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Titolo: La steadi e le ombre

Ora, d'accordo che non bisogna seguire i cattivi esempi, eh, non dico 
questo.
Però che io, che non sono nessuno, mi debba porre dei problemi se la mia 
ombra (di operatore, intendo) copre per due secondi un musicista, mentre 
la stessa accade da tre sere all'operatore steadi di San Remo... ecco 
allora mi dico che c'è qualcosa che non torna.
Fateci casi, tanto capita molte volte nella serata: l'ombra 
dell'operatore steadi copre molto spesso il cantante di turno.
A me del festival frega un cippa, ma visto che la Rai ci impiega un bel 
popò di altissime professionalità con adeguata tecnologia, allora sto 
attento a tutte le camere, specie, ovviamente, alla tanto amata (e 
sognata) steadi :-))
 
E poi l'audio... Sandro, spiegaci.
Qua so' tutti "incuffiati"... ma quanti cazzi di canali hanno? Cioè, 
dietro le quinte hanno auricolari persone che si occupano di cose 
diverse, i musicisti, i fonici e addetti luci in galleria e chissà 
quanti altri ancora. Ma che minchia si dicono? :-) E di quanti canali 
hanno bisogno, appunto? 
 
Ciao ciao.
 
 
 

 allora mi dico che c'è qualcosa che non torna.
 
due cose non tornano:
 
1) tu sei don camillo, ovvero piùo meno il 5% di nessuno (manco un nessuno 
completo, eccheccacchio). Non sei un operatore RAI e quindi, per 
definizione, devi subire, sopportare e soffrire in silenzio e senza tediare 
nessuno coi tuoi lamenti  :-PPPP
 
2) ebbasta con ste disquisizioni sugli operatori steadicam visti in RAI 
(alle olimpiadi, alle partirte, a ratatatà e mo' pure a sanremo): non se ne 
può più!!!! Ebbbbbastaaaaaaaaaaa!!!!!
 
:-PPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPP 
 
 

 può più!!!! Ebbbbbastaaaaaaaaaaa!!!!!
 
si, ma le ombre? ahahahahahhahahahahahah
 
 

 si, ma le ombre? ahahahahahhahahahahahah
 
le ombre sono proporzionate alla dimensione dell'operatore! Per questo sono 
tutti fuscelliformi, hai fatto caso?
Non hai possibilità :DDD 
 
 

 puï¿œ piï¿œ!!!! Ebbbbbastaaaaaaaaaaa!!!!!
 
si, ma le ombre? ahahahahahhahahahahahah
 
 
...guarda che lo spazio palco non ï¿œ propriamente grande...sembra grande in 
Tv ma nella realtï¿œ non lo ï¿œ. Questa situazione obbliga l'operatore ad usare 
ottiche molto spinte a livello grandangolare e quindi ad "andare addosso" al 
cantante il piï¿œ possibile per ottenere dei piani ravvicinati. Aggiungi che 
le luci chiave sui cantanti sono molto direttive e sono tante, sia per 
ragioni di ripresa sia per contrastare la direttivitï¿œ stessa che tende ad 
introdurre facilmente ombre dure...insomma qua di luci morbide non ce ne 
sono tantissime specialmente sui cantanti. Date queste premesse ï¿œ un po' 
difficile creare una zona di illuminazione piccola e molto circoscritta che 
rimanga pulita.
 
silvio bonomi
 

 popò di altissime professionalità con adeguata tecnologia,
 
infatti le grafiche dei titoli iniziali li hanno fatti fare materialmente
alla 
clonwerk...boh...ci lavoro e mi incazzo
 
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

 hanno bisogno, appunto?
 
Si dicono tutto quel che c'e' da dirsi...
Tu immagina una serata come ieri, con decine di artisti di tutte le
nazionalita' da ordinare e mandare sul palco, coi tempi giusti: personalita'
da cercare per camerini e corridoi e bar, da avvisare, preparare, mettere in
posizione, controllare che siano vestiti, e truccati, e abbiano tutti gli
accessori per la loro prestazione (tranne torte da tirare al conduttore...), 
da far entrare in scena al secondo giusto.
Dietro la scena e nei locali/scale attigui, c'e' un traffico spaventoso di
tecnici, operai, sarti, truccatori, parrucchieri, medici, vigili del fuoco,
vigilanza del teatro, gente che porta da bere, da mangiare. In eventi come
questi chi ci lavora si sbatte per 14 ore al giorno... e' una piccola
citta'.
Ci si occupa della movimentazione del cast, della parte scenica, del
materiale tecnico.
 
Sono decine e decine di persone di staff e di collaboratori occasionali.
Tutta sta' popolazione deve essere per forza coordinata: c'e' la baraonda
dei segnali di coordinamento da/verso regia su tutti gli operatori che
realizzano il programma, audio, luci, cameramen, macchinisti, catalyst,
ispettori.
Un esercito.
Gente che deve non solo comunicare con il pulmann regia, ma anche tra se'
per evitare di infastidire chi non e' interessato, per cui necessita di vie
indipendenti.
 
Un'orchestra come quella si porta via "un par de cento linee", come diciamo
a Roma, solo per la presa degli strumenti verso la matrice audio.
Segnali che devono poi in qualche modo "ritornare" sul palco per servire
musicisti, e cantanti, e sala, e altro.
A questo va aggiunto un parco di linee altrettanto ampio che rappresenta il
necessario per la "trasmissione tv": microfoni dei conduttori, il sistema
multicanale di ripresa ambientale, tutte le macchine che mandano i
contributi... per finire con i collegamenti con le postazioni esterne e le
destinazioni radio e televisive romane, perche' tutti i salotti vengono
coinvolti.
 
In eventi di questo calibro (e' una mia impressione ma puo' dare forse la
visione della cosa), paradossalmente, la TV e' come se fosse ospite
dell'evento stesso. Tale e' la dimensione della macchina organizzativa di
questo, e le esigenze dello spazio che lo ospitano e delle persone che
assistono.
Poi, e' chiaro che le scelte di tecnica televisiva sono primarie (mi
riferisco in particolar modo a scene e luci, per il cui risultato si guarda
dal monitor piu' che dalla platea).
 
Se un terremoto buttasse giu' le armature degli stabili, probabilmente
rimarrebbero lo stesso in piedi, tenuti su dal rame e dalle fibre ottiche
blindate...
 
 
 
sandro 
 
 

 blindate...
 
 
Affascinante... bellissimo... mi piacerebbe un casino essere una mosca per 
vedere tutto (e incuffiettato per sentire tutto :-)))  )
 
Solo una cosa non mi è chiara, questa: "per finire con i collegamenti con 
le postazioni esterne e le destinazioni radio e televisive romane, perche' 
tutti i salotti vengono coinvolti."
 
Non mi pare di avere visto collegamenti esterni (ma ammetto di avere fatto 
zapping, a volte) e poi cosa sono le "destinazioni radio" e i "salotti che 
vengono coinvolti"?
 
Ciao ciao.
 

 rimanga pulita.
 
Sono d'accordo su tutto e avevo capito che tipo di ottica usa l'operatore 
steadi (che a volte zoomma pure, eh), io però non ho messo in discussione 
quanto da te correttamente descritto, ma mi sono limitato a dire un'altra cosa 
e cioè che se capita a me, e a quelli come me, di fare ombra a un musicista... 
apriti cielo! :-)
 
Ciao ciao.
 

 Per questo sono tutti fuscelliformi, hai fatto caso?
 
Ma io sono una libellula!
:-))))
 
 

 alla clonwerk...boh...ci lavoro e mi incazzo
 
Ste', scusa, ma non ho capito: è ironia? Cos'è la clonwerk?
 
Ciao ciao.
 
 


una società che fa videografica per tutti dalla sette,
  a canale 5 e alla rai...e gli è stata data inn appalto gran parte 
della grafica e non ne vedo la necessità

 della grafica e non ne vedo la necessità
 
Io 'ste cose non le capirò mai. Come i format. Che bisogno ha la Rai di far 
lavorare ditte esterne con tutte le risorse professionali che certamente ha?
 
 

 ha?
 
...
 
 
 
sandro 
 
 

 vengono coinvolti"?
 
Il sistema di collegamento tra la cittadina Ligure e il resto del mondo e' 
abbastanza complesso e coinvolge diversi mezzi e tecnologie, perche' puo' 
capitare di dover servire contemporaneamente piu' utenze: per "salotti" 
intendo tutte le trasmissioni dei programmi radio e televisivi che aprono 
"finestre" sul Festival: telegiornali, contenitori quotidiani o dedicati, 
ecc... sia fuori orario di spettacolo, sia durante. E' una torta che si 
spartiscono in tanti, perche' fornisce un discreto quantitativo di argomenti 
di chiacchiera.
L'evento infatti va in onda non solo su Rai1 e RaiHD in TV ma anche in 
Eurovisione, e su Radio2 in FM, quindi anche gli studi radiofonici chiedono 
la loro fetta di dolce.
 
In due parole si puo' tradurre con: circo mediatico...
 
 
 
sandro 
 
 

Grazie Sandro per il tuo messaggio.
 
Si immagina che dietro ad un evento del genere ci sia una organizzazione 
mastodontica ma è solo entrando nei dettagli (anche parziali) che si ha 
idea della complessità della macchina organizzativa...
 
 
Hai parlato della parte audio, ma ci saranno una quindicina di camere ? 
un paio di player video (i vecchi "ampex") ? La ripresa in HD... insomma 
pure il lato video non deve essere male...

 Hai parlato della parte audio, ma ci saranno una quindicina di camere ? 
 
A me non pare. Non le ho contate, ma non direi più di 5 o 6. Almeno, così m'è 
parso. Ora che hai posto la domanda ci faccio caso :-)
 

 ....
 
 
Penso d'aver capito, magari però, per scrupolo, potresti essere meno... come 
dire... enigmatico :-)
 

 ha scritto nel messaggio
news:201202172...@mynewsgate.net...

Cosa vuoi che ti dica... che hai ragione?...
E' ovvio. Inutilmente ridondante.
Sarebbe come dire: "ma che problema c'e' a finire la Salerno-Reggio
Calabria?"
Nessuno. Basta volerlo.
 
E' cosi' per tante altre realta', dove un padrone non c'e', ma le tasche
sono quelle di tutti.
Evidentemente a qualcuno interessa questo.
Evidentemente qualcuno ha interesse, in questo.
 
Tanto, paga Pantalone, no?...
 
 
 
sandro 
 
 

 parso. Ora che hai posto la domanda ci faccio caso :-)
 
Don, sole 5 camere non c'erano nemmeno quando sono arrivato in tv, negli
spettacoli del 1987.
 
In questi eventi (ad es. quello di Fiorello), un numero che sembra portare
fortuna sembra essere il 18... ma forse e' solo perche' probabilmente piu'
di queste e' difficile gestirle.
 
Sfogliando la rete, ho trovato questo documento sul portale di Lobel
Graphics.
Ci sono risposte alle vostre domande, e anche qualche curiosita' in piu',
sull'edizione del 2011.
 
http://www.lobelgraphics.com/public/projectsimg/11_46.pdf
 
 
 
 
 
sandro 
 
 

 
http://www.lobelgraphics.com/public/projectsimg/11_46.pdf
 
 
Grazie, me lo vado a vedere.
 
Ciao ciao.
 
 

 
http://www.lobelgraphics.com/public/projectsimg/11_46.pdf
 
 
Interessante!
Il regista, cmq, nell'intervista dice di avere usato dieci camere.
 
Ciao ciao.
 

 ha scritto nel messaggio 
news:201202172...@mynewsgate.net...

Duccio Forzano.
Quest'anno c'e' Stefano Vicario.
 
Boh, non so quante sono.
Ora i colleghi c'hanno gente... faro' uno squillo domani.
 
 
 
sandro 
 
 


 
Molto interessante.  Hai qualche info anche sull'eurofestival ? che a 
quanto a complessità non è minore...
 

 quanto a complessità non è minore...
 
Non confondiamo la cioccolata...
 
L'ultimo evento e' stato vera scuola superiore di televisione.
Da rimanere a bocca aperta, per l'organizzazione.
 
Facciamo due esempi.
La prima serata di Sanremo s'e' inchiodato l'ultimo meccanismo che avrebbe 
potuto, in un programma basato su votazioni: la votazione.
All'eurofestival, i coordinatori si scusavano quando la scaletta era in 
ritardo di pochi secondi.
 
Mi fermo qui.
 
 
 
sandro 
 
 

 vengono coinvolti"?
 
Hai voglia!!La vita in diretta, Uno Mattina, Mattina in Famiglia,i Tg, etc...
C'è più Sanremo in queste trasmissioni che Sanremo stesso!!
Ah dimenticavo!E i collegamenti con le radio?? Dove li metti??
Ciao
fabry
 
 
 
 


 
Sia nche a me da un certo fastidio. Però posso assicurarti che il palco
di Sanremo è davvero un palchetto da oratorio delel scuole (tipica qualità ligure).
Pertanto l'operatore steady non ha la possiblità di girare più distante intorno
al cantante in modo da poter tirare lo zoom ed eliminare l'ombra.
ciao
fabry
 
 
 

 l'ombra.
 
Si, e infatti non credo che la responsabilità sia sua, ma di regia e dop e 
di prove ne fanno, eh!
 
Ciao ciao.
 

 Ah dimenticavo!E i collegamenti con le radio?? Dove li metti??
 
Quoto anche il mio post per farti capire che io alludevo a collegamenti in 
diretta durante il festival e infatti parlavo anche di zapping.
 
Ciao ciao.
 
 

 ha scritto nel messaggio
news:201202201...@mynewsgate.net...

Ce ne sono, anche.
Radio2 ha trasmesso il Festival in diretta.
Inoltre, siccome devi campare anche col morto, a Festival (s)finito 
rimangono un mare di ore registrate in ENG "dietro le quinte" da giocarsi 
nei secoli a seguire.
 
 
 
sandro 
 
 

di prove ne fanno, eh!
 
 
 
...si ma di prove ne puoi fare quante ne vuoi ma non puoi andare contro le 
leggi della fisica...se non ci sta non ci sta e allora cosa fai ?...rinunci 
alla steadi?
 
silvio bonomi
 
 


Grazie Sandro per questa tua descrizione dell'organizzazione dietro il 
festival di san remo. Un po' lo immaginavo ma non a quel livello.
L'unica cosa che io non capirò mai è il perchè tutto questo dispendio
di energie, denaro ecc.. per uno spettacolo così insulso e inutile, con 
cantanti che fanno pietà e la nausea solo a sentirli cantare...con 
intrattenimento pietoso, barzelettieri che fanno compassione da tanto 
sono insulsi, battute dei conduttori recitate da principanti.
Mah!...Penso sia solo una questione di soldi che girano, al pubblico che 
deve sorbirsi roba del genere nessuno pensa.
Scusate lo sfogo ma era li, che doveva uscire.
Ciao
 
 
 
 

 alla steadi?
 
Infatti le luci e i movimenti di camera mica li puoi predisporre andando 
contro la fisica. Che ovvietà stiamo dicendo, Silvio?
 
Allora sarò più chiaro:
a me, che ripeto non sono nessuno, se passo davanti al musicista e gli faccio 
ombra per due secondi (anzi, forse di meno), mi viene fatto, sacrosantemente 
sia chiaro, notare.
Dunque, se il mio errore è evidente, palese e "indifendibile", vorrei capire 
perchè, tu che sei un professionista (tu o chiunque altro, eh) e che quindi al 
contrario di me dovresti auspicarti la perfezione assoluta, specie là dove 
uomini e mezzi lo consentono, cerchi ogni giustificazione per un errore così 
grossolano e anche ripetuto.
 
Ciao ciao.
 
 
 

 Ce ne sono, anche.
 
Io di collegameni video in diretta non ne ho visti. Magari li hanno fatti mentre 
cambiavo canale. Ripeto, io di questi parlavo, mica di radio (che a tratti ho 
pure ascoltato) o di contributi da tenere in archivio e da usare alla bisogna.
 
Ciao ciao.
 
 
 

grossolano e anche ripetuto.
 
....perchè se il palco è un buco devi scegliere se rinunciare alla steadi 
per non avere ombre o tenerla per l'effetto  rischiando però ( in questo 
caso specifico...) che l'ombra qualche volta ci sia e che la notino però 
probabilmente solo chi queste cose le vede: pochi...in rapporto alla 
maggioranza dei telespettatori che credo siano ben poco "tecnici" nonostante 
le esortazioni di Morandi & Papaleo. E non è vero che il tuo errore è 
indifendibile perchè vanno sempre valutate le condizioni ( lo spazio, quanto 
hai potuto provare, come sono posizionate le luci ecc. ecc. ) e anche tu 
puoi fare una scelta, se il risultato globale supera per qualità il difetto 
puoi scegliere di rischiare e metti in conto che ci potrebbe essere qualche 
problema, oppure puoi rinunciare a tutto : effetto e difetto.
 
Cosa è meglio?
 
silvio bonomi
 
 
 
 

 ha scritto nel messaggio
news:4f4349ee$0$1377$4faf...@reader2.news.tin.it...

E' una questione di denaro, indubbiamente.
Ma non solo di quello immediatamente "percepibile".
 
Le personalita' sedute nella prima fila della platea dell'Ariston, e citate
in decine di occasioni durante le serate, suggeriscono che si va un po' 
oltre la mera raccolta pubblicitaria televisiva dell'operatore broadcast, 
per giustificare il Festival.
Una parte da primario la interpreta l'amministrazione locale... con tutto
quello che ad essa e' collegato.
 
In fondo, credo sia per quel motivo che piu' di 60 anni fa, tutto nacque...
 
 
 
sandro 
 
 

don camillo ha scritto:

giusto.
ciao ciao

giusto.
 
 
...allora la spiegazione sopra vale anche per te.
 
silvio bonomi 
 


wrote:

Uè, Nutella, bentornata!
 
ciao
lorenzo

 Cosa è meglio?
 
Eh... credo che dipenda dalla situazione.
 
 

 giusto.
 
????????????????
Sogno o son desto?
Ma ciao!!!!
 

silvio bonomi ha scritto:

silvio, era solo un modo per dire ciao al don :)

lorenzo detto "enzo" ha scritto:

Ciao!
Non sono tornata...era solo un saluto velocissimo ai produttori video! :)))

don camillo ha scritto:

ciau don caVissimo! :*

silvio, era solo un modo per dire ciao al don :)
 
 
..ah ok...bentornata! :)
 
silvio bonomi 
 

silvio bonomi ha scritto:

danke!

 Non sono tornata...era solo un saluto velocissimo ai produttori video! :)))
 
Cioè, manco ci fai sentire il tuo odore che già te ne vai :-(((
 

don camillo ha scritto:

Lei 
http://imageshack.us/photo/my-images/84/41743332545659737401554.jpg/
 
mi porta via tanto tempo :)
Son giustificata! :D

 Son giustificata! :D
 
Eh si, direi di si ;)
 
 


 
:D


 
Direi tutta un' altra musica quindi... :-)
Per Eurofestival intendete l'Eurovision song contest?
 
 
 

 Lei 
http://imageshack.us/photo/my-images/84/41743332545659737401554.jpg/
 
 
http://youtu.be/Jd-22sVAryY
 
 


\o/
 
grazie Solid caro :*

 grazie Solid caro :*
 
Besotes!!! ;)
 

Son giustificata! :D
 
In effetti le fragole paciocchine abbisognano di tante cure :-)
 
Quindi ci si risente tra... diciamo... un paio d'anni? :-))))
 
ciao
lorenzo

lorenzo detto "enzo" ha scritto:

No dai! ogni tanto vi leggo...e se riesco compaio...sempre OT, 
ovviamente. Vogliatemi bene lo stesso :)


wrote:

Sempre e comunque, tranquilla.
 
ciao

 ha scritto nel messaggio 
news:4f44bf2f$1...@news.x-privat.org...

Altrimenti detto ESC... si, la dicitura corretta e' la tua.
Vedremo di cosa sara' capace lo stato che ha vinto l'anno scorso, di cui mi 
rifiuto di scrivere il nome perche' non lo so fare. :)
 
 
 
sandro 
 
 

 Da rimanere a bocca aperta, per l'organizzazione.
 
E' di importanza pari al superbowl americano... il massimo del massimo: 
tecnica video, audio, tutto ai massimi livelli.
 
Se volete vedere come deve essere realizzata una vera trasmissione 
televisiva l'eurofestival è veramente il top !
 
Ed è anche, dopo le partite di calcio, la trasmissione televisiva più 
vista in europa.
 

 vista in europa.
 
Sarà pure la più vista, ma francamente se voglio dormire prendo e vado a letto 
senza aiuti :-)
 

 ha scritto nel messaggio 
news:201202221...@mynewsgate.net...

Beh, un conto e' la tecnica televisiva, un conto sono i contenuti...
Per chi e' del mestiere e' veramente una macchina tecno-scenica 
organizzativa da leggere come un manuale.
 
Il solo il sistema di votazione era affascinante, articolato su decine di 
paesi esteri.
A noi s'e' bloccata quella che stava nella galleria del teatro...
 
 
 
sandro 
 
 


 
No mi addentro sulle problematiche dei DOP perchè non ne sarei all'altezza.
Però come dicevo, in uno spazio così stretto, credo sia davvero difficile lavorare
per eliminare le ombre che fa l'operatore. E poi, se ci hai fatto caso, le ombre
ci sono tutti gli anni. Con DOP e registi diversi.
 
 
 


 
Ah scusa, allora avevo capito male!
 
 
 

caso, le ombre ci sono tutti gli anni. Con DOP e registi diversi.
 
Vabbè, allora io parlo arabo.
Ci rinuncio.
 
Ciao ciao.
 
 
p.s.: se tutti coloro che non ne sono all'altezza dovessero esentarsi da 
qualunque commento sul lavoro del DOP credo che qua commenterebbero  in pochi,  
eh.
 


 
Sai dove posso trovare la scheda tecnica del festival dello scorso anno?
Tra l'altro di questo evento non ne conoscevo l'esistenza se non l'avesse trasmesso Rai2...
L'anno scorso chi lo vinse?
Gualazzi se non ricordo male fece secondo...
 
 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:4f4c...@news.x-privat.org...

Gualazzi secondo, vero.
Vinse una "coppia improbabile", un maschio e una femmina di razza caucasica, 
tra loro sconosciuti prima, messi assieme dallo staff dell'Adzerbaidjan o 
comecavolosiscrive.
Canzonetta decisamente stupida ma con motivetto fischiettabile, che ha fatto 
ovviamente il pieno di voti tra i paesi dell'unione... la democrazia e' 
anche questa.
Il pezzo nostro era anni luce sopra.
 
Per fortuna, non vinse Gualazzi, senno' sarebbe toccato a noi organizzare 
l'evento di quest'anno.
E non voglio immaginare dove avrebbero preso i soldi... ;)
 
Sulla rete, nelle giornate dell'evento 2011 giravano delle belle clip 
sull'organizzazione che ha ruotato attorno all'allestimento della struttura 
che lo ospitava, compreso un time lapse delizioso.
Prova a cercare un po'...
 
 
 
sandro 
 
 

 Prova a cercare un po'...
 
Si ho visto dei filmati sul tubo! Anche delle edizioni passate!
Cercavo più che altro una bella scheda tecnica con scritto un po di tutto
circa l'aspetto tecnico dell'ESG.
 
 
 

 :-) Prima o poi toccherà a noi pertanto...
 
Quest'anno ci va Nina Zilli, che e' un bel vedere e un ancor meglio 
sentire... c'e' seriamente questo pericolo...
 
 
 
sandro 
 
 


 
Si è un ottima cantante! E' anche affascinante. Pertanto il rischio c'è, eccome!!
:-)
 
 
 

 In Italia però Gualazzi nessuno sa chi è...
 
 
La cultura musicale media nel nostro paese e' spaventosamente bassa.
Tante persone non sanno nemmeno i nomi, degli strumenti musicali "classici", 
oltre che non riconoscerne il suono.
 
La carenza dell'insegnamento di questa disciplina, nelle scuole, anche per 
dare una sola minima infarinatura a pioggia su tutta la popolazione giovane, 
dimostra tutta la potenza che puo' avere l'ignoranza quando i pargoli 
crescono e iniziano a fare le loro scelte.
Poco basate sul gusto personale e su valutazioni oggettive, e molto vittime 
di suggerimenti di massa.
 
In questo mare di bifolchi, "artisti" del genere vincitrice di Sanremo 
possono arrivare a pensare di credere veramente, di essere delle colleghe di 
lavoro di Celine Dion...
E altre belle voci rimangono nelle seconde, terze, quarte file, di quello 
che e' un circuito discografico clientelare e di facciata.
 
 
 
sandro 
 
 


 
Eh purtroppo hai tutte le ragioni!... Questo è il tipico italian system!
No, star system... ;-)