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Titolo: [cut&paste] Colloquio con Marvin Hier sul film di Gibson

Gesù che passione 
 
Il rabbino del centro Simon Wiesenthal di Los Angeles bolla il film di
Mel Gibson come antisemita. E invita a non subirlo in silenzio
colloquio con Marvin Hier 
 
di Lorenzo Soria 
Mel Gibson non si era mai fatto troppe illusioni. Sapeva che questo
non era un altro 'Arma Letale' seguito da chissà quale numero romano,
ma un atto di vanità, un regalo a se stesso per celebrare una crisi di
mezza età risoltasi con la scoperta della fede e finita per costargli
un po' cara: 30 milioni di dollari. Non a caso, aveva dato a Gesù il
volto di un attore il cui nome dice ben poco alle grandi folle, Jim
Caviezel. Aveva insistito perché i dialoghi fossero tutti in latino e
in aramaico. Sapeva anche che se le 12 ore intercorse dalla cattura
nel Giardino degli Ulivi sino alla crocefissione sul Golgota e poi
alla resurrezione rappresentano "la più grande storia mai raccontata"
è anche una delle storie più viste e riviste sul grande schermo, che
pochi spettatori sarebbero stati disposti a sorbirsela un'ennesima
volta. Quando uno a uno i grandi studios per i quali ha generato
palate di quattrini hanno declinato di distribuire il suo nuovo film,
il protagonista scanzonato e giocherellone di tanti action movies non
è dunque restato troppo sorpreso.
'The Passion of the Christ' è diventato invece un evento senza
precedenti, un film che non solo ha riaperto una diatriba teologica
che si trascina da 2 mila anni, ma che ha scatenato passioni da vera e
propria guerra culturale. Da una costa all'altra del paese, le Chiese
cristiane hanno comprato blocchi di migliaia di biglietti, in alcuni
casi decine di migliaia, invitando i fedeli a sostituire i sermoni
domenicali con le sale cinematografiche. Sono arrivati a citare come
recensore il papa, che alla conclusione di una proiezione in Vaticano
avrebbe sibillinamente esclamato: "È come è stato", col risultato che
al suo debutto nelle sale americane il film di Gibson ha raccolto
numeri da 'Signore degli anelli'. Dall'altra parte del fronte ci sono
varie organizzazioni ebraiche, che hanno accusato il film di avere
rappresentato gli ebrei, quelli del Sinedrio, le folle che urlano alla
crocefissione e poi lanciano sputi e sassi su Gesù, come figure
caricaturali assetate di sangue: di avere, insomma, riproposto con
quelle immagini la questione del deicidio che nell'arco dei secoli è
stata usata per giustificare le Crociate, i progrom e perfino i forni
di Hitler. Ma ci sono ebrei dissenzienti, cristiani che accusano
Gibson di avere ignorato gli insegnamenti del Concilio Vaticano
Secondo che ha fatto ricadere non sugli ebrei, ma sull'umanità
peccatrice, la colpa collettiva per la crocefissione di Gesù.
Sull'onda dell'11 settembre e delle nuove guerre condotte in nome di
Dio e contro gli infedeli, ci sono anche quelli arrivati a equiparare
Mel Gibson a George W. Bush, e lo accusano di avere sostituito i B-52
con la sua cinepresa. 
Matteo, Marco, Luca e Giovanni ci hanno tramandato, con dettagli
spesso cotrastanti, gli eventi che hanno condotto alla crocefissione e
poi alla resurrezione. Ma nel 'Vangelo secondo Mel' il contesto
storico non è rilevante. Gesù da Nazareth è un mistero, non c'è tempo
per stare a spiegare chi è, da dove viene o perché le sue parole e le
sue gesta ottengono così tanta devozione e anche resistenza. Ponzio
Pilato non è più un prefetto brutale, ma un personaggio ambiguo e
quasi magnanime che cede riluttante alla pressione degli ebrei che
urlano: "Crucifige". Alla fine, restano solo l'agonia e la sofferenza
fisica di Cristo, due ore di frustate e di strumenti di tortura che
strappano la sua pelle, di sangue che schizza, di violenza quasi
pornografica. "È un'opera che mira a ispirare, non a offendere",
ripete lo stesso Gibson, capace di esprimere sentimenti non proprio
cristiani nei confronti di Frank Rich, il critico culturale del 'New
York Times'. "Voglio ucciderlo", dice: "Voglio i suoi intestini appesi
un palo e voglio far fuori il suo cane".
Con la scelta di offrire ben poco spazio al significato spirituale e
trascendentale della crocefissione, e di lasciarsi andare invece a
un'orgia di violenza sul corpo del Cristo di proporzioni quasi
grottesche, Gibson ha finito per offendere molte persone. Primo fra
tutti il rabbino Marvin Hier, presidente di quel Simon Wiesenthal
Center di Los Angeles che ha come sua missione principale lo
sradicamento dell'antisemitismo e uno dei critici più rumorosi della
'Passione'.
Rabbino, perché così tanta passione attorno a un film? Quali nervi ha
toccato?
"Il mio problema non è il tema trattato, i cristiani hanno ovviamente
ogni diritto di fare tutti i film che desiderano su un tema così
centrale per la loro liturgia. Ci sono stati molti film sulla
passione, ma nessuno ha mai avuto così tanto impatto e la ragione è
semplice. Su due ore di film, Mel Gibson ha scelto di dedicarne almeno
una all'agonia fisica di Gesù. Ha scelto anche di rappresentare gli
ebrei con tratti fisici caricaturali e sguardi sinistri, nessuno di
loro dice mai una parola intelligente e se parlano è solo per invocare
la crocefissione. Con l'eccezione dei quattro legionari che lo
torturano, i romani invece ne escono bene, anche Ponzio Pilato emerge
come una figura timida e ragionevole. E così, che cosa ne trarrà lo
spettatore? Che i responsabili di questo tremendo atto di crudeltà
inflitto su Gesù sono solo gli ebrei, una conclusione che alimenterà
l'antisemitismo in un momento in cui, dall'Europa all'America latina
all'Asia musulmana, è già in allarmante crescita. Un film che finirà
per rafforzare vecchi stereotipi, proprio mentre la Chiesa insegue la
via della riconciliazione".
Ironicamente, la campagna contro Gibson da parte sua e di altri leader
ebraici ha finito per farne un caso e per offrire al film enorme
pubblicità gratuita. Ha dei rimorsi?
"Non ho né rimorsi né dubbi. Ogni volta che prendi posizione su una
questione importante corri questo rischio. Ma che cosa dobbiamo fare?
Dobbiamo non parlare dei kamikaze perché potrebbero finire per
reclutare altri folli che pensano di andare in paradiso? Dobbiamo
stare zitti di fronte alle tante manifestazioni di antisemitismo nel
mondo perché se ne parli rischi di alimentarlo ancora di più? Nei
momenti più orribili della nostra storia la nostra risposta è stata il
silenzio. Abbiamo scelto questa strada anche durante l'Olocausto e
sappiamo bene dove ci ha portato. Ora basta, quel silenzio ci è
costato troppo caro".
Sta accusando Gibson di antisemitismo?
"Gibson ha fatto molti film che ammiro. No, non penso che sia un
antisemitita e la nostra protesta non è diretta contro di lui, ma
contro il suo film, che temo creerà molti danni. Nelle mani di un
bigotto, un film come 'La Passione' potrebbe avere conseguenze
esplosive".
Anche perché manca di contesto storico, non si sofferma su Gesù nel
contesto della Palestina dei suoi tempi.
"Nella 'Passione' di Gibson anche Gesù non ha mai una parola
intelligente e questo è un po' strano. Per i cristiani, la passione è
una passione di amore. Ma questa è una passione di odio, di odio verso
gli ebrei che chiedono sangue e che non credono in un Dio che appare
nella sua carne". 
Rabbino Hier, anche tra gli ebrei della diaspora c'è chi sostiene che
l'antisemitismo contemporaneo ha molto a che fare con la politica di
Israele e del premier Ariel Sharon.
"Mi lasci che la interrompa. Sta parlando di quelli che criticano il
muro e che sostengono che Israele è troppo dura con Hamas e le altre
organizzazioni terroristiche? E allora, se permette, ho io una domanda
da porre a tutti questi signori ed è questa: se a saltare fossero i
ristoranti dove andate voi a mangiare con le vostre famiglie e i bus
con i quali i vostri figli vanno a scuola, che cosa fareste? Io penso
che reagireste esattamente allo stesso modo ed è per questo che trovo
queste critiche pura ipocrisia. Tutti pronti a saltare addosso a
Israele quando si difende, ma poi quando gli Stati Uniti fanno lo
stesso in risposta al World Trade Center tutti capiscono. Lo ripeto,
pura ipocrisia".
Alcuni leader di organizzazioni ebraiche americane sostengono di
sentirsi imbarazzati dalle sue prese di posizione e che tutta questa
controversia è mirata solo a promuovere se stesso.
"Contrariamente alle loro, la nostra non è un'organizzazione locale,
ma internazionale. E posso assicurare che la stragrande maggioranza
degli ebrei americani è con noi e temono che questo film finirà per
riaprire vecchie ferite". 
 
Sul Golgota ci mancano solo i marines 
 
Michael Lerner, ex guru di Bill Clinton, sostiene che il film su
Cristo è in linea con la politica di Bush. Che vede soltanto un mondo
pieno di pericoli e di nemici da eliminare 
 
di Lorenzo Soria 
La biografia di Michael Lerner non è esattamente quella di un rabbino
tradizionale. Figlio della Berkeley University degli anni '60, Lerner
ha contato tra i suoi amici Martin Luther King ed è finito in una
lista dell'Fbi, indicato come "uno dei più pericolosi criminali
d'America". Una militanza politica molto radicata negli insegnamenti
della Torah e nella convinzione che uno degli errori della sinistra
sia quello di avere ceduto agli avversari la sfera della spiritualità.
E che lo ha portato, parlando della "politica del significato", a
diventare per un paio di anni uno dei guru più ascoltati della Casa
Bianca di Bill e Hillary Clinton. Lerner è anche un fautore del
riavvicinamento e del dialogo tra israeliani e palestinesi, una
posizione che gli ha procurato svariate minacce di morte da parte dei
coloni che lo hanno accusato di essere un traditore. Fondatore ed
editore di 'Tikkun', un bimestrale di politica, cultura e
spiritualità, Lerner è una delle voci più ascoltate e controverse
dell'ebraismo americano.
Rabbino Lerner, perché così tante passioni attorno a un film? Come lo
spiega?
"Per 1.900 anni, i cristiani hanno usato la crocefissione per
incolpare gli ebrei, un insegnamento dell'odio che ha avuto il suo
culmine con i campi di sterminio di Hitler. Con il Concilio Vaticano
Secondo tutto questo sembrava quasi finito, ma il film di Mel Gibson
ha riaperto quelle passioni che, dopo secoli e secoli, sembravano
sopite. Fare di tutto questo una questione tra ebrei e cristiani mi
pare comunque un po' riduttivo".
Perché? Che cosa altro vede?
"In seno alla cristianità c'è, e c'è sempre stata, una lotta tra due
visioni, tra quella del mondo come un luogo pericoloso e pieno di
insidie e di nemici, e quella fondata sull'amore e la generosità, tra
quelli che vedono solo la crocefissione e quelli che abbracciano
soprattutto la resurrezione. Mel Gibson ha scelto la prima visione, ha
marginalizzato il messaggio ottimista e di amore di Gesù. Optando per
questa scelta si è schierato con quelli che pensano che il mondo sia
pieno di Male. Ha fatto il film perfetto per George W. Bush, che ci
ricorda ogni giorno che, se non gli dai ascolto, rischi di finire
crocefisso".
Questa dicotomia, in realtà, è dentro ogni religione, a cominciare da
quella ebraica.
"E' vero, anche nella Torah c'è la voce della vendetta e della paura e
quella dell'amore. È una lotta che si riflette un po' in ogni
religione e la vedi anche nell'approccio degli ebrei al problema
palestinese, divisi tra quelli che pensano che puoi conquistare la
sicurezza solo con il dominio e con la politica ripugnante del governo
Sharon, e quelli che vogliono il dialogo e la riconciliazione".
Con le loro proteste, personaggi come Marvin Hier e Abraham Foxman
della Anti-Defamation League hanno finito probabilmente per dare
rilevanza a un film che sembrava relegato all'oscurità.
"Mi rallegro per il fatto che sono riusciti a convincere Gibson a
tagliare la battuta più incendiaria del film, quella sul sangue di
Cristo che ricadrà sugli ebrei e sui loro figli. Ma penso che la forma
di intervento più efficace sia quella della pressione sulla Chiesa,
che dovrebbe analizzare e accettare le sue reponsabilità storiche
nella diffusione dell'antisemitismo. Gibson è il prodotto di questi
insegnamenti, non riesce a vedere che la tesi secondo cui Gesù Cristo
è stato crocefisso contro il volere di Ponzio Pilato è un assurdo. E'
come pensare che l'esercito Usa è in Iraq per rispondere alle esigenze
e alle domande degli iracheni". 
 
Calvario shop 
 
Dopo le figurine di padre Pio, i cappellini del Vaticano e le felpe di
Fatima, anche il cattolicissimo Mel Gibson non ne ha potuto fare a
meno. Così una sezione del sito Internet del suo 'La Passione di
Cristo' è dedicata alla promozione e vendita di gadget, stampe, libri
e altri prodotti ufficiali del film. Eccoli. 
 
di Federico Ferrazza 
Certificati di fede
Come si legge sul sito sono oggetti che "aiutano le persone nella
testimonianza della propria fede". Si va dalla spilletta (2,49
dollari) a una specie di amuleto da tenere sempre in tasca (2,99
dollari). Tutti e due gli oggetti hanno una versione con croce o con
il termine passione scritto in aramaico. E sono accompagnati da carte
(di cui sono previste anche confezioni da 25 al prezzo di 5,99
dollari) con un riassunto del perché Cristo è morto per noi, preghiere
e passi della Bibbia. 
Un chiodo e una croce
Il fiore all'occhiello della sezione 'gioielli' è senza dubbio il
cordoncino nero (di cuoio) che ha come ciondolo un chiodo di peltro,
della forma simile a quelli che hanno crocifisso Gesù. Prezzo: da
12,99 a 16,99 dollari a seconda dalla lunghezza del laccio e del
chiodo. Chi lo trovasse di dubbio gusto può ripiegare su braccialetti
(12,99 dollari), catenine (a partire da 9,99 dollari) e portachiavi
(6,99 dollari). In questi tre casi il pendaglio è una croce.
Santa colazione
Al prezzo di 7,99 dollari, le tazze di ceramica per la colazione sono
decorate con versi della Bibbia, scene drammatiche del film e scritte
in aramaico. Le splendide confezioni con cui vengono recapitate "le
rendono regali perfetti per dimostrare la tua passione per Cristo". I
disegni, come viene indicato nella descrizione del prodotto, resistono
sia alla lavastoviglie che al lavaggio a mano.
Libri e stampe
Ed ecco la sezione di più alto livello culturale. Qui è possibile
trovare il libro 'The Passion' (24,99 dollari), con immagini tratte
dal set del film e versi della Bibbia che "descrivono la Passione di
Cristo". I principali fotogrammi della pellicola sono anche i soggetti
delle stampe che si possono acquistare sia con una semplice cornice
(30 dollari) che con una in legno: 100 dollari. 
-- 
" Usa la testa, il culo la seguira' " 
Derek Raymond - Il Museo dell'Inferno -
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.menorah.it/

 soprattutto la resurrezione.
"Cordelia Edvarson era nata in Germania alcuni anni prima
che Hitler salisse al potere. Aveva conosciuto solo uno dei
genitori, la romanziera Elisabeth Langgasser [...].
Successivamente Elisabeth sposò un tedesco e Cordelia
ricevette un'educazione cattolica. La sua origine ebraica
fu tenuta nascosta a tutti, tanto che all'età di nove anni
ballò perfino con un ufficiale delle SS ad una festa di
matrimonio. Avrebbe persino voluto iscriversi all'
organizzazione femminile parallela alla gioventù hitleriana,
[...] ma sua madre e il patrigno le dissero bruscamente
che la cosa era fuori questione. La sua maschera cadde
con l'introduzione della stella ebraica, che fu costretta a
portare: fu allora invitata a lasciare l'associazione delle
giovani cattoliche di cui faceva parte, il cui motto era:
<<Una per tutte e tutte per una>>. [...]
Sua madre, sempre più preoccupata, si mise in contatto
con un ufficiale della Divisione Blu spagnola [...],
chiedendogli se fosse disposto a sposare Cordelia per
fornirle una protezione. Egli acconsentì, ma il matrimonio
non poté essere celebrato perché Cordelia aveva solo
14 anni. Allora la madre riuscì a farla adottare da una
vecchia coppia spagnola, sicché la giovane ottenne la
cittadinanza di quel paese.
Poi un giorno fu invitata a presentarsi all'ufficio della
Gestapo. L'avviso fu mandato a casa della madre e del
patrigno e Cordelia ricevette un loro messaggio con l'
invito a passare a casa [...]. Vi andò e li trovò seduti
sull'ampio divano [...], sotto una grande immagine di
Cristo. Sua madre aveva già deciso di accompagnarla
all'ufficio della Gestapo, dove un uomo in abiti civili
spiegò a Cordelia che non avrebbe mai ottenuto il
permesso di espstriare. Non era in disccussione la
concessione della cittadinanza spagnola, ma voleva
che Cordelia firmasse un documento in cui dichiarava
di sottomettersi a tutte le leggi tedesche, comprese
quelle razziali. Quando Cordelia rifiutò, le fece
osservare che il suo rifiuto avrebbe comportato un
processo contro la madre per avere organizzato
l'adozione [...] al fine di eludere la legge tedesca, e a
quel punto Cordelia firmò.
[...] poco dopo Cordelia fu mandata all'ospedale
ebraico [...]; di lì fu spedita a Theresienstadt e poi
ad Auschwitz; essendo giovane e robusta, le fu dato
il numero e sopravvisse all'esperienza, sia pure per
miracolo. Si ristabilì in Svezia, dove alcune ebree
polacche e ungheresi la chiamavano <<maledetta
tedesca>>.[...] sposò uno svedese non ebreo ed
ebbe diversi figli. Ma era ancora angosciata,
soprattutto per ciò che riguardava i figlia, e
ossessionata dalla ballata di Goethe Der Erlkoenig,
in particolare dall'ultimo verso: <<Tra le sua braccia
il bambino era morto>>. In effetti il figlio maggiore
morì, e dopo tanti anni ella si presentò ad un
anziano prete, decisa a lasciare la Chiesa Cattolica.
Non contestava il Cristo crocifisso: era il Cristo
risorto in trionfo che non conosceva e non voleva
conoscere. Nel 1974 si recò a Gerusalemme, dove
trovò finalmente la sua patria."
Da: Raul Hilberg, "Carnefici, vittime, spettatori"
Ciao,
Anto


 ha scritto nel messaggio
news:734140pglcvamoq41...@4ax.com...
Ma ci sono ebrei dissenzienti, cristiani che
accusano
| Gibson di avere ignorato gli insegnamenti del
Concilio Vaticano
| Secondo che ha fatto ricadere non sugli ebrei,
ma sull'umanità
| peccatrice, la colpa collettiva per la
crocefissione di Gesù.
Vorrei precisare che non è il concilio Vaticano
Secondo ad insegnare che la "colpa" della
crocifissione non è degli ebrei ma dell'umanità,
ma si tratta della teologia di san Paolo. Il
Concilio Vaticano Secondo riprende una tesi già
presente nel Concilio di Trento.
Cadmo


 presente nel Concilio di Trento.
la definizione di "perfidi giudei" ?


 ha scritto nel
messaggio
| news:h4L0c.45411$gk.19...@news3.tin.it...
|
| > Vorrei precisare che non è il concilio
Vaticano
| > Secondo ad insegnare che la "colpa" della
| > crocifissione non è degli ebrei ma
dell'umanità,
| > ma si tratta della teologia di san Paolo.
|
| quello dei maggiori che devono stare sottomessi
ai minori ?
San Paolo afferma cose talvolta in contraddizione
fra loro
|
| > Il
| > Concilio Vaticano Secondo riprende una tesi
già
| > presente nel Concilio di Trento.
|
| la definizione di "perfidi giudei" ?
Mi riferivo alla "colpa"


 fra loro
questa non č una risposta alla mia domanda.
la mia domanda č: quello che tu chiami San Paolo č lo stesso autore della
frase che ho citato io ?


 ha scritto
nel messaggio news:V061c.702
|
|| > San Paolo afferma cose talvolta in
contraddizione
| > fra loro
|
| questa non č una risposta alla mia domanda.
| la mia domanda č: quello che tu chiami San Paolo
č lo stesso autore della
| frase che ho citato io ?
La mia risposta č: puň darsi, ma non lo conosco
cosě a fondo. Potresti citare il versetto?


 cosě a fondo. Potresti citare il versetto?
Rm 9:12
tutte le volte che qualche cattolico definisce gli ebrei "fratelli maggiori"
magari cita il papa; ma certo il papa citava questo. (forse manco se ne č
accorto, perň...)


 cosě a fondo. Potresti citare il versetto?
Rm 9:12
tutte le volte che qualche cattolico definisce gli ebrei "fratelli maggiori"
magari cita il papa; ma certo il papa citava questo. (forse manco se ne č
accorto, perň...)
---


 ha scritto
nel messaggio news:M%%1c.5298$
| Rm 9:12
| tutte le volte che qualche cattolico definisce
gli ebrei "fratelli maggiori"
| magari cita il papa; ma certo il papa citava
questo. (forse manco se ne č
| accorto, perň...)
La citazione si riferisce ad Esaů e Giacobbe, in
favore di Giacobbe, quindi di Israele. Una lettura
antiebraica di questo brano č abusiva.
Un altro papa diceva di se', ricevendo alcuni
rabbini, come di "Giuseppe fra gli  egiziani"...


 rabbini, come di "Giuseppe fra gli  egiziani"...
che, appunto, sarebbero egiziani. Di nuovo, il Verus Israel, l'ebraismo
sorpassato dal cristianesimo.
Che bezimme.


 ha scritto
| > La citazione si riferisce ad Esaù e Giacobbe,
in
| > favore di Giacobbe,
|
| esatto. e per Paolo il minore (Giacobbe) sono i
cristiani. Tant'è che Paolo
| vi fa seguire una citazione di Malachia, che
dice: Ho amato Giacobbe e ho
| odiato Esaù
Non mi pare. Giacobbe è Israele sia come persona
sia in senso figurato.
|
| > quindi di Israele.
|
| ROTFL
|
| >Una lettura
| > antiebraica di questo brano è abusiva.
|
| lo scriverò al prof. Ginzburg, da cui sto
citando. "Per due millenni l'odio
| cristiano per gli ebrei, considerati i
rappresentanti della lettera contro
| lo spirito, e della carne contro lo spirito, ha
trovato legittimazione in
| questa pagina dell'ebreo convertito Paolo".
Vero che i cristiani si considerano, a torto o a
ragione, i rappresentanti dello spirito contro la
lettera,  ma non mi pare che Paolo di Tarso inciti
all'odio verso il popolo ebraico.  La conclusione
della lettera ai romani è che anche i pagani
possono partecipare all'elezione d'Israele
innestandosi come rami selvatici su un olivo
santo, non che gli ebrei siano da disprezzare. Non
ritengo che san Paolo avrebbe condiviso le
persecuzioni antiebraiche dei secoli successivi.
| > Un altro papa diceva di se', ricevendo alcuni
| > rabbini, come di "Giuseppe fra gli
egiziani"...
|
| che, appunto, sarebbero egiziani.
Veramente avrebbe detto "sono Giuseppe vostro
fratello", non "voi siete gli egiziani"
Di nuovo, il
Verus Israel, l'ebraismo
| sorpassato dal cristianesimo.
più che sorpassato direi riformato
| Che bezimme.
?


 ?
lascia perdere, sono lettere morte, tieniti lo spirito e fanne buon uso.


 antiebraica di questo brano è abusiva.
Tipo... un parcheggio?
Mamma...
Anto
--
Il fine giustifica i mezzi? E' possibile.
Ma cosa giustificherà il fine? A questa
domanda, che il pensiero storico lascia
in sospeso, la rivolta risponde: i mezzi.


 ha scritto
| il che significa dire che gli ebrei sono i
rappresentanti della lettera, che
| è morta (= ha bisogno di essere vivificata).
Il cristianesimo si riallaccia ad alcuni aspetti
della tradizione profetica più  che a quella
mosaica.  Ma si tratta sempre  di una  varietà
dell'ebraismo
|
| > Non
| > ritengo che san Paolo avrebbe condiviso le
| > persecuzioni antiebraiche dei secoli
successivi.
|
| questo è ininfluente.
è ininfluente da un punto di vista storico. Però
Paolo fa un discorso su un piano religioso, non
teorizza discriminazioni sociali. Mi pare gli si
possa imputare un certo settarismo, non di odiare
gli ebrei come un moderno antisemita
|
| > | > Un altro papa diceva di se', ricevendo
alcuni
| > | > rabbini, come di "Giuseppe fra gli
| > egiziani"...
| > |
| > | che, appunto, sarebbero egiziani.
| >
| > Veramente avrebbe detto "sono Giuseppe vostro
| > fratello", non "voi siete gli egiziani"
|
| e allora che ci stavano a fare gli egiziani, nel
discorso di questo papa ?
| (quale era, tra parentesi ?)
il riferimento è a Giuseppe che fa fortuna in
Egitto
e che si fa riconoscere dagli altri fratelli come
si narra in Genesi 45, 3.
La frase la pronuncio'  Giovanni XXIII ricevendo
una delegazione ebraica americana nel 1960.
Un commento in inglese si trova in
http://www.icjs.org/clergy/kronish2.html
|
| > Di nuovo, il
| > Verus Israel, l'ebraismo
| > | sorpassato dal cristianesimo.
| >
| > più che sorpassato direi riformato
|
| ah, per questo viene introdotto il culto delle
immagini alla faccia del
| divieto biblico ! Per "riformare"...
Ci  sono riforme restrittive e riforme inclusive.
Peraltro un uso moderato di immagini è
testimoniato in  età antica dalla sinagoga di Dura
Europos e per diversi secoli l'uso delle immagini
in ambito cristiano non era molto diverso da
quello ebraico.


 Europos
stai facendo un discorso teologico o storico ? Perché se ti interessa
provare storicamente che gli ebrei utilizzano le immagini ti puoi spostare
anche prima, ai tempi del vitello d'oro.
Uff...persino qui dobbiamo subirci i tentativi di cristiani che vengono a
raccontarci quanto è bella ed ebraica la loro fede ??? Passerà sto 'azz di
film di Gibson, passerà...


 film di Gibson, passerà...
Anche tu nahum però che noia: "loro" che vengono "qui", dove ci siamo
"noi" che ci tocca tollerarli: i tuoi occhiali etno-comunitari t'impediscono
di vedere le cose che contano, e ributtano tutte le cose, quelle importanti
e quelle no, nello stesso bidone indifferenziato. Sei viziato dalla
tentazione
alla guerra totale, pensi sempre che se qualcuno discute *della* tua cultura
vuole discutere *la* tua esistenza.
Le cose importanti sono le relazioni fra cristianesimo ed ebraismo e le loro
(plurali) origini. Finché discuti di questo ti si segue.
Poi chiudi con queste pataccate: "subire i tentativi di cristiani che
vengono a
raccontarci quanto è bella ed ebraica la loro fede".
Perché, se qualcuno viene qui a discutere della propria fede in relazione
alla
tua, tu stai subendo? Guarda che tu non c'eri nella Roma dell'800, a subire
le prediche coatte. E qui non c'è niente di simile.
E se anche fosse, che un cristiano viene a raccontarti quanto la sua fede
sia
simile alla tua, ti sta perseguitando? Preferiresti che venisse "qui" a dire
che
il cristianesimo abolisce l'ebraismo? Invece di dire che la lettera senza
spirito
uccide, che lo spirito uccide la lettera?
La verità è che a te ti stufa tutto, ti irrita tutto, a meno che non si
tratti della
tua voce che ti ritorna nelle orecchie. Avresti bisogno di fare un salto.
Un salto mentale, ma anche alla corda, in lungo, in alto. Di sfogarti un po'
e di ritrovare fiducia in te stesso e nei tuoi simili. Vai a giocare a
calcetto,
a basket.
Di che "qui" stai parlando? Di usenet? Perché non vedo altra definizione del
"qui". Un conto è che la moderazione elimini il letame antisemita, un altro
che chiunque venga qui a discutere di "fede" si debba sentir dare del
"cristiano" come fosse un insulto.
E la Spagna no, e Ginevra no, e Marx no, e Cristo no... dovrai parlarci,
prima o poi, anche con gli "altri" - quelli che tu chiami "nemici"...
Ciao,
Anto
--
Il fine giustifica i mezzi? E' possibile.
Ma cosa giustificherà il fine? A questa
domanda, che il pensiero storico lascia
in sospeso, la rivolta risponde: i mezzi.


 ha scritto
nel messaggio news:FXy3c.1498
|
 ma quello che
è un po' più dubbio, dal
| punto di vista degli ebrei, è la fondatezza
della pretesa dei cristiani di
| sostituirsi agli ebrei, di essere il vero
Israele,
i cristiani non si sostituiscono agli ebrei, visto
che  continuano a  costituire le "genti". E' la
promessa di Israele che si estende ai gentili, non
i gentili  che diventano ebrei.
| no, è ininfluente la tua opinione. All'interno
del cristianesimo si possono
| porre tutti i distinguo che si vogliono; visto
dal punto di vista degli
| ebrei, le prediche cui nel ghetto di Roma si era
obbligati ad assistere, che
| magnificavano le parole di paolo,
 hanno uno stretto collegamento con le
| stesse parole di Paolo. Sei su
it.distinguo.teologici o su
| it.cultura.ebraica ?
Come si fa a non fare i distinguo quando si
discute?
Certo che le prediche obbligatorie erano una
pratica antipatica. Ma forse ci possono essere
altri modi di lettura di paolo che non quello che
portò alle prediche obbligatorie.
Perché se ti interessa
| provare storicamente che gli ebrei utilizzano le
immagini ti puoi spostare
| anche prima, ai tempi del vitello d'oro.
In effetti furono riprovati per quel culto
idolatrico, ma non vi  fu  nulla da obiettare al
fatto che sull'arca dell'alleanza fossero scolpiti
due
cherubini.
|
| Uff...persino qui dobbiamo subirci i tentativi
di cristiani che vengono a
| raccontarci quanto è bella ed ebraica la loro
fede ??? Passerà sto 'azz di
| film di Gibson, passerà...
Mi sembrava di fare due chiacchiere, non di
propagandare la mia fede, posto che ne abbia una.
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