Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: Re: chissà che ne pensa Cameron

 un curioso sinonimo di "educazione", in effetti.
Al di là di tutto questo, del quale è evidente che non riusciremo a 
discutere serenamente, mi chiedevo, e, in qualità di esperto in materia, 
ti chiedo, come mai l'Ebraismo, che possiede una sorprendente e 
affascinante capacità di simbolizzare e di simbolizzarsi, non abbia mai 
intrapreso un percorso di sublimazione della pratica della circoncisione 
in qualche atto meno �" diciamo così �" materiale.
NB Questo articolo è in X-post in it.cultura.ebraica: se lo ritieni più 
opportuno, e se ti va, rispondimi pure là.
-- 
*Sunspot*
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Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

 opportuno, e se ti va, rispondimi pure là.
fatto, e con bibliografia.


 in qualche atto meno " diciamo così " materiale.
e' un'ottima domanda. Forse e' meglio sgombrare il campo da parole
idologicamente connotate, quali: "sublimazione".
 Credo che la partita si sia giocata, per cosi' dire, quando si
misuravano diversi rituali di affiliazione al popolo ebraico:
circoncisione versus immersione. Credo che le cose piu' interessanti
sull'argomento le abbia scritte Shay Cohen, in Beginning of
Jewishness, che non e' recentissimo ma sempre autorevole.


 in qualche atto meno �" diciamo così �" materiale.
Ah, sei un novello San Paolo che decide di non rinnovare la pratica 
circoncisoria ai cristiani. (battutina)
La natura ebraica è essenzialmente tale da non ricercare la conversione. 
Quantomeno è così praticamente da sempre.
La pratica circoncisoria è stata propria di alcune popolazioni, 
nell'arco della storia. Attualmente è pratica in america in maniera non 
legata alla religione.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/79/Global_Map_of_Male_Circumcision_Prevalence_at_Country_Level.png
(interessante il dato sui balcani...chissà perché...forse sono i musulmani)
Noi dall'Europa e in specialmodo dall'Italia abbiamo una percezione 
pregiudizievole per via della nostra storia e delle nostre abitudini 
sociali.
Per tutto questo mi sento di dirti che la circoncisione non è una 
questione drammatica.
Se fossimo americani o un popolo con la pratica circoncisoria non ci 
sarebbe un problema.
Tra le altre cose non mi sembra che neanche le pratiche di kasherut 
alimentare si siano "semplificate".
-- 
 >Giovanni


 Jewishness, che non e' recentissimo ma sempre autorevole.
Perdonate se cito L'uomo Mosè e la religione monoteistica (Freud) che 
sto leggendo adesso. Si dice che in Egitto la circoncisione era pratica 
diffusa (contrariamente ai babilonesi, sumeri, etc.). E' possibile che 
gli ebrei l'abbiano presa dagli egiziani (e che il racconto di Abramo 
sia un mito).
Purtroppo non ho letto il libro che citi tu.
ciao
-- 
 >Giovanni


 opportuno, e se ti va, rispondimi pure là.
rispedisco - che google groups e' allergico al X-post
credo che il modo migliore di porre la questione sia individuare
quando e come si sono confrontati due differenti riti di iniziazione
al popolo ebraico. Ne parla Shat Cohen nell'ottimo studio "The
beginning of Jewishness".


 idologicamente connotate, quali: "sublimazione".
la psicologia è un'ideologia?


 sarebbe un problema.
Il discorso parte proprio da qui: stando al discorso di Cameron, noi non 
‘fossimo’ altri, siamo (nello specifico) Britannici o, per semplicità, 
Europei dell'Ovest. In quest'ottica, una mutilazione inferta a un minore 
non consenziente è fuori dai limiti del mono-culturalismo, tant'è che, 
per dire, l'infibulazione provoca generalmente orrore (e chi non vaccina 
i figli è un orco.)
-- 
*Sunspot*
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

 i figli è un orco.)
E' diverso.
Per prima cosa non tutti i britannici sono britannici per cultura e 
tradizione. La gente se ne deve fare una ragione.
Ci sono anche in Italia degli italiani che hanno altri punti di vista.
C'è da essere precisi però, non da fare proclami politici che si da in 
pasto all'opinione pubblica.
La circoncisione maschile non crea danni, anche se i rischi ci sono 
sempre. I rischi sono legati alla sua pratica in ambiti "non 
controllati" in società rurali. Ci sono comunque pratiche di chirurgia 
plastica per la ricostruzione. Se vuoi ti cito una puntata di 
Penn&Teller sulla circoncisione.
L'infibulazione femminile è di diversi modi. Se ci immaginiamo la 
_cucitura_ e la clitoridectomia, è un conto. Se ci immaginiamo pratiche 
diverse, è un altro conto. Tra le altre cose l'infibulazione non è 
pratica /islamica/ ma pratica di alcune popolazioni geografiche.
L'infibulazione femminile nella sua forma peggiore è una pratica 
mortificante per la donna. E' un'altra questione.
Per i vaccini, la questione in Italia è così, ma non è banale.
In america specialmente ma anche in europa ci sono movimenti di genitori 
(in genere fricchettoni ignoranti, ma sorvoliamo in quanto non hanno 
tutti i torti) che si oppongono. Non totalmente a torto, in quanto negli 
anni passati il conservante dei vaccini (mercurio) si è 
/statisticamente/ dimostrato agevolare l'insorgenza dell'autismo.
Se permetti questa cosa non è banale. Se io sono genitore, e penso che 
mio figlio col vaccino abbia anche una minima possibilità di prendere 
l'autismo, e soprattutto vedo che il Ministero della Sanità ignora 
completamente la questione, allora io devo fare qualcosa. Come rifiutare 
il vaccino, combattere per averne un altro, etc.
Ed alla fine queste proteste sono servite, infatti ora il conservante 
non è più il mercurio.
Insomma, bisogna vedere caso per caso. Niente "è la stessa cosa".
-- 
 >Giovanni


 tutti i torti) che si oppongono.
Quello del vaccino è un buon esempio di mono-culturalismo efficiente: 
Noi abbiamo ragione, pur con tutti i distinguo del caso, ed è bene che 
chiunque altro si pieghi al fatto che le vaccinazioni salvano le vite. 
In fondo, è una buona descrizione della Gloriosa Cultura Occidentale Che 
Tanto Può.
-- 
*Sunspot*
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

 e, nel caso della circoncisione, materialmente.
Io penso che esista un dovere dei genitori di educare i figli secondo le
cose a cui credono, trasferendogli (e spesso imponendo loro spietatamente e
senza sconti) tutto quello che ritengono necessario per la loro educazione
e crescita, sin dal primo momento. La circoncisione e l'infibulazione e lo
studio del greco antico sono tre di queste cose.
Il limite è rappresentato dalla legge, che riconosce alcune pratiche come
menomazione e mutilazione criminale (ad esempio l'infibulazione), altre (ad
esempio la circoncisione o lo studio del greco antico), no.
Io mi trovo perfettamente d'accordo, in questo caso, coi criteri stabiliti
dalla legge.
L'infibulazione e le altre menomazioni femminili non sono male perché sono
fatte senza una vera possibilità di scelta. Questo è perfettamente
accettabile.
Sono male perché sono mutilazioni criminali.
-- 
recoil is insignificant when there is a tiger on the head of your elephant


 Sono male perché sono mutilazioni criminali.
Sono perfettamente d'accordo.
-- 
 >Giovanni


 Tanto Può.
Ti ho spiegato che dal punto di vista pratico si possono salvare capre e 
cavoli.
Con l'educazione e la trasparenza si fa capire che vaccinarsi è 
salutare, importante e giusto;
Per salvaguardare la libertà personale si da il permesso di non praticarla;
Salvo poi richiederla obbligatoria per _ogni_ tipo di inserimento in 
comunità. Scuola, sport, lavoro, anche la semplice residenza in un albergo.
-- 
 >Giovanni


sia un mito).
C'e' chi (H. Wouk) non la pensa cosi'.
<<La circoncisione per gli ebrei non e' e non e' stata mai
una pratica igienica: e' l'antico suggello del patto fra
Abramo e il suo Creato-e, un segno nella carne, un marchio
alla sorgente della vita, per il quale un uomo nudo appare
diverso dall'uomo comune, dalla nascita alla morte.>>
-- 
Saluti, Dalet


 diverso dall'uomo comune, dalla nascita alla morte.>>
Non ho mai detto che gli ebrei si iniziarono a circoncidere per motivi 
igienici.
Si capisce al volo che il motivo è religioso e non igienico.
Va visto antropologicamente e socialmente come è stato acquisito e 
metabolizzato il concetto.
Tu fai un'ipotesi, abbastanza plausibile.
-- 
 >Giovanni


Io a scuola ho imparato le parabole, l'Ave Maria ed il Padre Nostro.
Ma scusa in che scuola e' che ti facevano mandare a memoria
queste preghiere? e poi il Peter noster e' tutto contenuto
gia' in Isaia Salmi Preghiere Kaddish Berakoth Ecclesiastico,
come dice ad esempio anche J. Isaac in Gesu' e Israele.
-- 
Saluti, Dalet


 studio del greco antico sono tre di queste cose.
A dire il vero, lo studio del Greco antico �€" oltre a essere scarsamente 
necessario per l'educazione di chiunque �€" rischia di non essere un buon 
esempio di utilità della spietatezza: l'adolescente non è il neonato, e 
ci vuole invece molta persuasione a convincerlo della necessità del 
trasferimento, pena il completo fallimento.
Comunque, ho colto il punto: rimane solo da dimostrare quella di quanto 
la legalità della circoncisione contro l'illegalità dell'infibulazione 
sia una questione di tradizione o abbia anche un fondamento scientifico. 
Il che apre la porta a una serie di considerazioni sulla coerenza del 
pensiero occidentale.
Che, magari, affronteremo altrove.
-- 
*Sunspot*
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

 d) 115 milioni di americani non possono essere tutti stupidi;
Sono d'accordo su a), non su b) �€" ma che me ne frega, scusa: vuoi essere 
Ebreo o Islamico? Fatti circoncidere e soffri. D'altra parte, di gente 
che si converte a Ebraismo o Islamismo in età adulta ce n'è parecchia, e 
nessuno si fa spaventare dalla circoncisione �€" e d) (ROFL!), su c) 
sospendo il giudizio perché non credo di aver colto il punto.
-- 
*Sunspot*
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

 pensiero occidentale.
non importa. entrambe le questioni sono nulle.
la tradizione: ognuno se la interpreta come vuole. de gustibus.
il fondamento scientifico: posto che troverai sempre chi ti certifica 
una qualsiasi verità scientifica, andando sui numeri c'è una grossa 
comunità scientifica mondiale indifferente (se non addirittura 
favorevole -sorvoliamo-) alla circoncisione. è difficile trovare persone 
*scientificamente* contrarie, che ti dimostreranno che la circoncisione 
crea *danni irreversibili* che abbassano di *molto* la qualità della 
vita. oltre a questo, c'è l'esperienza trimillenaria della circoncisione 
nella cultura ebraica, su grandi numeri, riesce a coesistere con una 
cultura occidentale (democratica non teocratica o oligarchica), mentre 
l'infibulazione no.
qualsiasi paragone tra le due usanze lascia il tempo che trova.
tra le altre cose farei notare (la cosa più banale) che la circoncisione 
è praticata sui maschi, l'infibulazione sulle donne, e le società sono 
comunque al massimo parzialmente maschiliste, non femministe.
non ha alcun senso.
qualsiasi attacco alla circoncisione è dettato da superficialità ed 
ignoranza della questione.
-- 
 >Giovanni


 come dice ad esempio anche J. Isaac in Gesu' e Israele.
non colgo il punto.
-- 
 >Giovanni


 La loro chiesa è una barzelletta.
Mi corre l'obbligo di rimarcare la notevole differenza, sia pure in un 
contesto di non apprezzamento della confessione anglicana, rispetto ad 
altri gruppi di discussione su argomenti confessionali (che sia una 
questione di religione? <evil-grin>): mi hai risparmiato il rilievo sul 
‘pagano omofilo’ e te ne sono grato.
-- 
*Sunspot*
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

 punto.
nei secoli nessuno si è mai scagliato contro la circoncisione.
ora succede per un eccesso di laicizzazione della società.
-- 
 >Giovanni


 ‘pagano omofilo’ e te ne sono grato.
ti giuro che non ho capito nulla.
fai troppi riferimenti a cose che non conosco.
l'anglicanesimo è cattolicesimo con un papa diverso. ma l'avere un papa 
diverso è una barzelletta, è un puro fatto politico accidentale.
la cosa non ha alcun senso dal punto di vista spirituale.
il cattolicesimo (e quindi l'anglicanesimo) in sé NON sono barzellette. 
l'elemento di distinzione dell'anglicanesimo dal cattolicesimo sì, è una 
barzelletta.
non penso di aver detto eresie, di poter offendere qualcuno. dopotutto 
sto attaccando il sistema gerarchico della chiesa anglicana, non il loro 
complesso dogmatico.
-- 
 >Giovanni
