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Titolo: (forse OT) Parere su violenza e jeans

Ciao, ho sentito al TG quella storia della sentenza della Cassazione, secondo
la quale se una donna porta i jeans non c'e' violenza carnale in quanto per
togliere tale indumento serve il consenso... A me sembra una cavolata
colossale!
Soprattutto perche' oltre ovviamente alla violenza ci sono le molestie, che
possono essere fatte anche ad una donna completamente vestita. E'
l'intenzione che conta e va punita, oltre alla violenza. E' la conferma che
questo e' un paese molto discutibile. Questo maschilismo stupido e
soprattutto il garantismo a senso unico (stanno facendo la legge che salva in
particolare i parlamentari sopra i 65 anni, ovvero Prev* e Berlusc*, ma poi
vogliono mettere dentro chi sta contro...) sono cio' che ci lascia
concettualmente fuori dall'Europa, anche se siamo nell'euro.
Solo un piccolo sfogo, sono graditi pareri.
PS Le donne secondo me dovrebbero essere libere di girare in minigonna senza
rischiare ogni volta, invece molte volte sono costrette a guardarsi allo
specchio prima di uscire. Se chi le preoccupa e' il maschio italiano, mi
vergogno di far parte di tale categoria (restero' maschio ma andro' all'estero
;-))
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 ;-))
	Il comportamento del maschio italiano e' una conseguenza del comportamento
della femmina italiana, e viceversa. Io non sono daccordo sul diritto della
donna a vestirsi come vuole. L'abbigliamento e' un messaggio, e se tale
messaggio e' provocatorio ci sono rischi di reazioni. La donna ha si il
diritto di vestirsi come vuole, consapevole pero' che corre certi rischi se
provoca troppo nell'ambiente sbagliato. Prova a girare con i dollari che ti
penzolano dalle tasche in un quartiere periferico di Milano. Oppure a
vestirti da Satana e girare per il Vaticano.
	E comunque la donna si veste in quel modo per attirare l'attenzione. Si e'
detto anche qui, e lo hanno detto delle ragazze, che non c'e' niente di
peggio di un gruppo di ragazzi che fanno complimenti volgari ad una tipa
vestita sexy, se non la loro totale indifferenza alla tipa sexy. E se
l'uomo e' colui che fa quasi sempre il primo passo, e la donna e' colei che
ambiguamente dice no per si e si per no, mi spieghi come fai a trovare il
confine fra molestia e seduzione?
S*B

 confine fra molestia e seduzione?
Concordo.  Oltre al fatto che il confine tra la "moda" e l' "oltraggio al pudore"e'
ormai molto esile.  (basta vedere le ultime sfilate di moda con modelle con
seni o culi al vento :)  o vestiti trasparenti che se li indossavano o meno non
faceva differenza)
-Stefano

 
Su questa parte del tuo ragionamento sono perfettamente d'accordo, sulla 
seconda parte ti ha gia' risposto vale che mi trova concorde.
Ieri sera un giudice (non ho capito bene chi fosse) ha spiegato le altre parti 
della sentenza e le prove del non stupro erano ben altre (se non ricordo male) 
nell'ordine : nessun segno, nel pomeriggio la ragazza era tornata 
dall'istruttore, c'e' stata una lezione il giorno dopo sempre con lo stesso 
istruttore. 
Tutte cose che possono (ho detto possono) far sorgere qualche dubbio sulla 
realta' dell'avvenuto stupro.
La storia dei jeans (uscita molto infelice) era l'ultima di una serie di 
motivazioni e penso non la piu' importante eppero' la stampa ci ha sguazzato 
fornendo la solita informazione spettacolo.
Enrico

 'The Krazy One' +-- 
---->  "To Reign is Worth Ambition, Though in Hell.
     Better to Reign in Hell Than Serve in Heaven" <---
*** TaRT_Tagline: And now for something completely different...

 accusare di stupro !
	Penso che basti del buon senso per risolvere il problema, senza bisogno
della soluzione drastica che proponi. C'e' una sentenza, prima di farne una
bandiera almeno leggiamo cosa c'e' scritto. Io invece ho la sensazione che
l'invasamento ideologico di alcuni gruppi tenda a scavalcare il diritto, a
favore della furia cieca. Con la scusa di difendere una categoria debole,
ci sono gruppi come le femministe, gli ambientalisti, etc... che pretendono
di aver ragione a prescindere, non accettano nemmeno di discuterne. Questa
mancanza di buon senso non aiuta certo alla soluzione del problema. Per non
parlare della strumentalizzazione di drammi eletti a bandiera della
battaglia. Almeno prima informatevi, cosi' fate solo la figura delle sceme.
	Stesso discorso per l'abbigliamento, che comunque non centra nel caso di
questo presunto stupro, in quanto non e' stato visto come elemento
provocotorio ma di ostacolo alla violenza. Nel mio precedente post
rispondevo a chi sosteneva che la donna ha il diritto di vestirsi come
vuole. Vero, ma una ragazza che sola va per vicoli buoi alle 23 di sera,
indossando mini e top, e' quantomeno pirla. Anche qui il buon senso, come
dicevo, aiuterebbe. Non puoi andare con un furgone di gelati fra gente
povera, affamata e malfamata, e poi incazzarti se ti prendono d'assalto il
carretto.
	Sia chiaro comunque che non intendo assolutamente sminuire la gravita' del
reato di stupro, ma bisogna vedere caso per caso, e non dare per scontato
che l'uomo e' un mostro e la donna una vittima innocente e indifesa. Ce ne
sono stati di falsi stupri.
 
S*B

fornendo la solita informazione spettacolo.
olla'!! QUESTO e' il problema!!
//to reply remove NO from my address//
Loris D'Emilio           
http://www.olografix.org/loris/index.htm
 
loris.d'emi...@bbs.olografix.org
UIN #15817071

fornendo la solita informazione spettacolo.
Ho due considerazioni.
Usare e distorcerere l' informazione per fare spettacolo e audience e' l'
abituale comportamento di gran parte della stampa, e al diavolo i danni e il
dolore che cio' puo' provocare.
Le sentenze di una Corte non sono parole qualsiasi, con cui i giudizi
esprimono pareri soggettivi e personali. E questa non è il primo caso in cui
qualche sentenza fa scalpore per qualche motivazione discutibile e infelice.
Sarebbe il caso che anche i giudici valutassero _meglio_  e _prima_ quello
che andranno a pronunciare.
O sono anche loro in cerca di facile pubblicita'?
Ciao
Luana
____________________________________
(Solaris)
http://www.geocities.com/SoHo/Atrium/6961
http://space.tin.it/arte/luanacar
UIN #17403231


Il problema e' anche che molte persone in questa informazione ci sguazzano, sia 
chi la fa che chi la legge come vuole (ovvero senza discernere).
L'unico lato positivo di questa faccenda e che si e' tornato a parlare di 
stupro, reato che troppo spesso si dimentica e che invece (essendo tra i piu' 
odiosi e vili esistenti) viene commesso troppo spesso.
Enrico

O sono anche loro in cerca di facile pubblicita'?
Vero, spesso nelle sentenze si trovano "uscite" assolutamente gratuite o mal 
pensate, probabilmente non sono ancora abituati alla pubblicita' che le 
sentenze assumono al giorno d'oggi; bisogna comunque tener presente (non dico 
che questo sia il caso) che qualsiasi frase tolta dal contesto in cui si trova 
e sparata in prima pagina puo' far fare la figura del cretino o del saggio.
Enrico

confine fra molestia e seduzione?
IMHO beninteso, non sono d'accordo se non a tratti e in modo molto vago. Anzi,
in definitiva non lo sono per niente. E sinceramente non ho nemmeno molta
voglia di spiegarlo. Se non osservare cosa mi potresti dire di chi viene a
volte pesantemente molestata pur non avendo proprio nulla di provocante.
Ne' nel vestire, ne' nel modo di fare. E senza essere capitata alle 2 di notte
in un suburbio di alienati.
ciao,
Zagor
-- 
sostituire  rk  con  s  nell'indirizzo

colossale!
Premesso che non ho letto la sentenza, mi pare davvero un'enormità, di
cui mi verggno come italiana e come studentessa di diritto
Grazie per il tuo post.
Ciao 
Kika

confine fra molestia e seduzione?
Il problema tra molestia e seduzione esiste, ma non è certo quello di
cui parli tu. 
Anche perchè in questo caso non si tratta di molestie, ma di violenza.
E  quando leggo post come i tuoi mi rendo conto di quanto davvero sia
sempre e solo responsabilità nostra, delle donne, fare in modo che
queste convinzioni, tue e di quelli come te, non diventino una realtà
tragica. Per fortuna non ci sono solo quelli che la pensano come te, e
a questo proposito ne approfitto per segnalare, ai volenterosi, che a
Bologna esiste una associazione di "Uomini contro la violenza sulle
donne". Lo trovo meraviglioso.
Ciao
Kika


Considerato che sono spesso a Bologna, vorrei iscrivermi :-)
Ciao.
Alberto
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iltuocapo(@)
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quererte como te quiero!
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 S*B

confine fra molestia e seduzione?
A parte che la molestia e' una cosa, e lo stupro tutt'altro. Non credo ci
possano essere dubbi circa il fatto che una persona gradisca o meno le tue
attenzioni sessuali. Un no e' e deve restare un no, qualsiasi siano le
intenzioni recondite. E davanti a un no non c'e' interpretazione che tenga,
ci mancherebbe.
Janet Weiss

 in un suburbio di alienati.
	Io non sto giustificando ne lo stupro ne le molestie. 
S*B

 donne". Lo trovo meraviglioso.
	Io invece quando leggo post come il tuo mi rendo conto di come su questo
NG valga la pena di discutere solo di cazzate. Impossibile ragionare su
temi importanti. Posso capire delle incomprensioni, ma leggere cio' che non
e' scritto, tirare fuori tutti gli stereotipi legati al femminismo e allo
stupro, dare giudizi senza conoscere i fatti, alzare bandiere, rotolarsi
nella retorica e nella demagogia, e' troppo penoso. Per cui alzo bandiera
bianca e mollo questo thread. Discutetene pure fra "quelli come te".
S*B

S*B
Okay, spero bene. Ma allora spiegati meglio. Perche' sono discorsi delicati
e con i quali si puo' scherzare ma fino ad un certo punto. E forse nemmeno
a quello. Oltretutto uno pensa di dir bene e invece finisce a dir malissimo.


Con il resto del tuo post, OVVIAMENTE.. ;)))
Bene mio fido. ^____^


Salve a tutti,chiedo scusa se non ho letto tutti i post,diro' cmq la mia
anche se e' ripetitiva.
Con tutto il rispetto che ho per il mestiere di giornalista mi sembra
naturale che questi abbiano da cercare notizie clamorose e se non lo sono
cercarle di trasformarle in esse.Quello che piu' mi ha stupito e' che stando
dalla TV(programmi,interviste,tg)tutti hanno *giudicato il giudizio* della
cassazione non in base agli atti,nella loro complessita',ma da una frase di
questi estrapolata a pennello dall'abile giornalista.
Ora,visto che non mi piace pensare che quelli della Cassazione siano
completamente rincoglioniti per emettere una sentenza cozsi' solo in base
hai jeans,mi domando come la gente non si sia domandata se c'erano altre
motivazioni che unite a quella dei jeans ha dato frutto alla sentenza.
Le donne sono libere di vestirsi come gli pare(ovvio che i rischi li
conoscono,io non giro in metro con un mazzatto di centomila in mano)ed e'
impensabile che una sentenza venga emessa in base a questa,cosi' come e'
giusto dubitare(fino a prova contraria) di chiunque gridi allo stupro o alla
molestia.
Circa un anno fa un ragazzo mio concittadino che si trovava a Bruxelles per
uno scambio culturale lavotava in un asilo,quando si trovo' accusato di
pedofilia da un bambino di questo.Ia giustizia belga lo mise senza troppi
complimenti (e troppe prove)in carcere.Il clima da "caccia alle streghe" che
si era creato in Belgio in quel periodo aveva accecato tutti,sopprattutto la
gente comune,che chiedeva giustizia.
Dopo molti mesi di carcere venne fuori che non c'era mai stata violenza ne'
da lui e ne' da altri,ma la carriera di quel ragazzo fu rovinata.

 'The Krazy One' +-- 
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 diritti in generale.
	Non e' che il fatto che una si vesta in un certo modo significa che se la
va a cercare. Ognuna ha il diritto di vestirsi come meglio crede e andare
dove vuole. Nel dibattimento processuale pero' bisogna tenere conto di
tutte queste cose insieme alle altre. Se una va seminuda in giro in un
quartiere malfamato e viene stuprata, subisce un reato non diverso da
quello della moglie stuprata dal marito. Ma lo stupratore del ghetto
malfamato ha delle attenuanti dovute al fatto che vive in un ambiente
negativo, deculturalizzato, dove la donna puo' apparire troia solo se ha
una gonna che arriva sopra il ginocchio. Bisogna tenere conto di questi
aspetti culturali nella decisione della pena, fermo restando che la ragazza
rimane comunque una vittima allo stesso modo sia che giri nuda sia che giri
in chador. L'aspetto culturale e' fondamentale per rendere il processo
equo, puo' determinare attenuanti o aggravanti. Non e' detto che generi
obbligatoriamente attenuanti. Del resto viviamo sempre piu' in una societa'
multirazziale, e se per la religione mussulmana una donna che si veste in
un certo modo significa una certa cosa, occorrera' tenerne conto quando si
deve decidere quanti anni dare allo stupratore. Io penso che anche lo
stupratore abbia il diritto di essere capito. 
S*B

bianca e mollo questo thread. Discutetene pure fra "quelli come te".
E' senza nessun dubbio l'unica cosa che puoi fare.
Fra "quelli come lei" e come me, per "quelli come te" non ci sarà mai posto.


 Fra "quelli come lei" e come me, per "quelli come te" non ci sarà mai
posto.
	Scusa, puoi motivarmi il senso di questa frase? Gia' mi ha sorpreso Kika
tirare fuori frasi della serie: "Per fortuna non ci sono solo quelli che la
pensano come te", "Tue e di quelli come te". In sostanza intendi dire che
tu e lei siete migliori?
S*B


Non ho idea se siamo migliori di te, nel senso intrinseco, perché non ti
conosco. Ritengo tuttavia - ed č questo il senso del mio post - che la tua
risposta ai suoi commenti sia stata ingiustificatamente maleducata.
E la maleducazione non la reggo. Per questo mi sono scattati i nervi.
Sono stato molto brusco, lo ammetto.
Alberto
--------------------------------------------
iltuocapo(@)
hotmail.com
        ICQ:26113939
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ĄAy, qué trabajo me cuesta


Quasi sempre.
Mica vero. Se il caso di violenza non e' proprio lampante (tipo torture,
ferite gravi etc.) e' tutt'altro che facile provare lo stupro. proprio
perche' e' la tua parola contro la mia. E anche se vinco, se viene provata
oltre ogni dubbio la violenza, ci saranno sempre persone che guarderanno lo
stupratore con ammirazione pensando sia uno con le palle che gliel'ha fatta
vedere, e alla vittima come a una zoccola che se l'e' cercata.
Janet Weiss

questo e' un paese molto discutibile.
Lo č questa sentenza della corte di cassazione. L'atteggiamento di
diffusa condanna che serpeggia tra la gente mi fa essere piů
ottimista.
--
Ciao,
 MasviL
mas...@GULPsofthome.net
http://masvil.cjb.net
Per rispondere togliere 'GULP'. To reply please remove 'GULP'.

donna a vestirsi come vuole.
Gulp! Spero tu non faccia il giudice.


tragica. Per fortuna non ci sono solo quelli che la pensano come te,
E' incredibile quello che sto leggendo in questo thread. Ragazzi, ma
scherzate? Possibile essere così lontani dalle donne? Usenet ed
Internet dovrebbero essere luoghi dove sostenere i diritti civili, non
mortificarli con una superficialità ed un'ignoranza così disarmanti.
E' incredibile.


voglia di spiegarlo.
Anche io mi trovo piuttosto disorientato di fronte a queste
affermazioni. Credo, ma non ne sono sicuro, che alla base vi siano
gravi problemi nei rapporti con l'altro sesso. E forse anche col
proprio.


donna a vestirsi come vuole.
Io ancora rabbrividisco. Lo pensi davvero? Ti prego, dimmi che ti sei
espresso male, che abbiamo capito peggio, che forse avevi sonno quando
l'hai scritto.


vedere, e alla vittima come a una zoccola che se l'e' cercata.
"Chissa' com'era vestita".


S*B
Va bene capiamolo. Tutti hanno diritto ad essere capiti.
Pero' agli stessi modi anche i balordi che buttano i sassi dai cavalcavia
van capiti quanto il piu' innocuo uomo della strada che fa "mano morta" sui
mezzi pubblici ... 
Insomma, ok non gettarsi sul violentatore accusato e non ancora riconosciuto
colpevole dipingendolo come un mostro ... pero' per favore, piu' attenzione
a certe affermazioni. IMHO.
Vedrai che se ci pensi bene, forse te ne renderai conto.


quindi mi sono voluto mantenere sul dubitativo.
ehm ... scusa, deduzione logica ... ma se la cassazione ha rigettato
la sentenza della corte di napoli, pensi che le prove dell'accusa
potessero essere _fondate_? e' proprio li' il problema! non lo erano.
//to reply remove NO from my address//
Loris D'Emilio           
http://www.olografix.org/loris/index.htm
 
loris.d'emi...@bbs.olografix.org
UIN #15817071

bella multa a lei per simulazione di reato.
adesso non saltare a facili controconclusioni pure te.
si deve rifare il processo.


mostro.
come un criminale.
e, spiacente, mi riesce difficile vedere un "uomo" sotto le spoglie di
chi si prende con la forza la dignita' ed il rispetto (per non parlare
della vita) di un'altra persona (per giunta "debole") per il solo
gusto di farlo.


cui mi verggno come italiana e come studentessa di diritto
---
Sentenza n. 1636/99 della Corte di Cassazione depositata in
cancelleria il 10 febbraio scorso.
Ritiene la Corte che la sentenza impugnata merita l'annullamento
perche' carente di adeguato e convinvente apparato argomentativo. E'
certo che a carico dell'imputato sussistono le reiterate accuse
formulate dalla Pagliuca. Ma, considerate le proteste di innocenza
dell'imputato, il quale ha sostenuto che la ragazza era stata
consenziente al rapporto sessuale, la Corte di merito avrebbe dovuto
procedere ad una rigorosa analisi in ordine alla attendibilita' delle
dichiarazioni accusatorie rese dalla Pagliuca, mentre invece ha
affermato la colpevolezza dell'imputato valorizzando circostaze di
fatto che ben si conciliano con la versione dei fatti rappresentata
dal Cristiano e minimizzando o mettendo di valutare altre circostanze
che mal si conciliano con la denunciata violenza carnale.
La sentenza afferma che le dichiarazioni rese dalla Pagliuca sono da
ritenere attendibili poiche' costei non aveva motivo alcuno per
muovere contro il Cristiano una accusa calunniosa.
Una tale considerazione non puo' condividersi sol che si consideri che
la ragazza potrebbe aver accusato falsamente il Cristiano di averla
violentata, per giustificare con i genitori l'amplesso carnale avuto
con una persona molto piu' grande di lei per eta' e per di piu'
sposata, amplesso che non si sentiva di tener celato perche'
preoccupata dalle possibili conseguenze del rapporto carnale.
Peraltro una tale ipotesi non appare inverosimile alla luce del
comportamento tenuto dalla Pagliuca dopo i fatti.
Costei racconto' ai genitori quanto le era  accaduto non gia' appena
torno' a casa, sebbene i predetti le chiedesserero cosa le era
successo in quanto turbata, ma soltanto la sera, dopo aver assistito
presso l'autoscuola alla lezione di teoria.
La Corte d'Appello giustifica tale ritardo sostenendo che la Pagliuca
presumibilmente provava vergogna o si sentiva in colpa.
Ma tale argomentazione non e' convincente. Non si vede infatti quale
vergogna o senso di colpa la Pagliuca potesse avvertire, se
effettivamente vittima di una violenza carnale, data la gravità di un
tale fatto, peraltro commesso dal suo istruttore di guida.
Parimenti censurabile e' la sentenza allorche' afferma che la Pagliuca
fu realmente vittima della denunciata volenza carnale dato che e'
certo che durante l'amplesso aveva i jeans tolti soltanto in parte,
mentre se fosse stata consenziente al rapporto carnale avrebbe tolto
del tutto i pantaloni che indossava.
Un tale rilievo non puo' condividersi perche' sarebbe stato assai
singolare che in pieno giorno (il fatto avvenne verso le ore 12 -
12,30), in una zona che seppur isolata non era preclusa al transito di
persone, la Pagliuca si denudasse del tutto, perche' era consenziente
all'amplesso.
Deve poi rilevarsi  che e' una data di comune esprerienza che e' quasi
impossibile sfilare anche in parte i jeans a una persona senza la sua
fattiva collaborazione, poiche' trattasi di una operazione che e' gia'
assai difficoltosa per chi li indossa.
Anche su altri punti la sentenza risulta carente di convincente
motivazione.
Sul corpo della Pagliuca e del Cristiano non sono stati riscontrati
segni di una collutazione tra i due o comunque di una vigorosa
resistenza della ragazza al suo aggressore.
La Corte d'Appello al riguardo si limita ad affermare che per la
sussistenza del reato di violenza carnale non e' necessario che
l'autore del fatto sottoponga la persona offesa ad atti di violenza e
che comunque, nel caso in esame, la Pagliuca non aveva opposto
resistenza temendo di subire gravi offese alla sua incolumita' fisica.
Ma al riguardo e' da osservare che e' istintivo, soprattutto per una
giovane, opporsi con tutte le sue forze a chi vuole violentarla e che
e' illogico affermare che una ragazza possa subire supinamente uno
stupro, che e' una grave violenza alla persona, nel timore di patire
altre ipotetiche e non certo piu' gravi offese alla propria
incolumita' fisica.
La sentenza impugnata, infine, non chiarisce come si concilia con
l'asserita violenza carnale la circostanza che la Pagliuca non tento'
di fuggire appena il Cristiano fermo' l'autovettura e manifesto' i
suoi propositi, cosi' come non da' una plausibile spiegazione del
comportamento della ragazza che, dopo la consumazione del rapporto
carnale, si mise alla guida dell'autovettura.
In sentenza viene precisato che la Pagliuca aveva interesse a tornare
subito a casa. Ma la Corte d'Appello ha omesso di considerare che e'
assai singolare che una ragazza, dopo aver subito una violenza
carnale, si trovi nelle condizioni d'animo che le consentano di porsi
alla guida di un'autovettura con accanto il suo stupratore,
soprattutto se, come nel caso in esame, essendo inesperta di guida,
deve pilotare l'autovettura seguendo i consigli e le istruzioni di chi
momenti prima l'ha violentata.
Ne consegue che la sentenza impugnata risulta affetta da motivazione
carente ed illogica e pertanto merita l'annullamento con riinvio alla
Corte d'Appello di Napoli.
IL SOLE 24 ORE del 12 febbraio  pag. 31
--
leggi bene kika, prima di indignarti.
non sto a ripetermi, ma se ti interessa se ne sta discutendo su
it.cultura.single ampliamente.


 proprio.
	E' molto piu' probabible che tali problemi li abbia tu, nel momento in cui
intervieni in un caso e in una circostanza che dimostri di non conoscere,
prendendo a prescindere la difesa della presunta vittima, forse perche'
internamento afflitto da complessi di colpa relativi al comportamento umano
maschile che ti turbano. Cerchi di prendere la distanza da te stesso, senza
renderti conto che presi nel momento sbagliato siamo tutti assassini,
stupratori, ladri, e quant'altro.
S*B

 come un criminale.
	Come un criminale quando e' dimostrato come tale, quando l'accusa trova
riscontri oggettivi e salta la presunzione di innocenza. Allora e' un
criminale e va punito per legge, secondo la legge. Ma fino ad allora,
finche' il dibattimento processuale non e' stato in grado di dimostrare la
sua colpevolezza, lo stupratore e' un uomo (presunto stupratore) e va
trattato come tale. E' quindi anche necessario, nel dibattimento
processuale, se non ci sono elementi certi di accusa, andare a sondare la
vita personale sua e della vittima (presunta), compresi abbigliamento,
luoghi di frequentazione, hobby, per tracciare un quadro psicologico utile
a comprendere perche' lui avrebbe dovuto stuprarla, o perche' lei avrebbe
dovuto voler fingere di essere stata stuprata. Questo e' il diritto, non ci
sono criminali finche' l'accusa non vince la causa, quindi tutti gli
elementi contestuali sono utili al processo.
S*B

 >donna a vestirsi come vuole.
	Questa frase e' stata estrapolata, ma se leggessi la frase seguente
vedresti che specifico che la donna ha si il diritto di vestirsi come
vuole, ma consapevole che e' stupida se va nei ghetti malfamati vestita
succintamente. E questo e' stato confermato da altre qui sopra. 
	Ora, ammetto di aver trattato senza la dovuta sensibilita' un tema cosi'
scottante e cosi' a cuore di tutti, come lo stupro, e di aver lasciato
troppo spazio ai freintedimenti, se non di averli addirittura cercati. Ma
e' importante anche notare come molti tendano a fare ideologie su queste
cose, prescindendo i fatti, e prescindendo cio' che uno effettivamente
scrive. C'e' insomma la tendenza a voler capire male e nel peggior modo
possibile, perche'?
	E' con questa mentalita' che si creano finti colpevoli. Ogni uomo,
stupratore, pedofilo, o mostro che sia, e' innocente fino a dimostrazione
contraria. Vi invito a leggere il libro di Luther Blisset riguardo alla
setta "Bambini di Satana", dove tali ideologie e mostrificazioni degli
imputati, hanno tenuto in galera persone innocenti perche' "il fatto non
sussiste". Bisogna cercare di ossere oggettivi anche quando si trattano
argomenti delicati come questo, e non partire per la battaglia ideologica
come e' stato fatto anche nella circostanza di questa sentenza. Il
giornalista che ha estrapolato quella frase, ha preso per il culo tutte le
femministe, che si sono barricate prima ancora di leggere la sentenza.
Finche' la gente giudichera' le persone in questo modo, e fara' processi di
piazza in questo modo, non solo non avremo giustizia, ma rischieremo tutti
di finire alla gogna senza nemmeno sapere il perche'.
S*B

 'The Krazy One' +-- 
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*** TaRT_Tagline: A closed mind gathers no intelligence

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*** TaRT_Tagline: Oxymoron: Sweet sorrow.

 Nel silenzio non si matura una societa' civile.
	"La gente..che grida..parole..violente..non vede..non sente..non pensa
piu' nienteeee ...non mi devi giudicare male...ho anch'io tanta voglia di
gridare..ma e' dentro il cuore che ho paura..perche' lo sloogan...E'
FASCISTA DI NATURA!!"
Daniele Silvestri
S*B

parti. 
La si trova anche su cittadino.lex, credo completa.
il link e' su 
www.repubblica.it
[...]
Ciao
WQ

istruzioni dell'istruttore (violentatore?!)
[...]
Questo di per se' non significa niente. Dipende dalla relazione che
c'era tra i due, se fosse stata molto sbilanciata in termini di
potere, potrebbero anche essere comportamenti comprensibili. Ammesso
che lo stupro sia effettivamente accaduto, non possiamo sapere cosa
agitasse i pensieri di quella ragazza e cosa l'abbia spinta a
continuare a comportarsi come se nulla fosse per alcuni giorni...
Ricordiamoci, benche' sia una situazione profondamente diversa, che
molto spesso anche i bambini vittime di violenze (non solo sessuali)
continuano a voler bene ai loro genitori-aguzzini...
Questo per dire che sono molti i tipi di relazione che possono legare
*vittima* e *carnefice* e che estrapolare un fatto dal contesto della
relazione nella quale avviene significa precludersi la possibilita' di
comprenderlo.
Ciao
WQ

"A prescindere", l'ho sempre detto che la democrazia e' una tirannia. ^___^
Questo sì che è OT, soprattutto se lo sviluppiamo fino in fondo.
"Non esiste altra Verità se non l'opinione della maggioranza".
E adesso aggiungiamoci l'idea di democrazia, di stato di diritto, di
società... Coraggio.
Paura eh? Chi ne ha presenti una _solida_ alternativa...
Ma davvero, è MOLTO OT!
Ciao
Alberto
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iltuocapo(@)
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--------------------------------------------
¡Ay, qué trabajo me cuesta


Daniele Silvestri
La pubblicita' e' di natura fascista. L'ho sempre detto io. ^____^
Giusto per sdrammatizzare un po'.


a certe affermazioni. IMHO.
Anch'io all'inizio ho provato fastidio per le affermazioni di Zod, ma
poi, osservando le reazioni che hanno provocato, ho scoperto di essere
d'accordo piu' con lui che con gli altri... soprattuto per quanto
riguarda, appunto, le reazioni ideologiche e quasi stereotipate (=non
pensate); l'ossessione contro gli stupratori eccessiva e incresciosa
se paragonata alla sostanziale indifferenza verso che commette crimini
egualmente gravi; il rifuto anche soltanto di provare a mettersi dalla
parte di chi commette un reato del genere, per vedere le cose dal suo
punto di vista: parte scomoda molto piu' di quanto si possa
immaginare, ma dalla quale non si puo' prescindere se si vuole capire
avvengono certi comportamenti e cercare di porvi rimedio.
Ciao :))
WQ

 società... Coraggio.
	Io penso che il fatto che 5 miliardi di persone ritengano vero un fatto,
ed una sola persona lo ritenga falso, non e' sufficiente a dimostrare che
la singola persona e' in errore o che la maggioranza ha ragione. Anzi
ritengo molto piu' probabile, come ho scritto nel post, che la minoranza
tenda ad aver ragione, in quanto la maggioranza in genere non ha voglia di
informarsi bene, mentre la minoranza, per decidere di esporsi
controcorrente, debba essere convinta di cio' che dice. Comunque e' OT,
anche se e' in linea al post, e tenta di affermare che bisogna stare
attenti nelle valutazioni, apprendere il parere della maggioranza, e
cercare di approfondirlo con giudizio obiettivo. Ed avere il coraggio di
opporsi a tale giudizio, anche se questo comporta subire dei linciaggi
vincolati a slogan.
S*B

di finire alla gogna senza nemmeno sapere il perche'.
Sottoscrivo
 Ciao :)
WQ

Ma davvero, è MOLTO OT!
Ma a nessuno e' mai capitato in RL di dire a qualcuno che gli sta parlando :
- Guarda che sei OTi ! - ? Chissa' se questo neologismo o come si potrebbe
chiamare neoacronimologismo, avra' la fortuna e il successo che sembrano
arridergli.


WQ
Molto in breve come vedi, ti dico che posso essere anche d'accordo.
ciao


necessario limitare tale diritto. 
completa però...
"se tale reazione diventa eccessiva, occorre ANCHE sanzionarla in quanto
tale, INDIPENDENTEMENTE dall'esistenza della provocazione"
Insomma, detta proprio piatta piatta, se una donna fa la provocatrice
possono darsi sostanzialmente due casi:
1. Ha voglia di farsi scopare "hic et nunc".
2. Ha voglia di divertirsi a vedere quanto i maschietti in giro vorrebbero
scoparla, ma si vuole fermare al gioco.
(Il terzo caso è l'imbecillità/incoscienza ma qui lasciamola un secondo
fuori)
Da maschietto "velatamente maschilista" (come mi definisce la mia donna) la
2. mi mette ovviamente in difficoltà, poiché per una reazione puramente
istintuale in una situazione del genere vengo giocoforza assalito
a. dalla voglia sessuale
b. dall'attrattiva del gioco
c. dall sentimento di rivalsa e di affermazione della superiorità maschile
(nel senso animalesco del termine) quando scopro la conclusione a sorpresa,
e anchela sua maligna predeterminazione.
Nella fattispecie, un mio grande aiuto è la monogamia: indipendentemente
dalla provocazione, non tradirei mai la mia donna. Per principio. Lo so che
questo può essere usato contro di me, soprattutto da lei :-), ma così è.
Tuttavia, comprendo la debolezza umana e quindi condivido il sentimento
"negativo" che afferra ogni uomo in una situazione simile. Nondimeno,
confermo l'impossibilità di andare oltre a tale condivisione: il maschietto
che trascende, che non accetta di riconoscere il gioco (v. Eric Berne, "A
che gioco giochiamo", Giunti, Lit. 22.000), è reo.
Ciao.


messaggio e' provocatorio ci sono rischi di reazioni. La donna ha si il
Su questo sono in completo DISACCORDO.
Una donna deve potersi sentire sicura anche se andasse in giro nuda.
Un conto sono eventuali 'apprezzamenti' anche non graditi, un conto e'
la violenza sessuale.
Buona giornata
  Alchim
Un amico è uno che sa tutto di te, e nonostante questo gli piaci.
(Elbert Hubbard)
Per rispondere via e-mail, togli NOSPAM dall' indirizzo.
To reply, remove NOSPAM from my e-mail address.

Nel silenzio non si matura una societa' civile.
Ecco, hai toccato un punto molto importante. Talvolta, pur nella loro
gravità, questi episodi hanno il merito di generare e sviluppare un
dibattito civile forte e diffuso, che in ogni caso è un fatto positivo
ed un investimento per il futuro. Quale giudice, per quanto invasato,
ci riproverebbe?


intervieni in un caso e in una circostanza che dimostri di non conoscere,
Mi riferivo alle tue osservazioni, avallate da altri, di carattere
generale sui rapporti uomo-donna. E ti confermo che le trovo
aberranti.


dei Jeans!!!
Anche qui la storia e` stata abondantemente distorta.
I giornali l'hanno presentata come: "se la vittima ha i jeans, allora
non puo` esserci stupro". La cassazione ha fatto una banale e scontata
riflessione sul fatto che e` molto difficile sfilare dei jeans (che
sono un abito stretto) ad una persona che opponga resistenza con tutte
le sue forze.
Mi pare una considerazione abbastanza ovvia.
Zeno

cercarle di trasformarle in esse.
Mica tanto naturale.
Zeno

carretto.
Ok. Ma e` sempre opportuno ribadire che ogni donna (come ogni uomo) ha
il diritto di vestirsi e comportarsi come vuole senza che questo possa
essere considerato di giustificazione a qualsiasi comportamento
aggressivo.
E` vero che se io giro con diverse banconote di grosso taglio che mi
spuntano dalla tasca in un quartiere malfamato sono un po' idiota, ma
questo non toglie il fatto che chi me le scippa commette furto
egualmente.
In ogni caso, come osservi tu, in questa storia la faccenda
dell'abbigliamento e del diritto a vestirsi come si preferisce e`
stata tirata in mezzo a sproposito.
Qui la ragazza era vestita in maniera morigeratissima, la tipologia
dell'abito e` venuta in considerazione solo per ricostruire la
dinamica dell'aggressione.
Zeno

O sono anche loro in cerca di facile pubblicita'?
Non penso che si tratti assolutamente del caso di RIZZO. Un magistrato
di fama e di esperienza con centinaia di casi alle spalle.
Per quanto riguarda la sentenza, puo` darsi che ci fosse un passaggio
infelice, ma il succo della decisione mi pare ampiamente corretto.
Zeno

cui mi verggno come italiana e come studentessa di diritto
Piano piano.. Prima di cospargerti il capo di cenere come italiana e
come giurisperita sara` bene che almeno tu la legga la sentenza.
Da come e` uscita la storia sui giornali, sembrava che si fosse
prodotto un fondamentale cambiamento di orientamento della
giurisprudenza sulla questione dello stupro, tutto imperniato sulla
questione dei jeans.
In realta` si trattava solamente di un annullamento di sentenza per
difetto di "adeguato e convincente apparato argomentativo".
In sostanza la corte ha solamente sostenuto che una sentenza di
condanna avrebbe dovuto giustificare meglio gli elementi di
colpevolezza. Il che, leggendo i resoconti sulla storia, mi pare
sacrosanto.
Ci troviamo di fronte ad un caso senza testimonianze: nente testimoni
oculari che abbiano assistito al fatto, le dichiarazioni rese dai
genitori di lei sono irrilevanti perche` le due versioni dei fatti
(della  Pagliuca Rosa e del Cristiano Carmine) sono coincidenti quasi
su tutto, salvo che sulla consensualita o violenza del rapporto.
Mancano pure riscontri oggettivi: nente abiti lacerati o sporchi,
niente escoriazioni, lividi o altri segni di colluttazione. Le lesioni
ginecologiche riportate dalla ragazza sono state ritenute dal medico
compatibili con un rapporto di tipo consensuale.
A questo punto, in assenza di prove di qualunque tipo, e` naturale che
la decisione dei giudici debba basarsi sulla valutazione della
coerenza e credibilita` delle diverse dichiarazioni rese dei due
coinvolti. E per questo che troviamo le corti a misurarsi e
contraddirsi sul fatto che sia plausibile lo meno che la ragazza si
fosse sfilata solamente da una gamba il jeans o meno ed altre facezie
del genere.
Nel provvedimento della Corte di Cassazione, le motivazioni date dalla
Corte d'Appello ritenute non convincenti erano sei o sette. La storia
dei jeans era solamente un particolare della sentenza, una delle tante
motivazioni addotte, certo non il perno logico del ragionamento.
Peraltro, nel momento in cui ci si trova a valutare la credibilita` di
una violenza, mi pare non sia del tutto peregrino interrogarsi sulla
meccanica fattibilita` della stessa. Se una persona ci oppone con
tutte le sue forze a che gli venga sfilato un indumento stretto e
resistente (come un jeans) e si divincola e graffia e scalcia, e`
realmente quasi impossibile riuscire nell'intento se non provocando
seri danni alla persona (e` chiaro che se la si colpisce violentemente
ramortendola la cosa diviene possibile, ma questo lascerebbe dei segni
riscontrabili) o perlomeno stracciando l'indumento. Ricordo la storia
uscita qualche mese fa di una magistrata di Milano, anche lei di
corporatura minuta,  che era stata aggredita da uno stupratore grosso
il doppio di lei e reagendo molto veementelente era riuscita a
sottrarsi alla violenza mettendolo in fuga. Nonostante l'uomo fosse
riuscito in un primo momento ad immobilizzarla, non gli fu possibile
sbottonere neppure il primo bottone del jeans che questa portava.
La Corte di Cassazione ha utilizzato questa argomentazione solamente
per concludere che la ragazza non ha opposto resistenza fisica
all'aggressione.
E` ovvio che non e` indispensabile che ci sia resistenza fisica o
addirittura una fortissima resistenza perche` possa esserci uno
stupro. Spesso le vittime restano paralizzate dal terrore o si
arrendono a minacce. E in effetti la sentenza analizza queste
possibilita` in altri passaggi.
Ma questo la stampa non lo ha considerato, i nostri bravi cronosti
hanno letto "jeans" e sono corsi a farmare le rotative per dare il
notizione!
Forse un buon motivo per vergognarci e` la nostra stampa piu` che la
nostra giustizia!
Zeno

testa che ti rincoglionisce senza lasciar segni di aggressione.
La commozione celebrale, che sarebbe l'effetto del "un pugno in
testa che ti rincoglionisce" e` riscontrabile medicamente.
E comunque la sentenza analizzava anche questi aspetti. La ragazza
stessa non ha riferito di minacce, ma solo di schiaffi.
Zeno

colossale!
Mha..
Il problama di questo paese e che a fare la cronaca giudiziaria ci
mandano gente che probabilmente fino al giorno prima si occupava di
cronaca sportiva (oppure che faceva le pulizie nella sede del
giornale).
Ogni volta che una sentenza di Cassazione, per una ragione o per un
altra, fa clamore e va agli onori delle cronache, i commentatori ed i
giornalisti scrivono delle cavolate immani.
I titoli dei giornali di questi giorni erano all'insegne del: "Con i
Jeans non puo` esserci stupro", oppure: "Niente stupro con i jeans".
E poi giu` con gli editoriali di opinionisti che denunciano un
regresso di decenni nella giurisprudenza, l'arretratezza culturale
della suprema Corte, un ritorno ai tempi bui dei processi sugli
stupri.
Poi vai a vedere la sentenza e scopri che si tratta di un banale
rigetto di sentenza per difetto di motivazioni, cioe` che la
Cassazione ritiene che le motivazioni date dalla Corte d'Appello di
Potenza siano insufficienti ed incoerenti per la condanna. E scopri
che la storia dei jeans e solo una delle tante motivazioni addotte e
che nessuno pretende che possa costituire un alibi generale per ogni
violenza.
Insomma una storia assolutamente di ordinaria amministrazione..
Nel frattempo, pero`, abbiamo registrato una presa di posizione delle
donne parlamentari con tanto di manifestazione di fronte a
Montecitorio in jeans, dichiarazioni del Presidente del Consiglio e
del Ministro per le Pari Opportunita` che si dichiarano indignati,
ecc.. ecc...
Zeno.

dalla maggioranza della popolazione invece che dal giudice stesso.
Li' si parlava di "dato di comune esperienza". E` una formula che
viene usualmente usata quando non si intende provare una affermazione
poiche` la si ritiene praticamente scontata.
Forse puo` essere stato un errore fare una affermazione di carattere
cosi` generale. D'altra parte penso che, considerato che togliere un
indumento stretto e` piu difficile che toglierne uno largo e morbido e
che togliere un abito ad una persona non consenziente che opponga
resistenza sia gia` di per se cosa molto difficile, sia lapalisiano il
fatto che togliere un indumento stretto ad una persona, anche di peso
molto inferiore che tenti di opporsi con tutte le sue forze, per di
piu` senza fargli male in alcun modo, sia quasi impossibile.
i giudici hanno detto solo questo. E` chiaro che nessuno ha escluso
che la ragazza potesse non opporre resistenza fisica in quando
intimidita o minacciata o paralizzata dal terrore, ma la possibilita`
di violenza morale erano esaminate in altre parti della sentenza. La
parte relativa ai jeans si limitava a considerare l'ipotesi di una
colluttazione.
Zeno

 aberranti.
	Tu devi essere il classico benpensante che fa la morale utopista su cosa
e' giusto e cosa no, e poi quando magari sei con i tuoi amichetti e passa
una ragazza poco vestita fai commenti del genere : "Che troia quella, hai
visto cosa ha indosso? Me la farei qui sul marciapiede, peccato che la
legge non me lo permetta". Ne conosco a bizzeffe di persone cosi', e non ci
crederai ma mi ritrovo spesso a dover di difendere la parita' femminile
quando sono in un gruppo di soli maschi, e viceversa a difendere la parita'
maschile quando sono in un gruppo di sole femmine o misto.
	Il tuo ricorso all'avvallamento altrui poi e' patetico. Ragiona con la tua
testa.
S*B

di far passare inosservate certe storture, ben vengano.
Mi spiace dirlo Vale, ma su questa analisi proprio non mi trovo
d'accordo con te.
In questa circostanza non ci troviamo di fronte a dei giornalisti
coraggiosi che sfidano le istituzioni vecchie e lontane dalla gente
per affermare nuovi principi. Si tratta di una squallida storia di
disinformazione, nella quale una serie di giornalisti hanno creduto di
poter trovare una buona storia, di quelle che creano interesse e fanno
vendere giornali, sfruttando alcune frasi equivocabili di una sentenza
di per se giusta.
Se solo un dei giornalisti che si sono occupati di questa vicenda si
fosse preso la briga di spiegare la lettera e lo spirito di questa
sentenza, tutto questo megacasino non si sarebbe verificato.
Zeno

continuare a comportarsi come se nulla fosse per alcuni giorni...
E` vero. Ma una sentenza di condanna dovrebbe fornire motivazioni per
questo comportamento. Cosa che nelle motivazioni della s. di secondo
grado non viene fatto.
La suprema corte rileva, fra le varie cose, anche questo fatto e lo
censura.
Zeno

Daniele Silvestri
E' un cantautore?


>cui mi verggno come italiana e come studentessa di diritto
Ti sei già presentata da sola :  
non ho letto la sentenza
ho però letto l'articoletto di fondo di qualche quotidiano
cmq sono studentessa a legge
E' meglio che ti dai una regolata altrimenti sarai una delle tante
laureate e non un avvocato rampante e combattivo.
Le cause non si vincono o perdono con l'indignazione popolare ma
usando la legge e gli strumenti che essa ti mette a disposizione.
Se ti devi vergognare è solo perchè sei studentessa di diritto e non
avendo letto la sentenza spari condanne a piene mani, a che cavolo ti
serve la roba che studi allora? 
Anch'io sono studente, ma di ingegneria e non mi fermo mai
all'articoletto di Focus.
Bye Taylor.

comprenderlo.
giusto ... ecco perche' la cassazione ha detto che dsi deve rifare il
processo.
//to reply remove NO from my address//
Loris D'Emilio           
http://www.olografix.org/loris/index.htm
 
loris.d'emi...@bbs.olografix.org
UIN #15817071

riscontri oggettivi e salta la presunzione di innocenza. 
su questo siamo d'accordo. ma non di questo si parlava in riferimento
alla sentenza della cassazione  ... qua i mostri sembrerebbero i
giurati, casomai.


...ma cosa ci vuoi fare,sembra proprio che avessero dovuto condannarlo PER
FORZA!!!

 sulle donne.



Storture?  Quali storture?   Erano solo parole che potevano essere
evitate o meglio scritte.
L'istruttore non e' stato scagionato per i jeans ma per motivazioni
ben piu' valide.  Forse e' bene che ti informi sulla TOTALITA' della
sentenza e non ti soffermi solo sul pezzettino (perche' non erano
piu' di 10-15 parole) dei jeans.
-Stefano

e non posso che biasimarlo con tutta me stessa.
Il reato non e' meno grave.  E' meno grave la "colpa" della persona
secondo me.
E' colpevole come potrebbe essere un cane a cui sventoli una bistecca
davanti alla faccia ma gli dici che non deve mangiarla.
Se poi ti salta addosso e ti mangia la bistecca concordo che sia
colpevole, ma permetti che sia una cosa ben diversa se mi fosse
saltato addosso senza che io gli facessi sventolare la succosa
bistecca davanti alla faccia?
-Stefano

grado non viene fatto.
Non lo metto in dubbio, ma non avendo letto la sentenza (nonostante
sia anche stata postata sul ng, facevo un discorso generale, perche'
troppe volte ci si chiede come possa chi subisce violenza continuare
ad avere una relazione con quella violenza la infligge...
beh, e' troppo facile chiederselo - e biasimare - dall'esterno, come
purtroppo facciamo spesso tutti noi nei discorsi di tutti giorni...
:-(
Ciao :-)
Wilfred

tale, INDIPENDENTEMENTE dall'esistenza della provocazione"
Senza dubbio. Anche se in un processo, come argomentato da altri
(credo Taylor) e' necessario tenere conto di aggravanti e attenuanti.
Ciao :-)
Wilfred

maschile quando sono in un gruppo di sole femmine o misto.
azzo, anch'io :))
Forse perche' sono l'avvallatore... :-)))
Ciao :-)
Wilfred

arridergli.
Io io! mi capita di dirlo a chi cambia discorso, oppure a lezione
quando si divaga troppo :-))
E' grave? :-))))
Ciao :)
Wilfred

fatto la ragazza per portare alla violenza?
Indipendentemente dalla sentenza in questione, forse tu non ti rendi
bene conto di cio' che scrivi.
Cosa ha fatto la ragazza a portare alla violenza?????????
Ma che modo di esprimersi e'?
Ma li rileggi i post dopo averli scritti?
Perche' secondo te si potrebbe accettare un qualsiasi comportamento
violento, perche' in qualche modo provocato? 
Non credo che questo atteggiamento possa definirsi maschilista... solo
stupido.
---
Diavolina



Accidenti anch'io, forse perchè sono un provocatore, cerco sempre di
ribaltare le situazioni in senso contrario, per far capire le
eventuali storture, a mio modesto parere.
Com'è che si dice pure? IMHO? giusto?
Bye Taylor.

contrario, stanne sicura.
Eccola li'! Questa mancava all'appello!!! Con "lo stupro avviene perche' le
donne non la danno"  abbiamo proprio completato la serie.
Madre de Dios.......
Janet Weiss

bistecca davanti alla faccia?
Ti faccio una domanda, la colpa di un rapinatore secondo te sarebbe meno
grave se ruba una borsetta lasciata sul sedile di una macchina oppure da un
portabagagli? E bada bene, non e' piu' "giusto" che la persona non lasci la
borsetta sul sedile, e' "meglio" (per se')....c'e' una bella differenza.
Guardala da un altro lato, se tu avessi lasciato il portafoglio sul sedile
(per sfacciataggine, per abitudine o ingenuamente), ti sentiresti di aver
per questo scatenato un crimine? Penseresti "pero' cavolo....se non lasciavo
li' in vista il portafoglio...ora quell'uomo non sarebbe un ladro, ho in
qualche modo istigato al crimine"? Io penserei che sono stata proprio una
bella idiota, e che se non mi fossi trovata io in quel momento in quel
posto, il portafoglio lo avrebbe comunque rubato a qualcun altro.
Janet Weiss

fino alla morte, piuttosto che cedere.
I casi sono due o fai un elogio alle giapponesi o una critica alle
italiane, personalmente se il mio istruttore di guida avesse cercato
di violentarmi in auto, non so, ma sarebbe finita a morsi credo, sarei
scappato via così velocemente fuori dall'auto che si chiede ancora
come ho fatto.
Bè si personalmente se due sono in macchina quindi posto da cui si
riesce a fuggire facilmante, abbastanza angusto come luogo, non riesco
a capire come si possa stuprare. Anche a me mi è capitato di farlo in
macchina, ma con lei sopra, da escludere quindi in uno stupro, perchè
lei deve essere sotto. Ma per essere sotto significa che lui ha
abbassato il sedile ribaltabile, le ha tirato giù i pantaloni con
forza, a meno che non avesse un arma con cui obbligarla( ma non sembra
), e le è salito sopra!!
No dico le è salito sopra. Ma siamo in un auto ma come cazzo a fatto,
è esperienza comune che in macchina lo si fa con lei sopra, altrimenti
è scomodissimo per entrambi.
E poi lei in tutti questi istanti non poteva scappare dalla macchina,
che è anche abbastanza semplice, e ricordiamoci che lui non aveva armi
per minacciarla. E senza contare che come minimo la presunta vittima
deve aver cercato di vendere cara la pelle.
Neanche la teoria di subordinata-capo, nella quale lei è obbligata per
non perdere il lavoro funziona, perchè lei dopo il fatto andava a
denunciarlo dai carabinieri e ............. cambiava scuola guida. 
Ora io non so ma dopo essermi immaginato la scena la cosa mi puzza un
po', mi ricordo quando lo facevo in macchina e mi sembrava di giocare
ai lego. E poi erano uno contro uno, lui non era armato, erano un
posto da cui facilmente si scappa, pensando a 2 persono con un fisico
medio credo che lo stupro sia difficile, anche se non impossibile.
Si si lo so mi sono attirato le ire di mille donne, ma insomma non si
può mica sempre vivere in pace, i guai bisogna andarseli a cercare a
volte.
Bye Taylor.

 'The Krazy One' +-- 
---->  "To Reign is Worth Ambition, Though in Hell.
     Better to Reign in Hell Than Serve in Heaven" <---
*** TaRT_Tagline: Three out of five people aren't the other two.

Com'è che si dice pure? IMHO? giusto?
Esatto: IMHO (In My Humble Opinion)
Ciao :)
Wilfred

capitato?
In quel caso non e' un violentatore, semplice! E' una vittima e basta, ma
non e' quello di cui stiamo parlando mi pare.
Janet Weiss

 'The Krazy One' +-- 
---->  "To Reign is Worth Ambition, Though in Hell.
     Better to Reign in Hell Than Serve in Heaven" <---
*** TaRT_Tagline: You're not paranoid if everybody is really after you.

Ebbene si... sono sadica.... ehehehehee!]
Spero lo sia stata anche con quel tipo! :-))))
Ciao :))
Wilfred

E' piu' chiaro adesso?
La cosiddetta funzione performativa del linguaggio :)
Ciao :))
Wilfred

Non c'e' niente da fare.
Vale e Janet,
io non l'ho mai pensato. Davvero.
Contate "1" dalla parte giusta, per favore :-)))
Ciao.
Alberto
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quererte como te quiero!
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 significa assolutamente nient'altro che non sia scritto.
	Come tu stesso esprimi perfettamente in un altro thread, non possiamo
definire chi e' civile e chi e' incivile. Ovvero possiamo farlo, ed
ovviamente noi ci piazzeremo fra i civili, ma e' poco imparziale. Possiamo
anche stabilire la regola che incivile e' colui che non comprende che la
sua liberta' finisce dove inizia quella altrui, ma non possiamo farne una
regola universale. Al limite possiamo dire che noi siamo civili perche'
rispettiamo tale regola, ma non possiamo fare un processo alle intenzioni
di chi la pensa diversamente. Possiamo pero' cercare di comunicare e fargli
capire che la nostra visione di civilita' e' meno pericolosa della sua,
preoccupandoci pero' prima di metterlo nelle nostre stesse condizioni. Non
puoi ad esempio spiegare ad uno che sta morendo di fame che rubare e'
incivile, perche' e' altrettanto incivile lasciarlo morire di fame. Solo
che se ruba l'incivile e' lui e va in galera, se viene lasciato morire di
fame l'incivile e' la societa' e nessuno paga l'ingiustizia.
	In questo caso dei jeans, io sono contrario a tutto il polverone alzato, e
a tutte le prese di posizione non individuali. Da una parte perche' e'
stato fatto senza leggere la sentenza, si e' dato per scontato che fosse
sbagliata e vergognosa. Ma anche se si dimostrasse tale, ovvero una
sentenza ampiamente discutibile, e' indelicato creare tanto rumore e
sdegno, nonche' aizzare le persone contro tale sentenza. Bisogna tenere
presente che c'e' di mezzo un uomo, non ancora giudicato colpevole, che
rischia di vivere il resto dei suoi anni in galera. Penso che sarebbe molto
piu' coerente non comprare i giornali che fanno questi scoop, in modo da
non alimentare la moda di chi va a sondare gli atti giudiziari quando
ancora non e' stata emessa una sentenza definitiva. Il rischio e' appunto
quello di creare processi popolari basati piu' su ideologie ed emotivita',
che sull'analisi dei fatti. Spero che il processo venga rifatto , senza
essere trasmesso in TV, e che al giudice sia lasciata la serenita' di
decidere in coerenza con gli atti e la legge, senza il rischio di
ritrovarsi contro l'intera opinione pubblica che lo accusa di maschilismo
se non emette una sentenza di condanna.
S*B

altro essere umano...
Giusto! Anche noi siamo umane, capaci di cattiverie e atrocita', quindi
cerchiamo di avere un occhio di riguardo per i poveri stupratori...che
domani potremmo esserlo anche noi si sa mai!
Janet Weiss


Grazie Wil.
Bye Taylor

 'The Krazy One' +-- 
---->  "To Reign is Worth Ambition, Though in Hell.
     Better to Reign in Hell Than Serve in Heaven" <---
*** TaRT_Tagline: Not a computer nerd; merely a techno-weenie.

 'The Krazy One' +-- 
---->  "To Reign is Worth Ambition, Though in Hell.
     Better to Reign in Hell Than Serve in Heaven" <---
*** TaRT_Tagline: Friends don't let friends ride JUNK!

con la V e la S maiuscole.
VS maiuscole? Uhmmmm...... :-)))))).
Bye.
Joe "Shagged-Off" Parrello (for a free planet)
FreePlanet (
http://members.it.tripod.de/~FreePlanet/
)
ISD Online (
http://members.it.tripod.de/~ISDOnline/
)
For contributors : 
jof...@geocities.com

toglierli ma facendo violenza.
La violenza non è solo quella che lascia ferite riscontrabili da un
referto medico ed esibibili in tribunali. Una minaccia ben fatta può
convincere la vittima di uno stupro a spogliarsi di tutti i vestiti
senza torcerle un capello, ma queste sono "sfumature psicologiche" per
molti (dentro e fuori dai tribunali) difficili da cogliere.
Cmq anche io, dopo aver letto la sentenza, concordo sull'eccessiva e
colpevole semplificazione operata dai mass-media.
--
Ciao,
 MasviL
mas...@GULPsofthome.net
http://masvil.cjb.net
Per rispondere togliere 'GULP'. To reply please remove 'GULP'.

Grazie Wil.
Prego! :-)
Ciao :)
Wilfred


E chi lo ha detto che non e' il caso?  Se lei fosse stata consenziente
mi pare che il caso sia proprio quello.
O tu hai gia' giudicato la persona e l'hai ritenuta colpevole, e tutto
questo senza nemmeno leggere le motivazioni della sentenza?
-Stefano

 (Vedi anche Seppuku... piu' conosciuto come Kara-kiri)
Vero.  Ma ti ricordo anche che in Giappone c'e' una visione morale
che parecchi paesi occidentali considererebbero "rozza" e "primitiva".
Ci sono le "geishe", una visione del pudore quasi nulla, una visione del
sesso molto meno "sporca" di quella di tanti altri paesi.
Eppure io li considero civilizzati come tanti altri.
Per cui se un giapponese viene in Italia e vuole una puttana per
compagnia non lo giudico come uno a cui interessa solo alimentare la
prostituzione ma come uno che ha una visione del mondo diversa dalla
mia e che non posso giudicare secondo i miei criteri.
-Stefano


Se la persona fosse cleptomane allora si, avrei istigato un crimine.
Ma tu ti sei mai fermata a chiederti la causa che ha istigato il
crimine?
-Stefano

 o NO?
Certo che ce ne corre.  Ma questo dovrebbe insegnare che non tutti
vedono il mondo come noi.  E che non necessariamente quello che per
noi e' sbagliato e' sbagliato anche per tutto il resto del mondo, per
cui chi sbaglia allora e' un "animale" e chi subisce e' sempre e solo
una "vittima".
-Stefano

 questo che sia stata consenziente.
	Questo e' il punto centrale nella questione della sentenza sui jeans.
Penso che nessun giudice sia cosi' superficiale da non prendere in
considerazione l'eventualita' di minacce o ricatto. In questo caso se non
si e' dato per scontato che la ragazza fosse stata minacciata o ricattata,
e' perche' probabilmente non c'erano elementi certi che lo presumessero.
Forse non c'e' stata una accusa di minacce o ricatto consecutiva a quello
di stupro, oppure non e' stata sufficientemente dimostrata rispetto alla
storia dell'imputato. Del resto se ogni ragazza dicesse di essere stata
ricattata o minacciata, e non si andasse a fondo, allora non occorerebbe
nemmeno piu' il processo per stupro, la condanna sarebbe immediata e
sicura, perche' innanzi a minacce o ricatti non dimostrati ogni presunta
vittima vincerebbe la causa. Allora dopo in ogni rapporto sessuale
occasionale consenziente ogni ragazza potrebbe minacciare di denunciare il
partner dell'avventura per stupro. Ogni rapporto sessuale occasionale
renderebbe l'uomo ricattabile.
	Ricordiamoci che la questione dei jeans e' solo di supporto alla tesi di
mancanza di prove decisive, e non costituisce una regola. Il fatto stesso
che facciano riferimento al fatto che e' impossibile togliere i jeans ad
una ragazza non consenziente, dimostra che la sentenza non ha preso molto
in considerazione l'eventualita' di minacce o ricatti, e se non lo ha fatto
forse e' perche' l'accusa non ha potuto dimostrarne l'esistenza.
	Dall'altra parte bisogna anche rilevare come possa essere difficile
dimostrare di essere stati sottoposti a minacce o ricatti. Insomma c'e' un
ampio margine di errore, non vorrei essere nei panni di quel giudice.
Nell'incertezza comunque e' meglio un criminale in liberta' che un
innocente in galera, almeno in uno stato di diritto, pur con le sue
contraddizioni.  
S*B

rispettiamo tale regola, ma non possiamo fare un processo alle intenzioni
Si hai perfettamente ragione, in realta' sono stato superficiale e
sbrigativo a scrivere ''civili e incivili'': prima avevo scritto
''..tra coloro che credono nel rispetto della liberta' altrui e coloro
che non.. eccetera eccetera'' poi pee essere piu' breve o preso la
prima parola che mi e' capitata sotto mano... facendo lo stesso errore
che in genere critico agli altri, autogiudicarmi piu' civile di altri.
Su tutto il resto sono d'accordo con te, anche se mi sarebbe piaciuto
se avessimo potuto discutere del perche' i casi di stupro producono
tale indignazione, e cosa cio possa signifcare.
Ciao :)
Wilfred

questo senza nemmeno leggere le motivazioni della sentenza?
Ma chi l'ha mai letta la sentenza?? Io no di certo, ne' ho mai parlato di
quel processo in particolare, parlavo in generale.
Janet Weiss

quel processo in particolare, parlavo in generale.
e che l'abbiamo postata a fare qui??!
//to reply remove NO from my address//
Loris D'Emilio           
http://www.olografix.org/loris/index.htm
 
loris.d'emi...@bbs.olografix.org
UIN #15817071

...


	Sarebbe molto bello discuterne, ma ho idea che sia impossibile, si
finirebbe in flame interminabili. Comunque secondo me si crea questa
indignazione perche' la gente ha bisogno di mostri in cui esorcizzare la
sua parte negativa. Eretici, negri, ebrei, omosessuali, cannibali,
satanisti, pedofili, stupratori, razzisti, nazzisti, terroristi, scafisti,
magnaccia, prostitute, etc...erano e sono per alcune persone l'alibi per
una societa' in cui la giustizia e' utopia. C'e' insomma bisogno di
uccidere il mostro, per tornare in pace con se stessi e illudersi di essere
parte e sostegno di una societa' democratica e morale che funzionerebbe
senza queste persone. Cosi' si scatena la caccia alle streghe, per far
pagare ad un singolo diverso, tutti i mali che affliggono l'umanita'; per
esorcizzare quella parte di noi stessi che conosciamo ma rifiutiamo.
S*B

 sarebbe stata la stessa da parte dell'aggressore?
	Se la metti cosi' sembra che incolpi la ragazza di aver tenuto un
atteggiamento che ha istigato il presunto stupratore. La ragazza non ha
alcuna colpa, se risulta vittima e' vittima e basta. Sicuramente intendevi
dire che bisogna capire perche' una persona normalmente tranquilla si sia
comportata in un determinato modo in un determinato momento con una
determinata persona. Capire cioe' cosa c'era fra i due per aver generato
una situazione cosi' strana, e quindi cotruire un processo credibile nella
sentenza definitiva, e con una pena adeguata se c'e' colpevolezza.
S*B


Esattamente.  Visto che si parlava dei messaggi relativi
all'abbigliamento
e ad altro.
Non mi piace dire "e' tutta colpa sua".  Se non si e' mai comportato
cosi'
prima preferisco capire il motivo e le cause che lo hanno portato ad
agire
cosi' invece di puntare in dito scandalizzato e inorridito.
-Stefano

Ebbene si... sono sadica.... ehehehehee!]
Per sdrammatizzare un po' l'intera discussione, devo dire una certa
cosa, non so per quale strana associazione mentale mi è venuto in
mente questo, ma il tuo mex mi ha ricordato la mia giovinezza, quando
avevo 14/15 anni, un pivello, anch'io andavo in vacanza da mia nonna ,
tutte le estati per un mese, una palla, sembravo lo scemo del
villaggio, non ero mai stato con una donna, però fu lì che ebbi la mia
prima esperienza sessuale, con una ragazza un po' più grande, anche
lei della " città ", mi viene in mente questa cosa perchè come lui ti
saltò addosso fu lei a saltare addosso a me , non che lei mi abbia
violentato , ma io feci proprio la figura dell'imbecille, un vero
imbranato coi fiocchi !
Ti posso assicuarare che tutte le volte che sento parlare di vacanze
estive e di nonni mi viene in mente questa storia, una strana
associazione di idee, anche se si parlava di violenza, e questo non
centrava nulla.
Lo so ti son venuti i capelli bianchi a leggere il post.
Bye Taylor

parte e sostegno di una societa' democratica e morale che funzionerebbe
Si, e' proprio lo stesso discorso che faccio. Lo stesso discorso si
puo' fare anche per i santi o gli eroi, che pure abbandonano e spesso
non sono ne' santi, ne' eroi... dal Papa a Madre Teresa, persino De
Andre', per altro ottimo autore, e' diventato un gigante del pensiero
di questo secolo.
Sfortunato quel paese che abbia bisogno di eroi (e di mostri).
Ma si puo' andare anche oltre, io sono preoccupato del fatto che ci
sia una tale esagerazione per quei comportamenti che riguardano il
sesso, i rapporti tra i sessi, i rapporti con le nuove generazioni...
non soltanto violenze e pedofilia, ma anche inseminazione artificiale,
clonazione eccetera... temo che siano spie di problemi piu' profondi
di cui pagheremo il conto, prima o poi.
Ciao :-)
Wilfred


Almeno....fantasmi formaggini non ne ho visti....bho!

>Almeno....fantasmi formaggini non ne ho visti....bho!
Mi sembrava solo troppo lungo e banale.
Poi io parlavo di capelli bianchi non dritti :-))
Bye Taylor.