Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: domanda da un'ignorante

Salve. Vorrei chiedere un consiglio:     sono una ragazza di 27 anni e
putrtoppo lo scorso anno ho perso mio padre e mio fratello. Mia madre e mia
sorella sono tra di loro in pessimi rapporti e io, come da una vita intera,
sono in mezzo a cercare di pacificare le parti. Mi dicono di trovare
conforto in Gesù, Santi e Martiri ma mi sembra che la Chiesa Cristiana, in
particolare Cattolica, sia in perenne controseno, che guardi
all'evangelizzazione più che alla cooperazione. Senza contare che ogni volta
che entro in una Sinagoga o leggo un libro sull'ebraismo (dalla cucina alle
barzellette o libri di storia) mi sembra come di trovare un rifugio.
Premesso che la mia è la classica famiglia cattolica (SOLO PER LE GRANDI
OCCASIONI) e che ai miei famigliari prenderebbe un colpo, se mi reco in un
centro ebraico che mi rimandino da dove sono venuta? Dopo tutto si può
pensare che la faccio per noia o curiosità ma non sò proprio con chi
parlare. Grazie e ciao.
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

Giò
A man has dreams of walking with giants,
to carve his niche in the edifice of time.
Before the mortar of his zeal
has a chance to congeal
the cup is dashed from his lips,
the flame is snuffed aborning.


 dove ti pare. Però considera che tu ci sei nata cristiana. 
????????????????????????????????????????????
Uriel
-- 
My: ICQ#50817865 | Yahoo ID: solfstep | MSN: 
vukz...@hotmail.com
My Blog: 
http://www.wolfstep.cc
La Tana: 
http://www.freeforumzone.com/viewforum.aspx?f=55582
Mi scusi.... ....ma Lei fa anal?


Giò
A man has dreams of walking with giants,
to carve his niche in the edifice of time.
Before the mortar of his zeal
has a chance to congeal
the cup is dashed from his lips,
the flame is snuffed aborning.


 o male presente, etc. etc.
Ci sono passata: puo' essere presente tutto quello ma diventa *cultura*,
almeno nel cristianesimo, se non c'e' il trascendente.
Lo specifico mistico di una religione e' un fatto, la parte mondana altro.
-- 
                      Annarella
         The Dance goes on through joy and tears.
 
http://danzasullacqua.blogspot.com


Giò
A man has dreams of walking with giants,
to carve his niche in the edifice of time.
Before the mortar of his zeal
has a chance to congeal
the cup is dashed from his lips,
the flame is snuffed aborning.


Ho letto le risposte che ti sono state date e mi pare che non vvengano 
dalle persone qualificate....Prima cosa, ti devi chiedere qual'e' la tua 
concezione di D-o, perche' questo e' il fine del Popolo di Israele, tutte 
le recole della vita ebraica, programma di vita che tocca tutti gli 
aspetti della vita, (tutti e proprio tutti!!! Non come certe volte si vede 
nell'ipocrisia di alcuni che hanno la faccia tosta di scegliere e con 
questo decidere, quali sono gli aspetti utili della legge ebraica e quali 
no!!!!)si incalano adu un fine ultimo che e'la conoscenza della verita' 
del D-o unico, di tutta l'umanita'. Quindi il venire a far parte del 
popolo di israele e' una grossa responsabilita', la responsabilita' di 
diventare un esempio per le genti (per nostro grande dispiacere non tutti 
i nati ebrei compiono il loro dovere/dono). Il conforto, diciamo cosi' non 
e' la caratteristica della conversione all'ebraismo, che a volte porta a 
grosse frustrazioni, per questo se sei interessata a saperne di piu', 
prova a cercare di capire qual'e' la fede ebraica, per Chi gli ebrei 
compiono i precetti, a Chi gli ebrei pregano, e Chi gli ebrei dovrebbero 
far conoscere alle genti. C'e' moltissimo da scoprire e da dire su questo 
argomento. E se vorrai potro' cecare di rispondere alle domande, solo 
sappi che non riceverai mai risposte, e quindi non ti conviene fare 
domande, da ebrei "laici" (!!!!!non esiste questa cosa nell'ebraismo, 
l'ebraismo non e' una religione!!!!!), cerca sempre di chiedere a ebrei 
che sono ebrei (traduci in linguaggio comune "osservanti") ebrei che si 
comportano e pesano da ebrei (questa e'l'espressione giusta per la parola 
"osservanti" quando si parla di ebraismo!!!).
Kol Tuv
Eliezer Shai


 o male presente, etc. etc.
Sono d'accordo.
Non credo che alla fine dei tempi, per Colui che giudicherà, chiunque Egli
sia (e Comunque sia), farà molta differenza se in vita si fosse creduto che
il sole girava attorno alla terra e non viceversa....
Secondo me.
vnd


 basta. Nessuno è così sicuro di sé stesso. Forse i pazzi lo sono.
Una cosa non esclude l'altra. Il rapporto col trascendente, ihmo, influenza
il modo di porsi verso l'esterno.
Ma e' cmq il singolo ad essere il centro di una sua rete di relazioni.
Quella col trascendente e quella con l'ambito sociale sono due cose
nettamente diverse.
-- 
                      Annarella
         The Dance goes on through joy and tears.
 
http://danzasullacqua.blogspot.com


dalle persone qualificate....
[CUT]
E  Eliezer Shai č persona qualificata?
MMAZ
-- 
" Usa la testa, il culo la seguira' " 
Derek Raymond - Il Museo dell'Inferno -


Giò
A man has dreams of walking with giants,
to carve his niche in the edifice of time.
Before the mortar of his zeal
has a chance to congeal
the cup is dashed from his lips,
the flame is snuffed aborning.


 E  Eliezer Shai è persona qualificata?
ehhh.
Qui ti volevo!
:-)
A


 Dimmelo, perché la cosa interessa anche me in prima persona.
L'ambito verticale del trascendente e' ihmo incondividibile. Puoi pregare
con, assieme ma anche in quel momento sei un rapporto con un altro e, per
me, e' in quel rapporto che identitico il nucleo della religio.
-- 
                      Annarella
         The Dance goes on through joy and tears.
 
http://danzasullacqua.blogspot.com


Luana Casarin wrote:

Osservo: mi pare che non ti garbi piu' la Chiesa cattolica e che  ti 
sembra di trovare un rifugio quando leggi un libro di cucina ebraica, 
barzellette o storia.
Vedo che molti hanno risposto ( forse piu' a se stessi che a Te). Ma Tu 
che cerchi? Curiosità per la cultura ebraica? Desiderio di abbracciare la 
religione ebraica?.
Non capisco sinceramente e non so che dirti
Per cio' che concerne la cultura ebraica il Museo Ebraico di Bologna, dove 
ci sobno molti non ebrei, funziona ottimamaente come centro divulgativo.
La religione , per converso, è una cosa troppo seria per trattarla in 
questi post
Reb jacob
Vulgus decipi vult  ergo decipitur
( Ma quanti)   :-)))))))))))


 Eliezer Shai
???????? L'ebraismo non e' una religione???  Cosa e' allora?  2) "Ebrei 
che sono ebrei" ?  Ci sono ebrei che NON sono ebrei??????  3) Perche 
secondo te gli ebrei laici non sono ebrei?   Solo gli ebrei "osservanti" 
sono ebrei? MAH'.
 
Elena


 Elena
I tuoi messaggi sono sempre un'ottima occasione per ribadire alcuni
concetti chiave dell'ebraismo, grazie
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


 perche' puoi raccontarlo ma sei sempre in un rapporto 1-1 in quel momento.
Nell'ebraismo, in cui il rapporto con D-o e' diretto e sempre incentrato
sulla relazione unilaterale ma bidirezionale, la preghiera con minian
(ovvero barbaramente detta "collettiva") riveste un'importanza molto
maggiore della preghiera "solitaria"
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


 sono ebrei? MAH'.
MAH....
quoto.
A


 ebrei a cui si applica un diverso status halachico.
qui vai meglio.
A


 qui mi cadi.
nel rialziarmi ti chiedo: si puo' _*essere*_  e  _*non essere*_ ebrei
nello stesso piano di esistenza?
Partendo dal presupposto che ogni punto di vista e' un diverso piano,
(cio' che e' opinione mia puo' non essere opinione tua ma entrambe sono
egualmente importanti, sono diversi piani sullo stesso livello perche'
su questo si basa la dialettica ebraica), in un singolo piano puo'
coesistere l'essere ebreo con il non esserlo?
Se e' vero che puo' esistere su un singolo livello (infatti 2 ebrei 3
opinioni) e' ugualmente vero che possa esistere sullo stesso piano?
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


> Elena
Che cosa significa ebrei che non possono osservare???? Secondo la legge 
ebraica "anus rhhmana patra", chi si trova in una situazione forzata, 
e'dispensato, tranne per le tre 'averot che sono iehareg vebal ia'avor 
(che muoia pur di trasgedire) che sono idolatria, rapporti incestuosi e 
vietati, spargimento di sangue, ....ma mi sembra che non stiamo parlando 
di questo....


 Elena
Hai ragione Elena. Secondo tutte le enciclopedie. Per ebraismo si intende 
la religione ebraica. anche se, dopo il periodo babilonese molti studiosi 
delle religioni usano il termine tecnico giudaismo.
Ebreo è solo chi è figlio di madre ebrea oppure, caso molto difficile 
almeno in Italia, convertito all'ebraismo.
Che poi ci siano ebrei atei o che non pratichino cio' non toglie lo status 
di ebreo.
Appena da ricordare che la razza ebraica non esiste in quanto tale come è 
arcinoto (almeno spero)
Brava Elena    :-)))))))) Reb jacob


 MMAZ
piatto e volgare....purtroppo la gente tende a capire quello che vuole 
capire....era evidente il riferimento alle autorite' rabbiniche, che 
grazie a D-o in italia ci sono e sono preparate.....


 Brava Elena    :-)))))))) Reb jacob
Giusto!
Brava Elena e Bravo jacob
Bravi entrambi che non avete letto uno straccio di dizionario!
ebrai'smo: ebrai'smo s. m. 
*. il complesso dei valori, spirituali e culturali, che costituiscono la
civilta' ebraica
*. espressione propria della lingua ebraica.
Bravi entrambi che non avete letto l'enciclopedia judaica!
A clear and concise definition of Judaism is very difficult to give, for
the reason that it is not a religion pure and simple based upon accepted
creeds, like Christianity or Buddhism, but is one inseparably connected
with the Jewish nation as the depository and guardian of the truths held
by it for mankind. Furthermore, it is as a law, or system of laws, given
by God on Sinai that Judaism is chiefly represented in Scripture and
tradition, the religious doctrines being only implicitly or occasionally
stated; wherefore it is frequently asserted that Judaism is a theocracy
(Josephus, "Contra Ap." ii. 16), a religious legislation for the Jewish
people, but not a religion. 
che poi tradotto alla bell'e'meglio sarebbe:
Una definizione precisa e concisa di ebraismo e' molto difficile da
dare, poiche' non e' una religione pura e semplice
basata sulle dottrine religiose accettate, come cristianesimo o
buddismo, ma e' un tutt'uno con la nazione ebraica come
deposito e guardiano delle verita' affidate all'umanita'.
E' un sistema delle leggi di provenienza divina codificate
implicitamente nelle scritture e nella tradizione e solo occasionalmente
esplicitate. C'e' chi asserisce che l'ebraismo sia una teocrazia, una
legislazione religiosa ad uso degli ebrei, ma non una religione.
Bravi, bravi davvero!
Parlate a vanvera, senza sapere di cosa state parlando, senza avere uno
straccio di umilta' o di voglia di imparare.
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


 Che cosa significa ebrei che non possono osservare?
e' un gioco di parole, quando cresci te lo spiego
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


 piatto e volgare...
poiche' non mi pare affatto volgare, piatto e' nel senso di "semplice e
diretto"?
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


 EmJey
 
piatto e' nel senso che non hai voluto capire che mi riferivo ad autorita' 
rabbiniche! E non ti preoccupare che non sto cercando di avere ragione per 
forza!!!! Non sono qui per litigare! Stiamo discutendo di un argomento e 
cerchiamo assieme di arrivare alla verita'! Volgare era riferito a quella 
postula che diceva "usa la testa....etc."


 EmJey
ahahahahahaha ciechi- osservare!!!! MA pensavo stessimo discutendo 
seriamente! MI sa che non ho capito lo spirito del forum, 1 a zero per te, 
ma non posso fare a meno di avvicinarmi seriamente a questo tipo di 
discussioni, sono la nostra vita......


 Brava Elena    :-)))))))) Reb jacob
secondo tutte le enciclopedie!!!?!?!?!??!?!?!?!?!??! Ma chi se ne frega 
delle enciclopedie!!!!!! Adesso se l'enciclopedia scrive che l'ebreo viene 
da marte, siccome il redattore dell' enciclopedia e' il segretario di D-o 
senz' altro quello che dice e'la verita assoluta! Quando si parla di un 
argomento si dovrebbe far riferimento alle fonti qualificate che nel caso 
specifico dovrebbero essere 70 generazioni di Popolo d'Israele e quindi le 
fonti rabbiniche! E poi reb yaakov dovresti essere piu' chiaro, dicendo 
che l'ebreo che non crede nei principi della fede ebraica, che sono quelli 
che caratterizzano l'ebreo, non e' che non perde lo staus di ebreo, non 
perde i doveri di ebreo, ma ne perde i diritti, vedi hilchot teshuva perek 
3 (rambam sefer mada'). 


postula che diceva "usa la testa....etc."
a) Allora non sei persona qualificata a rispondere in esteso AFAIK
b) Siamo su usenet in un forum di discussione per cui:
	1. Azzittire dicendo "Sei tu un rabbino? No? Allora taci" è da
perfetti cafoni/non conoscitori del senso del dibattito in rete
	2. Cio' che tu definisci "piatto e volgare" si chiama
signature ed è una prassi su usenet.
	3. Non hai usato la testa, il culo non ti segue e stai facendo
la figura del perfetto imbecille cacasenno.
MMAX


 dalle persone qualificate....


 opinioni) e' ugualmente vero che possa esistere sullo stesso piano?
La differenza fra livello e piano mi sfugge, in questo preciso momento.
Ovvero non capisco cosa intendi dire.
A


 3 (rambam sefer mada'). 
ed i chassidim che non seguono maimonide non hanno piu' i diriiti degli
ebrei?
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo



Caro Joram,
sai che ritengo che l'Ebraismo sia _anche_ una religione, e mi permetto di
osservare che l'avverbio _frequently_ nella tua citazione non significa che
tutti gli Ebrei siano d'accordo con essa, o che essa esprima l'unica
opinione plausibile.
Quello che vorrei chiederti, però, è questo:
- qual è la _tua_ definizione di "religione", e per qual motivo ritieni che
essa non si addica all'Ebraismo;
- quali nefaste conseguenze possono nascere se l'Ebraismo viene ritenuto una
religione.
Vedo che né io né te abbiamo in mano l'argomento decisivo per convincere
l'altro, e credo che la cosa migliore a questo punto sia prenderne atto e
cercare di capire quali sono le basi delle nostre posizioni, e che cosa
cerchiamo di difendere con le nostre affermazioni.
In questo sono incoraggiato anche dall'esito della diatriba che abbiamo
avuto per diverso tempo io e Tonibaruch sul dialogo interreligioso - alla
fine abbiamo scoperto di avere molti più punti in comune di quel che
credevamo.
Parlando delle Casate di Hillel e Shammay il Talmud dice che entrambe
dicevano parole del D%o vivente, ma che l'_halakhah_ [di solito] è d'accordo
con Hillel, ed uno dei motivi di questo privilegio è che la Casata di Hillel
cominciava l'esposizione degli argomenti riportando l'opinione degli
avversari, e la propria soltanto al termine della lezione.
Poiché si ricorda meglio ciò che viene detto per primo, questo significava
concedere un cavalleresco vantaggio agli avversari e costringersi ad
escogitare argomentazioni migliori per vincere comunque il dibattito.
Non siamo degni (o meglio, non sono degno) dei due illustri capiscuola, ma
credo che l'esempio di Hillel & discepoli sia da imitare anche in questo
genere di discussioni. "Scomunicarsi" a vicenda non serve ad altro che a
radicalizzare le posizioni ed a renderci ciechi verso le ragioni dell'altro
- ed è molto raro che non ce ne siano.
Tra parentesi, la mia versione in CD-ROM dell'Encyclopaedia Judaica non
riporta la tua citazione. Puoi indicarmi dove si trova nella versione
cartacea (voce, volume e pagina), cosicché io la possa verificare alla prima
occasione, cioè quando andrò a trovare un signore che l'ha nella sua
libreria?
Grazie e ciao.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 La differenza fra livello e piano mi sfugge, in questo preciso momento.
il livello e' l'importanza dell'opinione (piano) di una persona.
la spiegazione approfondita la rimando a dopo l'esame di c++ :-)
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


 grosse frustrazioni
Potresti spiegarmi perche' fai questa affermazione?Cosa vuoi dire?
Non e' una provocazione, solo che cresciuta in una mbiente fondamentalmente
cattolico faccio fatica a seguire questi discorsi. Se rispondessi ai miei
dubbi mi faresti un piacere.
Un cordiale shalom
lady Hawk
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 libreria?
judaism, vol 12, pag 359
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


eliezer shai wrote:


allora spiega come fa un povero goy che ha passato anche dei guai per 
difendere gli ebrei, trovare le nozioni opportune se se ne frega delle 
enciclopedie. Le legge sulle barzellette stampate sulla carta igienica per 
far ridere il culo?
Ossequi maestro ( di che non saprei ma.... fa lo stesso9
jACOB


 parlare. Grazie e ciao.
Vedo che molti hanno risposto.
Vi rammanterei quanto detto da Moni Ovadia: Gli ebrei intelligenti?  
mavva' per fortuna sono coglioni come tutti gli altri uomini   :-)))))))
Non capisco: una ragazzina pone una domanda provocatoria al di la' di ogni 
dire.
State litigando da giorni su questioni che fanno ammalare la fava a forza 
di ridere eheheeheheheheheh
mah
porelli
ringraziate che ci sono anche dei goy come me che vi vogliono bene e non 
sopporterebbero ingiustizie
Un bacione affettuoso a tutti ( se vi pare  eheheheheeh)
Reb jacob
ps: uno due uno due io conto le mie e tu conta le tue!


 Potresti spiegarmi perche' fai questa affermazione?Cosa vuoi dire?
Porta a grosse frustrazioni perche' nel processo di conversione secondo la 
legge ebraica, il tribunale rabbinico e'tenuto arespingere il candidato, 
piu'volte, nell'intento di verificare la sua buona fede, non essendo come 
abbiamo gia' detto l'ebraismo una "religione di salvazione" dove chi 
l'abbraccia viene "salvato" (????) mentre "gli infedeli" puniti duramente, 
il proselitismo nell'ebraismo esiste, ma non nel cercare far entrare un 
non ebreo nel popolo di Israele, quanto nel far allontanare dall' 
idolatria, prima, e far conoscere il D-o unico, poi, alle genti che 
sarebbere teuti solamente ad accettare le 7 leggi universali dei figli di 
Noah (Noe')


 la figura del perfetto imbecille cacasenno.
Mi sembra che piu' che essere interessato al senso del dibattito, tu sia 
interessato a piccanterie e turpiloqui....arrivederci e grazie.


interessato a piccanterie e turpiloqui....arrivederci e grazie.
Mi sembra che tu abbia fatto un figura ben misera..ma data l'alterigia
del tuo intervento no ho potuto nonintervenire.
Attendiamo con ansia che dal rispondere "ad personam" tu ci spieghi
cosa ti titola e intitola a dare patenti di qualificato o meno su
questo gruppo.
MMAX


 sviluppo preadolescenziale in famiglia ebrea.
detto cosě, sembra quasi una tara genetica :-)
Una domanda. Che ne č dei convertiti?
Non sono ebrei, visto che non hanno le strutture ereditarie caratteriali
proprie eccetera?
punto tre. Non ti sembra di essere un pelino dogmatico, e dunque poco
ebraico?
A


 la spiegazione approfondita la rimando a dopo l'esame di c++ :-)
ah.
Attendiamo lumi.
A


 della verita' della causa di tutte le cause,
Detto cosi', dopo al tu aricerca, potresti anche arrivare all'idea che la
causa di tutte le cose e' solo il caso...cioe', diventare ateo, arrivare
alla negazioen di una causa prima, di un motore immbile....Perche' tu,
invece, credi in D-o?Perche' hai abbracciato ed abbracci la religione
ebraica?E perche', sociologicamente, piu' in generale molti esseri umani
finiscono per attribuire la Causa suprema ad un ente metafisico?
Piu' specificamente, un ebreo in un momento di dolore non trova conforto
leggendo il testo biblico? Se si', allora, anche l'ebraismo e' una religione
di conforto o no?
Ciao
lady Hawk
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/



Mi riservo di fare altre considerazioni piů tardi.
Ciao.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 di conforto o no?
Guarda che se vuoi conforto non c'è bisogno che ti rivolgi alle religioni, 
ma basta qalche buona lettura, p. es. anche la lettura di una bella poesia 
dà conforto.
Per quanto riguarda l'ebraismo, il lutto stesso dà conforto (ma non è una 
prerogativa dell'ebraismo: il lutto c'è in tutte le tradizioni).
Già, perché l'ebraismo, di cui si vanno tentando varie definizioni (tra cui 
quella che è una religione) è indubbiamente una tradizione (mi si provi a 
smentire).
Non ci si converte a una tradizione, chiaro?
Ciao
Sergio 


 smentire).
(non ci penso per niente, anzi!) faccio mia questa affermazione, se non
ti dispiace, perche' definire "tradizione" e' piu' facile che spiegare
le "strutture caratteriali transgenerazionali" insite nelle tradizioni
radicate da millenni di storia comune.
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


 Attendiamo lumi.
Poiche' l'esame e' rimandato a giovedi', provero' a dare una spiegazione
sommaria e riassunta di questa lezione che seguii qualche tempo fa:
Ogni persona ha una propria opinione circa la metodologia di adempimento
di un precetto.
Prese singolarmente, tutte le opinioni sono sullo stesso livello di
importanza, sono come mattoncini sullo stesso ripiano di una mensola.
Per stabilire quale sia la linea da adottare, l'ebraismo prevede la
necessita' di eseguire delle discussioni inerenti la Legge, discussioni
che si concluderanno quando arrivera' l'era messianica.
Per poter avere delle regole di comportamento _qui ed ora_ si applica la
regola del livello (che altro non sarebbe se non la massima "La
maggioranza vince"): poiche' ogni piano e' sullo stesso livello degli
altri, per poter stabilire la regola vigente si sovrappongono i piani
coincidenti per raggiungere il livello superiore (secondo la regola
dello studio collettivo, del minian, ecc...) cosi' che alla fine la
regola funzionale attuale sia niente altro che la "pila" piu' alta di
mattoni sulla mensola.
spero di essermi spiegato decentemente, la lezione durava delle ore,
riassumerla non e' facile.
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


 enciclopedie. 
Leggendo le FAQ e gli argomenti precedentemente trattati prima di
postare, ad esempio.
Cosa che tu non hai evidentemente fatto, in barba alle regole di questo
luogo.
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


 sopporterebbero ingiustizie
persone come te che credono che l'ebreo e' tale solo quando e' vittima
di ingiustizie?
penso che posso farne tranquillamente a meno.
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


 > ebraico?
in effetti no, io espongo un punto di vista basato sulla halacha' e
sulla Legge attuale.
Se si vuol discutere/modificare la Legge (cosa peraltro contemplata
dalla Legge stessa) ci sono metodologie e meccanismi appositi come per
qualsiasi altra legge.
Quello che mi infastidisce di questo discorso (nel suo insieme, non per
un post specifico) e' che ci sono alcuni che, parlando per sentito dire,
credono di poter stabilire chi sia adatto ad esprimersi e chi no.
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


 Non ci si converte a una tradizione, chiaro?
Cioe', fatemi capire: ebrei si nasce oppure niente? O hai una madre ebrea,
un padre ebreo, una famiglia ebrea oppure nulla? Cioe' e' una questione di
genetica? Perche' dire che e' una tradizione, significa dire che devi per
forza nascere in una famiglia ebrea per poter apprendere questa tradizione,
per entrare a farne parte...cioe' in pratica devi discendere da un ebreo...e
quindi diventa una questione genetica....
Spero di aver capito male....perche' scusatemi, ma sono dicisamente
frastornata da questa risposta...
Un cordiale shalom
lady Hawk
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 Tecnicamente non sono propriamente ebrei fino alla decima generazione,
Cioe' significa (considerando 70 di vita per ogni geneerazione) che un mio
antenato dovrebbe esseresi convertito all'ebraismo nel 1300 (all'epoca di
Padre Dante) perche' voi possiate considerarmi ebrea....
A tutti quelli he vengono nelle vostre sianagoghe fate controlli fino alla
decima generazione? Come funziona?Come fate a sapere se una persona ha
passato generazione numero 7 o meno?
La domanda e' un po' provocatoria, perche' francamente non riesco a capire
la logica di questa norma cosi' restrittiva...
Insomma, non credete che sia una norma terribilmente restrittiva e, forse,
un po' razzista all'incontrario?
Chiedere che il neofita studi i testi approfonditamente, che abbia un tutore
che lo aiuti ad entrare nello spirito delle regole e delle norme mi sembra
giusto, ma che ci vogliano 10 generazioni prima di potersi considerare
ebreo, e' una norma che sembra quasi dettata da una forma razzistica
all'incontrario....cioe' sembra quasi che la norma voglia imporre una specie
di sangue depurato da diversi matrimoni con ebrei puri, al punto tale che
quel gene che rimane da goy sia del tutto estitnto....
Anche questa e' una provocazione, ma vuole essere un modo per capire se
dietro la legge, ci sia solo una legge dettata da una cultura arcaica che si
puo' considerare superata (e qundi si puo' accantonare questa norma) oppure
dell'altro...che pero' francamene alla mia mente di goy sfugge del tutto.
Un cordiale shalom
lady Hawk
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 quindi diventa una questione genetica....
E' vero che non ci si converte. Però si può diventare ebrei.
E' qualcosa di simile a un cambio di nazionalità.
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
Il solo kiwi che ha tastiera nel culo con fronde di quercia, 
spade e diamanti


 MMAX
come avevo gia detto diverse volte, e come ribadisco, non ho dato io la 
patente di qualificato ad autorita' rabbiniche, che erano quelle a cui mi 
riferivo, nel puro tentativo di essere d'aiuto alla ragazza che ha 
cominciato con la "domanda da un' ignorante", ripeto che mi sembra che 
piu' che essere interessato all'argomento tu sia interessato a piccanterie 
e turpiloqui, e tenda ad interpretare come tu voglia le mie affermazioni 
per giustificare l'uso delle tue provocazioni reazionarie. ancora una 
volta arrivedereci e grazie.


 finiscono per attribuire la Causa suprema ad un ente metafisico?
Cosa significa caso? Se significa che le cose non hanno un ordine preciso, 
non e'vero, l'unica cosa che ancosa non e'stata ordinata dalla fisica e'la 
teoria dei quanti,  ed anche questa e'in via di sviluppo. Come ti ripeto 
la domanda "perche'credi in D-o?" non e'esatta, perche' quello e'il fine! 
L'esistenza di D-o e' l'unica verita' indipendente da qualsiasi fattore e 
l'unica Esistenza vera, dove tutto il resto del creato non deve 
necessariamente esistere, Lui, Benedetto Sia, Unico esiste 
necessariamente. 
Da un punto di vista non ebraico, nonostane si diverso alle basi, prova a 
vedere il punto di vista di Aristotele nel suo Metafisica, oppure, e 
questo e'piu' vicino all'ottica ebraica, il Principia e l'Opticks di 
Newton, pensatore d'eccezione. 
E'naturale che l'uomo abbia bisogno di conforto, ma questo nel rivolgersi 
a D-o non e' il fine, no lo puo'essere, altrimenti sarebbe una fede 
assolutamente interessata, dove la Divinita' starebbe al servizio 
dell'umanita' e non viceversa: e'questo e'il punto di differenza cruciale 
tra la teologia cristiana e quella ebraica, dove le due diventano 
unal'antitesi dell'altra, mi spiego meglio: dove nel cristianesimo, la 
suprema esperienza e' il sacrificio di gesu' per la salvazione dell' 
umanita' (la Divinita' al servizio dell'umanita'), nell'ebraismo la 
suprema esperienza e' il sacrificio d'Isacco, dove Abramo e'disposto a 
sacrificare il suo unico figlio per fare la volonta' di D-o (l'uomo/creato 
a sevizio della DIvinita').
Spero di essermi espresso in modo chiaro.


 ps: uno due uno due io conto le mie e tu conta le tue!
..chest nun l'agg' capit'....(trad: questa non la ho capita....)


 E' qualcosa di simile a un cambio di nazionalità.
Scusa, Toni, puoi spiegarmi meglio qeusta differenza che fai tra
"conversione" e "diventare"? E' solo legato al fatto che, come da piu' parti
state dicendo, l'ebraismo non e' una religione, ma una questione di
nazionalita'?
Be' se fosse cosi', pero' le nazioni moderne concedono il diritto di
cittadinanza piu' facilmente...non bisogna aspettare 10 generazioni..in Uk
bastano 5 anni in cui vivi e lavori qui...:)
Un cordiale shalom
lady Hawk
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 Spero di essermi espresso in modo chiaro.
Le tu spiegazioni sono chiare, ma spero di aver spiegato altrettanto
chiaramente qual era il senso delle mie domande
Un cordiale shalom
lady Hawk
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 Non ci si converte a una tradizione, chiaro?
chiarissimo.
Non risolve la domanda sui convertiti (o sui cambi di nazionalità, per dirla
come TB), però.
Rifaccina
A


 credono di poter stabilire chi sia adatto ad esprimersi e chi no.
Giusto.
Questo vale per tutti, però, eh
A


 mattoni sulla mensola.
uhm.
Vero.
Ma non sempre giusto
A


 studi, si impari, ci si chieda il perche' delle cose ecc...)
Qua ho una domanda relativa ad una curiosita' mia: mi fu detto che una
delle cose che viene insegnata e proprio a mettere in discussione o cmq a
non accettare mai per scontato quanto viene insegnato bensi' a metterlo in
discussione per cercare la propria interpretazione.
Mi hanno detto una stupidata o c'e' qualcosa di vero ?
-- 
                      Annarella
         The Dance goes on through joy and tears.
 
http://danzasullacqua.blogspot.com


 lady Hawk
Non hai capito male. Hai capito benissimo!Sei ebreo solo se tua madre è 
ebrea
se tuo padre è ebreo ma non lo è tua madre allora non sei ebrea.
Altra possibilita'  per divetare ebrei è la conversione, ma è molto 
difficile che accettino soprattutto in Italia.
Gli ebrei non fanno proselitismo, Chi non è ebreo viene chiamato goy cioè 
straniero
Per Hitler invece questa regola non valeva. Li faceva fuori tutti sino a 
un certo grado di parentela con un ebreo maschio o femmina che fosse.
jacob


 smentire).
Mi viene in mente una cosa che ho sentito stasera al Tg. Si parlava di come
far si che l'antisemitismo diminuisca in Europa.
C'erano due o tre indicazioni tra cui il dialogo interreligioso.
Al tempo stesso veniva data, molto en passant, la notizia che i neonazisti
sono usciti dall'aula del parlamento della Sassonia durante la
commemorazione delle vittime della Shoah.
Ora le questioni come NPD o Le Pen in Francia vengono normalmente collegate
all'insorgenza di disagio sociale e necessita' di riaffermare il proprio
status sentito a rischio.
In tutto questo l'ebraismo, qualsiasi sia la definizione che possa uscire,
viene visto come il nemico che attenta allo status in un misto di
motivazioni religiose, razziali o semplicemente per la paura di chi viene
visto come diverso.
Mi colpiva questo accenno continuo che sento, quando in tg o sui giornali
si parla di lotta all'antisemitismo, al piano religioso mentre non e' detto
che l'antisemita si identifichi in una qualsiasi religione.
-- 
                      Annarella
         The Dance goes on through joy and tears.
 
http://danzasullacqua.blogspot.com


 EmJey
Ti do un consiglio: Cerca di ascoltare gli altri qualche volta e non solo 
te stesso cosi' eviterai di attribuire agli altri cio' che non hanno 
nemmeno pensato
reb jacob


 completo)
hai dimenticato di aggiungere: _per l'ebraismo ortodosso_ (abbastanza 
minoritario nel mondo eh?)
ipazia 


 Le domande penso fossero poste più sul pratico.
Io no, ecco svelata l'incomprensione
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


 che pero' francamene alla mia mente di goy sfugge del tutto.
non mi stupisce, ci sono molte cose che alla mente di un goy e' ben
difficile spiegare e spesso non le comprende lo stesso.
Essere ebrei non e' facile, non e' un vantaggio, non porta privilegi.
Siamo ebrei perche' ci siamo nati, abbiamo piu' obblighi degli altri per
raggiungere lo stesso scopo ma visto che siamo ebrei dobbiamo
rispettarli, se qualcun altro vuole farsi carico del giogo dei precetti
allora deve dimostrare di saperlo fare.
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


 applicazioni pratiche stabilite da questa o quella corrente,
uhm...no,
ma fammi capire, secondo esiste un ebraismo _tout court_  indipendente (e 
indipendentemente) dalla pratica?


 nemmeno pensato
e tu cerca di non strumentalizzare la storia ebraica per i tuoi capricci
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


 Mi hanno detto una stupidata o c'e' qualcosa di vero ?
c'e' molto di vero ma e' un discorso veramente troppo lungo per farlo a
stomaco vuoto, cerca su 
e-brei.net
, troverai molti articoli
sull'argomento.
Me ne vado a cena :-D
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


 minoritario nel mondo eh?)
non l'ho scritto appositamente.
Qui si parla dell'ebraismo tout-cour e la Legge accettata da tutti e'
quella talmudica, in base ai riferimenti del consiglio ebraico mondiale
(in cui, in effetti, l'ebraismo ortodosso e' minoritario).
Il fatto che poi ogni corrente dell'ebraismo segua una propria linea di
pensiero inerente l'applicazione pratica (e con questo rispondo anche
agli altri post) e' dettata da diversi fattori, non ultima la tradizione
locale che prevede ad esempio, in 2 comunita' ortodosse italiane vicine
e di medesima estrazione culturale come Roma e Firenze, gradi ben
diversi di difficolta' circa la conversione e l'adeguamento
all'ortodossia del gran rabbinato di Gerusalemme.
L'impulso separatista di alcuni elemente di alcune correnti
dell'ebraismo non puo' e non deve inficiare la conoscenza di se stessi
che ogni ebreo ha l'obbligo morale e storico di avere.
Se poi l'ebraismo reform e' solo "quello con le donne' che leggono la
bibbia (con la minuscola)" o l'ebraismo progressista e' solo "quello che
mi fa andare in macchina di sabato e mi accetta i figli se mia moglie
non si converte" allora non stiamo facendo lo stesso discorso.
Io credo che esista un solo ebraismo, varie idee e varie correnti ma un
solo ebraismo. Studiare l'ebraismo si fa a prescindere dalle
applicazioni pratiche stabilite da questa o quella corrente, cosi' come
la Halacha' si studia a prescindere dai minhaghim.
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


 wrote:
risposta nell'altro post inviato
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


 Questo vale per tutti, però, eh
Quoto.
Tb


 bastano 5 anni in cui vivi e lavori qui...:)
Normalmente, per un serio ghiur ortodossa in America, in Israele, a Londra o
a Parigi, ammesso che si abbiano i requisiti e le motivazioni, basta la metà
del tempo.
Ma in Italia si è deciso di eccellere. Sarà che ci sono troppi ebrei (e
troppo osservanti), i templi straripano, le comunità scoppiano, i contributi
abbondano e non si sa più dove metterli...
Tb


 indipendentemente) dalla pratica?
dalla pratica odierna di una singola corrente dell'ebraismo
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


 Quali parti?
Talmud
Che vuoi tutta la pappa pronta? Studia giovine, studia.


 A
Ci si converte a una tradizione? O piuttosto ci si avvicina con rispetto, 
deferenza, amore ed è questo che ti fa apprezzare i Gherim. Ma anche un Baal 
teshuvah è un convertito.
Comunque per rispondere alla domanda sulla conversione all'ebraismo (ma non 
c'è nelle faq?) bisogna partire proprio dal Baal teshuvah, cioè dal pentito, 
da colui che torna alla tradizione ebraica dopo essersene allontanato. O 
comunque del peccatore pentito. Il Gher (cioè il convertito) all'ebraismo è 
colui che ritorna alla fede e alla tradizione dei padri dopo essersene 
allontanato per oscuri motivi, un'anima che ritorna. Non si entra 
nell'ebraismo, si ritorna soltanto. Per questo è così difficile essere 
Gherim, cioè convertiti. Essere ebrei può rappresentare un privilegio molto 
costoso in termini di fatiche e sofferenze, e non è indispensabile per 
incontrare il Padre comune a tutti gli uomini.
Ah, Mozart! (faccina...)
Ciau
Sergio 


 parte dell'essere ebreo.
Sarebbe interessante conoscere quali sono le strutture 
caratteriali transgenerazionali che fanno parte dell'essere 
ebreo. Esiste una descrizione di queste caratteristiche?
Trew


 di informare terzi che costui e' un convertito.
Esatto, su questo siamo d'accordo.
Tb


 Gherim, cioè convertiti.
Via, non esageriamo, una volta superato lo stress terribile degli inizi non
è così terribile...
Essere gherim ha tutti i problemi di essere baal teshuvah, come dici
giustamente. Non sei cresciuto nella tradizione, non avrai mai la gioia di
essere stato un bambino ebreo o di avere un padre che ti insegnava la Torah,
non hai visto tuo nonno mormorare la tefillah all'alba, avvolto negli tzizit
e nei tefillin, o tua madre affaccendarsi preparando lo shabbat. Le cose che
fai le fai per studio e per volontò, non perché ti stiano state trasmesse
attraverso la catena ininterrotta della tradizione.
E' però una cosa che condividi con molti ebrei halachici che fanno la tua
stessa strada. In fondo non è che siano legioni quelli che hanno avuto la
famasa trasmissione inter-generazionale. Ed essere bambini curiosi da grandi
ha anche i suoi aspetti piacevoli e i suoi vantaggi.
A volte ti insegna a scoprire da solo, e con i maestri che ti scegli tu, la
grandezza di cose che altri hanno imparato ad odiare da piccoli e poi hanno
dimenticato con grande piacere senza mai averle conosciute.
Tb



quindi una sorta di ebraismo trascendentale?
(joram ma che ti stai fumando?)
ipazia 


 dimenticato con grande piacere senza mai averle conosciute.
e la gioia di cominciare a tua volta a trametterle, dove la mettiamo? :-)
ipazia 


 Talmud
Quindi sono cose di cui si discute nella Mishnah e nella Gemarah (opinioni
di minoranza?), come si discute di mille altre cose, alcune inapplicate e
inapplicabili. In ogni caso non è halacha qui e ora, come sembrava di capire
dal tuo post. 
Adesso vado e studio (qualche riferimento un po' più preciso sarebbe stato
di grande utilità), prima però riporto le risposte che ho avuto un annetto
fa a queste domande, da un sefardita-rambamista (Ron Aron) e da un
ashkenazita (Yisroel Markov), entrambi ortodossi molto ferrati, anche se di
tradizioni diversissime.
-----
TB: Ho sentito dire che un Gher non è considerato ebreo fino alla decima
generazione, ma non sono riuscito a trovare nessuna fonte a supporto.
Qualcuno sa da dove nasca questa idea?
RON ARON: Probabilmente dall'ignoranza, o forse dalla "kabbalah". Un gentile
che si si sottopone al gherut halachicamente è ebreo al 100% dal momento in
cui ha fatto l'immersione.
YISROEL MARKOV: Potrebbe anche essere una corruzione dell'affermazione di
Rambam nel Mishneh Torah "i figli dei gherim mantengono lo status di gherim
fino alla decima generazione (=per sempre), finché non si sposano con ebrei
di nascita. (Il che non ha effetto sul loro status di ebrei, naturalmente)
RON ARON: La sua affermazione, in realtà è che i figli di gherim, finchè non
si sono sposati con ebrei di nascita, non possono sposare kohanim. Ma se
avessero comunque sposato un cohen non è richiesto il divorzio. Ovviamente
questo non ha nessun effetto di nessun genere sul loro status di ebrei in
nessun altro caso.
TIM MEUSHAW: Grazie per aver chiarito qual era l'errore rispetto
all'affermazione originale. Domanda: Quando dici "sposato con un ebreo di
nascita" ha importanza se l'ebreo di nascita è maschio o femmina? In altre
parole, quando un gher (qualunque sesso) sposa un ebreo di nascita, i figli
possono sposare kohanim?
YISROEL MARKOV: Sì, il contesto era gher donne che sposano kohanim.
RON ARON: Ovviamente ci si riferisce a donne che sposano kohanim, visto che
un cohen è per definizione un maschio. Per il resto, il sesso del gher è
irrilevante.
(segue discussione animata sul fatto, da qualcuno aspramente criticato, che
i Lubavitch incoraggino matrimoni tra gherim, si parla di timore di
mamzerut, si smentisce con l'argomento che un gher non può per definizione
essere un mamzer, qualcuno suggerisce che l'uso potrebbe nascere dal fatto
che si presume che due persone di background simile possano trovarsi meglio
insieme, in ogni caso non c'è nessuna halacha che stabilisca niente del
genere).
-----
Tb


 iacob wrote:
Questo ramo del thread si conclude qui.
Cercate di mantenere un comportamento civile e rispettoso oppure tutto
il thread verra' chiuso.
p. Il gruppo moderatore
Simona


 data in un libro dedicato alla filosofia del caos.
Mi dai titolo, autore, casa editrice?
Grazie,



Joram,
ci siamo appena risparmiati entrambi una brutta figura.
La tua citazione non viene dall'Encyclopaedia Judaica pubblicata dalla
"Keter Publishing" di Gerusalemme, di cui ho appunto la versione in CD-ROM,
che inizia la voce "Judaism" redatta da Louis Jacobs (famoso rabbino
riformato, en passant) con queste parole:
(cit)
JUDAISM, the religion, philosophy, and way of life of the Jews.
(:cit)
ma da questa pagina Web:
http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=666
Essa appartiene alla digitalizzazione di un'altra ottima enciclopedia di
argomento ebraico, ma non è la stessa cosa. Sai come me ne sono accorto? Mi
sono messo a scrivere una mail al signore di cui ti parlavo, e che
l'Encyclopaedia Judaica cartacea ce l'ha in casa; ma prima di spedirgliela
mi sono detto "controlliamo che Joram non abbia confuso le due enciclopedie
- un errore da profani, ma sempre possibile - perché se è accaduto questo, è
inutile che a quel signore faccia perdere tempo".
Tra parentesi, visto che il sito in questione permette di vedere la
fotografia delle pagine originali, sono andato a vedere quella con cui
inizia la voce - anche perché mi ero stupito che in un'enciclopedia
alfabetica di 12 volumi la voce "Judaism" fosse proprio nel 12°, sebbene la
lettera "J" sia la 10^ delle 26 lettere dell'alfabeto inglese.
Quale fosse il volume originale non lo so, ma il numero di pagina che hai
indicato, "359", è corretto; però in fondo a quella pagina, appare questa
nota alla prima colonna:
(cit)
* It is natural that divergent views upon so complex a subject should exist.
The following article is frankly written from the standpoint of Reform
Judaism. For a presentation of the more conservative aspect of the subject,
see RELIGION; THEOLOGY.
(:cit)
Quella nota mi pare che abbia espresso chiaramente il pensiero dell'autore
della voce (Kaufmann Kohler) e dei curatori dell'opera. La pagina originale
si può vedere qui:
http://www.jewishencyclopedia.com/view_page.jsp?artid=666&letter=J&pid=0
ed a questo punto mi chiedo perché mai non ce l'hai fatta leggere subito.
Facciamo così, Joram: io non rispondo a questa domanda, ma io me ne vado. In
bocca al lupo per l'esame ed ogni bene per la tua vita.
Ciao.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 la Halacha' si studia a prescindere dai minhaghim.
Giusto, sono d'accordo.
Ma questo si fa anche per stabilire una gerarchia tra usi e legge.
Se mi dici che il tuo minhag è quello secondo cui per una decina di
generazioni un individuo di tipo x non può fare la cosa y so qual è il peso
di questa cosa.
Se mi dici che nel Talmud qualcuno sostiene che (sarebbe sempre meglio dare
trattato e pagina, però, in modo che le cose si possano approfondire), so
che peso dare a questa cosa.
Se dici che la tal cosa è legge, punto. E così stabilisce il consiglio
ebraico mondiale, diciamo che come minimo non è molto chiaro che ti stai
riferendo a qualche ramo, probabilmente minoritario, di qualche discussione
talmudica su materie inapplicate, inapplicabili, superate da legislazione
successiva  o di pura teoria (forse sempre, sicuramente oggi), come le
discussioni sulle regole della poligamia o il sacrificio della vacca rossa o
su come si versa piombo fuso in modo halachicamente corretto nella gola di
un condannato a morte. E' un problema di esposizione.
Tornando al punto...
Per l'halacha, che si studia a prescindere dal minhag, un gher tzedek
(convertito) è ebreo al 100% dal momento dell'immersione, senza nessuna
differenza di status.
Teoricamente, le figlie femmine di due gherim non potrebbero sposare un
cohen. Ma se questo fosse successo, il matrimonio è comunque valido.
----
Questa, almeno credo, è quello che si può chiamare "legge". Il resto, le
discussioni, i dubbi, le proposte, i controargomenti, le opinioni
divergenti, fanno parte dello studio della Torah, del quale fanno parte sia
tutto il bene che si dice dei convertiti sia tutti gli accidenti che gli si
tirano (e se ne tirano diversi, e piuttosto autorevoli, questo è sicuramente
vero).
E' vero che la tradizione ebraica ha verso i gherim un' attitudine
ambivalente. Li considera un problema e anche una benedizione.
E' vero che i gherim SONO un problema e anche una benedizione (cosa che
peraltro vale pure per gli ebrei trans-generazionali di ardente fede laziale
<g>)
Ma chiariamo bene i confini di quello di cui si parla.
Tb


 quindi una sorta di ebraismo trascendentale?
Secondo me esiste un ebraismo _tout court_  indipendente dalla pratica
odierna di ogni singola corrente. Tale ebraismo era studiato ed
applicato fino a qualche secolo fa quando iniziarono gli scismi a causa
dell'ottusita' di alcuni personaggi chiave (da ogni parte). Io direi un
ebraismo storico, la base comune delle correnti odierne, che puo' essere
oggi quello che l'_ebraismo degli anziani_ fu per Ezra' e Nehemia': il
collante del popolo ebraico, la radice a cui ogni ebreo dovrebbe
attingere.
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


 dal tuo post.
qui volevo che si arrivasse :-)))
A
(perchè quello che so io è quanto riportato da TB nella discussione sotto,
che cutto per motivi di spazio)


 Grazie,
Purtroppo il libro al momento e' a Napoli, non lo ho a portata di mano.
Ricordo solo tre cose:
1)Edizioni Feltrinelli
2) aveva la paroal "caos" nel titolo
3)Copertina blu e simbolo feltrinelli in giallo
Mi spiace, al momento non posso darti altri dati...Se sei, cqe, interessato
nei prox giorni te lo faccio sapere. Chiamo in Italia e ti informo.
Cqe, e' una spiegazione che viene data in una intelligente (imho) nota ad
uno dei primi capitoli.
Un cordiale shalom
lady Hawk
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 bocca al lupo per l'esame ed ogni bene per la tua vita.
non ho capito perche' te ne vai, pero'.
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


 (joram ma che ti stai fumando?)
eh, appunto :-)
A


 Qualcuno sa da dove nasca questa idea?
Molto interessante ma mi pare manchi una domanda importante: un gher
puo' essere giudice del beit din?
Io non ho mai detto che un convertito non sia ebreo al 100%, ho detto
che non puo' far parte del beith din.
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


 Ah, Mozart! (faccina...)
Quoto, Mozart, faccissima!!!!
cià


 Quali parti?
Ma figurati
Come dicevo, ho appena assistito a un matrimonio ortodossissimo fra persona
convertita e persona ebrea di famiglia (ah, preciso che la conversione non è
stata operata in vista del matrimonio, ma tempo e tempo fa)
A


 abbondano e non si sa più dove metterli...
LOL
carognetta :-)
A



Penso vi sarete accorti che sono stato precipitoso nell'attribuire le idee
alle persone. Kaufmann Kohler dice, al termine della prima citazione:
"The fact is that Judaism is too large and comprehensive a force in history
to be defined by a single term or encompassed from one point of view".
In Italiano:
"Il fatto è che l'Ebraismo è una forza storica troppo ampia e pervasiva per
poterla definire con una sola parola od abbracciarla da un solo punto di
vista".
I curatori dell'opera hanno invece preferito puntare sul sicuro inserendo il
"punto di vista più conservatore" nelle voci "Religion" e "Theology".
Curiosamente, la voce "Theology" esiste (vedi:
http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=181&letter=T
 ), ma non
esiste la voce "Religion" - c'è stato un "difetto di coordinamento".
La voce "Theology" (di Kaufmann Kohler ed Jacob Zallel Lauterbach) riporta
queste parole:
(cit)
Judaism a Revealed Religion.
Orthodox, or conservative, Judaism, from the standpoint of which this
article is written, regards the Jewish religion as a revealed religion, the
teachings of which were made known by God to man by supernatural means.
(:cit)
Ritengo ciononostante plausibile l'opinione che l'Ebraismo _non_ sia una
religione - ma preferirei che essa venisse argomentata un po' meglio di
com'è accaduto finora.
Vedo però che "il professore" ha proposto un termine - "tradizione" -
estremamente adatto alla bisogna, e sono pronto ad adottarlo.
Scusate il mio errore, ed accettate il mio ad%io.


 interezza, e nella sua complessità.
E' il mio punto di vista, come puoi pretendere che sia TUTTA la realta',
interezza e complessita'?
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

 che non puo' far parte del beith din.
anche per questo vorrei un riferimento, se non ti spiace
ipazia 


 interezza e complessita'?
perchè ho gran rispetto dei laziali.
:-DDDDD
A


 che non puo' far parte del beith din.
Beh, se non può fare parte del Beit Din, qualche problema di status ce
l'ha. Non è proprio ebreo al 100% senza "nessun effetto di nessun
genere", eccetto l'invito a non sposare un cohen, come dicono i miei
amici.
Se è come dici, loro si sono sbagliati e lui (il gher) è in buona
compagnia: donne, bevitori, giocatori d'azzardo, non so più chi altro...
<g>.
Vado, studio e vedo cosa salta fuori.
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
Il solo kiwi che ha tastiera nel culo con fronde di quercia, 
spade e diamanti


 web.
Ma no.
Il CD che hai tu sarà la versione aggiornata, suppongo.
Ma hai visto di quand'è questa qui? E' del 1906.
A


 web.
No, sono due cose completamente diverse.
L'encyclopaedia Judaica (CD e carta) è degli anni 70, ed è aggiornata a
cose che l'altra non può contemplare. Una pietra miliare.
L'altra, la Jewish Encyclopaedia (quella online), è un'altra pietra
miliare, ma del 1906. L'opera fondativa della presenza culturale degli
ebrei in america. E' vista un po' come il fumo negli occhi dagli
ortodossi, ma ha saggi storici assolutamente meravigliosi e imperdibili
(e una grande attenzione alle figure fondative dell'ebraismo riformato).
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
Il solo kiwi che ha tastiera nel culo con fronde di quercia, 
spade e diamanti


 anche per questo vorrei un riferimento, se non ti spiace
Ilchot gherim di RaMBaM: cerca relativamente a dine' mamonot e dine'
nefashot
Attualmente non ho libri a disposizione, appena ho qualche riferimento
piu' preciso ti faccio sapere.
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


 (e una grande attenzione alle figure fondative dell'ebraismo riformato).
non c'e' due senza tre... :-D
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


 piu' preciso ti faccio sapere.
grazie.
e ti risulta che nella _pratica_ dell'ebraismo contemporaneo sia cosě?
ipazia 


 e ti risulta che nella _pratica_ dell'ebraismo contemporaneo sia cosě?
in alcune correnti il beit din si e' praticamente perso, in altre ha
solo compiti "sociali" e la legislazione "civile" ha preso il
sopravvento quindi non so rispondere a questa domanda: fatico ancora a
capire se esiste e cosa fa il beit din nelle comunita' ebraiche
ortodosse di rito italiano, figuriamoci se posso capire l'ebraismo
contemporaneo tutto.
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


 che non puo' far parte del beith din.
Allora, la faccenda sta così. Un Gher è ebreo al 100%. Non ci sono dubbi, né 
per la Torà, né per l'Halakah. Può quindi far parte di un Beth Din. 
Tuttavia, poiché il Beth Din è chiamato a stabilire i Ghiurim (cioè si 
occupa di accogliere un Gher nell'ebraismo) ovviamente in questi casi non 
può far parte del Beth Din. Allora, poiché in alcuni casi il Gher non può 
far prte del Beth Din, è evidente che è meglio che non ne faccia parte. 
Tutto qui. 


 Tutto qui. 
Non e' cosi' semplice: ci sono delle differenze tra dine' mamonot e
dine' nefashot. La faccenda e', direi, decisamente piu' complessa nella
Halacha e se poi mettiamo in conto anche le varie interpretazioni
successive a Maimonide direi che probabilmente stai semplificando un po'
troppo. Non credi?
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


 Tutto qui.
grazie professore. così la faccenda mi pare molto più chiara.
ma stai parlando dell'ebraismo ortodosso, no? <g>
ipazia 


 puň far parte del Beth Din.
Non discuto che sia cosě. Non ne so assolutamente niente.
Ma la logica qual č, come viene spiegata?
Una volta che si entra in un gruppo umano, di solito si hanno tutti i
titoli per giudicare delle ulteriori ammissioni al gruppo. Anzi, si
dovrebbe essere degli esperti. In linea di principio non riesco a vedere
la controindicazione, partendo da qui.
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
Il solo kiwi che ha tastiera nel culo con fronde di quercia, 
spade e diamanti


 EmJey
Quel che ho detto è verità storica io non trumentalizzo un bel niente. E 
tu saresti il moderatore?
mah. spero che ti buttino fuori quanto prima tu sei un rissoso che non sa 
dicutere civilmente.
ed anche maleducato
jacob


 troppo. Non credi?
Io riporto paro paro quanto mi ha detto il mio Rav (ortodosso, beh, ognuno 
ha i rabbini che si trova ad avere...), quanto alle semplificazioni, forse 
non è questo il luogo dove approfondire, IMHO.
Ciao
Sergio 


 non è questo il luogo dove approfondire, IMHO.
Perché no? Si discute di cose ebraiche, ci si diverte e si impara anche
qualcosa.
A patto che sia ben chiaro che ci si scambiano idee, non poskim.
Per queste cose, ognuno va dal suo Rav.
-----
Personalmente, ho cercato un po' sul povero materiale che ho a
disposizione quello che riguarda gerim e beit din, e non ho trovato
niente.
Quindi ho chiesto a chi sa più di me, e la risposta che ho avuto da uno,
che tra le altre cose ha anche una semicha ortodossa, è questa:
"Il fatto che un GER non sia qualificato per essere parte di un Beit Din
è bastato su una gemara in Sanhedrin 36b e in Yevamot 45b èd è portato
come halacha nello Shulchan Aruch CHOSHEN MISHPAT 7:1. Comunque, se un
giudice è scelto con l'accordo dei litiganti, allora teoricamente anche
un GER può far parte di un Beit Din (vedi: Aruch haShulchan CM 7 #22)
-----
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
Il solo kiwi che ha tastiera nel culo con fronde di quercia, 
spade e diamanti


 anche per questo vorrei un riferimento, se non ti spiace
Eccoli:
Talmud bavli' yevamot 102A
Rambam hilchot sanedrin perech 2 alacha' 9 e perech 11 halacha' 11
Tur - beith yosef, choshen mishpat siman zain
yore' deah siman resh-samech-tet / 11 (dibur amatchil: ulinian din)
Shulchan Aruch: choshen mishpat siman zain 
yore' deah siman resh-samech-tet
Se pensi che sia abbastanza per dar credito alla mia parola direi che
potremmo chiudere qui non credi?
Non chiedermi di fare lo stesso lavoro anche per tutte le altre
affermazioni che ho fatto e che dovrebbero essere cultura generale
comune: passare 2 ore a cercare queste e' stato piu' che sufficiente.
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


 eh, appunto :-)
se vi siete messe d'accordo per sparare baggianate basta mettere la
faccina :-) e siamo tutti felici ma qui il discorso e' abbastanza piu'
serio: si parla di essere tutti ebrei nonostante i diversi gradi di
accettazione delle halachot miderabanan.
Un comportamento cosi' superficiale me lo sarei aspettato da MMAX mentre
va allo stadio a tifare lazio, non certo da voi due :-((((


va allo stadio a tifare lazio, non certo da voi due :-((((
Sai che te dico..che me compro la maglia di Di Canio t'entro a bottega
facendo er saluto romano e te do foco alla libreria 
E poi vado a pranzo a casa Di Segni, sono certo che se nessuno je dice
che ssso riformato non avra' obiezioni.
MMAX 


 va allo stadio a tifare lazio, non certo da voi due :-((((
cos'è, ti sei offeso, adesso?
Oh, guarda che dovresti rileggerti la tua sign, ogni tanto....(la lascio in
quote)
A


 cos'è, ti sei offeso, adesso?
Ovviamente no, l'occasione era ghiotta per insultare il solito
lazialotto, non si capiva???



grazie. (dovresti ringraziarmi tu, ti ho dato occasione per una mitzvą)
ma la mia domanda temo resti la stessa e molto pratica: ti risulta che 
_nell'ebraismo contemporaneo_  sia praticata l'esclusione di cui stiamo 
parlando?
ipazia 


 faccina :-)
più che altro, è il tono con cui rispondi alle domande sull'ebraismo che è, 
come dire, un po' papale. sarà che sei un ebreo romano
ipazia 


 come dire, un po' papale. sarà che sei un ebreo romano
ROTFL!:-D
Un cordiale shalom
lady Hawk
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 parlando?
e la mia domanda temo resti la stessa e molto pratica: quale corrente di
quale frangia dell'ebraismo contemporaneo?
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo



joram, ti assicuro che anche se un tread ha più di cinque post fatico a 
perdere il filo.
secondo il tuo autorevole parere (confortato da profonde letture) un 
convertito non può far parte di un beth din.
domanda: ti risulta che questo sia vero, nell'ebraismo contemporaneo tra:
 [ ] gli ortodossi
 [ ] gli ultraortodossi
 [ ] i reform
 [ ] i conservative
o se preferisci:
è pratica corrente nell'ebraismo contemporaneo escludere i convertiti dai 
beth din?
 [ ] si
 [ ] no
ipazia 


 beth din?
[ X ] si
[ ] no
questa risposta e' basata sulla mia personale esperienza, non puo'
essere considerato un dato oggettivo al 100%
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


 [ ] no
Per ortodossi e conservative tradizionalisti ho capito che è così.
Se non è così per i reform, che sono maggioranza, però...
E' interessante la ragione che fornisce l'halacha, e che mi è stata
spiegata. Ma adesso è troppo tardi, se interessa la posto domani.
Tb


 un bel po', e molto diversi.
Ho spesso a che fare con i canadesi e non riesco ancora a capire come
funziona, per questo ho escluso i canadesi dalla mia risposta.
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


 spiegata. Ma adesso č troppo tardi, se interessa la posto domani.
Toni, non si fa cosě...mi avete fatto seguire la discussione fino a qui ed
ora la spiegazione di questa norma, che a quanto pare, viene ancora
applicata dagli ortodossi, la volgio sapere!!
Se me la posti, mi faresti cosa gradita.
Un cordiale shalom
lady Hawk
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 Se me la posti, mi faresti cosa gradita.
OK, era tardi e su queste materie è meglio scrivere senza cazzeggiare.
Ti traduco quello che mi ha risposto Micha Berger (rov ortodosso
ashkenazita, mitnaged, animatore di 
aish.com
 o 
aishdash.com
, non ricordo
mai) su SCJM.
Il discorso parte dal fatto che anche altre legislazioni, ad esempio
quella USA, contengano delle limitazioni alle funzioni di chi non è nato
"sul posto". Schwarzy non potrà essere presidente, ad esempio.
====
MICHA BERGER; La richiesta che un presidente USA sia cittadino dalla
nascita è perché gli autori della costituzione mettono in discussione la
sua lealtà.
[invece] La regola che permette ai litiganti di essere d'accordo [sulla
presenza di un ger nella Corte] è pragmatica. Piuttosto che pretendere
che il razzismo e la xenofobia non esistano, noi riconosciamo che lo
sconfitto di un processo potrebbe facilmente prendersela con le origini
etniche del ger e il problema anziché essere risolto, si aggraverebbe.
Quindi se le parti accettano il ger in anticipo, il processo può
procedere.
=====
Tb


 essere considerato un dato oggettivo al 100%
credo che sia l'unica parte ragionevolmente certa del tuo post, invece.
è evidente che ti basi sulla tua personale (poca) esperienza e utile come il
cazzo alle vecchie (così si dice dalle mie romagnole parti).
ricapitolando, alla domanda: "in quale corrente dell'ebraismo contemporaneo 
un convertito non può far parte del beth din?" tu rispondi:
gli ortodossi tranne i canadesi
gli ultraortodossi e qui sono io che esprimo i miei dubbi, conoscendo
personalmente un rabbi pinguino che ne ha fatto parte
i reform, e qui ti sbagli, perchè non è vero
i progressive, che sono la stessa cosa dei reform, e non è vero
i caraiti (te la do per buona, ma mi informo)
i conservative (e anche per costoro esprimo i miei dubbi, ma mi informo, ma 
anche tu ammetti che ci sono decisioni diverse all'interno delle comunità).
allo stato attuale abbiamo due correnti minoritarie dell'ebraismo mondiale 
interne alle quali altre due correnti minoritarie escludono (forse) i 
convertiti dal beth din.
e secondo te è _pratica corrente_ dell'ebraismo mondiale escludere i
convertiti dal beth din e affermi, senza che nessuno te l'abbia chiesto, che
"nell'ebraismo i convertiti non possono far parte del beth din".
come sono le fate da te? scopabili?
ipazia


 ipazia
grazie, era da un po'che ci si divertiva poco, qui su.
A


 EmJey
Abbi pazienza, illustre egregio (o egregia?), come dicevano gli ex 
democristiani. Essendo jacob un (famoso ed emerito, come è noto) 
ignorante, mi son preso la briga di leggere nell'enciclopedia Encarta, che 
è molto seria,
quanto scrissi. Molti amici miei, che sono rabbini, mi hanno detto in via 
breve che il termine ebraismo (ben espresso nell'oli devoto) non puo' 
prescindere dalla religione. Gli stessi mi hanno fatto notare che il 
termine da Te citato "Judaism" non si traduce con Ebraismo, come hai fatto 
tu, ma con il ben diverso termine di Judaismo che, almeno all'attenzione 
di poveri lettori ignoranti come me che tentano di capirci qualcosa, è ben 
diverso Indubbiamente oggi è difficile dare una nozione univoca DEL 
termine.
Anche nell'ebraismo, come nel cristianesimo d'altronde, si sono creati 
molti, usando un termine improprio, indirizzi. Illuminaci, o sapiente! 
Grazie.....
esponendo anche le diverse opinioni.
:-))))))))))))))))))))   jacob
PS: Quando non si hanno argomenti precisi di replica si offende.
