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Titolo: riprese naturalistiche: interlacciato o progressivo?

Salve a tutti, sono quasi un novellino, ma adesso ho per le mani una
Panasonic ag dvx100ae e un cavalletto "serio" con la quale mi appresto
a fare un documentario naturalistico (boschi, fiori, animali...).
La domanda apparirà banale, ma il fantastico sistema progressivo di
cui è dotata la videocamera è adatto a fare riprese di quel tipo?
Forse è meglio usare l'interlacciato?
Purtroppo in questo NG non ho trovato molto sull' argomento "riprese
naturalistiche"..se ci fosse qualcuno che volesse illuminare meglio
l'argomento..
ciao a tutti..

 La domanda apparirą banale, ma il fantastico sistema progressivo di cui č
dotata la videocamera č adatto a fare riprese di quel tipo?
Dipende.
Cerchi il dettaglio? Meglio il progressivo
Farai movimenti di camera veloci e riprese molto dinamiche? Meglio
l'interlacciato
ciao
Gary

 Gary
Ma se ne faccio un po' interlacciate e un po' in progressivo poi non
mi crea problemi? come catturo il tutto? Devo fare catture diverse o
ne posso fare una unica? Ho Premiere Pro e c'è una selezione
all'inizio quando si carica un nuovo progetto, lì si scegle Panasonic
24p oppure DV PAL, se avessi riprese miste cosa dovrei selezionare?
Grazie


No, aspè, non confondiamo... la cattura deve essere di un solo tipo.
Sei tu che devi decidere, in base al carattere generale delle riprese
che andrai a fare. Sennò poi, quando provi a metterle assieme, uno dei
due tipi inevitabilmente degraderà.

 No, aspè, non confondiamo... la cattura deve essere di un solo tipo. Sei
tu che devi decidere, in base al carattere generale delle riprese che andrai
a fare. Sennò poi, quando provi a metterle assieme, uno dei due tipi
inevitabilmente degraderà.
Non nel caso della 100, il cui materiale progressivo può tranquillamente
essere editato insieme a materiale interlacciato sulla stessa timeline ed
all'interno di un progetto intelacciato (in virtù del 25PsF). Questa prova
l'ho fatta più volte e la stessa panasonic dice che è tranquillamente
possibile.
Il workflow è questo:
-fai le tue riprese in interlacciato e progressivo
-apri un progetto interlacciato
-importi il materiale e lo metti sulla timeline
-esporti come interlacciato
In tutte la camere 25PsF puoi fare qusto senza che nessuna delle due riprese
perda di qualità
ciao
Gary

nomansland ha scritto:

Grazie ragazzi mi siete stati utili ancora una volta..

 wrote

Già, mi dimenticavo delle precedenti lezioni Luca&Gary. Ma prima o poi
la voglio provare, quella diavoleria :-)
Ciao

 all'interno di un progetto intelacciato (in virtù del 25PsF).
confermo.
In realtà il successo della camera è dovuto a questa cosa anche se pochi se 
ne sono accorti.

 ne sono accorti.
Diciamo che qualsiasi materiale progressivo puo' essere editato insieme a
materiale interlacciato in un progetto interlacciato (e viceversa), mica
solo quello che viene dalla 100. Anche se fosse un 25PsF (cosa che in
realta' non e'), dal punto di vista dell'NLE si vede sempre e solo il
fotogramma intero: e' il codec che pensa a "mischiare" l'eventuale
registrazione fatta a campi (come per l'M-JPEG). Ovviamente quando si
mischia materiale interlacciato con quello progressivo bisogna fare
attenzione a non applicare effetti/filtri/transizioni che agiscono sulla
dimensione/rotazione.
Uno dei pregi della 100 e', invece (secondo me), quello di essere tra le
2 miniDV (l'altra e' la XL2) che fanno nativamente anche un progressivo a
piena risoluzione.
Ciao,
  Luca

 realta' non e'),
noneeeeeeeeee
se fosse progressivo VERO quando lo metti in un progetto interlacciato il
NLE dovrebbe ri-renderizzare tutto.
Se io imposto interlacciato e metto il progressivo dvx100 l'editor non
ri-renderizza NULLA
Se metto progressivo miniDV ottenuto dall'editor e interlacciato invece
ri-renderizza.
Se l'editor lo digerisce cosě come č in un progetto interlacciato e non lo
rirenderizza (qualsiasi editor, compreso studio9) vuol dire una sola cosa:
viene visto come interlacciato ed editato in modo nativo all'intero di un
progetto interlacciato. Anche dalla mia scheda real time, che invece si
rifiuta di trattare in modo reale qualsiasi altro progressivo, ivi incluso
quello miniDV ottenuto per esportazione dall'editor.
ciao
Gary

 modo nativo all'intero di un progetto interlacciato. 
Su questo siamo d'accordo: che il materiale della 100 ha il flag impostato
come interlacciato, quella della XL2 come progressivo (basta comunque un
programmino stupidissimo per cambiarlo "al volo" direttamente sul file).
Sul fatto pero' di poter mischiare materiale interlacciato e progressivo,
questo e' purtroppo un limite dei programmi che usi/conosci tu.
Ciao,
  Luca

 questo e' purtroppo un limite dei programmi che usi/conosci tu.
assolutamente NO !!!
Pensa che il manuale di istruzioni di AVID dice di impostare i progetti
DVX100 in interlacciato, perchè si tratta di un 25PsF e che quello è il modo
migliore di trattarlo.
E AVID tutto fa' tranne che editors limitati.
Se dai il materiale 100 in pasto ad AVID ti dice che è interlacciato e se lo
vuoi progressivizzare AVID ri-renderizza e ci mette del TEMPO
Così TUTTI gli editors
ciao
Gary

 Così TUTTI gli editors
Sia con Cinelerra che con Media Studio 5 Pro (sono gli unici editor che
ho usato "seriamente") puoi cambiare la natura del materiale sorgente a
tuo piacimento, e non ri-renderizzano mai tranne nel caso in cui venga
espressamente specificato di de-interlacciare o rimuovere il tremolio.
Sono stato cosi' fortunato da usare gli unici 2 editor che danno questa
possibilita'?
Ciao,
  Luca

 Così TUTTI gli editors
Io direi meglio: usi un progetto interlacciato MA con il field order 
impostato su "none" (o equivalente, dipende dall'editor). Altrimenti le 
transizioni geometriche verranno renderizzate in interlacciato e non è 
quello il risultato voluto. Inoltre, Final Cut Pro non deinterlaccia mai 
il preview al 100%, quindi va bene così, ma se l'editor che usi lo fa 
devi disattivare la relativa funzione, altrimenti la qualità del preview 
sarà ridotta da un deinterlacciamento non necessario e non sarai in 
grado di valutare la reale qualità delle riprese.
Poi ovviamente quando esporti il tuo lavoro devi stare bene attento alle 
impostazioni in base a che uso vuoi fare del materiale.

 Io direi meglio: usi un progetto interlacciato MA con il field order
impostato su "none" (o equivalente, dipende dall'editor).
E' quello che faccio normalmente, tranne quando uso la scheda RT che, se
imposto il field order su 'none', mi dice 'the plugin cannot operate with
this settings' (e questo č un problema noto da anni agli utilizzatori della
100).
La stessa blackmagic dice di impostare cosě FCP per mantenere l'RT con il
codec proprietario mjpeg se si usa materiale 25PfS (tipo quello della V1) e
final cut
http://www.blackmagic-design.com/support/detail.asp?techID=107
e questo perchč il 25p non č supportato e quindi tocca aprire un progetto
interlacciato con field order impostato su none
(il link di cui sopra l'ho trovato qualche settimana fa, mentre facevo le
mie ricerche per capire se si riusciva a lavorare in 1080p con i codecs
blackmagic e la risposta appunto č stata questa: si, ma con il 25PfS ed
all'interno di un progetto interlacciato con field order impostato su none).
ciao
Gary

 all'interno di un progetto interlacciato con field order impostato su none).
FCP dalla versione 5.1.2 supporta anche l'acquisizione in 25P vero (e la 
successiva lavorazione in tale formato), ma credo (e sottolineo credo) 
che l'unica camera HDV che possa uscire in 25P vero sia un modello 
Canon. Bisogna vedere però se, usando schede I/O dedicate, se ne trova 
una che può lavorare nativamente in tale modalità. Considerando che 
HD-DVD e BluRay sono 24/25P per natura, penso che con FCP 6 (è appena 
uscito, incluso in Final Cut Studio 2) arriveranno anche schede e driver 
adatti.

 Canon.
Le Canon HDV fanno il 25F, cioé un progressivo ricavato da ccd 
interlacciati. La JVC e la Sony V1 sono le uniche in 25P vero.
Io ho la Canon XH-A1, ma Final Cut Pro 5 riconosce solo 720p e 1080i... 
io ho importato il mio materiale ripreso a 25F nel progetto 1080i, e in 
effetti i tempi di rendering sono molto lunghi... può essere dovuto a 
questa incongruenza? Chissà se FCP 6 supporterà il 1080p.
Ale

 interlacciati. La JVC e la Sony V1 sono le uniche in 25P vero.
Allora mi ricordavo male, comunque io non mi riferisco alla ripresa ma 
al modo in cui il video viene registrato. In sostanza, puoi prendere un 
fotogramma ottenuto da una singola scansione del/dei sensori e dividerlo 
in due semiquadri, che poi vengono registrati nello stesso modo dei 
semiquadri ottenuti in sequenza da sensori interlacciati. Questo però 
implica che il video venga riconosciuto e trattato come interlacciato, e 
bisogna ricorrere al "trucco" di creare un progetto 1080i e poi 
impostare su "none" la gestione dei field.
Ma esiste anche un altro sistema, che è quello di registrare i 
fotogrammi così come sono, senza dividerli in semiquadri, e questo è il 
1080p. Final Cut Pro, dalla versione 5.1.2, supporta l'acquisizione 
tramite Firewire dell'HDV 1080p oltre che del 1080i, quindi ci deve 
essere qualche camera in grado di trasferire via Firewire un 1080p reale.
Per riassumere:
video interlacciato -> progetto 1080i con field upper;
video progressivo registrato come interlacciato -> progetto 1080i con 
field none;
video progressivo registrato come progressivo -> progetto 1080p
poi ovviamente si può convertire da 1080i field none a 1080p, però è una 
vera e propria conversione di formato. Col nuovo coded Apple incluso in 
FCP6 si può fare senza perdita di qualità visiva, però richiede comunque 
tempo.
Bisogna perstare attenzione col 1080i field none, perché se ad esempio 
si produce un DVD o un HD-DVD (o BluRay), l'encoder riconosce il video 
come interlacciato e come tale lo tratta, col risultato che se poi si 
riproduce il DVD su un CRT non cambia nulla, ma se lo si riproduce su un 
display progressivo (LCD, plasma, proiettore, ecc.) il display effettua 
un deinterlacciamento non necessario e la qualità decade.
Quindi occorre impostare a mano l'encoder perché produca un file 
progressivo, che poi resti tale durante l'authoring.
Ovviamente lavorando in 1080p il problema non c'è, quindi, col nuovo 
FCP6, potrebbe valer la pena acquisire l'HDV progressivo in 1080i (se la 
camera registra in questo formato), poi convertire subito tutto in 1080p 
col codec intermedio 4:2:2 e lavorare poi in 1080p.

 una vera e propria conversione di formato.
Qui dipende solo da come viene realmente campionata la crominanza. Se
viene decimata come progressiva, si possono cambiare i flag
interlacciato/progressivo e la tipologia del campionamento della
crominanza 420 senza ricomprimere nulla, anzi, si puo' cambiare
direttamente sul file .m2t acquisito con tempi ragionevolmente rapidi
(dipende sostanzialmente dalla velocita' del disco).
Per la modalita' di decimazione della crominanza sto ancora analizzando i
fotogrammi. Da una prima e veloce analisi sembrava che questa fosse sempre
interlacciata (avevo praticamente dato "fiducia" ai flag nell'intestazione
dei fotogrammi), ma analizzando direttamente l'immagine sembra che la
decimazione venga fatta a livello di macroblocco. Se fosse davvero cosi'
sarebbe un delirio.... Sto analizzando stream prodotti dalla HV20, vi
faro' sapere.
Ciao,
  Luca

 solo per alcuni flag nello stream MPEG-2 video.
già, peccato però che il 1080p semplicementa non esista nelle specifiche HDV
http://www.hdv-info.org/HDVSpecifications.pdf
Da quello che mi risulta l'unico dispositivo in grado di registrare in 1080p
costa più di 100.000 euro ed è un vcr della sony, il resto è tutto 25pSf
(mjpeg, hdv e dvcproHD che sia). Poi non riesco a seguirti nei tuoi discorsi
sui codecs: non hoi tutte quelle competenze, ma molte delle conclusioni che
hai postato cozzano con l'esperienza d'uso, le specifiche tecniche dei
formati e degli apparecchi, le scelte di chi usa il digitale per la
cinematografia, le notizie reperibili in rete etc. etc.
Secondo me ti sei incartato da qualche parte. Dove non te lo so dire perchè,
ripeto, non ho la tua cultura sui codecs.
Però tu mi parli di 1080p HDV quando ad una demo l'omino della sony ha
proiettato una diapositiva che diceva chiaramente che il 1080p in FDV era
tecnicamente impossibile per cui si doveva ricorrere obbligatoriamente al
25pSf.
Io continuo a ragionare in termini di segmented frames: in questo modo ho
sempre risolto tutti i problemi di workflow, non ho perso risoluzione, ho
lavorato su qualsiasi macchina e con qualsiasi sw e ho visualizzato su
qualsiasi apparecchio.
ciao
Gary

 La JVC e la Sony V1 sono le uniche in 25P vero.
la V1 è 25pSf, come è ben chiarito in questa discussione, la quale evidenzia
i problemi connessi all'utilizzo del 25pSf
http://www.sonyhdvinfo.com/showthread.php?p=54584
ciao
Gary

 essere qualche camera in grado di trasferire via Firewire un 1080p reale.
a me risulta nessuna, ivi compresa la V1 (vedi link postato ad Alessandro).
Perň molti editor offrono supporto per il 25p HDV nel senso che
automatizzano tutte le impostazioni necessarie per lavorare con il 25pSf
(field su non senza deinterlacciare etc).
Cosě fanno alcuni dispositivi hw come matrox axio.
Quindi sarebbe da approfondire cosa esattamente fa final cut.
ciao
Gary

 tempo.
io penso che alla fine sia la cosa migliore, che ti mette al riparo da
qualsiasi incidente di percorso.
L'ideale sarebbe poter fare il processo in 'batch' con un'utility e (magari)
conservare il timecode originale.
Una volta ottenute le clip 25p aprire un progetto 25p 'vero'.
Tutto sta a capire quele è il modo migliore di convertire gli streams 25pSf
in 25p veri e quale codec convenga utilizzare.
Io poi volevo capire se con un progetto di questo tipo mantenevo la preview
su monitor esterno usando la blackmagick intensity.
E ancora non l'ho capito.
Ciao
Gary

 stream al di fuori di certi parametri.
Ci devono essere camere in grado di uscire in 1080p tramite Firewire, 
altrimenti non si spiega la presenza di un'opzione per l'acquisizione in 
HDV 1080p che non c'era nelle versioni precedenti alla 5.1.2. Attenzione 
che parlo proprio di acquisizione (e controllo della periferica HDV), 
NON delle caratteristiche della sequenza (cioè in sostanza del modo in 
cui lavori sul materiale).
In pratica, se usi la funzione easy setup 1080i ti trovi con sequenze 
1080i e acquisizione 1080i (poi sta a te impostare il field order delle 
sequenze su "none" se si tratta di video girato come progressivo). 
Quindi se trascini la clip sulla timeline puoi andare subito in play, 
perché il formato corrisponde.
Se invece usi l'easy setup per il 1080p ti trovi con sequenze 1080p e 
acquisizione 1080p. Se usi una camera HDV normale, che esce in 1080i, 
l'acquisizione va a buon fine ma la clip risulta 1080i, quindi se la 
trascini sulla timeline ti appare la barra rossa che ti avverte che per 
vederla in real time la devi renderizzare, cioè convertire da 1080i a 1080p.

 i problemi connessi all'utilizzo del 25pSf
E le Canon invece come sono? Sensori interlacciati--->processamento per 
generare video progressivo--->registrazione in 25pSf? E secondo te come 
devo impostare Final Cut Pro per acquisire? Il video che ho messo in 
rete l'ho acquisito e montato a 1080i, anche se girato in 25F... chissà 
se ho ridotto la qualità e allungato i tempi così.
Ale

 e ho visualizzato su qualsiasi apparecchio.
Qui non mi sono mai scontrato con incompatibilita' "hardware/firmware". E'
certamente possibile che uno stream marcato come "progressivo" possa non
piacere, anche se bisogna essere un pochino fetenti perche' e' una
condizione logica, non e' "tecnicamente impossibile".
Ciao,
  Luca

 convertire da 1080i a 1080p.
E non c'e' nessuna opzione che gli dice: "Ma no! Guarda che quella e'
progressiva! Fai finta che lo sia e non renderizzare niente!"?
Ciao,
  Luca

 progressiva! Fai finta che lo sia e non renderizzare niente!"?
No, almeno nella versione 5.1.4. Nella 6 non so, perché non l'ho, ma 
dovrebbe essere più flessibile al riguardo.
Quello che puoi fare è modificare vari parametri di una clip 
(risoluzione, aspect ratio, field dominance, anche frame rate) ma non 
puoi passare da 1080i a 1080p o viceversa. Il viceversa l'ho provato 
renderizzando una clip da 1080i a 1080p, importando poi il risultato nel 
progetto e provando ad alterare il parametro, ma, come ho detto, non si 
può fare.
Un tempo mi sarei divertito a modificare a mano il file con un editor 
esadecimale per vedere il risultato, se cioè trasformando una clip 1080i 
in 1080p poi FCP la riconosce come tale e la utilizza correttamente in 
una sequenza 1080p, ma francamente non ho più voglia di fare certe cose, 
e comunque FCP acquisisce in formato QuickTime (quindi incapsulando 
video e audio), e la cosa potrebbe non essere banale. E tra l'altro 
bisognerebbe anche essere sicuri che la differenza tra 1080p e 1080i 
siano solo i flag. Oddio, questo lo si potrebbe controllare 
renderizzando la stessa sequenza (magari anche solo qualche secondo di 
barre) in HDV 1080p e 1080i e poi fare un confronto binario tra i due file.
Quello che mi preoccupa un po', in realtà, è che il codec software HDV 
sia ottimizzato in modo differente per l'interlacciato e il progressivo, 
e che quindi decomprimendo come 1080i un video che in realtà è 
progressivo non si ottenga il risultato ottimale.
Bisognerebbe veramente mettersi lì e fare prove...