Newsgroup: it.media.video.produzione
Titolo: Vi ricordate di eidomedia?

...e della sua fx1 modificata per accettare ottiche Nikon?
Beh, č finita cosě
http://tinyurl.com/2draly
ciao
Gary

 
http://tinyurl.com/2draly
mio padre, nella sua sana saggezza marittima, diceva: sempre attrasci e mai 
luasci.
Per chi ignora il ligustico: sempre trappole e mai pesci!
A dire: troppa sofisticazione allontana il risultato (bella traduzione, ne 
sarebbe orgoglioso :))! 

 mai luasci.
ma tu guarda la combinazione: questi tipi sono genovesi!!! Allora mai 
proverbio fu più calzante!!!
Però... in realtà io non li ho mai sentiti nominare, e nel loro sito di 
clienti noti non c'è manco l'ombra.
Strano, perchè il nostro è un mondo molto piccolo... 

 Strano, perchè il nostro è un mondo molto piccolo...
lavoreranno nel campo dei documentari naturalistici: un'ottica fotografica
innestata direttamente su una videocamera con sensori da 1/3" produce angoli
di ripresa molto ristretti. In pratica un 50mm diventa l'equivalente di un
400mm 'fotografico' ed un 20mm è un 160. Una macchina solo 'tele'. Non ho
poi capito come si innesterebbe direttamente un mini35: ci vorrebbe sempre
un'altra ottica davanti ai CCD: forse si riferisce all'uso di un ovbiettivo
macro.
ciao
Gary

 
http://tinyurl.com/2draly
bello eh?
ma coi soldi che ha speso per fare tutto l'accrocchio + quelli delle ottiche 
si comprava largamente una XDCamHD... 


Li avevo contatti via mail tempo addietro... 3000 euro solo per il lavoro
piů il costo dell'ottica... che cazzata
Giuva'
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 
Si, non ha senso economicamente soprattutto una macchina
solo tele, a meno che non abbiano usato una lente di campo.
Però sarei curioso di vedere le immagini, non sono di certo
quelle della lente originale

Nio ha scritto:

......
Infatti, eccole qui
http://wave35.altervista.org/testmovie.htm

 si comprava largamente una XDCamHD... 
Credo che all'epoca l'XDCAM-HD neanche esistesse, comunque ormai cose 
del genere non hanno più senso perché tutti questi tipi di macchine 
(inclusi i vari adattatori mini35) sono stati resi obsoleti dalla Red.
Era comunque un lavoretto niente male, ci vorrebbe più gente così in 
Italia, altro che discutere se il FCP è proffessccionnelll oppure no...

 perché tutti questi tipi di macchine (inclusi i vari adattatori mini35)
sono stati resi obsoleti dalla Red.
si, ma per chi? Per le produzioni cinematografiche, forse
Io non ce li ho 50.000 euro da investire sulla RED (fra macchina, ottiche,
sistema di editing etc.)
ciao
Gary

 Italia, altro che discutere se il FCP è proffessccionnelll oppure no...
FCP è professscccionelll, molto porofessionellll, pure troppo pe li gusti
mia


 Italia, altro che discutere se il FCP è proffessccionnelll oppure no...
Quoto e sottoscrivo.
Aggiungo, oltre a FCP, il BetaSP, usato solo dai veri professionisti ;-)
-- 
BArrYZ

 sistema di editing etc.)
A parte la camera, che costa veramente poco, il resto sono costi piu' o 
meno fissi. Con la Red, se non puoi permetterti di lavorare in raw, tiri 
fuori un 2k che puoi trasportare su banali dischi firewire, e delle 
immagini che mi dicono essere stupefacenti anche proiettate.
Il resto dei costi per la postproduzione sono fissi, in realta', cioe' 
indipendenti dalla Red, perche' usi macchine che pratica gia' si usano 
per le produzioni attuali (non dico per il Dv ma quasi). quello che 
cambia e' che in compresso si avranno immagini a 2k di qualita' 
superlativa e che la camera costa veramente pochissimo. Guardate che 
cambia molto.
Adesso ci sara' la moda della RED e quindi per un po' costera' 
tantissimo noleggiarla, ma tu immagina tra 1 o 2 anni, quanto potra' 
costare noleggiare una camera del genere (che come solo corpo macchina 
in pratica costa quasi come una broadcast per fare gli ENG) completa di 
ottiche per una settimana...
-- 
BArrYZ

> si, ma per chi? Per le produzioni cinematografiche, forse
Beh sì, io intendevo per chi ci lavora (cinema, video musicali, 
documentari, spot, ecc.). E' chiaro che per chi lo fa per hobby è fuori 
portata.
Io comunque spero di avere la mia a fine anno o al massimo all'inizio 
del prossimo, non vedo l'ora di poter avere la qualità del 35mm anche 
per lavori in cui il 35mm non si può usare. Il video normale l'ho 
lasciato perdere qualche anno fa, non mi ha mai soddisfatto, neppure il 
Beta digitale, e il 35mm lo uso raramente, non tanto e non solo per il 
costo, quanto per i tempi di lavorazione troppo lunghi. Purtroppo 
Genesis e D-20 (ho usato la D-20 in qualche occasione, per produzioni 
estere) non sono la soluzione perché hanno costi ancora maggiori, non 
solo per le macchine in sè ma anche per tutto quello che c'è dopo 
(inizia a parlare di HDCAM-SR e vedi che faccia fa la gente). Poi la 
situazione dei laboratori in Italia la sappiamo tutti, già spesso ci 
sono problemi coi lavori tradizionali in pellicola, figuriamoci se si 
prova ad usare certe macchine.
Con la Red cambia tutto, niente più HDCAM-SR, niente più sistemi di 
registrazione su HD separati coi cavi tra le balle, mirino sì 
elettronico ma che ti mostra un'immagine più ampia di quella registrata 
(non capisco come quelli della Thomson abbiano potuto progettare la 
Viper senza questa funzione, si sono tagliati fuori l'80% del mercato in 
modo stupido), editing col Final Cut Pro (che supporta direttamente il 
codec wavelet Redcode) nativamente in 4K, 2K o coi proxy, insomma tutta 
un'altra cosa. E qualità finale da pellicola 65mm. Per non parlare poi 
della possibilità di usare ottiche Canon EF (non le vecchie FD) col 
follow focus remoto Bluetooth a standard aperto (quindi si può 
utilizzare con i propri sistemi hardware, e mi vengono in mente due 
parole, motion control) oltre alle ottiche standard da pellicola o a 
quelle create apposta per la Red, e a tutta una serie di possibilità che 
non trovi neppure con la Genesis o con la Origin.
Peraltro, Jannard ha appena venduto la Oakley alla Luxottica per 2,1 
miliardi di dollari in contanti, quindi qualche spicciolo per terminare 
il progetto della Red lo ha.

 Aggiungo, oltre a FCP, il BetaSP, usato solo dai veri professionisti ;-)
Ovvio, infatti la Red non č proffessscionell, non esce in component....

 immagini che mi dicono essere stupefacenti anche proiettate.
No grazie, davvero.
Posso avere, se voglio, accesso gratuitamente alla Viper e ad una serie di
ottiche 'prime' della Zeiss, ma ho ringraziato di cuore chi me l'ha proposto
e continuo così: troppo sbattimento.
La camera costerà poco però per farla rendere occorrono le ottiche e quelle,
se le vuoi all'altezza, fanno impallidire il costo stesso della camera visto
che il full-frame obbliga all'utilizzo di ottiche cinematografiche. Poi
bisogna rivedere tutto il proprio workflow, investire in attrezzatura
informatica etc. In ultimo, non ho nessuna voglia di fare il pioniere e
provare una cosa che non si sa come e quanto funzioni. Quando mi avranno
dimostrato che quell'accrocchio funziona veramente (finora assomiglia più
all'araba fenice che ad un prodotto di cui esistono reports sull'uso veri ed
affidabili), quando il costo per noleggio di camera e soprattutto lenti sarà
umano (ed all'altezza delle mie produzioni... o meglio, bassezza), quando
non dovrò cambiarmi il PC etc. etc.
Tutto questo per dire che quella camera con le produzioni amatoriali non
c'entra veramente nulla (e veramente, a dirla tutta, deve ancora dimostrare
di avere qualcosa a che fare anche con le produzioni professionali) ed io
rimango un amatore.
Però se da una banalissima DVX100 come la mia ed un adattatore 35mm si
tirano fuori immagini così
http://www.sgpro.co.uk/revsforinternet.mov
(non guardare il contenuto-orrendo-ma le immagini) io per qualche anno sono
ancora a posto: preferisco pensare ai contenuti più che all'evoluzione
tecnologica.
:-)
ciao
Gary

 Adesso ci sara' la moda della RED
ma dove?
o arriva un colosso che se la compra e la distrbuisce altrimenti in mano a 
quelli rimarrà
un prodotto di nicchia.

 un prodotto di nicchia.
Potrebbero venderla alla Sony, così dopo un po' cominciano a saltare i 
sensori, esplodere le batterie, e magari il software ti infila un 
rootkit nel PC.

 progetto della Red lo ha.
Qui si capisce la qualità dell'imprenditore (Jannard): ha creato un'azienda 
che funziona - la Oakley - e l'ha venduta per rischiare su un sogno. Ha 
tutta la mia ammirazione.
Vabbè, qualche spicciolo se lo terrà in caso vada male ;-).
Del Vecchio comunque non è da meno... 

 nel PC.
ironia  a parte questi signori sono almeno 3 anni che sul sito hanno 
scritto:"buy now!"
ma non si č capito cosa, visto che poi ogni tot mesi compaiono messaggi che 
annunciano ritardi su ritardi...
Ripeto, č meglio se vendono il brevetto a chi č in grado di produrre su 
vasta scala e abbassare un po i prezzi, č meglio per loro e per noi. 

 scritto:"buy now!"
appunto, sono anni che seguo gli sviluppi di questo progetto ... mi
hanno stancato. Quando la vedrò in azione con i miei occhi ci penserò.
Comunque rimango del parere che non userò mai un sistema che non mi
consenta di archiviare il girato sui supporti originali dandomi
garanzia assoluta di affidabilità, durata nel tempo e quindi sia
sufficientemente economico da poter essere utilizzato una sola volta.
in soldoni ad oggi gli unici supporti che mi garantiscono queste
caratteristiche sono  solamente la pellicola e il nastro magnetico.

 caratteristiche sono  solamente la pellicola e il nastro magnetico.
Magari. Soprattutto la pellicola a colori è sicuro che NON dura, perché 
i copulanti sbiadiscono e addio immagine (il primo a partire è lo strato 
del giallo, così l'immagine prende quella bellissima colorazione tra il 
magenta e il viola). La base in triacetato poi soffre della cosiddetta 
"sindrome dell'aceto", che è un processo autocatalitico che porta alla 
distruzione della base e dell'immagine (la pellicola su base di 
poliestere non si può usare in ripresa perché, se si incastra nel 
magazzino, distrugge il movimento della cinepresa). L'unico modo sicuro 
per conservare un film è fare le separazioni bianconero, cioè ricavare 
tre lavander (interpositivi) bianconero a grana fine a partire dal 
negativo originale a colori. Ma è un processo complicato e costosissimo, 
quindi non si può certo usare per preservare il girato originale, ma 
solo il montato definitivo. E comunque è sempre una generazione ottica 
in più rispetto al negativo di macchina, quindi la qualità è minore.
E neanche i nastri sono molto meglio, soprattutto se non vengono 
regolarmente svolti e riavvolti, e maggiore è la densità di 
registrazione e minore è la stabilità nel tempo. Un DLT IV dura una 
trentina d'anni, un LTO3 dubito che arrivi alla metà, per non parlare 
poi dei nastrini da 1/4" a metallo evaporato.

 vasta scala e abbassare un po i prezzi, è meglio per loro e per noi. 
Infatti è noto che Sony, Panasonic e compagnia bella hanno sempre 
praticato prezzi bassi. Vedi 30.000 euro per un beta digitale che ne 
vale sì e no qualche migliaia, 100.000 euro per una camera HDCAM, e così 
via.
Lascia perdere, la Red costa poco proprio perché non è prodotta da 
queste sanguisughe, che con la scusa del profffessscionnell ti vendono 
la roba a 50 volte il suo valore, e magari fa pure schifo.
E poi, in quanto a ritardi, vogliamo parlare di quello che ha subito 
quel sistema operativo... come si chiama... ah, sì, Windows Vista, 
prodotto da quella piccola software house di periferia... come si 
chiama... ah, sì, Microsoft. Forse era meglio se la Microsoft avesse 
venduto il brevetto a qualcun'altro in grado di produrre su vasta scala 
e abbassare il prezzo.

 tutta la mia ammirazione.
Beh, veramente il miglior modo di fare i soldi è proprio creare 
un'azienda dal nulla, farla funzionare, e poi, quando si è arrivati al 
punto di massima espansione e di massimo profitto, venderla a qualcun 
altro a caro prezzo.
In effetti c'è la possibilità che tra qualche anno, quando la Red sarà 
molto diffusa e richiesta, Jannard venda l'azienda a qualcuno 
guadagnandoci qualche altro miliardo di dollari. Chiamalo fesso...

 sistema operativo... come si chiama... ah, sì, Windows Vista,
vabbè dai winozzo è un caso limite, per rimanere nel campo delle telecamere 
in genere se un'azienda annuncia qualcosa o esce realmente, oppure lo dicono 
e il prodotto rimane un prototipo(al NAB se ne vedono tanti di prodotti che 
poi non vengono commercializzati ma quasi sempre lo sai in partenza).
Comunque, in generale il mio discorso è che se multinazionali con un forte 
Know-How e distrbuzione capillare a volte hanno problemi ad imporre i loro 
prodotti,vedi P2 in Italia che  non si puo nominare perchè pensano ad una 
loggia, figuriamoci un prodotto di nicchia come la red camera.
Secondo me ne piazzeranno alcune ad Hollywood e a quel punto potranno pure 
essere soddisfatti.

 la roba a 50 volte il suo valore, e magari fa pure schifo.
questo quando provo a dirlo mi mangiano la faccia, ma anche io continuo a
vederla così. I prezzi di quei giocattoli sono pompatissimi, ai limiti della
rapina associata ad estorsione. Ma anche 'a scendere', secondo me: una z1 o
una hvx200 cinquemila euro? Ma stiamo scherzando? Dove sono i materiali?
Dove è la tecnologia costruttiva? Dove è il controllo di qualità? Dove sono
le lenti e le meccaniche degne di tale nome? Perchè io devo pagare i
guadagni dei loro stupidi dirigenti o gli investimenti fallimentari alla
ricerca della protezione antipirateria perfetta o il loro marketing da
dementi?
Loro producono 'cinesate' poi le riempiono di chiacchiere e di 'nulla' e le
vendono a prezzi da rapina.
Ma per alcuni guai a dirlo: quella roba costa perchè è professionale (che
poi è un termine tanto idiota quanto 'prosumer')
ciao
Gary

 prodotti,vedi P2 in Italia
le P2 è giusto che muoiano con i vermi in bocca: il mio plauso agli italiani
che non si sono fatti infinocchiare acquistando delle SD card leggermente
modificate a 50 volte il loro prezzo. Lascia perdere Panasonic, per favore.
Vogliamo parlare del costo del loro monitorino 16:9 da 800 euro? (60 su
ebay).
O della lente anamorfica non sigillata che si riempie di povere e devi
smontare in continuazione venduta a prezzi da rapina?
Dai, dai, lascia stare: se Sony è Al Capone, Panasonic è Lucky Luciano. E te
lo dice chi ha comperato molto Panasonic
ciao
Gary

 dementi?
E' proprio questo l'enorme vantaggio della Red: è progettata da gente in 
gamba, con disponibilità di fondi e che non deve rispondere a nessuno di 
quello che fa. Niente schiere di manager, marketing, creativi, 
amministratori, azionisti che si lamentano subito se le azioni scendono 
dello 0,00001% (quindi i dirigenti hanno il terrore di provare cose 
nuove), rappresentanti, venditori, sedi, filiali e compagnia bella. Per 
non parlare delle strategie aziendali in cui i prodotti più economici 
vengono intenzionalmente limitati per non far concorrenza ai modelli più 
cari, o ai giochini tipo Avid (che è profffessscionnell) che ti 
costringe a buttare tutto il sistema e a ricomprarlo da capo ad ogni 
upgrade. Giusto la Nikon ha l'abitudine di incorporare le nuove 
funzionalità anche nel firmware per i modelli più vecchi, ma è un caso 
unico. La Canon ad esempio se ne guarda bene.

 essere soddisfatti.
Magari ne vendessero poche, così la mia arriverebbe prima ;)
Purtroppo attualmente ci sono circa 1500 macchine già prenotate, più o 
meno in tutto il mondo, quindi se ne ordini una oggi prima del 2008 non 
se ne parla. Ammesso poi che le prime vengano davvero distribuite ad 
Agosto, si parlava di Aprile/Maggio ma poi hanno avuto un problema con 
un fornitore che li ha costretti a rimandare di qualche mese. Vedremo.

 esempio la HV20 il suo prezzo lo vale tutto.
nulla da dire sulle consumer. E' dalle cosiddette 'prosumer' in su che
iniziano i dolori. Prendi la V1, sarebbe una camera interessante se non
costasse quasi dieci milioni delle vecchie lire !!! Poi, siccome devono fare
la concorrenza a panasonic, mettono fuori la xdcam ex che con duemila euro
promette di darti cinquanta volte di più.
Aberrazioni del marketing
ciao
Gary

ops, volevo dire con duemila euro in più
ciao
Gary

 essere soddisfatti.
Se la camera gira bene come dicono tutti (ma proprio tutti) quelli che
l'hanno vista, a Hollywood stai tranquillo che diventera' uno standard
come lo e' stata la Panavision. E pure in Italia guarda che con quel
prezzo camera e con quelle possibilita' di workflow (2k lossy di
qualita' che si puo' gestire praticamente con i computer di casa) vedrai
che pure per i video e la TV tutti ci faranno un pensierino, e di corsa.
Capisco la reticenza, io stesso lo sono tutt'ora finche' non vedo, ma
ormai ho sentito conferme da talmente tante persone che conosco
personalmente, che non credo piu' sia solo hype.
E tutta la vicenda imprenditoriale che c'e' dietro secondo me e'
assolutamente affascinante, da prendere come esempio. Jannard di fatto
ha sfidato un mare di Major, non e' cosa da tutti. E c'e' anche un altro
punto di vista: come stimolo e incentivo alla concorrenza, questa storia
della Red e' stato e sara' molto utile per il mercato.
-- 
BArrYZ

 caratteristiche sono  solamente la pellicola e il nastro magnetico.
La garanzia assoluta non te la da nessuno, men che meno la pellicola che
si degrada nel momento stesso in cui la usi e puo' solo peggiorare col
tempo.
I nastri pure, lasciamo perdere: almeno che non si lavori su DLT o su
nastri e formati specifici per l'archiviazione sicura, la vita media dei
supporti, sia per il cinema che per il broadcast, e' cmq bassa.
Il Gap che si e' artificialmente introdotto nel passato tra il video 
interlacciato e il cinema, non esistera piu' da qui a 10-20 anni: l'HD 
sara' un qualcosa di largo cosnumo, con differenza tra cnomsumer e pro 
enormemente inferiori rispetto a quello che si avuto fino ad oggi. Fino 
ad oggi la differenza tra video e cinema era la risoluzione, 
essenzialmente, e questo vincolo oggi sta cadendo. E' chiaro che domani 
il cinema e l'hi-end negli audiovisivi si spingeranno piu' in la' 
rispetto a quello che si potra' avere in campo consumer, ma il gap sara' 
enormemente inferiore, questa e' la vera novita'.
Il problema dell'archiviazione si risolvera' facendo copie programmate e 
con la dovuta ridondanza dei propri materiali, cosi' come si e' imparato 
a fare (invero mai abbastanza) per qualsiasi backup di dati informatici, 
per solo quelli esisteranno in futuro.
-- 
BArrYZ

 E c'e' anche un altro punto di vista: come stimolo e incentivo alla
concorrenza, questa storia della Red e' stato e sara' molto utile per il
mercato.
Dici che la canon farà una camera con sensore delle stesse dimensioni
dell'APS-C che potrà montare le ottiche EOS?
:-)
ciao
Gary

 cinema con lo schermo da venti metri, ma purtroppo non è possibile 
Andrea, se hai bisogno di un assistente volontario, anche solo per 
portarti il caffé, mi chiami? :-) A parte gli scherzi, fra un po' sto 
senza lavoro...
Ale


Che poi da quello che si e' visto finora e' una scatola con dentro un 
sensore, una cinepresa digitale deve avere anche qualche cosa in piu' 
altrimenti e' una macchina fantastica per riprendere i set demo. 


Magari mi sbaglio ma mi sembra che non ti stia simpatica la nota azienda 
giapponese di 4 lettere... quella che, tra le altre cose, ha inventato le 
batterie al litio e ne produce l'80% o che ha preso quello che era poco piu' 
che un prototipo e da quello e' arrivata a costruire oltre il 60% di tutti i 
CCD presenti sul mercato.
Certo potrebbero anche vendere il brevetto a societa' che non investono un 
soldo in ricerca e sviluppo, ma si limitano a comprare tecnologia da altri.
Per quanto riguarda il rootkit, vabbe' sono gia' stata coperti di insulti a 
sufficienza, perche' incorrere in errori in produzione e' una cosa che puo' 
capitare a chi sviluppa nuove tecnologie, infilare "pulci" in casa della 
gente e' un atto di un'idiozia sconfinata! anche se vedo che i recidivi sono 
quelli dell'altra azienda, quella di entertainement. 


'a Gary... ma pure tu?
Nella V1 ci sono i sensori Cmos di nuova generazione ed i chip di 
compressione completamente ridisegnati, hai idea di cosa costi sviluppare 
'sta roba?
Il consumer tra tre anni beneficera' delle ricerche fatte in questo settore 
con prezzi che saranno bassi grazie proprio al fatto che ormai ricerca a 
sviluppo sono stati ammortizzati.
Red cos'e'? una scatola con dentro un sensore che di certo non e' stato 
sviluppato dal sig. red, hai idea di quanti miliardi di dollari ci vogliano 
per sviluppare un sensore a partire da zero? Oltretutto dietro quel sensore 
ci devi attaccare tutta l'elettronica di gestione che non e' sicuramente 
banale e DEVE essere ottimizzata, altrimenti quando riprendi un set 
dimostrativo con le luci a posto e tutto il resto ottieni immagini perfette, 
quando hai una condizione di ripresa un po' particolare ti saltano fuori 
tutta una serie di "problemini"...
Se ti sei letto bene tutto il famoso "Basics of Camera Technology" sai 
benissimo che un sensore da solo non basta a fare l'immagine e il segnale 
durante tutto il processo deve essere trattato cercando il massimo della 
qualita' in ogni passaggio.
Secondo il mio modestissimo parere per vendere un migliaio (o meno) di 
questi apparecchi con un certo margine di guadagno dovresti aver speso in 
R&D non piu' di venti milioni di dollari, ti sembra possibile? Oppure, se 
effettivamente funziona, hai violato una quantita' imbarazzante di 
brevetti... 


hai ragione su tutto ma io ho nastri da pollice e u-matic vecchi
decenni e pellicole che ormai hanno passato la cinquantina e, seppur
deteriorati, continuo a poterli leggere senza problemi. magari devo
lavorarci un po e non avranno l'aspetto del primo giorno, comunque li
ho. Sono formati analogici dirai ... comunque anche i Digital Betacam
dopo 10 anni ancora non mi hanno creato problemi ... senza parlare poi
delle problematiche sul campo di un aggeggio come la RED.

 per solo quelli esisteranno in futuro.
potremmo parlarne per mesi e nessuno di noi cambierebbe idea di una
virgola. I back up per me non sono una soluzione e aumentano i costi
in maniera esponenziale. Inoltre non risolvono  il problema
dell'acquisizione, l'ho fatto e ti posso assicurare che backuppare in
continuazione sul campo dal venom ai D.Mag e poi la sera scaricare
tutto sul server è un delirio, ed è tutt'altro che sicuro.

Io lavoro nell'informatica. C'è ancora una bella serie di documenti
che viene archiviata su cartaceo e su nastro magnetico. Non sono solo
vincoli legali, è che nessun sistema garantisce l'affidabilità del
digitale, è troppo effimero. Un bit tende a svanire nel nulla.
L'analogico, per dirla tutta, è un'altra cosa: di recente ho
recuperato delle audiocassette di più di 20 anni fa, nemmeno
originali, parliamo del caro vecchio nastro magnetico, beh, il suono
non è perfetto, ma ancora si sente.
Dal momento che gli hard-disk tendono a rompersi sempre più
facilmente, e basta smontarne uno per capire subito il perchè, e i DVD
scrivibili hanno una vita sorprendentemente breve, i cari vecchi
nastri sono gli unici supporti che ti permettono di archiviare dati
con sicurezza.
Detto questo, mi piacerebbe che la Red vincesse la sua battaglia. Ma
si stanno incartando di brutto.

 e secondo te come è inciso un nastro dati? :D
L'informatico non lo sa' ;PPPP per lui un bit e' un bit, non e' una 
grandezza fisica.
Al limite ti risponde che ci sono 10 tipo di persone al mondo: quelli che 
conoscono i numeri binari e quelli che non li conoscono. 

 dove?
Era il filmato di Jackson, quello presentato al NAB, più qualche altro 
materiale demo. Tra l'altro, quelli della Red stanno lavorando anche su 
un proiettore digitale 4K tutto loro. Non credo che in Italia ci siano 
proiettori 4K, io ho visto anni fa un demo a Cinecittà e all'SNC di un 
modello sperimentale JVC D-ILA, poi silenzio.

 un fornitore che li ha costretti a rimandare di qualche mese. Vedremo.
son tre anni almeno che rimandano di problema in problema ...
aspettiamo a vedere che succede. comunque numeri così bassi non
coprono di certo le spese per lo sviluppo di una tecnologia come
questa, per adesso Jannard  ci si diverte, è il suo trastullo e ci
butta via dei soldi, i problemi verranno quando non si divertirà più
con le macchine da presa digitali e vorrà dedicarsi ad un altro hobby.

 senza lavoro...
Purtroppo i (non molti) lavori di tipo cinema che faccio li faccio per 
produzioni in cui io non ho nessuna voce in capitolo per quel che 
riguarda chi assumere. Devi aspettare che mi arrivi la Red ;)

 giapponese di 4 lettere... quella che, tra le altre cose, ha inventato le 
Non è che non mi sta simpatica. E' che ultimamente ha infilato una 
boiata dietro l'altra, e non solo i sensori difettosi e le batterie 
esplosive. Vedi anche il BluRay con l'AACS obbligatorio, il BD Java non 
supportato dai lettori (tipo la PS3) e con specifiche in pratica non 
ancora finalizzate, il BD+ finalizzato solo qualche giorno fa, e così 
via. Non è un sistema di lavoro che mi piaccia, perché serve solo a 
metterti in difficoltà.
E poi la mia era una risposta a chi diceva che la Red dovrebbe vendere 
il brevetto ad una grossa società perché è l'unico modo per vedere 
veramente la camera in vendita, e invece non è così perché le grosse 
società non sono affatto sinonimo di affidabilità, efficienza e prezzi 
bassi.

 R&D non piu' di venti milioni di dollari, ti sembra possibile? Oppure, se 
A me sì, se li hanno spesi bene (tipo non per l'AACS o i rootkit). Poi 
perché solo un migliaio? Se la camera funziona come i prototipi, ne 
venderanno un migliaio al mese. E comunque che i prototipi funzionino è 
fuori di dubbio, quelli della Red possono anche dire balle, ma molti di 
quelli che ne hanno visto i risultati non sono proprio gli ultimi arrivati.

> c'è un altra demo il 4 luglio a Cinecittà.
Sì? Ancora il D-ILA? O è quella delle Genesis?

 con le macchine da presa digitali e vorrà dedicarsi ad un altro hobby.
Guarda, basta che mi mandino la mia, poi potrà dedicarsi a costruire 
razzi per Marte ;)

 razzi per Marte ;)
ah ah già, magari in società con Branson!

 invitare se ti interessa.
Ah, no, non mi interessa, perché è una camera coi sensori da 2/3". Però 
è un sistema intelligente, ci si monta sopra la parte superiore del 
registratore portatile HDCAM-SR (SRW-1) a mo' di magazzino, come già si 
fa con la Genesis (che però ha il sensore Super35). E' l'ennesimo chiodo 
nella bara della Viper ;)

 bassi.
.............................
Come se un colosso come la Sony o la Panasonic ci mettono più di due
secondi a impostare un progetto ancora più avanzato di quella roba lì.
Una volta recepito che l'idea vale la pena e c'è un mercato
di professionisti veri e non di entusiasti senza soldi, lettori
sbavanti di rivistine, naturalmente.

  E' l'ennesimo chiodo nella bara della Viper ;)
questa te la straquoto ... e aggiungo che se i giap fanno una politica
commerciale aggressiva con i noleggiatori Grassvalley può smettere di
produrla.  Un po mi dispiace, ho sempre amato i prodotti grassvaley
sin dai tempi delle LDK-91, allora si  chiamavano BTS ...  mi son
sempre stati più simpatici di Sony.

 sempre stati più simpatici di Sony.
Concordo anche io.
Tra l'altro la GrassValley fa dei bei prodotti hi-end in altri ambiti 
(per esempio lo Spirit e' uno dei migliori telecine sul mercato, anche 
come rapporto qualita'/prezzo, cosi' come Bones per l'edit), con un 
ottimo supporto.
Il problema della Viper e' che non si rinnovato come progetto. E' nato 
zoppo, ed e' rimasto zoppo, con costi davvero troppo fuorimercato, senza 
avere il nome di colossi come invece ha un brand fortissimo quale e' 
Sony, IMHO.
-- 
BArrYZ

 Sony, IMHO.
Il problema della Viper è che è dipendente dalla tecnologia di altri, 
soprattutto Sony. Se per registrare hai bisogno dell'HDCAM-SR (Sony), e 
se la stessa Sony produce anche le camere, è probabile che le camere 
Sony lavorino meglio della tua: infatti sia la Genesis sia la F23 
possono montare direttamente l'SRW-1, perché integrano l'elettronica 
proprietaria Sony a cui la Viper non ha accesso, e che quindi deve 
ripiegare sull'HD-SDI standard e sul registratore HDCAM-SR completo 
(SRW-1+base) che è molto più pesante, ingombrante e, appunto, collegato 
coi cavi.
Ecco perché la Red in questo è favorita: non dipende da nessuno, neanche 
per il sensore (vedi la relazione Nikon-Sony, mentre invece la Canon ha 
i suoi sensori), registra in raw (quindi 1/4 del datarate e dello spazio 
occupato rispetto all'RGB) su normali hard disk con un codec wavelet 
anch'esso sviluppato dalla Red, e il montaggio si fa col Final Cut Pro 6 
(FC Studio 2) che lavora nativamente col RedCode. Tutto molto più 
semplice e sicuro.
Qui c'è un piccolo video sull'argomento:
http://www.apple.com/finalcutstudio/action/?movie=red

 
http://www.apple.com/finalcutstudio/action/?movie=red
A me dell'integrazione con FCP mi interessa zero, personalmente (perche' 
e' un programma, usabile solo con macchine Mac, che non usero' MAI).
E spero per loro che il codec nativo venga reso disponbile anche per 
altre piattaforme, altrimenti in ambito ultra-professionale le loro 
macchine saranno usate ben poco, IMHO.
Cmq come workflow c'e' un bel diagramma che spiega bene il tutto qui:
http://www.reduser.net/forum/showthread.php?t=1110
Spiegano che in pratica si potra' transcodificare tutto con REDCINE, 
cioe' un software che fara' da e per tutti i formati RED a tutto il 
resto esistente. Pare che questo REDCINE sara' liberamente scaricabile e 
sara', inizialamente, per Windows e Osx (quindi penso che Wine si fara' 
girare facilmente anche su Linux). Da li' si potra' andare in qualsiasi 
formato intermedio (sia lossless che non).
Leggo tra l'altro che ha 1080P si potra' registrare pure senza il loro 
Codec e fino a 60 FPS.
-- 
BArrYZ

 coi cavi.
Andrea, proprio tu!!!!
Le Venom sono uscite due anni fa ormai: la Viper, volendo, registra anche in
filmstream senza essere attaccata a nessun accrocchio, ma con delle belle
cineRAM sul dorso... ed ormai siamo a 1286 GB.
Vedo che siete tutti belli prevenuti qua, però, una domanda banale: l'avete
mai provata?
No perchè io di prevenuti che hanno cambiato la loro opinione di 180° dopo
averci smanettato un po' finora ne ho visti proprio tanti
ciao
Gary

 ... ed ormai siamo a 1286 GB.
volevo dire 128
ciao
Gary

 Codec e fino a 60 FPS.
Credo sia tra le funzionalità che verranno implementate coi successivi 
aggiornamenti del firmware, e comunque penso sia una cosa utile giusto 
per l'ENG, altrimenti non ha senso limitarsi al 1080. Io voglio il 4K :)

 mai provata?
Nessuno è prevenuto, ma un film coi Venom non ce lo giri, a meno di non 
prenderti una caterva di assistenti che passano il loro tempo a 
riversarli su qualcos'altro, magari nastri HDCAM-SR. Tra l'altro, tempo 
fa sentivo di un italiano che voleva girare un intero film con la Viper, 
poi però non se ne è più saputo nulla, tu hai qualche info aggiornata?
E poi, qui si sta parlando della F23 della Sony, che ti da' tutto quello 
che ti da' la Viper con in più la possibilità di attaccarci sopra il 
recorder HDCAM-SR. Quindi se io dovessi scegliere tra i sensori da 2/3" 
della Viper e quelli della Sony, che sono pure migliori e più recenti, 
sceglierei la Sony senza alcun dubbio. Tu che faresti? La Sony quasi 
sicuramente costerà anche molto meno, per ovvi motivi commerciali, e non 
è neanche escluso che, casualmente e del tutto fortuitamente, il video 
encodato in HDCAM-SR della F23 con la sua circuiteria proprietaria 
risulti migliore di quello proveniente dalla Viper e passato attraverso 
l'HD-SDI generico.
E' una sfortuna per la Viper, ma così va il mondo: se la tua tecnologia 
dipende da quella di altri, che sono anche tuoi concorrenti, non puoi 
certo vivere tranquillo.
E' la stessa situazione della Nikon: i suoi sensori sono Sony, e ora che 
la Sony produce pure corpi macchina... che dici, possono stare 
tranquilli o qualche preoccupazione l'avranno pure loro?

 per l'ENG, altrimenti non ha senso limitarsi al 1080. Io voglio il 4K :)
Assolutamente si'. Io pure voglio il 4K, certamente, pero' facevo notare 
che se la macchina e' cosi versatile e il costo cosi' limitato, 
probabilmente spopolera' anche in molti altri ambiti. Pensa i 
documentari, per esempio: si noleggiano (ma in pratica quasi conviene 
comprarla!) la macchina con le sue Prime Lens (totale quanto? circa 
25/30 mila dollari? quant'e' 30 mila euro? Quasi non ci compro manco una 
IMX!), registrano 1 ora di materiale a 2k e poi downconvertono tutto con 
RedCine in formati piu' malleabili e gestibili, magari pure in SD cosi' 
da montarlo facile. Hai gli originali a 2k, riprese con ottiche come si 
deve, ma finalizzi tutto in SD per la TV o i DVD, cosi' in futuro 
volendo, se te lo pagano bene, te lo vendi pure per il Blueray facendo 
il conforming a 2k. A livello di cost-effective si aprono degli 
orizzonti pazzeschi in un po' tutti gli ambiti.
-- 
BArrYZ

 orizzonti pazzeschi in un po' tutti gli ambiti.
Io direi che succederà quello che è già successo in fotografia: il 
profffessccionnell non è più quello con la macchina grossa, lunga e 
costosa, ma quello che la sa usare meglio degli altri. Concetto 
rivoluzionario, vero? ;)

 tranquilli o qualche preoccupazione l'avranno pure loro?
ovvio... solo che io a quella camera sono affezionato: in fin dei conti
anche lei, qualche anno fa, era una idea, una 'concept camera'. Rimane un
fatto, però: che mi risulti la stragrande maggioranza dei films fatti finora
in digitale è fatta con Cinealta o Viper. Anche in Italia, che io sappia,
oltre a Quo Vadis Baby ve ne sono almeno altri tre e due di cui si stanno
pianificando le riprese (questo solo per le viper che 'conosco' io).
Se l'evoluzione tecnologica è quella prima o poi dovranno mollare il
primato, ma per ora è così e gli altri devono ancora dimostrare di produrre
sistemi con cui si può girare un film intero. Magari sono 100 volte
migliori, ma la prova del fuoco non l'hanno ancora fatta
ciao
Gary
PS = la Viper attualmente è usatissima a Bollywood, chissà perchè dato che
non è certamente più economica dell'HDcam

 averci smanettato un po' finora ne ho visti proprio tanti
Il la Viper l'ho vista anche proiettata nativamente, ma devo dire che 
non mia per nulla impressionato, anzi.
Quello che diceva Andrea, secondo me giustamente, e' che si', con la 
Viper hanno messo le FlashRam per risolvere il problema dei cavi, ma con 
la Red invece, come sulla Genesis, hai i magazzini che in pratica sono 
degli HD. A livello di praticita' e di costo, non c'e' paragone.
Con la Red, tra l'altro, puoi scegliere tutte le possibilita' esistenti 
(o ram, magari per l'uso su Steadicam, o magazzino con dischi o Cavi) e 
quindi questa pure e' un altro importante plus di questa camera.
E poi la Viper e' una camera cmq vecchia, come progetto. Il primo 
modello, se non ricordo male, usci' nel 2001/2002, e concettualmente non 
e' cambiata molto da allora se non per le Flashram e poco altro. C'e' 
poi la questione dei costi, che e' pure primaria. Buona quanto ti pare, 
il corpo macchina della viper ha un costo (cosi come tutto il suo 
workflow derivante), quella della Red un altro, ed e' anche per questo 
che ci sono cosi' tante attese per questa camera.
-- 
BArrYZ

 averci smanettato un po' finora ne ho visti proprio tanti
io ho visto da vicino le problematiche di una produzione lunga su
terreni disagiati (esterni in estate, sotto il sole, polvere ...) con
la viper ... era una produzione tedesca sponsorizzata da grassvalley
a cui noi abbiamo fornito supporto e tecnici per i backup,  era
delirante quel modo di lavorare ... si girava con i venom e si
backuppava su dei D.MAG sul campo, poi la sera si scaricavano i D.MAG
su Unity, non tutto perché giravano un sacco di ore al giorno, quindi
la sera in studio si visionava il girato e si scartavano le scene
peggiori ... poi il regista giorni dopo ci ripensava e cercava le
scene scartate ormai cancellate .... un delirio, per quello dico che
voglio solo supporti archiviabili per il girato, i backup sono un
casino della madonna e un costo esagerato, in quel caso tre persone a
tempo pieno per gestirli, due sul set e un poveretto che faceva la
notte in studio.
Per quanto riguarda la qualità della macchina nulla da eccepire, come
ho detto poi io amo i prodotti grassvalley, ma la viper è complicata
da gestire, la F23 con il suo bel magazzino elettronico a nastro
sopra  ... è sicuramente più comoda.

 non è certamente più economica dell'HDcam
Perché l'HDCAM fa schifo, è una roba 3:1:1. Ma la nuova Sony F23 è 
HDCAM-SR 4:4:4.

 più nessuno, c'è poco da fare.
e invece credo non lavori moltissimo e l'investimento è stato grosso: 2
viper e relativi accessori, una valigetta di zeiss prime HD, 2 zooms, il
director's friend, il videorecorder Sony, le venom, i monitor HD e 3 anni di
madonne per far funzionare il sistema a dovere. Un'attrezzatura così deve
lavorare.
Voleva prendersi delle silicon per integrare il tutto (concettualmente
l'opposto) ma sono 3 volte che chiediamo info e non rispondono.
Tu ne sai di più? Si possono vedere 'ste cacchio di camere? Lui ne
prenderebbe un paio e potrebbe sfruttare il suo parco ottiche che è
veramente notevole.
ciao
Gary

 Tu ne sai di più? Si possono vedere 'ste cacchio di camere? Lui ne
Hanno alcune funzioni interessanti, tipo una specie di sistema zonale 
interattivo che ti dice i livelli di luminanza della scena (mi sono 
accorto che molti sono allergici al waveform monitor, che invece è 
vitale lavorando in digitale), però non ne ho mai vista una dal vero né 
ho mai visto niente di girato con quelle macchine. E poi hanno sì un 
solo sensore, ma è piccolo, 2/3" 16:9, con tutti i relativi svantaggi 
(rumore, DOF eccessiva, ecc.), senza avere l'unico vantaggio dei sistemi 
a tre sensori, e cioè la sensibilità maggiore. Il convertitore A/D è a 
12 bit, ma il loro codec ne registra solo 10, lineari per giunta, e 
nonostante quello che dicono nel loro sito (la compressione è 
ottimizzata, è sempre meglio di 8 bit, ecc.) io penso che 10 bit lineari 
siano pochi. La Red registra 12 bit lineari (4096 livelli contro 1024). 
Francamente non mi ispira molto, mi sembra un po' un compromesso, poi se 
non ti rispondono, avranno i loro motivi ;)

 arrivati.
Perche' il mercato a cui si rivolge non e' certo il consumer e un produttore 
con un minimo di sale in zucca stima quali possano essere le vendite 
iniziali dell'oggetto e su quella base decide quanto deve costare ognuno di 
essi per poter ammortizzare i costi di R&D.
Non ho mai visto un prodotto di una ditta assolutamente sconosciuta che 
finora ha diffuso solo demo alle sue condizioni, sfondare un mercato in cui 
ci sono gia' abitudini consolidate. 

 sono affatto sinonimo di affidabilità, efficienza e prezzi bassi.
Ma secondo te, una Sony o una Canon (per parlare di aziende che producono 
sensori) non sono arrivate ad un progetto come pretende di essere Red 
perche' sono dei truffatori? O forse ci sono arrivate, ma ci sono vizi 
occulti che ne pregiudicano i risultati...
Il problema e' che e' possibile inventare qualcosa di nuovo e di 
rivoluzionario, ma e' difficile che si riesca ad imbroccare tutta la catena; 
se ho inventato un supersensore non e' detto che riesca ad affiancargli un 
superprocessore di immagine, etc.
Ci riescono a fatica i grandi, se ci e' riuscito il sig. Red tanto di 
cappello, ma a quel punto lo metterei a lavorare sulla cura dei tumori 
piuttosto che su una cinepresa. 

 affiancargli un superprocessore di immagine, etc.
Non hanno inventato niente, hanno solo messo insieme i pezzi. Non 
guardare al mercato normale, ci sono da anni camere per scopi 
scientifici che fanno tutto quello che fa la Red e anche di più. O per 
applicazioni di visione artificiale in robotica. Magari il sensore della 
Red è derivato da uno di quelli.
Ripeto, è come per la Nikon: hanno detto per anni che il formato 24x36mm 
non serve, che l'APS 1,5x è il massimo, ecc. E perché? Perché la Sony 
non gli ha mai voluto fornire un sensore 24x36mm. Non "poteva": 
"voleva". Ora che la Sony vuole, ecco magicamente la Nikon 1,1x o quello 
che è. Ma guarda la coincidenza. Proprio quando la stessa Sony mette in 
commercio anche i corpi macchina. Ops.
Oltretutto, se ora la Sony se ne uscisse con una camera 4K da 17.000 
euro, la gente direbbe "perché fino a ieri mi hai venduto l'HDCAM 3:1:1 
a 100.000?". Ripeto: ricordati la storia del Media 100.
Comunque io non voglio sapere perché qualcuno fa qualcosa invece di 
qualcos'altro. Io la Red l'ho vista e ho visto il risultato. Ora aspetto 
di averne una anch'io. Per ora è tutto.

 Dai, dai, lascia stare: se Sony è Al Capone, Panasonic è Lucky Luciano.
appunto, quindi la red in tutto questo viene "ammazzata" dai colossi della 
mafia. 

 E poi la Viper e' una camera cmq vecchia, come progetto. Il primo modello,
se non ricordo male, usci' nel 2001/2002, e concettualmente non e' cambiata
molto da allora se non per le Flashram e poco altro. C'e' poi la questione
dei costi, che e' pure primaria. Buona quanto ti pare, il corpo macchina
della viper ha un costo (cosi come tutto il suo workflow derivante), quella
della Red un altro, ed e' anche per questo che ci sono cosi' tante attese
per questa camera.
non lo metto in dubbio, ma sarà dura per lei conquistarsi qualcosa in più di
una nicchia nel campo della cinematografia digitale: già la Viper, Cinealta
etc hanno subito e subiscono l'ostracismo della stragrande maggioranza dei
DOP, che alla fine hanno convincono sempre i registi e la produzione a non
rischiare e girare in pellicola. Con la RED il 'puzzino sotto il naso' tende
in genere ad aumentare, almeno dai giudizi che ho raccolto quà e là.
Occorreranno dei pionieri che dimostrino che funzioni, produzioni che
rischino: dici che si troveranno in Italia?
Da quello che ho visto (di riflesso) è dura, molto dura. Durissima.
Di preventivi i miei amici ne hanno fatti tanti, ma proprio tanti... anche
stracciati. Ma quando poi la produzione doveva tirare fuori i piccioli,
sceglieva di non rischiare ed usare la vecchia pellicola, col risultato che
le uniche produzioni girate finora in digitale in Italia sono cose di
'secondo livello'.
Questo, fino qualche mese fa', lo stato della cinematografia digitale per
quello che indirettamente ho visto e questo è lo scenario che attende la RED
in Italia. in ogni caso
ciao
Gary

 wrote
<cut>
condivido pienamente, per questo ho declinato l'offerta che gentilmente mi è
stata fatta.
Rimane comunque il fatto che usata al meglio delle sue possibilità e con le
ottiche giuste quella camere produce immagini fantastiche, le migliori che
io abbia mai visto uscire da una videocamera (per la limitata esperienza che
ho).
Ma usarla al meglio delle sue possibilità è purtroppo macchinoso, troppo
macchinoso.
ciao
Gary

gary senda ha scritto:

.....
Esatto. Dopodichè cosa faresti, se tu fossi una produzione che sta 
rischiando
i suoi sempre più scarsi piccioli, e sapessi che dall'altra parte hai un 
sistema
supercollaudato che tutti sanno usare e se sei accorto puoi pure 
risparmiare ?

 aspetto di averne una anch'io. Per ora è tutto.
E non avevamo dubbi, quindi mi stai dicendo che la discussione e' inutile.
Ti auguro di non avere mai problemi. 

 Ti auguro di non avere mai problemi. 
Per fortuna non ho mai comprato un Cineon. ;)

 Per fortuna non ho mai comprato un Cineon. ;)
Puoi rifarti comprando una Red ;P