Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: quello che circola su ICRC

 Massimo Pazzini, Gerusalemme
Questa lettera contiene informazioni assolutamente false
http://www.mfa.gov.il/MFA/Facts+About+Israel/State/Acquisition+of+Israeli+Nationality.htm
 Acquisition of Israeli Nationality
Israel's Nationality Law relates to persons born in Israel or resident
therein, as well as to those wishing to settle in the country, regardless of
race, religion, creed, sex or political belief. Citizenship may be acquired
by:
  a.. Birth
  b.. The Law of Return
  c.. Residence
  d.. Naturalization
Desidero sottolineare:
REGARDLESS OF RACE, RELIGION, CREED, SEX OR POLITICAL BELIEF.
Il caso dello scrivente dovrebbe essere quello della naturalizzazione, che
richiede i seguenti requisiti
Acquisition of Nationality by Naturalization
Adults may acquire Israeli citizenship by naturalization at the discretion
of the Minister of the Interior and subject to a number of requirements,
such as:
  a.. they must have resided in Israel for three years out of the five years
preceding the day of submission of the application.
  b.. they are entitled to reside in Israel permanently and have settled or
intend to settle in Israel;
  c.. they have renounced their prior nationality, or have proved that they
will cease to be foreign nationals upon becoming Israeli citizens.
The Minister of the Interior may exempt an applicant from some of these
requirements.
Quanto è stato postato è palesemente falso e insultante verso lo Stato di
Israele e il popolo ebraico (definito "anticristiano")
Attendo delle scuse.
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

 Attendo delle scuse.
Se ti limiti a dirlo qui...
...aspetta e spera.



Ah...
Ma ci sei andata!!!!
Ok.
Questo mi sembra piů serio. 


 (che probabilmente manco passerą la moderazione.
contrordine
č passato in tempo quasi reale
complimenti alla moderazione, quantomeno


 ...aspetta e spera.
non mi faccio alcuna illusione
era giusto per rendere coto 



Tu hai dei pregiudizi.
Dillo chiaramente. 


 complimenti alla moderazione, quantomeno
Sì, hanno una moderazione molto apprezzabile, IMHO.
Tb


 Attendo delle scuse. 
Per evitare di scrivere preaticamente le stesse cose posto qui una 
risposta quasi simile data su IPI
Redfiddler ha scritto:
 > Curioso, perché la mia opinione è ancora più stringente di quella del 
sito
 > del governo siraeliano che citi dopo.
 > Mettevo più restrizioni io.
I 5 anni invede di 3; non sono quelle le restrizioni.
 > nei quali casi non è contemplato l'essere cristiani o meno, come il tuo
 > amichetto sostiene e come tu (ma guarda caso) hai omesso di citare, 
benchè si tratti del primo capoverso di quanto hai postato
C'è un piccola particolare che evidentemente ti è sfuggito.
La clausola di perdita della cittadinanza originale è molto forte
e credo che solo una piccola parte delle persone sia disposta
a rinunciare alla cittadinanza originale (io non lo fare).
Ma come visto c'è la discrezionalità di concedere la cittadinanza
anche se non tutte le condizioni sono rispettate.
In questo caso sarebbe perfettamente legittima l'osservazione
dello studioso cristiano che la sua condizione di cristiano e
non di ebreo gli preclude la cittadinanza.
 > Scusa, caso avessi dei problemi di lettura ti sottolineo io quello che ci
 > interessa:
 > REGARDLESS OF RACE, RELIGION, CREED, SEX OR POLITICAL BELIEF.
E scusa, tu hai letto meglio prima di dire questo che non ci azzecca niente?
Nessuno nega che ci sia questa libertà  in Israele;  ma è *un fatto* che un
non ebreo deve seguire la strada della nazionalizzazione con tutti i 
suoi vincoli
e *non ha* un canale veloce privilegiato per la cittadinanza. a scanso di
equivoci, giudico questo canale perfettamente legittimato dalla storia e 
dalla
natura dello stato di Israele, ma è un fatto che ci sia questa 
differenza che non
ha niente a che fare con le libertà civili.
 > Ergo, state diffamando, e violando la legge Mancino (è scritto che gli
 > israeliani sono razzisti, se non erro, perchè vietano ai cristiani la
 > nazionalità israeliana)
Calma, rileggi per bene tutto lo scambio e vedrai che hai sempicemente
equivocato alla grande ..
 > Chissà cosa ne pensano all'ambasciata israeliana.
Sono person emolto intelligenti e credo che lo capiscano
alla prima lettura.
 > Attendo delle scuse
Di che cosa?


 ha niente a che fare con le libertà civili.
Né con la discriminazione anticristiana. Sarebbe ora di smetterla con 
queste fesserie.
Tb


 e *non ha* un canale veloce privilegiato per la cittadinanza.
vorrei sapere in quale paese c'è un accesso veloce e privilegiato per la
cittadinanza
In Italia è molto più complicato diventare cittadini
Senza contare che se sei musulmano, a Milano ti impediscono di costruire una
moschea
Sei un buffone razzista


 irlandesi, così come pure in Ungheria.
Per essere simili questi casi devono contemplare la differenza
esposta sopra relativa alla differenza di trattamento rispetto alla
doppia cittadinanza


 Sei un buffone razzista
vabbč, mi scuso per gli insulti
ma certe cose fanno arrabbiare


 Sei un buffone razzista
Complimenti, 2 offese in una sola frase ...
E di queste che sono offese indipendentemente dalla sua falsità
(che è un aggravante) attendo ovviamente doppie scuse. :-)
Ovviamente non arriveranno, ma la brutta figura non la faccio io


 doppia cittadinanza
ROTFL
E magari anche avere il Magen David nella bandiera, un'altra conditio 
sine qua non per poter parlare di "discriminazione", a parità di 
legislazione.
Comunque mi spieghi come si acquisisce la cittadinanza in Italia?
E nella Città del Vaticano?
Tb


 No so gli altri paesi ma uno mi viene in mente: Israele (legge del ritorno)
Quindi non ti viene in mente l'Italia, dove pure vivi.
Molto interessante. Come prevedevo.
Tb


 Ovviamente non arriveranno, ma la brutta figura non la faccio io
avevo mandato delle scuse prima di leggere questo e quasi mi pento
Non ho affatto letto male.
Come ti ho risposto su ICRC, non ho intenzione di convincerti che Israele 
non è uno stato razzista
Sei già convinto da solo, va bene così
Auguri, devi avere una vita amara e piena di astio


 ma certe cose fanno arrabbiare
Ho spiegato perchè il rilievo era errato.


 No so gli altri paesi ma uno mi viene in mente: Israele (legge del ritorno)
Non c'è solo in Israele.
In Italia se hai avi italiani ottieni la cittadinanza con una corsia
preferenziale.
Lo stesso vale in Germania per chi ha avi tedeschi.
Non conosco la legislazione di altri stati, ma credo che leggi simili esistano in
tutte le nazioni
Solo Israele la chiama legge del ritorno, ma la sostanza è esattamente la stessa.


 Molto interessante. Come prevedevo.
E prevedevi male. L'Italia ammette la doppia cittadinanza


 Auguri, devi avere una vita amara e piena di astio
Mah sai a giudicare dal tono dei messaggi si direbbe tutto il contrario


 L'Italia ammette la doppia cittadinanza
SGUISH!
Tb


 E prevedevi male. L'Italia ammette la doppia cittadinanza
No la ammette solo in determinati casi.
Cioè in caso di acquisizione della cittadinanza italiana per matrimonio (forse
ci sono altri casi ma non li conosco)
Lo straniero che fa domanda di naturalizzazione deve restituire il proprio
passaporto e rinunciare alla propria cittadinanza di origine


 passaporto e rinunciare alla propria cittadinanza di origine
Ops.
E avevo visto giusto. Vero Franco?
Tb


 Non c'è solo in Israele.
http://itempieleidee.blogspot.com/2008/06/costituzioni-confini-e-ritorni.html


 Solo Israele la chiama legge del ritorno, ma la sostanza è esattamente la stessa.
L'appunto che mi sentirei di fare alla legge del ritorno è che ho 
sentito dire (sottolineo sentito dire) che un ebreo convertito al 
cristianesimo non può usufruirne.


 Ho spiegato perchč il rilievo era errato.
no, il rilievo era corretto
saluti


 cristianesimo non può usufruirne.
Sbagliato


 cristianesimo non puň usufruirne.
perché non č piů ebreo. Ci vuole cosě tanto a capirlo?


 passaporto e rinunciare alla propria cittadinanza di origine
No, questo non è esatto. Il riferimento normativo è dato da
legge n.91/1992 che si può trovare per es. qui:
http://www.lasprugola.com/spezzininelmondo/legge91.htm
Cito gli articoli chiave (art. 9 punto f e art. 10):
--------------------------------------------------------------------
art. 9
1. la cittadinanza italiana puo' essere concessa con decreto del
presidente della repubblica, sentito il consiglio di stato, su
proposta del ministro dell'interno:
omissis ...
f) allo straniero che risiede legalmente da almeno dieci anni nel
territorio della repubblica.
2. con decreto del presidente della repubblica, sentito il consiglio
di stato e previa deliberazione del consiglio dei ministri, su
proposta del ministro dell'interno, di concerto con il ministro degli
affari esteri, la cittadinanza puo' essere concessa allo straniero
quando questi abbia reso eminenti servizi all'Italia, ovvero quando
ricorra un eccezionale interesse dello stato.
art. 10
1. il decreto di concessione della cittadinanza non ha effetto se la
persona a cui si riferisce non presta, entro sei mesi dalla notifica
del decreto medesimo, giuramento di essere fedele alla repubblica e di
osservare la costituzione e le leggi dello stato.
--------------------------------------------------------------------
That's all. In *nessun punto* si dice che uno straniero debba
rinunciare alla cittadinanza di origine. Per doppio controllo
verificate anche sul sito di una prefettura. Qui ci sono tutte le
istruzioni e i moduli:
http://www.prefettura.siena.it/ServiziPubblico/AreaI/Cittadinanza/art9.pdf
Quindi *non* è vero che un cittadino naturalizzato italiano *debba*
rinunciare alla
cittadinanza di origine. Credo che la confusione derivi dal fatto che
alcuni stati
esteri obbligano il loro cittadino a rinunciare alla cittadinanza di
origine se
diventano cittadini italiani. Ma come è facile realizzare è una cosa
completamente diversa.
Vale come risposta anche a Tb


 cristianesimo non può usufruirne.
E' una cazzata perche' l'ebraismo non contempla la conversione ad altra
religione: se nasci ebreo come tale muori, non sono 3 gocce d'acqua a
trasformarti in "non ebreo".
Naturalmente, un ebreo "convertito" non si merita il mondo futuro
adempiendo ai soli 7 precetti di noe' ma deve comunque adempiere a tutte
le mitzvoth, ad un non ebreo invece bastano i precetti di noe'.
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm


 perché non č piů ebreo. Ci vuole cosě tanto a capirlo?
Non so da voi reform ma l'ebraismo ortodosso non ammette la conversione
a qualcosaltro: dall'ebraismo non si esce.
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm


 a qualcosaltro: dall'ebraismo non si esce.
Che io sappia si vede cosě anche dalla nostre parti. La discussione č 
tutta nel fatto se in caso di teshuvah vada o non vada fatta la 
tevillah, e nel caso quale significato abbia.
Comunque non č esattamente vero che un ebreo diventato cristiano non 
abbia diritto alla legge del ritorno. Se viene perseguitato come ebreo, 
continua ad avere diritto. Altrimenti no.
Tb


 a qualcosaltro: dall'ebraismo non si esce.
ma se uno si č convertito non gli interessa piů essere definito ebreo o 
meno.
Tutto ciň č sommamente illogico.





Prima di tutto:
NON è vero che in Israele è SEMPRE richiesto di rinunciare alla doppia
cittadinanza.
Francia, Italia (dal 1995, e non chiedetemi perchè lo so...) e USA sono
casi BEN DOCUMENTATI di trattati bilaterali in cui la doppia cittadinanza
esiste. Ed allora non si capisce dove sia la discriminazione o dove
Israele sia antidemocratico e/o razzista.
Chi fa aliyah, quindi Ebreo, ed è cittadino di un paese ove non vigano
trattati simili a quelli menzionati sopra DEVE comunque rendere il
passaporto d'origine. Ed allora non si capisce dove sia la discriminazione
o dove Israele sia antidemocratico e/o razzista.
Anche Germania, Francia, Stati Uniti, Giappone e tantissimi altri stati
dove non c'è ne dittatura (e dopo ieri non mi venite a parlare di Stati
Uniti razzisti, che le croci fiammeggianti ce le hanno in testa solo
quelli di Avanzi ed i giornalanti nostrani...) PRETENDONO che chi
acquisisce la loro cittadinanza debba poi restituire il passaporto. Ed
allora non si capisce dove sia la discriminazione o dove Israele sia
antidemocratico e/o razzista.
Se hai un parente di non so quale remoto grado di origini italiane, le
procedure per diventare italiano vanno alla velocità della luce. Se non
hai motivi di ricongiungimento familiare perchè sposata con un italiano,
ci vogliono una diecina di anni prima di avere la cittadinanza. E mi pare
pure giusto: mica la si da con i punti Mira Lanza... Ed allora non si
capisce dove sia la discriminazione o dove Israele sia antidemocratico e/o
razzista.
Il problema di Israele, in realtà, è che la procedura è altamente
discrezionale: non sei Ebreo e trovi il funzionario Heloni fai la fila
esattamente come tutti gli altri. Trovi il funzionario Haredi, la tua
pratica prende polvere per mesi su una scrivania. Siccome, però, Israele è
uno stato democratico, se fai escalation e ti munisci di pazienza
adeguata, la pratica la fai muovere, anche se a volte il ministero degli
Interni e l'Immigrazione ti fanno venir voglia di fare le valigie e
mandarli a quel paese.
Ma se poi uno pensa a quanto ci vuole per farsi una lastra in Italia, di
che stiamo parlando?
Ed allora continuo a non capire dove sia la discriminazione o dove Israele
sia antidemocratico e/o razzista: o forse lo capisco. Nella testa di
certuni.
Concludo con una semplice statistica (cioè FATTI), che smentiscono
minchiate come quelle che Israele sia anticristiano (a parte atti di
intolleranza di minoranze fondamentaliste, ma quelle sono SBAGLIATE in
qualsiasi religione o cultura...): al 2006 lessi un articolo in cui si
faceva un computo della presenza dei Cristiani in M.O., specialmente
relata alle guerre in corso (ed oltre all'Iraq ed all'Afghanistan ce n'era
una in corso, se ricordate, tra Israele e Libano, TOni se la ricorda di
sicuro...).
Ebbene: La consistenza delle comunità Cristiane era in CALO in tutto il
Medio Oriente (territori Occupati inclusi...) tranne in un PAESE:
indovinate quale?
Ma si che avete capito: ISRAELE.
-- 
L'Europa, in 60 anni, non ha imparato nulla.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


> Non c'è solo in Israele.
Ho letto l'interessante articolo. Si può concludere che ogni stato ha i 
suoi peccatucci di lesa laicità, e che quindi i crocifissi nelle scuole 
o i professori di religione nominati dai vescovi non sono poi così 
gravi. E' quello che penso anch'io.


 gravi.
Direi che le due cose non hanno punti di contatto.
Le corsie preferenziali sono (più o meno) dei "peccatucci" che ogni 
nazione si consente lasciando un piccolo spazio di azione a qualcosa di 
simile allo jus sanguinis, che  generalmente in democrazia  e in uno 
stato liberale viene considerato abbastanza demodé.
Nei fatti, questo "diritto del sangue" che (senza ledere i diritti delle 
minoranze) fa dell'Italia lo stato degli italiani, della germania lo 
stato dei tedeschi, dell'ungheria lo stato degli ungheresi e via 
dicendo, si traduce molto spesso in un "diritto culturale": è tedesco 
chi parlava tedesco in casa (o quasi), anche se i suoi antenati vengono 
dalla transilvania o dal volga. Qualcosa di simile per gli ungheresi. 
Per gli ebrei ci sono le solite ulteriori conplicazioni.
Ma tutto questo ha a che fare con la nazionalità, che è un concetto 
decisamente laico.
Tb


 gravi. E' quello che penso anch'io.
nell'articolo invece si sostiene che ogni Paese ha i suoi criteri per
attribuire cittadinanza, e quello di Israele è la appartenenza al
popolo ebraico. La laicità, o meglio l'uguaglianza tra le religioni
nella sfera della vita quotidiana, non c'entra un bel nulla.


 Questo simpatico signore,
Qualsiasi cosa abbia fatto, cio' non rende meno inesatta la tua
affermazione.
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm


 altra religione:
E' vero che l'ebraismo non contempla la conversione, ed è vero al tempo 
stesso che i convertiti non possono usufruire della legge del ritorno, così 
come è vero che chi non è halachicamente ebreo (non è ne' convertito ne' di 
madre ebrea, ma solo con un nonno ebreo), ne può invece usufruire.
In pratica il concetto della legge del ritorno non ha nulla a che vedere con 
la halacha, ma consegna il diritto alla cittadinanza a chi è rimasto a far 
parte del popolo ebraico nonostante le avversità e non a chi ne è 
volontariamente uscito.
rosalucsemburg 


 altra religione:
(riscrivo, che non mi pareva chiaro)
E' vero che l'ebraismo considera ebreo anche chi si è convertito ad un'altra 
religione, ma è vero al tempo stesso che i convertiti ad altra religione non 
possono usufruire della legge del ritorno, così come è vero che chi non è 
halachicamente ebreo (non è ne' convertito all'ebraismo  ne' di madre ebrea, 
ma solo con un nonno ebreo), ne può invece usufruire.
In pratica il concetto della legge del ritorno non ha nulla a che vedere con 
la halacha, ma consegna il diritto alla cittadinanza a chi è rimasto a far 
parte del popolo ebraico nonostante le sue avversità e non a chi ne è 
volontariamente uscito.
rosalucsemburg 
---


 e di una caXXata che hai scritto tu
al limite, una roba un po' affrettata. E tu, nervosamente, reagisci.


 Facciano tutte le illazioni che vogliono, tanto le farebbero comunque
Non ho parlato di ebrei. Mi pare che il giudizio su Pio XII sia più 
condizionato dall'appartenenza politica che religiosa. Ci sono cattolici 
di sinistra che detestano Pio XII ed ebrei liberal conservatori che 
hanno giudizi molto più equilibrati.


 nella sfera della vita quotidiana, non c'entra un bel nulla.
A parte che anche la cittadinanza può rientrare nella sfera della 
quotidianità (penso che lo sia per la maggior parte degli immigrati 
italiani, tanto per fare un esempio), il lungo elenco, proposto 
nell'articolo, di stati europei che hanno legislazioni o addirittura 
costituzioni che privilegiano una religione rispetto ad un'altra, 
dimostra  a mio parere che è necessario una visione storica nel 
giudicare le leggi e le costituzioni degli stati, e che norme dedotte da 
principi ispirati ad una laicità astratta non possono essere applicate 
in modo indiscriminato.


 volontariamente uscito.
Il concetto così spiegato è chiaro e ha una sua coerenza. Bisogna però 
ammettere che contrasta col principio astratto e moderno di laicità, nel 
senso di tenere fuori lo stato dalle questioni religiose degli individui.


 ammettere che contrasta col principio astratto e moderno di laicità,
Tutto al contrario. L'insieme degli ebrei, intesi come "popolo" non 
corrisponde affatto all'insieme degli ebrei in senso religioso.
Direi che la legge del ritorno, lungi dal contrastare col principio di 
laicità se ne fa interprete.
rosalucsemburg 


 laicità se ne fa interprete.
Se i due insiemi non coincidono, e per laicità si intende il totale 
disinteresse dello stato nei confronti della religione del cittadino, 
allora non capisco in che modo la legge del ritorno si accordi col 
principio di laicità.


 senso di tenere fuori lo stato dalle questioni religiose degli individui.
a dire la verità hai quotato un passo che dice "la legge del ritorno non ha 
NULLA a che vedere con la halacha"
La halacha è la legge religiosa ebraica.
Quoti approvando un passo che ti spiega che la legge non ha nulla di 
religioso e poi commenti dicendo che non è laica.
Ma che stai a ddddì????


 principio di laicità.
Me lo chiedevo anch'io. In fondo le legislazioni degli altri stati
offrono percorsi privilegiati per la cittadinanza in base ad un
criterio basato sulla discendenza (biologica o adottiva).
E quindi una ipotetica legge del ritorno in base a questo criterio
sarebbe stata del tutto ovvia, e in base a questo approccio
il caso di P. Daniel citato sarebbe stato a quei tempi risolto subito in
senso favorevole.


 Ma che stai a ddddì????
La legge del ritorno non è religiosa nel senso che ha una finalità 
civile (salvaguardia degli ebrei sparsi per il mondo), ma viola l'idea 
corrente di laicità dello stato prendendo in considerazione anche le 
scelte religiose dell'individuo. Considera cioè la religione parte della 
definizione di possibile cittadino israeliano. Non so dire se sia giusto 
o sbagliato (non è competenza mia), ma di certo non è una definizione 
laica. "Cosa te ne importa?" mi dirai tu ed altri, "pensa ai simboli 
religiosi negli ambienti pubblici italiani o alla regina d'Inghilterra 
che è a capo di una chiesa di stato". Israele commette un peccatuccio in 
un mondo di peccatori, probabilmente la questione interessa direttamente 
una porzione ridottissima di umanità, ma se vogliamo spaccare il capello 
in quattro il problema giuridico esiste.


d'Inghilterra che è a capo di una chiesa di stato".
vorrei tacer dell'Italia per amor di patria
Ma non per i simboli religiosi
Parliamo dell'ICI.... o del finanziamento statale alle scuole private, ad 
esempio
Questi sì che sono esempi di poca laicità (in Francia si paga l'ICI e le 
scuole religiose non ricevono una lira una dallo Stato).
Parliamone, parliamone.


 laica. 
Quoto.


 Parliamone, parliamone.
Quoto. 


 ma su libri, e non incolpo "gli ebrei" ma la propaganda stalinista.
perdonatelo, ha preso una botta in testa 60 anni fa e crede di vivere
ancora nel 1948


 Quoto.
 certo che siete davvero divertenti voi due. Su ICRC ve ne state in
atteggiamenti  affettuosi con i peggio reazionari, quelli convinti che
la distruzione di Gerusalemme da parte dei romani sia il segno che
Israele non è più il popolo eletto e l'elezione è passata ai
cristiani. Assieme a questa bella gente pregate perché gli ebrei
scompaiano dalla faccia della terra (=si convertano al cattolicesimo)
e non avete nulla da dire sui metodi con cui questo obiettivo è stato
perseguito: ghetti, Inquisizione, rapimenti di bambini, segno
distintivo cucito sulle vesti, prediche forzate, massacri di varia
natura, genere e ritmo. Siete inferociti con Napoleone e gli
Illuministi che hanno mitigato (e in qualche Paese abolito
definitivamente) questa serie di porcherie, cessare non certo per
decisione dei papi.
Poi ve ne venite in ICE, in coppia come per farvi vicendevolmente
coraggio, a criticare Israele, l'esperimento di modernità (e laicità)
che gli ebrei conducono ormai da più di mezzo secolo, uno Stato che il
Vaticano ha aspettato molto tempo per riconoscere e alla cui nascita
non si può dire che il vostro beneamato papa Pacelli abbia dato sto
gran contributo. E lo fate dal punto di vista di una laicità assoluta
e radicale che esiste solo nella testa degli autori della Costituzione
americana; ma neanche, che pure in quel caso han tirato di mezzo il
Padreterno. Come se Mosé Miriam e i profeti avessero chiara in testa
quella separazione Stato e Chiesa che è di là da venire in Italia -e
in tutti i Paesi cattolici, ma guarda che strano. E come se Israele, e
quindi gli ebrei di tutto il mondo, fosse macchiato, ma sai che
novità, della colpa di essere sordo al vero significato delle proprie
Scritture, oltre a quella di complottare contro Pio XII.
Ma datevi una calmata.
Per come la vedo io (e se volete fornisco bibliografia) nel diritto
ebraico la figura giuridica di quello che si converte al cristianesimo
è del tutto paragonabile a quelli che in epoca di dominazione romana
vendevano i familiari ai dominatori e a quegli ebrei che facevano le
spie quando l'Inqusizione perseguitava gli ebrei nella Penisola
Iberica. Ergo non ci sono le basi per estendergli il diritto al
ritorno, e il legislatore in Israele sembra avere la mia opinione. E
gne gne gne.


 perché non è più ebreo.
la discendenza da madre ebrea si cancella con la conversione?


 Parliamone, parliamone.
Negli Usa qualunque culto è ampiamente detassato.
Non esiste solo il modello francese, che anzi è un po' stantio. Sarkozy 
stesso si è detto favorevole ad una laicità positiva che dialoghi 
maggiormente con le religioni:
http://www.adnkronos.com/IGN/Esteri/?id=1.0.2479909760


 ma su libri, e non incolpo "gli ebrei" ma la propaganda stalinista.
sarebbe interessante scoprire se anche la Confederazione delle
Sinagoghe Francesi è parte di questo complotto, visto che non erano
proprio entusiasti della beatificazione.


 proprio entusiasti della beatificazione.
io penso che la Chiesa dovrebbe tenere conto delle obiezioni ebraiche 
alla beatificazione, se questa  dovesse essere vista dalla maggior parte 
degli ebrei come qualcosa di affrettato, polemico o come un modo per non 
mettere in discussione la figura di Pio XII nel suo rapporto con gli 
ebrei e l'antisemitismo del XX secolo (non credo che gli altri aspetti 
più propriamente ecclesiastici interessino agli ebrei).
Nondimeno io ho l'impressione che su Pio XII ci sia stata, a partire dal 
dopoguerra, una campagna diffamatoria, orchestrata da Mosca, a causa del 
suo anticomunismo, che dal mio punto di vista è stato un grande merito, 
in un'epoca in cui moltissime persone, intellettuali e non, credevano 
alle panzane propinate da Stalin e dai suoi scagnozzi italiani. Accusare 
chiunque non fosse comunista di essere nazifascista era la rozza tecnica 
del pci/pcus dell'epoca per squalificare gli avversari, tecnica che 
ancora oggi ha qualche seguace.
Come ho già detto, mi pare che sulla figura di questo papa ci siano 
diverse opinioni influenzate non tanto dall'appartenenza religiosa, ma 
soprattutto da quella politica. Credo che la chiesa debba discutere di 
pio XII con gli ebrei, ma certo non con gli autori di libri come questa 
bibliografia, perché è inutile:
http://www.uaar.it/ateismo/opere/#02


 ancora oggi ha qualche seguace.
Saragat, De Gasperi, Andreotti, Scelba erano degli accesi anticomunisti, ma non
furono mai accusati di essere nazifascisti.
A me sembra rozzo il ragionamento che hai espsoto.
Sul sig. Eugeni Pacelli ci sono dei fatti storici da valutare.


 natura, genere e ritmo.
ah sì?
mi piacerebbe leggere qualcosina in proposito, sono proprio curiosa


 beatificazione,
io penso di no. E' un fatto interno alla Chiesa.
A meno che nella procedura di beatificazione non venga menzionata un'azione 
particolare a favore degli ebrei.
A questo punto, sě, direi che il diritto di esprimersi ci sta tutto.


 
http://www.adnkronos.com/IGN/Esteri/?id=1.0.2479909760
aspetta e spera
Dovrebbe cambiare il primo articolo della costituzione francese e la legge 
del 1905.
Robetta, come dire....


 Per curioità, le sinagoghe pagano l'ICI?
certo, ovviamente


 io penso che la Chiesa dovrebbe tenere conto delle obiezioni ebraiche
il tuo pensiero qui non rileva. Vorrei sapere se secondo te di questo
complotto stalinista, che  č ancora all'opera una generazione dopo la
caduta del Muro di Berlino, fanno parte anche le istituzioni ebraiche
francesi, o il ministro Herzog.
Mi interessa davvero, eh.


 A questo punto, sì, direi che il diritto di esprimersi ci sta tutto.
E' quello che dico io:
"se la beatificazione dovesse essere vista dalla maggior parte degli 
ebrei come qualcosa di affrettato, polemico o come un modo per non 
mettere in discussione la figura di Pio XII nel suo rapporto con gli 
ebrei e l'antisemitismo del XX secolo"


 mi piacerebbe leggere qualcosina in proposito, sono proprio curiosa
è tuto là su ICRC. Ma puoi anche provare a chiedere a tutti e due se
condannano la segregazione degli ebrei (che, ricordiamo, i gesuiti di
Ungheria auspicavano in età contemporanea, e non riculta certo che
alcun papa li abbia condannati).


 senso di tenere fuori lo stato dalle questioni religiose degli individui.
Eppure ti ha appensa spiegato che la legge del ritorno non c'entra nulla 
con la religione. Per descrivere chi è ebreo e chi no usa criteri 
differenti.
Tb


 Quoto.
Idem.
Tb


 mi piacerebbe leggere qualcosina in proposito, sono proprio curiosa
anche io sarei curioso, dato che non mi pare di avere mai parlato di 
ebrei, e le poche volte che l'ho fatto è stato qui. I miei nemici 
virtuali sono i comunisti, non gli ebrei.  :)


 Mi interessa davvero, eh.
Il muro di Berlino è caduto meno di una generazione fa, infatti una
parte dei politici italiani dell'epoca è tutt'ora in auge.
Credo che alcuni giudizi fabbricati negli anni 50 dal pci/pcus sulla la 
chiesa come istituzione nazifascista  siano ancora attivi, forse per 
inerzia o perché la sinistra si deve autoconvincere di essere un fattore 
di progresso, e quindi demonizzare una istituzione un po' antiquata come 
la Chiesa (ecrasez l'infame, diceva Voltaire) è funzionale a questo scopo.
Per quanto riguarda la polemica su Pio XII da parte delle istituzioni 
ebraiche, penso che andrebbe visto caso per caso. In alcuni casi possono 
essere influenzate dalla pubblicistica della sinistra radicale, in altri 
esprimono dei dubbi legittimi su un pontificato che ha attraversato il 
momento peggiore per la storia ebraica. Il Vaticano dovrebbe quindi 
tenerne conto, soprattutto quando provengono da voci moderate dell'ebraismo.
La polemica sull'apertura anticipata degli archivi vaticani mi pare però 
inutile. Gli archivi vanno a mio parere aperti secondo i tempi previsti, 
secondo la prassi vigente. Non sono regole assurde.
Se poi a richiedere l'apertura anticipata sono storici di sinistra pieni 
di pregiudizi, a maggior ragione. Se hanno tempo si occupino prima di 
quelli del kgb, magari per la parte relativa al patto Hitler Stalin.


 gne gne gne.
E sia pure così; ma non puoi pretendere che questa non sia una
discriminazione basata sulla religione in una normativa per la
cittadinanza che  negli altri paesi è basata invece sulla discendenza.


 sempre, fondamentale quando si dicono queste cose.
Già, Franco.
Ma anche quando si dicono discrete palle sul caso di Simonino.
Purtroppo in quel caso, la mia richiesta di spiegazioni su specifici 
fatti da te citati ha prodotto i tuoi cut e la tua fuga.
Il thread, come mi hai comunicato, "è esaurito".
Tsk tsk.
Tb


 cittadinanza che  negli altri paesi è basata invece sulla discendenza.
Non lo è.
La definizione di "ebreo" della legge del ritorno non è religiosa, non è 
richiesta alcuna adesione alla religiosità ebraica o alle convinzioni 
dell'ebraismo. Riconosce come ebreo anche molte persone che 
dall'ebraismo religioso non sarebbero riconosciute tali.
Proprio perché la definizione è laica, nazionale, dalla legge del 
ritorno è escluso chi ha esplicitamente, liberamente e legittimamente 
chiesto di non fare più parte del popolo ebraico, a meno che sia 
perseguitato come ebreo, nel qual caso anche un prete cattolico può 
immigrare con la legge del ritorno.
La legge laica di Israele riconosce il "diritto di recesso" dal popolo 
ebraico, e coerentemente lo applica. L'ebraismo (religione), in ogni sua 
corrente, come abbiamo visto, no.
Spero che adesso i vostri dubbi siano chiariti.
Tb


 musulmano o chiunque altro direi le stesse cose
Diresti che l'Italia è un paese antisemita?
Mavalà.
E se lo dicessi solo in base al comportamento di quattro stronzi, o ad 
alcune risibili palle come quelle che hai amato propagandare, diresti 
allo stesso modo una gigantesca fesseria.
Tb


 cittadinanza che  negli altri paesi è basata invece sulla discendenza.
ma dove? Tra gli Stati che hanno una "legge del Ritorno" paragonabile
a quella israeliana, la religione è considerara fattore discriminante
in Grecia, Polonia, Slovacchia, Malta...


 parte dei politici italiani dell'epoca č tutt'ora in auge.
sě,ma io ti ho sottoposto il caso di un ministro israeliano e delle
istituzioni ebraiche francesi (e anche inglesi) che non possono essere
certo accusate di simpatizzare con lo stalinismo. Fan parte anche loro
di questo complotto contro Pio XII?


nahum ha scritto:


Ahi, ahi. E' caduto di nuovo sul diritto comparato.
Non capisco poi cos'avrebbe di positivo il requisito di puro sangue 
(discedenza) rispetto ad un mix di considerazione sia di sangue che 
culturali.
Non è difficile immaginare, però, che se Israele avesse come criterio 
discrimnatorio il "solo sangue", escludesse dalla legge su criteri 
"razziali", Israele sarebbe condannato come stato razzista, che non 
tiene conto delle volontà e delle scelte degli individui nella 
determinazione della propria identità.
Così invece, viene definito "poco laico", perché contraddice la legge 
religiosa. Rotfl.
Tb


 religiosa. Rotfl.
attenzione: e lo definiscono "poco laico" gli stessi per i quali la
laicità europea, portata da Napoleone, sarebbe stata una tragedia, e i
cattolici perseguitati etc etc. Comico davvero.
Tragico invece che questo venga da uno che si proclama sostenitore di
Israele e poi, ma sai che novità, decidera che Israele si conformi
alla sua personale idea di laicità. Che si guarda bene dall'applicare
al resto del mondo.


 al resto del mondo.
Tragico, via, non esageriamo...
Diciamo che sono due palle vedere sempre la solita storia che si ripete...
Tb


 cattolici perseguitati etc etc. Comico davvero.
delirante


 di questo complotto contro Pio XII?
Non conosco i casi che elenchi e il merito delle questioni da loro 
sollevate, per questo ho parlato in termini generali.
Premesso che qui non stiamo discutendo sulla libertà di opinione nella 
valutazione della figura storica di Pacelli, ma se la Chiesa cattolica 
debba tenere conto delle obiezioni di ebrei sulla beatificazione di Pio 
XII, la mia risposta è sì, se non si tratta di obiezioni che derivano 
dalla ripetizione acritica di propaganda comunista degli anni 50, stile 
"Il Vicario" di Hochnut.
La Chiesa deve quindi discutere le critiche che provengono dall'ebraismo 
ufficiale,  secondo il principio di sussidiarietà: alle istituzioni 
ebraiche francesi risponderà la chiesa di Francia, al ministro 
israeliano, se parla a titolo ufficiale, il Vaticano.
Secondo te cosa dovrebbe fare?


 pensate della laicità europea portata da Napoleone?
Nel 1789 avrei voluto essere a Vienna, non a Parigi. Non mi piacciono le 
teste mozzate, la demagogia rivoluzionaria, gli eserciti in marcia, le 
palingenesi a buon mercato. Alla Marsigliese preferisco il Flauto Magico. :)
Sulla laicità il discorso è più articolato. Senza dubbio l'apertura dei 
ghetti fu un fatto positivo. Negativa per la chiesa la costituzione 
civile del clero, le persecuzioni rivoluzionarie, le secolarizzazioni 
imposte le ingerenze napoleoniche nell'organizzazione ecclesiastica europea.


 Mavalà.
Non lo direi io, lo potrebbero però dire gli appartenenti alla
comunità ebraica


 in Grecia, Polonia, Slovacchia, Malta...
Ho forse detto che Israele è unico?


 Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visitahttp://
www.e-brei.net/
Riguardo alla questione dei documenti su Pio XII è bene ricordare a
chiunque prende parola sulla questione  della beatificazione di tale
Papa, che tale questione non è uno sfizio o una mera curiosità o una
pretesa degli Ebrei o di chicchessia, ma è qualcosa di più. E' fatto
obbligo esaminare tutti i documenti del beatificando. Questo lo ha
ordinato Giovanni Paolo II nella "Costituzione apostolica" della quale
si allega un brano esplicito. Quindi è il Papa che ha ordinato di
esaminare tutti i documenti. E così si faccia.
"Coram Deo non est acceptio personarum", dinnanzi a Dio non c'è
preferenza di persona.
Da quanto ne so i documenti devono essre tutti pubblicati dal
postulatore. Me lo ha raccontato un padre francescano in occasione
della canonizzazione di P. Kolbe, morto ad Auschwitz.
Saluti
Dario Bazec
-----------------------
ALLEGATO
GIOVANNI PAOLO VESCOVO
SERVO DEI SERVI DI DIO
A PERPETUA MEMORIA
COSTITUZIONE APOSTOLICA
DIVINUS PERFECTIONIS MAGISTER
CIRCA LA NUOVA LEGISLAZIONE
PER LE CAUSE DEI SANTI
Per il futuro dunque, abrogate tutte le leggi di qualsiasi genere in
materia, abbiamo stabilito che si debbano osservare le norme che
seguono.
Ai Vescovi diocesani o alle autorità ecclesiastiche e agli altri
equiparati nel diritto, entro i confini della loro giurisdizione, sia
d'ufficio, sia su istanza dei singoli fedeli o di legittime
aggregazioni e dei loro procuratori, compete il diritto di investigare
circa la vita, le virtù o il martirio e fama di santità o martirio, i
miracoli asseriti, e, se è il caso, l'antico culto del Servo di Dio,
del quale viene chiesta la canonizzazione.
In ricerche di tal genere il Vescovo proceda secondo le Norme
particolari da stabilirsi dalla Sacra Congregazione per le Cause dei
Santi, in questo ordine:
1) Richieda al postulatore della causa, nominato legittimamente dal
promotore, una accurata informazione sulla vita del Servo ci Dio, e si
faccia contemporaneamente da quello accuratamente illustrare i motivi
che sembrano richiedere una causa di canonizzazione.
2) Se il Servo di Dio ha pubblicato suoi scritti, il Vescovo li faccia
esaminare dai censori teologici.
3) Se non si è trovato nulla in tali scritti contro la fede e la
morale, allora il Vescovo faccia esaminare gli altri scritti inediti
(lettere, diari, ecc.) e tutti i documenti, che in qualunque modo
riguardino la causa, da persone adatte allo scopo, che, dopo aver
compiuto il loro compito con scrupolosità, devono stendere una
relazione sugli accertamenti fatti.
4) Se da quanto fatto finora il Vescovo riterrà nella sua prudenza che
si possa procedere oltre, faccia interrogare i testimoni addotti dal
postulatore e gli altri che d'ufficio devono essere chiamati secondo
il rito. Se poi fosse urgente l'esame dei testimoni per non perdere la
possibilità di avere le prove, devono essere interrogati anche se non
è ancora stata terminata l'indagine sui documenti.


 A me sembra rozzo il ragionamento che hai espsoto.
A me no.


 comunità ebraica
Sarebbero degli assoluti imbecilli. L'Austria è piena di antisemiti, ma 
nessuno ha mai sostenuto che sia uno "stato antisemita", come tu hai 
fatto per Israele e i cristiani.
Uno Stato (cazzo, uno stato!) non diventa antisemita perché quattro o 
dieci o mille imbecilli si comportano da razzisti. Lo diventa perché 
quegli imbecilli sono sostenuti da una politica e la politica e la sua 
legislazione è immondizia razzista.
Sostenere che Israele sia uno stato (cazzo, uno stato!) anticristiano è 
una calunnia.
E una delle tue molte palle.
Tb


 Ho forse detto che Israele è unico?
Hai problemi nella decodifica di quello che scrivi? "una
discriminazione basata sulla religione in una normativa per la
cittadinanza che  *negli altri paesi* (enfasi mia) è basata invece sulla 
discendenza"
Resta poi da capire quale sia la superiorità etica del "solo sangue" 
rispetto ad un equilibrato mix di sangue, cultura e scelte individuali.
Ma queste sono cose che potremmo scoprire solo il giorno che Israele 
scegliesse (orrore!) la via del "solo sangue".
Tb


Alla Marsigliese preferisco il Flauto Magico. :)
già, peccato che Mozart fosse massone, eh?


 come pure gli americani e il Vaticano.
Si vede che tu non c'eri. A parte l'epiteto di clerico-fascista che Pannella
distribuiva con generosità a quanti non la pensassero come lui, la sinistra non ha
mai accusato la DC e il vaticano di essere nazifascisti, poiché avendolo combattutato
sapevano benissimo che c'era una differenza.
Si parlò a volte di deriva fascista,  ma il governo Tambroni era un pericoloso
precedente.


 già, peccato che Mozart fosse massone, eh?
La massoneria di allora era un po' come il Rotary club di oggi: più che 
altro delle gran magnate di gente che ama raccontarsela. Poi comunque a 
Mozart si perdona tutto...


 mai accusato la DC e il vaticano di essere nazifascisti
Mah, mah...
http://archiviostorico.corriere.it/2001/ottobre/13/Italia_scopri_fascismo_immaginario_co_0_0110134233.shtml
E io sono cresciuto vedendo Nixon scritto con la svastica.
Tb


Poi comunque a Mozart si perdona tutto...
questo è indiscutibile, al di là di tutto


 Mai detto questo.
mah,come tu ho detto tu tendi ad esprimerti in maniera confusa, per
cui sono certo che aiuterai i lettori di questo ng a comprendere le
tue posizioni (e l'assiduo tuo interesse per la cultura ebraica)
rispondendo a una semplice domanda.
Poniamo che esista un luogo con un ghetto, cui agli ebrei sono vietate
tutte le professioni che non siano spregevoli, dove gli ebrei sono
tassati oltremisura, costretti a indossare un segno sulle vesti, segno
che per le donne è simile a quelli obbligatorio per le prostitute, a
rischio di vedersi sparire i figlioli nelle case dei catecumeni e in
cui i libri degli ebrie vengono censurati e ogni tanto messi sul rogo.
E poi poniamo che esista un altro luogo, più o meno contemporaneo, in
cui non esistono le mura del ghetto, gli ebrei possono abitare dove
cavolo piace a loro, esercitare i mestieri che preferiscono, pagano
più o meno le tasse che paga ogni straniero, si vestono come pare a
loro, nessuno prova a rapirne i figlioli, né tantomeno a imporre loro
alcuna predica, e l'editoria ebraica è fiorente.
Tu dove avresti preferito vivere? E quale di questi due luoghi è la
Roma papale?


 della canonizzazione di P. Kolbe, morto ad Auschwitz.
E autore di queste perle, datate 1926.
 «E a voi, piccolo manipolo di ebrei, "Savi di Sion", che avete
provocato coscientemente già tante disgrazie e ancora di più ne state
preparando, a voi mi rivolgo con la domanda: quale vantaggio ne
ricavate? [--]. Gran cumulo di oro, di piaceri, di svaghi, di potere:
tutto questo non rende ancora felice l'uomo». Nello stesso articolo
cita i famigerati Protocolli dei Savi di Sion, : «Avete sentito,
signori massoni? Coloro che vi hanno organizzato e vi dirigono
segretamente, gli ebrei, vi considerano delle bestie, attirate nelle
logge massoniche per scopi che voi neppure sospettate (--). Ma sapete,
signori massoni, che cosa vi attende il giorno in cui vi verrà in
mente di incominciare a pensare da soli? Ecco, ascoltate: il medesimo
protocollo prosegue affermando: `La morte è l'inevitabile conclusione
di ogni vita. (--). Giustizieremo i massoni in modo tale che nessuno,
(--) potrà avere dei sospetti, neppure le stesse vittime: moriranno
tutti nel momento in cui ce ne sarà bisogno, apparentemente per
effetto di malattie comuni (--)'»


 cattolico.
Peccato che non ci hai azzeccato. Intendevo figure come
Il card. Lustiger, che era nato da famiglia ebraica


 ghetti fu un fatto positivo.
che la Chiesa non salutò con entusiasmo, diciamo.


 comunità ebraica
interessante deduzione, Quali sarebbero le basi?


 Secondo te cosa dovrebbe fare?
mica tocca a me decidere. Ma certo le attività di dialogo inter
religioso diventano molto difficili se una delle parti si siede al
tavolo con l'idea di convertire l'altra.


 pensate della laicità europea portata da Napoleone?
è un vero peccato che io non possa leggere ICRC. Ma in quel gruppo ci
deve essere ancora un sensazionale documento postato da Franco: un
articolo di Vittorio Messori che, sulla base di UN intervento al
famoso "ricostituito sinedrio giudaico" di epoca napoleonica, pretende
di dimostrare che gli ebrei veri amano ed ammirano il papa che li
aveva chiusi nei ghetti, mentre tutti gli altri sono solo degli
infiltrati comunisti.
La cosa divertente, IMHO, è che la laicità napoelonica è invisa sì a
degli ebrei: precisamente a quegli ebrei che secondo Franco sputano
quotidianamente addosso ad ogni cristiano di Gerusalemme, e che per
lui rappresentano un pericolo per ogni cristiano che voglia
avvicinarsi al Santo Sepolcro.
Ed io che pensavo che armeni e greci al Sepolcro se le dessero tra di
loro, invece no; erano ultraortodossi che sputavano sui pellegrini,
avrei dovuto capirlo per via della barba, ma mi hanno tratto in
inganno i media controllati dagli affiliati alla religione farisaica -
così l'ebraismo è definito su ICRC, non credo di aver visto proteste
di Franco (l'amico degli ebrei e di Israele)
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

 che la Chiesa non salutò con entusiasmo, diciamo.
Certo che no, ma neppure ne fece una tragedia. Mi pare infatti che con 
la restaurazione i ghetti non vennero comunque ripristinati. Napoleone 
diede uno scossone a molte istituzioni ingiuste dell'ancienne regime che 
erano già precarie. Il problema è che instillò anche alcuni germi che in 
seguito si rivelarono catastrofici, come il nazionalismo e l'esercito di 
popolo, oltre naturalmente ad una politica di rapina e guerrafondaia.


 Il card. Lustiger, che era nato da famiglia ebraica
E questo significa che tenere i piani distinti tra ebraismo e 
cattolicesimo, riconoscendo sé stessi per essere in grado di riconoscere 
gli altri, non è la migliore premessa al dialogo, come appunto sostiene 
Ratzinger?
Pensi che Lustiger non sapesse di avere fatto una (assolutamente 
legittima) scelta che era diversa e incompatibile con l'ebraismo?
Ha mai chiesto di avvalersi della legge del ritorno?
Tb


 oltre naturalmente ad una politica di rapina e guerrafondaia.
scusa, mi sembra una infantile banalizzazione di un personaggio assai 
complesso e articolato (un po' come quelli che dicono che Robespierre era 
cattivo quanto Jack lo Squartatore)


 la restaurazione i ghetti non vennero comunque ripristinati.
ti pare male. Non solo con la restaurazione i ghetti vennero
ripristinati, ma nel mondo cattolico teorie complottiste antisemite
iniziarono a circolare proprio in epoca napoleonica - prima erano
teorie antimassoniche


 Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visitahttp://
www.e-brei.net/
So che P. Kolbe ha scritto delle enormità sugli Ebrei. Però allora
nessuno ha protestato, almeno da quanto ricordo le cose stanno così.
In ogni caso è morto ad Auschwitz.
In ogni caso il mio intervento riguardava la prassi, stabilita dalla
Chiesa, di pubblicare tutti i documenti. Quindi non si tratta di
un'invenzione degli Ebrei.
Saluti
Dario Bazec


 In ogni caso è morto ad Auschwitz.
lo so. Ciò non toglie che è stato antisemita. Sarebbe facile se la
realtà fosse compsta di bianco e nero, invece viviamo in una gamma di
grigi.


 ripristinati, 
Sě, hai ragione. Ma progressivamente diventarono anacronistici anche per 
i reazionari.


 cattivo quanto Jack lo Squartatore)
Saranno osservazioni banali ma non per questo meno vere (IMHO, 
naturalmente...)


 reazionari.
incredibile
abbiamo scoperto che esiste un nuovo genere: il reazionario modernista


 naturalmente...)
un po' come dire che Gesù era un barbuto che predicava in giro per la 
Giudea...
Osservazione banale ma vera?
Certo non molto intelligente nè articolata, temo 


 abbiamo scoperto che esiste un nuovo genere: il reazionario modernista
LOL, meravigliosa.
Tb


 grigi.
Quoto. L'importante è sforzarsi sempre di tendere verso il chiaro. ciao! 


 i reazionari.
e la Chiesa non ne chiese mai la abolizione. In compenso, poco prima
del trionfo nazista, i gesuiti chieevano che gli ebrei ungheresi
venissero segregati. Anacronisico, certo... Ma una richiesta reale,
anzi diciamo pure papale..
ti interessa ancora difendere Pio XII?


 Certo non molto intelligente nè articolata, temo 
Non pretendevo di scrivere un trattato su Napoleone, ma solo dei brevi 
spunti di riflessione.


 tavolo con l'idea di convertire l'altra.
Non mi pare questo il caso nella faccenda della beatificazione


 E quale di questi due luoghi è la Roma papale?
Chiaramente il primo; luogo, ricordo, della più antica comunità
ebraica in Europa, in cui gli ebrei hanno vissuto senza
esserne espulsi come avvenne più volte in altri paesi europei,
tra cui Francia, Spagna, Portogallo e Inghilterra.
Beh, adesso posso rispondere alla domanda:
sinceramente no.


 ti interessa ancora difendere Pio XII?
Se fosse, non lo farei qui.


 La penso come il Toaff della I edizione del libro 
Cioè la pensi in un modo che l'autore di quelli che ritieni essere i 
tuoi pensieri ha formalmente smentito.
Però la pensi nello stesso modo in cui continuano a pensarla le peggiori 
fogne antisemite in rete, quelle dove il libro continua a essere 
"reperibile".
Era importante chiarirlo. Anche questa volta.
Tb


 Se fosse, non lo farei qui.
Mah, in realtà invece sarebbe la cosa più utile. In teoria.
In pratica, sono convinto che discutere oltre un certo limite, 
nell'attuale stato delle cose, qui o là, serve solo a scatenare un 
megarissone in cui ognuno rafforza le proprie idee, comprese quelle che 
forse si dovrebbe cercare di mettere in discussione.
Comunque peronalmente ti ho trovato un interlocutore molto piacevole e 
se non altro siamo riusciti a riconoscere serenamente dove sono le distanze.
tb


 Era importante chiarirlo. Anche questa volta.
ricordiamo che questo personaggio non condanna la chiusura degli ebrei
nei ghetti, le prediche forzate, il segno cucito sulle vesti (identico
a quello delle prostitute, per le donne), i rapimenti di bambini a
scopo di battesimo e tutte le altre delizie con cui lo Stato della
Chiesa ha cercato di affrettare la conversione dgeli ebrei. Le ragioni
per cui gli piace il libro di Toaff mi sembrano abbastanza chiare.
Cosě come lo sono le ragioni per cui Franco finisce nel mio killfille
e il suo messaggio adeguatamente segnalato.
saluti


 Se fosse, non lo farei qui.
hai già abbandonato il tuo argomento preferito?


 distanze.
Sě, č stato uno scambio utile.


 ebraica in Europa, in cui gli ebrei hanno vissuto
chiusi in un ghetto, che tu non  condanni


 hai già abbandonato il tuo argomento preferito?
Veramente c'è un thread piuttosto lungo su ICRC.


 e il suo messaggio adeguatamente segnalato.
Visto che insiste, insisto anch'io: per non far perdere tempo a chi di 
dovere
dite a n. (dovrei già essere nel killfile) di segnalare anche Messori e 
  i suoi libri,
dal momento che sui ghetti, e su tante altre cose, pare proprio
che Messori sia *molto* più "giustificazionista"  di me. Se serve posso
fornire anche i  riferimenti librari    :-)


 ante-polemiche)
So dà il caso che la II edizione segua la prima, proprio per smentire le 
interpretazioni che tu attribuisci a Toaff, e chiarire che sono 
inautentiche.
Dunque, ripeto, con la massima tranquillità, che attribuire a Toaff 
calunnie antisemite, da lui stesso definite come tali, potrebe avere una 
certa gravità ed una certa rilevanza legale.
A parte questo, c'è sicuramente qualcosa di rivelatore nel fatto che un 
lettore sia in grado di attribuire ad un autore affermazioni che lui 
stesso smentisce, e questo dopo aver preso visione delle smentite non 
una ma numerose volte.  Indica una convinzione profonda, irragionevole, 
impermeabile a ogni fatto, a ogni evidenza contraria.
Siccome la nostra discussione riguarda Trento, e non altri casi di cui 
si possa teoricamente supporre la *non ompossibilità* (come sappiamo 
nulla è teoricamente possibile, e nessuno potrebbe sostenere che lo sia)
le tue successive digressioni sono irrilevanti.
Tb


 fornire anche i  riferimenti librari    :-)
In effetti trovo Messori disgustoso, non ho mai conosciuto un ebreo che 
non lo trovasse offensivo e insopportabile.
Il fatto che qualcuno ritenga di poter essere contemporaneamente vicino 
al mondo ebraico e vicino a Messori, secondo me indica quale tipo di 
vicinanza sia quella che intenda, non saprei se per consapevole ostilità 
o semplice stupidità.
Tb


 Veramente c'è un thread piuttosto lungo su ICRC.
ah, pure tu non ne vuoi parlare (più) qui?


 o semplice stupidità.
Beh, Tb dovrebbe andarlo a dire agli ebrei di cui sopra.
Forse si accorgerebbe che, educazione a parte (la quale spesso
è come il coraggio di Don Abbondio), spesso è autolesionista dare
giudizi di ostilità o stupidità al prossimo.


 Potrebbe essere la tigna usenettiana dello sconfitto
l numero di questo genere di tignosi, che cercano costanemente ebrei
per coglierli in fallo e obbligarli a scusarsi, è aumentato
esponenzialmente proprio nel periodo delle scuse papali, nel 2000.


 Messori
chi, quello che diceva che il film di Mel Gibson è un capolavoro?
cutto il resto della indigeribile tirata, non me ne vorrai


 semplice stupidità.
semplice arroganza, Ostile, ovviamente


 per coglierli in fallo e obbligarli a scusarsi, 
Non sarà che se questo succede è spesso colpa di singoli
ebrei che dicono inesattezze o, peggio, offese, di cui
sarebbe educazione minima scusarsi?
Solo una domanda.


 differenze di visioni, dialoga 
Ne conosco anche uno con cui Messori ha "dialogato".
Lo considera un individuo sporco, con cui "dialogare" solo per evitare 
che certa schifezze circolino senza contraddittorio, magari alle 
presentazioni di qualche film antisemita.
E' interessante il significato che dai al termine "dialogo".
Tb


 sarebbe educazione minima scusarsi?
tu devi avere un problema, te lo dico con simpatia
Sostieni posizioni offensive e chiedi costantemente agli offesi di scusarsi
Curioso, quantomeno


 Sostieni posizioni offensive 
Aldilà di questo, nella incapacità totale di riconoscere di avere detto 
una cazzata. Autoaffogandosi sempre più con arrampicate sugli specchi 
ridicole (e BTW calunniose nei confronti di chi cita).
Davvero penoso.
La prossima volta chiederà a Toaff di scusarsi perché non la pensa come 
  Franco credeva che la pensasse.
Tb


 chi, quello che diceva che il film di Mel Gibson è un capolavoro?
ha detto di peggio, e gli è stato autorevolmente risposto
http://www.morasha.it/zehut/gl02_messori.html
e, ma guarda che strano, se ne è stato zitto.


 e, ma guarda che strano, se ne è stato zitto.
Incredibile.
Leggendolo, il mio primo pensiero è stato. Ma sembra... persio!
Ogni volta Messori riesce a stupirmi con qualcosa di sempre più basso.
Ma c'è davvero qualcuno che invita messori alle sue conferenze e tavole 
rotonde?
Tb


 e, ma guarda che strano, se ne è stato zitto.
posso dire che è letteralmente vomitevole?
Povero Laras che ha dovuto anche rispondere (con garbo e sapienza, occorre 
rilevarlo)


 rilevarlo)
Il numero di punti esclamativi tradisce il fremito interiore, però.
Ma come è diventato famoso, Messori? Mi sembra terribilmente mediocre 
come studioso e non credo che l'evidente ossessione antiebraica spieghi 
da sé il successo. Parla in modo irritante. Non è nemmeno bellino.
Una specie di zichichi dell'antigiudaismo.
Tb


 Curioso, quantomeno
Posizioni originali, invero. Piů o meno quelle che per secoli venivano
urlate a scadenze fisse agli ebrei costretti a ascoltare i latrati dei
predicatori francescani, cappuccini e altro (alcuni di loro fatti poi
santi). Una usanza che gli ebrei che vivevano ad Amsterdam cercavano
di introdurre, ma il regime razzista protestante non lo permise mai.


 di introdurre, ma il regime razzista protestante non lo permise mai.
LOL 


 Una specie di zichichi dell'antigiudaismo.
ma povero Zichichi....


 che giustifica un'opinione "possibilista".
Addendum. Ho trovato per caso questo articolo scritto da Introvigne
http://www.cesnur.org/2007/mi_02_12.htm
Mi pare che la sua analisi sulle problematiche I vs II edizione del
libro di Toaff  siano abbiano molte analogie con quanto ho scritto.
Trovo anche interessante l'osservazione sul mancato utilizzo delle
condanne papali a partire dal '200.


 E' interessante il significato che dai al termine "dialogo".
Direi che è il significato vero. L'importanza di dialogare c'è
soprattutto quando non si va d'accordo; c'è poco interesse
ed utilità a dialogare tra due tifosi della stessa squadra di
"quanto è brava e forte la nostra squadra".


 allora perchè nella I edizione 
Era una trappola per attirare innocenti bambinelli goy come te.
Tb
Ps: impara a perdere


 Lourdes e miracoli en tous genres
e ogni tanto lascia nel lettore l'impressione che lui è molto amico
del papa. E il papa fa aumentare le vendite dei giornali, come una
donna nuda (lo diceva Angelo Rizzoli, che se ne intendeva)


 Ps: impara a perdere
Se ricorri a queste uscite invece di affrontare l'argomento
significa che chi sta perdendo *non* sono io.
Tranquillo non useò le tue espressioni :-)


 E
GNAM!
Tb


 Se ricorri a queste uscite invece di affrontare l'argomento
Rotfl,
quantomeno vedo che non dice più di pensarla "come toaff".
Tb


 Era una trappola per attirare innocenti bambinelli goy come te.
poi dopo ne bevi il sangue con le azzime? 


 poi dopo ne bevi il sangue con le azzime? 
Non so, credo di dover chiedere a Franco come la penso. Se è una cosa 
rituale, occasionale o non impossibile.
Poi sennò mi chiede di scusarmi.
Tb


 quantomeno vedo che non dice più di pensarla "come toaff".
Un messaggio letto su ICRC mi ha fatto venire un dubbio;
sto per caso dialogando in realtà in realtà con un software
risponditore tanto evoluto da aver superato più che
brillantemente il test di Turing?  Se è così complimenti
al progettista   :-)


 rituale, occasionale o non impossibile.
Suggerisco un test scientifico per dirimere la questione.
Prima tu scrivi un libro sull'argomento e poi lo leggiamo
io e qualche centinaio di esponenti delle comunità ebraiche.
Alla fine verifichiamo se l'interpretazione del tuo pensiero
è concorde o meno   ;-)


 Suggerisco un test scientifico 
Prima dovresti imparare a leggere.
Un impresa che ti è evidentemente ostica.
Le cose si fanno per gradi.
Tb


 Un mess
E datti pace, su.
Tb


 Le cose si fanno per gradi.
Questa risposta mi sembra il famoso
"Cosa ti fa pensare che ... "
dei programmi per il test di Turing   ;-)
http://www.ilcrocevia.net/scienze62.html


 dei programmi per il test di Turing   ;-)
Pure faccinaro. Ma lol.
Tb


Tonibaruch ha scritto:
  ...
Sembra proprio un risponditore automatico; ottimamente
programmato ma che si scopre quando si va a fondo di una
questione    :-)
