Newsgroup: it.media.video.produzione
Titolo: 4:2:2 e 4:2:0. Come volevasi dimostrare

Ricordate le lunghe discussioni sull'importanza o meno di un campionamento 
colore migliore e della compressione intraframe?
Ricordate le polemiche circa l'equivalenza fra la resa di un HDV o AVCHD 
4:2:0 ed una acquisizione in cineform tramite HDMI?
Beh, mooooolto interessanti gli esperimenti di questo ragazzo
Gustatevi questo confronto diretto fra registrazione in AVCHD e 
registrazione in cineform tramite uscita HDMI da una comunissima SR11 Sony
http://www.vimeo.com/3731269
Praticamente lui registrava in camera e contemporaneamente acquisiva in 
cineform 4:2:2 tramite HDMI. A voi il giudizio
Qui l'esperimento ripetuto: la differenza č netta anche in termini di 
definizione, specie alle focali piů corte
http://www.vimeo.com/3747415
Infine, cosa succede se davanti ad una camerina consumer piazziamo un 
adattatore 35mm e registriamo direttamente in cineform?
http://www.vimeo.com/3691593
Qualcuno č ancora convinto che il 4:2:2 e gli adattatori non servono a una 
beneamata mazza?
IO sono convinto del contrario, piů di prima. Stiamo parlando di una camera 
che si trova in giro fra i 700 ed i 900 euro, con la quale diventa possibile 
fare delle cose molto carine e creative.
ciao
Gary

 Gary
io quei test li ho fatti confrontando l'mpeg 2 a 35Mbs della EX1 nativo 
e uno stream registrato in contemporanea dall'uscita hdsdi non 
compresso a 10 bit con il multibridge e sinceramente le differenze non 
erano apprezzabili.

 erano apprezzabili.
Nemmeno dovendo intervenire in post?
Ciao
Flavio
-- 
Qualche immagine: 
http://www.webalice.it/fl.masi/

 apprezzabili.
boh... io ho segnalato quello ho visto, non credo sia un fake. Il codec 
dell'XDcam è comunque un 35 Mb/sec e sicuramente fatto pure meglio 
dell'AVCHD della sr11, però in quelle clips le differenze sono nette, sia 
sul girato originale che su quello corretto.
D'altro canto 'a spanne' sono portato a pensare che la presenza di maggiori 
informazioni sul colore non è possibile sia proprio 'trasparente'. 
Altrimenti dovremmo poi pensare che anche il 4:4:4 non serva a molto e che 
il codec mpeg2 intraframe 4:2:2 della sony sia una presa per i fondelli.
Io una prova così non l'avevo mai fatta: ho provato ad acquisire la HPX 
tramite HD-SDI con la decklink in mJpeg e grosse differenze con il DVCproHD 
sul colore non ne ho viste (sulla definizione qualcosina e probabilmente 
dipende dal fatto che l'mjpeg non è anamorfico ma a risoluzione piena), ma 
quelli sono due codecs entrambi 4:2:2.
In questo caso, invece, le differenze mi paiono evidenti e allora ci sono 
due ipotesi: 1) il campionamento 4:2:2 qualcosa conta   2) il codec 
originario della sr11 fa cagare.
Tu vedi altre spiegazioni?
ciao
Gary 

 Nemmeno dovendo intervenire in post?
in post io le differenze col miniDV, ad esempio, le vedo, soprattutto per 
una possibilità di intervento più selettiva sui colori e per una maggiore 
'tenuta' di questi alla correzione.
Non è una differenza drammatica, ma è sicuramente apprezzabile
ciao
Gary 

 apprezzabili.
Infatti mi sà che il tizio ha solo fatto un po' di macello con gli spazi 
colore... 

 colore...
e come avrebbe fatto a fare casino lì dove si è limitato a riproporre i 
filmati pari pari? 

 cineform 4:2:2 tramite HDMI. A voi il giudizio
Io non ho capito una cosa, se l'hdmi sta a monte o a valle della
compressione.
Io credo a valle.
Mi piacerebbe capire  le differneza con l'HDV, a questo punto la mia HV20
avrebbe  ragione di 
esistere.
Ciao.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 avrebbe  ragione di esistere
campionamento 4:2:2, 1920 e non 1440 di risoluzione orizzontale (č l'mpeg2 
dell'HDV che č anamorfico), compressione intraframe
La discussione sarebbe puramente accademica se non stessero per uscire:
1) registratori portatili con ingresso HDMI in cineform su compact flash
2) schede express card per notebook con interfaccia HDMI
Ora, se pensi all'uscita della GH1 (che ha l'uscita HDMI non del monitor, 
come la 5D, ma del sensore) e della HFS 100 della Canon (full HD, controlli 
manuali, zebra pattern etc) che va molto bene con gli adattatori, ti 
renderai conto che si fa interessante. Anche perchč, oltre al materiale 
acquisito in cineform tramite HDMI uno si ritrova pure col girato originale 
su cassetta o SDcard a parargli il sederino.
ciao
Gary

 originario della sr11 fa cagare.
Qui e' la modalita' del test che e' stata completamente sbagliata....
Se vuoi fare un test serio delle differenze 4:2:0 - 4:2:2, acquisisci in
4:2:2, converti in raw e poi gli fare fare un doppio passaggio 4:2:0 -
4:2:2 (possibilmente con un buon scaler, tipo y4mscaler) e lo confronti
con il raw originale: le differenze che (forse) troverai saranno minime e
non utili ai fini di una piu' accurata correzione colore e/o chroma-key.
Ciao!
  Luca

 Gary
ti quoto, per quanto mi riguarda in linea generale la differenza fra 420 e
422 la riconosco ad occhio quasi subito.
Ieri parlavo con un mio collega che era in procinto di acquistare una nuova
sony per lavoro ma si lamentava di tutti questi nuovi formati compressi,
ergo continua con la sua bella dvcam da 2/3. (compressa pure lei a dire il
vero)
IMHO sony ha proprio sbagliato politica commerciale, non puoi spendere 30K
per una 355 da 1/2 pollice 4:2:0, e' pura follia
Giuva'
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

> Gary
non a caso il 422 si avvicina molto di piu' alla colorimetria Panasonic
rispetto alle immagini slavate del 4:2:0


 
mai detto il contrario, anzi... ma le clip origianli ?
Su su, qualcuno si sbatta a produrne cosi' si fan dei test sensati  :D
-- 
rIO.sK

 422 la riconosco ad occhio quasi subito.
Test: quale di questi 2 fotogrammi e' 4:2:0 e quale 4:2:2?
http://lukemabat.interfree.it/hv20/test_420_422_A.JPG
http://lukemabat.interfree.it/hv20/test_420_422_B.JPG
Sarebbe gradito sapere anche la modalita' con cui si e' capito l'uno o
l'altro sottocampionamento (es. viste subito in 1:1, ingrandite a 10x,
confrontando i bordi degli oggetti [quanti?], ecc.).
Ciao!
  Luca

   Luca
A me sembrano assolutamente identiche!!! Pensavo ci prendessi per il
culo..così le ho scaricate ..  e ho visto che la dimensione è
diversa! :P
Certo che se tra 420 e 422 la differenza è questa..boh! :|
Fra.

 ha scritto nel messaggio 
news:cd681538-38d1-4cd4...@f33g2000vbf.googlegroups.com...


Fra.
Sarò orbo ma a me invece sembra che la differenza ci sia, direi che la prima 
(A) delle due è la 4:2:2.
Ciao 

 l'altro sottocampionamento
posso chiederti invece io come hai ottenuto il 4:2:2?
ciao
Gary 

 posso chiederti invece io come hai ottenuto il 4:2:2?
Foto con la HV20. Le foto JPEG hanno sottocampionamento 4:2:2.
Ciao!
  Luca
P.S.: sarebbe molto interessante una tua opinione su questo test...

 Certo che se tra 420 e 422 la differenza è questa..boh! :|
E' quello che sto cercando di dire/dimostrare: a livello pratico l'HD
4:2:0 e il 4:2:2 sono indistinguibili, o comunque le piccolissime
differenze non danno alcun valore aggiunto, soprattutto se la sorgente e'
una videocamera mono-sensore con bayer pattern GRGB (che altro non e' che
un 4:2:0, anche se nello spazio colore RGB).
Ciao!
  Luca

 Ciao
Non voglio mettere in dubbio la tua vista, ma fate questa prova:
aprite le due foto con PS  (o similare), copiate una foto sull'altra e
selezionate come modalità di fusione "differenza"
Ora ditemi che e quanta differenza vedete!! Praticamente nulla. Per
vederla si deve unire i due livelli in uno singolo e applicare una
maschera di contrasto molto forte..
Sono sbalordito.
Fra.

 P.S.: sarebbe molto interessante una tua opinione su questo test...
così sono non distinguibili, è chiaro, però mi sto interrogando su dove sia 
stato piazzato il processore fotografico nella camera... è un dato che 
occorrerebbe sapere.
Tornando a noi... la differenza fra 4:2:2 e 4:4:4, da prove fatte e rifatte 
con sistemi grossi (davo solo una mano, eh...) è alquanto netta, al punto da 
far desistere il mio amico dall'utilizzare qualsiasi sistema di 
registrazione non 4:4:4 con le sue viper... cosa che lo ha incasinato 
alquanto in termini di workflow. La differenza fra 4:4:4 e 4:2:0 poi è quasi 
abissale e te ne rendi conto quando vai a intervenire in post-produzione.
Questa storia del 4:2:0 vs. 4:2:2 invece rimane ancora un arcano, nel senso 
che alcune evidenze sembrano portare da una parte, altre evidenze sembrano 
suggerire l'opposto.
Io di camere HD 4:2:0 con uscita HDMI non ne dispongo e tests non ne posso 
fare.
Le uniche prove in HD, decisamente empiriche, riguardano degli esperimenti 
'ad capocchiam' di CC con i files XDcam EX e DVCproHD. Sono prove empiriche 
perchè non riguardavano girato effettuato nelle medesime condizioni, però 
l'impressione è che, come ho scritto prima, qualsiasi intervento sul colore 
fosse in qualche modo più 'selettivo' e andasse a influenzare meno i colori 
adiacenti (spero di aver fatto capire ciò che intendo, tutto sono tranne che 
un colorist).
Però mi piacerebbe veramente farle, ma in condizioni controllate e poi fare 
anche delle prove in post-produzione
Altre prove più serie, invece, hanno riguardato il confronto fra miniDV e 
DVCpro50, entrambi SD. Se volete le rifaccio e posto i frames: qui la 
differenza si vede, ma si tratta di SD.
La mia esperienza si ferma qui.
I colori della mia camera mi piacciono molto... ma sarà la colorimetria 
panasonic oppure è il campionamento?
A 'sto punto... boh
:-)
ciao
Gary 

 RGB).
questo è interessante, molto... quindi un campionamento superiore in una 
monosensore è una contraddizione in termini sempre e comunque? E col raw che 
succede?
Non c'entra niente, ma ne approfitto per chiederti: hai visto la clip del 
prototipo della scarlet 2/3"?
http://redbeta.net/izzy/
ciao
Gary

 della sr11 fa cagare.
il campionamento conta ma penso che sia sopratutto il codec in oggetto 
a far cagare. ripeto, con l'mpeg2 sony ho fatto tanti test ... e ci ho 
appena chiuso un lavoro con correzzioni pesantissime, pensavo di dover 
usare un codec più robusto ma invece si è comportato sorpremndentemente 
bene e alla fine ho mantenuto l'mpeg nativo.


infatti le cam 422 sono praticamente inutili come dice Gary... ma per
favore, e poi un conto e' giudicare un filmato è un conto è giudicare un
frame


 frame
se non ho capito male, luca sostiene altro: lui dice che il 4:2:2 è inutile 
nelle seguenti condizioni in alta definzione nelle camere monosensore, per 
via del Bayern pattern
Ovviamente a questo punto mi perdo però, se ho ben capito, le perplessità di 
luca sono sul fatto che non vi possa essere differenza utilizzando una 
camerina consumer monosensore
Ho capito bene, luca?
ciao
Gary 

 monosensore
Piu' in generale, se in SD e' importante spremere il piu' possibile da
ogni singolo pixel (qui il 4:2:2 o 4:4:4 hanno senso per le 3CCD), in HD
ci sono talmente tante informazioni [ridondanti] che il 4:2:2 e' quasi
specato o addirittura ottieni un risultato peggiore, soprattutto se si
considerano camere consumer dove il limite sono l'ottica e il monosensore
a bayer.
Ho fatto alcune prove con un fotogramma della Red (KinoSuperGreen.tif): a
piena risoluzione (4096x2048) non ci sono differenze apprezzabili a
seconda se il chroma-key si fa in 4:4:4, 4:2:2 o 4:2:0 (avendo
l'accortezza di riscalare sempre in 4:4:4 con uno scaler "furbo").
Ridimensionando il fotogramma a risoluzione circa HD (1920x960), comincia
a notarsi qualche differenza nella precisione dei capelli. Qui
occorrerebbe si' avere un filmato per capire quale delle 2 sia meglio: non
e' detto infatti che la precisione sia "gradita" alla visione, per cui e'
molto probabile che si sia costretti a mettere un pochino di blur alla
trasparenza del chroma in 4:4:4, riconducendosi alla stessa "naturale"
situazione del 4:2:0.
Un test simile fatto con un fotogramma in greenscreen della HV20 (che, tra
le amatoriali, si posiziona abbastanza in alto quanto a risoluzione), non
ha riscontrato differenze rilevanti tra 4:2:2 e 4:2:0. Sarebbe
interessante avere un fotogramma/foto in 4:2:2 della EX1, ad esempio,
possibilmente in greenscreen.
Insomma, in HD avere un sottocampionamento superiore al 4:2:0 e', nella
maggior parte dei casi e soprattutto con videocamere non al "top" (sia per
ottica che per sensore), solo uno spreco di risorse che non da' alcun
valore aggiunto.
Ciao,
  Luca

 del prototipo della scarlet 2/3"?
Si', le avevo viste, pero' sono in Flash e sinceramente avrei preferito
averle in un formato un po' piu' standard per poterlo analizzare meglio...
Ciao!
  Luca

 Luca
scusa luca ma questo discorso non sta proprio in piedi... oppure tutti
coloro che si occupano di broadcast, operatori del settore, dop, case
prodruttrici comprese, ecc... non hanno capito nulla di video... il disorso
e' se hai piu' o meno informazione nell'immagine.


 e' se hai piu' o meno informazione nell'immagine.
Il discorso e' duplice:
1) Hai veramente piu' informazioni nell'immagine in 4:2:2 se il sensore e'
   singolo? => No, dimostrato con la HV20.
2) Anche nel caso di sensore triplo (tipo la EX1), a cosa servono quelle
   informazioni in piu' (fatta eccezione forse per il chroma-key) se tanto
   l'occhio umano le scarta? 
Non sto dicendo che in assoluto il 4:2:2 o il 4:4:4 non servono a nulla,
ma che in molti casi soprattutto in ambito non professionale non danno
alcun valore aggiunto se hai l'accortezza di convertire il 4:2:0 in 4:4:4
con uno scaler intelligente.
Ciao!
  Luca

 Gary 
___________________________________________________________________
Devi chiederti con che cosa lo ha visto.
Fare dei test soggettivi di visione senza strumentazione, e con un monitor
che non sia uno strumento di misura serve solo a dire che è tutto più o meno
uguale all'altro.

Bagna83 ha scritto:

Ma che senso ha giudicare la differenza tra 4:2:2 e 4:2:0 con uno still ?
Qualche leggera differenza ci sarà, ma è sulla dinamica del flusso delle
immagini e della croma che si possono vedere i difetti

 immagini e della croma che si possono vedere i difetti
Se mi parli di immagini che devono subire composing (ad esempio con il
chroma-key) sono d'accordo con te che bisogna avere il filmato (che poi
magari visivamente e' meglio quello in 4:2:0.....).
Comunque, visto che volete un filmato, eccovelo (ho ridotto la
dimensione per ottenere un 4:4:4 come "partenza", il formato e' MJPEG
4:2:2, scaricate ffdshow se non riuscite a leggerlo):
 
http://lukemabat.interfree.it/hv20/pan_sottocampionamento.avi
Qual e' in 4:2:2? Sinistra o destra? Impossibile da dire guardando il
filmato. Si puo' dire solo analizzando il singolo fotogramma,
ingrandendolo almeno a 4x, e non e' poi nemmeno cosi' chiaro (e ho preso
uno dei fotogrammi piu' fermi):
 
http://lukemabat.interfree.it/hv20/pan_C.png
 
http://lukemabat.interfree.it/hv20/pan_D.png
C o D?
Inizialmente avevo fatto una prova riducendo solo 1/2, ma per via del
motion-blur era impossibile distingure il 4:2:0 dal 4:2:2 anche
analizzando il singolo fotogramma, cosi' ho ridotto a 1/4.
Passaggio FONDAMENTALE e' l'upscaling in 4:4:4, fatto come si deve (io ho
usato y4mscaler, che fa un lavoro strabiliante). Senza questo passaggio,
un 4:2:0 lo si riconosce subito perche' la crominanza e' a "quadrettoni",
e forse e' questo l'errore comune che molti fanno.
Ciao!
  Luca