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Titolo: Dilemma su risoluzione Videocamera

Ho visto che la maggioranza delle videocamere possiede sensori con 
800.000 pixel mentre talune superano questo valore anche considerevolmente.
Dal momento che a differenza della fotografia la risoluzione televisiva 
è fissa a 720 x 576, 800k pixel non dovrebbero essere sufficienti ? Al 
fine di incrementare la qualità non dovrebbe essere importante solo la 
dimensione fisica del sensore ? un maggior numero di pixel serve solo 
quando la videocamera è utilizzata per le fotografie ?
Grazie a chi mi vorra rispondere

 wrote

Tutto giusto, tranne un passaggio: i pixel dell'immagine digitalizzata non
c'entrano NULLA con quelli del sensore, non c'è un rapporto diretto di
nessun tipo: il segnale che esce dal sensore è ANALOGICO e poi viene
digitalizzato a 720*576. Questo ulteriore dato conferma e rafforza i
precedenti, sui quali sei nel giusto...
della serie ogni tanto qualcuno vede giusto e non si fa drogare dal
marketing...
Ciao
Gary

 ha scritto nel messaggio 
news:XtW6e.61472$zZ1.1...@twister1.libero.it...


 dispositivi come lo stabilizzatore ottico
Gary, devi usare QUESTA come signature...
--
http://snipurl.com/dgkl

 ha scritto nel messaggio 
news:425C384D...@fasullo.it...


 meccanismi. Spero di non avere elargito sfondoni.
:-)))
no problem... ciň che affermi in qualche modo č corretto... ma per lo
stabilizzatore elettronico, non per quello ottico.
Ciao
Gary


Dai, quella della resistenza non è male. Mi sono chiesto PERCHE'.
Ipotesi:
a) l'interessato è un black-block e se la deve portare dietro al prossimo
corteo tosto no global;
b) l'interessato è il fratello di un lottatore di sumo;
c) la mensola su cui viene regolarmente appoggiata la camera manca di 3
tasselli su 4
d) la moglie dell'interessato ha l'abitusine a lanciargli dietro gli oggetti
... e via discorrendo.
Poi mi sono chiesto: dici che li fanno i crash tests per le camerine?
:-))
Ciao
Gary

 d)
e) si accorgera' che in casa sembra di vedere una TV senza l'antenna...
--
http://snipurl.com/dgkl

quando la videocamera è utilizzata per le fotografie ?
Sopra 1,2 Mp sicuramente si.
Ciao
	Augusto

 (720x576)x3 pixel, all'incirca 1,2 megapixel.
Quindi secondo te occorre 1 pixel sul sensore per descrivere 1 pixel
nell'immagine digitalizzata?
Se l'esempio è didattico... può pure andare, ma non c'è nulla di vero.
L'immagine che esce dal sensore è ANALOGICA e non c'è nessun rapporto
diretto fra pixel del sensore e pixel dell'immagine digitalizzata.
Ciao
Gary

 no problem... ciò che affermi in qualche modo è corretto... ma per lo


 Se l'esempio è didattico... può pure andare, ma non c'è nulla di vero.
Ho sempre fatto l'esempio di quando i CCD si sognavano di avere 414k
pixel, a parte che il DV 720x576 non esisteva nemmeno.
Purtroppo e' una leggenda metropolitana DURA a morire.
E meno male che oggi stiamo proprio parlando di Andromeda.
Figurati a cosa sara' utile in futuro una implementazione simile, al 99,9%
periodico della gente.
--
http://snipurl.com/dgkl

 E meno male che oggi stiamo proprio parlando di Andromeda.
Infatti, andromeda è la controprova.
Ho guardato a fondo i fotogrammi (per quello che può servire valutare da un
fotogramma) e quello che fa riflettere è la grande differenza di risoluzione
fra il miniDV e i frames ottenuti con andromeda.
In altri termini, hanno ottenuto un 720p di qualità con una ottima
latitudine di esposizione partendo da 3 sensori da 470k l'uno.
Se si pensa in termini di rapporto diretto 1:1 fra pixel del ccd e pixel
dell'immagine finale ciò appare assurdo, incomprensibile.
Se invece si assume che una cosa sono i pixel che catturano l'immagine,
altra quelli in cui questa immagine viene digitalizzata tutto comincia ad
apparire più chiaro... e così diventa possibile un ottimo 720p non compresso
con 470k x 3
Ciao
Gary

Ma allora ragazzi č inutile che io cambi la mia minidvd della jvc comprata 4 
anni fa, per prenderne magari una moderna a 1.2 o 2 mpixel? Non cambierebbe 
quasi nulla? Cioč č meglio magari una telecamera da 800k con ottica buona, 
piuttosto che una da 3 mpixel e ottica normale? 

 piuttosto che una da 3 mpixel e ottica normale?
questo è poco ma sicuro; se poi il sensore è di dimensioni generose è meglio
ciao
gary

diretto fra pixel del sensore e pixel dell'immagine digitalizzata.
Si, non c'è un rapporto biunivoco (vedi sopra); tuttavia il numero di
sensori tricolori, per una videocamera che debba produrre un video
PAL, è compreso tra 720x576 (limite inferiore) e 720x576x3 (limite
superiore).
Ciao 
	Augusto

 superiore).
Quindi prima del 97-98 le telecamere a CCD non esistevano?
Perche' prima del 97-98 difficilmente avevano 720x576 pixel sul CCD.
Stai sempre dicendo che c'e' corrispondenza fra i SITI (li chiamo cosi',
va') di un CCD e i pixel del frame DV.
E quando il DV non esisteva?
Non esistevano completamente le telecamere?
I pixel venivano stampati sul nastro VHS ad uno ad uno?
E che risoluzione aveva una camera VHS?
Rifletti.
--
http://snipurl.com/dgkl

Rifletti.
Ci provo
	Augusto

 Ci provo
Ho i miei dubbi, se non togli dalla testa i preconcetti sbagliati.
E' come se tu avessi detto: per acquisire una tromba, il limite minimo e'
22kHz, perche' il CD e' 44kHz.
Ora, tu puoi acquisire la tromba anche a 8kHz, perche' la tromba la
ascolterai lo stesso.
E se ti fanno ascoltare Papetti al cellulare, riconosceresti lo stesso che si
tratta di sax, pur avendo 3kHz a disposizione e diverse e deleterie
conversioni e compressioni digitali.
Ne segue che:
La tromba non e' digitale.
Il CCD non e' digitale.
Il PAL non e' digitale.
Ma forse e' inutile insistere.
Ciao
--
http://snipurl.com/dgkl

Si passa per l'analogico.
Si passa per l'analogico? Già a questo punto  non ho capito, figurati
il resto.
In ogni modo mi ha fatto piacere scambiare opinioni con te, fintanto
che sono stato in grado di seguirti.
Ciao
	Augusto

 il resto.
La camera miniDV dall'obiettivo, al sensore, al segnale che esce dal sensore
stesso è indistinguibile da una camera VHS di venti anni fa, quando le
videocamere digitali neanche si sapeva cosa fossero. I pixel dei CCD sono
una sorta di unità fotosensibile che 'catturano' l'immagine e la trasformano
in un segnale video... rigidamente analogico, cioè non descritto da una
sequenza binaria, ma da una corrente modulata. In questo segnale video che
esce dai sensori non ci sono pixel... al massimo linee. E' un segnale del
tutto analogo a quello del tuo VHS di 20 anni fa.
Questo segnale viene inviato ad un convertitore A/D, un'interfaccia che lo
trasforma in un segnale digitale, questo si fatto di pixel. Ecco perchè i
pixel del sensore (che è anche esso un dispositivo analogico) non c'entrano
nulla con quelli dell'immagine digitalizzata. Puoi ottenere un fotogramma
720*576 anche utilizzando un CCD con 4 pixel in tutto perchè quello che esce
dal sensore è un 'immagine' che viene convertita in formato digitale. Quello
che cambia è il dettaglio, ma il fatto che quelli del CCD e quelli
fotogramma si chiamino entrambi pixel è veramente solo un caso di omonimia:
manco si conoscono
:-))
Ciao
Gary

 il resto.
Ma mi prendi per il culo o cosa?
Significa che davvero battete a caso sulla tastiera quando avete qualcosa
da commentare?
--
http://snipurl.com/dgkl

 sequenza binaria, ma da una corrente modulata.
E' vero che il segnale che esce dal CCD e' analogico, ma e' anche gia'
campionato, nel senso che all'uscita analogica avrai un segnale a
"gradini". Il CCD e' formato da pixel, i quali trasmettono in modo molto
preciso la lora carica elettrica al pixel vicino ad ogni colpo di clock,
in modo tale che la lettura viene fatta solo dall'ultimo pixel della
catena. Sincronizzando la conversione analogico-digitale con il clock di
lettura, si ottiene la sequenza digitale del CCD, pixel per pixel.
Con questo schemino credo che sia tutto piu' chiaro:
http://it.wikipedia.org/wiki/CCD_%28elettronica%29
Poi verranno fatte le dovute interpolazioni nel caso mono-CCD che
solitamente utilizza una maschera RGBG o l'immagine verra' presa cosi'
come e' per i 3CCD (qualche volta interpolata anche per i 3CCD quando si
registra in 16:9 reale, visto che la riga del CCD sara' sicuramente piu'
lunga di 720 pixel).
Con le vecchie telecamere analogiche, il segnale campionato che esce dal
CCD viene filtrato con un filtro passa-basso per eliminare l'effetto del
campionamento (e ottenere cosi' il famoso segnale analogico "modulato")
e poi convertito nella maniera oppurtuna per essere registrato su nastro
con il formato del caso.
Ciao,
  Luca

Ma mi prendi per il culo o cosa?
No. Davvero non capisco cosa tu voglia dire nel post in discorso.
Ciao
	Augusto

720*576 anche utilizzando un CCD con 4 pixel in tutto 
Ti spiace se parto da questa tua affermazione per cercare un
chiarimento?
Vorrei un tuo parere circa la proposizione
 "...3 milioni di pixel effettivi (6 milioni in output)..." 
(si parla di una fotocamera)
Ciao
	Augusto

 latitudine di esposizione partendo da 3 sensori da 470k l'uno.
Una domanda:
se non ho capito male, a parità di dimensione del CCD è possibile avere un 
numero di pixel (del CCD) variabile o, in altre parole, i pixel possono 
avere dimensione diversa a seconda del CCD utilizzato. Se è così (se non lo 
è non crocefiggetemi, sto solo cercando di imparare...) in che maniera 
questo incide sulla qualità dell'immagine, a prescindere dal formato finale 
di registrazione (pixel più grandi=>qualità maggiore o viceversa)?
Grazie a chi vorrà rispondermi
Ciao
Sandro 

 non crocefiggetemi,
nessuna crocifissione... di CCD ne so veramente poco, cmq viene da sè che
sistemare tanti pixel su superfici tanto limitate proprio bene non fa... poi
c'è da aggiungere il fatto che sensori più grandi, oltre ad essere più
affidabili, catturano più luce e permettono di giocare un po' con la
profondità di campo... questo solo per dirne qualcuna
Ciao
Gary

 viceversa)?
La domanda è contorta e probabilmente risente della la tua limitata 
conoscenza dei fatti tecnici, ma cercherò di rispondere (nei limiti in 
cui credo di capire che cosa vuoi sapere).
Per chiarezza chiamerò "pixel" solo quelli dell'immagine video e 
chiamerò "elementi" i pixel del CCD (chiamarli pixel tutti e due 
genererebbe una confusione difficile da dipanare).
Per produrre un'immagine DV (720x576 = 415000 "pixel" circa) si può 
partire da un CCD (mosaico di elementi fotosensibili) che può anche 
avere molti meno "elementi"; i pixel del video, in questo caso, verranno 
ottenuti campionando in maniera opportuna il segnale in uscita dal CCD 
(processi di interpolazione e campionamento), ma su questo non mi sembra 
il caso di soffermarsi.
In un primo approccio al problema, prescindiamo anche dal problema del 
colore, che complicherebbe la trattazione.
Prendiamo in esame una sola "riga" dell'immagine (sto ipotizzando che ad 
una "fila orizzontale" di elementi del CCD corrisponde una riga del 
video di uscita, prescindendo dal fatto che il numero di righe del CCD 
possa essere uguale a quello delle righe video, 576, o no).
Se gli elementi di una "riga" del CCD sono 512, posso comunque 
utilizzare il segnale analogico (una tensione variabile) che esce dal 
CCD mentre sta "descrivendo" quella riga dell'immagine ottica e 
"campionarlo" 720 volte nel "tempo di riga", ottenendo così 720 valori 
di tensione che convertiti in digitale daranno i 720 pixel di quella 
riga video.
E' chiaro che se gli elementi sono 512 e i pixel 720, molti pixel 
risulteranno dalla "interpolazione" del segnale prodotto da 2 elementi 
adiacenti. L'immagine che otterrò in questo modo sarà quindi "meno 
nitida" di quella che otterrei se il CCD avesse davvero 720 elementi per 
riga, ma se i due numeri (elementi e pixel nella riga) non sono molto 
diversi, la differenza di nitidezza sarà molto limitata (al limite non 
avvertibile).
Se lavorassi in bianco e nero, un aumento del numero di elementi per 
riga oltre i 720 (e quindi un CCD più costoso) non produrrebbe alcun 
miglioramento alla qualità dell'immagine (nitidezza).
Quindi, un CCD "ottimale" per il bianco e nero dovrebbe avere 720x576 
elementi.
La presenza del colore complica le cose e dato che ogni pixel colorato 
viene ottenuto sfruttando le informazioni prodotte da un certo numero (3 
o anche 4) di elementi adiacenti del CCD, il CCD ottimale per il colore 
"dovrebbe" (notare le virgolette!) avere 720x576x3 (o anche 720x576x4) 
elementi (costo/efficacia a parte, ma c'è anche dell'altro)
Nella pratica, sono proprio le implicazioni legate al colore che fanno 
sì che la differenza di risultato finale ottenuto con un sensore da 
800.000 elementi, o da 1.200.000 o da 2.000.000 sia abbastanza piccola e 
considerazioni di costo fanno sì che nessuna (credo) videocamera 
amatoriale (specialmente fra quelle di claasse economica) abbia davvero 
un CCD con così tanti elementi come detto sopra.
Un ulteriore fatto che può impattare sul numero effettivo di elementi 
del CCD (scelto dal progettista per una certa videocamera) è l'eventuale 
uso di stabilizzazione elettronica, che è in genere ottenuta utilizzando 
un certo numero di "righe e colonne" aggiuntive di elementi del CCD, 
situate tutto attorno all'area nominale dell'immagine ottica (e questo 
fa aumentare il numero di elementi necessari).
Questo dovrebbe chiarire, nei limiti imposti dalla "brevità" (haha!) del 
messaggio, il tema del numero di pixel.
Altro argomento, relativamente indipendente dal primo, è quello della 
dimensione del CCD e dei suoi elementi.
Ipersemplifico:
A parità di numero di elementi e di tecnologia costruttiva, un CCD con 
elementi più grandi "raccoglie più luce" e quindi (a parità di ottica) 
aumenta la sensibilità della telecamera, migliorandone le prestazioni in 
condizioni di bassa luminosità ambiente.
Un altro modo di vedere l'effetto delle dimensioni degli elementi è il 
fatto che un CCD con elementi più grandi (sempre a parità di tecnologia, 
e questo impedisce di confrontare sulla carta sensori progettati a 
distanza di anni l'uno dall'altro) ha anche la caratteristica di 
produrre un segnale video con meno "rumore" (l'effetto di granulosità 
degli sfondi a colore costante che appare regolarmente nelle riprese in 
basse condizioni di luce).
In definitiva, la "sensibilità del CCD", esprimibile come rapporto fra 
segnale e rumore in determinate condizioni di illuminamento, è 
strettamente legata alle dimensioni dei suoi elementi.
Come vedi, i fattori che entrano in gioco ai fini della valutazione 
della sensibilità della videocamera sono molti, tutti importanti e quasi 
mai analizzabili sulla carta:
- le dimensioni del CCD (ovviamente contano quelle dell'area utile, 
mentre di solito si indicano quelle complessive)
- la tecnologia con cui è realizzato (che è in continua evoluzione)
- le caratteristiche dell'ottica (e in primo luogo la sua "apertura")
Le conclusioni?
In estrema sintesi si può dire che:
- il numero di elementi (a parità di tutto il resto) influenza la 
qualità (nitidezza e resa del colore) dell'immagine video
- la dimensione degli elementi (e quindi del CCD, a parita di numero di 
elementi) comporta (a parità di ottica e di tecnologia) un aumento di 
sensibilità e/o una riduzione del rumore in condizioni di scarsa 
illuminazione della scena ripresa.
Il tutto è fortemnete influenzato dalla "qualità intrinseca" (e quindi 
dal costo) dei materiali utilizzati: ottica, CCD e (perché no?) anche 
della circuiteria associata, anche se questa gioca un ruolo minore 
rispetto ai due componenti principali.
Chiedo scusa della "non brevità" del messaggio, ma non sono capace di 
spiegare una cosa così in poche righe (e forse neanche in tante).
Ad ogni modo, chi lo legge può benissimo mollarlo lì, se lo trova 
noioso. Spero che almeno per Sandro possa essere stato interessante.
Buona notte a chi è arrivato fino a qui!
Al

Grazie per la paziente e interessante spiegazione (ringraziamenti che 
estendo ovviamente anche a Gary) da cui ho imparato un po' di più di quel 
che sapevo, che peraltro - permettimi e senza polemica - è un po di più di 
quel che ti è sembrato :-).
Ciao
Sandro

Ringrazio tutti per la completezza delle informazioni
Grazie

 :-).
Posso benissimo avere sottostimato le tue conscenze del settore, ma come 
puoi immaginare non era facile averne una percezione precisa da poche 
righe del messaggio, che io stesso avevo qualche difficoltà a interpretare.
La mia decisione di far partire la spiegazione quasi "dalla ruota", 
però, è stata motivata dal fatto (più volte constatato) che se si danno 
per scontate certe conoscenze nel destinatario del messaggio, spesso si 
finisce per scrivere cose poco comprensibili.
Partenzo quasi da zero, invece, si presenta (ammesso di riuscirci) un 
quadro chiaro e lineare del tema trattato, che può essere seguito sia da 
chi non ne sa ancora quasi nulla, sia da chi ne sa già abbastanza ma può 
ancora trarne elementi utili. Mi rendo conto che per chi ne sa ancora di 
più la lettura può risultare noiosa, ma preferisco questo al rischio di 
non essere capito.
Ciao!
Al

Sandro II wrote:
Sandro II wrote:
 > Grazie per la paziente e interessante spiegazione
Non c'è di che.
 > ... da cui ho imparato un po' di più di quel che sapevo, che peraltro
 > - permettimi e senza polemica - è un po di più di quel che ti è sembrato
 > :-) .
Posso benissimo avere sottostimato le tue conscenze del settore e spero 
che questo non ti sia dispiaciuto troppo, ma come puoi immaginare non 
era facile averne una percezione precisa da poche righe del messaggio, 
che mi sono sembrate davvero un po' "confuse".
La mia decisione di far partire la spiegazione quasi "dalla ruota", 
però, non è stata motivata da questo, ma dal fatto (più volte 
