Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: Conversione

Il mio compagno è stato chiaro, se vuoi un figlio, dobbiamo sposarci e
per sposarci "tu devi essere ebrea".... Ecco convertirsi non è proprio
una cosa semplicissima per me che sono cresciuta con pressanti
insegnamenti cattolici, ma per amore mi sono molto avvicinata alla
cultura e religione ebraica. Forse ho trovato anche risposte che il mio
cuore cercava. Come potete immaginare la mia famiglia non fa proprio
salti di gioia, ma per fortuna non mi ostacolano. Ad OSTACOLARMI sono
invece importanti personaggi della comunità ebraica della mia città.
Non sarò mai accettata? Per favore aiutatemi a capire.
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

 invece importanti personaggi della comunità ebraica della mia città.
L'ebraismo non accetta di norma conversioni motivate strumentalmente da 
ragioni matrimoniali.
-- 
E' in corso di votazione it.comp.os.linux.live, il gruppo sulle 
distribuzioni Linux Live.


Non sarò mai accettata? Per favore aiutatemi a capire.
Consiglio (molto) pratico: cambia comunità, cercane una conseziente
che vada anche bene al tuo futuro marito. Anche lui si deve un po'
adattare. Se è così dentro la vita della sua propria comunità, perché
non si informa meglio lui e non fa pressioni lui stesso?
E' irragionevole pretendere qualcosa che si sa che non si può
ottenere.
Per una conversione in piena regola considera che ci vogliono sui 3
anni (per imparare dimostrare che sei adatta etc. etc. insomma
convincere il rabbino). Tu e il tuo lui volete aspettare così tanto, è
così importante?
Se ti rispondi e ti commenti quanto ti ho detto forse trovi la
risposta.
Ciao


 da ragioni matrimoniali.
Occorre anche molta convinzione e molto studio, tuttavia le comunità 
ortodosse tendono ad essere piu disponibili, invece, nel caso che 
l'aspirante convertito abbia un coniuge ebreo (e magari un figlio o un 
pancione).
Coniuge, però: non fidanzato.
Un tempo in Italia si convertiva senza difficoltà il figlio alla nascita, 
senza bisogno di convertire necessariamente il coniuge, che poi mi pare sia 
il problema del tuo compagno.
Ti faccio presente, Viviana,  che le comunità riformate - che oggi sono una 
realtà anche in Italia - considererebbero vostro figlio ebreo e lo 
accoglierebbero alla vita comunitaria con entusiasmo anche in assenza di una 
tua conversione.
In che città vivi, se posso chiedere?
rosalucsemburg 


 per sposarci "tu devi essere ebrea"....
Ti rispondo soltanto se credi che mio zio è stato operato alla prostata.


 Ciao Rosalucsemburg:

 ragioni matrimoniali.
Shabbat Shalom!
Mi rendo perfettamente conto che una convessione religiosa non può
accettare tali futili motivazioni. Ma allora io cosa faccio, rinuncio
all'uomo che amo, o rinuncio ad avere un bimbo?
Francamente mi si chiede troppo.
L'aspetto che più mi stupisce è che la sua famiglia (che vive in
Israele) mi accolto molto bene, mentre i problemi li sto avendo da
parte della comunità della mia chiusa città del sud Italia.
 Se fosse per me potrei anche crescre i nostri figli secondo la
tradizione religioso-culturale ebraica senza "convertirmi", ma mi hanno
spiegato che non posso.
Perchè tante complicazioni? Allora l'amore non conta nulla? E da
queste limitazioni che nasce l'odio, il razzismo e l'intolleranza.
Credimi, io vorrei solo essere felice con l'uomo che amo.


 per sposarci "tu devi essere ebrea"....
Ti dirò due cose, la prima è che, IMVHO, nonostante la prassi usuale,
della quale è già stato detto, le conversioni per motivi matrimoniali
dovrebbero avere più ragion d'essere di quelle per "motivi di
coscienza" (in senso mooolto ampio). Se non altro perché le prime
portano alla formazione di una famiglia ebraica, le seconde non
necessariamente...ma non è questo il mio punto di vista, soltanto mi
domando come ragionino certi rabbini, che sembrano dare la zappa sui
piedi di tutta una comunità.
La seconda considerazione, sempre IMVVHO, riguarda il peso della
tradizione in rapporto al sentimento:
se qualcuno ti ama il tuo amore verso di lui dovrebbe essere MOLTO più
importante di qualsiasi tradizione o appartenenza religiosa. Perché
qui non si tratta, chessò, di sposare una razzista, o un'assassina (ci
si può innamorare anche degli assassini, è vero). Lo dico ancora più
chiaramente: chiunque (ebreo, cristiano, musulmano, scintoista,
animista, ateo, raeliano, etc.) anteponga ai suoi personali sentimenti
e alla sua individualità (e a quelli di chi gli sta accanto) la sua
identità religiosa (o etnica) vive almeno con una parte di sé in un
passato che io personalmente non rimpiango. Siamo nel 2006, scusa la
banalità, ci si può sposare in comune e i figli si possono fare anche
senza marito. Oppure, semplicemente, si può essere ebrei riformati.
ciao
JG


 all'uomo che amo, o rinuncio ad avere un bimbo?
Beh, chiedilo a lui ;)
-- 
E' in corso di votazione it.comp.os.linux.live, il gruppo sulle 
distribuzioni Linux Live.


 Ti rispondo soltanto se credi che mio zio è stato operato alla prostata.
Perdonami, ma temo di non comprendere....


 in Israele.
http://66.165.157.151/English/Communities/onmap.asp
Questa è l mappa delle comunità reform in Israele.
Il problema maggiore non è dove nasce il bambino. E' cosa pensa il tuo lui della 
prospettiva reform.
Se gli interessa, forse, renderebbe tutta la faccenda più realisticamente 
realizzabile, in qualunque opzione. Anche se col grave handicap che a Napoli di 
comunità reform non ne esistono.
Può anche darsi che l'idea non gli interessi per niente, per motivi ideali o 
pratici.
Sarebbe però il caso che si desse una mossa anche lui, visto che -specialmente 
se occorre parlare con rabbini ortodossi- essere ebreo rappresenta un vantaggio 
non da poco.
Tb
-- 
[Tb] :
Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone sanitario
attorno alla feccia nazi
[.sergio.]
No [...] se posta articoli che condivido      |     
http://snipurl.com/11s9a
--------------------------------------------------
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com


 Ti rispondo soltanto se credi che mio zio è stato operato alla prostata.
Trovo che il credere in qualcosa sia un fatto che prescinda dalla nostra 
volontà.
Eppure, questo credo, è caratteristica di quasi tutte le fedi.
C'è chi è finito sul rogo, chi lapidato, chi sgozzato perché non credeva....
Oggi, nella più totale apatia, al massimo, ti si dà del miscredente....
Però è rimasta sta cosa dei matrimoni.
Comune alle tre più importanti religioni.
Mah.....
Di rado crediamo veramente.
Qualcuno perché, in fondo, gli basta così....
Qualcuno perché non si interroga.


 ragioni matrimoniali.
ma per favore.
non facciamo i gesuiti
è la prima motivazione di conversione nel mondo ebraico
A


 č la prima motivazione di conversione nel mondo ebraico
beh, allora facciamoli ;)
-- 
E' in corso di votazione it.comp.os.linux.live, il gruppo sulle 
distribuzioni Linux Live.


 beh, allora facciamoli ;)
facciamoli!
A


 JG
Concordo con JG, ed essendo il mio un matrimonio misto, basato
principalmente sull'amore, ne condivido per intero quanto da lui esposto.
La conversione a qualsiasi religione richiede intimo convincimento che e'
la strada spirituale giusta per se stessi, non perche' viene richiesta
altrimenti si perde l'oggetto amato.
In particolare l'Ebraismo, mi perdonera' chi e' ebreo in questo forum, a
mio modestissimo avviso richiede piu' di altre forza d'animo e
convinzione, soprattutto alla luce non solo degli obblighi che pone ma di
come ragiona (purtroppo...) ancora il mondo di oggi nei confronti degli
Ebrei.
Con tutto il rispetto, credo che la richiesta del tuo uomo sia
irragionevole e porterebbe nel lungo termine nocumento al vostro rapporto.
Per i figli, invece, il problema va risolto fin d'ora.
Essendo mia moglie ebrea, il problema dal mio punto di vista si risolve da
se: il bambino/bambina sara' Ebreo. Poi, sia ben chiaro, piu' che un buon
Ebreo sia a me che a mia moglie interessa che sia un buon essere umano,
risorsa che il Mondo, non da ieri, sembra sempre essere disperatamente a
corto...
-- 
L'Europa, in 60 anni, non ha imparato nulla.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


 Qualcuno perché non si interroga.
Come è possibile chiedere a qualcuno di convertirsi per amore?
Nel caso l'amore non sarebbe messo al primo posto?
Prima di D-o?


 Prima di D-o?
Risposta posta del cuore:
Ma D.o secondo te è una cosa separata dall'amore?
Risposta sensata:
Dubito che in questi casi la religione abbia qualcosa a che vedere con la 
richiesta. E' più un problema "nazionale", comprensibile.
Comunque io personalmente sono dell'opinione che l'amore possa essere una ottima 
ragione per volersi convertire. Migliore e più solida di tante altre.
Francamente mi sfugge perché la tradizione abbia sviluppato questa ostilità 
(ufficiale) alla conversione per matrimonio.
Tb
--
[Tb] :
Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone sanitario
attorno alla feccia nazi
[.sergio.]
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 richiesta. E' più un problema "nazionale", comprensibile.
Ma da un punto di vista "nazionale" (nel senso di "israeliano"), una 
convertita reform è considerata ebrea?
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup 


 convertita reform è considerata ebrea?
Dal punto di vista israeliano "civile" ha diritto di immigrare con la legge del 
ritorno e  la conversione è riconosciuta (purché avvenuta all'estero) come valida.
Dl punto di vista del rabbinato ortodosso, ovviamente no. Il che in un paese 
dove la separazione religione/stato non è decisamente perfetta, pone qualche 
problema pratico (superabile).
Tb
-- 
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

 L'Europa, in 60 anni, non ha imparato nulla.
Beh ora non esageriamo... direi tutt'altro.
Diritti delle minoranze, diritti delle donne, diritti dei portatori di 
handicap, diritti degli animali, diritti all'istruzione, alla sicurezza sul 
posto di lavoro, al lavoro, diritti alla sessualità, diritti alla libera 
espressione religiosa, diritti dei detenuti, dei malati mentali...
Certo ce ne è ancora strada da fare... Ma un po' ne è già stata fatta. Non 
credi? 


 credi? 
Per quanto riguarda il comportamento ed i pregiudizi verso gli Ebrei?
In Europa troppe cose devono cambiare ancora prima di dirmi tranquillo. Se
mai lo saro'...
-- 
L'Europa, in 60 anni, non ha imparato nulla.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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

 mai lo saro'...
Bella domanda. Non sono ebreo quindi non so. Qual'è la situazione, la 
percezione verso gli ebrei oggi in Europa? Intendo dire quello della gente 
comune, rispetto al Nordamerica e all'Asia non musulmana?
Ci sono studi al riguardo?


 ostilità (ufficiale) alla conversione per matrimonio.
L'ostilità è dettata da un certo buon senso e dal rispetto per le 
tradizioni.


> ma imposto come out out...
"Aut aut", è latino, non inglese.


 "Aut aut", è latino, non inglese.
Standing Ovation...
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm


 Ci sono studi al riguardo?
Mi ricordo di un sondaggio, fatto per conto della UE, il cui risultato fu
giudicato talmente preoccupante da essere pubblicato in sordina.
Qui in Italia, rispetto alla media UE, il risultato era ancora piu'
preoccupante.
Non mi va di citare cifre a caso, per cui se riesco a ritrovare il link te
lo posto volentieri.
-- 
L'Europa, in 60 anni, non ha imparato nulla.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it


giudicato talmente preoccupante da essere pubblicato in sordina.
Quello era contro Israele, non letterlamente contro gli ebrei.
Farei però giustamente notare che Martin Luther King disse che
l'antisionismo è una forma di antisemitismo.


 l'antisionismo è una forma di antisemitismo.
Giusto. Ma mi ricordo che alcune domande del sondaggio non erano
SPECIFICATAMENTE riguardanti il solo Israele.
Ripeto, posso controllare per essere piu' specifico.
-- 
L'Europa, in 60 anni, non ha imparato nulla.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it


Ripeto, posso controllare per essere piu' specifico.
Ok, aspetto con interesse, grazie.


 Ok, aspetto con interesse, grazie.
intanto comincia da qui:
http://download.repubblica.it/pdf/primo_antisemitismo.pdf
-- 
L'Europa, in 60 anni, non ha imparato nulla.
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ab...@newsland.it


 Stati Uniti...
Credo -credo- sia questo:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2003/11_Novembre/10/box2.shtml
Che è poi il seguito di questo:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2003/11_Novembre/10/box1.shtml
Che è una delle due tabelle di questo articolo:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2003/11_Novembre/10/israele.shtml
Dove Manheimer ritiene che, in base ai risultati di quel sondaggio, si possa 
"prudenzialmente" concludere che il 19% della popolazione italiana è 
"certamente antisemita" (v. ultimo link).
Nel medesimo sondaggio, peraltro, solo l'11% si è dichiarato d'accordo con 
l'affermazione "gli ebrei non mi sono simpatici e non mi ispirano fiducia" 
(v. secondo link).
Condividendo la conclusioni di Manheimer, dunque, risulterebbe che al 43% di 
quegli italiani "certamente antisemiti" gli ebrei siano simpatici ed 
ispirino fiducia (o, quantomeno, non siano antipatici e non ispirino 
sfiducia).
A costo di passare per antisemita, mi pare che qualcosa non torni.
In tema di sondaggi e Israele, segnalo pure questo:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2003/11_Novembre/02/sondaggio.shtml
che si basa poi su questo:
http://www.corriere.it/Pop-up/ue.shtml
Anche lì, per arrivare dai dati numerici del sondaggio alla conclusione che 
gli Europei ritengono Israele "il maggior pericolo per la pace nel mondo" ci 
vuole un bel salto logico.
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup 
---


A costo di passare per antisemita, mi pare che qualcosa non torni.
Sě, il tuo conto, imo.
Il contrario di "non mi sono simpatici e non mi ispirano fiducia" non
č "mi sono simpatici e mi ispirano fiducia" ma, come hai detto tra
parentesi, "non mi sono antipatici e non mi ispirano sfiducia", che
puň essere che non me li cago di pezza, che mi sono indifferenti, che
cmq ritengo che troppi danni non li possono fare e quindi pazienza,
vuol dire tante cose.
Cosě il conto potrebbe tornare. Io ce lo vedo un 43% di italiani che
non siano "spudoratamente e apertamente" contro gli ebrei.


 A costo di passare per antisemita, mi pare che qualcosa non torni.
Non c'è nulla che non torni. E' solo che una minoranza di antisemiti ammette 
chiaramente di esserlo.
Il criterio secondo cui si giudicava "certamente antisemita" un interrogato era 
una *serie* di risposte chiaramente antisemite, tra cui raccapriccianti come il 
fatto di non volere ebrei come vicini di casa, o addirittura come concittadini. 
Certo, uno può non volere tutto questo e poi dire che ha grande simpatia per gli 
ebrei e lo fa per il loro bene.
Rimane uno dei molti italiani "certamente antisemiti".
Tb
-- 
[Tb] :
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

 non siano "spudoratamente e apertamente" contro gli ebrei.
Attenzione: non il 43% degli italiani, ma il 43% degli "antisemiti".
Mi aspetterei che il 100% degli antisemiti (e non il 57%) 
condivida -quantomeno- l'affermazione "gli ebrei non mi sono simpatici".
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup 
---


 raccapriccianti
Senz'altro, e non intendevo in alcun modo sminuirne la portata: spero che 
sia chiaro ma, se ho avuto un approccio indelicato e/o offensivo, scusatemi.
Aggiungo che trovo estremamente probabile che un congruo numero di 
intervistati abbia fornito risposte meno antisemite delle sue reali 
convinzioni: certe brillanti idee non sono -immagino- facilmente 
confessabili ad un ignoto intervistatore.
E' il quadro generale dei risultati che mi sembra contraddittorio (non che 
un antisemita debba essere coerente con sé stesso, è vero).
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup 
---


 una generica antipatia.
Ti aspetti male. Il fatto che "gli ebrei" abbiano truccato i numeri per lanciare 
"l'industria dell'olocausto" fa bestseller (in questo caso meglio che a 
scriverlo sia un ebreo, però. Si ha quello che si vuole, compresa la coscienza 
tranquilla, anzi, il senso di essere un coraggioso spirito libero, dalla parte 
della verità storica).
Tb
-- 


 "Aut aut", è latino, non inglese.
Cfr. 
http://www.massimomanca.it/ephemera/?p=127
-- 
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distribuzioni Linux Live.


> possa "prudenzialmente" concludere che il 19% della popolazione italiana
E' un dato piuttosto grave ma andrebbe incrociato.
In genere l' "antisemita" non è solo antisemita. Essendo portatore di 
pregiudizi è facile che ne soffra di altri.
stalker


 una mera "non simpatia" (11%)?
In 50 anni io non ho mai trovato nessuno che dichiarasse di votare
democristiano, eppure la DC la faceva da padrona.
Si vede che la gente sa di pensare/fare una cosa vergognosa, se ne vergogna e
quindi non lo dice.
Se chiedete a qualsiasi persona: Siete gelosi?. La stragrande maggioranza
direbbe di no
Se poi poniano subito dopo la domanda: Il tuo partner è geloso le percentuali si
invertono.
Eppure quasi tutti quelli che hanno dichiarato di non essere gelosi sono il
partner di qualcun altro.
Se poniamo la domanda: "Tu sei stronzo?", avremo il 100% di risposte negative,
ma eppure sappiamo bene che questa categoria è molto ben rappresentata
numericamente nella società.
Lo stesso discorso vale per tutte le domande concernenti pensieri politicamente
scorretti. Alla domanda diretta il pubblico non risponde mai cosa pensa in
realtà, ma cerca di dare una buona immagine di sé. Sono le domande indirette che
invece rivelano la situazione reale o perlomeno indicano delle tendenze.
Inoltre, ai sondaggi si può anche dare la piega gradita al committente.
Basta formulare la domanda in un modo leggermente diverso e si ottiene una
variazione significativa dei risultati. Ad esempio, alla domanda: "Vuoi bene
alla tua mamma?" avremo una grandissima maggioranza di risposte positive. Se
avessimo posto alle medesime persone la domanda: "Vuoi bene a tua madre?", il
numero delle risposte positive sarebbe sicuramente inferiore.
Quindi prendiamo i risultati con le molle e non facciamo calcoli come fossero
risultati matematici. Indicano certo una tendenza, e quello dell'UE è in questo
senso preoccupante.


 condivida -quantomeno- l'affermazione "gli ebrei non mi sono simpatici".
---


 Se portassi un cappello me lo toglierei quando parlo degli Ebrei...
Beh, no, dovresti mettertelo :P
-- 
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distribuzioni Linux Live.
