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Titolo: No exit? - per Nahum, e non solo

Vorrei sottoporre all'attenzione di Nahum, autore del post
'Sboicottiamo Israele' sulla 'propaganda israeliana', questo estratto
di un articolo di fondo pubblicato da 'The Economist' a pagina 11 del
numero del 26 maggio 2001. Ricordo che l'Economist è una autorevole
ruivista britannica di economia e politica, di cui nessuno -che io
sappia- nega le aperte simpatie liberiste, atlantiche e anti-noglobal.
The Economist, May 26th 2001  p.11
No exit?
[...] Israel is now run by a prime minister, Ariel Sharon, who
believes that the way to bring the Palestinians to heel is to crush
them.
[...] A formula to help them (israeliani e palestinesi, N.d.R.) to
this point is ready and waiting in the Mitchell report, the
recommendations of an international committee headed by George
Mitchell, a former American senator. 
The report provides a bleprint. Israel's gain would be an end to the
Palestinians' guerrilla, war and terrorism; the Palestinian's gain
would be a halt to Israel's expansion of Jewish settlements in the
West Bank and Gaza. 
The Palestinians, endorsing the report in its entirety, have called
for a summit to talk about ways of carrying out its recommendations. 
But Mr. Sharon, while echoing the call for an immediate ceasefire, has
turned down the report's crucial confidence-building demand for a
freeze on all settlement construction, including expansion for what
the Israelis disingenuously call "natural growth". 
[...]Israel, confident in having the world's only superpower as its
loyal ally, does not much care what others are thinking [...].
Establishing Jewish settlements is even closer to Mr. Sharon's heart
than military adventure, but the settlements negate all chance of
Palestinian-Israeli peaceful coexistence, and understandably so: which
self-respecting people would allow their land to be thus expropriated?
Per chi avesse scarsa familiarità con l'inglese, l'articolo accusa il
governo di Ariel Sharon di essere l'unico  responsabile della
situazione attuale.  In particolare, Sharon è descritto come un
governante talmente preso dalla fregola di colonizzare i territori
occupati da snobbare anche le più ragionevoli proposte di pace
dell'alleato americano. Traduco l'ultima frase: 
"Fondare colonie ebraiche è più caro a Sharon persino dell'avventura
militare, ma le colonie israeliane negano ogni possibilità di
coesistenza pacifica israeliano-palestinese, e ciò è ben evidente:
quale popolo che rispetti se stesso permetterebbe che venisse
espropriata la propria terra a questa maniera?".
Nella parte dell'articolo che non ho riportato per brevità, ma che
metto a disposizione di chi lo desideri, si accusa l'America di
negligente acquiescenza nei confronti della protervia prepotenza
israeliana, pur facendo uso di tutto l' understatement di cui sa
essere capace la lingua inglese. 
Se non mancassero le rituali invocazioni ad Allah il misericordioso,
sembrerebbe di leggere un comunicato di Hamas. Quanto alla linea
editoriale della rivista, ne ricordo le battaglie a favore della
campagna in Afghanistan contro l'integralismo islamico e più in
generale a favore delle strettisime relazioni di amicizia fra Regno
Unito e Stati Uniti.
Delle due l'una. O The Economist è parte integrante della
disinformazione occidentale alla base, secondo Nahum, della propaganda
antiisraeliana, oppure è la politica di Sharon ad avere superato a tal
punto il limite di decenza che persino The Economist si vede cotretto
a prendere posizione.
Voi cosa ne pensate?

 a prendere posizione.
ehi, dimentichi una terza possibilità: che la redazione dell'Economista
abbia le sue buone ragioniu per prendere in considerazione le posizioni dei
paesi produttori di petrolio.

paesi produttori di petrolio.
Beh, se parliamo di petrolio l'Inghilterra è l'ultimo dei paesi
europei ad aver bisogno di 'prendere in considerazione le posizioni
dei paesi produttori di petrolio', perchè col Mare del Nord, col
carbone e col nucleare da quel punto di vista puo'  stare molto piu'
tranquilla ad esempio dell'Italia. Prima di invocare cause nascoste,
esaminiamo quelle palesi.
La cosa che mi ha impressionato (e che mi ha spinto a postare
quell'articolo) è che un articolo fra i più anti-israeliani che mi sia
mai capitato di leggere sia apparso non su Liberazione, sul Manifesto
o su Le Monde Diplomatique, dove in un certo qual modo sarebbe apparso
di casa, ma sulla rivista più apertamente liberista e filo-USA che
conosco. 
E non si tratta del colpo di testa di un singolo. Gli articoli
dell'Economist come questo sono anonimi, sono considerati opera di
tutta la redazione. Di fatto, l'articolo critica gli USA perchè non
fermano Israele. 
Se la propaganda antiisraeliana è davvero così potente, vuol dire che
le operazioni nei territori cui il governo israeliano si dice
costretto dalle azioni palestinesi sono una clamorosa vittoria
politica dei falchi palestinesi, perchè offrono il destro per
diffondere opinioni antiisraeliane fino ai piani più alti
dell'establishment angloamericano. 
La libertà è libertà di dire che due più due fa quattro.
Concessa questa libertà, tutte le altre ne seguono.
George Orwell, 1984

 politica dei falchi palestinesi,
parli di "falchi palestinesi"; intendi dire che esistono dei "palestinesi
moderati" ?

 Voi cosa ne pensate?
Che l'Economist non incolpa soltanto Sharon.
Ciao.

 "palestinesi moderati" ?
Certo.
LE miscele ad uso balistico si dividono in due categorie:
detonanti ed esplosivi. Esplosivo e' quanto produce un'onda
d'urto a velocita' fino a 5000m/s, mentre al di sopra si parla di detonanti.
Ecco, esistono palestinesi moderati e palestinesi falchi,
quelli moderati stanno sotto i 5000 metri al secondo quando esplodono.
Solo che chiamarli palestinesi detonanti e palestinesi esplosivi suona
male, ecco.
E' classismo, capisci?
Non tutti in palestina possono permettersi il lusso di detonare,
e devono accontentarsi di esplodere: si chiama proletariato.
Lev
 
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 È che l'imene implica una serie di cose, non naviga a sé stante
  nell'universo.(C) idaelvira, ICR, 29/08/2002

Ciao.
Ciao.


 
Eccellente esempio di umorismo ebraico.
Però (ripeto la conclusione di un altro mio post) mi pare razzista,
dunque errato, dire che tutti i palestinesi sono assassini vigliacchi
e guerrafondai, un po' come mi pare razzista dire che tutti gli ebrei
sono tirchi vigliacchi e infidi. 
Conosco sia persone che sostengono la prima tesi sia persone che
sostengono la seconda. Entrambe godono della mia disistima.
Concludo ribadendo la tesi dell'articolo dell'Economist:
"...le colonie israeliane negano ogni possibilità di
coesistenza pacifica israeliano-palestinese, e ciò è ben evidente:
quale popolo che rispetti se stesso permetterebbe che venisse
espropriata la propria terra a questa maniera?".
La libertà è libertà di dire che due più due fa quattro.


moderati" ?
Beh, perlomeno ci sono quelli che si fanno saltare per aria e quelli
che aspettano il corso degli eventi (tu forse li classificheresti
rispettivamente come 'assassini' e 'avvoltoi').
Non citerò tutte le varie iniziative miste per la pace, perchè le
conosci certamente meglio di me (per chi fosse interessato ne parlano
sovente il Manifesto e il sito della Comunità di S.Egidio). 
Però mi pare razzista, dunque errato, dire che tutti i palestinesi
siano assassini vigliacchi e guerrafondai, un po' come mi pare
razzista dire che tutti gli ebrei sono tirchi vigliacchi e infidi. 
Conosco sia persone che sostengono la prima tesi sia persone che
sostengono la seconda. Entrambe godono della mia disistima.
Concludo ribadendo la tesi dell'articolo dell'Economist:
"...le colonie israeliane negano ogni possibilità di
coesistenza pacifica israeliano-palestinese, e ciò è ben evidente:
quale popolo che rispetti se stesso permetterebbe che venisse
espropriata la propria terra a questa maniera?".
La libertà è libertà di dire che due più due fa quattro.


paesi produttori di petrolio.
Questa accusa mi sembra ingiustificata. Sono abbonato da anni
all'Economist e non credo si possa sostenere una tesi del genere.
Comunque e' anche sbagliato dedurre la linea editoriale da un solo
articolo. Tra l'altro nel caso dell'Economist e' anche piu' complicato
perche' gli articoli sono scritti da persone diverse (e a volte si
"sente") ma appaiono sempre anonimi, come e' nella tradizione del
giornale. Comunque una analisi piu' approfondita di quanto apparso
sulle sue pagine farebbe emergere una linea molto piu' equilibrata e
sicuramente non pregiudizialmente ostile ad Israele.
Saluti.

 terra a questa maniera?".
Timor Est?


 nell'articolo che ho postato)
giusto.
però, chi dobbiamo incolpare di non fermare Bush?
A.

 espropriata la propria terra a questa maniera?".
eh beh, certo, se gli ebrei si lasciassero massacrare come succedeva ai
vechci tempi...

 razzista dire che tutti gli ebrei sono tirchi vigliacchi e infidi.
io dico solo che i palestinesi sono oppressi da una élite senza scrupoli.

 ha scritto nel messaggio
news:o6Nd9.5156$AW6.1...@twister2.libero.it...

che domanda: gli ebrei, che in America comandano.

 io dico solo che i palestinesi sono oppressi da una élite senza scrupoli.
aiuto.
sono d'accordo con Nahum.
è grave?
A.


Domanda: hai mai sentito parlare dell'"Armadio della Vergogna", quello
della Procura Militare di Roma in cui furono chiusi per decenni gli
incartamenti contro gli autori delle stragi naziste in Italia, e per
motivi di pura opportunità politica?
Ciao.


Era questo che intendevo dire quando ho sostenuto che l'Economist non
incolpa solo Sharon.
Ciao.

Si trattava di Mussulmani della ex-Jugoslavia.
In effetti il fascista Ante Pavelic, a capo dello stato-fantoccio
croato durante la seconda guerra mondiale, considerava i musulmani
bosniaci di "purissima stirpe croata", ed è esistita una milizia
bosniaca che parteciipava attivamente ai rastrellamenti di ebrei, rom
e serbi; i cetnici furono a loro volta responsabili nel '43 di stragi
ai danni dei musulmani di bosnia - molto prima della guerra del '91,
dunque - e inizialmente mantennero una posizione ambigua nei confronti
dell'occupante nazista.
In ogni caso non va dimenticato quell'esempio di convivenza pacifica e
spesso fraterna che era la Sarajevo di pochi anni fa.
Diciamo che dopo la fine della Jugolavija e fino ad un paio d'anni fa
l'esistenza per gli Ebrei sembra essere stata assai più serena nella
Serbia di Milosevic che non nella Croazia dell'antisemita Tudjman.
A titolo di curiosità, e andando un po' off topic, a questo link...
 
http://www.kosovoforum.net/italLT.htm
....potete trovare alcune lettere di Rav Capik Danon, rabbino capo di
Jugoslavija. la prima riguarda l'espulsione dei serbi della krajna nel
'95, l'ultima è stata scritta durante i bombardamenti su Belgrado.
Interpretatele come volete...io non ho opinioni al riguardo (qualche
dubbio però sì): la realtà dei Balcani è un gran casino, e in questi
anni tutti hanno voluto dire la loro, pur sapendone o avendo compreso
pochissimo.
aggiungo il link al museo ebraico di Belgrado:
http://www.jim-bg.org/
ciao
JG
"Tenga presente che io ho qualcosa come tremila volumi 
di Marcello Dell'Utri a casa mia, che non mi ritira,
perchè la gioia è quella di ampliare la collezione,
e quindi ad Arcore ho tutti questi volumi di Marcello
Dell'Utri."

 che domanda: gli ebrei, che in America comandano.
 
Uhm...procedendo in questa direzione, dovremmo anche dire che
a comandare gli ebrei sia "il piu' ebreo di tutti", e che sia colpa sua
se gli ebrei che non fermano bush che non ferma israele che non ferma
sharon che non ferma arafat  che non ferma sua moglie che non ferma
i soldi in svizzera che no....  e vabbe', va.
Per fare un tavolo, ci vuole il legnoooooooooo....


 Se lo fossi avrei un futuro come comico Yddish, suppongo...
Forse, ma prima dovresti tagliare le esclamazioni introduttive.
Ciao.
<:3)~~~maisele

Ciao.
Ciao.


croato durante la seconda guerra mondiale, considerava i musulmani
Ti ringrazio. Davvero, di questo non sapevo nulla.



Sono d'accordo. ma non è solo dell'élite palestinese che parlo.



Ovvio. Lo pensava anche Nahum.
Ciao.

 passando dai milioni di israeliti al mliardo di musulmani.
Dubito che per i nazisti il numero di sterminandi sarebbe stato un
problema ideologico.
Lev
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         Quidquid id est,timeo danaos et dona ferentes.

 banchieri sizzeri ci sono riusciti.
no
significa che l'opportunità politica spinge a tacere su certe pagine e certe
alleanze. Ti interessa sapere quanti fascisti passarono al servizio degli
USA, dopo la Seconda Guerra Mondiale ?

 viva colonia ebraica.
è notevole il tuo vocabolario (mi devi ancora spiegare che cosa sono gli
"israeliti"): i maghrebini riempiono la città, gli ebrei fondano colonie. Le
parole sono pietre, diceva uno che la sapeva lunga.
Naturalmente, hai bisogno di informazioni sull'antisemitismo arabo e non
credi possibile che gli ebrei corrano davvero il rischio di subire
attentati.

Ciao.
Ciao :)
--------------------------------------------------------



Parlavamo di eventuali responsabilità palestinesi nella Shoah, mi
sembra, non delle possibili definizioni metastoriche del nazismo. Se
postuliamo in partenza che 
antisemitismo = sostegno ad Arafat = ODESSA = critica a Israele
allora chiudiamo baracca e burattini e finiamola qui..:)


Scusa, quale opportunità politica? Quella degli USA che durante la
guerra fredda hanno appoggiato Israele contro Siria e Irak appoggiati
dal'URSS? 
E quando Nasser e Sadat cambiavano superpotenza ognui stormir di
fronda, non sarebbe stato utile disporre di una così esplosiva arma di
propaganda?
--------------------------------------------------------



No, ma tattico sì. E che Hitler si interessasse alla tattica lo
dimostra il fatto che spiegava in dettaglio perchè non avrebbe mai
fatto la guerra su due fronti. (Dal dire al fare...)
--------------------------------------------------------


 E invece era solo un libro.
Sbagliato. Era un programma politico. Tutto quello che Hitler ha fatto o 
ha cercato di fare in seguito era anticipato lì, nero su bianco.
-- 
Cris

 Saddam-Hitler-Stalin (alla faccia dei subdoli alleati della NATO...)
alla faccia soprattutto delle strategie petrolifere della famigliola Bush.
Adesso rischiano di scatenare il macello in medioriente per poter
controllare i pozzi di Saddam....
Gli unici che ci van sempre di mezzo sono gli Israeliani........
A.


Non ho detto che sono tutti antisemiti. Però quelli che ci sono si fanno
sentir forte e pochi osano zittirli.
Ciao.

 propaganda?
ahem, in America le organizzazioni ebraiche raccontarono eccome dove stavano
finendo i gerarchi nazisti ... (ora dimmi: tu lo hai imparato ?)

 Parlavamo di eventuali responsabilità palestinesi nella Shoah,
e io ti ripeto che il nazionalismo palestinese è stato organico al nazismo e
che l'antismitismo arabo esiste. Piacerebeb anche a me poter credere che
tale antisemitismo deriva da Ariel Sharon, sicché, sistemato Sharon,
sparisce il razzismo. Ma i razzismi non seguono  logiche di questo tipo.

 ha scritto nel messaggio
news:alpjle$1s8lr9$2...@ID-75196.news.dfncis.de...


 guerra su due fronti. (Dal dire al fare...)
Cio' non toglie che l'abbia fatto....
Lev
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 Pelle di tamburo nella valle scalza, febbre nel tramonto per la 
  triste danza,  mefisto s'e' azzoppato mentre ballava. (C) Harlequin




finendo i gerarchi nazisti ... (ora dimmi: tu lo hai imparato ?)
Sapevo che Wiesenthal sosteneva che Brunner era finito in Siria. Beh,
se per questo Eichmann era in Argentina, Prebke in Germania,
Demanchuk in Canada e Mengele in Brasile. Allora? Una congiura
antisemita argentino-brasiliano-siriano-tedesco-canadese?


Eppur si dice che siano afferenti ad Al Fatah...
Appunto. O Arafat è impotente oppure è in malafede. O entrambe le
cose. (così sono d'accordo con Nahum). 
--------------------------------------------------------


Ciao.
Ciao.


 antisemita argentino-brasiliano-siriano-tedesco-canadese?
Sei affezionato alle congiure. Io invece ragiono sulla base di quel che
vedo. E vedo che il governo dell'Argentina era pericoloso per gli ebrei
argentini e che questo governo ha ospitato dei nazisti (anche Prebke, e sono
due nell'elenco da te stilato)
Vedo anche che  il governo siriano era ed è pericoloso per gli ebrei siriani
(come dimostra il triste destino delle splendide comunità di Aleppo,
Damasco) e per tutti gli ebrei del mondo (come dimostra l'ospitalità
concessa a vari gruppi terroristi e antisemiti)
I governi degli altri Paesi che hai citato hanno ospitato dei nazisti, ma
non sono pericolosi per gli ebrei. Fanno solo un po' schifo, ma è un'altra
questione.

 ariani ci abbassiamo a sentir queste cose...:)
vedi, invece di argomenti, il tuo buon gusto ti ispira questo genere di
battute. .
Perché pensi di meritare una risposta da questa "colonia" ?

Perché pensi di meritare una risposta da questa "colonia" ?
D'abitudine, postulo sempre intelligenza e disponibilità al confronto
del mio interlocutore. Chiedo scusa se mi sono sbagliato.
--------------------------------------------------------


questione.
Per concludere: l'antisemitismo come leit-motiv della storia
universale. Ti auguro con tutto il cuore di riuscire a vedere il mondo
in una luce più amichevole.



Precisiamo: l'antigiudaismo, padre dell'antisemitismo, è stato parte
integrante del Cristianesimo per venti secoli. Non è colpa degli Ebrei
se i Cristiani hanno finito col dominare il mondo esportando prima i
loro odii e poi la loro fede. È questo che ha reso l'antisemitismo un
problema universale, non la paranoia di poche persone.
Ciao.

 universale.
Io ti ho appena detto che ci sono governi di Paesi che non sono pericolosi
per gli ebrei. Dove starebbe il leit-motiv che credi di vedere ?
E tu hai appena saltato, un'altra volta, il tema "antisemitismo arabo". Io
capisco che per te questo tema non è un problema (dacché tu mica sei uno dei
coloni ebrei che si sono insediati nella tua città). Sta di fatto che per
molte persone questo tema è invece IL problema. E il tuo tentativo di
ignorarlo (come quello di legarlo alla politica israeliana) non è
divertente.

 parlava di colpevoli o di innocenti,
strano; sembrava che tu stessi accusando il governo di Israele di essere
responsabile del mutamento dell'immagine di Israele nella stampa più
filoatlantica. Cioé, mi sembrava proprio che tu stessi parlando di
colpevoli.

Ciao.
Ciao.


divertente.
Non č divertente. E' logico. Sinceramente, non conosco un solo esempio
di antisemitismo arabo dove abito; e vivo a meno di un Km dalla
sinagoga della mia cittā, in mezzo a un quartiere pieno zeppo di
islamici. 
Una sola volta ho sentito discorsi apertamente antisemiti, e non era
un arabo, ma un ragazzo biondo con gli occhi azzurri. Ho sentito
invece tantissimi discorsi razisti degli italiani contro gli arabi,.
per cui sono molto pių sensibilizzato contro il razzismo antiarabo che
contro l'antisemitismo.
Di antisemitismo arabo ho sentito parlare per la prima volta in questo
NG, e come ho giā detto mi informero'  in proposito sulla bibliografia
consigliatami da Liang Rongfa. 
Io non sono ebreo; per me l'antisemitismo č un fenomeno da libro di
testo; ho sentito barzellette che sono antisemite, che dunque
considero imbecilli, che non mi fanno ridere e che non racconto. Pero'
siccome vivo in questo paese, mi considero una persona decente, e
penso che la prevacazione inerente dell'antisemitismo sia pericolosa
anche nei confronti di chi come me ebreo non č, ho un diretto
interesse a che l'antisemitismo non venga rinfocolato. 
Ecco perchč penso che la perdita di prestigio morale che Israele sta
subendo non sia un bene nč per gli ebrei nč per i non ebrei, ed ecco
il motivo del mio post.
--------------------------------------------------------
La libertā č libertā di dire che due pių due fa quattro.
Concessa questa libertā, tutte le altre ne seguono.
George Orwell, 1984

 interesse a che l'antisemitismo non venga rinfocolato.
impra l'arabo ed entra in un paio di moschee.
poi spiega cosa hai sentito.

 Appunto, il Cristianesimo.
no; il fatto che i cristiani hanno esportato i loro odii
non basta una condanna papale per far sparire l'antisemitismo, lo si è
imparato cinquanta anni fa.

imparato cinquanta anni fa.
Quando smetteremo di ragionare, tutti quanti, con la mentalità delle
Crociate? A furia di sospettare antisemitismo dove non c'e' (o magari
a furia di denunciarlo per comodità di propaganda) si rischia di
ricrearlo dove non c'era. Gli americani chiamano questo modo di
pensare 'self-fulfilling prophecy' Se tutti pensano che la Borsa andrà
male, nessuno farà investimenti, e la Borsa crollerà. E' un po' come
quel film di Humphrey Bogart che faceva il comandante di una nave:
ossessionava talmente gli altri con la paura di un ammutinamento che
alla fine l'ammutinamento scoppiava davvero.


 israeliani il diritto di avere una patria.
vedi qualche differenza ?


Un ferroviere ti direbbe che Woityla è come una locomotiva a vapore:
praticamente indistruttibile, ma non può muovere un intero treno tutto
in una volta.
Infatti i vagoni dei treni a vapore sono agganciati in modo lasco, in
modo che la locomotiva muova prima se stessa, poi trascini il primo
vagone, dopo qualche istante anche il secondo vagone, eccetera.
Quanti vagoni di quel lungo treno che è il Cristianesimo sono ancora
immobili? E quante persone erano cristiane una volta ed ora hanno smesso
di pregare, ma non di pensare degli Ebrei quello che era stato insegnato
loro un quarant'anni fa? Non essendo più legate alla Chiesa, non sono
state sollecitate ad "aggiornarsi".
Ciao.

poi spiega cosa hai sentito.
Come ti ho detto, fino a oggi conosco gli arabi di casa mia. E sono
oggetto, non soggetto, di razzismo. 
--------------------------------------------------------
La libertà è libertà di dire che due più due fa quattro.
Concessa questa libertà, tutte le altre ne seguono.
George Orwell, 1984


cut
clap clap
per caso Moni Ovadia ha fatto i nomi di chi ritiene che ogni ciritca a
Sharon sia dettata da antisemitismo ? No, mi pare. Allora, vuoi farmi tu
questi nomi, oppure prendiamo atto che ti piace immaginare che gli ebrei
usano la Shoah come scusa per giustificare i loro crimini ?


L'essere stati derubati non autorizza nessuno a diventare un ladro.
Ciao.

 non sono troppo diverse da quelle di un uomo politico.
per carità.
Un politico deve gestire uno stato, non un'azienda.
Uno Stato si differenzia da un'azienda
1. perchè il suo scopo *principale* non è il profitto economico.
2. E' una democrazia (almeno voglio sperare), e dunque non funziona come
un'azienda.
L'elettorato vota e manda a casa. Il dipendente non vota e viene mandato a
casa lui.
In democrazia non è così.
A Berlusconi piacendo :-)
A.


Sì. E' il punto cruciale del nostro disaccordo. Ma se anche fosse vero
che tutti i capi palestinesi indistintamente non sognano altro che
ributtare gli ebrei in mare, credo basterebbe una concreta offerta di
pace da parte del ben piu' forte Israele accompagnata da un serio
ritiro dai territori occupati, per spiazzare i fanatici. Invece
andiamo di corsa nella direzione contraria.
Ti posto parte di un altro articolo della Spinelli:
Barbara Spinelli - La Stampa 28-10-2001 - Ebraismo senza mea culpa
[...]La campana dell'11 settembre ha suonato per tutti, anche per gli
israeliani e soprattutto per gli ebrei della diaspora. Per questi
ultimi è forse venuta l'ora di mettere in causa il legame con Israele
[...] quando le ortodossie diventano immobilizzanti, quando cecità e
egocentrismi teologici sono troppo palesi e dannosi. I rabbini non
possono continuare a far finta di nulla, se non vogliono esser
complici dell'integralismo dei propri correligionari e di quello
palestinese. Se vogliono presentarsi di fronte all'Islam come eredi
della filosofia europea dei Lumi, e del dubbio. Se vogliono evitare
Guernica in casa, la distruzione dello Stato edificato nel '48, e
l'esodo in massa, ancora una volta, del popolo di Mosè.


state sollecitate ad "aggiornarsi".
Vero. Ma se mai saranno'sollecitate', sarà solo vedendo una sincera e
concreta volontà di pace da parte dello Stato di Israele. Il quale
invece, ed era questo il senso del post che ha dato inizio a questo
thread, appare oggi forse più come una potenza colonizzatrice, attenta
a distrarre l'opinione pubblica dalla propria espansione.


 a casa lui.
A quanto dici, occorre una classe dirigente dall'istruzione differente
da quella economica/finanziaria per governare.
Giusto.
Adesso, una domanda: in italia, quale scuola si propone di formare questa
classe dirigente?
Non mi rispondere la Bocconi, perche' sforna solo ragionieri d'alto
bordo: grossi ragionieri per grosse fatture.
Una nazione e' una cosa differente, giusto?
Lev
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       Stando alla psicologia, il pene e' soltanto uno dei
                      tanti simboli fallici.

 Una nazione e' una cosa differente, giusto?
d'accordissimo su tutto.
ci attende quel che si sa.......
A.

 Barbara Spinelli - La Stampa 28-10-2001 - Ebraismo senza mea culpa
accidenti, proprio l'articolo in cui lo scrive.
il moderatore и di manica larga, vedo.


Tutti gli Ebrei che conosco hanno sentenziato che Barbara Spinelli non
capisce nulla di Giudaismo.
Ciao.


Vero. Ma sia il generale che il manager che il politico debbono saper
scegliere le persone giuste, motivarle, e farle cooperare in modo da
raggiungere lo scopo.
Queste sono le loro affinità. Ovviamente, il generale ed il manager
vengono cooptati, il politico viene eletto, e questo li rende diversi.
Ma fino ad un certo punto, perché tutti e tre debbono convincere delle
loro qualità.
Ciao.


Ed infatti la Sinistra Israeliana concepisce il muro anche come un modo
di porre un confine certo tra Israele e vicini, confine che si è perduto
con la guerra del 1967.
Avraham Yehoshua aveva postato un articolo sul Jerusalem Post in
proposito:
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?pagename=JPost/A/JPArticle/ShowFu
ll&cid=1025787840261
Ciao.

usano la Shoah come scusa per giustificare i loro crimini ?
Cito Moni Ovadia solo per dimostrare come opinioni vicine alle mie
sembrano condivise anche da ebrei come lui. Mi permetto di fare a te
la stessa domanda che poneva lui:
"E quando i militanti della destra israeliana all'epoca di Oslo
inalberavano i ritratti del legittimo primo ministro Rabin con la
kefiah, la svastica al braccio e la scritta terrorista erano anch'essi
antisemiti e traditori del popolo ebraico?"
Vista la fine che ha fatto Rabin, mi sembra una domanda non da poco. 


 genere mi indigno.
il problema è che nel mondo arabo si ritiene che questo genere di proposte
siano soluzioni eque per ottenere la pace, se ad essere cacciati (o ridotti
in minoranza) sono gli ebrei.
peraltro, in quale modo gli arabi affrontino questioni di questo genere è
piuttosti noto: parliamo dei kurdi ?

 antisemiti e traditori del popolo ebraico?"
qualcuno lo era senz'altro, ma dirlo da qui è troppo facile. soprattutto per
un ebreo.

Ciao.
Ciao.


 loro qualità.
vedi sopra.
A.

 sull'autobus da fare accapponare la pelle.
a questo proposito.
Stamattina ero su un aereo, di ritorno in Italia da una breve puntatina
all'estero.
Accanto a me erano seduti due giovanotti elegantoni. Italiani.
Uno diceva all'altro:
"L'unico sistema per evitare gli attentati sarebbe di fare dei voli sui
quali si possano imbarcare solo europei, di pelle bianca, e di religione
cristiana".
Non stava scherzando, era serissimo.
Mi è poi venuto in mente che avevo fatto il viaggio di andata da Milano
all'estero, due giorni prima, seduta accanto ad un ebreo ortodosso, con
tanto di "paladrana e frangette" come avrebbe suppongo rilevato questo
signore.
Nè a lui (l'ortodosso) nè a me sarebbe stato permesso di entrare in
quell'aereo, qualora gli auspici del giovanotto si fossero tramutati i
realtà.
La discussione è continuata così:
l'amico dice al giovanotto "ma che, sei scemo? Non si possono fare
discriminazioni razziali"
Risposta del compare: "Se uno ti butta le bombe altro che discriminazione.
Alla fine uno ti odia e ha ragione di odiarti".
Peccato che, come al solito, il razzismo non faccia forbiti distinguo.
Calci in culo all'arabo, e calci in culo pure all'ebreo.
Non so a voi, ma a me i calci in culo mica piacciono.
E mi piace prender l'aereo senza che mi si chieda di che religione sono, chi
è mia mamma, cosa fa mio marito e via discorrendo...........
Che tristi tempi.........
A.

 cristiana".
Richard Reid sarebbe cmq riuscito a salire su un tale aereo;
è mussulmano ma è stato anche battezzato.

 Sante parole. Valgono per tutti.
saremo un popolo come gli altri quando avreno anche noi i nostri ladri e le
nostre pu**ane (David Ben Gurion)

 è mussulmano ma è stato anche battezzato.
bisogna dirglielo a quel signore che preconizzava questa cosa....
A.

 ha scritto nel messaggio
news:ze3j9.26978$Av4.5...@twister2.libero.it...

potevi dirglielo tu.
Mentre guardano la partita allo stadio, tre tizi, seduti dietro a un paio di
ebrei hassidici, decidono di sfotterli e di farli arrabbiare. Dice il primo
"Sto pensando di trasferirmi nello Utah: ci sono solo 100 ebrei laggiù"
Dice il secondo, a voce più alta "E io sto pensando di trasferirmi nel
Montana: ci sono solo 50 ebrei laggiù"
Dice il terzo, a voce ancora più alta "Io credo che mi trasferirò
nell'Indiana, ci sono solo 25 ebrei laggiù"
A questo punto uno degli ebrei si volta, guarda i tre e dice, con calma: "E
perché non ve ne andate all'inferno ? Là di ebrei non ce ne è nemmeno uno".


Diciamo che gli Ebrei della Diaspora sono divisi come quelli in Israele
su questo problema.
Ciao.


Scusa un attimo ... mi spieghi perché hai interpretato un discorso
generale come se fosse stato riferito ad una persona particolare?
La cosa non era nelle mie intenzioni.
Ciao.

generale come se fosse stato riferito ad una persona particolare?
ach so.
A me pareva che fossi stato tu a trarre conclusioni generiche da un discorso
particolare.
Avrò preso un abbaglio.
Cmq, anche togliando il *particolare* e restando sul generale, ribadisco, un
capo si stato non c'entra nulla con un dirigente d'azienda.
Tu dici " sia il generale che il manager che il politico debbono saper
scegliere le persone giuste, motivarle, e farle cooperare in modo da
raggiungere lo scopo."
E io dico che mille altre professioni (ho appunto citato il C.T. e il
direttore d'orchestra) richiedono le stesse capacità.
Ovviamente un capo di stato deve avere ben altre doti, oltre a questo minimo
richiesto.
(Faccio infatti notare, continuando sulla scia, che anche per il C.T. e per
il direttore d'orchestra le doti da te elencate sono certo indispensabili,
ma "a corollario" delle capacità tecniche riguardo alla materia trattata.
Un dirigente d'azienda o un militare imprestati alla politica credo abbiano
carenze dal punto di vista tecnico, per quanto riguarda la gestione di una
macchina che si chiama "stato").
A.


Ed appunto per questo scelgono dei collaboratori capaci.
Tra parentesi, visto che qui stiamo parlando di Berlusconi, ti dico
subito che come politico non lo stimo proprio, e sono convinto che le
sue leggi metteranno l'Italia in un mare di guai. Lo voto solo perché la
Sinistra merita il mio voto meno di lui.
Ma il difetto è in lui, non nella categoria degli imprenditori o dei
manager.
Ciao.

 manager.
No?
Chemmedici dei manager ammmmericani? (Bush, ad esempio. Fino a ieri faceva
il petroliere, e per hobby il governatore del texas. Bei risultati....)
A.

il moderatore è di manica larga, vedo.
Perchè? L'articolo della Spinelli non contiene insulti, nè inviti al
pogrom, nè tesi negazioniste, nè offende la memoria dei sopravvissuti.
E non mi sembra OT.


 E non mi sembra OT.
non contiene insulti ? dice che l'11 settembre richiede alle comunitа
ebraiche "una conversione", e per te non sarebbe un insulto ?
Blatera di una responsabilitа che grava sull'ebraismo, e questo non sarebbe
un insulto ?
Definisce l'ebraismo in quetso modo: "un monoteismo (...) le cui immani
sofferenze sono risultate paralizzanti, intorpidendo quell'attitudine al
dubbio filosofico e teologico che fonda le virtщ d'Europa " ? Paralizzati,
incapaci di dubbi, accecati dalal fusione tra spirituale e temporale, e
questo non sarebbe un insulto ?
Definisce Israele la "patria" degli ebrei, come se non fossimo cittadini dei
Paesi in cui viviamo, e questo non sarebbe un insulto (perlatro mica nuovo
!) ?
Si chiede a noi tutti ebrei di recitare un mea culpa "sprituale e terreno",
di fare di nuovo da capri espiatori delle storture dell'Occidente, "pena un
nuovo esodo" e questo non sarebbe un incitamento al pogrom ?

nostre pu**ane (David Ben Gurion)
Splendida!


problema.
OK
CUT


un ebreo.
Giusto. E a maggior ragione per un non ebreo come me. Ma visto la fine
che hanno fatto Rabin e Sadat, sospetto che di nemici della pace ce ne
siano dappertutto.  


Ciao.
Ciao.


nuovo esodo" e questo non sarebbe un incitamento al pogrom ?
Da quando in qua avvertire l'esistenza di un pericolo significa
incitare alla realizzazione di quel pericolo?



Vedi Bernard Lewis. Credo che spieghi il problema assai bene.
Secondo lui, piů che di antisemitismo nel senso di "odio antiebraico",
l'Islam faceva mostra di pregiudizi antiebraici, che perň fino al 20°
Secolo non erano granché pericolosi. Dopo questi si sono intrecciati con
la propaganda nazista ed il conflitto con Israele creando una miscela
esplosiva.
Ciao.


Se non si prende troppo alla lettera.
Berlusconi lo voto solo per mancanza di meglio - ma sarebbe il colmo che
gli Ebrei, per "normalizzarsi", dovessero sostituire Sharon con lui.
Ciao.

 siano dappertutto.
vero, purtroppo
A.

 antisemiti in blocco,
io non considero *antisemiti in blocco* nessuno;
e soprattutto non faccio politica.

 Non ne ho la minima idea.
non sai riconoscere l'antisemitismo arabo nemmeno quando lo vedi. Ma chi
sei, il clone di Martinez ?

 incitare alla realizzazione di quel pericolo?
poniamo che tu abbia un negozio e che un tale entri dicendo che ti conviene
fare una bella (pausa) assicurazione, perché (pausa) di quetsi tempi, non si
sa che succede, le rapine, gli incendi, no, non le dico come mi chiamo, lo
sanno tutti qua intorno, insomma per l'assicurazione le faremo sapere...
questo tale ti avverte che c'è un pericolo e -contemporaneamete- ti invita a
fare qualcosa, se per caso vuoi mantenere lì la bottega.
sarà che molti di noi siamo commercianti, ma noi ebrei siamo abituati ad
"avvertimenti" che paiono avere un simile incipit: "onde evitare che la
situazione precipiti da sola ... "

 vero, purtroppo
altrettanto vero che il fondamentalismo ebraico che ha espresso Ygal Amir è
una corrente assai ridotta rispetto al fopndamentalismo islamico, e che lo
stesso Ygal Amir non ha mai desiderato conquistare l'Egitto, il Marocco o
altri Paesi arabi.

situazione precipiti da sola ... "
Cioè, sospetti che la Spinelli faccia più o meno coscientemente parte
di una specie di camorra antiebraica e che agisce come quei mafiosi
che chiedono il pizzo chiedendoti prima come va poi facendo allusione
a quanto pericolosa si è fatta la vita oggigiorno eccetera? Non ci
avevo pensato. E non avevo assolutamente pensato, lo riconosco, che
alle orecchie di un ebreo quelle frasi potessero avere una sfumatura
così sinistra.
Rispetto i tuoi sospetti, ma prova ad invertire la prospettiva. Se
qualcuno in buonafede, nemico di ogni antisemitismo, si avvede che
un'altra persona o un'altra comunità di persone si sta avviando verso
un baratro e la avverte, la strattona per un braccio magari urtandone
la suscettibilità, fa forse male?



Scusa un attimo.
Chi è al governo d'Israele? La maggior parte dei ministri è sempre stata
laica, nel senso che non erano rabbini, e magari neppure laici
osservanti.
Le leggi israeliane, quelle rilevanti in questa questione (il diritto
matrimoniale, familiare e successorio è un altro discorso), non sono
ispirate allo _Shulchan 'Arukh_, la codificazione del Diritto Religioso
Ebraico redatta nel 16° Secolo da Josef Qaro.
La componente maggioritaria del Sionismo, quella che ha fatto lo Stato
d'Israele, era indipendente dal dettato religioso.
Di ciò di cui ti lamenti (Naqba ed occupazione) si può discutere molto
dal punto di vista storico, ma non sono stati il frutto di un abuso
della religione ebraica, al quale tutti gli Ebrei avrebbero dovuto
opporsi per preservare la purezza della loro fede - e la loro omissione
li avrebbe resi pertanto colpevoli e li obbligherebbe a chiedere
perdono.
Invocare un "ravvedimento religioso" significa ritenere colpevoli tutte
le persone di religione ebraica. Al massimo (proprio al massimo)
colpevoli sono invece gli Israeliani.
Ciao.

 la suscettibilità, fa forse male?
è tutto da dimostrare che la Spinelli abbia a cuore la sopravvivenza di una
cultura che per lei è solo monolitica, priva di dubbi, prigioniera di
atteggiamenti fanatici e in definitiva estranea al meglio della cultura
occidentale.

altri Paesi arabi.
Sbaglio o c'e' chi ha proposto seriamente la deportazione in massa di
tutti gli arabi residenti praticamente nell'intera regione dal mare al
fiume Giordano?
--------------------------------------------------------
La libertà è libertà di dire che due più due fa quattro.
Concessa questa libertà, tutte le altre ne seguono.
George Orwell, 1984

vero, purtroppo
OK


Ciao.
Ciao.


sei, il clone di Martinez ?
Ignoro chi sia Martinez, guardo ICE da troppo poco tempo. Distinguo
l'inimicizia verso lo Stato di Israele, categoria dela politica,
dall'antisemitismo, categoria pseudobiologica o religiosa -ma questo
te l'ho già detto.


uno stato è ostile ad Israele?
Gli fa pagare alti dazi...
Lorenzo Vocaturo
ju...@libero.it

Ciao.
Ciao.


e soprattutto non faccio politica.
Ecco, questo particolare forse mi era sfuggito...:)


 Arafat non pensasse a procurarsi armi.
il conflitto è voluto da chi ?

 fiume Giordano?
da parte palestinese si aspira al "ritorno dei profughi" (che altro non
sarebeb che l'islamizzazione di Israele)
c'è qualcuno che si oppone a questo delirante progetto ? percentualmente,
quale rilevanza ha ?

 duranre le trattative?
e quali "prove di buona volontą" vengono dal fronte opposto ?
gli attentati ?

 patti che proteggerebbero i fedeli arabi nella Moschea di Omar.
quei fedeli arabi sono già protetti.
ma nessunopensa a proteggere gli ebrei che vivono a hebron
ti dice niente questo fatto ?

 araba e le competenze israeliane.
Il paese in cui il capitale ebreo sfrutta il giovane corpo dell'arabo
emancipato ma emarginato e assetato, pura risorsa nelle mani uno stretto
nucleo di imprenditori che accettano critiche solo da altri imprenditori...
--
<:3)~~~maisele

gli attentati ?
Ho chiesto -perchè non informato a sufficienza dei fatti- di 'prove di
buona volontà date e ricevute'.




'Delirante progetto'? 
Noi non viviamo mica su pianeti diversi. No, dobbiamo proprio essere
fatti uno di materia e l'altro di antimateria.
A parte il fatto che c'e' pure chi propone un Israele binazionale
anche in questo thread, e non credo che si proponga con questo di
islamizzare Israele, nella comunità internazionale che non sembri
tener in gran conto non manca certo chi sostiene che il 'ritorno dei
profughi' possa benissimo avvenire in uno Stato palestinese senza
bisogno di rioccupare materialmente esattamente le stesse costruzioni
e le stesse terre un di' palestinesi e oggi israeliane. 
Ma certo, la comunità internazionale si coccola Arafat e Hamas, non
tiene affatto in conto Israele. A parlare di due Stati, uno di Israele
e l'altro di Palestina, è quel George Bush che vuole invadere l'Irak,
che vuole che Arafat se ne vada e che ha bloccato e fatto bloccare i
conti di Hamas in mezzo mondo. Un vero nemico di Israele, un
sostenitore di deliranti progetti di islamizzazione. Un Bush di
antimateria.


nucleo di imprenditori che accettano critiche solo da altri imprenditori...
Ehi, non vale! Non mi scimmiottare il Manifesto! Se mi fermavo a
quello, non stavo certo a seguire ICE e a postare qui, ti pare?
P.S. Ci vediamo fra due giorni


il conflitto è voluto da chi ?
Da chi non vuole la pace. Anche con una politica piuttosto che
un'altra.


occidentale.
In questo puoi avere ragione. Ma è la Spinelli stessa che denuncia la
possibilità di una catastrofe che coinvolga Israele. Non so se le si
possa attribuire la malafede che sospetti.
P..S. Ci sentiamo fra due giorni


ti dice niente questo fatto ?
Nemmeno oggi gli ebrei di Hebron sono sicuri, con tutte le colonie e
nonostante tutta la determinazione dello Stato di Israele. 
Ti dice niente questo fatto?
P.S. Ci sentiamo fra un paio di giorni


 Parliamo di araldica o di politica?
Che argomentazione stupida.
Allora, se io giro con la svastica, non posso essere arrestato
perche' la germanistica antica non e' un reato....
MA che idiozie.
Lev
-- 
##############################Lev's' ICQ#50817865########################
   HEA bbs: 
http://news.streghe.cc
 Lev's Coven 
http://www.streghe.cc
Il Sole non gira attorno alla Terra ? Folle, eretico, assurdo e falso"
(Tribunale dell'inquisizione sulle teorie di Copernico e Galileo, 1616)

 gli italiani non ebrei.
che non sanno nulla sull'antisemitismo arabo

 Da chi non vuole la pace.
cioé dagli arabi
vedo che siamo d'accordo


Non sembra che il governo israeliano voglia attuare quella proposta.
Ciao.


Io per ora non ci vado per mancanza di spiccioli.
Quando ci andrai, buon viaggio.
Ciao.


Due torti non fanno un diritto.
Ciao.

 ha scritto nel messaggio
news:an75qm$45i$1...@lacerta.tiscalinet.it...
bellissimo post.
ciao
A.

 deterrente. Tu che faresti al loro posto?
Al posto di chi, scusa?
--
<:3)~~~maisele

 >

Dimenticavo, anzi, ignoravo un importantissimo dettaglio.
Quando la Legione Araba catturò Gerusalemme Est, essa distrusse
scientemente il Quartiere Ebraico e le sue Sinagoghe, compresi dei
tesori di arte e di storia come le Sinagoghe Churva e Nisan Bak.
Per ostruirne l'accesso, furono affastellati degli edifici lungo il
Muro, che fu inoltre trasformato in discarica per rendere impossibile
agli Ebrei individuarlo e pregare rivolti ad esso.
Nessuna di queste azioni aveva significato militare e non trova perciò
alcuna giustificazione razionale; una meno razionale la si trova forse
in dichiarazioni come quella che puoi leggere qui:
http://www.giwersworld.org/beirut/conference.phtml
che mostra che l'antisemitismo è indipendente dai trattati di pace.
Almeno, Solimano il Magnifico aveva dello stile: una leggenda dice che
egli avesse costruito la Porta della Misericordia/Porta d'Oro a
Gerusalemme senza aperture proprio per sbarrare la strada al Messia.
Ma lui aveva costruito un'opera d'arte.
Ciao.

news:3d931d8f...@news.ansaldo.it...
Un post splendido. Grazie.


che mostra che l'antisemitismo è indipendente dai trattati di pace.
Ma che grazie a D** mostra che ci sono intellettuali arabi contrari
all'antisemitismo. E che sono pronti a sfidare gli antisemiti arabi
loro compatrioti. E che non vanno scoraggiati da una politica
sbagliata...ma su questo sei d'accordo con me.
Ho appena ripescato un testo abbastanza dettagliato sui legami fra
archeologia e politica in Terrasanta
http://www.lettureurbinati.it/palestina_israele.htm
E' di un ricercatore dell'Università di Urbino.
E' un testo che è sì parecchio lungo ma che mi sembra ben IT col tuo
post e ben documentato
OT: scusa il CUT brutale, ma ho un newsreader impazzito.
Ciao
