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Titolo: SULLE STRANEZZE

La mia ultima mail ha generato parecchie risposte e discussioni e vi
ringrazio sin da subito per l'attenzione, ma avrei un pò di considerazioni
da fare. Quando ho parlato  di appiattimento mi riferivo alla stessa
sensazione che ho provato usando la prima volta (ormai sono passati parecchi
anni) il "nuovo" sistema operativo: Windows 95, e cioè fare delle cose ma
senza capire perchè mi è possibile farle. Mi spiego meglio: win95,97,98,(un
pò meno NT), sono dei sistemi operativi che risultano molto utilizzabili e
sottolineo utilizzabili, da tutti, ma comprensibili a pochissimi. In pratica
per usarli non è assolutamente necessario capire cos'è un sistema operativo,
cosa, questa, che 10 anni fa non era pensabile: si potevano sempre
utilizzare softwares end-user ma la cultura informatica di chi li adoperava
era sicuramente superiore a quella degli attuali utenti. Il dos era un
sistema operativo "open" cioè si lasciava studiare in tutti i suoi aspetti e
non mostrava barriere, per cui, chi voleva capirci un poco di più bastava
che ci mettesse un pò di impegno...tutto era sequenziale insomma. Provate
ora a chiedere ad un normale utente windows cos'è un file batch....,sono
certo che chi ha usato il dos non vi deluderebbe, eppure la sua importanza è
ancora elevata.
Certo, mi direte che il computer è un mezzo, per molte persone, per fare
delle cose senza porsi problemi, per semplificare insomma, che ormai
l'informatica si sviluppa su strade variegate e sempre più specifiche, che
questo è il motivo per cui windows si è imposto e Gates ha fatto tanti
soldini, che ha portato il computer nelle case di milioni di persone...ma
siamo sicuri che tutto ciò stia veramente facendo diffondere la cultura
informatica? Non è che per caso la sta limitando all'immagine che una ditta
vuole darne e che ne nasconde sempre più l'essenza. Perchè tutto questo
discorso?
Perchè purtroppo quella sensazione di appiattimento l'ho provata iniziando a
studiare Visual C++ ed è grave, perchè chi cerca di imparare a programmare
vuole capire e "deve" capire esattamente quello che sta facendo, non è una
segretaria che se ne frega perchè tanto gli interessa solo che la relazione
venga stampata rapidamente, bensì è un'utente che ha acquistato un prodotto
che dovrebbe permettergli di capire e fare tutto quello che vuole sul
computer, non solo quello che conviene al signor Cancello. Secondo voi un
ragazzino che inizia a programmare e si trova davanti i tremila application
wizard di visual c++ e li trova così apparentemente semplici da utilizzare
smetterà mai di usarli a favore di un approfondimento sul codice vero e
proprio? Penso di no, piuttosto, ai primi problemi, aspetterà l'ennesimo
"aiuto" preconfezionato della Microsoft che così crea nuovi, purtroppo,
clienti obbligati.
Il prodotto della Microsoft è un prodotto complicato, secondo me, perchè
cerca di indirizzarti su dei suoi binari elaborativi, ma lo è soltanto per
chi sa che programmare è una cosa ben diversa dall'usare un wizard e vuole
utilizzarlo e sfruttare a modo proprio, come dovrebbe accadere, d'altra
parte, per un linguaggio di programmazione . Visual C++ tenta, in maniera
sottile, di far diventare, tutti i neofiti dei bei programmatori "Dummies"
che seguono uno schema preimpostato. E questo secondo me è limitare lo
sviluppo della cultura informatica ed una conseguenza del monopolio che si
sta instaurando.
Sono solo mie opinioni, ma spero di leggere al più presto cosa ne pensate.
Saluti a tutti
P.S.: Sapete gli americani come la chiamano la Microsoft?  MICROSHIT :)

 wrote in message 7kbuqd$k94$1...@news.unina.it...

Così facendo andiamo OT, comunque sarò conciso. Secondo me dipende da come
ti poni davanti a qualsiasi compilatore. Io ho il Visual C++ e ho comprato
un manuale che mi insegnasse ad usarlo, per fare presto, e un manuale degno
di essere chiamato tale che va oltre il compilatore e si occupa di
linguaggio e basta. Il libro del Visual C++ in questione l'ho scelto bene
sotto certi aspetti, mentre sotto altri fa proprio schifo, e ti spiego
perchè.
Detto manuale contiene poco della programmazione per windows (l'ho scelto
apposta) a favore si una spiegazione di come si programma in generale
(questo è un aspetto negativo, perchè spiega 'na schifezza), quindi poco uso
di wizard, e solo alla fine del libro, così sei costretto a studiarti
qualcosa di serio prima. Se prendi un manuale Microsoft (cito questo perchè
l'ho sfogliato per bene) per il Visual C++, troverai quasi esclusivamente
programmazione per windows, con MFC, ATL e simili, con tanto di wizard e
spiegazione su come usarli. Se avessi voluto imparare in fretta QUALCOSA
sulla programmazione per windows avrei scelto quello. Ecco perchè ti dico
che dipende da come ti poni davanti a un manuale.

 sta instaurando.
In generale sono perfettamente d'accordo con tutto quello che hai
scritto. Però penso che la visione che hai esposto sia leggermente
estremistica nel senso che fortunatamente è ancora possibile lavorare al
vecchio modo anche con Windows, pure se la strada che stiamo percorrendo
sembra proprio quella da te esposta.
EMG

clienti obbligati.
Esatto.
E' la stessa cosa che ho sempre pensato io. Tanto piu' che quando qualche
genitore mi chiede consiglio su quale computer/ambiente/linguaggio
acquistare per far imparare al figlio la programmazione gli consiglio sempre
di prendere un computer vecchio, un ambiente DOS e un linguaggio pure
vecchio (turboC1, TP3 o al massimo TP4) in modo che il ragazzo si faccia le
ossa e poi, un domani, apprezzera' le facilitazioni (!) che gli vengono
fornite dagli attuali ambienti di sviluppo.
Pero'... c'e' da dire anche un'altra cosa. Quando iniziai io a programmare
sentivo le STESSE parole riferite magari ai linguaggi borland che erano
"troppo facili, questi non sanno nemmeno una linea di assembler e fanno
programmi.. BLEAH!!"
In altri termini e' possibile che il metro di valutazione della
"semplicita'" di utilizzo si sia spostato negli anni. Tempo addietro per un
programmatore era (quasi) indispensabile conoscere il LM della macchina che
usava, occorreva essere padroni dell'architettura, e tante cose che al
giorno d'oggi non sono piu' indispensabili.
Ti faccio un esempio: per un programma che ho fatto poco tempo fa era
indispensabile la velocita'. Cosi' mi sono messo a codificare in assembler
le parti piu' cruciali del programma, e ho ottenuto un buon risultato (il
compilatore utilizzato era non ottimizzante). Ho cambiato compilatore e, in
virtu' delle ottimizzazioni, mi ha migliorato il risultato di un ulteriore
buon 30%.
Chi glielo fa fare a qualcuno oggi di studiarsi l'assembler per guadagare
magari cosi' poco in velocita'?
Riguardo al monopolio di M$ e' palese. Ma non dipende secondo me dagli
sviluppatori, piuttosto dal mercato (almeno, dalla maggior parte del
mercato).
Come fai notare tu e' vero che gates ha portato il computer in casa di tutti
e che questo porta inevitabilmente ad una diminuzione della "cultura
informatica" media.
Lo stesso fenomeno accadde con l'automobile. All'inizio solo i "meccanici"
potevano averla, perche' occorreva conoscere a fondo il funzionamento
interno (e magari dover intervenire "al volo").
Oggi chi sa come funziona lo spinterogeno?
Marco

Sono d'accordo sul fatto che la Microsoft ha troppo potere ma oltre a questo
non andrei in quanto è auspicabile che la programmazione diventi più
semplice permettendo così la realizzazione di applicazioni più complesse e
gestibili anche se non sfruttano a pieno le potenzialità della macchina.
Pensa ad esempio ai vecchi programmi DOS con tutti i limiti che si portavano
dietro, certo ora ci sono altri problemi ma le potenzialità sono enormemente
aumentate anche se meno di quanto lo sono le macchine .... ma se questo è il
presso da pagare ben venga.
Ciao
Carlini Alessio

 Oggi chi sa come funziona lo spinterogeno?
Ma qui non si discuteva sui vantaggi che ottiene l'utente dalla facilità
d'uso dei computer. Questi sono innegabili. Ma, tornando al paragone con
l'auto, i meccanici esistono anche oggi e così i progettisti. E il
programmatore è sicuramente più vicino a quest'ultima figura. Immagina
se il progettista di auto non potesse intervenire sul design, sulle
prestazioni, sui materiali... Avremmo probabilmente solo auto
Microsoft... :-)
EMG


Capisco la vostra/nostra ostinazione e rammarico verso lo strapotere di
microsoft, ma non penso sia il caso di farne una colpa. In fondo il boom dei
computer negli ultimi 2 anni è stato, secondo me, provocato dall'uscita di
un sistema operativo semplice da usare (anche se ammetto di conoscere gente
che non ci riesce) e orientato verso le "cazzate". Mi spiego: uno che compra
un PC è una persona che rientra in almeno una delle seguenti categorie:
totale inesperto, ragazzino o padre di famiglia che vuole attenersi alla
moda, studente o smanettone, lavoratore in campi attinenti il PC. Le prime
due categorie si rivolgono a negozi specializzati, spendono un casino di
soldi e si portano a casa un computer con Win98, una serie di inutility per
la casa e dei giochetti; la terza fa + o - la stessa cosa, ma in modo un
tantino più accorto, quindi se pensiamo a studenti universitari è possibile
che poi si installino anche altri sistemi operativi; la quarta è la
categoria che il computer se lo fa costruire e settare a puntino. Ora,
qual'è la categoria più grande? Quella che usa win98 perchè non sa che
esiste nient'altro. Allora che colpa ne ha Microsoft? Tanto quelle persone
credono che saper usare il PC significa sapere come impostare win98 e basta,
non pensano nemmeno lontanamente che IL programmatore sa fare tante altre
cose, magari meno utili ma sicuramente più affascinanti.


NOOOOOOOO. La punto98 nooooooooooooooo

non è mai una direzione positiva.
Vero. Intendevo dire che tempo addietro il legame tra programmatore e
architettura era molto piu' stretto di quello che e' necessario oggi.

Non ho capito il nesso. Dicevo che e' normale che evolvendosi l'utente medio
del PC sia sempre piu' distaccato dai dettagli implementativi/architetturali
dello stesso, cosi' come l'utilizzatore di automobili e' sempre meno padrone
della meccanica. Il "sempre meno" significa che "non e' necessario" che
l'autista conosca lo spinterogeno: ci sono i meccanici per questo.
E tutto cio' non e' detto che sia male.... (il mio meccanico va in giro in
mercedes, io vado con la mia carretta)
Marco

Perfettamente d'accordo.
Anzi, aggiungerei una cosa: e' bene che sia cosi'.
Se tutti sapessero riparare l'automobile i meccanici andrebbero a spasso....
Marco (officina specializzata)

 Non ho capito il nesso.
Il nesso è che purtroppo il distacco dai dettagli implementativi lo
troviamo non solo per l'utente ma un po' anche per il programmatore e
questa non può essere, in generale, considerata una cosa positiva.
EMG

Saluti a tutti
Ciao!
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° Christian Salvaneschi                                       °
° Casarza Ligure, Genova, Italy                               °
° e.mail: 
crj...@geocities.com
 (remove 214 for email reply)  °
° web: 
http://www.geocities.com/SiliconValley/Lakes/5139
      °
° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° °