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Titolo: Audio a 48 kHz od a 44.1?

Ecco una domandina per audiofili.
Fino ad ora il materiale che ho registrato sul Pc l' ho acquisito (obbedendo 
alla ben nota legge del "più cen' è meglio è") con l' audio in PCM a 48 kHz.
Siccome l' audio codificato così occupa letteralmente un devasto sto 
accarezzando l' idea di acquisire l' audio sempre in PCM ma a 44.1 kHz, 
almeno riesco a limare qualcosina in termini di dimensioni.
Il succo della domanda è questo: è una cosa che sarebbe meglio non fare 
perchè la differenza qualitativa tra un audio a 48 kHz ed uno a 44.1 kHz è 
percettibile, pertanto l' aumento delle dimensioni dell' audio a 48 kHz 
rispetto all' audio a 44.1 kHz è giustificato, oppure lo posso fare senza 
troppe remore perchè ("mutatis mutandis", è un pò come accade nel caso di 
filmati Mpeg2 codificati a 9000kbs anzichè ad 8000) se codifico l' audio a 
48 kHz anzichè a 44.1 kHz la qualità percepita non migliora 
significativamente pertanto l' aumento delle dimensioni del materiale 
acquisito non è giustificato?
Saluti. 

Il segreto sarebbe quello di mantenere il campionamento fatto durante la
registrazione. Un downsampling o upsampling provocano un'alterazione
indesiderabile. Ma queste alterazioni sono, si o no, percettibili dal nostro
udito? Nel caso del passaggio da 44.1 a 48 (e viceversa) č molto poco
percettibile.
Ne consegue che la scelta fra i due valori č decisamente ininfluente agli
effetti auditivi. In definitiva ciň che č da evitare č un'upsampling o
downsampling.
Leggiti questo thread molto interessante e controverso relativo alla tua
domanda:
http://groups.google.com/group/comp.sys.ibm.pc.soundcard.music/browse_thread/thread/85c8545608650050/a535e2c4ce17fbe8%23a535e2c4ce17fbe8

 almeno riesco a limare qualcosina in termini di dimensioni.
***La domanda da farsi č:
A che mi serve il "materiale" trasferito al, o digitalizzato col, piccě ???
Se la destinazione finale č un Dvd, meglio acquisire l'audio a 48 KHz, 
evitare passaggi intermedi, montare (se c'č da montare) sempre con l'audio 
Pcm 48 KHz indi convertire tutto in un ottimo Mpeg2, tenendo l'audio a 48, 
ovviamente.
[ La differenza, comunque, tra un pcm a 44 o 48, in termini di dimensioni, č 
minima, ed assolutamente irrilevante, oggi, rispetto ai flussi video ]
Se invece devo archiviare su piccě, conviene andare secondo logica.
Se devo digitalizzare una registrazione dal vivo, o altro programma 
irripetibile, magari una cassetta audio registrata 20 anni fa, non ho dubbi, 
vado al massimo della qualitŕ di acquisizione a 48 KHz.   Sperando di avere 
una scheda audio dignitosa, ovviamente, che non mi introduca ronzio o altre 
porcherie ...
Se devo acquisire una Vhs del cavolo, con audio mono lineare, nemmeno hi-fi, 
acquisire a 22 KHz potrebbe essere giŕ sufficiente ...
Dacci qualche info in piů !
Alberto

Innanzitutto grazie a tutti e due.
Il discorso è che volevo contenere il più possibile le dimensioni del 
materiale acquisito senza sacrificarne troppo la qualità, per conservarlo 
sull' Hard-Disk.
Ecco perchè avevo pensato di scendere a 44.1 kHz, ma se non ne vale la pena 
lascio perdere.
Saluti. 

 ha scritto nel messaggio 
news:447d6745$0$984$5fc...@news.tiscali.it...

La differeza qualitativa del campionamento a 44.100 o a 48 khz è poca.
Queste due frequenze sono state scelte con un unico scopo, rendere 
incompatibili le registrazioni dei cd comerciali con quelle amatoriali  (sto 
parlando dei tempi in cui erano da poco usciti i primi cd e stavano uscendo 
i primi registratori dat) in questo modo non era possibile collegare 
digitalmente un lettore cd con un registratore dat che permetteva, appunto 
solo la registrazione a 48 khz.
Quando sono uscite le prime dv hanno pensato giustamente di rompere le 
scatole continuando sulla stessa strada costringendoci a convertire le 
tracce cd a 48 khz per renderle compatibili con il dv ed i dvd, naturalmente 
questo non ha frenato la pratica, l'ha solo resa un po piu complessa.
Non ti consiglio comunque di convertire le traccie che hai gia da 48 a 
44.100 poichè se la codifica non è fatta con sw di qualità deteriora 
notevolmente il risultato, soprattuto se un giorno deciderai di riutilizzare 
i file per un video, in tal caso dovresti riconvertirli a 48 khz 
introducendo un ulteriore degrado.
Oltretutto trasformare un file da 48 a 44.100 non ti farebbe guadagnare di 
certo molto spazio, piuttosto converti i file in mp3 con BRV ad alta 
qualità, un minimo degrado lo avrai comunque, naturalmente ma lo spazio 
risparmiato sarebbe notevole e il gioco quindi varrebbe la candela.
NDR anche in campo professionale oggi si tende a registrare a 44.1 o 96 o 
192khz......, quindi per le tue prossime registrazioni usa tranquillamente 
il 44.100, sempre se quei file non verranno mai utilizzati per dei 
video.....
-- 
ciao
Flavio
Finalmente è uscito il DVD di radice quadrata di tre ( lidris cuadrade di 
tre ) in tutta italia ed all'estero
www.radicequadrataditre.3000.it
www.hairabis.3000.it
 

 Flavio
Ciao e grazie anche a te per l' interessamento. 

 wrote
<cut>
Ne approfitto e mi inserisco. Metti che io stia girando qualcosa in cui avrò
bisogno di fare uso intensivo di musica campionata a 44.1 e ho una camera
che può registrare l'audio a 44,1, mi conviene di più:
-fare un upsampling dell'audio del CD a 48 con SoundForge o Audition
-impostare la cam a 44.1 e lavorare con lo stesso campionamento audio del CD
Nel secondo caso, se poi produco un master miniDV sarebbe il programma di
videoediting a fare l'upsampling, giusto?
E allora potrebbe convenire convertire prima il CD con un sw serio, giusto?
Grazie
Gary

 E allora potrebbe convenire convertire prima il CD con un sw serio, giusto?
Secondo me ci stiamo facendo un sacco di problemi che non esistono. Sfido
chiunque percepire la differenza tra 44.1 e 48 kHz: se il sorgente e' il
CD, non c'e' nessuna differenza, se il sorgente e' la videocamera, un
microfono che ha una gamma fino a 24kHz la vedo proprio dura, stando anche
sul semi-professionale.
Ho provato a convertire 10 volte un CD da 44.1 a 48 kHz e viceversa (in
totale 20 conversioni): io non riesco a sentire nessuna differenza con
l'originale, e nessun artefatto entra in gioco per via della conversione.
Il programma utilizzato e' sox (software libero) che usa un'interpolazione
polifase.
Quindi, ognuno faccia come e' piu' comodo: tanto alla fine non cambia
niente.
Ciao,
  Luca


Al contrario di quello che avviene con la musica POP, un buon CD di 
musica classica (stiamo parlando di classica, vero Gary) non è 
superpompato e supercompresso in dinamica (occhio: un BUON CD di musica 
classica: ho trovato in giro mozart masterizzato come fosse vasco).
Quindi, se ti interessa mantenere la qualità, lavora con setup cinema e 
in 48kHz.
Ma c'è un altro motivo per preferire il 48k al 44.1 se stai lavorando in DV.
La maggior parte dei sistemi DV supportano il 44.1 solo in modalità non 
sincrona, mentre supportano il 48 in modalità sincrona.
Te ne accorgi se scarichi su nastro e poi riacquisisci in un formato che 
separa il video dall'audio (quick time o avi dv modo 1): su un'ora di 
video arrivi ad avere parecchi frame di off-sinc fra audio e video.
Naturalmente se acquisisci a pezzi (log+capture) il problema non c'è. Ma 
se fai un capture completo e logghi alla fine ...
Può non essere il tuo caso, ovviamente. Ma perché rischiare? Tutto 
l'audio è in 48kHz TRANNE che quello dei CD. E' 48kHz quello dei beta. 
Quello dei DVD. Quello del cinema. Quello dei DV (normalmente). E la 
differenza in spazio occupato è minima (anzi: nel momento in cui editi 
direttamente in DV è nulla dato che un frame PAL del DV è 144000 bytes 
indipendentemente da tutto).
Io lavorerei a 48kHz punto e basta.

 ha scritto nel messaggio 
news:4482c6b5$0$36937$4faf...@reader3.news.tin.it...

A livello teorico sarebbe preferibile lavorare tutto a 44.100 e alla fine 
trasformare la traccia audio risultante(master) a 48kz da un progrmma audio 
( non premiere che pur se migliorato maltratta ancora l'audio ad esempio) 
per reimportarla nel pr. video.
Questo perchè se tu converti tutti i cd a 48 e poi fai un lavoro intensivo 
sul prg video sommando diverse traccie gli errori di conversione verranno a 
loro volta sommati.(lavoro comunque inusuale in un video dove si solito, due 
tracce audio si sommano solo per pochi istanti in fase di mix, al massimo 
sommate a loro volta con l'audio originale)
Tuttavia come dicevo a livello teorico, nella pratica io convertirei i vari 
cd a 48 Khz ed utilizzerei anche  la camera a 48 proprio in considerazione 
del fatto che tutto sommato, l'uso dell'audio non sarà cosi intensivo, in 
questo modo avrò la massima compatibilità con sutto il mondo video.
La dove l'audio è determinante io ho  preferito intraprendere un'altra 
strada, importare il video e la colonna solonna originale  ( i dialoghi) in 
un programma audio e li fare tutto il resto, per poi reimportare varie 
traccie audio premixate di nuovo nel pr video per un ulteriore mixaggio... 
ma questo è un'altro discorso.


 48kHz.
Non capisco cosa possa centrare la compressione di un brano con la frequenza 
di campionamento.
La gamma dinamica di un brano ha meno  necessità di essere compressa (amesso 
e non concesso che questo venga fatto per motivi di dinamica) passando per 
un aumento dei bit non della frequenza.
La classica sicuramente guadagnerà gamma dinamica passando da 16 bit a 24 e 
non passando da 44.100 a 48 Khz.
ciao
flavio

 polifase.
Be questa č una tua opininione, c'č gente che sente la differenza tra i 
44.100 ed i 192 khz cosa che pure io faccio fatica a credere  (visto che il 
nostro udito nelle migliori delle ipotesi arriva ai 22-24 khz) eppurre....
Ciao
flavio 

 un aumento dei bit non della frequenza.
Tu parli di gamma dinamica disponibile. La mia considerazione va intesa 
più che altro in termini di rapporto segnale rumore.
Il passaggio da 48 a 44.1, oltre a perdere parte delle informazioni, 
implica un lieve disturbo concentrato intorno ai 3.9 KHz dovuto agli 
errori di quantizzazione non mitigati dal dithering.
Sia il dithering stesso che il suddetto rumore (che in generale il 
rumore di sistema) risultano meno presenti se converti da 44.1 a 48 che 
non viceversa.
Essendo l'RMS del segnale probabimente basso (non essendo la dinamica 
compressa come nel POP), ogni rumore (anche il dithering stesso) può non 
essere impercettibile.
Naturalmente tutto dipende da fino a che punto sei paranoico: il 99% 
delle persone non sentirebbero comunque la differenza. E l'altro 1% (che 
potrebbe sentirla) non la sentirebbe nel 99% delle situazioni di ascolto.
Ma se ad ascoltare è la persona giusta con l'impianto giusto e nella 
sala giusta, allora la differenza c'è.

 eppurre....
Non intendevo dire che non si sente differenza tra 44.1 e 48 kHz (anche
se, come dicevi anche tu, l'1% delle persone nell'1% delle situazioni la
sente): pero' se l'originale e' a 44.1kHz (come quello di cui ho fatto la
prova), ti sfido a tirare fuori frequenze piu' alte di 22.05kHz... Anche
nel caso dei nostri filmati DV a 48kHz, ritorniamo al discorso del
limite del microfono, per cui si puo' convertire tranquillamente a 44.1.
Quello che volevo comunque "dimostrare" e' che, con un programma "serio",
puoi fare anche 1000 conversioni up/down ma la qualita' sara' sempre la
stessa. 
Ciao,
  Luca

 stessa. 
No di certo!
Ad ogni conversione viene aggiunto del rumore bianco (dithering).

 polifase.
***Non senti differenze con che impianto, scusa ???
Alberto 

 ***Non senti differenze con che impianto, scusa ???
Qui stiamo parlando di produzione video, dove nella quasi totalita' dei
casi l'audio andra' compresso in una soluzione lossy (DTS, AC3, MPEG),
quindi mi sembra perfettamente inutile stare a sottilizzare sulla qualita'
di una conversione che, se fatta con il software "giusto", implica perdite
di qualita' impercettibili e comunque di gran lunga inferiori a quelle
introdotte da una delle compressioni sopra citate. Punto.
=========================================================
Metto di seguito un po' di note tecniche, per chi ha voglia di leggerle
(sono un po' lunghe)...
Prima di tutto, lo scopo del test: dimostrare che cambiare frequenza (con
un software "buono") non introduce nessun artefatto e rumore percettibili.
Questo test NON vuole essere una comparazione tra la qualita' dei 44.1kHz
e i 48kHz: non avrei nemmeno un sorgente "buono" per poterlo fare, ed
inoltre dovrei disporre di un impianto (e di un orecchio...) molto molto
molto piu' buoni di quelli che ho.
Il test e' stato condotto con "sox" (software libero, version 12.17.6),
utilizzando l'algoritmo di interpolazione polifase ed eliminando il filtro
passa basso predefinito (parametro -cutoff 1.0, predefinito era 0.95). Il
sorgente e' una pezzo di 26 secondi estratto da un CD, il cui spettro e'
"pieno" (ci sono tutte le frequenze e sono distribuite abbastanza bene).
Nel pezzo c'e' un po' di tutto: voce, batteria, piatti, basso, archi,
chitarra, tastiera, ecc.
L'impianto di test e' composto da: Creative Sound Blaster AWE 64 Gold,
amplificatore Sony EX66, cuffie Philips SBCHP150 con risposta in frequenza
dichiarata 15-22000 Hz. Per vedere se ho un orecchio "buono" e se
l'impianto fa il suo dovere, ho provato a far generare qualche onda
sinusoidale: io arrivo a sentire al massimo fino a circa 20 kHz. Se si va
oltre, le frequenze di aliasing sono di intesita' maggiore rispetto alla
principale, per cui non riesco a sentirla (o magari e' proprio il mio
orecchio o l'impianto che le taglia...). Comunque 20kHz mi paiono
abbastanza buoni. Dalle prove "a orecchio", non riesco a sentire nessuna
differenza, a qualsiasi tasso di conversione (ho provato fino a 1000).
Comunque, visto che non ci si fida dell'impianto e del mio udito, lasciamo
perdere la "sensazione" soggettiva e confrontiamo la forma d'onda e lo
spettro dell'originale con gli altri casi (2, 10, 100, 500, 1000
conversioni, dove per conversione si intende la doppia passata 44.1->48 e
48->44.1).
Come note generali, ogni conversione (2 passate) introduce un offset
temporale di 1/2 campione e un offset DC di -1 (nell'intervallo
-32768/32767). Sono difetti che si correggono in un attimo, quindi
irrilevanti per il test di qualita'. Non ho preso il caso di 1 conversione
appunto per via del 1/2 campione di sfasamento che falserebbe l'analisi.
Le differenze nella forma d'onda sono espresse nei 16 bit (-32768/32767)
della risoluzione CD, e viene ovviamente escluso l'offset dato dalla
componente continua. Lo spettro e' analizzato con una FFT di 16k e viene
escluso il primo campione (la DC).
2)   Differenza della forma d'onda: max 4, media 0.76
     Differenza nello spettro: max 0.03 dB, media 0.0013 dB
     Rumore bianco: -96 dBFS
10)  Differenza della forma d'onda: max 7, media 1.16
     Differenza nello spettro: max 0.07 dB, media 0.0027 dB
     Rumore bianco: -92 dBFS
100) Differenza della forma d'onda: max 23, media 3.19
     Differenza nello spettro: max 0.46 dB, media 0.0096 dB
     Rumore bianco: -86 dBFS
500) Differenza della forma d'onda: max 47, media 7.32
     Differenza nello spettro: max 0.98 dB, media 0.0332 dB
     Rumore bianco: -78 dBFS
1000)Differenza della forma d'onda: max 78, media 11.00
     Differenza nello spettro: max 2.88 dB, media 0.0599 dB
     Rumore bianco: -75 dBFS
Se si ascolta la differenza della forma d'onda (e si fa un'analisi dello
spettro), c'e' solo rumore bianco, appena udibile a 10 conversioni,
udibile a 100 e abbastanza udibile a 500 e 1000.
Giusto per fare un paragone, massima qualita nei formati compressi in
OGG/Vorbis q=10 467kbps, AC3 640kbps, MPEG Layer 3 320kbps, Layer 2
384kpbs:
Vorbis) Differenza della forma d'onda: max 522, media 39.1
        Differenza nello spettro: max 0.88 dB, media 0.0268 dB
AC3)    Differenza della forma d'onda: max 276, media 13.4
        Differenza nello spettro: max 2.84 dB, media 0.0832 dB
MP3)    Differenza della forma d'onda: max 1527, media 58.9
        Differenza nello spettro: max 4.50 dB, media 0.1976 dB
MP2)    Differenza della forma d'onda: max 1199, media 59.7
        Differenza nello spettro: max 16.75 dB, media 0.9399 dB
Anche qui, in cuffia io non riesco a sentire nessuna differenza
apprezzabile. Se si ascolta invece la differenza della forma d'onda, si
sentono un po' di artefatti a ritmo di musica, soprattutto nell'MP2.
Proviamo a comprimere un bel po', OGG/Vorbis q=-1 (47kpbs), AC3 80kpbs,
MP3 96kpbs, MP2 112kbps.
Vorbis) Differenza della forma d'onda: max 13224, media 993
47kbps  Differenza nello spettro: max 24.35 dB, media 4.84 dB
AC3)    Differenza della forma d'onda: max 12820, media 1040
80kbps  Differenza nello spettro: max 14.32 dB, media 1.41 dB
MP3)    Differenza della forma d'onda: max 8039, media 427
96kbps  Differenza nello spettro: max 20.73 dB, media 1.70 dB
MP2)    Differenza della forma d'onda: max 7375, media 563
112kbps Differenza nello spettro: max 29.26 dB, media 3.62 dB
Qui ovviamente la differenza si sente, e anche parecchio. MP2 e AC3 sono
inascoltabili, MP3 e' un po' meglio (ma con parecchi artefatti) e
OGG/Vorbis e' il meno peggio perche' non introduce artefatti, ma la
qualita' e' molto inferiore all'originale (viene perso parecchio stereo,
tagliati un po' di bassi e parecchi alti): per questi motivi la differenza
numerica con l'originale risulta maggiore rispetto a tutti gli altri, pur
avendo una qualita' "soggettiva" superiore.
In conclusione, dall'analisi matematica dello spettro delle conversioni
usando sox, non c'e' nessuna differenza e nessuna frequenza di alias che
cada nell'"udibile", anche con 1000 conversioni. Il rumore bianco, invece,
comincia a sentirsi appena appena a 10 conversioni, ed aumenta sempre piu'
all'aumentare del numero di conversioni. Anche a 1000, comunque, il
livello del rumore bianco e' a -75 dBFS, mentre tutte le frequenze in
gioco nel brano di test sono almeno a -60 dbFS, quindi inudibile in questo
contesto.
Considerando poi che, solitamente, nelle applicazioni video si fa al piu'
una conversione (44.1->48, 48->44.1), si puo' affermare senza ombra di
dubbio che l'algoritmo utilizzato da sox non lascia "segni" udibili in
nessuna condizione.
Ciao,
  Luca

 giusta, allora la differenza c'è.
Comunque se la apogee, numero 1 in convertitori  (se escludiamo gli 
esoterici lucid o prism) sostiene che fino a poco tempo fa non era possibile 
fare una conversione di frequenza senza introdurre dei vistosi artefatti, 
(ed utilizza delle tecnologie proprietarie per farlo oggi) non deve essere 
una differenza tanto lieve, poi chiaro, sono il primo a dire che nel video 
non è necessaria una qualità da audiofilo esasperato.
Semplicemente vyger si chiedeva se valeva la pena fare una certa 
trasformazione, il mio parere è no, piuttosto meglio gli mp3, qui la qualità 
diinuisce abbastanza ma vuoi mettere il risparmio di spazio?
ciao
Flavio 

 diinuisce abbastanza ma vuoi mettere il risparmio di spazio?
Io rispondevo a Gary. Nel suo caso il punto non è SE fare una 
conversione o non farla. Ma se convertire musica classica da 44.1 a 48, 
registrare il parlato e l'ambience a 48 e lavorare tutto a 48, oppure 
registrare a 44.1 parlato e ambience, lavorare a 44.1 e poi passare a 48 
alla fine (dato che se solo riversa su beta o su DVD, a 48 deve andare).