Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: un mondo di noachidi

 molti diventi un giorno "tutti". Ma al momento non è così.
In quest'ottica, la missione di conversione dei cristiani e dell'islam è 
sostanzialmente vista con favore - come una azione benemerita - 
dall'ebraismo, religione assai meno incline ad accettare conversioni e al 
proselitismo?
Per curiosità, tu (voi, noi, gli ebrei) consideri in generale una cosa 
positiva, che un buddhista si converta al cattolicesimo o un induista 
all'islam?
E chi è ortodosso, come la vede questa faccenda? Mi incuriosisce ancora di 
più, visto che appunto gli ortodossi convertono con estrema difficoltà 
(praticamente non convertono quasi nessuno - a parte chi sposa un ebreo, 
almeno - secondo la mia esperienza)
rosalucsemburg
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

 all'islam?
Io? Non conosco il buddhismo a sufficienza per dire se sia politeista o
meno. Ogni volta che ho cercato di capirlo ne ho ricavato solo un gran
malditesta.
Per quanto riguarda in generale la conversione, io giudico sicuramente
positivo che chiunque passi da un grado maggiore a uno minore di
lontananza dai precetti noachidi. A parita' di giustizia e mitezza,
abbandonare l'idolatria (qualunque, e' un concetto vastissimo) e'
buono.
Ma la conversione ad una fede monoteista potrebbe anche produrre piu'
idolatria e meno giustizia e mitezza. In questo caso non sarebbe buono.
Tb


 buono.
Dunque tu - personalmente - (e gli altri buoni ebrei del gruppo, ortodossi e 
non: io sono ebrea ma non sono per nulla una buona ebrea) ritieni che 
l'opera missionaria delle monache in Kerala, paese induista (e idolatra) sia 
un'opera benemerita? Ritieni positivo che gli indů smettano di portare i 
piatti con le offerte nei templi indů,  e vadano invece e prendere l'ostia 
nelle chiese? Questa č la domanda.
rosalucsemburg 


 nelle chiese? Questa è la domanda.
Mi metti in guaio perché io -personalissimamente e in grave disaccordo con 
autorevolissime autorità- considero il cattolicesimo piuttosto idolatra. Se 
l'unica cosa che cambia è l'ostia al posto del piatto, non vedo progresso e 
trovo l'opera inutile.
Io personalmente non so cosa risponderti.
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com


 piatto, non vedo progresso e trovo l'opera inutile.
Ehm, al di là di tutto... tra il ginepraio del Dio "uno e trino" - certo per 
noi difficile da comprendere - e l'ostia, e  una pletora di divinitacce 
fetenti plurime kattivissime in forma d'uomo, elefante, topo, talora 
trombanti,  spesso assassine e sanguinarie, ai cui altari portare doni in 
cibo,  credo che si possa ben dire che  si passa "da un grado maggiore a uno 
minore di lontananza dai precetti noachidi" [cit], per lo meno nel campo 
dell'idolatia.
In linea di massima - poi - i sette precetti noachidi i cristiani li seguono 
programmaticamente (sei, via, le ostriche le mangiano). Gli indù mica lo so, 
eh.
Alla luce di ciò - che mi pare incontrovertibile - ripeto: ti sembra 
positivo che qualcuno si adoperi affinchè gli indù si allontanino da Shiva 
Brahma e  Visnù, per avvicinarsi a Cristo (o ad Allah! Non ti parranno 
idolatri anche i mussulmani, ora!) ?
rosalucsemburg 


 idolatri anche i mussulmani, ora!) ?
Sì, se nessuno è costretto a niente, tutto sommato sì.
Tb


 autorevolissime autorità- considero il cattolicesimo piuttosto idolatra.
Se posso intromettermi, e visto che sul fatto che l'Islam sia monoteista non 
credo ci siano dubbi, son curioso: riterresti positivo che gli indù 
smettessero di portare i piatti con le offerte nei templi indù e andassero 
invece a pregare verso la Mecca?
La mia domanda fa riferimento alle condizioni storiche e attuali di 
"giustizia e mitezza" delle due religioni, e non alla scolastica ipotesi di 
"parita' di giustizia e mitezza" tra le stesse.
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup


 idolatri anche i mussulmani, ora!) ?
mah, insomma
Il personaggio di Maometto è un po' tanto idolatrato, per essere una fede
veramente monoteista, imho
A


 di "parita' di giustizia e mitezza" tra le stesse.
Infatti non esiste una risposta valida in astratto.
Né per il cattolicesimo né per l'Islam.
Gli idoli sono uno dei sette punti (anzi, un'espressione uno dei sette punti). 
Se sei mite e giusto e butti idoli e incensi per perderne tre o quattro 
diventando jihadista, è un cambio in perdita.
Se diventi un musulmano mite e giusto, guadagni un po' di quel punto che in 
teoria (e forse anche in pratica) mancava all'induista.
Ora aspetto qualcun altro, però, eh...
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com


 Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/
Salve. Non vorrei disturbare ma c'e' una domanda che mi rode:
a prescindere dai vari dettami e prescrizioni delle varie religioni,
cos'e' che rende il monoteismo moralmente superiore al
politeismo?
saluti
r.l.


 r.l.
Bella domanda. Io, personalmente, mi sento irresistibilmente attratto
dal monoteismo, anche se mi definirei più uno 'zeroteista'...Soddisfa
di più la mia ragione pensare ad un Uno (nascosto) alternativo al
mondo del Molteplice. Forme simboliche.
Non credo che il monoteismo di per sé sia 'migliore'. So che
l'idolatria, in senso non strettamente religioso, il prostrarsi agli
idoli (due a caso: lo Stato e il Potere) e sacrificare ad essi, in vari
modi, l'umanità o la vita stessa delle persone, quello sia una cosa
detestabile.
Non penso che il pantheon indiano si possa considerare 'idolatria', a
meno che il tutto non si riduca a un conteggio di dèi. Non penso
nemmeno che le fedi abramitiche siano 'migliori' della religione
ancestrale degli aborigeni d'australia. Certo, poi ognuno ha le sue
preferenze. Ci si nasce, in una tradizione, o la si sceglie, ma la
propria è sempre la migliore, ovviamente.
E a proposito del 'noachismo', trovo che sia poco più di una
curiosità culturale. Un conto è una tradizione intellettuale come
quella ebraica, che ha portato avanti una riflessione continua sui
precetti e la loro intepretazione, un altro sono le sette leggi di
noè, nude e crude (secondo le quali né gli aborigeni né gli
omosessuali si comportano degnamente).
ciao
JG


 curiosità culturale.
Beh, per chi come me è relativamente relativista, è un interessante il 
tentativo di buttare giù un pacchetto stringato di diritti/doveri universali 
. Oggi è più che mai una necessità, farlo, ma devono essere davvero 
all'osso. Da laica, ritengo che gli articoli di fede dovrebbero stare stare 
fuori dal pacchetto di diritti/doveri universali,  e il credere ad un D. 
unico o a molti è - appunto  - articolo di fede.  Io in Kerala ho cercato 
attivamente di allontanare una famiglia di indù dal noachismo (mandavano i 
figli in una scuola cattolica perchè migliore) provando a convincerli del 
fatto che i cattolici facevano sì scuole migliori, ma in cambio chiedevano 
l'anima. Non so cosa abbiano fatto poi, ma a distanza di molti anni il 
numero di cattolici in Kerala è esponenzialmente aumentato, e a me ne 
dispiace molto.
rosalucsemburg


 unico o a molti è - appunto  - articolo di fede. 
Capisco. Comunque tra le 7 leggi non c'è "credere ad un Dio unico". C'è "non 
adorare falsi dei", che è un po' diverso.
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com


 C'è "non adorare falsi dei", che è un po' diverso.
Eh, non è che cambi poi tanto: la stessa definizione di "falso" riguardo a 
una divinità è un articolo di fede, tanto quanto "vero".
rosalucsemburg 


 unico o a molti è - appunto  - articolo di fede.
quoto
A


 Prego, ormai ho fatto il tip tap tra le tagliole.
ROTFL, ma non voleva essere una trappola, e men che meno tesa a te: ero 
autenticamente curiosa e mi sarebbe piaciuto avere un po' di 
pareri...peccato anzi che sia arrivato solo il tuo.
rosalucsemburg 


 pareri...peccato anzi che sia arrivato solo il tuo.
Ho allargato su SCJM, poi relaziono.
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com


 Ho allargato su SCJM, poi relaziono.
"malicious" io? Ma se son buonissima! :-)
rosalucsemburg


 Se sei mite e giusto
Boh, chi puň dirlo? Qual č il parametro che misura la giustizia?
Secondo i precetti noachidi, sicuramente sono abominevole e confido che 
Maimonide mi avrebbe giŕ messo a morte almeno una quindicina di volte; 
rispetto alla mia personale etica (e, per inciso, rispetto alla legge 
italiana) sono giŕ messo un po' meglio.
Se ho ben capito, ritieni l'essere "mite e giusto" un requisito non 
necessariamente collegato al rispetto dei precetti noachidici; ed infatti 
valuti il rispetto di questi ultimi in condizioni di "pari mitezza e 
giustizia".
Ma in tal caso, quali sono i precetti che un uomo "mite e giusto" dovrebbe 
rispettare?
Mi viene in mente un certo libro di Alf Ross, Diritto e Giustizia, ma lascio 
perdere, ché poi mi rimproverate perché divago e io - che sono timido e 
sensibile - mi offendo.
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup
---


 "non adorare falsi dei", che è un po' diverso.
Dipende da come le trovi scritte: ad esempio, volendo credere a 
http://www.noachidechassid.com/readarticle.php?article_id=13
 - ma anche a 
http://www.chabad.org/therebbe/article.asp?AID=62221
 la prima legge 
suonerebbe: Acknowledge that there is only one G-d who is Infinite and 
Supreme above all things. Do not replace that Supreme Being with finite 
idols, be it yourself, or other beings (...).
Il che è diverso dal medesimo precetto riportato in 
http://www.benenoach.info/dblog/articolo.asp?articolo=3
 il cui testo 
dovrebbe essere tratto da I SETTE PRECETTI UNIVERSALI, a sua volta tratto da 
ETICA EBRAICA MODERNA del Rav Prof. Kotel Da-Don, traduzione italiana di 
Giorgio D'Andrea Salmona, revisione dei testi a cura del Rabbino Umberto 
Avraham Piperno, edito a cura dell'Associazione Italiana per la diffusione 
della Cultura Ebraica (onlus)
A costo di apparire sarcastico e tagliolaro, mi parrebbe opportuno che i 
noachidi, se intendono dar valore universale a quelle sette leggi, ne 
chiariscano prima tra di loro il contenuto.
D'altronde delle sette leggi noachidiche solo tre (omicidio, furto, 
creazione di tribunali) sono pressoché universalmente riconosciute come 
doverose (tre e mezzo mettendoci anche il divieto di incesto, va').
L'accettazione in blocco delle stesse presuppone - mi pare - che se ne 
accetti l'origine divina e, quindi, l'acknowledge that there is only one G-d 
who is Infinite and Supreme above all things.
Diversamente perché mai non dovrei mangiare la mia ostrica che oltretutto, 
probabilmente, soffre meno dell'anatra produttrice del fois gras di cui va 
ghiotto Maisele (oltre al sottoscritto, eh)?
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup
---


 dovrebbe rispettare?
Eccoli sopra.
Tb
-- 


 G-d who is Infinite and Supreme above all things.
Minchia, le so tutte:  "Chi accetta le sette mitswňt dei Noachidi e le
adempie č considerato un pio delle nazioni del mondo ed avrŕ parte nel Mondo
Avvenire, si intende se le accetta e le adempie come comandamenti divini
rivelati nella Torŕ per mezzo di Mosč nostro Maestro e che in precedenza
furono comandati ai figli di Noč, ma se le accetta per considerazioni
logiche, non č considerato un pio delle nazioni del mondo né dei loro saggi
(Maimonide, Hilkhňt Melakhěm, 8,11, preso da qui: 
http://www.slimmit.com/go.asp?5JC
)
E dunque essendo agnostico non ho speranza di essere considerto pio ed aver
parte nel Mondo Avvenire.
Da quel brano sembrerebbe che per il non ebreo l'accettazione&adempimento 
delle sette mitswňt sia condizione necessaria e sufficiente per essere 
considerato pio etc. etc.
E dunque lo sarebbe anche chi vada in giro a violentare e accoltellare il 
prossimo (senza ucciderlo, beninteso, ma al piů mutilandolo).
Il che mi pare - come dire... - curioso.
Mi stupirebbe pure che nella scala etica di un ebreo (per non far nomi, 
l'unico tagliolato che risponde in questo thread salvo se altri) quel 
violentatore&accoltellatore rispettoso di tutte le sette mitswňt sia 
ritenuto persona migliore di un consumatore di ostriche che, per ulteriore 
abominio, porta a castrare il cane ma passa buona parte della sua vita a far 
del bene al prossimo e non torcerebbe un capello a nessuno senza un piů che 
buon motivo.


 parte nel Mondo Avvenire.
Questa cosa della Salvezza non è così centrale nel pensiero ebraico,
anche quando si parla di messianismo. C'è tanto da fare qui e ora.
Comunque sì, anche secondo me i sette precetti di Noè, così come
stanno, non sono granché utili. Al di là del merito delle proibizioni
o prescrizioni, il punto è che qui abbiamo un testo (stringatissimo) e
però, a parte qualche eccezione degna di nota, manca il commento, una
tradizione del commento e dell'interpretazione. 
ciao
JG


 nessuno senza un piů che buon motivo.
Ritenta <g>
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com


 Eccoli sopra.
E dunque chi fa tribunali giusti, non ruba, non assassina, non mangia 
animali vivi ma si diverte a sbudellare (senza ucciderle) le persone è ai 
tuoi occhi maggiormente "mite e giusto" di chi - ceteris paribus - non ruba, 
non assassina, mangia animali vivi ma non si diverte a sbudellare (senza 
ucciderle) le persone?
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup 
---


 animali vivi ma si diverte a sbudellare (senza ucciderle)
Ne parlo anche nell'altro post. L'abuso fisico è proibito dalle leggi noachidi, 
alla voce "furto".
Vedrai che se ti sforzi di capirle ti accorgerai che sono piuttosto varie, 
comprensive. E anche abbastanza difficili da osservare. Un obiettivo di vita non 
facile da raggiungere.
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com


 Tb
Sulla mia Bibbia, i COmandamenti sono annunciati come dettati. Non credo 
che MosÃš abbia intepretato nulla a riguardo. Piuttosto, forse, avrÃ  
cercato di attuarli in funzione di quelli che erano i suggerimenti dei 
Rabbini.
A che mi risulta, quando leggo le parole dei Profeti, non vedo mai 
imposizioni quanto avvertimenti sull'esito delle scelte che si sono 
operate.
Per mezzo dei Profeti gli uomini vengono avvisati degli errori che stanno 
per compiere, ma spetta poi agli uomini stessi decidere se continuare o 
meno.
Quando si condanna a morte ad es. si dice anche di non uccidere come pure 
si impone in determinate condizioni la pena di morte ma si chiede che sia 
un giudice a decidere e sulla testimonianza di almeno due o tre persone.
Nella realtÃ  io vedo che chi commette determinati errori, anche se non 
viene condannato a morte, sono le stesse conseguenze di questi errori a 
condurre chi sbaglia alla fine. Per questo motivo, le dicisioni normative 
umane dovrebbero riguardare piuttosto il rendere evidenti quelle 
condizioni che inducono a sbagliaree. Per questo motivo penso che i 
Comandamenti non siano interpretazione di nulla da parte di MosÃš, in 
quanto gli sono stati dettati; d'altra parte dobbiamo essere noi a dare 
loro quella definizione reale che garantisca la serenitÃ  nell'osservanza 
dei precetti della Torah. 
Ad esempio se leggiamo non rubare, esso si deve applicare al ladro o anche 
a chi ruba al ladro?
Si deve applicare, secondo me, a chi mette il prossimo nelle condizioni di 
non poter asservare le Leggi, ledendone la libertÃ , e privandolo, di 
conseguenza della sua dignitÃ  di uomo.
Le leggi della Torah sono universali in quella parte  che Ãš scritto 
essere stata dettata; le leggi che tendono a garantire delle posizioni che 
facilitano l'osservanza della Torah, in relazione al momento in cui 
vengono scritte, se hanno carattere di generalitÃ  ed astrattezza, sono le 
leggi dello Stato.
Le Leggi sono immutabili
le leggi no.
Questo secondo me, ed ho serissimi dubbi sulla distinzione tra Ebrei e non 
Ebrei. Secondo me ognuno di noi Ãš Ebreo, quando diventa testimone.
I rituali sono importanti e fondamentali ma la loro osservanza Ãš un 
percorso di vita, da ricercare ogni giorno nella realtÃ  che ci circonda. 
Questo Ãš l'errore fondamentale degli Harredim quando tirano sassi alle 
auto che viaggiano di Sabato, perchÃš impongono con la paura quello che 
dovrebbe essere invece posto in relazione con la realtÃ . Sono dei 
bravissimi ingegneri elettronici a quanto mi Ãš parso di capire: 
diffondere il telelavoro sarebbe centomila volte piÃ¹ importante che 
tirare sassi, oggigiorno, e questo potrebbe essere un esempio. 
carmine 


 tirare sassi, oggigiorno, e questo potrebbe essere un esempio. 
Condivisibile in alcuni punti :-)
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm


 all'islam?
ho appena sottoscritto questo NG (per leggerlo)
e da non cristiano dico che in nessun caso non si puo'
giudicare il percorso di qualcuno da pochi elementi.
Per esempio il buddista dell'esempio si sarebbe convertito
al cattolicesimo perche' e' li' che ha avuto notizia del Padre biblico
o perche' invece ha creduto di ricevere una grazia
da un qualche santo cattolico ?
non condanno nessuna delle due situazioni,
ma le trovo pero' molto differenti.
ciao,
Mauro


 giudicare il percorso di qualcuno da pochi elementi.
Se ne puň avere un'opinione?
Solo questa era stata chiesta.


 ma le trovo pero' molto differenti.
La grazia dal santo cattolico appartiene ad una visione 
pagan-superstiz-popolare del cattolicesimo.
In ogni caso, dal punto di vista ebraico, i cristiani sono noachidi 
idolatri.
La Pers_na è diversa.
E' inclusa in qualcos'altro.
Quindi non è La Stessa.
Forse i musulmano  è più conforme al noachidismo...
Anche se... di sti tempi... pare proprio brutto dirlo...


 La Pers_na è diversa.
Uscendo un attimo dall'argomento del thread...non vi pare di esagerare
un po' con queste cautele sul Nome? Se ne è parlato già, mi pare, in
più occasioni, ma ripeto la domanda, in particolare ai moderatori:
perché la parola "D-o" (che, fino a prova contraria, non è il Nome,
ops, il quale, se esiste e se qualcuno lo conosce, è senz'altro in
ebraico) in ICE va 'tagliata', mentre a voce tutti quanti la
pronunciano per esteso, ovviamente, e soprattutto fior di rabbini
(ortodossi) la scrivono pure per esteso? Imho quest'uso è una fesseria
difficilmente giustificabile, però ero curioso di sapere da chi e
quando era stato introdotto.
ciao
JG


 Attenzione: questa non e' l'opinione ebraica.
 In questi giorni pensando a questa frase ho elaborato diversi concetti; 
poi mi son fermato perche' mi sembrava di andare oltre quanto espresso.
Prima di continuare potresti darmi un'ulteriore spiegazione a riguardo, 
magari anche riferendoti a qualche testo?


 quando era stato introdotto.
Nel newsgroup vige questa regola per rispetto a coloro chi ci tengono, liberi
gli altri di non attenervisi nella loro vita privata.
Storicamente non lo so, interessa anche a me.


 Solo questa era stata chiesta.
certo,
e non mi pare di avere crititcato chicchessia.
ciao,
Mauro


 conosce, è senz'altro in ebraico)
a proposito quale era la lingua parlata da Adamo
e dagli uomini fino all'episodio biblico della Torre di Babele ?
Era l'ebraico o una lingua andata perduta ?
ciao,
Mauro


 pagan-superstiz-popolare del cattolicesimo.
Che col cattolicesimo, ha poco a che fare.


 Era l'ebraico o una lingua andata perduta ?
Secondo alcuni si leggevano nel pensiero.
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm


 magari anche riferendoti a qualche testo?
Vige come al solito lo stesso discorso: non ho intenzione di riassumerti
oltre 3000 anni di insegnamenti rabbinici perche' non hai voglia di
approfondirli tu stesso.
Inizia dall'Ebraismo per principianti e prosegui sulla scia, tra qualche
lettura in tema ne riparliamo.
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm


 da raggiungere.
Non ne dubito: avevo scritto il contrario?
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup 
---


 Un bel fardello per un agnostico.
Per l'ebraismo le torot sono due: scritta e orale.
Questo è un fatto che chi è interessato a ciò che pensa l'ebraismo deve 
senz'altro sapere.
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com



posso ? Sul noachidismo ho appena letto questo articolo apparso sulla
rivista americana Moment.
http://www.momentmag.com/features/oct06/2006-10_Noahides.html
Ho l'impressione che questo noachidismo di cui si sente parlare sia una
delle tante occasioni in cui i Chabad semplificano (per popolarizzarlo)
un concetto complesso del pensiero ebraico. Mi sbaglierò, ma mi pare
che che per Rashi il noachidismo fosse più o meno una finzione teorica
e che all'epoca di Benamozegh non si trattasse di un fenomeno di massa.
Trovo invece piuttosto preoccupante che l'ebraismo cui fanno
riferimento i noachidi (di cui parla l'articolo) sia, il più delle
volte, non solo ortodosso, ma anche integralista e settario. Quando
sarà pronto il siddur per i noachidi voglio proprio vedere se si parla
di meriti dei Patriarchi e se si ringrazia D. per non averti creato
donna.


 donna.
E' evidente che sì. Se i reform non organizzano movimenti noachidi (e non sembra 
che siano interessati a farlo), il siddur farà riferimento all'ebraismo 
ortodosso. In particolare Chabad.
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com


 ortodosso. In particolare Chabad.
e credo di capire a chi andranno i diritti di autore (non sono
interessato a parlare della questione, cmq)


 e credo di capire a chi andranno i diritti di autore
Fattene una copia piratata <g>.
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com


 Fattene una copia piratata
ho una identità ebraica abbastanza salda, non necessito di rafforzarla
facendo collezione di siddurim. Mi basta leggere quel che ho.


 facendo collezione di siddurim. Mi basta leggere quel che ho.
Ah, avevo letto:
=============================
Quando sarà pronto il siddur per i noachidi voglio proprio vedere se si parla
di
===============
Una curiosità. Come intendevi "vedere" senza "leggere"?
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com


 Infatti parlavamo di gentili in sinagoghe reform.
ecco, non credo che la partecipazione dei goim al culto sia una
questione che ha a che fare con l'essere luce tra le nazioni. ma non mi
sono mai posto il problema.

 sai che Shlomo Amar la pensa allo stesso modo ?
Allarme!
Stai dando voce agli ortodossi.


 Stai dando voce agli ortodossi.
non mi preoccupa questa tua impressione. nella mia comunità di tzitzit
non ce ne sono, il che mi conferma che sono nel posto giusto (ci tengo
a precisare che non sto portando avanti alcuna idea)


 io non credo che pluralismo sia sinonimo di pollaio.
QUOTO (srebbe da usare come sign)
A


 non ce ne sono,  il che mi conferma che sono nel posto giusto
Benissimo: è importante essere convinti.
Io, che -invece- sono convinto del fatto che tra Reform l'osservanza sia una 
scelta individuale fondata sullo studio, non penso che portare tzizit possa mai 
essere "sbagliato".
Poi lo shemà ne è pieno, così tremendi non saranno. Che ne dicono i Ric.?
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com


 non penso che portare tzizit possa mai essere "sbagliato".
io invece mi sento nel posto "giusto" se ne vedo pochi, ma è solo
questione di gusti. per definire il leshon ha raa, invece, ci sono
regole ben precise.
su cosa ti basi per affermare che io starei cercando di accreditare una
idea falsa ?


 accreditare una idea ?
No, mi viene facile perché vedo quello che posti.
E perché delle stesse cose ho parlato con te decine di volte. Io e altri.
Quindi... "inventare" potri dirlo allo specchio, se riesci a convincerlo.
Non a me, eh.
Ora, sai mica cosa ha fatto il Toro?
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com


 E perché delle stesse cose ho parlato con te decine di volte. Io e altri.
Si vede che non sono il solo ad essere stato frainteso. Ora, se vuoi
procurare queste prove...


 senz'altro sapere.
Ho già chiarito, mi pare, che il dubbio riguarda esclusivamente i precetti 
universali al cui rispetto cui sono tenuti i non ebrei.
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup 
---


 Stai dando voce agli ortodossi.
Ma cosa c'e' che fa vedere cosi' di cattivo occhio gli ortodossi? 
Tu forse scherzi Tb, ma c'e' gente anche tra gli ebrei che non li sopporta 
molto. A me sono simpatici. Anch'io quando posso fare quello che mi pare 
mi vesto anche di nero come fanno loro. Sinceramente capisco piu' loro 
quando parlano che Emjey quando mi cancella i post.
carmine 


 precetti universali al cui rispetto cui sono tenuti i non ebrei.
Ma quella è l'idea ebraica di ciò che è universale.
Se interessa la sua definizione, uno si sforza di capirla.
Se non interessa, o non ne viene in contatto, può essere che la intuisca da 
solo. O magari no.
Io credo che le leggi noachidi siano una cosa che serve agli ebrei per osservare 
il mondo, più che ai non ebrei per uniformarsi all'idea ebraica di ciò che è 
universale.
C'è invece chi la pensa diversamente, chi diffonde il noachidismo come 
l'ebraismo per tutti. E ovviamente si incarica di spiegarlo.
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com


 > [  ] SI'                      [ x  ] NO
In ambiti non ebraici non si stila una graduatoria tra i comandamenti e, in
un certo senso, l'adultero, i cuor suo, non puň sentirsi autorizzato a
considerarsi migliore dell'assassino.
[Va detto che certi comportamenti possono apparire piů o meno gravi anche in
funzione della morale di un preciso momento.
Oggi l'adulterio č considerato una colpa minore (finché non si diventa
cornuti)].
Il rispetto dei comandamenti sarebbe digitale: on/off, Y/N.....
Scusa Toni, ma perché io sono cosě convinto che i comandamenti noachidi
siano per tutti e non soltanto per i non ebrei?
Voglio dire.... ai tempi di Noč, che ne sapevano che sarebbe arrivato Abramo
e poi Mosč?


 e poi Mosč?
Infatti il concetto č quello.
Gli ebrei ne hanno altri, aggiuntivi.
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com


 di ciò che è universale.
Sta bene.
Ma consideri "miti e giusti" coloro che rispettano le leggi noachidi 
definite secondo i *tuoi* criteri personali&informàti, o (anche) coloro che 
le rispettano secondo i loro criteri personali (e magari informàti)?
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup
---


 forse scherzi Tb,
Eh...
Tb
-- 


 che le rispettano secondo i loro criteri personali (e magari informàti)?
Io, ovviamente, giudico secondo criteri miei (che non sono particolarmente 
eccentrici, devo dire). D'altra parte anche per chi aderisce ad una obbedienza 
più stretta alle autorità c'è il vantaggio che le autorità sono molte e con idee 
diverse :-)
In soldoni significa che gli accoltellatori non mi vanno bene, che non metto 
sullo stesso piano un mangiatore di ostriche e un assassino. Ma anche che posso 
apprezzare come un passo ulteriore di vicinanza il fatto che un non ebreo mangi 
kasher.
Tb
-- 


 Beh, da lì potresti scoprire che la fonte delle sette leggi è Genesi 2,16
(ovviamente è un'astrazione anche questa, leggendo te ne renderai conto)
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
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

 Eh...
non ho capito l'eh...
Per quanto riguarda la scala di importanza dei Comandamenti della Torah, 
sono d'accordo con chi pensa che non si possa costruire una scala delle 
priorita' in proposito. A volte sembra che il commettere un omicidio sia 
piu' grave del mangiare ostriche ma non e' vero.
Questa visione dipende dal sistema simbolico che si adotta nel valutare la 
realta'.
In una visione parallela, ad esempio, potrei mettere all'ergastolo tutti 
quelli che indossano diamanti, perchÃš comperando queste pietre si Ãš 
sovvenzionati un'industria che semina migliaia di morti l'anno.
Nessuno ci fa caso pero', perchÃš il sistema simbolico non permette questo 
facile collegamento.
Allo stesso modo, anche se non sembra, non c'Ãš una reale differenza tra 
un omicidio e il mangiare ostriche, atto a cui debbo spesso sfuggire non 
sempre riuscendoci. Il perche' non e' facile da intendere, ma lo si 
capisce nel momento in cui si cominicia ad intendere il mondo 
indipendentemente dalle trappole linguistiche, secondo i semi del sapere 
che sono i Comandamenti che ci sono stati donati. Mose', ripeto, non ha 
interpretato e sintetizzato nulla.
D'altra parte, si potrebbe intedere una priorita' a secondo della 
possibilita' che si hanno o meno di purificarsi dall'errore.
Il commettere omicidio comporta tutta una fase di giudizio sull'omicidio 
stesso e puÃ² anche finire con l'assoluzione, perchÃš la Torah e' la Legge 
fondamentale e non sempre dice quello che vorremmo sentire; Il mangiare 
ostriche comporta una doccia di sera dopo il tramonto.
Per un abitante del deserto australiano il mangiare ostriche sarebbe 
certamente piÃ¹ grave che uccidere un uomo.
Per noi e' il contrario, ma tutti e due i Comandamenti hanno 
oggettivamente la stessa importanza. 


 che un non ebreo mangi kasher.
Mi sembra estremamente sensato.
Incidentalmente, però, mi sembra anche che ciò significhi che ai tuoi occhi 
le sette leggi noachidi non hanno lo stesso peso: non sono "ognuna un punto" 
insomma.
Ancor più incidentalmente, azzarderei che nella tua scala etica il mercante 
di schiavi sia più in basso del mangiatore di ostriche, sebbene la prima 
attività non sia (almeno, mi sorprenderebbe che lo fosse universalmente 
ritenuta) vietata dalle leggi noachidi; e che dovendo proprio scegliere 
preferiresti avere come commensale un mangiatore di ostriche piuttosto che 
un bevitore di sangue.
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup


 certamente piÃ¹ grave che uccidere un uomo.
Eh?
Il problema è di trovarle, le ostriche, nel deserto australiano.
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup


 ostriche piuttosto che un bevitore di sangue.
Il bevitore di sangue IMHO commette molteplici trasgressioni che la legge 
ebraica sanzionerebbe addizionalmente (almeno credo).
Una cosa è certa. I ghiottoni di roventino non rispondono allo standard.
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
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

 Una cosa è certa. I ghiottoni di roventino non rispondono allo standard.
Ci hai una cultura mica da ridere sulla cucina da abominio: io neppur li 
conoscevo e son delle mie parti. ;-)
Ah: fa un certo effetto anche leggere ( 
http://www.jlaw.com/Articles/noach2.html#intro
)
che una discussione sul tema "gli ebrei devono o meno imporre il rispetto 
delle leggi noachidi" passi in rassegna opinioni favorevoli e contrarie, 
ipotizzi che "a person that is capable of *forcing* compliance, must", 
termini con il riferimento alla "realpolitik" e si affidi alla seguente 
considerazione: "a clearly Jewish attempt to seek enforcement of Noachide 
laws could result in vast antagonism and backlash toward Judaism from those 
groups whose conduct is categorically prohibited by Noachide law is not to 
be dismissed".
Insomma, la conclusione (che il rispetto delle leggi noachidi non deve 
essere imposto con la forza) non deriva, mi pare, dalla convinzione che non 
sia etico farlo, ma dalla considerazione che gli ebrei sono in minoranza e 
vi sarebbe il rischio di chillul hashem verso di essi.
Aiuto! J
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup
---


 minoranza e vi sarebbe il rischio di chillul hashem verso di essi.
In sostanza, nessuno pensa che si possa imporre con la forza.
Mi sembra positivo.
Tb


 Mi sembra positivo.
Che nessuno mi imponga con la forza le sue scelte religiose (chessò, il
rispetto delle leggi noachidi) sembra pure a me positivissimo.
Ma non riesco a farmi sembrare positivo che la mancata imposizione non 
derivi dall'idea che sia eticamente sbagliato imporle, ma dal timore di un 
"vast antagonism and backlash toward Judaism" se vi si provasse.
E dunque da considerazioni utilitaristiche e contingenti di interesse 
ebraico e/o dalla constatazione che gli attuali rapporti di forza non lo 
consentono.
Non so se tale motivazione sia prerogativa di chabad, comune all'ebraismo 
ortodosso o diffusa nell'intero judaism: leggendo quell'articolo ho avuto 
l'opinione che fosse abbastanza diffusa, e me ne ero stupito chiedendone 
conto.
Mi pare -con enormi pinze e fatte le dovute proporzioni- come se un 
cattolico ritenesse, oggi, che una crociata in Israele sarebbe cosa buona e 
giusta, ma non si deve fare perché il Vaticano non ha abbastanza divisioni e 
il tentativo causerebbe ritorsioni contro le minoranze cristiane ivi 
presenti.
E' tanta roba, eh.
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup
---


 cristiane ivi presenti
A me pare decisamente di no. Ma non stiamo ad entrare nel perché, visto che si 
rischia di andare pesantemente OT.
Tb
-- 
[Tb] :
Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone sanitario
attorno alla feccia nazi
[.sergio.]
No [...] se posta articoli che condivido      |     
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

 pratiche, ebraicamente, lo rende ancora più solido.
Il concetto di etica mi sembra tutt'altro che sconosciuto all'ebraismo.
Puoi pensare che non va imposto con la forza perché è eticamente sbagliato 
(e oltretutto pericoloso), oppure puoi pensare che sarebbe eticamente giusto 
imporlo se non fosse pericoloso.
Mi pare che tu propenda per la prima ipotesi, ma mi riesce ben difficile 
considerare equivalenti le due prospettazioni.
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup 
---


Quando avevo 15 anni ero ateo di principio perchÃš pensavo che chi 
credesse in un qualcosa di piÃ¹ astratto delle cose che facevano parte 
della vita quotidiana, dovesse essere un tale che aveva avuto una cattiva 
esperienza e tendesse pertanto a rimuovere parte della realtÃ : che per 
sostituire questo vuoto inventasse un concetto fantasioso che gli 
permettesse di ritrovare l'unitÃ  perduta.
Successivamente ho visto che tante cose non conoscevo e avrei dovuto 
conoscere, perchÃš il tempo mi sembrava piu' un modo per organizzare le 
azioni in un momento in cui la capacitÃ  di pensare era sospesa. Vedevo 
che tutti noi, quando pensavamo ad un qualcosa, tendevamo a stare immobili 
ma, quando ci si metteva in azione, il pensiero era come sospeso e si 
agiva in modo quasi meccanico. 
Allora sarei dovuto essere al presente tutto quello che avei dovuto vivere 
nel futuro. Perche', allora, non tendevo a costruirmi un'idea fantastica 
intorno al vuoto che avevo delle conoscenze riguardo al futuro? lentamente 
approdai all'Induismo che non mi dava una direzione netta ma mi metteva al 
sicuro da tutte le forme di superstizione. Tuttavia nei Veda c'erano tante 
contraddizioni che non riuscivo a risolvere: ogni volta che tentavo di 
trovare una via di mezzo, anche grazie allo studio del Confucianesimo, 
approdavo ad un nulla di fatto. Quasi per caso vidi che molti dei miei 
comportamenti appartenevano all'ebraismo e finii per scegliere questa 
religione come un modello di vita, mentre mi dedicavo alla meditazione 
sulla coincidenza degli opposti. Nel bel mezzo di queste meditazioni, dopo 
diversi anni, arrivai ad un punto che da Borges Ãš stato descritto come 
l'Aleph. 
Alla luce di questa scoperta riconsiderai tutte le conclusioni precedenti 
e vidi che molte soluzioni coincidevano con quelle ebraiche ortodosse e 
con quelle dei cattolici Gesuiti. Smisi di avversare il cattolicesimo ma 
di questo non mi piaceva l'ala cristiana, piena di superstizioni e di riti 
pagani. In un certo senso queste persone mi stavano risucchiando al loro 
interno e ancora oggi ci provano. Per guardare con occhio esterno a questa 
realta' ho cominiciato a studiare le sentenze dei tribunali islamici, a 
leggere gli articoli di Toaff, e a seguire con attenzione le letture di 
Giovanni Paolo II.
Da un mese a questa parte sto mediatando su tutti questi cambiamenti: 
ebbene sono giunto alla conclusione che nelle Sacre Scritture  ognuno 
tende a trovavi quello che vuole e che ha la forza di accettare. La 
differenza fra l'etica e la morale consiste proprio in questo: che la 
morale Ãš atemporale, mentre l'etica dipende molto dai costrutti simbolici 
validi in un arco temporale molto ampio. Non sempre coincidono ma i 
secondi tendono ai primi come limite ultimo. Per esempio sulla Torah, si 
dice che non deve essere considerato omicida chi uccide il prossimo in 
modo non intenzionale. Dal punto di vista morale, allora, chi taglia la 
corda in montagna quando ha tentato di tutto per salvare l'amico, non Ãš 
in colpa, perchÃš e' la situazione ad averlo condotto a quel punto e non 
tagliare la corda sarebbe un suicidio; nella quotidianita', poiche' ci Ãš 
dificile arrivare a comprendere questo punto di vista ma si sa che la vita 
deve essere preservata, il tagliare la corda e' ritenuto dal punto di 
vista legale e popolare, come un atto di vigliaccheria. Quest'ultima 
posizione Ãš etica.
Nell'Antico Testamento la posizione etica era attributo dei Re che 
tagliavano le steli e ripristinavano le Antiche Leggi; questo non salvava 
mai la situazione, perche' il negare un simbolismo e l'etica ad esso 
associata, non per questo portava automaticamente ad un nuovo simbolismo 
piu' vicino alla morale della Torah. 
la redenzione cominicia nel momento in cui TOrah alla mano, si cominicia 
ad analizzare quali sono i nostri limiti rispetto a quanto comandato, 
leggendo il resto dell'AT con una vsuale molto indiretta. Nel superarli si 
deve trarre suggeriemento da tutti gli altri Comandamenti. Man mano che si 
procede si vede che i Comandamenti diventano una norma di vita in cui i 
singoli precetti si concatenano l'un l'altro. Questa posizione permette di 
guardarsi con una piena consapevolezza del se'. 
Questo Ãš lo stato di risveglio. Il perdono o la santitÃ , non coincidono 
con l'essere buoni o etici, ma con questo stato di risveglio; sono 
espressione di morale e non di etica.
Per questo i ragionamenti Halchici debbono essere intesi non come una 
forma di coercizione, ma come un mutuo sostegno nell'autoeducarsi.
Caro EmJey come lo vedi questo ragionamento?
Carmined 


 corda in montagna quando ha tentato di tutto per salvare
l'amico, non è  in colpa, perchè e' la situazione ad averlo
condotto a quel punto e non tagliare la corda sarebbe un suicidio;
nella quotidianita', poiche' ci è dificile arrivare a comprendere
questo punto di vista ma si sa che la vita deve essere preservata,
il tagliare la corda e' ritenuto dal punto di vista legale e popolare,
come un atto di vigliaccheria. Quest'ultima posizione è etica.
non sono un avvcato, ma mi pare che da un punto di vista *legale*
l'esempio da te citato sia considerato -stato di necessita'-
ciao,
Mauro


 considerare equivalenti le due prospettazioni.
Io penso che il problema sia essenzialmene lana caprina, riguarda discussioni 
teoriche su una situazione teorica, fatte mille anni fa.
La situazione teorica, oltretutto, riguarda lo status di "ger toshav", straniero 
che vive in mezzo a noi, e che sceglie o accetta di obbedire alle leggi che gli 
ebrei si sono dati / hanno accettato.
Ovvio che quella situazione teorica ha, qui e oggi, in pratica, grossi problemi 
pratici: non esiste un sinedrio, non esiste una interpretazione unica, valida 
per tutti di quelle leggi. E' tutto una astrazione, e tutto quello che la 
riguarda è astratto: inclusi i tribunali che dovrebbero applicare quelle leggi.
Ma soprattutto, la legge "religiosa" è solo uno dei due poli della 
civilizzazione di Israele, che non è mai stata una teocrazia, ma sempre un paese 
in cui legge civile (quella del Re) e quella religiosa sono state (e in ogni 
caso vengono immaginate) come ben separate.
Quindi, riassumendo, dal punto di vista ebraico IMHO le leggi noachidi sono un 
tentativo di farnirsi un prisma di lettura del mondo esterno e di disegnare 
quello che è "interno" e "esterno" al proprio concetto di civilizzazione, anche 
al di fuori del mondo ebraico.
Per un non ebreo possono essere, se così desidera, un modo di mettersi in 
relazione con l'ebraismo senza però diventare ebreo (cosa che la Torah non 
richiede). Se decide di farlo, lo farà con i suoi maestri e con il suo modo, e 
là troverà il sistema di trasferire nella pratica l'astrazione.
Non sarà lo stesso per tutti coloro che si ritengono "noachidi" al mondo.
Io personalmente non credo alle comunità di noachidi. Mi sembrano 
un'applicazione sbagliata e spiritualmente poco utile dell'astrazione.
Tb
-- 
[Tb] :
Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone sanitario
attorno alla feccia nazi
[.sergio.]
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http://snipurl.com/11s9a
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Il mio blog: 
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

 alle leggi che gli ebrei si sono dati / hanno accettato.
Neppure: se scrivo che "Jewish law recognizes that Gentiles are obligated to 
create a system of laws designed to -- at the minimum -- enforce the 
Noachide law" mi riferisco a un obbligo dei "gentili" di creare quel 
sistema. E quindi ad un Paese in cui la creazione delle leggi è pertinenza 
dei non ebrei.
V. ad esempio questo passaggio:
---
It is obvious that this obligation [found in Maimonides, Malachim 8:10] is 
not limited only to a Jewish court, since this commandment is unrelated to 
the presence of a ger toshav (resident alien), and thus what is the need of 
a beit din. . . . Thus, this obligation is in place in all eras, even the 
present, when no gera toshav can be accepted and it is obligatory on all 
individuals who can work towards this goal. So too, this commandment is not 
limited to using force -- where, in a situation we cannot use force, we 
could be excused from our obligation -- since the essence of the obligation 
is to do all that is in our power to ensure that the seven Noachide 
commandments are kept; if such can be done through force, or through other 
means of pleasantness and peace, which means to explain [to Noachides] that 
they should accept the wishes of God who commanded them in this rules. This 
is obviously what is intended by Maimonides.
---
Non si parla di Israele e di ger toshav.
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup 
---


 punite dalle corti terrene è resa problematica, sul piano pratico
Su tutta questa parte ho aperto un nuovo thread.
Sinceramente, non mi ero ancora preso la briga di leggere con grande cura tutto 
il documento che stiamo discutendo, per cui i miei controargomenti erano 
piuttosto generici.
Adesso l'ho letto e ti ringrazio di avermi spinto a farlo, perché era davvero 
molto, molto interessante.
Tb
-- 


 Adesso l'ho letto e ti ringrazio di avermi spinto a farlo
Mi sembra una giusta punizione, vista la mole di materiale che mi hai spinto 
a leggere tu.
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup 
---
