Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: Ginzburg, streghe, tortura

Irridendo rosaluscsurg, nahum, aveva citato Carlo Ginzburg e l'idea che non 
tutto quello che viene dichiarato sotto tortura sia necesseriamente falso e il 
fatto che in Europa "qualche sabba si sia pur ballato"
Mi è lieta l'occasione di citare lo stesso Ginzburg, che interviene oggi sul 
corriere. E temo che ad ammettere di avere sparato cazzate, grosse cazzate, 
dovrà essere qualcuno di diverso da rosa.
http://tonibaruch.blogspot.com/2006/02/carlo-ginzburg-su-pasque-di-sangue.html
E' da leggere tutto (e, aggiungerei, da linkare assolutamente alla voce di 
wikipedia). Estraggo un paio di passi rilevanti per le passate discussioni.
===================================
Alla fine della sua prefazione Ariel Toaff dichiara di aver letto i documenti 
sugli omicidi rituali ispirandosi a un principio di metodo che aveva ispirato 
molti anni fa una mia ricerca sullo stereotipo del sabba stregonesco ( Storia 
notturna, 1989). Si tratta di un richiamo abusivo: Ariel Toaff ha seguito una 
via completamente diversa dalla mia. Ma il confronto tra le due vie è 
illuminante perché mostra con quali criteri egli abbia letto i documenti.
Nel passo citato da Ariel Toaff io sostenevo che nei processi di stregoneria 
uomini e donne, sottoposti a tortura e a pressioni psicologiche, finivano molto 
spesso con l'introiettare stereotipi ostili suggeriti dai giudici. Quando però 
ci imbattiamo in una divergenza tra le dichiarazioni degli imputati e le 
aspettative dei giudici possiamo dire di trovarci di fronte a «frammenti 
relativamente immuni da deformazioni della cultura che la persecuzione si 
proponeva di cancellare». Più avanti precisavo che questi frammenti potevano 
riferirsi sia a miti, sia a riti: e optavo, riguardo al sabba stregonesco, per 
la prima alternativa. Nella prefazione al suo libro Ariel Toaff ha richiamato 
implicitamente questa distinzione aderendo all'alternativa opposta: «Volendo... 
concludere che gli omicidi, celebrati nel rito di Pasqua, non fossero soltanto 
miti, cioè credenze religiose diffuse e strutturate in maniera coerente, ma 
piuttosto riti effettivi propri di gruppi organizzati e forme di culto realmente 
praticate, saremo chiamati a una doverosa prudenza metodologica» (pp. 12-13).
Di questa doverosa prudenza Ariel Toaff si è dimenticato subito. In alcuni casi, 
egli ha scritto, è possibile arrivare a «riscontri obbiettivi», come nei 
processi celebrati a Endingen in Alsazia nel 1470. Ma poi si scopre che questi 
riscontri riguardano soltanto i «significativi particolari sulle cerimonie 
religiose in cui ( gli imputati) intendevano impiegare il sangue che si erano 
procurati» (p. 78). In altre parole, gli ebrei sottoposti a tortura confessavano 
quello che i giudici cercavano, ossia il racconto degli omicidi rituali: tra le 
aspettative dei giudici e le risposte degli imputati non c'era, su questo punto, 
divergenza alcuna.
[...]
  Come si fa ad estendere l'autenticità di circostanze marginali (o ovvie, come 
quella sul massacro degli ebrei) al punto centrale, e controverso, su cui si 
concentravano le pressioni, fisiche e psicologiche, dei giudici? Giudici che 
condividano quest'idea di riscontro farebbero paura a chiunque — Ariel Toaff 
compreso, immagino. È pur vero che questo cumulo di illogicità e di strafalcioni 
è stato salutato con entusiasmo da Franco Cardini: «una ricerca storica 
metodologicamente esemplare... un atto di onestà intellettuale» ( Avvenire, 7 
febbraio). «Magnifico libro di storia» aveva esclamato Sergio Luzzatto su queste 
pagine. Ma per fortuna gli studiosi hanno scritto di questo libro quello che 
simerita.
[...]
Che un tema così grave sia stato affrontato con tanta superficiale 
irresponsabilità lascia sgomenti. Eppure un libro come questo ha trovato un 
editore (che si credeva rispettabile) e degli estimatori. Naturalmente nessuno 
discute il diritto di scrivere, pubblicare o lodare un libro pessimo: ognuno è 
responsabile delle proprie scelte. Certo, questa mancanza di discernimento 
critico (per non parlar d'altro) è penosa.
[...]
=================
-- 
Diario di lettura:
http://tonibaruch.blogspot.com/search/label/diario%20di%20lettura%20PDS
Il mio blog:
http://tonibaruch.blogspot.com
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/


wrote:
[cut]
Ecco...sono stato zitto sino ad ora.
Ginzburg ha detto tutto quello che c'era da dire e nella maniera
migliore.
Il libro di Toaff è una cazzata scritta da un cazzaro...perché in
sintesi questo lui afferma.
Tra l'altro lo sto leggendo..e mi sento di sottoscrivere quanto mi hai
detto a voce..ovvero che è formalmente ben confezionato e ingannevole.
Ma non posso non quotare anche quando afferma " Personalmente ritengo
che chi ha condannato il libro di Toaff prima di averlo letto abbia
fatto un gesto stupidamente intollerante"
E su questo gruppo di questi gesti stupidamente intolleranti ne
abbiamo avuto un eccellente campionario.
Si puo' condannare con nettezza un pessimo e pernicioso lavoro
storiografico senza parlarne in maniera inutilmente sguaiata.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com


 storiografico senza parlarne in maniera inutilmente sguaiata.
Mica vero. Uno storico può certamente "condannare con nettezza un pessimo e 
pernicioso lavoro storiografico senza parlarne in maniera inutilmente 
sguaiata".
A me invece - che non ne sono capace - restano gli improperi, e anche il 
piacere di arrivare prima degli storici e senza leggere il libro alla loro 
stessa conclusione.
rosalucsemburg 


stessa conclusione.
Molto refiddleresco come atteggiamento, inteso proprio come il voler
fottersene dell'intelleggibile assumendo la propria emotività/persona
come cardine nella comprensione del fenomeno.
Stavolta non ti ho seguito..perchè quanto da me scritto sopra non
necessità di capacità che tu non possieda,
Ci voleva calma e pazienza..non son passati mesi ma qualche settimana.
La reazione sguaiata, mia amata rosa,  ha solo esaltato  l'effetto
pernicioso di questo libercolo.
"Se si incazzano vuol proprio dire che è vero".
Perché questo pensa il Persio di turno, questo è il risultato di chi
ha letto gli improperi.
Questo è quello che non si voleva.
Successone eh?
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com


 fatto un gesto stupidamente intollerante"
Ma ci ha preso. E questo perché Toaff ha illustrato i suoi metodi (deliranti) di 
persona.
Nel caso tu ti riferisca a me, non cogli.
Ho attaccato con una certa veemenza le cose che man mano ho letto e sentito.
Prima la presentazione demente (ma letto il libro, fedele) di Luzzatto.
Poi le dichiarazioni metodologiche di Toaff.
Poi ho postato una cornucopia di recensioni direi autorevolissime, tra cui 
quelle che Ginzburg loda.
Da lì, un opinione sul valore era già doveroso farsela.
Ora mi sto leggendo il libro, per puro sfizio. Ed è peggio, non lo dico per amor 
di paradosso, di quanto sospettassi. Ha addirittura coloriture antisemite 
piuttosto forti ed esplicite, che i recensori per cortesia devono avere taciuto. 
Chi ha la pazienza di leggere, o di seguire le mie note sul blog, non mancherà 
di notare.
Mi sono saltate all'occhio le stesse cose che Wlodek Goldkorn ha fulminato oggi 
sul suo blog, praticamente con le stesse parole.
Detto questo, il buon senso, di fronte alla notizia del rovesciamento della 
intera storiografia fatto da un uomo, a 500 anni di distanza dai fatti, deve 
accendere tutte le lampade rosse del mondo. E visto l'argomento, anche le 
sirene. Le probabilità di non avere a che fare con una cazzata sono praticamente 
nulle. Non era difficile beccarci a libro chiuso, via. Un neurone o due potevano 
bastare.
Tb
-- 
Diario di lettura:
http://tonibaruch.blogspot.com/search/label/diario%20di%20lettura%20PDS
Il mio blog:
http://tonibaruch.blogspot.com


 Successone eh?
Sì, credo che -complessivamente- sia stato un successone (ma nahum è
in vacanza?).
Ah, non vedo l'ora di incontrarlo l'ariel, possibilmente prima di
pesach.
<:3)-


Ho attaccato con una certa veemenza le cose che man mano ho letto e sentito.
A me la cosa che dispiace profondamente è che sia diventato un "caso".
E se lo è diventato è principalmente  per delle reazioni emotive che
da un lato capisco profondamente..ma che dall'altro ( data la
particolarita' del caso, dell'autore etc etc)...alla fine impediscono
di far mettere a fuoco quell'esattezza che ci vuole per definirlo per
cio' che è: un falso studio.
In altri casi anche io avrei sbraitato tanto e quanto mi conosci, lo
sai...ma come ho approcciato alla questione ne ho percepito la
gravita' assoluta e immediatamente ho pensato che andava gestita con
grande calma.
Ora che lo sto leggendo sono agghiacciato..perchè, cazzo, è
"credibile" se non si legge con spirito critico.
In casi come questi la Bestia va combattuta con freddezza e
precisione..e non con gli improperi.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com


 "Se si incazzano vuol proprio dire che è vero".
Se vogliamo parlare di efficacia, domandiamoci perché, invece, nell'immediatezza 
è passato il messaggio esattamente opposto. La calunnia ha avuto zero presa. 
Vedremo poi col tempo (e lì l'incazzatura c'entrerà poco).
Non lo capisci perché è che sottovaluti i due corni del problema, e i due piani 
di comunicazione. Il mio parere l'ho dato in altro post.
Poi c'è la sostanza morale e di buonsenso, e cioè il diritto-dovere di insorgere 
quando chiuque, e dico chiunque, sollevi di nuovo la calunnia del sangue, 
perdipiù senza alcuna base documentale, come è stato chiaro sin dalla 
presentazione. Era giusto e ragionevole farlo.
Ora c'è un po' di gente che nello sforzo di mostrarsi chic si è invischiata in 
una pozza piuttosto brutta, insieme, non alla comunità scientifica (che dallo 
schifo ha preso immediatamente le distanze) ma a pochi altri piluccatori di 
schifezze. Cazzi loro. Ma questo andava fatto, questo era giusto fare. E non 
solo. Questo si è dimostrato perfettamente corretto e ragionevole.
Tu ti sei messo a margine, per vedere come andava a finire? Bene. Ma i fatti 
dimostrano che hanno avuto ragione gli altri (non ovvimente quattro pirla di un 
ng, ma ad esempio Elio Toaff che ha preso la posizione più netta  e costosa di 
tutti, e che mi pare tu stia redarguendo).
Tb
-- 
Diario di lettura:
http://tonibaruch.blogspot.com/search/label/diario%20di%20lettura%20PDS
Il mio blog:
http://tonibaruch.blogspot.com


pesach.
Figurati non tornera' a Roma per decenni.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com


tutti, e che mi pare tu stia redarguendo).
Li' c'e' un padre che si incazza col figlio, è altra materia [BTW ma
come mai tutto sto accoramento reverenziale per un indiscutibile,
grande protagonista dell'ebraismo italiano ma  per il quale tu sei
ebreo tanto e quanto il gatto di tua zia? E' per solidarieta' di
padre?].
I fatti intesi comevanno intesi se si parla di storiografia...ovvero
l'ambito accademico, fino a oggi non hanno detto nulla.
Ora hanno detto tutto e invito nahum a smetterla di lurkare e
intervenire.
Poi nessuno contesta il fatto che odorava di merda sin da subito..ma
una merda secca lascia meno sporco sulle scarpe di una merda
schiacciata di fresco.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com


maisele wrote:


Quoto assolutamente.
E basta una ricerca su google per vederlo.
Il casino, semmai, ha tenuto zitto qualche coglione. Io continuo a fare una 
fatica pazzesca a reperire materiale per il "Blood Libel Watch".
Tb
-- 
Diario di lettura:
http://tonibaruch.blogspot.com/search/label/diario%20di%20lettura%20PDS
Il mio blog:
http://tonibaruch.blogspot.com


 Alt..io dico che bisognava solo aspettare...
Errore comunicativo assoluto. La tempestività, del tutto spontanea, è stata la 
chiave di un successo di comunicazione insperato e difficilissimo.
E la tempestività ha anche prodotto le tastierature accademiche immediate, e la 
ritirata di Toaff. Le autorità accademiche hanno dovuto prendere una posizione 
subito in un caso che stava montando,  hanno dovuto pronunciarsi non tra sei 
mesi di chiacchiera sul cannibalismo ebraico e dieci edizioni, ma adesso. A 
ferro caldo.
Cazzo, devo presentarti un pubblicitario di Corso Magenta...
Tb
-- 
Diario di lettura:
http://tonibaruch.blogspot.com/search/label/diario%20di%20lettura%20PDS
Il mio blog:
http://tonibaruch.blogspot.com


 precisione..e non con gli improperi.
Con freddezza e precisione. E con improperi.
Perché e Toaff. E perché esce sul Corriere e col Mulino.
A caso, caso e mezzo.
Tb
-- 
Diario di lettura:
http://tonibaruch.blogspot.com/search/label/diario%20di%20lettura%20PDS
Il mio blog:
http://tonibaruch.blogspot.com


 schiacciata di fresco.
Quando la merda te la spalmano in faccia ben bene, meglio cominciare a toglierla 
subito. E poi infilarla in gola al suo autore, dove avrà modo di seccarsi.
Tb
-- 
Diario di lettura:
http://tonibaruch.blogspot.com/search/label/diario%20di%20lettura%20PDS
Il mio blog:
http://tonibaruch.blogspot.com


Cazzo, devo presentarti un pubblicitario di Corso Magenta...
Rispondo qui che mi sembra la sintesi dei tuoi ultimi tre interventi.
Che gli studiosi competenti in materia, ed ebrei [tranne Prosperi]
intervenissero..scusami ma non c'era bisogno di Deborate Fait...era
talmente eclatante la cosa in ambito accademico che non credo proprio
che il loro intervento sia motivato dalla mediaticità dell'evento...
quanto dalla macroscopica idiozia accademica dell'autore.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com


 MMAX
-- 
Diario di lettura:
http://tonibaruch.blogspot.com/search/label/diario%20di%20lettura%20PDS
Il mio blog:
http://tonibaruch.blogspot.com


 Napolitano,
Volevo dire Esposito, naturalmente.
Il doveroso omaggio al nostro Presidente, sempre presente al mio cuore e il 
fatto che dovessi ancora prendere il primo caffé, hanno portato al quiproquo.
Tb


 Sě, credo che -complessivamente- sia stato un successone
condivido.
rosalucsemburg 


 Errore comunicativo assoluto.
Condivido.
rosalucsemburg 


 ebreo tanto e quanto il gatto di tua zia?
Ricordo che la posizione di Toaff era estremamente piů aperta di quella di 
Di Segni, riguardo alle conversioni.
Hai dunque sparato a casaccio.
rosalucsemburg 


 Perché e Toaff. E perché esce sul Corriere e col Mulino.
Peraltro, gli improperi hanno contribuito a far sì che le posizioni degli 
accademici - tempestive e di grande rilievo proprio perchè in risposta ad 
una reazione, grazie al cielo non solo ebraica, di raccapriccio - non 
rimanessero appannaggio di pochi sobri studiosi di storia, lasciando al 
libro tutto il suo appetibile e mefitico fascino mitologico.
rosalucsemburg 


Hai dunque sparato a casaccio.
Vediamo.
C'e' una semplice domanda che risolve il punto.
Per Elio Toaf  conversioni reformed conferiscono lo status di ebreo?
Miao
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com


contrario che creare un caso. 
Alt..io ho semplicemente detto che andava dato un colpo secco..come ha
fatto Ginzburg.
Il "caso"..c'è ...è evidente, eclatante.
Parlo di reazioni.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com


 fatto Ginzburg.
Ginzburg è ginzburg,
noi -che ginzburg non siamo-
una tastiera nel culo
del giovin toaff infiliamo.
<:3)-
ps: ma nahum è in vacanza?


ps: ma nahum è in vacanza?
Lo era, è tornato ieri...ma latita.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com


 Per Elio Toaf  conversioni reformed conferiscono lo status di ebreo?
Hai sparato a casaccio perchè hai tirato fuori un argomento fuori tema, al 
solo scopo di irritare il tuo interlocutore, e - come se non bastasse - hai 
scelto il bersaglio sbagliato - visto che Toaff  è certamente più aperto di 
Disegni (alle conversioni e altro). Poi - no, per Elio Toaff le conversioni 
reformed NON conferiscono lo status di ebreo. Cosa questo c'entri con il 
fatto che ha preso posizioni condivisibili nei confronti del figlio lo sai 
solo tu. 


 del giovin toaff infiliamo.
Una sintesi perfetta.
rosalucsemburg 


 vicino casa mia quando puo' iniziare?
Io sconsiglio quell'arte lì prima dei 16 anni, fagli fare judo o
karate: è più adatta ai piccini.
<:3)-


solo tu. 
Nulla, infatti.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com


karate: č piů adatta ai piccini.
Judo, karate non mi piace [poi altrove mi spiechi perché non l'aikido,
per quel che ho letto mi sembra prfetto per un giovine irruento]
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com


 stessa conclusione.
accidenti. causa soggiorno londinese mi deve essere sfuggito il post in cui 
hai dimostrato che non si possa scrivere un libro di quattrocento pagine sul 
fatto che alcune streghe erano streghe davvero.
cortesemente (che sono mica improperi, questi) potresti ripostarlo ?
grazie.


 libro tutto il suo appetibile e mefitico fascino mitologico.
uh. non più la storia con i se (se fosse andata così invece che cosà), ma, 
addirittura, la storiografia (se fosse stato scritto il libro X invece del 
libro Y).


 Irridendo rosaluscsurg, nahum,
ma per carità. Mi ero solo imbattuto nella seguente frase:
"Quale storico può pensare di scrivere un libro di quattrocento pagine sul 
fatto che alcune streghe erano streghe davvero, o che la tal strega aveva 
commesso tal crimine?"
Ed avevo fatto notare, sulla scorta della lettura di opere di Carlo Ginzburg 
(opere eh ? Non recensioni, né articoli pubblicati da quotidiani) che è una 
fesseria.
Se vuoi posso provare a spiegarti perché. Ci riesco anche senza aver letto 
il libro di Toaff.


 come un bigoncio*
Signor Conte non le sembra di essere andato un po' sopra le righe?
*Cos'è un "bigoncio"?


 grosse cazzate, dovrà essere qualcuno di diverso da rosa.
Senza rientrare nella questione, della quale abbiamo dibattuto anche in pvt,
vorrei fare un'osservazione di metodo sulle parole di Ginzburg (e, finché
non avrò finito di leggere Toaff, non tornerò sulle "Pasque"). Ginzburg
scrive giustamente che le confessioni estorte sotto tortura potevano far
emergere particolari della "cultura oppressa" (= del torturato), ma poi
devia sulla distinzione fra miti e riti, "placcando" su questa la
convinzione di Toaff di aver trovato "riscontri obiettivi". Ma Toaff dice
altre cose: parla di "significativi [= facenti riferimento a testi non
necessariamente noti ai 'giudici'] *particolari* sulle cerimonie
religiose in cui (gli imputati) intendevano impiegare il sangue che si erano
procurati". Ora, mentre il "quadro mitico" è quello che i torturatori si
aspettano (e ovviamente "trovano"), il tessuto rituale può essere da costoro
solo immaginato, quindi i dettagli "ridondanti" (= *non utili* alla fine
delle sofferenze del torturato) rimandano (per Toaff) a dei "corrispettivi
materiali" (che non significa "prove a carico": se sotto tortura confesso di
aver mangiato un uomo, ma nella ricetta che fornisco di detto pasto fornisco
al boia delle informazioni che egli non sa *riconoscere* come utili al suo
fine persecutorio, vuol dire che questa ricetta ha una qualche ragion di
realtà). Faccio un esempio che mi ha sempre colpito. Nell'Apologeticum di
Tertulliano (di cui ti ho parlato proprio a questo proposito), l'autore
rievoca le molte "calunnie" (dice lui) che circolavano sui cristiani. Tra
queste, si parlava di un'agape che prevedeva un incontro orgiastico
collettivo: i fedeli si riunivano in un luogo illuminato da un braciere cui
era legato un cane; al cane si offriva poi della carne, ponendola un po'
fuori dalla portata del guinzaglio, sicché il cane, per prenderla, doveva
rovesciare il braciere, gettando nel buio il luogo di riunione; cominciava
così l'orgia. Ora, che la propaganda anticristiana (anche filosofica) dei
tempi, o la "naturale" diffidenza verso la diversità, possa aver usato
l'ambivalenza del termine "agape", beh, è comprensibile; ma tutta la vicenda
del cane (che rende "incolpevoli" del buio i fedeli) deve avere una base
materiale. Necessariamente cristiana? Non è affatto detto. Ma materiale sì,
anche se poté esser "rivelata" da un torturato. Con tutto il rispetto per
Mastro Ginzburg, stavolta mi sembra (e prescindo dalla polemica sul libro di
Toaff) che abbia capito male le premesse del suo interlocutore. Bye.
Namib


 per quel che ho letto mi sembra prfetto per un giovine irruento]
Te lo spiego qui.
1. non č uno sport (cioč non č competitivo) e quindi non č
sufficientemente stimolante per i piccoli (che vogliono tornei,
medaglie e cinture colorate, cose che nell'aikido propriamente detto
non esistono);
2. troppo sesso, l'aikido č la piů erotica delle arti marziali, per
apprezzarlo e per goderne bisogna aver superato la fase di "educazione
sentimentale": ai bimbi bisogna parlare dei fiori e delle api, non
mandarli sul set di un film hardcore.
<:3)-


 *Cos'è un "bigoncio"?
Una cesta (di solito compare in "essere il più figo del bigoncio",
payoff del mio stemma di famiglia).
<:3)-


2. .
Ok mi hai convinto.
Lo iscrivo a Krav Maga cosi' ammazza a mani nude la maestra.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com


*Cos'è un "bigoncio"?
Girati che poi "dopo" lo capisci.
Er Trivella
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com


 Lo iscrivo a Krav Maga cosi' ammazza a mani nude la maestra.
Non mi pare proprio il caso, gli istruttori di km (di un certo
livello) si diplomano in israele e poi fanno la specializzazione nelle
migliori cucine del mondo: di mmatteo fanno un pastrami da 200 €/kg.
<:3)-


payoff del mio stemma di famiglia).
Ma tu sei il bigoncio, cerca di essere preciso.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com


 prenderti per il culo, "duraccione", sappilo.
Avvicinati, pischello, che ti cambio il nick in MMin.
<:3)-
ps: appropo' di cambio di nick, ma webby che fine ha fatto?


migliori cucine del mondo: di mmatteo fanno un pastrami da 200 €/kg.
200 €/kg??
Il vitellozzo adesso fa 20kg per un metro e qualcosa, diciamo che
restano una 10di kg utili.
Interessante, visto che hai degli agganci mi giri tu il contatto?
Dato che è ben nutrito non lo vendo a meno di 150€/kg
preconfezionamento...dai ti riconosco un 15%.
De sti tempi nun se butta gnente, nun se butta.
MMAX 
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com


ps: appropo' di cambio di nick, ma webby che fine ha fatto?
L'ho sentito poco tempo fa.
Periodaccio, povero.
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com


 Per Elio Toaf  conversioni reformed conferiscono lo status di ebreo?
chissenefrega
ipazia 


 solo tu. 
Eh.
Comunque lo perdono.
Tb
-- 
Diario di lettura:
http://tonibaruch.blogspot.com/search/label/diario%20di%20lettura%20PDS
Il mio blog:
http://tonibaruch.blogspot.com


 libro tutto il suo appetibile e mefitico fascino mitologico.
Quoto.


 Per Elio Toaf  conversioni reformed conferiscono lo status di ebreo?
La grande domanda č: "ma chi se ne frega"?
Ha fatto la cosa giusta.
Sarebbe apprezzabile anche se fosse luterano o musulmano.


 E' un punto sull'efficacia.
Non ti rimane che diventare Ginzburg.
Tb
Ps: non dovresti fumare quella roba
-- 
Diario di lettura:
http://tonibaruch.blogspot.com/search/label/diario%20di%20lettura%20PDS
Il mio blog:
http://tonibaruch.blogspot.com


 non mancherà di notare.
Non mancherò.


Ps: non dovresti fumare quella roba
A trovarne, cazzo.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com


 E' cosě comune che un figlio di uno stimato rabbino sia anche antisemita?
No, che sia per questo che ha suscitato cosě tanto clamore?
Cmq. "non comune" č diverso da "impossibile"
<:3)-


 E' cosě comune che un figlio di uno stimato rabbino sia anche antisemita?
non saprei. perň ci sono grandi esempi di figli di madri femmine decisamente 
misogini.
ti dirň, pare anche che qualche grande inquisitore bruciafemmine sia nato da 
un essere di sesso femminile.
ipazia 


 E' cosě comune che un figlio di uno stimato rabbino sia anche antisemita?
Non ne ho idea. Mai fatta una statistica.
Questo libro lo č indubbiamente, altro non so dire.
Tb
-- 
Diario di lettura:
http://tonibaruch.blogspot.com/search/label/diario%20di%20lettura%20PDS
Il mio blog:
http://tonibaruch.blogspot.com


 realtà).
Eh, ma il problema è che Toaff non concentra la sua ricerca sui dettagli 
estranei all'accusa, cioè quello che l'inquisitore non cerca.
Nel tuo esempio, se tu confessi di aver cucinato l'uomo con soffritto, e 
stufandolo nel vino rosso, stai fornendo informazioni sulla tua cultura e sul 
tuo modo di cucinare le carni. Non è quello che interesse l'inquisitore, e può 
servire alla storico di molto tempo dopo per ricostruire la tua cultura materiale.
Per Toaff, invece, il fatto che tu sia molto esatto sulla ricetta è un indizio 
che tu cucini effettivamente uomini, cioè quello che l'inquisitore cerca (e 
ovviamente trova). Questa la divergenza tra Toaff e Ginzburg che Ginzburg 
rimarca nell'articolo.
Tb
-- 
Diario di lettura:
http://tonibaruch.blogspot.com/search/label/diario%20di%20lettura%20PDS
Il mio blog:
http://tonibaruch.blogspot.com


 da un essere di sesso femminile.
Affrontami nel mio territorio.
Qui siamo OT. 


 rimarca nell'articolo.
Ginzburg NON rimarca questo, e ne fa invece una questione (anche un po'
rozza, se vogliamo) di verità fattuale, sul piano (non esattamente congruo a
questo fine) del binomio mito/rito. Il problema è un altro: se un tizio si
convince che io sono cannibale, chi me lo fa fare, ripeto, ad inventare
(sotto tortura, al preciso scopo di farla cessare) dei particolari che al
"giudice" non servono, *ma* che sono congrui con dei testi (e di questo
Toaff parla) che il "giudice" non conosce, e che NON sono utili al suo fine?
Ripeto: astraiamo dal libro di Toaff. L'esempio di Tertulliano mi sembra
calzante. Che l'agape cristiana fosse "in realtà" semplicemente un'orgia,
beh, può benissimo essere una diceria calunniosa (vista la sua meccanicità:
amore = amore sessuale), ma la logica sottesa al sotterfugio
"scolpevolizzante" del cane deve pur nascere materialmente da qualche parte,
poiché è ben più elaborata del meccanicismo della (ipotetica) calunnia.
Occuparsi particolari del genere non è né ozioso (come, mi pare, ipotizzi,
per Toaff, Redfiddler) né tendenzioso, visto che contribuisce a *collocare*
correttamente un frammento di realtà "fuori posto".
Namib


 correttamente un frammento di realtà "fuori posto".
Occuparsi di queste cose è sempre interessante.
Il problema è la tesi che il libro cerca di dimostrare (e la dimostrazione 
ovviamente trova) con la tortura del materiale a sua disposizione (cioè la 
lettura piana e non mediata dei verbali di tortura).
Se dai processi di Trento uno storico cercasse di ricostruire dettagli della 
ritualità ebraica del XV secolo, attraverso una lettura critica dei testi, chi 
avrebbe da ridire?
Tb
-- 
Diario di lettura:
http://tonibaruch.blogspot.com/search/label/diario%20di%20lettura%20PDS
Il mio blog:
http://tonibaruch.blogspot.com


 Per Elio Toaf  conversioni reformed conferiscono lo status di ebreo?
dunque: se non ho capito male c'era in giro un libro. C'era nelle librerie e 
non c'è più; c'è, invece, in rete, in forma reperibile (con tanti saluti al 
diritto di autore, immagino) in seguito a inviti di persona alla cui 
identità non è difficile risalire. Chissà cosa ne dirà l'autore (che, 
ricordo, è fondatore di una importante associazione accademica di giudaisti)
Comunque il libro sarebbe, secondo Tonibaruch ed altri, un romanzaccio 
splatter e pericoloso. Abbiamo quindi una storia splatter.
Intanto c'è chi sostiene che si sia svolta una storia strappalacrime del 
tipo: il figlio degenere che fa piangere il padre. Devo dire che non trovo 
molto interessanti le vicende di casa Toaff e nemmeno ci tengo a far credere 
in rete di essere intimo della famiglia. E anche lo splatter mi interessa 
poco (cioè: se fossi riuscito a procurarmi il libro in questione...). La 
storia dei diritti di autore mi interessa invece un poco di più. E vedrò 
cosa fare in proposito.
Quello che non capisco è perché ci sia gente che perde tempo con un libro 
detestabile e ormai irreperibile e non dedica invece attenzione ad un altro 
libro, che reputa (probabilmente a ragione) fatto assai meglio: forse perché 
la famiglia Horowitz non è interessante ?
In altre parole: assumendo che il libro di Toaff sia cacca e quello di 
Horowitz cioccolato, come è che qui si preferisce pacioccare con gli 
escrementi ?
Non certo per interesse verso la storia degli ebrei (è chiaro che il libro 
di Horowitz è una lettura più interessante - come attestano le recensioni). 
Forse  il libro di Toaff è più interessante perché se se ne parla male si 
può far credere ai lettori di essere intimi di casa Toaff (e ostentare pietà 
filiale) e/o di avere un enorme rispetto per i rabbini ortodossi italiani; 
la loro stroncatura del libro è stata definita "pericolosa" da Gadi 
Luzzatto. 
http://www.morasha.it/sangue/luzzattovoghera.html
(per quel che può contare il mio parere, trovo che questa segnalazione (le 
recensioni sono un'altra cosa) sia fatta davvero bene e, in gran parte, 
condivisibile. Ma ovviamente bisognerebbe aver letto il testo per dire 
qualcosa di più).
Quindi: sì, la domanda di MMAX è appropriata.


 Qui siamo OT.
non capisco la questione territoriale. tu hai fatto una domanda e hai 
ricevuto una risposta.
se pensi che sia sufficiente essere gay per non essere omofobi, o essere 
donne per non essere misogine...hai visto un mondo poco complicato (e anche 
poco interessante)
ipazia 


 Ma ovviamente bisognerebbe aver letto il testo per dire qualcosa di più).
A mio parere, no: anche se volessi prescindere (ma non capisco perché) dalle 
numerose e univoche recensioni negative e la totale assenza di giudizi 
favorevoli; ed anche se volessi prescindere (ma non capisco perché) dalle 
precedenti affermazioni di Nahum che mi dicono persona storicamente 
preparata, per escludere che il libro di Toaff sia attendibile quando 
afferma l'esistenza di omicidi rituali mi basterebbe questa  dichiarazione 
del suo autore:
--- 
 il quotidiano gli [scil. a Toaff] chiede: «Crede che le comunità ebraiche 
possano aver commesso omicidi rituali?». Il professore risponde con un «no», 
definito «risoluto» dalla giornalista. Il Jerusalem Post gli ricorda un 
commento che avrebbe rilasciato nel primo giorno passato a Roma («alcuni 
omicidi rituali potrebbero esserci stati») e Toaff replica: «La mia 
dichiarazione è stata una provocazione accademica ironica, una premessa per 
infrangere il tabù delle ricerche attorno all'atmosfera anticristiana in 
alcune comunità ashkenazite europee, nel Medioevo».
---
In sintesi: Una settimana dopo la pubblicazione, lo stesso autore del libro 
nega risolutamente che la tesi ivi sostenuta sia vera, e afferma di averla 
sostenuta solo quale "provocazione accademica ironica".
In ulteriore sintesi: per Toaff jr la tesi cardine del suo libro di è una 
cazzata.
Ora, mi pare che per affermare che la tesi cardine del libro di Toaff jr sia 
una cazzata, non sia strettamente necessario leggerlo fino in fondo: si può 
far riferimento alla schiacciante e documentata letteratura di segno 
opposto, all'unanime giudizio degli storici che lo hanno letto e si sono 
pronunciati a sputi, e infine confidare nel giudizio che ne dà il suo autore 
(il quale, non a caso, ha ritirato il libro).
Viceversa, trovo un po' curiosa la posizione di chi non ha letto il libro, 
non conta di leggerlo (perché nelle librerie manca, su ebay costa troppo, e 
ad ottenerlo diversamente si viola il copyright...) ma non esprime posizione 
perché -appunto-non ha letto il libro.
E non contesta il fatto che tutti gli storici che si sono pronunciati 
l'hanno ricoperto di sputi, e che persino l'autore l'abbia rinnegato e 
ritirato; ma ridimensiona l'importanza dell'unanime coro di critiche stante 
l'esistenza, nell'orbe terracqueo, di altri storici i quali non si sono ad 
oggi espressi e che potrebbero, forse, chissà, magari anche esprimere 
giudizi positivi, anche se non vi sono indizi che inducano a crederlo, ma 
finché non si sono espressi chi lo sa.
Me la spieghi, quella posizione? Ed anche lo strabismo da copyright?
Se hai voglia, eh.
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup


Quindi: sì, la domanda di MMAX è appropriata.
Ho capito fino alla nona riga, per il resto mi fido, capito stronzi?
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com


 A mio parere, no:
Premessa: c'è una distinzione importante tra recensione e segnalazione. La 
recensione di solito occupa un certo numero di pagine, contiene dei 
riferimenti alle tesi del libro, le discute, menziona altre opere dello 
stesso autore (o della sua "scuola") e così via. La segnalazione è invece 
più breve, menziona una o due tesi del libro e si conclude con il consiglio 
di acquistare oppure no il libro suddetto. Per evidenti ragioni i quotidiani 
pubblicano di solito delle segnalazioni, e questo caso non è diverso dagli 
altri.
Seconda premessa: solo adesso sto iniziando ad orientarmi nella messe di 
articoli, interviste, dichiarazioni e, appunto, segnalazioni, che il libro 
ha suscitato. La più articolata, finora, mi sembra quella di Gadi Luzzatto 
Voghera. Che scrive anche un paio di cose importanti sullo stato della 
storiografia (e sul tentativo di sostiutuirla con affermazioni identitarie; 
o, peggio, con il rafforzamento astorico del ruolo dei rabbini)
Mi dispiace se il libro sia stato ritirato, perché -credo- ai libri si 
risponde con i libri;  perché vorrei comparare questo libro con altri sul 
tema ebrei e violenza, in Italia finora poco indagato. E perché vorrei anche 
verificare se le dichiarazioni di Toaff sugli omicidi ituali -sia quella 
romana sia quella al giornalista del Jerusalem post-  fanno o meno parte del 
libro. Forse ne potrebbe venir fuori una riflessione sulla 
spettacolarizzazione della storia, come accennato in alcune liste di 
discussione accademiche italiane (e malamente riportate dalla stampa 
quotidiana) 


 correttamente un frammento di realtà "fuori posto".
può darsi che tu abbia ragione.
Io avrei tendenza a considerarlo, diciamo, abbastanza inutile.
Visto il caso particolare, ben inteso.
A
