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Titolo: Halacha e OGM

Perso il post sull'ingegneria genetica, provo a metterne insieme rapidamente un 
altro
Mi baso su quest'articolo. Molto esteso e con fonti
http://www.hazon.org/go.php?q=/readingroom/05-extraExtra/20060802-NoamDolgin_-_GMO.html
Principi
1) All'uomo è dato in custodia la natura perché se ne prenda cura. E' ammesso, 
anzi, incoraggiato modificare e manipolare, ma sempre considerando la 
responsabilità di conservare il benessere dell'insieme.
2) Piquat Nefesh (salvataggio di una vita) prevale su ogni altra considerazione 
halchica
3) Lemeenayhu "secondo la loro specie" è un'importante concetto di Bereshit. 
L'ingegneria genetica permette l'incrocio di specie in un modo che la natura non 
prevederebbe. Mescolare specie è proibito, così come eliminare dal quadro della 
natura cose che a noi sembrano utili, ma che hanno un loro posto nel disegno 
generale.
4) Vayikra (levitico) dà le leggi agricole rendendo molto chiaro che l'incrocio 
di specie è proibito, così come il consumo di incroci. Alla base ci sono i 
principi di non seminare il campo con due specie e di non vestire misto di lana 
e lino (shaanetz). Le conseguenze halachiche pratiche non proibiscono l'incrocio 
di specie animali, mentre sono molto restrittive con l'innesto (in un thread 
sull'etrog però avevo portato le decisioni halachiche in materia di cedro 
innestato su piede di limone, come sono la maggioranza delle coltivazioni di 
etrog oggi, che è invece ammessa).  L'innesto è certamente proibito tra due 
specie nettamente *diverse*, tra agrumi è meno problematico, tra tipi di vite 
dovrebbe essere certamente permesso (è una mia conclusione).
Questioni di kasherut:
Molte piante vengono "migliorate" con l'aggiunta di materiale genetico 
proveniente da specie nimali non kasher. La maggioranza delle autorità 
halachiche considera il materiale genetico "inerte", cioè separato dalla specie 
di provenienza. Mangiare del mais con geni di maiale non viola in nessun modo la 
kasherut
La Orthodox Union ha stabilito che gli OGM non violano la kasherut (anche se 
esiste un Rav Chabad che dichiara di non mangiare più pomodori ma solo patate 
perché i primi hanno appunto i geni di specie proibite)
Un ultima questione di kasherut è, che cosa succede se una specie animale 
proibita sulla base di una caratteristica esteriore (ad esempio le squame, o 
l'unghia non fessa) viene modificata in modo da rientrare nei parametri della 
Torah? La questione viene descritta come molto complessa, e una serie di 
ragionamenti pare si trovino qui, in una discussione tra Rav Auerbach e Rav 
Bakhsi-Doron
Binyan Av, section 4, siman 43, question 3; Minhat Shlomo, section 2, siman 97, 
number 27
Io non l'ho ancora trovato: cercherò ancora. Credo sia estremamente interessante 
(specialmente per me che aspetto ansiosamente il porco ruminante).
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

generale.
Sicuro volessi dire "utili"? Secondo me volevi dire "INutili".
Comunque ne è scaturita una interessantissima discussione con chi
sapete voi, e io sono arrivato a queste conclusioni:
Lla materia è veramente contorta, e  ci sono _poche_ fonti che danno
una possibilità favorevole e ce ne sono molte che tendono per il no
(benché qualcuno la tira un po' troppo per le orecchie, imo). In più
alcuni principi che hai enunciato sono accettati da un ebraismo meno
"ortodosso", diciamo, mi si dice.
Prendere una decisione in coscienza con l'appoggio della propria
comunità è arduo. Io mio nodo di Gordio mi spingerebbe a fare come mia
nonna, che è vegetariana e in questo modo si trova abbastanza
automaticamente a rispettare la kasherut.
Così il punto sta qui: all'uomo è stata data la natura, ma in USO o in
PROPRIETA'? Nel primo caso può usufruirne ma non "danneggiarla",
quindi non modificarla, in quanto non può essere sicura che a
posteriori la sua azione non sarà deleteria. Se invece la natura è
stata data in "proprietà" allora ne può veramente disporre come vuole.
Avendo il libero arbitrio può fare quello che vuole. E se non ha il
libero arbitrio allora non è responsabile delle proprie azioni, perché
quello che fa è quello che fa D-o. Ma questo è un altro discorso.
Altra considerazione: la Orthodox Union ha forte presenza americana
(sbaglio?). Per un ebreo americano una proibizione degli OGM
renderebbe poco praticabile la kasherut, perché se non sbaglio li OGM
in USA sono diffusi e non indicati chiaramente in etichetta.
 
In soldoni cmq io non mangerei cibi OGM, tanto "per essere sicuro".
Dato che la cosa non penso mi creerebbe troppi fastidi, perché
rischiare di aver preso una decisione errata, tantopiù che so di
preciso che non sarei mai sicuro di una decisione?


 in USA sono diffusi e non indicati chiaramente in etichetta.
Un ebreo americano osservante non avrebbe difficoltà a cibarsi di mais prodotto 
nella conservatrice Europa.
No, non è un problema di vita e di morte. E' proprio che la maggioranza dei 
poskim americani (cioè alcuni dei più autorevoli al mondo), hanno deciso che 
l'OGM non è un problema e che il materiale genetico è separato dalla bestia che 
lo ha prodotto.
Con eccezioni, comunque.
C'è qualcosa della Rabbanut italiana, sul tema?
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
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www.tonibaruch.blogspot.com


 perché i primi hanno appunto i geni di specie proibite)
Prima di tutto ti ringrazio per i riferimenti.
Perň probabilmente mi sfugge qualcosa. Ti ho messo in maiuscolo i punti che
mi lasciano perplesso. Non capisco come si faccia a proibire l'incrocio di
specie, e poi dire invece che l'innesto di materiale genetico (addirittura
di animali su piante) č permesso. 
Probabilmente la chiave sta in quell'aggettivo, INERTE. Ma il materiale
genetico č tutto meno che inerte, č proprio invece la "fontana" della vita
e delle caratteristiche di ogni specie. In un certo senso innestare
direttamente materiale genetico differente č molto piů "invasivo" che non
attendere i risultati di qualche incrocio tradizionale.
Qualcuno mi sa chiarire questo punto?
Ciao
Socius


 genetico è tutto meno che inerte,
A giudizio dei rabbini che così hanno deciso, il materiale genetico è altra cosa 
dalla specie. E', come dire, un prodotto derivato con una sua autonomia, che non 
conserva le caratteristiche dell'animale o pianta di partenza.
Un po' come la ricetta è cosa diversa dal piatto. Su questo sono d'accordo: mi 
sembra un ragionamento lineare: un gene di insetto non è un insetto e non 
produce di per sé un insetto.
Meno condivisibile mi sembra l'altro ragionamento a supporto: il materiale 
genetico è inodore e insapore e rappresenta una quantità così trascurabile da 
non influenzare la kasherut del prodotto finale (esiste una legge detta "di 
maggioranza" secondo cui mescolanze casuali e accidentali di prodotti che 
renderebbero il piatto taref sono tollerate, al di sotto di una certa 
proporzione che varia secondo i casi). Qui il materiale genetico è trattato come 
una goccia di latte caduta nello spezzatino, e mi sembra che il ragionamento non 
regga, non foss'altro perché il materiale genetico non cade accidentalmente.
Tb
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:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
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poskim americani (cioè alcuni dei più autorevoli al mondo), hanno deciso che 
Cosa/chi sono i poskim?


 Cosa/chi sono i poskim?
Autorità che prendono decisioni halachiche su temi controversi, e che per la 
loro autorevolezza vengono ascoltati da molte o tutte le autorità locali.
Insomma, rabbini coi controc***i
Tb
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sanitario attorno alla feccia nazi
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regga, non foss'altro perché il materiale genetico non cade accidentalmente.
Un po' come il latte con Omega3.
Ti ricordi lo sketch di Grillo, con il pesce nella brocca di latte?
E se mai vendessero latte con proteine animali, quello sarebbe kosher?
Allora anche fettine panate nella cui impanatura ci sono degli aromi
ricavati dal siero di latte si può mangiare.
Dimmelo perché allora dico a chi sai tu che si possono comprare,
perché noi stiamo evitando di comprarli...
Boh.
Ciao


 perché noi stiamo evitando di comprarli..
Credo proprio che abbia ragione.
Il principio della maggioranza vale quando l'aggiunta di latte alla carne è 
*accidentale* (non so peraltro se valga a rovescio---> carne nel latte).
Tb
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:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
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

Scusa, non colgo il nesso.
E' uguale, forse. Come per gli ebrei francesi prima viene la Francia
poi la loro ebraicità, probabilmente per gli ebrei americani prima
viene l'america e poi la loro ebraicità.
Comunque, in sintesi, mi pare di capire che tu credi che D-o ha creato
il mondo e poi lo ha "abbandonato" nelle mani dell'Uomo, che è libero
di farci quello che vuole. D-o soffre nel vederne farne scempio, e
spera che l'Uomo compia il suo destino, quando potrà avvicinarsi a
D-o.
Effettivamente, mi chiedevo, quanto tempo è che D-o non interviene
"palesemente" negli affari dell'Uomo? Dai tempi biblici, mi pare...
Se l'uomo è veramente libero allora è stata colpa sua la Prima Guerra
Mondiale e la Spagnola...mica di D-o.
Ciao


*accidentale* (non so peraltro se valga a rovescio---> carne nel latte).
Ah...
ok.


 Mondiale e la Spagnola...mica di D-o.
La Spagnola (influenza?) non saprei. La prima guerra mondiale certamente sм.
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
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

 regga, non foss'altro perché il materiale genetico non cade accidentalmente.
Non solo per le contaminazioni accidentali, il principio del
*sessantesimo* vale anche per contaminazioni volontarie.
Ma sono certo che questa sia una soluzione del secondo ordine.
<:3)-


Ma sono certo che questa sia una soluzione del secondo ordine.
E quindi?
Dovremmo vivere in una società come quella descritta da Singer, dove
io andavo in un Beth Din e chiedevo al Rabbi, e lui mi rispondeva? Io
poi ero ignorante e ci stavo...
PS mentre preparavo il latte mi chiedevo: se io per preparare il latte
(in polvere per la bambina)  devo provarlo (per la temperatura), in
teoria non potrei mangiare carne né tanto prima né tanto dopo, giusto?
Dai che ci hanno pensato...pensano a tutto.


La Spagnola (influenza?) non saprei. La prima guerra mondiale certamente sì.
Lo dicono anche saggi ebrei?
Mi fermavo al punto di vista dei TdG.
PS parliamo della PRIMA guerra mondiale. La Spagnola ne ha fatti di
più di morti.


 Dai che ci hanno pensato...pensano a tutto.
Ci hanno pensato sì.
C'è un quantità sotto la quale il cibo che hai mangiato "non esiste".
Per molti casi vale la dimensione di un oliva, non so esattamente in questo.
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com


 Mi fermavo al punto di vista dei TdG.
Non frequento, non conosco.
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com


 Ma sono certo che questa sia una soluzione del secondo ordine.
Cioè?
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com


 Sicuro?
Ho trovato questo:
http://www.kehillastorah.org/practical-tishrei-5760.html
(sul caso del latte caduto nello spezzatino)
=========================================================================
Sappiamo che misture di latte e carne sono proibite. Comunque se c'è sessanta 
volte più carne che latte (o viceversa) il gusto della carne sopraffà quello del 
latte ed si considera come se il latte fosse annullato. Quindi consideriamo 
tutto come se fosse carne kasher al 100%. E' conosciuto come bitul b'sheshim 
(annullamento del 60). Funzionerebbe anche se del porco cadesse in una pentola 
di cibo kasher. Tutto quello che è riconoscibile come porco andrebbe rimosso ma 
qualunque cosa venisse cotta all'interno, anche se si disintegrasse 
completamente sarebbe annullata nella misura di 60:1. E' da notare che il bitul 
funziona solo se la mistura è _accidentale_. Non si può mai acciungere 
_intenzionalmente_ un ingrediente non kasher progettando di annullarlo.
==========================================================================


 _intenzionalmente_ un ingrediente non kasher progettando di annullarlo.
Quindi il pangrattato col siero di latte non va bene, perché io lo so in 
anticipo, e ci penso pure, mica lo faccio per sbaglio o per occorrenza...
-- 
 >Giovanni 'Darke' Neiman


 Cioè?
Che ci sono altre cose che contano, e solo dopo che anche con quelle 
stai nel dubbio, allora questo discorso imporrebbe una discriminante da 
due scelte opposte.
-- 
 >Giovanni 'Darke' Neiman


 due scelte opposte.
Mi sono perso di nuovo.
Tb
-- 
luca logi > >Non so. Immagina che qualcuno scriva giudeoquesturino,
luca logi > > ti riterresti lusingato?
sergio > sarebbe di sicuro espressione di antisemitismo per i vari
tonigoebbels.


 anticipo, e ci penso pure, mica lo faccio per sbaglio o per occorrenza...
Esatto.
Matzo Meal o un paio di matzot nel frullatore, se proprio il tuo supermarket
non ha pangrattato senza latte (l'ingrediente vietato più comune è lo
strutto, però)
Tb
-- 
luca logi > >Non so. Immagina che qualcuno scriva giudeoquesturino,
luca logi > > ti riterresti lusingato?
sergio > sarebbe di sicuro espressione di antisemitismo per i vari
tonigoebbels.
---


 Cioč?
Che la soluzione che i sapienti elaborano (sugli ogm) non abbia
motivazioni quantitative ma qualitative.
<:3)-


 Dai che ci hanno pensato...pensano a tutto.
Lo fanno per mestiere.
<:3)-


 ========================================================================Ok, ricordavo male.
Grazie.
<:3)-


 motivazioni quantitative ma qualitative.
Ah, ok. Sě, penso anch'io.
Infatti il sessantesimo applicato alla genetica non regge logicamente per
vari motivi.
Tb
-- 
luca logi > >Non so. Immagina che qualcuno scriva giudeoquesturino,
luca logi > > ti riterresti lusingato?
sergio > sarebbe di sicuro espressione di antisemitismo per i vari
tonigoebbels.
---


 Mi sono perso di nuovo.
e^x(nell'intorno di 0)=1+x^2/2
Quindi si può dire che la funzione è uguale a 1. aggiungere anche x^2/2 
sarebbe una soluzione "del secondo ordine". Una approssimazione 
successiva da applicare solo quando si è già applicata quella precedente.
Come vedi il suo linguaggio è mutuato dalla matematica.
-- 
 >Giovanni 'Darke' Neiman


Non frequento, non conosco.
Era un "Gedanken Experiment".
