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Titolo: Lutero e gli ebrei

Il 29 aprile 1946 a Norimberga si svolse un processo internazionale contro i
criminali di guerra nazisti, tra gli imputati comparve l'ombra di Martin
Lutero. Egli  fu chiamato in causa da Julius Streicher l'editore di "Der
Sturmer" principale giornale del regime nazionalsocialista, quando
l'avvocato che lo difendeva, gli chiese se in Germania ci fossero state
altre forme di persecuzioni di stampa o d'altro contro gli ebrei.
Streicher rispose che da centinaia d'anni sia la stampa che l'opinione
publica tedesca era antisemita è questo secondo lui lo si doveva in gran
parte a Martin Lutero , e ad un suo libro sugli ebrei intitolato "Degli
ebrei e delle loro menzogne".
Ora io per quanto ne sò non penso che quel giorno il tribunale abbia
veramente processato Lutero , ma egli è sicuramente stato oggetto di
indagine storica e ideologica e forse lo è tuttora. c'è da chiedersi se sia
vero che quel libro sia veramente responsabile anche in parte degli orrori
che hanno subito gli ebrei, oppure se qualcuno habbia colto l'occasione per
scaricare su un unico responsabile e per di più protestante, il peso di un
carico  che stava per diventare insopportabile: cioè L'odio cristiano per
gli ebrei, non più condiviso da tutti nella chiesa cristiana
Vanni
P.S.  Questa è "pressapoco" l'introduzione di Adriano Prosperi nel libro
"Martin Lutero" (Degli Ebrei e delle loro menzogne) L'argomento è vecchio e
forse superato , ma mi piacerebbe  ugualmente sapere il pensiero di un ebreo
moderno su questo libro.
Vanni
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Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

moderno su questo libro.
ovviamente anche nel mondo ebraico non manca chi considera Lutero
responsabile del nazismo, e i papi buoni protettori degli ebrei.
Posizioni espresse più che in Europa, in America: guarda caso da parte
di quegli stessi ebrei che sull'aborto e i matrimoni tra omosessuali
la pensano in maniera consona al Vaticano.
Però sia chiaro: queste sono posizioni legittime, perché stiamo
parlando di storia degli ebrei (e ognuno -ebreo o meno- può avere la
sua interpretazione delle vicende storiche, e con il progredire delal
conoscenza queste intepretazioni e posizioni possono cambiare) e non
di teologia cristiana (dove se la pensiamo in maniera diversa dalla
"verità stabilita" siamo scomunicati)
---
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

 spessore, e conseguenze.
Sei sicuro di cio' che dici ?
Lutero incitava allo sterminio FISICO degli ebrei,non mi pare che nessun
papa abbia mai detto nulla di simile .
Lutero poi non era un semplice e dotto teologo,come tu lo definisci,ma il
capo di una corrente religiosa che ebbe vasta diffusione in Germania,con le
conseguenze per gli ebrei che si possono immaginare.
La chiesa cattoloca ha le sue responsabilita' ,e dato che sono sin troppe
non mi pare il caso di aggiungerne delle altre( :) !)
l
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http://arianna.libero.it/usenet/


conseguenze per gli ebrei che si possono immaginare.
in Italia c'è uno strano miti. Ovvero che il protestantesimo sia tutto
la conseguenza di scelte del singolo Lutero, che ha voluto reagire
alla corruzione dei costumi del clero. 
Il sottinteso è che se il clero fosse stato meno corrotto, allora il
protestantesimo non sarebbe nato: questa proposizione può avere valore
pedagogico (ammonire il clero cattolico a non essere corrotto -
evidentemente c'è chi ha bisogno di simili ammonimenti), ma non ha
nulla a che fare con l'indagine storica.
Gli avversari dei protestanti non furono gli ebrei. Furono semmai i
cattolici Mentre i papi dalla Controriforma in poi hanno sempre
considerato gli ebrei dei nemici. Oltre a cercare di bruciare più
protestanti possibile, naturalmente.
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

 protestanti possibile, naturalmente.
vedi il papa Caraffa. Un tipino
A
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 dai protestanti ? oppure un uomo con le sue fallibilità ?)
C è differenza.
Credo che Crisostomo.Bernardino etc siano stati santificati non perche'
antisemiti ma per altri motivi.
Del resto l'attuale pontefice ha voluto santificare Pio IX ,forse perche'
costui era contro la chiusura del ghetto di Roma e l' emancipazione degli
ebrei di roma ?
Comunque se la cosa ti puo' consolare non credo che Lutero verra' fatto
santo :)
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

 non mi pare il caso di aggiungerne delle altre( :) !)
nessuno intende aggiungere oppure togliere qualcosa ,la storia è quella che 
tutti conosciamo e malgrado qualcuno tenti di cambiarla essa rimane quella 
che è e nessun revisionismo riuscirà a cambiarla (speriamo )
Vanni


 responsabile del nazismo, e i papi buoni protettori degli ebrei
Quali sono questi papi ?
Vanni


 di Bernardino da Siena ?
Non erano papi,non erano padri della chiesa(tipo Agostino,tommaso,etc) e
neppure i fondatori della chiesa cattolica(mentre Lutero fu il fondatore del
suo gruppo)
Riguardo al fatto che siano stati santificati non so che dirti .
Forse avevano degli aspetti migliori dell' intolleranza religiosa
Tra parentesi l'attuale pontefice ha santificato pure Pio IX,noto
antiliberale,antidemocratico e antisemita(protesto' contro l'apertura del
ghetto di Roma nel 1870).
Non credo sia stato santificato per questi aspetti del suo pontificato.
Riguardo a Lutero non mi addentro in questioni
teologiche(predestinazione,grazia o opere come mezzo di salvezza,etc)
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teologiche(predestinazione,grazia o opere come mezzo di salvezza,etc)
saresti OT, infatti.
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

Quali sono questi papi ?
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

ebrei di roma ?
certo ha considerato che queste decisioni di Pio IX non fossero poi
tanto gravi...
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

 nessun revisionismo riuscirà a cambiarla (speriamo )
certo, certo; è interessante il destino di questa parola:
revisionismo.  che per uno storico non è certo un complimento, perché
indica un approccio ideologico reazionario o conservatore.
 Il nostro Vanni (che puzza oltremodo di reazionario, cfr le sue
impressioni sul libro di Chaim Cohn: un tanfo alla Serghiei) cerca di
squalificare gli avversari proprio utilizzando la stessa parola.
In altre parole: riduce la storia al tetro dello scontro tra i diversi
ismi (o le diverse teologie: di nuovo, la menmtalità della
Controriforma)
Il film su Lutero ha avuto conseguenze più pesanti della Passion
Polpetton. E io lo avevo detto.
Scusate però, gentili lettori. Io mi diverto a punzecchiare i
funzionarietti, già lo sapete, ma non reggo davvero la puzza di
camicia nera (o di tonaca lefebvriana): quelli, proprio non li
sopporto. Ho imparato che ci sono cattolici migliori e che sono anche
la maggioranza.
In Usenet uno gli interlocutori se li sceglie. Io questo Serghiei due
lo plonkerei già ora, vediamo che succede. 
---
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

 che è e nessun revisionismo riuscirà a cambiarla (speriamo )
già.
la storia è quella che è.
Che ancora ci scassano li mar***, e che anche ai luterani, ancora non glie
l'hanno perdonata.
A


 provvedimenti contro gli ebrei .
questo cambia qualcosa?
la chiesa cattolica si dissociò dalle leggi razziali del 38?
A


 Forse avevano degli aspetti migliori dell' intolleranza religiosa.
E' sperabile. Dovevano avere meriti, come minimo, mostruosi per fare
dimenticare una bagatella come l'incitamento al pogrom.
Seriamente, non sono religiosameente cazzi miei ma a scopo puramente
culturale, prima o poi, mi piacerebbe leggere uno dei carteggi di queste
beatificazioni, per vedere in quale modo un tentato serial killer riesce
ad assurgere a ideale di comportamento per la cristianità. "Santo" non è
mica roba da niente. Penso ci sia una selezione accurata.
Tb
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
(il primo kiwi con tastiera incorporata)


mica roba da niente. Penso ci sia una selezione accurata.
ti ricordo che l'attuale papa si chiama Woytyla
---
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

 lo plonkerei già ora, vediamo che succede.
Riguardo il colore della mia camicia ,sappi che a mio nonno, coloro che 
andavano in giro con quelle camicie, hanno rotto un braccio e spaccato la 
testa a randellate .
 ed io sono vissuto in una casa dove quel colore era proibito anche in 
occasione di lutto.
ciao Vanni 


protesta
guelfo nero ! ma che sorpresa... 
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 guelfo nero ! ma che sorpresa...
Un piacere davvero, caro Guelfo. Non doveva disturbarsi a portare quale
gentile omaggio questo bel Simonino.
Tb


 nazionalsocialismo non potesse mancare Lutero.
Lo pensi o lo sai? Io so poco di Lutero, e meno ancora di "pensiero" nazista
(mentre conosco un po' meglio quello della destra radicale italiana: quella
della nobiltà nera e di Julius Evola, giù giù fino ai campi Hobbit e alla
Mambro), ma è la prima volta che sento parlare di questo nazismo luterano.
Per quanto riguarda Lutero in sé, mi sembrano evidenti due cose.
L'opuscolo è una fogna immonda, e merita un posto di riguardo nella
pattumiera del pensiero.
Nonostante l'opuscolo, obiettivamente osceno, a me non pare che la storia
racconti di pogrom luterani (io almeno non ne sono a conoscenza), mentre
racconta molti pogrom fatti da preti cattolici e pope ortodossi, portanti le
loro croci alla guida della marmaglia omicida. E non occorre tornare molto
indietro nel tempo, eh...
Chiedi a qualche ebreo polacco di una certa età, per informazioni. Vedrai
che pressante desiderio di dialogo ebraico-cattolico...
Un altro indizio che l'antisemitismo di Lutero non sia passato così
direttamente per le vene del protestantesimo è il fatto che, non so dire
perché, ma gli ebrei hanno sempre, e da lungo tempo, rapporti *molto*
migliori coi protestanti che con i cattolici.
Ora, mi chiedo, se l'antisemitismo di Lutero non sembra aver infettato il
protestantesimo, perché mai sarebbe dovuto arrivare fino al nazismo?
Tb


 ti ricordo che l'attuale papa si chiama Woytyla
....scusa, l'ignoranza, ma perche' il cognome del pontefice dovrebbe indicare
qualcosa?
Cqe, molte delle beatificazioni che ha fatto questo papa, sono assolutamente
discutibili, dal fondatore dell'Opus Dei, a Pio IX, a l'ultimo re
asburgico...se continua cosi' credo che fara' beato anche il suo cagnolino
preferito....Si tratta di personaggi molto discussi e discutibili, che
francamente non hanno mostrato di avere niente di particolarmente *santo*.
In genere per la santita' bisogna aver fatto dei miracoli e si passa
attraverso un lungo processo, con quello che si chiama "avvocato del
diavolo" (ma credo che altri possano dare spiegazioni migliori della
mia)...tuttavia, spesso, questo processo lungo e' stato manipolato...Nei
casi specifici che dite, poi, non credo che l'antisemitismo venisse
considerato qualcosa di negativo in un'epoca in cui la Chiesa riteneva gli
ebrei reicidi...quindi non credo che questo aspetto sia stato preso in
considerazione....
Ammetto, cqe, come Tonibaruch di avere anche io molta curiosita' di leggere
alcuni icartamenti, perche' molti casi di beatificazione e santificazioni
appaiono discutibili...
Un cordiale saluto
lady Hawk
 
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

 asburgico...
Oh bella. Hanno beatificato pure Carlo d'Aubsburgo?
Brava persona, per carità. Forse un po' troppo furbetto e infido, e
politicamente un sottozero. Tra i suoi meriti "religiosi" ho trovato solo
"ultimo monarca autenticamente europeo" (cfr. pagina della diocesi di
Firenze). Completa il quadro questo spassoso excurcusus storico da una
pagina "neoborbonica" "E' chiaro, quindi, che l'azione internazionale
combinata non fu tanto contro le forme di governo (monarchia) ma contro
l'ispirazione cristiana o, peggio, cattolica che esse avevano. In questa
ottica furono via via abbattute le maggiori monarchie cattoliche e
sostituite con regnanti di provata fede massonica in grado di rispettare
strategie (di profitto e sfruttamento) ben lungi dai principi cristiani di
uguaglianza, amore, libertà e carità. La chiesa di Roma, dopo quasi un
secolo, riconosce le virtù cristiane di un imperatore che seppe conciliare
potere politico e legge di Dio, soffrendo e pagando personalmente [come?]
per la sua fedeltà ad una dottrina sociale cristiana."
Mah. Fosse stato per me, dovendo beatificare un aubsburgo avrei piuttosto
beatificato il penultimo, Cecco Beppe, monarca grande e tutto sommato
illuminato.
O ancora meglio, Giuseppe II, l'uomo dell'editto di tollerenza, che nel 1783
aboliva le stelle gialle, chiudeva i ghetti e stabiliva  diritti religiosi
(quasi) pari per tutti (sarà per questo che il grande Giuseppe II non è
stato considerato sufficientemente "europeo"?).
Leggere questo magnifico editto, e ammirare, pensando che fu scritto
dall'allora imperatore cattolicissimo del cattolicissimo impero.
Nel frattempo, a Roma...
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"S. M., convinta, da un lato, dei dannosi effetti causati dall'oppressione
delle coscienze, e considerando d'altra parte i grandi vantaggi che derivano
alla Religione e allo Stato da una vera tolleranza cristiana, con decreto
del 13 ottobre scorso, ha deciso di concedere ai protestanti della
confessione elvetica e d'Asburgo così come ai Greci separati l'esercizio
privato della loro religione, senza riguardo al fatto che ne abbiano goduto
o meno fino ad oggi; solo la religione cattolica avrà la prerogativa di
esercitare pubblicamente il suo culto; ma le due religioni protestanti e la
religione greca separata potranno esercitare il loro privatamente, in tutti
i luoghi in cui lo consentiranno il numero specificato più oltre, e le
possibilità degli abitanti, e in cui i non cattolici non abbiano giù il
diritto di esercitare pubblicamente il loro culto. S. M. consente in
particolare: 
1 ] Che i sudditi non cattolici che si trovano in numero di cento famiglie,
anche se non abitano nel luogo dove risiede il loro ministro, o del quale si
trova l'oratorio, e una parte di loro è a qualche lega di distanza da esso,
possano recarsi all'oratorio più vicino, purchè' sia situato sul territorio
di S. M. che i loro ministri, sudditi di S. M. possano visitare quelli della
loro fede, istruirli e amministrare i sacramenti ai malati; ma è proibito
loro, sotto piena responsabilità, d'impedire che sia chiamato un prete
cattolico quando i malati lo desiderano: quanto ai loro oratori, è volontà
assoluta di S. M. che non abbiano n' campane, n' campanili, n' entrata
pubblica, che indicherebbe una chiesa, ad eccezione dei luoghi in cui
abbiano giù goduto finora del diritto di averli; per il resto, sono liberi
di costruirli nella forma e del materiale che riterranno opportuno. Ed è
anche loro consentito di esercitare il culto nella propria abitazione, di
amministrare i sacramenti, e di portarli ai malati nelle filiali
indipendenti e di svolgere i funerali apertamente e con l'assistenza dei
loro ministri.
2 ] E' loro consentito di nominare propri maestri di scuola, che saranno
mantenuti a spese della comunità. Essi tuttavia saranno soggetti
all'ispezione della direzione scolastica qui stabilita per quanto riguarda
il metodo e l'indirizzo dell'insegnamento.
3 ] S. M. permette agli abitanti non cattolici di scegliere i propri
pastori, purchè' provvedano al loro appannaggio e al loro imantenimento:
tuttavia, se i signori se ne vorranno incaricare saranno loro a godere del
diritto di presentazione. S. M. se ne riserva tuttavia la conferma,
cosicchè' dove esistono concistori protestanti, siano questi ad accordare le
conferme, e là dove non ce ne sono affatto, le conferme vengano concesse dai
concistori protestanti già insediati nel ducato di Teschen o in Ungheria,
fino a quando la situazione non richieda che si istituiscano singoli
concistorinelle altre province.
5 ] S. M. vuole che le questioni giudiziarie relative alla religione dei non
cattolici siano portate davanti ai magistrati del paese che le definiranno,
con l'aiuto dell'uno o dell'altro pastore o teologo protestante, in
conformità con i principi della loro religione: tuttavia rimarrà sempre
aperto l'ulteriore ricorso al dipartimento aulico.
6 ] L'usanza diffusa finora, secondo la quale, se i non cattolici forniscono
delle garanzie, i figli da.loro procreati vengono allevati nella religione
cattolica, sarà completamente abolita; e in avvenire tutti i figli di un
padre cattolico saranno allevati nella sua religione; cosa che deve essere
considerata come una prerogativa della religione dominante, ma, quando il
padre è protestante e la madre cattolica, i figli seguiranno la religione
del padre e le figlie quella della madre.
7 ] I non cattolici in avvenire potranno acquisire previa autorizzazioni, i
diritti di proprietà, di cittadinanza e di esercizio ed essere ammessi alle
dignità accademiche e alle cariche civili; essi non saranno tenuti ad alcuna
formula di giuramento che non sia conforme ai principi della loro religione,
nè obbligati ad assistere alle processioni o funzioni della religione
dominante, se non vogliono farlo spontaneamente: inoltre non si terrà alcun
conto della differenza religiosa in tutte le elezioni e i conferimenti di
cariche, così come si fa nell'esercito senza il minimo danno e con molti
vantaggi: e in questi casi si prenderanno in considerazione unicamente la
probità e la capacità dei concorrenti, e la loro condotta cristiana e
morale."
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Tb (neoaubsburgico)
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qualcosa?
indica il papa ch eha il record delle canonizzazioni. Alla faccia
delle selezione.
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

 la Germania.
quoto
Il quale Hitler peraltro era cattolico, o sbaglio?
A


Il quale Hitler peraltro era cattolico, o sbaglio?
battezzato, mai scomunicato - il cattolico più famoso del XX secolo
dopo Liang Rongfa, ovviamente.
---
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 migliori coi protestanti che con i cattolici.
Mi sembra una banale generalizzazione. Dipende da dove.
-- 
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

 battezzato, mai scomunicato - il cattolico più famoso del XX secolo
Era in evidente, ripetuto e continuato peccato mortale, figliuolo, non ti
preoccupare.
Ti vedo comunque interessatissimo alla Santa Romana Chiesa Cattolica,
anche se questo, caro fratello, non è forse il luogo più adatto per
parlarne. 
Per saziare la tua sete così ardente, in occasione del S. Natale ormai
prossimo, ti regalerò una copia del Catechismo con copertina in pelluto.
Ite missa est.
Fra Ciccio
0:^)
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

 Mi sembra una banale generalizzazione. Dipende da dove.
Nella mia pur modestissima esperienza è così.
Occorrerebbe però specificare cosa si intende per *protestantesimo*.
Per quanto riguarda la reciproca comprensione e simpatia, nonchè identità di
vedute su molte questioni, opterei per il protestantesimo di matrice
luterana pura.
O valdese.
Escludo i calvinisti e derivati (modello chiese americane, bornagain,
metodisti, quackeri, affini. Quella gente per me discende da Calvino, non da
Lutero. La storia dirà forse altrimenti, ma l'ideologia, imho, no)
A


Ite missa est.
uh, come sei eccitato.
---
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 dopo Liang Rongfa, ovviamente.
Lascia stare Liang, Nahum.
Non mettere il suo nome accanto a quello del baffetto.
Nemmeno per far battute, su.
A


Mi sembra una banale generalizzazione. Dipende da dove.
e dal quando, nevvero ? 
---
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

 Mi sembra una banale generalizzazione. Dipende da dove.
Sì, forse sì. Diciamo che limitandomi a quello che conosco di persona a
me sembra abbastanza così. 
E' anche vero che gli ebrei americani lamentano un proselitismo feroce
di alcune sette protestanti americane, che qui in Italia non abbiamo
assolutamente da parte della CC.
E' poi vero che i rapporti attuali tra CC ed ebrei sono alquanto buoni,
e che i miei conoscenti americani, più esposti di me a diverse anime del
mondo cristiano, sono d'accordo che la CC di oggi è un  modello di
correttezza e rispetto.
Questo per l'oggi, per il passato ho già detto. Non mi risultano pogrom
protestanti. Mi risulta anzi che il mondo protestante abbia fornito
alcuni esemplari modelli di tolleranza, che raramente si sono avuti in
campo ortodosso o cattolico (con alcune eccezioni di valore, come quella
di Giuseppe II d'Aubsurgo e del suo regno cattolico-illuminista).
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
(il primo kiwi con tastiera incorporata)


 vi lascio soli ?
oh, buoni voi due.
Mica l'ho tirato fuori io, Lutero, eh.
C'è qui qualcuno che si è inserito per scrivere quant'era cattivo, e
quant'erano buoni i papi.
A


 e dal quando, nevvero ? 
Certamente.
-- 
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http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Mica l'ho tirato fuori io, L'utero, eh.
Non ci sono piu' i gruppi di cultura ebraica di una volta.
MMAX
-- 
su it.news.votazioni si sta svolgendo la votazione di 
it.politica.sinistra [moderato]


 Non ci sono piu' i gruppi di cultura ebraica di una volta.
sporcaccione squotatore
A


sporcaccione squotatore
E'  che mi rompo terribilmente le scatole con sti thread che recitano
con " *xxxxxxx e gli ebrei"...
Sporcaccione, poi...'sagerata.
MMAX
-- 
La semilibertą č galera [whiplash]


Sporcaccione, 
vabbé, apri un thread su ebrei sporcaccioni. 
---
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

vabbé, apri un thread su ebrei sporcaccioni. 
Basta che mi prometti di non darmi del self-hating et similia, eh?
Si' insomma di etica ebraica e sessualità AFAIK non ho mai letto
gnente su ICE...e in termini piu' generali a parte la proibizione di
avere rapporti se lei è nidda nun me risulta altro.
Ad esempio, il famoso "petting" o l'atto sessuale rivolto al puro
piacere sono eticamente corretti all'interno dell'ebraismo?
MMAX
-- 
La semilibertà è galera [whiplash]


 quant'erano buoni i papi.
Secondo me il povero Vanni non ha detto questo. Può aver detto qualcosa di
non condivisibile, ma non mi pare abbia cercato di dimostrare quanto erano
buoni i papi.
Permettetemi di dire che con troppa facilità bollate le persone di fascismo,
antosemitismo, revisionismo pro-cattolico ecc., anche questi sono clichè e
pregiudizi da parte vostra.
E' chiaro, crescendo in un paese cattolico, possiamo avere assorbito,
inconsapevolmente, false nozioni pro-Chiesa cattolica (questo è vero per
tutti, non si può prescindere dall'ambiente in cui si cresce nel momento in
cui costruiamo le nostre *categorie* mentali), ma se molti vengono qui a
parlarne è per capire se quello che pensano di sapere sia giusto oppure
no...e questo dovrebbe essere apprezzato un po' di più...Se molti nei secoli
scorsi avessero fatto il tentativo di *capire* e dialogare molti errori ed
orrori non ci sarebbero stati. Non è, però, rispondendo con tanta
aggressività che aiutate la cultura ebraica a farsi capire.
Nel caso specifico, poi, Vanni non mi pare abbia detto che i papi erano
migliori. Ha posto un interrogativo: possono le convinzioni antisemite di
Lutero aver influito sulle scelte antisemite del nazismo?
La risposta di molti, giustamente, a mio avviso, è stato no, perchè
l'antisemitismo hitleriano non aveva una matrice religiosa...perchè in
generale l'antisemitismo del novecento non aveva nulla a che vedere con le
religioni. Quello, però, che è vero è che le religioni possono avere creato
quell'umus di pregiudizio per cui per molti è stato facile accettare senza
protestare le leggi raziali, i progom e lo sterminio ebraico. In questo
senso, il pensiero di Lutero può avere avuto anche un suo ruolo, così come
nell'avvento del totalitarismo hanno influito il pensiero di Hegel (tutto
ciò che è reale e razionale) e Fichte (l'Io)....la musica di Wagner...e
l'interpretazione erronea e strumentale del *superuomo* di Nietzsche (i cui
scritto furono manipolati dal nazismo con la collaborazione della sorella
dopo la sua morte, ma nel cui pensiero il superuomo aveva tutto un altro
senso) insomma, non che questi abbiano avuto un ruolo attivo, ma hanno
creato un humus fertile, per cui, dopo la crisi del '29, la paura del
comunismo del '18, le idee di un imbianchino pazzo hanno attecchito senza
che nessuno battesse ciglio.
Un cordiale shalom
Lady Hawk
P.S. e poi non è vero che la *storia è la'*, la storia è lasciata alle
interpretazioni, infatti sugli stessi fatti ce ne sono tante e diverse...lo
storiografo deve tendere alla verità oggettiva, ma questo è un tendere, è un
moto ideale, perchè in pratica non si può ottenere l'oggettività
assoluta....E poi c'è anche un grosso problema: la documentazione in nostro
possesso è spesso parziale...sapete quante cose nel mondo sono accadute ed
accadono con documentazione che è stata fatta sparire subito o falsificata?
Il primo esempio del genere nella storia è stata Cleopatra, che subì ad
opera dell'Impero di Augusto una vera e propria falsificazione storica,
tutta la documentazione in nostro possesso è quella imperiale....e nulla di
più....Non sapremo mai chi veramente fosse Cleopatra, perchè di lei, da
fonti non *governative*, costruite a tavolino, nulla sappiamo...fu fatta
tabula rasa...e chissà di quanti fatti è e sarà così....Lo storico fa
un'opera certosina di ricostruzione, a cui mancano semrpe dei tasselli ed in
essi, matematicamente, interpola....o interpreta che dir si voglia...e addio
oggettività...
Voglio percisare che con questo non voglio dire che ognuno può dire ciò che
gli pare, negando fatti accaduti perchè questo è manipolare, ma solo che lo
storico deve tendere all'oggettività, al rispetto dei fatti che sono sotto
il suo naso, ma tutti noi dobbiamo essere consapevoli, che i fatti in nostro
possesso sono parziali e che nel leggerli, cqe, ognuno ha le sue *categorie*
e questo può portare a discrepanze, soprattutto quando si cerca di capire le
ragioni dietro i fatti....
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religioni. 
Civiltà Cattolica, periodico di età barocca: come dimenticare gli
elzeviri pubblicativi da Pietro Verri nel 1820 ? 
L'economia dipende dagli esperti, tanto quanto il tempo dipende dai metereologi.


 ragioni dietro i fatti....
se le categorie sono quelle della Verità con la V maiuscola (tipo: c'è una
sola religione buona, le altre son cattive), non mi interessano.
Quelli sono dogmi, non categorie.
A


 Quelli sono dogmi, non categorie.
Red...scusami, fammi capire: io dico che la storia non può essere
*oggettiva* e tu dici a me che *se le categorie sono quelle della verita'
assoluta sono dogmi*...cioè, a chi stai rispondendo? Certo non a me, perchè
io sto dicendo proprio questo, che nella storia non ci sono le verita' con
la V grande....
Forse hai letto il mio post distrattamente...o hai letto ciò che ti
*aspettavi* di leggere e non ciò che c'era scritto.
Un cordiale shalom
lady Hawk
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 MMAX
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
(il primo kiwi con tastiera incorporata)


 condannarlo a morte" - non capisco perché ci si dovrebbe offendere.
Allora, riposto ciň che ha scritto, perchč evidentemente, quando hai letto
il suo post avevi lasciato gli occhiali lontano dal pc:
"sta di fatto che un ministro
della giustizia ebreo chiamato Chaim Cohn emigrato in palestina nel 1930
ha sentito il bisogno di scrivere un libro intitolato >Processo morte di
Gesů> un punto di vista ebraico.
Infatti nonostante l'idea che l'ortodossia cristiana, ha accolto, che ad
uccidere Gesů di Nazareth sia stato il governatore romano della Giudea,
per quanto convinto della sua innocenza, le narrazioni evangeliche
dimostrerebbero che Pilato non sia stato libero di giudicare secondo
coscienza e abbia agito sotto pressione del Sinedrio che aveva organizzato
un complotto contro Gesů per condannarlo a morte .perciň ufficialmente si
accetta una tesi innocentista , ma non si corregggono testi che descrivono
le cose in modo diverso .
In quel libro Chaim Cohn dopo indagini e decenni di ricerche arriva ad una
conclusione diversa ,,la morte di Gesů fu responsabilita esclusiva del
governo di Roma che lo condannň per sedizione."(fine citazione)
Se leggiamo ha detto che la Chiesa di Roma da un lato ammette che fu colpa
del governo di Roma e dall'altra usa perň ancora testi che supportano la
vecchia tesi. Dice inoltre che uno storico ha mostrato che la sola colpa č
del governo di Roma che lo condannň per "sedizione"...non mi sembra proprio,
quindi, che abbia detto quello che affermi tu...semmai ha detto il
contrario....cqe, libero di credere ciň che vuoi....ma dovresti essere meno
prevenuto....perchč, anche se lo negherai, lo sei eccome....ma gli uomini
non sono tutti uguali, neanche gli italiani...e neanche i cattolici sono
tutti uguali...quindi, non fare facili generalizzazioni...
Un cordiale shalom
lady Hawk (italiana ed atea)
--------------------------------
Inviato via 
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

Se invece no, c'č problema.
Spiega, grazie.
MMAX
-- 
su it.news.votazioni si sta svolgendo la votazione di 
it.politica.sinistra [moderato]


 *aspettavi* di leggere e non ciò che c'era scritto.
Rispondevo in generale.
So che non pensi questo
A


 meno male che esiste), ma la luterana (in maggioranza) Gerrmania?
questo mio passo forse non č chiarissimo
Intendevo dire che alcuni, in questo preciso momento, hanno delle loro
ragioni per non provare simpatia per la Germania Federale e la sua religione
(quella piů diffusa, quantomeno).


 nel nazionalsocialismo .
END QUOTE
Resisto alla tentazione di ricopiare questa mia domanda per altre 6 volte
(tante quante tu parli di *domandare* nel tuo post precedente)
A me non sembra una domanda
A


 Spiega, grazie.
Sono un po' imbarazzato, quindi lascio spiegare a quel ragazzaccio di
Maimonide (Mishneh Torah):
"Siccome la moglie di un uomo è a lui permessa, egli può agire con lei
in qualunque maniera. Può avere relazione con lei quando lo desidera e
baciare ogni organo del suo corpo desideri, può avere relazioni con lei
naturalmente o innaturalmente [tradizionalmente, si interpreta sesso
anale e orale], a patto che non sparga seme senza scopo.
Comunque, è un attributo di religiosità il fatto che un uomo non agisca
in questo modo con leggerezza e che egli si santifichi al momento della
relazione"
-
Sempre parlando di halacha tradizionale, non è proibito il sesso senza
procreazione: il Talmud discute vari forme di contraccettivi femminili,
sia per via orale (pozioni) che locali (tamponi e simili). Ma non si
deve violare la mitzvah di non disperdere seme (Onan: ma è inutile
cercare di capire cosa succede lì dalla traduzione pudibonda di Di
Segni, si capisce molto meglio la versione inglese JPS o -per chi può-
l'ebraico), Cosa che rende problematiche, da un punto di vista
ortodosso, tutte le forme di contraccezione maschile.
Ovviamente, per quanto la contraccezione sia accettata anche
tradizionalmente, resta valido l'obiettivo generale di procreare
(moltiplicarsi).
Con chi fare sesso? Generalmente parlando, con la moglie (o col marito).
E' lì che il sesso viene santificato e incoraggiato in tutte le sue
forme, anche le più sporcaccione.
Perché fare sesso? La radice del termine è quella del verbo "conoscere",
quindi per creare e rendere più profondo il rapporto: divertirsi insieme
è un'ottima ragione di esistere del sesso.
Chi è titolare del "diritto di sesso"? La donna. Al marito spetta di
soddisfarla, senza mai forzarla o costringerla, ma cercando di
anticiparne i desideri, cogliere quelle sfumature, l'occhio languido da
cui si capisce che è il momento di spegnere il PC e darsi un po' da
fare. Comunque, se l'uomo, come spesso capita, dei segni inequivocabili
non ha capito una mazza, la donna ha sempre diritto di rifiutare e
mandarlo a farsi una bella doccia fredda.
Interessante il fatto che a seconda del mestiere esercitato, il Talmud,
nel trattato Nashim, prevede una guideline quantitativa dei favori
sessuali che il marito deve offrire alla donna. Da un minimo di uno ogni
sei mesi per i marinai a uno ogni trenta giorni per i conduttori di
cammelli, ogni giorno invece i liberi professionisti, commercianti,
pubblicitari, storici, professori, informatici...
Se ho detto qualche frescaccia, pregho le autorità presenti di
correggermi.
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
(il primo kiwi con tastiera incorporata)


Un cordiale shalom
ciao e vai a pulirti le suole altrove.
---
L'economia dipende dagli esperti, tanto quanto il tempo dipende dai metereologi.


nulla....anzi si sta in piena fase di dialogo ecumenico...
e come no. del film su Lutero erano tutti entusiasti, guarda. 
---
L'economia dipende dagli esperti, tanto quanto il tempo dipende dai metereologi.


 Non l'ha inventata Hitelr, peraltro....
:)...diciamo che i papi ci sono arrivati prima...vi cito i Sanfedisti...vale
a dire straccioni ignoranti, guidati dal Cardinale Ruffo contro i
rivoluzionari della Repubblica Napoletana del 1799. Sapete che faceva? Lui
andava avanti con il corcifisso ed i lazzaroni, vedendo il corcifisso,
credevano di star combattendo gli infedeli...e li trucidarono, con atti di
cannibalismo...I lazzaroni trucidarono quelli che volevano dargli una terra
ed una dignità, seguendo il Crocifisso portato da chi voleva negargli,
invece, i loro diritti....Se non è manipolazione questa....Una pagina
tristissima della storia...ed una beffa assurda per i lazzaroni, che non si
resero conto che stavano ammazzando la loro speranza per un futuro migliore
con le loro stesse mani....non capivano, poveretti, che stavano ammazzando
se stessi....e mentre lo facevano credevano pure di star facendo qualcosa di
buono e guadagnarsi un posto in PAradiso....altro che manipolazione....
 Un cordiale shalom
Lady Hawk
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

 la pensano in maniera consona al Vaticano.
Si dice fare fronte comune.  Come le alleanze tra cattolici e
luterani, nel 16o secolo, per bastonare gli anabattisti.
Ritenere Lutero alla radice dell'antisemitismo che imperversava
in germania durante gli anni di Hitler è follia.  Uno scritto di
Lutero è stato utilizzato per supportare, in modo demagogico,
una posizione che, da religiosa era già diventata "biologica" o
"genetica" (diremmo oggi noi) nelle mani di Hitler e dei suoi,
e quindi di natura diversa dall'antisemitismo precedente.
E, devo dire, di sentire MOLTE più esternazioni antisemite qui
in Italia oggi che in Germania, dove vivo (e fin qui mi sembra
anche ovvio, con il passato di cui tutti sianmo a conoscenza),
o Olanda (vabbè, non sono luterani, sono calvinisti), danimarca
e svezia (calma, ma queste non sono nazioni praticamente luterane?).
L'antisemitismo è fortissimo in Polonia.  Se proprio dobbiamo
cercare delle radici culturali di tale fenomeno, mi pare che
quantomeno ci sia una disparità nella distribuzione degli indizi...
  ciao
   Roberto
    --



 
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

 entro nel merito della veritŕ storica...
Mah. Credo che idealmente si dovrebbe fare il contrario. Raccogliere
dati, formulare un'ipotesi basata sui dati, discuterne.
Formulare un'ipotesi senza nessun genere di evidenza, poi dire "beh,
potrebbe essere anche cosě... ma non ne so niente...", quale senso puň
mai dare a una discussione?
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
(il primo kiwi con tastiera incorporata)


 in dubbio.
Mii, non č possibile.  Dovremmo scambiare i thread con
it.arti.musica.classica.  alla fine avremmo degli IT anche la.
  ciao
   Roberto
    --


 la Germania.
Vorrei abbracciarti.  Anche se sono italiano, la Germania è diventata,
culturalmente, la mia seconda patria, e se a qualcuno non piace la
parola "patria", diciamo casa.  Tra persone in buonafede ci si capisce.
E soffro con i tedeschi, mi in%a$$o con i tedeschi, li ammiro e allo
stesso tempo non ne soffro certi tic, certe contraddizioni, poi mi giro,
guardo a sud, e vedo altri tic, altre contraddizioni, questa volta in
salsa mediterranea...


 disciplina.
Nahum, cerchiamo di essere chiari sulle cose. Lutero pubblicò le sue tesi
perchè in profondo dissenso con Roma...dissenso morale e teologico. Come in
tutte le cose, però, le sue tesi non sarebbero state improtanti, se non
avessero avuto un risvolto pollitico. Il risvolto politico è che molti
principi tedeschi erano stufi della Chiesa Cattolica e delle sue invadenze,
allora appoggiarono Lutero per favorire una rivolta anti-cattolica, che
portò loro indipendenza dal giogo papale e soprattutto terre confiscate alla
Chiesa. Il pensiero di Lutero era rivolto alla religione e non alla
politica, non c'è alcuna tesi controriformista in questo. I prìncipi
tedeschi sfruttarono il polverone suscitato da Lutero per fini politici e
lui capì che doveva legarsi a questi principi se voleva che il suo pensiero
si diffondesse (tra l'altro lui era contrario [giustamente, dico io!] al
mescolamento del potere temporale e spirituale, quindi che i prinicipi
amminsitrassero il potere temporale e che la religione ritornasse ad
occuparsi solo di cose spirituali, quindi ben venga la confisca delle terre
papali in Germania). La Chiesa, tuttavia, ogettivamente aveva raggiunto uno
dei suoi minimi storici....tanto che un altro Signore, tale Erasmo, cercherà
di dare una sferzata, ma dall'itnerno, senza la rottura di Lutero., con
scarsi risultati. Dopo la riforma luterana ci sarà una controriforma severa
ed oscurantista, ma è anche vero che la Chiesa, cqe, dovette interrogarsi su
alcuni comportamenti...Lutero aveva mosso delle accuse, che chiaramente da
Roma non potevano essere accolte, ma quello che seguì dimostrò anche che la
Chiesa aveva raggiunto i minimi storici ed aveva tirato troppo la corda...di
lì a poco perderà anche l'Inghilterra, che deciderà di cacciare la Chiesa,
perchè minava dall'Interno l'indipendenza e l'unità del paese. Il Medio Evo
era finito, e la Chiesa volente o nolente dovette riconoscerlo...Ma le
cartelle pubblicate da Lutero avevano un senso religioso....il senso
politico gli verrà dato dai Prìncipi che sfruttarono il risentimento di
molti e lo sdegno di molti per fini politici...o vuoi dire che Lutero
scrisse le cartelle avendo come primo fine la politica?E che quindi le sue
tesi religiose furono strumentali?Insomma, nelle cartelle, scrisse le prime
cose che gli vennero in mente che fossero sensate a sufficienza da
giusitficare la cacciata della Chiesa da molte terre della Germania?Questo
vuoi dire?
Sinceramente in quanto dico non c'è alcuna tesi controriformatrice, queste
sono cose che trovi su tutti i testi di storia, dal comunista "Storia e
storiografia" a quelli di matrice cattolica...
Un cordiale shalom
lady Hawk
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

 Il quale Hitler peraltro era cattolico, o sbaglio?
Beh, era austriaco, addirittura carinziano!  Li se uno è
protestante lo chiamano senza mezzi termini un "senzadio".
Mi ricordo una volta che mi sono fermato in un paesino
della Carinzia con la mia ragazza, in un bed-and-breakfast.
Mi presento "Doktor Avanzi" (per gli austriaci un Doktortitel
è davvero efficace -- penso che la parola "Doktor" oggidì
impressioni solo tedeschi, austriaci, mamme italiane e
mamme ebree :-), gli altri giustamente se ne fregano), alchè
la padrona di casa si rivolge alla mia ragazza come "Frau
Doktor Avanzi" - incautamente lei corregge la padrona e fa
notare che non eravamo sposati.  Brrrr l'occhiataccia....
Ma cosa vuoi che sia.  Hitler cattolico e mai scomunicato...
Il suo antisemitismo era tutto di stampo luterano ;-)
e nonostante QUESTO non è stato scomunicato (prima del
concilio vaticano II). Oh, questo si che è inconcepibile.
  ciao
   Roberto
    --


 protesta
Non cartelle. "Tesi" - praticamente "teoremi" enunciati in pochi fogli,
non 95 cartelle.  Che molto probabilmente furono diffusi prima in forma
privata.  (Azz, i miei fratelli luterani in Germania mi strinerebbero se
leggessero quello che scrivo: per la chiesa luterana l'anniversario 
della "affissione" è un giorno importantissimo, ed è pure festa
nazionale in tanti Land a maggioranza protestante).


 protestanti possibile, naturalmente.
Eh si, tra le colpe di noi protestanti (se non si è ancora capito
cosa sono io :-) c'era, infatti, quella di dare asilo a ebrei, di
permettere loro di avere proprietà, e nefandezze simili...


legittimità popolare...potrebbe essere, non mi meraviglierei...t
ROTFL
Ma smettila di arrampicarti sui vetri. Se un regime politico cerca
"legittimazioni" non se ne fa un fico secco delle chiese protestanti,
perché i protestanti non hanno struttura gerarchica; (non ti piace la
tua chiesa perché non supporta Bush ? Bene, te ne vai, ne fondi
un'altra più consona alla tua sensibilità). La ricerca di
legittimazione religiosa è più una caratteristica del cattolicesimo, e
per la precisione dei paesi cattolici che confinano con il Vaticano. 
---
L'economia dipende dagli esperti, tanto quanto il tempo dipende dai metereologi.


permettere loro di avere proprietà, e nefandezze simili...
quello che non vi verrà mai perdonato è di aver fatto nascere il
concetto di cittadinanzapolitica, slegato da quella religiosa.
E' nei paesi protestanti che si inizia a registrare, nelle antiche
anagrafi i nuovi nati, PRIMA del battesimo. Una tragedia, un attentato
alle radici cristiane dell'Europa, andando avanti così finiremo per
pensare che anche gli ebrei sono cittadini... 
---
L'economia dipende dagli esperti, tanto quanto il tempo dipende dai metereologi.


correggermi.
Ecco..perchè io sono gia' andato un po' confusione e all'Istituto
Tarshish ci sono le prime occupazioni e proteste.
MMAX


si diffondesse 
stai facendo finta che prima di Lutero nessuno avesse mai protestato;
che Lutero abbia detto qualcosa di nuovo; che in fin dei conti sia un
estraneo alle radici del cristianesimo, la cui forma più autentica è
quella romana.
cioé ripeti le ca**ate che secoli di controriforma hanno depositato
nella testa degli italiani. 
di solito io a questo punto sbatto lo studente fuori dalla porta. Ma
tu hai anche la fortuna di poter cercare su interne le tesi di Lutero
così ti renderai conto che non parla di ebrei e nemmanco di politica.
---
L'economia dipende dagli esperti, tanto quanto il tempo dipende dai metereologi.


buono e guadagnarsi un posto in PAradiso...
eh, all'epoca non c'erano le settanta vergini...
---
L'economia dipende dagli esperti, tanto quanto il tempo dipende dai metereologi.


Tarshish ci sono le prime occupazioni e proteste.
mannò: c'è un gruppetto di seminaristi che chiedono fonti ebraiche in
favore dell'indissolubilità del matrimonio e dall'interno rispondono
con lunghe tirate su come sono cattivi gli israeliani in materia di
matrimoni.
insomma, le solite seghe.
---
L'economia dipende dagli esperti, tanto quanto il tempo dipende dai metereologi.


 in Italia,
infatti io avevo specificato "americani"
A


 Vorrei abbracciarti.
Roberto, stai prendendo un abbaglio.
Ripensaci.
Nahum è brutto, cattivo e spernacchione.
E secondo me in segreto tifa Lazio (come il moderatore).
A


 l'ateismo??....
in che senso scusa?
non ha bisogno di capirlo.
se non gli viene impartito alcun insegnamento religioso, non vedo cosa
dovrebbe capire
A


 darsi che sbagli...
ovvio che ci sono motivi più seri.
Ricordiamo però da dove viene il pensiero bushiano (o bushista).
La religione c'entra poco, ma fino a un certo punto
A


Vagavo per la rete e ho visto che 
bri...@despammed.com
 (Tonibaruch) ha
scritto:
(cut)
stavo per fare un cross-post con un ng cattolico, ma poi ho pensato
che è meglio lasciarli discutere di Lutero, vurria mai che tutta la
loro libidosa teoria in materia di castità, di verginità, di culto
della madonna, di celibato del clero, di santità delle sore, di
continenza dei santi, di astinenza dei beati, trasformi la detta
libido in qualcosa di altro e, sai che novità, ricomincino a
prendersela con noi. 
o, peggio, ci mandano l'illibato esseruccio, che chissà dove sta,
adesso, per ora. 
---
L'economia dipende dagli esperti, tanto quanto il tempo dipende dai metereologi.


 it.arti.musica.classica.  alla fine avremmo degli IT anche la.
lo escludo.
c'č gente che non ascolta piů Mozart da quando ha saputo che scriveva
"cacca" nelle sue lettere alla sorella.
Figuriamoci se vengono a sapere cosa scriveva Wagner.
C'č gente che prima di mettere su un CD vuole il cv e l'intera
corrispondenza del compositore, nonchč alcune lettere di raccomandazione di
personaggi eccellenti.
Sennň minaccia di ascoltare solo Orietta Berti
Che non dice "cacca" e non č antisemita.
Viva l'arte, come dire.
A


 parli di pubblicitari e informatici...me pare un po' dubbio <g>
Beh, il Talmud non parla nemmeno di frullatori, televisori e automobili,
cionondimeno fissa principi che i rabbini sviluppano e applicano a un
mondo in evoluzione, e che l'uomo moderno si sforza di mettere in
pratica <g>.
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
(il primo kiwi con tastiera incorporata)


 sui commentari e studiando versioni meno "timide" della Di Segni)
Ragazzi miei, dovreste aver passato da mo' la brufolosa fase  in
questione.....
Ma come siete messi????
:-)
A


l'emicrania...
Sbagli..con due colpi secchi sulla testa della tua signora è un vero
toccasana.
MMAX


Si, potremmo causare scompigli...
ci sono inoltre ebrei che preferiscono aspettare ancora qualche anno
prima di recarsi a un concerto di Wagner. E forse non hanno tutti i
torti.
---
L'economia dipende dagli esperti, tanto quanto il tempo dipende dai metereologi.


 La religione c'entra poco, ma fino a un certo punto
Diciamo che la religione c'entra, perche' la gente vota ed ha votato Bush
perche' ha promesso che difendeva i loro *valori*....e lui in qualche modo
dovra' accontentare, o ricambiare che dir si voglia, questi
fanatici...insomma, la religione e' soprattutto un forte strumento di
manipolazione delle coscienze, imho...nella protestante america e nella
cattolica italia...ma anche in Germania esiste un partito non proprio
piccolo chiamto Cristiano Sociali....qualcosa vorra' dire....
 
Ciao
lady Hawk
--------------------------------
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

 emicrania <g>
Purtroppo, Talmud alla mano, non si può fare niente contro
l'emicrania...


 mai dare a una discussione?
Non volevo difendere la tesi che Hitler si fosse rifatto a Lutero, perche'
non ne so nulla, appunto, devo prima documentarmi. Io cercavo solo di dire
che Vanni non mi era sembrato avere cattive ntenzioni. Lui si e'
documentato, ha letto un libro, discubile, che diceva una cosa, che poteva
anche essere "plausibile" ed ha cercato di confrontarsi con altri in tal
proposito. Difendevo le intenzioni del postatore, non quelle delle
affermazioni del libro, perche' e' la prima volta che al mio orecchio
giungeva una cosa del genere (che non ho mai ritrovato nemmeno nei libri di
storia o negli scritti di storiografi). Credo che ci sia stato un
fraintendimento del mio post.
Un cordiale shalom
lady Hawk
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

   hochachtungsvoll
beste gruesse, neh
A


 cosě ti renderai conto che non parla di ebrei e nemmanco di politica.
Nahum, io cosa ho detto?...che il messaggio di Lutero era religioso...sei tu
che stai dicendo che invece aveva una valenza politica...ed io ti invitavo
ad essere chiaro: il messaggio di Lutero era religioso, pero' dato il
malumore che serpeggiava tra molti per la condotta (non solo morale, ma
soprattutto politica) della Chiesa, le tesi di Lutero furono usate come base
per iniziare una battaglia contro Roma e cacciare la Chiesa dalla Germania o
da parte di essa, togliersi di dosso una serie di tasse e tassine e
prendersi la terra della Chiesa...quindi, la pensiamo alla stessa maniera!
Il messaggio di Lutero, cqe, ha una grande improtanza in senso religioso ed
etico!!...ed anche *politico*, con la Bibbia in volgare. Di fatto il
pensiero di Lutero e quello che seguira', sancirono la fine del Medio Evo
per la Chiesa.
Non ho mai detto che Lutero avesse parlato degli ebrei e certo men che meno
nelle 95 cartelle.
Un cordiale shalom
lady Hawk
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


4144-37C...@newsd-121.bryant.webtv.net
Carina, perň io la conoscevo in una versione *molto* piů sporcacciona.


chiamato Lutero, riconosciuto da tutti...
te lo stanno già spiegando dei protestanti. Lutero non è stato un
papa, Lutero può benissimo essere criticato. anche dai protestanti. 


rovinare il dialogo inter-religioso)
Spiega, allora invece di accanirti sull'Istituto Tashish che dopo sta
notizia delle pippe è entrato in profonda crisi.
MMAX


 (quella piů diffusa, quantomeno).
Beh, ufficialmente sono di piů i cattolici, ma solo perchč, ai fini di
tali statistiche, vengono solo considerati i registri delle due chiese
nazionali (quella cattolica e quella luterana, appunto).  Bisognerebbe
considerare almeno i membri delle chiese evangeliche libere, e allora
si vede che la situazione č grosso modo di una divisione in parti
uguali.  Se poi togliamo la Baviera, che Germania non č :-P (ormai mi
sono cosě integrato nella cultura della Germania del Nord che considero
i Bavaresi degli stranieri...), i protestanti sono in netta maggioranza.
  hochachtungsvoll
    Dr. Robert Speisereste
      --


 possibili la vita mi sorride.
Masochista? 'spetta che controllo che si dice...
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
(il primo kiwi con tastiera incorporata)


 Si, potremmo causare scompigli...
disastri.
ecatombi.
potremmo far spopolare i negozi di dischi.
potremmo.


Ma come siete messi????
Benissimo, dopo che concubinaggio/poligamia sembrano halacachicamente
possibili la vita mi sorride.
MMAX


pratica <g>.
Queste palle raccontale alla tua signora quando millanta una terribile
emicrania <g>
MMAX


 possibili la vita mi sorride.
ma tu ti tocchi?
(cit)
A


 concilio vaticano II). Oh, questo si che è inconcepibile.
Decisamente!!Ma aveva tanta responsabilita' la Chisa...come faceva a
prenderne le distanze?
....se e' per questo anche le teorie di Galileo sono state accettate solo
durante il concilio vaticano II se non erro...dicamo che la Chiesa mantiene
immutata la sua dottrina per circa 500-600 anni....poi ogni tanto si
aggiorna, quindi dovresti essere contento, con Hitler e' stata veloce!!:)
.....peccato che nel frattempo il mondo sia andato avanti...pazienza bisogna
aspettare i prossimi 500 anni..:)
Un cordiale saluto
lady Hawk
--------------------------------
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

 un'altra più consona alla tua sensibilità)
Diciamo che se le Chiese protestanti tedesche si rifanno ad un signore
chiamato Lutero, riconosciuto da tutti...se Hiter avesse cercato
legittimita' in Lutero stesso, non in quella o questa corrente, la cosa
potrebbe avere un senso...ma ripeto: e' la prima volta che sento una cosa
del genere!! Non ho mai torvato scritto una cosa del genere nei libri di
storia...piu' chiaro di cosi', come lo devo dire?! in turco?
Un cordiale shalom


Fatti un giro negli USA e poi mi dirai, eh
ho scaffali interi di libri sul calvinismo alle origini della
mentalità rivoluzionaria, saprò difendermi.
---
L'economia dipende dagli esperti, tanto quanto il tempo dipende dai metereologi.


 Comunque....
Beh, no, dai...  Una domanda assurda la si può porre _anche_ per
ignoranza.  O stupidità.  Io in questo caso propendo per l'ignoranza:
e ho interpretato sotto tale luce almeno il primo intervento di Vanni,
ma la sua posizione andava rettificata.    Un certo accanimento è,
purtroppo, dovuto ad una certa mentalità inculacta probabilmente
da influssi ambietnali.  Non necessariamente malafede, o voglia di
trollare.  Cionondimeno, mi sono sentito offeso, anche perchè certi
discorsi ritornano regolarmente.  Accuso, questo si, di malafede chi,
magari dall'alto, certe deformazioni della storia le diffonde.  Poi
c'è chi, come Vanni, che se le beve.  Di diversa natura invece mi
semrba l'accanimento di chi, come Massimo, ha applicato sistematicamente
due pesi e due misure per valutare con condiscendenza l'antisemitismo
cattolico e distorcere il significato, nonchè la portata, delle
_tristissime_ affermazioni di Lutero (così come quelle, anch'esse
problematiche e tutt'oggi fonte di dolore, sui contadini in rivolta).
  ciao
   Roberto-Antenore
    --


>pratica <g>.
in pratica?  non in rete ? 
---
L'economia dipende dagli esperti, tanto quanto il tempo dipende dai metereologi.


 quindi infarcito di pregiudizi, anche razziali(...)
Ottimo post.
Grazie Antenore, per l'ottima ed esauriente spiegazione.
Un cordiale saluto
lady Hawk
--------------------------------
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

 E secondo me in segreto tifa Lazio (come il moderatore).
Allora no.
Io abbraccio solo interisti.
Con *due* sole eccezioni:
(i) la mia mamma, che č Sampdoriana (tra compagni di sfiga
       bisogna essere solidali).
(ii) la mia fidanzata, che č Juventina (purtroppo mi sono
       innamorato prima di saperlo).
growl
  Roberto-Antenore
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi  <><
_/  IEM, Universitaet Duisburg-Essen
/  COSY, Ruhr Universitaet Bochum


 problematiche e tutt'oggi fonte di dolore, sui contadini in rivolta).
Lo sapevo che a chiamare un luterano si mettevano le cose a posto per bene.
Io avevo già la mitragliatrice in mano.
Bravo Roberto
A
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

 mentalità rivoluzionaria, saprò difendermi.
fammi un favore.
portateli dietro e tiraglieli in testa, quando li vedi
Thanx


accessibile cosi' veramente a tutti,
vabbé, copi pure dal sussidiario. 
---
L'economia dipende dagli esperti, tanto quanto il tempo dipende dai metereologi.


 personaggi eccellenti.
Si, potremmo causare scompigli...
ciao
  Roberto
   --


        innamorato prima di saperlo).
basta che non ci siano milanisti nella lista (ciao Tonibaruch)
in quanto a MMAX è inutile che lo abbracci, sta ancora cercando di capire
come farsi le pippe (ciao MMAX).
:-D
A


 toccasana.
Due botte di Talmud sulla testa?
Non male: utile e convincente in una varietą di situazioni.
Altro che quei pallosissimi mazzi di fiori... Poi dicono che lo studio
non serve!
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
(il primo kiwi con tastiera incorporata)


 piccolo chiamto Cristiano Sociali....qualcosa vorra' dire....
Eh, certo.
Vero.
A


 wrote:
Si va completamente OT, (spero che il Gran Laziale mi perdoni), ma mi
passi due-link-due che mi servano per capirci qualcosa delle origini e
della mappa attuale delle varie Chiese protestanti?
Grazie.
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
(il primo kiwi con tastiera incorporata)


 L'opera, ormai, si è separata dal (lo stronzo di) autore.
sono d'accordissimo con te.
Tuttavia, Céline non lo reggo....
Problema mio.
A


Almeno fai finta, su....
Ale guarda che sono piacevolmente stupito/ ai limiti dell'incredulo...
MMAX


 trovata.
Mi pare che Hitler abbia fatto uso di Lutero in un discorso a
Dortmund e lo abbia citato in pochissime occasioni.  E che
alcuni dei gerarchi processati a Norimberga abbiano nominato
Lutero.  Si tratta di "giustificazioni", se vogliamo chiamarle
così, a posteriori, e non di fondamenti del nazionalsocialismo.
Nel caso delle citazioni fatte da Hitler stesso (di cui si sono
pochissimi resoconti, mi ricordo più che altro di citazioni
contenute nel foglio del partito nazionalsocialista, "Der Sturmer")
si tratta di un tentativo di rafforzare una tesi già completamente
fondata su presupposti che di religioso avevano ben pocoo (va anche
detto che anche l'altisemitismo cattolico, in se, non può essere
considerato come radice dell'antisemitismo nazionalsocialista).
Con questo, non va neppure trascurato che il pensiero tardo di
Lutero, quello che ha partorito "Dei Giudei e delle loro menzogne",
non è stato privo di conseguenze.  Nel 1789 la chiesa (evangelica)
di Amburgo cercò di opporsi alla costruzione della prima sinagoga
ad Amburgo -- e in questa occasione fu citato Lutero.  Questo
episodio lo cito per mettere in chiaro che so benissimo che anche
i Land luterani non erano sempre un paradiso per gli ebrei, ferme
restando le grosse differenze di trattamento loro riservate
rispetto alle terre cattoliche.  A proposito di pensiero tardo,
vi è disparità di vedute circa l'effettivo atteggiamento di Lutero
negli ultimissimi tempi: secondo alcuni in alcune prediche avrebbe
invitato alla comprensione e alla tolleranza nei confronti degli
ebrei, secondo altri sarebbe rimasto delle opinioni del libello.
Qui, francamente, non so cosa pensare: credo che comunque gli
elementi disponibili siano pochi.  La critica all'interno della
chiesa evangelica è estremamente aspra. Una interessante pagina
è quella di una certa Ursula Homann
http://ursulahomann.de/
vorrei però saperne di più sull'autrice.
Una visione completamente diversa, che farebbe gongolare persino
Carafa nella sua esposizione, la si trova qui
http://www.twelvetribes.com/publications/legacy-martin-luther.html
trovo questi tipi del "Commonwealth of Israel" vagamente poco
lucidi - non sono ancora riuscito a capire che tipo di chiesa sono,
ma molte cose si sono spiegate, senza bisogno di spiegazioni, non
appena ho notato che è un movimento americano (sigh, ragazzi, le
FAQ sono proprio da leggere...).
Per una nota di colore, ecco un'altra citazione da Lutero, che ci
fa capire come, purtroppo, egli parlasse e scrivesse davvero troppo
    Unkraut wächst schnell, darum wachsen Mädchen schnell [sic] als
          Jungen
    Le erbacce crescono velocemente: ecco perchè le bambine
          crescono più velocemente dei bambini.
E già che ci sono, eccone un'altra
     Eine Frau hat häuslich zu sein, das zeigt ihre Beschaffenheit an;
     Frauen haben nämlich einen breiten Podex und weite Hüften, daß sie
     sollen stille sitzen.
         (questo è *attribuito* a Lutero)
     Che una donna debba starsene a casa, lo mostra la loro natura;
     infatti le donne hanno un sedere ampio e fianchi abbondanti,
     acciocchè se ne stiano sedute in silenzio.
          A proposito di questa seconda frase: anche se è stata
          confutata la tesi tridentina secondo cui Lutero sarebbe
          stato un beone, da ricondursi ad una sua uscita che suonava
          come "come faccia Dio ad amarmi, io che ho un caratteraccio
            terribile e non faccio altro che ingozzarmi e ubriacarmi..."
          da ricondursi invece ad una sua incontrollata (questa si)
          tendenza ad esagerare - oserei dire che la mancanza di
          consequenzialità è tipicamente alcolica.
          Va detto che, forse, Lutero avrebbe dovuto lasciare le lande
          germaniche per scendere a sud ed osservare le donne
          mediterranee.  Forse si sarebbe convinto che le italiane non
          erano fatte per starsene sedute in silenzio.  Infatti non
          la smettono mai di parlare (tipo la mia fidanzata).
Questo non gli ha impedito di sposarsi e di avere 6 figli...
E ormai, stiamo ben deviando dall'argomento iniziale...
ciao
  Roberto
   --


 torti.
Fanno quello che credono giusto, e vanno rispettati.
La prova di quanto appunto ha forza la musica per la nostra mente, è che
evoca ricordi molto vividi.
In questo caso, ricordi brutti.
Detto questo, Wagner era un genio, e per fortuna la musica non esprime
concetti.
Nemmeno la sua.
Per fortuna, ribadisco.
A


 della mappa attuale delle varie Chiese protestanti?
Guarda, è un casino :)  Non ho mai cercato una simile risorsa,
quindi non ne avevo a disposizione alcuna.  In internet, dopo
una ricerca non breve e rapidamente disperata, è venuta fuori
una quantità oscena di rumenta.
C'è una cronologia, con tanto di anni di nascita, qui
http://www.catholicapologetics.org/ap021200.htm
(certo, il nome del sito può far sorgere dei dubbi...)
Va detto che il 99% delle chiese che sono presenti in
quella lista sono minuscole o praticamente irrilevanti
ai fini della "big picture", in quanto sono spesso
teologicamente quasi indistinguibili dalle chiese maggiori.
Queste sono riportate in ogni buona enciclopedie. Con
mia sorpresa esiste una risorsa gratuita (seppure "accorciata"
rispetto alla versine commerciale) anche in rete.. 
sapere.it
:
http://www.sapere.it/gr/ArticleViewServletOriginal?otid=GEDEA_protestantesimo
Con tutti i caveat necesari, darei una occhiatina anche
alla wikipedia, che in taluni casi non è affatto male
http://en.wikipedia.org/wiki/Protestantism
Una breve occhiata mi ha fatto sospettare che l'autore
della prima parte della voce protestantism NON venga da
ambienti protestanti.  Spuntano paroline come "setta"
ed "eresia" ove, forse, termini più diplomatici potrebbero
essere tranquillamente usati. Meno completa la voce della
versione italiana
http://it.wikipedia.org/wiki/Protestantesimo
comprende però una (succintissima, direi troppo succinta)
voce dedicata alle chiese protestanti in Italia.
  ciao
   Roberto
    --


 E ormai, stiamo ben deviando dall'argomento iniziale...
molto interessante, cmq
Vielen Dank
A


Ringrazia e approfitta del tuo privilegio 
L'uomo non deve avere come scopo il suo godimento, ma comportarsi come
chi paga un debito perché egli è impegnato a provvedere alla moglie la
vita sessuale (Shulchan Arukh, 122.3) 
---
L'economia dipende dagli esperti, tanto quanto il tempo dipende dai metereologi.


(cit)
Ovunque, continuamente e compulsivamente, non lo sapevi?
MMAX


L'opera, ormai, si è separata dal (lo stronzo di) autore. 
Fosse vero!
Ciao
Luca


 Io avevo già la mitragliatrice in mano.
Senti, Ale, ma tu, come fai a portarti l'Uzi sempre appresso?
E MAI che ti fermino agli aeroporti... eh, mai, eh?
  ciao
   Roberto


 Per fortuna, ribadisco.
Tutto vero, ed è vero anche per la letteratura, che i concetti li
esprime. 
Io trovo spontaneo adottare questa politica: quando l'artista è in vita,
è viva anche l'offesa, e io personalmente non spenderei un centesimo per
libri, dischi, concerti e spettacoli di individui che ritengo indecenti.
Anche a costo di perdere l'arte più sopraffina del mondo (pazienza, mi
consolerò con le non poche cose prodotte da non-merde-umane vive).
Ad autore morto (a meno che sia viva qualche forma di anti-qualcosa che
si nutre delle sue eredità), vedo e ascolto tutto senza problemi, anche
roba prodotta dai più viziosi antisemiti sterminazionisti, e mi può
anche piacere.
L'opera, ormai, si è separata dal (lo stronzo di) autore. 
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
(il primo kiwi con tastiera incorporata)


 Ah...
ROTFL
MMAX, sforzati un pelino di piů.
Almeno fai finta, su....
A


vita sessuale (Shulchan Arukh, 122.3) 
Ah...
MMAX


capito bene, MMAX?
Senti eh?
Se quel giorno ero un po' nervoso non č colpa mia..e poi eri cosi'
vorace ed aggressiva....
Ernesto Sparalesto


 >L'uomo non deve avere come scopo il suo godimento
capito bene, MMAX?
A


 Ernesto Sparalesto
spara poco
A


 una quantità oscena di rumenta.
ricerca rapidamente diventata disperata, ovviamente...
... e i link che riporto sono scelti tra quelli che
non mi sembravano rumenta.
  ecco
   pedantemente vostro


spara poco
Ma velocissimo, va detto.
MMAX
-- 
su it.news.votazioni si sta svolgendo la votazione di 
it.politica.sinistra [moderato]


  
ha  fatto  il condono  , tombale , dato  il luogo dove si trova adesso.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


 santo lo stesso perché si comporta bene ? 
Beh, in fondo ha solo incitato allo sterminio degli ebrei...
(mi chiedo se esista la desantificazione per la chiesa
cattolica.  pure alla fondazione nobel stanno discutendo
se si possa cancellare un nobel.  l'inventore della
lobotomizzazione, non ricordo come si chiama, e Arafat
sarebbero tra i primi della lista.)
ciao
  Roberto
   --


 Ma velocissimo, va detto.
ah, ho capito :-)
(si cura, sai?)
A
