Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: il ritorno dei crocifissi

In parlamento e' in attesa di dscussione una legge che obbligherebbe a
tornare a esporre i crocifissi in *tutti* i luoghi della pubblica
amministrazione, dalle scuole agli uffici comunali, aule di tribunale,
fino a stazioni ferroviarie, aeroporti, e reparti ospedalieri. Il
progetto propone addirittura l'arresto per chi lo rimuovesse, o per
chi, responsabile di una tale struttura, omettesse di provvedere alla
sua esposizione.
Io, laica e insegnante in una scuola pubblica, assicuro che se mai la
legge dovesse andare in porto saro' prontissima a fare disobbedienza
civile e a farmi arrestare. 
Tra i cittadini italiani di religione non cattolica, non c'e' qualcuno
interessato a protestare contro questo obbrobrio? 
Il testo e' qui, con tutti i nomi dei firmatari:
http://www.camera.it/_dati/leg14/lavori/stampati/sk3000/articola/2749.htm
saluti
Lisa
--
Visita 
http://www.menorah.it/
 !
Per link Visita 
http://www.e-brei.net
--

 ha scritto nel messaggio
news:3d2c5f39...@diesel.cu.mi.it...
Lisa ! maguardachisivede !! Dimmi, sei tu l'autrice di perle simili ?
[Israele è] una nazione che si e' fondata, fin dai suoi primissimi antefatti
(cioe' da fine Ottocento, intendo, molto prima della proclamazione dello
stato) sull'affermazione che quella terra deve appartenere a un certo popolo
perche' gliel'ha promessa Dio e cosi' sta scritto sui libri sacri?
3c28bc5d...@diesel.cu.mi.it
Tu pensi veramente che quelli di Hamas "odino gli ebrei" perche' sono di una
religione diversa, e non piuttosto perche' sono un popolo che si e'
insediato a forza in una regione dove prima erano sempre stati loro, e li
tengono continuamente sotto occupazione militare, con tanto di
bombardamenti, distruzioni di case, uccisioni, arresti sommari, torture,
schedature, privazioni della liberta' di movimento e altre piacevolezze
simili? 
3c0aabf4...@diesel.cu.mi.it
[ah: io penso che quelli di Hamas odiano lo Stato degli ebrei perché odiano
gli ebrei. Ovvero perché sono antisemiti. Perché l'antisemitismo è una
brutta bestia, lo respiri nella parrocchie e o in certe sedi politicamente
orientate (diciamo: Ordine Nuovo, per fare un esempio) e poi ti si
ripresenta, truccato da difesa dei diritti dei più deboli]
Ah, se questi sono i tuoi pensieri su di noi ebrei (siamo un popolo che si
e' insediato a forza in una regione dove prima erano sempre stati quelli di
Hamas, e li teniamo continuamente sotto occupazione militare, con tanto di
bombardamenti, distruzioni di case, uccisioni, arresti sommari, torture,
schedature, bla bla bla) posso chiederti:
macchete fa penzà checce freghi quarcosa de quel che tu e l'amici tua
penzate de li crocefissi ?
Con immutata stima
nahum stylum


 Con immutata stima
Agnosco, posso dire: sei due palle mostruose.
Hai rotto coi tuoi processi alle intenzioni.
Mi frega assai.
Quello che ha detto sui crocefissi è sacrosanto.
Mi raccomando, adesso vagola ancora un po' in rete per vedere quante
brutture ha scritto qualcun altro.
Potrai renderci edotti.
(frega qualcosa a qualcuno???).
A.
P.S. a me frega sì di quello che tutti pensano dei crocefissi.
Se nessuno protesta ce li troviamo anche sulla porta di casa.
No, anche perchè (leggetevi la legge) INDOVINA chi paga i crocefissi?
Ma certo, i contribuenti!
Cioè NOI!
Vergogna.



Cosa e' piu' importante? Israele od i crocefissi?
Ciao.



non conosco i firmatari di questa cosa , a parte selva (an) e lusetti (ppi)
, ma scommettiamo che la maggior parte di questi signori appartiene ad
un'area politica che storicamente ha qualche problema con i concetto di
libertà  e democrazia ?
(tanto per parlar chiaro ...  an e lega)
poi , usare il crocifisso per intimidire o sbattere in galera qualcuno ....
neanche mi degno di commentare.


 interessato a protestare contro questo obbrobrio?
io sono cattolico e voglio protestare contro questa mancanza di rispetto per
le altre religioni.
saluti
claudio


 interessato a protestare contro questo obbrobrio?
Sono un buddhista.
Dal mio punto di vista i simboli religiosi, di tutte le Fedi quindi
anche la Croce, mi fanno riflettere sul significato ultimo della vita.
In effetti la spiritualità si occupa proprio di questo: del significato ultimo.
La nostra società spesso si dimentica di questa dimensione che forse,
invece, può essere molto importante.
Quindi sono molto contento quando incontro simboli religiosi; quando
incontro persone che pregano.
Qualsiasi sia la loro Fede: cristiani, ebrei, musulmani, indù, etc.
Purtroppo ci sono persone o situazioni che per i più svariati motivi,
più o meno consapevolmente, si trovano ad usare luoghi e simboli
spirituali per scopi che poco hanno a che fare col 'significato ultimo'.
Piuttosto magari con un significato politico, di dominio, di violenza,
di rivincita, etc.
Così toccherà poi a tutti gli uomini di buona volontà, di intelligenza e
di cultura, a qualsiasi Fede o non Fede essi appartengono, dove spiegare
dopo e per anni che la dottrina cristiana, o ebraica, o musulmana, o
buddhista o indù non ha nulla a che fare con questo.
Credo che questa proposta di legge, che a mio modesto avviso confonde
l'agonia di Cristo con un obbligo pena l'ammenda, ci farà 'lavorare' non
poco nel prossimo futuro in questo senso.
Pazienza. D'altronde nel buddhismo questo mondo viene chiamato Sahaloka,
mondo della pazienza, ovvero mondo dove ci si deve esercitare nella pazienza.
Questo le mie opinabili opinioni.
Cordialmente e grazie per l'ospitalità,
stalker


 Vergogna.
eggià
ipazia


 Cosa e' piu' importante? Israele od i crocefissi?
che lagna che sei anche tu, scusa.
Non te ne avere a male, ma mi risulta che tu sia cittadino italiano e per
ora, non ebreo.
Per cui, se fra un minuto libero e l'altro (che spendi molto bene per
Israele) protesti anche per i crocefissi, visto che paghi le tasse e hai
diritto di voto qui (e non in Israele) te ne saremmo molto grati.
Anche perchè questo è un NG di cultura ebraica e non *solo* israeliana.
per cui il discorso sull'imposizione dei crocifissi ci sta tutto.
E a me non va di pagarli.
E nemmeno di vederli.
Aggiungo un'altra cosa: i discorsi e le parole sono molto belle.
Gli atti sono meglio.
E' vero che la storia dei crocifissi può apparire molto secondaria.
Ha però, imho, altissimo valore simbolico.
Dai crocifissi ovunque si arriva facilmente al non riconoscimento del
matrimonio se non ufficiato in Chiesa (nel qual caso io mi ritroverei di
colpo da coniugata a nubile), all'obbligo del battesimo, e chissà quale
altra simpatica imposizione.
E, visto che ci siamo, attenzione alla furbata che fanno questi (in
particolare la lega): cercando di far passare queste cose come un "ribadire"
l' importanza della cultura cattolica in Italia, contro quella degli
invadenti mussulmani, finisce che - appunto - tutti finiscono poi col
patirne.
Anche e soprattutto gli italiani laici non ebrei.
A.


 eggià
eggià
A.



Ho gia' detto in passato che il legame tra religione cattolica ed
identita' italiana e' molto piu' labile di quello tra identita' ebraica
e religione ebraica.
Percio', se ha senso mettere nel sigillo di stato d'Israele la
_menorah_, non avrebbe senso mettere nella bandiera italiana un simbolo
cristiano cattolico.
Il problema pero' non sta tanto nel crocefisso, quanto in quello che
rappresenta nelle intenzioni dei promotori della campagna: diritti
uguali per tutti (da questo punto di vista, il Cristianesimo dovrebbe
essere altrettanto universalista del Giudaismo) oppure privilegi e
discriminazioni?
La risposta di Nahum era diretta personalmente contro Lisa: lei attacca
Israele, e poi ha la faccia tosta di chiedere aiuto a degli Ebrei
perche' vengano difesi i suoi diritti civili. La mia reazione istintiva,
che e' anche quella di Nahum, e' che chi attacca Israele non merita
aiuto di alcun tipo. E' anzi fortunato se non lo malediciamo
pubblicamente.
So che non e' la tua reazione istintiva, ma non capisco come mai tu non
ti sia risentita a vedere che Lisa non attacca solo Israele, ma anche il
Giudaismo con argomenti antisemiti, in quanto riconduce gli errori (o
presunti tali) d'Israele al dettato torachico.
Si puo' aiutare una persona cosi'? E' veramente meglio avere a che fare
con "laici italiani non ebrei" come lei che con gente che pianta
crocefissi a sproposito?
Ciao.



davvero? a me non pare che freghi molto a nessuno. nemmeno quando vengono
segnalati post come quelli che ti annoiano tanto. e prova a pensare che la
persona che scrive quei post è in classe tutti i giorni. (e magari ha anche
qualche studente ebreo).
a me delle battaglie per i diritti civili degli antisemiti me ne potrebbe
fregare di meno? (no).
ipazia


 crocefissi a sproposito?
non so se lei sia laica.
Con gli italiani laici è certo meglio aver a che fare, rispetto a quelli
cattolici (convinti)
Su questo, avendo conosciuto un po' l'Italia, non ho il minimo dubbio.
A.


 fregare di meno? (no).
Io le considero battaglie per i miei diritti civili, e come tali le
appoggio.
Che siano anche quelle per i diritti civili degli antisemiti, lo dici tu, e
a questo punto comincio a dubitare della tua buona fede, senza offesa.
A.


 Vergogna.
Già.
A proposito di vergogna, non eri tu che -riferendoti alla Fallaci- dicevi
che certe compagnie è meglio non averle?
Spiegami Ale, nella difesa di Israele non vuoi la compagnia di una
islamofoba, mentre nella battaglia contro le croci ti accompagneresti ad
un'antisemita?
Ciao.
<:3)~~~maisele


 le altre religioni.
sii più chiaro. cosa intendi con "mancanza di rispetto" ?


  chi paga i crocefissi?
adesso torni a parlare di cultura ebraica !


 Anche e soprattutto gli italiani laici non ebrei.
vai a scrivere queste cose in it.cultura.laica.non.ebrea (esiste ?)


 appoggio.
devo dedurre che sei a favore della libertà di parola per chi nega
l'esistenza delle camere a gas ad Auschwitz ?
Ma allora ti trovi proprio bene in Italia, dove un certo professor Franco
Damiani (*) sta pure in cattedra !
(*) Anche qualcun altro, oltre a me, ha  ricevuto in questi giorni un virus
dal mittente profdamiani@ ... ?


 religioni
Bene.
Vogliamo metterla sull'offensivo.
Figliolo mio, io non ti rispondo.
Ti dico solo questo: le patenti di ebraicità tu non le dai a nessuno.
In quanto alle crociate contro le altre religioni, qui su le hai promosse
solo tu.
Vari ti han risposto, a proposito delle tue manie anti cattoliche.
La tua dialettica (come si è visto col pilpul che hai organizzato in cross
posting con IFK) è una sola:
insultare.
Dare dell'antisemita, del bieco, del tutto, non si sa mai.
E andare a dire agli altri che non sono ebrei quanto te.
Fai pure.
Le tue crisi d'identità non mi riguardano.
Ti saluto cordialmente.
A un futuro non certo prossimo.
Plonkato.
A.


 un'antisemita?
no di certo.
Ma chi lo dice che questa è antisemita?
Nahum?
AH AH AH AH:
Ha organizzato un virtuale cross posting con IFK per insultarsi a distanza
con i suoi ex compagni di merende.
Fino a qualche nmese fa, ci andava a crapulare, con questi biechi
antisemiti.
Allora, che ne dici?
Io a cena con antisemiti non ci sono mai andata.
Allora per me le definizioni di Nahum valgono meno di zero.
Qualcuno mi deve provare che questa è un'antisemita.
Se no, per me, vale la presunzione d'innocenza.
Forse per te no.
Allora ti consiglio di scendere in strada e picchiare il rpimo che passa.
Potrebbe essere antisemita.
Non si sa mai....
ciao
A.
P.S. omaggi alla pitonesssssssssa...


 quando deve far valere le sue opinioni. ollamadonn ... cioé, acciderbolina
!
checosa ne sai se sono atea o no?
si da il caso che io non lo sia.
Cita un post (visto che sei così bravo a citare) in cui dico il contrario.A.


 Plonkato.
credi che sia la prima volta che tu scrivi roba del genere ?


 si da il caso che io non lo sia.
lieto per te


 P.S. omaggi alla pitonesssssssssa...
Presentati ringrazia, ricambia e domanda quanto è grande il tuo gatto.
Ciao.
<:3)~~~maisele


 Presentati ringrazia, ricambia e domanda quanto č grande il tuo gatto.
Il gatto maschio pesa circa 8 kili (non č giunto ancora al termine della
crescita, dato che č ancora cucciolo) ed appartiene alla razza di gatti piů
grossi in circolazione, i Maine Coon (originari del Maine, come il nome
indica).
Sempre troppo poco per far concorrenza da una signora pitonessssssssa :-)
miao
A.



Praticamente, un Garfield in carne ed ossa!
Tra parentesi, come te la cavi col pelo del gatto? Ho un mio zio negli
USA che ha un gatto della medesima razza, e deve spazzolarlo perche' il
pelo non si annodi ed infeltrisca.
Ciao.



Tornando a cose piu' serie, nel sito dell'UAAR citato da Nahum c'era un
link ad un articolo nel sito dei DS, che ritengo opportuno citare qui:
http://www.dsonline.it/primopiano/dettaglio.asp?id_doc=806
      Una questione delicatissima: il crocifisso negli uffici pubblici
      29 settembre 2000
      di Giorgio Frasca Polara
E' passata sotto silenzio dei più (ma non, come vedremo, del senatore
diessino Salvatore Senese) una sentenza della Corte di Cassazione che
potrebbe risolvere una volta e per tutte la delicatissima questione se
sia lecita anzi addirittura obbligatoria l'esposizione del crocifisso
negli uffici pubblici, nelle scuole, nei seggi elettorali. Già, la
questione è nata proprio in un seggio elettorale, a Torino per l'
esattezza dove un cittadino, designato all'ufficio di scrutatore in
occasione delle elezioni politiche del '94, si era rifiutato di assumere
l'incarico poiché la presenza del crocifisso nell'aula, violando il
principio di laicità dello Stato, non rispettava la libertà di
coscienza. Condannato, ri-condannato, quando ha fatto ricorso alla
Suprema Corte ha ottenuto piena soddisfazione: con sentenza del 6 aprile
scorso la quarta sezione della Cassazione ha annullato la condanna, e
senza rinvio vale a dire in pratica accogliendo il toto la tesi del
ricorrente. Né la vicenda si ferma qui, perché la sentenza della Corte -
che pure notoriamente fa, come si dice, giurisprudenza - è stata
ignorata da quanti avrebbero dovuto trarne univoca conseguenza. Tant'è
che lo stesso cittadino, in occasione delle ultime elezioni regionali,
presentatosi al proprio seggio per votare e avendovi trovato il
crocifisso, non solo non ha votato, ma ha spedito il proprio certificato
elettorale al presidente della Repubblica segnalandogli in una lettere
il permanere della "illegittima situazione". E Ciampi ha trasmesso la
sua lettera al ministro dell'Interno perché è da lui che la questione
dipende.
Ed è proprio al ministro Enzo Bianco (oltre che al presidente del
Consiglio) che il sen. Senese si è rivolto con un'ampia interrogazione
il cui succo è questo: quali siano le valutazioni del governo sulla
questione, e quali provvedimenti esso intenda assumere "per far cessare
una situazione di fatto determinata dalle dipendenti amministrazioni (l'
esposizione del crocifisso negli uffici pubblici) e giudicata come
lesiva del principio di laicità dello Stato oltre che dalla dottrina
anche dalla Suprema Corte di Cassazione.
Varrà allora la pena - sempre seguendo il filo del ragionamento di
Senese - di ricordare che fu con il fascismo, addirittura qualche anno
prima del Concordato (quasi a spianarne la strada, insomma), ad
introdurre il crocifisso prima delle aule delle elementari (1922), poi
in quelle di ogni altro ordine e grado (1926), e intanto la pratica era
stata estesa agli uffici pubblici in genere (1923) e buon ultima
arriverà la circolare che estendeva l'obbligo del crocifisso anche nelle
aule giudiziarie (1926). Osserva Senese che se quelle decisioni vengono
comunemente indicate nella dottrina storica e giuridica come uno dei
sintomi più evidenti del neo-confessionalismo statale, del tutto opposta
è la laicità dello Stato individuata come "profilo della forma di Stato
delineata nella Carta costituzionale della Repubblica": così la Corte
costituzionale nella sentenza n.203 del 1989 che ravvisa in quel
principio la garanzia di un "regime di pluralismo confessionale e
culturale", e così la stessa Corte nella sentenza n.467 del 1991 che
rileva come "la libertà di manifestazione dei propri convincimenti
morali o filosofici" è garantita, in connessione con la tutela della
"sfera intima della coscienza individuale" conformemente all'
interpretazione dell'art. 19 della Costituzione che tutela la libertà di
religione non solo positiva ma anche negativa, cioè anche la professione
di ateismo o di agnosticismo (e proprio in questo senso la Corte si è
pronunciata nel 1979 e nel 1996 con le sentenze nn. 117 e 334). D'altra
parte, ricorda Senese, è stata proprio la appena citata sentenza n. 334
del '96 ad eliminare ogni riferimento alla divinità dalla formula del
giuramento sulla base della considerazione che "la religione e gli
obblighi morali che ne derivano non possono essere imposti come mezzo al
fine dello Stato".
Insomma, la questione - pur delicatissima, d'accordo - è posta in modo
formale con un atto impegnativo cui dovrà essere data risposta nell'aula
del Senato. Chi, come e quando si pronuncerà è questione altrettanto
delicata, anche considerando le personali posizioni del presidente del
Consiglio. Aspettiamo. E con grande curiosità.


       Una questione delicatissima: il crocifisso negli uffici pubblici
avevo postato qualcosa di simile, in seguito alla richiesta di un ngista,
qualche mese fa.
Alcuni siti di argomento legale riportano tutte le leggi riguardanti la
questione, che in effetti (siamo in Italia!!!) non č cosě lineare come
sembrerebbe.
ciao
A.


 pelo non si annodi ed infeltrisca.
Ogni tre giorni massimo.
Anche perchè se no mi ritrovo i gomitoli ovunque!!!!
Complimenti a tuo zio: ha scelto il meglio!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ciao
A.


 Sempre troppo poco per far concorrenza da una signora pitonessssssssa :-)
OTTO chili? E' un agnello altro che un gatto.
La mia, che č cucciola anche lei, ci va avanti un anno con 8 chili di carne!
Ciao.
<:3)~~~maisele
ps: anche il tuo gatto č casalingo "d'ufficio"?


 Anche perchč se no mi ritrovo i gomitoli ovunque!!!!
E' una pecora!
Ciao.
<:3)~~~maisele


 Su questo problema rispondero' in un altro post.
Il 12 Luglio?
Ecco cos'era la storia della Beata Vergine del Carmelo.
Io - che ho memoria lunga - attendo risposta, magari dopo che ti
hanno snippato.
Ciao.
Stefano Soro,
Bruxelles


 piu' alcun titolo per dichiararsi amica degli Ebrei.
Molti Ebrei però la pensano diversamente. Vallo a dire ad Amos
Luzzatto o a Tullia Zevi, tanto per citarne due. O a MMAX.
Io ho risposto:
http://groups.google.com/groups?selm=afd8c8%24282%241%40lacerta.tiscalin
et.it
Non so se MMAX e' iscritto ad una comunita' ebraica.
E tu hai ribattuto:
http://groups.google.com/groups?selm=fe1f259a.0206270207.e532628%40posti
ng.google.com
Haha. E tu chi sei, il Beth Din?
Ammetto un po' di malizia, ma qui vi aspettavo al varco, te ed il
tuo lapis rosso e blu. Il nome di MMAX (a cui chiedo umilmente
scusa) l'ho infilato nel messaggio solo dopo aver letto la sua
autodefinizione di ieri. Ero certo che non ti saresti lasciato
sfuggire l'occasione di fare la maestrina, anche se la cosa non ha
evidentemente alcuna attinenza con il fondo del discorso:
esempi (scusa MMAX) più noti e halakicamente inattaccabili te ne
posso portare a bizzeffe - e lo sai benissimo.
Non lo faccio più, promesso ("Lei mente?" "No!").
Ora replico io.
La tua risposta
"Haha. E tu chi sei, il Beth Din?"
e' assolutamente incongrua. Infatti usurpa il ruolo del Bet Din chi,
interrogato sull'ebraicita' di una persona, risponde seccamente "si'"
oppure "no" basandosi esclusivamente sui suoi criteri di giudizio.
Chi invece risponde "non so se costui e' iscritto ad una comunita'
ebraica" rinvia con deferenza il proprio giudizio ad un Bet Din
regolarmente costituito. Chi e' iscritto ad una comunita' ebraica
infatti lo e' perche' ha convinto il Bet Din competente ad ammetterlo,
oppure e' figlio di una donna gia' considerata ebrea.
I riformati (tra cui io) ammettono nelle loro comunita' figli di padre
ebreo, purche' sia impartita loro un'educazione ebraica. La cosa non e'
molto diversa dal _giur qetannim - conversione dei minori_ con cui le
comunita' ortodosse ammettono al Giudaismo i figli di padre ebreo,
qualora la coppia accetti di crescerli da ebrei.
In ogni caso, per chi non vuole usurpare il ruolo del giudice rabbinico,
non c'e' altra scelta: da chi si dichiara ebreo deve esigere il
certificato d'iscrizione ad una comunita' ebraica, e trattare chi non lo
puo' produrre da Gentile.
Perche' mai Stefano Soro ha dato una risposta incongrua? Ha ammesso lui
stesso di avermi voluto tendere una trappola, e la delusione di non
vedermi mettere il piede dentro non gli ha impedito di dichiarare di
aver preso la preda.
Per quanto riguarda gli Ebrei di destra e di sinistra, le cose sono
andate cosi': i delegati al congresso UCEI erano in maggioranza di
destra, ma si sono ritrovati ad eleggere un consiglio a maggioranza di
sinistra. Cose che capitano in democrazia, e che legittimano ambo i
fronti politici dell'Ebraismo italiano.
Sono contento che un elemento importante della piattaforma della
Destra - cioe' il sostegno incondizionato ad Israele - sia stato
recepito dai vincitori delle elezioni per il Consiglio, ma faro'
esattamente come aveva minacciato il Rabbino Capo Riccardo Di Segni: gli
Ebrei si ricorderanno di quel che e' stato fatto a loro e ad Israele al
momento di votare, e si e' consumato ormai il distacco tra Ebrei e
Sinistra.
Quindi mi e' perfettamente legittimo sostenere che sono diventato di
Destra proprio perche' ho chiesto di diventare Ebreo. Se non mi fosse
importato nulla degli Ebrei, avrei continuato ad essere di Sinistra.
Se qualcuno si fa venire in mente delle idee strane, sappia che:
- mi sono messo a studiare lo Yiddish proprio per entrare in contatto
con il mondo ebraico che il Khurbn/Shoa/Olocausto ha letteralmente
incenerito;
- che se cerco qualche volta di tradurre dallo Yiddish all'Ebraico e'
proprio per travasare il passato del popolo ebraico nel suo futuro;
- che della democrazia penso proprio quel che diceva il piu' grande
statista del 20mo Secolo, Winston Churchill: e' il peggior sistema di
governo soltanto se escludiamo tutti gli altri dal confronto;
- mi ritengo completamente estraneo ed antitetico al Fascismo ed ai suoi
derivati.
Posso quindi essere un Ebreo di Destra senza creare equivoci. Stefano
Soro si e' lamentato che rispondendogli ho glissato sulle cose
importanti, ma in realta' per me non ha alcuna importanza quale opinione
politica abbiano gli altri Ebrei, perche' essa non modifica i dati di
fatto su cui si basa la mia. Molte persone vengono spesso spiazzate
dalla mia indifferenza per le opinioni altrui, e questo e' successo
anche a Soro.
E Stefano Soro non ha risposto alla mia osservazione: Furio Colombo alla
guida dell'Unita' sta facendo la figura di Herbert Samuel. Questa si'
che e' una cosa veramente importante.
Per quanto riguarda il "Carmelo", esso non era completamente fuori tema.
Sono stato per qualche tempo un "Terziario" (= laico impegnato)
carmelitano scalzo, e l'ordine carmelitano si ispira, prima ancora che a
Teresa d'Avila e Giovanni della Croce, alle gesta del Profeta Elia, che,
secondo 1 Re 18, riporto' una schiacciante vittoria sui sacerdoti di
Ba'al proprio sul Monte Carmelo.
Ho scelto come nome ebraico "Eliyahu", cioe' appunto Elia, in ricordo
anche dei miei trascorsi carmelitani - ed ho avuto la _chutzpah - faccia
tosta_ di dirlo al Bet Din.
In teoria avrei potuto tenermi come nome ebraico "Raffaele" (= sanato da
D%o), ma una cosa che avevo letto nel libro "Storia d'Israele" di Jan
Alberto Soggin me ne ha dissuaso.
In quel libro e' scritto che gli archeologi infatti, scavando lungo
l'Eufrate, hanno trovato gli archivi di una banca babilonese, e sulle
tavolette che fungevano da libri mastri hanno trovato non pochi nomi di
clienti ebrei.
Questi nomi si distinguevano dagli altri perche' contenevano frammenti
del Nome Ineffabile, come accade per esempio ai nomi biblici:
_Gioele - Yoel - .y.h.w.h. e' D%o_
_Ioram - Yehoram - .y.h.w.h. e' esaltato_
_Giosue'/Gesu' - Yehoshu'a - .y.h.w.h. e' la salvezza_
_Abdia - Ovadya - Servo di .y.h.w.h._
_Elia - Eliyahu - .y.h.w.h. e' il mio D%o/.y.h.w.h. e' D%o_
Mi sono detto allora: quei clienti di una banca vissuti ventitre' secoli
fa circa hanno testimoniato perfino li' la loro ebraicita' attraverso il
loro nome, ed io che in una banca lavoro non lo faccio?
Ho scelto percio' un nome di quel tipo - per l'appunto _Eliyahu_ - ed
alla prima occasione chiedo che venga aggiunto al mio nome anagrafico.
Nel mio nome "Raffaele" e' il nome di uno zio e del bisnonno materni,
"Ladu" e' ovviamente il cognome di mio padre, "Eliyahu" sara' la mia
testimonianza di fede.
Ciao.


 ps: anche il tuo gatto è casalingo "d'ufficio"?
In che senso casalingo d'ufficio?
(lavori in uno zoo???? ;-)
sssssssssciau
kss ksss
A.


Cosa e' piu' importante? Israele od i crocefissi?
cosa significa?
se e' piu' importante la pratica (Israele) o i principi (i crocefissi)
?


aiuto di alcun tipo.
Rileggiti BENE quello che hai scritto, medita sulla follia di far dipendere
la difesa dei diritti civili di qualcuno dalla posizione politica che assume
su questo o quel problema, e ringrazia il tuo D-O che ci sia ancora al mondo
chi non sragiona come te. 
Perché IO difenderò ugualmente i tuoi diritti civili, anche se con queste
parole ti sei dimostrato indegno di essi.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata


 
Oh, ma ci aggiungiamo il mio gattone berlinese (Bär) sui dieci kili e
fanno diciotto che non č male...
miao
Apache


 
 battaglie per i diritti civili degli antisemiti 
Questa espressione è squisitamente anfibola :P
MM (di passaggio)
-- 
"C'è chi si domanda se Mosè sia stato una vittima della radioattività"
(post su IDM)
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca


 Oh, ma ci aggiungiamo il mio gattone berlinese (Bär) sui dieci kili
accidenti!
Grosso...o grasso?
:-)))))))))))
miao e purrrr da Otto a Bär
A.


 ?
ehm.
Come dice giustamente Seastorm, quello che è triste è che chi veramente FA
qualcosa (dato che di persone che scrivono qui su nessuno ha preso su ed è
andato in Israele, mi consta. Parlano, parlano ma stanno qui....ehm) per i
diritti civili, poi li garantisce anche a quelli a cui non frega nulla, o
che non si dimostrano a detti diritti particolarmente interessati.
A.


 A
guarda, io la penso come saint-just. i diritti civili vanno garantiti a chi
li rispetta. e la testa al re la si taglia, se è il caso. spiegando con un
bel discorso democratico perchè va tagliata, off course
ipazia


 bel discorso democratico perchč va tagliata, off course
ah, guarda, mi trovi assolutamente d'accordo.
Con una clausola in piů: che la testa si tagli anche a chi ha dichiarato (o
lasciato intendere) con largo anticipo che dei diritti civili non glie ne
frega un ciufolo, solo dei suoi, di quelli degli altri vaffa.
E di gente cosě ne circola sempre di piů, anche fra noi.
Naturalmente, ogni riferimento a persone note od ignote č puramente casuale
eccetera eccetera eccetera.
Poi magari van pure a dare lezioni di dem(agog)[ocraz]ia agli altri....
Cittadini esemplari di un paese che peraltro disprezzano.
Che vuoi, cava, o tempova, o moves (non ci sono nemmeno piů le mezze
stagioni, signova mia ;-)
Salut
A.


 conosceva biblicamente) a quel bel personaggio che era Walid Jumblatt?
Anche lei? Non era Carmen Llera?
-- 
"C'è chi si domanda se Mosè sia stato una vittima della radioattività"
(post su IDM)
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca
--


derivati.
C'era bisogno di precisarlo?
Come chiunque si appresti ad una conversione (di qualsiasi tipo essa
sia: politica, religiosa, sessuale, etc.) hai tutti i motivi per
manifestare intransigenza. Del resto poi hai studiato psicologia e
certi meccanismi di costruzione dell'identità dovresti conoscerli.
Lascia che ti faccia una domanda provocatoria (non prenderla a male,
ti rispetto enormemente e rispetto il tuo cammino interiore, per quel
poco - pochissimo, qualche post su usenet - che ti conosco)
La tua scelta dell'ebraismo riformato è una scelta obbligata dal fatto
che molto difficilmente un beth din ortodosso avrebbe accettato la tua
conversione, oppure l'avresti fatta comunque perchè ti senti vicino
alla concezione progressista dei riformati? In effetti sei favorevole
alle donne rabbino...sei di sinistra, ammettilo!!! :o)
ciao
JG
Da quando l'umanità si è legata davanti un propulsore, si va 
indietro. L'elica fa poi in modo che si vada anche giù.
(Karl Kraus)


 fanno diciotto che non è male...
Gatti?
Ma siete sicure sicure che sono Felis Domestici?
Alla famiglia dei felidi appartengono qualche decina di generi diversi.
Non è che i vostri hanno una livrea particolare, chessò gialli con strisce o
macchie nere?
Ciao.
<:3)~~~maisele preoccupato


 kss ksss
Bevuto?
Ciao.
<:3)~~~maisele
(*) Non ci crederai, lo so, neanch'io ci volevo credere ma c'è gente
(soprattutto in GB) che alleva pantegane con gli stessi criteri selettivi
con cui
altri allevano cani e gatti, e ci fanno i concorsi di bellezza!


 altri allevano cani e gatti, e ci fanno i concorsi di bellezza!
oh sì.
Se si tratta degli inglesi credo a qualunque cosa.
In Scozia hanno dovuto proibire con una legge apposita il *lancio dei nani*.
Ti lascio immaginare....
CIAO
A.


 La tua pitonesssssa.
Pitoni kiplingodisneyani?
Bah...
Ciao.
<:3)~~~maisele


 Ciao.
Ehm, errrrr...
Ciao.
Stefano Soro,
Bruxelles


 incenerito;
scusami, ma ci vuol ben altro che imparare lo yiddish.
Non ci appropria della memoria e del sangue di un popolo studiando su una
grammatica.
A te (imho) è fondamentalmente estraneo quel mondo, e dico questo senza
ombra di polemica.
Penso ti sia più consono un altro mondo ebraico (e non faccio questioni di
qualità).
Detto questo, è una bellissima cosa imparare lo yiddish e ti auguro ottimo
studio.
A mio modestissimo e criticabilissimo parere, forse sarebbe molto meglio
vivere insieme a persone che da quel mondo provengono, e che quel mondo lo
rappresentano meglio di qualsiaai libro.
La *yiddishkeit* è un modo di vivere, di sentire le cose, che difficilmente,
credo, si trasmette con lo studio.
Zay gezund
A.


 Bah...
no?
oooppss.
Ma i pitoni non fanno *kssss ksss*????
'ao
A.



Un antisemita non garantisce i diritti civili di nessuno.
Ciao.



Io ho solo sbagliato a scrivere "chi attacca Israele" anziche' "chi e'
antisionista ed antisemita": non ho nulla in contrario a criticare anche
ferocemente Israele quando lo merita.
Non vedo pero' perche' aiutare il mio nemico dichiarato ad accrescere la
sua forza, una forza che puo' usare in modo letale contro di me.
Qui non siamo di fronte alla normale dialettica politica, in cui e' in
gioco solo il potere, e non per sempre.
Qui siamo di fronte ad attacchi contro il popolo e lo stato d'Israele.
Ciao.



Immagino che tu ti riferisca a me, ed io ti rispondo: esistono una
missione universale del giudaismo ed una particolare, cioe' il
sopravvivere come Ebrei e come Israele.
La prima non deve andare a scapito della seconda. Aiutare Lisa vorrebbe
dire questo. Aiutare altre persone o formazioni politiche di sinistra,
ma non antisemite, invece non solleverebbe alcuna obiezione da parte
mia.
Ciao.



Credo che ci siano un equivoco ed un problema che non hai notato.
Il problema e' che ho dei seri problemi nei rapporti interpersonali.
Imparo piu' facilmente da un libro che da una persona in carne ed ossa.
L'equivoco e' questo: non è mia intenzione diventare un _mentsh_, cosi'
come non credo che i filologi classici cerchino di diventare _viri_ od
_andres_, ne' il romanista (cultore di diritto romano) vuol diventare un
_cives_, ne' il sinologo vuol diventare uno _xiansheng_ (in yiddish:
_reb_) od un _fuzi_ (_chakham_).
Voglio entrare in contatto con il mondo yiddish, non incarnarlo. Conosco
delle persone che hanno antenati provenienti dalla famosa "Zona di
Residenza", ma non mi saranno di enorme aiuto per il motivo che ho
detto.
Ciao.


Il problema e' che ho dei seri problemi nei rapporti interpersonali.
E' mica è un caso se sei ebreo
-----
Give peace a chance. 
Join OLP and blow something to pieces.


rappresentano meglio di qualsiaai libro.
eh già, sarebbe assai bello se la Shoah non ci fosse stata ... 
-----
Give peace a chance. 
Join OLP and blow something to pieces.


 crocefissi a sproposito?
scusa, ma c'è un equivoco.
A me di Lisa mi frega meno di nulla, per dirla fuori dai denti.
Mi interessa il dibattito sui crocifissi.
Tu e Nahum fate un errore colossale e -mi scuso - un po' infantile: siccome
l'ha detto una che non mi piace, allora buhhhhh, è brutta e tutto quel che
dice è brutto.
Io non sono nemmeno andata a vedermi cosa ha scritto Lisa di antisemita:
ripeto che la sua persona e le sue opinioni non mi interessano minimamente.
Mi interessa il dibattito sui crocifissi, se posso protestare lo faccio.
Che lo faccia anche Lisa, è affar suo e a me non interessa nemmeno di
striscio.
Se Lisa dicesse che ammazzare una persona è male, direi che ha ragione,
anche se è antisemita.
Sono sicura che tu e Nahum arriveresta al parodosso di sostenere che
l'omicidio è una bella cosa, solo per dire il contrario di ciò che ha detto
lei.
Con queste premesse, scusate, ma i vostri ragionamenti scivolano, come
sempre sul personale, e non sul generale, che è ciò che interessa.
Certo poi che per, persone che dichiarano (come hai fatto tu ;-) di avere
problemi coi rapporti personali, mi sembra che qui si giri solo e soltanto
intorno a quello....
:-)
ciao
A.


 mia.
sono d'accordo.
Fra l'altro ti sei sbagliato, non mi riferivo a te.
ciao
A.


 Un antisemita non garantisce i diritti civili di nessuno.
D'accordo.
Vogliamo però definire un *antisemita*?
E' forse su questo che non ci si intende.
A:


 detto.
Non parlavo di "incarnare", nč di diventare un mentsch.
Semplicemente, di "capire", che č cosa ben diversa.
Di "entrare in sintonia", appunto, in contatto.
Con-tatto. Toccar con mano.
Non sui libri, quello č vedere, non toccare.
Peraltro io rimango convinta che le lingue riflettano abbastanza bene il
carattere e lo spirito di chi le parla.
Questo si puň intuire solo conoscendo le persone, appunto.
Inoltre, lo studio non finalizzato per me non ha scopo, e dunque rimane
difficile da concepire.
Insomma, per quale motivo imparare lo yiddish sarebbe meglio che impararsi
l'elenco del telefono, se non c'č scopo?
Cioč, non credo di riuscire a capire....
ciao
A.


lei.
Sicura, sicura ... tu sei sicura di tante cose, e pensi persino che
qua a qualcuno importi dei tuoi plonkamenti virtuali. Sei mica
perfetta, e ogni tanto prendi della cantonate anche tu, come quella di
cui sopra, e ti capita di  fare degli spropositi poco meditati, ma
poco male, c'č sempre rimedio  [qualcuno inoltra questa mia ad Ale ?]
-----
Give peace a chance. 
Join OLP and blow something to pieces.



Diciamo che sono contento di non rischiare di avere figli come lei :-)
E' peggio o meglio?
Ciao.



Lo scopo c'e': essere in grado di leggere la copiosa letteratura scritta
in quella lingua.
Ciao.


 E' peggio o meglio?
non so, ma a quanto pare č giusto :-)
A.


 in quella lingua.
Questo è uno scopo bellissimo, imho.
Però, mazel tov, perchè è una fatica mica da poco!
A.


 Vogliamo però definire un *antisemita*?
E' uno che, se non ci fosse un ebreo, lo inventerebbe (libero midrash su
Sartre).


 Ma i pitoni non fanno *kssss ksss*????
No.
Se sono molto incavolati fanno *PFFFFFFFFFFFT  PFFFFFFFFFFFT" (fai un soffio
_molto_ forte), ma č raro, normalmente sono assolutamente silenziosi.
Ciao.
<:3)~~~maisele


 gravita attorno a Lisa.
Strani giochi anagrammatici fa il tempo...
<:3)~~~maisele


 _molto_ forte), ma è raro, normalmente sono assolutamente silenziosi.
E.....quand'è che s'incavolano, se non sono indiscreta?
(non si sa mai, può sempre tornar utile saperlo.....)
ciao
A:


 E.....quand'è che s'incavolano, se non sono indiscreta?
Quando sentono parlare di animali sterilizzati oppure quando si sentono
minacciati
Ciao.
<:3)~~~maisele


 Se si fa passare per amico di Israele o degli ebrei, io non gli credo.
e fai bene


 antisemiti.
grazie, agnosco.
--
B. [ ICQ 13249673 ]
"Orwell was an optimist"
  Kibo


E' che MMAX si è stufato dopo il primo invio :-)
Ovvio, ho proposto dei ristoranti mi sono ritrovato controproposte
sulle citta' <g>
Sono pigro, non chiedetemi troppo.
MMAX



Ed infatti tutti gli altri Ebrei li hanno sottoposti a _cherem_, che è
l'equivalente rabbinico della scomunica. Ed ogni volta che costoro
attaccano Israele, il _cherem_ viene ribadito.
Sai dire qualcosa di piu' interessante che riferire luoghi comuni di
terza mano?


attaccano Israele, il _cherem_ viene ribadito.
Per evitare di cadere nella stucchevole riproposizione di stereotipi
(l'ebreo buono e l'israeliano cattivo) anche questa storiella
dell'antisionismo dei Neturé Karta andrebbe contestualizzata
http://www.ucalgary.ca/~elsegal/363_Transp/Orthodoxy/Naturei.html
(ci sono persino i link)
Personalmente non credo proprio che da sinistra si dovrebbe guardare
con favore gente che considera le vittime del terrorismo palestinese
un contrappasso dovuto per quel Paese blasfemo (Israele) che ha
introdotto il diritto alla intorduzione volontaria di gravidanza. Ché
questa è solitamente la ragione per cui i gruppi di ultraortodossi non
prenodono posizione contro il terrorismo arabo. Purtroppo molta
sinistra si è innamorata a tal punto del mondo islamico da dimenticare
i diritti delle donne.
-----
Give peace a chance. 
Join OLP and blow something to pieces.



I link che ho postato ieri sui Chassidim Bretzlav mostravano una
posizione simile: ci sono state in Israele più vittime dell'aborto che
del terrorismo, ergo il primo è un problema più grave, ecc.
Ma costoro non arrivano al punto di ritenere il terrorismo una giusta
punizione per Israele, anche se non lo amano. Come vedete, si puo' non
amare Israele, ma non per questo volerlo morto.
Il problema degli Ebrei antisionisti che si fanno strumentalizzare dai
Gentili antisemiti è purtroppo serio, ma non è nuovo: nel libro sulle
donne ebree americane che sto leggendo ho trovato almeno un esempio di
Ebrea che si rese conto di quello che stava pensando e dicendo dei suoi
connazionali (ebrei) soltanto quando Hitler prese il potere. Ma non è
facile a tarda età riappropriarsi di un retaggio che si è sempre
rifiutato.
Ciao.


 terza mano?
non è un luogo comune.
Inoltre era preceduto da *si dice* che non è asserzione di verità.
A:


 ha scritto nel messaggio
news:JjiZ8.60300$K_4.1...@twister1.libero.it...

Whiplash ha cercato di cogliermi in fallo dicendo che se veramente penso
che gli antisionisti e gli antisemiti non meritano aiuto di alcun
genere, allora io dovrei comportarmi allo stesso modo con Neturei Karta.
Infatti. Come da ordine delle autorità rabbiniche di tutte le
congregazioni ebraiche che temono di venir confuse con essa, e che hanno
proclamato "Neturei Karta" nemica del popolo ebraico.
Questo non è accaduto solo in Israele, ma anche altrove: il 16 Maggio
2002 il Gran Rabbino di Londra ha ordinato di troncare ogni rapporto con
Neturei Karta, ed i membri londinesi dell'organizzazione sono stati
scacciati dalle sinagoghe locali. La goccia che ha fatto traboccare il
vaso è stato l'appello di NK a NON dare soldi alle famiglie delle
vittime dell'attentato al bus per Immanuel (non quello di ieri, quello
di due mesi fa), in quanto a loro avviso le vittime se l'erano andata a
cercare.
Il luogo comune non sta nell'antisionismo di Neturei Karta, che viene
proclamato ai quattro venti dalla medesima organizzazione, ma nel fatto
che tutti i gentili antisionisti che conosco la usano come cuneo per
spaccare la Casa d'Israele, come se l'esistenza di NK legittimasse le
opinioni di cui si fa portatrice.
Questo è il luogo comune erroneo, e che le scomuniche che
l'organizzazione ha collezionato smentiscono. Visto che Neturei Karta è
uno degli argomenti propagandistici più usati dall'OLP e da coloro del
cui congresso ho redatto e pubblicato gli appunti alcuni mesi fa, non fa
mai male ricordarlo.
Leggete un po' qui:
http://www.israelnationalnews.com/news.php3?id=22548
http://www.israelnationalnews.com/news.php3?id=23586
Ciao.


 <faccine ad libitum>
se ti beccano quelli dell'MLF ti infoibano :-)
ipazia


 Beh, mi scuso, ma abbandona la pelle del flamer: non ti si addice.
abbandona la solidarietà con i terroristi. non ti si addice (se hai studiato
dovresti averlo già capito, ma non fa male ripeterlo)

>saprei in quale altro modo definire.
Ho tentato di spedire tre messaggi in cui replicavo a nahum, ma
nessuno di questi e' stato fatto passare dal moderatore.
Rinuncio a entrare in qualsiasi altra polemica con le altre questioni
sollevate in questi ed altri post, ma mi limito almeno a precisare
questo:
- e' falso che io e kelebek siamo la stessa persona, o che ci siamo
mai in qualche modo scambiati le firme. forse e' avvenuto per errore,
qualche volta, all'epoca in cui scrivevamo dallo stesso computer, di
sbagliare a modificare l'header volta per volta a seconda di chi
scriveva, ma ognuno dei due ha sempre firmato inequivocabilmente con
il proprio nome;
- e' falso che io o kelebek siamo "ispirati dal GRIS", al quale
nessuno dei due ha mai appartenuto, con il quale io non ho mai avuto a
che fare, sul quale anzi ho sempre avuto posizioni molto critiche, e
con cui lui ha polemizzato in modo pesante e pubblico fin da *prima*
della vicenda di cui si sta parlando. 
Ignoro la ragione per cui si facciano circolare queste notizie
grossolanamente errate. E spero che su questo gruppo il diritto di
rettificare a un'affermazione errata, sia riconosciuto a tutti, e non
sia negato dal moderatore.
Lisa
 

 solidarizzato coi terroristi
Vorrei solo che tu mi citassi un solo articolo in cui l'oltremodo paziente
Liang Rongfa (ba-Israel Eliahu) abbia mai indossato la pelle del flamer,
cosa cui tu accennavi. Mi spiego: io non credo affatto che Liang abbia
voluto flammare. Penso invece che si sia irritato. Mi metto nei suoi panni:
lui non ti conosce personalmente (per ora). Non sa che ti sei messo a
leggere e ad approfondire e che sei (credo) alquanto distante da certe
uscite infelici del movimento no-global. Per cui si può essere benissimo
irritato, ed è assai comprensibile che lo sia, soprattutto se ha già
incrociato whiplash in altri gruppi. E' una generalizzazione (whiplash è
no-global ergo whiplash è un nemico di Israele e degli ebrei) ma, dati i
tempi è una generalizzazione comprensibile. Spero che i tempi cambino,
naturalmente.


Peraltro sopra era stato scritto "piů o meno ispirati dal GRIS"; ed *essere
ispirati* non vuol dire *far parte*.
Ma, come tutti vedono, rimane in piedi ugualmente il discorso di cui sopra,
a proposito delle circonvoluzioni di un ex estremista di destra, nemico di
Palazzi e frequentatore di Shamir

 ha scritto nel messaggio
news:ahhc18$spcju$1...@ID-75196.news.dfncis.de...

Non ho fatto questa generalizzazione, anche se posso aver giudicato
Whiplash in modo affrettato.
Ciao.

Palazzi e frequentatore di Shamir
Allora adesso Shamir esiste? In un post precedente lo sospettavi di
non esistere, perche' "nessuno l'aveva mai visto in faccia".
Decidiamoci, poi si discute.
Lisa

 "postano dallo stesso computer?
"essere ispirati dal GRIS" è la stessa cosa che dire "fare parte del GRIS" ?
Decidiamoci, poi si discute.