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Titolo: Spinoza

Shalom,
mi stavo chiedendo quale sia la posizione "ufficiale" di Spinoza oggi in 
seno all'ebraismo,
avendo egli subito una grave scomunica  dalla locale comunità ebraica.
Si può considerare ebreo? Io credo di si.
shalom. 
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Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

 shalom.
io credo esiatano due tipi di domande: quelle stupide e quelle
intelligenti.
quelle intelligenti trovano la risposta da sole.
assumendo che la domanda del nostro amico sia intelligente, io invito a
riflettere su quella parola: "ufficiale".
proviamo a cambiare qualcosa.
mi stavo chiedendo quale sia la posizione "ufficiale" di Galileo oggi
in seno al cattolicesimo. Avendo egli subito una grave scomunica dalla
locale autorità ecclesiastica. Si può considerare cattolico? Io credo
di si.
oppure
mi stavo chiedendo quale sia la posizione "ufficiale" di Darwin oggi in
seno al cristianesimo. Avendo egli subito una grave censura dalla
locale autorità. Si può considerare cristiano? Io credo di si.
Queste domande (intelligenti) dicono molto su quale idea di religione,
di organizzazione e di ufficialità è coltivata da chi le pone. E se
la domanda è su Spinoza, ecco che merita una risposta ebraica: cosa
intende, il nostro amico, per ebraismo ?


 locale autorità. Si può considerare cristiano? Io credo di si.
A giudicare da quello che scrisse credo di no, ma questo semmai è un 
problema dell'anglicanesimo. Piuttosto, per quanto riguarda Spinoza, 
anche se non sono chiaramente qualificato a dire cosa sia o cosa non sia 
l'ebraismo mi pare lampante che in base alla sua filosofia panteista 
Spinoza non era certamente un ebreo che credeva nel D-o che interviene 
attivamente nella storia dell'uomo.
Shalom
Franco
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 intende, il nostro amico, per ebraismo ?
La religione dei miei padri, quella di Abramo, Isacco e Giacobbe.
Anì jeudì.
Shalom


 attivamente nella storia dell'uomo.
panteista?
mah, boh
A


 Shalom
eh, mica basta dire di essere ebrei, qui dentro c'è una kommissione di
gente che ha studiato.
Comunque tornando a Spinoza, in effetti i motivi del cherem sono
tuttora sconosciuti, perché, come è stato fatto notare, Spinoza
espose in forma scritta il suo pensiero più tardi. Quando fu messo al
bando dai senhores della comunità sefardita di Amsterdam aveva poco
più di vent'anni. Certo è presumibile che andasse in giro a
raccontare quelle che nel bando sono definite "abominevoli eresie" già
allora (Steven Nadler si basa su quest'ipotesi). Qualcuno sostiene che
le cause del cherem furono molto più prosaiche di quanto si possa
immaginare. Pare che Spinoza avesse chiesto soldi per coprire i debiti
del padre al di fuori della comunità, se non ricordo male. La cosa è
sufficiente per un cherem, peraltro emanato dai maggiorenti, non dai
rabbini. Certo le maledizioni in esso contenute sembrano riferirsi,
appunto, a questioni teologiche, e la prosa pare un tantino sopra le
righe, ma si era in pieno barocco e tra spagnoli e portoghesi, in
fondo. Non lo so, non credo si potrà sapere a meno che non salti fuori
qualche altra carta. Ma in fondo chiedevi un'altra cosa: può essere
considerato ebreo nonostante il cherem? secondo me, nonostante un
qualsiasi cherem, sì. Ma non nonostante il suo pensiero. Nega un D-o
provvidenziale, che interviene nella Storia (e sì, Ale, molti hanno
parlato di panteismo, rispetto al pensiero di Spinoza, imho non a
torto), e questo lo allontana in maniera definitiva da qualunque tipo
di 'ebraismo', ortodosso o meno. In questo senso non è più ebreo di
Feynman. Eppure lo è :) Come dice lo stesso Nadler, non sarà stato un
buon ebreo, ma è stato un grande filosofo ebreo.
ciao
JG
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 buon ebreo, ma è stato un grande filosofo ebreo.
sì, beh, io non è che sia un'esperta, panteismo mi sembrava una parola non
adatta.
Con questo non intendevo certo dire che il pensiero di Spinoza è "ebraico".
Così come non è cristiano quello di Kant.
I grandissimi trascendono :-)))
A
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 pelle e poter continuare a produrre.
In realtà in segreto si convertì al buddismo.
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 In realtà in segreto si convertì al buddismo.
LOL
non posso nemmeno sparar cazzate in libertà :-)))
A
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 mah, boh
http://it.wikipedia.org/wiki/Panteismo
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 seno al cristianesimo.
[....]
Io, invece, preferisco fare domande stupide....
Ma che c'entrano le scomuniche degli stranieri con l'ebraismo?


Con questo non intendevo certo dire che il pensiero di Spinoza è "ebraico".
"La sua grandezza storica sta nell'aver rivelato
all'Europa illuminata del xvii secolo, in forma tale da
poter essere compresa dai contemporanei, la <<saggezza
ebraica>>, cioe' la scienza morale e la filosofia del
Talmud sviluppata dai teologi ebrei del medioevo.
..............
Firmo' questa rivelazione col suo nome, e si rese
immortale. Se avesse riconosciuto il suo debito verso i
rabbini, garanti troppo contestabili per il suo uditorio,
avrebbe screditato la sua impresa (l'unico di cui abbia
parlato bene e' Crescas)."    -- Poliakov
-- 
r-Daneel
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 parlato bene e' Crescas)."    -- Poliakov
Oh, era solo una mia opinione.
D'altronde trovo questi commenti un po' riduttivi.
Ognuno è debitore verso la propria cultura di appartenenza, perché con
quella è cresciuto.
E dunque ci sarà ben qualcosa di "ebraico" in Spinoza.
Ma da qui a dire che Spinoza è un filofo tipicamente ebraico, ce ne corre...
A
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Si', ma infatti il giudizio di Poliakov che ho riportato
e' solo una parte in cui evidenzia un aspetto che ci
tenevo a rimarcare.
Per dire: altrove avevo letto, ma ora non ricordo chi
fosse, che la scomunica era stata un gravissimo errore.
E forse, ma di questo non sono sicurissimo, che si era
pure cercato di riabilitarlo.
D'altra parte ad esempio Abba Eban lo da' come necessita'
politica (riporto il bel passo):
"Ma il ghetto [parlava dei sefarditi ad Amsterdam]
produsse anche luminari profani, come il brillante e
iconoclasta filosofo Baruch Spinoza, che evidentemente
rappresento' un pericolo gravissimo per la coesione della
comunita' di Amsterdam, tanto che nel 1656 il rabbinato
lo espulse dal suo seno.
..............
Spinoza, benche' fosse rimasto di idee fondamentalmente
ebraiche, predicava un vangelo che era senza dubbio
eretico; era contrario all'autorita' rabbinica e ai dogmi
basati sulla rivelazione, e sosteneva che lo stato doveva
garantire la liberta' di pensiero. Insicura di se', la
comunita' di Amstrdam non poteva permettersi il lusso di
un dissidente della potenza di Spinoza. Il suo pensiero
fu in gran parte ignorato dai filosofi ebrei ed entro'
invece nel grande filone della filosofia europea, su
cui esercito' un'influenza immensa e duratura. Si puo'
infatti affermare che la filosofia moderna abbia preso
le mosse da Spinoza, e che la filosofia medioevale sia
finita con Spinoza."
-- 
r-Daneel
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 pure cercato di riabilitarlo.
omamma mia: scomuniche, riabilitazioni... Devo aver perso qualche
puntata. Quando è stata istituita l'Inquisizione ebraica ? Chi è il
papa ebreo con il potere di assolvere e riabilitare ?
La direttrice dell'archivio di Stato di Amsterdam ha ricostruito le
traversie economiche della famiglia Spinoza, la bancarotta del padre, e
il tentativo di Baruch di sottrarsi alle conseguenze. E' piuttosto
imbarazzante leggere di un grande filosofo che chiede alle autorità
cristiane di essere sciolto dai vincoli della legge ebraica (che gli
imponeva di mantenere i familiari e di pagare i debiti del padre).
D'altronde anche Rousseu non era un modello di padre esemplare, eppure
ha scritto l'Emilio.  E Marx ha sempre avuto due domestiche, forse ne
ha pure ingravidata qualcuna; eppure ha scritto Il Capitale.
Mi sembra piuttosto difficile "riabilitare" Spinoza, ormai i debiti
saranno stati pagati in altro modo. All'epoca della bancarotta eravamo,
scusate la pendanteria dello storico, nel 1655. Solo in seguito il
giovane Spinoza si è messo in affari con i cristiani, ha  scritto dei
libri ed è passato alla storia del pensiero filosofico (europe, quindi
anche ebraico).
Personali considerazioni: i filosofi, per tutelare il loro vasto
sapere, leggono poco la produzione degli storici e rifuggono dagli
archivi. Si sa. D'altra parte sapete come va la storiella:  Gesù ha
portato l'amore e gli ebrei lo hanno ucciso in nome della loro Legge.
Spinoza ha portato la libertà di pensiero e gli ebrei lo hanno
scomunicato in nome della loro Legge. Poi, in Palestina, tutti abbiamo
visto in cosa consiste la Legge degli ebrei. Agli europei questa storia
con gli ebrei nemici dell'Amore, della Libertà e della Patria piace
davvero tanto. E voi, penserete mica che una faccenducola tra usurai
(una bancarotta ... puah) possa oscurarne i filosofici splendori ?
ah, per gli interessati, il saggio è Vlessing, Odette, The
Excommunication of Baruch Spinoza: A Conflict Between Jewish and Dutch
Law in Jonathan Israel and Reinier Salverda, eds. Dutch Jewry: Its
History and Secular Culture (1500-2000). Brill's Series in Jewish
Studies, vol 29. Leiden and Boston: Brill, 2002, pp. 141-172
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scomunicato in nome della loro Legge.
Quoto.
-- 
r-Daneel
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 Studies, vol 29. Leiden and Boston: Brill, 2002, pp. 141-172
Una triste storia di bancarotta passata alla cronaca come scomunica per
motivi ideologici, insomma, se capisco bene...
A
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 indiscutibile.
uhm. credo che la lacrimous conception of Jewish History abbia un po'
fatto il suo tempo. Con tutto il rispetto per Poliakov, ovviamente.
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fatto il suo tempo. Con tutto il rispetto per Poliakov, ovviamente.
OK, ne terro' conto... finora mi fidavo ciecamente.
-- 
r-Daneel
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