Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: AN

Per commemorare con i giusti toni l'11 settembre, Azione Giovani
(organizzazione giovanile di AN)  di Roma ha ben pensato di organizzare una
"magnifica" conferenza dal titolo: "Europa-Islam, un dialogo possibile", con
la partecipazione di Nemer Hammad.
Ciliegina sulla torta: i manifesti hanno due foto, una con le torri
gemelle in fiamme e l'altra con un soldato israeliano in ginocchio che
"punta" il fucile contro una donna araba la quale nasconde dietro di sč il
povero figlioletto indifeso.
Israele puň contare su amici in AN, vero ?

 ha scritto nel messaggio
news:alhkr8$1pvn32$1...@ID-75196.news.dfncis.de...

come no.
vallo a dire a tutti quelli che inneggiano a questo governo, "tanto amico"
di Israele....
A.

nahum wrote:

A palate. 
Welcome to the world.
Se tu facessi un giro per Roma ogni tanto, ti divertiresti un mondo.
Ciao.
Stefano Soro,
Bruxelles
-- 
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C'è di peggio: pensa che ho addirittura sognato stanotte che mi volevano
ingaggiare nell'Irgun Tzevai Leummi, con la possibilità di optare per i
Lochame Cherut LIsrael (alias: Banda Stern)!
Se il sogno è un appagamento di desiderio ...
Ciao.

 Se il sogno è un appagamento di desiderio ...
ho il numero di un ottimo psicanalista.
contattami per mail.
A.
:-)

> Israele può contare su amici in AN, vero ?
La questione non è mica questa. Il governo di cui fa parte AN esprime
posizioni sicuramente molto più favorevoli a Israele e alla sua politica di
quanto potrebbe fare uno di centrosinistra. Non eri tu quello che dicevi:
"gli ebrei (o erano gli israeliani? boh) non hanno la possibilità di
scegliersi gli amici?"
Saluti
Tomjoad.

 Israele può contare su amici in AN, vero ?
Uhm....questa scoperta e' costata 3 caravelle al tesoro di qualche paese
iberico, o ce la concedi aggratis?
:-)))))))))))))))))))
Lev 
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      Porsi domande cui non si trova risposta in meno di 
             24 ore e' un passatempo da sciocchi.

 Israele può contare su amici in AN, vero ?

 ha scritto nel messaggio
news:alhtt0$8o7$1...@newsreader.mailgate.org...

e adesso hanno scoperto di avere (ancora) dei vecchi nemici
La questione è questa.

 che credete?
dico che quelli che hanno inventato quel manifesto (il cui significato č:
potremmo dialogare con l'Islam, se non ci fossero gli ebrei) sono degli
antisemiti, e che il loro partito dovrebbe prendere provvedimenti; se gli
interessa avere amici tra gli ebrei, beninteso.
Da  diversi decenni questa roba (il voto degli ebrei) non interessa a quel
partito (qualsiasi nome abbia avuto)

 Secondo me sbagliate a generalizzare.
non si sbaglia mai a generalizzare coi fascisti.
A.

 povero figlioletto indifeso.
ecco i manifesti
http://www.amicidisraele.org/vergognoso.htm

Sia Casa della Libertà che Ulivo hanno, al loro interno, componenti
filosemite, antisemite, filosioniste, antisioniste.
Non c'è un motivo oggettivo, francamente, per giudicare l'uno "preferibile"
all'altro, in questo campo.
Sarebbe quindi ora di finirla di accusarsi reciprocamente. Meglio monitorare
e combattere caso per caso, senza guardare in faccia a nessuno.

> non si sbaglia mai a generalizzare coi fascisti.
Se fossi in te, Ale, mi vergognerei un pochino. Hai dimostrato la stessa
intolleranza di cui gli Ebrei giustamente si lamentano. Il fuoco non si
spegne col fuoco.

 filosemite, antisemite, filosioniste, antisioniste.
approvo
io sono di sinistra e qualche mese fa, quando la destra attaccava sbraitando
che DS, SDI ecc. erano antisemiti, mi meravigliavo che nessuno rispondesse:
perché, nella Casa delle Libertà non c'è forse Formigoni, con i suoi viaggi
in Irak ed il flirt con i preti di laggiù ?



Vero, molto meglio il piombo.
Non si sbaglia mai a generalizzare con i fascisti.
MMAX

 ha scritto nel messaggio
news:tzsf9.7763$Oz2.1...@twister2.libero.it...

mi spiace.
non sono tollerante con chiunque si rifaccia storicamente ai movimenti
fascisti o nazisti.
Trovo l'atteggiamento di tolleranza, in questo caso, pericoloso.
Se dessimo tutti retta a questa moda di politically correct demenziale che
circola, Israele non esisterebbe più.
Non sarò mai tollerante verso movimenti che hanno fatto agli ebrei quello
che han fatto.
Chi si dovrebbe vergognare, sono quelli che li appoggiano, non certo io.
A.

 che han fatto.
uno Stato democratico e liberale può ricorrere a mezzi non democratici e
illiberali se qualcuno ne mette a rischio la natura democratica e liberale.
e continua ad essere democratico e liberale
pare banale, ma c'è anche chi non se ne è accorto (boh, dicono che gli
piacciano le pere).

 piacciano le pere).
non è banale.
qualcuno la vuol far facile, ma purtroppo non lo è......
A.

 O lo è o non lo è.
il libro di Marx di cui avevi promesso la recensione è o non è antisemita ?

 ha scritto nel messaggio
news:caqtnug5l0ugt6duf...@4ax.com...

Domandina, Reb Max: che rilevanza hanno la città di Civitavecchia ed
altre località italiane e coloniali che non sono riuscito ad
identificare nella storia ebraica del 20° Secolo?
Il Betar, cioé il Movimento giovanile dei Sionisti revisionisti riuscì
ad organizzare a Civitavecchia, in piena era fascista, la sua Accademia
Navale, ed altre località italiane in quel periodo ospitarono delle
_hakhsharot_, cioé scuole di preparazione agricola per i _chalutzim_,
cioè i pionieri che volevano emigrare in _Eretz_Yisrael_.
Non solo: Vladimir Jabotinsky aveva in Italia un agente di nome Leone
Carpi, il quale pubblicò in Italiano le opere del suo Capo, nonché il
periodico "L'Idea Sionista", e fu grazie alle sue relazioni col Regime
che fu possibile fondare l'Accademia Navale del Berit Trumpeldor (Betar)
a Civitavecchia.
Non solo: Chaim Weizmann riuscì a frequentare l'Italia per buona parte
degli Anni '20, quando il Regime era convinto di poter usare i Sionisti
per i suoi scopi, tant'è vero che nel 1928 fu consentita la fondazione
del Comitato Italia-Palestina, presieduto dal Principe Pietro Lanza di
Scalea, al quale aderirono importanti personalità. Potete verificare
qui: 
http://www.deportati.it/libri/petroni.htm
E dopo le Leggi di Norimberga molti Ebrei tedeschi commisero l'errore di
ritenere l'Italia un porto sicuro, forse anche perché era un paese in
cui esistevano simili iniziative, le comunità ebraiche erano enti di
diritto pubblico (e quindi controllate, ma anche riconosciute dal
Regime), e, ad onta delle manovre del gruppo "La Nostra Bandiera" che
faceva capo ad Ovazza, un minimo di propaganda sionista in Italia era
possibile.
Tutte queste iniziative cessarono, ovviamente, con le Leggi Razziali. Le
ho citate per far capire che "generalizzare con i fascisti" porta a non
capire proprio nulla, ed a confondere la politica sterminazionista di
Hitler con la viltà opportunistica di Mussolini.
Mussolini non amava gli Ebrei, come mostrano i suoi attacchi del 1908 e
del 1919; ma egli sopravvalutava il loro potere a livello
internazionale, li temeva, e riteneva di poterli usare. Perciò nel 1924
si rimangiò l'accusa che il Bolscevismo fosse un fenomeno ebraico, e
fino al 1938 i suoi rapporti con loro furono ispirati alla pura
realpolitik, rassicurandoli quando serviva, nuocendo loro quando questo
permetteva di guadagnar punti col Vaticano.
L'inizio della svolta si ebbe con la Guerra d'Etiopia: Mussolini era
convinto che un impero coloniale per essere rispettabile dovesse essere
razzista, ed il razzismo partì dall'Abissinia per arrivare in Italia.
Ovviamente non si può dimenticare il male che i Fascisti hanno fatto
agli Ebrei, e si può dire che la svolta si ebbe con la Guerra d'Etiopia,
che convinse Mussolini che un impero coloniale, per essere rispettabile,
dovesse essere razzista; ma dire come fa MMAX "Non si sbaglia mai a
generalizzare con i fascisti" equivale a voler giudicare la solidità di
un'azienda soltanto dalla perdita di esercizio, rifiutandosi di
esaminare il bilancio in dettaglio.
Ciao.

 ha
scritto :
[cut]
<mode faceto on>
Liang, le tue argomentate parole mettono giustamente in evidenza la
fallacità argomentativa delle mie affermazioni. Fallacità che deriva
dalla  mia bestiale irruenza. 
Hai ragione, hanno diritto ad un giusto processo che operi dei
distinguo. 
Solo poi li fuciliamo.
<mode faceto off>
Non sosteniamo l'insostenibile, grazie.
MMAX


Si prega confutare, prego.
Ciao.

 Ciao.
Ecco.... bravo.
Non lo dimentichiamo e meno chiacchere assolutorie per favore.
Nazisti e fascisti sono stati una cosa sola.
grazie
Mord.
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Io non assolvo nessuno. Ma il loro comportamento non è stato sempre
identico.
Ciao.

Diciamo che Israele e gli Ebrei possono contare sui partiti con un'origine
laico-risorgimentale, vale a dire i gli ex PLI, PRI, PSDI, su qualche
cattolico moderato, sui radicali. Questi signori sono dispersi qua e là nei
due schieramenti, e non resta che scovarli.

 Ciao.
Mordenti :
 E con questo? E' il cavallo di battaglia dei revisionisti. E' lo stesso
"distacco" che autorizzò
Rutelli a dedicare una piazza al gerarca Bottai. Che fu anche illuminato
mecenate, che apprezzava la scuola romana e forse comprò anche un quadro del
papà di Trombadori...ma
fu il ministro della pubblica istruzione che cacciò da scuola i nostri
genitori, e questo soverchia
ogni altro merito. Questo "distacco" io non riesco a impormelo.
 Non si tratta di fare il processo
a Marinetti o a Bombacci. Ne si contesta il bel disegno della Balilla o la
piacevolezza del
trio Fasano. Si tratta di non dimenticare la RSI e i suoi carnefici.
Gli ebrei romani ricordano bene i fascisti italiani che entravano nelle
nostre case assieme ai tedeschi. Vogliamo riformare anche il Ricordo?
Viva Parri!



Viva la Resistenza!
Ciao.

 Mord.
Mordenti, posso scrivere in pubblico che ti voglio bene?
A.

 possibilità di scegliersi gli amici?"
Stai dicendo che invece i nemici se li scelgano?
Lev
 
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        Fiducia: condizione necessaria per il tradimento.

 Israele può contare su amici in AN, vero ?
Andrea, io sono un elettore di AN e, al di la' di cosa possa essere scritto
su un poster idiota, sono convinto che tra gli elettori di AN, al pari di
me, ci sono parecchi amici di Israele pronti, nonostante le tue paranoie
generalizzate, a esporsi personalmente in difesa di Israele.
Se si dovesse seguire il tuo filo logico, e cioe' se alcuni iscritti di AN
sono teste di cazzo vuol dire che tutti coloro che sono parte di AN lo sono,
non si potrebbe dare torto ai coglioni di tutto il mondo che se un ebreo ha
il naso adunco e fa il gioielliere vuol dire che tutti gli ebrei hanno
caratteristiche fisiche simili e sono dediti alla vendita di preziosi
(possibilmente diamanti).
Prima di arrivare alla pensione si puo' sperare che tu faccia un passo fuori
dallo stucchevole integralismo miope dell'eta' della stupidera?
Carlo
che se al toro prendete Sorondo vuol dire che siete proprio fessi e puntate
alla B

 Chi si dovrebbe vergognare, sono quelli che li appoggiano, non certo io.
Io non dico che ti devi vergognare, perché immagino quello che tu, come
ebrea, puoi provare. Capisco anche la seconda risposta.
Pur capendola, però, la mal tollero.
Come si fa a supporre che l'assolutezza sia dalla propria parte? Questa
intransigenza uccide qualsiasi dialogo, anzi non lo ammette. Io non capisco
come si possa non riconoscere questo.
Certo, da parte di un ebreo non è semplice, il conflitto tra la
ragionevolezza e l'intransigenza è incessante. Ma giriamo la questione: se
mio nonno fosse stato un gerarca, oggi io, per forza, non posso avere amici
ebrei perché per forza devo essere fascista?
Sarebbe come accusare D'Alema dei crimini del PCUS, a cui "storicamente" si
riconduce l'ex PCI.
Io ritengo offensivo e prepotente sentirmi paragonare ad un fascista o ad un
nazista perché voto a destra (se così fosse, beninteso: la mia è una
posizione di principio), così come quando sono stato appellato "comunista"
per la mia attività nella rappresentanza od "ebreo" perché mi hanno sentito
parlare di qualcosa del genere.
Ma che argomenti sono? A me ricordano quelli del "Processo del Lunedi",
juventini cattivi, interisti buoni, milanisti brutti etc. etc..
Io sto qui perché credo di avere da imparare, e molto ho imparato. Certo,
questa è una delle eccezioni.
In questo momento, devo temere più io da atteggiamenti come il vostro che
non il contrario.


 Diciamo che Israele e gli Ebrei possono contare sui partiti con

E perche' mai uno dovrebbe scovarli?
Onestamente, non riesco a vedere l'importanza della politica in italia.
Mi sono sempre chiesto perche' mai un branco di idioti a roma e' convinta
di formare un governo e addirittura di decidere le cose, quando
l'evidenza e' assolutamente contro.
Lev
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                  Pro aris cum gladio dimicare!

 propri nemici.
Io ne vedo uno a monte: non si possono processare le opinioni.
O si smette di usare il tono di Torquemada con l'Ulcera, o quel che fate
sembra un processo, e non e' detto che le persone abbiano tutta sta
voglia di stare sul banco degli imputati per reati di opinione.
Specialmente se il giudice non e' tale per almeno una convenzione sociale.
lev
 
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         Quidquid id est,timeo danaos et dona ferentes.


Corri dei rischi....ma puoi farlo certamente. Mi allargo incautamente e ti
bacio!
Smak!


Si prega confutare, prego.
Non confuto un cazzo, sarebbe entrare in un merito che non esiste.
Ci sono oltre ottomila vite spezzate che smentiscono le minchiate
che hai scritto, e non vado oltre per rispetto di chi ha perso i
propri cari e che frequenta questo gruppo.
Per cortesia evitami l'imbarazzo di rispondere a certe affermazioni
fuori da ogni senso.
MMAX

nostre case assieme ai tedeschi
Esattamente come io ricordo l'ultimo periodo di sfollamento nella
villa patrizia della nonna a Matelica, che per un mese fu occupata dai
tedeschi della Wermacht.
Da loro non avemmo fastidi seri.
GLi unici che ce ( me ) li dettero furono dei giovani fascisti che mi
beccarono mentre, bambino, arrancavo sulla mia bicletta verso Matelica
seguito da Torino, lo spinone di casa.
La bicicletta me la fregarono e siccome avevo protestato spararono una
raffica al cane, prendendo di striscio anche me.
E ricordo come ridevano.
Poca roba, il cane poi non mori'.
Ma mori' qualcosa dentro di me, gia' da allora.
Cesare Simonetti

Ma mori' qualcosa dentro di me, gia' da allora.
Il rispetto per le diversita'?
Il solidarismo?
MMAX

 generalizzate, a esporsi personalmente in difesa di Israele.
bene, che si diano da fare e caccino fuori dal loro partito i razzisti e gli
antisemiti
Magari, cosě per gradire, intendono pure coprire di sputi i razzisti che
incontrano, chessň, sui ng, e che su Israele la pensano esattamente come
quei fascisti del poster idiota.
cut
(parliamo del ginocchio di Ronaldo ?)

Liang Rongfa wrote:


Premesso che io credo al principio della responsabilità individuale,
questa è una considerazione che IMVHO apre il vaso di Pandora del
relativismo morale, cosa per cui su questo tema non c'è spazio. Il male
_è_ male ed in questo caso trovo non ci sia molto da aggiungere.
Per quanto riguarda l'argomento in discussione, il "loro" (ma "loro" di
chi? di Mussolini? del regime? dell'apparato? della RSI? dei fascisti? del
popolo italiano sotto il regime? Ipotizziamo si parli del "Fascismo"
inteso come movimento e regime, cioè, a partire dal 1925, la stessa cosa)
comportamento in materia _è_ stato sempre lo stesso. La linea è stata una
sola: in gran parte opportunismo del capo, opportunismo e pecoronismo dei
seguaci - il famoso "cervello all'ammasso", con conseguenze ovviamente
diverse, tragiche per il Paese ed in particolare, a partire dal 1938, per
gli Ebrei a partire.
È vero e si può dire che molti Ebrei italiani a tutti i livelli sociali,
economici, professionali e culturali aderirono, anche con entusiasmo, al
Fascismo? Certo che si può e si deve. Ho letto recentemente una citazione
di uno dei 12 professori che non giurarono fedeltà al regime nel 1931
(Giorgio Levi della Vida, se non sbaglio. La citazione era contenuta nel
libro "Preferirei di no - Le storie di dodici professori che si opposero a
Mussolini" di Giorgio Boatti, Ed. Einaudi) che parla, facendone i nomi, di
alcuni suoi colleghi ebrei il cui nome non avrebbe mai voluto vedere
associato al suo.
Questo non cambia di una virgola il (mio) giudizio sul "comportamento" del
fascismo (né, en passant, su un partito che ha ancor oggi la bara di
Mussolini sul suo simbolo), né mi spinge a fare dei distinguo fra pre e
post-1938.
Ciao.
Stefano Soro,
Bruxelles
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 ha scritto nel messaggio
news:151Z24Z167Z192Y...@usenet.libero.it...

Bravo!
Te lo dice una che da due anni e mezzo se ne sta per così dire immersa nel
1938....
brutti tempi, e brutta gente la faceva da padrone...
"che il loro nome sia obliterato per sempre" non è così che si dice?
Ciao
Silvana

 (parliamo del ginocchio di Ronaldo ?)
ah, ma sei proprio sadico, allora....
A.

 non il contrario.
ma che ca** temi, con rispetto parlando?
Ma fammi il favore.
Parli con un ebreo, e pretendi pure che inneggi al fascismo?
Ma scusa, mi pigli per i cosiddetti?
Tu li hai dei princìpi morali?
Immagino di sì.
Anch'io.
E non discuto coi fascisti.
Penso sia chiaro.
Sarà un problema mio, non dei fascisti, permetti.
A.

Il solidarismo?
Il tuo pane quotidiano, a quanto pare.
No, amico mio : l'avversione per l'ipocrisia, e per i kamikaze di
complemento era gia' contenuta nel mio DNA.
Ma ti invidio : se ti punge una zanzara resta stecchita.
Come una serpe.
Stammi bene fratello.
CS

 non si sbaglia mai a generalizzare coi fascisti.
Infatti. 
Le affermazioni razziste dei fascismi hanno consegnato in toto questi
fenomeni politici nella spazzatura della Storia.
Sui fascismi si può fare solo archeologia storica. Qualsiasi valutazione
politica è inutile. Non c'è più nulla da valutare.
Il solo definirsi fascista oggi può significare o ignoranza (e visto i
soldi che la pubblica amministrazione spende nelle scuole dell'obbligo,
ignoranza colpevole) o devianza.
L'archeologia politica può poi pure stabilire che i quadri di Bottai
fossero belli, nella stessa misura con cui quella storica giudica belli
gli altari dei sacerdoti inca.
Detto questo affermare che i fascismi siano stati un incomprensibile
fenomeno (un accidente) nel contesto della Storia europea è a mio avviso ridicolo.
I fascismi hanno attinto la loro struttura pregiudiziale in qualcosa che
va di là delle loro 'dottrine' politiche e che non è scomparso con i
loro regimi.
Questo qualcosa, ad esempio nel caso dell'antisemitismo, è riscontrabile
persino nei loro antagonisti storici, i comunisti.
Così nei processi contro i dirigenti, tutti ebrei, nel secondo
Dopoguerra in Urss per il reato di 'cosmopolitismo' i giudici
ricordavano agli imputati la loro orgine ebraica.
Il processo di liberazione dal pregiudizio (che colpisce sempre e
ovviamente le minoranze) è un processo purtroppo ancora non terminato e
che riguarda ancora le coscienze (e soprattutto gli inconsci) di molti,
moltissimi uomini.
Le persone maggiormente consapevoli si dovrebbero attivare con
intelligenza per far prevalere la cultura rispetto alla 'paura'. Quindi
non si tratta più di schieramenti o di eredità  politiche; valutare in
tal senso vuol dire mancare l'obiettivo.
Queste le mie discutibili opinioni.
cordialmente,
stalker

 Altro che "storicamente".
Scusate se intervengo; premesso che non me ne frega nulla di comunisti e di
fascisti, mi piace il ragionamento di chi condanna il relativismo.
Quindi: i comunisti non hanno mandato in Italia gli ebrei nei Lager => sono
buoni
i fascisti hanno promulgate le leggi raziali contro gli ebrei => sono
cattivi.
Nessuna parola sul fatto che quei buonssimi comunisti qualche personcina
l'hanno uccisa in giro per il mondo, che in patria propugnano un ateismo
materialista, che negano D%o, ecc. ecc.
E' questa la differenza che dovrebbe sfuggire?
Si deve guardare solo all'italia e sono con riferimento agli ebrei?
E poi la colpa č personale non collettiva.
Il nemico, a volte, non esiste: viene creato per giustificarsi.
Paolo

 Nazisti e fascisti sono stati una cosa sola.
Questo non è discutibile, è chiaro.
Io non difendo i fascisti né tesi revisionistiche, dico solo che la destra
di oggi non è il fascismo.
Proprio come non si deve dimenticare, non si deve neanche acusare chi ancora
non ha fatto nulla.


 Sarà un problema mio, non dei fascisti, permetti.
E' comprensibile anche questo, ma non sono d'accordo.
F.


Stammi bene fratello.
Sgrat, sgrat...suona un po' jettatorio.
MMAX

Ho appena letto l'intervista di Adar Primor con Fini su 
haaretzdaily.com
http://www.haaretzdaily.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=207323&contrassID=1&subContrassID=0&sbSubContrassID=0
ed anche 
http://www.haaretzdaily.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=207325&contrassID=1&subContrassID=0&sbSubContrassID=0
Invece di un giornalista ci hanno mandato uno scendiletto. Il tutto è
molto lungo e la collezione di perle troppo vasta per esporla tutta, ma ci
sono cose tipo: (parlando dei membri di AN) "Non so. Non ci sono
antisemiti. Non conosco neanche un antisemita né ne ho mai conosciuto uno.
Bisogna guardare alla storia. Neanche il Movimento Sociale Italiano aveva
membri antisemiti".
Ci sono anche momenti di comicità involontaria, come quando il giornalista
descrive l'"abbronzatura naturale" del Caro Leader.
Burp.
Strefano Soro,


john_bl...@hotmail.com
 (Stefano Soro)
[cut]
Grazie per aver postato l'intervista.
Mi sembra evidente che gli danno lo stesso credito che si puo' dare
ad un venditore di Herbalife.
MMAX

 [cut]

Stai scherzando? Ma l'hai letta? Il giornalista che, ripeto, a me da
l'impressione di aver condotto l'intervista prostrato (e non dico a 90°
perché sono un signore), da a Fini un credito smisurato.
Leggila tutta per bene (sono due parti), in particolare (ma sono solo due
esempi) la parte che si riferisce alle dichiarazioni del Prof. Luzzatto e
la conclusione.
Una vera schifezza.


[cuttete]
Beh un esempio:
If so, what does Mussolini now represent to you? Could he be
described as a war criminal? 
[Hesitates] "Mussolini is a man  [segue arrampicata su specchi ]
^^^^^^^^^^^^
Questo hesitates la dice lunga <g>
MMAX

 Il nemico, a volte, non esiste: viene creato per giustificarsi.
giustificarsi di che?
I vostri ragionamenti hanno addosso un che di patina stantěa, perchč vanno
sempre a parare dalla stessa parte:
come???? ma ci sono stati cattivi anche qui e anche lě, io ho rubato
un'arancia, ma lui ha rubato sei pesche e allora č ancora piů cattivone di
me!
So what?
Quando si fanno dei paragoni, almeno si cerca di farli azzeccati.
Sissignore, in Italia i comunisti con gli ebrei (ooppss, scusa, si capisce
che qui si parla da un punto di vista ebraico. E' difficile non farlo,
quando si č ebrei.....) non han fatto gli stessi disastri dei fascisti.
Mi duole per te, ma č proprio cosě.
Questo vuol dire che i comunisti sono "in assoluto" buoni o *piů* buoni?
Ma *per nulla*, caro, per nulla, anzi.
Non si parlava in assoluto, ma nello specifico.
Specificatamente si parlava dell'Italia e degli ebrei.
Concetto afferrato?
Torniamo dunque al discorso di partenza che vi ruga tanto.
I fascisti sono bella gente che ci ha fatto del bene?
Rispondete a questa domanda, invece di arrampicarvi sugli specchi.
A.

 non ha fatto nulla.
aspettiamo ansiosi, chi toccando materiali qua e là, chi toccandosi quelle
cose che possiede.
A.

 E' comprensibile anche questo, ma non sono d'accordo.
Liberissimo.
Continuo a non parlare coi fascisti però.
ciao
A.

Sgrat, sgrat...suona un po' jettatorio.
Tranquillo.
Solo, mangia un po' meno, sta leggero la sera, occhio alle correnti e
tutta quella roba li'.
E non insistere : potrei ripeterlo domani e martedi.
Della serie : uomo avvisato...
Cesare Simonetti

Della serie : uomo avvisato...
MODERAZIONE!!*
sgrat sgrat
MMAX
*
O in alternativa un portafortuna!

C'č gente giovane, che non ha mai avuto a che fare col fascismo. 
Sě, quelli che fanno la guardia di (dis)onore a Predappio
ciao
JG
"Tenga presente che io ho qualcosa come tremila volumi 
di Marcello Dell'Utri a casa mia, che non mi ritira,
perchč la gioia č quella di ampliare la collezione,
e quindi ad Arcore ho tutti questi volumi di Marcello
Dell'Utri."

associato al suo.
Hai ragione, è giusto ricordarlo. Nessuno scandalo. La percentuale di
iscritti ebrei al PNF era la stessa del resto della popolazione (circa
il 10%), Alcuni tra i fondatori dei fasci di combattimento erano ebrei
(come Cesare Goldmann). Parlando degli accademici, è da ricordare la
vicenda di Del Vecchio, rettore alla Sapienza, estromesso nel '38
perchè ebreo, e subito dopo la guerra in quanto fascista (!).
D'altronde non vedo perchè si dovrebbe attribuire agli Ebrei italiani
una lungimiranza che non apparteneva agli Italiani in genere, quando
poi l'adesione, a volte entusiastica, al fascismo, faceva parte di una
sorta di "febbre assimilazionista", per la quale essere fascisti
rafforzava la propria "italianità" (a questo proposito ricordo uno
scritto di Pasolini contenuto ne "le belle bandiere" - se lo trovo
magari lo posto). Un errore, gravissimo, di valutazione da parte di
molti, questo è certo. Ma non si può parlare di *responsabilità*, se
non a livello personale. E non se ne può parlare serenamente se si
dimentica il contributo grandissimo degli Ebrei Italiani alla
Resistenza.
ciao
JG
"Tenga presente che io ho qualcosa come tremila volumi 
di Marcello Dell'Utri a casa mia, che non mi ritira,
perchè la gioia è quella di ampliare la collezione,



Condivido. Anche l'ultimo periodo.
Ciao.

 Rispondete a questa domanda, invece di arrampicarvi sugli specchi.
Prova a rispondere a quella sopra, poi ti do' la mia, di risposta
Paolo

 Continuo a non parlare coi fascisti però.
Volevo soli dire che non ti deve piacere AN, che ti può fare schifo, puoi
non parlarci etc.
Ma il fascismo è un'altra cosa.
Ciao


 (parliamo del ginocchio di Ronaldo ?)
Ho la faccia di un tifoso del Real Madrid? Eppoi, l'ingrato Bugs Bunny e' la
classica vittima sacrificale della legge fascista Bossi-Fini che tritura le
legittime ambizioni di un povero nino delle favelas). Tra noi gentili (ma lo
saremo proprio tutti? Possibile che non ce ne sia qualcuno maleducato) vige
il detto che morto un papa se ne fa un altro. Non avete qualcosa di simile
riferito ai rabbini?
Carlo

 dici?
niet tovarish
l'Inter ha avuto problemi con Ronaldo e altre squadre hanno vinto il
campionato.
Se l'Inter avesse deciso di non usare l'argomento "Ronaldo" per vincere il
campionato, avrebbe fatto una figura migliore.
AN fa una figuraccia così poco simpatica, perché in passato ha usato
argomenti sbagliati, tra cui l'antisemitismo, che ricvompare in quel poster
idiota.
non eviti il problema del ginocchio di Ronaldo dicendo che al Torino c'è
qualcuno con lo stesso problema: quel che si vede, è il ginocchio di
Ronaldo, e il fatto che perdete il campionato.

Beh, meglio questa scalcagnata Italia del dopoguerra che ciň che c'era
prima. Io avrei preferito che le tradizioni comuniste o fasciste non
andassero mai al governo, ma non si puň pretendere tutto.

 Tutti cattivi?
I palestinesi hanno il torto (forse come gli italiani?), di essersi scelti
dei leaders pessimi.
A.

 Ma il fascismo č un'altra cosa.
AN viene da lě.
Fini volente o nolente.
ciao
A:

 Ronaldo, e il fatto che perdete il campionato.
AH AH AH AH AH
INTANTO A San Siro ieri ve le abbiamo date.
Prot.
Non sai perdere.:-)
A.

 dei leaders pessimi.
L'unica cosa su cui concordo con te al 100%.
Ciao,
Paolo


 Fini volente o nolente.
Sě, ma AN non ha ancora deportato nessuno, né tenta di farlo.
Il fascismo č finito nel 1945; nessuno di questi era neanche nato.
Cosa devono pagare, di essere di destra? Di voler creare una destra moderna?
Sta tentando in tutti i modi di farsi accreditare in Israele, sta chiedendo
scusa, sta dicendo cose forse banali o poco credibili o finte, ma ci sta
provando.
Come dovrebbe fare per creare una destra moderna?


Come dovrebbe fare per creare una destra moderna?
Essere credibile?
Esprimere un reale progetto di destra e non uno scopiazzamento dei
pegigori programmi di destra europei?
Essere meno schiavo?
Ha posizioni subordinate su tutto: in politica interna č prono alle
scelte del suo padrone Berlusconi, sulla questione specifica č
ostaggio di un elettorato fondamentalmente razzista.
E' un cialtrone eletto da cialtroni.
MMAX

 Come dovrebbe fare per creare una destra moderna?
dissociarsi completamente dalla sua storia precedente.
Non a parole, a fatti.
Dai un'occhiata ai nomi dei deputati e senatori di AN, e vedrai che la base
č proprio fascista, non c'č che dire.
Non si crea una destra moderna sui resti putrfatti di un vecchio regime.
A AN č mancato il coraggio di far piazza pulita.
Alla luce di questo (e qui sta il senso della mia frase: "Fini volente o
nolente") NON sono credibili.
A.

 Come dovrebbe fare per creare una destra moderna?
Dovrebbe rompere *tutti* i legami col fascismo, ma mi sembra molto 
difficile visto che viene da lì, come dice Ale.
Butto lì qualche punto, giusto i primi che mi vengono in mente:
1. Cacciare via dal partito a calci in c..o tutti coloro che hanno 
collaborato o anche solo simpatizzato con la Repubblica di Salò.
2. Cacciare via dal partito a calci in c..o tutti i fascistoni di 
borgata tipo Er Pecora.
3. Cacciare via dal partito a calci in c..o quel pezzo di carne 
battezzato di Alessandra Mussolini che continua ad andare in giro a dire 
com'era buono il nonno.
4. Cacciare via dal partito a calci in c..o tutti gli imbecilli che 
continuano a fare il saluto romano in pubblico.
5. Togliere la bara di Mussolini dal simbolo.
6. Convocare una conferenza stampa e dichiarare pubblicamente che 
Mussolini è stato un criminale assassino e che vent'anni di fascismo 
sono stati una sciagura per l'Italia e per il mondo intero e non c'è 
stato nulla di buono in quel periodo.
7. ...
ecc.
-- 
Cris

 MMAX


Difficile accettare la logica democratica del che vince governa, vero?
E' piu' difficile  accettare la realta' di un partito razzista al
govero che tenta di imbellettarsi andando al risparmio...e questo č
ancora piu' vero.
MMAX

 7. ...
Standing ovation
A.

 7. ...
Va benissimo! Perň una volta sferrati tutti questi calci in ..... mi sa che
il prossimo congresso lo potranno indire in una cabina telefonica.
Ciao
Silvana

 il prossimo congresso lo potranno indire in una cabina telefonica.
ROTFL!!!!
--
<:3)~~~maisele

 nolente") NON sono credibili.
Queste sono opinioni nell'ambito della discutibilità. Mi fa piacere aver
portato la discussione entro termini, appunto, discutibili.
Ma comunque, sappi che, pur non condividendo, ti capisco.
Oh! Se ti capisco!
Chi può darvi torto? Chi può non comprendere?
Compredno meno altre prese di posizione spianate di non-ebrei.
Mi sembrano un po'... ruffiane?
Ciao cara,
:-)


 Ciao cara,
mi sembra che ti sia stato spiegato anche da altri in modo palese e
giustificatissimo.
Nulla di tutto ciò fa parte dell'ambito della discutibilità.
ciao
:-)
A.

 Mi sembrano un po'... ruffiane?
Perchè?
I fascisti hanno mandato alla rovina un paese intero.
Anche chi viene da una famiglia semplicemente antifascista, e non di 
origine ebraica, può avere molte buone ragioni per inveire contro i 
fascisti.
Dalle mie parti il ricordo della dominazione fascista è ancora molto 
vivo, e non è certo un buon ricordo. Io faccio ancora parte di una 
generazione i cui nonni hanno potuto raccontarlo ai nipoti. Purtroppo 
per i miei figli non sarà così e forse loro non prenderanno prese di 
posizione spianate. Specie se Storace li farà studiare su di un 
sussidiario che dipingerà i repubblichini di Salò come patrioti e i 
partigiani come orde di bevitori di sangue, come aveva neanche troppo 
velatamente annunciato tempo fa.
-- 
Cris

> Nulla di tutto ciò fa parte dell'ambito della discutibilità.
Intendo dire che ne stiamo parlando, indipendemente dal merito delle
posizioni di ciascuno, senza aggressività verbale e senza irrigidimenti.


 velatamente annunciato tempo fa.
Guarda che Storace non è il Duce d'Italia, è soltanto un amministratore,
neppure troppo amato dalla sua stessa coalizione. Siamo in una democrazia, e
libri come quelli che dici non verranno mai imposti nelle scuole: la
libertà, nel '43-'48, l'hanno difesa sia una parte dell'odierno
centrosinistra che una parte dell'odierno centrodestra.  Personalmente, mi
auguro che si metta in dubbio il ruolo dei partigiani comunisti, che
combattevano per Stalin, ma di ridimensionare il ruolo negativo della RSI,
non credo sia assolutamente possibile, e che questo timore sia solo
propaganda elettorale. Ciao.

 propaganda elettorale. Ciao.
Non sto facendo propaganda elettorale (c'è forse qualche elezione in 
vista?) e il mio timore è reale, ed è rafforzato dal relativismo che 
avverto in giro, anche in questo NG. Comunque mi fermo qui, ormai siamo 
abbondantemente OT. Ti faccio soltanto notare che Stalin nel 1945 era 
alleato di USA e GB e che i territori liberati dai partigiani sono stati 
regolarmente consegnati alle truppe delle suddette nazioni.

 regolarmente consegnati alle truppe delle suddette nazioni.
Cris lascia stare... le hanno consegnate solo perche' le rispettive sfere di
influenza stabilite a Jalta le assegnavano agli anglo americani. Il grosso
delle formazioni parigiane organizzate dai comunisti aveva una visione tutta
particolare del termine democrazia e liberta' . Se la cortina di ferro fosse
stata tracciata un poco piu' in qua avresti fatto a tempo ad accorgertene
anche tu.
Giovanni


Nessuno qui nega le malefatte dei nazifascisti.
Quello che mi dà fastidio è che ogni tentativo di discutere qui
seriamente dei rapporti tra il Regime, il mondo ebraico italiano e le
varie correnti sioniste venga osteggiato per timore che questo porti
all'assoluzione dei nazifascisti.
Ma questo timore non solo è ingiustificato, ma scredita chi lo prova.
Per quanto riguarda le mie scelte politiche, dimostratemi che la
Sinistra giova ad Israele più della Destra, e la voterò. Se ad Israele
Fini va bene, non ho motivo di pensarla altrimenti.
Buongiorno.

 Buongiorno.
Buonaseraaaa
A.

 regolarmente consegnati alle truppe delle suddette nazioni.
Che comandarono ai partigiani comunisti di alzare le mani e consegnare le
armi. E quando questi ultimi compirono qualche eccesso, vennero bloccati o
impallinati come erano stati impallinati i repubblichini.
La storia dei buoni rapporti fra i capi partigiani "garibaldini" e gli
anglo-americani è solo una favola.

 Fini va bene, non ho motivo di pensarla altrimenti.
Tu hai il sacrosanto diritto di votare chi ti pare, e il governo di 
Israele ha il sacrosanto diritto di stabilire buoni rapporti con Fini o 
anche con Rauti se gli va. La mia umile opinione (così lasciamo perdere 
i partigiani e torniamo IT) è che Fini non ha il diritto chiedere scusa 
agli ebrei a nome del popolo italiano (a) perchè non non ha i requisiti 
istituzionali per parlare a nome del popolo italiano (b) perchè non è 
vero che quelle leggi furono promulgate dal popolo italiano in quanto 
gli organismi che hanno promulgato quelle leggi non erano stati 
democraticamente eletti e inoltre (c) l'intera operazione è 
assolutamente ipocrita in quanto Fini è leader di un partito che non è 
altro che l'ultima reincarnazione dello stesso partito che ha promulgato 
le leggi razziali. Io non so dire se a Israele giova più la sinistra o 
la destra, dico soltanto che quella di Fini è un'operazione falsa e 
ipocrita, e ancora una volta quell'uomo ha perso una buona occasione per 
tagliare finalmente i legami storici col fascismo nascondendosi dietro 
una presunta responsabilità del popolo italiano in toto. Finchè non 
recide quei legami, per me quello non è altro che il Partito Nazionale 
Fascista anno duemila. Punto. Poi tu sei liberissimo di credergli e 
anche di votarlo, e io non ho nessuna intenzione di convincerti a 
cambiare voto (anche perchè ammetto che per votare gli altri ci vuole 
una buona dose di pelo sullo stomaco... Fassino... brrr :))


Purtroppo, anche i Gentili italiani hanno le loro responsabilità. Fini
avrebbe dovuto innanzitutto chiedere scusa a nome di chi è stato
fascista ad onta di quell'abominio, ma non si può dire che tutti gli
altri Italiani furono innocenti.
Ciao.

 Tu hai il sacrosanto diritto di votare chi ti pare, e il governo di
CUT
STANDING OVATION
A.

 altri Italiani furono innocenti.
Gli antifascisti militanti a mio parere *sono* innocenti (che altro 
potevano fare per opporsi oltre a quello che già facevano), ovviamente 
gli iscritti e i simpatizzanti del PNF sono assolutamente colpevoli, ma 
gli altri? Mussolini divideva gli italiani in fascisti, antifascisti e 
afascisti. Quelli che non hanno votato PNF, non andavano in Piazza 
Venezia a inneggiare al Duce ma non facevano nessun tipo di opposizione?
Non è una domanda retorica, Liang, è una domanda a cui io stesso non ho 
una risposta da dare. Possiamo considerare un intero popolo responsabile 
delle azioni di una dittatura? In ogni dittatura abbiamo una vasta 
schiera di colpevoli (nessun dittatore va al potere senza appoggi in 
considerevoli settori della popolazione), una minoranza di innocenti che 
cercano di opporsi in vari modi, comunque sempre rischiando o 
rinunciando a qualcosa, e una vasta zona grigia che non collabora 
attivamente col dittatore ma neanche fa niente per cercare di toglierlo 
di mezzo. Sono colpevoli o innocenti costoro?
Il concetto di colpa collettiva mi piace poco. Mi ha fatto orrore vedere 
irakeni, serbi e afgani morire sotto le bombe per espiare le colpe dei 
loro rispettivi dittatori. Ma allo stesso tempo trovo assurde le 
assoluzioni di massa del tipo "non è colpa dei tedeschi di quello che è 
successo agli ebrei, è tutta colpa di quel pazzo di Hitler".
Mi farebbe molto piacere leggere un tuo contributo a questa riflessione.
Ciao, Cris

Sottoscrivo.

 Sottoscrivo.
mi piacciono questi messaggi enigma
(che cosa sottoscrivi ?)