Newsgroup: it.media.video.produzione
Titolo: Panasonic SD1 HD vero o finto?

Come fa la Panasonic a palralre di HD video 1080i, quindi full, se ha un 
sensore (uno per colore) da 520000pixel, la metà della risoluzione 1366x768?
Capisco che con la forma dei pixel, la modalità di scansione, il software ed 
il resto si fa tutto ma non si sta esagerando con lo specchio per..(i 
fessi?)
Qualcuno ha provato la macchinina?
Grazie.
gitac 

 fessi?)
non esiste una corrispondenza 1:1 fra pixel del densore e quelli del
fotogramma digitalizzato. Puoi digitalizzare a 1080p anche un segnale che
proviene da un sensore con 4 pixel, perchè il segnale che esce dal sensore è
un segnale analogico, così come puoi registrare a 44,1 khz 16 bit l'audio
proveniente da una vecchia musicassetta registrata con il microfono
attaccato all'altoparlante con un vecchio philips K7
Una cosa sono i pixels del dispositivo di imaging, altri quelli
dell'immagine digitale. In mezzo c'è l'analogico
ciao
Gary


O_o
mi sa che è meglio che cambi pusher...
-- 
-------------------------------
SimBus82 --> 
www.simbus82.altervista.org
 --> Hi-Tech Content Inside
-------------------------------

 mi sa che è meglio che cambi pusher...
???????
Perchè non è vero che dal sensore esce un segnale analogico?
Non è vro che è questo cad essere digitalizzato?
Non è forse vero che non c'è corrispondenza 1:1 fra pixel del sensore e
quelli dell'immagine digitalizzata?
Allora mi sa che saprai come funziona na scheda video, ma non una
videocamera.
saluti
Gary


qualcuno puo' approfondire ?  e' interessante il thread...
-- 
rIO.sK


che la corrispondenza 1:1 dei pixel non possa esserci sono daccordo... ma da 
2 pixel (intesi come punti interi dotati di tutti e 3 i segnali colore) del 
sensore non potrai mai ricavare 4 pixel  senza incorrere in una 
interpolazione... se poi per fare i 1080i a 25fps il sensore mi prende metà 
campi una volta e metà l'altra a 50fps è una cosa....
...ma dire che "Puoi digitalizzare a 1080p anche un segnale che
proviene da un sensore con 4 pixel" è una stronzata e lo sai.
e cmq è tutta una cazzata quella che dici.
infatti le informazioni che arrivano dal CCD sono campionature della 
quantità di luce che ogni singolo pixel cattura: ogni singolo pixel fornisce 
UN dato digitale, ovviamente poi riconosciuti come RGGB visto che 
solitamente si usa un filtro di Bayer. Se uno si fa un po di conti viene 
fuori che adirittura per avere un'immagine decente alla risoluzione a cui 
viene spacciata, bisogna avere tot pixel del sensore sovrabbondanti!
quindi se c'è una fullHD che mi fa riprese a 1080p, quindi a 1920x1080, non 
deve avere un sensore (nel caso sia singlo) inferiore ai 2MPixel...e sempre 
considerando "pixel" la porzione di sensore filtrata composta da 4sensori... 
(cosa che però non accade se si ha un 3-CCD).
Ancora mi domando come fai a dire che non importa la quantità dei i pixel 
del sensore... forse usi anche tu i software di CSI che amplificano da un 
cubetto di 4 pixel, un foglio A4 bello nitido con le scritte...



qua voglio aggiungere che la campionatura che avviene, avviene appunto a 
livello di pixel del sensore...se poi non sai cosa voglia dire campionare e 
quantizzare....


 wrote

Per quanto ne so io, i pixel forniscono "tensione elettrica" che va ad
accumularsi in un "condensatore di riga" (consentitemi di chiamarlo
così) ai cui capi quindi troveremo una generica tensione alternata,
quindi "analogica" e "non quantizzata". Compito del convertitore A/D è
proprio quello di campionare questa tensione alternata sulla base del
tempo.

 qualcuno puo' approfondire ?  e' interessante il thread...
Una volta Guy postò il link di un PDF della sony molto interessante che
spiegava bene come funziona una telecamera.
Se magari legge il thread e ha il link sottomano lo potrebbe ripostare. Io
ti so dire solo i concetti di base (che saprai bene anche tu), quelli che
sfuggono a molti (specie ai ragazzini dell'era digitale che non sanno
neanche cosa sia l'analogico).
Il segnale video che arriva all'encoder è un segnale analogico e non è fatto
di pixels, ma di righe. Per cui in teoria io posso prendere il segnale che
proviene da un sensore a 470k e darlo in pasto ad un encoder da 1920*1080.
Il file che otterrò avrà sempre e comunque una definizione di 1920*1080 e su
questo non ci piove, perchè la definizione del fotogramma sarà quella delle
impostazioni del codec e non quella del sensore. Che poi sarà in grado di
risolvere meno righe questo è un altro discorso.
La gente invece in testa ha il concetto della corrispondenza 1:1 fra i
pixels del sensore e quelli dell'immagine digitalizzata, come se l'analogico
non fosse proprio la' in mezzo e come se vi fosse una sorta di collegamento.
Devo ringraziare Salvo per avermi ricordato e scolpito in testa questo
concetto.
ciao
Gary

 encoder da 1920*1080.
si ma quello era un 3ccd e i 470k pixel sono per ogni singolo CCD :-) (ad 
esempio la sd1 appunto ne ha oltre 400k per ccd)
e tu che parli di analogico mi salti già alla fase di encoding...


 > proviene da un sensore con 4 pixel" č una stronzata e lo sai.
era un modo di estremizzare per chiarire il concetto, mi pare ovvio e per
ricordare che il segnale che viene digitalizzato č un segnale analogico e
non č fatto di pixels. Il concetto č: non c'č nessun bisogno di avere un
sensore 1920*1080 per ottenere un'immagine 1920*1080. Ed il concetto rimane
valido
ciao
Gary

 1920*1080. Ed il concetto rimane valido
immagine 1920x1080......fissa, progressiva o interlacciata? :D


 e tu che parli di analogico mi salti già alla fase di encoding...
Ommadonna, la mia vecchia Hi8 ha un CCD monosensore con meno di 200.000
pixels. Questo non mi impedisce di collegare l'RCA ad un convertitore A/D e
trasformarla in una camera miniDV, che funziona anche molto bene e con una
qualità inaspettata (malgrado i pixels scarsi che farebbero inorridire un
ragazzino e malgrado i pixels di un frame miniDV siano 720*576=414720.
In pratica la mia vecchia Hi8 collegata al convertitore diventa una camera
miniDV che funziona benissimo malgrado abbia un sensore che ha meno della
metà dei pixels del fotogramma digitalizzato
ciao
Gary


si ma infatti il procedimento che fai è una cazzata perchè vai a perdere 
metà dell'informazione....e la differenza è visibile anche su un crt 14"!!!
il fatto è tutto qua...se il sensore non ha abbastanza pixel, non puoi 
spacciarmelo per HD o fullHD o SD...


 si ma infatti il procedimento che fai è una cazzata perchè vai a perdere
metà dell'informazione....e la differenza è visibile anche su un crt 14"!!!
quale informazione?
cosa stai farfugliando?
Il procedimento è quello adottato anche in una camera digitale e per vedere
se si perde risoluzione si prende un resolution chart e si contano le linee,
non i pixels del sensore. E puoi scoprire che magari ne risolve più di una
camera con un sensore da 470k.
Le camere con i ccd esistevano prima che nascesse il digitale, sai?
E  le digitali funzionano proprio come le vecchie camere analogiche...
attaccate ad un convertitore digitale
Gary

 quelli dell'immagine digitalizzata?
Non c'è se non hai abbastanza siti dei sensori e devi inventarti i punti 
mancanti, come succedeva all'epoca delle prime telecamere amatoriali 
analogiche, senza contare il fatto che un segnale video analogico non ha 
per definizione punti, ma solo righe orizzontali (625 per il PAL). Ma 
una camera con meno di 1920x1080 siti attivi non è HD 1080, punto e 
basta. Altrimenti quando qualcuno mi chiede una foto digitale da almeno 
48 megabyte potrei prendere una compattina da 2 megapixel e interpolare 
il tutto, ma credo che quell'immagine mi verrebbe infilata da qualche parte.

 il tutto, ma credo che quell'immagine mi verrebbe infilata da qualche
parte.
Si Andrea, ma non era questa la discussione, era un'altra: ovvero sulla
possibilità di digitalizzare a 1080 da un sensore di risoluzione inferiore.
Punto.
E questo è possibile. L'immagine avrà quella risoluzione anche se molto
probabilmente risolverà meno righe.
Se leggi il mio primo post io affermo "una cosa sono i pixel del sensore,
altra quelli dell'immagine digitalizzata". Così come se acquisisco uno
schifoso VHS con un convertitore A/D avrò sempre un 720*576, anche se
schifoso.
Quanto poi all'efficacia delle varie diavolerie che servono ad aumentare la
risoluzione del sensore io ho esperienza diretta del pixel shiftin applicato
alla microscopia elettronica e lo shifting semplicemente funziona (anche se
ha i suoi prezzi)
Che poi la tecnologia non convinca del tutto neanche me, su questo non ci
piove (altrimenti la 200 me la sarei già comperata) così come non ci piove
sul fatto che la 200 risolve 'solo' 580 linee.
Però non ci piove neanche sul fatto che non è necessaria una corrispondenza
1:1 fra pixel del sensore e dell'immagine digitalizzata.
Per cui, tornando a qualche post più su, non sono io a dover cambiare pusher
ciao
Gary

 attaccate ad un convertitore digitale
ahahhahahahh! eh beh....la fiera delle banalità....


 fessi?)
Ringrazio gli interventi del ng, soprattutto per gli approfondimenti tecnici 
sul passaggio sensore di presa-formato di resa campionato.
Volevo però soffermarmi ancora sul passaggio del capionamento dal segnale 
del sensore di presa: il CCD o eventualmente il CMOS sono degli elementi di 
presa a PUNTI FINITI. (Qui chiederei approfondimenti a qualche "elettronico 
del settore video"). Cioè, indipendentemente dal fatto se questi forniscono 
un segnale continuo o discreto, questo è sempre il segnale del pixel di 
presa ed in  quanto tale riferito alla sua regione di influenza di 
captazione. La risoluzione genreale di presa nativa è quindi funzione del 
numero, dimensione ecc.ecc.. dei punti di presa o pixel. Come poi venga 
trattato il segnale fornito da questi per la sua standardizzazione in uno 
specifico formato è un fattore secondario, ma in ogni caso il processo non 
potrà mai (questo lo penso io) aumentare la qualità originaria. Potremo 
diminuire l'effetto degli "errori" mediante operazioni di qualsiasi genere e 
depurare il segnale originario ma, credo, che in ogni caso dato per costante 
questo secondo processo, la qualità totale della catenza rimanga ancorata 
ala qualità dell'elemento di presa.
Pre tornare al discorso di gary sulla videocamera HI8, anch'io ho provato 
una cosa del genere con la mia vecchia e gloriosa  Sony CCDV900E, tanto per 
farla funzionare ogni tanto, in una ripresina con più apparecchi in più 
punti di presa. Certo si è difesa bene ma la qualià delle digitali è 
superiore, per qual che ho potuto verificare.
Tornando al discorso dell'altrettanto glorioso Philips k7 (tanto per stare 
in tema di apparecchini che hanno fatto la storia) se campioniamo alla 
massima qualità il suono della famigerata musicassetta, abbiamo un'ottima 
campionatura, però di una emerita "cacatina", non trovi? Questo non 
trasforma certo un rospo in un principe.
Almeno csì a me pare.
Comunque grazie a tutti.
gitac 

 Punto.
Veramente la questione iniziale che io avevo posto era:
E' giusto chiamare "risoluzione" 1080i, che starebbe per full HD, quella 
presa da un sensore che ha esattamente un quarto dei pixel del formato 
finale dichiarato?
Ad essere rigorosi, per come ho posto la questione è come se mi riferissi ad 
un 1920x1080p, comunque
indipendentemente dal processo di quantizzazione poi utilizzato, a me pare 
di no!
Sentiamo ancora...
gitac 

 pare di no!
in ogni caso confermo :D


 principe. Almeno csì a me pare.
quoto!


 eh cmq fullHD č 1920x1080p, progressivi, non interlacciati!
Dovrebbe essere cosě, perň a me risulta che lo standard HD č formato dal 
1366*768p e dal 1920*1080i.
Sono rimasto indietro?
gitac 

fessi?)
Ebbene Sony concorda con te:
"The number of picture elements within the CCD's sensing
area is the main factor, which determines the resultant resolution
of the camera."
(pagina 23 del documento reperibile a:
http://www.pci-canada.com/Support/Reference/Sony%20Camera%20Technology.pdf
)

 finale dichiarato?
e la mia risposta era altrettanto chiara: in termini di 'dimensioni'
dell'immagine, si, cosě come č corretto chiamare miniDV l'acquisizione di un
vecchio VHS scassato e ricopiato tre volte. Che poi risolva solo 180 linee
bene che vada č un'altra cosa.
Perň esci dalla logica dell'1:1, rapporto che non viene applicato neanche
nelle altrettanto discutibilissime camerine da 2 megapixel su un sensore da
1/6" che registrano in miniDV. Lě avvengono pastrocchi che sono ancora
peggiori.
L'immagine digitalizzata con quel codec ha quella risoluzione in pixel.
Punto.
Altro discorso, invece, č metterla in termini di risoluzione H e V
dell'immagine prodotta dalla camera nel suo complesso. Ed infatti al
resolution chart il sistema mostra il fianco e si piazza in una posizione
'intermedia' fra quella della risoluzione di una buona camera SD e quelle di
camere HD che hanno fatto altre scelte progettuali.
Pochi threads piů sopra se ne parla piů compiutamente.
Allora la dizione corretta č che 'a causa delle scelte progettuali il 1080
che viene prodotto risolve meno linee di quelle che ci si aspetterebbe da
quel formato'.
Ma che il formato prodotto sia un 1080 su questo non ci piove.
ciao
Gary

 campionatura, però di una emerita "cacatina", non trovi?
anche qua, diciamola correttamente. Avremo un brano audio campionato a 44,1
khz 16 bit (e quello resterà il suo formato) che avrà una banda passante
gravemente mutilata, una dinamica simile ad una scorreggia ed un fruscio di
fondo che ricorda le cascate del Niagara.
Ma sempre formato CD rimane.
ciao
gary

BS82 ha scritto:

...........................
E' perfetto dire che non esiste una relazione tra il numero dei
pixel fisici e il numero dei pixel della digitalizzazione dell'immagine.
La confusione deriva dal fatto che si chiamano tutte e due le cose con
la stessa parola, ma una non c'entra niente con l'altra.
E' una cazzata dire che per passare da una all'altra si passa 
dall'analogico.
Ci si passa semplicemente con un chip che fa un calcolo matriciale,
un calcolo matematico complesso ad alta velocità tra la matrice dei
CCD "fisici" e la matrice dei pixel dell'immagine digitalizzata.


HD....il fullHD, l'etichettina, la mettono se ci sono i 1080p....


CCD "fisici" e la matrice dei pixel dell'immagine digitalizzata.
Quindi la relazione esiste. Bisogna vedere qual'è la funzione che lega le 
due risoluzioni e come opera. Mi puoi dare riferimenti?
 Ti ringrazio.
gitac

 Ma che il formato prodotto sia un 1080 su questo non ci piove.
Ok! Non discutevo sul fatto che il formato fosse quello, con il numero di 
pixel prodotto, ma se ne sfruttasse completamente tutte le caratteristiche 
risolutive.
Grazie.
Ciao
gitac 

 Ma sempre formato CD rimane.
Sicuramente! Però un formato CD molto sottosfruttato.
Un saluto.
gitac 

 Ci si passa semplicemente con un chip che fa un calcolo matriciale, un
calcolo matematico complesso ad alta velocità tra la matrice dei CCD
"fisici" e la matrice dei pixel dell'immagine digitalizzata.
che non sarà un segnale video analogico ma è un segnale elettrico analogico
a tutti gli effetti e non un segnale digitale (niente di binario: è corrente
'modulata', quindi analogica). Non ti pare?
ciao
Gary

 'modulata', quindi analogica). Non ti pare?
L'analogico in questo caso e' usato per *trasportare* il segnale 
numerico (cioe' discreto). E' una cosa che in elettronica e' all'ordine 
del giorno (anche le tensioni che hai sul processore o la ram, sono 
"analogiche" in questo senso), e quando ci interfacciamo con la realta' 
fisica siamo sempre in campo analogico.
Quanto trasporti un segnale nella realta', devi *sempre* fare i conti 
con l'analogico, anche se passi per sistemi ottici (contrariamente a 
quanto si pensi). La differenza la fa l'informazione trasportata, non il 
mezzo con cui la trasporti. Se trasporti un'informazione discreta 
(digitale) e' un conto, se trasporti un'informazione continua 
(analogica), e' chiaramente un altro. Ma il mezzo con cui li trasporti 
e' sempre e solo fisico, quindi alla fine e' sempre in qualche modo 
analogico.
-- 
BArrYZ

 L'analogico in questo caso e' usato per *trasportare* il segnale
numerico (cioe' discreto). E' una cosa che in elettronica e' all'ordine
del giorno (anche le tensioni che hai sul processore o la ram, sono
"analogiche" in questo senso), e quando ci interfacciamo con la realta'
fisica siamo sempre in campo analogico.
Scusa, ma il segnale discreto da dove verrebbe fuori secondo te? Troveremmo
un segnale discreto sui piedini del CCD?
Il CCD è un dispositivo analogico (quelli delle videocamere analogiche sono
del tutto analoghi a quelle delle camere digitali) e quindi sui suoi piedini
il sensore non potrà che produrre un segnale elettrico analogico che verrà
in seguito digitalizzato.
Il digitale comincia 'dopo'
ciao
gary