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Titolo: Re: qualità di immagine e alta risoluzione

Derrick ha scritto:
.......
 > Attenzione a non confondere la parola "risoluzione"
 > (alta o bassa che sia) con "qualità dell'immagine".
 >
 > Non è assolutamente detto che una telecamera
 > in alta risoluzione abbia una immagine "migliore"
 > umf... brumb... mah.... beh.... lana di capra iè!
 > Se fossi cattivo ti chiederei di definire "qualità dell'immagine", e ci
 > perderemmo per settimane di repliche!
 > La risoluzione è un pararmetro della qualità dell'immagine, e come 
tale, più
 > è alta più la qualità dell'immagine è elevata.
 > Forse così è + corretto :)!
 >
..........
Se rileggi con attenzione quello che hai scritto,
ti accorgerai che hai detto una sciocchezza.
La risoluzione NON è un parametro della QUALITA'
dell'immagine, è solo un parametro dell'immagine.
Non è assolutamente vero che più è alta la risoluzione
più l'immagine è bella o gradevole, spesso è il contrario.
Nel cinema e nella televisione professionale si tende
quasi sempre con vari mezzi (filtri Tiffen appositi  come
il Fog o il Diffusion in varie gradazioni) a ridurre il più
possibile la risoluzione, per rendere le immagini più
morbide e meno "crude", effetto che contraddistingue
invece il video dilettantesco.
Ne vuoi una prova ? Leggiti i resoconti tecnici dei vari
direttori della fotografia professionali, parla con loro se puoi,
guardati gli sceneggiati e i serial Tv che la televisione passa
ogni sera.
Se guardi con attenzione, vedrai nei primi piani soprattutto
che l'immagine è bella, ha una bella colorimetria e un bel
contrasto ma non è per niente iperdefinita, non vedi i peli
o le macchioline della pelle. La presenza dei filtri è anche
rilevata da un leggero blooming sulle luci, le lampadine di
scena per esempio, se riprese nell'inquadratura.
Guardati bene Nonno Libero, che è passato stasera su RAIUNO,
lì la vera definizione sui primi piani sarà si o no 4/500 linee di
risoluzione ottica.
Non che "Un medico in famiglia" abbia una fotografia fantastica,
ce ne sono sicuramente delle migliori non c'è dubbio, però
è una fotografia professionale meglio di qualunque ripresa possa
fare un dilettante con le camerine DV o HD.
Perchè sono altri i parametri e i fattori che contraddistinguono
una "bella immagine" professionale rispetto alla risoluzione.

La risoluzione NON è un parametro della QUALITA'
dell'immagine, è solo un parametro dell'immagine.
E qui sono d'accordo.
Non è assolutamente vero che più è alta la risoluzione
più l'immagine è bella o gradevole, spesso è il contrario.
Allora significa che una fotocamera da 1 megapixel produce sempre immagni 
miliori di una da 12?
Nel cinema e nella televisione professionale si tende
quasi sempre con vari mezzi (filtri Tiffen appositi  come
il Fog o il Diffusion in varie gradazioni) a ridurre il più
possibile la risoluzione, per rendere le immagini più
morbide e meno "crude", effetto che contraddistingue
invece il video dilettantesco.
Non puoi fare questo paragone, ti ricordo che nel cinema si usa la 
pellicola, poi si usano quei filtri (se necessari) per ben altri scopi, non 
per degradare l'immagine, allora stai pur certo che se fosse così non 
andrebbero a spendere centinaia di migliaia di euri per le telecamere.
Ne vuoi una prova ? Leggiti i resoconti tecnici dei vari
direttori della fotografia professionali, parla con loro se puoi,
guardati gli sceneggiati e i serial Tv che la televisione passa
ogni sera.
Non credo che un direttore della fotografia la pensi così.
Se guardi con attenzione, vedrai nei primi piani soprattutto
che l'immagine è bella, ha una bella colorimetria e un bel
contrasto ma non è per niente iperdefinita, non vedi i peli
o le macchioline della pelle. La presenza dei filtri è anche
rilevata da un leggero blooming sulle luci, le lampadine di
scena per esempio, se riprese nell'inquadratura.
Questo non vale per tutte le trasmissioni, dipende dall'immagine che il 
direttore della fotografia vuole che tu percepisci. Un film romantico 
indubbiamente avrà una colorimetria calda e morbida, anche con un leggero 
blooming, ma non creso sia lo stesso per un film dell'orror.
Guardati bene Nonno Libero, che è passato stasera su RAIUNO,
lì la vera definizione sui primi piani sarà si o no 4/500  linee di
risoluzione ottica.
Può essere, ma non dimmi che se prendi una videocamera da 200 euro ottieni 
lo stesso risultato.
Non che "Un medico in famiglia" abbia una fotografia fantastica,
ce ne sono sicuramente delle migliori non c'è dubbio, però
è una fotografia professionale meglio di qualunque ripresa possa
fare un dilettante con le camerine DV o HD.
Perchè sono altri i parametri e i fattori che contraddistinguono
una "bella immagine" professionale rispetto alla risoluzione.
Si, questo è vero. Però non non credo che la risoluzione in qualche maniera 
non incida. Ho visto video girati da camere in HD e poi trasmormati in SD 
per forza di cose e la qualità è veramentre impeccabile.
Scusa se mi sono intromesso.....
Saluti.

 wrote
<megacut>
Scusate se intervengo, ma io ritengo questa discussione un po' forviante se
non si inserisce un parametro, ovvero il tipo (o meglio le dimensioni) dello
schermo cui il prodotto è destinato.
Se parliamo in termini televisivi 'puri' io ritengo che Nio abbia in gran
parte ragione: su uno schermo da 28" (la maggior parte degli schermi
presenti in Italia) la definizione concorre il giusto a definire la qualità
dell'immagine.
Ma nell'epoca dei grandi schermi, dei videoproiettori etc. il video digitale
non è più solo 'la televisione', ma è molto di più e la definizione acquista
un valore maggiore anzi, permette un salto di qualità vero e proprio.
E non è una differenza di poco conto, perchè è una differenza 'emozionale',
che chiama direttamente in causa la modalità di seguire un'opera fatta di
immagini in movimento, il coinvolgimento dello spettatore etc.
Il piccolo schermo, di per se, crea 'distacco'. Quando guardi qualcosa su un
piccolo schermo nella visuale hai la libreria, la tenda, le piante, il
tavolino etc. Nel grande schermo invece 'ti tuffi', l'immagine occupa
interamente la visuale, il distacco diventa coinvolgimento.
E se ingrandisci un'immagine di qualità in SD e la porti, ad esempio, a 120"
essa non è più un'immagine di qualità, ma le sue imperfezioni e le sue
ruvidezze la rendono alcune volte decisamente sgradevole e finiscono per
compromettere quell'aspetto emozionale di cui si diceva.
Era questo il senso del mio post su Kubrick in HD; d'altro canto io sono
sempre stato un 'HD scettico' però devo ammettere (e me ne sono ormai
convinto) che il alcune condizioni (vedi cose serie su grande schermo)
l'alta definizione può contribuire a restituire l'anima a molte opere,
quell'anima che 'l'anemotivo' piccolo schermo gli aveva portato via.
In queste condizioni la definizione concorre eccome a definire la qualità
dell'immagine.
ciao
Gary

 dell'immagine.
Perfettamente d'accordo.
.... rimane sempre il fatto che sul grande schermo guardiamo la 
pellicola....
Ciao!

 dell'immagine.
io dico: in TUTTE le condizioni, a prescindere dal contesto o dalle 
dimensioni dello schermo.
Ne faccio un discorso oggettivo, sia chiaro: ciò non vuol dire affatto che 
maggior risoluzione = miglior film (o quel che sia)! Questo sillogismo è 
sbagliato e Nio non l'ha ancora capito.
Ma è altresì vero che: maggior risoluzione = miglior qualità dell'immagine! 
E questo Nio continua a negarlo per mera ostinazione...! 

gary senda ha scritto:

.................
Quoto tutto, hai perfettamente ragione.
C'è un piccolo particolare però.
Quando guardi un grande schermo, in situazione normale
non lo guardi da due metri di distanza come fai con un 27
pollici.
Vai proporzionalmente più lontano, ecco quindi che la maggiore
risoluzione necessaria per mantenere la risoluzione apparente
dell'immagine sul grande schermo si pareggia.
In pratica, e parlando in modo molto approssimativo i risultati
soggettivi di chi guarda sono simili a quelli della visione di uno
schermo più piccolo.

 
Va bene, è ostinazione. Così sei contento.
Sei capace di spiegarmi la tua penultima frase
senza dire "perchè così è ! Punto e basta" ?
Però prima riflettici, soprattutto pensa a cosa tu ritieni
che sia la "qualità dell'immagine".

 ha scritto nel messaggio 
news:mrmYh.17719$281....@tornado.fastwebnet.it...
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Non avevo ancora letto un 3d con tante cazzate e cose inutili come in 
questo. Provate a rileggerlo.

 schermo più piccolo.
Mica tanto, a meno che tu non sia uno di quelli che quando vanno al 
cinema si piazzano nell'ultima fila e vedono lo schermo come se fosse un 
televisore.
Comunque, il video SD soffre di talmente tanti difetti (dot crawl, 
interline flicker, errori di codifica e decodifica della crominanza del 
video composito, aberrazioni dei sistemi di ripresa, ecc.) che le 
immagini morbide servono proprio a nascondere il più possibile questi 
difetti, e non si tratta affatto di una scelta artistica. Un'immagine 
morbida ma senza interline flicker, tanto per fare un esempio, viene 
preferita, e giustamente, ad una più definita ma con i piccoli 
particolari che vibrano.
Ma in HD progressivo e in pellicola il principio è del tutto diverso, e 
non è un caso che gente come Rotunno o Storaro abbiano sempre preferito 
i formati d'immagine più grandi possibile (Technirama, VistaVision, 
65mm) per ottenere immagini estremamente definite. O anche morbide, se 
questo era quello che volevano, ma bisogna fare attenzione a non 
confondere un'immagine morbida per mancanza di dettaglio (video SD) con 
una morbida per il tipo di illuminazione usata.
A me personalmente il video SD ha sempre fatto schifo e trovo vergognoso 
che nel 2007 si abbia ancora a che fare con un formato video, il PAL, 
nato trent'anni fa per essere compatibile con un formato di sessant'anni 
fa e che per giunta adotta lo stratagemma di buttar via metà 
dell'informazione di crominanza per aggirare gli errori di fase della 
trasmissione analogica via etere, anche se magari in realtà la 
trasmissione è digitale e non soffre minimamente di errori di fase. 
Questo tra l'altro è uno dei motivi per cui l'HD 720p appare tanto 
migliore rispetto al PAL anche se in teoria 720 righe non sono poi molte 
più di 576.
Che poi una telecamera SD a tre sensori FIT con ottica Fujinon dia 
un'immagine migliore di una camerina Sony HDV mhvpxquellocheé con 
un'ottica che di Zeiss ha solo il nome è abbastanza ovvio, anche se in 
realtà il peggiore difetto di queste camerine è lo sharpening eccessivo. 
Se la macchina permette di ridurlo o eliminarlo, i risultati migliorano 
in modo sorprendente, soprattutto poi se chi la usa è conscio delle 
limitazioni (principalmente la scarsa latitudine di posa) e trova il 
modo di aggirarle, e magari la monta su un vero treppiede video con 
testa fluida (tipo i Vinten Vision) in modo da rendere la vita molto più 
facile al compressore video che non deve sprecare banda per comprimere 
il morbo di Parkinson dell'operatore.
Quindi per quel che mi riguarda, se qualcuno mi chiedesse consiglio su 
una camerina da comprare, gli direi di partire dalla Canon HV20 per le 
vacanze e dalla Sony HVR-V1 per i lavori più seri. Tra l'altro io di 
solito non consiglio una camera o l'altra perché quello che piace/è 
adatto a me potrebbe benissimo non esserlo per altri, ma per l'HVR-V1 
faccio eccezione perché è veramente un'ottima macchina, ottima 
latitudine di posa e colorimetria, consiglio a chiunque fosse 
interessato a camere di questo tipo di provarla personalmente. Registra 
anche in progressivo vero, cosa interessante per chi volesse riportare 
in pellicola il proprio lavoro.


Va bene, è ostinazione. Così sei contento.
Sei capace di spiegarmi la tua penultima frase
senza dire "perchè così è ! Punto e basta" ?
ti ho scritto che ne faccio un discorso oggettivo, ossia di realtà al di 
fuori delle sensazioni degli osservatori.
Come posso dirlo diversamente? C'è più informazione, l'informazione è un 
pregio - una qualità, ergo c'è una qualità più alta, va bene così?
E' la stessa cosa in qualsiasi campo, dalla maionese ai grattacieli, non 
capisco come tu non capisca!
Una ripresa in 65mm fornisce un ftg con qualità d'immagine superiore a 
quella fornita da un Super8 perchè contiene più informazione; poi il 65mm 
può fare schifo perchè ripreso con un foro stenopeico e l'S8 essere sublime, 
ma la realtà (oggettiva) rimane quella.
Lana di capra è, lo dico dal primo reply! 

 capisco come tu non capisca!
Attenzione pero': quello su cui forse non vi accordate, e' che l'aumento
di risoluzione non implica automaticamente aumento di informazione *vera*.
Se prendi un'immagine da 640x480 px e la ricampioni a 2000x1000, hai un
file con una risoluzione maggiore a livello di pixel, ma le informazioni
sono sempre quella di partenza che tutt'al piu' sono state ricampionate
(quindi, se possibile, alterate ulteriormente).
In questo senso il discorso io lo porrei in questi termini, molto piu'
banali: *se* per qualita' si intende avere maggiori informazioni (cosa
ancora piu' vera oggi nell'era digitale), allora la risoluzione e' una
condizione necessaria (ma non sufficiente) per avere maggiore qualita'.
-- 
BArrYZw

 .........................................................
Infatti, il problema del non capirsi è proprio lì:
qualità (o bellezza, o gradevolezza o chiamala come ti pare)
di una immagine NON E' avere maggiori informazioni.
Tutt'altro, ben altri sono i parametri che assieme alla
definizione rendono una immagine bella e gradevole.
Quella cosa per cui tanta gente si sbatte nel cinema
e nella televisione professionale per raggiungerla, perchè
fa si che il pubblico alla fine dice "però, che bel film !"
Un tecnico, ragionando da tecnico, ti dice che l'immagine
più definita è la più bella. Un artista, e in questo senso
qualunque regista o direttore della fotografia professionale
lo è, prende in considerazione ben altri parametri per giudicare
la qualità di una immagine.
Punto.

 di una immagine NON E' avere maggiori informazioni.
Be', qualita' e bellezza sono due cose proprio diverse, pero'.
La qualita' e' un qualcosa che cmq, in un qualche modo, e' legata alla 
possibilita' di fare delle misurazioni, la bellezza direi proprio di no, 
o cmq non in modo oggettivo (predendo per oggettivo il concetto di 
misurazione, cosa che in realta' non e' cosi' banale da stabilire...).
Se mi parli di *belle* immagini si entra in un campo da cui non se ne 
esce, perche' l'estetica ha anche delle regole, ma spesso queste 
esistono proprio per essere infrante.
Se invece parliamo di qualita' e se cerchiamo di capire quale parametro 
la influenzi maggiormente, direi che pure qui il discorso non e' 
semplicissimo, ma in linea di massima si puo' associare il concetto di 
informazione (o quantita' della stessa) a quello di qualita', in qualche 
modo. Poi anche l'informazione ha una sua *qualita'* intrinseca, sia 
chiaro, e cio' dipende essenzialmente dal suo grado di entropia, la sua 
trasportabilita', etc etc.
Io penso che cmq in generale dire cosa sia la *qualita'* negli 
audiovisivi (quindi vale paro paro anche per l'audio) sia un un quesito 
non cosi' banale come molti pensano: dipende da moltissimi punti di 
vista ed una risposta univoca temo che non esista. D'altra parte il 
concetto stesso di *alta fedelta'* nei dispositivi di registrazione AV, 
cavalca l'idea di riprodurre la realta' arrivando a *quella* qualita', 
in qualche modo. Se tu vuoi fare un discorso di fruizione, piu' legato 
sul fatto estetico e artistico, allora si', la risoluzione di una 
immagine in se' e' un fatto molto relativo, ma piu' in generale e' un 
parametro che conta eccome, per il semplice fatto che dietro c'e' un 
fatto percettivo (a livello sensoriale) potenzialmente piu' ricco.
-- 
BArrYZ

 interessato a camere di questo tipo di provarla personalmente. 
Scusa Andrea, volevo chiederti se hai avuto modo di provare anche la 
Canon XH-A1. Io sono orientato all'acquisto di quest'ultima... c'è da 
dire che costa anche meno della Sony (si trova su Internet anche a circa 
3000-3200 euro).
Volevo comunque anche complimentarmi per la tua invidiabile preparazione 
e ancora di più per la chiarezza con la quale ti esprimi sulle cose...
Grazie,
Alessandro


Ragazzi, se posso dire la mia... stiamo sconfinando nella pura
filosofia. La Qualità implica ragionamenti sul dualismo platonico che
non mi pare il caso di affrontare su questo NG. Propongo di
accantonare il termine Qualità e di utilizzare parole come Dettaglio,
Sharpness, Saturazione.
Poi il mio non richiesto parere è che il dettaglio sia utile averlo,
al massimo lo si butta al cesso. A non averlo in partenza, invece, è
difficile reinventarlo dovesse mai servire...
Ciao

 Sharpness, Saturazione.
Non mi pare filosofia, affatto. E' una constatazione del fatto che il 
termine *qualita'* puo' voler dire un sacco di cose, e spesso si fa 
confusione nell'usare questo termine rispetto ad altri. Non e' che se 
parli di piu' specifici aspetti dell'immagine il problema si elimini, eh.
La qualita' non e' sempre sinomimo di *bello*, gia' sarebbe molto 
assodare questo.
Una fotografia fatta con un microscopio a scansione che riprende cose 
nell'ordine dei micron con una sensibilita' ed un dettaglio inarrivabili 
per qualsiasi apparecchio ottico *normale*, e' bella, di qualita', o cosa?
Per intendersi bisogna sempre vedere bene l'ambito in cui si usano le 
immagini. Per esempio: tra la Tv e il cinema, l'ambito cambia 
drasticamente e il paradigma di *qualita'* di uno non necessariamente 
collima esattamente con quello dell'altro. Figuriamoci la bellezza.
-- 
BArrYZ


Appunto per questa ragione non si dovrebbe usare quella parola. E
faccio un esempio pratico: se parliamo di Qualità come attributo
dell'oggetto ne dobbiamo concludere che non vi possono essere opinioni
differenti, essendo la Qualità un attributo oggettivo. Un film bello,
resta bello a prescindere da chi guarda, senza ammettere eccezione
alcuna; anzi, rincarando, senza neppure che esista un osservatore.
D'altra parte, trattandola come un attributo soggettivo, insito in chi
guarda, non sapremmo spiegarci come mai una Monna Lisa riscuota quasi
unanimi consensi e una chiavica invece susciti altrettante repulsioni:
il che dimostra che in qualche maniera la suddetta Qualità non possa
non dipendere dall'oggetto.
In realtà la Qualità ha più a che vedere con "l'evento nel quale il
soggetto incontra l'oggetto", e come tale rifugge sia dall'oggetto che
dal soggetto in sè. In prima approssimazione diciamo che riguarda
l'impatto che un'immagine ha su ognuno di noi. Poco a che vedere
dunque con pixel o cromatismi in sè, ma piuttosto con la suggestione
che provocano: in questo dando piena ragione a quanti (vedi Gary
quando dice che una buona immagine è fatta di tante cose, non tutte
misurabili) pensano che il prodotto si debba valutare finito, senza
analizzare il singolo frame se non addirittura il pixel, che ha poco
significato sull'impatto finale.
Fossimo più concreti, dovremmo correttamente parlare più di "utile"
che di "bello". Utile, va da sè, a raggiungere lo scopo comunicativo
che ci eravamo prefissi.
Tutto qui. :-)

 ............................
Certo parlando di bellezza si può discutere e filosofeggiare
per delle settimane. Ma quello di cui si parlava sopra è molto
più concreto.
Infatti più banalmente se vuoi misurare l'accettabilità o la gradevolezza
di una immagine la puoi benissimo testare.
Prendi 100 spettatori e gli fai scegliere fra la stessa scena girata
da me in qualità di DF con mezzi inadeguati e l'altra da Tonino
Delli Colli o Storaro con mezzi professionali e poi vedi se il tuo
pubblico non sceglie la seconda.
Questo vuol dire che è sicuro che esistono mezzi adeguati per
misurare almeno approssimativamente la "qualità" dell'immagine
che si può creare.
E, tanto per ripetersi fino alla noia, fra i parametri dell'immagine
sotto test, la risoluzione misurata con un resolution chart sarà
fra gli ultimi tra quelli che rendono l'immagine più accettabile
dalla maggioranza degli spettatori.