Newsgroup: it.sesso.discussioni
Titolo: di chi e' la responsabilita' del mercato delle schiave?

oh, non la responsabilita' giuridca intendiamoci, i benpensanti si
guardano bene dal mettersi nei guai...ieri, oggi e domani... sanno
adeguarsi in tempo prima che la corrente cambi.
ma la responsabilita' morale? visto che ultimamente mi sono sentito dare
del moralista provo ad approfittare di questa condizione, per me nuova,
per assumerne fino in fondo le funzioni
c'e' il mercato delle schiave ... c'e' perche' c'e' domanda
"ma cosi' e' sempre stato e cosi' sempre sara' in saecula saeculorum"
falso, argomento assolutamente risibile, la storia della civilta' e'
piena di controesempi:
-la schiavitu' era legale e considerata giusta sin dai tempi dei tempi
... eppure... eppure qualcuno ha avuto la forza di cambiare questa
regola sociale
-la pena di morte era legale e considerata giusta, beccaria un pazzo
visionario, eppure molti stati la stanno abolendo e quelli che non lo
hanno fatto sono giustamente considerati barbari
-la pedofilia era legale e considerata giusta, oggi, a costo di una
legge magari un po' dogmatica, gli atti di pedofilia sono giustamente
perseguiti e aborriti dai benpensanti
-...
se la storia non avesse una direzione, se tutto fosse immutabile... ma
cosi' non e'
tante leggi e tanti costumi sono, perfortuna spariti dalla faccia della
terra, perche' non si puo' pensare che anche altre barbarie debbano
farlo?
quando e' possibile che un costume da legale diventi illegale? quando
l'opinione pubblica si convince che tale costume non e' consono alla
societa' in cui vuole vivere
perche' l'andare a usare i corpi di schiave non e' un reato (o se lo e'
e' molto, troppo, blando rispetto all'enormita' del crimine) la risposta
e' semplice:
perche' un sacco di benpensanti (guardacaso quasi tutti maschi)
preferiscono tutelare il diritto del cliente a (come dite da queste
parti) svuotarsi le palle piuttosto che quello delle persone di essere
libere
certo, le puttane sono persone? ma da quando in qua? le famose puttane
felliniane d'altri tempi avevano compiuto una scelta libera? o forse si
erano trovate giudicate puttane d'ufficio da una opinione pubblica per
la quale al matrimonio occorreva arrivare vergini? una opinione pubblica
che disprezzava chi avesse sposato una donna che avesse ceduto il suo
"fiorellino" ad un altro e che quindi emarginava quelle ragazze che,
magari credendo alle promesse di chi voleva solo svuotarsi le palle (oh
ma sono sempre gli stessi) le trombava e abbandonava sanza il loro
"onore"... in un certo senso disonorare pulzelle aveva una funzione
sociale... questi signori creavano l'offerta per un mercato di cui erano
essi stessi domanda.
oggi, le cose stanno ben peggio, distinguere fingere di non capire vuole
solo dire diventare complici di quel mercato abbietto che e' la
prostituzione moderna
finche' il puttaniere trovera' tutta questa solidarieta' e sara'
accettato e coccolato dai suoi simili (simili perche' non vedo altro
motivo di difendere i puttanieri se non quello che magari un giorno
chissa'... potrebbe pure capitare che faccia comodo) finche' una buona
meta' della societa' prova rispetto anziche ribrezzo disgusto e
riprovazione per queste persone, giuridicamente non c'e' nulla da fare
finche' c'e' liberta' di parola una cosa la si puo' ancora fare: gridare
"CHE SCHIFO!"
saluti, gulp

 adeguarsi in tempo prima che la corrente cambi.
[stracut]
Il mio plauso a te... sinceramente, hai detto cose che avrei potuto dire
tranquillamente anche io, le hai dette meglio che se le avessi dette io.
Grazie.
--
=^..^=
Clarice
=======================================
Who speaks of triumph? To endure is everything.
Al Pacino
=======================================

 Grazie.
Prego. :-)
saluti, gulp
PS perche' mi rispondi qui? mi fa piacere, intendiamoci, ma ti pensavo
piu' attenta a idsx.
l'ho mandato anche a idsx, ma non e' giunto tu che sei moderatrice
avresti dovuto vederlo nella lista di quelli da passare a mano

 fare questo lavoro magari perche' piu' redditizio di altri.
queste donne hanno avuto gli stessi strumenti (leggi cultura) di quelle
che hanno fatto scelte diverse? o hanno assorbito i lati piu' deviati
della discultura maschilista? la scelta e' stata cosi' libera?
saluti, gulp

 loro e' sesso a pagamento...
bella domanda! :-/
siamo comunque su un piano diverso, non piu' di sfruttamento di
schiavitu' si parla, e' un caso piu' comparabile con quello della
puttana romantica... sempre deprecabile imho ma su piani un po' diversi
saluti, gulp

 giustificano!"
Già, Gulp....e io che ti ritenevo una persona stimabile e intelligente, non
fanatica.
Insistendo su questo punto( voglio gridare il mio schifo, etc.), stai
dimostrando che hai solo voglia di trovare un comodo oggetto su cui sfogare
la tua aggressività repressa, la tua intolleranza.
I clienti delle puttane, si vede, fanno al caso tuo.Puoi vomitare su di loro
tutta la tua intolleranza.
Questo non cambierà ovviamente nulla nella "cultura" che è alla base
dell'orrore dello schiavismo sessuale; però, ne sono certo, ti consentirà di
liberare un po' della tua aggressività frustrata...buon per te.
Come afferma Bettyblu, non è perseguitando i clienti, trattandoli come delle
bestie, che cambierai le cose; bisogna agire molto più in profondità, così
si rischia solo di rendere il fenomeno sempre più occulto e incontrollabile,
come accade SEMPRE quando si applicano politiche proibizionistiche basate
sull'intolleranza e sul fanatismo, invece che su analisi lucide e razionali
( e non mi venire a dire che la frase che ho quotato sopra, è un esempio di
razionalità e di lucidità).
Addio, Maschera.
P.S: Come vedi, non ho gridato "che schifo gli intolleranti".Se vuoi, mi
metto a urlare anche io, però, se preferisci continuare a trattarmi come se
fossi un sostenitore dello schiavismo sessuale, solo perchè argomento in
maniera diversa da te, pur condannando lo stesso fenomeno che condanni
tu(cosa che continua a sfuggire, chissà perchè, anche a Lucar).
--
"Credo di notare
una leggera flessione del senso sociale"
(Max Gazzè)

 X-No-Archive: yes
Ho notato che negli ultimi post anteponi questa riga.
Ciò ovvia alla mancanza di OE e fa sì che i tuoi post non vengano
archiviati da 
deja.com
 e similari?
Grazie per l'eventuale risposta.
--
Umby
Umbe...@iname.com
******************************
L'Altro è l'essere per mezzo del quale
ottengo la mia oggettività.
                                      (J.P.Sartre)

 "CHE SCHIFO!"
Ce ne son tante di cose disgustose.....ma non è il disgusto e il disprezzo
che cambieranno le cose, ma una lunga marcia culturale.Con l'odio e
l'intolleranza si ottengono solo risultati da controriforma, si solleticano
i nazionalismi, i razzismi, i classismi, i protezionismi di ogni sorta e
specie, senza ottenere altro se non altro odio e altra intolleranza.
Addio, Maschera.


libere
condivido tutto in pieno e mi è sorta questa considerazione: a
prescindere dall'ovvio dispiacere per il gesto disperato (e sproporzionato)
di un giovane ragazzo questo fatto da' però il segno dell'enorme ipocrisia
di fondo: sono tutti pronti nella mischia a difendere a spada tratta questo
mercato e a trovarsi giustificazioni per lavarsi la coscienza però quando
queste stesse persone sono colte singolarmente sono i primi che se ne
vergognano tanto da arrivare a gesti estremi.
ciao
Grazia

 vergognano tanto da arrivare a gesti estremi.
    Pero' c'e' qualcosa che non quadra. Se un ragazzo vuole andare con una
prostituta professionista, sono affari loro, di lei che si prostituisce, e
di lui che usufruisce della prestazione. Il reato di complicita' in
sfruttamento della prostituzione ha senso se la ragazza e' effettivamente
una ragazza sfruttata, e se il cliente ne e' consapevole. Solo che stabilire
tali parametri di valutazione e' un po' complicato e si rischia di
compromettere la privacy di tutti. E poi non ho capito che fine ha fatto
quella prostituta, se era sfruttata, non andava aiutata assistita e liberata
dagli sfruttatori?
S*B

 figura della prostituta e' prodotto della cultura
maschilista?
Credo piuttosto che la cultura maschilista abbia inibito il
proliferarsi dei gigolò.
Il tempo mi darà ragione o torto.
lupo

 l'intolleranza
a un certo punto bisogna prendere delle posizioni... ti consiglio
tolleranza per hitler, goebbels, heidrich, mengele.... 
questo e' qualunquismo truccato da politcally correct!
saluti, gulp

 tutta la tua intolleranza.
errore di lettura.... lo schifo e' nato ed e' rivolto principalmente
verso tutti i "coccolatori di clienti" giustificazionsti comprensivisti
garantisti (solo per una parte) che mi e' capitato di leggere in questi
giorni sui 2 newsgroups... i clienti mi fanno immensa pena (anche unpo'
schifo a dire il vero ;) 
saluti, gulp


pino ........ che crede nei sogni
(automoderato ... con moderazione)
UIN n° 18565267

 chi li giustifica e difende
bene, bene,quando si parla di vermi mi sento chiamato in
causa e non posso esimermi dallo scrivere ;-)
Il thread si basa sul presupposto che il putteniere sia
complice del turpe fenomeno di neo schiavismo.
Questo potrebbe essere possibile soltanto se tutte le
prostitute fossero delle neo schiave, e così non è.
Proseguire la discussione su questo presupposto denota una
scarsa conoscenza del problema.
Rimane il fatto che esitono una buona parte di donne che
sono costrette a battere con tutte le aggravanti che
giustamente state evidenziando.
Ma allora diciamo che il cliente, prima di svuotarsi le
palle, dovrebbe indagare sulla situazione soggettiva della
prostituta che gli sta infilando il condom.
La realtà non sta proprio in questi termini.
Vi rubo alcuni kb per raccontare una esperienza diretta
esemplificativa (ma ne avrei a iosa)
Per motivi inerenti il mio lavoro, mi capita di venire in
contatto con il mondo della prostituzione in appartamento.
L' esempio di Rosanna non è un eccezione. Rosanna ha due
appartamenti, uno per lavorare (molto carino, con ingresso
privato, allarmi vari, videocitofono, telecamere, salotto,
bar, camera con specchio etc.) ed uno dove svolge la sua
impeccabile vita privata, con la piccola figlia che va all'
asilo assime alla mia, con le amiche, la tata, il salumiere
etc. etc.
Ufficialmente ha un lavoro di rappresentanza e nessuno
sospetta minimamente la vera attività.
Vari cellulari a disposizione, un paio di interventi
chirurgici l' anno in Brasile, vacanze, macchine nuove etc.
etc.
Un menage da circa 25 millioni il mese.
Una persona simpaticissima (oltre che corretta;) che negli
anni è diventata amica di tutto il mio ufficio, moglie
compresa.
Ha comprato qualche appartamento in Brasile, una lavanderia
ed un negozio in città.
Intende smettere fra qualche anno per sopravvenmuti limiti
di età.
La cosa interessante è il rapporto che ha con i suoi pochi
clienti affezionati.
Una volta un mio dipendente ha dato l' indirizzo di Rosanna
al suocero settantacinquenne vedovo.
Da quel giorno quest' uomo torna costantemente da Rosanna
dove trova simpatia , educazione, compagnia, comprensione,
due chiacchiere .... e anche un pò di sesso con una donna
ancora piacente.
La finisco qui in quanto penso che ciò che ho scritto sia
sufficiente ad etichettarmi come verme, ma vorrei concludere
facendo notare che il puttaniere non può essere giudicato un
complice della nuova schiavitù.
Vi invito a fare dei grossi distinguo.
Rimane da capire come e dove stia il limite di
responsabilità dell' utente nei biechi fenomeni che abbiamo
sotto casa. Sono assolutamente daccordo nella
sensibilizzazione al problema che potrebbe portare ad una
maggiore coscienza in chi si apparta con una rumena di
dubbia maturità.
Ma non posso seguirvi in questa ennesima danza degli
spettri.
Non voglio appesantire il post quotando frasi lapidarie
degne del peggior qualunquismo e riassumo tutte le mille
reply che avrei voluto fare in questo post.
saluti.
lupo

 vergognano tanto da arrivare a gesti estremi.
Non tutti.
Anche questa è una generalizzazione.
saluti
lupo

 tanto e' solo colpa dello schiavista?
Mi farebbe piacere  capire se la tua foga č riversata sul
puttaniere che monta in macchina la slava da trentamila di
18 anni conscio che probabilmente non si tratta di una
ragazza libera nella scelta di battere il marciapiede,
( e allora siamo in sintonia)
o se la tua foga č riversata sul puttaniere in genere,
ovvero anche su quello che paga 500.000 per una serata con
accompagnatrice
(ed allora non posso accettare l' accostamento del
puttaniere al mercato delle schiave, al massimo potremmo
disutere sulla liceitą della cosa, ma su altri termini)
Grazie
ciao
lupo

 schifo a dire il vero ;)
Scusa,
pensare che ci sono anche puttane non schiave e di
conseguenza puttanieri non schiavisti, ammettendo qualunque
altro genere di apprezzamento negativo nei confronti di
questi ultimi,
significa coccolare i clienti ?
significa accettare il fenomeno dello schiavismo ?
o forse significa prendere le distanze da generalizzazioni
che alla lunga sono controproducenti proprio per la nobile
causa della lotta allo sfruttamento ?
tanto per saperlo
ciao
lupo

 i puttanieri sono complici nel neoschiavismo.
lupo

 "CHE SCHIFO!"
E gridarlo forte!
--
Luana
---------------------------------------------------------
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
http://space.tin.it/arte/luanacar
---------------------------------------------------------
"Liberta' e felicita' non si trovano in alcun posto fuori di noi"

 e' lui, ma sono gli altri.
Appunto per questo non basta che sia stigmatizzato dall'
_opinione_ pubblica, e occorre invece che sia stigmatizzato con
_fatti_ pesanti e concreti.
In questo caso ci penserebbe eccome che il problema e' suo!
Si sentira' vittima? Non ha importanza. Non ha importanza che
capisca a danno fatto quello che non ha capito prima di far danno.
Se lo capisce tanto meglio (o peggio) per lui, ma questo non disfa
cio che ha fatto.
Quello che importa e' che sia messo nell' impossibilita' di fare
altri danni.


dagli sfruttatori?
Zod, veramente..... a volte mi domando se vivi sulle nuvole o cosa....
Veramente credi che queste ragazze trovino nelle nostre istituzioni una
reale aiuto? Che uno stato mafioso come il nostro rinuncerebbe a miliardi di
proventi a palate? La nostra economia si regge sui soldi sporchi e stiamo
parlando di persone che non hanno nessuna voce in capitolo e nessuna volontà
collaborativa dovuta allo stato intimidatorio in cui sono tenute.
Negli archivi della Polizia Giudiziaria non ne manca nemmeno uno
di questi sfruttatori e ci sono magistrati che archiviano i casi di
sfruttamento più eclatante anche a fronte delle dovute regolari indagini e
prove. Stante queste condizioni, secondo te, è così semplice per una di
quelle schiave liberarsi? Sono donne non censite, entrate in clandestinità,
i loro aguzzini possono farne quello che vogliono, farle sparire che nessuno
ne reclamerà mai la
scomparsa. Hanno genitori, figli e familiari minacciati nel paese d'origine;
con le donne del centro-africa viene usata la coercizione religiosa che
nella loro cultura ha una forte presa. Prima di essere messe sul marciapiede
vengono ripetutamente pestate e violentate, alcuni dossier parlano anche di
decine di stupri giornalieri sulla stessa donna, tutto questo per far
perdere loro qualsiasi volontà di reazione e portarle a una resa psicologica
incondizionata.
Se pensi che a un ragazzo con una vita per così dire normale è bastato un
contrattempo giudiziale tra i più consueti a fargli perdere per un attimo il
controllo ed ha agito come ha agito.... cosa dovrebbero fare queste ragazze
secondo te? Non si può chiedere loro di conservare la lucidità.
ciao
Grazia

che cambieranno le cose, ma una lunga marcia culturale.
questo è vero, si potrebbe incominciare allora a riconoscere e rendere alla
donna la giusta dimensione intima che non è certo quella di assoggettarsi
agli esclusivi piaceri di un uomo misconoscendo i propri per poterlo fare a
richiesta.
Ma dubito che l'uomo ora come ora possa concepire anche solo lontanamente un
mondo in cui la prostituzione, come viene concepita ora, non esista.
Dovete farlo soprattutto voi uomini questo grande sforzo culturale, la
richiesta (o l'esigenza) di trovare nell'immediatezza donne disponibili a
costo di pagarle è esclusivamente vostra.
ciao
Grazia

 richiesta.
Per quanto mi riguarda, riconosco alla donna questa dimensione etc.etc.
Però se la donna si assoggetta liberamente, come nel caso che descriveva
Snail in un altro post, e ne trae la remunerazione che ritiene
giusta....perchè impedirlo, a lei e al cliente?Per ragioni puramente morali,
anche contro la libera volontà di quelle due persone?


 dubbia maturità.
cosa intendi con sensibilizzazione?
saluti, gulp

 tanto per saperlo
la verita'? cos'e'?
se vuoi una risposta te la do... io mi sentiro' di cominciare a
distinguere quando il velo di solidarieta' comprensione e
giustificazione verso i clienti sara' estinto.
ciao, gulp

 disutere sulla liceità della cosa, ma su altri termini)
vedi io penso cosi'
tu vuoi rendere lecita l'attivita' A che pero' e' molto costosa
(tralasciamo per un attimo ogni altra considerazione che non sia che A
e' una transazione fra 2 persone consenzienti e libere di farlo) 
dunque A e' lecita ma non tutti se la possono permettere arrivano gli
schiavisti e risolvono il problema tranquilli c'e' B (B=A salvo che una
parte e' in schiavitu') e costa solo 1/100 di A ... libero mercato ...
bassa qualita' e' vero ogni tanto qualcuna e' avariata... ma il prezzo
e' di assoluta concorrenza
tu dici: io condanno l'attivita' B perche' implica l'uso di schiave... 
io dico: in questa situazione io condanno anche A 
perche' genera nella opinione pubblica l'impressione che quel tipo di
attivita' sia un diritto
perche' se vuoi avere strumenti legali per reprimere B ti fregheranno
sempre visto che non e' cosi' facile rompere l'omerta' (ti sei mai
chiesto perche' i muratori che si fanno male nei cantier sono stati
assunti sempre da 1 a tre giorni prima dell'incidente?)
perche' in ogni caso A e' numericamente trascurabile rispetto a B e il
dramma di molte decine di migliaia di persone viene prima dei diritti
degli svuotapalle e delle (ammesso che esistano prostitute libere) ...
btw la prostituzione e' legale o depenalizzata?... no tanto per sapere
di che si parla
se le cose stessero diversamente, forse potrei anche pensare diverso, ma
solo forse ;)
saluti, gulp

 giustificazione verso i clienti sara' estinto.
Tu aspetti che tutti dicano che i clienti sono dei complici
senza distinguo per iniziare a combattere la tratta delle
schiave.
Io ritengo che sia possibile procrastinare il giudizio sulla
prostituzione in generale, pur di far fronte all' emergenza
che riguarda la tratta delle schiave, condannando
pesantemente chi con le schiave ci tromba.
lupo

 scusa, puoi spiegare meglio?
Nella nostra società, storicamente maschilista, la
prostituzione ha trovato terreno fertile.
Alla donna per molto tempo, ovvero fino a pochi decenni fa,
non è stata *concessa* una vita sessuale propria, con eguali
diritti
Gli anticoncezionali e la lotta degli ultimi anni hanno
portato ad imboccare una strada verso una completa parità,
una presa di coscienza della propria persona come individuo
pensante, ma anche una presa di coscienza della propria
sessualità.
Nessuno avrebbe potuto ipotizzare fino a pochi anni fa  una
cena di addio al nubilato con strep tease maschile.
Oggi, fra mille contestazioni, cominciano a spuntar fuori i
primi accompaganatori a pagamento.
Domani ipotizzo una completa parficazione delle opportunità
sessuali, comprendendo fra queste opportunità anche i
fenomeni meno entusiasmanti.
lupo

 cosa intendi con sensibilizzazione?
parlare su un ng di prostituzione in genere, problema che
COMPRENDE anche il fenomeno dello schiavismo.
Sensibilizzare = informare = educare.
Facciamo discussioni sulla barbarie del nuovo schiavismo, e
magari uno stronzo in meno stasera va a cercarsi sul vialone
la bambina.
Se facciamo di ogni erba un fascio, coinvolgendo nella
battaglia allo schiavismo chi con lo schiavismo non c' entra
una mazza, rischiamo di essere inefficaci e poco credibili.
Se poi vogliamo combattere la prostituzione tout court
 impresa ardua, ma nobile) dobbiamo articolare le
argomentazioni perchè il problema è mooooolto articolato.
ciao
lupo

 attivita' sia un diritto
Dico io: se tu spari a zero colpisci TANTI che con lo
schiavismo non c' entrano niente e che quindi si sentirranno
in diritto di non seguirti nelle tue battaglie.
Se tu invece fai dei distinguo riuscirai a concentrare la
battaglia sul problema principale senza creare una
controproducente confusione.
Altrimenti sembra una crociata (fattamalino, dico io) contro
la prostituzione tout court, una crociata basata su
argomentazioni che non sono applicabili tout court al
problema.
La crociata contro la prostituzione in generale la puoi
basare su argomenti morali, fiscali igienici, di sicurezza.
Fra i vari argoimenti si INSERISCE benissimo anche la lotta
allo schiavismo che non è però una piaga che coinvolge tutto
il fenomeno della prostiruzione.
ciao
lupo

 costo di pagarle è esclusivamente vostra.
Direi di no.
I numeri ti danno ragione, ma questo chiamarsi fuori in
quanto donna non è corretto perchè non supportato dai fatti,
in quanto esistono anche donne che pagano l'
accompagnatorino.
ciao
lupo

 il fenomeno della prostiruzione.
guarda sul fattamalino mi trovi assolutamente d'accordo ma la crociata
almeno come e' partita' non e' affatto con tro le prostitute e forse
nemmeno tanto contri i clienti, ma contro quella mentalita' che trova
accettabile considerare un diritto sacrosanto svutarisi le palle in una
vagina pagando
saluti, gulp
PS non ti rispondo agli altri (kilometrici) post la sostanza per me
rimane sospesa finche' non se ne sa di piu' sui numeri non ha senso
ripetersi le stesse cose 
aggiungo solo che devo avere misinterpretato da qualche parte il tuo
atteggiamento confondendolo con chi vuole difendere i dieritti degli
svuotapalle (spero non sia grave)

 svuotapalle (spero non sia grave)
Non è grave, ma da te vorrei una cortese attenzione al mio
pensiero in rispetto ad una stima che mi auguro reciproca.
saluti
gulp
P.S. - Forse un dubbietto in merito ai numeri magari te l'
ho messo. Sarebbe già un gran risultato per me.

 ho messo. Sarebbe già un gran risultato per me.
si dal 99% sono passato al 95 ;PPPP
saluti, gulp

anche contro la libera volontà di quelle due persone?
io personalmente non ho mai detto questo e non ne faccio certo una questione
morale ma di diritto alla dignità personale e alla libera scelta, appunto.
Quelle schiave non hanno diritti e certo non hanno scelto loro questa
allucinante situazione. Il disprezzo espresso è più che condivisibile perchè
è riferito solo a questo.
Cosa facciano poi le varie Rosanne di loro spontanea volontà mi interessa,
in un contesto come questo, ben poco anche se potrei dirti che la
riprovazione sociale, pure per loro, arriva sempre e solo con un
maschilissimo... puttana.
ciao
Grazia

Anche questa è una generalizzazione.
è un voler evidenziare l'ipocrisia di fondo. Sai spiegarmi perchè l'uomo che
ricorre ad una prostituta non si sente poi di dichiararlo tranquillamente
nel proprio ambiente, in famiglia, sul lavoro ecc.....?
Tanto meno una prostituta può sbandierare ai quattro venti quello che fa se
vuol vivere meglio.
Ipocrisia del pensiero corrente, dei tanti tabù imposti.
Quando uno fa qualcosa pensando di essere ben nascosto dall'oscurità ma poi
la stessa cosa gli pesa come un macigno se fatta emergere alla luce del sole
io l'ipocrisia ce la vedo.
Il  caso di quel ragazzo è emblematico, si è ucciso perchè si è vergognato
di dover rivelare in famiglia di essere stato con una prostituta ma se lui
per primo si è autodisapprovato  perchè allora l'ha fatto? e a sua volta è
stato lui stesso vittima di una spirale ipocrita che l'avrebbe esposto alla
riprovazione familiare, amicale ecc. da cui ha voluto sottrarsi tanto
drammaticamente. Non ha avuto paura della prostituta, non ha avuto paura dei
carabinieri ma ha avuto paura delle reazioni della SUA famiglia.
Così si ravvede in pieno anche la sporca ipocrisia dei mass media che hanno
tanto allegramente strumentalizzato la disperazione di un poveretto
colpevolizzando due carabinieri (che nella vicenda hanno avuto la stessa
valenza che avrebbe avuto il vicino di casa che avesse cuccato il ragazzo al
posto loro) per montare per bene il caso e vendere meglio la notizia.
E' proprio il caso di dire che più ipocrisia di così si muore :-((
ciao
Grazia

vuoi una risposta morale?
Cos'è infine la morale?


 secondo te? Non si può chiedere loro di conservare la lucidità.
    Certo. Ma se piu' di 10 milioni di Italiani vanno a prostitute, allora
c'e' un problema. O si stabilisce che il 20% degli italiani e' composto da
criminali (il 40% della popolazione maschile), oppure si distingue caso per
caso senza fare leggi di massima e generalizzate che fanno tutti colpevoli e
innocenti al tempo stesso. Semmai bisogna fare leggi chiare che non diano
alcun alibi a chi va consapevolmente con ragazze ridotte in schiavitu'
    Riassumendo sono favorevole a punire i clienti, colpire la domanda. Ma
ritengo anche che al cliente vadano forniti dei parametri per continuare ad
andare a prostitute, senza essere in reato, ovvero senza usufrire delle
prestazioni di ragazze schiavizzate, ma solo di ragazze che lo fanno per
libera scelta.
S*B

migliore o peggiore.
certo, però pensa che divertente sarebbe vedere per una volta un uomo alle
prese con le mestruazioni o con le doglie!
eheheheh
ciao
Grazia

 eheheheh
o una donna con un calcio nelle palle :-)))
saluti, gulp

accompagnatorino.
Se per ogni uomo che fa il gigolò ci sono milioni di donne obbligate a
prostituirsi io ne faccio sì una questione anche di numeri, quei
"numeri" sono PERSONE.
E anche nel caso del 'prostituto' uomo si dovrebbe evidenziare come, anche
nel tempo addietro, un ruolo del genere non abbia mai, mai, attirato attorno
a sè una riprovazione sociale nemmeno paragonabile a quella volgare e
negativa riservata alle prostitute.
ciao
Grazia

o una donna con un calcio nelle palle :-)))
eheh bella :-) ma per prendersi un calcione qualcosa bisogna aver pur fatto
mentre noi cosa abbiamo fatto di male per meritarci tutte quelle rogne?
ciao
Grazia

    Riassumendo sono favorevole a punire i clienti, colpire la domanda. Ma
le punizioni di massa sono inefficaci e terroristiche e poi non hanno
risolto mai nessun problema. Poco vale perseguire i clienti, diventerebbero
il comodo parafulmine per l'opinione (e coscienza) pubblica e gli
sfruttatori intoccabili saranno ancora più intoccabili.
I mercati di questo tipo vanno stroncati alla radice e basta.
ciao
Grazia

sei sadica! :PPPP
solo curiosa di vederceli almeno per una volta  ehehe :-DDDD
ciao
Grazia

interessante chiedersi il perche'.
eccome se sarebbe interessante...... basta chiedersi a *chi* va a vantaggio
una mentalità del genere, se all'uomo o alla donna.
Questo continuo stimolo alla rivalità tra realtà femminili differenti,
questo continuo confronto imposto con modelli limitativi che non ci
appartengono naturalmente.
La risposta è presto data, non ti sembra?
ciao
Grazia

 I mercati di questo tipo vanno stroncati alla radice e basta.
    In che modo?
S*B

 I mercati di questo tipo vanno stroncati alla radice e basta.
    In che modo?
S*B

 una mentalità del genere, se all'uomo o alla donna.
    Ci sono vantaggi e svantaggi reciproci.
S*B

 quali sarebbero i vantaggi per la donna?
    Secondo te perche' la prostituzione maschile per donne e' un mercato
cosi' ridotto? La prostituzione, esclusa ovviamente quella indotta da
sfruttamento e schiavizzazione, e' un vantaggio per la donna. Una donna alla
frutta puo' campare prostituendosi, un uomo alla frutta puo' soltanto
rubare, con annessi e connessi. Nello studio delle attivita' criminali
storiche, nel vedere che l'uomo e' piu' soggetto ad attivita' criminali
rispetto alla donna, oltre a considerare il fatto che l'uomo storicamente ha
un atteggiamento protettivo nei confronti della donna, e' emersa anche la
possibilita' che la prostituzione possa aver permesso alla donna di
soppravvivere in condizioni difficili senza commettere atti criminali.
    Poi ci sono altri vantaggi. La donna ha avuto modo di esprimere i suoi
caratteri maschili, l'uomo non ancora. La donna poi e' la prima educatrice
dei figli, ed e' in grado di incidere molto nella loro educazione, e questo
e' ampiamente riconosciuto anche a livello legale durante le separazioni.
Anche in condizioni di pericolo, l'uomo e' quello che si espone ai rischi
maggiori per protezione verso la donna, e questo e' evidente anche in fatti
di cronaca recenti, ma anche in quelli storici.
    Vorrei poi capire perche' viene tanto contestata la figura maschile
classica, quando poi non si perde occasione per dire che i veri uomini non
esistono piu', vi mancano? Ma voi lo sapete o no quello che volete?
S*B





 mentre noi cosa abbiamo fatto di male per meritarci tutte quelle rogne?
uhm... la mela... il sepente... :-DDD
saluti, gulp

 maschilissimo... puttana.
Che vuol dire maschilissimo? che lo usano solo gli uomini ?
che è stato coniato dagli uomini ?
Ti ricordo che si usa anche la parola "puttaniere" per il
cliente e non credo che oggi sia un blasone di cui andare
troppo fieri.
Forse in passato ci sarà stata anche una mentalità
differente, ma oggi mi sembra che nessun uomo ami essere
definito così, quindi la riprovazione non ha sesso in questo
caso.
Se posso aggiungere qualcosa sulla terminologia inerente il
meretricio, su altri ng è stata già affrontata l' analisi di
parole come troia e puttana. Non tutti leggono in queste due
parole l' accezione riprorevole che tu denoti.
lupo

>costo di pagarle è esclusivamente vostra
------
(esclusivamente ????)
lupo

 bisognerebbe chiederselo)
Io non frequento Rosanna per il suo lavoro, ma capita che la
frequenti per il mio lavoro.
Non riesco a provare riprovazione come non riesco a dare
giudizi sulla sua vita, nè condanne nè biasimi.
Gli altri, non so.
lupo

 La risposta è presto data, non ti sembra?
Non ti sembra che valga la pena essere un pò più espliciti ?
Sinceramente non ho capito bene il concetto.
Se potessi approfondire.grazie
lupo

 E' proprio il caso di dire che più ipocrisia di così si
muore :-((
Sono daccordo.
Un' ondata di interesse destinata a placarsi nel solito
menefreghismo non appena i massmedia troveranno altro a cui
dedicarsi.
Nel frattempo, finchè la notizia è fresca ed appetibile,
tutte le condanne son bene accette, senza risparmio di
cartucce e di roghi ardenti.
Questo non mi piace.
ciao
lupo

 o una donna con un calcio nelle palle :-)))
Beh, se vi pigliate un calcio nelle palle vuol dire che qualcosa
avete combinato.
E sicuramente non prendete tanti calci nelle palle quante ne
meritate, ne' li prendete con regolarita' :-))
Ciao
--
Luana
---------------------------------------------------------
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
http://space.tin.it/arte/luanacar
---------------------------------------------------------
"Liberta' e felicita' non si trovano in alcun posto fuori di noi"

 volere... questo fa il loro gioco, un gioco maschilista,
appunto.
Non sono bambolotti incapaci di intendere e di volere, ma e' molto
facile prenderli per le palle se li si stuzzica a sufficienza, e
ci sono donne che sono autentiche maestre in questo.
E le piu' brave spesso sono pure le piu' brutte e le piu'
"raffine" ... se non fossero brave, svelte a tuffarsi a/sul
pesce, e pronte a afferrare la minima occasione chi se le
piglierebbe?
Qualcuno mi raccontava che la prima volta che ha incontrato una di
queste e' rimasto addirittura shockato per quanto era brutta. Col
senno di poi e col tempo si e' pure reso conto che la bruttezza di
fuori corrispondeva ad una pari bruttezza dentro.


 esistono piu', vi mancano? Ma voi lo sapete o no quello che
volete?
Ma tu lo sai cosa intendiamo per vero uomo?
Una buona fetta degli uomini attuali non hanno le qualita' degli
uomini di una volta, ma i difetti li hanno dal primo all' ultimo,
nessuno escluso.
In compenso cominciano a tirare fuori i loro lati femminili, ma
solo i peggiori: la debolezza, la piagnucolosita', l'incertezza
del "mah...,   non lo so ...", l'inerzia mentale delle donne piu'
scialbe e pigre, una totale mancanza di iniziativa e di energia.
Ciao


 fuori corrispondeva ad una pari bruttezza dentro.
E' una cosa che capita spesso nell'era di internet: conosci persone che
si creano personaggi, ti innamori del senso che tu dai al personaggio
che loro si inventano. Un mio amico ha avuto la stessa reazione di
quello che hai conosciuto tu, si era platonicamente innamorato di una
tizia in chatt, arrivato in stazione si è trovato davanti una tipa che
sembrava a metà fra un topo di fogna e un bulldog di faccia (un brutto
insieme di tratti appuntiti e guance cascanti). Brutta da far piangere i
bimbi, insomma. Eppure è passato sopra alla cosa, si è infatuato della
tipa perchè lei ha tirato fuori la sua faccia da dolce pulzelletta,
tranne poi ritrovarsi quando la storia è finita con un bel sacco di
merda fra le mani. Il brutto è che la puzza di quella merda ancora lo
insegue. Cazzo come odio quelle che fanno appello al coglionissimo
istinto paterno degli uomini. Sono le donne peggiori. Esiste un epiteto
per definirle? Zoccole sarebbe un complimento, ma forse in questo caso
zoccole andrebbe bene: la zoccola non è forse un topo di fogna?
Noc
--
E ritorno nell'ombra.

 ci sono donne che sono autentiche maestre in questo.
Poveri uomini, anche in donne che si verniciano di modernismo,
l'idea che gli uomini ragionano con il cazzo e` dura a morire...
Certe generalizzazioni ci feriscono se vengono da un uomo e
colpiscono le donne, e allora perche' non smettiamo di usarle noi
per prime?
-- 
Electra
*
Beauty fades, Dumb is forever
*

 nessuno escluso.
    Se vuoi e' rimasto Eloiso, il bot che a cattiva sorte fa buon viso... :)
S*B

migliore o peggiore.
mettiamola cosi': e' una cosa negativa? si', perche' anche le donne si
trovano a riprodurre il meccanismo del pagare per il sesso, che tanto
bello non e'. e' una cosa positiva? si', perche' di fatto e' anche
questo un elemento che testimonia di un progressivo venir meno di quel
ruolo sottomesso e "debole" che la societa' assegna alla donna.
ste cose non sono mai semplici.
a questo proposito vale la pena di ricordare che attualmente negli USA
la quota di processi per molestie sessuali sul lavoro intentate da
dipendenti *maschi* contro superiori *donne*, e' passata dal 5 al 7
per cento del totale di questi processi. sono numeri tuttora piccoli,
ma sono significativamente in crescita.
in altri termini, buona parte delle differenze cosiddette "naturali",
nel bene e nel male, tra comportamenti maschili e femminili, sono in
realta' dovute alle condizioni sociali e mutano al variare di esse.
non credo ci sia da stupirsene, con buona pace di molte teorizzazioni
basate sulla differenza biologica di genere, comprese quelle
femministe.
--
bYeZ
T.H.E. Walrus
Key fingerprint = 82 90 B8 CB CD 47 10 56  36 58 0B 69 61 23 FD F2
PGP key available on keyservers

interessante chiedersi il perche'.
si', lo credo anch'io. i motivi variano molto.
in un'ottica tradizionalista, la prostituta e' quella stronza con cui
il marito spreca i soldi che dovrebbe destinare alla famiglia, si
rovina e si becca le malattie che poi rifila alla moglie. 
in un'ottica progressista la prostituta rappresenta la "donna oggetto"
alla massima potenza, cioe' un'immagine della donna contro cui e'
stato ed e' tuttora necessario combattere
in un'ottica di potere la prostuta svende per tre lire quella
sessualita' che in questa societa' rappresenta tuttora uno dei massimi
strumenti con cui la donna puo' cercare di assicurarsi un forte
controllo sull'uomo.
tutte queste considerazioni potrebbero naturalmete essere rovesciate,
e il discorso e' molto complesso. ma la prostituta, sopratutto quella
"libera" e magari famosa -- che non puo' essere risolta nei termini
della "schiava" da compassionare e liberare --  ha sempre
rappresentato una bella mina e un bel problema per l'immaginario
femminile, sia per quello tradizonalista, sia per quello progressista.


    Secondo te perche' la prostituzione maschile per donne e' un mercato
attenzione ai messaggi mutipli, per favore. questo e' uscito triplo.


Mai sentito parlare di viaggi sessuali femminili ?
si'. per la cronaca conosco il caso di tre care amiche che ora non si
rivolgono piu' la parola dopo un violentissimo litigio dovuto al fatto
che due di loro durante un viaggio in kenya si erano trovate un
accompagnatore maschile a pagamento. uno dei due era un ragazzo di 15
anni (lei ne ha piu' di 40) e la terza si era incazzata duramente.
io non ci sono mai stato, ma pare che in kenya sia un fatto abbastanza
comune e che anche diverse italiane facciano questo tipo di cose. non
conosco benissimo la terza amica incazzata, quella che mi ha
raccontato la storia, ma non mi pare una contapalle. 


 io non ci sono mai stato, ma pare [aricut]
Come ho avuto modo di dichiarare in altre occasioni, io amo
viaggiare e spendo buona parte delle mie risorse nel girare
il mondo.
La storia delle tue tre amiche non è assolutamente un'
eccezione.
Potrei raccontare una lunga serie di anedoti riferiti a
fenomeni di richiesta di tipo sessuale da parte di donne.
Tanto per dirne una, negli ultimi due anni all' Habana,
hanno aperto due pub sul Malecom (lungomare). Uno destinato
ad incontri gay, l' altro destinato a turiste in cerca di
compagnie maschile.
Non parliamo poi di cosa succede in Jamaica.
I tempi cambiano, il mercato si muove  e crea offerta dove
riscontra domanda.
Il mercato del sesso sottostà a questa semplice regolina ed
i fatti dimostrano che la domanda di sesso mercenario non è
più un fenomeno esclusivamente maschile.
Certo che oggi è un fenomeno di elite, un mercato destinato
alla signora  che si può permettere un viaggio in Jamaica
Ma a quanto pare le donne non potranno più spargere
responsabilità esclusivamente sui bassi istinti maschili.
Quanto ci vorrà ancora per poter affrontare la questione
senza quei logori e nauseanti schieramenti  uomo contro
donna ?
lupo

     Se vuoi e' rimasto Eloiso, il bot che a cattiva sorte fa
buon viso... :)
Uhm, non e' rimasto nessuno del pianeta Papalla?
:-)


altrimenti la "preda" sfugge.
Che generalizzazione assurda, chi te l'ha detto che l'uomo deve avere un
carattere forte e aggressivo per non far sfuggire la preda?
E la 'preda' saremmo noi, si?
Beh bella considerazione davvero.
Se adesso vi vanno stretti i modelli che voi stessi avete imposto non č che
ci fate una bella figura a lamentarvene cosě. Invece di ribaltare ancora
contro di noi le vostre contraddizioni potreste prenderne coscienza una
volta tanto.
ciao
Grazia

 rovina e si becca le malattie che poi rifila alla moglie.
Gia' quest' ultimo da solo mi sembra un ottimo motivo e credo che
potra' confermartelo qualsiasi donna il cui marito, dopo averla
tradita con una prostituta di strada o con una puttana libera,
dopo un po' corre in preda ai sorci verdi a farsi il test per l'
AIDS, perche' adesso c'e' il panico dell' AIDS.
Quando non c'era questo panico il "caro infedele" non stava a
preoccuparsene piu' di tanto e quindi, oltre alle corna, portava a
casa pure qualche altro "regalino".


parole l' accezione riprorevole che tu denoti.
se vengono usate per discriminare o determinare una qualsiasi differenza da
un contesto di normalità, sì.
ciao
Grazia

(esclusivamente ????)
si, ribadisco esclusivamente.
vuoi forse dirmi che voi pagate una donna per soddisfare le esigenze sue di
lei?
Che una qualsiasi delle tue liberissime Rosanne te la darebbe gratis se tu
non le piacessi?
Vuoi dire che il mercato si sia sempre sviluppato nei tempi, nei luoghi e
nei modi considerando le esigenze femminili?
Ma andiamo su'.
In compenso la richiesta di operare uno sforzo di comprensione non l'hai
nemmeno considerata e questo dice molto della tua disponibilità a vedere il
problema fuori dai tuoi comodi paraocchi.
Non mi sembra nemmeno corretto estrapolare frasi da altri contesti a
supporto di argomentazioni che nel contesto originale che ha generato la
risposta che riporti non erano nemmeno considerate.
In questi termini non vedo un confronto tra idee diverse ma tentativi di
autovalidazione e così mi viene a mancare ogni stimolo a proseguire questa
discussione a senso unico.
ciao
Grazia

difficile, faticoso.
e anche doloroso, siamo ancora nella fase che nella ricerca per conquistare
rispetto si debba rinunciare a tante, troppe cose e man mano che fai un
passo avanti ti ritrovi daccapo a scontrarti sempre sempre sempre con la
stessa ottusità.
ciao
Grazia

abbiano paura della prostituta che e' "brava"?
mah, mi sembra difficile oggi che una donna possa sentirsi minacciata
dalla "bravura" di  una prostituta. questo era possibile una volta,
quando la mentalita' dominante imponeva la scissione tra sesso e amore
(specie coniugale) e la donna per bene doveva vivere il sesso come una
cosa a cui piegarsi senza provare piacere, attraverso il buco della
camicia da notte e con la scritta "non lo fo per piacer mio ma per dar
dei figli a dio" ricamata sul petto [1] mentre l'uomo a lei chiedeva i
figli e alla puttana il piacere, ma oggi non credo.
[1] non a caso fu in quest'epoca che Freud penso' di curare con
l'ipnosi e con la liberazione per via psicanalitica dei desideri
repressi nei sogni quelle forme di paralisi isterica femminile che
oggi sono praticamente scomparse.


 discussione a senso unico.
Bene
saluti
lupo

 raffine?
Chiedo venia, e' un termine semischerzoso che usavo da bambina
quando giocavo con i miei fratelli a rubamezzetto e simili.
Viene da "arraffare" ... raff, rafff, ... e quindi raffino per
indicare chi arraffa.
Ovviamente e' un termine inventato, non state a cercarlo sul
dizionario :-)
Ciao :-)


 volta tanto.
    Non c'e 'stata alcuna scelta o imposizione. Si e' trattata di una
naturale evoluzione dei rapporti sociali. Non c'e' una responsabilita'
maschile o femminile, o forse nemmeno di entrambi, vista l'influenza che i
geni esercitano su di noi a prescindere dalla nostra "volonta'".
S*B

 :-)
    Si ma sono tutti omosessuali... :)
S*B

 figli e alla puttana il piacere, ma oggi non credo.
Forse bisognerebbe focalizzare cosa si intende per "brava".
Potrebbero esserci diverse accezioni:
1) e' "brava" nel senso che ha l'esperienza che le viene dalla
pratica, pratica per giunta fatta con molti uomini diversi che e'
ben altro dalla pratica fatta sempre con lo stesso uomo. Pero' non
mi risulta che ci siano molti uomini che sarebbero felici di avere
una compagnia che abbia fatto la medesima pratica.
2) e' "brava" nel senso che non rifiuta di fare nulla -o quasi- di
quel che le viene chiesto, anche se magari le da il voltastomaco o
lo trova ridicolo.
3) e' "brava" perche' ben raramente si sognera' di sbeffeggiare
apertamente un uomo perche' scarsetto scarsetto, oppure perche' ha
ridicole manie e  perversioni. Magari ne ridera' in cuor suo, o
parlandone con amiche o con altri uomini, ma davanti gli fara'
moine e complimenti per quanto l'ha grosso, per quanto e' virile,
per quanto e' fantasioso. <g>
Se si considerano queste tre accezioni viene da dire che non e'
che "temono" la bravura della prostituta, ma che la trovano un
tantinello ignobile e stomachevole, specie la 2 e la 3.
Ciao


     Si ma sono tutti omosessuali... :)
Vabbe', torno sulla mia astronave e parto alla ricerca di un altro
pianeta abitato tutto da super-machi :-P


tantinello ignobile e stomachevole, specie la 2 e la 3.
mh, da questa e da altre cose che hai detto, mi domando se in effetti
tu non abbia una certa ostilita' verso le prostitute, o se non ti
sembri abbastanza legittimo averla. vuoi chiarire se ti va?


 sembri abbastanza legittimo averla. vuoi chiarire se ti va?
Premetto che io intendo il "brava" nel senso 2 e 3.
Prostitute sono le donne che apertamente, per strada o in casa
loro, forniscono una prestazione sessuale in cambio di soldini
contanti, sesso contro banconote esattamente come in una
macelleria e' una bistecca contro banconote. E' un rapporto chiaro
e netto. Verso queste donne non provo ostilita'.
Tra loro, alcune lo fanno per loro scelta piu' o meno libera. Se
va bene a loro ... Non e' un lavoro che farei, ma ci sono anche
altri lavori socialmente bene accetti che io non farei perche' mi
sembrerebbe di prostituirmi, quindi...
Altre lo fanno perche' sono costrette. Queste mi fanno stringere
il cuore per pena.
In quanto agli uomini che le frequentano, non li capisco, non
capisco che gusto possano provare a scopare con qualcuno che di
loro se ne sbatte, che non li desidera, a cui magari fanno
addirittura schifo.... e loro ispirano a me schifo e disprezzo
perche' cercano quel tipo di "bravura".
C'e' pero' una differenza fondamentale tra gli uomini che vanno
con le prostitute libere e quelli che vanno con le prostitute
schiave. La dose di egoismo e sadismo dei secondi e' immensa, lo
schifo che mi fanno e' altrettanto immenso, cosi' come il
disprezzo e l'ostilita'.
Poi ci sono altre donne a cui la definizione di "prostitute" si
adatta altrettanto bene, nel senso che danno sesso contro vantaggi
materiali. Pero' il rapporto con queste donne e' tutt'altro che
chiaro e netto. Si "concedono" col contagocce, ma quello che si
aspettano in cambio e' ben piu' di qualche biglietto di banca; in
cambio del sesso che danno bisogna firmare un pacco di cambiali in
cambio. Quello che pretendono va dal regalo che e' tale solo se
comprato in gioielleria, alla vita comoda assicurata, alla scalata
sociale, al buon lavoro o alla carriera.
Pero', mentre con le prostitute per lavoro e' ben chiaro che
vogliono soldi e la cosa finisce li', con queste altre prostitute
e' tutto ombrato e nascosto perche' loro si ammantano di parole e
sbandieramenti di ideali e nobili e candidi sentimenti amorevoli.
Anche queste sono "brave" nel senso 2 e 3.
Degli uomini che stanno con queste donne tutto quello che si puo'
dire e' che sono degli emeriti imbecilli perche' si lasciano
ingannare tanto facilmente e rifiutano di vedere quello che e'
lampante; per tanta imbecillita' meritano disprezzo.
Ma e' dura disprezzare cosi' una persona a cui si vuole bene, che
si vorrebbe scuotere per costringerla ad aprire gli occhi e invece
si puo' solo restare a guardare come si lascia degradare e
distruggere da un vampiro.
Sono queste le prostitute a cui sono ostile.
Ciao.


Sono queste le prostitute a cui sono ostile.
beh, e' un quadro molto fosco, anche se esula dalla "prostituzione" in
senso stretto per entrare in quello piu' generale della mercificazione
dei rapporti umani... pero' mi lascia perplesso una cosa: che tu viva
l'uomo quasi come un "irretito" e la donna quasi come un "vampiro",
mentre a me sembra che molti uomini non domandino di meglio che
comprarsi un costoso giocattolo erotico e decorativo  e che la donna
non faccia altro che dargli quel che cerca. 
in altri termini, che  responsabilita' e scelte in una situazione del
genere siano di entrambi e non solo della donna... permettimi una
domanda: stai per caso parlando di una situazione concreta, di una
cosa che hai vissuto in prima persona o comunque ti ha coinvolta
emotivamente?


 emotivamente?
Sto parlando di situazioni concrete.
Una l'ho vissuta in prima persona, in un'altra sono coinvolta
adesso emotivamente perche' il fesso in questione e' uno dei miei
fratelli.
Un altro paio le ho viste piuttosto da vicino e, pur non essendone
coinvolta direttamente, mi hanno indotto a troncare di netto quei
rapporti.
Ciao


geni esercitano su di noi a prescindere dalla nostra "volonta'".
insomma, considerare di prendere coscienza delle vostre contraddizioni non
se ne parla, ehh?
ciao
Grazia

 eccitazione sessuale.
qui si entra su un terreno molto personale. prostituzione a parte,
penso che siamo molto diversi sotto questo punto di vista. ho dato
anche un'occhiata al tuo sito :-) e mi sono fatto l'idea che tu sia una
persona che lega la sessualita` all'amore, od almeno ad un
coinvolgimento sentimentale di una certa profondita`. 
io no, o meglio, non necessariamente e non sempre. quand'ero giovane
andava di moda -- perlomeno in certi ambienti -- il sesso immediato e
diretto, come pura forma di socializzazione. il corpo era vissuto come
strumento di comunicazione e di conoscenza eccetera. non "scopiamo
perche` ci conosciamo bene e stiamo bene insieme", ma "scopiamo per
conoscerci e per stare bene insieme". non "faccio sesso con te perche`
ti amo", ma "faccio sesso con te perche` tutti noi ci amiamo". il sesso
fatto per affermare un modo di vivere diverso, per "fare la
rivoluzione", persino. malgrado le inevitabili ingenuita`, malgrado le
autoforzature e le infelicita` a cui a volte ha portato questa cosa,
per me non era (solo) una cazzata o una moda o un pretesto per scopare
un po' alla rinfusa. era anche una cosa molto seria, in cui credo
ancora, e che pratico ancora, a volte.
da li`, il passo ad accorgermi che il desiderio non conosce ragioni e`
stato molto breve. ancora oggi, accorgermi di desiderare uno\a
sconosciuto\a, o vedere un lampo di desiderio nei suoi occhi, senza un
perche` al mondo, tranne quella sensazione magica di feeling che puo`
instaurarsi a volte, e` una delle cose che mi emozionano di
piu`........ ed io seguo la filosofia semplice che i desideri vanno
sempre soddisfatti se appena possibile.... :-)
quindi, nel corso del tempo, mi sono anche accorto che il desiderio
fine a se stesso, il sesso che si esaurisce nell'arco di poche ore e
che non da` luogo a rapporti duraturi od a legami, mi eccitava
moltissimo. non *piu`* del sesso fatto con una persona che amo o con
cui ho rapporti duraturi\legami\affetto, o fatto per sedurre e
conoscere un'altra persona, stringerci legami eccetera. si tratta
proprio di una cosa *diversa*... sono diverse le emozioni, le reazioni,
le sensazioni...
pochi giorni fa, sono finito a letto con una vecchia amica... e` una
persona che conosco da tantissimo tempo, abbiamo avuto una storia
("aperta", come usava allora) quand'eravamo ragazzi, abbiamo vissuto
assieme per un paio d'anni, ci siamo lasciati, siamo rimasti amici e
molto vicini. ogni tanto in seguito abbiamo fatto l'amore, qualche
volta anche assieme al suo o ad al mio compagno\a, ma era da anni che
non ci capitava piu`... eravamo molto tristi tutti e due, quella sera,
per motivi che non diro`... e` stato spontaneo consolarci, dal senso di
vicinanza emotiva passare alla vicinanza fisica, dalle coccole al
desiderio ed al sesso.... e` stata molto bella come cosa, molto tenera,
molto intensa, molto emotiva e delicata... i sentimenti, il senso di
volersi bene, di voler essere il piu` vicini possibile in quel momento,
predominavano su tutto il resto, e la passione non ne usciva
indebolita, ma piuttosto decantata... non abbiamo mai smesso di
guardarci l'uno negli occhi nell'altra dall'inizio alla fine...
una cosa del genere e` semplicemente agli antipodi del sesso che posso
fare con uno sconosciuto\a, dove invece e` il corpo con le sue emozioni
forti (sissignori, ci sono emozioni del corpo) la mente con i suoi
giochi cerebrali, la passionalita` che segue al desiderio cieco ed
immotivata a dominare tutto, dove gli occhi li chiudi e lasci che il
corpo urli e sopraffaccia tutto il resto, carne gloriosa che si esalta
nel suo essere solo e soltanto carne... ma l'una dimensione non mi nega
l'altra.
vedi, per me la sessualita` e` un oceano sconfinato ed io voglio
navigarlo senza pormi limiti, anche se so che non potro` mai tracciarne
una mappa attendibile, ne` navigarlo tutto, ne` tantomeno approdare ad
un'altra sponda al di la` del mare, che nemmeno esiste. per me la
sessualita` puo` essere molte cose diverse: amore, amicizia, affetto,
curiosita`, passione sfrenata, ruzzo di bambini, bisogno fisico, gioco
mentale, gusto della "perversione", candore ed innocenza, sfida
esibizionista, fatto gelosamente intimo, liberazione di cio` che si
agita inespresso ed informe dentro di te, e mille altre cose ancora. 
ma *sempre*, e` anche un'esplorazione del paesaggio interiore, mio ed
altrui. a volte mi sono autoimposto di stare in situazioni di sesso
"estremo" che mi impaurivano anche, o che non mi piacevano del tutto,
solo per vedere dove mi portavano, cosa sarebbe successo dentro di me
dopo, come sarebbe cambiata la mia percezione delle cose, di me stesso
e degli altri...
una delle mie fantasie ricorrenti (mai realizzata) e` quella di fare
sesso con piu` sconosciuti\e, ognuno che si presenta nella stanza
completamente nudo ma con un cappuccio sul volto. un'altra cosa che
vorrei provare prima o poi, e` quella della "dark room", un uso che
ricorre in certi locali (gay soprattutto), una stanza completamente
buia esplicitamente destinata al sesso, dove entri e puo` succederti di
tutto, dove non sai chi ti sta facendo cosa e a chi la stai facendo
tu... l'idea mi affascina e mi impaurisce al tempo stesso, ma credo
proprio che prima o poi lo faro`...
quindi, capisci che per me, quell'esperienza con quelle prostitute e`
stata abbastanza facile, da un certo punto di vista. non e` l'essere
sconosciuti e nemmeno l'assenza di sentimento che a un certo punto mi
ha fatto sentire perplesso. era l'assenza di *emozioni* da parte loro,
il loro muoversi con estrema impermeabilita` ed indifferenza, il loro
negarsi a qualunque apertura a quella passione che quando fai sesso
potrebbe e dovrebbe ridurti a un essere tremante e gemente e urlante,
messo a nudo impudicamente sino nel piu` profondo di corpo ed anima...
da un certo punto di vista per un po' questa cosa mi ha eccitato, come
ho detto, ma da un altro, cio` che io cerco in queste situazioni che ho
descritto, per quanto prive di implicazioni sentimentali, e`
l'*emozione* e la passione, e` la messa a nudo di me stesso e degli
altri\e, la rottura degli stereotipi imposti che non mi appartengono
veramente... e spesso ce la trovo, e pure fortissima. con quelle donne
questo non c'era...
o meglio se vuoi, qualcosa c'era, ed e` il motivo per cui
quell'esperienza li` e` stata una delle rotte piu` brevi che ho
navigato. mi ha fatto approdare a una parte di me che non conoscevo,
un'isolotto dei miei territori interiori dove vive un bimbo egoista e
mai cresciuto che e` ben contento di farsi imboccare, che apprezza
molto che qualcuno che e` pagato per farlo soddisfi il suo corpo con
tanta facilita` e senza alcuno sforzo emotivo o d'altro genere da parte
sua, e di tutto il resto se ne impipa.
una volta che l'avevo incontrato e portato alla luce, questo bimbo un
po' stronzo, probabilmente era diventato ormai innocuo. in ogni caso
non mi interessava soddisfarlo ulteriormente, era troppo infantile e
noioso, quindi gli ho detto "tanti saluti, baby" e sono passato ad
altro... :-)
-- 


altro... :-)
è bellissimo......... sei sempre bellissimo :-)
Grazia

 messo a nudo impudicamente sino nel piu` profondo di corpo ed
anima...
Questo invece e' uno dei motivi per cui per me non e' accettabile
il sesso senza nessun coinvolgimento. Come si puo' sopportare di
essere cosi' a nudo con qualcuno per cui non si prova niente? Come
si puo' sopportare di esserlo con qualcuno che non prova niente
per noi?
Questo sesso e' possibile solo se alzi una barriera tra corpo e
anima ... il corpo potra' pure essere nudo, ma l'anima e'
corazzata. Succede se tu non provi niente, ma succede pure quando
ti accorgi che l'altro non prova niente per te: alzi
automaticamente le barriere.
Ma questo e' vivere il sesso spezzati in due e rende impossibile
ridursi a quell'essere tremante che dici.


 corazzata. 
ti sbagli di grosso :-) 
e` possibile che avvenga quel che dici, beninteso. anzi e` quello che
"normalmente" avviene. e` la barriera della prostituta, la corazza
dell'uomo o della donna che fanno sesso per convenienza o per calcolo
sociale o per indifferenza, noia, abitudine, o perche` devono andare a
letto col piu` bello\a e figo\a del loro ambiente per far crepare
d'invidia gli altri...
ma se invece arrivi a metterti per davvero a nudo, davanti a qualcuno
che non prova niente per te e per cui non provi niente e di cui non sai
niente (niente tranne l'attrazione e la passione e l'emozione, bella
mia. ti sembra poco? :-) ) se riesci a *sopportare* questa cosa e ad
abbattere la barriera, l'esplosione sara` *fortissima*. e dopo non
sarai piu` lo stesso\a, e per te il sesso non sara` piu` la stessa cosa
di prima. puo` succedere, non e` impossibile e nemmeno difficilissimo,
se si ha il coraggio di tentarlo. 
io sono qui apposta per testimoniarlo :-)



Tu hai avuto questo coragio?
Che cosa ha significato per te, che cosa e' cambiato nella tua coppia, nel 
tuo essere etrosessuale (se lo sei)?

 figli e alla puttana il piacere, ma oggi non credo.
Mah, sinceramente ora come ora se scoprissi che il mio uomo va con le
prositute non penserei a carenze nelle mie prestazioni. La cosa in assoluto
che mi darebbe maggior fastidio (dopo la paura per malattie varie) e' la
delusione di sapere che lui cerca relazioni di *potere*, perche' spesso
secondo me e' di questo che si tratta. Della prostituta non mi fregherebbe
proprio nulla, lei fa il suo mestiere (per scelta o meno), ma lo scoprire
che il mio uomo prova piacere ed eccitamento nell'andare con una donna che
paga, e che desideri pagare una donna per fare sesso, mi atterrisce piu' di
tutto
Janet (che se scopre una cosa del genere, lo castra)

 io sono qui apposta per testimoniarlo :-)
Che condivida o meno quello che hai scritto, sicuramente e'
interessante e fa riflettere :-)


  firma ...
eccola qua a cercare il flammone... 
comm'o sapev.... <grin>
-- 


 cc all'interessata ...
Ciao Loris,
seguendo le tue suppliche sono tornata a scrivere con l'obiettivo (risaputo)
di far rinascere ISD grazie al mio talento di postatrice (ovviamente grazie
anche ai tuoi modi affabili nel risalutarmi qui dopo tanto tempo). Nel
contempo saluto e ringrazio anche Vale per cotanta fiducia.
Omaggi
Janet (che ride)
P.S. Vale...Vale......

  firma ...
Tu sei di quelle che a casa propria usa le pattine per non rovinare i
pavimenti incerati, e fuori dalla propria porta sputa per terra?
Come moderatrice dovresti saper distinguere IT e OT. Su questo ng
abbiamo gia` un bel thread di flame e OT, quello delle F.A.Q. Sarebbe
gentile limitarsi a quel thread per scrivere cose che non hanno nulla
a che fare sul sesso, a meno di volerle considerare IT in quanto seghe
mentali.
-- 
Electra
*
Beauty fades, Dumb is forever
*

 mentali.
    Se ti danno fastidio le flame sul *tuo* NG e' sufficiente che le ignori
o che comunque eviti di alimentarle rispondendo e aggiungendo OT all'OT.
S*B

 o che comunque eviti di alimentarle rispondendo e aggiungendo OT all'OT.
Hai ragione, sto alimentando l'OT sul post della FAQ, perche` mi sono
un pochino rotta le palle di certi atteggiamenti e sto facendo il
lavoro assolutamente inutle di evidenziarne certe illogicita`. 
D'altra parte, non ho mai detto di essere perfetta, e che volessi
ergermi a modelli degli altri in quanto infallibile. Ho solo chiesto
gentilmente di limitare l'OT su un thread, spazio piu` che sufficiente
visto il contenuto di informazione nullo. 
Tu oltre a bacchettare chi ti fa saltare la mosca al naso, dai anche
contributi costruttivi? Finora, mi sono sfuggiti...


 contributi costruttivi? Finora, mi sono sfuggiti...
    Killami allora...no?
S*B

 fanno altrettanto.
non ho amici, ne` amichetti, in usenet. Qui ci vengo per discutere
punti di vista diversi su svariati argomenti, se voglio gli amici, ci
si trova per una pizza.
-- 
Electra
*
Beauty fades, Dumb is forever
*

 interessante e fa riflettere :-)
mah sai, in realta` il punto non e` condividerlo o no. ognuno si
sceglie le sue strade e sono molto diverse. io, nel discorso di
liberare la sessualita` e della sessualita` che libera, ci credo
realmente e profondamente. se le mie esperienze riescono a interessare
e far riflettere anche persone come te, che non se ne farebbero mai di
simili, questo significa che ho raggiunto l'obiettivo per cui le ho
"messe in piazza"
poi, chiaramente, questa liberazione puo` passare tranquillamente
attraverso le strade un po` inconsuete che ho scelto io, quelle davvero
*estreme* che praticano altre persone, o attraverso un rapporto a due
come quello che vorresti vivere tu, e che ti auguro di trovare come lo
desideri :-)
[nota 1] il viaggio del cambiamento di sesso e` durissimo, garantisco.
avevamo un'amica trans e l'abbiamo ospitata piu` volte a casa. in
toscana c'e` un centro specializzato, un day hospital privato, e un
paio di volte lei e` restata da noi per qualche giorno dopo le
operazioni. erano aggiustamenti minimi di chirurgia plastica, un
ritocco al naso una volta, un'infiltrazione di silicone o quel che e`
per "femminilizzare" gli zigomi un'altra. io guardavo quel viso
tumefatto, quegli occhi doloranti, quelle notti trascorse con una borsa
di ghiaccio sulla faccia, e rabbrividivo. riesci a immaginare quanto
dev'essere forte la spinta per fare delle cose del genere? per non
parlare della chirurgia "maggiore", quella genitale? che oltretutto non
sempre riesce bene ancor oggi, non e` un caso che diverse trans esitano
o non la fanno... quanto dolore, quanto coraggio e quanta
determinazione, dietro quelle "gaye" donne che vedi sfilare ai
gay-pride... bisognerebbe rendere sempre omaggio a un\a trans, spesso
e` una persona che ha avuto un coraggio da leone per realizzare se
stessa...
-- 
T.H.E. Walrus
Key fingerprint = 82 90 B8 CB CD 47 10 56  36 58 0B 69 61 23 FD F2
PGP key available on keyservers

 Janet (che se scopre una cosa del genere, lo castra)
una domanda: se lo ami molto, e pensi che risponda a un suo bisogno
di potere incondizionato nell'atto sessuale, potresti prendere in
considerazione l'ipotesi di tentare di diventare *te* la prosttuta che
lui cerca?


 tuo essere etrosessuale (se lo sei)?
domande a cui non e` facile dare una risposta semplice...
partiamo dalla bisessualita`, OK?
allora, va detto che io mi ero accorto di poter desiderare anche un
altro uomo molto presto, e che questa cosa si era acuita sia durante le
molte volte in cui mi ero trovato a pomiciare\fare l'amore con la mia
ragazza nella classica "cantina" assieme ad altre coppie. trovandomi
certe volte a sbirciare piu` l'uomo che la donna, a spiarne il viso
eccetera, sia poi durante alcune esperienze piu` o meno "di gruppo" --
per quanto assai imbranate, e rigidissime dal punto di vista
dell'evitare contatti tra uomini -- che mi ero trovato a vivere piu`
tardi. in particolare una, facemmo l'amore in due con la stessa
ragazza, e l'altro venne tirandolo fuori e masturbandosi e
strusciandolo sull'inguine di lei. ricordo benissimo che questa cosa mi
dette una sensazione fortissima, e che venni a mia volta guardando
questo cazzo che sborrava.
su ste cose qua ci almanaccavo parecchio, e per quanto allora
ideologicamente non avessi nessun problema rispetto al rapporto con un
altro uomo, emotivamente era tutt'un'altra cosa. tra il dire e il fare
sta di mezzo il mare, e in questo mare ci sta anche un tentetivo di
rapporto con un amico gay, bruscamente interrotto da parte mia dopo tre
bacetti, con crisi di panico\rifiuto alla prima carezza un po' ose`.
sta cosa mi convince che son tutte seghe (mentali mie) che e` assurdo
che mi tiro dentro storie che seguo con la mente ma che poi ci vo fi
fuori eccetera: sono etero, sono macho anche se mi piace guardar
cazzi, e buonanotte.   
passa un tot di tempo e io sono ospite di un tipo che mi sta molto
simpatico. non ho casa, c'ho poca lira, abbiamo lavorato assieme tre
mesi in un campo estivo, abbiamo simpatizzato molto e lui mi ha offerto
di stare da lui per un po' quando finiamo. e` un tipo in gamba,
decisamente piu` vissuto e cosmopolita e colto di me, un 4\5 anni piu`
vecchio di me, di quegli anni che valgon 10 l'uno dal punto di vista
della storia. artista, compagno, e il messico e l'india e il peyote e
la sacra pipa dei navajos e valle giulia e macondo e un sacco di belle
altre cose. mi piace, certe volte mi incanta con le sue osservazioni od
uscite, a volte e` un po' arrogante e tagliente, un certo senso di
superorita` verso il resto del mondo e verso di me, ma niente di che.
bene. a un certo punto viene a trovarci una ragazza che aveva lavorato
a sto campo con noi. nel campo c'era una certa promiscuita` notturna, e
la ragazza una volta se n'era stata con me e qualche volta con lui.
(in pratica certe uscite serali e relativi amplessi sulla spiaggia
erano dettati piu` da casualita`, coincidenze di giornate libere etc.
che non da scelte di altro tipo). non e` per nulla chiaro *chi* viene a
trovare lei. lo sappiamo tutti e due, ma su sto fatto c'e` piu` curiosita`
che non tensione.
arrivo della tipa, cena, dopocena. canne vino musica chiacchiere.
stiamo tutti e due a farle una gran corte, pero` simpatica senza
competizioni od astio, e molto esplicita. lei e` abbastanza
compiaciuta, ride scherza e si guarda bene dall'esprimere una
preferenza. a un certo tipo lui attacca un gran discorso, tipo piu` o
meno i costumi liberi e felici degli indigeni della polinesia passando
attraverso il kamasutra rivisitato da kerouac ma c'hai presente reich e la
repressione sessuale come forma di sfruttamento del capitale e
asservimento delle energie erotiche che se liberate farebbero esplodere
sta societa` ma insomma cara stiamo cosi` bene assieme tutti
e tre stasera e vedi io non mi voglio forzare ma se tu mi dicessi di
no ci starei male pero` se tu mi dicessi di si` starei anche male
pensando a lui che porino ci starebbe male lui allora, ma tu sei cosi`
libera e bella perche` non dormiamo tutti e tre nella mia camera
stanotte che il lettone e` tanto grande? 
lei dice di si` tutta contenta, a me va pure benissimo (non sono ancora
cosi` scafato da sospettare che forse la tipa aveva magari piu` voglia
di stare con me e che il tizio e` un gran marpione) e via cosi`.
a letto comunque stiamo molto bene. a un certo punto lui si e`
piazzato nel mezzo sdraiato, lei ed io siamo accovacciati uno da una
parte e una dall'altra, lei accarezza e bacia lui, io accarezzo e bacio
lei. lei a un certo punto comincia a prenderglielo in bocca e a me
ripiglia il trip del guardone di cazzi. a un certo punto sto cazzo,
bello devo dire, grosso, tarchiato e un po' nodoso le scivola fuori
dalla bocca, mollemente, come un animale. lei comincia a leccarglielo
con la punta della lingua dalla base sino alla punta e io guardo come
ipnotizzato quella cappella rosso scura e umida di saliva, quasi
luccicante...
letteralmente, mi si rompe qualcosa dentro. mi butto giu` e comincio a
leccarlo assieme a lei. lui ha un attimo di sospensione poi mugola, e
ci mette le mani sulla nuca a tutti e due. lei mi guarda fisso un po`
sorpresa, ma tant'e`. continuiamo per un po` questa cosa, le lingue
nostre che si toccano, ogni tanto ci fermiamo per baciarci poi
ricominciamo. ricordo che le mani mi tremavano, non di eccitazione ma
di nervosismo. non ero per niente eccitato a livello fisico in quel
momento, erezione zero. a livello mentale ero emozionatissimo. e la
cosa mi piaceva. e mi piaceva sempre piu`, e a un certo punto ho
scostato lei (un po' rudemente temo) e mi son messo a spompinarlo per
davvero. e pure bene, credo, a giudicare dalle reazioni di lui. ricordo
che lei continuava ad accarezzare e a baciare un po' me e un po' lui,
che a un certo punto mi ha pure detto ridendo: "ma che egoista che sei,
e lasciamene un pochino", ma per me lei in quel momento quasi non
esisteva piu`. c'era sto coso che tenevo in bocca e in mano e che
diventava durissimo e tutta una magia che scoprivo piano piano delle
reazioni di lui, del resto del suo corpo in rapporto a quel che gli
facevo li'. la storia e` diventata ben presto di me che stavo dietro a
questa cosa, e della ragazza che lo accarezzava sul petto, sui fianchi
sulle cosce lo baciava eccetera. lui ha cominciato ad ansimare proprio
pesantemente ed era molto teso in tutto il corpo, e ricordo benissimo
che in quel momento avevo la sensazione di averlo completamente tutto
in mano e in bocca, di essere in qualche modo il padrone della sua
anima e di potergliela succhiare... quando ho capito che stava vicino a
venire, ho deciso che la sborra in bocca di prenderla non mi sentivo,
ho alzato la testa, continuando a masturbarlo e allora si e` avvicinata
lei, ma io ero un po' geloso, non volevo che lo facesse venire lei e
allora ho accelerato il ritmo a bestia e anche glielo sbattevo un po'
sul seno di lei, che a quel punto era anche parecchio eccitata e che si
offriva molto a questa cosa. tutti e due focalizzati intorno a questo
cazzo, manco fosse il centro dell'universo... quando e` venuto ha
schizzato sul seno di lei e sulla mia mano, ricordo con estrema
precisione le contrazioni di quel bastone di carne pulsante che
stringevo in mano, i movimenti del bacino di lui, i respiri ansimanti,
il viso di lei con gli occhi un po' stretti, le narici dilatate e la
bocca semiaperta, la sensazione di caldo denso e un po` vischioso sulla
mia mano e un senso di trionfo, di enorme sensazione di cosa bella, che
ancora una volta era assai piu` mentale che non fisica, gioia pura,
davvero, esultanza... ricordo di aver continuato a menarglielo
selvaggiamente anche dopo, ricordo di aver cercato di riprenderglielo in
bocca, di aver sentito il sapore dello sperma con la lingua sulla punta
del suo cazzo, ricordo che disse: "basta, davvero, per pieta`, mi stai
uccidendo..."
vabe`. poi abbiamo fatto altre cose, lei resto` li` tre giorni, e tutte
le notti le abbiamo passate assieme, anche in modo piu`equilibrato.
furono state giornate bellissime per me quasi perfette, c'era questa
sensazione magica di simbiosi totale con tutti e due, a volte
addirittura la sensazione di sapere cosa aveva in mente uno prima che
lo dicesse... dopo che lei se ne ando` via`, fu per me (noi?) del tutto
spontaneo restare a dormire assieme con lui e continuare.
dal punto di vista del sesso, non poi granche`. tanti pompini (miei a
lui) qualche sega (lui a me) molte carezze, baci eccetera. la cosa
piu` interessante fu il mutamento della nostra relazione diurna.
nel giro di qualche giorno, in maniera del tutto inavvertita e
"naturale" (come ho detto allora non ero poi tanto consapevole di una
serie di cose) io mi ritrovai a fare la brava mogliettina, e lui il
marito. lui usciva la mattina, andava al suo studio, tornava a pranzo,
riusciva il pomeriggio, tornava a cena. io facevo la spesa (i soldi li
dividevamo in due, pero`, come io gli davo meta` dell'affitto e le
quote luce acqua eccetera) preparavo i pranzetti e le cenette e le
colazioni, mi alzavo prima di lui per preparare la colazione perche`
lui lavorava, eccetera. pulivo la casa, lavavo il bucato, leggevo,
ascolyavo musica... e aspettavo che lui tornasse. vivevo in funzione di
lui, molto semplicemnte. avevo un sacco di amici, in quel periodo non
credo di averne frequentato nessuno. avevo preso una scuffia pazzesca,
anche se la parola "amore" non venne mai pronunciata. o meglio, la
pronunciai io una sera, ma lui si mise a ridere, e allora anch'io, per
far vedere che non avva importanza... la sera uscivamo spesso,
andavamo a bere in qualche locale, chiacchieravamo, vedevamo gli amici
di *lui* qualche volta. qualche volta a cena fuori.
rigorosamente vietata qualunque effusione in pubblico, pero`. non mi
sono mai posto in quel periodo il problema del perche` una persona
cosi` tanto piu` libera di me (ah scordavo, il nostro rapporto nel
frattempo si era progressivamente basato sul fatto che lui era "piu`"
di me in ogni campo, che era lui che stava liberando me dalle mie
inibizioni eccetera) non volesse far sapere ai suoi amici, tanto piu`
liberi di me anch'essi, della nostra storia. 
qualche litigio, qualche tensione. un atteggiamento un po' sprezzante
da parte sua spesso, specie se io osavo qualche timida ribellione sul
suo essere er "piu'" fra i due. ok, ero giovane ed ingenuotto, ma
nemmeno allora ero del tutto scemo, e sono sempre stato una persona
abbastanza aggressiva, ma era tutto semplicemente scomparso. veramente
quasi fossi un'altra persona. ricordo un litigio una sera, perche` la
cena che avevo preparato non gli piaceva. il sarcasmo crudele sul mio
essere goffo. era un maestro nel farmi sentire insufficiente. poi disse
che voleva uscire al ristorante. io dissi che avevo pochi soldi e che
non volevo sprecarli, lui sorrise, mi fece una carezza e disse che per
quella sera doveva farsi perdonare e che mi invitava lui. ricordo di
aver pensato: "a volte e` duro, ma lo vedi che ti vuole bene..." <grin>
sara` andati avanti un mese la nostra storia... poi un bella sera, era
venerdi`, me lo ricordo ancora, lui a cena mi disse sorridendo che era
stata una bella convivenza, ma me ne dovevo andare sabato, perche`
domenica "la sua compagna" (mai spesa una parola su di lei, prima. i
vestiti femminili che c'erano nell'armadio qualcosa avrebbero pure
dovuto dirmela, ma sapete com'e` quando si vive tra le nuvole) tornava
e io dovevo andarmene.
ricordo di essere restato col cervello in corto circuito per qualche
minuto, lui parlava ed io semplicemente non capivo. ricordo di avere
detto qualcosa tipo: "ma, nemmeno so dove andare, ora. dove dormo? non
potevi avvertirmi prima?" -- "si', ma sai lei doveva tornare fra due
settimane, ha anticipato, per il dormire non ti preoccupare ho torvato
una soluzione, per un po' puoi stare da tizio" (tizio aveva una casa in
campagna lontana circa trenta chilometri dalla citta`, io avevo una
bicicletta come tutto mezzo di locomozione e avevo visto tizio due
volta per un totale di mess'ora scarsa di presenza nella stessa stanza.
sospetto che se avesse avuto un amico che stava a trecento chilometri
mi avrebbe offerto di stare da lui) "ma senti..." "guarda lo sai che la
mattina devo andare in studio e che non voglio fare discussioni prima
di lavorare senno` poi non combino nulla tutta la giornata. ora devo
andare. ah, oggi a pranzo non torno, stasera per la cena ci pensi tu,
vero?. stasera ho invitato anche caio e sempronio, ciao".
ricordo di essere rimasto tutta la giornata immobile a pensare. no, non
a pensare, non so bene quello che facevo. stavo li`, semplicemente e
piattamente. nessuna rabbia, quella e` venuta dopo. ricordo verso le
cinque del pomeriggio di aver cominciato a preparare la cena. ricordo
di essermi fermato a un tratto con la padella in mano e di aver detto a
voce alta: "ma che cazzo sto facendo???". ricordo di aver versato la
padella in terra e di aver lasciato cadere anche quella sulla roba
versata. ho fatto le mie carabattole in 10 minuti e me ne sono andato.
mi perseguitava l'idea che se lui tornava e mi chiedeva di dormire
un'ultima notte con lui gli avrei detto "certo caro". ricordo che per
strada sono andato via come un automa. ricordo di essermi guardato in
una vetrina e di aver visto che avevo le guance bagnate. ricordo di
aver telefonato a dei miei amici chiedendo ospitalita`. ricordo che
loro quando mi videro arrivare pensarono che mi fosse morto qualcuno o
roba del genere e mi chiesero cosa era mi era successo. ricordo di aver
pensato: "non la devo raccontare a nessuno questa. frocio passi, ma
cosi` testa di cazzo no..." e di aver detto, nulla, nulla, un po' di
storie pese, ma ora non mi va di parlarne...
tutto sommato, oggi, a distanza di tanto tempo penso di dover essere
grato a quella persona -- che non ho piu` rivisto. penso che questa
cosa mi abbia aiutato a far emergere una parte "femminile" di me che
esisteva. penso anche che mi abbia insegnato a stare al mondo piu` di
quanto non fossi in grado all'epoca e mi abbia costretto a confrontarmi
con quanto ingenuo e sprovveduto e manipolabile potevo essere dal punto
di vista sentimentale. penso che mi abbia insegnato a guardare certe
cose da un punto di vista che la maggior parte degli uomini
difficilmente puo` fare suo. 
da allora non e` mai piu` capitato di sentirmi "donna". ho avuto
diverse altre esperienze di sesso con altri uomini, quasi tutte
nell'ambito di sesso di gruppo, pero`. un paio invece da solo a solo,
una anche molto importante affettivamente, per quanto abbastanza breve,
ma direi che l'80 percento del mio desiderio e` orientato verso le
donne. quando vedo un uomo che mi piace (e non sono poi moltissimi)
tendo il piu` delle volte a immaginarlo mentre fa l'amore con me e con
una donna. i miei amici mi dicono che questo e` un modo per fuggire e di
rimuovere la mia omosessualita`. io rispondo che quando mi piace una
donna tendo a immaginarla che fa l'amore con me e basta, il che e`
verissimo. :-)
tendo a prednere con molta naturalezza e senza nessun imbarazzo questa
quota di bisessualita` presente in me, ormai, e non mi da` nessun
problema. credo che potrei sempre innamorarmi seriamente di un altro
uomo, ma non credo che scivolerei mai piu` in atteggiamenti da
mogliettina affetuosa e devota per sedurlo.... 
vabe', non ho piu` nulla da dire, questo interminabile flusso di
coscienza\memoria mi ha un po' sfinito. non so se per te varra` la pena
di leggerlo e nemmeno se avrai la pazienza di arrivare sino in fondo.
per me stesso, e` sicuramente valso la pena scriverlo. potrei anche
cancellarlo adesso, sono bit incorporei, nemmeno salvati su disco
ancora.... ma OK, mettere a giro per il mondo questa cosa che ho
raccontato e` un'altra barrierina -- molto piccola -- che vale la pena
di scavalcare, in fondo....


 lui cerca?
Se fosse una specie di gioco, dove per divertirci lui mi paga per una mia
prestazione potrebbe anche andarmi bene, nell'ottica appunto del gioco. Se
fosse un "modus operandi", un suo modo di vivere la sessualita', non mi
andrebbe bene e non credo che potrei amare un uomo cosi'. Non posso provare
stima per un uomo che non riesce a vivere in modo paritario l'amore e il
sesso, per un uomo che fa sesso in modo da esimersi dal "dare" qualunque
cosa alla donna con cui lo fa, per un uomo che vuole fare sesso con una
donna pur sapendo che lei non lo desidera e lo fa per lavoro (prescindendo
da tutti i discorsi sullo sfruttamento). Un uomo cosi' non ha la mia stima,
e non posso amare chi non stimo. Se poi vogliamo parlarne in termini di
sfruttamento e costrizione per le prostitute, il discorso peggiora
ulteriormente. Come potrei amare una persona che va con una donna pur
sapendo che lei vi e' obbligata e/o minacciata e/o ingannata? tutto questo
(molto rigidamente, mi rendo conto) a prescindere dalle sue motivazioni.
Omaggi
Janet (molto ma molto categorica)

 di leggerlo e nemmeno se avrai la pazienza di arrivare sino in fondo.
Grazie per questo bellissimo post.
-- 
quandy

 lui cerca?
A noi capita spesso di avere dei rapporti *a pagamento*
Il pagamento di solito č in  natura, ma in qualche caso č
corso anche del denaro.
In fondo credo che questo gioco (e di gioco evidentemente si
tratta considerato che vent' anni di convivenza non lasciano
spazio ad altre interpretazioni) non sia altro che l'
esasperazione di un dare ed avere che esiste nei rapporti
umani.
Il concetto non č molto popolare, ma č innegabile che ognuno
di noi sia piů disposto a dare quando vuole ricevere.
lupo

 mi faccio.
ovviamente non direi, l'"impotenza selettiva" verso una data persona
esiste, perlomeno a me e` capitato, e non aveva nulla a che fare col
grado di intimita`, che era alto...


 a me invece sembrerebbe il caso di parlarne, perlomeno con te stessa.
Non posso parlare per Janet, ovviamente :-)
Ma anche a noi capita di fare sesso anche se non si e` molto
"concentrati". 
E` "sesso tranquillo", una cosa lenta, calma, una carezza molto
personale con cui ci si conferma di essere a casa, di poter appendere
l'armatura al chiodo e posare le armi. Non necessariamente finisce con
un orgasmo, magari ci si rilassa e si scivola insieme nel sonno,
consolati dal fatto di aver ritrovato l'odore dell'altro, un corpo che
risponde al tuo in modo istintivo, una pelle che conosci come la
tua...


 "concentrati". 
si`... pero` scommetto che non fa sentire ne' te' lui "impotenti"...
anch'io posso vivere bene rapporti senza orgasmo mio o suo, o senza
penetrazione. posso anche vivere bene rapporti in cui non mi si rizza
nemmeno con gli argani :-) ma molto dipende dal contesto. in quello di
janet mi pareva di avvertire una certa frustrazione.


grado di intimita`, che era alto...
Se conosco bene il mio partner e se c'e' una buona intimita' non mi faccio
certo problemi di insicurezza se non riesce ad eccitarsi di tanto in tanto.
Tutto questo e' ben diverso da un problema sessuale che si presenta
sistematicamente.
Omaggi
Janet

 janet mi pareva di avvertire una certa frustrazione.
In quel contesto si, mi sono sentita frustrata. ma e' stata un'unica
eccezione (per ora).
janet

 sensazione di impotenza. sevogliamo quantificarla, blanda. 
ho capito. sai che sei la prima donna che mi dice una cosa del genere?
tu ne parli di questa cosa col partner o preferisci tenerla per te?
perche` mi sto domandando se sia una sensazione piu` comune di quanto
non penso, ma che la maggioranza delle donne si tiene per se'...


non penso, ma che la maggioranza delle donne si tiene per se'...
da parte mia posso dire che un senso di sottile frustrazione, più che di
impotenza, può esserci anche in noi, perchè no.
Anche la donna desidera soddisfare il partner pienamente e sentirsi parte
attiva in questo, lo trovi strano?
Anche nelle donne possono sorgere delle ansie, non proprio ansie da
prestazione ma simile, si preoccupano di essere in forma,  piacevoli,
seducenti ecc. per lui, condizionate come sono dai mille modelli di bellezza
di cui siamo bombardate e anche quando ce ne dovessimo fregare altamente
sappiamo bene che per l'uomo invece non è così  e siamo punto e accapo.
Oggi l'atto sessuale non è più vissuto dalla donna come in passato e cioè
come quella che deve prenderlo e basta e non si deve preoccupare di altro,
questo ci ha investito delle vostre stesse aspettative riguardo la
prestazione nei vostri confronti.
A me è capitato di aver desiderato fortemente un uomo e dopo l'amore di
essermi resa conto che non avevo 'reso' come avrei voluto..... mi ha dato un
po' fastidio in effetti e posso trovarne la ragione nella preoccupazione che
avevo già da prima che le cose si svolgessero come desideravo io.
Non so se questo è paragonalbile a quello che un uomo considera senso di
impotenza o ansia da prestazione ma un malessere di questo tipo può esserci
anche in noi.
Un senso di impotenza/tristezza mi pervade soprattutto quando, nonostante la
scopata riuscita bene, mi rendo conto che in lui non sono riuscita a
trasmettergli quel qualcosa che gli farebbe pensare a me al di là del sesso.
Anche questa è una cosa che per noi donne, che investiamo emotivamente anche
in un semplice atto sessuale, è molto importante e ci espone a delusioni e
preoccupazioni anticipate.
ciao
Grazia

del fatto che lei professionalmente era piuttosto affermata e lui
no...
Non ho ben capito quello che hai scritto: era lei ad assumersi la
responsabilita' del malfunzionamento sessuale per bilanciare il
fatto di essere piu' affermata sul lavoro oppure era lui che la
"puniva" di essere piu' brava professionalmente gettandole addosso
in pratica l'accusa di "castrarlo"?
In entrambe le ipotesi, effettivamente un uomo che si sente
inferiore alla sua partner professionalmente, culturalmente,
economicamente tende a diventare spesso meschino e a cercare con
cura il punto in cui puo' ferirla efficacemente ... punto che
spesso coincide col sesso e coi sentimenti. Se poi questo stesso
uomo e' pure una schifezzella di amante, allora cerca di rivalersi
anche per quest'altra sua incapacita'. In questo puo' trovarsi la
strada spianata dalla stessa donna che, non potendo negare ne' a
lui ne' a se stessa di essere "di piu'" nell' aspetto pubblico,
cerca di livellare il dislivello accollandosi il "meno" dell'
aspetto piu' privato.
Ciao
--
Luana
---------------------------------------------------------
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
http://space.tin.it/arte/luanacar
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"Liberta' e felicita' non si trovano in alcun posto fuori di noi"

 attiva in questo, lo trovi strano?
per nulla. semplicemente, nessuna donna me ne aveva mai parlato in
termini di "impotenza". 


 in pratica l'accusa di "castrarlo"?
credo un po' tutt'e due le cose. lui che la "puniva", soprattutto, ma
anche lei che un po' si sentiva in colpa di avere piu` successo e quindi
era vulnerabile. sono piccoli inferni psicologici questi...
