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Titolo: Da Cam a PC, deterioramento clip ?

Salve, vorrei un'informazione: Se ho girato un filmato con la cam dv e lo
passo, tramite firewire, sul pc, ho delle perdite di qualità ?
Se acquisisco tramite, per esempio, Vegas 5 e poi salvo la clip senza
comprimerla, la salvo quindi in formato dv, ho perdita di qualità ?
Ho letto il post precedente "video che faccio fanno sempre pietà" ma non
sono riuscito a capire bene, per questo pongo queste domande.
Ciao e grazie per l'infinita pazienza dimostrata.
M'n'M
-- 
"Prego Dio (ammesso che esista) perchè ponga fine a quest'oprera di
autodistruzione
che l'uomo porta avanti da secoli nei propri confronti ed in quelli del
pianeta.
Solo lo sterminio della razza umana mi darà pace."

 sono riuscito a capire bene, per questo pongo queste domande.
L'autore del messaggio iniziale non ha le idee molto chiare e mi ha dato 
anche l'impressione di non leggere con sufficiente attenzione quello che 
gli si scrive, o comunque di non seguire l'approccio al problema che gli 
viene suggerito (a Roma si direbbe che è "di coccio").
Spero che mi legga e si "ravveda".
Fare video editing a un decente livello amatoriale non è intrinsecamente 
difficile, ma la via verso un risultato di buona qualità (XSVCD, DVD o 
quiello che sia) è piena di trappole: se non dai retta a chi (essendoci 
già passato ed avendo risolto i problemi, grazie anche all'aiuto 
determinante di altri) ti suggerisce come evitarle, può volerci molto 
tempo ad ottenere un buon risultato.
Al

 Sì, ma molto limitata. Tutto dipende dal codec usato nell'operazione; se
Non sono daccordo: sempre di un'acquisizione si tratta, anche se la fai con
Vegas; il filmato è esattamente quello che si trova sul nastro, codificato
direttamente dalla videocamera in DV; i codec che tu hai sul tuo PC non
intervengono in nessun modo
Anche in fase di rendering, se parliamo di questo, Vegas (o un altro
programma di editing) ricodificherà solo le parti d ifilmato che tu hai
modificato, con effetti, transizioni o altro, utilizzando un codec DV
interno o uno esterno che tu gli dici di usare.
Almeno... io così so.
Ciao
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

kikko wrote:
 >>> Se acquisisco tramite, per esempio, Vegas 5 e poi salvo la clip
 >>> senza comprimerla, la salvo quindi in formato dv, ho perdita di
 >>> qualità ?
 >>
 >>
 >> Sì, ma molto limitata. Tutto dipende dal codec usato nell'operazione;
 >
 >
 > Non sono daccordo: sempre di un'acquisizione si tratta, anche se la
 > fai con Vegas; il filmato è esattamente quello che si trova sul
 > nastro, codificato direttamente dalla videocamera in DV; i codec che
 > tu hai sul tuo PC non intervengono in nessun modo
Kikko, ma che fai? Non leggi con attenzione e scrivi la prima cosa che 
ti viene in mente?
Lui sta parlando di riesportazione in DV dalla timeline e in questa 
operazione il video è in genere ricompresso, in quanto il codec del DV 
originale non è quasi mai (praticamente mai) lo stesso con cui la 
videocamera ha codificato il video sul nastro.
La sola eccezione (che ritengo applicabile solo quando le clip usate nel 
montaggio sono fatte tutte con lo stesso codec, ma su questo potrei 
anche sbagliarmi) si può verificare in quei programmi ai quali puoi 
imporre di non ricodificare il video in esportazione. In questo caso, 
come dicevi, vengno ricodificate solo le parti "modificate".
 > Anche in fase di rendering, se parliamo di questo, Vegas (o un altro
 > programma di editing) ricodificherà solo le parti d ifilmato che tu
 > hai modificato
E questo in genere è vero per il rendering ma  non per l'esportazione, 
di cui si stava parlando: l'esportazione in DV (da un programma di 
editing decente) produce un file video che in genere è codificato con un 
singolo codec: quello selezionato per l'esportazione (in Premiere, lo si 
seleziona dal menu "settings" di esportazione). E se non ne hai altri, 
il codec sarà per forza quello di default del sistema, e cioè MS (che 
certamente è diverso da quello della videocamera di partenza).
Al

 Al
Beh, siamo newbye, con noi ci vuole moooooola pazienza.
Grazie e ciao.


 codec che causa la perdita, anche minima, di qualità ?
 [CUT]
Naturalmente intendo dire: come posso, una volta preso il video, salvarlo in
modo che non ci sia una compressione da parte del codec proprietario del mio
programma, per esempio il Vegas 5 ?
Si ha solamente una non perdita di qualità quando si porta il video
acquisito sulla timeline, da lì in poi, anche non usando aggiustamenti al
video, la sola operazione di salvare il video stesso comporta una perdita ?
Grazie per la pazienza.


 ti viene in mente?
Alfredo, ti stimo, ma jmi sa che stavolta stai prendendo un granchio grosso
come una casa...
Il dubio me lo avevi fatto venire, dico la verità, perchè ti ho visto
convinto, ma, credimi, almeno con Vegas, è proprio come ho scritto io.
In fase di rendering di una clip dalla timeline, se non ci sono interventi
sul video sorgente, non c'è assolutamente ricompressione,..
O almeno: nesun decadimento visibile del segnale.
Per il momento ho fatto solo una prova semplice: 25 frames di un video
acquisito tramite la ADVC-100, salvato e risalvato 10 volte dalla timeline
di Vegas5.
Alla fine ho preso un frame dal video 000, un frame dal video 010, e li
ingranditi entrambi a 10x....
nessuna differenza visibile tra i due.
Se vuoi rifare tu la prova ti mando il materiale in email.
ciao


 ha scritto nel messaggio
news:151Z46Z5Z194Y1...@usenet.libero.it...

Effettivamente non capisco una cosa: se Vegas è in grado di ricevere il
video dalla cam senza perdere qualità nell'acquisirlo, perchè non può avere
in uscita lo stesso video.
Capite che intendo ?
Se sa come prenderlo, senza codifiche dovute al fatto che sa come gestire il
formato che gli arriva, perchè non può sapere come darlo in uscita senza
perdita di qualità ?


 certamente č diverso da quello della videocamera di partenza).
Bacche', poche idee, molto confuse, eh?
Rileggi con attenzione quello che hai scritto perche' e' pieno di caxxate.
Se non tocchi NULLA nel video importato nel Premiere (QUALSIASI VIDEO
STANDARD DV), E' IMPOSSIBILE che venga ricompresso con il codec MS, a meno
che tu non lo voglia esplicitamente (always recompress o render).
E' una copia bit per bit tale e quale quando si acquisisce il video.
Non si spiegherebbe come mai puoi andare in play dalla timeline e uscire
dalla firewire senza render, ovviamente delle parti non modificate.
Quello che dici tu e' frutto della leggenda metropolitana (che leggo sempre
piu' spesso) secondo cui se si usa un ADVC100 viene utilizzato il codec
Canopus, se viene usata una camera viene usato il codec della camera (o MS, a
seconda dell'idiozia).
Insomma, molta confusione.
Ciao
--
http://tinyurl.com/ekcb

 Beh, siamo newbye, con noi ci vuole moooooola pazienza.
Il problema non e' l'essere newbie, ma le informazioni sbagliate che a volte
vengono date.
Se tu acquisisci CON QUALSIASI SW FIREWIRE (Vegas, Premiere, Scenalyzer, etc)
fai una copia bit per bit di quello che hai sul nastro: non perdi NULLA.
Questi video _NON_ hanno un codec MS, Matrox, Canopus, etc.
Sono semplicemente video DV che vengono visualizzati dal tuo PC a seconda del
codec che hai installato, solitamente le DirectX di MS.
Chi li ha compressi? Semplice: l'encoder della telecamera, dell'ADVC100, etc.
Quello che ho detto significa che io posso vedere un Xvid usando il codec DivX,
ma il file sempre Xvid resta.
Quando importi le clip in un SW di editing (Premiere, Vegas, etc) e non tocchi
NULLA nel video, se riesporti il video (su file, su camera, su firewire, dove
vuoi) non viene toccato nulla, non viene renderizzato nulla, non viene usato
nessun altro codec.
Come era, rimane. La qualita' e' la stessa di quella che avevi sul nastro, e
dipende dalla bonta' della camera e dal suo encoder.
Tutto cio' e' stato detto e ridetto centinaia di volte, e mi dispiace che ci
siano ancora confusioni, in merito.
Ovviamente sto parlando di acquisizione tramite interfaccia firewire classica, e
non tramite schede DV proprietarie, per le quali il discorso non va bene.
Ciao
--
http://tinyurl.com/ekcb

 certamente è diverso da quello della videocamera di partenza).
Problema per casa:
metti una clip NUDA acquisita dal Canopus sulla timeline del Premiere >
progetto DV > File > export > movie.
Quanto ci impiega?
Nella stessa clip applica un filtro B/N per tutta la durata: file > export >
movie.
Quanto ci impiega?
Perche'?
--
http://tinyurl.com/ekcb

 Se vuoi rifare tu la prova ti mando il materiale in email.
Domai farò la stessa prova con Premiere. Poi ti dico che succede.
Ciao
Al

 Domai farò la stessa prova con Premiere. Poi ti dico che succede.
OK.
Ciao

 seconda dell'idiozia).
Allora permettetemi di riassumere (lungo):
il DV è uno standard di compressione basato su un algoritmo matematico 
deriviato dalla DCT (Discrete cosine Transform).
Come in ogni standard di compressione delle immagini, anche nel DV 
servono due algoritmi diveri: un encoder, che genera l'immagine 
compressa, ovvero una serie di dati derivati dall'immagine di partenza 
mediante una elaborazione proprietaria e differente da encoder ad 
encoder; ed un decoder che interpreta i dati presenti nel file e li 
decodifica utilizzando l'algoritmo definito dallo standard di codifica DV.
In definitva: la differente qualità delle immagini dipende dall'encoder 
che genera l'immagine compressa, NON dipende dal decoder che si limita a 
macinare i dati secono un algoritmo standard.
Un file DV può essere prodotto da un dispositivo hardware (tipo la ADVC 
o una videocamera): in quel caso l'immagina acquisita in analogico 
dall'esterno (nel caso della ADVC) o dal sensore della videocamera, 
viene elaborata digitalmente e compressa da un encoder interno alla 
apparecchiatura stessa.
Tramite firewire (ma in linea di principio tramite un qualunque tipo di 
collegamento dati) il file prodotto viene trasferito dalla perifierica 
in questione al PC: SOLO trasferito, niente rielaborazione.
In alternativa un file DV può essere prodotto da un programma del PC che 
in questo caso può utilizzare un encoder interno o un codec 
(encoder+decoder) di terze parti
E' il caso ad esempio di acquisizione sw da analogico (es. VirtualDub 
con scheda dui acquisizione compatibile WDM), o anche di video generato 
da Premiere e compresso in DV.
Quando dico generato, intendo generato: una transizione ad esempio, che 
è una elaborazione fatta da Premiere su un video, o un filtro, o un 
effetto, o la sovrapposizione di un titolo animato, ecc.
Indipendentemente dal modo in cui viene generato, il file DV può essere 
letto sul PC tramite un codec qualsiasi che interpreta il formato DV.
I file prodotti da qualunque encoder DV possono essere letti da 
qualunque altro codec, perchè l'algoritmo di lettura è standard, e si 
alimenta dai dati prodotti dall'encoder.
Per questo motivo un file può essere benissimo costituito di parti 
prodotte da coder differenti, attaccaate una dietro l'altra; qualunque 
codec sarà in grado di decodificarlo senza alcun problema.
Ecco perchè non è logico che Premiere ricoomprima le parti non 
modificate di un file, a meno che l'utente non richieda esplicitamente 
questo modo di funzionare.
Ecco perchènon è logico che un qualunque sw di acquisizione da firewire 
ricomprima lo stream video che gli proviene dalla videocamera(ADVC, a 
meno che l'utente non gli imponga di farlo.
Ecco perchè indipendentemente da quale encoder abbia prodotto il file, 
in windows lo si può vuisualizzare virtualmente con qualunque altro 
codec MS, MainConcept, Canopus, Pizza&Fichi ecc.)

 ha scritto nel messaggio
news:419E4A2E...@fasullo.it...

E mi sembra che per ora, a meno che non intervenga qualcunaltro, aspettando
la risposta di chi la pensa diversamente da te (Bachelli), le cose
cominciano a chiarirsi....
Attendiamo nuovi svolgimenti, per ora, allora, prendo per buono quanto hai
detto tu.
Ciao e grazie.


 detto tu.
...e se ti replica uno che dice il contrario ma dicendo sciocchezze? come
fai ad essere sicuro
per te stesso? secondo me dovresti confrontare gli argomenti cercando in
rete le spiegazioni tecniche...
ce ne sono veramente molte...
per quel che ho visto io ti dico che stringato stringato quello che dice
sopra sulla trasmigrazione via firewire
e' cosi' e non puo' essere altrimenti...
vedila cosi': hai una confezione di biscotti, ne prendi 10 e li metti su un
piattino, li porti dentro un vaso di vetro sul tavolo...magia sono ancora
integri...
ciao

 default il sw non lo dovrebbe fare...
In effetti è così. Nei settaggi di Premiere c'è una casellina "compress" 
che può essere attivata o no. Se attivata, ricomprime tutto col codec 
che hai scelto (e di default come DV c'è solo quello MS), altrimenti 
comprime (sempre col codec scelto) solo le parti modificate.
Sono stato indotto in errore (e ne ero proprio convinto, come hai visto) 
dall'avere assistito alla prova fatta dal mio amico per dimostrarmi il 
deterioramento introdotto dal codec MS. Non avevo fatto caso al fatto 
che nei suoi settaggi (che ho appena intravisto di corsa) lui aveva 
settato "compress" e quindi mi ero autoconvinto che quello fosse il 
default di Premiere.
Mi dispiace di aver sostenuto una tesi errata.
Al
PS: Per inciso, nella stessa occasione citata ho visto fare la stessa 
prova con il codec Canopus (che a quanto capisco l'amico ha avuto a 
corredo della Storm-2) e dopo 10 passaggi il deterioramento era davvero 
minimo: a me sembrava che l'unico peggioramento chiaramente visibile 
fosse un lieve peggioramento della definizione dei bordi degli oggetti, 
mentre secondo lui si notava anche un po' di "appiattimento" dei colori. 
In ogni caso il risultato era davvero nettamente migliore di quello 
ottenuto col codec NS (stessi difetti ma molto più accentuati).

 Perche'?
Perché nel primo caso non ricomprime, nel secondo sì. :o((((
Ho capito, ho capito!
Ciao
Al

 Mi dispiace di aver sostenuto una tesi errata.
Ma ci mancherebbe pure!!!
Uno scrive ion un NG per passare (piacevolmente) qualche oretta del 
tempo libero: mica stiamo scrivendo un manuale!
Tutto serve ad imparare meglio.
Alla prossima!!
ciao

 ottenuto col codec NS (stessi difetti ma molto più accentuati).
Questo lo possiamo risolvere usando l'hack per utilizzare il codec
Mainconcept, ancora migliore di quello Canopus che vira vistosamente sul
verde (basta usare un vectorscope per rendersene conto).
Ciao
--
http://tinyurl.com/ekcb

 integri...
lol
sfizioso esempio !!  :-)))))

kikko wrote:
kikko wrote:
 >>> Se acquisisco tramite, per esempio, Vegas 5 e poi salvo la clip
 >>> senza comprimerla, la salvo quindi in formato dv, ho perdita di
 >>> qualità ?
 >>
 >>
 >> Sì, ma molto limitata. Tutto dipende dal codec usato nell'operazione;
 >
 >
 > Non sono daccordo: sempre di un'acquisizione si tratta, anche se la
 > fai con Vegas; il filmato è esattamente quello che si trova sul
 > nastro, codificato direttamente dalla videocamera in DV; i codec che
 > tu hai sul tuo PC non intervengono in nessun modo
Kikko, ma che fai? Non leggi con attenzione e scrivi la prima cosa che 
ti viene in mente?
Lui sta parlando di riesportazione in DV dalla timeline e questa è 
sempre ricompressa, in quanto il codec del DV originale non è quasi mai 
(praticamente mai) lo stesso con cui la videocamera ha codificato il 
video sul nastro.
Quindi: è vero che (come dici tu) nella fase di importazione "i codec 
che tu hai sul tuo PC non intervengono in nessun modo"; ma in quella di 
riesportazione intervengono e come!
 > Anche in fase di rendering, se parliamo di questo, Vegas (o un altro
 > programma di editing) ricodificherà solo le parti d ifilmato che tu
 > hai modificato
E questo non è vero (e comunque qui si parlava di esportazione, non di 
rendering): l'esportazione in DV (da un programma di editing decente) 
produce sempre un file video codificato con un singolo codec: quello 
selezionato per l'esportazione (che, se non ne hai altri, è quello di 
default, e cioè MS). Il file in uscita non può essere un patchwork di 
codec vari: sarebbe un controsenso.
La prima era solo distrazione, la seconda, no. ;-))
 > Almeno... io così so.
No comment.
Al