Newsgroup: it.comp.os.amiga
Titolo: Riflessione...

Rileggendo questo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Cell_%28processore%29
...effettivamente, a noi interessa far girare database?... oppure 
vogliamo una macchina "user friendly" dalle potenzialità multimediali 
ESAGERATE...
un Amiga col CELL non lo vedrei affatto male... d'accordo un compilatore 
o un DB girano malino rispetto ad un Pentium... ma il programma 
ottimizzato e compilato per sfruttare la bestia... slurp slurp...!!!
E intanto già c'è linux sulla PS3:
http://www.youtube.com/watch?v=hq4TSo5ewiA&mode=related&search=
;)

 ottimizzato e compilato per sfruttare la bestia... slurp slurp...!!!
E con quale sistema operativo multithreaded intenderesti usarlo, l'Amiga 
col Cell? Per supportare un'architettura del genere, AmigaOS andrebbe 
completamente riscritto da capo e, visti i tempi che hanno impiegato per 
un relativamente semplice porting da 68k a PPC, non oso immaginare cosa 
ci vorrebbe per RISCRIVERE tutto su un processore come Cell.
p.bes

Paolo Besser ha scritto:

Beh i tempi sono i soliti... magari i nostri nipoti lo vedranno :-)
Ora non dirmi che AROS è più veloce... nonostante giri su x86 (tutti 
sono potenziali programmatori) lo sviluppo è lento.
E cmq chi se ne frega se l'OS gira senza multithread... ma pensa a un 
programma di rendering o di montaggio video che sfruttasse il cell 
(slurp! :)).
Anche il PPC veniva usato come coprocessore su Amiga... non è servito 
riscrivere nulla per usarlo (beninteso con tutti i limiti del caso).
E cmq OS4 e MOS possono girare su Cell con poche modifiche, visto che il 
Cell contiene un G5. Le SPE andrebbero gestite con qualche libreria... 
come il PPC con la ppc.library :)
Poi qualcuno aveva detto che su OS 5 ci sarebbe stato multithread e 
multi-cpu... ma questa è una storia di fantascienza dei tempi bui della 
gateway... :-))))

 (slurp! :)).
Un po' come dire: e chi se ne frega se non ha le ruote, è una Ferrari, 
cacchio! Andrà benissimo lo stesso!
Non esistono applicazioni pratiche per un processore fortemente 
parallelizzato come Cell se il sistema operativo non è scritto in modo 
opportuno, che ti piaccia o meno, sarebbe come eseguire Windows 95 su un 
processore dual core: non essendo supportato il secondo processore, il 
sistema e le applicazioni non ne trarrebbero nessun beneficio.
Evitiamo i "come sarebbe bello se" quando si ignorano perfino le 
problematiche più basilari!
p.bes

 problematiche più basilari!
ROTFL

 ha scritto nel messaggio 
news:_GW8h.52122$uv5.3...@twister1.libero.it...

Non credo che serva un OS multithread per poter sfruttare tutta la potenza 
del CELL visto che quest'ultimo non è ancora multicore, per ora va benissomo 
un AmigaOS senza particolari stravolgimenti, le varie SPE potrebbero essere 
aggiunte come "device" come si è fatto per tanti anni con i vari 
coprocessori 68881/68882.
Il tempo per riadattare OS4 su PS3 è minimo, IMHO pochi mesi per un porting 
ottimizzato e forse poche settimane per un vero boot su PS3.
OS4 finalmente ha un layer HAL che ne permette virtualmetne l'utilizzo su 
qualsiasi hardware, ovvio che dovranno essere rispettati i requisiti minimi, 
ma questo per fortuna non è il caso di PS3.
Mi ricordo quando in tempi non sospetti già scrissi su questo NG della 
possibilità di un porting dio OS4 su PS3.. 

 possibilità di un porting dio OS4 su PS3.. 
Probabilmente io chiosai: sì ma il Cell gne' gne' non è general purpose 
gne' gne'... :-) :-)
Oggi invece dico: chissene frega della general purposità :)... a casa 
non uso database, mentre invece ascolto musica, guardo film, monto video 
e (sempre più raramente) gioco... il CELL è perfetto in tutti questi 
campi!!!

 ci vorrebbe per RISCRIVERE tutto su un processore come Cell.
Allora paolone giusto 2 osservazioni:
1) anche i primi iMac avevano un Hardware di grande rispetto e il
sistema operativo arrancava... Apple ci ha messo molto tempo a fare un
Sistema operativo decisamente all'avanguardia, cionostante tutti hanno
accolto la novità con entusiasmo. Sapere che la CPU d'elezione è il
CELL di certo spazzerebbe via molte diatribe, aprirebbe una via di
sviluppo interessante e, in ultima analisi, potrebbe catalizzare un po'
di attenzione sulla nostra vecchia piattaforma. Col tempo anche il SO
si adeguerebbe di conseguenza.
2) lasciaci sognare...

 2) lasciaci sognare...
Su questo non si discute, purchè non diventi il sonno della ragione ;-)
Marco

 del CELL visto che quest'ultimo non è ancora multicore, 
L'approccio del CELL non è quello di avere più core "general purpose" ma
quello di avere un unità centrale di gestione e arbitraggio (la PE) e un
certo numero di unità vettoriali intere che operano in parallelo. Se il
sistema operativo non supporta il multithreading non sarà possibile
parallelizzare un bel nulla perchè tutte le operazioni dovranno
necessariamente tornare al controllo applicativo in modo seriale.
I coprocessori matematici o le PPC potevano essere gestite come device
perchè nei fatti si trattava di unità separate dalla CPU, unità che
potevano essere "spente" e attivate solo all'occorrenza per specifiche
funzionalità anche asincrone. Le SPU lavorano in modo asincrono sì, ma
sotto supervisione della PE e del software di controllo. In un certo
senso con il CELL IBM ha reinventanto la tecnologia RISC riducendo
ulteriormente la complessità delle istruzioni ma aumentando di
conseguenza l'onere applicativo. Non c'è modo di sfruttare un CELL con
un sistema operativo monolitico e inerentemente "seriale".
Aggiungiamo anche il fatto che, ipotizzando artifici e trucchi vari per
ottenere quanto dici, le prestazioni delle singole SPU sono nettamente
inferiori a quelle di un G5 e della sua unità vettoriale. Non essendoci
all'orizzonte riscritture moderne (e di rottura col passato) di Amiga
OS, punterei più al passaggio ai processori superiori della famiga POWER
o al salto su Intel. Il costo tecnologico delle soluzioni multicore è
inferiore in previsione rispetto a quello dei CELL nei quali vi sono
limiti all'incremento di SPU e alla reale utilità generale di un
approccio vettoriale intero.
Marco

 ritmi accettabili.
Per poter girare a velocità "super" queste applicazioni avrebbero
bisogno che il SO fosse già sviluppato per supportare le funzionalità
del CELL... è un gatto che si morde la coda. L'utilizzo serializzato
delle SPU non porta alcun vantaggio e imporrebbe un overhead nella
gestione degli switch di contesto che una piattaforma non proprio
efficiente e senza memoria protetta come Amiga non potrebbe permettersi
senza problemi. Ragionando poi in modo specifico, ti ricordo che le SPU
sono unità vettoriali intere... le otto unità del CELL non eguagliano in
prestazioni in virgola mobile quanto fa l'Altivex di un ormai vetusto G4
ben pompato... nè riesce a sopperire l'unità VMX/Altivex della PE che è
una versione alleggerita di quella che equipaggia i processori
convenzionali.
Come diceva MAx, sognare è bello e si può ma alla conta dei fatti tutto
'sto vantaggio non ce lo vedo in questo salto... e poi il CELL costa
caro!
A rileggerti
Marco

 A rileggerti
Come sempre è un piacere! :)
PS
Spero di non aver scritto cazzate... ho quotato dalla rete :):):)

 approccio vettoriale intero.
Non avendo programmato o approfondito da programmatore l'architettura del 
CELL non sono in grado di confermare o negare quanto da te scritto riguardo 
la programmabilità di questo nuovo processore.
Anche riguardo l'ultima parte, dove confronti una singola SPU con un'unità 
Altivec dei G5, non so da dove tu possa aver tratto le conclusioni, se 
esistono link sul web che ne parlano ti sarei grato se potessi riportarli.
Tornando ad AmigaOS.. gestendo le vaire SPE come coprocesori a mò di 688xx 
ti garantisci di certo un minore sforzo e quindi tempi più brevi per il 
fantascientifico eventuale porting su PS3.
Io sono per fare le cose oltre che bene anche SUBITO, non mi piace parlare 
ma fare.
Se mai avessi avuto potere decisionale sarei già partito da un pezzo con una 
prima release di OS4 su PS3, per poi rilasciare successivi aggiornamenti a 
lavori già in corso.
Anche la Sony sta facendo lo stesso con il suo OS, in passato lo ha fatto e 
lo sta facendo ancora Microsoft con X360 e ormai questo modus operandi è una 
prassi per tutti, della serie il tempo è denaro.
Siccome le SPE del CELL sono asincrone la serialità di cui parli può essere 
aggirata interponendo operazioni di accesso alla memoria o altri dispositivi 
ai singoli accessi alle SPE.
Inoltre avendo il CELL più SPE il tutto può essere parallelizzato 
nascondendo in questo modo gli eventuali context switch o flush/carico/ 
delle singole cache.
Ovvio che bisogna andare a basso livello (C/ASM) e studiare a priori il 
giusto approccio per la stesura degli algoritmi altrimenti si rischia 
davvero di andare più lenti di un G5.
Di questi problemi se ne sono accorti in tanti anche su X360 e molti 
dicevano andasse solo circa il doppio di un XBOX (P3 733 castrato).. 
approccio sbagliato con tool di sviluppo sbagliati, nessuna o scarsa 
conoscenza della programmazione a basso livello e poca volgia di sbattersi 
più di tanto, questà è la mia diagnosi, ma rischio di andare fuori tema..
Ciao! 

 Su questo non si discute, purchè non diventi il sonno della ragione ;-)
:) o peggio il requiem...

 più di tanto, questà è la mia diagnosi, ma rischio di andare fuori tema..
No no andiamoci pure! :-)
E' uno dei thread più interessanti del 2006, almeno IMO :-)

 VMX/Altivec.
Sano marketting ;-)
Potenzialmente è vero ma devono essere soddisfatte le condizioni di cui
sopra e l'onere del risultato è largamente in mano allo sviluppatore.
Uno dei problemi più seri nello sfruttamento reale delle console di
nuova generazione è che la complessità dello sviluppo (e quindi i costi)
è cresciuto spaventosamente. XBox ha un approccio più tradizionale che
ha favorito gli sviluppatori della prima ora ma io credo che le strade
seguite dai due contendenti siano ai limiti delle reali capacità
economiche/temporali di sfruttare l'HW come si deve (Gran Turismo per
PS3 è in sviluppo da un anno e si parla di un rilascio a 2008
inoltrato... non ha senso economicamente).
Marco

 da capo su misura con dei prototipi... :-D immagino usi codice ppc.
Linux non è proprio un sistema che non abbia radicate capacità
multiprocessore...
marco

 più di tanto, questà è la mia diagnosi, ma rischio di andare fuori tema..
La tua diagnosi come fondo mi trova concorde. In altro messaggio ho
riportato quello che è il convincimento che ci stiamo facendo anche in
azienda a livello globale (intendendo i colleghi di mezzo mondo,
insomma). La complessità architetturale evidenzia l'inadeguatezza degli
strumenti di sviluppo e del software di base che equipaggia questi
"mostri". Sarà difficile non solo arrivare ai limiti ma anche
avvicinarcisi, pena costi non conformi ai potenziali ritorni economici.
Questo però, se concordi, incrementa ulteriormente il gap rispetto a
cosa è Amiga (piattaforma HW e SW) oggi.
Marco

 avranno volumi di vendita elevati ---> calo dei prezzi di tali CPU.
E' un ragionamento che però porta inevitabilmente a rimanere sempre
indietro rispetto al mondo reale. Xenon scenderà di prezzo... certo,
anche il Pentium che equipaggia le XBox di veccha generazione è sceso di
prezzo ma nel frattempo siamo arrivati ai Core 2 Duo e non credo che ci
sia qualcuno in giro alla ricerca disperata di un PC con un PIII da 733
MHz :-)
Non dimentichiamoci che la bontà del software per console non deriva
esclusivamente (anzi, direi che nel medio periodo è un fattore di
secondaria importanza) dalla qualità dell'HW che sarà comunque superata
in tempi molto brevi. Deriva principalmente dalla stabilità nel tempo
della piattaforma, dalla notorietà dell'HW e dall'impossibilità di
eseguire upgrade significativi delle componenti. Quando non devi
impazzire dietro a tutti i possibili driver per questa o quella scheda
video, audio, interfacce,  versioni delle librerie... il focus dello
sviluppatore è concentrato sul software che sta sviluppando e la
competenza evolve più rapidamente e compiutamente. Ancora oggi io sono
convinto che vi siano più segni di sviluppo illuminato, innovativo e
realmente esemplificativo delle potenzialità della tecnologia nei giochi
chiave della storia del C64 (dove se ne contano almeno una decina) che
non in quella del PC (dove se ne contano tre o quattro).
Marco

 adesso non riesco ad accedere al sito per verificare).
Se ho capito bene il tuo confronto allora è Altivec VS 1 SPU, giusto? No 
perchè se confronti Altivec con 8 SPU allora il CELL non avrebbe avuto 
bisogno di esistere ;-)
Già il confronto con una SPU dovrebbe essere improbo per quello che ricordo, 
figuriamoci con 8 SPU..
Ho trovato un articolo relativamente recente e sopratutto in italiano sul 
CELL, mi sembra ben fatto e per questo lo segnalo al NG, 
http://www.hirc.it/show_content.php?id=1154&pag=1
, poi segnalo anche il 
classico wikipedia molto più superficiale ma sempre utile 
http://it.wikipedia.org/wiki/Cell_(processore)
Ad ogni modo senza entrare in discorsi meramente teorici e troppo complessi 
questo CELL sembra veramente un gran bel processore, la retrocompatibilità 
al 100% con il codice Powerpc poi lo rende l'unico candidato ad ospitare un 
futuro AmigaOS realmente appetibile e commerciabile su larga scala visto che 
ora che la Sony ha aperto (a tutti??) la possibilità di portare sistemi 
operativi alternativi sulla PS3.
Chi di voi non pagherebbe 40/50/60 euro per avere un disco BlueRay con 
AmigaOS 5 su Ps3? Bisognerebbe chiedere ai fratelloni Frieden che stanno 
aspettando.. ma credo e spero che siano già al lavoro!! 

 operativi alternativi sulla PS3.
Sono d'accordo sulla bontà del processore. Il tema del thread non è se
il processore sia o non sia degno ma se AmigaOS ODIERNO abbia la
struttura e la complessità per girare in modo efficiente sul processore.
Siccome il CELL è 100% retrocompatibile con il codice PPC già nato sulle
famiglie G3, G4 e G5 non significa che Amiga OS ci giri "gratis". Amiga
OS non è SMP quindi il 50% della potenza del processore generico (senza
neanche arrivare a contare le GPU) non sarebbe sfruttata perchè l'onere
del threading è del sistema operativo e in questo il processore non può
essere trasparente.
Ci sono volute due ere geologiche per far riscrivere AmigaOS per girare
su un G4 e ne è venuto fuori un sistema operativo che malamente sfrutta
il processore per quel che è e massimamente trae vantaggio solo
dall'incremento di frequenza rispetto al passato. Chi, con quali soldi e
con quali competenze è in grado di portare AmigaOS sul CELL decidendo di
ROMPERE con il passato? Perchè se non si rompe con il passato in modo
netto e definitivo non si va da nessuna parte. Meglio UAE integrato in
un sistema operativo nuovo, moderno e in linea coi tempi che l'ennesimo
accrocchio che vede il secondo core del processore come un device da
invocare serialmente... abbiamo giò tante cose brutte nella vita...
trasmettono ancora Buona Domenica!
Marco

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Cell_(processore)
Scusa, nella mail di prima mi sono dimenticato di riportare almeno le
uniche fonti corrette di informazioni sul CELL (perchè gli articoli
citati, derivando dallo stesso articolo risalente al giorno della
presentazione "misteriosa" del processore, hanno molte imprecisioni):
http://www-306.ibm.com/chips/techlib/techlib.nsf/products/Cell_Broadband
_Engine
http://www-128.ibm.com/developerworks/power/cell/
Poi, se a qualcuno interessa,
http://www-03.ibm.com/technology/splash/qs20/
Noi stiamo sviluppando abbastanza su queste ultime.  Appena arriva la
PS3, se si trova il modo di svilupparci un po' sopra, e qualcuno ha
bisogno... faccia un fischio (ma non per portare AmigaOS
comenoiloconosciamo, please... ho già una vita complicata!)
Marco

 non in quella del PC (dove se ne contano tre o quattro).
l'ho sempre pensato anch'io. Mi dici i titoli per C64 che hai in mente? :)
Su PC non riesco a pensare a null'altro che a Falcon 3 e Wing 
Commander... ma forse perché ho smesso di seguire il mercato videogames 
all'epoca :)

 inoltrato... non ha senso economicamente).
Più che altro le parti "tecniche" e ottimizzate (motori 3d e 
quant'altro) dovrebbe fornirle la Sony, e lasciare agli sviluppatori la 
parte creativa e di gameplay.
Quoto che non sia un grande investimento aspettare tre anni solo per 
capire come diamine è fatta una SPU e riuscire a sfornare un algoritmo 
decente per sfruttarla... :-))
Amiga ha sofferto lo stesso destino per almeno 3 anni, quando molti 
titoli che uscivano erano convertiti ad minchiam dal C64, dal PC e 
quando andava di lusso dall'Atari ST.

 l'ho sempre pensato anch'io. Mi dici i titoli per C64 che hai in mente? :)
Così su due piedi mi viene in mente M.U.L.E. come capostipite del
gestionale, Elite per il mix di gestionale e azione, Mission Impossible
per la tecnica di rotoscoping e l'uso intelligente del campionamento
audio, Thing on a spring come iniziatore del genere "puzzle", Little
Computer People (perchè il mondo non è iniziato col Tamagotchi...),
Zaxxon e Head Over Heels per la prospettiva isometrica (condivisa con un
paio di giochi per il glorioso e sottovalutato ZX Spectrum) , Sentinel e
Ballblazer e Leaderboard Golf per i primi veri scenari 3D, Pitstop 2 per
essersi inventato lo splitscreen, Uridium per l'effetto parallattico,
Operation Wolf per la prospettiva in prima persona ...
E sto citando solo quelli per i quali mi vengono in mente innovazioni
tecniche significative... se guardassimo a quelli che hanno iniziato un
genere o alla giocabilità... beh, l'elenco sarebbe lunghissimo!
Ad esempio, menzione d'onore a Atzec Challenge... perchè? Perchè è il
primo gioco che ho visto sul C64 (io venivo dall'Apple II) e direi quasi
in assoluto su un home computer.
Marco

 parte creativa e di gameplay.
Non mi risulta. Ogni software house si sceglie il motore 3D che vuole
(commerciale o custom). Sony, come Microsoft e Nintendo, offre al limite
un SDK e librerie che facilitino lo sviluppo dei motori.
Gli sviluppatori non fanno i creativi nè il gameplay (per questo ci sono
i game designer), sviluppano e basta. I primi commenti in giro (vedi
quelli di John Carmack, ad esempio) sembrano riprendere certe
considerazioni che facevamo qualche messaggio fa: la PS3 è un delirio da
programmare rispetto alla XBox 360 che è addirittura più semplice e
lineare di un PC con Windows.
I risultati sono chiaramente visibili; prendiamo un gioco "semplice" e
quasi tradizionale ormai, Call of Duty. A questo link
http://download.gametrailers.com/gt_vault/t_callofduty3_comparison_gt_h2
64.mov trovate un filmato comparativo tra i risultati ottenuti su XboX
360, PS3 e Wii grosso modo a parità di tempi di sviluppo (ma col
vantaggio su PS3 e Wii che il core del gioco era già pronto perchè
sviluppato su Xbox 360 e quindi la quasi totalità del tempo poteva
essere utilizzata per le specifiche ottimizzazioni). Se tralasciamo la
Wii che ha un target di mercato diverso (e secondo me centratissimo), la
PS3 evidenzia minori potenzialità grafiche rispetto alla Xbox 360 (che
del resto ha una sezione grafica superiore all'RSX). Allora la domanda
è: tutta la presunta e ubiqua potenza della CPU a che serve e dove è
finita?
Marco

 multiprocessore...
Vero. Però volevo dire che avranno mutuato il codice dalla versione PPC 
del kernel, non credo che abbiano scritto codice ad hoc se non il minimo 
indispensabile. Probabilmente hanno usato l'arch. ppc64 del G5...

 finita?
Shhh se ti sentono i manager sony... :):):)