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Titolo: nuove frontiere del video...

stavo riflettendo...
visto che nella fascia under 5000 euro le telecamere hd pur spacciandosi per 
1920x1080 risultano essere di formato inferiore gonfiato...
visto che per modeste cifre fotocamere da 18 milioni di pixel tirano fuori 
video hd pure con iso altissimi....
mi chiedevo quanto ancora bisogna aspettare per vedere nella fascia 
videocamere hd  prosumer sensori con risoluzione reale e non gonfiata...
direi che i tempi sono pi� che maturi.. 

 1920x1080 risultano essere di formato inferiore gonfiato...
La risoluzione del sensore non è tutto. L'immagine catturata è il
frutto di numerosi stati di elaborazione, non è semplicemente
"gonfiata". Va giudicato il solo risultato finale.

 stavo riflettendo...
Io mi chiedo (ma, attenzione, senza polemica alcuna, davvero solo per
sapere!!) se qui siamo (sono) tutti iperprofessionisti del video.
Spiego.
Io ho una videocamera amatoriale Sony, la CX11E. E' una cosa da 800 euro,
ma con un sensorino da 4 MP fa dei video HD (1920x1080p) che sono una cosa
favolosa.
OK, nel panning veloce non da' un'immagine fluidissima, ma altri difetti
non ne vedo, almeno nella qualita' video: colori saturi e naturali,
risoluzione elevata, immagine di grande precisone, lettura precisa anche
in presenza d forti contrasti.
Ora mi chiedo: come si fa a lamentarsi di questa qualita'?
Ripeto, non e' una critica la mia, e' proprio che non me lo spiego, per
cui sarei sinceramente grato a chi potesse spiegarmi in cosa le
videocamere ultracostose (magari evitando quelle da studio TV, che devono
avere caratteristiche tecniche molto diverse, almeno cosi' immagino) sono
"un alto mondo" rispetto a questa categoria......
Scusate l'ignoranza in materia che emrge evidente da questo post.... :-))
PaDiMa
-- 
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 1920x1080 risultano essere di formato inferiore gonfiato...
La risoluzione del sensore non � tutto. L'immagine catturata � il
frutto di numerosi stati di elaborazione, non � semplicemente
"gonfiata". Va giudicato il solo risultato finale.
********
non c'� dubbio...
ma se gi� partiamo con dati falsi...
immagina per esempio le panasonic con card P2...
poca compressione, bel bitrate etc etc, buon campionamento colre...
ma il sensore ha solo 960 pixel in luogo dei 1920...
a che serve generare flussi alti su un sistema che ha un pixel falso su 2?
saranno meglio pixel veri pur se molto compressi..
� lo stesso principio che adotto io nel suono...
� meglio un mp3 ricavato direttamente da un master 24 bit 192khz che un wave 
ottenuto gonfiando un mp3 da 16 bit 44.100... 

 PaDiMa
ti faccio notare che mi hai dato ragione...
hai sotolineato che la tua camera, pur se economica, parte da un sensore che 
copre tutti i pixel di uscita...
ma io mi riferivo a quelle camere prosumer tipo Sony EX panasonic P2... da 
4-7000 euro.. che pur spacciandosi per full HD hanno sensori che non hanno 
affatto 1920x1080 pixel ma molti meno poi interpolati....)
dimostrato con le reflex video che il sensore pieno non � un problema 
tecnico,  a basso costo per quanto ancora ci venderanno a 5000 euro 
telecamere con i pixel falsi? 

 "un alto mondo" rispetto a questa categoria......
la differenza tra una attrezzatura professionale e una amatoriale si
nota quando le condizioni di luce sono scarse, quando l'uso e'
quotidiano e continuo, quando i soggetti da riprendere in movimento
sono molto variati e in condizioni diversissime...
D.

 ma il sensore ha solo 960 pixel in luogo dei 1920...
Ma ne ha tre... i sensori delle DSLR ne hanno solo uno con un filtro
di bayer.

 telecamere con i pixel falsi?- Nascondi testo citato
Se una red costa 50k... non credi che un motivo ci sarà?

 telecamere con i pixel falsi?
Le reflex video hanno tutta una serie di altri problemi non di poco conto, 
ma questo non e' il discorso che stavi facendo tu. 

 telecamere con i pixel falsi?- Nascondi testo citato
Se una red costa 50k... non credi che un motivo ci sar�?
beh, calma...! Quel costo deriva dalla ricerca, che ha dovuto sobbarcarsi da 
solo, per questo incide cos� tanto.
E nikon o canon potrebbero -  e lo faranno forse - produrre delle 
alternative molto pi� credibili della Red/Scarlet, a costi pi� contenuti; ma 
si vanno ad intaccare equilibri di mercato davvero vasti, per cui la 
differenza la fanno le strategie commerciali, ben pi� delle capacit� 
tecniche. E i dazi... 

 ha scritto nel 
messaggio news:4b90e522$0$1134$4faf...@reader1.news.tin.it...

ps: reeeeesta con noooooi... :) 

 tecniche. E i dazi...
Resta il fatto che trattasi di uno dei prodotti più innovativi in un
mercato fortemente tradizionale.

 ha scritto nel messaggio 
news:89f2974e-a277-4a69...@y17g2000yqd.googlegroups.com...

si ma hanno cmnq meno pixel di quanti ne sparano in uscita...
i 1080 in genere sono 720 tarocchi 

 ma questo non e' il discorso che stavi facendo tu.
e non metto dubbio sui problemi., ma siccome parecchie di queste telecamere 
sono nate prima dell'avvento delle reflex video (penzo le sony Z, le pana 
P2) credo che la tecnologia per vedere un hd full vero su questi corpi ci 
sia ormai....
io credo che non dover pi� gonfiare  i pixel sia una semplificazione, non 
una complicazione...
riprendi, comprimi  registri, e non riprendi, gonfia, correggi, comprimi e 
registri...
se ci sono arrivati su quelle da 7000 credo che presto ci riescono pure a 
quelle da 4-5000 euro... 

 i 1080 in genere sono 720 tarocchi
A me frega na cippa, è il risultato che conta. Io ho appena presi una
Sony HXR-NX5E. I risultati sono eccellenti, come anche testimoniato da
questa review: 
http://provideocoalition.com/index.php/awilt/story/preview_sony_nxcam/P0/

 registri...
Pensa che il gonfia lo fa sempre e comunque il player!

 i 1080 in genere sono 720 tarocchi
A me frega na cippa, � il risultato che conta. Io ho appena presi una
Sony HXR-NX5E. I risultati sono eccellenti, come anche testimoniato da
questa review: 
http://provideocoalition.com/index.php/awilt/story/preview_sony_nxcam/P0/
***
per resa incondizionata...
io ricordo che sulle recensioni di molte macchine attuali (uscite 2 anni fa) 
gli si rimproverava che erano dei 720P gonfiati a 1080...
in quanto la risoluzione reale era 9060 o al max 1440 e nn 1920
se sono stupendi gi� cos� saranno pi� stupendi quando sono veri non trovi?.

 registri...
Pensa che il gonfia lo fa sempre e comunque il player!
*******
impossibile...  se codifichi un segnale come 1080, il fattaccio avviene gi� 
nella camera... se no non � 1080...
non � che mandi in giro un 960 affidando ai lettori di gonfiare ad ogni 
marca in modo diverso... 

 se sono stupendi gi� cos� saranno pi� stupendi quando sono veri non trovi?.
Chi pu� dirlo! Il risultato finale dipende da tantissime cose. Magari 
il fattore limitante resta il potere risolutivo della lente. Una 
videocamera ha ennemila compromessi, la risoluzione � solo uno degli 
enne e magari manco il pi� importante. Se riesco ad approntare un test 
significativo mi piacerebbe confrontare una clip girata con la sony con 
una girata con la 5DII. Ma non � facile poi andare a valutare il 
risultato del test.

 marca in modo diverso...
Per come funzionano i codec inter-frame, l'immagine raster viene 
ricostruita solo dal player (salvo forse gli I frame, ma anche li...).

 ha scritto nel messaggio 
news:7vci0o...@mid.individual.net...

certo. ma di sicuro quello che non c'� non c'�... non � detto che la lente 
risolva 1920 punti.. sta di fatto che li deve cmnq creare. se invece di 1920 
ne vede 1300 nn saranno mai 960...
il limite dei sensori era la sensibilit� non la risluzione.. in questi 
ultimi due anni � stata ampiamente compensata. la ragione per cui si debbano 
ancora togliere pixel per avere gli iso � ignota... 

 ha scritto nel messaggio 
news:7vci3t...@mid.individual.net...

discorso ben diverso...
devono essere ricostruiti i fotogrammi mancanti tra quelli chiave.. ma le 
indicazioni di base ci sono. se invece gi� in ripresa, quando i fotogrammi 
ci sono tutti, mezza immagine � finta.. qualcosa nn quadra...
ricordiamoci che in fascia alta questa pratica non esiste... 

 stai parlando di macchine panasonic.
gi� che per gestione colore e compressione sono molto buone. non trovi un 
peccato essere generosi a restituire dati nati da un sensore 
sottodimensionato?
saranno meglio 100mbps di un file fasullo o 50mbps da una ripresa intera?
� sempre lo stesso discorso..
� meglio un mp3 da un 24bit/192 o un wave nato da un 12bit 441.100?. il 
primo comprime un senae abbondante ma pesa poco, il secondo pesa tanto ma ha 
gonfiato un segnale scarsotto.. 

 ricordiamoci che in fascia alta questa pratica non esiste...
Assieme ad altre ennemila altre limitazioni. Una camera da 5k euro � un 
prodotto di fascia bassa se non infima. Il set base di ottiche della 
red costa 20k $.

 ha scritto nel messaggio 
news:7vcl5g...@mid.individual.net...

e che vogliamo fare allora? continuare per l'eternit� a metterci i sensori 
sottodimensionati?
io mi chiedevo solo se, visto che le fotocamere lo hanno dimostrato, se non 
� ora che finalmente anche questa fascia possa accedere a riprese hd vere.
era una riflessione, un augurio, o se volete l'intuizioni di cosa possa 
uscire nel prossimo futuro...
che motivo ci sarebbe ancora?
ricordo k chel mondo SD canon usava ccd da 320.000 pixel shift anzich� 
470.000 nella xl1 per avere pi� sensibilit� ( e compensava di ottiche la 
resa)
appena la tecnologia ha reso inutile la pratica il trucchetto � sparito..
sar� ora per per l'hdv di  barare un po meno? 


50k??? :D
Fra.

 
Per fortuna la nostra di fotositi ne ha piu' di quelli "che servono"  :)
Ed aggiungo che OVVIAMENTE una telecamera non la si sceglie solo per il 
formato video.
Si valla dimensione del sensore, dagli ingressi e qualita' audio, 
connessioni video, dai controlli per fuoco/zoom/diaframma manuali e non 
servocaccassistiti, configurabilita' della camera, frame rates 
supportati, ottiche e luminosita', impostazioni colore, ergonomia di 
operazione, possibilita' di pilotarla da remoto....ecc.ecc....
Sara', ma quando leggo "Dolby Digital 5.1" su una camera che ha un 
microfono simile a quello del mio cellulare e nella riga dopo leggo 
"Microfono a 3 canali" ....un po' mi sento preso per il culo...
-- 
rIO.sK

 vere.
finch� vogliono guadagnare non gli conviene farlo.
E' una questione di segmenti di mercato, non possono mettere "tutto" su una 
camera da 5k altrimenti quelle da 10 e pi� non le compra pi� nessuno.

 ha scritto nel messaggio 
news:8eBln.144959$9f6.1...@twister1.libero.it...

non regge...
ritornando al fotografico, difatto in una 550 D ci hanno infilati di tutto, 
mettendo in difficolt� la sorella maggiore 7d...
se � vero che ogni casa ha i segmenti, ci sta pure la concorrenza verso 
altrii marchi.
per esempio sempre canon, che � un leader nel settore foto, non sta 
brillando nel settore videoprosumer e non fa nulla, a parte ottiche per 
altri nel settore pro.
fare una camera prosumer entro i 5000 con i sensori veramente hd e buone 
prestazioni pu� far del male a molti (sony, panasonic, jvc) senza perdere 
nulla in un catalogo superiore che nn ha. se riesce a infilare tanta 
tecnologia video  in una fotocamera da 600 euro non pu� nn saper fare un 
altra motosega (XL1--Xl2 etc) degna di segare gli altri. 

 pure a quelle da 4-5000 euro...
Il fatto e' che una reflex quando lavora come macchina forografica va' 
benissimo non vuol dire che lavori altrettanto bene quando fa i video.
Tanto per cominciare chi ha provato ad usare un po' la messa a fuoco 
automatica "in corsa" si e' accorto che un sensore grosso non e' sempre un 
vantaggio; i sensori piccoli si usano anche per semplificare i sistemi di 
autofocus.
Inoltre in video avere un po' piu' di profondita' di campo non e' un male, 
anzi ti perdona tante sbavature! Chiaramente dipende dal tipo di 
applicazione, non tutti girano film...
C'e' anche una questione di consumi, sensori piu' piccoli consumano meno 
corrente.
Oltretutto tre sensori grossi implicano anche un prisma grosso, maggiore 
peso e maggiore ingombro.
E soldi, l'industria dei semiconduttori usa dischi di diametro standard per 
fotoincidere i chip, il disco costa sempre gli stessi soldi, chip piu' 
piccoli sfruttano meglio anche le zone dei bordi e, a parita' di impurita', 
i chip di scarto sono molti meno.
Fatte queste considerazioni, anche piuttosto semplicistiche, ci si chiede 
perche' non fare sensori piccoli e full... semplice, perche' sarebbero meno 
sensibili e, di conseguenza, piu' rumorosi.
Forse tu non te lo ricordi, ma le prime HD (anche se non full) come la Z1 
erano cecatissime e rumorose, la 200 poi era un vero disastro. Gia' un 
sensore diagonal/full a cmos come quello della Z7 e' un bel passo avanti; ma 
e' una conquista relativamente recente.
Il sensore full ce l'ha la EX1, pero' su mezzo pollice. 

 ha scritto nel 
messaggio news:4b979d89$0$1117$4faf...@reader2.news.tin.it...

mi dispiace ma � tutto sballato...
-la reflex lavora male per la forma e per la distribuzione dei pesi... e 
perch� � comunque ottimizzata per fare foto, e di riserva per i video
ben diverso il discorso � fare una telecamera pura.
-non parlavo delle dimensioni assolute dei sensori ma solo della reale 
corrispondenza tra pixel uscita e pixel ripreri. che adesso � fasulla. vedi 
su tv da 1920 riprese fatte con meno pixel interpolati.
-il discorso resa, chip, chip scarto � senza senso. si tratterebbe di farli 
comunque delle stesse dimensioni di prima, che sono molto minori e critiche 
di quelle di un sensore da 18 mpix in una camera da 600 euro.. il che vuol 
dire anche pi� economicche
-fare un sensore pi� denso non vuol dire avere per forza meno iso e pi� 
rumore. vale solo a parit� di tecnologia.
infatti, sempre con le fotocamere, la vertiginosa salita di pixel � stata 
comunque affiancato da iso spaventosi, oltre i 100.000 e 12.000 comodissimi, 
a rumore inferiore di sensori di 2/3 anni fa... va aggiunto che il presunto 
rumore inferiore in una telecamera in deficit di pixel viene interpolato a 
gonfiare come i dati, mentre in un sensore 1:1 almeno resta invariato.
io dico che se c'� stato questo salto nel fotografico, � ora che quesa 
avanzata tecnologica passi al video.
Non credo che sia chiedere troppo avere 1920 pixel da un sensore che ne ha 
1920 e nn 960 o 1280...
aggiornato ai cmos attuali potrebbero persino avere pi� iso di prima. 

 aggiornato ai cmos attuali potrebbero persino avere più iso di prima.
Il Cmos della Z7 e' un terzo di pollice quasi full con una cifra di rumoro 
molto bassa, il Cmos della EX1 e' una full davvero pulito e con pochi punti 
deboli, il nuovo 2/3 della 350 e' ancora meglio.
Il sensore aps-c full HD non avrebbe molto senso in questo caso... anche 
perche', comunque, sono 3 (tre). 

temo che hai letto una riga si e una no o un post si e uno no...
o forse mi sono spiegato male, perchè mi hai risposto mele per pere su quasi 
tutto il ragionamento.
va bhe fa niente, ci abbiamo provato. 


Concordo con te.Anche io non mi spiego perchè non si possa avere un sensore
simile a quello delle macchine reflex.Noi che facciamo video spendiamo oltre
3000 euro (a dire il minimo sindacale) per avere telecamere che non riescono
a risolvere nemmeno un FULL HD 1920x1080. E' veramente scandaloso!Dovremmo
non comprare più telecamere ai vari Sony,Canon (soprattutto) e Panasonic
fino a che non si decidono di installare un sensore DEGNO.Almeno Sony ti
vende l'HDV 1440x1080 (non reale neanche quello però) senza dirti che è un
FULL HD 1920x1080 come fanno le altre case concorrenti...
Io ho una Sony V1 dalla quale sinceramente mi aspettavo qualcosa in più se
pensate che come prezzo di mercato appena uscita stava sui 4000 e passa euro
(un furto chi l'h pagata tanto).Pur sapendo di avere un sensore da 1/4
credevo che alle basse luci non soffrisse molto.Anche perchè avevo letto che
i nuovi CMOS ClearVid erano più performanti dei CCD.A me non sembra. In
interni mi parte sempre un gain a 18db con rumore video che potete
immaginare!!!In esterni lavora bene, anche se in automatico col sole mi
porta lo shutter a valori troppi alti, il diaframma aperto e mi chiede di
mettere il filtro ND.ehhhh????
Prima usavo una Sony 150 e in generale molte cose le ho ritrovate sulla
V1.Era solo più sensibile alle basse luci perchè ha il sensore da 1/3.Per
farla breve tornando all'oggetto del post, mi pare che in ambito video non
si siano fatti  passi avanti. Si sono solo inventati il finto HD perchè
altrimenti la gente rimaneva ancora a girare con le varie Sony 150,170 o
Panasonic 100.Al momento direi che avere una camera HD non è che serva a
molto..Fà bene chi aspetta tempi migliori. E poi tutti quelli che conosco io
girano filmati in SD con camere HD.
Quindi fate voi...;-)

 girano filmati in SD con camere HD.
Se lo dici tu...

 girano filmati in SD con camere HD.
Per cui uno spende 4 volte quello che potrebbe per non sfruttare la 
possibilita'?
Maddai.....
-- 
PaDiMa

 ha scritto nel messaggio 
news:4b9a90c6$0$1143$4faf...@reader1.news.tin.it...

capita più spesso di quanto si pensi...
per esempio se vuoi riprendere un evento per venderne e/o regalarne i dvd, a 
che serve l'alta definizione?
l'hd si è molto diffuso per la visione da etere, ma a livelli di supporti, 
registratori e lettori stiamo ancora indietro...
servizi per i tg pure è facile.. vai in giro con p2 o sd per praticità di 
editing ma alla fine setti dvpal per fare prima a consegnarlo senza 
problemi. 

 affatto 1920x1080 pixel ma molti meno poi interpolati....)
Non sono affatto intepolati (cioe' simulati) perche' devi considerare
tutti e tre i ccd (e non vedo perche' non dovresti farlo visto che
stiamo contando) sono 960*560 *3 grazie al pixel shifting, brevetto
panasonic, che consente di avere una strepitosa luminosita' e una
risoluzione full hd... (insieme ad un codec 4:2:2, cosi' tanto per
gradire)
Giuva'
Advanced spatial offset tecnology:
http://www.hpx500.eu/technical_advanced_progressive.php?lang=it

 gradire)
pixel shiting forse volevi dire...
se inquadri un oggetto monocolore stai riprendendo un oggetto con 960 pixel 
e ne mostri 1920.
se questa non č interpolazione che cosa č?
ti ricordo che nel SD ogni ccd ha esattamente tutti i pixel del formato e 
cosě le camere hd di fascia alta hanno tutti i loro 1920 ..
allora o č un tarocco il 960 pixel shit o ce ne sono troppi nei secondi, se 
no nn si spiega... 

 no nn si spiega...

 secondi, se no nn si spiega...
Vabb� ma ti obbligano a comprarle ste camere tarocche? Direi proprio di 
no... quindi....

 no... quindi....
e ti obbligano si... visto che per avere tutti i pixel devi prendere quelle 
che costano il doppio...
ma ste camere ormai hanno mediamente 2/3 anni, e nel frattempo appunto i 
sensori delle reflex hanno introdotto il video full per meno di mille euro 
gli iso sono arrivati a 100.000... e questo dovrebbe far rifletere su quanto 
siano attuali i ccd tarocchi di certe telecamere... 

 se questa non � interpolazione che cosa �?
<In realt� i Ccd delle pana sono sfalsati, quindi la conta dei pixel e'
<quantomeno doppia,
<cioe' ogni singolo ccd legge una porzione differente
sta roba esisteva gi� in casa Canon nella vecchia XL1. aveva 320.000 pixel 
in shifting anzich� 470.000 allineati degli altri. ma era solo un trucchetto 
per aumentare la sensibilit�. un oggetto monocolore era sempre risolto in 
320 e non 470... adesso il problema nn se lo sono posto pi� visto che a 
farne 470.000 con pi� sensibilit� e magari pure in shift nn � pi� un 
problema

 su quanto siano attuali i ccd tarocchi di certe telecamere...
Bene pigliati una fotocamera e non rompere.
Oh maronna che coglioni...

 ha scritto nel messaggio 
news:804tet...@mid.individual.net...

oh, ma sei proprio un deficiente allora... e nn vuoi capire, o lavori per 
loro.
il mondo non č affatto cosě, č pura inerzia.
la mia č una semplice riflessione.
posto il fatto che sono stato tra i primi fortunati ad incrociare l'alta 
definizione (2001) e visto che i prezzi da allora sono scesi di dieci volte,
posto il fatto che le camere piů diffuse che si vedono in giro mediamente 
girano da un paio di anni almeno..
e visto che i prezzi continuano a scendere ma per avere tutti i pixel 
bisogna spendere quasi 10.000 euro..
ma visto che, sulla dimostrazione degli ultimi 2 anni con le reflex, la 
tecnologia non č piů un problema per i sensori veramente full hd a buon 
mercato...
la mia riflessione pertanto  era di augurarsi, o addirittura di aspettarsi, 
che a breve escano nella fascia piů utilizzata di mercato, cioč le camere 
prosumer da 3/5000 euro, di camere che finalmente coprono seriamente i 
1920x1080 sbandierati sui depliant, perchč alibi non ce ne sono piů.
e non c'č bisogno quindi di comprarsi per forza una frelex... 

 ha scritto nel messaggio
news:4b9a90c6$0$1143$4faf...@reader1.news.tin.it...

Certo!Purtroppo sembrerà assurdo ma è così.Ragazzi i tempi dell' HD non sono
per nulla maturi. Sia come clienti sia come società che producono gli
apparecchi. Attendiamo con ansia il VERO HD.


Lo dicono in molti!O meglio: molti non lo dicono ma in realtà lo fanno.
Tanto alla fine il destinatario finale è un lettore dvd casalingo...
O ancor peggio c'è ancora qualcuno che ti chiede la VHS... A te no?