Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: Amarezza

Oggi, mentre annunciavo una iniziativa per il giorno della memoria ad una
mia classe, un alunno, un bravo ragazzo, uno di quelli cui piace pensare, mi
ha espresso tutte le sue perplessità su iniziative che, a suo dire,
finiscono per demonizzare il fascismo anche oltre i limiti dei suoi "reali"
errori. Non si è espresso in modo platealmente negazionista e, come ripeto,
non si tratta di persona che si possa zittire perchè buzzurro o perchè le
sue parole si rivelino un manifesto insulto alla dignità di chicchessia. Il
suo tono civile, lo sforzo palesemente sincero, anche se vano, di capire,
anche quando affermava mostruosità (a quindici anni le due cose possono
convivere), mi hanno dato la sgradevole sensazione che oggi più di ieri sia
possibile provare fastidio per la verità, pur non essendo imbecilli. Anche
una grande tristezza. Sto ancora pensando ad un progetto di "recupero". In
fondo - credo - se ha parlato è perchè, pur sapendo come la penso, mi
ritiene un possibile interlocutore. Vorrei non deludere nè lui, nè la mia
coscienza, nè gli insegnamenti della storia. Per molti anni non ho mai
dovuto pormi il problema: il dialogo con i ragazzi (forse sono stato
soltanto fortunato) mi ha sempre confermato che una persona intelligente non
può minimizzare in qualche modo certe verità. Ma come è tutto più difficile,
oggi! Le ragioni le abbiamo ben chiare sotto i nostri occhi. Speriamo che
non servano altre tragedie per riportarci alla ragione!
--
Maurizio

 Maurizio
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 le possibili conseguenze connesse.
Ha semplicemente espresso opinioni che potrebbero essere definite
"relativismo etico".
Mi pare assi chiaro dal resoconto fornito.
Una moda, per dirla tutta, che fa furore più di quella dei telefonini che
fanno le foto.
ciao Sergio, uomo elegante e colto :-)
A.

 ciao Sergio, uomo elegante e colto :-)
ciao a te, ma preferirei che mi ricordassi come lo scopritore di Theodor
Abrahm von Rekoljy :-)))


 conoscenza superiore a quella di diversi suoi compagni di classe.
Mi è sembrato di capire che ti scaldi tanto perchè le mostruosità in
questione potresti condividerle. Ho capito bene?
Mi è sembrato di capire che per te, inoltre, "la Shoà è stata un effetto
collaterale della persecuzione contro la Chiesa cattolica e che gli ebrei
sono stati sterminati a milioni perché fosse fondato lo Stato di Israele"
come hai scritto nel messaggio linkato qui di seguito:
http://groups.google.com/groups?q=israele+coltello+gola+group:it.cultura.cat
tolica&hl=it&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&selm=b0liql%24qit%241%
40news.newsland.it
&
rnum=1
Non ho capito bene se queste farneticazioni siano di natura antisemita, puoi
chiarire?

 chiarire?
Non ritengo affatto siano di "natura antisemita". Il senso del mio
pensiero è di natura unicamente religiosa. Si tratta di una analisi sul
piano meramente escatologico, o se vuoi ultraterreno, metafisico, della
Shoa come fenomeno espressione e prodotto di un male che non si spiega
solamente con le categorie umane. Dal mio pensiero non nasce, né può
nascere alcun sentimento negativo verso le vittime materiali della Shoa,
ossia gli ebrei. Né provo io alcuna avversione verso gli ebrei, pur non
facendo mai mistero di ritenere di avere "io" ragione, sul piano
religioso, e "loro" torto (e questo mi sembra assolutamente normale)
Dilungarmi qui su ICE su un tema relgioso non è facile, perché si rischia
di finire facilmente in off topic. Però tu mi chiedi delle risposte e io
spero quindi che i moderatori, tollerando quel minimo di off topic tecnico
per consentire di formularle, non censurino questo mio messaggio perché
parla di argomenti estranei alla fede ebraica. Del resto, come posso fare
a risponderti ? Ci provo...
Comincio con dire che il mio pensiero non fa che "leggere" la Shoa,
proprio per la sua inspiegabilità secondo categorie umane, su due piani:
1) un piano storico-fisico, nel quale si svolge la lotta di sterminio
nazista contro gli ebrei, che sono, quindi, le vittime "materiali" nella
Shoa;
2) un piano metafisico, nel quale la Shoa altro non è che manifestazione
di una più ampia e durevole lotta fra il male escatologico, ossia il
demonio, e ciò che come cattolico considero l'opera su questa terra del
fondatore della mia religione .
Mi rendo conto che invece di usare il termine "vittime collaterali"
(dell'azione del demonio), avrei dovuto usare l'espressione "vittime
materiali" con riguardo agli ebrei. Ma il senso è proprio questo: vittime
sul piano storico-fisico, che è quello della realtà verificabile
obiettivamente sono gli ebrei; bersaglio sul piano metafisico, ossia non
verificabile ma solo oggetto di speculazione soggettiva e discrezionalè,
per conto mio, quanto il fondatore della mia religione ha realizzato su
questa terra (la circonvoluzione è resa per rispettare da un lato il
manifesto, dall'altro il mio disagio di usare translitterazioni cui non
sono abituato e non vorrei abituarmi. Cerco, insomma, di rispettare le
regole del luogo che mi ospita, ma anche di rispettare me stesso. Ciò
causa una evidente legnosità del linguaggio, ma tant'è).
Riassumendo, ho dato a me stesso e scritto su ICC una spiegazione,
esclusivamente sul piano metafisico e religioso di cosa io ritengo sia
stato il fenomeno Shoa. Si tratta di una spiegazione complementare a
quella relativa alla sua lettura storica, politica e sociale, che non la
sostituisce e non la nega. Anzi, a ben vedere è proprio perché l'enormità
ed unicità della Shoa mi hanno, negli anni, sempre più convinto di essere
tali, che - come cattolico - ho cercato una risposta al perché essa sia
stata possibile nonostante il bene assoluto sia all'origine dell'universo
e del suo continuare ad esistere. Per molti anni ho pensato se la Shoa
fosse relativizzabile rispetto alla storia conosciuta. Ma ho dovuto
ammettere a me stesso che essa è il livello massimo di manifestazione di
male nella storia, almeno fino ad oggi (limitatamente al solo piano
storico-fisico, oggettivamente verificabile per tutti e senza implicazioni
di fede, ovviamente). 
Partendo da qui, mi sono chiesto perché il demonio abbia voluto il
massacro proprio gli ebrei attraverso gli esecutori materiali che gli
hanno dato retta, ossia i nazisti. Ed ho elaborato questa teoria: perché
molti, troppi cristiani avevano nei secoli peccato di mancanza di carità
verso gli ebrei e questo li ha disarmati difronte al peccato più grande
commesso dai nazisti. Perché, se "io" pecco molto, "tu", se hai peccato un
poco, hai meno forza e meno volontà di frenarmi. Soprattutto se il "mio"
peccato è una amplificazione del "tuo", una sua escalation e se io sono
investito di una autorità morale su di te !
Dopo essermi interrogato sul motivo che ha spinto il demonio contro gli
ebrei, mi sono anche chiesto come mai il bene che regge il mondo abbia
potuto permettere tutto ciò. E la risposta che da sempre dà
all'interrogativo "perché la sofferenza ?" la mia religione è questa:
l'ente che è causa dell'Universo permette il male perché "pre-vede" un
bene che sta oltre esso e che gli uomini non comprendono se non dopo
secoli o forse mai. E qui ho azzardato l'ipotesi, che tanto ha turbato te
e altri che quel bene nascosto sia la nascita dello Stato di Israele.
Bada, non intendendo la Shoa come "prezzo" per la sua nascita, che sarebbe
assurdo, ma intendendo puramente e semplicemente lo Stato di Israele come
qualcosa di più positivo per l'opera del fondatore della mia religione di
tutto il male che nella Shoa è stato provocato, sul piano materiale e su
quello metafisico. 
E' difficile scrivere dovendo stare attento a rispettare formule che
altrimenti provocherebbero la censura del mio messaggio, qui su ICE per
ragioni formali. Ma spero di essere stato chiaro.
Confido che nessuno, leggendo quanto scrivo qui, possa seriamente
ritenerlo "antisemitismo". D'altra parte sono perfettamente conscio che
per un ebreo credente, la mia lettura escatologica della Shoa è
incompatibile con la propria fede, perché presuppone che sia la mia
religione e non la sua oggetto delle attenzioni del bene che è causa
dell'universo. Ma questo non è effetto di antisemitismo, bensì soltanto di
diversità radicale di credenza religiosa.
Penso, quindi, che verso la mia tesi vi siano tre atteggiamenti negativi
possibili:
- il rifiuto dal punto di vista "tecnico", che può provenire, a rigore,
solo dal piano cattolico. In altri termini, potrei essere giunto a
conclusioni errate cattolicamente parlando. Ma questo dovrebbe spiegarmelo
chi padroneggia le logiche del cattolicesimo. 
- il rifiuto dal punto di vista dell'ateo o dell'agnostico, che
semplicemente nega vi possa essere una spiegazione diversa da quella
storica della Shoa;
- il rifiuto dal punto di vista di chi non ha la mia stessa fede. Rifiuto
che muove da una spiegazione o visione, o comunque percezione della Shoa
basata su una metafisica diversa dalla mia. Questo è ciò che mi aspetto
che possa pensarne un ebreo credente.
Ma francamente, non vedo, se non per malitesi o per desiderio polemico,
come si possa dire che è una tesi antisemita: non vi è nulla in essa o da
essa che esprima avversione verso gli ebrei. Né da essa può nascere nulla
che ispiri sentimenti di avversità verso gli ebrei. Se qualcuno se ne
sente ispirato per aggredire gli ebrei, più che denunciare ciò come un
errore e una indegnità, non saprei cosa fare.
Spero che avrai modo di leggere questa replica che è l'unica su questo
tema farò, anche con riguardo ad altri interventi. E non perché non
voglia, ma perché penso un thread su questo argomento avrebbe vita
brevissima e rimarrebbe appeso in aria senza andare a fondo di nulla. 
Ciao
Sergio 
USAQUESTO...@excite.it


 possibili:
Continui a chiederti:
Durante la Shoa', dov'era D-o?
Io ti chiedo:
Durante la Shoa', dove erano gli uomini? 
Ciao
MJ
-- 
L'intelligenza artificiale nulla puo' contro la stupidita' naturale

 Abrahm von Rekoljy :-)))
scopritore?
rekoljy????
;-)
A.

 L'intelligenza artificiale nulla puo' contro la stupidita' naturale


 pensiero è di natura unicamente religiosa.
Secondo me lo è e ti spiego anche perchè:
Tu, come cattolico, non hai nessun diritto di emettere sentenze
giustificazioniste e speculative sulle motivazioni che hanno portato alla
Shoah. Come cattolico devi star zitto, e non te lo dico maleducatamente, ma
considerando il fatto che l'antisemitismo è nato proprio in virtù di quelle
teorie e di quei movimenti (come il cattolicesimo) secondo i quali c'è un
bene supremo e per raggiungerlo qualsiasi mezzo è lecito.
Il fatto che tu imputi a Dio un disegno superiore che ha portato allo
sterminio di milioni di persone di per sè sminuisce le colpe del nazismo e
le responsabilità di tutti quei pensieri che hanno portato alla crescita
dell'antisemitismo nel mondo. Perchè nella tua visione delle cose Hitler non
è più soltanto un pazzo criminale, ma uno strumento di Dio (quindi del bene)
e quindi meno colpevole.
Questa visione delle cose è inaccettabile. Anche per un cattolico. Infatti
non mi sembra che la tua teoria stia riscuotendo molto successo sui
newsgroup dedicati al cattolicesimo. Addirittura ci sono un paio di utenti
che, in seguito alla pubblicazione del tuo messaggio e della mancata
pubblicazione della loro replica, hanno deciso di abbandonare
definitivamente il newsgroup it.cultura.cattolici.

 > "riformarlo".
Sergio, o come cavolo ti chiami: stai zitto, fascista.

 morti e ai presupposti della convicenza tra i vivi
ah ecco.
Meno male.
Non sono una storica, e tantomeno ho una buona cultura storica.
Ma De Felice mi č, sě, sempre parso esaltare tesi, appunto "infelici".
Allora il naso mi funziona ancora.....
ciao
A.

 it.cultura.cattolici.
Sono perfettamente d'accordo con te, caro Fabio.
Sembra che vi sia una categoria tutta particolare di
cattolici che si sentono in dovere di emettere teorie
speculative sul significato metafisico della Shoah.
Ho scritto ai moderatori di ICC che mi sembra quanto
meno inadeguato, per non dire scandaloso, che nei
giorni immediatamente precedenti il Giorno della
Memoria, vi siano utenti che si sentono in dovere di
speculare sul significato del dolore degli altri. Come
cattolico dico semplicemente che prima di interrogarsi
sull'eventuale ruolo di D** in tutta questa faccenda,
sarebbe quanto meno opportuno che ciascun cattolico
si interrogasse sul ruolo che ha giocato la Chiesa
cattolica nel determinare il clima antisemita che poi
è sfociato nell'immane disastro della Shoah.
La mia replica al post di Serghiey (alias "."), e non
pubblicata dai moderatori di ICC per motivi non ancora
del tutto chiariti, la potete leggere su ICRC al post di
oggi "Messaggio respinto su ICC" delle h. 20:43 con
mex ID news:i5OY9.47235$
YG2.1...@twister1.libero.it
 .
Shalom,
--
Natanæle - Gv 1,45-51
email: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6
--
Natanæle - Gv 1,45-51
(aka Sefirot) email: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 stai zitto, fascista.
Questa mi fa venire in mente alcune massime della cancelleria
imperiale(fino al 1806):
- non l'onore qualifica la fonte ma la fonte qualifica l'onore (con questa
massima la cancelleria respingeva le pretese di coloro che vantavano
privilegi e titoli concessi da pretese autorità)
- l'onore immeritato disonora chi lo concede e chi lo riceve (significato
ovvio)
- il disonore immeritato offende solo chi lo concede (anche questa è
abbastanza self-explanatory)


 - il disonore
Perfetto, sei stato eloquente ed hai avuto il grande onore: l'onore di
prenderti il primo MAVAFFANCULO che elargisco quest'anno
Adieu


 prenderti il primo MAVAFFANCULO che elargisco quest'anno
Una calunnia messa in giro ai tempi delle guerre di religione voleva che
Lutero, in una discussione col diavolo nella quale, ovviamente, non
riusciva ad avere la meglio, gli abbia tirato un calamaio in preda
all'ira. Ma il diavolo ha schivato, come sempre. 
Ciò premesso, mi pare che sia tu che nahum fareste meglio a prendere di
mira obiettivi un pò più semplici. Nitoglia, per esempio, invece di De
Felice, è certamente alla portata di nahum. Mi è più difficile immaginare
un consiglio per te. Sei troppo riservato, diversamente da nahum, che di
se stesso fa grande pubblicità.


 sempre su tua esortazione.
caro innominato fascista, ti insegno un'altra delle cose che don Bendetto ha
spiegato a tutti gli antifascisti: i dirigenti delle associazioni, o di
qualsiasi entità politica, se sono democraticamente eletti, prendono
decisioni che sono anch'esse perfettibili,  mica sono come i papi che
credono di stabilire verità eterne.
Infine ti faccio notare che la teshuvà è un percorso individuale, che
riguarda l'individuo ed il suo rapporto con Dio, non ha nulla che fare con
la politica, come invece scribacchia lagentaglia come il Nitoglia sui loro
opuscoletti da fogna in cui se la prendono anche con il pontefice attuale.
Duole rilevare non solo che sei un fascista, ma anche che non perdi
occasione per mostrare ma che sei pure un crasso ignorante. Mi ricordi un
po' un fesso che quando gli parlavo della Gloriosa Rivoluzione inglese
perdeva il lume della ragione ed iniziava a straparlare della Rivoluzione
Francese; un porco reazionario (lo vedi come son stupidi i reazionari ?) che
dopo aver fatto quella figuraccia è sparito. Però, innominato, ti prego: tu
non sparire: rimani tra di noi. Sei tanto tanto divertente.

  nahum,
e allora dillo, che mi ami ! continui a parlare di me...

sotto l'orbace.
fammi capire... se il manganello e' piccolo resta 
un manganello, se e' grosso diventa "ragione umana".
"se la mente e' troppo aperta il cervello potrebbe cascare fuori".
Ciao
Mototopo

 e allora dillo, che mi ami ! continui a parlare di me...
in effetti, trovo tu sia particolarmente utile ed in tal senso ti amo
molto. E mi č testimone MJ di averglielo detto da tempo ed in epoca non
sospetta. Sul resto, le tue mescole fra Croce, Nitoglia, i tuoi studenti
del quarto piano ai quali "spieghi" la "rivoluzione inglese", etc. lascio
intervenire chi ha piů tempo e pazienza di me.
Ciao


 ha scritto nel messaggio
news:8ksa3v8b5m9js5fum...@4ax.com...

se è grosso è un manganello grosso
la ragione umana è qualcosa di *distinto* dalla forza dei manganelli

 intervenire chi ha più tempo e pazienza di me.
e continui ad aspettare la teshuvà degli editori, suppongo...

 e continui ad aspettare la teshuvą degli editori, suppongo...
diciamo che mi aspetto qualcosa di piuttosto differente e pregnante, da te
:-) ma a lungo termine...


 è sfociato nell'immane disastro della Shoah.
Non annoiamo gli ebrei con i nostri dibattiti cultural-religiosi
interni (e con le nostre miserie con le quali ci accusiamo l'un
l'altro se non abbiamo le stesse visioni).
Comunque l'esercizio del punto e virgola gli ebrei lo fanno da
tempo, e risale almeno ai tempi dell'esilio di Babilonia,
e se si crede in un'intervento dell'Onnipotente nella storia
(come credo crediamo quasi tutti) ci si puo' legittimamente
interrogare sui misteri della provvidenza (anche se si rischia
di "profetizzare nel nome del vino e delle bevande inebrianti)

 > speculative sul significato metafisico della Shoah.
purtroppo c'è stato anche qualche ebreo che l'ha fatto.
E non dei meno autorevoli.
Commentiamo ciò che disse a suo tempo......
Non si discosta molto da questo, se non erro.
Nahum, intervieni.
Anche il Rabbino in questione può essere smentito con altrettanto vigore,
voglio sperare.
A:

la ragione umana č qualcosa di *distinto* dalla forza dei manganelli
si io lo so, e' che da quello che scrivi sembra che quello che non lo
sa sei tu.
Ciao
Mototopo

 E non dei meno autorevoli.
Vero. Così come trovo fuorviante l'uso del termine "sacrificio" o
"olocausto" riguardo alla Shoah, che tanto si è sentito in televisione
nella commemorazione del "giorno della memoria".
lina

 Nahum, intervieni.
Non posso, sono sefardita; e se arrivo da queste parti rischia di essere una
catastrofe simile alle leggi razziste.

 catastrofe simile alle leggi razziste.
che du' maroni, con permesso!
A.

 che du' maroni, con permesso!
Quando alcune tesi vengono espresse da un rabbino, si dice che è un
fascista, quando le dice un sociologo è segno di democrazia ?

 nella commemorazione del "giorno della memoria".
La mia riflessione personale davanti alla mostra a Roma Tiburtina mi ha fatto
pensare che da parte di chi lo ha compiuto, vista anche la sua ossessione, si
sia trattato di una qualche sorta di sacrificio, di rito. Ma certo questo non
deve essere il nostro punto di vista.

 guerra, non rinuncia alla democrazia ed alla libertà di parola.
Non sono i fucili puntati alla schiena che fanno inchinare i politici
al Papa,
e' la sua autorevolezza, che dipende dalla persona ma anche dal ruolo.
Tutto il
mondo conosce il Papa, Ovadyà non lo conoscono tutti.
Del resto in Italia il Rabbino capo di Roma e' considerato una specie
di antipapa, visto che quando si parla di ebraismo il 99% delle volte
si fa
riferimento a lui (l'avvicendamento tra Toaff e Di Segni ha avuto
vasta eco sulla stampa, gli altri Rabbini io non so neanche come si
chiamino).
D'altro canto sulla scena internazionale il Papa conta, l'Italia a
seconda delle stagioni. Non esiste politico che gli si metta contro di
fronte, ma questo
e' segno della pochezza della politica italiana, che si china di
fronte ai
potenti. Tu prova ad avere il problema di essere rieletto in qualunque
partito
che non siano i radicali (peraltro trombati nel nazionale): vedrai che
ti
passerebbero gli attacchi di anticattolicesimo e parleresti molto piu'
di
"dialogo tra realta' che hanno molto in comune". Quindi non giudicare
male i
politici che non hanno intenzione di suicidarsi.

 e' la sua autorevolezza, che dipende dalla persona ma anche dal ruolo.
qualunque sia il ruolo di un rabbino, se un rabbino dice fesserie, in
Israele ci sarà sempre chi gli dice di non dire fesserie
In Italia le cose vanno diversamente.

 fascista, quando le dice un sociologo è segno di democrazia ?
ahò, nun fa' lo gnorri.
Me rivolti 'a frittata, me rivolti!!!!!
A.
P.S. posso dire sommessamente che sono due fascisti?
Tutti e due?

 In Italia le cose vanno diversamente.
Eh lo so, in Italia ti possono dare dell'antisemita, in Israele e' un
po' piu' difficile.
Comunque voglio vedere un politico israeliano che sotto elezioni va a
dire a un
Rabbino potente nella comunita' di cui vuole voti che ha detto
fesserie.

Rabbino 
uh, guarda, hai scritto Rabbino maiuscolo
decisamente capisci un ca..o di ebraismo, tu eh ?
fammi capire, magari voti pure AN ? 
-----
Give peace a chance. 
Join OLP and blow something to pieces.

fesserie.
guarda che gli israeliani mica sono come gli ebrei italiani che
imparano a memoria il talmud e manco sanno cosa leggono.
quelli sono ebrei veri, mica wannabe...
In Israele il rabbino per potente che sia. conta come il 2 di coppe
piu' o meno come i vescovi o i cardinali cattolici in Italia.
Ciao
Mototopo

 fammi capire, magari voti pure AN ? 
Certo che voto il mio partito! Ma non ho paura di finire circonciso (cit.).
Ma se ti lamenti perche' non chiamo i Rabbini alla maniera ebraica mi fai venire
un po' di paura...