Newsgroup: it.sesso.discussioni
Titolo: La morale è sempre quella

 Non ti sembra di trattare gli altri con altezzosita' ?
No.
Anzi ...
Lo dico spesso, la modestia al posto sbagliato per me non è una virtù. Per
te forse si, per me no.
Va bene : vada per altezzosità.
Comunque ascolto le altre persone, certo. Ci si può confrontare, ad esempio
in newsgroup come questi ... moderati o meno ...
invisibilecicala

 ciao, Loris
Ciao ...
.. direi di no, non qui su it.sesso.discussioni. Rispondevo a un post di
Davide in un 3ead in IDSx.
Lě la mia risposta non č comparsa ...
invisibilecicala

 Lě la mia risposta non č comparsa ...
E che ci fai su IDSx un gruppo moderato e censurante, tu che sei una
paladina contro i paletti che limitano la liberta' personale ?
Rimani qua che e' meglio :-) , a parte il server della TIN che ogni tanto
ciocca, i messaggi arrivano sempre...
--
Inondagrigio
-------------------
!!! Togliere NOSPAM !!!


Mi diverto a volte a torturare i moralisti, i repressi. Quando ci riesco in
modo velato e diplomatico č entusiasmante. Quelli con la "doppia morale" poi
... quelli si che sono i veri perversi, vi confido che mi attraggono non
poco.
Io comunque giro abbastanza in rete. Passerň anche da qui, certo ... ^__^
Ciao ...
invisibilecicala

 poco.
Quali sono quelli dalla doppia morale ????



Intanto la mia risposta al Davide è giunta anche su IDSx, ora può
rispondermi dove vuole lui, se vuole, ovviamente.
Tornando a quelli con la "doppia morale" ... sono persone che si definiscono
tradizionalisti, per bene. Ne sono profondamente convinti di esserlo.
Combattono contro chi ha scelto di vivere in modo un pò più scapricciato. In
una maniera un pò troppo pressante, ossessiva. In realtà sono i primi che
non sò cosa combinerebbero. Tentano di combattere anche contro loro stessi,
paradossalmente. Bene, spesso sono i più maiali e le più porche.
Ora vorrei chiarire che non penso ci sia una particolare concentrazione di
queste persone da qualche parte in rete. Sono ovunque ! Neanche che la
sottoscritta ne abbia assoluto bisogno per la propria soddisfazione ... solo
mi divertono, mi intrigano abbastanza ...
invisibilecicala

 Quali sono quelli dalla doppia morale ????
quelli che se un uomo e una donna scopano un'ora dopo essersi
conosciuti lui e` un ganzo lei e` una troia
quelli che se lui tradisce ammiccano, se tradisce lei e` una
disgraziata
quelli che si fanno l'amante (sempre pensando sotto sotto che e` una
zoccola) e che diventano isterici se l'amante se lo fa la moglie
quelli che rompono i coglioni al prossimo con la loro integerrima
moralita` di giorno e vanno a rimorchiare transex di notte
quelli che la prostituzione e` necessaria perche` l'uomo si deve
sfogare (la donna no)
quelli che condannano dal pulpito delle chiese la pedofilia e poi
sborsano miliardi per tacitare i processi per pedofilia a preti e
vescovi
quelli che le lesbiche sono dei mostri schifosi, ma si masturbano
all'idea di scoparne una
quelli che si fanno venire la bava alla bocca all'idea che qualcuno
tocchi la loro figlia sedicenne modello di virtu` e di ingenuita` mentre
fanno il viaggetto in Thailandia per chiavare le undicenni
quelli che propongono leggi contro l'omosessualita` e poi vanno al
porto a farsi spompinare dai marinai
quelli che se una donna viene stuprata vuol dire che se l'e` cercata e
se un uomo viene inculato a sangue gridano allo scandalo nazionale
devo continuare?
potrei farlo a lungo. la morale sessuale tradizionale e` quasi tutta
doppia, casomai non te ne fossi accorto.
-- 
T.H.E. Walrus
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 doppia, casomai non te ne fossi accorto.
No, direi pure tutta, il "casomai" e' limitativo... il film Malena ne e' un
esempio...
su questo abbiamo molto da imparare dai paesi nordici.


 Mi diverto a volte a torturare i moralisti, i repressi. 
Sempre partendo dal presupposto, del tutto indimostrato IMO, che da un
paio di post su un ng tu possa permetterti di giudicare se qualcuno e`
"moralista" o "represso".
Oppure assumi che chiunque non la pensi come te sia moralista e
represso? Nel qual caso mi dovresti spiegare perche` proprio i paladini
della liberta` sono i primi a calpestare quella altrui, appiccicando
etichette come "represso", "moralista", "bigotto" a chiunque non la
pensi come loro.
Credo che nonostante la crescita della popolazione mondiale, sul pianeta
ci sia ancora posto per eterosessuali, omosessuali, bisessuali,
monogami, poligami, quelli che praticano sesso anale, quelli che non ne
vogliono manco sentir parlare, quelle che fanno il pompino con l'ingoio
e quelle che vomitano al pensiero, quelli che se non la leccano hanno le
crisi di astinenza e quelli che "a me fa schifo l'odore"... Per cui non
capisco perche` qualcuno debba arrogarsi il diritto di decidere per gli
altri cosa e` "normale" e cosa da "moralista".
In un ng ci si confronta con gli altri: io credo in certe cose, non mi
sogno di ritenere "degenerato" chi non condivide il mio punto di vista,
ma non capisco perche` chi non lo condivide debba chiamare me
"moralista". 
Mi rifiuto di concedere ad un *dio* il diritto di decidere per me, ma
non mi arrogo il diritto di decidere io per altri. Se tutto cio` fa di
me una "moralista",pace: meglio moralista che scassamarroni, IMO.
-- 
Electra
*
Beauty fades, Dumb is forever
*

Bene, spesso sono i piů maiali e le piů porche.
notevole che una persona "libera", non moralista, non bigotta, non
repressa, usi due termini cosi` spregiativi per indicare uomini e donne
che vivono una sessualita` non "convenzionale"...


 ... quelli si che sono i veri perversi, vi confido che mi
attraggono >non poco.
Io ne ho una per ogni occasione,
può andar bene ? ^____^
ciao
lupo

 che vivono una sessualita` non "convenzionale"...
L' accezione spregiativa la da' il lettore o l' evidenza del
contesto e su questo preciso passaggio vorrei dare sfogo
alla mia momentanea vena polemica.
In questo caso non mi sembra così riconoscibile la volonta'
dell' autore in quanto questi (invis etc. etc.) avrebbe
potuto intendere come una forma di affrancamento il fatto
che, nonostante il bigottismo, la morale poliedrica, la
repressione etc., ...... nonostante tutto questo, si riesca
ad essere maiali e porche.
Dissotterro l' antica discussione sul concetto di troia,
definizione che a me (e sembra anche ad altri) suscita
interesse, mentre ad altri disprezzo, per alcuni è
complimento, mentre per altri condanna.
lupo

 complimento, mentre per altri condanna.
Resto dell'idea che quando scrivi in pubblico devi tenere conto del
"significato pubblico" delle parole. 
Personalmente non sento "omosessuale" come "politicamente corretto" e
"frocio" come dispregiativo, pero` faccio attenzione a non usare la
parola "frocio", perche` nel sentire comune ha una connotazione
spregiativa. Che io non condivida tale connotazione conta poco, se chi
la legge ce la vede in modo "automatico". Con il mio amico omosessuale
che conosce le mie posizioni posso usare "frocio" perche` so che non
vengo fraintesa, ma se parlo o scrivo in pubblico non posso aspettarmi
che tutti sappiano che per me non vale il senso "spregiativo" che e`
normalmente collegato a tale parola.
Lo stesso discorso vale per troia, porco, etc etc
Capisco che per qualcuno questo possa sembrare una auto-censura, o una
limitazione della liberta` di espressione, ma resta il fatto che se vuoi
davvero dialogare con gli altri, devi usare un linguaggio comune, non
solo nel significato letterale delle parole, ma anche nel loro
metasignificato, IMO.


 che vivono una sessualita` non "convenzionale"...
Basta spiegarsi ... capisci Electra ... sono entrata in questo newsgroup in
un modo un pò brusco, è che seguivo un discorso iniziato altrove. Per me
"porco" è un bel complimento !  ^__^
invisibilecicala

 me una "moralista",pace: meglio moralista che scassamarroni, IMO.
Non ti capisco, ad essere sincera. Credo di poter dire che pensiamo le
stesse cose ma ci esprimiamo con parole diverse. Tutto qui. Se rileggi un
momento il mio primo post qui, se ti và, ti accorgerai che io dicevo
comunque di comprenderli i moralisti.
invisibilecicala

"moralista". 
Purtroppo alcuni portano dentro una rabbia e un acidume che io mi
spiego solo col fatto che scopano molto meno di quanto non proclamino
qui.
 con simpatia,
                 dubbioso
============================================
    "A forza di essere di mente "aperta", 
         vi e' caduto il cervello
            fuori dalla testa."
                  -Lucar-
              UIN ICQ 50548435
============================================

 comunque di comprenderli i moralisti.
Li comprendi cosi` bene da scrivere:
"Mi diverto a volte a torturare i moralisti, i repressi."
Credo proprio che NON stiamo dicendo la stessa cosa.


 "porco" è un bel complimento !  ^__^
Ammetti che per altri possa essere una offesa o la tua morale
alternativa considera le offese come un bene?
-- 
quandy

Ma alla fine non sarebbe piu' sacrosanto farsi semplicemente i c<beep>i sua
sul modo di pensare degli altri ?
Ognuno e' libero di fare quello che gli pare fino a quando non calpesta la
liberta' degli altri...
Vedere le immagini di questa sera al TG dove gli alternativi a Jesolo per
protestare contro Haider, sfasciavano auto della polizie comprate anche con
i miei soldi o che rovinavano il loro paese rompendo aiuole, vetrine etc etc
vi ha fatto girare le palle.
Sinceramente ho letto molto contro Bossi e la sua politica spicciola, oppure
ho letto molto sui moralismi della Chiesa, ma a me sinceramente fanno paura
anche il comportamento di questi "alternativi" dove o la pensi come loro
oppure sfilano in corteo distruggendo tutto quello che trovano sottomano.
Che differenza c'e' allora con i fascisti o con altri regimi di repressione
?


?! mi son perso qualche thread per strada nei feed di usenet??
lol
forse non leggi + idsx ???;-)

Io comunque giro abbastanza in rete. Passerņ anche da qui, certo ... ^__^
Qui ci sono molti "alternativi"...ti divertiresti...;-)

in un newsgroup come questo ...
beh, ascoltare le persone pero' IMHO non significa solo sentire cio'
che dicono ma anche capire.

doppia, casomai non te ne fossi accorto.
boh, io continuo a non capire...

Te l'ho gia' detto che ti amo?
a me no;-)

mi divertono, mi intrigano abbastanza ...
mah...
Ti diverte sfotterli o ti divertono loro ?

alternativa considera le offese come un bene?
pignolo , non guardare al dettaglio , universalizza cazzo!!!!

sono la prima a sperarlo !
Quindi anche un moralista speri sia libero di esprimere le sue idee ?

liberta' degli altri...
Un ipotetico moralista in che modo calpesta la liberta' altrui ?

 Credo proprio che NON stiamo dicendo la stessa cosa.
In questo caso specifico magari no. Bhè ... sono un essere umano ... sono
una donna non sono una santa, su molte ore abbastanza lucide che vivo
durante le mie giornate mi permetterai qualche momento di follia ? ! Io vado
pazza per i moralisti ! ! Forse ... sono quelli che mi scopano meglio ...
invisibilecicala

  con simpatia,
Io non conosco chi posta su questo newsgroup, non ancora. Però da qui, da
questa parte del monitor mi stanno già arrivando rabbia ... e disagio ...
Perchè ? A chi và di spiegarmi ?
invisibilecicala

 semplicemente esprime la sua opinione...
Ci sarebbero da fare discorsi più seri. Magari ne parlerò più in là.
Comunque possono venirmi a dire che non approvano il mio comportamento ma
non tentare di farmi tacere e smettere con modi subdoli o peggio molto
aggressivi, come dicevo.
invisibilecicala

 "frocio" come dispregiativo
per onor di cronaca, diversi gay parlano volentieri di se' come
"froci". spesso lo usano al femminile: "noi frocie", "finocchie"
eccetera. in bocca ad altri il termine puo` essere avvertito come
dispregiativo o no a seconda del contesto e delle intenzioni.
-- 
T.H.E. Walrus
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 Te l'ho gia' detto che ti amo?
no. ma puoi sempre cominciare.


 Al limite 2 pesi 2 misure...
appunto: *doppia* morale, una per l'uomo e una per la donna, una per il
pedofilo laico e una per il pedofilo con la tonaca, una per la vita
pubblica e una per quella privata, eccetera. 
a volte coincide con l'ipocrisia (fare una cosa in privato e
condannarla in pubblico) a volte no. molti di coloro che condannano la
donna che scopa dopo cinque minuti di conoscenza e trovano ganzo l'uomo
che fa lo stesso o giustificano il tradimento maschile e condannano
quello femminile non sono per nulla ipocriti.


 mio, non del moralista (o chi per lui) che la esprime.
infatti. il problema nasce quando dall'opinione si passa alla
*coercizione* o alla *proibizione*. in quel caso, per sconfiggere la
coercizione o la proibizione devi necessariamente scontrarti anche con
le opinioni che cercano di giustificarla.


 l'Oxford-style. Vivi e lascia vivere.
ottimo e condivisibilissimo principio. che mi piacerebbe capire meglio
come applichi in pratica. ad esempio, e` giusto rompere i coglioni ai
gay proibendo loro il matrimonio, l'accesso all'adozione e alle
tecniche di procreazione bioassistita?


io dico quello che penso, quello che sento. 
Ottimo, allora sii cosi` cortese da permettere agli altri di fare
altrettanto senza tirare fuori l'etichettatrice.
Anche perche` se sei cosi` libera, alternativa, indipendente, etc etc
non si capisce che fastidio ti diano le persone che pensano e sentono
in modo diverso dal tuo, e hanno l'ardire di ritenersi libere, come
te, di dirlo.


 ?
Proprio nessuna.
Sono equivalenti, anche se loro pretendono di far credere di
essere gli alternativi.
--
Luana
---------------------------------------------------------
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
http://space.tin.it/arte/luanacar
---------------------------------------------------------
"Nemo me impune lacessit"

 SESSUALE_ .
Sei sicura di non essere condizionata dalla "cultura alternativa"?
Anzi, come puoi dire di non essere condizionata da una qualche
cultura? Vivi in una societa', non su un pizzo di montagna, ne' su
un'isola deserta. Solo se vivessi li' potresti affermare con buona
ragione di non essere condizionata.
Ciao


 righe, gente sotto le righe....
Pure i serial killer stanno bene con quello che fanno, anzi,
quello che fanno e' proprio quello che li fa stare bene. Quindi
non e' un gran motivo quello che porti. <g>
In effetti questa tua uscita suona ben ridicola per chi sa come a
te non te ne frega neppure di danneggiare qualcuno.
Tu sei il tipico esempio di quelli che non hanno la minima morale,
intendendo per morale il rispetto per gli spazi, la vita e i
sentimenti degli altri, e pretendono di spacciare questa loro
immoralita' per il diritto alla loro liberta'.
Ma sei in buona e folta compagnia: ce n'e' tanta di gente come te,
ed anche peggiore, come quelli che non rispettano pero' pretendono
di essere rispettati.


quello femminile non sono per nulla ipocriti.
si, vero, io lo inquadravo nella frase "2 pesi 2 misure" e mi sembra
che anche l'ipocrisia sia molto frequente negli esempi che facevi non
certo che fosse la causa unica e onnipresente, in effetti ero stato un
po' semplicistico...

ovviamente, senno' si parlerebbe per anni)?
Esatto!
Pero' provo a spiegarti quello che gli antimoralisti vorrebbero( e non
diranno mai ;-)
loro vorrebbero poter farsi i cazzacci loro (+ che lecito) ma anche
avere l'approvazione degli altri...
Questo perche' in fondo sono anche loro legati ad una morale e
checche' ne dicano gli pesa la disapprovazione altrui.
Ed e' per questo che e' una contraddizione!
Chi si sente coercizzato dalla disapprovazione altrui e' vittima della
morale, ma della propria, visto che non riesce a vivere
indipendentemente dall'altrui pensiero ma dice di farlo.
Urka che discorso contorto mi sa che mi sono dato la zappa sui piedi,
boh ci pensero'...;-)

e da cosa l'hai capito?! ^_^
dal fatto che non aggiorni + la pagina degli ot...pensavo lo leggessi
solo per quello...;-)
Certo c'e' un'altra ipotesi...
Sei arrivato a leggere i post tuoi di quel periodo e sei arenato a
decidere da che parte della barricata metterli...;-)

aggressivi, come dicevo.
certo
c'e' stato qualcuno che ti voleva far tacere ?
ti riferisci a usenet o alla tua vita privata ?

un miglioramento ed un progresso rispetto al presente.
in effetti e' interessante, non ci avevo pensato.
Ma intendi "localmente" o in generale ?
cioe' se dovessi tracciare un ipotetico andamento della grandezza
"progresso" (peraltro assai difficile da definire ) quale sarebbe per
te ilsuo andamento (su grandi scale)?

 modo velato e diplomatico è entusiasmante.
Ok, ok, è una forma divertente di feticismo(in senso lato, e in senso
a-morale e non tecnico), basta che non la spacci per una crociata di
liberazione( che ti renderebbe a tua volta "moralista").
Il guaio è che per come ti sei espressa nel thread, soprattutto nello
scambio con Electra....si è data di te l'immagine di una persona che ce l'ha
coi moralisti, che li vorrebbe sopprimere....invece mi sembra che tu non
sapresti farne a meno, piuttosto!
;-)
Salutando, Maschera
--
"Aggiungi una foto con l'orecchio scoperto.
E' la sua forma che conta, non ciò che sente.
Cosa si sente?
Il fragore delle macchine che tritano la carta."
(W.Szymborska, "Scrivere il curriculum")


Forse dovresti renderti conto che a volte può non dar fastidio cosa dici ma
come lo dici...
--
Aries
e-mail: 
seren.f...@iol.it
icq: 56640169
www.sereninformatica.it

 per me naif significa ingenuo.
Non ti fermare all'accademia bambin.
Io intendo semplice ed efficace.
invisibilecicala

 T.H.E. Walrus
D'accordissimo con te.
Vorrei solo dire che hai unito nello stesso post esempi di _doppia morale_ e
di _maschilismo patriarcale_ ( vedi quello che scrivi e che ho lasciato
qui ).
Sono due cose un pò diverse.
invisibilecicala

 ;-)
Non la spaccio per una crociata di liberazione.
Vorrei riuscire a comprendervi ... vediamo ... sarà perchè sembra che io
abbia iniziato questo 3ead. In realtà l'ho soltanto spostato da un'altro
newsgroup a questo. Rispondevo a Davide.
Non ce l'ho con i moralisti, a meno che non vogliano impormi il loro
pensiero. Me ne può fregar di meno della loro approvazione, basta che non mi
brucino sul rogo ...
Sono altri che secondo me si sono incattiviti contro di me. Forse perchè
moralisti  ( ? ) ...
Comunque ...
invisibilecicala

 come lo dici...
Secondo me è il contrario.
invisibilecicala


Secondo me quando ti rapporti degli altri devi tener conto di entrambi gli
aspetti.....


per cui un po' di condizionamento c'e'. 
ovvio
io quando esco di casa mi pettino e non lo faccio ovviamente per me
stesso quanto per gli altri, e si potrebbe continuare all'infinito, ma
certo non voglio sostenere di essere alternativo...

Io intendo semplice ed efficace.
beh, ok ma parlando con gli altri bisognerebbe usare un linguaggio
comune.
Ciao stronza
ps: stronza io intendo "cara ragazza alternativa"...;-)

 ps: stronza io intendo "cara ragazza alternativa"...;-)
Quindi ammetti che ti stò sulle balle e che non approvi quello che dico. Io
interpreto così.
Sopravviverò ...  ^__^
invisibilecicala

 Luana
Una serie di belle e nobili parole, non fanno una argomentazione.....Esempi,
ci vogliono esempi, per scrivere un codice del rispetto. Chi va rispettato
??? cosa va rispettato negli altri ??? Dove la mia libertà può incidere
sulla tua ????.......
Alberto


Alberto


Accettare reciproci condizionamenti e' essenziale per un bel vivere civile.
Ma che comunque non venga condizionato il proprio essere profondo. Del resto
non e' scritto da nessuna parte che in "democrazia" bisogna essere d'accordo
con tutti......essenziale e' condividere i valori essenziali dell'essere
"umanità"
Alberto

 certo non voglio sostenere di essere alternativo...
Scusa ma non sono d'accordo : io mi "pettino"  e curo il mio aspetto
anzitutto PER ME, cosi' come curo il mio essere uomo raziocinante. Solo
rispondendo cosi' alla mia esigenza interiore, posso sperare......di non
risultare sgradevole agli altri.
Alberto

 probabilmente sbagliata.
Ma perché la fai tanto lunga ????
Non ti pare che basterebbe definire "anticonformista" colui che mantiene
sempre la capacità di dire un NO a chiunque ed a qualsiasi cosa, difendendo
al tempo stesso la propria libertà di essere come si vuole ???
Alberto

 te ilsuo andamento (su grandi scale)?
E' una bella domanda, ma la risposta e' relativa e dipende troppo
dagli assunti che si fanno.
1) qual'e' la scala temporale?
2) qual'e' l'ambito territoriale?
2) cosa definiamo bene e cosa male?
Se prendiamo come scala temporale il periodo di vita di un uomo,
oppure l'arco di poche generazioni, ed un territorio limitato,
ogni guerra, ogni invasione, ogni epidemia hanno portato un
regresso.
Considera la semplice abolizione della schiavitu': nobile
affermazione di principi (ma sostenuti spesso da motivazioni
economiche molto meno nobili), che pero' in pratica si e' tradotta
per diverse generazioni in un peggioramento della vita quotidiana
degli ex schiavi.
Negli ultimi 50 anni sono state fatte molto scoperte mediche e
scientifiche, in occidente l'aspettativa di vita media si e'
alzata. I costumi sono meno rigidi, c'e' maggiore liberta'
personale.
Si e' alzata anche la qualita' della vita dei singoli (non parlo
di semplice benessere materiale)? Siamo piu' felici? Ci sono meno
suicidi e autodistruzioni?
Il nostro "progresso" quanto costa al Terzo Mondo?
Che noi occidentali viviamo di piu' e' di vantaggio per il
pianeta?
Se prendi una scala temporale di millenni, ogni razza nasce, si
sviluppa, si evolve fino ad un certo punto, poi decade e si
estingue. Tutto il pianeta prima o poi morira'. Verrà fuori
qualcos'altro, ma quel qualcos'altro non saremo noi.


 sulla tua ????.......
Ogni volta che per fare quello che ti sconfinfera, vieni a farmi
un danno.
Sei libero di fare tutto quello che vuoi, finche' non danneggi
nessuno, o al massimo danneggi te stesso. Ma nel momento in cui
vieni a danneggiare me, ho tutto il diritto di reagire e limitare
quella che non e' piu' la tua liberta', ma la tua prepotenza e
mancanza di rispetto per me.
Per inciso, se questo tuo sconfinare in territorio altrui e'
abituale, ho il dovere di non lasciar correre, perche' come oggi
lo fai con me, domani lo farai con qualcun altro, e se io non ho
fatto nulla per fermarti sono anche io responsabile del danno che
farai all'altro.
Ciao


 aspetti.....
( Interessante : prima un "Secondo me ..." e poi un bel "devi ...". )
Cerco di farlo. Mi dispiace se a volte posso risultare scomoda. Continuerò a
dire quello che penso, nei secoli dei secoli Amen, senza mai rinunciare alla
mia spontaneità.
invisibilecicala

tecniche di procreazione bioassistita?
Scusa per sto' quoting fatto "a mano" ma con deja sto impazzendo,
peraltro deja non becca neanche tutti i messagggi.
Ma tornando a bomba,  mi sto intromettendo in un flame tra te e dubbioso
che non ho seguito a dovere, ed in tal caso skippa tutto, o pensi
davvvero che chi e' favorevole al matrimonio dei gay DEBBA essere
d'accordo con tecniche di procreazion bioassistita?
Perche', per fare un esempio, te lo dico subito, io alle seconde sono
contrarissimo.  E per un semplicissimo motivo: e' un diritto che non
riconosco. Se una persona ha quel giusto e si fa per dire naturale senso
materno (o paterno) etc. etc. benissimo, adotta qualcuno, esattamente
come dovrebbero fare i gay. Tu dirai: "Si' ma la legge spesso lo
impedisce" bene, si cambia la legge. Il concetto e' che uno per definire
"diritto" qualcosa, deve credere in quel qualcosa, io non credo nel
"diritto" di partorire, credo nel diritto di avere figli, ma questa del
parto, "del sentirsi questa vita dentro" mi par tanto una vaccata
retorica da film americano di serie b, e non mi passa manco per
l'anticamera di lasciare un bambino GIA' vivo e vegeto in orfanotrofio
per consentire un diritto, a quello, che, per me, non e' solo un sfizio.
Le tecniche di procreazione bioassistita insomma, a me, sembrano
socialmente nocive: sfavoriscono le normali adozioni, e favoriscono
parti in condizioni che in futuro per il bambino possono essere molto
anormali (genitori ultrasessantenni per esempio), perche' puo' non
essere "anormale" avere il genitore cay, ma lo e' di sicuro averlo
morto.
Inoltre. Magari tra pochi anni la tecnica permettera' anche agli uomini
di partorire. Che dovrei lottare per il diritto degli uomini di
partorire? Che perche' la scienza si occupa di cazzate bisogna andargli
dietro a tutti i costi?
[Parentesi antipositivista]
Adesso sembra che se non si e' tutti positivisti e si crede in questi
nuovi sacerdoti del sapere tecnico-scientifico si e' dei retrogradi, ma
ci si ricorda che fino a poco piu' di 13 anni fa ci si cacava ancora
addosso per il pericolo di una guerra nucleare? Che si e' votato a larga
maggioranza contro (e secondo me avventatamente) le centrali nucleari?
Che non si aveva fiducia allora?
Come le centrali non dovevano risolvere tutti i problemi di fabbisogno
energetico? Mah
[Fine parentesi]
Infine. Proprio pochi mesi fa e' capitato il caso della mamma dei famosi
8 gemelli. L'assistenza alla signora richiedeva circa cento persone. La
mia ragazza per avere un'ecografia deve aspettare 13 mesi durante i
quali fa in tempo a morire e reincarnarsi leprotto. Ma stiamo
scherzando? Facciamo dell'umorismo?
So bene che tu parli di cliniche private, non di soldi pubblici. Ma non
e' cosi' semplice. Innanzitutto nel campo della sanita', tra pubblico e
privato in Italia le cose non sono affatto chiare, inoltre comunque chi
studia all'universita' sfrutta soldi pubblici, i cervelli o comunque le
competenze investite in questo genere di ricerche sono comunque, secondo
me, vedibili come "rubate" all'oncologia, o a qualsiasi piu' utile
campo.
Scusa per il tono meno "distaccato" di altri, ma con la sanita' ci ho i
miei problemini, e forse ho male interpretato il termine "tecniche di
procreazione bioassistita" che in effetti puo' comprende vari casi.
Stammi bene,
b.
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/

 ovviamente, senno' si parlerebbe per anni)?
escludere il campo legale e quello della lotta pro o contro le leggi
significa escludere una parte molto importante della questione.
ma altrettanto importante e` il terreno dell' *interpretazione*
della legge. l'articolo del C.P. sul comune senso del pudore e` lo
stesso da 50 anni o giu` di la`. e` l'*interpretazione* del giudice che
e` cambiata radicalmente. e questa interpretazione si basa largamente
sulla percezione che il giudice ha delle *opinioni*  correnti. 
inoltre, ci sono una serie di comportamenti coercitivi e proibitivi che
non fanno ricorso alla legge: il licenziamento di qualcuno/a perche` 
e` gay trans o "troppo troia", il vicino che chiede al condominio
di firmare una lettera alla padrona di casa per far buttar
fuori dall'affitto tre studentesse che` "fanno troppo viavai
di uomini", la petizione delle suore per far revocare la licenza
al sexu-shop accompagnata da quotidiane e immotivate visite di
controllo al sexyshop stesso, gli antiabortisti che buttano addosso
bambole insaguinate alle donne che vanno in clinica, eccetera.
ovviamente l'efficacia di questi comportamenti dipende molto dalla
determinazione di chi dovrebbe subirli (se provano a licenziarti
perche` sei gay oggi vinci il processo, ma una bella scarica di
"mobbing" non te la puo` evitare nessuno e li` molto dipende da quanto
ha i nervi saldi il mobbizzato) e dalla reazione dell'ambiente sociale
circostante. in tutti questi casi la battaglia d'opinione e` un elemento
determinante.
-- 
T.H.E. Walrus
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 invidiabili ai piu' accaniti dongiovanni o ai piu' inossidabili monogami.
ah, questo e` un punto interessante su cui merita soffermarsi un
momento. 
molte tradizioni culture e religioni oltre a quella cristiana
attribuiscono all'astinenza sessuale virtu` notevoli: serenita`, pace
interiore, efficacia terapeutica, lucidita` e addirittura
chiaroveggenza e qualita` oracolari (le "pupille" di Cagliostro
dovevano essere vergini, per esempio, cosi` le Sibille)
altre culture tradizioni e religioni, spesso coesistenti con le prime
nella stessa societa` (penso all'India dove Tantrici e monaci astinenti
convivono pacificamente, a volte nello stesso ashram, ma anche alla
nostra cultura classica in cui troviamo contemporaneamente le
astinenti sacerdotesse di Vesta e le scoperecce sacerdotesse di Venere
Ericina) attribuiscono gli stessi effetti alla *pratica* del sesso.
personalmente credo (come molti di coloro che hanno teorizzato e
studiato su questa cosa) che sia un discorso di *scelta*: l'astinenza,
liberamente scelta e praticata fa *bene*. lo stesso fa il sesso
abbondante, liberamente scelto e praticato. cio` che danneggia e
inacidisce non e` cio` che si sceglie in armonia con se` stessi e con i
propri bisogni interiori (che possono benissimo variare a seconda del
periodo della propria vita) ma cio` che ci viene imposto.


 dietro a tutti i costi?
Ma certo, permettere ad una coppia con problemi di fertilita` di
concepire un figlio e` una cazzata, come no... in effetti, a giudicare
dalla crescita esponenziale dei cretini, favorire il concepimento,
naturale o assistito, non suona granche` una buona idea!
-- 
Electra
*
Beauty fades, Dumb is forever
*

 mia spontaneità.
Buon per te, ma non lamentarti se non tutti gradiscono il modo in cui ti
poni: per dirla in maniera originale o ti tieni la botte piena o ti tieni il
marito ubriaco...


doppia, casomai non te ne fossi accorto.
Leccaculo! ;-PPPP Sei a caccia di donne? ;-)
         Ciao
                         Tommy VS©
PS: Ciao T.H.E. Walrus come ti va? Posti ancora su moderazione?

 miglioramento, al progresso.
E dove sta scritto che moralista significa persona non aperta al
futuro, al miglioramento, al progresso?
Io ero rimasto alla definizione di persona che considera le azioni
sotto l'aspetto morale.
-- 
quandy

 marito ubriaco...
Figuriamoci se voglio piacere a tutti! A chi, anche alla messa belante ? ?
No, grazie, non mi interessa.
CHE IPOCRISIA sarebbe ! ! ! Oltretutto ...
p.s.Ubriaca sarà tua moglie
invisibilecicala

 ha scritto nel messaggio :

Bambin, non mi ricordo più ! Ho perso il filo, rileggiti tutto o sii
ugualmente sereno ^__^
invisibilecicala

 Luana
In teoria hai ragione. Non dimenticare però che in uno stato di diritto, che
come tale regola il vivere civile, non sei tu a decidere se io ti danneggio
o meno, quanto il giudice imparziale a cui tu puoi rivolgerti.Cosi' come non
sei tu che devi fermarmi, bensì l'autorità di pubblica sicurezza, qualora io
sia ritenuto colpevole.
Ci siamo su questo ????
Alberto

>  ed andando con bambini ?  =  ORRIBILE
perdonami ma complice il tuo pessimo quote non ci ho capito nulla.
Io non volevo giudicare gli atti di cui sopra.
SOLO far notare ceh ci vedo una morale comune nel denigrare i
traditori le prostitute le lesbiche ecc.
Mentre non ci vede nessuna morale nei comportamenti opposti di cui
sopra e men che meno ci vedo attinenze...
MI spieghi meglio che volevi dire ?

( Interessante : prima un "Secondo me ..." e poi un bel "devi ...". )
gia' il nostro e' un linguaggio alternativo...( e anche un po'
naif...)

cosi' come curo il mio essere uomo raziocinante. 
 e in che modo per curiosita'?

moralisti  ( ? ) ...
ma va' nessuno si e' incattivito con te stiamo solo parlando...non
farla + grande di quello che e'...

qualcos'altro, ma quel qualcos'altro non saremo noi.
un po' lugubre...;-)

interpreto cosě.
non e' cosi'
Non mi stai sulle palle solo abbiamo molte idee divergenti e ci
capiamo poco...
ma sopravviveremo entrambi sicuramente...

al tempo stesso la propria libertà di essere come si vuole ???
e' circa quello che dicevo io...
NON posso farla lunga a piacere ?;-)

 p.s.Ubriaca sarà tua moglie
E qui hai avuto una caduta di stile... :-/


 futuro->peggioramento
mah, e` molto difficile da dire. 
per esempio nel mediterraneo occidentale il periodo
cristiano-medioevale rappresenta un notevolissimo peggioramento
rispetto al passato quanto a condizioni materiali, salute, aspettativa
di vita, liberta` personale e coesistenza delle diversita` eccetera.
per risalire a condizioni paragonabili a quelle dell'impero romano ci
sono voluti circa 14 secoli. ancor oggi, quanto a tolleranza
per le diversita` sessuali (e non solo) siamo ancora indietro a loro.
questo e` dovuto sia al crollo della produttivita` agricola e alla
perdita delle tecniche industriali, artigianali, scientifiche che si
verifica durante il collasso dell'impero, sia al sorgere del
Cristianesimo come unica religione obbligatoriamente vera (cosa
sconosciuta in eta` precedenti) che fissa su base religiosa quali siano
i comportamenti sessuali "giusti" e quelli "sbagliati".
viceversa, in contemporanea, nel mediterraneo orientale, il periodo
islamico raggiunge il suo massimo fulgore proprio durante il medioevo
(le condizioni di vita e liberta` sono per molti versi superiori a
quelle dell'occidente cristriano) e conosce un lento ed
inarrestabile peggioramento (anche assoluto, non solo relativo
all'occidente) sino ai giorni nostri.
il problema storiografico e` enorme, ma la visione ciclica cui faceva
cenno Lucar descrive questi fenomeni assai meglio della visione
ingenuamente progressista. che risente in gran parte del fatto che in
effetti gli ultimi mille anni dell'occidente possono essere descritti
in termini di "progresso". ma e` un fenomeno molto limitato
temporalmente e geograficamente, un battito di ciglia nella storia
dell'uomo.
e questo "progresso", quando esportato fuori dall'occidente, ha 
significato regresso, distruzione e spesso genocidio per altri
popoli e culture, Africa, America del Sud e del Nord... 



Se tale tecnologia girera' sotto Widows 2000 o Windows ME, poveri
nascituri.... sigh :-(((
--
Inondagrigio
-------------------
!!! Togliere NOSPAM !!!

 Tu sei il tipico esempio di quelli che non hanno la minima morale,
Per questo abbiamo uno stato e ci sono delle leggi da rispettare.
Sicuramente tutte perfettibili, ma dobbiamo farci i conti.
Una delle più alte vette raggiunte nelle legislazioni di tutto il mondo è il
diritto, riconosciuto dalla costituzione americana, di "ricercare la propria
felicità". Credo che dovrebbe essere un diritto riconosciuto ad ogni uomo.
Se ci riesco con le mie sole forze, ho il diritto di vivere come più mi
piace per poter essere felice e se questo implica il fregarmene delle altrui
opinioni, me ne frego!!
La società di cui faccio parte mette dei paletti perchè io non esageri e se
esagero mi ferma, con ogni mezzo (giustamente).

periodo della propria vita) ma cio` che ci viene imposto.
Concordo su tutto. Il fattaccio e' che la societa' circostante a
tutt'oggi non aiuta molto a scegliere e non parlo solo della morale
sessuale imposta dall'alto da menti appannate di cui hai gia' scritto.
Ho sentito una psichiatra parlare di una comune amica, che in stato
di particolare ed evidente stress, come di una che "non scopava"
abbastanza. Una semplificazione assurda per una persona che dovrebbe
definirsi, ed e' a tutti gli effetti, uno scienziato. I fatti hanno poi
dimostrato che purtroppo le cose erano molto piu' drammatiche. Ma sono
rimasto colpito da quest'equazione cosi' brutale, inumana, meccanica,
come se tutta l'esistenza dovessere ridursi a scopare o non scopare. Ma
forse e' anche questa una conseguenza, quasi a mo' di reazione, della
famosa morale sessuale imposta, anche se e' difficile da dimostrarsi
dopo duemila anni.


 sotto l'aspetto morale.
nell'accezione neutra del termine. ma nel senso spregiativo (che poi ha
solide ragioni d'essere) moralista e` colui che considera (e proibisce)
le *altrui* azioni secondo la *propria* morale, e non concepisce
l'esistenza di morali diverse dalla sua. per la cronaca, il termine
morale viene da "mos" = *costume*, *usanza*, e nell'accezione
originaria del termine non ha nessuna pretesa di universalita`,
naturalita`, eccetera.


 campo.
ripeto che la tua visione della ricerca scientifica e` molto
semplicistica. le conoscenze di base in campo biotecnologico non
nascono da un'unica linea di ricerca finalizzata solo a questo aspetto,
al contrario nascono da molte linee di ricerca, diverse delle quali
sviluppate in campo *primario*, cioe` agroindustriale.
l'applicazione pratica ha costi ridottissimi. rispetto a ricerche come
quella sul cancro, poi, l'effetto delle biotecnologie e` *sinergico*, e
probabilmente e` proprio da esse che potranno venire nuove soluzioni.
e anche molti problemi, come stiamo vedendo sugli OGM, ma questo e`
inevitabile e ci vuole un approccio *serio* (cioe` non ingenuamente
"naturalistico") per governare questi problemi e non farci raccontare
cazzate da chi segue una logica di pura massimizzazione dei suoi profitti.
poi, si puo` essere d'accordo sul fatto che gli esiti positivi di
queste ricerche sono distribuiti in maniera diseguale, e che se ne
appropriano molto di piu` i paesi industrializzati e -- all'interno di
essi -- chi gia` sta meglio, mentre per le ricadute negative le
cose stanno esattamente all'opposto. ma e` un problema complessivo, che
non riguarda certo solo le biotecnologie e sul quale il divieto di esse
non ha la minima influenza.


 PS: Ciao T.H.E. Walrus come ti va? Posti ancora su moderazione?
si`. quando ho qualcosa da dire.


si`. quando ho qualcosa da dire.
Come sempre :-)
         Ciao
                         Tommy VS©

 come se tutta l'esistenza dovessere ridursi a scopare o non scopare.
E' *semplicemente* così .
La parte sessuale della nostra vita fa' parte dei _bisogni dell'istinto di
autoconservazione_, insieme a sete, fame, sonno, reazione di lotta o di fuga
di fronte alle avversità.
Certo l'intensità del desiderio sessuale può variare a seconda del periodo
ma solo con un'adeguata e completa scarica energetica non vengono
compromesse tutte le altre attività : il lavoro, lo studio, i rapporti
sociali.
Questo si intende in scienza : una scarica energetica.
Certo poi è bello consumare in modo piacevole e appagante, possibilmente con
chi amiamo.
La scienza non si interessa soltanto delle questioni e dei problemi legati
alla riproduzione.
Poi, ci mancherebbe, vivi come desideri tu ...
invisibilecicala

 dopotutto č morto in croce
non per motivi religiosi (a parte la spinta della comunita` ebraica,
che nell'antichita` precristiana e` praticamente il solo popolo che
nega l'esistenza di dei diversi dal suo) ma per motivi *politici*
Cristo agli occhi dei romani e` innanzitutto un agitatore politico (la
cacciata dei mercanti dal tempio, la grande sommossa della Domenica
delle Palme) di cui sanzionano una condanna a morte richiesta dalla sua
stessa comunita`. Pilato, dei motivi religiosi retrostanti
probabilmente non sa nulla, ne' gli interessano.
anche le "persecuzioni" (ci sarebbe molto da dire) dei cristiani sono
dovute al loro rifiuto di bruciare un grano d'incenso al Genio
dell'Imperatore o di pagare quell'obolo che agli ebrei consentiva per
motivi reigiosi di non fare questo atto di fedelta` *politica*
(schematizzo molto, ci sarebbe da dire parecchio anche sull'evoluzione
di questo aspetto nei primi secoli d.c.)
nell'eta` imperiale romana non ci sono praticamente esempi di
speculazioni filosofiche irreligiose proibite, di persecuzione degli
atei o simili. il concetto che il mio dio possa essere vero e il tuo
falso, e` praticamente *sconosciuto* in tutta l'eta` classica. come
pure quello di "guerra di religione" , quello di "missionario", di
"conversione degli infedeli", di una morale unica di stampo religioso
valida per tutti eccetera. pero` ora cominciamo davvero ad andare
troppo OT...  per cercar di rientrare nel topic concludo dicendo che
anche in tema di tolleranza verso le diversita` sessuali ancor oggi
siamo indietro per piu` di un verso rispetto a quell'epoca, e che anche
questo e` dovuto all'influenza del cristianesimo.


p.s.Ubriaca sarà tua moglie
LOL

ugualmente sereno ^__^
tu non ricordie lui deve rileggersi tutto????
ROTFL;-)

tecniche di procreazione bioassistita?
Assolutamente d'accordo con te sul fatto che l'omosessualità è un
fatto privato, va rispettato come tale, e uno stato decente non
dovrebbe discriminare i propri cittadini *su nessun punto* in base
all'orientamento sessuale.
                 dubbioso
============================================
    "A forza di essere di mente "aperta", 
         vi e' caduto il cervello
            fuori dalla testa."
                  -Lucar-
              UIN ICQ 50548435
============================================

 ============================================
-- 


 ora, in Italia. 
guarda, io non vorrei buttarla sul troppo filosofico tirando in ballo
Kuhn e compagnia. ho anche una certa conoscenza di cosa sia la ricerca
medica in Italia perche` ci ho lavorato nei pressi per piu` di dieci
anni, e tutto sono meno che ottimista al riguardo. credo che
semplicemente ti sfuggano alcuni fatti molto semplici: 
1) tutte, dico *tutte*, le tecniche di biofecondazione assistita sono
gia` correntemente usate da decenni per l'allevamento animale. non
hanno portato via risorse in campo di ricerca medico-umano, capisci?
sono state sviluppate per ottimizzare l'allevamento industriale (e
l'agricoltura) dal punto di vista dei profitti. al di la` della
questione di cosa sia giusto o sbagliato considerare prioritario in
campo di ricerca medico e` proprio a proposito di queste tecnologie che
la tua preoccupazione e` del tutto fuori luogo. anche dal punto di
vista economico ed oggettivo. e` come se tu ti preoccupassi che la
Galbani porta via risorse in campo medico quando studia come difendere
i maiali dalla trichina, capisci?
2) diverse di queste tecniche sono usate in campo umano da
*decenni*. se ricordo bene, le prime banche del seme risalgono agli anni
'60. e non hanno mai sconvolto nessuno, finche` sono state usate per
favorire la procreazione tra coppie etero normalmente sposate. lo
scandalo massmediatico, politico, religioso eccetera e` esploso quando
hanno cominciato ad usarle donne single, gay eccetera. in altri
termini, il problema se vietarle o meno e` squisitamente morale
culturale e sociale, non tecnologico-scientifico ed economico.
3) il caso della donna con gli otto gemelli che continuamente citi e`
appunto un *caso*. qualunque ostetrico ti dira` che si tratta della
fecondazione assistita peggio operata in tutta la storia della medicina,
per una serie di ragioni che sarebbe lungo riportare qui. basti dire
che chi l'ha fatta era cosi` poco aggiornato da non sapere nemmeno
che con le tecniche che ha usato bisogna impiantare molti meno ovuli
fecondati di quanto si faceva una volta. errore complicato poi dalla
decisione della madre di portare a termine la gravidanza di tutti gli
embrioni. i "cento assistenti" che ci sono voluti (a parte che mi
sembra un'incredibile esagerazione giornalistica e mi piacerebbe
sapere dove hanno trovato tutto sto personale in un piccolo reparto di
un piccolo ospedale) sono comunque da riferire a un caso del tutto
*anomalo*. la fecondazione assistita *non* comporta l'utilizzo di
risorse maggiori di quelle di un parto normale. 
io sinceramente ho l'impressione che tu ti stia facendo suggestionare
troppo da certa campagna scandalistica, e che tu stia perdendo di vista
la realta` ben diversa della media delle persone che ricorre a queste
tecniche che (purtroppo) io conosco di prima mano. ti posso dire che
per esempio, con mia moglie, l'unica differenza era che lei doveva
tenere d'occhio il ciclo mestruale (col metodo della temperatura
basale) andare a farsi somministrare delle iniezioni quando cominciava
la fase ovulatoria, ed avere piu` rapporti possibile entro un certo
tempo dopo l'iniezione. non e` stato gradevole ne' per me ne' per lei,
per una serie di ragioni facilmente intuibili (anche farsi l'esame
dello sperma non brilla per simpatia, ti assicuro). abbiamo scelto di
farlo in ambiente privato (per ragioni di maggiore "ovattamento"
ambientale) e abbiamo speso in tutto meno di mezzo milione tra esami e
trattamento...
sei cosi` sicuro di volercelo proibire? pensaci.


 teoricamente,
nella pratica e` quello che sta invece succedendo. neanche la cultura
cattolica che in Italia (e forse nel mondo occidentale) e` il maggior
ostacolo a queste tecnologie condanna *tutte* le tecniche di
fecondazione assistita. molto piu` forte e` la tendenza a permetterne
l'accesso solo a coppie etero regolarmente sposate (come mi sembra
preveda la legge italiana, anche se non ho i riferimenti sottomano)
quello che si teme sono le trasformazioni sociali che queste cose
comporteranno, lo svincolarsi della riproduzione dalla famiglia
tradizionale e dal tradizionale rapporto uomo-donna. ma io sono
convinto che queste trasformazioni avverranno ugualmente e che sia
necessario cominciare ad adattarvisi sin da adesso. il 90% dei divieti
in proposito sono dovuti a ragioni di mera intolleranza culturale --
non ad un proposito di equilbrata gestione dei possibili scompensi -- e
non dureranno piu` di tanto. 
