Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: Germania anno zero.

Si sono concluse le elezioni tedesche.
Ha vinto Schroeder, seppur di misura.
In realtà, i due contendenti, Stoiber e Schroeder hanno preso lo stesso
numero di voti.
La differenza l'han fatta gli alleati.
A Stoiber è andata male: alleato dei liberali, il cui leader Moellermann ha
fatto recentemente esternazioni antisemite nel migliore stile Haider,
sperando di pescar voti nel ventre molliccio del popolino reazionario.
Risultato: massacrato dagli elettori.
Non piaciute le dichiarazioni di cui sopra.
Andata meglio a Schroeder.
Alleato con Joshka Fischer, vice cancelliere, ministro degli esteri, verde.
Il migliore amico di Israele in Europa.
L'unico che ha alzato la voce in favore di Israele quando tutta l'Europa
dava addosso.
Che ha ottenuto un netto successo elttorale per il suo partito.
La Germania è (in Europa) , dal dopoguerra, il migliore alleato politico, ma
anche
economico di Israele, penso sia noto a tutti.
Unico paese che prevedeva (quando c'era il servizio militare obbligatorio
che ora è smantellato) che si andasse a far servizio civile in Israele.
E spediva a calci nei fondelli i suoi ragazzi a preparar pappine ai
vecchietti o a spaccarsi la schiena nei kibbutz.
Plaudo al fatto che un vero amico di Israele sia di nuovo alla Cancelleria.
Il populismo antisemita a buon mercato non attecchisce a Berlino.
A.
P.S. azzardo un blando paragone con l'Italia: la Germania non si è mai
sprecata in chiaricci di "scuse", "siamo amici" ecc.
Non ha detto. Ha fatto. E non ha mai tentato di minimizzare  o scusare il
proprio passato.
Guadagnandosi la stima del mondo intero.....

Guadagnandosi la stima del mondo intero.....
Ehm...l'NPD non č ben radicato?
MMAX

Giovanni Neiman


Mi pare che 750.000 Dollari del 1952 di riparazioni siano stati più
eloquenti di mille parole. Se vuoi proporre a Berlusconi e Fini di
pagare altrettanto, hai la mia approvazione.
Ciao.


Erano 845.000 USD. Minimizzai involontariamente. Chiedo scusa.
Ciao.

 Ha vinto Schroeder, seppur di misura.
Mi sembra che nella tua anlisi delle elezioni tedesche ti sia  dimenticata
della svolta neutral pacifista impressa da Schroeder negli ultimi giorni,
con il no alla guerra all'Irak e gaffe (forse) del mistro della giustizia su
Bush = Hitler.  Questa deriva tedesca potrebbe imprimere una brutta rotta
alla nascente europa unita, una contrapposizione con gli Usa potrebbe a
lungo andare provocare una frattura lungo il limes cultural linguistico, con
la Gran Bretagna risucchiata al di la' dell'Atlantico in un rapporto piu'
stretto con le "figliepatria" Stati Uniti e Canada.
Giovanni

 pagare altrettanto, hai la mia approvazione.
proviamoci.
tentar non nuoce.
A:

 A Stoiber è andata male: alleato dei liberali, il cui leader Moellermann
Chiedo scusa:
Moellermann è il numero due.
Il numero uno è Guido Westerwelle.
Il quale ha appena licenziato Moellermann.
Con scarso senso del tempismo, a quanto pare.......
A.

 ha scritto nel messaggio
news:amnlsu$7c30h$1...@ID-45535.news.dfncis.de...

Non mi sono dimenticata.
Volevo vedere chi la tirava fuori.
La gaffe del ministro è stata smentita, pare fosse propaganda avversaria per
far perdere voti.
Mi stupirebbe in effetti che un ministro tedesco tiri fuori cose del genere.
Anche le pensasse, loro non sono come noi, che non abbiamo soluzione di
continuità fra la bocca e il cervello.....
Per quanto riguarda il resto:
nulla di nuovo.
La GB di fatto E' già risucchiata fin dal 1950 nell'orbita americana.
Rifiuta l'euro, e ha creato alla ue solo problemi.
Io sono d'accordissimo con De Gaulle che ha sempre sostenuto che avrebbero
creato solo grane all'Europa, e che non dovevano entrarci
Peraltro Blair viene chiamato a casa sua "the poodle" (barboncino, in gergo
leccacu*o. Indovina di chi?).
La GB NON esite se non orbitando intorno agli USA, ma questo anche per un
fatto economico e linguistico.
Per quanto riguarda l'Europa, io non vedo proprio per quale motivo si debba
orbitare intorno agli USA.
Ricordo dommessamente che il governo di sinistra italiano (orroreee!)
partecipò alla guerra in Bosnia, ed anche la Germania, senza batter ciglio.
Per dire che quando una ragione sembra valida, problemi non ce ne sono.
La Germania fa benissimo ad esser contraria alla guerra con l'Irak, che
tutti sanno benissimo (segreto di Pulcinella) esser solo una lotta per i
pozzi di petrolio.
Il boss dgli ispettori ONU (un ebreo amerivcano, by the way) ha dichiarato
al Financial Times che il loro monitoraggio esclude che Hussein possieda
armi nucleari.
Le sue sono state smantellate, e gli USA hanno messo in atto un sistema che
rintraccerebbe immediatamente le radiazioni se si dovessero ricostruire gli
arsenali.
Per tornare IT, sono convinta che questo attuale Presidente USA non stia
facendo l'interesse del medioriente, ma solo il suo (e come si è affrettato
a fermare Sharon, proprio ieri, perchè questo aveva osato toccare Arafat con
un ditino........).
In sostanza, io sono favorevole ad una politica europea indipendente dagli
USA.
E pro Israele. Che è poi quello che sta cercando di fare la Germania.
Non credo alle buone intenzioni degli USA:
ci credevo quando c'era Clinton. Ora di certo no.
A.

Beh, alcune delle cose che hai detto non le sapevo, e mi fa piacere che un
grande Paese come la Germania, di cui ultimamente sto studiando la lingua,
abbia cercato di riparare all'orrore di 60 anni fa.
Ma che cosa ha fatto Fischer per Israele, per meritarsi le lodi che ne hai
fatto? E' curioso che il suo partito abbia in Italia un collega ferocemente
antiisraeliano...

 ha scritto nel messaggio
news:DVJj9.1394$Eu.2...@twister1.libero.it...

Fischer è stato sempre pro Israeliano.
Credo sia peraltro di origine ebraica lui stesso.
Prese per primo le distanze da quel gran polverone chiamato Jenin, quando
gli Israeliani vennero immediatamente accusati di strage e genocidio.
E' stato varie volte in Israele quest'annno.
In Israele, nota, non in Palestina.
A sostenere Israele.
Anche se lui, uomo di sinistra, non appoggia certo Sharon.
Ma appoggia Israele.
Ha cercato di aprire una dialogo di pace in varie occasioni, anche quando ci
fu la storia dei palestinesi asserragliati nella basilica.
Ma l'Europa lo ha messo da parte.
Troppo filo israeliano.
Preferisce mandare lì Solana, che poi si fa insultare.
Ora, essendo la Germania il paese più forte d'Europa, voglio ben sperare che
la detta Europa comincerà a tenere un po' più in considerazione la politica
estera della Cancelleria tedesca.
Di lui mi piace il modo calmo, pacato ma fermo col quale sostiene le proprie
ragioni e convinzioni.
Uno che smonta una propaganda in due parole.
Avessimo un Ministro degli Esteri così.............
In quanto al collega italiano, non so di chi parli.
I verdi italiani proprio non li conosco.(ma valgono veramente poco, da quel
che mi par di capire....)
ciao
A.

 nell'Est, se non sbaglio, dove sono poveri...
All'Ovest ci sono i Republikaner...


L'EJ fa notare che sin dalla fine della guerra la Repubblica Federale di
Germania è uno dei paesi più vicini ad Israele, tant'è vero che la
Germania è il secondo partner commerciale d'Israele. Fischer si
inserisce in una lunga tradizione.
Ciao.


Hai ragione: ho letto di fretta le cifre e mi sono sfuggiti un bel po'
di zeri.
La cifra è 845 milioni di dollari, pagati in rate annuali dal 1 Aprile
1953 fino al 31 Marzo 1966.
Ne parla in dettaglio Tom Segev ne "Il Settimo Milione"; non avevo il
tempo di cercarlo ed allora sono ricorso al CD-ROM dell'EJ, che mi ha
informato che, oltre alle riparazioni, la Germania offrì, in seguito
all'incontro tra Ben Gurion ed Adenauer del 1960, prestiti per la
colonizzazione del Negev.
Tra parentesi, le riparazioni (lo ricorda Segev) hanno creato feroci
polemiche in Israele: Begin capeggiò il movimento contro queste
riparazioni, che venivano viste come un esempio di venalità, e provocò
addirittura un tumulto nel quale venne infranto un vetro della Knesset,
e per questo fu sospeso per tre mesi.
Il rapporto tra Israele e la Germania postbellica è veramente assai
complicato: le riparazioni non furono il preludio al ristabilimento
delle relazioni diplomatiche, e soltanto nel 1965 fu nominato un
ambasciatore tedesco-federale in Israele.
Come dice l'EJ, "Germania ed Israele sono legati da un'amicizia
burrascosa e tenace, ma stretta, piena di disillusioni nei confronti
dell'altro, eppure nessuno può fare a meno dell'altro".
Ciao.

ci credevo quando c'era Clinton. Ora di certo no.
Concordo
JG
In un mondo senza malinconia, gli usignoli 
si metterebbero a ruttare.

 Avessimo un Ministro degli Esteri cosě.............
Avessimo un ministro degli esteri...
--
<:3)~~~maisele

 A.
Posto che le crisi attuali - sia economiche che geopolitiche - sono il
risultato delle "allegre" gestioni di  Clinton della quale Bush deve
raccogliere i cocci....se tu speri che un'Europa dove il vecchio
antisemitismo si cognuga con il crescente peso politico delle comunita'
islamiche - vedi Francia - sara' favorevole a Israele...
Giovanni

 Guadagnandosi la stima del mondo intero.....
Ci sono anche altri fattori in gioco.
Mi rendo conto di toccare un tasto dolente, ma il nazismo in germania
non era una "scelta probabile". Intendo dire che la cultura tedesca in media
e' sempre stata abbastanza affascinata dal "meridione" e piuttosto aperta
nei confronti dello straniero.
Con questo voglio dire che il nazismo e' stato una vera e propria stranezza
nella cultura tedesca, peraltro relativamente breve, visto che 12 anni non
sono
una quantita' enorme di tempo sul piano storico.
Se nel 1910 tu avessi detto a chiunque "ecco cosa sara' il nazismo
ed ecco cosa sara' il comunismo", e poi avessi menzionato i vari paesi
europei la risposta sarebbe stata qualcosa come
"certamente il nazismo prendera' il potere in russia, inghilterra e olanda,
mentre il comunismo andra' al potere in italia, francia, germania
LA svizzera e' gia' nazionalsocialista, quindi non cambia nulla."
Invece, come tutti i bravi sistemi molto caotici, ci siamo beccati il
comunismo
in una nazione agricola , il nazismo in una nazione industriale, il fascismo
modernista
in italia, e un culto della personalita' di franco in un regno come la
spagna.
Ma non solo, nel paese piu' colonialista del mondo (e quindi piu' razzista)
, l'inghilterra,
si e'  rafforzata la democrazia.
Con questo voglio dire una cosa: la storia fa quel che gli pare, e la
tendenza ad attribuire
ai popoli le ideologie del regime non e' un'operazione  realistica.
PErsonalmente, penso che quei 12 anni di nazismo siano stati un corpo
estraneo
nella storia della cultura del popolo tedesco.
Una riflessione: se non lo fosse stato, i tedeschi non si sentirebbero cosi'
in colpa,
ameno quanto il popolo Serbo si senta in colpa per i crimini di slobo.
Diciamo che se il nazismo fosse stato tanto normale nella cultura tedesca,
l'atteggiamento della germania nei confronti degli ebrei sarebbe molto
simile a
quello della svizzera, o del vaticano.
Lev

 un rapporto piu' stretto con le "figliepatria" Stati Uniti e Canada.
La famosa "relazione speciale" di cui molti politici britannici, perlopiù
dell'ala lunatica dei Tory (per intenderci, quelli che hanno ridotto il
partito conservatore al patetico stato attuale), vanno fieri. Va e viene e
resta comunque un esercizio della sovranità nazionale. Se sono contenti di
fare gli junior partner, perché no?
Ciao.
Stefano Soro,
Bruxelles
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 quel che mi par di capire....)
Alcuni sì, altri no. quello che è sicuro è che non hanno un Fischer, né un
Trittin.


 la politica estera è nelle mani di ciascuno stato membro.
Uhm....l' Unione Europea in questo momento e' poco piu' di una banca.
Di cui Solana rappresenta la sicurezza.
E' una guardia giurata, insomma.
Capisco perche' lo facciano stare fuori dalla porta spesso e volentieri.
Lev

nella storia della cultura del popolo tedesco.
Il nazismo potrebbe essere letto come una sorta di degenerazione
cancerosa della modernità. La paura della modernità è l'agente
oncogeno. Ma non si può rifiutare ciò che si è. Ecco l'origine della
mutazione: i miti della terra, il (neo)paganesimo, ma anche le
acciaierie Krupp, la tecnologia della morte. I campi di sterminio, la
tecnica industriale applicata all'irrazionale smania di distruzione.
E una pletora di simboli. L'antisemitismo non è certo un'invenzione
tedesca. Ma a quel processo di annientamento e autoannientamento
occorreva un simbolo. E all'industria occorrevano corpi. 
ciao


 Bruxelles
ciao
Giovanni

 occorreva un simbolo. E all'industria occorrevano corpi.
In tutta onesta', penso che Hitler alla fine dei conti sia arrivato dove
e' arrivato per pura ipocrisia di chi ce lo ha lasciato arrivare.
Spesso, nei sistemi complessi, il bizantinismo paralizza la capacita'
di reagire ai disastri imminenti, annunciati, spesso nemmeno tanto difficili
da fermare.
E' il caso dell' ONU attuale, ad esempio, o della UE  quali non si stanno
accorgendo
di come milioni di persone passino la giornata dichiarando di volerci
sterminare.
Nemmeno Hitler in Mein Kampf era stato cosi' chiaro circa il suo programma
elettorale
come possono essere i vari leader integralisti quando parlano alla folla.
Anzi, Hitler
essendo un pittore non insisteva sui particolari macabri.
Hitler si e' trovato ad avere massima liberta' di movimento
in mezzo ad avversari che invece si erano infognati in tutta una serie
di compromesso tra loro che gli impedivano di muoversi.
Fu una storia molto simile a quella di Mussolini: la sinistra tentava di
litigare
all'interno per un pugno di elettori e di seggi mentre  quello arrivava al
potere:
se la sinistra italiana dell'epoca fosse stata meno litigiosa , Mussolini
non avrebbe
formato alcun governo e sarebbe rimasto una spece di bossi romagnolo.
MA loro erano bloccati, mentre mussolini aveva le mani libere.
E' il bello dei sistemi bizantini: se riesci  liberarti le mani, vinci.
E liberarsi le mani e' molto semplice, basta avere solo nemici.
Sono le amicizie e le alleanze che legano le mani, specialmente
se fondate sullo scambio di valori o sull'equilibrio strategico.
Lev

 islamiche - vedi Francia - sara' favorevole a Israele...
Strano.
Chirac ha appena dichiarato che stava dalla parte di
Schroeder.......stranissimo.
Ha pure litigato con Berlusconi....
Stranisssssimo. Uno di destra. Come la mettiamo?
(mi sembra strano questo atteggiamento di schifare il proprio cibo....
Gli europei che sputano sull'Europa sognando cappellacci da cow boy e
scorrazzate ululanti nelle praterie mediorientali, mi lasciano perplessa....
Ovviamente, è un problema mio, eh...)
A.
P.S: il babao "islamici + antisemitismo" è un insulto all'intelligenza di
chi legge.
In USA gli islamici sono molto di più che qui.
Come la mettiamo?
P.P.S. L'Europa è uno schifo perchè ci sono gli immigrati, i pedofili, e
manca la pena di morte.
Sbaglio o ci vado vicina?
;-)

 Mi rendo conto di toccare un tasto dolente, ma il nazismo in germania
cut
concordo su tutto.
A.

 se fondate sullo scambio di valori o sull'equilibrio strategico.
questa, poi, č da standing ovation
A.

in mezzo ad avversari che invece si erano infognati in tutta una serie
La libertà di movimento e le beghe della sinistra non possono spiegare
da sole il Terzo Reich, ti pare? Altrimenti chi avremmo qui in Italia,
oggi?


 oggi?
Oggi la politica non esiste piu'.
C'e' stato il periodo nel quale la classe dirigente si formava nel mondo
religioso, essenzialmente ecclesiastico. Si iniziava con gli studi
ecclesiastici
e si finiva col dirigere qualcosa.
In quella situazione, gli schieramenti corrispondevano alle diverse
tendenze religiose.
Poi si e' passato al momento politico ideologico: si iniziava in un partito
e si finiva a dirigere qualcosa. In quel momento, gli schieramenti
corrispondevano
a diverse idee politiche.
Oggi si e' al momento economico. Si inizia dentro un'azienda o in una scuola
ad impostazione aziendale e si finisce col coprire una carica pubblica.
In questo senso gli schieramenti rappresentano le diverse visioni
dell'economia.
A sinistra hai coloro che difendono il capitalismo finanziario , quello
cioe' che
non s basa sulla produzione di beni o servizi ma sul gioco nei mercati
finanziari.
Non e' un caso se d'alema si sia vantato del fatto che aveva portato la
casalinga di voghera
a giocare in borsa su internet.
A destra hai il mondo del capitalismo produttivo, di quelli cioe' che
producono
beni o servizi tangibili. In questo senso, non c'e' da stupirsi se una parte
di confindustria
(quella fiat che vuole vendere le catene per fare la banca d'affari) lo
disapprovi,
e se i principali sostenitori di governo siano confesercenti,
confartigianato,
confcommercio, e le API.
Non e' un caso se un periodo di crollo mondiale dei mercati finanziari
corrisponda alla crisi
mondiale della sinistra , tranne in germania e inghilterra dove per ragioni
storiche i rapporti sono invertiti,
ed e' la sinistra a rappresentate il capitalismo produttivo mentre la destra
rappresenta quello speculativo.
In questo contesto, AN e' solo il braccio politico di confartigianato.
Non avremo un dittatore, perche' la politica e' morta.
Al massimo avremo quello che sta succedendo con lo statuto europeo:
anziche' definire una sovranita' europea, cosa che costringerebbe gli stati
membri
ad accettare di scomparire, lo statuto sta definendo il concetto di "bene",
esteso
anche ai servizi pubblici ed ai diritti, che diventeranno "beni".
E siccome la UE avra' la gestione massima dei "beni", allora semplicemente
gestira' ogni
cosa, (giustizia, sanita', diritti) senza togliere per questo sovranita'
politica agli stati.
PEr cui, ripeto: ne' Mussolini ne' Hitler hanno mostrato di essere persone
intelligentissime,
e per nulla superiori ai loro avversari. Se hanno vinto, e' perche' i loro
avversari erano impegnati in un
bizantinismo strangolatore.
E quando scoprirai che il tuo diritto all'inviolabilita' fisica e' diventato
un "bene", e ti chiederai
perche' sia successo, ricorda il bizantinismo dei singoli stati della UE,
che ne blocca qualsiasi
riforma in senso politico.....la storia a volte si ripete.
Questa volta si ripetera', perche' non abbiamo mai fatto abbastanza
attenzione all'estetica
del nazismo, anzi l'abbiamo conservata. E siccome il nazismo era solo una
filosofia estetica,
da qualche finestra tornera' in casa.
E' solo questione di tempo. Ma non credo l'ebreo debba preoccuparsi, sul
piano estetico
l'ebreo moderno e' conforme agli standard occidentali.
Lev

 comparsi molto tardi con wagner e company.
alt.
stop.
fermo lě.
Wagner non c'entra un tubazzo.
I suoi libretti (scritti da lui medesimo in un tedesco pseudo medieval
aulico che senza la musica sopra č una via di mezzo fra l'horror semantico e
la barzelletta surreale) si rifanno alle saghe tedesche.
Il parsifal, poi, č copiato quasi parola per parola da Wolfram von
Eschenbach e da C. de Troyes (d'altronde le manie tavolarotondistiche e
sangraalistiche vengono da lě, e cioč dalla Bretagna e non dalla Germania).
In quanto a walkirie, ori del reno, draghi e altra gente, questi popolano le
leggende tedesche fin dai primordi.
Da notarsi che dette leggende provengono direttamente dall'Edda islandese,
dunque a cercare il pelo nell'uovo, sono saghe nordiche che sono state
adottate dai tedeschi.
Wagner (che cmq non era un bel tipino, ma un genio assoluto, questo sě) non
ha mai preconizzato culti del sangue o roba del genere. Aveva un misticismo
tutto sui generis, che sfocia essenzialmente nel Parsifal, molto piů che nel
ciclo dell'anello del nibelungo.
La mistica dell'ariano biondo che sconfigge l'orrido Fafner associata a
Wagner viene dal nazismo, mica da Wagner stesso.
Il quale, ideologicamente, era un povero di spirito (anche perchč pensava
piů che altro a raccattar denari facendo fessi gli altri, vedi l'affare
Ludwig)
Ha solo scritto musica sublime, il resto lasciamolo perdere, e diamo le
colpe a chi le ha veramente.
A.

 colpe a chi le ha veramente.
Ok, avrei dovuto scrivere "al periodo di wagner", ma e' la stessa cosa
rispetto alla discussione.
Lev

l'ebreo moderno e' conforme agli standard occidentali.
Questa tua cosa della bellezza mi inquieta...


 rispetto alla discussione.
ecco.
Io contesto la tua interpretazione dell'estetica wagneriana.
Sul resto son perfettamente d'accordo.
A.
P.S: non è del tutto la stessa cosa.
Wagner proprio non ha colpa.
se non di aver usato certi temi.
Ma è una colpa?
Non credo.
Avesse usato la storia di Biancaneve e i sette nani, avrebbe scritto
capolavori lo stesso.
In un giudizio su un musicista, solo questo, e null'altro che questo conta.
Le infrastrutture, la grande musica non le tollera.

 Questa tua cosa della bellezza mi inquieta...
E' perche', vedi, da quando la chiesa ha deciso che il nazismo sia stato
un movimento pagano, ci si trova pieni di nazisti che ci scambiano per
la religione della razza ariana.
Cosi', piano piano ho iniziato a riconoscerli.
Vedi quando parli con loro ti rendi conto di una cosa: il loro mito di
"europa ariana"
e' fondato su come dovrebbe apparire l'europa.
Sebbene si arrampichino sui vetri per tirare fuori razze o compagnia bella,
alla fine  , contraddicendoli sul piano logico, mettendoli in difficolta',
si scopre
sempre ed invariabilmente la stessa cosa.
Hanno un'idea di uomo ideale, puramente estetica, e su quella costruiscono
la conformita' ideologica.
Se appari come noi sei dei nostri. L'appartenenza per loro si produce
basandosi
sui segni di riconoscimento. Ovvio che il mondo militare, con le divise e le
bandiere,
sia formante, ma anche fuori, tutti i loro criteri per stabilire chi e entra
e chi no,
quali razze sono simili e quali no, sono criteri ESTETICI.
E non puo' essere differentemente: se le razze non esistono , la differenza
di pelle
o di forma corporea e' un fattore estetco.
Allo stesso modo puoi vedere la loro forma mentis nei leghisti: la cultura
cattolica e' un crocifisso appeso al muro. Non la fede, non i contenuti, ma
l'estetica.
Un negro "che lavora" e che "ha una casa" non e' un problema, perche' sembra
uno di noi.
Oppure, che so "se vieni in italia devi impararne la cultura", o "se vieni
da noi devi accettare
le nostre usanze". Quali sarebbero le "nostre" usanze?
COme ci vestiamo, come parliamo ...niente di piu'.
Allora, semplicemente esiste un'estetica occidentale, e noi siamo disposti
ad accettare
qualsiasi cosa sia conforme a quell'estetica.
In questo senso, israele e' conforme, tranne per gli ortodossi che sono un
po' difficili
da digerire, ma per il resto e' una nazione "occidentale".
Specialmente sul piano estetico.
Se poi dal neonazismo andiamo indietro, scopriamo che nella cultura nazista
c'era la determinazione di eliminare qualsiasi imperfezione, e non tanto
"non arianesimo",
ma semplicemente "non bella".
LA distinzione di intere razze fu decisa sulla base di criteri estetici,
perche' cavolo kaminski,
un ucraino, sarebbe piaciuto cosi' ad Himmler nonostante fosse slavo?
PErche' era alto, discretamente gradevole di presenza, bianco, occhi
azzurri.
Perche' era bello da vedere.
Il nazismo e' la dittatura del bello, dell'estetica.
Lev

 Come la mettiamo?
veramente io mi ricordo le sfilate a Washington con milioni di persone di
Farrakan per l'orgoglio (maschile) musulmano.....abbi fede Ale e vedrai...
Giovanni

 Farrakan per l'orgoglio (maschile) musulmano.....abbi fede Ale e vedrai...
appunto.
Mi sembra che questo non abbia mai creato un presupposto per l'antisemitismo
in USA.
o no?
'ao
A.

Sě, č questo che non mi rende tanto credibili le lodi di Ale nei confronti
di Schröder e Fischer. Non vorrei che la Germania facesse come la Francia e
l'Italia preberlusconiana, difendendo i Palestinesi e gli altri Arabi in
maniera ottusa contro le democrazie anglosassoni e Israele.

Scusate l'ignoranza, ma l'Italia (da De Gasperi a Berlusconi, passando per
Prodi e D'Alema), non hai mai fatto niente per risarcire i suoi Ebrei per le
malefatte del fascismo?

 Con scarso senso del tempismo, a quanto pare.......
Ed è probabile che, senza l'uscita idiota di Möllermann, la FDP avrebbe
avuto un risultato migliore, che avrebbe fatto vincere Stoiber.
Una bella lezione.


Dovrò postare prima o poi l'edizione Garbini del Cantico dei Cantici.
Ciao.

Dovrò postare prima o poi l'edizione Garbini del Cantico dei Cantici.
Non avevi smesso di farti di certa "roba"? <g>
MMAX

 ha scritto nel messaggio
news:MB2k9.6370$Eu.1...@twister1.libero.it...

Un articolo di 
http://www.jta.org/
 ti dà ragione:
http://www.jta.org/page_view_story.asp?strwebhead=Controversial+German+p
olitican+resigns&intcategoryid=2
Ma, se l'EJ ha ragione, questo è più caratteristico della Germania che
del resto d'Europa.
Ciao.

 Wagner proprio non ha colpa.
Io non ho detto che wagner a colpe, ma solo che fosse rappresentativo
dell'estetica di quel periodo.
Lev
-- 
##############################Lev's' ICQ#50817865########################
HEA bbs: 
http://news.streghe.cc
 Lev's Coven 
http://www.streghe.cc
                  Pro aris cum gladio dimicare!


Sai, devo dimostrare al mondo che mi è impossibile diventare un Ebreo
ortodosso.
Se non sarà prova inconfutabile quella ...
Ciao.

dell'estetica di quel periodo.
Una colpa forse ce l'ha [cosi' mi sembra d'aver letto], ovvero
quella di aver messo al mondo un'antisemita che fece pubbliche
dichiarazioni filonaziste.
MMAX

 Dovrò postare prima o poi l'edizione Garbini del Cantico dei Cantici.
parla della Lewinsky???????
A.

 Sì, è questo che non mi rende tanto credibili le lodi di Ale nei confronti

no, forse non hai letto bene.
La Germania è FILO ISRAELIANA.
Hai letto bene, adesso?
(cavoli, eppure l'ho scritto in tutte le salse).
Guarda che la Germania è filo israeliana dal dopoguerra.
Mica dall'altro ieri.
Ma mica lo dico io, sai?
Basta che leggi i giornali e lo vedi :-)
A.
P.S. vorrei capire cosa ci guadagna uno a difendere gli arabi in maniera
ottusa?
O non è per caso che uno, un po' ottusamente, crede che le sinistre sian
tutte uguali (kattivissime, manciano pampini, anke in Cermania), e le destre
tutte buone?
Okkio, MMax, ke kualke tetesko socialista ti mancia il bimbo.
Se è ebreo, poi, è più kustoso!!!!!!

 Una bella lezione.
Davvero.
Rode, un pochino, nevvero GDA????
<g>
A.

 dell'estetica di quel periodo.
sì, vero.
Ma l'hanno usato e strausato a scopi malefici.
E' un grande.
Nun me lo tocca'!!!!
:-)
A.


A parti invertite sě.
Ciao.

 A parti invertite sì.
POSTA; CHE ASPETTI?????????????
A.

 ha scritto nel messaggio
news:TY2k9.6279$e31.1...@twister2.libero.it...

Oh yes.
La figlia fu turpe, turpissima, amicona dell'imbianchino di Linz che cenava
a Wahnsee una sera sì e una no.
Ma non meno turpe fu la moglie, tal tesoro chiamato Cosima Wagner, già
figlia del grande Franz Liszt.
Dealla buona Cosaima fu la celebre dichiarazione: "Fin quando sarò viva, mai
un ebreo diventerà direttore dell'Opera di Vienna". (il buon Richard giaceva
nella tomba da mo', occorre precisare)
E fu così che, per spernacchiarla, Mahler si convertì cattolico e prese
saldamente in mano le redini della KKOper fino alla sua morte.
Attirandosi peraltro le critiche di Liang Rongfa.
Fine della storia.
(Il titolo del capitolo è: da Cosima a Liang :-)
A.


Ed all'Encyclopaedia Judaica.
C'è una vecchia barzelletta: perché mai il _mumar_ (chi abbandona il
Giudaismo) ha più fortuna del _ger_ (chi abbraccia il Giudaismo)?
Perché il primo ha il cervello dell'Ebreo e le opportunità del Gentile;
il secondo, povero lui, il contrario.
Ciao.

 ha scritto nel messaggio
news:CN3k9.6792$Eu.1...@twister1.libero.it...

Un attimo. C'è tutta un'urbanistica in coda.
Ciao.

COme ci vestiamo, come parliamo ...niente di piu'.
Hai ragione. E aggiungerei che tutta l'intolleranza di questi tempi
nasce forse da un problema di carenza identitaria. Parlano delle
culture portate dall'immigrazione come di una minaccia alla propria
identità. In realtà è chi possiede un'identità fragile a sentirsi
minacciato dall'altro da sè. Come con l'omosessualità, d'altronde.
E c'è anche, come facevi notare a proposito del confronto tra
osservanza ebraica e (in)osservanza cattolica, una sorta di "invidia
dell'identità".



Oppure, si fa come il sottoscritto che ha deciso di essere "frontiera",
e studia tante lingue, fa il mediatore tra gruppi religiosi diversi, e
si trova ad essere Ebreo, ma Riformato, che cioè ha verso la Bibbia un
atteggiamento in parte ebraico (con l'importanza data alla Torah Orale)
ed in parte cristiano (con l'importanza data alla critica biblica -
bassa ed alta).
Ciao.

e studia tante lingue, fa il mediatore tra gruppi religiosi diversi,
E' anche il mio...potrei chiamarlo sogno. Spero diventi realtà. Ho
abbandonato certi studi infruttuosi per ricominciare da zero...ma per
ora non ne voglio parlare, magari in seguito...



In bocca al lupo. Ciao.

 Nun me lo tocca'!!!!
Sì, è un grande. Io, noi (vero Ale?) amiamo molto la sua musica (e non
disdegnamo del tutto la sua poetica). Anche se era un porco antisemita. Il
che dimostra che non tutti i porci antisemiti sono incapaci, o nemici
dell'umanità. Un'altra figura equivoca (è dir poco) ma di enorme spessore è
il noto filosofo Heidegger. Forse però era solo filonazista e non antisemita
(si può?). Questo dimostra che dobbiamo essere cauti nel condannare
totalmente gli antisemiti in quanto tali, perché potrebbero esserci fra loro
dei ...Wagner!
Detto per inciso, i porci in sé non sono male, la loro carne è pregiata,
leggera, saporita, nutriente sana. Solo, non sono kasher. Questo significa
che tutti possono mangiarli e goderseli, ma gli ebrei no.
 )-:
Tutto qua.
(Era buono il vino che questa sera ho bevuto in sukkà!)

 il noto filosofo Heidegger.
dissento sullo spessore. non glielo riconosco per nulla
ipazia

che tutti possono mangiarli e goderseli, ma gli ebrei no.
Non ho mai amato il porcello di per sè, ma in forma di
insaccato...beh...




grazie!


 Se mia nonna avesse avuto le rotaie, sarebbe stata un tram.
Le ruote, forse?
--
<:3)~~~maisele

 loro dei ...Wagner!
E allora?
Se scomparissero tutti gli antisemiti della storia, inclusi i wagner e i
garaudy, il
mondo -complessivamente- ne soffrirebbe?
--
<:3)~~~maisele

 dell'identità".
MAi parlato di invidia dell'identita'.
PArlavo del fatto che l'uomo moderno, dal 1968 in poi, si sia sentito
oggetto di una spinta alla modernizzazione che di fatto gli diceva di
abbandonare
le proprie radici cattoliche.
Ovviamente, si aspetta che la stessa spinta sia esercitata su chiunque,
e che quindi anche l'ebreo sia spinto a modernizzarsi e ad abbandonare le
proprie
radici.
Nel momento in cui l'ebreo teorizza il proprio diritto a resistere alla
modernita',
diritto che il cristiano cattolico sente negato, egli appare come un
privilegiato.
Tutte le accuse rivolte agli ebrei hanno in comune due caratteristiche:
1)L'ebreo e' un privilegiato.
2)L'ebreo attua strategie atte a preservarsi.
Questa percezione proviene dal fatto (e dalla relativa invidia) che l'ebreo
si attribuisce il diritto a rimanere uguale a se' stesso ed a non
abbandonare
la propria identita' *tradizionale*, mentre il mondo cattolico europeo ha
subito dal modernismo una forte spinta ad abbandonare la propria tradizione,
anche "civica".
Di conseguenza, voi venite visti come i privilegiati che grazie a non meglio
precisati
meccanismi vi arrogate il diritto esclusivo di rimanere uguali a voi stessi.
MA non c'entra l'invidia, c'entra il disagio da modernizzazione: loro si
chiedono perche'
se uno va in chiesa e non scopa prima del matrimonio viene classificato come
uno sfigato
mentre se uno va in sinagoga e non mangia maiale e' soltanto ebreo.
Lev

 dissento sullo spessore. non glielo riconosco per nulla
Era un po' grassottello: va bene?
;-)))))

 mondo -complessivamente- ne soffrirebbe?
E noi con chi potremmo prendercela? Povero Nahum, disoccupato!

 Le ruote, forse?
oppure le pubblicità sulla spalla
A.

 il secondo, povero lui, il contrario.
la barzelletta sta nell'Enciclopedia???
A:

 dei ...Wagner!
Il mio distinguo è un po' diverso.
La musica essendo arte che NON esprime concetti, la personalità o le
opinioni dell'autore non entrano a far parte della valutazione dell'opera in
quanto tale.
la questione mi pare si complichi con il caso heidegger.
La filosofia esprime concetti, eccome.
Può la posizione personale del filosofo non influire sulla sostanza del suo
pensiero?
Ne dubito.
'ao
A:

 mondo -complessivamente- ne soffrirebbe?
Se è per quello, ci si adatta a tutto.
Anche ad ascoltare spazzatura dalla mattina alla sera, o a leggere solo
riviste di cronaca al posto di Proust.
Mica muore nessuno.
Ne soffri tu, a tapparti le orecchie davati a cotanta meraviglia.
Solo un idiota (scusa preventiva, non sto parlando di te) può NON convenire
del fatto che la morte di Isotta sia una delle pagine più belle dell'intera
storia della musica.
Dubito invece che le pagine di Garaudy appartengano alla storia
dell'arte dell'umanità.
Sono critica, non arte.
Maisele, non capisci la differenza fra "critica" e "creazione"????
A.

 dire che ogni massone iscritto al grande oriente sia shintoista.

 affermazioni potessero essere cristiani.
Uhm....
allora, capiamoci.
LA stragrande maggioranza delle ideologie orribili partono da presupposti
bellissimi.
Quasi qualsiasi cosa sia stata fatta, di orrendo , genovida o sterminatore
su questo mondo parte da un libro che desrive il bene supremo.
E questo se vuoi e' anche abbastanza logico: come una persona puo'
commettere una cosa tanto orrenda, se non per un bene maggiore?
E cosa c'e' che puo' giustificare l'orrore assoluto, se non il bene
assoluto?
Dunque, la tua domanda in abstracto la potrei applicare ovunque:
come potevano essere comunisti gli stalinisti che massacravano proletari?
come potevano essere cattolici gli inquisitori che uccidevano le donne?
Come puo' essere islamico uno che si suicida lanciandosi sulle twin towers?
E cosi' via.
La risposta e': puoi serenamente accompagnare un'ottimo libro ad una
sacrosanta, cataclismica, apocalittica sbronza di cazzate.
(Si puo' dire sacrosanta su ICE?)
Allora, nella storia i cattolici hanno creduto nelle cose piu' disparate,
dalle mosche a 4 zampe, al fatto che fosse dannoso saper leggere,
al fatto che fosse giusto evangelizzare le americhe sterminando la gente,
al fatto che la terra fosse piatta, et cetera.
Il fatto che qualcuno si sia messo a credere in questo non mi preoccupa
minimamente,
cosi' come non mi chiedo se Stalin fosse realmente comunista piuttosto che
il Mullah Omar veramente islamico.
Si potrebbe dire, in astratto, che hitler non fosse nemmeno ariano.
In tutta onesta', le due affermazioni
"hitler era cristiano" e
"il nazismo era cristiano"
sono di molto distinte.
Puo' darsi anche che Hitler fosse un convinto Ufologo, ma ti faccio
presente che non era Hitler a duccidere, e Mein Kampf non fa riferimento
a niente di tutto quel che dici, anzi guarda caso tutto questo paganesimo di
Hitler
viene fuori insieme al gran desiderio da parte della chiesa di tirare
indietro il pugno.
Ma il cappellano militare che benediva i Totenkopf, era un cappellano
neopagano?
Questo e' il reale problema, perche' "cappellano militare che benediva" e'
una classe
di persone, un numero alto di persone. La persona che si occupava di stanare
l'ebreo,
il poliziotto nel' RSVH erano neopagani?
Il tedesco medio, che SAPEVA ma taceva, era neopagano?
Allora, posso dire, ok, hitler credeva negli ufo e in agharti (cosa che ne
fa
piu' un newager che un neopagano, btw) , ma un intero paese entusiasta
in che cosa credeva?
LEv

 ;-)))))
cosě va bene :-D
ipazia

 ha scritto nel messaggio
news:Tdhk9.8927$e31.1...@twister2.libero.it...

No, in Moni Ovadia. Nell'EJ stava il poco lusinghiero giudizio su
Mahler.
A proposito, mi pareva di aver chiesto scusa di quel che avevo scritto e
la chiedo di nuovo.
Ciao.

 la chiedo di nuovo.
infatti.
Era una battuta scherzosa.
Sui dizionari non compaiono :-)
A.

 oppure le pubblicità sulla spalla
Se tua nonna avesse avuto le pubblicità sulla spalla sarebbe stata una
ciclista (non una bicicletta).
--
<:3)~~~maisele

 Maisele, non capisci la differenza fra "critica" e "creazione"????
Quindi la regola che segui sarebbe "non si fa pubblicità ad un antisemita a
meno che sia un artista"?
Non sono d'accordo.
Tu così passi sopra l'antisemitismo di alcuni perchè geni, di altri perchè
malati o perchè poi hanno scritto "il capitale".
No.
La regola che seguo io è "non faccio pubblicità agli antisemiti,
indipendentemente dalla loro professione e bravura".
Ciao.
--
<:3)~~~maisele

 (Si puo' dire sacrosanta su ICE?)
Si, ma dopo si deve scrivere "s*ronza di cazzat*"
--
<:3)~~~maisele

 c'è una fortissima componenete ebraica
definisci "componente ebraica"

 indipendentemente dalla loro professione e bravura".
uhm, dovrei imparare anche io ...

 indipendentemente dalla loro professione e bravura".
Qualcuno ha fatto pubblicità agli antisemiti?
(a proposito, alla stessa stregua, immagino tu consideri tutta la storia
della pittura italiana, da Giotto in poi, come frutto di una ferrea logica
antisemita....immagino tu non entri in un museo, mai e per nessuna
ragione....
Non vorrai mica dar soldi a gente che cura dipinti di santi e madonne,
testimoni di un'ideologia reazionaria che è stata per secoli antisemita????)
A.

 ha scritto nel messaggio
news:Tbsk9.12627$e31.2...@twister2.libero.it...

no.
sarebbe stata il lato destro di un tram.
Omaggi a Sir Bliss
A.

 ha scritto nel messaggio
news:amujd3$9dvu0$1...@ID-75196.news.dfncis.de...

Beh, hai presente quando Jeeg robot d'acciaio grida
"lanciami i componenti?"
Ecco, uno di questi componenti e' circonciso.
Indovina quale :-)
Lev

 ha scritto nel messaggio
news:amujf2$93r7c$1...@ID-75196.news.dfncis.de...

C'è tempo fino a tutto Sokkot per la teshuvà. Sei ancora in tempo.
:-D

 ragione....
Immagini malissimo.
Conosco -e abbastanza bene- più chiese che sinagoghe e molti più musei
ancora.
Cmq. (cit.) *bello, il salto logico*
Ciao.
--
<:3)~~~maisele
..

 Cmq. (cit.) *bello, il salto logico*
Non era un salto logico.
Era una provocazione.
Un tantinino diverso.
E non fare pubblicitŕ alle chiese, che č roba OT.
miao
A.

 ha scritto nel messaggio
news:amujd3$9dvu0$1...@ID-75196.news.dfncis.de...

derivazione e uso di moduli stilistici della musica popolare ebraica
orientale (la chiamano klezmer, oggi).
Vedi anche il lavoro di Uri Caine su Mahler.
A.
P.S. potresti essere meno sgradevole ne formulare i tuoi inviti  a spiegarsi
meglio?

 E non fare pubblicità alle chiese, che è roba OT.
Mai fatta, almeno qui.
Ciao.
--
<:3)~~~maisele

 meglio?
dopo anni che ti tampino senza risultati ho deciso di provare un'altra
tattica, più aggressiva, per quanto possa sembrare così estranea alla mia
paziente e tollerante personalità

 C'è tempo fino a tutto Sokkot
di che anno ?

 paziente e tollerante personalità
rotfl
per fortuna tua hai un briciolo di humor, sennò ti manderei la pyto di
Maisele a farti compagnia nelle tue serate solitarie ;-)
A.

 Ti accontenti di poco.
Sei tu che ti privi di molto, non io che mi accontento di poco.
Inoltre la musica di Wagner non è "poco".
Il giorno in cui produrrai un centesimo di roba di quella qualità, fai un
fischio ;-)
A.
P.S. il fatto che tu pensi che gli interpreti siano anch'essi artisti va di
pari passo con la tua reazione a Wagner, IMHO, ma come al solito dirò una
sciocchezza....
Per me questa  è solo una stortura di derivazione ottocentesca, quella che
attribuisce valori "morali" all'arte, in genere, e in particolare alla
musica, che non è arte che esprima concetti, ribadisco.
Naturalmente, secondo questa visione, l'artista viene equiparato all'arte.
Prima del romanticismo, un pensiero così non è mai esistito.
Ed il novecento ha in gran parte cercato di spazzarlo via.
Con scarso successo, mi sa.

 Con scarso successo, mi sa.
 Che palle...
--
<:3)~~~maisele

  Che palle...
davvero.
meglio chiudere, neh?
A.

 "Mahler rivisitato da Caine" (anche vari CD)
Ale, visto che adori Wagner e conosci Caine, conosci anche la 
rivisitazione di Wagner fatta dallo stesso Caine? Che cosa ne pensi?
-- 
Cris

 ha scritto nel messaggio
news:an0veu$d7q$1...@panco.nettuno.it...

no, non conosco.
Decisamente, sei una  miniera di informazioni!!!!
Qualche link?
A.
P.S. detto fra noi: che io adori Wagner o meno, non ha grande interesse.
Nessun musicista nato nel novecento, che suoni canzonette o componga
sinfonie, puň ignorare Wagner.
Maisele sembra dimenticare che l'evoluzione di scienze ed arti avviene anche
a scapito delle sue personali idiosincrasie, e che non prenderne atto č solo
dimostrazione di ignoranza, piů che di gusti o di opinioni.
;-)
(attendo linciaggio o stritolamento entro poco....)

 (attendo linciaggio o stritolamento entro poco....)
Ho già cenato, grazie.
--
<:3)~~~maisele
3)~~~maisele

 >  Che palle...
--
<:3)~~~maisele

 <:3)~~~maisele
boh.
visto quanto sopra, non rispondo al tuo post.
Non vorrei tediarti oltremodo, è già la seconda volta che tiri fuori questo
argomento testicolare.
'ao
A.

 Non so se sia logico o meno ma succede.
subscribe

 ha scritto nel messaggio
news:an587a$bb6l7$1...@ID-75196.news.dfncis.de...

hai dimenticato il paranoico che è convinto di vivere in mezzo ad un
complotto volto ad eliminarlo, mentre in realtà sta solo antipatico al suo
capufficio.
Non so se sia logico ma succede.
A.

 (attendo linciaggio o stritolamento entro poco....)
Non mi pronuncio, sbrigatevela tra voi :)
Tanto per gettare acqua sul fuoco: era in "Misterioso omicidio a 
Manhattan" che Woody Allen dopo avere assistito alla rappresentazione di 
un'opera di Wagner si lamenta con Diane Keaton più o meno in questi 
termini: "è stato orribile... alla fine del primo atto mi era già venuta 
voglia di invadere la Polonia"? ;)
Ciao, Cris

 voglia di invadere la Polonia"? ;)
Non era in "Annie ed io"???
Grazie mille!
A.

 Non era in "Annie ed io"???
Spiacente ragazzi, ma si tratta di "Manhattan".
Ne ho diverse copie, anche in lingua originale sottotitolato (da "Speak
Up"), in cui si può apprezzare lo slang di Allen. E' irresistibile: le
espressioni e parole anomale sono evidenziate, nei sottotitoli, in giallo.
Quando parla lui è tutto giallo.
E' in visione in questo periodo su D+, ed il b/n con la colonna sonora di
Gerswhin sono imperdibili, come il volto angelico di Mariel Hemingway,
definito da Allen "una delle dieci ragioni per cui vale vivere" (Ale, c'è
anche la "Jupiter").
E' lo stesso film in cui: all'amico Yale che gli rinfaccia la presunzione
accusandolo di credersi D-o, risponde: "A qualcuno dovrò pure ispirarmi,
no?".
Per non dire della fedeltà monogamica, "come i piccioni e i cattolici".
E poi c'è...
Ma basta, non voglio annoiare nessuno ( e potrebbe essere OT).
Francesco
P.S.: comunque il titolo esatto è "Io ed Annie".
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

Francesco wrote:
 > Spiacente ragazzi, ma si tratta di "Manhattan".
Ehm, scusate se insisto:
"Nel 1993 esce una delle sue opere migliori, Misterioso omicidio a
Manhattan. <supercut> E' un film pirotecnico, fatto di continue battute
(«dopo aver ascoltato Wagner viene voglia di invadere la Polonia»),
<ri-cut>"
[
http://www.girodivite.it/antenati/cinema/-allen_w.htm
]
"E, come risposta, c'è la famosa uscita di "Misterioso omicidio a
Manhattan", quando Allen dice che «sentire Wagner gli fa subito venir
voglia di invadere la Polonia»"
[
http://members.tripod.com/woodyallenitalia/musica.html
]
"- Ma davvero ti piace Wagner?
- Certo, anche se ogni volta che lo sento mi viene voglia di invadere la 
Polonia! (D.Keaton e W.Allen in Misterioso Omicidio a Manhatthan,1993"
[
http://www.film.it/articoli/2001/09/27/183718.php
]
 > Ma basta, non voglio annoiare nessuno ( e potrebbe essere OT).
Perchè? WA non ha mai nascosto le sue origini ebraiche, anzi, le ha
spesso utilizzate come fonte di ispirazione per le sue battute. Una
delle mie preferite, già citata in un altro post, è (cito a braccio):
"Ho 12 anni. Vado alla sinagoga. Chiedo al rabbino qual e' il 
significato della vita. Lui mi dice qual e' il significato della vita. 
Ma me lo dice in ebraico. Io non lo capisco, l'ebraico. Lui chiede 600 
dollari per darmi lezioni di ebraico."
Ciao, Cris