Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: Bar Ilan nomina Ariel Toaff professore emerito

Nella seduta di domenica, il senato dell'università Bar Ilan ha nominato 
Ariel Toaff "professore emerito".
Nella motivazione si legge che il suo libro, con i chiarimenti 
apportati, 'costituisce una ricerca importante e originale, che risponde 
ai canoni scientifici e non può in alcun modo fornire elementi a 
sostegno delle teorie antisemite sugli omicidi rituali'.
Faccio anche i miei auguri personali al rabbino Elio Toaff, che 
finalmente sta meglio ed è stato dimesso dall'ospedale per un lungo 
periodo di convalescenza.
Tb
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

 Ariel Toaff "professore emerito".
?


 ?
?
Tb



Pasque di sangue? 


 Pasque di sangue? 
Sì, riveduto e messo a fuoco.
Tb



Ah... me l'ero persa.
Pensavo lo considerassi ancora antisemita.
Allora è stato soltanto provocatorio ed imprudente.
O.... ha avuto una brillante idea commerciale.
Messo a fuoco pare brutto. 


 Messo a fuoco pare brutto. 
Mi sembra invece l'espressione giusta. Io faccio fatica a giudicare il 
libro come se la prima edizione non fosse esisita, ma a quanto pare i 
suoi colleghi di Bar Ilan lo hanno apprezzato.
Tb


 Mi sembra invece l'espressione giusta. 
Rotfl.
L'ho capita adesso.
Il caffé non aveva ancora fatto effetto.


 No. E' un problema chiarito.
ciusca
Allora mi devi delle scuse!
:-)))


 :-)))
Per la verità, ne ho detto il peggio immaginabile, e penso che a quei 
tempi fosse (abbastanza) giusto dirlo. Ma non ho mai considerato *lui* 
antisemita (sarebbe stato delirante anche per il livello medio usenettiano).
E' stata un'operazione come minimo molto disgraziata. Ma alla fine è 
tornato tutto alla ragione. Me ne sono convinto leggendo la seconda 
edizione e parlandone. Credo davvero che anche lui abbia seriamente 
riconsiderato tutta la faccenda.
Tutto quello che era pubblicato sul blog, l'ho spubblicato qualche tempo 
fa. Come dice anche lui, Toaff, resterà comunque il raglio degli 
antisemiti di tutti i colori.
Che dire? Diamo a questa feccia di saprofiti qualche calcio nel sedere 
in più del solito...
Tb


 usenettiano).
hai insultato anche me :-)))


 hai insultato anche me :-)))
Non ricordavo. Allora me ne scuso anche con te.
In certi passaggi avevo perso un po' di razionalità.
Comunque non ho cambiato idea che sulla sostanza ci fosse piena ragione 
di essere imbufaliti. Che la faccenda non andasse per niente liquidata 
con una scrollatina di spalle. Penso che (oltre alle reazioni 
accademiche) sia stata anche la evidente genuinità di quello sconcerto a 
far ripensare profondamente a Toaff tutta l'impostazione della cosa.
Tb


Toaff tutta l'impostazione della cosa.
scusa, ma se ben capisco in realtà tutto - come è giusto che sia - si è 
svolto a livello accademico.
Ricordo che Bar-Ilan aveva reagito abbastanza male e aveva richiesto a Toaff 
di spiegarsi un po' meglio.
Cosa che lui ha fatto. Dopo di che Bar-Ilan è soddisfatta.
Adesso la sto sintetizzando al massimo, ci sono stati commenti di altri 
storici, eccetera.
Tutto comunque in ambito accademico.
Come è perfettamente corretto che sia, e come si auspicava (mi par di 
ricordare, giusto per la precisione, che solo Nahum ed io sostenevamo questa 
ipotesi. Tu e rosetta ci avete coperti di contumelie).
Vabbè, come si dice, tutto è bene quel che finisce bene ed è giusto che si 
discuta sempre e anche animatamente, sennò la ricerca si arresterebbe e 
tutti comincerebbero a sbadigliare...


 tutti comincerebbero a sbadigliare...
Eh infatti, non stiamo a riaprire ferite.
Io sono certo che non avevo torto, ma anche di avere sbagliato di molto 
certi toni.
Tb


 periodo di convalescenza.
Mi unisco volentieri agli auguri. Ho sempre stimato e
rispettato il Rabbino Elio Toaff come una degli uomini
religiosi migliori del nostro tempo. L'amicizia con Giovanni
Paolo II è stata una delle pagine più belle del dialogo
tra Ebrei e Cattolici.


 Sono contento per Toaff [cut]
Anch'io sono contento che anche la sua università abbia riconosciuto che 
i ragli degli antisemiti non hanno più alcun motivo di essere.
Forse te ne farai una ragione, prima o poi. O continuerai a ragliare in 
coro con quella feccia. Affari tuoi tutto sommato.
L'importante è individuare.
Tb


"Redfiddler" <cacci...@NOSPAMlibero.it> ha scritto nel messaggio 
news:4927df58$0$1075$4faf...@reader2.news.tin.it...

A me ha dato addirittura dell'antisemita soltanto perché dicevo che, finché 
c'è libertà, ad un libro si può sempre rispondere con un altro libro.



Condivido.
Vorrei aggiungere che, a mio avviso, Toaff avrebbe dovuto, sin dalla prima
edizione, (anzi ancor prima di mettersi a stendere la versione per la
pubbicazione) mettere tutti i puntini sulle i in modo da non fornire minimamente
la sponda a eventuali utilizzazioni antisemitiche dei suoi studi, come invece in
parte è avvenuto; invece a me sembra che quest'operazione sia stata gestita
dall'autore con grande leggerezza.


 si rifiuta di accettare quello che un'autore dice del suo lavoro,  
Anche Alì B.Y. dice quello che è scritto nella sua II edizione ...
 
  ^^^^^^



Anche questa è stata una bella azione di marketing... prima e seconda
versione (quale era poi la differenza?)
e.


 Anche Alì B.Y. dice quello che è scritto nella sua II edizione ...
Ormai Franco parla come Nostradamus.
Tb


 c'è libertà, ad un libro si può sempre rispondere con un altro libro.
Sì, adesso retrospettivamente siete diventati tutti angioletti e io 
l'unica belva...
Figuriamoci.
Ho litigato con parecchi, quindi non ricordo esattamente cosa ho detto a 
chi. A te, che dici roba antisemita, ogni tanto lo dico.
Perché IMHO -ogni tanto- la dici.
A te sembrerà paradossale e assurdo pensarlo. E io non penso che tu 
abbia nessuna consapevole intenzione ostile, anzi. Però ogni tanto ne 
spari, va.
Tb



Le figure? 


 Ormai Franco parla come Nostradamus.
No devi prendertela con la moderazione
(vale anche come *remind* alla moderazione)
che non ha ancora fatto passare il messaggio precedente delle
  15:48 di cui questo era una semplice corrzione.
Aspetta e vedrai ....


 Aspetta e vedrai ....
RATTLE!
Tb


 Aspetta e vedrai ....
Attendo ansiosamente che la moderazione valuti la tua ennesima 
arrampicata sugli specchi. Spero che sia qualcosa di altrettanto 
articolato e irrilevante delle ultime. Erano divertenti.
Dubito però che l'ennesimo tarabaralla potrà cancellare ciò che Ariel 
Toaff ha scritto a chiare lettere, allo scopo di rendere il suo lavoro 
non ambiguo e di togliere qualsiasi alibi al raglio degli antisemiti.
Ossia che quello che tu ritieni "possibile" a Trento è una *calunnia 
antisemita*.
Tb


 questa ipotesi. Tu e rosetta ci avete coperti di contumelie).
Mah, al di là delle contumelie  continuo a pensare che - a partire dal 
titolo - il libro puntasse allo scandalo e fosse una operazione a dir poco 
discutibile.
rosalucsemburg


 discutibile.
questo è possibile (ma non provato)
ma né Nahum né io ne saremmo responsabili se fosse vero


 L'importante è individuare.
Eh già, l'importante è individuare chi perde la disputa sugli
argomenti nonostante vorrebbe dare la qualifica agli altri :-)


 antisemita*.
Questo è quello che Toaff dice nella sua postfazione alla
II edizione e che dice essere stato il suo pensiero anche nella
I edizione. Gli crediamo ma come ho già spiegato il lettore di un libro ha
il pieno diritto di trarre le sue conclusioni in base a ciò che legge, e 
nella
I edizione vi sono diverse frasi (tra cui quelle su cui avevo chiesto una
spiegazione) che lasciano alquanto perplessi il lettore neutrale ( i 
lettori
delle comunità ebraiche hanno invece avuto una reazione un po' più
"forte"). A questo punto dire che la postfazione abbia tolto alibi
a chiunque pare un tantino superficiale.


 della I edizione. 
Dove si fede l'affezione di Franco per una edizione che Toaff ha voluto 
chiarire, proprio per evitare i fraintendindimenti antisemiti cari a Franco.
Riferimenti che ho abbondantemente discusso a suo tempo, qualificandone 
l'interpretazione di Franco allo stesso modo in cui li qualifica toaff: 
propaganda antisemita.
Spiace per Franco, che nelle sua speranza di tenere vivo il mito 
antisemita dell'omicidio rituale di Trento, si trova ora senza amico 
ebreo...
Che brutta e scomoda posizione.
Tb


 
http://linotype.wordpress.com/2007/02/15/ariel-toaff-chiede-scusa-e-ferma-la-pubblicazione-del-libro/
 
Dove si legge che Toaff ha "fermato", cioè esaurita la prima stampa non 
ce ne sono state altre. E lo storico si è messo al lavoro per impedire a 
  gente come Franco di perdersi in fantasie antisemite, credendo di 
avere finalmente trovato l'amico ebreo che gliele certificasse.
L'"amico ebreo" ha chiarito nel modo più fermo esplicito che le fantasie 
di Franco sono immondizia antisemita, che il suo lavoro non intende 
assolutamente sostenere, anzi, ne sostiene nel modo più fermo la falsità.
Franco queste cose le ha lette. Ma Franco non ci sta, non sa perdere.
E continuerà a rotolarsi nel fango, insieme a stormfront, Gianluca 
Freda, e altri somari consimili.
Contento lui.
Tb


[a quanto pare il messaggio, ancorchè catalogato con tanto di numero
si è perso, la moderazione mi ha detto di rimandarlo]
Tonibaruch ha scritto:
 >> Pensavo lo considerassi ancora antisemita.
 >
 > No. E' un problema chiarito.
Ah ecco; forse ora ho capito la riluttanza di tb a commentare
la I edizione. Credevo che fosse stato neutrale a suo tempo e invece a
quanto pare era tra quelli che --avevano capito male --  :-)
 > Mi sono letto tutta la seconda prefazione e ho anche dato
 > un'occhiata dentro la seconda edizione (anche se quella non l'ho 
riletta tutta).
Beh, ti consiglio di rileggere di nuovo anche la prima edizione,
soprattutto i punti a cui avevo fatto riferimento.
 > Sarebbe bello che il libro fosse uscito così.
E chi può darti torto ...
 > Adesso avremmo qualche raglio antisemita in meno.
Beh a quanto pare in ambiente ebraico la I edizione era
stata accompagnata da molti più nitriti di indignazione
(non mi permetterei mai di parlare di ragli) ...
 > E comunque quando trovi qualcuno che torna all'indietro nelle edizioni,
Operazione legittima no? In questo NG ho appena letto
di gente che si sta ancora azzuffando per una battuta
su corsi di "elettrotecnica" per corrispondenza; e non
si avrebbe il diritto di discutere della I edizione di un libro
che ha suscitato reazioni piuttosto forti, e soprattutto
quando l'autore afferma che il suo pensiero non era quello?
Allora per impostare il discorso in modo obiettivo rovesciamo
l'esempio immaginando che il famoso storico arabo Alì B.Y.
(iniziali di fantasia) avesse pubblicato la I edizione di un libro
con affermazioni che apparivano fortemente contrarie alla
legittimità della politica (e della pratica) di Hamas nei confronti
dell'esistenza di Israele e del possesso pieno di Gerusalemme Est .
Supponiamo che, a fronte di indignate proteste da parte
del mondo arabo, concretizzatesi in attacchi da parte delle
comunità islamiche, minacce, votazione contraria presso
il parlamento locale e minaccia da parte dei finanziatori
esterni di ritirare il sostegno all'università di Alì,
questo scrittore avesse ritirato il libro e ne avesse scritto
una seconda edizione modificata.
Supponiamo che in questa II edizione vi fosse un lungo testo
in cui affermava che il suo reale pensiero era stato travisato e
che aveva sempre approvato la politica di Hamas, pensato che
Gerusalemme doveva essere la capitale dello
stato palestinese, ecc. ecc.
Bene, a questo punto il pio tb non avrebbe il pieno diritto
di ammettere la buona fede dello storico arabo ma di discutere
di quella I edizione? Meditare prego.
 > si rifiuta di accettare quello che un'autore dice del suo lavoro,
Anche Alì B.Y. dice quello che è scritto nella sua I edizione ...
 > adesso sei certo di avere a che fare con  un vero, genuino, 
antisemita a tutto tondo.
In base all'esempio di Alì B.Y. cosa sarebbe tb?
ricordo che anche gli arabi sono semiti ...
 > Oppure con Franco (uno che non sa perdere)
O con tb (che forse a volte guarda la pagliuzza nell'occhio
degli altri.)
 > Ha fatto un errore di valutazione grave. Se ne è reso conto, si è 
rimesso al lavoro.
Errore di valutazione? Mi intriga questa affermazione.
Cosa significa questo nei riguardi di alcune cose scritte
effettivamente nel testo della I edizione, per esempio
quelle di cui avevo parlato? Sono curioso
 > E' comunque un percorso apprezzabile.
Anche quello di Alì è apprezzabilissimo ...
 > Da quel che so dell'accoglienza che ha ricevuto a Roma in questi
 > giorni, è anche un percorso che è stato compreso.
Ti lascio immaginare  l'ottima accoglienza ricevuta da Alì
nelle capitali arabe dopo la II edizione.
 > Mi sembra invece l'espressione giusta. Io faccio fatica a giudicare
 > il libro come se la prima edizione non fosse esisita, ma a quanto
 > pare i suoi colleghi di Bar Ilan lo hanno apprezzato.
Qui sei stato lodevolmente molto franco (non è un'autocitazione)
ma ricordiamoci che la I edizione *esiste*.


 Credevo che fosse stato neutrale a suo tempo
Un'altra delle sballate convinzioni di Franco.
Tb


 ebreo...
Non credo proprio. Comunque visti gli epiteti dell'altro
messaggio ad avere certi amici non ci tengo


 Freda, e altri somari consimili.
CVD


 scambio recentissimo su ICE  (22.11 ore 11.50):
Un'altra delle sballate convinzioni di Franco.
Vai a vedere.
Ma purtroppo Google è tuo nemico.
Tb


 l'unica belva...
io no, io resto una fiera e -appunto- con fierezza lo ribadisco.
<:3)-


 ma né Nahum né io ne saremmo responsabili se fosse vero
ma voi non vi prendete le contumelie per la responsabilità di aver
fatto la cacca, ma per quella di affermare che "se non ci ficchi il
naso dentro non puoi sapere se puzza".
facciamo che ce lo ficchi tu, il naso, e poi mi racconti, eh?
<:3)-


 sollecitudine viste anche le molte sollecitazioni dell'ambiente.
Dove Franco insinua che Toaff non pensi quello che dice, ma quello che 
gli antisemiti continuano a ragliare, indifferenti a qualsiasi smentita 
dell'autore da loro, un tempo, amato.
Cioè Franco, per continuare a far circolare l'ipotesi antisemita 
dell'omicidio rituale di Trento, deve sostenere che l'autore di cui 
propone  interpretazioni dall'autore stesso smentite sia un falsario e 
un mentitore.
Mamma mia, che fango. Dove si finisce a non saper perdere con classe...
Tb


 adesso mi toccherà leggere anche questa seconda edizione
Leggiti la prefazione, è sufficiente.
Te la mando.
Tb


 io no, io resto una fiera e -appunto- con fierezza lo ribadisco.
Secondo me, ad Ariel Toaff, va quantomeno riconosciuto di avere ammesso 
un errore ed essersi sforzato di correggerlo.
Dove l'errore è avere messo in mano a tutta la merda antisemita che gira 
qui intorno un testo ambiguo, che poteva anche essere usato con gran 
chiasso e fanfara come è stato effettivamente usato.
Adesso le intenzioni e le tesi di fondo non sono più ambigue. Era giusto 
incazzarsi ferocemente. E' altrettanto giusto riconoscere che  un passo 
è stato fatto.
Rileggendomi un po' di vecchia rassegna stampa sono rimasto colpito 
ancora una volta da Luzzatto. Non solo è stato capace di scrivere quella 
presentazione esultante, da deficiente assoluto, sul Corriere.
Ma quando sono piovute le pietre di tutti i medievalistii del mondo e 
lui è rimasto solo, insieme al fascista Cardini,  ha anche ritirato la 
mano, scrivendo che si era "lasciato incantare dalla prosa di Toaff".
Adesso abbiamo gli ultimi giapponesi della cazzata antisemita.
Quelli che si trincerano dietro a Toaff, dicendo allo stesso tempo che 
Toaff racconta palle. Vero Franco?
Tb


 Dove si finisce a non saper perdere con classe...
Eh già, sarebbe stato meglio evitare il giochetto.


 della sua Università che
che non si merita, nella complessa negoziazione economica-politica-
accademica-ecc, il barilanino d'oro è stato il ricavo netto di un
toaffjr che -forse, non lo so- è  valido come docente ma come storico
e come scrittore fa cagare.
al di là di pasque di sangue, eh?


 Te la mando.
grazie.
<:3)-


 ha scritto nel messaggio
 >>>>> Pensavo lo considerassi ancora antisemita.
 >>>> No. E' un problema chiarito.
 >>> ciusca
 >>> Allora mi devi delle scuse!
 >>> :-)))
 >> Per la verità, ne ho detto il peggio immaginabile, e penso che a 
quei tempi fosse (abbastanza) giusto dirlo. Ma non ho mai considerato 
*lui* antisemita (sarebbe stato delirante anche per il livello medio 
usenettiano).
 >
 > hai insultato anche me :-)))
Non ricordavo. Allora me ne scuso anche con te.
In certi passaggi avevo perso un po' di razionalità.
Comunque non ho cambiato idea che sulla sostanza ci fosse piena ragione 
di essere imbufaliti. Che la faccenda non andasse per niente liquidata 
con una scrollatina di spalle. Penso che (oltre alle reazioni 
accademiche) sia stata anche la evidente genuinità di quello sconcerto a 
far ripensare profondamente a Toaff tutta l'impostazione della cosa.
Tb
---


 Te la mando.
arrivata.
alla quinta pagina di 34 (!) mi sono scassato i maroni...
a me sembra fuffa rifritta.
è un pessimo scrittore e altrettanto pessimo storico che continua a
non avere fonti attendibili.
<:3)-


 non avere fonti attendibili.
Una delle critiche alla prima edizione era proprio il fatto di avere 
fonti per uno scopo molto piů limitato di quello che lasciava intendere 
la prima edizione del libro.
Adesso quello che poteva essere lasciato intendere non viene piů 
lasciato intendere e il libro dichiara di avere uno scopo, appunto, 
limitato. Su, quello, anche ai tempi, il lavoro di archivio era stato 
giudicato interessante.
Certo, tutta la struttura adesso risulta un po' strana se quello che si 
vuole raccontare č l'uso medicinale e rituale di sangue umano di 
donatori vivi, assorbito dal mondo tedesco circostante.
Comunque, adesso, questo č lo scopo del libro.
Tb


 Eh, lo conosco il giochetto, ma non sarà ripetendo frasi infondate
Vediamo.
Secondo te Toaff è credibile quando dice che a Trento non si è consumato 
nessun omicidio rituale e che sostenerlo è una calunnia antisemita?
Tb


 la sua reazione alla I edizione?
Appunto.
Contrariamente alle tue sballate convinzioni, la prima edizione, ambigua 
e pericolosa, non solo l'ho discussa con una certa ampiezza. Ma ci ho 
anche riempito un blog.
Il fatto che tu non riesci ad accettare è che dopo la prima edizione ce 
ne sia una seconda, dove Toaff spiega cosa voleva dire e soprattutto 
chiarisce cosa *NON* sostiene il suo lavoro, sciogliendo tutte le 
ambiguità che hanno fatto cinguettare e ragliare gli antisemiti per 
qualche mese.
Toaff sostiene che le potesi che sostieni possibili su Trento siano 
calunnie antisemite. Accettalo con signorilità.


 facciamo che ce lo ficchi tu, il naso, e poi mi racconti, eh?
no, io non ce lo ficco di certo, ho altro da fare nella vita
Infatti non ho mai scritto mezza riga su quel libro
nč allora, nč adesso
puoi insultare Toaff, se vuoi
Non certo me, non te lo permetto
Questo era il senso dell'intervento


 Questo era il senso dell'intervento
Mi limito ad aggiungere che ho appena finito di leggere [ e consiglio 
vivamente di farlo a tutti..io prestero' il libro a Tb a breve] l'ultimo 
libro di Toaff "Ebraismo Virtuale" che spiega con grande chiarezza sia la 
sua posizione rispetto alle critiche mosse Pasque di Sangue , sia 
un'interessante punto di vista sull'ebraismo della Diaspora e dei limiti 
interpretativi che ha sulla ricerca in ambito storico in Israele.
In buona sostanza Toaff dice che è stato aggredito perché il mio libro è 
stato tradotto ed interpretato da un mondo della diaspora che petitio 
principiis addita come antisemita qualsiasi cosa non riesce a mettere a 
fuoco e contestualizzare. E in numerosi passi informa i lettori che 
esistono studi israeliani mai tradotti dall'ebraico e che fanno 
affermazioni ben piu' pesanti sull'uso del sangue umano nei riti e nella 
farmacopea degli ebrei ashkenaziti di quanto non abbia fatto lui in 
Pasque di Sangue.
Il concetto che vuole esprimere in buona sostanza è che la ricerca 
israeliana non ha timori reverenziali e che il problema è dell'ebraismo 
della diaspora e non nel lavoro degli storici.
A "bocce ferme" [ovvero con la polemica direi ampiamente esaurita sul suo 
preteso saggio storico che per cio' che ne capisco ha il limite assoluto 
di formulare un teorema su delle basi principalmente deduttive e non 
sostanziali] ritengo che questo cortocircuito effettivamente esista tra 
"la libera ricerca nello Stato ebraico che non teme accuse del sangue" e  
"il mondo ebraico della Diaspora che si porta appresso [e con mille 
ragioni ndr] delle paure".
Ribadisco, se Toaff avesse fatto un lavoro storico IMHO apprezzabile 
molto probabilmente, con tutte le difficoltà del caso, l'avrei difeso a 
spada tratta..non è stato cosi'.
Ma ciò' non toglie che a tutti [o quasi perché *mi sembra* di ricordare 
un intervento di Andrea a riguardo] noi che ne blateriamo IMHO è mancato 
nell'approcciare a questo "caso", nel giudicare, nel dare una misura a 
quanto è accaduto... la percezione del cortocircuito "possibile" tra chi 
se ne fotte dell'accusa del sangue perchè vive nello stato ebraico e chi 
ancora la teme.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com


MMAX ha scritto:


Non sta in piedi.
Quello che ha messo la prima edizione del libro in una posizione di 
insostenibile isolamento, sono proprio le critiche di studiosi 
israeliani che hanno lavorato su aspetti "oscuri" e violenti della 
storia ebraica. Il problea della prima edizione era l'ambiguità. Aveva 
fonti per parlare dell'uso medicamentoso del sangue, non per rivedere il 
caso di Trento. Eppure il lancio di marketing è ruotato tutto intorno a 
Trento, con grande danno di boccaloni come Franco.
Poi nello sconcerto c'è stato tutto, anche l'idea che si mettesse in 
discussione ciò che ormai era accertato come calunnia antisemita (e che 
Toaff, oggi, chiarisce essere calunnia). Ma il problema è tutto nelle fonti.
Yuval e altri non sono stati accusati di nulla, anche se parlavano di 
cristiani crocifissi. Se le fonti ci sono, la verità storica è sacra.
Se non ci sono, meno.
Adesso è chiaro che il libro limita la sua ricerca ad un aspetto 
effettivamente sconosciuto della storia ebraica, e lo fa con il sostegno 
di fonti nuove, che si possono discutere e interpretare in vario modo.
Ma quanto meno ci sono. Ed è stato riconosciuto come tale a Bar Ilan, 
che mi pare sia stata la prima a non apprezzare invece la prima edizione.
Tb


 cristiani crocifissi. Se le fonti ci sono, la verità storica è sacra.
Quoto..infatti il punto non e' se Toaff abbia fatto un buon lavoro o meno.
Il punto lo considero esaurito in negativo a prescindere dalle accuse su 
pericolose operazioni politiche di marketing.
Se uno si propone come "storico" il primo frame di interpretazione imho 
*deve* rimanere nel campo del sapere in cui si dichiara.
Ma IMHO questo cortocircuito secondo me ha pesantemente influenzato molti 
che si sono scagliati su Toaff dal un punto di vista esclusivamente 
politico senza minimamente considerare che la vera fallacita' del suo 
lavoro era quella che è stata evidenziata in maniera molto minore durante 
le discussioni qui come altrove.
Se devo individuare una critica esatta senza alcun dubbio è quella di  
Ginzburg che hai riportato qui 
http://tonibaruch.blogspot.com/2006/02/
carlo-ginzburg-su-pasque-di-sangue.html .
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com


 carlo-ginzburg-su-pasque-di-sangue.html .
Quoto. Ma anche l'articolo di Yuval mi sembra che sia sul blog.
Tb


 Quoto. Ma anche l'articolo di Yuval mi sembra che sia sul blog.
Non lo trovo,azz
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com


 Non lo trovo,azz
Non l'ho trovato nemmeno io. Una googlata mi restituisce solo questo.
---------
da Forward
Yuval, whose book “Two Nations in Your Womb: Perceptions of Jews and 
Christians in Late Antiquity and the Middle Ages” was just released in 
English last year, said he has followed the Toaff affair with great 
interest. Asked if he felt any kinship with the beleaguered Toaff, he 
demurred. “Having myself been persecuted doesn’t make me any more 
sympathetic to Toaff’s theories,” he said. “I think they are untrue.”
Yuval acknowledged surface similarities between his work and Toaff’s, 
but what he stressed were the essential differences. “My point of 
departure was that the blood libel was a lie, a misunderstanding, 
something that never happened,” he said. “What he did was go one step 
further: He took the fiction and made it into a reality.”
Echoing Yuval’s sentiment was Anna Foa, a professor of history at Rome’s 
La Sapienza University who wrote a stinging critique of the Toaff book 
in the newspaper La Repubblica on the day the title was released.
“This is not a history book,” she later told the Forward. “It’s a novel.”
-----------
Tb


 novel.”
Esatto, definizione ineccepibile.
Colgo l'occasione per salutare chi è venuto teste' a visitare il mio blog 
da questo indirizzo.
http://bloggoanchio.splinder.com/
 from 
http://www.nntp.it/cultura-
ebraica/1567589-bar-ilan-nomina-ariel-toaff-professore-emerito-5.html
62.0.2.61 Israel 1024x768 MSIE 7.0 running on Windows Vista
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descr:           Bar-ILAN-NV
country:         IL
Che ho come la sensazione che potrebbe aggiungere elementi al dibattito.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com


 Yuval e altri non sono stati accusati di nulla
Qui, non ricordando il caso, ho detto una cazzata.
Anche l'articolo di Yuval del 1993 sollevò un vespaio.


 nessun omicidio rituale e che sostenerlo è una calunnia antisemita?
Le regole del gioco in una discussione non prevedono che
le domande vengano da una sola parte. Quindi facciamo così:
tu finalmente commenti, nel merito, le frasi sulla tortura e su
Yuval presenti nella I edizione e io dopo rispondo alla tua.


 le domande vengano da una sola parte. 
Deduco che Franco non ha intenzione di rispondere.
[cut penosa svicolata]
Tb


 Che ho come la sensazione che potrebbe aggiungere elementi al dibattito.
dici che può correggere anche la prefazione alla seconda edizione?
potrei suggerire anche una seconda edizione di mangiare alla giudia?
molto riveduta e ben corretta.
<:3)-


 Deduco che Franco non ha intenzione di rispondere.
Deduco quindi che è fondato affermare che Franco non ritiene credibile 
Ariel Toaff. Eppure si danna per mostrare quant'è d'accordo con lui (e 
non ci riesce).


 molto riveduta e ben corretta.
Non sono d'accordo, è un bel libro.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com


 Non ho nozione, mi sono fermato alla lettura del primo.
Io per quella introduzione spezzo volentieri una lancia.
Certo che è lunghissima, ma le cose a cui rispondere erano molte.
Ha voluto farlo in maniera ampia anche perché la polemica è girata 
proprio intorno alle zone di ombra e di ambiguità che la prima edizione 
lasciava aperte.
Non sempre mi soddisfa fino in fondo, però occorre dire che uscita 
quella, il calunniatore antisemita non ha più alcun appiglio per 
sostenere che "persino uno storico ebreo" ammette la possibilità che a 
Trento si sia svolto un omicidio rituale.
Il fascista cardini, così come -nel suo piccolo, valga solo come 
esemplificazione- il tipo sul genere di Franco, è costretto a rinunciare 
al suo "amico ebreo" e ad arrampicarsi su specchi scivolosissimi, 
insieme alla gente poco raccomandabile che da sempre agita gli 
opuscoletti antistorici e antiscientifici della apologetica antisemita 
cristiana.
Sarebbe bello che il libro fosse uscito così dall'inizio. Penso che 
Toaff sia il primo a rendersi conto che la presentazione e il lancio di 
marketing "scandalistico" non ha giovato a nessuno, ed è stato un errore 
gravissimo.
Non perché, se avessimo fonti che ci raccontano una storia di Trento 
completamente nuova, anche agghiacciante per noi, quella storia non 
dovrebbe essere raccontata. Ma perché quelle fonti, riguardo a Trento, 
non c'erano e tutta la costruzione del lancio ha marginalizzato gli 
elementi interessanti che pure c'erano e si è appoggiata su delle 
suggestioni più romanzesche che letterarie, che ne hanno fatto 
immediatamente un "caso" ma l'hanno anche fatto cadere rovinosamente 
come lavoro scientifico.
In tutto questo risalta la figura quasi comica del povero Luzzatto, che 
prima esalta, poi si dichiara vittima dello stile letterario di Toaff.
Adesso, ricondotto il libro al suo nucleo di ricerca e alla sua più 
limitata ma interessante novità, abbiamo un libro di storia ebraica. 
Discutibile come tutti, ma serenamente.
Tb


 Non sono d'accordo, è un bel libro.
e da quale punto di vista sarebbe -secondo te- un bel libro?
<:3)-


 calunnie antisemite. Accettalo con signorilità.
Ma io accetto e rispetto quello che dice Toaff nella II edizione;
ciò non toglie che diverse cose scritte nella I edizione mi sembrano
convincenti


 non ci riesce).
Essendo sbagliata la deduzione iniziale la logica ci insegna
che è sbagliata anche quella derivata.   :-)


 di Yuval
Tu, Franco, sembri ignorare che la II edizione viene dopo la prima.
Proprio per chiarire quelle cose.
La tua insistenza sulle ambiguità della prima, sulle quali si è già 
discusso per mesi, è totalmente irrilevante. Il pensiero chiaro e 
definitivo di Toaff, se ti interessa, è nelle note della seconda 
edizione, ben trentaerotte pagine a beneficio dei critici come me e 
degli speranzosi come te.
Se invece non ci vuoi stare, non ritieni Toaff credibile nelle sue 
precisazioni, ci si chiede come mai tu agiti un libro del poco credibile 
(IYO) Toaff insieme a una residuale canaglia antisemita di ultimi 
giapponesi della calunnia.
Non hai nulla di meglio di un autore senza credibilità per sostenere il 
tuo punto?
Tb


 Ahimè tb deduce molto male
Quindi tu ritieni Toaff credibile o non credibile quando sostiene che a 
Trento non c'è stato nessun omicidio rituale, e che sostenerlo è una 
calunnia antisemita?
E' una domanda molto semplice, che ti ho già fatto molte volte.
Tb


 discusso per mesi, è totalmente irrilevante. 
Legittima opinione personale che mi permetto di non
condividere. Noto tuttavia che, proprio perchè su questa
I edizione "si è già  discusso per mesi" e tb era parte attiva
in quella discussione, non dovrebbe avere difficoltà
a rispondere alla domanda di cui sopra o a fare un
cut&paste di un suo eventuale commento passato
sul contenuto specifico dei passi segnalati.


 Legittima opinione personale 
ROTFL
Tb


 E aggiungo anch'io:
che sei palloso fino all'inverosimile 


 sapere perdere.
Opinione personale; invece a me pare molto più ridicolo
rifiutare  di rispondere ad una domanda e poi accusare
l'interlocutore di voler svicolare,  quando invece l'interlocutore
aveva detto chiaramente che risponderà dopo aver ricevuto
risposta alla sua domanda. Non sembra proprio l'atteggiamento
di uno che ha vinto, anzi ...   :-)
