Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: Che vuol dire KADOSH?

Sono stato a vedere il film omonimo,
che mi ha fatto molto riflettere, non conoscevo
molti degli aspetti analizzati nel film.
Ma che vuol dire kadosh?
Al.

 ha scritto nel messaggio
news:XBHQ4.7148$Vo3....@news.infostrada.it...

Letteralmente: "santo".
--
My URL: 
http://members.xoom.com/egaramond/

 Al.
La mia nonna diceva "3 kadosh e uno di più" per dire che un tale è
pidocchioso (nel senso di pignolo, osservante alla lettera). Sembra (io non
lo so, non sono religioso) che una preghiera (?)finisca con "kadosh -
kadosh - kadosh" e il pidocchiso in questione per non sbagliare ne direbbe
pure uno di più, non si sa mai. Mi sembra divertente questa cosa, non so se
è un modo di dire diffuso. Direi che il kadosh del film somiglia
(distinguendo tra l'ironico e il tragico) proprio a quel kadosh di troppo
del tale antipatico a mia nonna.
Mi stupiva che nessuno avesse ancora nominato Kadosh. Anche io l'ho visto, e
anche a me è piaciuto, molto. Mi sembra anche un ottimo antidoto contro la
mistificazione dell'ebr---o (??), essenza dell'antisemitismo.
Ditemi un po', io ho un'idea vaghissima della realtà israeliana.
ciao
Michele


Il film non e' ancora arrivato dappertutto in Italia, e per questo pochi ne
hanno parlato qui.
Comunque, ho letto dei commenti non positivi in news:soc.culture.jewish ,
per i quali il film sarebbe una caricatura dell'ebraismo ortodosso, piu' che
un vero ritratto. Diro' la mia quando lo avro' visto.
In ogni caso, c'e' gia' chi ne ha approfittato: un paio di settimane fa la
rivista cattolica "Famiglia Cristiana" aveva pubblicato un articolo sul film
dal titolo provocatorio "Il cuore e la Torah".
Ciao.



pierluigi 
prot...@bigfoot.com

 Letteralmente: "santo".


Aggiungo qualcosa a quanto già detto sinteticamente da Liang Rongfa.
Qadôsh (traslitterazione approssimativa; credo che non riuscirò mai a
scrivere in ebraico o con i caratteri per traslitterazione con il mio OE 4!)
viene dalla radice qds (qof-daleth-shin). Il corrispondente verbo qadash
significa, originariamente, separare, mettere da parte, destinare ad una
funzione specifica; in questo senso, santificare. Il concetto di "santità",
quindi, non ha essenzialmente una connotazione morale, come avviene in una
certa tradizione popolare cattolica, ma teologica, cioè è costituito da ciò
che D*o ha accantonato per se o per destinarlo a compiti da Lui stabiliti.
D*o stesso è qadôsh, in quanto, separato, trascendente rispetto alle cose
del mondo, come diremmo nel nostro linguaggio filosofico.
Maurizio

 Mazzi....
ROTFL!!!
scherzi a parte: hai infinitamente ragione (riguardo a "Kadosh"),
potrebbe portare una ondata preoccupante di "ignoranza saccente", cioé
di persone che credono di conoscere tutto su una realtà perché possono
dire "l'ho visto al cinema", oppure "l'hanno detto alla TV"...
E temo che sperare su un senso critico della massa sia alquanto ingenuo.
-- 
      ___
     ('v')
    ((   ))
---/-"---"-------
Tiziana Pannunzio
___________________________________________________
Amo essere allegro, ma, stia sicuro, quando voglio
posso sfidare chi sia in serietà (W.A.Mozart)

 ingenuo.
Forse non hai torto, ma non credo proprio che la "massa" si precipiterà,
per l'appunto "in massa", a vedere "Kadosh".
Ciò detto, io l'ho visto qualche mese fa in anteprima qui a Bruxelles e
ho trovato la storia  interessante, anche se il film è IMO mooolto lento
sia dal punto di vista narrativo sia da quello cinematografico.
Io l'ho letto più come un racconto, contestabile se non ti piace, ma
comunque "letterario", della storia umana e personale dei singoli
personaggi coinvolti (Meir, Rivka, Malka, e più in secondo piano Yosef e
Yakov), che come manifesto politico d'accusa del "mondo" di Mea Shearim
(sp?), in opposizione al "mondo" dell'Israele più laico e sionista dei
fondatori. Forse la mia visione è limitata, ma non sono portato per
natura personale alle generalizzazioni.
Può ben darsi invece che il film si presti a queste generalizzazioni,
forse inappropriate. A questo proposito segnalo l'ampia copertura
dedicata a "Kadosh" sull'ultimo numero di "Shalom" che trovate anche
on-line.
Ciao.
--
Stefano Soro
Bruxelles
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 fondatori.
Lo stato di Israele non fu fondato ne' dai laici ne' dai sionisti.
Un laico non e' detto che sia sionista (molti laici americani non lo furono
affatto!).
Un sionista non e' detto che sia laico; i sionisti italiani non erano certo
laici!
Molti di quelli che fondarono lo stato di Israele non erano ne' laici ne'
sionisti.
Lo stato di Israele e' stato fondato dagli ebrei.
-- 
There's no future in time travel
ICQ67217781
http://www.lulav.it

 Lo stato di Israele e' stato fondato dagli ebrei.
Questo non e' storicamente vero. Cfr., per un esempio nell'ebraismo
italiano, Clara Sereni, *Il gioco dei regni*, Firenze, Giunti, 1993. 
Ciao
Bene
PS
Dovrebbe essere ovvio che questa opinione personale non comporta in
alcun caso un giudizio negativo sulla nascita dello Stato di Israele.

 Lo stato di Israele e' stato fondato dagli ebrei.
J say:
Ciao Liviatan.
Prima di tutto buon jom hazmauth! Ieri abbiamo sentito il suono dello Shofar
al tempio e cantato il canto della speranza, commovente inno d'Israele.
Israele è un paese come tutti gli altri, con ladri e prostitute, come voleva
Ben Gurion. Ma soprattutto con un diritto anglosassone. Che non è il diritto
ebraico (ma c'è un diritto ebraico, o invece c'è una legge morale
universale? Sto provocando...). La questione investe il problema del
rapporto tra laici e ebrei, che è un problema cattolico, non ebraico (con
stima per i cattolici). Nell'ebraismo potrebbe essere vero che non c'è
distinzione? Il nostro buon sacerdote (Mr. Cohen) sarebbe il nostro clerico?
O forse il rabbino (maestro), con la sua bella moglie e i suoi cinque figli?
O forse il presidente della Comunità, che se avesse la fascia tricolore
potremmo scambiare per un sindaco?
Mi piaccioni le provocazioni, con simpatia
Sergio


Provocazione per provocazione:
1) Secondo l'Enciclopedia del Diritto Giuffre', quando fu colonizzata la
Nuova Inghilterra, ci fu chi penso' seriamente di non applicare la "common
law" nelle colonie, ma l'Antico Testamento.
Se l'esperimento fosse riuscito, noi ora potremmo studiare un diritto
neo-caraita (i Caraiti rigettano la Torah orale).
2) Quanto sono diverse le "Courts of Chancery" dalle "Bet Din"? L'origine
delle prime e' cristiana, ma non mancano le affinita' con le seconde.
Tutto comincio' quando la "Law" inglese in senso stretto cesso' nel 13mo
secolo EV la sua evoluzione, e tale fossilizzazione fini' col renderla in
molti casi strumento d'iniquita' sostanziale.
Nacque allora il costume di impetrare al Lord Cancelliere del Re una
soluzione ispirata alla giustizia e non alle regole; il costume si affermo'
in quanto si riteneva che il Re non potesse tollerare che ingiustizia fosse
commessa nel suo nome, e che compito del Lord Cancelliere (normalmente un
ecclesiastico) fosse il vigilare sulla coscienza di lui.
Col tempo la giurisprudenza delle corti che geminarono dalla Reale
Cancelleria e' diventata un'importante branca del diritto anglosassone; ma
quello che conta qui mettere in evidenza e' che i verdetti delle "Courts of
Chancery" in origine avevano solo valore morale, seppure rafforzato dal
fatto che il soccombente che rifiutasse di ottemperarvi era considerato un
peccatore che metteva la sua eterna salute a repentaglio.
Per dargli modo di meditare sulle sue colpe ed emendarsi, egli veniva
percio' imprigionato finche' non si ravvedeva.
Anche il diritto ebraico (cosi' come quello romano) ha dovuto attraversare
una fase in cui alla rigidita' della Legge scritta si e' affiancata o
sostituita l'attenzione alle esigenze di giustizia del caso concreto; i
verdetti delle Bet Din attualmente hanno soltanto un valore morale, ma nel
passato la "cherem" era una sanzione assai temibile.
Buon jom hazmauth!


 Scema' (!!!). Il livello di propaganda e' a bassissimi livelli: lunga
scena
dunque, io il film non lo ho visto, ma ho postato (tempo fa) una lunga
intervista a Gitai, in cui si intravedono non solo le sue ragioni di biasimo
nei confronti degli ultra ortodossi (o meglio: di quegli ultra ortodossi) ma
anche quelli che lui vede come lati positivi  (p. es. una donna è molto più
sicura quando passeggia per le strade di Mea Shearim che per le strade di
Teheran o anche di Tel Aviv).
Detto questo, devo dire anche che le critiche di Mordenti mi sembrano
adeguate ... al pubblico italiano, che conosce l'ebraismo soprattutto
tramite il filtro del cattolicesimo, il quale dipinge(va ?) sovente le altre
religioni come sessuofobe o maschiliste (proprio loro, ...). Ma non è colpa
di Gitai, che anzi l'Italia la conosce bene (ve lo ricordate il documentario
su Allenaza Nazionale, nelle cui sedi c'è ancora il busto di Mussolini ?) e
fa solo (bene, IMHO) il suo mestiere, che è fare il regista.
Non riesco a capire di quale propaganda stia parlando Liviatan. Quali sono
le idee che -secondo te- Gitai vuole veicolare con questo film ?
Tengo inoltre a notare che Israele è stato fondato da (senza articolo) ebrei
e che altri ebrei non erano affatto entusiasti della nascita di quello
Stato. O meglio: ne avversarono per lunghi decenni la formazione. Inq uale
delle due parti c'erano più "religiosi" ?
Magari prima dovremmo definire il termine "religioso", no ? Per esempio: io
credo che una coppia di gay che si sposa in una sinagoga compia un atto
religioso. Ma forse Liviatan non è d'accordo.


Bingo! Questo e' un vero problema che mette alla prova il rapporto tra sfera
laica e religiosa nell'ebraismo!
Per un ortodosso l'omosessualita' non sfugge alla condanna della Torah, ma
e' questo motivo per conculcare i diritti civili degli omosessuali, come gli
integralisti cattolici vorrebbero fare?
Ciao.


religioso. Ma forse Liviatan non è d'accordo.
Cio' che penso io conta nulla. Credo sia importante cosa dice l'Halaka in
proposito. Io penso comunque che anche gli accoppiamenti tra uomini ed
animali quali avvengono tra i goyim talvolta assumano connotati religiosi,
come del resto la Torah rileva a proposito dei filistei.
Ma non credo che il problema sia molto importante: come ci ha dimostrato
Suor Teresa di Capra Cotta: "lo stolto pesca sempre nell'immondizia"
(proverbio ebraico).

 come del resto la Torah rileva a proposito dei filistei.
sono perfettamente d'accordo con te (a parte la frecciata diretta a Tiziana,
che non condivido)
difatti la halakha non dice di discriminare gli omosessuali (magari da
qualche parte ci sarà pure scritto, ma c'è pure scritto qualcosa sugli
schiavi; e poi bisognerebbe capire come ed in che modo è stato dimostrato
che non erano schiavi ma lavoratori dipendenti, perché certa archeologia
israliana ricorda molto quella dei raeliani o de "La Bibbia ha detto il
vero") e non dice nemmeno di allontanare dalla Comunità le madri dei ragazzi
morti di AIDS. Succede però che certe donne si sentano tali, cioé cacciate
dalle Comunità, e che leghino a questa sensazione di abbandono le scelte
sessuali dei loro figli, che spesso sembrano davvero cercare il suicidio.
Può darsi che in qualche caso l'atteggiamento ortodosso di chi confonde il
rapporto sessuale tra due adulti consezienti con la zooofilia abbia avuto
qualche influenza su tutta la faccenda, non credi ?
Mi piacerebbe sapere poi se i due uomini che si sposano in sinagoga sono
ebrei o Filestei, secondo la tua opinione. Secondo la mia opinione lo sono e
vivono la propia sessualità in maniera più serena di quanto succederebbe in
un ambiente (anche ebraico) condizionato dalla sessuofobia cattolica, quale
può essere la Polonia del XVIII secolo o anche l'Italia del XX secolo. Che
tra i due contesti ci sia qualche secolo di differenza è intuitivo: guarda
bene nella halakhà (o meglio: in quella che secondo te è l'unica fonte
valida per stabilire la halakhà) e vedrai che i Maestri lo hanno già
insegnato (avrai certo sentito parlare del perché non si usa più la
poligamia). Con questo non voglio dire che la Halakhà è da buttare, ma
che -semplicemente- si evolve. Fino al punto di permettere a bambini educati
da genitori ebrei (che secondo te sono simili a zoofili filestei) di avere
una educazione assieme ad altri bambini ebrei. Che poi episodi di questo
genere non acadano (non accadano più, IMHO; o non accadano ancora) in
Italia, IMHO è solo un problema italiano (ovvero di un Paese molto
condizionato dalla sessuofobia cattolica), oltre che del figlio di un
celebre giornalista, autore di un libro commovente che la Halakhà ti
permette, ne sono certo, di leggere


rileggendo questo tread con più calma mi sono accorto di aver lasciato in
sospeso una questione, la laicità o meno dei fondatori dello Stato di
Israele.
Liviatan sostiene che non erano né religiosi né laici ma solo ebrei
Io come al solito gli ho dato ragione, ma mi sono solo interrogato sui
nemici dello Stato di Israele. Secondo Liviatan, gli ebrei che ne hanno
avversato la nascita e la formazione erano "laici" o "religiosi" ?
Inoltre c'è un problema terminologico, e pure quello era rimasto in sospeso.
Liviatan qua e là pone la distinzione tra ebrei laici ed ebrei religiosi. E'
una distinzione che IMHO andrebbe chiarita. Io mi definisco laico per i
goym, ma tra ebrei bisognerebbe porre in chiaro che non esiste una classe
sacerdotale (al limite esiste un ricordo, tramandato per via familiare, di
antiche funzioni sacerdotali) e visto che non esiste un clero, non esistono
nemmeno degli ebrei laici. Ognuno ha il suo modo di vivere questa religione;
così la penso io. Forse, se a Liviatan interessa continuare a discutere di
questo, dovrebbe spiegare il significato che dà lui a questi due termini
"laico" e "religioso". Soprattutto se parla di persone che con quella che in
Occidente si chiama "dimensione religiosa" ha sempre avuto un rapporto
conflittuale, dal momento che credeva nel socialismo al punto di voler
trasformare le festività "religiose" in tappe sulla strada della costruzione
del socialismo (e non del regno messianico; questa semmai è una
interpretazione posteriore dell'operato di gente che ora non c'è, z.l., e
non può ribattere)
Tengo inoltre a precisare che nei prossimi giorni non potrò collegarmi ai
newsgroup con la frequenza con la quale lo ho fatto oggi; spero che outlook
mi conservi i messaggi (finora è andata bene) e spero di proseguire questa
discussione. Che considero utile e legittima anche di Shabbat, perché utile
allo studio ed alla comprensione della Torah; in parole povere (così la vedo
io)  adesso stiamo studiando. E se non si studia di Shabbat ...
