Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: chi e come difende Pio XII

Tempo fa in questo forum si è parlato di una ricerca che avrebbe dimostrato
un progetto nazista per (addirittura) "deportare Pio XII" (eh, lo vedete che
il papa è sempre accanto agli ebrei ?). Il tutto, beninteso, conferemerebbe
non solo la recisa e risoluta e rischiosissima opposizione all'antisemitismo
nazista di Pio XII (e magari della Chiesa cattolica intera). Io non ho
seguito da vicino la faccenda. Pero oggi scopro che l'autore della immagino
fondamentale scoperta
(esposta qui:
http://www.culturacattolica.it/contenuto/scuola/vaticano/doc_articolo03/04.a
sp )
è quel don Vitaliano Mattioli autore del noto libraccio "Gli ebrei e la
Chiesa" (che l'editore, Mursia, decise di ritirare dal commercio)
E vedo anche che Antonio Gaspari, che qualche volta ha fatto capolino anche
nei newsgroup italici, e che lamenta come solito un qualche complotto
giudeopippoplutomassonico contro Pio XII, ricorre allo stesso libraccio
http://www.ruata.net/timone/5/pagine67.htm
Scopro infine che il Mattioli è autore di un altro prezioso ed immagino
fondamentale studio storico su "Massoneria e Comunismo contro la Chiesa in
Spagna (1931-1939)" publicato dalla casa editrice effedieffe, che pubblica
anche le delizie complottistiche di Blondet sull'11 settembre, studi su
agricoltura e mondialismo (curati da dirigenti del MSI-Fiamma tricolore) e
elegie dei vandeani.
Non c'è che dire, Internet è davvero una gran cosa, si fanno di quelle
scopete che uno non avrebbe mai immaginato di fare...

 scopete che uno non avrebbe mai immaginato di fare...
Sei steto fortuneto...
--
<:3)~~~maisele

 scopete che uno non avrebbe mai immaginato di fare...
Nemmeno questo libro ho letto, ma se l'ha fatto Nahum per noi, ce ne
ragguaglierà. Non potendo quindi entrare nello specifico delle capacità
storiche di don Mattioli, mi limito a dire che l'intervento su "Cultura
Cattolica" è riassuntivo e divulgativo, ma con le pezze d'appoggio che un
articolo di sintesi richiede, ovvero con un adeguato corredo di note. Tali
note si riferiscono prevalentemente a fonti che io ho visto personalmente.
L'articolo quindi non aggiunge nulla a quel che so, ma è un utile riassunto
per il lettore non addetto ai lavori.
Se poi, ripeto, Nahum ha dei rilievi documentati (documentati) da fare a
questo saggio di Mattioli, ce li proponga e ne parleremo: ma ciò accadrà
giocoforza solo dopo che lui avrà proceduto (se ne ha voglia) alla strenua
verifica delle fonti usate da Mattioli, tentando di commentarle e anche di
smentirle se ne è capace.
Matteo Luigi Napolitano
www.uniurb.it/scipol/dmln.htm



ROTFL
This style is not free. This style is expensive

 storiche di don Mattioli,
Mi auguro di aver colmato almeno in parte questa sua lacuna; e di aver
indicato quali erano le fonti cui ricorse il Mattioli. Io non posso certo
entrare nello specifico delle capacità propagandistiche ed apologetiche dei
padri gesuiti che più di un secolo fa diffondevano su La Civiltà cattolica i
medesimi argomenti che il Mattioli diffonde di questi tempi.  Ma non posso
nemmeno escludere che, prima o poi, anche il padre Rondina ed i suoi
accoliti verranno beatificati, assieme a padre Gemelli e a chi ha costruito
solide dighe (oppure ha esortato le autorità a farlo a modo loro). Come si
diceva all'epoca del caso Mortara, per giustificarne il rapimento:  "le vie
della Provvidenza sono infinite". O, come dice un mio amico valdese, "per i
cattolici, la fede fa miracoli". (ci vogliono dei miracoli per beatificare
qualcuno ? occhissà qual'è il miracolo che è servito a beatificare
Bernardino da Feltre "martello degli ebrei"...)

 partecipazione ad un complotto universale con la massoneria (p. 24)
posso vomitare?
A.

 ha scritto nel messaggio
news:SikU9.111671$TC5.3...@twister1.libero.it...

se non lasci traccia negli archivi nessuno storico si ricorderà della tua
maleducazione. voglio dire, di gente che vomita ce ne è tante, mica si potrà
fare una colpa a te, che sei donna del tuo tempo.
(BTW qualcuno sa se Pio XII abbia mai condannato le fole propagate a piene
mani dai gesuiti di fine-ottocento ?)

 Bernardino da Feltre "martello degli ebrei"...)
La Chiesa dice di sé di essere santa e peccatrice e credo abbia
ripetutamente dimostrato di essere entrambe le cose.
Servirebbe anche uno storico di epoche passate per arricchire il dibattito
su questo punto.
Per quello che posso dire io, in merito al periodo storico di cui ci stiamo
occupando, pur lasciando aperta la domanda "si poteva fare di più?", la
Chiesa cattolica si prodigò non poco per lenire, nel modo in cui poté e che
i documenti italiani, tedeschi, inglesi, francesi, americani e, last but not
least, vaticani attestano, la sofferenza delle vittime durante la seconda
guerra mondiale.
Matteo Luigi Napolitano


Moltissimi Ebrei adoperano il termine "Olocausto" senza problema alcuno,
anche quando i loro interlocutori conoscono le parole _Khurbn_ (il termine
yiddish, dall'Ebraico _Chorban - devastazione_) e _Shoah_.
Non c'è motivo per fare della scelta tra questi tre termini una _shibbolet_
(cfr. Giudici 12:6).
Ciao.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 degli Ebrei ed a chiedere scusa?
a) trovo divertente il tono da "invettiva" (va molto di moda
nell'imbarbarimento generale delle discussioni) ma mi credi piu'
politicamente strategico di quanto non sia nella realta'. La mailing
list "Sinistra per Israele" - come sai bene essendoti iscritto ad essa
per poi uscirne - non e' opera mia. Ne' essa grava sulle mie spalle,
ne' io la "tengo aperta". Mi e' stato chiesto di co-moderarla dai
fondatori. Se questo e' "tenerla aperta" allora, va bene: la tengo
aperta.
b) Quanto allo "spinoso problema": e' stato affrontato sia in questo
newsgroup che in lista. Per inciso "Sinistra per Israele" ha
l'intenzione di dibattere forme e modalita' di appoggio concreto della
Sinistra italiana allo Stato di Israele. Non e' l'arena nella quale
discutere se la Sinistra mondiale nei suoi centocinquanta anni di
vita, da Marx a Jospin, da Engels a Fassino sia stata piu' o meno
antisemita. E ciononostante anche di questo si e' discusso. Questo e'
il tema che interessa a te e mi pare che tu abbia gia' convinzioni
granitiche in proposito che io pienamente rispetto. In "Sinistra per
Israele" facciamo un percorso. Tu non lo condividi, non lo credi
possibile, non lo ritieni legittimo. Ne prendo atto.
Ho gia' spiegato il mio punto di vista sul tema che ciclicamente
riproponi confondendo (a mio avviso), temi, problemi, prospettive
storiche e politiche. Non ho niente altro da aggiungere, non ho ne'
l'interesse, ne' il tempo ne' la voglia di convincere nessuno, tanto
meno te. Percio' se ti e possibile e non ti crea problemi personali
evita di indirizzarti a me o farmi oggetto delle tue polemiche. Il
mondo e' sufficientemente ampio per contenere te, me e le nostre
rispettive idee senza che si incontrino.
saluti
Giovanni De Martis
http://www.olokaustos.org

possibile, non lo ritieni legittimo. Ne prendo atto.
Quoto integralmente.
L'etica dell'invettiva senza costruzione/alternativa m'ha strarotto
il cazzo...assieme a chi la propone.
MMAX


Non mi hai capito.

Non mi hai capito.
Spiegati facendo delle proposte e non mollando il colpo.
Il resto sono dei bei* bla bla..
MMAX
*e manco troppo

 "Cultura Cattolica" è di fattura ben diversa.
padre Tacchi Venturi fu uno storico di grande valore. A maggior ragione è
doloroso scoprire che anche lui fu razzista ed antisemita (ameno che le
solite evidenze archivistiche non mostrino che i benefici effetti di cui
parlava nella celebre lettera fossero tutt'altro). E' doloroso perché mostra
quanto fosse pervasivo il razzismo antisemita.
Non ho motivi per dubitare che Mattioli sappia confezionare articoli di
buona fattura. Gli argomenti e le fonti cui ricorre nel nefando libello sono
però illuminanti di uno stile; che è lo stesso del Gaspari e delle sue
testimonianze accuratamente selezionate. E' lo stile di chi vuole costruire
dighe perché si immagina che esistano complotti.
Ricordo che quando ero un giovane studente di filosofia scoppiò una querelle
intorno all'adesione di Heidegger al nazismo. Il campo di coloro che
intendevano difendere il filosofo dalla nefanda accusa era diviso in due. Da
una parte si alludeva ad un complotto ordito dai Savi di Oxford e da altri
filosofi analitici, per mettere in cattiva luce un pensatore scomodo per gli
interrogativi posti al mondo moderno e "alla Tecnica". Dall'altra, si
lasciavano completamente in ombra le considerazioni sul davvero poco
decoroso comportamento del ceto universitario tedesco, e dei filosofi in
particolare, ma si procedeva ad analisi serrate e minuziose delle fonti e
delle testimonianze relative al solo Heidegger come individuo (e magari
relative alla moglie) per ridurre e circoscrivere il più possibile la
macchia indivduale (con momenti davvero comici: c'è stato chi ha sostenuto
che la parola Heil ! fosse un saluto comune tra gli sciatori tedeschi, per
cui il filosofo -che concludeva le sue epistole con l'espressione heil
hitler era certo un ottimo sciatore, e altrettanto sicuramente non un
nazista).
Il dato più divertente, a pensarci adesso, è che i "difensori" di Heidegger
si sono immaginati accuse che non c'erano.  Che io sappia, nessuno ha mai
inteso in quegli anni sottoporre Heidegger ad un ulteriore processo né
tantomeno esaminare i suoi scritti per rinvenirvi tracce di nazismo (e
magari bruciarli); si volevano invece sollevare interrogativi sul ruolo e le
responsabilità degli intellettuali nei regimi totalitari (la caduta del
comunismo non era poi così lontana). Ma, come si dice, excusatio non petita
... tutta la canea ha finito per evidenziare la malafede di chi ha vestito i
panni dell'avvocato difensore o del guardalinee quando non vi erano in corso
né processi né partite di calcio. Tutti quegli ululati di lesa maestà hanno
solo reso più divertenti le vignette (di David Levine, credo) in cui il
filosofo veniva raffigurato con indosso i paramenti da prete [allusione al
periodo trascorso dal giovane Heidegger in un seminario cattolico] che
recavano svastiche laddove dovrebbero esservi croci.
Per tornare al titolo di questo thread, mi pare che anche tra i difensori di
Pio XII si possano riscontrare i medesimi atteggiamenti: la denuncia del
complotto (quale quella levata -con la rozzezza che gli è caratteristica-
dal Gaspari, che sventola immondi libelli complottistici) o la ricerca
spasmodica di prove e documenti relativi alla sola figura del pontefice,
naturalmente per ridurre e circoscrivere le colpe - o anzi per dimostrarne i
meriti
Restano invece in ombra le domande interessanti, e gli interrogativi di
ampio respiro, quali -sul piano delle idee- la continuità tra antigiudaismo
ed antisemitismo, o -sul piano dei fatti- la famosa domanda "si poteva fare
di più?". Non intendo giudicare il lavoro di nessuno (tantomeno libri che
non ho letto o periodi di cui non mi occupo), ma credo che la capacità di
sapersi porre questo genere di interrogativi (la capacità di porre - non
quella di rispondere), ovvero, come dicono i rabbini, di "farsi interrogare
dal testo" anziché, semplicemente, di cercarci dentro delle risposte, è
quella che distingue lo storico dall'archivista o dall'erudito, che invece i
documenti si limitano a catalogarli ed a ricopiarli.

 nazista).
carina questa.
Ma, dimmi, "eia eia  alalà", era il saluto comune nelle bocciofile italiane?
A.

 meriti
Questa è un'impressione superficiale. Lo dico senza offesa perché la ricerca
di fonti a difesa di Pio XII è spasmodica solo per chi ignora di averle
sotto il naso (parlo soprattutto per gli addetti ai lavori).
E per fonti intendo anzitutto:
Per le fonti archivistiche:
L'Archivio Storico-Diplomatico del Ministero degli Affari Esteri
Il Public Record Office di Kew, UK
Gli Archives du Ministère des Affaires Etrangères, a Parigi
Gli Archivi Federali di Berna
I National Archives di Washington D.C.
Gli Archivi diocesani di Zagabria
Gli Archivi del Ministero degli Esteri d'Israele (per la polemica su Pio
XII)
Per le fonti documentarie edite:
Gli Actes et Documents du Saint Siège (con buona pace di quanti ritengono
siano fonti "ad usum delphini"; così mostrando d'ignorare che tale collana
comprende non solo documenti "della" Santa Sede, ma anche documenti
pervenuti "alla" da gente che proprio beghina, clericale, o cattolica, non
si può definire).
I Documenti Diplomatici Italiani
Gli Akten zur Deutschen Auswärtigen Politik
Le "Foreign Relations of the United States"
C'è poi una sterminata bibliografia che a queste fonti ha più o meno
attinto:
Ne traccio una sintesi in ordine cronologico, scusandomi per la lunghezza:
Pinchas E. Lapide, Tre Popes and the Jews, New York: Hawthorn Books, 1967
(l'autore era ex console d'Israele a Milano)
Robert A. Graham, The Pope and Poland in World War two, London: Veritas,
1968 (curatore degli ADSS, diede in anteprima alcune risultanze
archivistiche su Pio XII)
Saul Friedländer, Kurt Gerstein oder die Zwiespältigkeit des Guten
Gütersloh: Bertelsmann Sachbuchverlag, 1968
Anthony Rhodes, Il Vaticano e le dittature, Milano: Mursia 1975
Owen Chadwick, Catholicism and History: the Opening of the Vatican Archives,
Cambridge-New York: Cambridge University Press, 1978
Ennio Di Nolfo, Vaticano e Stati Uniti 1939-1952 (dalle carte di Myron C.
Taylor), Milano: Franco Angeli, 1978
A. Stehlin, Weimar and the Vatican, 1919-1933. German-Vatican Diplomatic
Relations in the Interwar Years, Princeton: Princeton U.P., 1983
(interessante per l'opera di Pacelli nunzio in Baviera e in Germania)
Andrea Riccardi (a cura di), Pio XII, Bari-Roma: Laterza, 1984
Owen Chadwick, Britain and the Vatican during the second World War,
Cambridge: Cambridge University Press, 1986
Martin Gilbert, The Holocaust. A History of the Jews of Europe during the
second World War, New York: Henry Holt & Co., 1987 (questo libro è uno dei
più venduti all'Holocaust Memorial Museum di Washington D.C.; per inciso, il
suo titolo non ha mai sollevato rimostranze).
Giorgio Angelozzi Gariboldi, Pio XII, Hitler e Mussolini. Il Vaticano fra le
dittature, Milano: Mursia, 1988
Francesca della Salda, Obbedienza e pace. Il Vescovo A.G. Roncalli
visitatore apostolico in Bulgaria (1925-1934), Bologna: Il Mulino, 1988
Italo Garzia, Pio XII e l'Italia nella seconda guerra mondiale, Roma:
Morcelliana, 1988
Carlo Felice Casula, Domenico Tardini (1988-1961). L'azione della Santa Sede
nella crisi fra le due guerre, Roma: Studium 1988
Renzo De Felice, Mussolini l'Alleato. L'Italia in guerra (1940-1943),
Torino: Einausi, 1990
Andrea Riccardi, Il Vaticano e Mosca. Roma-Bari: Laterza, 1992
Emma Fattorini, Germania e Santa Sede: Le nunziature di Pacelli tra la
Grande Guerra e la Repubblica di Weimar, Bologna: Il Mulino, 1992
Sergio Minerbi, Un ebreo fra D'Annunzio e il sionismo: Raffaele Cantoni,
Roma: Bonacci, 1992
Renzo De Felice, Storia degli Ebrei italiani sotto il Fascismo, nuova
edizione ampliata, Torino: Einaudi, 1993
Alberto Melloni, Fra Istanbul, Atene e la guerra. La missione di A.G.
Roncalli (1935-1944), Bologna: Il Mulino, 1993
Liliana Senesi, Francia e Vaticano dall'avvento al Soglio Pontificio di Pio
XII fino alla disfatta francese (1939-1940), Siena: Nuova Immagine, 1995
Robert A. Graham, The Vatican and Communism in World War II. What really
happened?, San Francisco: Ignatius Press, 1996
Renzo De Felice, Mussolini l'Alleato. La guerra civile (1943-1945), Torino:
Einaudi, 1997
Alessandro Duce, Pio XII e la Polonia, Roma: Edizioni Studium, 1997
Pierre Blet S.I., Pio XII e la seconda guerra mondiale negli archivi
vaticani, Roma: Edizioni San Paolo, 1999 (altro curatore degli ADSS)
Evghenija Tokareva, Il Fascismo, la Chiesa e il Movimento Cattolico in
Italia, 1922-1943, Mosca: Istituto di Storia Mondiale dell'Accademia delle
Scienze, 1999
Michael Feldkamp, Pius XII. und Deutschland, Göttingen: Vandenhoeck und
Ruprecht, 2000
Giovanni Miccoli, I dilemmi e i silenzi di Pio XII. Vaticano, Seconda guerra
mondiale e Shoah, Milano: Rizzoli, 2000 (autore con un approccio molto più
critico e problematico, da cui personalente dissento per varie ragioni)
Alberto Melloni, L'altra Roma. Politica e S.Sede durante il Concilio
Vaticano II (1959-1965), Bologna: Il Mulino, 2000 (basato su carte
archivistiche israeliane)
Michael Phayer, La Chiesa Cattolica e l'Olocausto, Roma: Newton & Compton,
2000.
Ronald J. Rychlak, Hitler, the War and the Pope, Columbus MS: Genesis Press,
2000
Tatiana V. Zonova, La diplomazia vaticana nel contesto dell'evoluzione del
sistema politico europeo, Mosca: Rossien, 2000
Walter Laqueur (a cura di), The Holocaust Encyclopedia, Yale: Yale
University Press, 2001
Joseph Persico, Roosevelt's Secret War: FDR and World War Two Espionage,
London: Random House 2001
Giuseppe Vedovato, La città aperta nella seconda guerra mondiale. I casi di
Firenze e Roma, Firenze: Biblioteca della Rivista di studi politici
internazionali, 2002
Marco Mugnaini (a cura di), Stato, Chiesa e relazioni internazionali,
Milano: Franco Angeli, 2003 (invero cito questo libro "pro domo mea", avendo
io scritto il saggio su Pio XII, quindi beneficio d'inventario per chi
dissente da me)
Matteo Luigi Napolitano


Infatti ...
Ciao.

 sotto il naso (parlo soprattutto per gli addetti ai lavori).
quel mio "spasmodico" riflette sicuramente una impressione superficiale,
figurarsi se mi offendo quando qualcuno me lo fa notare.
non sono così convinto che sia superficiale, oppure che sia solo una mia
impressione, l'effetto indotto da tante puntuali ricerche sui gesti dei
singoli individui: che il robusto contributo del cattolicesimo al formarsi
dell'antisemitismo contemporaneo finisca per essere lasciato in ombra.

 motivi umanitari?
è sempre difficile documentare ciò che non c'è.
Ed è quello che manca, ciò che pesa. E ciò che manca è:
a) una dichiarazione di condanna del Vaticano dei fatti della "notte dei
cristalli"
b) una riserva alle leggi razziali del fascismo che non concerna la Chiesa
come istituzione (ossia sua autonomia nella celebrazione dei matrimoni)
c) una condanna delle leggi razziali nella scuola
d) una condanna delle espulsioni di ebrei stranieri
e) una condanna delle discriminazioni professionali ed economiche degli
ebrei
f) una condanna del censimento degli ebrei organizzato dal fascismo.
io queste cose le ho cercate e non sono riuscita a trovarle. Tu invece le
hai le prove di esplicite di questi punti (da a-f)? Se sì falle conoscere
anche a noi.
Se sul piano umano ebrei sono stati aiutati, questo è il minimo che da una
associazione che pretende di essere umana ci si possa aspettare. Se non ci
fosse stato neppure questo...
Ciao
Silvana

 Se sul piano umano ebrei sono stati aiutati,
ripeto, per la centesima volta, la storia del medico che mi ha insegnato a
giocare a scacchi. Lui e la sua famiglia vennero trasferiti (assieme ad
altri ebrei) dalla Lituania fino a Samarcanda, per ordine di Stalin, che
intendeva così mettere al sicuro gli ebrei dall'avanzata della Wermacht.
Questo encomiabile gesto (che tra l'altro conferma che Stalin era al
corrente del destino cui andavano incontro gli ebrei che cadevano in mano
alle armate naziste) non cancella le responsabilità di Stalin e del
movimento comunista sper aver diffuso razzismo ed intolleranza nei confronti
degli ebrei. Non si può adottare un criterio diverso quando ci si occupa di
Pio XII e della Chiesa. Anche se, grazie a D., sono ancora vivi degli ebrei
che si sono salvati.

 f) una condanna del censimento degli ebrei organizzato dal fascismo.
Della serie: Mio signore, il catalogo è questo (parafrasando Mozart)
Prenditi la briga (scusa per il tu da te autorizzato) di sfogliare le fonti
che ho elencato e ne riparliamo.
MLN

 queste risposte le hai trovate bene, fanne partecipi anche noi.
Le mie affermazioni relative a Pio XII e alla Santa Sede nella seconda
guerra mondiale risultano dal thread, e posso documentarle.
Siamo sempre liberi di cambiare argomento, ma iniziando un nuovo thread con
un diverso oggetto.
Resta il fatto che desiderei che l'oggetto "Chi e come difende Pio XII" sia
trattato con dovizia di particolari anche da chi la pensa diversmente da me
ed è disposto a confrontare le sue fonti con le mie.
Con viva cordialità e rinnovate scuse
Matteo Luigi Napolitano


Spero sempre che tu possa rispondere alle domande che ho posto. Io le
risposte le ho cercate ma non le ho trovate.
Ciao
Silvana

 Della serie: Mio signore, il catalogo č questo (parafrasando Mozart)
"madamino", prego.
Non "Mio Signore"
:-)
A. (Da Pontiana)

Caro Matteo Luigi Napolitano,
ti faccio ora io una domanda semplice semplice addirittura
scontata e a cui tu, visto che ti trovo ferratissimo sull'argomento
Pio XII, saprai certamente rispondere.
Perche' Pio XII dopo la seconda guerra mondiale e la Shoah non si prodigo'
per abolire
"as soon as possible" la "pro perfidis judaeis" ? Solo per un puntiglio da
filologo classico ?
E come mai giovanni XXIII invece la aboli' ? Era forse un latinista di minor
valore ?
Si tratto' do una questione tetratricotomologica alla stregua di due diverse
intepretazioni di un passo di
Stazio elaborate, mettiamo, da concetto marchesi e da ettore paratore ?
E, piu' in generale, come mai nel mondo cattolico (di cui io faccio e faro'
parte) si considera
l'avvento di Giovanni XXIII  e del suo magistero come una sorta di salto
quantico
rispetto al passato e in particolare rispetto al suo predecessore ?
Su Pio duodecimo e la Shoah: al di la di tutto quanto detto e fatto, pesa
assi di piu' quanto
non detto e non fatto: se non prima, almeno almeno il nero giorno dell' "oro
di roma" egli sarebbe dovuto
andare al ghetto o almeno sarebbe dovuto andare il giorno della deportazione
a fermare i treni.
Non lo fece e cio' lo marchera' indelebilmente come pusillanime.
Non lo fece cosi' come non fece simili gesti prima o dopo e la spiegazione
standard di cui spesso si legge, ossia il timore di rappresaglie contro i
cattolici, cozza contro una cosa poco popolare presso
troppi ricercatori in campo storico: la matematica.
I Numeri.
Quanti milioni di cattolici c'erano in Europa ? Francia, Italia, Germania
del sud, austria, belgio,
cecoslovacchia, ungheria, polonia, romania, nord della yugoslavia (=
slovenia e croazia)...
Ciao
Alberto

 ebbe la brillante idea di scrivere:

a differenza del professor Napolitano io non credo molto nella forza
esplicativa di citazioni e bibliografie.
Per esempio, una volta che in questo thread si è fatto riferimento
alle nefande annate de La Civiltà Cattolica ed all'antisemitismo
profuso colà a piene mani, il professore ha citato un articolo pro
domo loro del padre Sale, pubblicato sulla medesima rivista. Alla
questione è dedicato un approfondito studio di Ruggero Taradel e
Barbara Raggi e l'articolo di padre Sale non aggiunge un bel niente a
quanto appurato dai due giovani studiosi. Però nel titolo
dell'articolo c'è un bell'interrogativo ("Antigiudaismo o
antisemitismo ?"), ed il professor Napolitano probabilmente considera
rilevante citare un articolo che pone il detto interrogativo. Anche se
nell'articolo non sta scritto un bel nulla che già non fosse noto.
Altro esempio: il professore ha accennato alla luminosa figura di
Raffaele Cantoni, con ampie citazioni delle parole pronunciate da
Cantoni nel corso di una tavola rotona di laureati cattolici. Il
professore ha aggiunto che quello fu un gran gesto perché Cantoni
sfidò allora il biasimo dei correligionari. Ora, a me sembra piuttosto
strano che, subito dopo la Shoah, in anni in cui Primo Levi stentava a
trovare un editore per Se questo è un uomo, la sola ipotesi di biasimo
da parte dei correligionari di Cantoni potesse incutere tale timore.
Sono certo che il professor Napolitano non intendesse alludere allo
strapotere della lobby ebraica (contro cui elevare dighe) o a foschi
attacchi al papato intero (tema questo prediletto dal Gaspari). Gli ho
quindi chiesto di documentare la sua affermazione a proposito del
terribile biasimo ebraico, onde poter meglio apprezzare il gran gesto
del Cantoni. Il professore ha indicato una nota, ma mica si è preso la
briga di dire cosa ci stava scritto in quella nota. Sicché resta una
certa curiosità nei poveri tapini che, come me, hanno magari timore di
questo terribile biasimo, e non possono nemmeno importunare gli
ordinari che hanno il viziaccio di tenersi a casa i libri delle
biblioteche universitarie.
Ma andiamo avanti. Il professor Napolitano ci ha spiegato -senza
alcuna nota, stavolta- che la Chiesa si è pronunciata "varie volte"
(addirittura !) circa il culto del Simoncino, che chissà da chi è
stato santificato. Per quel che ne so io si trattava di uomini di
Chiesa, tanto quanto coloro che ne diffondevano il culto; ma forse
negli archivi vi è gran copia di altro genere di evidenze
documentarie.
Durante la Controriforma c'erano certi eruditi, e dottori della Chiesa
come il Bellarmino, che si trovavano a dover contrastare la Riforma
protestante. Questi eruditi facevano il riassunto delle posizioni dei
riformatori, riducendole ad una lista di affermazioni. Si prendevano
poi la briga di enumerare i moltissimi libri prodotti per confutare
questa o quella affermazione. Gli è che i libri citati si citavano
tutti tra loro e altro non facevano che ribadire il medesimo concetto,
espresso dal primo di ogni lista. Il quale primo, il più delle volte,
era scritto per rispondere non al riformatore, ma al riassunto delle
posizioni del riformatore. Ora, se questo stile argomentativo può
essere una caratteristica della teologia cristiana (non credo infatti
che la Scolastica protestante argomentasse in maniera diversa), non si
può dire che porti a grandi risultati storiografici. Il nome di Paolo
Sarpi e la sua Istoria del concilio tridentino sono tuttora
memorabili. Al di fuori dei circoli reazionari, rimane invece ben poca
traccia della sistematica campagna di denigrazione  condotta contro
fra' Paolo. Però sono in diversi a ricordare che fu assassinato da
sgherri papali; a meno che, beniteso, evidenze archivistiche non
dicano il contrario: magari ci furono dei papi che cercarono di
salvare il Sarpi, e di limitare lo spargimento di sangue durante la
notte di San Bartolomeo, chissà...
-----
Give peace a chance. 
Join OLP and blow something to pieces.

discorso sul chi e sul come. Risultato? Un interrogatorio 
ai post del professor Napolitano io ho risposto con altri post, spesso
chiedendo lumi sulle sue affermazioni (p. es. quella secondo cui,
nell'immediato dopoguerra, la sola ipotesi di un biasimo ebraico
potesse sconsigliare la partecipazione a tavole rotonde di laureati
cattolici). Ho inoltre chiesto al professor Napolitano di indicare con
esempi pratici la differenza tra antisemitismo ed antigiudaismo. Fino
ad oggi il professor Napolitano non ci ha ancora spiegato a quale dei
due "anti-" ascrive le asserzioni del Mattioli o le preoccupazioni di
Tacchi Venturi. E poi parla di interrogatori ! Khas ve-shalom, gli
interrogatori son brutta cosa, ce ne sono che vengono bruscamente
interrotti da malori attivi. Speriamo che il professore rimanga tra
noi e ci faccia ulteriormente apprezzare l'equilibrio dei suoi
giudizi, senza cadere nel vuoto.
Certo, però, la curiosità rimane. Chissà che cosa dice il professor
Napolitano del modo in cui Antonio Gaspari confeziona le sue difese di
Pio XII (a me sembra una porcheria, eh...) 


troppi ricercatori in campo storico: la matematica.
(ehm) 
http://linux.lettere.unige.it/


 (ehm) 
http://linux.lettere.unige.it/
Ahah !
Mi fa piacere, ma, come si dice a napoli, una rondine non fa primavera !
Ciau
Alberto

 risposte le ho cercate ma non le ho trovate.
Credo che tu in fondo abbia ragione: farsi interrogare su questi problemi
non fa mai male.
Tenteremo col nostro dibattito alcune risposte. Forse verranno da sole.
Ciao
Matteo

 Non lo fece e cio' lo marchera' indelebilmente come pusillanime.
Quest'ultima asserzione è apodittica.
La richiesta di Kappler agli ebrei di consegnare l'oro è dell'estate 1943.
Il "sabato nero" è il 16 ottobre 1943.
Non è affatto vero che la Santa Sede non si mosse. Ne ho già parlato nel mio
libro inserendo in sequenza temporale i documenti esistenti sull'argomento.
Se i moderatori non hanno osservazioni da muovere, potrei postare quei
documenti anche in questo thread.
Nota a margine. Le questioni che hai sollevato mi costringeranno anche a
tracciare brevemente la questione della conversione del Rabbino Capo di Roma
al Cattolicesimo. Conversione che è in qualche modo connessa sia a quella
dell'oro sia all'altra della deportazione degli ebrei romani.
Ciao
Matteo

 dell'oro sia all'altra della deportazione degli ebrei romani.
Finora ho cercato di non intromettermi in questa discussione ma ora mi
sento quasi... chiamato in causa!!!
Vorrei pregarti (posso darti del tu, vero?!?) di postare su ICE TUTTA la
documentazione (nei limiti del possibile) relativa a Israel Zoller.
Ti chiedo questo perche' e' secondo me giunto il momento che si smetta
di demonizzare un personaggio chiave della storia ebraica romana a tutto
vantaggio di un altro rabbino, l'eccellentissimo David Prato, che era
beatamente scappato alle prime avvisaglie di pericolo onde poi farsi
vedere solo a cose fatte, in tutta sicurezza.
Israel Zoller ha sbagliato a convertirsi, secondo me, ma questo nulla
toglie al coraggio ed alla tenacia che ha dimostrato in un periodo buio
della storia ebraica della citta' di Roma. Coraggio che altri non hanno
avuto.
Ciao
MJ
-- 
L'intelligenza artificiale nulla puo' contro la stupidita' naturale


Io voto a favore.
Ciao.

 dell'oro sia all'altra della deportazione degli ebrei romani.
Piuttosto, noto che non hai avuto il tempo di rispondermi sul fattore N,
centrale nel mio post.
Ma, come avevo scritto, gli storici di professione paiono allergici alla
matematica.
Ripeto la parte finale ***e di gran lunga piu' importante*** del mio post:
"Non lo fece cosi' come non fece simili gesti prima o dopo e la spiegazione
standard di cui spesso si legge, ossia il timore di rappresaglie contro i
cattolici, cozza contro una cosa poco popolare presso
troppi ricercatori in campo storico: la matematica.
I Numeri.
Quanti milioni di cattolici c'erano in Europa ? Francia, Italia, Germania
del sud, austria, belgio,
cecoslovacchia, ungheria, polonia, romania, nord della yugoslavia (=
slovenia e croazia)...
"
Ciao
Alberto d'Onofrio


En passant: nella mostra sulle persecuzioni dei Testimoni di .y.h.w.h. ad
opera dei Nazisti si osservò che centinaia di loro furono fucilati o
ghigliottinati per aver fatto obiezione di coscienza al servizio militare.
Una ricercatrice inglese intervistata ha detto: se tutte le Chiese cristiane
in Germania avessero fatto lo stesso, quali sarebbero stati i risultati?
Anche questo è un argomento che si basa sulla forza dei numeri, e per questo
l'ho inserito qui - anche se mi rendo conto che l'abbietta "novità" del
Nazismo appare più chiara a noi ora di quanto lo fosse 60-70 anni fa.
Ciao.

 ma quello che un papa coraggioso avrebbe dovuto fare, non fu fatto, imho.
Hai una concezione medievale del papa. Il papa-taumaturgo pronuncia una
parola di fuoco e i regni si sfaldano.
Il Novecento non è la "Res publica sub Deo".
A parte ciò, solo quanto ho proposto poc'anzi smentisce le tue affermazioni.
Ad esse aggiungo quella della signora Tullia Zevi:
"[Pio XII] pur non avendo condannato in pubblico [il che lascia intendere
che abbia operato segretamente; come dimostrato dai documenti esistenti] i
persecutori, è stato molto vicino a noi perseguitati, ebrei e non"
("Avvenire", 17 marzo 1998).
Di più. Pio XII felicemente regnante,  l'Orchestra Filarmonica Israeliana
(orchestra di Stato, lo si ricordi) chiede di recarsi in Vaticano, dove
suona il 26 maggio 1955 per rendere omaggio al pontefice. Programma: la
settima di Beethoven, "in riconoscimento (si legge nella motivazione
ufficiale e, se non erro, nel programma stesso del concerto) e gratitudine
per la potente opera di aiuto umano compiuta da Sua Santità, per salvare un
gran numero di Ebrei durante la seconda guerra mondiale"
Come avrebbe potuto un'altissima istituzione musicale, che in quel momento
era "ambasciatrice" di Israele in Vaticano, esprimersi con una tal vigorosa
riconoscenza verso Pio XII se questi fosse stato il pusillanime che tu
asserisci egli fu?
Per cui, tornando ai numeri (o al pretenzioso fattore N): da queste
dichiarazioni deduco che Pio XII salvò un certo numero di ebrei. Secondo il
Talmud (mi scusino i teologi se tocco questo tasto), anche se egli avesse
salvato una sola vita, avrebbe salvato il mondo intero. E' l'unica
matematica che conta.
E per chiudere con la matematica. E' vero che gli storici sono alieni alla
matematica, ma è vero anche il contrario.
Lo dimostra l'esempio poco edificante di Bertrand Russell, che non vedeva
l'ora di aderire alle offerte di pace di Hitler all'Inghilterra, avanzate
all'indomani della caduta della Francia.
Qual'era la base di quelle offerte (su cui l'URSS si trovava d'accordo)? a)
la ricostituzione di una Polonia entro i confini etnici (ossia ridotta
rispetto al 1939); 2) Il mantenimento delle conquiste effettuate dalla
Germania fino al 10 maggio 1940; 3) La promessa che la Germania si sarebbe
dichiarata soddisfatta, non avanzando in futuro ulteriori pretese.
L'offerta fu rifiutata da Churchill, com'è noto, in un memorabile discorso
ai Comuni. I suoi scopi di guerra erano altri: la distruzione sic et
simpliciter del regime hitleriano.
Una consistente mole di fonti conservate al Public Record Office di Kew (UK)
documenta questo episodio assai poco lusinghiero per la reputazione di un
eminente matematico e filosofo come Russell.
Insomma: agli storici può accadere di studiare gli "affaires étrangers"
incappando talvolta in matematici "étrangers aux affaires".
Matteo Luigi Napolitano

 a quella dell'oro sia all'altra della deportazione degli ebrei romani.
E il rabbino capo di Roma? Israel Zoller che fine ha fatto?


 incappando talvolta in matematici "étrangers aux affaires".
Guarda: io detesto le corporazioni e ti garantisco che ci sono matematici
imbecilli a iosa, professori di algebra scemi, cattedratici con alle spalle
4 pubblicaizoni
fatte in casa, ricercatori di fisica-matematica deficienti e cosi' via.
Pero' intanto ti ripeto quanto ho scritto:
"Non lo fece cosi' come non fece simili gesti prima o dopo e la spiegazione
standard di cui spesso si legge, ossia il timore di rappresaglie contro i
cattolici, cozza contro una cosa poco popolare presso
troppi ricercatori in campo storico: la matematica.
I Numeri.
Quanti milioni di cattolici c'erano in Europa ? Francia, Italia, Germania
del sud, austria, belgio,
cecoslovacchia, ungheria, polonia, romania, nord della yugoslavia (=
slovenia e croazia)...
"
Ciao
a.

 MJ
Lasciando da parte il facile tuo sarcasmo, direi che l'argomento Zolli non č
stato accantonato. Io l'ho sollevato proprio su questo NG nell'aprile 2002,
come i "maggiorenti" (li chiamo scerzosamente cosě) del NG e quelli di
memoria medio-lunga sanno bene.
Desidererei quindi, onde evitare di ripetermi, che tu legga prima la
recensione da me fatta al libro di Judith Cabaud su Zolli. E' stata inviata
proprio a questo NG, e ne č scaturito un thread piuttosto vivace. Sono
sempre disponibile ad approfondire il discorso.
Cordialitŕ
MLN

 vivace. Sono sempre disponibile ad approfondire il discorso.
Io non cerco recensioni di libri, di quello abbiamo gia' discusso, ma
analisi storiche da chi, piu' e meglio di me, ha avuto sott'occhio i
documenti originali.
Spero che qui si possa rispondere alle mie domande.
Ciao e grazie


 l'ho inserito qui
E hai fatto benissimo. Grazie mille!
Ciao
a.

 Di Cantoni ho già detto.
certo
il professor Napolutano ha scritto che Cantoni, sfidando il biasimo dei
correligionari, si presentò a una tavola rotonda di laureati cattolici ed
elogiò Pio XII. Il professor Napolitano in altri post inanella testimonianze
ebraiche a favore di Pacelli sicché io non capisco questo diavolo di biasimo
quale fosse. Continuo quindi a chiederlo. Ma il professor Napolitano mica
risponde.

 I Numeri.
ecc.
La spiegazione, come ripeto, è "standard" solo per te. Resta documentato che
la Santa Sede (intendo l'istituzione e non il curato di campagna)
s'interessò delle vittime di guerra indipendentemente dalle barriere che
solitamente definiamo come razza, religione, nazionalità, ecc.
Ciò detto, mi sembra che la matematica cozzi ancora una volta contro la
storia. E che le soccomba.
Ciao
Matteo

 ha scritto
prolissamente tutto tranne quello che aveva proposto di scrivere.
Riceveremo mai risposte alle domande che gli poniamo?
Ciao


 Riceveremo mai risposte alle domande che gli poniamo?
io per l'appunto ripeto la mia domanda:
