Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: anti...

Sono cittadino italiano, nato in Italia, dove ho sempre vissuto; sono
attaccato al mio paese al quale ho dedicato parecchie delle mie energie;
sono rispettoso delle leggi, mi sforzo di comportarmi in modo educato con i
miei simili e con l'ambiente; lavoro, forse troppo, pago le tasse fino
all'ultimo centesimo, anche quando potrei facilmente evadere o eludere; e
non sono mai mancato alle consultazioni elettorali. Rispetto scupolosamente
anche le norme più banali del codice della strada, le consuetudini, il
galateo e la bona creanza; mi sforzo anche di usare quel poco di buon senso
che possiedo.
Devo però ammettere di non essere nazionalista, di non tifare per la
nazionale di calcio e di guardare con favore agli extracomunitari che
bussano alle nostre porte. Forse la mia colpa più grave è costituita da una
radicale disapprovazione per le scelte politiche e culturali del mio
attuale, legittimo governo, che fortunatamente ho potuto non votare e col
quale sono in quasi totale disaccordo. Forse debbo per questo considerarmi
anti-italiano?
La domanda, che potrebbe apparire OT, in realtà trae la sua pertinenza dal
fatto che mi sia stata sollecitata dalla lettura di un numero sterminato di
post su questo pregevole NG.
-- 
Giona
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.menorah.it/

 post su questo pregevole NG.
dovrei pormi la stessa domanda.....
A.


 A.
io invece la domanda me la sono posta, e il risultato è che oramai trovo
tutto molto sconsolante e praticamente non intervengo quasi più limitandomi
a lurkare.
Ciao
Silvana


 a lurkare.
e infatti manchi
ipazia



Con tutte queste qualità , mi stò chiedendo se sei vero oppure sei la
pubblicità del cittadino modello ?
Comunque ti nominerò come candidato al premio per  il cittadino perfetto
Gal


 Ma lui ha detto di avere tante qualità..... e tu ?
 sappiamo tutti che sei tifosa della nazionale belga...
Gal


 post su questo pregevole NG.
Un numero sterminato di post che definiscono antitaliani quelli che non
amano Berlusconi? Io non li ho visti.
TB



già proviamo a sostituire...Mussolini magari?...che effetto fa?
Silvana


 Silvana
Fa un effetto ottimo.
Per uscire dalla trasparente metafora, è lo stesso effetto che contano di
ottenere certi "amici degli ebrei ma non del governo Sharon" quando tirano
fuori ad ogni possibile occasione i manifesti del Lehi, dell' Irgun, della
banda Stern, come se rappresentassero la politica israeliana di oggi. Come
se rappresentassero qualcosa nascosto sotto la pelle di tutte le politiche
israeliane.
Come se ogni vaccata scritta e fatta da un ebreo, in qualunque epoca, fosse
un atto di accusa verso israele e chi ne sostiene la ragioni, oggi e in ogni
tempo.
Per essere chiari, è evidente che criticare Israele e la sua politica è del
tutto legittimo.
Ma, per citare Mieli di ieri, qualcuno deve ancora spiegare in che cosa si
differenzi la critica a prescindere, sempre, di tutto quello che Israele fa,
dalla ostilità verso gli ebrei.
Un antisraeliano-antisemita ed un antisharoniano incazzoso ma perfettamente
legittimo, in questo momento possono anche dire le stesse cose. O cose molto
simili.
Per distiguere tra i due, occorre un esame prospettico delle varie prese di
posizione. Di quello che i due hanno detto in vari tempi e momenti, o un
esame fine di certi toni e argomentazioni.
Dire che ogni antisharoniano sia antisemita è una pazzesca cazzata.
Ma non si può nemmeno negare che un certo tipo di antisraelianismo cronico
sia una mascheratura abbastanza trasparente dell'antisemitismo.
L'ultima mutazione del virus.
Ogni antisharoniano onesto dovrebbe essere il primo a marcare la differnza
con certi personaggi (cosa che qui,ad esempio fa sempre con molta
apprezzabile chiarezza J.L Picard, che ha giustamente definito il manifesto
"uno straccio antisemita")
TB


  sappiamo tutti che sei tifosa della nazionale belga...
vergognati.
ti querelo!
A.


 A.
Io posso testimoniare di averla vista aggirarsi per le Marolles con un
cornetto di frites-mayonnaise in una mano ed una lattina di Jupiler
nell'altra cantando "Alleï les diables rouges!"
Stefano
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
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ab...@newsland.it


 manifesto "uno straccio antisemita")
A-hemm. Signor pubblicitario, il copyright...
Stefano
-- 
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ab...@newsland.it


 Stefano


 nell'altra cantando "Alleï les diables rouges!"
toi, la prochaine fois je te butte, mon vieux.
Alleï hein!
A.


 già proviamo a sostituire...Mussolini magari?...che effetto fa?
di m....
A.


 È seccante e spesso finisce per puzzare di excusatio non petita.
ecco, vero, giusto, quoto
A.


 A.
di m... appunto.
Ciao
Silvana


 pubblicità del cittadino modello ?
Credevo che fosse evidente che non sono nè "vero", nè "la pubblicità del
cittadino modello", ma semplicemente la sua metafora, come ha capito perfino
Tonibaruch, malgrado gli sforzi enormi che fa per far credere di non capire.
-- 
Giona


 Ma nemmeno lo esclude.
Vediamo se riesco a spiegarmi meglio con un'altra metafora. Io ti chiedo se
quando compro un chilo di mele devo per questo sentirmi un assassino e tu mi
rispondi che non è da escludere?
Se è così, davanti a questa "logica stringente" non ho più argomenti da
opporre e mi ritiro.
Tutto il resto del tuo post mi attribuisce atteggiamenti che non mi
appartengono. Ho apprezzato molti governi della repubblica italiana, anche
alcuni da me non votati. Ovviamente ho sempre mantenuto il diritto alla
critica, appreso soprattutto dai profeti biblici, che tutto erano fuorchè
nemici del loro popolo. Nemici del popolo e nemici di D%0 furono invece
quelli che difesero a spada tratta il potere e la politica del più forte, in
ogni caso e senza riserve.
Ma tant'è. L'ebraismo è stato definito anche la civiltà dell'ascolto - e a
buon diritto. Peccato che qualcuno che dice di difendere l'ebraismo sia poi
incapace di leggere un post, smontarlo e criticarne il contenuto, non ciò
che col suo contenuto non ha alcun legame. Peccato! Una ennesima occasione
di dialogo perduta e un piacere fatto agli antisemiti, che di questi deliri
si nutrono.
-- 
Giona


 si nutrono.
A parte il tono vagamente melodrammatico-apocalittico... sono d'accordo con
te.
Tb


 sono d'accordo con te.
 Non potevi dirmelo prima? Avremmo evitato una diatriba inutile, no?
-- 
Giona


Giona wrote on 11/13/2003 0:06:
OK, lasciamo stare il batti e ribatti sulla teoria degli insiemi, che pure
sarebbe interessante, ma rischierebbe di mandare sprecata un'ulteriore
preziosa occasione di dialogo.
Ti rivolgerò invece una domanda, sperando che vorrai coglierne il pieno
potenziale dialogico.
Sono un cittadino modello, sensibile e democratico che in questo particolare
momento e in queste particolare circostanze sostiene, in via di principio,
molte delle scelte dell'attuale governo Sharon.
Posso *per questo* essere definito nelle segueni maniere?
-uno che interpreta una visione intollerante dell'ebraismo
-un nemico del popolo
-un nemico di D%O
-uno che difende a spada tratta il potere
-un oggettivo sostenitore dell'antisemitismo
Attendo fiducioso una tua risposta.
TB


 -un oggettivo sostenitore dell'antisemitismo
Rilevato che i cinque punti del tuo quesito sono preceduti dalla limitazione
"per questo", ovvero per il solo fatto di sostenere il governo Sharon, alle
tue cinque domande, proprio a tutte e cinque, permettimi di rispondere con
un categorico, unico, sincero, non retorico NO, per altro esplicitamente già
contenuto nei miei precedenti post, dove precisavo che:
A) "Nemici del popolo e nemici di D%0 furono invece quelli che difesero a
spada tratta il potere e la politica del più forte, in ogni caso e senza
riserve". Tu mi dici che il governo Sharon, che io non apprezzo
politicamente, ma non posso certo identificare con Ninive o Babilonia, lo
sostieni "In questo particolare momento e in queste particolari circostanze
.... in via di principio"; e soltanto "per molte delle [sue] scelte", quindi,
non "in ogni caso e senza riserve". Con queste limitazioni le tue scelte
politiche mi sembrano giustificabili e dignitose almeno quanto le mie. Se tu
mi dici che la tua posizione è quella esposta, non ho alcun motivo di
dubitarne. Se invece tu fossi disposto a difendere Sharon o Berlusconi a
fronte di qualsiasi loro scelta, senza limitazioni di sorta per una scelta
già fatta prima ancora di poter valutare il loro operato e senza alcun
tentennamento; beh, allora... mi faresti venire alla mente scelte un po' più
"talebane".
B) L'intolleranza delle tue affermazioni stava nel non concepire o tollerare
una possibile critica a Sharon come legittima, non nell'apprezzarlo
politicamente.
C) "Questa tuttavia è un'opinione: di essa sono fermamente convinto, come
del resto sono convinto che sia discutibile, almeno nella sua conclusione".
D) È chi dice di difendere l'ebraismo, ma lo fa con argomenti capziosi che
fa il gioco degli antisemiti. Non ho mai detto che tu sia "Un oggettivo
sostenitore dell'antisemitismo"; il che, infatti, presupporrebbe una precisa
intenzionalità che non ho ragione di attribuirti, con gli elementi di cui
dispongo. In ogni caso, anche questo aspetto non ha nulla a che fare con il
tuo legittimo e democratico appoggio al governo Sharon.
Come vedi, non ho colto "il pieno potenziale dialogico" della tua domanda:
infatti non faccio che ripetermi; e fino ad ora con scarso successo. Da
ultimo, ti faccio notare che la mia domanda che ha originato il tutto
conteneva già in modo abbastanza evidente la risposta alla tua di oggi, che
ne è praticamente la copia.
Ma anch'io vorrei spostare la discussione su un terreno un po' più
costruttivo. Forse la mia posizione sul governo Sharon può essere il frutto
dell'ignoranza di argomentazioni politiche che tu possiedi e che potrebbero
aiutarmi a modificare il mio pensiero. Queste potresti esporre, fornendomi
buone ragioni per fidarmi di più di quest'uomo che, confrontato con certi
suoi predecessori, mi fa provare soltanto vergogna. Ricordo una famosa
sentenza di Golda Meyr: "Posso perdonare agli arabi di avere ucciso i miei
figli, ma non posso perdonare loro di averli costretti a uccidere i loro".
C'è uno spessore, anche soltanto culturale, che Sharon neppure riesce a
scimiottare. Ma qui posso sbagliarmi ed aspetto argomenti col solo desiderio
di imparare: se me li fornirai, non ribatterò, ma ci mediterò sopra.
-- 
Giona
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 di imparare: se me li fornirai, non ribatterò, ma ci mediterò sopra.
Non ho niente da insegnare a nessuno. E non ho nessuna posizione politica
rivelatrice.
Tantomeno penso che Sharon sia uno dei grandi personaggi della storia del
Sionismo.
E' stato un generale controverso, non si sa se più geniale o più disastroso
(a volte le cose confinano). E' fortemente sospettabile di essere un
assassino. E molti sostengono sia un corrotto.
E' un uomo-strumento, che Israele ha scelto per combattere la guerra che
Arafat gli ha dichiarato. Io, da qui, sapendo benissimo che il mio giudizio
è quello di uno spettatore e non di uno coinvolto realmente nei fatti, penso
che non ci fosse altra scelta possibile e che quella guerra vada vinta
perché dopo possa esserci una pace. Personalmente, penso che la barriera
difensiva, e magari persino il suo tracciato punitivo, possano essere una
tappa decisiva nella vittoria di questa guerra.
Lo dico con settanta punti interrogativi. Più che altro lo spero.
