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Titolo: Pio XII: Non Sestituite i bambini ebrei!

Chi augurerà buon anno a Charles de Gaulle il 1° gennaio 1945? Questa
domanda, apparentemente sciocca, angoscia Pio XII nel dicembre 1944 e segna
uno snodo importante per la politica vaticana di allora e dei decenni
successivi. Nella Parigi liberata di quei mesi si va infatti ricostituendo
il rituale civile, a partire dagli auguri che il corpo diplomatico porge al
capo di Stato. Per tradizione tali voti augurali venivano letti dal nunzio,
decano del corpo diplomatico in Francia. Ma per il Capodanno del 1945 il
nunzio ancora non c'è. De Gaulle ha fatto cacciare monsignor Valeri,
disponibile al dialogo col regime collaborazionista di Vichy. Nominare un
nunzio vuol dire riconoscere il diritto di de Gaulle a epurare la Chiesa; ma
non nominarlo significa cedere all'anziano ambasciatore dell'Urss il diritto
di pronunciare il discorso dell'Eliseo - e per Pio XII questo sarebbe un
immeritato regalo a Stalin. La questione non è protocollare.
La cartina d'Europa del Capodanno 1945 racconta di destini imminenti e
fatali. Per ciascun Paese è vicina la vittoria, la vendetta, la catastrofe,
la libertà, la rinascita, la divisione. E il Vaticano deve riposizionare se
stesso, dopo che alcuni capisaldi prima scontati (l'indulgenza verso il
confessionalismo autoritario, l'anticomunismo ideologico, il pregiudizio
antisemita, la diffidenza per la democrazia liberale) si sono rivelati
radici della tragedia bellica. Ma la Chiesa può accettare una politica che
adotti la democrazia nella sfida al comunismo e la rottura col nazifascismo
come principio da cui essa stessa non è esentata? E a rovescio: può la
Chiesa rinunciare a vivere il futuro dell'Europa per limitarsi al rimpianto
d'un passato inglorioso? Questo è il groviglio in cui sono impigliati gli
auguri a de Gaulle del Capodanno 1945.
Pio XII taglia quel nodo con una mossa personale e audace. Piglia da
Istanbul, ultima retrovia della politica estera pontificia, un diplomatico
di basso rango e, contro il parere di molti suoi collaboratori, lo manda a
Parigi.
Monsignor Angelo G. Roncalli, un bergamasco fino a quel momento sconosciuto
ai più, ma non agli ebrei che aveva aiutato a
      Bambini ebrei scampati ai nazisti e ospitati in un campo profughi in
Palestina (foto tratta dal volume «Il secolo degli ebrei»)
fuggire verso la Palestina, sale così al primo posto della diplomazia
vaticana. Il suo compito è arduo: il ministro degli Esteri Georges Bidault,
proprio perché cattolico, è il più intransigente nel pretendere la testa di
molti vescovi accusati di collaborazionismo; il ricomporsi politico della
nazione coincide con una rinascita impetuosa della ricerca teologica che
Roma guarda male; e mille questioni - dal processo di Norimberga alla
nascita dell'Unesco, dalla conferenza di pace alla nomina di nuovi vescovi -
bussano alla sua porta. Che Roncalli se la cavi con buon successo era già
noto. Ma ora possiamo capire molti dettagli inediti, perché con il volume
Anni di Francia. Agende del nunzio Roncalli 1945-1948 , Étienne Fouilloux,
uno dei massimi storici francesi, pubblica le fitte note quotidiane di quel
periodo.
Esse svelano poco dell'uomo Roncalli (che con un filo di ironia trema dei
successi del Pci a Sotto il Monte, suo paese natale), ma dicono molto dei
dilemmi che attraversano la politica vaticana. Il cattolicesimo francese,
infatti, è stato su tutti i fronti: ha collaborato e ha resistito; chiede un
ricambio e offre copertura; pensa vie nuove teologico-politiche e sporge le
denunzie al Sant'Uffizio. Roncalli si muove fra questi scogli con studiata
lentezza, che i testi inediti documentano ora per ora. È un nunzio fedele
alla politica di Pio XII, ma ha una sua sensibilità e una sua storia.
È così per la Shoah. Roncalli, appoggio sicuro negli anni d'Istanbul per il
rabbinato e per l'Agenzia ebraica, trova a Parigi un ambiente attento e
attivo: nella capitale francese Jules Isaac sta promuovendo la rete di
intellettuali che redigerà i «punti di Seelisberg», coi quali si chiedeva
alla Chiesa di ripudiare ogni variante dell'antisemitismo; da Parigi passa
il gran rabbino di Palestina Herzog, per cercare di ottenere che vengano
restituiti alle organizzazioni ebraiche i bambini salvatisi nelle case e nei
conventi cattolici.
Roncalli, racconta l' Agenda , riceve il rabbino Herzog nel 1946 come un
amico e, con una lettera del 19 luglio, lo autorizza «ad utilizzare della
sua autorità presso le istituzioni interessate, di modo che ogni volta che
gli fosse stato segnalato, questi bambini potessero ritornare al loro
ambiente d'origine». Tuttavia (come rivela uno straordinario documento,
parte dell'apparato del secondo tomo delle Agende di Francia , che i lettori
del Corriere possono leggere in anteprima) al nunzio arrivano nello stesso
1946 istruzioni elaborate dal Sant'Uffizio e approvate da Pio XII. Al nunzio
Roncalli, la cui fraternità con gli ebrei in transito dalla Turchia non era
passata inosservata, si trasmettono ordini agghiaccianti: non deve dare
risposte scritte alle autorità ebraiche e precisare che «la Chiesa» valuterà
caso per caso; i bambini battezzati possono essere «dati» solo a istituzioni
che ne garantiscano l'educazione cristiana; i bambini che «non hanno più i
genitori» (proprio così!) non vanno restituiti e i genitori eventualmente
sopravvissuti potranno riaverli solo nel caso che non siano stati
battezzati...
Alcune delle vicende su cui queste disposizioni cadono si risolveranno
felicemente, ma non tutte.
Di casi di sottrazione dei bambini ebrei - repliche del caso Mortara dei
tempi di Pio IX nella Francia del dopoguerra - non c'è per ora un
censimento, se non nella memoria ferita delle vittime di questa tragedia
umana e spirituale. Nemmeno Roncalli ne annota in dettaglio gli sviluppi,
abile com'è nel filtrare tutto in uno stile ecclesiastico apparentemente
impassibile. Ma è difficile credere che questi episodi non siano alla base
della sua risposta positiva a Jules Isaac, che nel 1960 gli chiede di aprire
una riflessione sui punti di Seelisberg: quando nel 1955 Isaac li aveva
portati a Pio XII, il Papa gli aveva detto «li appoggi su quel tavolo»,
quasi a marcare un abisso fisico fra due umanità; quando nel 1960 li porterà
a Giovanni XXIII, questi li accoglierà e farà iscrivere il ripudio degli
antisemitismi nell'agenda del Concilio Vaticano II.
Decisione capitale, perché diceva a tutti che la Chiesa non vive immacolata
negli orrori della storia, ma ne è parte, nel bene e nel male; diceva che
nell'Europa senza più innocenza del secondo Novecento il futuro non vive di
mitologie del sé, ma di una memoria umile e sincera, radice d'indispensabile
cambiamento, anima della speranza nel tempo.
Alberto Melloni
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

Giò
A man has dreams of walking with giants,
to carve his niche in the edifice of time.
Before the mortar of his zeal
has a chance to congeal
the cup is dashed from his lips,
the flame is snuffed aborning.


Giò
A man has dreams of walking with giants,
to carve his niche in the edifice of time.
Before the mortar of his zeal
has a chance to congeal
the cup is dashed from his lips,
the flame is snuffed aborning.


 mo' aveva pure salvato gli ebrei? ma veramente? mica >lo sapevo...
Si, li aveva aiutati.
E credo inoltre, che sia folle fare di ogni erba un fascio, e cozzare contro 
un istituzione potentissima a testate.
Ne tu, ne io, ne nessuno di noi, abbiamo la possibilità di distruggere o di 
scalfire la chiesa cattolica. Ma abbiamo forti mezzi, per far emergere in 
essa la parte migliore, aiutando i migliori a prevalere sui figli della 
superstizione e del medioevo.
Ad'I 


 superstizione e del medioevo.
ma chi se ne frega della Chiesa Cattolica.
sei OT
A


 sei OT
Ottimo esempio, questo, credo anche per i moderatori del NG, di dialogo
interreligioso.
Ale, ma hai letto la stampa in questi ultimi tre giorni? Sono OT anche i
Rabbini e le altre eminenti personalitą ebraiche che si sono occupate di
Roncalli e di Pacelli?
Matteo Luigi Napolitano


 Roncalli e di Pacelli?
se non rispettano il manifesto certamente
ipazia 


 > > superstizione e del medioevo.
secondo lei, è adatta a un NG di cultura ebraica?
O starebbe meglio in un NG di cultura cattolica?
Ha mai letto nei NG di cultura cattolica interi thread dedicati a tale o tal
altro rabbino (che avessero avuto rapporti con la Chiesa, intendo) o inviti
a *far emergere la parte migliore* dell'ebraismo?
Cosa intendiamo per dialogo?
Proporre costantemente ad altri argomenti che interessano solo a noi?
Sarebbe ora di chiudere la questione Pio XII, comincia a stufare.
E' un'opinione personalissima, ribadisco.
Saluti, Le auguro un buon anno.
A
P.S. e non mi malmeni Ernesto Rossi con tanta foga, La prego.
Era un brav'uomo....


Giò
A man has dreams of walking with giants,
to carve his niche in the edifice of time.
Before the mortar of his zeal
has a chance to congeal
the cup is dashed from his lips,
the flame is snuffed aborning.


Giò
A man has dreams of walking with giants,
to carve his niche in the edifice of time.
Before the mortar of his zeal
has a chance to congeal
the cup is dashed from his lips,
the flame is snuffed aborning.


 sei OT
Tecnicamente e' assolutamente vero: tutto il discorso sta prendendo una
piega OT troppo spiccata.
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


 essa la parte migliore, 
Parli dell'intestino?
Lev
-- 
My: ICQ#50817865 | Yahoo ID: solfstep | MSN: 
vukz...@hotmail.com
My Blog: 
http://www.wolfstep.cc
L'Italia sta marcendo in un benessere che e' egoismo,stupidita',incultura,
pettegolezzo,moralismo,coazione, conformismo: prestarsi in qualche modo
a contribuire a questa marcescenza e', ora, il fascismo. Pier Paolo Pasolini


 interreligioso.
Bah...
Qui si parla di cristianesimo e Chiesa cattolica, un giorno si e l'altro
no...
Tolto questo, è un bel NG.
vnd


 Era un brav'uomo....
1° P.S. Non posso che confessarle sutta la mia prostrata ammirazione per
Ernesto Rossi (che però non scrisse dei comunisti e dei cattolici con la
misura e il senso dello storico). Ci tornerò con apposito post nel NG a ciò
deputato.
2° P.S. Scusi per l'abuso del "tu".


 Matteo Luigi Napolitano
Mah, evidentemente, per la nostra simpatica Redfiddler, il cattolicesimo è 
una religione lontana, che non ha mai avuto alcun rapporto od 
interconnezione con l'ebraismo.
Ciao
Ad'I 


 Era un brav'uomo....
Quoto (anche il resto)
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno 
MALE.
(il primo kiwi con una foresta nel culo)
Inviato da 
www.mynewsgate.net


 ice non è un ng per il dialogo interreligioso
Il discorso su una qualunque cultura, è sempre interconnesso con le culture 
che la circondano
Altrimenti il discorso è vuoto.
Se io dico che gli atleti italiani hanno conquistato dieci medaglie alle 
olimpiadi, non dico niente, gli altri quante ne hanno conquistato ciascuno? 
Meno di dieci? Qualche centinaio? Se parlo della poesia ebraica in una 
determinata nazione, la debbo necessariamente comparare con la poesia che 
quella nazione in quello stesso periodo ha saputo esprimere, altrimenti i 
miei dati sono incompleti.
Asserire addirittura che siano estranee al manifesto di questo ng, 
discussioni su una questione che ha riguardato pesantemente il popolo 
ebraico, mi sembra poi una grave esagerazione. Applicandola in assoluto, 
sarebbe Ot anche parlare della Shoah, dato che a compierla sono stati non 
ebrei.
Ciao
Ad'I


 2° P.S. Scusi per l'abuso del "tu".
ci mancherebbe.
ho usato il Lei anche per distinguere certi scambi dal cazzeggio universale
che impera su usenet (anche ad opera mia, ovviamente).


P.S. e non mi malmeni Ernesto Rossi con tanta foga, La prego.
era un antifascista
ed č tempo che Napolitano inizi a rispettarlo. 
---
L'economia dipende dagli esperti, tanto quanto il tempo dipende dai metereologi.



lui !
lui !
quello che c'è un libro di Guri Schwartz che sta aspettando una
recensione, parla anche di appunti diplomatici, di come nasce il mito
del bravo italiano...
lui
lui
quello che non commenta le frasi edificanti del cardinal Maglione,
sulle leggi razziste e le disposizioni "meritevoli di conferma"..
però viene qui a darci lezioni di dialogo ecumenico.
---
L'economia dipende dagli esperti, tanto quanto il tempo dipende dai metereologi.


catto-integralismo e di bieco neo-antisemitismo?
aspettaimo il commento alle infami frasi del gemelli; e a quelle di
Maglione.
---
L'economia dipende dagli esperti, tanto quanto il tempo dipende dai metereologi.


 quei rabbini ingrati, per giunta !
Si sono dette tante cose e il loro contrario.
Francamente,  a me le discussioni sul numero di
ebrei salvati e battezzati o non salvati e non battezzati mi lascia alquanto
perplessa.
La domanda che mi pongo io è una:
la Chiesa sapeva o non sapeva?
Se sapeva e non ha detto nulla?
Mi pare il solo punto veramente interessante e degno di nota.
ciao
A


 del bravo italiano...
scusa, Nahum, è questo per caso?
*Cura del volume (insieme a I. Pavan), Gli ebrei in Italia tra persecuzione
fascista e reintegrazione post-bellica, La Giuntina, Firenze 2001*.
A


fascista e reintegrazione post-bellica, La Giuntina, Firenze 2001*.
no, questo: Guri Schwarz, Ritrovare se stessi. Gli ebrei nell'Italia
postfascista, Laterza, Roma-Bari 2004,
è molto carino quando spiega che nonostante le pressioni degli Alleati
per adeguare le strutture comunitarie al nuovo clima di libertà,
l'impianto fascista che regolava la vita dell'ebraismo italiano rimase
in piedi (curiosamente nessuno dei recensori italiani ha ancora notato
quella pagina, e curiosamente bis pare sia sfuggita anche la pagina in
cui parla dell'ebraismo riformato...)
ma chissà se il prof Napolitano lo ha letto, particolarmente là dove
dice di come la diplomazia italiana si inventò il mito del bravo
italiano e di come la dirigenza delle comunità si trovò a contribuire:
erano i tempi in cui in cui padre Gemelli tornava a fare il rettore
della Cattolica.
---
L'economia dipende dagli esperti, tanto quanto il tempo dipende dai metereologi.


 della Cattolica.
Ma tutta la storia italiana è stata rivista e corretta seguendo queste linee
direttive, mi sembra....
Grazie
A


direttive, mi sembra....
no, non è stata rivista; è stata raccontata per molto, troppo tempo, e
da subito, la favola di un'Italia antifascista ed inconsapevole. Un
popolo dalle radici "naturalmente cattoliche", quindi buono e immune
dal razzismo- come se padre Gemelli non fosse cattolico (1) - che si
addormenta in un regime totalitario una sera del 1938, mentre anche il
più piccolo organo della più scalcagnata federazione fascista vomitava
odio antisemita, variamente rimbalzato dalla pubblicistica cattolica,
e la mattina dopo si sveglia antifascista e amico degli ebrei.
Gli ebrei, in Italia, avevano il disperato bisogno di raccontare, e
raccontarsi, questa favola - per aiutare la gente a emigrare in Terra
di Israele, perché i comunisti ed i liberali uniti urlavano che era
ora di finirla con l'eccessivo favore verso gli ebrei, perché persino
Benedetto Croce ha dato mostra di pavidità, perché il partito
cattolico iniziava ad impadronirsi dello Stato, ecc. ecc. E tracce di
questa favola stanno anche nel libro di De Felice (con cui il
professore ci sta sfrantecando da anni), come ampiamente spiegato nel
libro di Schwarz, a cui speriamo il professore dedicherà tutta la
attenzione ed il tempo che dedica a materie ebraiche, da un po' di
tempo in qua. 
Solo che per la ricerca di adesso, che da qualche decennio ha
affrontato il tema del consenso al fascismo, la favoletta è appunto
una favoletta. E ormai a questa favola della riconoscenza verso il
papa, professata dai buoni ebrei di una volta, ora corrotti dalla
cattiva massoneria, credono  solo tetri personaggi come il Messori
(che se ci legge lo saluto, so che gli occhi della madonna sulla
rivoluzione lo attraggono da anni) e fascisti come quelli di
Sodalitium -però, mica male l'articolo del Nitoglia, anticipa paro
paro gli argomenti di Messori; epperò: che caso, che caso...
E' importante notare, sempre seguendo il libro di Guri Schwarz, che da
subito, dagli anni Cinquanta, ci fu chi nel mondo ebraico italiano a
questa favola non voleva credere. Chissà se il professore lo sa. Che,
se lo sa, mi domando perché non ne parla. E se non lo sa, se il nome
di Vitale non gli dice niente, eppure lui pretende di avere qualcosa
da dire sulle persecuzioni razziste in Italia (e sul ruolo del
Vaticano) c'è materia per tristi considerazioni sulla qualità della
nostra ricerca. Che dice, prof ? Le facciamo qui, davanti a dei
potenziali studenti (e ai loro genitori, che stanno pensando dove e se
iscriverli)  le considerazioni sulla qualità delle nostre Università ?
(1) colgo l'occasione per segnalare che Conteandrea non ha ancora
risposto quando gli ho chiesto quali sarebbero i detti ebraici da
contrapporre all'insegnamento del disprezzo che uomini di Chiesa,
inclusi santi e beati, anche in Italia, hanno propagato per qualche
secolo. Sempre a proposito della qualità delle nostre Università, eh.
---
L'economia dipende dagli esperti, tanto quanto il tempo dipende dai metereologi.


 >Matteo Luigi Napolitano
Caro Azeta,
La chiamo così, come un volo Alitalia, per non esporla al ridicolo, ma
perché lei sappia che non mi è anonimo.
Non intervengo sui suoi post perché, come immaginerà, a differenza di tanti
altri che leggo in questo bel NG, non li ritengo interessanti.
E già il mio disinteresse verso di lei ad essere OT.
Con le scuse per la moderazione.
Matteo Luigi Napolitano


 Lei magari sorriderà, ma è così.
E' una cosa che ha colpito anche me che ebrea non sono. Non questo in
particolare ma scoprire che gente, a Torino, scambiasse il tempio valdese
con la sinagoga ed il fatto di dovergli spiegare che non poteva esere la
sinagoga perche' sopra c'era la croce.
E sentirmi porre la domanda "Perche' gli ebrei non usano la croce ?".
Il livello medio, ahime', suppongo sia questo.
Da ex-cattolica ammetto che, fino ad una decina di anni fa, a quel livello
non ero ma mi avessero parlato di midrash avrei dovuto cercare il
significato della parola sul dizionario.
Oggi, in giro, noto una grande ignoranza sul tema. Non solo religiosa ma
proprio culturale.
Capisco che forse sarebbe un po' troppo pretendere che un cattolico medio
sappia chi fosse Rabbi Aqiba ma mi chiedo quale *reale* comprensione di un
discorso biblico possa esserci senza reale comprensione di alcuni termini.
Voglio dire senza il concetto di *santo* utilizzato nel discorso biblico
diventa un attimino difficile capire cosa intenda Paolo di Tarso quando ne
parla.
Eppure, allo stesso tempo, si sentono utilizzare concetti quali Shekinah o
Ruah e penso che il cattolicesimo contemporaneo non possa negare i suoi
debiti nei confronti di Levinas o Buber.
Al tempo stesso, su un puro piano di cultura generale, mi si rizzano i
capelli a leggere cose tipo "La Bibbia e' scritta in aramaico" o che un
bellissimo pezzo che contiene una frase per me meravigliosa come " 'ezner
kenegdo" mi venga passato come una sorta di clonazione.
Perche' mi pare che piu' che il principio ideologico vinca la pura e
semplice *ignoranza".
Riconosco pero' che quell'ignoranza la si supera se lo si vuole. Quello che
so di cultura biblica non l'ho assunto da contatto lavando i piatti con
Alberto Mello, l'ho costruito ascoltando e leggendo.
-- 
                      Annarella
    One should always play fairly when one has the winning cards. 
                    (Oscar Wilde)                 
 
http://danzasullacqua.blogspot.com


Sempre a proposito della qualità delle nostre Università, eh.
Eh si. Appunto.
Anche il tuo dipartimento è pieno di antisemiti razzisti fascisti
minacciatori come noi, o è l'unica isola felice del creato?


Con le scuse per la moderazione.
E per chi deve leggere queste cose come noi.
Moderazione??
MMAX


 perché lei sappia che non mi č anonimo.
che tono.
ipazia 


 Alberto Mello, l'ho costruito ascoltando e leggendo.
Non intendevo parlare solo di cultura religiosa strictu sensu.
Di cultura ebraica in generale, se vogliamo.
Qualcuno mi ha recentemente chiesto se fosse vero che Kafka era ebreo, con
aria stupitissima.
No, poi si va in giro per i NG e si leggono cose tipo "che c'entrano gli
ebrei con l'Europa? Gli ebrei non hanno mai dato nulla all'Europa" (da un NG
di cultura cattolica, letto con i miei occhi.
Eppure gli stessi sanno che Goethe era tedesco, per dire....Hanno letto e
ascoltato. Risultato?)
Mah. Qualche volta si rimane perplessi.
A


lei sappia che non mi č anonimo.
s'ode distintamente il suono dello scacciapensieri.
---
L'economia dipende dagli esperti, tanto quanto il tempo dipende dai metereologi.


Anche il tuo dipartimento è pieno di antisemiti 
può essere; non ha una storia gloriosa.
---
L'economia dipende dagli esperti, tanto quanto il tempo dipende dai metereologi.


s'ode distintamente il suono dello scacciapensieri.
Praticamente la colonna sonora del mondo accademico italiano.
MMAX
-- 
" Usa la testa, il culo la seguira' " 
Derek Raymond - Il Museo dell'Inferno -


che tono.
ehilà, ma avete letto la recensione che il nostro emmelle dedica a
shwarz? 
no, vero ? 
i soliti giudei devono averla nascosta..
---
L'economia dipende dagli esperti, tanto quanto il tempo dipende dai metereologi.


 Matteo Luigi Napolitano
Sono perplesso.
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
Il solo kiwi che ha tastiera nel culo con fronde di quercia, 
spade e diamanti


Sono perplesso.
dai un'occhiata al libro di Schwarz, capirai perché il profesosre se
la è presa persino con l'Alitalia ed i suoi prezzi troppo cari.
---
L'economia dipende dagli esperti, tanto quanto il tempo dipende dai metereologi.


 la è presa persino con l'Alitalia ed i suoi prezzi troppo cari.
A questo punto lo farò senz'altro. E' in libreria?
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
Il solo kiwi che ha tastiera nel culo con fronde di quercia, 
spade e diamanti


A questo punto lo farň senz'altro. E' in libreria?
sě. buona lettura. (e buon divertimento con le recensioni del
professore, che certamente pioveranno).
---
L'economia dipende dagli esperti, tanto quanto il tempo dipende dai metereologi.


Praticamente la colonna sonora del mondo accademico italiano.
il guaio è che a volte capita di scoprire che non hai a che fare con
dei solisti...(MMAX, ma secondo te, perché Pio XII non è ancora beato?
è colpa della massoneria, della casa editrice Laterza, del Corriere
della Sera oppure, tanto per cambiare, degli ebrei ?) 
---
L'economia dipende dagli esperti, tanto quanto il tempo dipende dai metereologi.


della Sera oppure, tanto per cambiare, degli ebrei ?) 
Ehm se dico dell'ambigua condotta di Pio XII che non è sfuggita
neanche alle attuali gerarchie ecclesiastiche il professore s'incazza?
Non vorrei che mi chiamasse come un volo dell'El Al.
MMAX
-- 
" Usa la testa, il culo la seguira' " 
Derek Raymond - Il Museo dell'Inferno -



dal *lei non sa chi sono io* al *io so chi sei tu*.
c'è chi porta la coppola e chi porta la kippah.
niente di nuovo sotto il sole.
ipazia 


 può essere; non ha una storia gloriosa.
non mi sembra stia migliorando


 Mah. Qualche volta si rimane perplessi.
La lessi anch'io quella domanda e mi sorse una specie di controdomanda tipo
"UH? che sta a dire questo?" e la cosa che mi colpi' fu che nessuno
rispondesse con un lunghissimo elenco di esempi.
Gia' solo pensare alla storia europea degli ultimi 150 anni senza tenere
conto di Karl Marx o Sigmund Freud mi parrebbe un pochino difficile.
Molto ihmo di base c'e' una enorme, clamorosa ignoranza.
Faccio un esempio che mi viene alla mente: Natalia Ginzburg.
Gli influssi che mi vengono alla mente, leggendo "Lessico famigliare", sono
quelli dell'ambiente ebraico-torinese e del fatto che si svolga a Torino.
Come mi viene alla mente Joseph Roth.
Riconosco che, in Italia almeno, c'e' un atteggiamento un po' schizofrenico
nei confronti della cosa: i teatri dove si esibisce Moni Ovadia sono pieni
ma, al tempo stesso, escono le domande come quella che citi su Kafka.
Una teoria che mi viene alla mente e' che Moni Ovadia appaia unicamente
divertente per cui non si senta la necessita' di chiedersi cosa ci sia
dietro cosa racconta. Poi guardi/leggi "L'ebreo che ride" e ci si rende
conto che dietro quella cosa che ti fece piegare dal ridere c'e' tutta una
cultura, un'insieme di cose a cui non avresti mai pensato.
-- 
                      Annarella
Un'idea, un concetto, un'idea,finché resta un' idea, è soltanto
un'astrazione
se potessi mangiare un'idea avrei fatto la mia rivoluzione. (Gaber)
 
http://danzasullacqua.blogspot.com


 chiesa perché non battezzato).
Se ti è successo dopo il 1958, sei stato vittima di un abuso meschino. Se ti
è successo prima, quella era la chiesa.
Ciao
Ad'I


che tono.
E che sintassi. Brrrr.
Ciao
Luca


 E che sintassi. Brrrr.
L'Alitalia è una baracca fallita.
Nahum mi sembra fiorente.
Ci dev'essere confusione con le linee aeree.
A


 cultura, un'insieme di cose a cui non avresti mai pensato.
Io credo che sia una questione di autoreferenzialitŕ.
La cultura italiana (chiamiamola cosě) č sostanzialmente autoreferenziale, e
non ha avuto ampio respiro.
Parlo degli ultimi duecento anni, ovviamente.
Non č una questione da poco.
Perchč, al di lŕ del fatto dell'ignoranza in sč e per sč, si capisce come
l'informazione possa essere facilmente manipolata.
A


Giň
A man has dreams of walking with giants,
to carve his niche in the edifice of time.
Before the mortar of his zeal
has a chance to congeal
the cup is dashed from his lips,
the flame is snuffed aborning.


dietro cosa racconta. 
c'è un attore argentino che sta girando l'Italia con uno spettacolo
tratto da un manoscritto del Settecento, ambientato nel ghetto di
Ferrara. Il testo è antisemita, ma questo non è un problema (un bravo
attore, se è bravo, può prendere un testo razzista e farne in scena
l'apologia dei diritti umani). Ciò che suona offensivo per me è che la
vicenda sia ambientata nel ghetto di Ferrara.
Cioé mi sembra che stia dando un messaggio che contiene una equazione
(ebrei vittime dei nazisti = ebrei eterni) che cancella la specificità
delle singole esperienze ebraiche, e in particolare quella
dell'esperienza ebraica italiana, che è una storia di duemila anni.
A volte il successo di Moni Ovadia sembra poggiare sulla medesima
equazione. 
---
L'economia dipende dagli esperti, tanto quanto il tempo dipende dai metereologi.


non mi sembra stia migliorando
finalmente qualcosa su cui siamo d'accordo
---
L'economia dipende dagli esperti, tanto quanto il tempo dipende dai metereologi.


neanche alle attuali gerarchie ecclesiastiche il professore s'incazza?
che ne so, chiedilo a lui
io dico soloc he questa beatificazione latita e che il solito Gumpel
si immagina "significative aperture da parte ebraica", ma anche lui
non cita un fico secco.
---
L'economia dipende dagli esperti, tanto quanto il tempo dipende dai metereologi.


 chiesa perché non battezzato).
me la racconti meglio?


 fatto a a pezzi.
Io non credo. Il dogma non da risposte a tutto, ma solo alle domande alle
quali egli ha risposto. Che, alla fine, non sono troppe.
E la curiosità intellettuale ha modo di spaziare in tutto il campo del non
definito, senza trascurare la riflessione sul dogma stesso, che naturalmente
va ben compreso nelle sue enunciazioni. C'è spazio per due vite di pensieri.


 pensieri.
"Mi piace il tuo modo di esprimerti,
è conciso e degenerato".
W.Allen (Manhattan)
A


 W.Allen (Manhattan)
?


 a me sì,
Tu non fai testo. Sei un fanatico, e con la coda di paglia. Sbandieri tanto
la legge Mancino, ma ti guardi bene dal denunciare tutti gli antisemiti
presunti che conosci su questi NG. Perché ti dovresti vendere la casa.
Infami e basta. Accusi la gente di cretinate, descrivi l'antisemitismo di
fotografie di rabbini e signature. Sei un troll, e stai bene nel sito dei
troll. Offendi sitematicamente le persone, impunito. E purtroppo tiri una
brutta fama sui questo NG.


 equazione.
Mi viene in mente Chagall. Non ho chiaro perche' ma i suoi spettacoli mi
portano alla mente quei quadri.
Ma a quel punto direi che non vai piu' su uno specifico di ebraismo quanto
sulla parte che da quello specifico parte e va a parlare all'emozione.
-- 
                      Annarella
          Fere libenter homines id quod volunt credunt
 
http://danzasullacqua.blogspot.com


 Caro Azeta,
caro napolitano,
le racconto del più bel regalo che mi sono fatto negli ultimi 30 anni:
recentemente mi sono "sbattezzato" ed ho felicemente ottenuto la
scomunica da parte della curia della città in cui sono nato. non che
fossi cattolico, nè credente, nè praticante, ma quella macchia
sgradevole che mi trovavo addosso mi faceva sentire compartecipe di una
cultura di cui lei è degno rappresentante. la mia scomunica mette una
confortante e confortevole distanza fra me ed il mondo di cui sopra.
con somma disistima.


 Perchè non c'è risposta sicura.
Non puo' esserci risposta sicura ma credo che possa esserci la risposta che
sentiamo piu' *nostra*.
Penso che dei paletti possano cmq esserci non fosse altro per definire il
confine della cosa.
La curiosita', le domande mi porteranno a spaziare ma quei paletti sono
quelli che mi dicono quando sto andando da un posto all'altro, passando da
una situazione all'altra.
Segnalazioni piu' che limiti.
Posso dire che, nella mia esperienza, sapevo che c'era un limite estremo
oltre tutti i dogmi. Se passavo quello mi segnalava il cambiamento.
-- 
                      Annarella
          Fere libenter homines id quod volunt credunt
 
http://danzasullacqua.blogspot.com


Giò
A man has dreams of walking with giants,
to carve his niche in the edifice of time.
Before the mortar of his zeal
has a chance to congeal
the cup is dashed from his lips,
the flame is snuffed aborning.


a ciò aggiungerà altri dogmi,
siore e siori: il cristianesimo come "completamento" dell'ebraismo,
l'ebraismo come religione incompleta.
condoglianze agli studenti... 
---
L'economia dipende dagli esperti, tanto quanto il tempo dipende dai metereologi.


di poco conosciuto.
e la moda dello yddishkeit (o come piffero si scrive) certo non aiuta.
---
L'economia dipende dagli esperti, tanto quanto il tempo dipende dai metereologi.


Offendi sitematicamente 
vogliamo parlare di questi "detti ebraici da contrapporre" ? 
---
L'economia dipende dagli esperti, tanto quanto il tempo dipende dai metereologi.


 siore e siori: il cristianesimo come "completamento" dell'ebraismo,
Moni Ovadìa dice che i xristiani sono degli ebrei "frettolosi": gli ebrei 
aspettano il Messia, i xristiani aspettano che torni.


 confine della cosa.
Il problema è quando i paletti non li metti tu, o la legge, ma un gruppo di
potere che controlla le coscienze.
A


 ?
era una battuta.
Ciò che di più lontano dal dogma l'uomo abbia mai inventato.
Sorridi.
A


Sorridi.
non può. è in missione per conto di D. sai, lui ci crede.
---
L'economia dipende dagli esperti, tanto quanto il tempo dipende dai metereologi.


 per il nostro conte l'ebraismo è una religione incompleta.
Israele non è uno Stato, ma uno stato mentale :-)


 potere che controlla le coscienze.
Un gruppo di potere a cui si concede o meno di operare sulla propria
coscienza.
In un certo senso penso che la cosa non funzioni diversamente a seconda
degli ambiti della propria vita.
Almeno per me funziona cosi': se a norma Xy nel determinato ambiente mi e'
richiesto di seguire un determinato comporamento, non ho problemi a farla
perche' la scelta di stare li' e' mia.
Se la norma Xy fosse totalmente incompatibile con quanto in coscienza sento
corretto, non sto in quell'ambiente.
La scelta, ihmo, sta al singolo.
-- 
                      Annarella
          Fere libenter homines id quod volunt credunt
 
http://danzasullacqua.blogspot.com


 e la moda dello yddishkeit (o come piffero si scrive) certo non aiuta.
Non credo, il popolo piemontese, storicamente, non ama nè la moda nè la 
retorica. La Giudeicità (per tradurre in italiano Yddishkeit) non la 
conosciamo.
Ti ricordo che il Duca Testa di Ferro ( quello del calvald'brons) 
penetrava mascherato con armati nei locali del Sant'Uffizio per liberare 
ebrei ed altri perseguitati. Ancora: la tirannide in Piemonte ha colpito 
duro, pero' ha, da sempre, trovato pane per i suoi denti. Quindi la 
solidarieta' storica verso un popolo di grandi perseguitati non deve 
stupire in quanto e' intima essenza della cultura piemontese (ricordate il 
grido di dolore).
Iszets


 la mia scomunica
Dilettante! Nella mia vita usenettarda ho vinto 37 dichiarazioni d'eresia,
4 scomuniche a latere, sono stata spedita all'inferno 2 volte senza passare
dal via e ho avuto persin una richiesta d'esorcismo. Senza contare che mi
fu pure assegnato il titolo di "nemico assoluto della fede".
Poi ho apostato e, a quel punto, ho vinto la scomunica latae sententiae :)
/me chiede scusa per l'OT
-- 
                      Annarella
          Fere libenter homines id quod volunt credunt
 
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

conosciamo.
con yddishkeit intendevo la rappresentazione letteraria del mondo
dello shtetl, che è di moda tra Chagall e Moni Ovadia. 
se i piemontesi di adesso conoscono poco la storia delle comunità
ebraiche i cui canti sono stati anche studiati dal Nigra (e inclusi
tra i canti popolari, a proposito di radici dell'Italia), molto
dipende IMHO da quella moda, da quella rappresentazione dell'ebraismo
che ha cancellato le percezione delle altre realtà


vicenda sia ambientata nel ghetto di Ferrara.
azz, che casino:
volevo scrivere. Il manoscritto è ambientato nel ghetto di Ferrara; 
l'attore ambienta la vicenda nel ghetto di Varsavia.
spero che così si capiscano meglio le righe che seguono: 


 Poi ho apostato e, a quel punto, ho vinto la scomunica latae sententiae :)
cosa fai, collezioni scomuniche?
A


 La scelta, ihmo, sta al singolo.
Vero, verissimo.
Quanto di questa scelta del singolo dipende dal lavaggio del cervello gli
hanno fatto?
(e nel lavaggio di cervello, io ci metto anche l'informazione ricevuta nella
famiglia di origine, eh. Cosě si tramandano i dogmi, dopo tutto).
Non mi dirai che credi che siamo veramente liberi di scegliere?
(gente, ma Freud, cosa si č sbattuto a fare????)
A


 vogliamo parlare di questi "detti ebraici da contrapporre" ?
non certo con te. Anzi, con nessuno, io non sono come te. Siccome per te il
cattolicesimo č automaticamente antisemita, non ti riconosco come
interlocutore.


 cosa fai, collezioni scomuniche?
Alla decima mi hanno assicurato che posso scegliere tra una termocoperta e
Liam Neeson. :)
-- 
                      Annarella
          Fere libenter homines id quod volunt credunt
 
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

 che ha cancellato le percezione delle altre realtà
Quoto
Sono d'accordo con Te e Ti riferisci alle classi colte. Io invece mi 
riferisco ad una tendenza d'animo del popolo che ha visto negli ebrei  (e 
solo recentemente) della povera gente atrocement e perseguitata. 
Yddishheit (termine inesistente germanizzato  :-))   scusa !!!!! senza 
ironia!!!
Mi pare, e Ti prego di compatire la disinvoltura della mia opinione, che 
la chiusura verso i goym da parte delle comunità  (anche se giustificata 
per i motivi che ben si conoscono) non abbia favoritoall'esterno la loro 
storia, indipendentemente dalle cause storiche
Ti confermo cmq che il popolo piemontese oggi é interessato a tante cose 
che sono state taciute per anni ( comprese le foibe).
Cordialita' e complimenti per la Tua vivacità intellettuale e pacatezza 
nella discussione
Iszets


 Mi ha mandato via perché non ero battezzato.
Quel che conta è il luogo preciso, e l'occasione (durante le celebrazioni?)


 /me chiede scusa per l'OT
 
idem


 che ha cancellato le percezione delle altre realtà
In parte penso di si. Piu' che di moda, pero', parlerei di comodita'.
Singer o Ovadia li trovo in qualsiasi libreria per altre cose debbo gia'
fare un po' piu' fatica.
Per altro, almeno per me, funziona un po' cosi': sei in una citta' in cui
sai che Monsu' Ottolenghi e Madamin Segre appartengono alla comunita'
ebraica, Monsu' Rochat e Tota Gay (giuro che e' un cognome piemontese)
appartengono a quella valdese. Un eventuale Monsu Berardo e Madama
Delmastro alla minoranza occitana. 
A quel punto sono i tuoi vicini di casa, colleghi di lavoro, amici ecc.
Dicono "Boja Faus" e ci tiri giu' accidenti assieme quando si parla dei
lavori della metropolitana.
Diventa piu' difficile, per me almeno, pensare che dietro esistano culture
diverse. Poi che ci siano ed uno lo sappia e' indiscusso.
A quel punto si, vince un po' il fattore moda. Al momento, qui in Piemonte,
va di moda il recupero della cultura occitana delle valli del cuneese.
Specifico perche' anche le valli valdesi sono di lingua occitana.
E giu' tutti a fare i corsi di danza occitana.
Oppure va di moda il recupero delle radici celtiche che, per quel che
risulta leggendo i libri di etnografia alpina, c'erano e non c'erano.
Quello che va pero' perso e' lo specifico. Ammetto ho scoperto che esisteva
una sinagoga a Saluzzo quando l'hanno restaurata ed aperta al pubblico:
cioe' non piu' di 5 anni fa.
-- 
                      Annarella
          Fere libenter homines id quod volunt credunt
 
http://danzasullacqua.blogspot.com


 laido. 
Nahum ricordo il detto toscano del mio povero nonno:
"La cacca un la si mesta che puzza e un la si batte che puzza"
Un uomo come Te non scende, ma sale!!!!!!!!!
Ricordo al tuo interlocutore di leggersi gli atti del Concilio Vaticano 
dove qualcuno ha chiesto perdono agli ebrei.
Poi in materia reigiosa ognuno la pensa come vuole, ma senza offendere gli 
altri.
Affettutose cordialità    Reb jacob


 (gente, ma Freud, cosa si č sbattuto a fare????)
Veramente liberi direi di no. Gia' solo le esperienze e l'ambiente sociale
portano ad aver un influsso su cosa facciamo e come lo facciamo.
Mi viene in mente il "copione" di Berne per cui hai un copione che segui.
Ma quel copione puo' essere variato. Non e' facile ma e' possibile.
-- 
                      Annarella
          Fere libenter homines id quod volunt credunt
 
http://danzasullacqua.blogspot.com


 perché lei sappia che non mi č anonimo.
Meraviglioso.
In genere queste frasi portano Jella. Mettiamola cosi: essendo molto 
superstizioso,
se dovesse capitare qualcosa a Nahum, penserei che qualcuno gli ha 
portato sfiga.
Il guaio e' che potrebbero pensarlo in molti.
Alcuni dei quali, hanno le note spese dei fondi 60%.
Uriel
-- 
My: ICQ#50817865 | Yahoo ID: solfstep | MSN: 
vukz...@hotmail.com
My Blog: 
http://www.wolfstep.cc
L'Italia sta marcendo in un benessere che e' egoismo,stupidita',incultura,
pettegolezzo,moralismo,coazione, conformismo: prestarsi in qualche modo
a contribuire a questa marcescenza e', ora, il fascismo. Pier Paolo Pasolini


 ha scritto:
Facciamo che questo ramo del Thread si interrompe qui e tutti a casa
felici e contenti.
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


cattolicesimo č automaticamente antisemita,
falso; per me dentro il cattolicesimo ci sono componenti antisemite.
la vedi la differenza ? 
---
L'economia dipende dagli esperti, tanto quanto il tempo dipende dai metereologi.


va di moda il recupero della cultura occitana delle valli del cuneese.
Lou Dalfin batte De Sfroos, insomma.
---
L'economia dipende dagli esperti, tanto quanto il tempo dipende dai metereologi.


 ha scritto:
Alla prossima risposta su questo ramo chiudo tutto il thread
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


 aspettano il Messia, i xristiani aspettano che torni.
impara a scrivere CRISTIANI e NON "altro" oppure smetti di scrivere.
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


 Altrimenti il discorso è vuoto.
Esiste un manifesto di questo NG, il fatto che la moderazione sia molto
larga con gli OT non significa che taluni argomenti siano IT solo
perche' fa piacere a te.


Meraviglioso.
ripeto che avrei preferito una recensione del libro di Guri Schwarz,
ma il prof m-l preferisce altro genere di attenzioni. E' chiaro che
per quel libro se la sta tanto prendendo, chissà perché... Il prof m-l
forse non ha mai sentito parlare di Vitale (e condoglianze agli
studenti), ma almeno il cognome Schwarz dovrebbe conoscerlo. 
Perché parla dei voli alitalia, anziché delle pubblicazioni della
Laterza ? Davvero, ci sono in giro strani pretendenti alla qualifica
di storico; gente che anziché recensire libri  preferisce fare
pubblicamente la figura del mafioso a corto di argomenti. Ognuno
contribuisce al dibattito con il suo proprio stylum, ed io lo agnosco.
---
L'economia dipende dagli esperti, tanto quanto il tempo dipende dai metereologi.


 Alla decima mi hanno assicurato che posso scegliere tra una termocoperta e
se non la vuoi posso avere la termocoperta?
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


 interconnezione con l'ebraismo.
Fai poco il saccente ardui', c'ha ragione lei!


se non la vuoi posso avere la termocoperta?
se ti do un herem tu che mi dai in cambio ? 
---
L'economia dipende dagli esperti, tanto quanto il tempo dipende dai metereologi.


 Laterza ?
Mi offenderei gia' solo perche' mi hanno paragonato ad un volo Alitalia.
Considerato che su 3 presi negli ultimi anni:
a) uno parti' con un'ora di ritardo e persi la coincidenza a Fiumicino
b) uno parti' con 3 ore da Napoli causa temporale - cosi' dissero - ma
Airone decollava lo stesso
c) uno fu regolare ma mi persero la valigia.
Non ti vedo Nahum in giro a perdere valigie altrui o fare il volo
ritardatario :(
-- 
                      Annarella
          Fere libenter homines id quod volunt credunt
 
http://danzasullacqua.blogspot.com


 se non la vuoi posso avere la termocoperta?
Solo se mi dai qualche indirizzo di buon ristorante a Roma :)
-- 
                      Annarella
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

 Alcuni dei quali, hanno le note spese dei fondi 60%.
/me ha letto 4 volte la frase. Si e' chiesta che razza di nota spese avesse
Uh?
-- 
                      Annarella
          Fere libenter homines id quod volunt credunt
 
http://danzasullacqua.blogspot.com


 se ti do un herem tu che mi dai in cambio ? 
Il corriere dello sport di oggi, ancora da leggere, ti interessa?
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


Giò
A man has dreams of walking with giants,
to carve his niche in the edifice of time.
Before the mortar of his zeal
has a chance to congeal
the cup is dashed from his lips,
the flame is snuffed aborning.
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

 Solo se mi dai qualche indirizzo di buon ristorante a Roma :)
http://www.yesh.it/
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


 Yddishheit (termine inesistente germanizzato  :-))
??????
(lo yiddish *è* una lingua germanica, per buona parte. Non dirmi che non lo
sapevi.....)
A


 se non la vuoi posso avere la termocoperta?
io invece prendo Liam Neeson, grazie


 Ma quel copione puo' essere variato. Non e' facile ma e' possibile.
certo, concordo.
Molto difficile, perň....


 Fai poco il saccente ardui', c'ha ragione lei!
grazie per la difesa d'ufficio.
Non ti sprecare, che poi mi tocca leggere Arduino in quoting.
Sto cosě bene, col plonkatore mode on....


fossero sul piano ideologico.
piemontesi falsi e cortesi.
---
L'economia dipende dagli esperti, tanto quanto il tempo dipende dai metereologi.


 fa la messa.
Se la storia è come racconti e se i motivi erano quelli, il prete non fu
geniale, secondo me. Certo, lui non può rispondere ed eventualmente
giustificarsi. Comunque, abbiamo escluso la motivazione liturgica.


 celebrazioni?)
E cosa cambierebbe?
Se stava facendo casino durante una celebrazione, andava allontanato per 
questo, senza far cenno al fatto che non era battezzato. Se non disturbava, 
NON andava allontanato.
Ciao
Ad'I 


 basta.
Ma la fede, non può entrare in contraddizione: Se per ogni sacramento ci 
vuole una volontà positiva dell'interessato, il battesimo non può fare 
eccezione.


 sapevi.....)
 Ma guarda! Signora sotutto sempre io e solo io!
sottolineavo che nei vocabolari tedeschi detto termine non si trova e 
l'yddish non è solo germanico ma anche um po' polacco ungherese russo etc
Naturalmente ci riferiamo all'yddish askenazita. Ebraismo si dice in 
tedesco Judentum!  Yddisheit o Yddiskeit non esiste ne' in lingua askenazi 
ne' in tedesco o polacco o russo o ungherese etc.
Non acuire i sensi prendi un periodo di riposo e soprattutto aspetta una 
settimana prima di rispondere. Sai a proposito che successe ad un mio 
amico che ci avea l'udito fino?
Porello| si ammalo' perche' sentiva le mosche scorreggiare e non potea 
piu' dormire.
Ciao ridici sopra e incazzati meno tanto non serve!
Ah vedi di litigare meno eheheehehehehehe
Dott.Iszets
nem arop dijn kass un uns wijrd u chedim u chedas !


 L'economia dipende dagli esperti, tanto quanto il tempo dipende dai 
metereologi.


 piemontesi falsi e cortesi.
Oh certo che yes. So contare le peggio palle mentre mangio gli asparagi con
le apposite pinze :P
/me e' mezza occitana
-- 
                      Annarella
          Fere libenter homines id quod volunt credunt
 
http://danzasullacqua.blogspot.com


Giò
A man has dreams of walking with giants,
to carve his niche in the edifice of time.
Before the mortar of his zeal
has a chance to congeal
the cup is dashed from his lips,
the flame is snuffed aborning.


Giò
A man has dreams of walking with giants,
to carve his niche in the edifice of time.
Before the mortar of his zeal
has a chance to congeal
the cup is dashed from his lips,
the flame is snuffed aborning.


 Naturalmente ci riferiamo all'yddish askenazita. 
Naturalmente. Riferirsi all' yiddish sefardita renderebbe tutto
dannatamente complicato.
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
Il solo kiwi che ha tastiera nel culo con fronde di quercia, 
spade e diamanti


 finto "comunionato", pur di assaggiare questa famosa "ostia"? :-)
Azz....
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
Il solo kiwi che ha tastiera nel culo con fronde di quercia, 
spade e diamanti


 EmJey
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
Il solo kiwi che ha tastiera nel culo con fronde di quercia, 
spade e diamanti


 A
Quoto
Il termine non esiste nè in tedesco ( il termine esatto è 
Judentum=ebraismo) nè in Yddish askenazita.
L'Yddish una lingua germanica? Mah vedi un po' tu  :-))))))))))
Te ne cito una frase:
nem arop fun uns dain kaas
wet men ton chedin u chedas
a me sembra una melange tra ebraico russo ungherese tedesco polacco e 
chissa' che altro
Leggi Elias Canetti: Una lingua salvata
Dott. Iszets
Pensierino della sera:
Non coltivate troppo l'udito! Potreste soffrire d'insonnia quando sentite 
scorreggiare le mosche   :-))


 Dott. Iszets
SCUSATEMI non Popper Elias Canetti errore di stampa :-)


 perché lei sappia che non mi č anonimo.
Matteo Matteo, cosě non si fa!
Ad'I 


 Tb
Primo Levi riferisce anche dell'yddish piemontese 
  (vesta a kinim, mole' n ruakh, tire' n rokod, etc, an bel kalavod, la 
pegarta' l'haverta' )  La lingua ebraica primigenia a contatto con le 
lingue (o dialetti indigeni) non ha perso i termini originari.  Leggi 
Elias Canetti (molto interessante) La lingua salvata
a parte i glutei dei kiwi e le vite fecali  :-))))
Dott.Iszets
Non affinate l'udito: sentirete le mosche quando scorreggiano e perderete 
il sonno!


 wrote:
Impara a quotare
http://www.e-brei.net/quoting.php
altrimenti i prossimi tuoi messaggi saranno rifiutati
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


 iszets wrote:
Impara a quotare
http://www.e-brei.net/quoting.php
altrimenti i prossimi tuoi messaggi saranno rifiutati
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


Giò
A man has dreams of walking with giants,
to carve his niche in the edifice of time.
Before the mortar of his zeal
has a chance to congeal
the cup is dashed from his lips,
the flame is snuffed aborning.


 Judentum=ebraismo) nè in Yddish askenazita.
Bah. Comunque è Yiddiskeit.
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
Il solo kiwi che ha tastiera nel culo con fronde di quercia, 
spade e diamanti


 a parte i glutei dei kiwi e le vite fecali  :-))))
Non si parla di glutei, ma più precisamente di rimboschimento per via
anale.
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
Il solo kiwi che ha tastiera nel culo con fronde di quercia, 
spade e diamanti


Matteo Matteo, cosě non si fa!
la citazione corretta sarebbe:
"fa il saltino, Matteo !" (F. Salvi) 
---
L'economia dipende dagli esperti, tanto quanto il tempo dipende dai metereologi.


 nem arop dijn kass un uns wijrd u chedim u chedas !
cos'è, olandese modello yiddishkeit?
 yiddishkeit is menschlichkeit
ciao troll (non so come si dice troll in yiddish, però. forse mi puoi
illuminare)
A
(ah, mi scuserai, ma plonk. Altro termine che ignoro in yiddish)


 Tb
Ah!
Uno due uno due! Io conto le mie e tu conta le tue.  :-)))


 Leggi Elias Canetti: Una lingua salvata
Si trolleggia, eh?
lo Yiddish č, in buona sostanza, un dialetto alto-tedesco. La sintassi č 
semplificata e influenzata dalle lingue slave, cosě come la pronuncia. Il 
lessico č, approssimativamente, all'85% tedesco, al 10% ebraico e al 5% 
slavo (piů una manciata di lessemi di origine romanza). 
Lo Yiddish č la lingua del mondo ashkenazita, il dialetto ebraico-
sefardita-piemontese descritto da Primo Levi non ha nulla a che fare con lo 
Yiddish. Elias Canetti non parlava lo Yiddish, ma il giudeo-spagnolo (detto 
anche 'ladino' o 'judezmo'), e ne _LA_lingua salvata parla della sua lingua 
"scelta", il tedesco, non lo yiddish.
ciao
JG


 cristiano?
E' antichissimo costume che la partecipazione all'eucaristia sia limitata
nel caso dei non battezzati. Esisteva nella Messa (ed esiste ancora nel rito
bizantino) un punto della celebrazione nel quale si invitavano i non
battezzati ad uscire, dopo le letture e prima che iniziasse il rito
eucaristico vero e proprio. Di qui la divisione in Missa catechumenorum e
Missa fidelium. Alle porte della chiesa vegliavano gli ostiarii, affinché
l'usanza fosse rispettata. la monizione diaconale greca, tuttora in uso, è
"Tas tyras, tas tyras, proschomen" = Le porte, le porte (chiudete), stiamo
attenti!
Può essere che questa regola, anche oggi che il catecumenato è quasi
sparito, sia applicata.
Restano libere comunque la parte iniziale della Messa e la benedizione
finale, e le altre cerimonie non eucaristiche.


 SCUSATEMI non Popper Elias Canetti errore di stampa :-)
Prima avevo capito che esistesse una lingua che fosse stata salvata e che
si chiamasse Popper.
E mi ero trovata a strologare se Karl Popper avesse qualche legame con
quella lingua salvata.
/me fischietta per non citare una ricerchina su google per capire che
lingua fosse il Popper.
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                      Annarella
          Fere libenter homines id quod volunt credunt
 
http://danzasullacqua.blogspot.com
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 finto "comunionato", pur di assaggiare questa famosa "ostia"? :-)
Ecco un motivo per fare attenzione a queste cose. Involontario e scusabile,
ma questo è un sacrilegio.
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 "scelta", il tedesco, non lo yiddish.
meno male.
grazie
e ribadisco: il termine yiddishkeit esiste ed č yiddish.
il signore di cui sopra di yiddish non sa nulla, a quanto pare
A
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attenti!
mentre noi ebrei diciamo, vattelapesca citando quale salmo, Pitchu lě
sharei tzedek, aprimi i cancelli della giustizia (che non sono le
porte di regina coeli).
mica male, il contrasto... 
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Ti devo una risposta o due.
Kairaddin, 09-01-05
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Giò
A man has dreams of walking with giants,
to carve his niche in the edifice of time.
Before the mortar of his zeal
has a chance to congeal
the cup is dashed from his lips,
the flame is snuffed aborning.
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il matroneo, nessuno mi diceva niente...
un altro che si infilava sotto le gonne per guardare il panorama.
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Ti devo una risposta o due.
Kairaddin, 09-01-05
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 un altro che si infilava sotto le gonne per guardare il panorama.
anvedi.
poi si lamentano che crescono male, neh
tzč
A
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Giņ
A man has dreams of walking with giants,
to carve his niche in the edifice of time.
Before the mortar of his zeal
has a chance to congeal
the cup is dashed from his lips,
the flame is snuffed aborning.
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 boh, 'non ricordo'.
seee, come no.
dicono sempre così, poi da grandi diventano come maxxino....
A
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dicono sempre così, poi da grandi diventano come maxxino....
Senti tu....
MMAX
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" Usa la testa, il culo la seguira' " 
Derek Raymond - Il Museo dell'Inferno -
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 Senti tu....
:-D
A
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