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Titolo: Storie Sfruttamento e Torah nella colonia israeliana ortodossa

 il manifesto   -   21 Giugno 2006
Storie Sfruttamento e Torah nella colonia israeliana ortodossa
*Medioevo hi-tech a Modi'in Illit*
A due passi da Ramallah, dove le tradizioni degli ebrei ultraortodossi 
convivono con le leggi di mercato dell'industria hi-tech, le donne che 
producono software vengono spremute per 630 dollari dalle 
multinazionaliCittà haredi del futuro
Le ragazze davanti ai monitor fino all'ottavo mese di gravidanza, gli uomini 
a pregare e studiare la Torah. E le imprese fanno utili
di Michelangelo Cocco
Modi'in Illit - Il rabbino Yaakov Guterman si considera un pioniere e un 
benefattore al tempo stesso. Il sindaco della colonia israeliana di Modi'in 
Illit ha trovato il modo di far convivere le tradizioni degli ebrei 
ultraortodossi con le leggi di mercato dell'industria hi-tech. Il suo 
esperimento funziona così bene che nell'insediamento è nato un ricco e 
fiorente polo della produzione immateriale in outsourcing, traino per lo 
sviluppo impetuoso di questa cittadina di 32.000 abitanti che spera d'essere 
riconosciuta presto come municipalità.
Centinaia di ragazze tra i venti e i trent'anni, protagoniste assolute di 
quella che, come recita un cartello al suo ingresso, è «la città haredi del 
futuro», per otto ore al giorno e un salario medio di circa 3500 shekel (635 
euro) al mese digitalizzano documenti o producono software per alcune tra le 
principali multinazionali del settore. La fatica di queste giovani (la 
maggior parte delle quali di fazione lituana o chassidica) permette agli 
uomini di condurre una vita interamente dedicata allo studio della Torah e a 
una comunità che si professa orgogliosamente anti-moderna di far fronte alla 
sua cronica crisi economica.
Hanno nomi da ventunesimo secolo le aziende che hanno scoperto un eldorado a 
due passi dalla palestinese Ramallah: Matrix, Tech-Tav, Image Store, 
TopTrans, Citybook Services e Tikshuv. La manodopera specializzata è 
costituita invece da donne che vivono nella stessa dimensione dei loro 
antenati askenaziti fuggiti dalle persecuzioni di fine ottocento in Europa 
orientale: nei loro appartamenti sovraffollati non esistono televisori né 
computer, andare al cinema è vietato. Alla radio ascoltano solo programmi 
religiosi o notiziari, non guidano l'automobile. Devono evitare in ogni modo 
di distrarre i maschi, per questo indossano solo gonne lunghe, maglie a 
collo alto e camicie con maniche che tengono sempre coperto il gomito.
Il pancione sotto la scrivania
Molte di loro nascondono il pancione sotto la scrivania: davanti al 
computer, incinte anche al settimo, ottavo mese, passano un terzo della 
propria giornata, poi subito a casa, ad accudire la prole. «È una nostra 
scelta, nessuno ci ha chiuse in gabbia», assicura Freydie, 24 anni e due 
figli, arrivata da Elad quattro mesi fa, attratta dai 3.500 shekel della 
Matrix che le permettono di mantenere la famiglia mentre suo marito passa la 
giornata al kolel, la parte della yeshiva riservata agli uomini sposati. 
«Per noi haredim lituani, ancora più che per i chassidici, è così: la donna 
lavora, mentre l'uomo si dedica allo studio dei testi sacri - racconta 
Freydie. Quest'azienda mi permette di vivere in accordo con la Torah, in un 
ambiente unicamente femminile, senza alcun contatto con i maschi». Se per 
gli ultraortodossi chassidici l'admor, un rabbino che ha la funzione 
essenziale di mediare tra Dio e l'uomo, riveste un ruolo essenziale, per i 
lituani il centro della vita è costituito dalle istituzioni religiose: 
l'heder, dai tre anni all'adolescenza, la yeshiva, per uomini celibi, il 
kolel per quelli sposati.
Mentre operai cinesi e filippini rifiniscono le stanze destinate ad 
accogliere i novi uffici, Chavie, che alla Matrix è responsabile del 
personale, racconta che «un anno e mezzo fa, abbiamo iniziato con venti 
programmatrici, ora ne abbiamo 150». Anche per lei «è essenziale che le 
donne lavorino in ambienti omogenei, a due passi da casa». La ditta, che 
prevede di arrivare a mille dipendenti entro la fine del 2006, produce 
programmi ed effettua controlli di qualità sui software per Motorola, Sap, 
Formula telecom solutions e altri colossi dell'elettronica. «Non c'è nessun 
problema a far lavorare donne incinte - assicura Chavie. I nostri clienti lo 
sanno e la legge dà diritto alla maternità a sei settimane dal parto».
Delle 6.500 famiglie di Modi'in Illit, 1.500 vanno avanti grazie al sostegno 
del ministero del welfare e il 70% degli uomini non lavora. Qui vivono solo 
ultraortodossi, quasi metà haredim della West Bank (70.000 persone, su una 
comunità israeliana di circa 200.000). Tuttavia, anche se i finanziamenti 
statali alla comunità haredi sono in costante diminuzione, Modi'in Illit 
cresce a un ritmo del 13% annuo: il 24% delle famiglie ha più di quattro 
bambini, il 18% più di sei, 40 nuovi nati ogni settimana le assicurano il 
primo posto in Israele per incremento naturale. «È come aprire una nuova 
classe ogni sette giorni», racconta orgoglioso Guterman nel suo ufficio. I 
peot corti tipici dei lituani raccolti dietro alle orecchie, kippà e abito 
scuro, il sindaco siede soddisfatto dietro alla sua scrivania, il giorno 
dopo aver ricevuto una visita del presidente della confindustria. Alle sue 
spalle ha le mappe che illustrano i piani d'espansione dell'insediamento, 
nato nel 1996, con la sua parte orientale trasformata in un gigantesco 
cantiere dove cinque imprese edili stanno costruire tre nuovi quartieri, 
Ne'ot Hapisgah, Nachalat Cheftsibah e Green Park. «Grazie alle mie pressioni 
sul governo sono riuscito a ottenere che alle industrie che investono qui 
siano garantiti 1.000 shekel al mese per ogni assunta, per i prossimi cinque 
anni. In cambio gli imprenditori s'impegnano a corrispondere una paga 
maggiorata del 5% rispetto al salario minimo». Assieme alla posizione 
strategica dell'abitato - a metà strada tra Gerusalemme e Bnei Brak, i due 
centri principali degli ultraortodossi - l'iniziativa di Guterman ha fatto 
decollare Modi'in Illit, dove «Con l'aiuto di Dio, nel 2020 arriveremo a 
150.000 abitanti».
Per Dror Etkes, che per l'organizzazione pacifista Peace Now si occupa del 
monitoraggio delle colonie israeliane nei Territori palestinesi occupati, «è 
probabile che dopo le elezioni politiche del 28 marzo prossimo Modi'in Illit 
sia dichiarata dal governo consiglio municipale, come finora è già avvenuto 
per le colonie di Ariel, Ma'aleh Adumim e Beitar Illit». «Attrarre 
investimenti in una città sarebbe più facile» conferma Guterman, che sta 
trattando per portare nel suo consiglio locale (status al quale è fermo 
attualmente) anche la Radix, leader per la sicurezza nel web. Secondo Etkes 
però l'ingrandimento frenetico di questo insediamento (tre chilometri 
all'interno della Cisgiordania) lancia un messaggio negativo alla 
controparte: noi israeliani facciamo ciò che vogliamo. «In qualsiasi 
scenario futuro non la cederanno mai ai palestinesi - aggiunge Etkes - ma 
bisogna capire che l'espansione di questa colonia, un atto illegale perché 
viola i principi della Road map per la pace accettati dallo Stato ebraico, 
contribuisce a rendere impossibile il dialogo con gli arabi».
Da Pretoria ai Territori occupati
Gideon ha 28 anni e già cinque bambini. È immigrato in Israele da Pretoria, 
Sudafrica, perché «lì dopo la fine dell'apartheid c'era troppa violenza e 
volevamo arrivare nella terra del sionismo». Rappresenta quel 30% di maschi 
di Modi'in Illit che lavora: «Qui c'è più ricerca filosofica, ogni nostra 
azione è svolta in accordo con i principi della Torah - dice. Inoltre 
quattro stanze le puoi acquistare per 110.000 dollari, la metà che a 
Gerusalemme e Bnei Brak». I palestinesi a poche centinaia di metri da qui, 
oltre il muro che ingloberà Modi'in Illit in territorio israeliano? «Fanno 
esplodere i propri bambini, è qualcosa di animalesco, non credo che ci potrà 
essere convivenza tra ebrei e musulmani, perché quei pochi arabi buoni non 
riusciranno mai a fermare i cattivi», sostiene Gideon. Internet? «Siamo 
assolutamente contrari, ti si apre un mondo, la metà del quale è negativo».
«Parte dell'attrazione esercitata dal modo di vita ultraortodosso consiste 
nella chiarezza assoluta su ciò che è lecito e ciò che è proibito», spiega 
Avishai Margalit, professore di Filosofia all'Università ebraica di 
Gerusalemme. Per l'autore della raccolta di saggi intitolata «Volti 
d'Israele» queste persone «vengono almeno parzialmente liberate dalla 
necessità di prendere certe decisioni che per il resto di noi sono fonte di 
ansia. Le unioni sono in larga misura combinate da intermediari 
matrimoniali. Perfino decisioni come farsi un'operazione o scegliere il 
dottore vengono delegate al rabbino». Margalit ricorda che nella storia 
millenaria del popolo ebraico non c'è mai stata una tale quantità di gente 
che dedica la sua vita interamente allo studio dei testi sacri. «Gli 
ultraortodossi possono essere visti come una reazione alla modernità - 
ragiona il docente nel suo studio del Van Leer Institute di Gerusalemme. 
Quella degli ebrei era una delle corporazioni medioevali; con l'inizio 
dell'età moderna e l'urbanizzazione hanno temuto che questo processo potesse 
erodere il loro stile di vita ebraico. Di lì la necessità di alzare come un 
muro che proteggesse la loro purezza». L'ideologo dei moderni ultraortodossi 
è Hazon Ish (l'uomo visionario), un lituano morto nel 1953 che durante la 
guerra del 1948 fu l'artefice di un incredibile revival 
dell'ultraortodossia. Dopo decenni in cui il potere dei circa 250.000 
trepidanti (traduzione di haredim, dal verso del profeta Isaia: «Ascoltate 
la parola del Signore, voi che trepidate alla sua parola»), attraverso i 
loro rappresentanti alla Knesset, il parlamento, è aumentato costantemente 
in Israele, l'ultimo governo Sharon ne ha ridotto il peso escludendo i loro 
partiti dall'esecutivo e tagliando gli stanziamenti. «Lo sviluppo di Modi'in 
Illit - continua Margalit - può essere letto proprio come una risposta alla 
profonda crisi economica che la comunità haredi ha attraversato negli ultimi 
tre anni».
Negli uffici della Image Store i documenti cartacei e i microfilm da 
trasformare in files scorrono veloci sugli schermi al plasma delle 
impiegate. Il ticchettio simultaneo di migliaia di tasti produce un brusio 
di fondo interrotto solo dal responsabile del personale, che rimprovera le 
ragazze quando si distraggono per fare due chiacchiere da una postazione 
all'altra. Mikal ha 26 anni e tre bimbi, è arrivata cinque anni fa da 
Rehovot: «Qui ci permettono di lavorare in maniera religiosa - dice. Non ci 
sentiremmo sicure in una società hi-tech con un ambiente laico». Tova, 21 
anni, si è trasferita da Gerusalemme attratta dalle possibilità di lavoro di 
Modi'in Illit: «Questo posto ci da' la possibilità di discutere tra noi 
soltanto di questioni religiose e dell'educazione dei figli, per questo ci 
sentiamo a nostro agio» dice prima di ammettere che «otto ore sono troppe e 
quando avrò dei figli cercherò un'altra opportunità».
Ephraim Reich è il general manager della Image Store, che ha aperto i suoi 
uffici a metà del 2005 e ha tra i suoi clienti principali il National 
Insurance Institute, l'Israel Land Authority e l'Archivio di Stato. 
«Facciamo conversione di tutti i tipi di media in files digitali, in questo 
campo siamo i numero uno in Medio Oriente e tra i primi nel mondo. Lavoriamo 
anche su commissione di banche statunitensi e canadesi». A breve Reich 
prevede di assumere, a tempo pieno, altre cinquanta ragazze. Un fatturato di 
40milioni di shekel nel 2005 e una crescita del 20% l'anno gli permettono di 
essere molto ottimista. «Facciamo lavorare tutte le ragazze incinte in un 
ambiente sano - dichiara il dirigente. A quelle che hanno partorito da poco 
diamo il permesso di tornare a casa per qualche minuto per allattare». 
«Stiamo preparando una nursery» dice prima di mostrare lo stanzino di due 
metri per quattro dove per ora le impiegare s'arrangiano ad allattare.
Il professor Margalit ricorda che «quando da giovane vivevo nei pressi di 
Mea Sharim, il quartiere ultraortodosso di Gerusalemme, gli haredim avevano 
una loro economia, povera ma vitale: erano carpentieri, artigiani, avevano 
un piccolissimo mercato». Dagli anni '60 fino ad oggi però hanno solo 
studiato. «La mancanza di produttività tra gli ebrei, un fenomeno che il 
movimento sionista aveva sempre aspramente criticato, divenne nella comunità 
haredi una drammatica realtà» conclude il docente.
«Il compito di una figlia d'Israele è mettere al mondo dei figli, mettere al 
mondo degli ebrei e permettere al marito di studiare. La donna partecipa con 
saggezza al compimento della Torah: il suo compito è tenere pulita la casa, 
preparare i pasti e soprattutto allevare i propri figli», dice il rabbino a 
Meir, il protagonista di «Kadosh», il film del regista Amos Gitai sulle 
comunità ultraortodosse.
Il compito delle figlie d'Israele
A Modi'in Illit una rigida organizzazione sociale e religiosa sta 
trasformando le donne da angeli del focolare ad angeli della tastiera. Le 
ragazze della Image Store, prima di essere assunte vengono mandate a fare un 
mese di pratica a Petah Tikva, città industriale ben lontana dall'omogeneità 
di Modi'in Illit e a due passi dalla peccaminosa Tel Aviv. Freydie, della 
Matrix, confessa che «una volta ho aperto accidentalmente una pagina web e, 
ti posso assicurare, subito dopo mi sono sentita tanto a disagio». Tova, 
Mikal, Chavie e le altre per ora possono utilizzano solo l'e-mail, per 
comunicare con i clienti. Spostando parte della produzione da altri poli 
tecnologici dello Stato ebraico a Modi'in Illit gli industriali stanno 
sostenendo costi molto più bassi, al punto da permettere alle case che hanno 
commissionato il lavoro in outsoucing di risparmiare fino al 50% sul 
prodotto finale.
Ma per quanto tempo il sogno del rabbino Guterman di avere una comunità 
haredi sempre più grande e più pura riuscirà a stare al passo con la 
frenesia hi-tech di Modi'in Illit? Quante ragazze, dopo il contatto con 
l'altro mondo, quello dell'azienda e quello di Internet, faranno la scelta 
di Malka, che nella scena finale di «Kadosh» fugge da Mea Sharim, lontano 
dai trepidanti?
http://www.ilmanifesto.it/Quotidiano-archivio/21-Giugno-2006/art93.html
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Il piano di Olmert
 *Gli insediamenti e i confini decisi in maniera unilaterale*
Entro la fine del suo mandato, nel 2010, il primo ministro israeliano Ehud 
Olmert, spera di poter portare a compimento il cosiddetto «Piano di 
convergenza», approfittando della debolezza dei palestinesi e cercando di 
sfruttare al meglio i prossimi due anni in cui alla Casa bianca resterà 
ancora George W. Bush, il presidente statunitense che, più di ogni altro suo 
predecessore, ha spostato l'ago della bilancia arabo-israeliana in favore di 
questi ultimi. La convergenza prevede, dopo il ritiro unilaterale dei circa 
7.000 settlers di Gaza, un processo simile anche per la Cisgiordania dove - 
senza calcolare i circa 200.000 coloni di Gerusalemme - gli insediamenti 
(illegali per il diritto internazionale) ospitano oltre 200.000 israeliani 
all'interno dei Territori occupati. Olmert vorrebbe, in maniera unilaterale 
(«almeno fino a quando non ci sarà un partner di pace») evacuare gran parte 
degli insediamenti isolati all'interno della Linea verde (la linea 
armistiziale del 1949) e, grazie al completamento del muro, annettere 
definitivamente a Israele le colonie più popolose: Modi'in Illit, Ma'aleh 
Adumim, Gush Etzion e Ariel tra le altre. Dopo l'ok di Washington il piano 
Olmert sta però incontrando alcune resistenze nelle cancellerie europee, 
proprio perché pretenderebbe determinare i confini definitivi d'Israele 
facendo carta straccia della road map e delle risoluzioni internazionali.
http://www.ilmanifesto.it/Quotidiano-archivio/21-Giugno-2006/art94.html
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

 uomini di condurre una vita interamente dedicata allo studio della Torah
Nessuno obbliga queste donne a lavorare duramente, ne' i loro uomini a
studiare la Tora'. Quindi, non vi e' alcuno sfruttamento da parte di
alcuno.
Di notevole, nell'articolo, vi sono i pregiudizi, propri del suo autore,
del Manifesto :
Anzitutto, il pregiudizio antireligioso. Non ammettere che una persona
possa scegliere, a causa della propria fede, di rinunciare a qualcosa, o a
molte cose, o persino alla vita. Disprezzare chi compie tali scelte,
implicitamente biasimandone la stupidita', la immaturita' o la mancanza di
cultura. Oppure utilizzare la calunnia per suggerire che certe scelte
nascondano fini moralmente riprovevoli. Per esempio alludendo alla
presunta sete di potere, denaro, sesso, che starebbe dietro tali scelte.
L'argomento della perversione sessuale e' una costante della libellistica
antireligiosa di tutti i tempi. Nel cinema, un recente esempio di
denigrazione degli ebrei ortodossi sulla base della combinazione
stereotipata sesso/soldi e' costituito dal film "The ruby's game" con
Renee' Zellweger. Ricordo solo due scene: 1) l'abilissimo affarista
primogento che stupra la moglie del fratello inetto negli affari e in
amore; 2) la moglie del rabbino che si compiace della liberta' sessuale
riacquistata alla morte del tirannico marito.
Poi il pregiudizio antiebraico. Accusare di nefandezze gli ortodossi,
soprattutto quelli israeliani, e' un modo per ricordare che quella
societa' ebraica che si vanta della sua elezione, antichita', modernita',
democraticita', umanita' e generosita', non e' altro che il "verminaio di
sempre", perche' consente che situazioni di sfruttamento del genere
sussistano. 
Infine, il pregiudizio antisemita. Si critica la presunta vita miserabile
delle ortodosse, additando la "crisi economica" delle loro famiglie. E il
lettore immagina che le case degli ortodossi siano spelonche come quella
di Fagin, uscite da una pagina di Dickens, con donne sfruttate e sfiancate
da interminabili serie di gravidanze e mariti prepotenti e maneschi,
dall'alito che puzza dei vizi cui si dedicano. E' curioso poi che si
critichino gi ebrei quando brillano negli affari, ma anche se decidono di
vivere nella poverta'. O sono avidi, colpevoli di essere tali, o
miserabili, colpevoli di essere tali. 
Pero', nessuno degli ebrei che scrive su questo NG ha sollevato obiezioni
all'articolo. E sono passati diversi giorni da quando e' stato postato. 
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 all'articolo.
Ma guarda un po'...un ebreo - in quanto ebreo - sarebbe costretto a
sollevare obiezioni? Ma quali obiezioni vorresti sollevare? L'unica che
solleverei io riguarda la citazione di quel giovanotto che se n'è
andato dal sudafrica perché dopo l'apartheid c'era troppa
violenza...non ho motivi per dubitare che sia vero, certo che puzza un
po' di propaganda (è probabile che "il lettore di sinistra", questa
volta sì, faccia ricorso, leggendo una frasetta del genere, a certi
aberranti schemi mentali sui quali l'antisionismo si fonda). Comunque
sia, consiglio a tutti di leggere quella bellissima raccolta di saggi
di Avishai Margalit citata nell'articolo, "Volti d'Israele", uscita per
Carocci.
ciao
JG


 Bah, questo è venuto in mente a te, e la cosa è preoccupante.
E visto che sei una persona scorretta, non poteva mancare l'accusa di
antisemitismo.
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 sostegno della loro comunita', e' un valore positivo.
Lo sanno tutti che lavorano perché è un sano esercizio.
Lungi da loro l'idea di portare a casa qualcosa, visto che il loro marito non
lavora.
E che so' mica matte, no?
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

 secondo i loro desideri ?
Gli stai mettendo in bocca cose che non si è mai sognato di dire
A


 E che so' mica matte, no?
E' stupefacente che non ci sia un solo ebreo disposto a difendere il
prestigio e l'onorabilita' degli haredim dall'accusa di essere una
comunita' nei quali gli uomini opprimono le donne in nome della fede.
Accusa formulata dal Manifesto e ripresa dai miei interlocutori in questo
thread.
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

 thread.
Per quanto mi riguarda ritengo l'articolo del manifesto piuttosto
scorretto essenzialmente sotto due aspetti:
1) Il titolo
2) l'accenno all'apartheid
Il testo mi sembra che descriva invece in modo piuttosto equilibrato
(anche con l'accenno alle paghe, dove non si vede traccia di
sfruttamento) un tipo di ebraismo che e' esattamente quello: una
fusione tra tradizionalismo esasperato e high-tech, con donne che
lavorano anche per i mariti che studiano.
Non vedo accenni particolarmente antipatizzanti: probabilmente un
israeliano non haredi (anche ortodosso) avrebbe scritto pagine ben piu'
caustiche.
Tb


 antisemitismo.
Grazie per questo giudizio, evidentemente mi conosci bene. Il fatto è
che non ti ho mai accusato di antisemitismo! Il tuo modo di esprimerti
mi pare nasconda una certa paranoia, e comunque sei tu ad essere
scorretto quando cerchi di mistificare un discorso sulla condizione
della donna in un determinato contesto produttivo tirando in ballo i
pregiudizi antiebraici, usando, con fini opposti, ovviamente, una prosa
direttamente mutuata da streicher.
JG


 Gli stai mettendo in bocca cose che non si è mai sognato di dire
grazie Ale, almeno tu mi capisci :)
JG


 Perche' stupefacente?
Per una ragione di autotutela (1) e per una ragione di metodo (2).
(1) Anzitutto, chi non è disposto a difendere gli ortodossi da critiche
pretestuose come quella del Manifesto, non si accorge che lo stesso genere
di accuse può essere mosso a qualsiasi altra corrente ebraica, prendendo
spunto da dozzine di comportamenti e scelte di vita che possono piacere o
no. Non pensare che un  discepolo della Aiello sia meno vulnerabile ai
luoghi comuni di quanto lo sia un haredim, solo perché si veste a Via
Montenapoleone anziché farsi cucire i vestiti in casa. O, se vuoi, non
credere che nei campi di concentramento ti avrebbero invitato a tavola con
gli ufficiali, solo perché hai un blog, fumi la pipa, sei reform e
progressista. Il discorso vale anche per i non ebrei. Nessuno creda di
andare esente da critiche pretestuose o da potersi salvare dai forni, il
giorno che queste dovessero essere comunemente accolte, grazie ad
articoletti come quello del Manifesto.
(2) In secondo luogo, si può dissentire dalla scelta degli uomini e delle
donne haredi di vivere come fanno, ma non si ha certo il diritto di
ritenere che essi siano autolesionisti, che è ciò che, fra l'altro,
l'articolo del Manifesto sottintende. Si può ritenere legittimamente che
gli uomini, anziché studiare, farebbero meglio a lavorare. E' un fatto
d'opinione. Ma nulla autorizza a reputare che essi agiscano contro la loro
coscenza e così opprimano le loro mogli. Nemmeno queste, poi, vanno
ritenute oppresse se non si sentono tali. Anzi, tutto indica che mariti e
mogli vivano con grande amore reciproco e solidarietà. E questa, fino a
prova contraria (che non c'é) è una virtù, che non è cancellata dal
dissenso col quale si può giudicare il loro comportamento complessivo.
Ripeto, sono stupito delle reazioni. E talmente rattristato dalla scoperta
dei sentimenti che i frequentatori ebrei di questo NG nutrono per dei loro
correligionari, che non scriverò più una riga, né su questo tema, né su
altri. Penso che, in fondo, gli unici non ebrei con i quali meritiate di
interloquire siano quelli che elucubrano sui bagni rituali e il modo di
usare divani-letto per amplessi che non faranno mai o quelli che tirano i
sassi ai treni dell'Alta Velocità sperando di fermare il progresso.
-- 
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

 degli ultimi secoli.
quasi ti darei un bacione :-))))))))
quoto
A


 caustiche.
straquotissimo e m'inchino al perfetto ed equilibrato commento di TB (senza
manco pretendere nulla in cambio :-))))
A


 caustiche.
Il che pero', in effetti, non giustifica il sensazionalismo
dell'articolo ne' la sua faziosita'.
A me ha dato fastidio: e' pieno di sottintesi e allusioni che se non
sono palesemente antisemite e' solo perche' a sinistra va di moda
nascondere l'antisemitismo con l'antisionismo.
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm


 mi pare nasconda una certa paranoia,
Non posso che quotare: mi pare pero' che siano due opposti a scontrarsi
al momento.
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm


 correligionari,
Qui invece parte il dissenso per una serie di motivi:
*. I frequentatori ebrei di questo NG non rappresentano gli ebrei in
quanto tali ma solo una piccola parte: gli ebrei che frequentano questo
NG.
*. I sentimenti di un ebreo verso ogni altro ebreo sono regolati dalla
Torah ma questo se non sei ebreo difficilmente lo sai o lo capisci, se
sei ebreo tendi a dimenticarlo.
*. Kol Israel Arevim zeLaZe (googola che sono troppo stanco per
spiegarlo)
*. Fin dove arriva l'ebreo, arriva l'ebraismo in una delle sue
incarnazioni: storicamente l'ebraismo ortodosso e' durato di piu' ed ha
resistito meglio al passare dei secoli rispetto ad ogni altra corrente
ebraica. (e non sara' certo il Manifesto a far vacillare cio' che la
Storia ha reso saldo sin dalle fondamenta)
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm


 sassi ai treni dell'Alta Velocità sperando di fermare il progresso.
Qua parti per una tangente molto sgradevole.
E' una reazione tipica di chi ama degli ebrei una sua particolare idea 
di come gli ebrei dovrebbero essere, cioè qualcosa di molto vicino 
alla sua immagine della perfezione umana. E' un filosemitismo molto 
pericoloso, che si rovescia facilmente nel suo contrario - quando si 
scopre che la realtà è diversa dal quadretto ideale autoprodotto.
Va detto che qui te la prendi solo con quattro gatti non 
rappresentativi di niente, quindi niente di grave. Però potrebbe 
essere sintomatico di un certo tipo di approccio. Se posso darti un 
consiglio è: frequenta più ebrei, invece che meno. E' un ottimo modo 
di far crollare tutti i miti ed evitare certe distorsioni.
Tb


 sassi ai treni dell'Alta Velocità sperando di fermare il progresso.
Stiamo scadendo di brutto...
A


 nascondere l'antisemitismo con l'antisionismo.
Il sommario sì: ebrei avidi e sfruttatori.
L'articolo invece è molto più sofisticato. Con un ritocchino qua e là, 
si potrebbe pubblicare su una rivista ebraica simpatizzante, e 
cambierebbe completamente di segno. Quello che lo rende ostile, non è 
la denuncia (che non c'è) dello sfruttamento. Non è il sensazionalismo 
e la menzogna. E' proprio il fatto che mostri con grande candore il 
consenso che emerge dall'interno della comunità, indicandolo ad un 
pubblico che odia *già* tutto quello che quella comunità rappresenta, 
pur non sapendone nulla.
In un certo senso ti dice: "non è il cattivo soldato, sono proprio 
loro che sono così e quel che è peggio, felici di esserlo".
Anche a me l'articolo ha dato fastidio. Lo vedo anch'io che è fatto 
per costruire ostilità.
Ma lo fa mostrando qualcosa che esiste, e mostrandolo con apparente 
serenità. Un'operazione molto sottile.
Tb


 pure lui...
Sigaro, sigaro!!! (c'è pure morto, poveraccio)
La pipa la fumava Jung
Tb


 La pipa la fumava Jung
quella nullità, tzé ;-)
A


 sě, no, guarda che fumava *anche* la pipa
Porca miseria. L'unica cosa che avevo capito della psicanalisi era che Freud 
fumava il sigaro e Jung la pipa.
Devo ricominciare da zero...
Tb


 serenità. Un'operazione molto sottile.
Guarda, son d'accordo sul titolo (ed i titoli spesso non son scritti
dagli articolisti) e non so esprimermi su eventuali volontà editoriali,
ma ribadisco che conosco l'autore e che ho grosse difficoltà a pensare
che ci fossero fini occulti dietro ciò che ha scritto.


 realtà materiale e non di ideologia (politica o religiosa che sia)
Quoto; tra l'altro, conosco l'autore e confermo che è una persona
equilibrata e piuttosto coscienziosa.


al momento.
Joramme...il dato è che sono dei parassiti.
Calci in culo e mandarli a lavorare/naja  e stop
Altro che antisemitismo.
MMAX
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato


 Calci in culo e mandarli a lavorare/naja  e stop
Quando resti fuori casa perche' ti sei dimenticato le chiavi attaccate
alla porta come sei felice che esistano, pero'...
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm


 Freud fumava il sigaro e Jung la pipa.
e hai ragione, ma č tutta una metafora.
Freud maneggia simboli fallici, Jung č l'archetipo del fumatore.
(e Sanguinetti, dicono gli esperti, scrive male quando deve intervistare 
Freud) 


 Altro che antisemitismo.
uhm. Mi chiedo se qualcuno di Sinistra per Israele ha mai definito 
"parassiti" gli arabi israeliani.
Gli haredim, assieme agli arabi, sono i settori piů poveri della popolazione 
israeliana, lo sgradevole articolo all'inizio del thread ci sta informando 
che le cose almeno  per loro stanno cambiando. Il che IMHO non č poi cosě 
male. Preferisci forse che li mantenga lo Stato ?
ah, preciso: a me non stanno cosě simpatici, eh.


 Devo ricominciare da zero...
LOL
guarda che *come minimo* ti ci vorranno dieci anni di sedute tre volte a
settimana.
Poi avrai una certezza:
ANCHE Freud fumava la pipa.
Lo so che dieci anni sono lunghi e costosi, ma perň le sicurezze sono una
bella soddisfazione, vuoi mettere???
;-)
A


 fumava il sigaro e Jung la pipa.
Beh, c'è altro? >:)
-- 
"La vittoria della sinistra è stata un po' una vittoria di Pirlo"
(TG5, 16-4-2006)
http://www.massimomanca.it/ephemera


ah, preciso: a me non stanno così simpatici, eh.
E allora non difendere l'indifendibile.
MMAX
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato


 E allora non difendere l'indifendibile.
"avrete una sola legge nel Paese che sto per darvi, e non una per voi ed 
un'altra per il forestiero che dimora presso di voi". Anche questo valore è 
un po' vetusto. Figurati che c'è persino chi dice che il marxismo *deriva* 
da questi valori. 


 intellettuale.
A me pare che sia il tuo *metodo* (guarda che parola nobile che sto
usando, eh) dialettico a non essere tanto dissimile da quello di chi ben
conosciamo.
Stai rapidamente passando dallo Shinui allo Shas?


On Thu, 22 Jun 2006 06:16:36 +0200, marco. wrote:
Diamo una bella trollata canicolare, va', che 'sti poveri dossìm si
meritano almeno un sofista d'ufficio: non è che fra le cose per cui
questa cosa dà fastidio è che rovescia il modello economico consolidato
per cui è il masculo che porta a casa la pagnotta e la fimmina deve stare
a casa a fare la calza?
-- 
"La vittoria della sinistra è stata un po' una vittoria di Pirlo"
(TG5, 16-4-2006)
http://www.massimomanca.it/ephemera


 Stai rapidamente passando dallo Shinui allo Shas?
ma va là, che domande fai? E' solo che si tratta di camminare sui
coglioni il più possibile, a volte coi tacchi a spillo di dana
international, a volte con gli stivali dei chassidim lituani, a seconda
dell'interlocutore.
ciao
JG


 Altro che antisemitismo.
Certo che anche tu...non ti lamentare se ti danno dello stalinista...
Bisogna distinguere i problemi in ballo. Ora non ho cifre sottomano, ma
credo che buona parte delle sovvenzioni agli haredim non siano statali
ma vengano da donazioni di privati, soprattutto dagli USA. Per me è
importante soprattutto la questione femminile (smorza subito la
battuta) , e il fatto che questo ipertradizionalismo non viva in una
dimensione autonoma ma sia diventato a più livelli uno strumento
politico. Il che non significa che li dovemo mannà tutti quanti a
faticà sotto 'r zole. Ma che contino, nello Stato d'Israele,
esattamente come gli apikoros che mangiano porcello e di sabato
prendono la macchina per andare a giocare a black jack al casinò di
gerico (ma mi sa che ormai l'hanno chiuso...), non di più, non di
meno.
ciao
JG
P.S. poi vabbè stamo ancora fermi a tojatti e gobbetti, viva l'Itaglia
e avanti col teatrino...


da questi valori. 
Ma chi quell'antisemita di Marx?
Nahhhhh ...amico sei una contraddizione vivente.
Metti d'accordo con te stesso..teocrazia o socialdemocrazia...non sono
sistemi conciliabili.
Beh..in Iran ci provano..ma come dire non mi sembra un buon esempio.
MMAX
-- 
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

 P.S. poi vabbè stamo ancora fermi a tojatti e gobbetti
Magari.
Sempre viva Gobetti, comunque
Tb 


Stai rapidamente passando dallo Shinui allo Shas?
Ma LOL!
No, no č che amodo suo  vuole tutelarmi da quello che lui ritiene sia
un errore.
E' affetto, ecco.
MMAX
-- 
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

e avanti col teatrino...
Vasbbe' ma nissim quando non sa che pesci pija' [se non nel culo]
arriverebbe a li tempi de josafatte.
MMAX
-- 
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

 Insomma assimiliarli ma con giudizio e rispetto <g>
Legalmente c'è solo un problema: il servizio militare.
Per il resto, lavoro sì lavoro no, parità uomodonna e tutto il resto, 
è polemica culturale intraebraica.
Se riescono a mantenersi senza lavorare (e pagando le tasse), ottimo. 
Perché dovrebbero essere "assimilati"? In questo senso il quadro che 
presenta l'articolo è promettente.
Se riescono a fare in modo che un outpost non costi allo stato 
migliaia di volte più di quello che produce (cioè più o meno un 
cazzo), grandioso. Sennò, se lo stato decide di sbaraccare, si 
sbaracca. O si resta da palestinesi.
Tb 


 Ah beh..io sto facendo le mie belle valigie...
E vai con la Romahahahahahahahahahaha...?!?!?!?!?!?
Non so cosa tu abbia fatto per meritartelo, ma dev'essere 
terribile....
Tb


sbaracca. O si resta da palestinesi.
LOL
Tu sei piu' bastardo di me...oppure un fake di gus.
MMAX
-- 
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

Non so cosa tu abbia fatto per meritartelo, ma dev'essere 
Nella mia vita precedente ero un haredim
KKarmax
-- 
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

 NOioso che sei noioso..hai visto Kadosh di' la verita'.
dico la verità, yael abecassis m'arapa...
JG


 a casa a fare la calza?
Il che spiegherebbe tra l'altro come mai i palestinesi siano così popolari 
nei paesi mediterranei, proprio dove gli haredim sono considerati la somma 
dei difetti ebraici. 


 Stai rapidamente passando dallo Shinui allo Shas?
Se uno spende due parole due per dire che i haredim non sono i responsabili 
di tutti i mali di cui soffre lo Stato di Israele, l'ebraismo, la diaspora 
ecc. ecc., diventa improvvisamente sostenitore dello Shas.  Quei signori 
vestiti di nero fanno così tanta paura perché contaminano anche chi solo 
*pensa* a loro ? 


 Ma chi quell'antisemita di Marx?
nessuno è perfetto. Se ti piace credere che l'ebraismo vada a rimorchio 
della cultura dei goim, bhé, affari tuoi. Ma resta sempre da spiegare come 
mai ci siano sempre ebrei ashkenaziti alle origini del marxismo, della 
psicoanalisi e di vari messianesimi novecenteschi. Sarà che sono tutti 
assimilati, oppure è la genetica (su questo, probabilmente, vai d'accordo 
con gli haredim).


con gli haredim).
Oppure qualcosa nei nostri ragionamenti non funziona.
Boh?
Abbiamo millenni per discuterne.
MMAX
-- 
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

 psicoanalisi e di vari messianesimi novecenteschi.
Vabbè e come al solito, perché siamo impantanati nel novecento,
restano fuori i sefarditi. Per me Shabbatai Zvi vale quanto Marx e
Freud, ma ancora manca il bignami di Scholem, per cui...
ciao
JG


 sia un termine offensivo. Altro giro ?
E tu non hai dimostrato che gli haredim non sono parassiti
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

 mi ha scritto un po' di 
tempo fa.
Improvvisamente mi è venuta voglia di scoprire cosa ne pensa un avvocato... 


 E tu non hai dimostrato che gli haredim non sono parassiti
Ma non mi importa dimostrarlo. Si ha tutto il diritto di pensarlo. Durante 
il Medio Evo gli ebrei erano usurai, è impossibile dimostrare il contrario. 
Soprattutto agli occhi di quelli che ne sono oltremodo convinti (costoro si 
chiamano, nel caso, antisemiti). 


 Abbiamo millenni per discuterne.
a volte mi chiedo come fanno gli altri popoli a divertirsi.
Buone vacanze a tutti, eh.


 chiamano, nel caso, antisemiti).
Beh il caso č molto diverso. C'erano condizioni che impedivano di fare mestieri
piů rispettabili. Gli haredim nessuno invece li costringe.
C'č scritto che non si lavora il sabato, quindi vuol dire che gli altri giorni
si deve lavorare.
Se vuoi arrampicarti sui vetri per dare dell'antisemita a chiunque esprima un
parere men che plaudente per gli haredim sei libero di farlo.
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

 siano essi gli zingari o i haredim.
Non si dava dei parassiti agli haredim in quanto marginalizzati, nemmeno in
quanto disoccupati, ci mancherebbe.
Si usava tale giudizio, a mio avviso appropriato, perche non lavorano per scelta
e non contribuiscono alla loro stessa difesa che è pagata da coloro che invece
lavorano.
Siamo un popolo, non una confraternita, quindi credo che un ebreo possa
criticare altri ebrei come e quanto gli pare se ne ha i motivi, come in questo
caso, per farlo.
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

avvocato...
LOL
Sto ancora aspettando quelli che mi dovevi mandare l'anno scorso.
A


 wrote:
Piantatela di fare i ragazzini.


 Se uno spende due parole due per dire che i haredim non sono i responsabili 
Non mi pare che mmax abbia affermato ciò.
E` ben curioso che tu ti batta tanto strenuamente quando si parla di
laicità in Italia, quando si parla di esenzione dall'ICI alla chiesa
cattloica e poi, cambiando cappello, diventi il difensore dei privilegi
degli ultrareligiosi israeliani.


Buone vacanze a tutti, eh.
Anche a te.
MMAX
-- 
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

 Improvvisamente mi č venuta voglia di scoprire cosa ne pensa un avvocato...
uh, come ce l'hai grosso...
JG


 Piantatela di fare i ragazzini.
ehi Joram, meglio fare i ragazzini che sputazzarsi addosso di tutto.
Viene il dubbio che tu non abbia letto i recenti scambi (io per una volta
non c'entro. Un puro caso, va detto...:-)
A


E' la prima volta che sento parlare di questi Haredim, ma se ho capito 
bene, il modello di vita non Ãš dissimile da quello dei Mormoni. Se Ãš 
cosÃ¬, a me i Mormoni sono sempre stati simpatici: anche a me da' fastidio 
questa pretesa del progresso di volermi condurre su strade scomode, solo 
perchÃš comuni. 
Da un lato quindi, mi soo simpatici ma non mi piace il fatto che le donne 
debbano stare tutto quel tempo lontano da casa, quando con il telelavoro 
potrebbero anche lavorare meglio e di meno, ma forse si arriveranno;
In secondo luogo Ãš sbagliato, secondo me, reputare lo studio della Torah 
come improduttivo, perchÃš se un popolo perde la sua identitÃ , diventa 
soltanto uno strumento di chi lo chiude in una serie continua di dualismi 
che lo inducono a ripetere sempre le stesse azioni, senza poter mai gioire 
del frutto delle proprie fatiche.
Lo Stato di Israele non Ãš ancora del tutto compiuto e ciÃ² che tende 
cosÃ¬ potenti gli ebrei Ãš lo spirito nazionale condiviso. Gli Haredim 
saranno anche una minoranza, ma nel loro modello di vita tutti gli ebrei 
possono trovare un po' del prorio stile di vita. Essi funzionano come il 
sistema nervoso periferico della comunitÃ . Lasciare che vengano sminuiti, 
sarebbe come permettere a qualcuno di tagliare un nervo del nostro corpo.
Per gli ebrei di oggi, Ãš molto importante che gli Haredim non vengano 
offesi e non Ãš giusto che li si accusi di non partecipare alla difesa 
della Nazione, perchÃš non usano le armi: La difesa non violenta Ãš piÃ¹ 
difficile e ardua di quella in armi, ma all'avversario non lascia scampo.


 parere men che plaudente per gli haredim sei libero di farlo.
Yawn
Tb


 Se vuoi arrampicarti sui vetri per dare dell'antisemita
vedi,il punto per me è che l'antisemitismo inizia con la ricerca di un
capro espiatorio. E che in troppi considerano gli haredim la causa dei
problemi della società israeliana, trasformandoli così in un capro
espiatorio. E quando poi viene il momento di proporre delle soluzioni,
non sanno più cosa dire. A me sembra un gioco cretino.


 degli ultrareligiosi israeliani.
ma chi difende cosa. A me, in questa discussione, interessa solo il
famoso carattere ebraico dello Stato di Israele. E non lo si difende se
si cerca un capro espiatorio, visto che sta scritto di amare (e non:
tollerare, amare) lo straniero
Non vi va la situazione ? Bene, nemmeno a me. Attendo proposte, non
maledizioni. Solo che l'unica proposta finora arrivata è: abbiamo
bisogno dei voti datiim per poter fare la pace con gli arabi.


 eh?
E ci risiamo. Prima si fa la pace con gli arabi, dopo si pensa alla
laicità dello Stato. Nel frattempo, maledetti haredim. Coerente,ma
poco sorprendente.


 perchÃš comuni.
Scusa, ma non capisco il paragone coi Mormoni.
Casomai con gli Amish (e anche qui.....boh. Cioè anche gli Amish si vestono
di nero e lì finisce la similitudine, imho).
Ma coi Mormoni mi sembra non abbiano proprio nulla in comune.
A partire dal fatto che i Mormoni lavorano eccome, anzi, sono fra i più
industriosi, sono infatti in genere piuttosto ricchi (la media dei mormoni
si trova in fasce sociali benestanti) sono poligami e fanno proselitismo a
tutto spiano.
Dov'è la similitudine?
Boh
A


 espiatorio.
Non si attribuivano agli Haredim colpe che non hanno. Si esprimeva semplicemente un
giudizio etico sul loro modo di vita. L'antisemitismo in questi caso c''entra come i
cavoli a merenda.
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http://www.x-privat.org/join.php


poco sorprendente.
E intanto hop..mitra in spalla e pedalare!!
Gli altri.
Pare usenet...
MMAX
-- 
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

La similitudine tra Mormoni e Haredim consiste in uno stile di vita 
estremamente semplice ed improntato al rispetto delle Leggi.
I Mormoni sono protestanti ma, a modo loro, cercano il senso originale 
delle Scritture, attraverso l'insegnamento del Vangelo che Ãš una 
riproposizione dell'Antica Alleanza. 
Non penso che gli da qul poco che o letto in giro non mi sembra che gli 
Haredim siano poi cosÃ¬ male: quando ho letto di queste persone mi son 
sentito un po' meglio. 
Se la si smettesse di attaccarli forse si aprirebbero di piÃ¹. Il mio 
ideale di vita somiglia straordinariamente al loro e essere venuto a 
conoscenza della loro esistenza mi fa sentire meno folle.  


 Scusa, ma non capisco il paragone coi Mormoni.
per avere una suocera haredi ce ne vogliono quattro goi. Ed ecco
spiegata la poligamia mormona.


 giudizio etico sul loro modo di vita.
e io esprimo un giudizio etico su questa ricerca del capro espiatorio.
Problemi ?


 Ma applicato su altri.
no, applicato sugli haredim. Vedi sopra, a proposito di visite mediche.


 conoscenza della loro esistenza mi fa sentire meno folle.
Questo non toglie che la poligamia è vietata negli USA e che in Israele il
servizio militare rimane ufficialmente obbligatorio.
Come la mettiamo?
A


Vedi sopra, a proposito di visite mediche.
Come gli altr..intanto che vadano a farle no?
MMAX
-- 
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

 spiegata la poligamia mormona.
LOL
teoria interessante, però...
A


 A
Il servizio militare, secondo la lettura delle Scritture, corrisponde a 
ben determinati requisiti che, da quel poco che son riuscito a sapere, gli 
Haredim rispettano alla lettera. I figli maggiori dovrebbero prestare 
servizio, ma chi Ãš sposato e non ha ancora avuto figli no; se queste 
persone si sposano a 12 anni, mi sai dire quando Ãš che debbono partire 
per il militare?
Dall'altro canto, perÃ², non Ãš che la guerra Ãš quella che si combatte in 
armi quanto quella che si combatte a tavolino. Per questo qualunque 
popolazione straniera potrebbe attaccare gli Haredim ma, nel momento in 
cui si siedono a tavolino, dovrebbe accettare necessariamente il loro 
stile di vita per poter sopravvivere in quel luogo. Ragion per cui 
attaccare un Haredim sarebbe una cosa stupida, e l'Haredim combatte 
specialmente studiando.
Quello che non riesco a capire sono alcune loro posizioni che non 
dovrebbero esserci in persone che si dedicano allo studio delle Scritture 
ma vorrei pensarci un po' di piÃ¹ prima di parlarne.
Altro aspetto curioso della situazione Ãš che fino a quando non ho saputo 
che gli Haredim erano quelli vestiti in nero, mi erano antipatici; adesso, 
conoscendone i modi di vita, mi stanno diventando simpatici!!!


 No, hai scritto una mnchiata i Datiim si' gli Haredim no.
ti vedo entusiasta, perché hai appena imparato a dire "religioso" in
lingua locale. Sta di fatto che non riesci a citarmi un solo
provvedimento laburista che incoraggi i nerivestiti a servire la Patria
in armi.


in armi.
Guarda puoi anche darti fuoco ai peli del culo per alzare cortine di
fumo  ma sta di fatto che il punto resta inevaso:
Sei d'accordo o no alla progressiva abolizione dei privilegi agli
haredim?
MMAX
-- 
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di it.politica.internazionale moderato


 conoscendone i modi di vita, mi stanno diventando simpatici!!!
ti dirÃ² di piÃ¹, che' m'Ãš venuto in mente oggi. Supponiamo che ci sia 
una corrente di pensiero ebrea che crei problemi a qualsivoglia potentato 
straniero.
Per questo potente straniero sarebbe una grande comoditÃ , inviare un 
sobillatore presso l'ebreo che vuole eliminare, inducendolo a litigare con 
gli Haredim. In questo modo egli potrebbe spezzare il legame della 
comunitÃ  da sconfiggere con la restante parte di Israele e toglierla di 
mezzo con il minimo sforzo. A questo punto vedresti tanti israeliani in 
armi, addobbati di tutto punto morire come mosche sotto il mortaio nemico 
senza capire come sia possibile che un piccolo nugolo di nemici, riesca ad 
essere tanto forte.
In Europa, il voler emarginare tutti quei gruppi religiosi o professionali 
che tendono a tenere uniti gli altri, essendo un riferimento per i modelli 
di comportamento, Ãš in genere un espediente usato per evitare che la 
gente si renda conto che le elite stanno concentrando le ricchezze in 
pochi punti.
Non vedi come da noi vengono attaccati la Chiesa, i professionisti, la 
giustizia civile e tutti quei fattori di cooperazione?
Secondo me state scherzando troppo con il fuoco: c'Ãš in giro una 
rinascita del pensiero nazista nascosto da belle parole e a dare addosso 
agli haredim, gli si da' anche una gran bella mano.
 Evitare tutte le manifestazioni contrarie al buon costume e smetterla di 
attaccare gli Haredim sarebbe un buon inizio.
In quanto al fatto che gli Haredim non lavorano per principio penso si 
sbaglino perchÃš la Torah non glielo vieta. In pratica il loro lavoro Ãš 
quello di maestro delle scuole elementari. Il loro stile di vita e la loro 
visione di Israele dipingono proprio il maestro elementare ideale. Beati 
voi che li avete a disposizione! io vorrei dare vita in Italia a modi di 
vita del genere ma subisco le stesse offese che voi state riservando agli 
Haredim.
Non Ãš che sia edificante come situazione.
carmine daniele


 attaccare gli Haredim sarebbe un buon inizio.
Una bella teocrazia in stile iraniano ti andrebbe bene?
I nipoti degli scampati alla shoah che si prendono le sassate se
passano in macchina di sabato dalle parti di mea shearim sarebbero
contenti di vedersi identificati con la rinascita del pensiero nazista,
secondo te?
JG
JG


 haredim?
Una società che considera "parassiti" i più poveri non è una
società ebraica. E non vi è alcuna traccia di nuovo.


 secondo te?
pare che nessuno dei bundisti della Laguna abbia mai preso in
considerazione che anche a Mea Shearim ci sono i discendenti degli
scampati alla Shoah. I quali possono avere le loro ragioni per temere
chi voglia "modernizzarli" con i metodi di Pietro il Grande (il taglio
della barba, per esempio).


 Non Ãš che sia edificante come situazione.
Poco edificante è il fatto di esigere determinati privilegi per una sola
categoria.
Qualunque essa sia.
Questo sì che è veramente *poco* edificante.
In Italia, in Israele, o ovunque al mondo.
A


 secondo te?
L'Iran Ãš piÃ¹ sano di tanti Paesi che vorrebbero porsi ad esempio dela 
moralitÃ  per gli altri. Per esempio questa mania di dover contraddire 
tutto quello che Ãš scritto nelle Leggi, non Ãš che allontani dalla 
teocrazia ma ne inserisce un'altra basata sui culti di Baal e di Dioniso.
Magari i nipoti dei deportati se conoscessero meglio il nazismo, invece di 
limitarsi ad un atteggiamento vittimistico per mancare di rispetto in 
tutta libertÃ  agli abitanti di mea shearim, potrebbero dare una mano in 
piÃ¹ per limitare l'espansione del pensiero nazista, che voleva i culti di 
Dioniso come religione ufficiale per il popolo bue. Hai presente le feste 
danzanti di giovani eununchi? erano parte di questi rituali. 


società ebraica. E non vi è alcuna traccia di nuovo.
Ma ROTFL...sembri Laras quando dice che "Stiamo cercando un approccio
ebraico per confrontarci con ebrei liberali e conservative".
Tutti sti post per dirci che  sei per i privilegi per i religiosi [i
poveri sono quelli che cercano lavoro e non lo trovano, cosi' per
precisare].
MMAX
-- 
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di it.politica.internazionale moderato


 moralitÃ per gli altri.
che perla
Un paese che non ha democrazia definito "sano".
Accidenti
A


 precisare].
sorvoliamo che applicando questa metodologia ai Rom si finisce
pericolosamente vicini a Bossi. E sorvoliamo sul tipo di formazione
degli haredim che ne fa dei disoccupati in partenza. vedo che non
riesci a spiegare a questo ng cosa hanno fatto i laburisti per limitare
questi scandalosi previlegi (che, come ti ha già spiegato Tonibaruch,
consistono principalmente nell'esenzione dal militare, che Shinui ha
provato a ridurre).


 scommessa perduta, ora come ora)
beh, in Italia sembra che abbia funzionato per qualche anno....
A


 moralità per gli altri. 
ok, è un troll.


sorvoliamo
S'era capito.
MMAX
-- 
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di it.politica.internazionale moderato


 scampati alla Shoah.
Ma chi sarebbero questi bundisti della laguna? In laguna (quale, quella
di Grado, di Marano o di Venezia?) non ci sono i "bundisti" che
stigmatizzi tanto.
E soprattutto, al di là di ogni sarcasmo, ricorda che tutto quello che
scrivo in rete lo scrivo
_ a titolo personale_. Questo tuo punzecchiamento continuo non è certo
un segno di correttezza, oltre ad avere rotto il cazzo.
"animato rumor, tromba vagante/che solo per ferir talor ti posi",
scriveva un poeta del '600.
stammi bene
JG


 ok, è un troll.
e passa inosservato dalla moderazione?
A


 ok, è µn troll.
il problema dell'Iran Ãš che il Presidente incede troppo nel culto dei 
morti.
sinceramente non vedo nel COrano e nella Torah tutto questo contrasto. Il 
Primo mi sembra la naturale continuazione della seconda. Personalmente 
credo che Israele sia in ogni luogo dove un uomo si risvegli nell'amore 
divino; se qualche essere umano volesse porsi come artefice della 
rinascita di Israele, in pratica bestemmierebbe, e troverebbe la sua 
giusta punizione. Quando qualcuno si pone in questi termini, cercando di 
dare lÃ¬impressione di essere il vero fondatore di Israele, sin dai tempi 
piÃ¹ remoti, vi Ãš stato un esercito proveniente dalla Persia, che ha 
ricondotto il tutto alla ragione.
Secondo me il dovere dei Mussulmani, Ãš quello di evitare tali forme di 
blasfemia ma, quando Israele sarÃ  sulla terra i guardiani della legge 
potranno riporre le loro spade.
I Presidente Iraniano ha confuso questo momento con la distruzione della 
terra in senso fisico, e non ha inteso che la fine del mondo corrisponde 
con l'abbandono di tutte quelle trappole linguistiche che ci impediscono 
di gioire del dono della vita.
Un po' come quegli adolescenti che non riuscendo ad inquadrare la vita 
secondo quei valori che gli sono stati trasmessi dalla famiglia, pensano 
al suicidio come metodo per lenire l'angoscia dell'esistenza.
D'altra parte quando sento che si socialisti si attribuiscono i meriti 
della nascita dello Stato ebraico, capisco anche perchÃš i Mussulmani non 
abbiano ancora riposto le spade.  


 A
anche in Israele, per un po' - come in Italia.


 rotto il cazzo.
bonjour finesse (sì, mi sa che si è offeso. Chissà perché).


 ok, è µn troll.
Alcune parole, non so perchÃš, non compaiono e risultano coperte da 
caratteri cinesi. La tua risposta Ãš sembrata: ok, sei un troll. Cos'Ãš un 
Troll?
carmine


 e passa inosservato dalla moderazione?
Al contrario, abbiamo avuto alcune discussioni all'interno del gruppo
moderatore su questi post (come potrai notare dai tempi di
pubblicazione) e la conclusione del GM e' stata:
Anche se lui pensa probabilmente il contrario, le sue idee non sono
originali ma sono parecchio diffuse e meritano un confronto aperto.
EmJey


 originali ma sono parecchio diffuse e meritano un confronto aperto.
*parecchio diffuse* ? Scusa, Joram, dove vivi ? Quale è quel luogo
surreale in cui è parecchio diffusa l'idea che l'Iran sia un paese
morale e che ha il dovere di combattere contro i socialisti sionisti ?


 morale e che ha il dovere di combattere contro i socialisti sionisti ?
In tutti i siti di propaganda filo-iraniana?
In almeno meta' dei siti di propaganda pro-jiad?
Nei primi risultati di google sull'argomento?
Lo so che tu vivi in un mondo tutto tuo ma nel mondo reale quando cerchi
su google "complotto socialista sionista", il primo risultato e'
"Ambasciata d'Israele a Roma" e non sono stato certo io il primo ad
accorgermene. Ti lascio immaginare quanto sia stato ricamato su questo
risultato (anche da gente che non si e' presa la briga di leggere
l'articolo linkato da google) e quanto sia semplice rispondere a tono a
cio' che ne consegue.
Se non sei in grado di rispondere a tono ai deliri che stanno sul web,
non significa che non sia _*diritto e dovere*_ di tutti coloro che sono
in grado di replicare a questa propaganda. La controinformazione e' un
diritto e un dovere e se non sai portarla avanti su questo argomento sei
libero di farti da parte.
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

delafia ha scritto:
(cut)
non ho mai parlato di israeliani di "serie A" o di "serie B",
riferendomi ai religiosi. Credo di poter esprimere un'opinione sulla
società israeliana pur non essendo israeliano. E quello che auspico,
per Israele, sono pari diritti per tutti i suoi cittadini, gli haredim,
i datim, i riformati, i laici che siano. Dal momento che sembri una
persona intelligente, ti sarai accorto che il tuo modo di offendere
(non fai più nomi e cognomi, però, te l'ha consigliato il tuo
avvocato?) e di tirare in ballo i tuoi scazzi personali con olokaustos
(associazione di cui faccio parte, sì, e per la cui rivista ho anche
scritto) danneggia prima di tutto la tua già scarsa credibilità su
usenet: com'è possibile che un giorno ce l'hai cogli ultraortodossi e
il giorno dopo guai a chi te li tocca? Non ti accorgi di quanto sia
infantile il tuo modo di distorcere le opinioni altrui? Non ti rileggi
mai?
Il consiglio che vorrei darti è di scegliere, una buona volta, se
diventare definitivamente il pagliaccio di quei tre-quattro ng che
bazzichi, oppure se tornare ad essere il frequentatore arguto, prodigo
di contributi interessanti, che sei stato in passato.
Ma guarda se con tutti gli stronzi che girano, se devo perdere il mio
tempo a begare con te...
JG


 Il consiglio
grazie, so sbagliare da solo.


 Nei primi risultati di google sull'argomento?
È un'opinione diffusa anche tra i fondamentalisti cattolici (cui carmine sembra
appartenere).
Infatti per costoro qualsiasi fondamentalismo pare migliore del tanto deprecato
"relativismo" in quanto apportatore di ordine morale.


 libero di farti da parte.
scusa Joram, per fare controinformazione, ci vorrebbe dall'altra parte
dell'"informazione"
Non del delirio
Se uno ti scrive che la terra č piatta e la luna blu a strisce rosse, tu
passi le giornate a controbattere citando gli articoli scientifici degli
ultimi secoli?
Imho, perdi tempo sottratto a contributi di ben altro spessore, se decidi di
fare cosě
A


 nel mondo reale quando cerchi su google
il fatto è che non credo che google sia il mondo reale. Esistono tutti
questi siti, ma credo che a me, come alla maggioranza degli italiani,
le parole "complotto socialista" fanno venire in mente tangentopoli,
non i sionisti. E non credo che siano in tanti (per ora) gli italiani
che danno ragione ad Ahmadinedjaad. Proprio perché non sono tanti, i
sostenitori di Ahmadinedjaad fanno casino sul web. In certo casi la
scelta è se ignorarli o fargli il favore di dar loro spazio.


 scrive su una della Cattolica.
perché, sarebbe il caso di mettere al bando chi insegna alla Cattolica *per
principio*?
A


 A
Descrivimi uno di questi privilegi e lasciami un po' di tempo per 
informarmi


 lo spiegherò per la centesima volta: il problema per me non sono loro,
nemmeno per me. Il problema sono quelli che li sfruttano politicamente,
attribuendo loro un peso diverso da quello del resto della popolazione.
ciao
JG


 Finanziata, cioé dal CNR ?
MA LOL
La Rivista Italiana di Musicologia non è finanziata dal CNR ma è molto, ma
molto, ma molto accademica.
Ah, ok, ci stai solo prendendo un po' per i fondelli.
Ok.
A


 informarmi
Quello di non fare il servizio militare obbligatorio in Israele essendo
cittadino israeliano, ad esempio.
Quello, ad esempio, garantito ai parlamentari italiani, di estendere alcuni
diritti (reversibilità pensione, tutele, assicurazioni, diritti civili in
genere) ai conviventi non regolarmente sposati, mentre per qualsiasi altro
cittadino italiano questo è impossibile.
Perché non ci sono i pacs.
Ma per i parlamentari esistono già da anni.
Spiegaci.
A


 principio*?
Si parla di una rivista, giusto ? Ecco, ognuno IMHO ha il diritto di
mettere in piedi la rivista che vuole, con i collaboratori che vuole -
compresi i docenti di quella Università dove chi non è cattolico ha
qualche problema ad insegnare e dove si stanno raccogliendo le prove
per fare beato padre Gemelli, che di Shoah ne sapeva qualcosa. Si
chiama libertà di parola e non la si vuole negare a nessuno.
Ma che la rivista in questione abbia il diritto di uscire non significa
che sia una rivista seria; ognuno ha il diritto di scrivere quello che
vuole, ma non tutti i pezzi di carta con su scritto qualcosa si
trasformano automaticamente in pubblicazioni accademiche, finanziate in
ultima analisi coi soldi di noi contribuenti (da parte di Università o
istituzioni come il CNR, cui vanno quei denari) perché recano
progresso alla conoscenza generale. Questo non è "mettere al bando",
sono le regole della comunità accademica.
Io non presumo affatto di padroneggiare perfettamente la storiografia
sulla Shoah in Italia. Qualcuno sa se dalla Cattolica sono usciti
contributi importanti sull'argomento ?


 "relativismo" in quanto apportatore di ordine morale.
definire fondamentalista un cattolico significa non aver mai capito 
assolutamente nulla di cattolicesimo, e di tipi di tal fatta ce ne sono 
anche tra i cristiani stessi. Il cattolicesimo, perÃ², non Ãš il 
cristianesimo tradizionale fatto di fruste e santini; 
I Cattolici nella Torah, avrebbero assunto il compito dei Giudici.
Ebraismo e cattolicesimo sono identici secondo me; ovviamente se non si da 
ascolto a chi dall'una e dall'altra parte ci tiene a che le decime non 
sfuggano in altri lidi.
Una volta un discepolo di avvicinÃ² a GesÃ¹ e gli chiese come mai fosse 
cosÃ¬ agitato. Gli fu risposto che sebbene sembrasse la sua dottrina come 
la strada per la pace e la concordia, nel mondo vi era cosÃ¬ tanta vanitÃ  
che i figli, per risvegliarsi da tanto torpore dell'anima, sarebbero 
dovuti andare via dai loro genitori e le Nazioni, che non sarebbero potute 
fuggire l'una dall'altra, sarebbero entrate in guerra. Sarebbe stato 
allora compito dei discepoli segnare al mondo la via del dialogo, 
dipanando le nebbie dei pregiudizi, dei fondamentalismi, dell'ignoranza 
che allontana dall'amore.
Un cattolico fondamentalista!!!c'Ãš chi mi dice che sono induista, chi 
cattolico, chi ebreo, chi mussulmano chi buddista per via della 
meditazione.
Per la veritÃ  chiunque mi aiuta nella mia ricerca Ãš il benvenuto.
Se poi vi fa piacere vedermi cattolico, non mi disturba; I cattolici, 
invece, mi vedono come ebreo...tanto per informazione.
carmine


 molto, ma molto accademica.
E come si finanzia ? Perché questo sarebbe un bel problema per i
musicologi. 
Ci sono ordinari nel comitato scientifico ?


 meditazione.
ehi, ti sei dimenticato di chi ti definisce troll


 attribuendo loro un peso diverso da quello del resto della popolazione.
anche il famoso "resto della popolazione" può organizzarsi
politicamente e battersi per i propri diritti (o previlegi) come fanno,
con relativo successo, gli haredim. Israele è una democrazia, IMHO
proprio perché è uno Stato ebraico.


 contributi importanti sull'argomento ?
Credo proprio di no.
Forse bazzica alla Cattolica qualcuno che però sa qualcosa sulla didattica
(intesa anche come didattica della Shoah) in modo approfondito
Forse.
Perché escluderlo a priori, mi domando
A


 dai newsgroup, come le navi di Tarshish, sventrate dal vento....
Non ho contatti con Raffaele da parecchi mesi, e questo è quanto ti
posso dire. Non so di che ferale notizia tu parli. In ogni caso credo
che le vostre vicende personali non debbano interessare altri che voi,
e questa mi sembra la sede meno adatta per parlarne.
Comunque sia, se manteniamo la calma, nonostante il caldo possiamo
intrattenere un dialogo civile, mi pare...
ciao
JG


 ehi, ti sei dimenticato di chi ti definisce troll
Troll...un modo gentile per dire un'altra cosa, l'ho cercato sul motore.
Ma noooooooooo.


 Ci sono ordinari nel comitato scientifico ?
tutti, credo
Salvo uno, mi sembra
A


 Spiegaci.
PerchÃš lo scopo delle attribuzioni ai Parlamentari in origine era quello 
di garantire la possibiltÃ  di adempiere al mandato parlamentare anche ai 
poveracci che non avevano una lira, e che pertanto non si possono definire 
Pacs. 
In Italia, s'altra parte, esistono modi molto vari di porre rimedio ai 
problemi che descrivi tu, ma occorrerebbe rivolgersi ad un notaio. C'Ãš 
gente che, perÃ², pur potendosi permettere un affitto in centro, dice di 
non avere i soldi per poter costituire una societÃ  tipo SRL, che 
garantirebbe ad un socio di subentrare nell'affitto del socio morto; 
oppure c'Ãš gente che, anche se oggi Ãš possibile destinare una parte dei 
contributi in una pensione integrativa che garantisce il premio ad un 
terzo in caso di decesso dell'assicurato, spera sempre di poter scaricare 
su altri gli oneri dei propri divertimenti. Il problema di questa gente Ãš 
che in Italia uno degli scopi della legge Ãš proteggere la privacy; che la 
legge Ãš formale e che per poter trovare attuazione ha bisogno della 
verifica; Che non si puÃ² entrare in camera da letto di due persone per 
verificare se ...... o dormono soltanto; Assicura che non si possono 
compilare listati di persone che, non potendo lasciare eredi, alla morte 
lascerebbe il proprio conto a disposizione delle banche; Permette a chi 
non piace la musica di cambiare orchestra.
Ovviamente in Italia alla lunga tutti quelli che mancano del minimo di 
senso civico arrivano allo scopo personale a spese di tutti, ma almeno si 
cerca di limitare i danni. 


 (intesa anche come didattica della Shoah) in modo approfondito
didattica e ricerca vanno di pari passo. Dove non si fa ricerca su un
dato argomento è difficile che si riesca ad insegnarlo. Questo è
quello che sostengono gli storici. I pedagogisti, intenzionati alla
istituzione di cattedre, probabilmente la pensano in maniera diversa.


 Non so di che ferale notizia tu parli.
nemmeno io, era solo una ipotesi (infatti ho scritto: come se). Chissà
se nei collegi rabbinici Oltreatlantico si possono incontrare esperti
di ebraistica che hanno sentito parlare di lui. O di De Qualcosis e
della sua rivista divulgativa. 
Ti terrò informato.


 su un territorio cinque volte piÃ¹ grande ed ancora intatto.
??????????
Gli errori degli avvocati non si vedono perché il territorio degli USA è
molto grande?
Vabbè, sì, ha ragione Nahum.
Sei veramente un troll.
A


 Troll...un modo gentile per dire un'altra cosa,
eh.


 esistevano.
Secondo me è un mero esercizio verbale.
Li vogliamo chiamamo cristiani della chiesa Romana?
Allora c'è una continuità storica e di potere.


 istituzione di cattedre, probabilmente la pensano in maniera diversa.
vero.
Ma gli sforzi vanno fatti.
Poi, in effetti, di pedagogia io non so un tubo, per cui posso anche prender
per buono quello che mi dici, mi fido.
A
(PS. Moderazione, potete darvi una mossa? Nahum ed io ci mettiamo dieci
giorni a risponderci a vicenda.....Non per dire, solo così, eh).


 Ti terrò informato.
Ti informo subito io: mai sentito parlare del centro Simon Wiesenthal?
Ma qui siamo ormai largamente OT. E ricorda che l'ulcera dopo i trenta
è sempre in agguato.
buone vacanze, prof!
JG


 A
VabbÃš, Ãš stata lanciata la moda di dare del troll...cosÃ¬ tutti avranno 
un buon motivo per mangiare una pizza in allegria. Ad ogni modo non Ãš 
opportuno giudicare oppure rispondere leggendo, degli argomenti proposti, 
soltanto alcune parti oppure rispondere mediante degli stralci che 
confondono il significato di quanto l'interlocutore intende asserire.
