Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: [domanda]

Ultimamente ho letto alcune simpatiche mail in una pregiata ML
dell'ebraismo italian in cui si esplicitavano bizzarre teorie sulle
diversità e m'e' venuto in mente un piccolo quesito, anzi due.
Prendiamo un bel rav ortodosso, magari che stava a Torino e che tante
sospensioni ha verso  chi  è "diverso"....poi prendiamo chesso' un
onorevole del Polo come Mirko Tremaglia...e fatto cio'...ipotiziamo
che  una coppia gay americana, regolarmente sposata in sinagoga,
regali un Sefer Torah a una congregazione italiana liberale, e che
questi facciano giustamente kavod all'occasione, accompagnati dalle
loro rabbine (quella della sinagoga italiana e quella della sinagoga
americana), chi è che si incazza di più ? 
Il repubblichino o il rabbino torinese? 
E poi: è più triste un continente in cui i culattoni sono in
maggioranza o una Italia in cui le sinagoghe (ortodosse) sono vuote ed
i Sefarim prendono muffa anche a Simkhat Torah ? 
Oh, senza malanimo, e fuor di polemica, sia chiaro.
MMAX
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

 i Sefarim prendono muffa anche a Simkhat Torah ?
Ciao MMAX, ti rispondo impropriamente..prendendo, più che altro, spunto 
dalla tua discussione.
Per una risposta diretta...direi che mi preoccuperei più della seconda 
questione che non dell'omofobia italiana.
 qualche ora fa..citavo un bellissimo modo di dire siciliano
"cavaddi mauri e muschi cavaddini" (cavalli imbizzarriti e mosche 
cavalline)...
con tutta l'irrequietezza, l'angoscia e il senso di fastidio che 
accompagnano l'immagine.
Con ciò, ovviamente, non voglio dare dell'imbizzarrito o della "musca 
cavaddina" ai
rabbini (non sia mai qualcuno interpretasse questo, non avrò mai questo 
irrispetto)
...ma solo dare un quadro del mio personale point of view sulla delicatissima 
("issima")
situazione dell'ebraismo italiano,dove alle parole "ebraismo italiano" non 
lego solo ed
esclusivamente gli ebrei ortodossi Halakicamente Certificabili, ma anche gli 
ebrei non ortodossi
dell' "intorno sferico di raggio x", gli ebrei di altri paesi che risiedono 
in Italia
-momentaneamente o meno, i convertiti all'ebraismo, gli ebrei convertiti ad 
altre religioni
(che pure ebrei restano) gli ebrei che "non si preoccupano troppo di 
esserlo",
quelli coniugati con "gentilissime gentildonne" che premono per l'educazione 
ebraica dei loro gentilfigli,
gli ebrei saggi e che hanno saputo dire la loro e quelli a cui non va di 
farlo,  gli ebrei "politicizzati"di estrema sinistra o
di estrema destra (perchè,stranamente, anche quelli esistono),chi ha ripreso 
le briglie delle proprie origini
(appena prima di schiattare, in gioventù oppure in età meditativa), gli 
ebrei con il piede in due staffe e...,infine,
inserisco nello scaffale "ebraismo italiano" i non ebrei che si occupano del 
Famosissimo Dialogo Interreligioso,
quelli che lo fanno cum grano salis, i priori intelligenti, quelli che lo 
studiano con metodo scientifico
nelle istituzioni dedicate,il Pretone e il pretino (senza sarcasmo: intendo 
sia i grandi nomi che i meno noti),
e...nel negativo...quelli per cui le tradizioni ebraiche sono solo gradevole 
contorno archeologico alle loro missae solemni,
quelli che credono che l'ebraismo di adesso sia "esattamente" quello del 
periodo dell'anno zero dell'era volgare
e per questo tengono un siddur accanto alle aspirine sul comodino, inserisco 
anche gli "schiacciasassi"(religiosi e non)
che divorano l'ebraismo con la stessa attitudine con cui si mangiano
le stecche di sesamo e miele (chissà se c'è qualche meridionale che mi 
capisce)
....ossia con quella voracità delirante in cui, alla fine, si perde il senso 
di quel che si mastica.
Con questa premessa un pò esotica e un pò circense, signor MMAX e signori 
del newsgroup...io non so quanto sia
semplice rispondere alla domanda proposta qui sopra.....certo è che se si 
pensa che nelle comunità più piccole d'Italia
"yesh minian!"(e sottolineo "!") quando c'è qualche israeliano di 
passaggio-con papier ortodosso-
(che magari tornerà in eretz con qualche souvenir poco kasher, tipo tre 
metri di salamini di cinghiale o che non ama
 la sinagoga manco per Kippur)..mi prende la tristezza e lo sconforto.
Mi chiedo perchè non cercare di radunare le forze, di interessare gli ebrei 
del posto, di integrare i loro figli con le conversioni.
Certo, però, per questioni di integrità...non si può giungere a compromessi. 
Scusate se torno a bomba col siciliano..ma..
è anche vero che "Ognunu e' patruni di pulizziarisi u' culu c'un corpu i 
lupara"(ognuno è padrone di pulirsi il sedere
con un colpo di lupara, e scusate la volgarità, ma la versione "ad usum 
delphini" non mi sovviene).
La libertà di credersi nel giusto è un fatto, è data. E se l'ebreo ortodosso 
medio delle comunità più piccole vuole questo,
mi dispiace dirlo, ma ne ha tutto il diritto.Ma è sicuro di volere proprio 
questo? Ma è sicuro di volere sempre più gentili
al proprio Seder e sembre meno ebrei?Mah.
Per quanto riguarda strettamente la questione "Sefer ammuffito"...si...nel 
futuro non ho dubbi che i paleopatologi del libro
si ciberanno di reperti risalenti a questo periodo storico.Forse gli unici 
Sefarim ortodossi integri...rimarrano quelli dei Chabad.
Per evitare questo degrado chimico-biologico,credo che si dovrà ricorrere al 
più presto a bagni funghicidi o magari,
se c'è qualche ortodosso paziente, ad intrusioni di silicone tra un Vayigash 
e un Vayechi.
Oppure, che ne sai..,magari si riuscirà a produrre pergamena 
muffo-fungo-resistente dando alle bestie qualche sostanza chimica nel 
pastone...
ma sarà kasher tutto questo?sicuramente è più kasher questo che non 
assistere ad un Simchat Torah senza simcha e senza Torah...
Eleonora 


 Eleonora
Non solo non ho capito la tua risposta, ma in particolare questo passo non 
mi è affatto chiaro. Potresti chiarirlo? 


 Oh, senza malanimo, e fuor di polemica, sia chiaro.
Appropo' fuor di polemica... lo sai che il *mio* rabbino non chiede permesso
a nessuno per fare una conferenza o un incontro?
<:3)-


Ciao MMAX,
[cut]
Sora Eleonora bonasera,
m'ha fatto sghignazzare...e noto che ha capito al volo dove andavo a
parare.
Eh si' perchè mentre le diversita' affollano gli incubi di alcuni
attemmpati inside rav ortodossi che s'affannano a contenere
indirettamente
a) Er monno delle diversità all'interno der monno ebraico va avanti,
si costruisce e definisce all'interno dell'ebraismo italiano con piena
dingita'.
b) Er loro monno va indietro, a comare secca se li porta via e ...come
dire, restano solo i patrimoni e i Sefer dietro le teche di bei musei
gestiti da fondazioni.
Sora eleono', perché io saro' puro maligno..ma se vedo dove vanno a
para' tanti illustri interventi..[donne+omosessuali+figli di matrimoni
misti/aggiungere esclusione a piacimento sostenuta ultimamente con
forza dal rabbinato ortodosso] c'ho come 'na sensazione che a corpi de
tematiche [ e con core de latta] si vada ad assediare l'altro
ebraismo, magari 'n anticchia riformato,  magara puro progressivo.
Un ebraismo che nun se spaventa se stanno rabbine donne, dove
l'omosessualità è vissuta come ricchezza e i figli di relazioni miste
possono 'mpara' che se po' esse giudii anche se mamma nun lo e'.
E poi penso...perchè sso nato materialista storico e invecchiando so
puro diventato  maligno  e vedo vizi meno belli e meno nobili
ovunque...ma tutta sta paura  sara' solo ppe nobili e halacachici
motivi oppure puro pe' li guadrini?
Eh gia'Sora eleonora  perche' c'e' un mondo ortodosso, magara chesso'
meno elitario, meno politico, ma molto disperso pe le piccole citta'
del nord d'Italia [i rapitori d'israeliani di passaggio, sora eleono'
quanto m'ha fatto ride in quer passaggio..la possino] che s'e' accorto
che ce stanno altri ebrei che nun devi rapi' , che farebbero minyan
con spontaneita' e gioia [certo sora eleono' magara contano pure le
donne, ma è cosi' grave?] e che, sorpresone, non fanno artro che
cerca' de rispetta' tutte le mitzwot [beh magara arcune le
interpretano diversamente, ma sai com'e' ogni tanto un kebab turco
dopo er cinema uno se lo vo' magna senza volello fa' de nascosto]...
E nun sia mai...sembra quasi che quarcuno si immagini che ar tempio
vengano a ffa minyan un gruppo de drag queen caaa kippah con le
pailettes cor recondito scopo de impossessasse della cassa.
E me lo lasci di'..co tutto er core e scusandome pe' la grevità der
termine..a me sta cosa me sta terribilmente sul cazzo, Sora Eleonora,
pe' tutto quello che ha detto lei...e anche molto altro.
Un cordiale shalom
MMAX
-- 
" Usa la testa, il culo la seguira' " 
Derek Raymond - Il Museo dell'Inferno -


 a nessuno per fare una conferenza o un incontro?
Sempre fuor di polemica, penso che rifiuterą pure lui di partecipare a
conferenze e incontri dove non si riconosce l'esistenza di quello che il
rabbino rappresenta. 
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
Il kiwi, appena decorato con tastiera nel culo, fronde di quercia, 
spade e diamanti


mi č affatto chiaro. Potresti chiarirlo? 
IMHO senza gioia e senza torah.
MMAX
-- 
" Usa la testa, il culo la seguira' " 
Derek Raymond - Il Museo dell'Inferno -


a nessuno per fare una conferenza o un incontro?
Ineducato di minima, arrogante di massima.
O forse arrogante e basta?
Magari è pure juventino...
MMAX
-- 
" Usa la testa, il culo la seguira' " 
Derek Raymond - Il Museo dell'Inferno -


 "Ognunu e' patruni di pulizziarisi u' culu c'un corpu i lupara"
Bellissimo!!!!!! (((((((((((((((((((-:


Bellissimo!!!!!! (((((((((((((((((((-:
Quoto
MMAX


 rabbino rappresenta. 
Non ho detto che accetta tutto e va dovunque, ma che lo fa secondo quello che
pensa *lui* (cioè senza chiedere ai notabili della comunità se può).
E nella fattispecie, ti pare che se uno invita una rabbina -in qualità di rabbina-
non riconosce l'esistenza di quello che rappresenta?
<:3)-


 Ineducato di minima, arrogante di massima.
E perchè?
A chi dovrebbe chiedere il permesso per fare una conferenza o un incontro?
<:3)-


A chi dovrebbe chiedere il permesso per fare una conferenza o un incontro?
E che ne so? 
Tu alludi a cose che no conosco e io ti rispondo a cazzo <g>
MMAX


non riconosce l'esistenza di quello che rappresenta?
Espressamente?
Se è cosi' maisele saro' il primo ad incazzarmi!
MMAX


 non riconosce l'esistenza di quello che rappresenta?
Sappiamo le cose in due modi diversi, apparentemente. Dubito che ti
abbiano riferito di alcuni sgarbi estremamente spiacevoli. Puoi
immaginare che se c'è qualcuno interessato a cogliere ogni segnale di
dialogo e di disgelo, quello è l'unico Rav liberale italiano.
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
Il kiwi, appena decorato con tastiera nel culo, fronde di quercia, 
spade e diamanti



mi dispiace, professore, di non essermi spiegata bene...riconosco di 
scrivere in un modo poco riflessivo.Cercherò di scrivere in maniera più 
paratattica e chiarificando tutti i passaggi mentali, d'ora in avanti (è un 
mio problema atavico).
Se invece "l'italiano era passabile" ed era il contenuto a sfuggirti...sappi 
che stavo semplicemente corroborando "parte" della critica mossa da MMAX.
cerco di integrarti la spiegazione di MMAX al chiarimento, non si sa mai.
Per quel che riguarda Simchat Torah: si traduce "la gioia della Torah",ed è 
la festa in cui si festeggia il dono della Torah.
Il Sefer viene portato fuori dall'aron, solo in presenza di un minian , cioè 
in presenza di un quorum minimo di dieci adulti già benè-mitzvah( "benè": 
'figli' ..bar o bat al plurale).
L'ortodossia ebraica riconosce solo un minian composto da uomini, e spesso 
purtroppo nelle sinagoghe delle comunità più piccole...il quorum
non si raggiunge.Immagina la frustrazione che si prova essendo un "votante 
convinto" ad un referendum in cui non partecipa quasi nessuno:ora 
"metafisicizza"la frustrazione..e infine amplificala.Quale festa della 
"gioia della Torah" può esserci se l'aron rimane bell'e chiuso?
intendevo questo quando dicevo "senza simchah e senza Torah".
Eleonora 


 MMAX
ricambio , Shabbat Shalom.
Eleonora 


 Se è cosi' maisele saro' il primo ad incazzarmi!
Scherzi, ne conosco parecchi che si sono incazzati prima di te.
<:3)-


 dialogo e di disgelo, quello è l'unico Rav liberale italiano.
Si?
Avrei detto visibilità e legittimità, ma se tu dici dialogo e disgelo...
<:3)-


 io ti rispondo a cazzo <g>
Quoto.
<:3)-


 Avrei detto visibilità e legittimità, ma se tu dici dialogo e disgelo...
c'era un ebreo argentino che un anno venne invitato al Seder di Pesach. Il 
gruppo (ovvia giù, non chiamiamolo comunità, non sia mai che c'è qualche 
comunità che si offende) aveva l'uso che prima del Seder gli invitati si 
presentavano. L'ebreo argentino pensò di presentarsi in spagnolo, prima 
dell'inizio del Seder e ne parlò con il padrone di casa. Il padrone di casa 
gli disse: "sai, per noi lo spagnolo è un problema, cioé si potrebbero dire 
alcune parole in spagnolo, ma devono assomigliare molto all'italiano, sennò 
ci causi problemi, siamo anche spaccati al nostro interno, mettiti nei miei 
panni".
Non c'era visibilità, non c'era legittimità, non c'era dialogo, non c'era 
disgelo. Non c'era manco ospitalità. L'ebreo argentino decise di non andare 
al Seder - così nessuno sentì parlare di sgarbi spiacevoli. 


 per il dialogo intraebraico"?
E' vero, tra qualche secolo i paleopatologi del libro si ciberanno di 
reperti risalenti a questo periodo storico (ciao Eleonora !); e gli storici 
troveranno negli archivi delle comunità liberali italiane lettere da 
sinagoghe ortodosse, auguri di buon lavoro da parte delle associazioni 
Italia-Israele, saluti affettuosi di pastori protestanti (donne e uomini), 
messaggi di pace da confraternite Sufi, nonché la corrispondenza tra una 
sinagoga liberale, chessò romana ed un'altra milanese.
Mancheranno tracce archvistiche di questa famosa, serrata, instancabile 
attività di fronda romana - i cui risultati contribuiscono a rasserenare 
l'animo di maisele e dei "tanti altri", attualmente incazzati, che lui 
conosce. Ma siamo certo che gli storici avranno altre fonti per ricostruire 
questa attività di fronda; i risultati, come si dice, parleranno da soli. 
Anche i caraiti,  adesso, sono una presenza rispettabile, no ? Lo dice uno 
che conosce bene il posto degli ebrei, come non fidarsi.
Senza offesa, sia chiaro: alle sinagoghe liberali, gli interessati, possono 
scrivere anche adesso; capisco che può sembrare fastidioso, ma sono certo 
che è comprensibile: i rabbini liberali sono stipendiati dalle sinagoghe, le 
sinagoghe liberali non ricevono contributi dallo Stato (va a sapé perché) 
pertanto i Consigli direttivi sono spesso costretti a prendere decisioni 
ragionate in merito all'uso delle loro risorse. Vabbé, torno al lurking.
(Ah in Israele tutto bene - ci sono rabbini ortodossi che proibiscono i 
festeggiamenti per il bar mitzwa, perché non vogliono che la gente prenda la 
macchina di Shabbat - intanto, non solo per reazione, l'ebraismo progressivo 
laggiù cresce, chissà perché, prestando poca attenzione alle "attività di 
fronda", chissà come mai)


 la felicità è una piccola cosa.
Credo sia di Trilussa (se la memoria non mi inganna).
Ciao
Franco


Quoto.
E te pareva.. 
S C O N T A T O che sei
MMAX
-- 
" Usa la testa, il culo la seguira' " 
Derek Raymond - Il Museo dell'Inferno -


Scherzi, ne conosco parecchi che si sono incazzati prima di te.
Tu spiega, pls.
MMAX
-- 
" Usa la testa, il culo la seguira' " 
Derek Raymond - Il Museo dell'Inferno -


"Eleonora Souvlis"
[cut]
Sora Eleonora,
benvenuta su ICE.
MMAX
-- 
" Usa la testa, il culo la seguira' " 
Derek Raymond - Il Museo dell'Inferno -


 Franco
Hai ragione hai ragione..!Errore involontario fu!
Deve essere stato un lapsus letterario ...dato che avevo scritto
pochi secondi prima "er padre de li santi"...!
Eleonora


 Credo sia di Trilussa
Sì (e naturalmente non è un sonetto).
Seguesù


 "benè": 'figli' ..bar o bat al plurale).
Posso smentisrti sul fatto che i Sefarim sino effettivamente kasher: il che 
significa che credo si possano tranquillamente estrarre senza minian. Ma non 
te lo so dire, perché da me c'è sempre minian. Altrimenti vedo messi bene 
anche i Lubavich.
Shavua tov
Sergio 


 sempre trasgredire le nostre fissazioni halachiche.
Nota di servizio: nemmeno Eleonora ha scritto di Shabbat, visto che il
messaggio è datato 14.27 (e non credo sia scritto dal ciircolo polare).
E' uscito di Shabbat semplicemente perché qualcuno della moderazione
l'ha passato dopo.
Tanto per precisare, non so come si regoli la postatrice in merito.
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
Il kiwi, appena decorato con tastiera nel culo, fronde di quercia, 
spade e diamanti


 Sergio
si certo...estratto si...ma letto no di certo..
con "aron bell'e chiuso" usavo una sineddoche...
(dai miei pessimi ricordi scolastici....ma sono certa che i linguisti del 
forum saranno benevoli se sbaglio)...estendevo all'aron quello che volevo 
intendere per il Sefer, che rimane "bell'e vestito"!
i Lubavich li vedo meglio... pochi ma solidi.
Shavua Tov
Eleonora 


 Adesso capisco che stai dalla sua parte. Mi sembra inutile settarismo
Evitiamo i settarismi.
[momento buonista, ma sincero]
Cerchiamo di goderci la goia e la bellezza del nostro modo di essere
ebrei cercando nel possibile di sviluppare i punti di contatto con chi
la pensa diversamente.
Persino con Somekh, che vede le cose a suo modo, ma non č affatto un
imbecille, nel caso. Persino se a lui non interessa sviluppare nessun
punto di contatto con noi.
E quanto al lashon hora di certe gazzette, lasciare perdere e ristudiare
kohelet.
Shavua Tov.
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
Il kiwi, appena decorato con tastiera nel culo, fronde di quercia, 
spade e diamanti


Evitiamo i settarismi.
Quoto
MMAX
-- 
" Usa la testa, il culo la seguira' " 
Derek Raymond - Il Museo dell'Inferno -


 Tb
quoto in toto...
Sergio 


 Sergio
caro professore, mi dispiace che la mia posta venga letta da te o da altri 
semplicemente come "pioggia che cade sul bagnato"...o "ulteriore piffero 
della rivoluzione"...questo mi addolora, inizialmente perchè non è detto che 
io sia in toto d'accordo con quello che scrive il mio interlocutore primario 
(che è stato stabilito essere MMAX, da una misteriosa volontà, ...boh..o 
forse perchè sa che sono romana e mi risponde in vernacolo), e soprattutto 
in quanto sono una 'persona' che ha un suo modo di vivere le cose, cercando 
sempre di fare un millimetro avanti insieme a persone che 'non' la pensano 
esattamente come me, piuttosto che fare dieci metri indietro con persone con 
cui sono assolutamente d'accordo (magari si può dire che io abbia una 
visione troppo lineare e pulita di quelli che dovrebbero essere i rapporti 
tra ebrei estranei, forse infantile...ma per questo sarei più d'accordo con 
le signore dei Lubavitch, che in definitiva mi sembrano più prossime a quel 
concetto di Chésed , di benevolenza, rispetto a tanti altri).
In quanto allo scrivere di Shabbat, ci sono molte cose che tu reputeresti 
strano  non fare di Shabbat, ma che per me lo sono meno..perchè ognuno di 
noi riveste una determinata azione di una importanza particolare, e la lega 
per questo quella azione all'idea di melacha. E viceversa anche per me 
esistono azioni che è assurdo non compiere sebbene sia Shabbat: ad esempio 
usare la carta igienica o usarla già strappata dal giorno prima (e se uno 
dovesse dimenticarsi di strapparla ?azz...sai che situazione simpatica),ci 
sono azioni su cui io ironizzo, ma per altri è naturale compiere.Io, sempre 
per quel che riguarda le azioni "automatiche" ad esempio mi pettino di 
Shabbat, c'è chi non lo fa.
Di Shabbat io resto a casa, solitamente.Mi capita di scrivere,certo. Evito 
di scrivere di determinati argomenti ed evito di scrivere "troppo e 
tecnicamente", per ricordarmi che devo evitare di creare "una seppur piccola 
opera" che pertiene all'ambito della mia vita settimanale lavorativa e 
quindi extrasabbatica. Ma di certo sottolineo i libri di argomento ebraico 
che leggo e prendo nota, così come scambio opinioni che riguardano 
l'ebraismo in un giorno in cui, per me, è importante farlo.Quei messaggio 
"spediti" di sabato erano stati effettivamente scritti di sabato,i 
moderatori non hanno posticipato nulla.Il tuo giusto legame con la 
tradizione ti dice di non modificare il mondo con l'accensione di un pc con 
connessione automatica in internet.Ma io ho letto e scritto in uno "spazio 
di discussione ebraica" perchè 'io' trovo che sia più giusto provare a 
vedere se c'è qualcuno a cui va di confrontarsi in quest'ambito..qualcuno 
che magari accende il pc dopo l'havdalah (sottolineo 'io', non 
universalizzo,per carità...tu come i più fedeli all'ortodossia ovviamente è 
giusto che non lo facciano>n.b. non è un tono ironico, dico sul serio).
Anzi prego i moderatori di farmi notare se è sconveniente scrivere in un 
forum di sabato, e io non lo farò.
Eleonora 


 In quanto allo scrivere di Shabbat.........
In quanto allo scrivere di Shabbat, io dicevo (un po' in polemica) che IO 
non uso il computer di Shabbat, e che IO seguo una certa idea di halakhah, 
io, appunto. Non andavo a sindacare quanto facevi tu.
cut
Se poi vuoi che ci confrontiamo, si può fare, sempre leggendosi l'un l'altro 
e accettando un confronto rispettoso.
Ciao
Sergio 


resto confrontiamoci, ma rispettiamoci anche.
Eh no professo'...i setter sono degli animaletti gentili e buoni e mi
sento in dovere di supportarli sempre.
[non ho resistito sorry]
Un cordiale Shalom
MMAX
ps
Professo ma lei la sente la necessita' di un dialogo intrarbraico?
-- 
" Usa la testa, il culo la seguira' " 
Derek Raymond - Il Museo dell'Inferno -


Professo ma lei la sente la necessita' di un dialogo intrarbraico?
intraebraico ops :)
MMAX


 " Usa la testa, il culo la seguira' "
...forse si può dialogare tra ebrei, perché no? In quanto alla necessità, 
talvolta ci si perde in disquisizioni talmudiche... 


forse perchè sa che sono romana e mi risponde in vernacolo), 
Sora Eleonora,
Inannzitutto complimenti per la sua scelta di interlocutori <g>
a seguire la mia piu' cordiale bonasera...nun s'amareggi è che c'e'
tensione nell'aria e istintivamente [ma anche erroneamente] si cerca
di identificare queli siano le appartenenze.
Un po' come nelle pre risse di West Side Story <g>
Non era questa la mia intenzione, io d'appartenenza ne vedo una sola e
ricca di  diversità che devono confrontarsi e non far finta di
ignorarsi...quando poi cosi' non e' nelle evidenze..
E poi, insomma, chi mi conosce su ICE  sa che sono molto incazzoso ma
che non manco di volonta' di dialogo.
Il mio post vagamente provocatorio è una reazione intristita/nervosa
ad un problema evidente...ma, come dire, i "vagamente ortodossi"
[maise' ti reincazzi? dai dai dai]  in sala sanno benissimo che godono
della mia migliore stima personale e che se straparlo qui è per
sensibilizzarli su un problema evidente.
Mo scopro che ce so un gruppo di temerari che si chiamano tra loro
'"giudei della fronda romana per il dialogo intraebraico"...se un je
sparano prima...non è poco,  speriamo bene.
Un cordiale Shalom
MMAX
ps
Ah nun se fidi, il professore è  "Accademico del Culatello" dal 1955 .
-- 
" Usa la testa, il culo la seguira' " 
Derek Raymond - Il Museo dell'Inferno -


quanto >facevi tu.
e "un pň in polemica" perchč lo ha aggiunto se non intendeva sindacare 
quanto facevano altri?
insomma ..io di sabato, mentre salgo le scale e non prendo l'ascensore, non 
mi metto i campanellini alle caviglie per far notare il mio arrancare al 
quarto piano dai condomini del quinto piano (giudii pur'anco).
In un forum del genere non mi aspetto risposte di Shabbat...e che mi caschi 
la lingua se ne pretendo.Grazie comunque di non aver sindacato 
specificatamente le mie personali azioni.
Ciao
Eleonora


 senza liquidi i singoli tasti della tastiera prima del prossimo vidduy).
Per carità, lasciamo stare gli "ingoiamenti" di tastiere. Da qualche
parte, in giro, c'è gente con ben altri titoli :-).
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
Il kiwi, appena decorato con tastiera nel culo, fronde di quercia, 
spade e diamanti


 Ah nun se fidi, il professore è  "Accademico del Culatello" dal 1955 .
Ma c'avrà pure la pala come quelli de la Crusca?
Con sfondo "tramonto di Zibello", primo piano
con fetta di culatello e motto "in culatellum sanitas"?
Stia tranquillo, nun io me fido di tutti e di nessuno...
....soprattutto di lei!!!!!
(si ricordi che sono come tina 
pica)ahahahahahahaahahahahaahahaahahhaahahhaha
E poi, scusa, lei...che Pala ha?
Eleonora 


 ...forse si può dialogare tra ebrei, perché no?
professore, non mi deluda, non ripetiamo cose ovvie; stiamo GIA' dialogando, 
proprio su questo forum,
Rimaniamo piuttosto fedeli all'oggetto del thread. Stavamo parlando di una 
Hannukkat ha Sefer. Il professore, se invitato, farebbe l'onore di essere 
presente ? Io inviterei anche maisele, ma il suo rabbino non deve essere 
entusiasta della faccenda, preferisco non metterlo in imbarazzo.
Se si riuscisse a sapere un recapito di questi coraggiosi e cortesi 
ortodossi di fronda, che non devono mai chiedere permesso a nessuno, 
certamente pure a loro si potrebbe estendere l'invito. E' che non so come 
raggiungerli; a proposito, dove ca**o sono ? Quando si trovano ? Cosa fanno 
per Shabbat ? Magari un Sefer Torah fa comodo pure a loro, eh.
E si potrebbe estendere l'invito anche all'associazione Olokaustos, così 
attenta alla persecuzione delle minoranze, che certo non manca di 
sensibilità per il tema dei diritti civili, come mostrano gli interventi del 
dott. de Martis. Qualcuno può farmi avere il suo recapito ?
Tremaglia, quello non lo invitiamo, sia chiaro: sappiamo che per lui i 
culattoni ebrei sono una presenza imbarazzante. Invece, per gli altri 
personaggi citati, la cosa è notoriamente diversa. Ci vediamo a Milano, mi 
auguro.
(no, Liang, S'essy o Crocetta che sia, non è tra gli invitati: la nostra 
legge non è la sua, barukhashem) 


 usiamo sempre trasgredire le nostre fissazioni halachiche.
Scerzi...? Siamo all'avanguardia! Sono 5765 anni che abbiamo una volta alla 
settimana la "giornata ecologica", senza emissione di polveri sottili ((((-:


E poi, scusa, lei...che Pala ha?
Una vera signorina certe domande non dovrebbe farle.
MMAX


 (Ah in Israele tutto bene 
Sono molto contento.
<:3)-


 MMAX


 Sono molto contento.
fammi sapere a chi recapito l'invito.
be-shalom


 E sono fortunato, me lo posso permettere.
Ebbravo
:-)
A


 al Seder - così nessuno sentì parlare di sgarbi spiacevoli. 
Ah! E' una metafora dell'altro seder (quello al quale *c'ero*)!
L'ebreo argentino (che, essendo una metafora, non sono io) al seder ci 
andò eccome. 
Poi dato che non lo lasciavano fare il discorsetto per primo (forse manco 
per secondo) se ne andò a metà del seder portandosi via l'hafikomen.
I pupi non erano per niente contenti.
Si, se la sono presa molto, i pupi... per Purim il comitato organizzatore
ha dovuto raddoppiare gli sforzi per accontentare i ragazzini che, per fare
incazzare i genitori appartenenti al "gruppo per il dialogo intra-e", andavano
in giro dicendo "i milanesi fanno scherzi da preti"... roba da incidente
diplomatico.
<:3)-


E sono fortunato, me lo posso permettere.
Un approccio anarco nichilista all'halacha..niente male.


 quoto in toto...
caro professore, possiamo inviarti l'invito per la Hannukkat ha Sefer ?


 "gruppo per il dialogo intra-e",
ah, e questi chi sono ? dove si trovano ? che fanno di bello ? c'entrano 
qualcosa con la fronda ? E anche a proposito della fronda, ripeto le 
domande: dove si trovano, che fanno, quando si trovano ? (eddai, non 
startene sempre zitto, che c'è ? devi chiedere permesso per rispondere ?). 
E, se li invitiamo, questi di questo nuovissimo gruppo, vengono o gli si 
rovina il dialogo ?
Allora: dove spediamo gli inviti (*) ? Te devi essere un po' dell'ambiente, 
sai mica nulla ?
(*) li sto facendo mettere da parte, eh: uno per il gruppo di fronda, uno 
per i genitori per il dialogo intra-e, uno per maisele, uno per il 
professore, uno per il De Martis fan club..., la Reddfiddler ? Bah, IMHO non 
crede che tra essere ebrei e un Sefer ci sia qualche relazione; Liang ? Non 
sa cosa farsene di un Sefer che non è stato scritto da Er Crocetta medesimo, 
e poi vuole il commento di S'essere, meglio che stia dove sta adesso, glielo 
hanno anche già detto.


 l'orgoglio del nostro Sefer Torah
(oh, io ripeto la domanda: a chi spediamo l'invito ?)


 (oh, io ripeto la domanda: a chi spediamo l'invito ?)
Spediamolo anche a Somekh, che diamine!
Tb


 Spediamolo anche a Somekh, che diamine!
è ancora a Torino o è già ambrosiano ? 


è ancora a Torino o è già ambrosiano ? 
Cortesemente come arriva in città mi fate un fischio che devo
organizzare una Progressive Drag Queen Love Parade in Guastalla?
"I will survive"
Gloria Gaynor


 Un approccio anarco nichilista all'halacha..niente male.
Fosse pure un approccio più gerarco positivista (qual è il contrario di anarco
nichilista?) non avrei un criterio per distinguere gli ebrei cattivi da quelli
buoni, tu si?
<:3)-


buoni, tu si?
Ma va...io sono l'ultimo che puo' esprimere giudizi di merito da ste
parti...pero' mi incazzo sui comportamenti, questo si'.
MMAX


 Un approccio anarco nichilista all'halacha..
a me sembra più un approccio individualista, indipendente dall'esistenza di 
comunità, che questi criteri li devono stabilire e seguire. Come quello di 
Liang, che però è più sfigato.
maisele, esprimiti pure individualmente, senza coinvolgere altri nella tua 
risposta (vero che puoi ?): ti si vede alla Hannukkat ha Sefer, i froci ti 
fanno schifo, o ritieni che per dialogare bisogna tagliarsi le palle e 
abbassare la voce ? 


 abbassare la voce ? 
L'uno e l'altro sono roba poco ebraica.
<:3)-
-- 
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

Liang, che però è più sfigato.
Abuse!
Maisele se ti serve un testimone per far segare l'account a nahum sono
a disposizione.
A tutto c'e' un limite
MMAX


 uno per maisele, 
Solita casella.
<:3)-
-- 
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

 L'uno e l'altro sono roba poco ebraica.
e chissà perché proprio al Seder sono gli ebrei liberali quelli che devono 
abbassare la voce (oh,  è solo una riflessione, mica lo chiedo a te, lo so 
che sei indipendente). 


 Avrai presto loro notizie
ci conto (parlo a titolo individuale, sia chiaro - ma le notizie è cmq 
meglio mandare direttamente al recapito della sinagoga)


 Questa č la risposta.
Ho studiato.
<:3)-
-- 
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

 A tutto c'e' un limite
Tranqui, vengo alla prima festa che mi capita e mi metto a cantare.
A lc rimarranno solo nahum e i sordi (in italiano, non romanesco).
<:3)-
-- 
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

 che sei indipendente). 
Gli ebrei liberali -come gli altri invitati- possono (se in quel momento 
non si sta leggendo l'haggadà) fare tanto casino quanto gli altri, quello 
che non possono è (per dirla con le parole degli strateghi cinesi)
trasformarsi da ospiti in osti".
Né i liberali né i lubavitch (nell'ipotesi vengano invitati)
<:3)-
ps: appropo' è vero che il nuovo rabbino di milano sarà un lubavitch?
-- 
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

Ho studiato.
Non parli per esperienza?
MMAX


A lc rimarranno solo nahum e i sordi (in italiano, non romanesco).
Solo perchč č piu' stonato di te...ma sei sicuro di voler rischiare di
sentire lui e Tb che titillano?
E' verament euna roba sconvolgente...non tanto "controcanto" Tb quanto
nahum...un gatto rauco lanciato su una lavagna.
MMAX


 titolo individuale).
Si (a titolo individuale), in ogni caso -come diceva mmax- a roma 
ci sono tanti sfarim inutilizzati che basta farne richiesta che te 
ne portano uno a casa.
<:3)-
-- 
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

 Non parli per esperienza?
Si, certo.
Studio sul campo.
<:3)-
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

 ps: appropo' è vero che il nuovo rabbino di milano sarà un lubavitch?
tanto peggio, tanto meglio; cmq non sarà "il rabbino di Milano" ma il 
rabbino capo della Comunità ortodossa. C'è qualche differenza.


Studio sul campo.
Sur tatami, dilla tutta.
Itto Ogami


 ne portano uno a casa.
e se poi una donna vuole leggervi ? A livello individuale, capisco, per te 
non è un problema. Ma in Italia ci sono centinaia di famiglie che la pensano 
in maniera diversa.


 crede che tra essere ebrei e un Sefer ci sia qualche relazione;
Ma va'?
Scusa, ma non penso proprio che tu sia in grado di capire (nè di indovinare)
cosa credo io,
lol.
Cambia la boccia di cristallo o passa ai tarocchi, chissà mai...
Bacioni, neh.
A


 Ma va'?
orpo, se la è presa; scusa ! Gradiresti un invito a una funzione 
superstiziosa organizzata da una setta ? C'è di mezzo una pergamena che i 
ragazzini e le ragazzine (sai come è) imparano a cantilllare - quando c'è 
chi insegna, ovviamente.
Poi proviamo ad invitare anche il De Martis, si sa che lui è sempre in prima 
linea se c'è da difendere i diritti delle minoranze.


 rabbino capo della Comunità ortodossa. C'è qualche differenza.
Si?
Chissà se panorama se accorgerà.
<:3)-
-- 
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

 Itto Ogami
Te piacerebbe...
Al massimo sei daigoro.
<:3)-
-- 
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

 Chissà se panorama se accorgerà.
oddio che rumore di mandibole, ma non parlavi a titolo personale ? Sì ? E 
allora perché ti dà  fastidio se Panorama dedica spazio a una congregazione 
riformata di centinaia di famiglie e non, guarda caso, ai tuoi datori di 
lavoro gratuito ? 


 nahum...un gatto rauco lanciato su una lavagna.
Invidioso. 
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
Il kiwi, appena decorato con tastiera nel culo, fronde di quercia, 
spade e diamanti


 chi insegna, ovviamente.
No, non mi interessa, ma ti ringrazio lo stesso, sei molto gentile a pensare
a me.
Bacioni, neh.
(e buona serata, che mi sembri ancora piů incazzato del solito)
A


 No, non mi interessa,
ti ringrazio di aver confermato la mia impresisone:
************
alla Reddfiddler non interessa fare kavod al Sefer. Probabilmente per lei 
tra essere ebrei ed un Sefer non c'č una relazione tanto forte da 
convincerla a uscire di casa.
************ 


 ma non parlavi a titolo personale ? Sì ? 
Si.
(credo che usenet sia una cosa bellissima) 
ROTFL
<:3)-
-- 
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

 in maniera diversa.
Cioč, credono che non ci riesce?
<:3)-
-- 
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

 convincerla a uscire di casa.
Ah, ma pensa.
Perchè  c'è un Sefer solo da voi?
Cosa non si impara sulla rete, però.
ROTFL
Bacioni (anche se non ricambi mai. Non sei gentile, però)
A


 Credo che -se sa l'ivrit- ci riesce.
e se è sabato, oppure festa, esce dall'ortodossia.


  Non sei gentile
bella scoperta.


 e se č sabato, oppure festa, esce dall'ortodossia.
Esistono molte cose che, fatte in certi momenti, fanno "uscire
dall'ortodossia", nu? non č cosě anche da voi?
<:3)-
-- 
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

 dall'ortodossia", nu? non č cosě anche da voi?
"voi" chi ?
ortodossia, quale ?


 No, non mi interessa, ma ti ringrazio lo stesso
Peccato però. Ti vedevo volentieri.
Tb


 Ti vedevo volentieri.
Pronti ? 1, 2, 3... evvai col coro:
NU-DA ! NU-DA ! NU-DA ! NU-DA ! NU-DA !
NU-DA ! NU-DA ! NU-DA ! NU-DA ! NU-DA !
NU-DA ! NU-DA ! NU-DA ! NU-DA ! NU-DA !
NU-DA ! NU-DA ! NU-DA ! NU-DA ! NU-DA !
NU-DA ! NU-DA ! NU-DA ! NU-DA ! NU-DA !
(espressione ashkenazita russa, che avete pensato ?)


(espressione ashkenazita russa, che avete pensato ?)
Propongo la Black List per questo utente
MMAX


 <:3)-
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
Il kiwi, appena decorato con tastiera nel culo, fronde di quercia, 
spade e diamanti


(Tonibaruch) ha scritto:
[cut]
Non solo quoto ma faccio outing: sono da anni il fidanzato di maisele
che nell'intimita' chiamo kiwi e poi ZAC!
MMAX


 caro professore, possiamo inviarti l'invito per la Hannukkat ha Sefer ?
Grazie, no. 


 Grazie, no.
evitiamo i settarismi, appunto...


 NU-DA ! NU-DA ! NU-DA ! NU-DA ! NU-DA !
LOL


 pergamenata all'indirizzo indicato. Altrimenti tenete buono questo.
Ti ringrazio per il cortese invito, ci sto pensando. Sai, non è facile 
decidere, si tratta di questioni delicate. Per un ortodosso c'è qualche 
rischio di hillul H. Ci devo ancora riflettere bene. Mandami pure l'invito 
via mail (hai il mio indirizzo mail, vero).
Comunque auguri per la vs. Hanukkat haSefer.
Sergio 


 bella scoperta.
Non sei carino, mettiamola così.
A
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

 Peccato però. Ti vedevo volentieri.
Anch'io ti avrei rivisto volentieri.
Non mancheranno le occasioni, forse.
ciao


Grazie, no. 
Come mai, se non sono troppo intrusivo?
Ricevere un invito è comunque un gesto di cortesia, poi uno puo'
decidere o meno di partecipare.
Ma rifiutare addirittura l'invito mi sembra un gesto forte, ecco.
MMAX


 Ma possiamo sentirci in pvt. Ok?
mi unisco all'invito, sempre a titolo personale.
ipazia 


 (espressione ashkenazita russa, che avete pensato ?)
nulla. (hai scritto qualcosa ultimamente su cui ritieni dovessimo 
riflettere?)


 Non sei carino, mettiamola cosě.
L'Onnipotente sa tante cose, che altri non sanno.


 Per un ortodosso c'č qualche rischio
Ci vai e quando c'č il kaddish ti sposti un po'.


 L'Onnipotente sa tante cose, che altri non sanno.
Toh, allora sei d'accordo con me.
Che piacere.
A


 farlo senza commettere inesattezze.
Più che un invito a me sembrava un appiglio per il solito scambio di
cortesie con presa per i fondelli annessa.
Per quanto riguarda l'attività di sbertucciamento, non mi tiro mai indietro,
nemmeno per ricevere....;-)


 nemmeno per ricevere....;-)
Cerco di fare del mio meglio pure io.
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
Il kiwi, appena decorato con tastiera nel culo, fronde di quercia, 
spade e diamanti


 Ci vai e quando c'è il kaddish ti sposti un po'.
Già l'ha fatto Amos, e si è attirato le ire di qualcuno.
;-) 


 indietro,


 Già l'ha fatto Amos, e si è attirato le ire di qualcuno.
falso, non si è spostato, si è levato di torno
c'è una certa differenza.


 pergamenata all'indirizzo indicato.
Hai (almeno) una mia mail buona e icq (ma sto ancora aspettando il 
somaro tastierato...)
<:3)-
-- 
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

 Sergio 
Tb


 <:3)-
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
Il kiwi, appena decorato con tastiera nel culo, fronde di quercia, 
spade e diamanti


 ortodossia, quale ?
A ognuno la sua, nahum.
Se tu e sara (bacia la signora da parte mia) volete trombare e lei č
niddah?
O non lo fate, o "uscite dall'ortodossia".
<:3)-
-- 
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

 O non lo fate, o "uscite dall'ortodossia".
trovo veramente triste questa tua visione delle mitzwot (magari 
dell'ebraismo intero) come un insieme di divieti, ma se a te va bene così 
... 


 Già l'ha fatto Amos
Appunto. Tu dì che è una usanza locale (-:
BTW: del resto, venezia non è famosa per tolleranza?


 Grazie.
Ma il sefer, come si diceva in gergo, č un RankXerox come in uso tra i 
reformed americani?


  RankXerox
queste mandibole fanno un rumore fastidioso. (conosci la rabbina, nu ? 
Chiedilo a lei - se pensi possa suscitare scandalo, fa in modo che parli con 
tua moglie).


 con tua moglie).
Va beh... ho capito: l'avete fatto con la stampante ad aghi :-)


  milà ("brit", che cazzo di parola)
Bris for moi, please. 
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
Il kiwi, appena decorato con tastiera nel culo, fronde di quercia, 
spade e diamanti


 Bris for moi
Patto (della milà) - Berìt (milà) - hlym tyrb - ...in ebraico non ricordo 
più come si faceva con gli UTF8 e non trovo il vecchio post da nessuna parte 
:'(
(IMHO la pronuncia ashkenazi in Italia è evanescente, tranne casi 
particolari) 


 particolari)
evanescente?
A


 .... 
Me ne frego di cosa pensi tu della mia visione dell'ebraismo.
Non hai risposto alla domanda, nahum: se tu e/o sara volete trombare
quando lei è niddah, che fate?
a. vi tenete la voglia [ ]
b. trombate con la benedizione della rabbina [ ]
c. trombate e vi sentite in colpa [ ]
d. altro [ ]
<:3)-
-- 
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

 Bravo.
perfetto.
per le altre curiosità che hai espresso in questo post (norme sulla niddah, 
differenze tra liberal e conservative, atteggiamento verso le mitzwot, 
milah) puoi rivolgerti alla rabbina, e buona zampettata. - Sono certo che 
prima o poi riuscirò a capire se dalle parti della fronda le donne possono 
salire a Sefer.


 salire a Sefer.
Direi di no, sono ortodossi.
(non te l'avevo detto?)
<:3)-
-- 
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

 Mi suggerisci un titolo?
Non senza vederlo.
<:3)-
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

 Non senza vederlo.
Hai posta.
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
Il kiwi, appena decorato con tastiera nel culo, fronde di quercia, 
spade e diamanti


 (non te l'avevo detto?)
se sono ortodossi, che se ne fanno di una rabbina ? per caso a loro non 
basta il rabbino che c'è già ?


 macché, ti indico una fonte piů attendibile di me - 
"Mio cuggino mi protegge quando vengono a picchiarmi perche' chiamo mio
cuggino Anzi, sapete cosa vi dico: io chiamo a mio cuggino." 
<:3)-
-- 
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