Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: I Dieci Comandamenti

Traduzione dall'originale ebraico presente in Esodo cap.20 versi 1-17: 
 Il Signore pronunciò tutte queste parole dicendo così:
 1. Io sono il Signore tuo Dio, che ti fece uscire dal paese d'Egitto,
dalla casa degli schiavi. Non avrai altri dei al mio cospetto.
 2. Non farti alcuna scultura, né immagine alcuna delle cose che sono
lassù nel cielo o quaggiù sulla terra o nelle acque al di sotto la
terra. Non ti prostrare davanti a loro e non li adorare, perché io, il
Signore tuo Dio, sono un Dio geloso che punisce il peccato dei padri sui
figli fino alla terza e alla quarta generazione per coloro che mi
odiano, e uso bontà fino alla millesima generazione, per coloro che mi
amano ed osservano i miei comandamenti.
 3. Non pronunciare il nome del Signore Dio tuo invano; perché il
Signore non lascerà impunito chi avrà pronunciato il suo nome invano.
 4. Ricordati del giorno del sabato per santificarlo. Durante sei giorni
lavorerai e compirai ogni tua opera ma il settimo è giorno di totale
cessazione del lavoro e dedicato al Signore Dio tuo. Non farai alcun
lavoro né tu né tuo figlio né tua figlia né il tuo schiavo né la tua
schiava né il tuo bestiame né il forestiero che si trova nella tua città
poiché in sei giorni il Signore creò il cielo e la terra, il mare e
tutto ciò che contengono, riposò nel settimo giorno e per questo il
Signore ha benedetto il settimo giorno santificandolo.
 5. Onora tuo padre e tua madre, affinché si prolunghino i tuoi giorni
sulla terra che il Signore tuo Dio ti dà.
 6. Non uccidere.
 7. Non commettere adulterio.
 8. Non rubare.
 9. Non fare falsa testimonianza contro il tuo prossimo.
 10. Non desiderare la casa del tuo prossimo; non desiderare sua moglie,
né il suo schiavo, né la sua schiava, né il suo bue, né il suo asino, né
cosa alcuna cosa che appartenga al tuo prossimo
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

  Il Signore pronunciň tutte queste parole dicendo cosě:
  Mi piacerebbe sapere, quanti nel mondo non ebraico siano a conoscenza
del fatto che con l'avvento del Cristianesimo " I Dieci Comandamenti "
sono diventati " I Nove Comandamenti " .
Infatti il secondo č stato cancellato, poi siccome le cose non quadravano
piů hanno sdoppiato il nono per averne dieci, quindi il terzo
č diventato secondo, il quarto diventň terzo e cosě via fino al nono che
divenne nono e decimo.
Mi fermo qui con il discorso perchč porterebbe troppo lontano, in
argomenti che non riguardano piů l'ebraismo.


 sono diventati " I Nove Comandamenti " .
riporto, per completezza, i 10 comandamenti secondo la visione
cristiana:
Io sono il Signore Dio tuo:
 1. Non avrai altro Dio fuori di me.
 2. Non nominare il nome di Dio invano.
 3. Ricordati di santificare le feste.
 4. Onora il padre e la madre.
 5. Non uccidere.
 6. Non commettere atti impuri.
 7. Non rubare.
 8. Non dire falsa testimonianza.
 9. Non desiderare la donna d'altri.
 10. Non desiderare la roba d'altri.
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


 sono diventati " I Nove Comandamenti " .
Dovresti chiederlo su un altro NG....
Ma, se i moderatori consentono, visto che siamo qui...
Vi sono almeno almeno due imprecisioni, nel tuo messaggio:
1. L'avvento del cristianesimo non ha affatto causato la cancellazione di
uno dei comandamenti (che ritroviamo, oltre che in Esodo, anche in
Deuteronomio 5,1-21).  Le scritture sono pressoché uguali alle vostre. (Noto
che la similitudine si spinge addirittura nella numerazione dei versetti).
Ogni cristiano deve conoscere Comandamenti nella loro versione integrale.
2. Un'affermazione simile alla tua la sentii, tempo fa, da un amico
cristiano evangelico (un non cattolico, per capirci). (Questo lo dico
perché, tutto sommato sono tenuto a riconoscere che la tua osservazione, pur
essendo incorretta, non è poi così assurda...)
Dove nasce allora l'equivoco?
Credo, dall'esigenza ti trovare una formula mnemonica che rimandi ai
comandamenti delle Scritture e al significato che è stato loro attribuito.
Per secondo comandamento intendi, credo: "Non ti farai scultura né immagine
ecc.. "
Che sembrerebbe un comandamento contro l'idolatria.
Quindi, considerato incluso (con riferimento a  quella formula mnemonica),
nel "non avrai altro D_O all'infuori di me."
A questo proposito posso fare brevissimo accenno alle tensioni, sorte nel
passato, in ambito cristiano, in
merito alla realizzazione di icone. Poi, risoltesi..
Il cristiano, infatti, non adora il feticcio, la reliquia o il quadro, ma
l'Entità alla quale l'oggetto rimanda.
Anche dire che è stato aggiunto un comandamento, non è proprio esatto.
Nella formula mnemonica si è voluto distinguere "donna" da "cosa"
Non è uno stravolgimento.
Nella  Bibbia che ho consultato io il versetto, Deuteronomio 5,21, recita:
"Non desiderare la moglie del tuo prossimo. Non desiderare la casa del tuo
prossimo, né il suo campo, né il suo schiavo, né la sua schiava, né il suo
bue, né il suo asino e nulla di quanto appartiene al tuo prossimo".
Notare la punteggiatura di questa traduzione.
La "moglie" e le "cose" sono citate in due, distinti, periodi.
C'è distinzione tra la prima e le cose (e gli animali) possedute (schiavi
o servi a parte, che all'epoca (e fino a non troppo tempo fa) dovevano
godere di ben poca considerazione).
Non prendere per oro colato quanto dico.
Non ho fatto teologia.
Però, dal punto di vista cristiano-cattolico, le cose dovrebbero stare
pressoché come ti ho detto.
Se vuoi, mi informo meglio.
Grazie.
vnd



Ehm ... l'idea di numerare i versetti è venuta ai Cristiani, e, visto che
era buona, gli Ebrei l'hanno copiata.
Però ogni tanto gli Ebrei si lamentano che la divisione in capitoli e
versetti non corrisponde sempre esattamente a quella che a loro appare la
suddivisione del contenuto.
Gli Ebrei dividono il Pentateuco in 54 _parashot = sezioni_, che vengono
lette una (o più d'una) ogni Sabato; ogni _parashah_ è divisa in 7 _'aliyyot
= salite_, in quanto nelle comunità numerose e bene organizzate, ogni
_aliyah_ viene letta da una persona diversa.
Purtroppo ci sono capitoli che sono al confine tra due _parashot_, oppure
tra due _aliyyot_, il che mostra che chi ha diviso la Bibbia in capitoli e
versetti non ha badato alla tradizione ebraica. Non è un inconveniente
grave, ma mostra che cosa succede a trascurare il dialogo ecumenico :-)
Ciao.


 che la similitudine si spinge addirittura nella numerazione dei versetti).
La numerazioni di capitoli e versetti usata dagli ebrei è quella cristiana.
Gli ebrei l'hanno dovuta adottare nel medioevo, quando erano costretti a
dispute pubbliche dai cristiani e un "linguggio comune" era perciò
indispensabile.
Finite le dispute, visto che era utile (anche se poco ebraica) la
numerazione è rimasta.
Tb


 nel "non avrai altro D_O all'infuori di me."
Vedi, il primo comandamento suona: Io sono il Signore Dio tuo. Basta.
Finisce qui.
Difficile per i cristiani accettare questa formula, che indica che c'è un
unico Dio, Signore del singolo ebreo.
Per questo l'hanno modificata. Il senso è spiegato dalla continuazione: Io
sono il Signore che ti ha liberato dall'Egitto. Difficile per i cristiani
accettare che gli ebrei non fossero stati liberati da Mosè, un uomo, un
liberatore, ma dal Liberatore con la L maiuscola. Capisci? Non avrai altri
dei al mio cospetto è solo un corollario (o forse è già il secondo
comandamento....).
Volendo essere un po' polemico (mi scuso se non va bene) direi che i
cristiani, in particolare i cattolici, fanno fatica anche ad accettare i
sette precetti di Noè!!!! Non sono il primo a dirlo, c'è un rabbino (il buon
Riccardo Disegni, se non sbaglio) che l'ha detto, e io non sono rabbino, ma
penso che in fondo abbia ragione.
Ciao


  1. Io sono il Signore tuo [D%o]
In base all'art. 7, comma 5 del codice di procedura ICEale, il
moderatore non doveva permettere a costui di postare! Dunque, vostro
onore, propongo l'apertura di una commissione d'inchiesta per abuso di
posizione dominante, atti pubblici contrari alla coscienza individuale
e, quale aggravante, la reitificazione di reato.
Chiedo alla corte l'ammissibilità a procedere sommariamente e ad avviare
la procedura ghigliottinante. Chiedo inoltre la testa del moderatore e,
finalmente, la libertà di postare!
:-P
The Crow
ps. rifiuta il messaggio, mi raccomando! :-)
-- 
nothing here


 ps. rifiuta il messaggio, mi raccomando! :-)
fossi matto: questo messaggio e' la dimostrazione che anche un
moderatore puo' sbagliare e visto che io non sono in white list ho
sbagliato 2 volte e mi merito il pubblico "spuxxanamento".
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


 penso che in fondo abbia ragione.
Da punto di vista ebraico, ha *sicuramente* ragione.
Saluti.
vnd


 cristiana:
Qui dici "versione cristiana", però nella pagina della Wikipedia hai scritto
"versione cattolica".
D'altra parte mi è capitato più volte di leggere che i protestanti usano,
per l'Antico Testamento, la Bibbia Ebraica.
Ho dato una rapida occhiata in rete per averne conferma, ed ho trovato
diversi siti nei quali ciò viene ribadito.
Ad esempio qui:
http://www.chiesadicristo-padova.it/bibbia.htm
si dice che per i protestanti l'«A.T. [è] identico alla Bibbia ebraica, ma
per la diversa numerazione, i libri sono 39».
Inoltre in questa pagina:
http://www.protestanti.it/differenze/statimm.html
si afferma quanto segue:
--------------------
PERCHE' NELLE CHIESE PROTESTANTI NON SONO ADORATE STATUE ED IMMAGINI
Ecco cosa ci prescrive Il S%gnore nelle Bibbia:
Esodo 20:4-6 " Non farti scultura, nè immagine alcuna delle cose che
sono lassù nel cielo o quaggiù sulla terra o nelle acque sotto la terra. Non
ti prostare davanti a loro e non li servire, perchè io, il S%gnore, il tuo
D%o, sono un D%o geloso".
Questo passo non è un versetto nascosto chissà dove nel Sacro Testo ma
è il SECONDO COMANDAMENTO, quello che la chiesa cattolica romana ha
"cancellato" dalle dieci prescrizioni divine.
Ecco perchè noi protestanti affermiamo che le immagini e le statue non
sono niente altro che idoli e il S%gnore ci vieta nella maniera più assoluta
di adorarli e servirli.
Purtroppo molti credenti cattolici ignorano l'esistenza di questa
prescrizione semplicemente perchè non gli è stata mai insegnata nel
catechismo. Chiunque, comunque, potrà confutarne la veridicità
semplicemente...leggendo la Bibbia.
--------------------
Quanto all'uso del crocefisso, in questo pagina
http://www.provincia.asti.it/parrocchie/astimet/protestanti.htm
si afferma quanto segue:
--------------------
Le immagini e i segni
I protestanti, generalmente, non hanno immagini o statue sia perché il
secondo comandamento lo vieta, sia per evitare il rischio, presente nella
religiosità popolare, di identificare l'immagine con la realtà raffigurata.
I protestanti hanno la croce come segno distintivo del cristianesimo, ma non
il crocifisso, perché Cristo è risorto! I protestanti non adottano il "segno
della croce" perché oggetto di interpretazioni non corrette come atto di
superstizione, di propiziazione o addirittura "portafortuna". Nei culti
protestanti la ritualità è ridotta a pochi elementi essenziali.
--------------------
A meno che io non stia prendendo qualche cantonata (nel qual caso vi
pregherei di correggermi, così mi faccio una cultura), direi di cercare di
evitare di confondere i cattolici con i cristiani, per non incorrere nella
solita antica "fallacia" che consiste nello scambiare il genere con la
specie.
Oltretutto qualche tempo fa ho avuto una discussione in un altro ng con un
amico cattolico il quale, trovandosi un po' "alle strette" dopo essere stato
incalzato da alcune mie domande, si è dichiarato un «cattolico non
cristiano». Si tratta ovviemente, per sua stessa ammissione, di una
espressione paradossale, ma direi che esprime in modo significativo la
necessità di tenere distinte le due cose.
Un saluto.


 "versione cattolica".
perche' su wikipedia sono stato piu' preciso, mi scuso per il malinteso
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo



Per gli inesperti: "su casu marzu = il formaggio bacato" è un formaggio
sardo in cui vengono lasciati crescere a bella posta vermi di mosca. È
considerato una prelibatezza, anche se le leggi italiane ne vietano il
commercio, e normalmente viene mangiato insieme con i suoi vermi vivi e
saltellanti.
Molte volte taref, direi.
Ciao.


 ai comandamenti dati a Noè?)
No, puoi mangiare i formaggi che vuoi, ma beh sulle ostriche vive, beh non
ci siamo. Comunque è successo anche a me, poi ho fatto teshuvà....
Ciao
Sergio (impegnato nel dialogo ebraico cristiano)


 Molte volte taref, direi.
Sono molto inesperto, e mi scuso per quanto risposto altrove. Ma sono
formaggi adatti anche alla pesca?


vndr ha scritto:
 > Il cristiano, infatti, non adora il feticcio, la reliquia o il quadro, ma
 > l'Entità alla quale l'oggetto rimanda.
  ---------------  2° Comandamento     --------------
Non farti alcuna scultura, né immagine alcuna delle cose che sono
lassù nel cielo o quaggiù sulla terra o nelle acque al di sotto la
terra. Non ti prostrare davanti a loro e non li adorare, perché io, il
Signore tuo Dio, sono un Dio geloso che punisce il peccato dei padri sui
figli fino alla terza e alla quarta generazione per coloro che mi
odiano, e uso bontà fino alla millesima generazione, per coloro che mi
amano ed osservano i miei comandamenti.


 ci siamo. Comunque è successo anche a me, poi ho fatto teshuvà....
Va beh... per una volta che hai peccato... ostriche e champagne! Lo hai
fatto da signore (-:
Ciao, è sempre un piacere leggerti; stammi bene


 malinteso
Non c'è bisogno di scusarsi: chiedevo per sapere, non per correggere. Anzi,
sono io che mi scuso per l'eventuale pedanteria, e ti ringrazio per la
precisazione.
Se può interessare, la ragione per la quale chiedevo questi chiarimenti è
legata ad una discussione che ho avuto tempo fa con un amico che fa il
fisico di professione (io no, ma ho letto qualcosa).
Dopo una serie di considerazioni - che non sto a riportare qui per non
tediarvi e per non andare più fuori tema di quanto già non sia - ci era
sembrato di poter dire che in generale la cultura cattolica non è
particolarmente brillante nel campo della ricerca teorica.
Si tratta ovviamente di una affermazione che andrebbe spiegata, e per farlo
dovremmo tirare in ballo delle considerazioni "statistiche", altra cosa che
eviterò di fare. Comunque, tanto per avere una idea, il discorso è una
estensione della solita argomentazione di chi osserva che tenuto conto della
esigua percentuale della popolazione ebraica rispetto alla popolazione
mondiale il numero dei nobel ottenuti da scienziati provenienti da famiglie
di tradizione e/o cultura ebraica sono, in proporzione, in numero
elevatissimo.
Per farla breve, ci sembrava di poter dire che nel campo puramente teorico
eccellono principalmente la cultura ebraica seguita da quella protestante ed
anche quella islamica, mentre - come dicevo - quella cattolica dà
l'impressione di essere un po' meno prolifica.
(Qui mi limito a prendere in considerazione il contributo fornito dalle
tradizioni legate ai "grandi monoteismi" che si sono sviluppati attorno al
Mediterraneo, perché una analisi dettagliata di altre tradizioni religiose
ci porterebbe troppo lontano, in tutti i sensi.)
Volendo ampliare il discorso, ci sarebbero poi da prendere in considerazione
i "casi negativi". Cioè i casi di scienziati che hanno ottenuto - non si sa
come, ma lo immagina - prestigiose e potenti cariche accademiche pur essendo
noti per aver compiuto errori grossolani nelle loro ricerche, oppure per
aver fatto dichiarazioni scientifiche che sono state condannate e derise da
tutto il mondo scientifico. Ecco, quando abbiamo tentato di mettere assieme
questa "classifica negativa" abbiamo constatato che ai primi posti c'erano
tutti fisici dichiaratamente cattolici.
Qualcuno potrebbe essere tentato di pensare che un fisico, anche quando
provenga da una certa tradizione religiosa, tenda ad essere agnostico o
ateo, ed il fatto che se ne vada in giro a fare continuamente delle
professioni di fede lo qualifica più come "politico" che come "scienziato".
Se così fosse quella "classifica negativa" avrebbe avuto quell'andamento non
tanto perché quei fisici sono cattolici, ma perché sono professanti. Questa
tesi però può essere facilmente smentita non appena si osservi che alcuni
dei più grandi fisici teorici del XX secolo sono profondamente religiosi, ma
non sono cattolici.
Insomma, sembra che ci sia, tendenzialmente, una certa incompatibilità fra
la fisica teorica e la cultura cattolica. Incompatibilità che invece non
sussiste - come dicevo - con la cultura ebraica, protestante ed islamica.
Certo, bisogna ammettere che fra queste ultime la cultura ebraica, l'ho già
detto, emerge prepotentemente. A mio avviso le ragioni di questa eccellenza
sono da ricercare nella influenza della tradizione talmudica. Nella quale,
contrariamente ad altre tradizioni, le domande sono più importanti delle
risposte. Qualcuno ha detto, giustamente, che la tradizione talmudica «crede
nelle domande», e questa è una "fede" che è condivisa dalla ricerca
scientifica. Anzi, non escludo che la scienza moderna in gran parte abbia
ereditato questa "fede" dalla tradizione ebraica, magari attraverso un certo
tipo di cristianesimo (e qui mi fermo, sennò si apre il capitolo della
filosofia medievale e non la finiamo più).
A parte questa particolare "eccellenza" della cultura ebraica, di cui ho
tentato di rendere ragione, emergeva dunque ai nostri occhi quella
"spaccatura" fra la cultura cattolica da una parte e quella ebraica,
protestante e islamica dall'altra.
Dopo averne discusso a lungo, anche riflettendo sul "modo di ragionare" ci
certi fisici, a noi noti anche personalmente, siamo arrivati alla
conclusione che il problema di fondo fosse legato alla capacità di
"astrazione".
La cultura cattolica, dal nostro punto di vista, si mostrava particolarmente
debole quando non c'era qualcosa di "materiale"[*] a cui legare certi
concetti.
Pensavamo, ad esempio, ad alcune dichiarazioni rilasciate da un noto e
potente fisico cattolico italiano e derise per anni in tutto il mondo, e ci
chiedevamo: «Come può aver detto delle cose simili? Quale può essere stato
quel particolare aspetto della sua educazione culturale che l'ha messo in
condizione di non vedere ciò che per altri è assolutamente evidente?»
E abbiamo constatato che fin che parla di cose strettamente "sperimentali"
può anche sembrare una persona dalla intelligenza normale. Ma non appena si
avventura in considerazioni teoriche dice delle cose che ti fanno saltare
via dalla sedia, tant'è che all'estero è diventato quasi una macchietta
(mentre in Italia, più che far ridere, ha fatto piangere molti ricercatori
che avevano l'unico torto di avere delle menti brillanti).
Quale poteva essere la causa di tutto ciò?
Ed è lì che ci è venuto in mente il famoso comandamento che è stato fatto
"sparire" dalla tradizione cattolica.
Ebrei, protestanti ed islamici non hanno nella loro religione tutto quel
proliferare di immagini e figure di culto che sono tipiche del
cattolicesimo. Sono culture intrinsecamente vocate a mantenere astratti i
concetti astratti.
Qui, per altro, la discussione ha preso un'altra piega.
Oltre ad aver letto qualcosa di fisica, in passato mi sono interessato un
poco di antropologia culturale, e già anni fa mi ero convinto che le
popolazioni nomadi (o tradizionalmente tali) siano vocate al monoteismo e
all'astrazione, mentre quelle stanziali e contadine sarebbero inclini al
politeismo e alla idolatria.
Non starò a spiegare come sono giunto a questa conclusione (c'entra anche la
psicanalisi - e dovremmo ricominciare a parlare della influenza della
cultura ebraica, sicché alla fine il discorso porrebbe anche dei problemi di
"autoreferenzialità"); diciamo che la prendiamo, per ora, come "ipotesi di
lavoro".
Ecco, con questa "ipotesi di lavoro" si poteva spiegare facilmente per quale
ragione l'ebraismo, una volta raccolto dalle popolazioni dell'Europa
mediterranea, si fosse trasformato in quella proliferazione di divinità,
idoli e immagini, così come si spiegava perché presso le popolazioni beduine
esso fosse rimasto sostanzialmente monoteistico e astratto.
Quello che non ci era chiaro, però, era la ragione per cui le popolazioni
germaniche, in seguito, avessero sentito il bisogno di recuperare in parte
il monoteismo e l'astrazione, tipici della religione ebraica.
Voi cosa ne pensate?
Saluti.
[*] Chi fosse interessato ad approfondire il discorso sul rapporto fra
materialismo, scienza e religione può - avendone tempo e voglia - dare una
occhiata all'articolo "materialista sarà lei" che ho postato nel ng
it.cultura.religioni.cristiani il giorno 27.08.2004


 amano ed osservano i miei comandamenti.
Piccola modifica (ma significativa):  Non farti alcuna scultura, né immagine
alcuna delle cose che sono lassù nel cielo o quaggiù sulla terra o nelle
acque al di sotto la terra PER PROSTRARTI davanti a loro e PER ADORARLE,
perché io ecc. ecc.
Insomma, la punteggiatura ce la mettiamo noi, così Cagall e compagnia non
dovrebbero dipingere o scolpire.
Ci sono correnti ebraiche che vietano di dipingere in assoluto. Altri
leggono come ho letto io: non farti pitture e sculture per adorarle. Capito?


 ha scritto nel messaggio
news:414064bf$1...@x-privat.org...

Ti dirò, ero a Napoli con mio cugino z"l", che era un gran signore. E ci
sono le bancarelle che vendono le conchiglie con il mollusco crudo (brrrr)
dentro, ci mettono qualche goccia di limone e lo metti in bocca e giù (mi
viene nausea solo a pensarci): come potevo dire di no al mio ospite? Devo
dire che non erano male....
Lo champagne poi, preferisco il prosecco (ma è difficile trovarlo kosher).
Il vino fa male alla salute, fa salire i trigliceridi (la volpe e l'uva).
Shabat Shalom e già che ci siamo Shana tova
Sergio


 Capito?
Molto interessante.
E non è possibile, dal testo ebraico, stabilire quale delle due letture sia
più affidabile (almeno con un certo grado di ragionevolezza)?
Per caso (e qui tiro fuori quelle minime nozioni di ebraico che posseggo,
rischiando di sparare qualche... insomma, ci siamo capiti) questa ambiguità
è dovuta al fatto che nelle lingue semitiche le "radici" sono
(tri)consonantiche, sicché mancando le vocali non sappiamo quale sia la
flessione (coniugazione o declinazione) dei termini scritti?
Un saluto.



<:3)-
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


 flessione (coniugazione o declinazione) dei termini scritti?
Le Dieci Parole stanno in due passi diversi del Pentateuco: in Esodo e in
Deuteronomio. Le parole usate in questi casi sono le stesse, il senso è lo
stesso, anche guardando la cantilena (i segni che indicano il modo ci
cantare il testo) non c'è differenza, in ebraico è scritto: non farai
scultura per te (lo ta'ase lecha pesel) alcuna immagine (kol temuna) che nel
cielo di sopra che nella terra di sotto che nell'acqua di sotto alla terra
[siano]. E continua di seguito (il senso è chiaro): non ti prostrerai a loro
(lo tishtachave' lahem) e non adorarli (velo' ta'avdem) ecc. ecc.
Chi è più rigoroso ci legge solo la prima parte: non farti immagini e
sculture, punto. Chi legge per bene si chiede (in modo tipicamente ebraico)
come è possibile che io possa ricevere il divieto di adorare se già c'è il
divieto di costruire? Poiché secondo una regola interpretativa ebraica non
c'è nulla di sovrabbondante o in più senza un significato, indipendentemente
dalla punteggiatura bisogna che il secondo divieto dia un senso al primo.
Chiaro,no?
Ciao
Sergio


 cristiano».
Sta cosa se l'è inventata lui....
Si può essere Cristiano ma non Cattolico...
Non viceversa...
L'insieme dei culti cristiani comprende: cattolici, calvinisti, valdesi,
protestanti, ortodossi, ecc.....
Cristiano significa credere in Gesù, che per loro è il Cristo, l'Unto...
Come può un Cattolico non credere in cristo?
Complimenti! Lo hai proprio messo alle strette!:-)
Non che sia così difficile..... Ma....
Ciao.
vnd


 amano ed osservano i miei comandamenti.
Non sono qui per dimostrare che la religione cattolica è l'unica vera ecc.
ecc...
Non ne vedo il motivo.
Solo che tu hai detto che i cristiani avevano cambiato la Scrittura.
Visto che non è vero, ho voluto metterti al corrente.
Se poi preferisci continuare a credere che i cattolici si sono permessi di
cancellare un Comandamento e se ne sono inventati un altro, chi può
vietartelo?
Per completezza d'informazione
Quello che è certo, come ho già accennato, è che l'interpretazione del
Comandamento è diversa.
Ma, di fatto, i cristiani-cattolici non si prostrano di fronte ad immagini o
sculture di alcuna delle cose che sono nel cielo, né delle acque, ne della
terra né, tantomeno, sottoterra.
"Poiché non vedeste alcuna figura, quando il Signore vi parlò sull'Oreb dal
fuoco, state bene in guardia per la vostra vita, perché non vi corrompiate e
non vi facciate l'immagine scolpita di qualche idolo" (Dt 4,15-16).
Poi... i cristiani hanno visto Gesù.... E visto che si è mostrato....
Avranno cominciato a raffigurarlo... Anche per raccontare la storia a chi
non sapeva
leggere...
La questione, come ho già detto, fu molto dibattuta, a dimostrare quanto
l'argomento fosse spinoso..
Poi, nel 787, un Concilio ha autorizzato la realizzazione delle icone.
Direi che basti.
Io non sono qui per raccontare il cattolicesimo ma per capire qualcosa
dell'ebraismo.
Non ti arrabbiare, eh?
Che è colpa mia se hanno deciso così?
Invece... senti un po'...
Curiosità per curiosità....
Perché gli perché fanno del Cinema?
E i vostri libri, le hanno le figure?
E i fumetti?
E i cherubini sull'Arca?
E il serpente di Mosè?
Scherzo....
Avrete anche voi le vostre buone ragioni....
Ciao.
vnd


 Sergio (impegnato nel dialogo ebraico cristiano)
Quel Sergio? (impegnato altrimenti nelle ricerche storico- militari)?
Ciao.
andrea


 se già c'è il divieto di costruire?
Sì, è vero, questo è "tipicamente ebraico" :-)
E si ricollega, mi pare, a quel "credere nelle domande" di cui parlavo
altrove in riferimento alla tradizione talmudica.
Direi che la tua spiegazione mi sta bene. Anche io - porcaccia miseria - ho
il dannato vizio di farmi quelle domande lì ;-)
Ciao.


 di questo fenomeno.
Ti rigrazio del tuo intervento e degli spunti. Anche se ti devo confessare
di averne tratto l'impressione che tu abbia voluto approfittare
dell'occasione per fare l'apologia dei "valori ebraici". Cito una parte
dell'articolo di Agnosco Stylum: «Vi si legge il patrimonio morale degli
ebrei d'Italia, la loro fiducia nel progresso dell'umanità, nei valori del
Risorgimento [...] Parla della grandezza del Risorgimento come se fosse una
materializzazione di quelli che lui chiama gli ideali ebraici, la fede nella
trasforemazione etica dell'uomo.»
Sia chiaro: se uno crede che il popolo ebraico sia portatore di quei valori,
e ne sia portatore più di altri, fa bene a dirlo tutte le volte che può o
che vuole, e questa - per altro - è la sede più adatta. Solo che non mi
sento di condividere questa impostazione "etica".
Anche perché nel mio articolo tendevo a sottolineare che dove si vedono
veramente le "differenze" è più che altro nelle discipline puramente
teoriche, astratte. E non mi sembra immediato che la maggior circolazione
delle idee e l'accettazione delle novità, oltre a certi ideali etici,
dovrebbero favorire più la capacità di astrazione che quella sperimentale o
più squisitamente "manuale".
Quanto ai "valori", se il mio vissuto personale può essere di interesse per
qualcuno e non finire spudoratamente fuori tema, le mie opinioni nei
confronti di questo aspetto hanno subito una evoluzione che immagino tu non
condivideresti.
Io provengo dalla cultura cattolica. Però nella prima adolescenza (avevo già
un carattere un po' "problematico") ho cominciato a farmi una serie di
domande, che mi hanno condotto ad avvicinarmi ai filosofi greci dell'epoca
classica. Fu così che un giorno (mi sembra che avessi attorno ai dodici
anni, forse meno) andai dal prete e gli chiesi di dirmi come si potesse
conciliare l'onnipotenza divina con la sua infinita bontà (stante
l'esistenza del male) e con il libero arbitrio.
Un po' seccato il prete mi disse che mi avrebbe fatto incontrare una persona
che avrebbe saputo rispondermi. Così qualche giorno dopo tornai in
parrocchia e vi incontrai un frate, il quale anziché darmi le sospirate
risposte mi fece una sorta di "processo inquisitorio", concludendo che uno
dove decidere se stare con D%o o contro D%o, che poi - secondo lui -
equivaleva a decidere se stare dentro la Chiesa o fuori dalla Chiesa.
Ho scelto fuori, e da allora sono rimasto fuori anche per i matrimoni ed i
battesimi dei parenti.
Qualche tempo dopo (nel frattempo continuavo ad essere "problematico")
cominciai ad interessarmi di fisica, psicanalisi, filosofia, politica,
eccetera.
Leggevo molto, ed ogni tanto trovavo un libro che segnava un punto di
svolta, mi apriva la mente, nuovi orizzonti. Ogni volta che trovavo un libro
così lo mettevo fra i miei "preferiti", finché non arrivai ad averne diverse
decine.
Sebbene per certi aspetti non fossi del tutto cretino, per altri versi ero
decisamente tonto, tant'è che fu solo verso la fine del liceo che mi resi
conto che tutti i miei "preferiti"  avevano una caratteristica in comune:
erano (quasi) tutti scritti da autori ebrei, oppure illustravano tesi e
discipline fondate da pensatori ebrei.
Quello fu un periodo nel quale mi sembrava di essere un brutto anatroccolo
che aveva finalmente trovato i cigni. Fino ad allora mi ero sempre sentito
"estraneo" a tutto il mondo che mi circondava, e trovavo solo nei miei
autori preferiti delle affinità spirituali, ma ora finalmente scoprivo che
c'era un "luogo ideale" dal quale provenivano tutti quegli autori. «Home
sweet home».
Questa "affinità" in qualche modo è proseguita negli anni successivi.
Ricordo che all'università c'era un professore col quale era difficilissimo
riuscire a collaborare: in anni ed anni aveva seguito solo un numero
esiguo di studenti, e solo dopo che avevano superato una specie di "test
preliminare" abbastanza severo. Così un giorno andai a parlare con questo
tipo, aspettandomi che mi facesse chissà quali domande difficili, ed
invece parlammo del più o del meno. Alla fine della chiacchierata mi fa:
«Per me può bastare». «Come - gli rispondo io - non vogliamo parlare di
fisica?» E lui: «No, no, va bene così: so già quello che volevo sapere.»
Comincio a lavorare con questo tipo ed un giorno salta fuori l'aggettivo
"ebreo". Allora lui, en passant, mi fa: «Tu sai, vero, che io sono ebreo?»
Non lo sapevo, ma nell'istante in cui me lo disse era come se l'avessi
sempre saputo!
Da allora sono passati molti anni e sono successe molte cose.
Non so, può darsi che la mia sia stata una sorta di reazione a quella
originaria "infatuazione", ma sento che quella "affinità" si è rotta. Se
devo essere sincero credo che il colpo di grazia mi sia arrivato da alcune
cose che ho letto, negli anni, su questo ng. Anche dal semplice modo in cui
vengono selezionati gli articoli da far passare (non parlo dei miei, che
sono sporadici e a volte sono volutamente provocatori, ma di quelli che sono
palesemente in buona fede ed hanno l'unico difetto di non essere "utili alla
causa").
Diciamo che non mi sento più "a casa" da nessuna parte. E forse va bene
così. Capisco che esiste anche la "ragion di stato", e non ci si può fermare
ad aspettare e ad ascoltare tutti.
Sia chiaro: preferisco essere qui ora a discutere con te (anche se magari ti
incaxxerai o forse l'articolo non verrà nemmeno fatto passare) piuttosto che
avere a che fare con certi ambientini che sappiamo. Questo ng magari a volte
potrà anche fare arrabbiare non poco per certi "processi sommari" che vi si
svolgono, però è innegabile che di intelligenza ce n'è tanta, ed un
cerebrale come me vive sempre nell'illusione che quando c'è l'intelligenza
delle cose c'è tutto.
Ma sara vero?
Un saluto.


 acque, ne della terra né, tantomeno, sottoterra.
Scusa, ma quelle persone che in chiesa stanno inginocchiate a mani giunte di
fronte alle statue dei santi, di Yehoshua, di Maryam e di Yosef, che fanno?
Non sono quelle, testualmente, «immagini o sculture di cose che sono nel
cielo»? E quelle persone non si «prostrano»?
Già, dimenticavo che nel Concilio Ecumenico Laterano IV c'è scritto di
«sterminare gli eretici», però quel «sterminare» lì non significa
esattamente sterminare, perché va reinterpretato alla luce eccetera.
E se «sterminare» non significa sterminare, chissà cosa significherà
«prostrano» e «immagini o sculture». Non riesco nemmeno ad immaginarlo.
Saluti.


 Quel Sergio? (impegnato altrimenti nelle ricerche storico- militari)?
Ossantapace! No!!! (a tutto onore di qesto Sergio qui)
Tb


 Ma sara vero?
No.
<:3)-
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


 Diciamo che non mi sento più "a casa" da nessuna parte.
Parafrasando qualcuno:
Io sono piazzarolo a Roma, Romano in Italia, Italiano in Europa, Ebreo
nel mondo... mai nel posto giusto
Non per questo pero' mi sento meno a casa quando passeggio per il
gianicolo e guardo Roma: 25 secoli di civilta' che hanno saputo
imprimere un'impronta indelebile in cio' che il mondo oggi e'.
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo


 vnd
Buonanotte
G.


 «prostrano» e «immagini o sculture». Non riesco nemmeno ad immaginarlo.
Strano!
E dire che da come ti sei descritto sembravi un genio....
Ricco di immaginazione...
Risaluti.
vnd


 leggono come ho letto io: non farti pitture e sculture per adorarle.
Si lo so , ma sono un po' flippati.
  Capito?
E dai, mi hai preso per scemo? Vuoi vedere qualcuno  dei quadri che
  dipingo? Beh forse è meglio di no, tra me e Chagall dicono
che ci sia  un po' di differenza.
Ciao : )


   dipingo? ..........
Ma senz'altro! Quando? Dove?


 E dire che da come ti sei descritto sembravi un genio....
invece basta fare un giro in Usenet e scopriamo che il nostro amico vlad è
autore di perle come la seguente qpgDc.20578$
c_1.6...@twister1.libero.it
Insomma, uno a cui piace girare i ng di storia proponendo le tesi di
cattolici reazionari  per poi chiedere di "mettere momentaneamente da parte
le polemiche e cercare di capire se esistono degli argomenti solidi e
documentati per confutare o confermare.
Intanto entra in circolo il repellente materiale prodotto dagli ambientini
di cui sopra - ma che robaccia legge, questo vlad ? ma da dove gli vengono
certe idee ?


 Ciao.
A zi birri.
vnd


un po' ot?
Credo nulla, infatti, ho la tendenza a farlo...
Moderatori permettendo...
Comunque sia, è stato un privilegio.
vnd


 incontenibile - devastante - ignoranza - religiosa.
G. Fragnito, La Bibbia al rogo, Mulino.


 Intendo dal punto di vista  squisitamente Ebraico.
Lascia perdere i link e leggiti "Il Vangelo. Un documento ebraico", di
Leo Baeck (Giuntina).
Tb


 formaggi adatti anche alla pesca?
:)
Non credo proprio.
Ormai son formaggi fermentati sinteticamente.
Se vuoi quelli "original", devi trovare il pastore "pusher" disposto a
combattere la "legge". A caro prezzo. In ogni caso non ti aspettare i
bigattini, son vermetti minuscoli.
Al limite, se non hai problemi di denaro, puoi usare quel formaggio al
posto del pecorino per fare le pasture. E' molto più aromatico, grasso e
il pesciàme te ne sarà grato :)
-- 
 Bak [ ICQ 13249673 ]
"Orwell was an optimist"
  Kibo


 combattere la "legge".
Per "legge" intendi solo la legge o, proprio, la Legge?
Comunque era prima che l'Europa decretasse in merito ai prodotti della
cultura alimentare popolare...
Non lo comprai.
Mi fu offerto...
Conoscete l'ospitalità Sarda?
Vieni preso in una spirale di cose, del tipo: Questo lo offro solo ai veri
amici...
Come se fosse una sorta di patto di fratellanza.
Magari lo dicono a tutti...
Ma finisci per sentirti talmente lusingato che non puoi assolutamente
rifiutare...
Ahhh... Sardegna....
Gente vera, in una terra da sogno...
vnd



Non saprei risponderti. Non ho mai pescato in vita mia.
Ciao.


 il pesciàme te ne sarà grato :)
dìaltronde è scientificamente dimostrato che il pesce, colmo di gratitudine
e di pecorino, soffoca più volentieri.


 Non saprei risponderti. Non ho mai pescato in vita mia.
Il mondo si divide in due categorie: esseri che pescano e esseri che vengono
pescati.
Tu mi sa che sei uno che finisce nella rete....
;-))))



E rischio anche di essere scambiato per una balena :-)
Ciao.


 pescati.
gli ingegneri si dividono in 10 categorie: quelli che capiscono la
matematica binaria e quelli che non la capiscono.
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo



ROTFL!
Ciao.
