenta in forma subdola e strisciante,
come nel caso del film The Passion, di Mel Gibson, il quale č comunque solo
un anello, e nemmeno l'ultimo, di una ormai lunghissima catena di episodi e
produzioni che, quando non sono dichiaratamente antisemite, pregiudicano
certo gravemente quella che la Chiesa stessa definisce "una corretta
presentazione del popolo e della religione ebraica".
QUI NON POSSO CONCORDARE.
UN FILM SU GE_U', BASATO SUL RACCONTO DEL VANGELO NON POTEVA ESSERE DIVERSO.
SI DIMENTICA CHE TUTTI I PROTAGONISTI DELLA VICENDA, TRANNE I ROMANI, ERANO
EBREI.
SIA QUELLI BUONI, CHE QUELLI CATTIVI.
ANCHE GHIBSON PARE ABBIA DETTO: "GE_U E' VISSUTO NELLA PALESTINA DI 2000
ANNI FA, NON IN NORVEGIA."
Il film di Mel Gibson č il trionfo degli stereotipi antisemiti (superati
peraltro dall'analisi storica, dall'esegesi biblica e dalla stessa dottrina
ecclesiastica): da quelli "fisici" a quelli morali, economici e religiosi,
fino alla becera presentazione delle istituzioni e del popolo ebraico come
belve assetate del sangue di Gesų, Gibson non rinuncia a nulla nel vasto
repertorio antisemita a sua disposizione.
ANCHE QUESTO MI SEMBRA ASSURDO.
Addirittura un criminale di guerra
feroce e spietato quale fu Ponzio Pilato, richiamato a Roma per la sua
intollerabile crudeltā, manifestata con decine di migliaia di esecuzioni
capitali e torture sia prima sia dopo la crocifissione di Gesų, viene
presentato al pubblico come un sant'uomo tormentato dal dubbio, che fece di
tutto per salvarlo dalle grinfie di Caifa e dei suoi "carnefici giudei".
Nulla di pių storicamente improponibile.
RIGUARDO LA SPIETATEZZA DI PILATO, SAREBBE INTERESSANTE RACCOGLIERE ALTRI
FONTI STORICHE.
DI FATTO, IL TORMENTO DI PILATO E' RACCONTATO NEL VANGELO, DAL QUALE IL FILM
E' LIBERAMENTE INTERPRETATO.
Per comprendere i fatti narrati nei Vangeli occorre conoscere
approfonditamente la storia di quei luoghi, i protagonisti, le loro
aspirazioni, la loro fede, la lotta del popolo ebraico per l'indipendenza
dall'impero romano, i dissidi interni causati da tale occupazione e tutti
gli avvenimenti che portarono alla distruzione di Israele da parte di Roma
nel 70 d.C., e, da allora in poi, a persecuzioni millenarie nei confronti
degli ebrei: anche sotto questa luce si puō meglio comprendere la natura
primordiale e la forza dirompente del messaggio di amore, libertā e perdono
di Gesų.
In un momento in cui l'antisemitismo torna a cavalcare la tigre del deicidio
persino nel mondo arabo (aspetto singolare per l'Islam che ritiene Gesų solo
un profeta, e che nega la sua resurrezione e anche la crocifissione, che
ritiene essere stata inflitta ad un altro al suo posto), in un periodo in
cui tale fenomeno diventa addirittura redditizio (e di ciō approfittano
anche l'industria editoriale e quella cinematografica), il film di Mel
Gibson, con i suoi ettolitri di sangue e la sua immane violenza, si pone
sullo stesso livello "artistico" e "culturale" della telenovela egiziana
ispirata ai Protocolli dei Savi anziani di Sion, il micidiale falso storico
opera della polizia zarista. Allo stesso modo dei Protocolli, il film vedrā
una insolita distribuzione in un mondo arabo dove č generalmente proibito
addirittura detenere una Bibbia o un Vangelo, un "reato" che in alcuni di
quei paesi puō costare la prigione o la stessa vita. A dimostrare che questa
non č certo un'apertura al cristianesimo vi č la significativa dichiarazione
di un "testimonial d'eccezione", come Yasser Arafat, che si č detto "molto
colpito dal film", visto come paradigma di "quanto accade giornalmente al
popolo palestinese". Ovvero, altra benzina sul fuoco.
SUVVIA NON ESAGERIAMO1
ACCUSARE GHIBSON DI ESSERE UN FOMENTATORE DEL CONFLITTO ARABO ISRAELIANO E'
UNA SCIOCCHEZZA.
L'operazione mistico-commerciale di Mel Gibson, figlio di un acceso
negazionista della Shoah, trasforma il messaggio d'amore universale del
Vangelo in due ore di sangue, torture, ferocia e odio omicida. Una miscela
esplosiva abilmente canalizzata verso un disgustoso quanto capillare
merchandising legato al film, con "chiodi della Passione" venduti a cifre
variabili dai 9,99 ai 12,99 dollari, in base alle "dimensioni" del chiodo...
e poi corone di spine a mo' di spillette, borse, portachiavi e croci,
bracciali, collanine, unghia finte e croci, portafogli, magliette, fasce e
croci, croci e ancora croci, simboli della fede vilipesi, oltraggiati e
derisi dalla simonėa di un guitto della celluloide, passato dal genere
comico-grottesco a base di pallottole a quello splatter-religioso; un vero
amante del sangue e della notorietā, al punto che ama uccidere con le sue
stesse mani i vitelli del suo allevamento, e che arriva addirittura a
millantare eventi miracolosi durante le riprese del suo "capolavoro", pur di
ottenere pubblicitā.
SEBBENE MI RICORDI MOLTO I MISEREVOLI ACCENDINI CON L'IMMAGINE DELLA MADONNA
DI
LOURDES,
ANCHE QUESTA E' UNA SCIOCCHEZZA.
I giornali, le istituzioni politiche, culturali e religiose preposte al
dialogo inter-culturale, nonché le associazioni di amicizia
ebraico-cristiana, possono affrontare l'argomento e combattere in molti modi
l'ulteriore diffusione di questi infami pregiudizi. Ma occorre farlo ora,
ancora una volta, e prima che sia troppo tardi, prima cioč che qualche mano
criminale o qualche squilibrato approfitti del clima di odio che rischia di
generarsi per compiere un gesto violento di cui incolpare, magari, qualche
fantomatico gruppo fondamentalista cristiano.
INFATTI.
Non possiamo soltanto sperare e pregare che ciō non avvenga, bisogna operare
concretamente al fine di impedire che ciō avvenga. Occorre dimostrare che
l'antisemitismo cristiano č morto.
FOSSE VERO!
I giornali possono contribuire con
efficaci e durevoli iniziative come, ad esempio, una rubrica fissa dedicata
alla reciproca conoscenza culturale e magari, per cominciare, la
preparazione di un documento in cui siano soprattutto i cristiani e i laici
a prendere le distanze da questo modo di presentare e sfruttare il messaggio
evangelico a fini spettacolari e soprattutto economici, ricordando al
pubblico le incongruenze storiche, l'assoluta arbitrarietā della
prospettiva, i contenuti anticonciliari di tale film e il male infinito che
č derivato dalla strumentalizzazione in chiave antisemita degli eventi
narrati.
Siamo proprio noi cristiani e noi laici a dover rigettare per primi ogni
forma di antisemitismo, anche quella di quei registi e scrittori saccentelli
che, senza alcuna vergogna, tornano a chiedere ai nostri fratelli ebrei di
"giustificarsi", ancora una volta e di fronte alla loro ridicola "autoritā",
per eventi estremamente controversi accaduti duemila anni fa, unicamente
allo scopo di ottenere un quarto d'ora di notorietā e magari rimpinguare i
loro giā considerevoli conti in banca.
NON CONCORDO.
Coordinatore responsabile dell'Osservatorio sul razzismo e
sull'antisemitismo della Lega Italiana dei Diritti dell'Uomo
Carmine Monaco


 EmJey
Mi sbaglierň, ma non s'era detto e stabilito anni fa che il tutto era OT
su ICE?
Ciao, biancazzurro >;^P
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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

 su ICE?
si ma sono stanco di rifiutare messaggi molto interessanti perche' il
quoting e' penoso
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


 giudaica.
Qualche giorno fa qualcuno ha postato un link che si interessava proprio a 
questi rapporti. Ma siccome non riesco a trovarlo, mi attacco qua.
Mi sembra che circa la figura di Gesù occore fare subito una netta 
distinzione:
1) ciò che era
2) ciò che dicono che fosse
Gesù è una figura anomala come "profeta", in quanto è l'unico che non ha 
scritto nulla: quindi poco si può dire su ciò che era. Abbiamo però una 
cospiqua mole di scritti che lo riguardano: i 4 vangeli canonici (Luca, 
Matteo, Marco, Giovanni), i vangeli apocrifi (Nicodemo, ecc.), gli scritti 
(atti degli apostoli, lettere, ecc. ecc.), il corano, il talmud, le toledoth 
e altro ancora. Nella sostanza gli scritti sono abbastanza CONCORDI sulla 
biografia, dunque si accetta il postulato secondo cui: ciò che dicono che 
fosse corrisponde a ciò che era. Questo va tenuto BENE a mente, in quanto a 
fronte della detta concordanza vi è una sostanziale ricorsività (ci si cita 
a vicenda e 100 mezze buglie non formano una verità). Giovanni ad esempio il 
più delle volte viene scartato, mentre sugli altri 3 canonici ci sono dei 
dubbi se siano o no sinottici: una specie di inquinamento delle prove. 
Questo deve essere ben chiaro, sennò perdiamo tempo. E questo è il punto di 
partenza di qualunque trattazione in merito, ultima in ordine di tempo 
"Processo a Gesù" di Cohen, uscito qualche anno fa.
Partendo da tale postulato ed entro questi limiti, si osserva che Gesù in 
vita ha demolito i tre principali pilastri dell'ebraismo: lo Shabbat, la 
milà e la kasheruth. Tralasciamo l'opera di Gesù post mortem, attraverso i 
suoi allievi, in quanto notoriamente antigiudaici (lettere ed atti). 
Osservare l'ebraismo nell'ottica xristiana a questo punto è come vedere un 
bello spogliarello da dietro un muro. Dell'ebraismo credo non rimanga nulla, 
sennò alcune secondarie manifestazioni culturali, essendo storicamente 
l'ebraismo poco avvezzo a studi estetici ed avendo sempre dedicato le 
proprie energie a studi etici. L'ebraismo non si occupa di ciò che è bello, 
ma di ciò che è giusto e che per ciò stesso lo considera anche bello. 
Basterebbe in tal senso osservare la produzione intellettuale degli ebrei 
nella diaspora nel periodo del rinascimento, atteso quest'ultimo forse la 
massima espressione estetica nella storia dell'umanità. qualcuno ha 
riassunto il concetto dicendo: "mentre i xristiani edificavano il bello, noi 
edificavamo l'uomo". La sistematica e metodica demolizione dell'etica 
ebraica è stata fatta dall'interno, ma senza aggiungere niente di nuovo, 
essendo la teologia paleoxristiana una rielaborazione del messaggio 
profetico e talmudico. Ben diversa la rielaborazione coranica, ma questo è 
un altro discorso. Ben diversa ancora la figura di taluni xristiani, per i 
quali da sempre l'ebraismo ha dimostrato interesse: cito ad esempio 
Francesco d'Assisi, che nelle sue opere ha esaltato l'amore dell'uomo verso 
le creature e da queste verso il loro Creatore.
Quindi non capisco quali riferimenti abbiano affermazioni come questa, che 
non siano solamente aspirazioni di anime belle. In vero tali affermazioni 
sono ricorrenti nei secoli, in quanto molte teorie sincretiste hanno 
affiancato (talvolta superandole in ferocia) altrettante teorie 
persecutorie. Mi sembra una posizione superata dagli eventi. Oggi lo sforzo 
è proteso al rispetto della biodiversità, non all'annichilimento delle 
differenze.



 
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

GEsů č meno punitivo, 
Cristianesimo legge dell'amore, ebraismo legge severa.  esempi
pratici: ghetti, casa dei catecumeni, segno cucito sugli abiti,
omicidi rituali... 


 Osservare l'ebraismo nell'ottica xristiana
Il NG it.cultura.ebraica non e' luogo per SMS.
Cosi' come va scritto con e non cn, va scritto cristianesimo e non
xstianesimo.
Questo messaggio viene inviato in posta privata anche a tutti coloro che
non rispettano tale regola
Un cordiale Shalom
Joram
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


 di nessuna religione
Il NG it.cultura.ebraica non e' luogo per SMS.
Cosi' come va scritto con e non cn, va scritto non e non
nn.
Inoltre dovresti fare piu' attenzione al quoting
http://www.e-brei.net/quoting.php
Un cordiale Shalom
Joram
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


 Cristianesimo legge dell'amore, ebraismo legge
severa.
...e questo cosa c'entra cn il cristianesimo o
l'ebraismo?La follie
nazi-fasciste cosa c'entrano cn il cocnetto di
D-o? Sono per caso il frutto del cristianesimo? O piuttosto di uan follia
assurda e cieca? L'antico testamento
e'
un testo sacro per ebrei e cristiani, il D-o
degli ebrei e' il d-o dei
Cristiani...nn sono in contrasto...solo che Gesu'
ne da un'altra
visione,
introduce il concetto di perdono. In un post
sulla pena di morte
qualcuno
riproponva alcuni estratti dell'antico
testamento. E' evidente una
visione
piu' autoritaria di D-o, un D-o in dei momenti
punitivo e
vendicativo...Gesu' introduce il cocnetto di
perdono...o meglio, questo
concetto e' gia' presente nell'antico testamento,
lui lo amplifica lo fa
diventare elemento determinate...Gesu' si propone
come nuova alleanza
tra
D-o e gli uomini...un'alleanza che si fonda sul
perdono purche' passi
attraverso il pentimento e la coscienza dei
propri errori....Leggi il
post
sulla pena di morte e ti sara' chiara la
rivoluzione culturale che
porto'
Gesu' nn solo nel mondo ebraico, ma anche nel
mondo greco-romano. Chiaramente, si puo' credere o meno che fosse il
figlio di D-o, ma
io parlo di rivoluzione dal punto di vista
sociologico e nn
religioso.
Nn sto dicendo che uan religione sia migliore
delle altre, sono
equivalenti,
ho solo cercato di mettere in evidenza i punti
comuni che sono
notevolissimi
e le differenze che sono a mio giudizio,
dopotutto, lievi... Quello che
nn
capisco perche' dover fare una corsa a chi sia
meglio..io penso che
tutto
questo distinguersi e rivaleggiare tra le tre
religioni monoteiste
nasconda
secondo me una consapevolezza: che sono molto
simili, da qui
l'esigenza di
trovare per forza delle distinzioni....a volte il
troppo simile fa piu'
paura del troppo diverso, perche' si teme di nn
distinguersi..ma questo
piu'
che con la fede ha a che vedere con il potere delle
classi religiose
cordiali saluti
lady Hawk
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

introduce il concetto di perdono. 
Immagino tu possa dimostrare che per gli ebrei il "concetto di
perdono" non esiste, e non esisteva nemmeno all'epoca di Gesů.


 classi religiose
Mah. 
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
(il primo kiwi con tastiera incorporata)


 classi religiose
Consultando i siti sulle posizioni dell'ebraismo sui temi d'attualità,
suggeriti da Tonibaruc, ci si rende effettivamente conto di quanto siamo
simili. (Beh... fatta eccezione per il tema dell'omosessualità).
Tradizioni *diverse*, portano poi, a risultati *analoghi*.
E' un concetto che mi fa venire le vertigini...
Non potrei contestarlo...
Penso anche alle recenti persecuzioni dei cristiani.
(Non mi riferisco, ovviamente, alle accuse che si leggono su ice, ma
all'abitudine laica di considerare idiota ed invadente tutto ciò che nasce
in area cattolica).
Credo che, proprio durante le persecuzioni, i cristiani hanno dato il meglio
di loro.
Paradossalmente, con la libertà ed il potere hanno commesso atti rivoltanti.
Trasformandosi da vittime ad aguzzini, idolatrando ricchezza e potere,
considerando il proselitismo un "buon affare".
Ma questa è un'altra storia.
vnd


 lady Hawk
cordialità, Giuseppe
--
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

 le circostanze delle loro origini, i fondamenti di alcuni loro dogmi.
Sono in parte d'accordo con te.
Sempre che per avvicinamento tu intenda, rispetto reciproco e dialogo.
Le religioni non sono offerte commerciali.
C'è poco da contrattare.
Le differenze ci sono e ci saranno sempre.
Bisogna poi tenere presente che il processo di avvicinamento che tu ed io
auspichiamo potrebbe non essere desiderato dalle parti in causa.
Non credo che un ebreo abbia alcun interesse ad un avvicinamento...
Nemmeno il musulmano...
Il cristiano invece si...
Non però come si aspettano i cristiani di oggi.
Al di là delle conversioni individuali, è difficile che gli ebrei possano
avvicinarsi al cristianesimo più di quanto non abbiano già fatto.
Non mi stupirei se fossero i cristiani ad avvertire l'esigenza di una
riscoperta delle proprie origini.
La letteratura misterica su Qumran  e Nag Hammadi che puntualmente proponi
lascia  pensare che dalla conversione di Saulo di Tarso in poi, si sia fatta
un po' di confusione e i cristiani si siano via via allontanati
dall'originale insegnamento.
Insegnamento del quale è rimasto poco. Che, pure, è tanto.
Ma quel ragazzo ebreo è morto troppo presto.
Non ha scritto. O non ci è dato sapere se mai l'abbia fatto. (Cosa
possibile, visto che sapeva leggere....)
Ma non credo di sbagliare se dico che, nel caso di un profeta come Ge_ù,
hanno comunicato di più le esperienze di vita che le parole. Le cose
lasciate intendere, alle dichiarazioni vere e proprie.
Del resto, non si trattava di dire cose nuove, ma evidenziarne di
vecchie....
Bada bene, non sono un sostenitore di questa tesi.
Però non posso nemmeno  negare che questa possibilità esista.
Metti che:
- saranno rese disponibili le traduzioni dei rotoli;
- si riesca ad ottenere una più affidabile tecnica di datazione su materiali
organici.
Ovviamente non si giungerà mai ad un riassorbimento della corrente eretico
cristiana in seno all'ebraismo.
Parli di sollecitare un rinnovamento...
La Chiesa è sicuramente cambiata.
Oh si... Ancora ci sono i rantoli di una parte tradizionalista ed
integralista che accusa il Vaticano di essere filoebraico....
Ma il rinnovamento c'è stato.
Con tutte le battute acide che ho letto sull'attuale Papa, mi sembra che
questa nuova tendenza sia stata percepita anche in ambiente ebraico.
Riguardo agli ebrei, non conosco abbastanza farmi un'idea.
La posizioni dell'ebraismo progressista sono difficili da capire per un non
ebreo.
Non ho ancora capito se Lev Chadash sia segno di decadenza o di vera
innovazione.
Forse è ancora troppo per me....
Insomma le parole sono e saranno sempre diverse.
Ma la sostanza lo sarà sempre meno.
Poi... Chi dovrà decidere deciderà.
Non c'è fretta.
E nemmeno l'esigenza...
Io, come disse la nonna di Tonibaruc (se, non erro), per non sbagliare, mi
tengo la mia religione.
Giuseppe, scusa la domanda, ma è solo per capire.
Sei ebreo?
vnd


 "Milà"
Brit Milla = circoncisione
Circoncisione = (...)
(...) = (...)
(...) = (...)
Proseguire a piacere, fino ad arrivare all'ittio :-)
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
(il primo kiwi con tastiera incorporata)


 Una no.
E' vero in parte.
Le crociate furono anche una guerra di difesa.
Ed anche il Popolo di D_O ha combattuto le sue guerre sante.
Peraltro previste dall' Esodo.
Ce n'è per tutti Tonibaruch....
Ce n'è per tutti...
Come diciamo noi: "Chi è senza peccato scagli la prima pietra..."
vnd


 Come diciamo noi: "Chi è senza peccato scagli la prima pietra..."
Se il peccato è l'oppressione o lo sterminio di altre religioni, e
quello di cui stiamo parlando è storia, sappi che ho in mano un bel
pietrone e sono assolutamente pronto a scagliarlo :-).
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
(il primo kiwi con tastiera incorporata)


sappia almeno.
quanti ricordi... il mio primo post in usenet diceva più o meno questa
roba qua, il cugino prete di Cesare Simonetti la prese molto male


 Non lo trovereste, quantomeno, ridicolo?
no.
Non è una questione di criticare.
Quello va sempre bene.
E' una questione di *negare*.
L'ebraismo non ha mai inventato un apparato gerarchico che negasse quanto
successo all'interno dell'ebraismo stesso.
A


 introduce il concetto di perdono.
qualcuno di voi che ne sa più di me mi spiega gentilmente perchè in maniera
*costante*, anche nelle conversazioni giù al bar sotto casa, i cattolici
(bada bene, i cattolici, non i valdesi o i protestanti, che ne conosco molti
e mai m'han fatto un discorso simile) te la menano sempre colla storia che
il loro D-o è tanto buono e perdona tutto e quello degli ebrei è così
punitivo?
No, vorrei solo sapere, visto che la stessa versione circola di continuo, se
glie la insegnano al catechismo, questa cosa.
Mi interessa.
Sarebbe una notevola prova di come funziona bene il lavaggio di cervello.
A


 le circostanze delle loro origini,
Cioè l'incrocio tra Giove e Saturno?
...azz. La Wissenschaft des Judentums era un'altra cosa, una volta.
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
(il primo kiwi con tastiera incorporata)


 punitivo?
Eccomi. Vedi, quant'è bello pensare che ci sia una divinità che, in quanto 
tale, fa e crea solo il bene, e spiegare viceversa che il male non esiste, 
oppure (siccome c'è, e appare abbastanza evidente che c'è) imputare al 
povero diavolo la colpa di fare il male, diavolo intendiamoci che viene 
elevato al rango di divinità, perché ovviamente fa quello che la divinità 
non vuole sia fatto,
Peccato che questa visione "buonista" pecchi di un difetto: l'uomo anzi, il 
sacerdote (cioè l'uomo deputato alle cose sacre) stabilisce che cosa è bene 
(e questo è della divinità) e che cosa è male (e questo è delle creature, o 
meglio del diavolo). In realtà gli uomini chiamano bene e male ciò che loro 
capiscono così. Non possono sapere che cosa sia veramente la volontà del 
Creatore.
Noi ebrei diciamo ogni mattina - Benedetto Tu o Sig-ore che fai il bene e 
che crei tutte le cose (intendendio così il bene e il male, v. anche Isaia 
45, 7)-. Pertanto abbiamo una concezione diversa della divinità. Poi non 
deleghiamo al sacerdote proprio nulla. 


 deleghiamo al sacerdote proprio nulla. 
Sarà per questo che, ogni mattina, diciamo anche "Baruch Attah Ad-nay
melech ha-olam shelò ashanì goy" ? <g>
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
(il primo kiwi con tastiera incorporata)


 Proseguire a piacere, fino ad arrivare all'ittio :-)
EH EH EH EH...
:-D
Ah... Ma non è stato Ge_ù ad abolirla...
E' stato San Paolo...
Beh... tutto sommato... mi è andata bene....
Ciao.
vnd


 - saranno rese disponibili le traduzioni dei rotoli;
scusa, potresti chairirmi di che rotoli si tratta e perche' parli di rendere
"disponibili"?PErche' al momento nn lo sono?
Grazie
Cordiali saluti
Lady Hawk
 
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


 
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

 sennò alcune secondarie manifestazioni culturali,
Chiedo scusa dell'intrusione.
Non pensi che solo il fatto che ebrei e cristiani utilizzino 
per rivolgersi all'Onnipotente quasi le stesse parole, vale 
a dire i salmi, sia qualcosa più di "secondarie 
manifestazioni culturali"?


 melech ha-olam shelò ashanì goy" ? <g>
Delatore! Sei peggio di me. [;-) (faccina con kippà)
Comunque queste benedizioni vanno dette tutte insieme, cioè c'è un contesto. 
Io dico anche shelò assani ishà, ma ripeto collegata al suo contesto, un 
pacchetto tutto compreso, prendere o lasciare, sneza mediazioni. Se così è 
stato pensato da Maestri più importanti di me, forse non ne capisco il 
senso, dunque la dico in un contesto di 'avodà. La giusta kavannà sta 
nell'essere al Suo servizio. Un po' il discorso della dura cervice come lo 
rivoltava deadmw. 


 Lady Hawk
ciao, Giuseppe
--


 Beh... tutto sommato... mi è andata bene....
Eh eh... questo non lo puoi sapere.
Tb
-- 
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(il primo kiwi con tastiera incorporata)


 Tb
ciao, Giuseppe
--
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

 cristianesimo lo avesse ereditato dall'ebraismo...
Non mi pare proprio. L'ebraismo non è una religione, ma un'etica universale 
(questo lo diceva il buon Mendelsohn nel 18° secolo). Egli sosteneva:  "Gli 
ebrei non conoscono, secondo me, niente di religione rivelata nel senso che 
i cristiani attribuiscono a questa espressione; ciò che essi possiedono è 
una legislazione rivelata" Per lui l'ebraismo è una serie di norme di valore 
universale, una legge universale, che sostiene delle verità razionali (dice 
"Io non riconosco altre verità eterne che quelle che possono essere 
concepite, ma ancor più stabilite ed accertate per mezzo della ragione 
umana"). Su questa base Mendelssohn si considera un buon ebreo (ed era un 
ebreo osservante). Viceversa Leibowitz, uno scienziato marxista israeliano, 
anche lui religioso osservante, sosteneva che la morale ebraica è soltanto 
eteronoma. Noi ebrei (lo dico scherzosamente, ma c'è del vero) siamo al di 
là del bene e del male.
Comunque la mia provocazione è per farti capire (se non t'irrigidisci) che 
non puoi continuare a credere che il cristianesimo sia nato dall'ebraismo. 
Come dice rav Riccardo Disegni, i cristiani hanno bisogno dell'ebraismo per 
capire le loro radici, mentre gli ebrei devono rifiutare ciò che è più 
importante per i cristiani per mantenerle: cioè l'incarnazione. Per questo 
motivo, io credo che dobbiamo cominciare a capire che l'ebraismo non è il 
fratello maggiore del cristianesimo, ma che si tratta di due cose alquanto 
differenti.
Come vedi ce n'è di materiale per non trovare una risposta definitiva.
Ciao
Sergio


 tante cose che sicuramente ti farebbe piacere conoscere ..  
In effetti, una volta, mi piaceva conoscere quello scriveva Peter
Kolosimo sul corriere dei ragazzi :-)
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
(il primo kiwi con tastiera incorporata)


 quella del 1940-1941
Nuclearizzare Saturno?
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
(il primo kiwi con tastiera incorporata)


 Il concetto di diavolo e male nn è presente nell'ebraismo?
Ah, poi il diavolo è una creatura anche lui, ed è considerato l'avvesario. 
Inoltre il male è concepito come punizione per la colpa dell'uomo, ma anche 
come punizione consistente nell'assenza di D-o, o meglio in quello che si 
chiama "nascondimento del Volto". Le colpe degli uomini, per lo più 
dipendono dalla loro debolezza. Noi ebrei siamo ottimisti, come dovresti 
sapere, aspettiamo infatti il Redentore. Ma non siamo inerti nell'attesa, 
bensì "gli andiamo incontro..." 


 Mi interessa.
Si, gliela insegnano al catechismo.
Ho assistito personalmente. [ti risparmio i particolari
onde evitare aggrovigliamenti intestinali :) e ti
aggiungo un bell'articolo di Rav Di Segni]
      "A proposito della richiesta di perdono della
Chiesa cattolica agli ebrei"
      Nessuno può sostituirsi alle responsabilità di
chi ha commesso un'offesa. Il rischio di nascondere con
un velo pietoso l'enormità dei delitti compiuti per
secoli. Autocritica, non autoassoluzione
      In questi giorni la Chiesa cattolica, sia a
livelli locali (come nell'episcopato francese) che in
Vaticano, ha sollevato con clamorose iniziative il tema
della responsabilità cristiana nelle persecuzione degli
ebrei, e con questo la necessità di rivedere i
comportamenti del passato; in queste occasioni si è
ripetutamente parlato di una richiesta di perdono dei
cattolici agli ebrei. Davanti a questi problemi è
importante valutare quale possa esser la reazione
ebraica, e in particolare quali siano le riflessioni
religiose e teologiche che possano indirizzare il
comportamento degli ebrei in queste circostanze.
      Sul tema del perdono nell'ebraismo, e sulla
capacità ebraica di perdonare, ciò che in generale si
conosce è una serie di informazioni distorte e
calunniose, che sono proprio la conseguenza diretta di
una campagna antica e sistematica contro l'ebraismo,
condotta fin dalle origini dalle Chiese contro
l'ebraismo; secondo questa immagine distorta,
l'ebraismo sarebbe una religione basata unicamente
sulla giustizia, a differenza del cristianesimo, basato
tutto sull'amore. In realtà entrambe le religioni, sia
pure con determinate differenze, hanno una concezione
teologica nella quale entrambi gli aspetti, quello
della giustizia e quello dell'amore sono presenti e
praticamente indissociabili.
      Secondo l'ebraismo l'umanità non potrebbe
sopravvivere senza la clemenza e la misericordia
divina, che riconosce le debolezze dell'uomo, ne
cancella le colpe e gli concede la possibilità di
ritornare sui passi sbagliati e costruire una nuova
esistenza. Dio non desidera la morte del malvagio ma il
suo pentimento, affinché viva in modo migliore.
      Da queste premesse deriva un'intera costruzione
teologica, che esamina i molteplici aspetti del
problema. Le azioni dell'uomo hanno implicazioni su
vari piani, come il rapporto con Dio, con gli altri
uomini, con la natura. Quando si commette un'azione
scorretta bisogna ripararla, cercando di eliminare le
conseguenze negative in tutte le direzioni. Ad esempio,
nel calendario ebraico esiste, come è noto, un giorno
speciale, il Kippùr, che è destinato all'espiazione
delle colpe commesse nei confronti di Dio; ma i reati
commessi ai danni di altri uomini non sono perdonati a
Kippùr, devono essere perdonati dagli offesi, e proprio
per questo motivo è obbligo nei giorni che precedono il
Kippùr recarsi a chiedere scusa a chi è stato
danneggiato e offeso. E d'altra parte l'offeso ha un
preciso obbligo di perdonare, così come viene insegnato
che Dio perdona le colpe commesse nei suoi confronti.
      Il ragionamento su questi principi mette in
evidenza alcuni concetti che, per quanto siano ovvii ed
essenziali, nella prassi comune rischiano di essere
dimenticati. Ne possiamo considerare almeno tre. Il
primo riguarda lo stretto rapporto esistente tra chi
commette un reato e chi è stato offeso. E' il colpevole
che deve chiedere scusa e l'offeso che deve scusare.
Nessuno può assumersi il compito di chiedere scusa o di
perdonare per altri. Il secondo principio è che la
richiesta di scusa non ha senso se non c'è una
coscienza della gravità del reato, e un'intenzione
precisa da parte del colpevole di non commetterlo più;
il pentimento vero si riconosce quando il colpevole,
messo un'altra volta nelle circostanze identiche che
avevano prodotto il reato, riesce a trattenersi e a non
ripeterlo. Il terzo principio è che ogni azione ha
diverse conseguenze, sia sul piano morlae, che suu
quello penale, che su quello civile ed economico, e che
ognuna di queste conseguenze deve avere la sua
riparazione.
      Chi diffama una persona, non solo deve chiedergli
scusa, ma deve riparare con azioni opposte e
conseguenze efficaci il danno provocato; chi ruba non
solo deve ristabilire un rapporto psicologico positivo
con chi ha danneggiato, ma deve restituire il maltolto.
Per molti altri reati la riparazione non è possibile, e
la legge indica la sanzione necessaria per sanare, su
piani di equità, il danno inferto al singolo e alla
società, e per impedire ad altri, con il timore della
sanzione, la ripetizione del reato.
      Trasferendo questi concetti generali al problema
del perdono della Chiesa agli ebrei, emergono alcune
problematiche. Per quanto riguarda il passato, c'è da
rilevare l'assenza di coloro che sono stati
maggiormente offesi, tutti coloro che nel corso dei
secoli sono stati perseguitati, umiliati, torturati,
uccisi, perseguitati anche dopo la morte. Nessuno oggi,
anche se discendente diretto, ha il diritto di
cancellare con il perdono ciò che è stato fatto ad
altri. E anche dalla parte di chi ha offeso, i
persecutori dei secoli scorsi non ci sono più; e coloro
che oggi presiedono le stesse istituzioni non possono
parlare a nome dei predecessori; il passato non si può
cancellare, ciò che è stato è stato, e deve servire di
monito per il futuro.
      Per quanto riguarda questo secolo, bisogna fare
un'ulteriore distinzione: non si può dimenticare che
non pochi dei "persecutori", coloro che condividono e
trasmettono le tradizionali dottrine di opposizione
cristiana all'ebraismo sono ancora vivi e attivi. E non
è la loro voce che si ascolta in questi giorni, quanto
quella di altri, innocenti o pentiti, che condividono
la loro fede, e che giustamente si vergognano di loro.
      In questi termini parlare di perdono è
fuorviante. Non si possono confondere due diverse
realtà. Una è l'intenzione viva e sincera di costruire
un nuovo rapporto con l'ebraismo, eliminando o
rivedendo nella tradizione cristiana tutti gli
insegnamenti aggressivi antiebraici; ed è un dato
estremamente positivo, che merita tutta l'attenzione e
il sostegno. L'altra è la pretesa di chiamare tutto
questo con il nome di "perdono", come se ciò potesse
essere chiesto o concesso, e con il rischio di
nascondere con un velo pietoso l'enormità dei delitti
compiuti per secoli, con determinazione perversa e
recidiva; questa del "perdono" sarebbe sono una
ipocrita liturgia, offensiva per tutti. La richiesta di
"perdono" può partire solo da responsabili viventi,
pentiti, ed essere diretta a coloro che sono stati da
loro offesi; le possibilità che questo si verifichi
sono estremamente ridotte.
      Una volta chiarito che non di perdono bisogna
parlare, se non in casi del tutto particolari, bisogna
anche indicare gli altri aspetti del problema, che
rischiano di restare insoluti, sotto la cortina
liturgica delle cerimonie di perdono. Il processo di
revisione oggi avviato con notevole fervore va condotto
con rigore e obiettività. Anche se c'è molta
autocritica, questo può può portare
all'autoassoluzione, o alla banalizzazione e alla
relativizzazione delle azioni commesse, che come ha
sottolineato il rabbino Bahbout (nell'intervista
all'Unità dell'8.10.97) vanno riconosciute nelle loro
realtà, che non è quella di incidenti di percorso,
quanto quella di crimini contro l'umanità. Il
riconoscimento delle responsabilità non può essere
generico, ma deve coinvolgere caso per caso, dalla
responsabilità precisa dei singoli leaders (santi,
pontefici, dottori della Chiesa), alla individuazione
delle vittime (battesimi forzati, famiglie distrutte,
beni confiscati ecc.).
      Dal punto di vista teologico, inoltre, la
dottrina cristiana sull'ebraismo attende ancora una
revisione radicale, che gli riconosca un ruolo
indipendente e autonomo nella salvezza, e in tal modo
lo ponga al riparo da qualsiasi tentativo di
evangelizzazione. E infine tutto questo rischia di
restare lettera morta se non viene accompagnato da una
informazione sistematica e diffusa, in grado di
rieducare milioni di fedeli ad un rapporto nuovo e
costruttivo con l'ebraismo che continua ad essere
presentato, anche ai nostri giorni, con i caratteri
negativi (di religione antica e superata, imperfetta
perché senza Cristo, formalista ecc.) che la tradizione
cristiana gli ha attribuito per secoli.
      dott. Riccardo Di Segni


 Tb
ciao, Giuseppe
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 vnd
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 Tb
Giuseppe
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 coincidenti.
In realtà non è mia intenzione negare le differenze e non volevo con questa
espressione suggerire alcuna coincidenza, volevo solo, con un'espressione un
po' colorita, mettere in evidenza una cosa che mi ha sempre lasciato
esterefatta: come le tre religioni monoteiste, pur avendo molti elementi di
convergenza ed avendo radici comuni, siano quelle che più si "combattono";
uso questo termine nel senso che più hanno cercato e cercano di trovare
mille distinguo, differenze...come se la cosa che li spaventasse di più sia
il fatto che le tante somiglianze e vicinanze possa calcellare le
differenze...."Troppo simile" e' sicuramente un'espressione colorita, ma non
aveva nell'intenzione la negazione delle differenze, se ho dato questa
impressione chiedo scusa.
Visto che ti stai occupando di ricercare gli elmenti comuni tra
cristianesimo ed ebraismo, vorrei porti una domanda, sorta da un'
affermazione mi pare di Tonibaruch (però non sono sicura che fosse lui) a
proposito della ciconcisione, presente nell'ebraismo e che invece scomapre
nel cristianesimo. Cristo è ebreo, quindi sicuramente era circonciso e nel
Vangelo non parla di circonicisone nè da dei precetti in merico (per quello
che mi risulta), sapresti per caso spiegarmi perchè questa pratica della
circoncisione nel cristianesimo si perda?
Cordiali Saluti
Lady Hawk
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 bensì "gli andiamo incontro..."
Il cristiano crede che il Redentore sia già venuto, ma aspetta il Giudizio
Universale e deve agire lungo la retta via se vuole sedere in quel giorno
vicino al Signore...insomma, alla fine anche i cristiani aspettano
qualcosa...Tutti fanno un "aspettando Godot" (:-)...se mi permetti la
battuta...per allegeirre la conversazione..:-))
Ciao
Mariafrancesca
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 La giusta kavannà sta
E, che cos'è la kavanna'?
Non conoscendo la terminologia religiosa ebraica mi è difficile seguirvi e
sarei interessata a conoscerla meglio
Grazie in anticipo per la risposta.
Cordiali saluti
Lady Hawk
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 evangelizzazione.
Credo che con l'istituzione del dialogo intereligioso (la congrega
ecumenica?...non ricordo il nome preciso, cqe hanno degli appuntamenti fissi
durante l'anno e vi partecipano tutte le religioni) di fatto si sia superato
il pericolo di evangelizzazione da parte della Chiesa Cattolica, imho.
Cqe grazie per l'articolo, è veramente molto interessante!
Cordiali Saluti
Lady Hawk
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 Sě, per la nonna vabbe' .. ma te e Tb rivedetela un po' 'sta religione
Sottoscrivo!:-)
Cordiali saluti
Lady Hawk
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

 Sottoscrivo!:-)
Per curiosità. Cosa ho scritto, esattamente, di tanto disturbante?
E se era disturbante, pensi che fosse anche sbagliato? Cosa dovrei
rivedere secondo te?
A parte le congiunzioni Giove-Saturno, mi sembra di aver trattato tutto
col dovuto rispetto. Se si vuole parlare seriamente, occorre però anche
capire dove stanno (e dove non stanno) le differenze.
Se mi parli di religione dell'amore vs. religione della legge severa e
vendicativa, ti spiego perché dici una falsità di origine antigiudaica.
Non sei qui anche per scoprire queste cose?
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
(il primo kiwi con tastiera incorporata)


 che ci azzecca (direbbe DiPietro)? 
Se Saturno è la causa di Hitler, sai mai che faccia altre
congiunzioni...  
BUM! 
Ma va bene anche Giove.
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
(il primo kiwi con tastiera incorporata)


 convergenza ed avendo radici comuni, siano quelle che più si "combattono";
Falso. E negazionista, se permetti.
Basta con questa storia delle tre religioni quasi uguali che si
combattono.
Due hanno combattuto e si sono combattute.
Una è stata combattuta e non ha combattuto nessuno.
Hai commentato un articolo di Rav Disegni scrivendo "verissimo", sotto
un periodo  in cui si dice che bisogna riconoscere le responsabilità
precise e personali anche di santi, papi, dottrine ufficiali, in reati
contro l'umanità, e poi mi ripeti per la seconda volta una baggianata
che mescola perseguitati e perseguitanti in un bel "si sono combattuti"?
Carino come dialogo!
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
(il primo kiwi con tastiera incorporata)


 prima:
A te piace mischiare un po' troppo: perché non ti metti un po' a studiare?
Con te ho chiuso. 


Carino come dialogo!
che se ne accorga o meno, sta usando le stesse tecniche retoriche dei
gesuiti del 700: tutte le religioni monoteiste sono uguali, quindi
perché voi ebrei non vi convertite a quella della maggioranza ? 


che ci azzecca (direbbe DiPietro)? 
che è dello stesso segno di berlusconi. (che strano, vero ?) 


scusa, potresti chairirmi di che rotoli 
ROTFL
La nostra ing non sa nulla su Qumran - però sulla destra israeliana è
molto, molto informata. 


Eccomi. 
grazie professň. (cut & keep)
Alla Redfiddler mi permetto di consigliare 
Luisa Accati, Il mostro e la bella, Cortina editore.
spiega le conseguenze sociologiche (nei Paesi cattolici) della
diffusione del mito in questione. 


nell'essere al Suo servizio. 
al servizio del Kadosh Barukh Hù, non dei Maestri z.l.- che il
pacchetto non si possa cambiare è un po' tutto da dimostrare; o, per
meglio dire, è questione di scelte. C'è chi sceglie di cambiarlo, c'è
chi sceglie di no. D'altronde ba-aretz c'è anche chi *sceglie* di non
prendere cittadinanza di Israele, ma usufruisce dell'altrui servizio
militare. 
dimmi con chi vai...  (faccina con sorriso)


 superato. Era una visione tipacamente medievale.
ho idea che tu sappia poco anche del cattolicesimo, per il quale il diavolo 
è una presenza reale nel mondo.
ipazia 


 Delatore!
e questo è niente! su ipi ha rivelato tutto del complotto!


 diffusione del mito in questione.
grazie.
suppongo sia un roba che fa venire un po' i brividi....
A


 aggiungo un bell'articolo di Rav Di Segni]
grazie mille, Ghiora.
Avevo già letto l'articolo di Rav Di Segni a suo tempo (o altro articolo che
diceva su per giù le stesse identiche cose).
Vorrei aggiungere alcune riflessioni personali, ma mi correggeranno coloro
che ne sanno un po' più di me a riguardo.
Mentre mi appare assai chiaro il concetto di "perdono" nell'ebraismo
(lineare e limpido, per dirla tutta),
il perdono, nella tradizione cattolica, suscita in me questa riflessione:
più che di un percorso (qualunque esso sia, non entro in dettagli che
ignoro), esso mi pare possa riassumersi in quanto "rito".
Se non erro, la confessione ed il conseguente "ego te absolvo" è una sorta
di "ufficializzazione" del perdono.
Il perdono, ed il suo contrario, cioè il castigo, sono sempre stati usati,
vuoi per concedere indulgenze e guadagnare un po', vuoi attraverso il
"controllo delle anime" della pratica della confessione, come strumento di
potere dalla Chiesa.
(Questo spiega anche perchè sento sempre fare certi discorsi a cattolici e
non a protestanti).
Formalmente, nel cattolicesimo il perdono è un rito determinato e
controllato
dalla sua gerarchia ecclesiatica.
Potrà pur essere un percorso individuale, per carità, ma l'uso "politico"
che la Chiesa ne ha sempre fatto me lo rende sospetto per principio.
A questo modo, si può vedere che quanto precede ha per conseguenza che la
stessa gerarchia deciderà cosa è degno di perdono e cosa no.
E questo mi pare pericoloso, errare humanum est, nevvero, e persino il Papa
può errare, visto che umano è.....
Da qui, anche il discorso di Rav Di Segni, "autocritica, non
autoassoluzione".
Il perdono ritualizzato e manipolato, è ovvio che è usato per precisi scopi:
fra questi, anche l'autoassoluzione.
Anzi, forse in primis, l'autoassoluzione (che poi è il risultato pratico del
perdono, in questo preciso caso).
Ma anche la demonizzazione, poichè, parallelamente al perdono, anche il
castigo (o il non perdono) viene decretato dalla gerarchia.
In sostanza, a me pare un modo per, appunto "controllare le anime", e
pilotarle aseconda del risultato che si vuole ottenere.
Riassumendo, non vorrei banalizzare il concetto di perdono nella tradizione
cattolica, ma il solo fatto che sia così fortemente "controllato" da dogmi e
gerachie lo rende già di per sè diversissimo dal concetto di perdono in
altre religioni (siano esse cristiane o non cristiane).
La forma a volta conta molto, al punto di influenzare in modo decisivo la
sotanza, in altre parole.
Attendo intervento di chi ne capisce qualcosa di più.
A


 concetto di cristianesimo associate il cristianesimo cattolico:-)
infatti io avevo chiesto informazioni sui cattolici e non sui protestanti,
l'avevo specificato.
Bene fece il professore a rispondere in codesta maniera


 E, che cos'è la kavanna'?
Ti passo un paio di risorse online dove approfondire le questioni che ti
interessano.
Glossario
http://www.e-brei.net/modules.php?name=News&file=article&sid=562
Nota che nel glossario troverai avodah tradotta come "servizio
religioso". In realtà è anche "lavoro", e ti passo una risorsa online
per approfondire la questione anche in quel senso. Vedrai che la
giustapposizione produce effetti interessanti.
Approfondimento inglese sulla kavanah
http://www.myjewishlearning.com:80/texts/liturgical_texts/Overview_What_
is_Jewish_Liturgy/Intention/keva_wolf3065.htm?GL=true
Approfondimento inglese sulla avodà (lavoro)
http://www.myjewishlearning.com/daily_life/BusinessEthics/TO_BusEthics_T
h_and_Th/Rabbinic_Judaism_on_Work/Avodah.htm
Approfondimento inglese sulle preghiere del mattino
http://www.myjewishlearning.com/texts/liturgical_texts/Overview_Jewish_P
rayer_Book/MorningBlessings3230.htm
Tb
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Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
(il primo kiwi con tastiera incorporata)
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 successo all'interno dell'ebraismo stesso.
Negare che cosa?
Quale gerarchia?
Mai avuto sacerdoti in Israele?
vnd


 gran voglia di capire cosa avvenne veramente in QUEL tempo.
Cattolico non praticante, lo saprai... non ha molto senso....
Ciao.
vnd


 che si chiama "nascondimento del Volto".
Ho accuratamente conservato un tuo intervento ad un convegno dove parlavi 
proprio del "nascondimento del volto" o assenza di D-o. Se mi autorizzi lo 
cerco nei vecchi cd e lo posto. E' molto bello...


 Lady Hawk
cordialmente, Giuseppe
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 > Cioè l'incrocio tra Giove e Saturno?
Non so che cosa sia stata storia di Giove e Saturno.
Ma se a te serve per guadagnare il pane, mi sta più che bene...
Però mi è capitato di pensare che esiste una certa periodicità nel
ripresentarsi di alcuni eventi importanti o gravi della storia del Popolo di
D_O.
Mi sembra che a partire dal 1800 AEV sia capitato qualcosa di grosso ogni
seicento anni....
Ho provato a buttar giù una scaletta...
Ma dall'ultima volta che ho studiato la storia ebraica è passato un po' di
tempo.....
Partenza di Abramo, Esodo, Ciro il Grande, Distruzione II tempio (o Ge_ù per
i cristiani....), --- nel 600? ----, Mosé Maimonide, --- 1800? ---.
Lo so ragazzi...
Mentre lo scrivo sembra anche a me una stronzata...
Però è strano che i primi tre eventi positivi della storia di Israele si
siano verificati ogni seicento anni.
Giusè...
Ho già brevettato l'idea...
Se vuoi scriverci un libro mi devi dare il 20%.
Ciao.
vnd


 melech ha-olam shelò ashanì goy" ? <g>
Eh.. eh... eh...
E non ti dico per cosa rendo grazie io...
(...che ho ancora tutto l'ittio....)
:-)


 contro l'umanità, e poi mi ripeti per la seconda volta una baggianata
Mi pare di averlo anche precisato nel post a cui fai riferimento, infatti la
parola *combattono* e' virgolettata, in ogni caso lo ripeto. Non intendevo
in senso militare, ma teologico. Ci sono stati molti posts in cui molti
esprimevano di sgradire l'idea di un cristianesimo discendente
dall'ebraismo, in cui si parlava di completa differenza delle due religioni.
Mi sembra, quindi, che tra le tre religioni ci sia dal punto di vista
teologico-filosofico una corsa ai distinguo ed un cercare a tutti i costi di
nascondere le tante similarita' che, invece, imho, ci sono. Combattersi,
esclusivamente in questo senso. La persecuzione degli ebrei, l'accusa di
reicidio, l'idea per cui i cristiani fossero i depositari del verro e
dell'assoluto, l'idea che gli ebrei andassero convertiti e *salvati*
sono follie che purtroppo hanno segnato, macchiandole, le pagine della
cristianita' e della Chiesa Cattolica soprattutto. La cosa piu' folle di
tali posizioni e' che non hanno nulla a che vedere con il messaggio
originale di Cristo, anzi ne sono in totale contrasto.
Spero, cqe, di aver chairito cosa intendessi con la parola *combattono*.
Cordiali Salti
Lady Hawk
P.S e' per me di grande stupore, per esempio, leggere in alcuni post che ad
alcuni ebrei non piaccia l'idea di vedere il cristianesimo come una
derivazione dall'ebraismo. Questo rifiuto, secondo te non nasconde cqe una
qualche forma di ostilita' teologica verso il cristianesmo? O e' a tuo
giudizio solo una reazione alle infinite persecuzioni che gli ebrei hanno
subito nei secoli dai cristiani in nome di Gesu'? (non e' una provocazione,
e' una domanda seria, sarei interessata a capire)
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 il pericolo di evangelizzazione da parte della Chiesa Cattolica, imho.
In effetti i cattolici sono conventi, come tutti gli altri, di avere
ragione...
Cioè che la loro religione sia la più bella, giusta e ganza....
L'evangelizzazione è uno di loro primi doveri..
L'annuncio del Kerigma...
Attenzione. Parlo di evangelizzazione, non di battesimi imposti con la
violenza...
Io stimo molto questo Papa.
Credo che sia un uomo convinto e che nonostante le sue cattive condizioni di
salute, con le quali lotta ogni giorno per continuare a fare ciò che crede,
abbia ancora una mente lucida.
Guardo al perdono chiesto agli ebrei (e non solo), come ad un gesto di
coraggio, di coerenza, e di forza.
Era una cosa da fare. Finalmente qualcuno l'ha fatta.
Contribuendo ad aumentare la divisione tra la Chiesa e le varie sette
fasciste tradizionaliste che conoscete.
Chiedere perdono è riconoscere di avere sbagliato e fare in modo che
l'errore non si ripeta.
La richiesta di perdono è un atto umiliante che non può essere dimenticato.
Ma è passando attraverso questa umiliazione che rinasce un uomo nuovo e più
forte.
Si riattraversa il mar Rosso e si è di nuovo liberi.
L'uomo, è vero, risponde per se stesso e la coscienza rinnovata gli consente
di non ricadere nell'errore.
Il responsabile di un'azienda, invece, deve rinnovare le procedure interne
affinché tutti i dipendenti sappiano che cosa evitare di fare e perché.
Ecco perché è importante che un Papa abbia chiesto perdono.
Tutta la Chiesa, riconoscerà in, quei fatti, degli errori.
Le nuove "procedure" ne terranno conto.
Ovviamente gli ebrei non sono obbligati a concedere il perdono.
Perdono non è dimenticare.
Nemmeno finire a tarallucci e vino... o...  volemose bene...
Perdono è rinunciare all'odio e alla vendetta.
Ora  (scherziamoci un po' su) se io non posso chiedervi scusa per il male
che vi hanno fatto i cristiani del passato, perché voi continuate a
rinfacciarmi le loro colpe, che riconosco, dalle quali prendo le distanze,
ma che non sono mie?
vnd


Mai avuto sacerdoti in Israele?
molto tempo fa
poi l'Onnipotente, a modo Suo, ci ha fatto capire che era idolatria. 


suppongo sia un roba che fa venire un po' i brividi....
č roba tosta, piů o meno come l'autrice. 
buona lettura. 



 
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


Non puoi.
Di Segni ha detto che io non c'entro.
Se non posso chiederti scusa, non posso nemmeno pagare il conto.
:-DDDDDDD.
Ciao.
andrea


 gerachie...
Vedi?
Hai detto cose sbagliate ma io non mi arrabbio....
Non mi domando perché in maniera *costante*, anche nelle conversazioni giů
al bar sotto casa, le ebree
(bada bene, le ebree, non le valdesi o le protestanti, che ne conosco
molte...
e mai che m'han fatto un discorso simile) te la menano sempre colla storia
che
la confessione cattolica sarebbe la stessa cosa dell'inquisizione...
Anche perché io, al bar sottocasa, non ci vado mai...
Nemmeno mi interessa, anche se sta versione circola di continuo, se
glie la insegnano a scuola, questa cosa.
(Prima guancia....)
Sarebbe una notevola prova di come funziona bene il lavaggio di cervello, ma
non mi interessa...
(E, con questa, le ho prese anche nella seconda guancia....
Adesso posso reagire....)
Ehi A....
Si capisce che sto scherzando vero?
Ciao.
vnd


 >sappia almeno.
La conversione forzata è un'assurdo teologico.
La conversione forzata all'ebraismo è peggio.
La conversione di un goi all'ebraismo ha poco senso.
(Ma chi glielo fa fare?)
Fatte queste futili premesse (le ultime due delle quali, sono solo per per
vedere se ho capito bene), ci troviamo a dover fare un confronto tra storia
e ipotesi.
L'ipotesi è: SE ebrei fossero stati tutti, e avesseo ospitato nel loro paese
una qualsiasi altra minoranza che fosse arrivata da un altro paese,
scacciati dai loro nemici.
Che cosa sarebbe successo?
Avrebbero fatto ciò che da sempre i forti han fatto sul debole, il ricco sul
povero, il vincitore sul prigioniero, il bianco col negro, gli americani con
gli indiani americani, il nazista con l'ebreo, il leninista col cristiano (e
anche con l'ebreo)...
O sarebbero stati capaci di comportarsi da uomini?
Ma l'ipotesi non regge il confronto con la storia.
Il forte con il debole si comporta, oggi, come si sarebbe comportato ieri.



 
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 molto, molto informata.
Sono informata di politica in genere, perche' mi ha sempre molto intrigato
come materia. E sinceramente anche di politica israeliana conosco solo cio'
che si legge sui giornali europei(da Repubblica a The Guardian, da The
economist a Le Monde Diplomatique), ma non conosco molti dettagli. In un
altro thread, ad es., tu ed Elena parlavate di partiti politici israeliani,
francamente non vi ho seguito benissimo non conoscendo cosi' profondamente
la geografia politica in Israele. Non so molto, cqe, di tradizione e cultura
ebraica e per questo trovo interessante freqeuntare questo newsgroup.
Se oltre a ridere mi dessi qualche spiegazione a proposito dei rotoli, cqe,
mi faresti un piacere
cordiali saluti
Lady Hawk


 poi l'Onnipotente, a modo Suo, ci ha fatto capire che era idolatria.
A volte vi invidio....
vnd
P.S. A volte no.


 Sarebbe una notevola prova di come funziona bene il lavaggio di cervello.
A ognuno il suo....
:-)
vnd



 
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 L'annuncio del Kerigma...
Ho usato la parola nell'accezione che mi pare fosse usata nel testo, cioe'
come azione costante volta alla pretesa di convertire gli altri. Una cosa e'
lo spargere *il verbo*, cosa comprensibile e di per se' inoffensiva, perche'
significa diffondere le idee tramite il dialogo; altro e' pretendere che gli
altri si convertano alle proprie credenze, le assimilino o le facciano
proprie. Cioe' una cosa e' accogliere tutti coloro che vogliono ascoltare
*il verbo* (cito una terminologia cattolica) perche' per libera scelta la
reputano piu' idonea ai propri convincimenti, altra la pretesa che gli ebrei
vadano salvati. Oggi con il discorso dell' ecumenismo l'evangelizzazione in
questo senso e' superata a favore di un dialogo intra-religioso che rispetti
tutti ognuno nelle proprie convinzioni senza un tentativo di prevalere
dell'una sull'altra. L'evangelizzazione cattolica, spesso, e' stato solo un
tentativo cannibalesco ai danni delle altre religioni, spesso e' stato
permeato dalla volonta' di dominio sugli altri. Questo fa si' che
l'originale termine "evangelizzazione", inteso da Gesu' semplicemente come
*diffondere il verbo di D-o*, perdesse il suo significato innoquo e ne
assumesse un altro: desiderio di dominio sugli altri. Con il discorso
ecumenico, mi pare che la Chiesa abbia cercato e stia cercando di ritornare
al concetto originale di evangelizzazione, dal quale le altre religioni non
hanno nulla da temere. Tu che ne pensi?
Cordiali saluti
lady Hawk
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 perché voi ebrei non vi convertite a quella della maggioranza ?
Leggi qualche mio altro post a proposito dell'evangelizzazione della
Chiesa...non mi pare propio dica questo. Ne' mi sembra che dica che le tre
religioni sono uguali
Men che meno vi suggerirei di convertirvi alla religione cattolica che io
per prima ho abbandonato da anni. L'unica religone che conosco e'
l'ateismo...(il cielo stellato sopra di me, la morale dentro di me
(Kant))...gli atei non covertono e men che meno amano i gesuiti!!
Cordiali saluti
lady Hawk
P.S....ah, dimenticavo, dato che in un'altra email lo mi sembravi
interessato all'argomento, ti sto scrivendo dalla stessa tastiera che uso
per scrivere i miei programmi di fluidodinamica numerica...Mi fa piacere che
tu sappia a cosa serve la fluidodinamica numerica, non e' cosa da molti.


 dimmi con chi vai...  (faccina con sorriso)
Con Kippà o senza kippà? 


 Il forte con il debole si comporta, oggi, come si sarebbe comportato ieri.
Mi spiace ripeterlo. Ma per tutto quello che č storia o cronaca, gli
ebrei con i deboli si sono sempre comportati molto bene.
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
(il primo kiwi con tastiera incorporata)


 E' solo per evitare che ne uccida dieci dei nostri...
Ho capito. Quindi niente altra guancia né amore per il nemico.
Fate un po' come tutti gli altri. Peccato. Anche l'ultima cosa che
restava della "rivoluzione" se ne è ita... :-)
Tb
-- 
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 cerco nei vecchi cd e lo posto. E' molto bello...
Lo trovi su un numero della rivista Esodo:
http://www.esodo.org/rivista/archivio/2003_3.pdf


 quale comportamento e' conforme alla legge e quale no
I rabbini non sono sacerdoti. Parlava in modo molto interessante dei
sacerdoti deadmanwalking, in uno degli ultimi post.
Tb
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 Si capisce che sto scherzando vero?
va bene.
Adesso dimmi che la confessione e l'assoluzione non esistono nella Chiesa
cattolica e sarň convinta
A


 e' una domanda seria, sarei interessata a capire).
L'idea cristiana che il cristianesimo derivi dall'ebraismo, non mette le
due cose su un piano di parità. C'è una "vecchia" e una "nuova"
alleanza. Una cosa supera e invera l'altra. L'ebraismo sopravvive come
archeologia religiosa, folklore privo di vita propria. Per questo certi
cristiani amano l'ebraismo più "classico" e folkloristico, quello che (a
parere loro) corrisponde meglio all'idea di una specie di lingua morta
religiosa. Per carità, padronissimi i cristiani di credere tutto quello
che gli pare. Ma non puoi chiedere agli ebrei di condividerlo.
Il dialogo ebraico-cristiano presuppone di mettere da parte l'idea della
successione, dei fratelli maggiori e minori, e di considerarsi due
religioni diverse, divise dallo stesso libro.
Oltretutto, come dice provocatoriamente, ma con una certa ragione,
Solomon nel suo libro, è l'ebraismo rabbinico il più giovane, il
fratello minore. 
S'essere aveva postato qualcosa di interessante sui presupposti di
partenza del dialogo, una volta. Potrebbe riproporlo.
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
(il primo kiwi con tastiera incorporata)
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

 IN OSSERVANZA AL LEVITICO IL BESTEMMIATORE VENIVA LAPIDATO
Leggi Flusser, allora. E' piuttosto documentato.
tb


 archeologia religiosa,
Tutto questo e' vero, ma credo che adesso in una grossa parte del mondo
cristiano e cattolico questa visione sia venuta meno, per cercare invece, un
po' come scrive Ratzinger (mi spaice farlo, ma devo citarlo) commentando il
libro che mi hai suggerito qualche riga sopra, delle radici comuni nella
diversita'.
Per quanto riguarda me, che sono atea, e' soprattutto un interesse
all'evoluzione delle religioni, in quanto manifestazioni di aspetti
culturali, sociali, politici e storici. E direi anche filosofici. Elementi
comuni che tornano nelle diverse religioni, simboli che da una religione
passano ad un'altra subendo trasformazioni. Sono tutti elementi che ho
sempre trovato affascinanti. Capire come dall'ebraismo, prima religione
monoteista e, quindi, rivoluzionaria, si sia arrivati alle altre due grandi
religioni monoteiste e le loro differenze e le loro somiglianze, credo che
sia molto intrigante. Sono solo questi gli aspetti che mi interessano, non
ho mai ne' pensato ne' voluto insegnare ad un ebreo l'ebraismo o men che
meno quanto fosse bella la mia religione...dato che non ne ho!
Credo ed ho sempre creduto che la religione, qualsiasi essa sia, nasconda
solo l'aspirazione dell'uomo all'eterneita' e sia un modo per non sentirsi
solo di fronte all'universo che altrimenti sembrerebbe troppo grande. Questo
mi porta a ritenere che un dialogo intra-religioso sia possibile (dal
momento che le varie religioni hanno cercato di rispondere ognuna a modo
proprio allo stesso bisogno dell'uomo) ovviamente come dici tu su base
paritaria.
Cordiali saluti
lady Hawk
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

 medievale!)
a dire il vero sia paolo VI che giovanni paolo II, in più occasioni hanno 
ribadito
la tesi che l'esistenza del diavolo è determinata da entità che assumono 
forme diverse
e mettono in tentazione gli uomini.
da 
http://www.mariadinazareth.it/inferno%20intervista%20p.cantalamessa.htm
:
padre Raniero Cantalamessa, 66 anni, cappuccino. Da vent'anni è il 
predicatore ufficiale del Papa (il che significa che ogni venerdì, in 
Quaresima e in Avvento, Giovanni Paolo II ascolta le sue omelie) Padre 
Cantalamessa, le giriamo la domanda iniziale: davvero la Chiesa si è 
dimenticata del diavolo? "Certamente no, non se ne è dimenticata. C' è una 
maggiore discrezione nel parlarne, ma non bisogna pensare che sia venuta 
meno, nella Chiesa, la credenza nel demonio o che ci sia confusione su 
questo punto. Come ha ribadito Paolo VI, «il male non è più soltanto una 
deficienza, ma un'efficienza, un essere vivo, spirituale, pervertito e 
pervertitore. Una terribile realtà misteriosa e paurosa»".
e ancora:
- E da cosa derivano questo "silenzio", questa "negazione"? "Da una 
posizione intellettualistica, che coinvolge anche certi teologi, i quali 
trovano impossibile credere nell'esistenza del demonio come entità non solo 
simbolica ma reale e personale. Il fatto è che gli intellettuali non trovano 
il diavolo perché lo cercano nel posto sbagliato, cioè nei libri. Ma al 
demonio non interessano i libri, interessano le anime".
Da il "Corriere della Sera" - domenica, 27 febbraio 2000


 paritaria.
Per quanto mi riguarda, il dialogo interreligioso ha il senso di creare
uno spazio comune di fiducia e non belligeranza, dove si possa convivere
in pace, ognuno con le sue idee e tradizioni. E' però una cosa
abbastanza pericolosa, perché se viene impostato male ostacola la
comprensione invece che aiutarla.
Meglio parlare del tempo o di cucina, allora.
Penso anche gli ebrei abbiano interesse a spiegarsi perché in qualche
misura la conoscenza può dissipare pregiudizi che sono, ahimé, quasi
tutti negativi e alle volte anche piuttosto pericolosi.
Ma spiegarsi non è un dovere: occorre averne tempo e voglia, che sono
aiutati dalla cortesia dell'interlocutore. E soprattutto è meglio non
dover cominciare ripulendo il tavolo da un sacco di cose che, messe in
buona fede o no, sono l'ennesima eco di cose piuttosto insultanti e
false.
Uno dei problemi di questo dialogo è che molti pensano (in buona fede)
che basti essere stati a messa la domenica per poter parlare di ebraismo
con qualche cognizione di causa.
Tb
-- 
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 Tradizioni *diverse*, portano poi, a risultati *analoghi*.
Sicuro? Hai guardato bene anche quelle reform?
Ti consiglio "quiz yourself" alla pagina che linko sotto, così scoprirai
se hai capito bene almeno la posizione "classica" :-)
Sull'aborto e la bioetica le posizioni cattoliche ed ebraiche (incluse
quelle ortodosse) sono molto diverse. Molto diverse anche sulle cellule
staminali.
http://www.myjewishlearning.com:80/ideas_belief/bioethics/Bioethics_GL_I
V.htm?GL=true
Importante specialmente: The Beginning of Life. Molto chiaro per capire
la posizione ebraica sull'aborto, e altri temi collegati. Qui la
differenza tra la posizione halachica e quella cattolica è abissale.
Tb


 V.htm?GL=true
Per par condicio, l'ho provato anch'io. 
Ho inciampato sui casi in cui è permesso uno screening genetico.
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
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 Lady Hawk
altrettanto, Giuseppe
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

 simbolica ma reale e personale.
vuol dire, però, che non tutti i teologi cattolici hanno questa visione
medievale, ma ci sono teologi in seno alla Chiesa che la reputano superata
(meno male!!). Il che significa anche che non tutti i cattolici la pensano
così e che ci sono buone speranze che la Chiesa, anche se con i suoi tempi
da pachiderma, faccia proprie queste nuove e più moderne visioni del cocetto
di diavolo.
Dato che quello che conta, però, è la dottrina ufficile rappresentata dalla
catechesi, devo darti e darvi ragione. Evidentemente avevo letto qualche
scritto di qualche teologo più evoluto ed avevo pensato che fosse la
posizione ufficiale della chiesa. Inoltre, devo dire che anche 20 anni fa
quando feci la comunione il problema del diavolo non mi fu presentato in
questi termini medievali, ecco perchè si era maggiormente rafforzata in me
la convinzione che la Chiesa avesse superato questa fase.
Cordiali Saluti
Lady Hawk
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di "ufficializzazione" del perdono.
Lungi da me l'idea di "correggerti", ma ti do volentieri i miei due 
centesimi.
La confessione è solo un passo, uno degli ultimi, del sacramento che 
la Chiesa cattolica chiama Penitenza (o Riconciliazione). Prima di 
confessare i peccati a D-o (sì, non al prete) occorrono alcuni passi
propedeutici:
- Conversione: rivolgere tutta la persona a D-o
- Esame di coscienza: "ricognizione" delle proprie mancanze
- Contrizione: riconoscimento e ripudio del peccato (ivi incluso il 
proponimento di non ripetere i peccati commessi).
A questo punto arriva la confessione propriamente detta, che consiste 
nell'accusarsi di fronte a D-o dei propri peccati.
Espletate queste "formalità", resta un punto fondamentale: la 
riparazione, o penitenza, ovvero la sincera intenzione di riparare i 
danni causati dai propri peccati e di riconciliarsi con le persone 
offese.
Solo se tutti i "prerequisiti" sono soddisfatti si ottiene il perdono.
Per inciso, il perdono (o assoluzione) non lo concede il prete, ma 
D-o. Se il penitente viene meno anche a uno solo dei prerequisiti (ad 
esempio: omette di accusarsi di peccati gravi o rifiuta di riparare i 
danni), quella formula "ego te absolvo, ecc." vale più o meno come il 
due di coppe con briscola bastoni.
Il tema, qualora ti interessasse approfondire, è ampiamente trattato 
nel catechismo della Chiesa cattolica, facilmente reperibile in rete 
(e sicuramente più affidabile di me in materia).
Ciao
Luca


Che, come documenti storici, sono considerati un po' approssimativi.
modernista ! modernista ! 


cui riferirsi per capire quale sia la lettura giusta dei testi sacri, 
non esiste.
di ebraismo capisci pochino, IMHO. 


mi faresti un piacere
no.
esistono le biblioteche, anche in inghilterra.


assumesse un altro: desiderio di dominio sugli altri. 
facciamo finta che sia vero. Come i fa a distinguere la
"evangelizzazione" dal "dominio sugli altri" ? Le reducciones del
Paraguay erano (pare) bellissime cose, che con il dominio avevano poco
a che fare, ma l'obiettivo era far scomparire i marrani, in altre
parole un obiettivo antisemita. E lo stesso si può dire dei Monti di
Pietà. 
Dire che il cristianesimo è una bella cosa affidata  degli uomini
troppo cattivi è una soluzione troppo semplice, non risolve affatto il
problema.


E' anche questione di minag. 
certo. anche la commemorazione della Shoah verso la fine del Seder di
Pesach è un minhag, e c'è qualcuno che vuole levarla (ha delle sue
idee su cosa fa parte del pacchetto e cosa no). 
Di nuovo, dimmi con chi vai e ti dirò come rischia di finire. 


male, si bevono caffè squisiti.
che rendono nervosi.


confessare i peccati a D-o (sě, non al prete) 
ROTFL - crisi delle vocazioni ? 


 Di nuovo, dimmi con chi vai e ti dirņ come rischia di finire.
Per gli ebrei non vale il proverbio che l'abito non fa il monaco, anzi č 
proprio il contrario. 


 sacerdotale?
Se ci fosse, sarebbe il Sanhedrin. Una via di mezzo tra un parlamento e
una corte suprema. Senza Tempio, niente classe sacerdotale.
Tb
-- 
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

 ha scritto nel messaggio
[.....]
Sono d'accordo su tutto
vnd


 C'č di tutto e di piů. Tranne i pogrom.
Premesso che l'atto ingiusto e vigliacco pone chiunque dalla parte del
torto.
Rimane il dubbio se, prima di sbagliare, il criminale, avesse o no la sua
parte di ragione.
E' vero. Non ho le idee chiare in merito.


 Cqe, tra le mille parole inutili...
Tut...  tut...  tut...
Tutti dicono parole inutili....
Anche gli atei...
(Prima guancia....) :-\
Occhio... Chi scrive certe cose non sta a perder tempo...
E' proprio dietro la parola apparentemente  inutile che potrebbe nascondersi
la fregatura...
Ed ecco svelato il controcomplotto....
:-)
vnd


 modernista ! modernista !
Eh eh eh eh...
Lo dicono persino i gesuiti...
Poi... basta leggere...
vnd



Diciamo che la riconciliazione cattolica ha un grosso problema...
Serve sempre un poveraccio, che si legga il giornale, mentre dall'altra
parte della grata, l'ennesimo penitente racconta sempre i soliti fatti...
Che palle!!!!!!
Altro che polizia segreta!!!!
vnd


 perché voi ebrei non vi convertite a quella della maggioranza ?
Sicuro?
Possono, proprio i gesuiti,  aver mai detto una sciocchezza simile?
Però... Macchiavellici come sono...
Da noi si dice che: tre sole sono le cose che D_o non sa.
Una di queste è: cosa pensa un gesuita.


 Non ho detto nulla di offensivo.
Forse dovresti leggere il manifesto..
Che è stato recentemente riportato da EmJei per raccogliere le proposte di
modifica.
La cosa di non scrivere D_o l'hai già imparata..
Ora, in accordo al manifesto, dovresti fare le domande dopo una ricerca,
anche solo con google...
Qui... hanno due maroni così a causa dei tanti cristiani in cerca di gloria
che si presentano e ripropongono, dai tempi del diluvio, le stesse domande.
Per poi chiedere: che ne pensate di....?
Il nervo è scoperto... possiamo dargli torto...
Si son fatti il NG per studiarsi l'ebraismo, non per sentirsi chiedere: che
ne pensate di......?
:-)
Psst... In rete è pieno di notizie su Qumran.


 Tb
ciao, Giuseppe
--
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 vnd
ciaociao, Giuseppe


 E' vero. Non ho le idee chiare in merito.
Meglio chiarirsele rapidamente...
Tb
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

 Con Giove .. veramente .. la cosa sarebbe meno fattibile: è gassoso!
Cioè tutto questo casino sarebbe stato causato dal periodico incrocio
tra un sassone sovradimensionato e un prottone galattico?
Ma nuclearizziamoli tutti e due. Si perde poco e si sta più tranquilli!
Tb
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

 (e sicuramente più affidabile di me in materia).
Ciò che mi interessa realmente, è di capire la portata sociale del fatto che
il perdono (e anche il castigo) siano formalizzati attraverso un rituale
preciso e dunque attraverso l'intervento di una gerarchia.
Cosa che non si da' nell'ebraismo, ma nemmeno nelle religioni protestanti.
La parte che riguarda la persona e basta, in ogni religione, qualunque essa
sia, non possiamo commentarla, visto, appunto che è una cosa fra sè e sè, o
fra sè e D-o, dicamo così.
La forma, come dicevo in altro post, in questo specifico caso del
cattolicesimo, condiziona molto la sostanza.
Comunque, e per finire, ho trovato, attraverso questa discussione, una
risposta indiretta alla mia domanda.
La religione cattolica si considera più "perdonosa" (passatemi il termine un
po' da bar) perchè ha formalizzato et ergo "dogmatizzato" il concetto di
perdono.
Chiudo qui per non essere OT e mi leggerò il libro consigliato da Nahum.
Grazie.
A


 La cosa di non scrivere D_o l'hai già imparata..
A proposito, ammiro la tua disciplina, ma credo proprio che Gesù, in un NG
ebraico, tu lo possa decisamente scrivere per intero.
Egli non è in alcun modo considerato D-o.
A


 Meglio chiarirsele rapidamente...
Mica è così semplice....
Ma oggi ho le idee più chiare di un anno fa...
E' già qualcosa...
Ciao.
andrea



 
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

 "evangelizzazione" dal "dominio sugli altri" ?
L'idea semplice di parlare con gli altri e spiegare la propria posizione o
idea non e' aggressiva, e' una forma di comunicazione e di suo e'
tollerabile. Ti faccio l'esempio dei testimoni di Geoa. Puo' essere noioso
essere fermati e sentire queste persone che ti parlano (se gli dice che sei
atea fai ancora peggio!!), pero' non e' che ti fanno male o sono violenti.
Cercare di incontrare l'altro e spiegare e spiegarsi non e' di per se' una
cosa deprecabile. Se questo principio, pero', viene completamente stravolto
e si inizia a dire, faziosamente, che in nome dell' evangelizzare va bene la
conversione forzata o in tempi moderni il lavaggio del cervello (e' quello
che fanno nell' Opus Dei, se per caso gli capiti vicino!!), be', questo non
e' il concetto di evangelizzazione come e' scritto nei Vangeli, e' una
lettura tutta sbagliata. La Chiesa ne ha fatte tante di letture sbagliate
(devo ricordarti che ha sottoposto Galileo Galilei alla santa Inquisizione?
E che non ha accettato la sua teoria fino al 20mo secolo, per una lettura
sbaglaita dell'antico testamento?). Leggendo il Vangelo ti accorgeresti come
molte letture della Chiesa non hanno nulla a che vedere con il testo, sono
arbitrarie e faziose. Dettate da logiche di potere. Anzi ti renderesti conto
come molte letture sono persino in contrasto con il testo. S. Fracnesco e
Lutero, tra gli altri, hanno sollevato il problema. L'esempio piu' classico
e' la confessione. Ha ragione Lutero ad averlo abolito. Nel Vangelo non si
parla di alcuna confessione. Perche' la Chiesa si e' inventata sta
cosa?Potere!!Confessando le persone veniva a sapere tutto, dalle questioni
di Stato, confessando i Re, a quelle dei poveri diavoli. Potere!! Ne' nel
Vangelo si parla di classe sacerdotale mediatrice tra Dio e gli uomini. Ha
ragione Lutero ad averla abolita (e ti faccio presente che S.Francesco fu
costretto a creare un suo ordine, anche se contrario, perche' rischiava la
scomunica e la vanificazione di tutto il suo messaggio riformatore e
moralizzatore).
A mio parere, quindi, confondere il messaggio cristiano con quanto dice, fa
o ha fatto la Chiesa puo' essere fuorviante, se si cerca di approfondire il
cristianesimo.
Cordiali Saluti
lady Hawk
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 cristianesimo.
A mio parere, cara la mia ingegnere, dovresti imparare a criticare le cose
che conosci.
Sputtanare i cattolici su un gruppo di cultura ebraica mi sembra così
squallido.
Non è che un inutile contributo all entropia.
Un cordiale shalom.
vnd


 Egli non è in alcun modo considerato D-o.
Come dicevo a Giuseppe, ho letto che gli ebrei ortodossi e ultraortodossi
non scrivono nemmeno i nomi delle divinità di altri popoli.
Per la maggior parte delle confessioni cristiane Ge_ù è considerato D-o.
Quindi, perché dovrei rischiare di offendere qualcuno?
A casa mia, faccio come mi pare...
Quì sono un'ospite.
Avete fin troppa pazienza.
A parte MMAX al quale, come è giusto,  invio un "cordiale shalom" (però, nel
senso che gli dava Nahum).
:-)
vnd


 wrote:
Ti ringrazio per la risposta esauriente sulla differenza tra sacerdoti e
rabbini, mi hai chiarito i dubbi che avevo.
Un cordiale shalom
lady Hawk
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

 Chiudo qui per non essere OT
Credo sia meglio... si.
 e mi leggerò il libro consigliato da Nahum.
Oh no... Ancora quei libri sulle polizie segrete e gli stati moderni?
Ciao.
vnd


 L'ho imparato qui.
Oh. Meno male che uselessnet ogni tanto, invece, serve a qualcosa!
Tb
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Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
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

 squallido.
Spero che stia scehrzando. Io non *sputtano* niente e nessuno. Esprimo una
mia opinione, cioe' che la Chiesa in molte cose si e' allontanata dal testo.
Se si critica il concetto di *vangellizzazione*, bisogna distinguere tra
quello che veramente ha deto Gesu' e quello che e' stata la lettura nei
secoli della Chiesa. Non capisco cosa abbia *sputtanato*, dato che il
Vangelo e la Catechesi la possono leggere tutti.
Capire e spiegare la differenza tra il testo del Vangelo e la lettura della
Chiesa non credo che aumenti l'entropia, ma anzi aiuti a fare chiarezza
sgombrando il campo da pregiudizi e convinzioni false.
Un cordiale shalom
lady Hawk
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

 Oh. Meno male che uselessnet ogni tanto, invece, serve a qualcosa!
Ehi!!
Guarda che me lo hai insegnato tu!
Oh....
Se mi hai raccontato una balla.....
Miiiiiiiiii!!!!
:-)
vnd


 su un libro e pubblicalo (magari a tue spese).
Non si vede che non so scrivere?
vnd


 Tb
cordialità, Giuseppe
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

 lady Hawk
Lailatov
G


 Pietà.
Marrani?
Mai sentito.
I gesuiti mi stavano così simpatici proprio per sta storia del Paraguai?
Minc*ia come come cambia la storia vista dalle diverse angolazioni....
Appena ho tempo mi documento...
Ma se è una palla.......
vnd


Non si vede che non so scrivere?
beh, sai leggere gli oroscopi ? 


I gesuiti mi stavano così simpatici proprio per sta storia del Paraguai?
eh 


 L'ho imparato qui.
mi fa molto piacere.
A voilte non è del tutto inutile discutere, allora :-)
A


 non scrivono nemmeno i nomi delle divinità di altri popoli.
non lo sapevo.
chiedo scusa.
A


 Se mi hai raccontato una balla.....
No, no. E' vero. Mi stavo semplicemente felicitando.
Tb
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

 latifondista.
Ah.. Allora, han fatto bene, a me i latifondisti stanno sulle palle.
Ebrei e non ebrei... Non faccio distinzioni.
vnd


 A voilte non č del tutto inutile discutere, allora :-)
Semmai č un piacere...
vnd


 Magari lo facessero tutti.
Behhh qualcuno lo fa.
Secondo me il problema della Chiesa non è l'interpretazione delle
Scritture...
Le porcherie che hanno combinato i suoi uomini, sono segno di incoerenza,
non di cattiva interpretazione.
Sono invece possibilista sulla tesi del Paolinesimo e della fallacità dei
vari concili.
In piena discordanza
Ciao.
vnd


 beh, sai leggere gli oroscopi ?
Non saprei..
Leggere oroscopi è idolatria...
E poi lo vedo da me che non sono per niente sfigato...
vnd


 In linea di massima, assolvono tutti.
appunto.
E' questo che non va bene!
;-))
A


 di nessuna religione
Rispondo a Te per un percorso comune. 
Ho letto qualcuno dei msg di questo thread, NOn tutti ci vorrebbe molto 
tempo ;-)). Ma in quello che ho letto ho notato che manca un punto di 
vista.
Il cristianesimo non e' la continuazione dell'Ebraismo, ne' in una sua 
forma riformata, ne' in una forma di setta eterodossa che ha preso un 
proprio sviluppo .
Allora, indipendendemte dai fatti di fede, che postulano da questo msg, 
che cos'e' il cristianesimo?
Secondo il mio parere abbiamo dimenticato che nella Palestina di GesÃ¹ 
oltre agli ebrei, esistevano anche gli ellenizzati. IL messaggio di GesÃ¹ 
veniva interpretato secondo la cultura giudaica dai 'giudeo-cristiani', e 
secondo la filosofia greca dai 'gentilo-cristiani' ovvero quella parte di 
popolazione, che ebrea o no che fosse, viveva secondo costumi 
ellenicizzati.
E in questo passaggio che sta la differenzazione.
I 'gentilo-cristiani' prenderanno il sopravvento nelle organizzazione 
primitive ecclesiastiche, e quindi il cristianesimo prendera' una sua 
strada propria. In sostanza abbiamo un scuola di pensiero greco-romana che 
nasce dalla storia di un ebreo. E' non e' un errore affermare che il 
diritto canonico cattolico non e' nient'altro che la continuazione del 
diritto romano, e la Chiesa Cattolica la continuazione dell'idea imperiale 
di Roma sotto altre forme.
Mentre l'interpretazione del cristianesimo secondo la cultura giudaica: 'i 
giudeo-cristiani' praticamente scomporarira' con Costantino
Thalassa 


Hai scritto:
P.S. Io sono atea, quindi nel mio discorso nn c'ï¿œ nessuna difesa di 
ufficio
di nessuna religione.
Rispondo a Te per un percorso comune.
Ho letto alcuni msg del thread, ma non tutti ci vorrebbe molto tempo!!   
;-)))
Ho visto pero' che non e' stato valutato un punto.
Partiamo da una considerazione: il Cristianesimo non e' la continuazione 
dell'Ebraismo; ne' una sua versione riveduta e corretta; ne' una setta 
eterodossa che ha avuto una sua evoluzione.
Allora cos'e'?
Andiamo allora un attimo indietro nel tempo, nella Palestina romana.
Nella Palestina romana vi erano strati della popolazione ellenizzati.
Persone di origine giudaica o meno che fossero vivevano, pensavano secondo 
la filosofia greca-romana. Difatti agli albori del Cristianesimo parliamo 
di 'giudeo-cristiani' e di 'gentilo-cristiani', a sottilineare quella 
parte del Cristianesimo che interpretava GesÃ¹ secondo la filosofia 
giudaica, e quella parte di cristianesimo che interpretava GesÃ¹ secondo 
la filosofia greco-romana.
E nella prima organizzazione gerarchica della Chiesa presero potere i 
'gentilo-cristiani'. L'interpretazione di GesÃ¹ secondo la tradizione 
giudaica praticamente scomparse con Costantino.
Quindi parlare dle Cristianesimo, imho, come di una propria evoluzione di 
un pensiero del mondo greco-romano che parte da una storia ebraica, non e' 
un grosso errore.
Difatti oggi possiamo considerare il diritto canonico come il successore 
del diritto romano. E la Chiesa Cattolica come la continuatrice dell'idea 
imperiale di Roma sotto altre forme


 imperiale di Roma sotto altre forme
Quoto.
Tb
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

 In piena discordanza
Emh...
Questa mezza frase è scappata....


> In linea di massima, assolvono tutti.
come Tangentopoli, pių o meno.


Ah.. Allora, han fatto bene, a me i latifondisti stanno sulle palle.
a me sta sulle palle il latifondo -che rimane, anche dopo che gli
ebrei sono spariti. 


proprio il contrario. 
i monaci ebrei si fanno gli abiti ? 


 i monaci ebrei si fanno gli abiti ?
Ma no! L'abito ebreo fa l'ebreo monaco. L'abito riformato fa il monaco 
ebreo, e con tanto di prepuzio...


 ebreo, e con tanto di prepuzio...
Prepuzio? No, quello non è stato riformato (non in Europa almeno, negli
USA c'è una piccola minoranza che sostiene l'abolizione della brit
milah, ma sai che negli USA non mancano le idee singolari in ogni
ambito, abbondantemente inclusi quelli ortodossi).
Tb
-- 
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(il primo kiwi con tastiera incorporata)


 ambito, abbondantemente inclusi quelli ortodossi).
Devo dire che ho dimenticato la faccina! Ogni riferimanto a casi particolari 
di ns. conoscenza era soltanto casuale. Comunque non dobbiamo scimmiottare 
l'America, mi sembra. Già ce li abbiamo noi i problemi sulla ns. ortodossia, 
basta che pensi all'odore di parrocchia che si respira ogni tanto nelle 
nostre keilot. 


Ma no! 
li comprano ? 


all'odore di parrocchia che si respira ogni tanto nelle nostre keilot.
ah! è per quello che sei sarcastico :-)


 nostre keilot. 
Eh, appunto :-)
Tb
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(il primo kiwi con tastiera incorporata)


 ebrei sono spariti.
Veramente pare che in quel posto abbiano fatto fuori anche i gesuiti...
vnd
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 come Tangentopoli, più o meno.
Beh...
Lì hanno dato un'aggiustatina alle regole...
:-/
Comunque avete poco da prendere per i fondelli...
Forse qualcuno di voi non viene assolto nel suo interiore colloquio di
richiesta di perdono?
vnd


 giudeo-cristiani' praticamente scomporarira' con Costantino
Cara Thalassa,
la tua spiegazione è molto chiara. Vorrei precisare però una cosa sulla mia
posizione. Io non ho mai negato che la dottira della Chiesa si sia molto
differenziata dall'ebraismo. Parlavo, invece, del messaggio originale di
Cristo, che era ebreo e nelle intenzioni della sua predicazione si rivolgeva
agli ebrei come un riformatore. Poi, come dici tu, il cristianesimo
attecchirà di fatto sin da subito tra i gentili, che prenderanno il
sopravvento. Tuttavia se ti limiti ad usare come fonte il nuovo testamento,
privo della dottrina ecclesiastica, cioè dell'interpretazione, vedi che i
punti di convergenza con il vecchio testamento e l'ebraismo sono notevoli,
così come i richiami all'ebraismo sono notevoli.
Un sola cosa a proposito della Chiesa come prosecuzione dell'Impero romano:
questo avverrà all'indomani della caduta dell'impero romano, quando la
chiesa si proporrà come unica organizzazione solida in un mondo alla
deriva...lì inizierà il papocchio di confusione tra potere spirituale e
temporale...che da quel momento prenderà il sopravvento negli interessi
delle alte gerarchie ecclesiastiche su quello spirituale (senza offesa per
nessun cattolico, ma credo che sia un dato storico incontrovertibile...)
Grazie per la puntuale spiegazione
Un cordiale saluto
lady Hawk
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 puntuale spiegazione
Invece, per ciò che concerne la tesi della componente giudeo-pagana, ho seri
dubbi.
Spero che thalassa vorrà citare le fonti che l'hanno convinta di ciò che
dice.
vnd
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 richiesta di perdono?
no.
si chiama superio.
(e non l'ha inventato Ignazio di Loyola :-)
A


 (e non l'ha inventato Ignazio di Loyola :-)
LOL
vnd


 LOL
ahi ahi :-)
A
