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Salute a tutti,
   su un gruppo di google ho trovato scritto che il comandamento "non
uccidere" sarebbe in realtà "Non uccidere l'innocente ed il giusto".
Torno a casa, rileggo il passo dell'Esodo e non trovo la seconda
versione ma la prima. La Bibbia che ho a casa è quella della CEI
(...sono cattolico, nessuno è perfetto). Qual'è la versione giusta
allora? Non mi fido a postare questa domanda su un gruppo cattolico
dato che noi cattolici siamo, in generale, più suscettibili e meno
precisi. Vi ringrazio in anticipo per le risposte.
         Paolo
p.s. le vs risposte mi servirebbero per "sbugiardare" 'sto tizio che,
detto tra noi, mi è anche un po antipatico...
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

 uccidere" sarebbe in realtà "Non uccidere l'innocente ed il giusto".
http://www.e-brei.net/modules.php?name=News&file=article&sid=826
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


 versione ma la prima. La Bibbia che ho a casa è quella della CEI
Lascai perdere google... L'edizione CEI va benissimo per un cattolico per 
studiare ed essendo derivata dalla Septuaginta (greca) è sufficientemente 
affidabile.


 affidabile.
Non ho capito cosa vorrebbe dire che la CEI deriva dai Septuaginta.... in
che senso?


 
Nemmeno io!!!
Comunque avevo dato un'occhiata anche a una bibbia "concordata" e il 
risultato è sempre stato lo stesso. Non capisco da dove possa nascere 
l'altra "traduzione"-interpretazione.
Grazie a tutti!
        P.
Inviato da 
www.mynewsgate.net


 precisi.
Son cattolico e non suscettibile, credo di essere anche preciso. Posso
risponderti, se vuoi.
I comandamenti sono riportati in due redazioni (Ex 20 e Dt 5) e in quella
parte sono identici ad litteram: "Non ucciderai" (lo' tirsah).
La frase di cui parli è in Ex 23,7: "Non ucciderai l' innocente e il giusto,
perché io non assolverò il malvagio". Ma non fa parte del cosiddetto
decalogo.


 parte sono identici ad litteram: "Non ucciderai" (lo' tirsah).
Nella moderna traslitterazione la "he" finale non si scrive, in quanto è 
muta. Traslitterare significa per l'appunto "scrivere con altre lettere" e 
si scrive come si pronuncia. Ad esempio, oramai si cerca di scrivere Tora, o 
al massimo Torà, ma non Torah. L'accento nell'ultima viene considerato 
inutile ed omesso (cade sempre nell'ultima...) e si evidenza solamente 
l'accento tonico nei segolato: mèlech, èrev, ecc. ecc.
Lo tirsa è inteso "non uccidere" in quanto futuro ed imperativo coincidono: 
un ordine di D-o è un evento certo (non uccidere... allora non ucciderai). 
Facile no?


 che senso?
Attorno alla Torà sono sempre ruotati i targumin (targum = traduzione, per 
semplicità diciamo dall'ebraico), il più famoso dei quali è il Targum 
Onkelos, una traduzione in aramaico fatta da uno che si chiamava Onkelos 
(aquila). I targumim sono preziosi strumenti di studio in quanto, dalla 
analisi della traduzione cioè della trasposizione in altra lingua, si arriva 
a degli approfondimenti esegetici. E' uno strumento al quale fanno spesso 
riferimento Rashì o Nachman o altri. Una di queste traduzioni è quella dei 
"Settanta" o Septuaginta, in greco. E' tramandato che è detta così perchè, 
per essere certi della correttezza della traduzione, vennero prese settanta 
persone, ciascuna venne chiusa in una stanza, e gli venne detto di tradurre. 
Poi vennero controllate le settanta versioni per verificare la coincidenza. 
In quel tempo avvennero molti miracoli. Ad esempio, alcune cose vennero 
omesse o modificate, per paura di scatenare l'ira degli epicurei, ma 
incredibilmente tutte e settanta le traduzioni presentavano la medesima 
modifica. I Maestri nel Talmud si dilungano sulla questione di quali idiomi 
considerare leciti per i targumim, ma nonostante considerassero il greco una 
lingua di cui era importante averne conoscenza, ne vietano l'utilizzo per lo 
studio. In realtà tale divieto viene spesso trascurato, in quanto ad esempio 
i quattro Libri dei Maccabei sono sopravvissuti solamente in greco. Lo 
studente che voglia approfondire l'aspetto storiografico (non omiletico!), è 
costretto ad utilizzare il greco. in sostanza lo studente studia la storia 
di Chanukà sui libri xristiani! (Questo paradosso mi ha sempre affascinato). 
La Bibbia CEI è una traduzione dal greco all'italiano (se non hanno cambiato 
in questi ultimi anni). Sovente i preti ancora adesso fanno sfoggio 
culturale citando versetti in greco. I vecchi xristiani fino a non molto 
tempo fa (e ne sopravvivono ancora oggi) pensano che Jeoshua ben Pandera 
parlasse greco! Una curiosità: l'anno scorso mi è stata regalata una nuova 
Bibbia in lingua friulana ed è una traduzione dall'ebraico al friulano. E' 
fatta benissimo! Come dicevo, per lo studio e per un primo approccio la 
versione CEI va più che bene. Naturalmente l'opinione che ho sempre espresso 
è che la lettura della Bibbia sia una perdita di tempo per un non ebreo. 
Secondo l'opinone di Dante Lattes infatti la Bibbia B''H "è un noiosissimo 
libro dove ci sono scritte due cose: la storia del popolo ebraico e le sue 
leggi". Che senso ha dunque leggerla? Penso sia meglio dedicarla allo studio 
dei Vangeli ed all'approfondimento delle tematiche antisemite contenute 
(verus israel).


 in questi ultimi anni). 
Quella Paolina è sicuramente cambiata. La Nuova e la Nuovissima Versione
sono entrambe dai "testi originali" [ebraici].
Conosco gente che le apprezza. A me dà l'orticaria la traslitterazione
dei nomi e trovo l'italiano un po' macchinoso.
Sulla CEI non metto la mano sul fuoco. So peraltro che molti cristiani
la considerano una pessima e datatatissima traduzione , almeno così
lessi tempo fa sul ng cristiano moderato da Logi (che mi pare sia icrc),
dove si sparava a zero, e mi è sembrato con qualche ottima ragione.
Credo che i cattolici traducano dall'ebraico da un bel po' di tempo, e
anche con una certa competenza scientifica. Mi sembrerebbe strano che la
versione CEI non sia tradotta dall'originale, ma in effetti una rapida
ricerca su Internet non mi ha dato nessuna conferma del fatto che sia
tradotta da "testi originali".
Attendo lumi.
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
(il primo kiwi con tastiera incorporata)


 (verus israel).
La ringrazio per le precisazioni. Più o meno, il senso del mio primo post 
era proprio questo: volevo essere sicuro che la traduzione (in italiano) più 
fedele fosse il semplice e perentorio non uccidere senza l'aggiunta 
de "l'innocente". Converrà che c'è una bella differenza. 
Per quanto mi riguarda, non conoscendo l'aramaico e il friulano, dovrò 
continuare a perdere il mio tempo con traduzioni in italiano. Grazie 
dell'aiuto,
              Paolo
Inviato da 
www.mynewsgate.net


 
Grazie. Mi interessava la frase presente nel decalogo. Nelle traduzioni 
che ho letto mi ha sempre colpito il fatto che nei dieci comandamenti, i 
primi enunciano e poi espandono un concetto. Quando si arriva al 
comandamento "Non ucciderai", è una frase secca e inequivocabile.
           P.
Inviato da 
www.mynewsgate.net


 dei nomi e trovo l'italiano un po' macchinoso.
A me quello che in genere da l'orticaria è che i Nomi divini vengono 
modificati, di volta in volta B''H in spiriti santi, entità varie, colombe, 
...astronavi! :-)))
Ma persino il trattato Berachot in italiano della UTET ed i due commenti di 
Rashi (mi sembra Marietti) non sono indenni da questo problema. Eppure mi 
risulta siano consultabili anche al collegio rabbinico. Anche questo 
probabilmente è un altro vecchio problema... Non è economicamente 
sostenibile una editoria ebraica italiana (al momento) per cui: o ti appoggi 
ad altre bibliografie; o devi essere pronto ad immettere la tua nel mercato 
(come il Cumash della Giuntina in vendita (!!!) dalle Paoline). Delle due 
IMHO meglio la prima. E' uno scandalo che il Cumash si trovi dalle Paoline, 
considerando la problematica che scatena per la presenza del Tetragramma, a 
cui non credo venga riservato un trattamento kasher. Daltronde, non 
chiedermi il perché, talvolta si scatena una certa morbosità... come 
nell'episodio di quel prete che a Gerusalemme ha comprato un talled ed al 
suo ritorno in Italia l'ha usato come tovaglia per l'altare della chiesa, 
con tanto di tzitzit.


 e il friulano
Io sono stato "costretto" a conoscerlo, perchè mio babbo è uno studioso del 
friulano e da quest'anno è stato invitato come membro della Società 
Filologica Friulana. Da anni sono il suo correttore di bozze (lavoro 
massacrante) :'(


 di Rashě, che vuoi di piů dalla vita, un lucano?
C'č una Giuntina con Rashi? Non ne sapevo niente.
Io ho quella "normale" che ha un pregio: ebraico scritto in grande,
molto chiaro e perň una traduzione un po'... ehm... 
O forse intendi la nuova serie con una copertina rossa (di cui per
adesso ho visto solo Bereshit), con commentari classici e Rashi (in
ebraico perň). Mi sembra che sia Lamed, o qualche altro piccolo editore.
Mi sembrava carina, e ho avuto varie volte l'intenzione di comprarla,
allargando cosě la mia collezione di Bibbie (oltretutto costa
pochissimo, il primo volume era sui 15 euro).
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
(il primo kiwi con tastiera incorporata)


 C'è una Giuntina con Rashi? Non ne sapevo niente.
C'è quella mi sembra della DLI e poi un'altra nuova, che non ho ancora 
visto.


 muta.
ma non c'è una he, bensì una het. Guarda bene


 
Grazie per l'informazione. La prossima volta che passo per Roma sarą 
sicuramente una mia tappa. E grazie ancora per le precisazioni, spero di 
poterne approfittare ancora in futuro.
         P. 
Inviato da 
www.mynewsgate.net


Rashi (mi sembra Marietti)
Si, con prefazione di P. De Benedetti. Non ricordo il traduttore però


 merce rara, di questi tempi...
che gente frequenti?


 (verus israel).
Il guaio č proprio questo.
Chi non conosce quello che i cristiani definiscono Antico Testamento,
finisce col credere a minchiate come:"gli ebrei hanno ucciso Ge_ů"...oppure
col considerare, le lettere di Paolo, un manifesto antisemita...
Che i cristiani si studino la Bibbia e meglio per loro, meglio per gli ebrei
e, soprattutto,  meglio per me.
Non si puň negare che sono migliorati  da quando č stato loro concesso di
leggere e studiare le Scritture...
vnd


 ma non c'č una he, bensě una het.
Dove, nella parola "Torah" ????
Tb


 
leggendo qui e la noto che alcuni cattolici stanno diventando sempre più 
suscettibili (si parla sempre più frequentemente e, secondo me a sproposito, 
di persecuzioni anticristiane e si fa l'esempio di Buttioglione (sic)). Ma è 
una mia impressione...
Inviato da 
www.mynewsgate.net


 sono entrambe dai "testi originali" [ebraici].
che mi dici della "concordata"?
(in attesa della grammatica di doron mittler e di un sostanzioso
dizionario).


 Dove, nella parola "Torah" ????
no, parlavamo di Ex 20,13 (e corrispettivo in Deut), che mi si diceva non
andrebbe traslitterato con h finale come io facevo, usando l'esempio di
Tora(h). Al che rispondevo che trattasi di due lettere finali diverse
(het-he), e che comunque anche nel caso della he i criteri di
traslitterazione sono assai vari, e conseguentemente molto spesso la h non
si omette.


 di Paul Kahle non lo fa più nessuno
Almeno uno sì che lo fa: Rav Bojominsky, dalle cui lezioni ho riassunto 
questi concetti. E' probabile invece che i xristiani seguano le teorie 
esposte da te, non lo metto in dubbio.
Ciao,


esposte da te, non lo metto in dubbio.
beh, lui è quello che ci ha parlato di "detti ebraici da contrapporre"
alle istigazioni al pogrom dei vari santi della sua chiesa... (e manco
ci ha spiegato quali sarebbero, questi terribili detti). voglio
sperare che non siano tutti simili a lui.
---
L'economia dipende dagli esperti, tanto quanto il tempo dipende dai metereologi.


 ($= lineetta sopra; # = puntino sotto)
Ecco... queste sono proprio le cose da evitare: la shin resa come una 
s+cazzabubboletti, la tzadi come una z+triangoluccini bla bla bla. Fra 
l'altro, ottenendo dei testi assolutamente illeggibili! Purtroppo dobbiamo 
recepire che la cultura ebraica ha subito un terribile colpo nel XVI secolo 
e si arriva all'assurdo di considerare direttive del tutto estranee alla 
cultura ebraica. Mi duole dire che tali abitudini erano in uso anche nella 
casa editrice Carucci, come segno dei tempi. Simbolo della devastazione ad 
opera degli edomiti la bibbia Stutgartensiana, con i suoi Kerè-Ketiv 
(scritto-letto) dove si suppone (come nella grammatica di Sparafico) 
addirittura B''H degli ERRORI di copiatura nella Tora. Ridicolo! Ma per 
fortuna dal 14 maggio 1948 possiamo buttare tutte queste cose 
nell'immondezza e seguire i progressi culturali delle case editrici 
israeliane ed in diaspora di quelle americane e delle nostre belle case 
editrici italiane. Ricordo che in una discussione con autori contemporanei 
li avevo fatti uscire di senno... erano furibondi da veder messa in 
discussione la loro assoluta supremazia culturale ebraica, in quanto membri 
della "Seminario Teologico Vaticana" (((-:
BTW: omettiamo per decoro la reale denominazione dell'istituto.


 Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
(il primo kiwi con tastiera incorporata)


 riproducibile in caratteri ebraici e viceversa
Interessantissimo. Salvato e stampato. Grazie.
Tb
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Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
(il primo kiwi con tastiera incorporata)


 lo stesso Levinas e come raccontano nelle sue biografie).
questa, se la legge nahum gli viene un coccolone
(ma che bestie, quei francesi)
A


 traslitterazione dell'ebraico. Sono stato un mese fa alla sede della UTET
argh la UTET
sapessi come traslitterano in nomi russi (e lingue slave), ti viene un
colpo.
devi munirti di un'astronave al posto della tradizionale tastiera, per
scrtivere un misero articoletto biografico
A


 esposte da te, non lo metto in dubbio.
Non ci sono teorie cristiane e teorie non cristiane, ci sono teorie
scientifiche e teorie non scientifiche. Io non so chi sia questo Rav
Bojominsky, ma non compare tra gli studiosi della LXX  registrati dai più
noti repertori bibliografici (perlomeno con quel nome) e se non scrive un
trattato o perlomeno un articolo su una rivista scientifica per difendere la
sua idea e non convince la comunità scientifica internazionale, la sua idea
rimane scientificamente "inesistente".
Lo studio dei LXX ora è molto sviluppato in Francia in Germania e in
Inghilterra, dove sono in corso tre parallele traduzioni commentate
filologicamente. In Italia si stanno muovendo passi in questo senso, ma
manca una vera e propria scuola che si occupa di questo tema. Mi pare che
sul tema LXX-Targum siano in accordo tutte le scuole.


 scrtivere un misero articoletto biografico
Nel mio caso è il contrario esatto. I curatori hanno voluto una
semplificazione molto molto forte, ad esempio le vocali della puntazione
tiberiense devono essere ridotte al suono di base: in pratica si devono
ridurre i suoni alle cinque vocali italiane. Lo schwa è omesso sempre. Però
si conserva la h anche finale, e si scrivono comunque le consonanti mute.


 una mia impressione...
e che c'entra la politica con la "precisione biblica"?


 della "Seminario Teologico Vaticana" (((-:
Hanno detto proprio così? cioè "Non tolleriamo di veder messa in discussione
la nostra supremazia culturale?
Comunque mi interessava anche il nome dell'istituto.


 A proposito, cosa sei?
un goy (boh, post-goy ?) che cammina, e non dico altro chè fioccano
cazziatoni, fischi frizzi e lazzi :)


 aspetta un lavoro titanico :))
Decisamente non reform? Come mai, per curiosità?
Ti offende l'idea che la Torah non sia stata passata così com'è oggi al
Sinai? (senza ironia, non saresti certo il solo)
Se non vuoi ricerca biblica, solo commentari medioevali e classici.
Direi Artscroll, allora. (se leggi l'inglese).
Oppure in ebraico / italiano, questo:
http://www.mamash.it/schede/bereshit_scheda.htm
Per ora c'è solo bereshit, ma con pazienza (molta) prima o poi arriverà
anche il resto. Ma io starei su Artscroll, se leggi l'inglese.
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
Il solo kiwi che ha tastiera nel culo con fronde di quercia, 
spade e diamanti


 si conserva la h anche finale, e si scrivono comunque le consonanti mute.
Anch'io ho sempre visto la h finale e le consonanti mute, nella maggior
parte delle trascrizioni
A


 Sinai? (senza ironia, non saresti certo il solo)
la vedo come una questione filologica e storica. sento
di fare la cosa giusta accostandomi alla Torah da una prospettiva
piuttosto ortodossa. c'è tempo per il resto: il Talmud inizia sempre
a pagina due, la "mia" Torah inizia a pagina -2.
toda rabà e Shabbat shalom.


 parte delle trascrizioni
Semplicemente, si è distanti dal raggiungere un accordo. Ognuno fa un po'
come gli pare


 come gli pare
l'importante č che si capisca.
o no?
A


 o no?
direi di sě.
Qualcuno preferisce leggere piů come si pronuncia, qualcun altro piů leggere
come si scrive. Qualcuno semplificare, qualcun altro rendere tutti i segni
grafici. Io preferisco la seconda, ma so anche che non tutti studiano
filologia   :-)
