Newsgroup: it.sesso.discussioni
Titolo: Carabinieri perdigiorno.

Una cosa veramente scandalosa, che i carabinieri perdano tempo ad arrestare
codesti pericolosi criminali.
Da: 
http://www.repubblica.it/news/ired/ultimora/pedofilo.htm
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Pedofilia: arrestato mentre scarica foto da Internet
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VENEZIA - I carabinieri hanno arrestato nella sua casa di Venezia un uomo di
45 anni mentre stava navigando in Internet su siti che trattano immagini
pedofile. L'uomo, ora agli arresti domiciliari, ha negato di far par parte
di un'organizzazione che tratta immagini pornografiche di minori, sostenendo
di essersi limitato a scaricare foto (si tratterebbe di ragazzini 15enni) da
altri siti per "girarli" su una chat pornografica che richiedeva immagini di
questo tipo per continuare la navigazione.
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Salutando, Maschera
--
"Aggiungi una foto con l'orecchio scoperto.
E' la sua forma che conta, non ciò che sente.
Cosa si sente?
Il fragore delle macchine che tritano la carta."
(W.Szymborska, "Scrivere il curriculum")

 Da: 
http://www.repubblica.it/news/ired/ultimora/pedofilo.htm
Credo che per recarsi a casa di qualcuno ad eseguire un arresto i
carabinieri abbiano un mandato della magistratura, emesso in base alle
leggi vigenti in Italia.
Chi infrange una legge lo fa sapendo che se lo pescano, paga (o almeno
dovrebbe), non vedo nullaq di scandaloso nell'arresto di costui. 
Mi sembra che i canali chat audio o video in cui discutere di sesso (o
provare a rimorchiare, va bene lo stesso) non manchino: se costui voleva
andare proprio in una chat che per l'accesso richiedeva immagini di
pedofilia (???) un motivo ci sara`... che investighino e agiscano di
conseguenza.
Scaricare foto non sara` un atto contro i bambini, ma IMO resta un atto
di complicita` con chi, per scattare tali foto, i bambini li violenta,
li tortura, li ammazza.
-- 
Electra
*
Beauty fades, Dumb is forever
*

 Electra
Giusto. È importante ricordarlo, qualche volta.
Ciao,
Franc3sca
@)-->>--
______________________________________________________
Se ti piacciono Mozart, Emily Dickinson, van Gogh, la viola, Carl Barks,
Blade Runner, Tolkien o... i gatti, vieni a trovarmi sul mio sito:
http://web.tiscalinet.it/franc3sca
"Perché i violisti si fanno prendere dall'ansia quando vedono il Kamasutra?
Tutte quelle posizioni!..."
.                )=)
.               (=(
.                )=)
.       _,-""       ""-._
.      /_   A       A   _\
.     (/ \  (/\\-~ -//\) / \)
.     {   /   "        "  \   }
.      \ { <ô>   <ô> } /
.   ==.>_ (.:Y:.) _<.==
.     uuu   '--^--'  uuu

 conseguenza.
Potevi risparmiarti tutto questo blaterare da leguleia.
E' chiaro che i carabinieri hanno agito interpretando con gran zelo e
puntiglio( ma se l'arresto è avvenuto in flagranza di reato, non occorreva
mandato del magistrato).
E' chiaro che c'è una legge, e il tipo in un certo qual modo l'ha violata.
Ma ti pare davvero che abbia senso perseguire, cogliere in flagrante e
arrestare, e poi mettere agli arresti domiciliari, codesti pericolosi
criminali, rei di aver scaricato foto di teens( vai poi a stimarne l'età
reale), per entrare in una chat porno o anche pedo....dove sta scritto che
debba essere considerato reato chattare(attenzione: parlo di "chattare",
conversare) fra pedofili o di argomenti pedofili?)?
E che senso ha addirittura arrestare in flagrante(magari con quelle belle
operazioni spettacolari, che poi magari ti bollano a vita senza che tu
avessi alcuna colpa: non ci sarà stato, magari, nemmeno un mandato del
magistrato per questo tipo di "operazione") uno che ha semplicemente
scaricato delle foto, come pare nell'articolo, ritraenti ragazze di età che
a quanto pare non è nemmeno chiaramente accertata....magari si scoprirà che
erano ragazze maggiorenni o cmq abbastanza grandicelle, di quelle che si
vedono tranquillamente nude o quasi praticamente ovunque( per es. alle
sfilate di moda, o a Miss Italia).
Do you understand, al di là del blaterare in legalese e del facile "dagli al
pedofilo"?


 Giusto. È importante ricordarlo, qualche volta.
Perchè non ve lo mettete come firma digitale?
Sembra quasi che i media non lo abbiano detto ancora abbastanza...
Dagli al mostro, dagli al mostro, dagli al mostro....vogliamo ripeterlo
ancora?
Ma non vi rendete conto di come stanno manipolando, anche in questo caso, le
coscienze?
Siamo giunti al punto che si arresta in flagrante, col pieno consenso
popolare, pericolosi criminali rei di aver....scaricato delle foto vagamente
pedofile (di 15enni!!!!)da internet, magari per la prima e unica volta nella
vita, e magari a titolo completamente gratuito!!!!
Siamo al giunti al punto che si perseguono pericolosi chattatori
pedofili.....con provvedimenti che non si mettono in atto nemmeno per i più
pericolosi delinquenti.
E qui devo addirittura leggere, che è giusto ricordare, *qualche volta*, che
"scaricare foto significa essere complici di chi tortura e ammazza i
bambini"?
Ma vi rendete conto di come si manipola facilmente la verità e la pubblica
opinione, con frasi così eccessive, così insensate?
Sembra quasi quello che fanno i genitori coi bambini cattivi...che li
spaventano con la storia dell'Orco cattivo...così i media spaventano la
pubblica opinione, per tenerla in pugno, con storielle come questa dei
"pedofili" che ammazzano e torturano i bambini....
Ma la tirate fuori quel poco di intelligenza e di dignità che vi rimane?


 pedofilo"?
I DO understand, it seems YOU are the one with problem understanding.
Se credi che il mio discorso sia un "dagli al pedofilo' tanto per dare
la caccia al mostro, vuol dire che un paio di mesi fa, quando c'e` stata
una gran discussione sulla pedofilia, o non hai letto i miei interventi
o non li hai capiti.
Quello che ho detto e` "se esiste una legge che stabilisce che la cosa X
e` un reato, tu la cosa X la fai a tuo rischio e pericolo, e se ti
beccano paghi le conseguenze"
Se non lo capisci lascia stare l'inglese e concentrati sull'italiano,
non mi pare di essermi espressa in modo troppo difficile.


 ancora?
Scusa, ma non eri tu che partendo da un semplice schiaffo eri arrivato a
scrivere post feroci contro tutti i genitori che picchiani i figli,
indipendentemente dalla modalita` di tali botte, dalle cause, e
quant'altro? 
Mi pare di ricordare che ti scagliavi anche, a suon di *citazione
psicologiche*, contro chi diceva che dare uno sculaccione al bambino non
necessariamente fa del genitore un mostro, e che, con le opportune
modalita`, uno sculaccione puo` essere un metodo correttivo che non
richiede poi decenni di terapia psicologica per riparare i danni.
Ma ovviamente in quel caso dare del *mostro* a questi genitori era
giustificato.
E prima che tu parta in quarta per una nuova flame, ti faccio presente
che io sono una delle persone che su questo ng ha notato, con sdegno,
come un adulto che abusi sessualmente di un bambino suscita molto piu`
rabbia di chi lo riempie *solo* di lividi. Per cui se speri di rigirare
il mio discorso per farmi passare per una che vuole lapidare i pedofili,
e approva i picchiatori, potresti evitare di perdere il tuo tempo <grin>


 Salutando, Maschera
<<< ma. forse, la tireremo fuori quando comincerai a tirarla fuori tu! Io
non credo che tu eri là quando arrestato il tizio in questione, non credo
che tu sappia il perchè i carabinieri abbiano fatto irruzione in quella
casa..però tu hai già assolto la persona! O no? Allora, per la par condicio,
aspettiamo prima il processo e le prove pro e contro, poi decidiamo
Kiros (amareggiato, cmq)

aspettiamo prima il processo e le prove pro e contro, poi decidiamo
Sei un giudice?
         Ciao
                         Tommy VS©

 Sei un giudice?
Credo che nessuna delle persone intervenute in questo thread finora sia
un giudice, ma non capisco cosa c'entri. Se solo i giudici possono
parlare di questi casi, questo deve essere vero per tutti, non solo per
quelli che dicono cose che nn ti piace sentire.


 mandato del magistrato).
Se l'hanno colto in flagrante in casa propria vuol dire che era recidivo e
che da un po' lo stavano controllando.
A parte che non sono convinto della veridicita' del fatto, secondo me c'e'
la solita esagerazione giornalistica per fare scoop..
Troppe cose non tornano, i Carabinieri che lo sgamano in casa, lui che
confessa e che dice che servivano per una chat erotica, poteva stare zitto e
dire che c'era capitato per caso ?
--
Inondagrigio
-------------------
!!! Togliere NOSPAM !!!

 casa..però tu hai già assolto la persona! O no?
No, non ho assolto la persona, ma:
a)ti ricordo la presunzione di innocenza, art.27 comma 2 Cost.
b)quello che mi interessava era la notizia e la maniera in cui si colpisce
con misure di urgenza "pericolosi criminali" che in fondo potrebbero essere
arrestati, se proprio necessario, con meno clamore e con
minore...frettolosità.Non credo che per fermare il mercato delle foto
pedofile in internet, era necessario arrestare in flagranza questo tipo,
senza nemmeno essere certi(almeno, stando alla notizia) di chissà quali sue
enormi responsabilità nel traffico delle foto.
c)è curioso, ma non troppo, che tutti i garantismi adottati, in genere, per
tanti altri tipi di indagati e imputati(per es. contro gli "arresti
facili"), vengano meno, nella pubblica opinione anche ai livelli
culturalmente più elevati, quando si tratta di (presunti)pedofili.Devo dire
che la campagna di stampa in questo senso ha funzionato alla grande.


 la solita esagerazione giornalistica per fare scoop..
Diciamo che ci sono molti particolari non chiari, attendo di leggere il
giornale di oggi sperando in maggiori particolari.
E' il senso della notizia, perņ, che mi interessava: in poche parole, sbatti
agli arresti, e poi in prima pagina, il mostro, senza alcuna chiarezza sulla
gravitą del suo reato, e per un reato che, pur essendo statuito da una
legge, č molto discutibile nei suoi confini giuridici.
Salutando, Maschera
--
"Aggiungi una foto con l'orecchio scoperto.
E' la sua forma che conta, non ciņ che sente.


 Salutando, Maschera
Paolo

 enormi responsabilità nel traffico delle foto.
Nè tu, nè io sappiamo esattamente come sono andate le cose. Conoscendo la
pigrizia delle nostre forze dell'ordine mi suona strano che "per caso" un
giorno abbiano bussato alla porta di un tizio che "per caso" in quel momento
scaricava foto da internet.
Quello che lui poi ha cercato di raccontare nel tentativo di discolparsi, fa
parte del gioco e va preso con beneficio d'inverntario.
Resta il fatto che serve poco sindacare sulla legittimità di quella che è
solo una legge di questo stato. C'è e va applicata. Pensi che sia eccessiva?
Mobilitati per farla cambiare.

 come questa.
Senti, se ami equivocare per prendere per il culo va bene, ma io l'avevo
scritto chiaro:
leggere il giornale di oggi *sperando in maggiori particolari*, non "per
chiarire i particolari".Sono due concetti diversi.
Salutando, Maschera
--
"Aggiungi una foto con l'orecchio scoperto.
E' la sua forma che conta, non ciò che sente.


 Salutando, Maschera
E' tipico dei nostri giornali, ti sbattono in prima pagina e quando ti
assolvono mettono il trafiletto nella penultima...
Vedi i vari Pacciani, Tortara, Muccioli, e tanta altra gente trovata dopo
innocente e nel frattempo se n'e' andata all'altro mondo per crepacuore....


quelli che dicono cose che nn ti piace sentire.
Non leggi con l'occhio della ragione, ma non ti dico con quale.
         Ciao
                         Tommy VS©
"Intelligenti pauca"

 Una legge o la si viola, o non la si viola.
piu` che altro, dalle informazioni a disposizione (solo l'articolo
citato da maschera) mi sembra che manchi l'elemento necessario per
capire se la legge e` stata davvero violata o no.
la legge parla di pornografia minorile, ma la foto di un/a
quindicenne, anche nudo/a, ma non impegnato/a in atti sessuali, puo`
essere definita pornografia minorile? 
conoscendo la tendenza all'amplificazione della stampa in questi casi,
che vengano descritte come corpo del reato delle semplici "foto di
quindicenni", mi fa sospettare che si tratti di un'altra operazione
*spettacolare* che si concludera` nel nulla.
(come considerazione generale aggiuntiva, mi auguro che nessuno sia
cosi` ingenuo da pensare che ogni volta che qualcuno viene arrestato
vuol dire che e` stata davvero violata la legge)
-- 
T.H.E. Walrus
Key fingerprint = 82 90 B8 CB CD 47 10 56  36 58 0B 69 61 23 FD F2
PGP key available on keyservers

 15enni) 
e da quando in qua le foto di ragazzi quindicenni sono immagini
pedofile?????


 Allo stesso modo non sarebbe una complicità [snip...]
"allo stesso modo" e' una figura della logica, NON della morale, e
sicuramente NON del diritto penale, che prevede la specificita' dei
reati, non le analogie.
  Inoltre, sempre imho ovviamente, "allo stesso modo" e' la modalita' di
ragionamento che serve a spostare il problema.
Paolo

 dire che c'era capitato per caso ?
Direi che tra tutti tu sei stato l'unico che potrebbe aver visto giusto.
E' effettivamente possibile da parte del provider monitorare l'attivita' dei
suoi utenti, ma se si vuole sperare di poter cogliere in flagrante uno che
commette reato, occorre che prima di tutto la persona in questione sia un
emerito cretino che lasci tracce a tutto spiano, e poi che la cosa duri da
molto, molto tempo, tanto da venir segnalata diverse volte, e che le
segnalazioni risalgano tutta la scala gerarchica, fino a che un dirigente
del provider non possa fare a meno di decidere di avvisare la PS. La PS poi
contattera' qualcuno che, con i poteri di polizia giudiziaria, richiedera' a
buon diritto la collaborazione del provider; si aspetta che il cretino cada
nella trappola, e poi gli si manda la polizia a casa.
Chiaramente, come dici tu, lui potrebbe benissimo dire di esserci capitato
solo per caso, e allora bisogna aver preparato dei log che dimostrino
chiaramente cosa ha fatto, per sbatterglieli in faccia, e cosi' il poveretto
crolla e ammette tutto, e si va dal GUP. Fine della storia.
Chi puo' cadere in questa trappola? Solo un povero scemo che non ha la
minima idea di quello che sta facendo e di come fare a proteggersi. Chi non
cadra' mai in questa trappola? I soliti pescecani, i soggetti veramente
pericolosi, che sanno bene come evitare le forze dell'ordine, e
continueranno ad agire indisturbati.
Tutto cio' che non cade in questo discorso, e' esca per boccaloni (i
boccaloni sono pesci di queste parti, che abboccano a qualsiasi esca tu gli
prepari).
Ciao, CN

 prepari).
In effetti e' proprio cosi'.. ho lavorato 3 anni presso un provider locale e
i meccanismi di tracciatura dei log per poter sgamare qualcuno sono
veramente complessi, senza contare che molti hacker si intrufolano nei
sistemi e fanno il loro comodo e l'analisi del log porta alla macchina della
vittima che magari puo' essere innocente.
Basta che poi l'utente cancelli la cache, l'history, i cookies e roba varia
e non si puo' piu' provare nulla.


 pedofile?????
Boh...non ho informazioni sufficienti, nè per dire se davvero i
ragazzini/ragazzine fossero quindicenni, nè per dire- non ricordo a memoria
la legge- se, in questo caso, si sarebbe trattato o meno di immagini
pedofile penalmente rilevanti.
E' evidente che questo dello scambio di foto porno e pedo-porno in rete è un
terreno molto....scivoloso, dal punto di vista del diritto penale.
Ci sono immagini di ragazze, per es. orientali, che dimostrano molto meno
dell'età che effettivamente hanno; ben altro è chiaramente lo scambio di
foto pedopornografiche, ma la distinzione potrebbe nella pratica non essere
facilmente attuabile, e dar luogo a equivoci.
Il mio dubbio, per come è stata presentata la notizia, è che questo sia
proprio un caso del genere....
E cmq, quando ci si muove in casi del genere, così....marginali,
bisognerebbe andarci coi piedi di piombo e forse gli arresti in flagranza e
cmq i provvedimenti meramente cautelari andrebbero evitati o ridotti al
minimo, perchè si sputtana per sempre una persona, magari per nulla o per
delle foto, scaricate magari a titolo gratuito, che ritraggono ragazze che,
semplicemente, dimostrano meno dell'età che hanno.
Salutando, Maschera
(ovviamente sto attenendomi semplicemente agli elementi contenuti in
quell'articolo; è chiaro che tutto questo ragionamento potrebbe dover essere
rimesso in discussione, se le cose fossero andate in modo diverso)


 capitali?
Se le scarichi per una ricerca storica sugli orrori della guerra,
ovviamente no.
Se le scarichi per godere del dolore e dell'umiliazione delle vittime,
si`, ritengo che ci sia una complicita` *morale*


 capitali?
Se il tuo scaricare quelle immagini costituisse per quei
torturatori un incentivo a continuare a produrne, SI, sarebbe
complicita'.
--
Luana
---------------------------------------------------------
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
http://space.tin.it/arte/luanacar
---------------------------------------------------------
"Nemo me impune lacessit"

 Non leggi con l'occhio della ragione, ma non ti dico con quale.
Probabilmente con lo stesso che usi tu, a quanto pare.


Probabilmente con lo stesso che usi tu, a quanto pare.
Io sono cieco ... leggo con un SW di lettura digitale.


 reato, 
la legge esiste *gia`*. e` molto ambigua, da` spazio ad interpretazioni
molto soggettive (in particolare cosa si intende per "pornografico") e
non mi piace molto per una serie di ragioni nemmeno l'applicazione che
ne sta venendo fatta. tuttavia quei "consapevolmente" premessi al reato
di cessione gratuita e di possesso semplice rendono un po'
improponibile l'ipotesi che qualcuno venga incarcerato solo perche` ha
trovato una videocassetta nella spazzatura o ha cliccato su un link
senza sapere dove stava andando.
"Art. 600-ter. - (Pornografia minorile) 
Chiunque sfrutta minori degli anni diciotto al fine di realizzare
esibizioni pornografiche o di produrre materiale pornografico è punito
con la reclusione da sei a dodici anni e con la multa da lire cinquanta
milioni a lire cinquecento milioni. Alla stessa pena soggiace chi fa
commercio del materiale pornografico di cui al primo comma. Chiunque,
al di fuori delle ipotesi di cui al primo e al secondo comma, con
qualsiasi mezzo, anche per via telematica, distribuisce, divulga o
pubblicizza il materiale pornografico di cui al primo comma, ovvero
distribuisce o divulga notizie o informazioni finalizzate
all'adescamento o allo sfruttamento sessuale di minori degli anni
diciotto, è punito con la reclusione da uno a cinque anni e con la
multa da lire cinque milioni a lire cento milioni. Chiunque, al di
fuori delle ipotesi di cui ai commi primo, secondo e terzo,
consapevolmente cede ad altri, anche a titolo gratuito, materiale
pornografico prodotto mediante lo sfruttamento sessuale dei minori
degli anni diciotto, è punito con la reclusione fino a tre anni o con
la multa da lire tre milioni a lire dieci milioni".
"Art. 600-quater - (Detenzione di materiale pornografico). 
Chiunque, al di fuori delle ipotesi previste nell'articolo 600-ter,
consapevolmente si procura o dispone di materiale pornografico prodotto
mediante lo sfruttamento sessuale dei minori degli anni diciotto è
punito con la reclusione fino a tre anni o con la multa non inferiore a
lire tre milioni".


 sia eccessiva? Mobilitati per farla cambiare.
la foto di un ragazzo 17enne nudo che non compie atti sessuali, e`
"pornografia minorile" o no? 
questo non lo si stabilisce cambiando una legge, ma facendo battaglia
d'opinione. in molte occasioni il costume e la politica contano
quanto e piu` del testo di legge in se', ai fini della sua applicazione
pratica.
a parte questo, per far cambiare una legge bisogna comunque fare
battaglia d'opinione. tagliar corto su ogni discussione del genere
dicendo: <<c'e` la legge, falla cambiare, punto>> non ha praticamente
senso.


 capitali?
non credo che molta gente venga uccisa torturata giustiziata solo per
fare delle foto. ma credo che molti bambini vengano stuprati per fare
delle foto.
non e` (per me) un problema morale o di censura. se uno scarica fumetti
o racconti che descrivono stupri e torture a sfondo sessuale di bambini
io non ho nulla da eccepire, e sono tra quelli che hanno difeso
"Psychopatia Sexualis", che e` un fumetto su questo tema (bellissimo
tra l'altro a mio parere) censurato due volte e per il quale e` in
corso (in Italia e solo in Italia, in altre nazioni ha vinto premi) il
secondo processo.
ma nel caso delle foto, credo che un certo rapporto causa-effetto
tra disponibilita`di certe foto e stupro di bambini sia innegabile, e che
questo motivi una proibizione del possesso nel tentativo di
disincentivare il mercato.
poi anche qui, bisogna vedere. perche` cosi` com'e` formulata la legge
e` molto ambigua, e mi sembra innegabile che stia venendo utilizzata
molto piu` per *moralizzare* la rete a capocchia che non per colpire la
circolazione delle foto che *davvero* rientrano in questa categoria.
ma in ogni caso, nella mia lista personale di proibizioni contro cui
lottare, questa non rientra. trovo preferibile su questo tema lottare
sui singoli casi ingiusti, e per favorire un'interpretazione della legge
che conduca a risultati diversi da quello di arrestare chi scarica foto
di 15enni nudi/e (se di questo si tratta).


 ne sta venendo fatta. 
Grazie per l'info!
Onestamente non mi sembra a prova di interpretazioni pro-"mostro a tutti
i costi", e nemmeno di quelle "tutto e` lecito"... non e` perfetta, ma
speriamo che serva *sul serio*, non solo per fare titoloni sui giornali.


 delle foto.
Mi piace quando trovo qualcuno che dice esattamente quello che penso, e
mi risparmia la fatica di scrivere un post ;-PP


 vuol dire che e` stata davvero violata la legge)
Se ci fosse questa certezza, non servirebbero i processi; se ti
arrestatno e` perche` hai davvero violato una legge, e cosi` sia. Invece
mi pare i processi si facciano ancora, pur con tutti i (troppi) limiti
del nostro sistema giudiziario. 
Pero` non abbiamo nemmeno la certezza che quando avviene un arresto NON
sia stata violata alcuna legge, per cui in mancanza di dati, aspetterei
un attimo a dire che l'arresto era immotivato, tutto qui.


 giustificato.
Dare del mostro....di fronte a certi tipi di violenza e di abusi, sì.Ma una
cosa è dire che certi comportamenti sono mostruosi e che chi li attua è un
mostro; un'altra cosa è additare come un mostro alla pubblica opinione
qualcuno, prima ancora di aver accertato le sue responsabilità, come avviene
puntualmente tutte le volte che si scopre qualche "pedofilo"(magari di serie
C come appare nel caso in questione: qui un un uomo che probabilmente, chi
lo sa, non ha mai torto nemmeno un capello a un bambino, viene arrestato in
flagrante e messo agli arresti domiciliari, per aver scaricato alcune foto a
sfondo...pedofilo, forse.Mi sembra davvero incredibile, eppure per molte
persone, lì nella zona, ora quella persona passerà per "mostro").
Salutando, Maschera


 venga applicata, cosa che sembrava aver suscitato la tua indignazione.
Siccome c'era un potere discrezionale di interpretazione e di applicazione
della legge, io discuto la maniera in cui è stata interpretata e applicata.
Poi, inoltre, discuto ciò che questo caso evidenzia: ossia che questa legge
limita pesantemente la libertà dei cittadini, nell'espressione della propria
sessualità.Capisco perseguire coloro che alimentano il mercato delle foto
"pedofile"...e dunque degli abusi sui minori.....ma se le cose dovessero
stare come il soggetto arrestato diceva, e cioè che lui aveva scaricato
pochissime foto, e per di più di 15enni?Se le cose dovessero stare
così?Allora si potremmo dire, che siamo arrivati alla caccia alle streghe,
al dagli all'untore, e che adesso bisogna stare attenti anche se si
scaricano foto di "teens"( ragazze adolescenti) che si trovano su tutti i
siti soft e hard-core in internet, spesso anche gratis.
Questa è una pesante limitazione della libertà, e forse non è nemmeno una
limitazione necessaria a combattere la pedofilia, anzi, come diceva
giustamente qualcun altro, mentre si acchiappano i pesci piccoli(magari
commettendo anche gravissimi errori di polizia e/o giudiziari), i pesci
grossi continuano il loro turpe lavoro indisturbati.


 grossi continuano il loro turpe lavoro indisturbati.
Resta pero` da considerare, come dicevano anche altri, che le foto di
uno stupro pedofilo vengono prodotte con il sacrificio di un bambino, e
che se "prendere i pesci piccoli" puo` servire a limitare il mercato
delle foto pedofile, e` una opzione che va presa in considerazione.


mediante lo sfruttamento sessuale dei minori degli anni diciotto
uhmmm, mi pare che anche qui consenta un numero di vie di uscita
infinito...
Esistono statistiche riguardo a persone condannate in base a questi
articoli ?

 senso.
E perchè non ha senso, scusa? Quel "mobilitati" che avevo detto, avevo
appunto questo significato. Ma finchè la legge non è cambiata, la rispetti.


Lo sarebbe se gli eventi, che le immagini in questione rappresentano,
fossero stati realizzati al solo scopo di ottenere quelle immagini per
diffonderle ed alimentare la morbosità di chi ne è attirato.
Diverso è il caso di chi documenta atrocità comunque avvenute.


Non so se sono immagini pedofile ma sono sicuro siano illecite. Mi sembra
però che tu non veda il nocciolo centrale del problema. L'immagine può
benissimo essere innocua, forsa va interpretata (vorrei vedere da chi), ma
resta aperta la questione su chi garantisce i diritti di quel minore a non
essere oggetto di scambio mercantile o anche non mercantile.
Per la legge il minore non può decidere, ed è giusto che sia così (mi spiace
per i minori che hanno giudizio, aspetteranno) pertanto l'esibizione della
sua nudità, qualora questa sia l'aspetto fondante dell'immagine che lo
raffigura, deve essere proibita. Per tutelare il suo diritto alla privacy
sino a quando, da maggiorenne, potrà disporne a piacimento.

 discutere di Sofri fino al 2000?
per favore quando quoti puoi lasciare l'indicazione del nick a cui stai
rispondendo? :-)
Si puo` discutere di tutto, basta non giungere a conclusioni affrettate
senza aver vagliato tutto, IMO.
Decidere che i carabinieri hanno sbagliato ad arrestare quella persona,
senza sapere nulla del caso in questione, e` saltare alla conclusioni.
Si puo` discutere sulla legge anti-pedofili, si puo` discutere di cosa
sia pedofilia e cosi` via, ma non credo ci siano gli elementi per
dicutere in particolare sulla bonta` di quell'arresto: decidere a priori
che era un porco pedofilo, come tende a fare la stampa, oppure che era
una vittima innocente della sete di sangue della folla, coem sembrava
indicare il post originale, sono due posizioni estreme che non ci sono
dati per sostenere.


 diciassettenni non intenti in atti sessuali? 
nessuno. stiamo discutendo sull'ambiguita` di una legge, non sul tizio.
e sul fatto che dire: <<c'e` una legge, punto>> non risolve i problemi,
nemmeno dal punto di vista del giudice e dello stato.


veramente complessi
A me piu' che altro stupirebbe, e molto, se una volta i CC arrivassero
in tempo per cogliere uno in flagrante! ;-)
Ciao,
CupidoNet

 nemmeno dal punto di vista del giudice e dello stato.
Perchè non li risolve? Io non sono un avvocato e la legge non la conosco, ma
so benissimo come dovrebbe essere. Per me è tutto chiarissimo.
E ti assicuro che non sono un bigotto bacchettone.
Quello che spesso si dimentica nell'esaminare questi problemi è che bisogna
mettersi dalla parte del minore, che deve essere salvaguardato SEMPRE, anche
a costo di esagerare. Una volta che la sua posizione sia chiarita si passerà
a curare l'interesse di chi guarda le foto e tutti quelli che gli stanno
dietro.

 importa un fico quando siano i minori ad esservi raffigurati. 
tuo personalissimo punto di vista, che hai cercato di far prevalere
forzando una tua personalissima interpretazione della legge che non ha
nessuna possibilita` di essere accolta, al momento in cui parli di foto
*innocenti*. 
come vedi, dire <<c'e` una legge, punto>> il piu` delle volte significa
altro da cio` che si dice letteralmente. nel tuo caso significava che
tu vorresti che tutte le foto di minori, anche innocenti, venissero
bandite da Internet. ma questo obiettivo la legge non se lo da`
e tu hai ben poche speranze di realizzarlo. molta gente usa il <<c'e`
la legge, punto>> come strumento di intimidazione verso comportamenti
che non gradisce, anche quando la legge non c'entra un piffero.
e` un comportamento molto frequente, ma non sempre funziona <grin>.


 scarica immagini senza pagare niente e senza fare scambi
nella persona forse no. nelle immagini che scarica, si`. 
comunque, per quanto mi riguarda, non ho voglia di rifare da capo
una discussione estesa sulla questione. ne abbiamo sviluppato una 
molto approfondita poco tempo fa e al momento non ho nulla di nuovo
da aggiungere da parte mia. se ti interessa conoscere le varie
posizioni e punti di vista che sono emersi, puoi ritrovarla
via deja in questo NG e in ICCy, nell'archivio della
mailing-list "cyber-rights" su 
www.ecn.org
 e su "punto informatico".


 azzurro
telefono *arcobaleno* (che comunque ha chiuso). non telefono *azzurro*,
che e` tutt'un'altra cosa.


 li tortura, li ammazza.
1) Solo una parte molto ridotta di immagini
infantili si innesta sullo sfondo che dici
tu. 
2) Complice e' chi "aiuta" a commettere un reato.
Uno e' complice se fa da palo di fronte al portone
mentre l'altro commette il reato, ad esempio.
- Uno che scarica foto non aiuta a commettere
nessun reato e quindi non e' complice proprio
di nessuno.
- Detto questo, la legge esiste e i carabinieri
non hanno fatto altro che applicarla. Chi ha
sbagliato non sono i carabinieri, ma chi ha fatto
la legge.
- Una buona legge deve mandare in galera i criminali 
e SOLTANTO i criminali. Con questa legge si
possono mandare in galera i criminali ma esiste
un elevatissimo richio di mandarci anche persone
per bene. E' questo il problema.
Wolfram

 legge, č molto discutibile nei suoi confini giuridici.
- Ma l'origine di questa legge, quell'origine
che ha permesso a questa legge di esistere e' 
proprio l'isteria della gente. E' la gente che
ha voluto il pedofilo trasformato in "mostro"
a tutti i costi. E' la gente che lo ha voluto
sbattuto in prima pagina. E' la gente che ha 
voluto l'adulto che si sente scoppiare dentro
di tenerezza per un bambino rovinato a vita
se non e' il tipo di tenerezza asessuata degli
stereotipi sociali. E' la gente che "esige" il
massacro di questi soggetti. E' la gente che
ne esige la rovina, che vuole "godere"
nell'ammirare lo "spettacolo" della loro rovina. 
E il legislatore ha accontentato la gente perche'
la gente vota il legislatore che accontenta la
gente. Mi stupisco solo che la legge non imponga
che i processi ai pedofili si facciano
all'Anfiteatro Flavio col Presidente della
Repubblica al posto del magistrato e il pollice
verso al posto della sentenza. Viva la gente!
Wolfram

 pedofile dalla rete senza distribuirle ad altri ?
- La giustizia entra (o dovrebbe entrare) 
in ballo quando si danneggia qualcuno. 
- Se io danneggio qualcuno la "giustizia"
deve entrare in azione per impedirmelo. 
- Se uno scarica immagini dalla rete gratuitamente
e ne fa un uso strettamente personale non danneggia 
nessuno e quindi la "giustizia" non dovrebbe 
entrarci per nulla per il semplice motivo che non 
c'e' nessun danneggiato. Non vedo quindi chi 
potrebbe "reclamare" giustizia.
- Se questo semplicissimo principio fosse contenuto
in ogni Costituzione, leggi come quella in
discussione non potrebbero esistere. Resta
solo da chiedersi perche' questo semplicissimo
principio non sia contenuto in ogni Costituzione...
Wolfram

 pullulano lungo le strade italiane.
- Caso completamente diverso. Se io vado
con una prostiturta schiava creo mercato,
alimento la richiesta e pertanto incoraggio
lo sfruttamento. Se scarico un'immagine 
dalla rete e ne faccio un uso strettamente
personale non creo nessun mercato, non 
alimento nessuna richiesta e pertanto non
incoraggio nessuno sfruttamento.
Wolfram


"Art. 600-quater - (Detenzione di materiale pornografico). 
Chiunque, al di fuori delle ipotesi previste nell'articolo 600-ter,
consapevolmente si procura o dispone di materiale pornografico prodotto
mediante lo sfruttamento sessuale dei minori degli anni diciotto è
punito con la reclusione fino a tre anni o con la multa non inferiore a
lire tre milioni".
- E' questa la parte che consente di creare il
falso mostro. Tutto il resto e' condivisibilissimo.
Wolfram

 trovarle e quindi ne alimenta la domanda.
- Soltanto un imbecille sarebbe disposto a rischiare
anni di galera e rovina sociale per soddisfare una
domanda che non ha ritorno economico. Chi produce
quella roba lo fa per lucro, cosi' come e' il lucro
il motore di tutte le attivita' illecite.
- Pertanto chi alimenta la domanda e' chi le compra
e non chi le scarica gratuitamente. 
Wolfram

 per bene. E' questo il problema.
Come per tutte le leggi, purtroppo possono verificarsi errori
giudiziari. Sono deprecabili e si deve fare il possibile per evitarli e
correggerli, ma in attesa di trovare la legge perfetta a prova di
errori, ci teniamo quelle imperfette, che sono preferibili all'assenza
di leggi, IMO.


 giudiziari. 
- Attenta. Non sto parlando di errore giudiziario.
Non sto parlando di colui che e' accusato di aver
scaricato immagini dalla rete e invece non e' vero.
Sto parlando di colui che ha scaricato immagini 
dalla rete ma non e' un criminale.
Sto parlando di una legge che, criminalizzando il
semplice possesso, rischia di colpire persone
per bene che hanno l'unico torto di avere una
sessualita' diversa dalla tua e non saper resistere
alla tentazione di cercare in qualche immagine
L'unico collegamento possibile con essa. Nessun 
Eterosessuale Resisterebbe alla tentazione di 
procurarsi immagini di una donna se l'eterosessualita' 
fosse vietata. Ed e' proprio il rapporto 
sproporzionato fra lo stimolo a commettere l'azione
e la gravita' dell'azione stessa che rende inaccettabile 
il criminalizzare quell'azione. 
Wolfram


Ma che stai dicendo?
Che basta trovarle senza dover pagare e sei scaricato da ogni
responsabilità?
Che cavolo....


Alla fine dire "c'è una legge. Punto." significa che la legge c'è. Punto.
La legge, contrariamente a quanto pensi è molto chiara.
Che poi non venga fatta rispettare con la dovuta solerzia, che in sede
processuale si punti ad interpretazioni alternative, che venga applicata
diversamente a seconda dei casi è tutto nell'ordine delle cose.
Resta il fatto che il tizio arrestato non scaricava foto della sua famiglia
nudista, nè di ragazzine di Hamilton, nè di diciassettenni non intenti in
attività sessuali.  Concordo che questi casi potrebbero essere considerati
"lievi" rispetto ad altri "gravi", ma essendo la linea di demarcazione
sempre troppo incerta e, vista la delicatezza dell'argomento,
l'interpretazione restrittiva è la cosa migliore, sempre a mio modesto
avviso.
Comunque, in questo tuo continuo ribattere continui a trascurare l'aspetto
CENTRALE del problema: gli interessi del minore, chi li cura? Sei o non sei
d'accordo che abbiano la precedenza?
Intimidire? :-//

>>> non sono un giudice, lo ammetto...e tu?
Ciao
Kiros (nonVS - ^____^)

 enormi responsabilità nel traffico delle foto.
<<<< ma adesso non è reato anche solo consultare foto pedofile? Chiedo
perchè mi pare di aver letto una cosa del genere sulla riforma di questo
tipo di reato.
<<<< Ciao, Kiros

 l'aspetto CENTRALE del problema: gli interessi del minore, chi li cura?
per me, in questo momento, il problema e` evidenziare che c'e` chi dice
<<c'e` una legge, punto>> per tentare di far passare l'idea che sia
criminale cio` che non gli piace, foto innocenti comprese, anche se con
quella legge non ha nulla a che fare. solitamente chi fa cosi` non si
cura degli interessi dei minori o dei bambini, ma li usa solo come
pretesto.


 pretesto.
Così andrei in cerca di pretesti per sfogare le mie bigotte frustrazioni.
Complimenti per l'interpretazione.  Passo e chiudo  :-((
E comunque non ho ancora capito se hai un minimo di attenzione per
l'interesse del minore.

 Che cavolo....
- Che cavolo? Fiore o broccolo? :-)
Wolfram

 tipo di reato.
- E' vietata la detenzione. Credo che il reato
scatti non con il download ma con il salvataggio
su supporto di massa. Ma e' una mia interpretazione
e forse qualcuno piu' ferrato di me potrebbe
chiarirti meglio.
Wolfram

 - Che cavolo? Fiore o broccolo? :-)
Mi piacciono tutti e due. Dovresti assaggiare i miei risotti... :-)

 parliamo.
no. quello di cui parliamo e` 
1) la tua affermazione sull'assenza di differenze tra foto innocenti,
erotiche o pornografiche quando si tratta di minori.
2) la tua affermazione sul fatto che ogni discussione in proposito
sarebbe inutile perche` c'e` la legge, punto.  
io ti ho fatto osservare che invece la legge questa differenza la *fa*,
infatti parla solo di immagini *pornografiche*, e che per stabilire che
il *tuo* personalissimo concetto di pornografia sia quello che
effettivamente ricade nei rigori della legge c'e` bisogno di parecchia
discussione.
se vuoi continuare a negare questo fatto semplice ed evidente, lascia
perdere queste acrobazie verbali e citami a quale legge ti riferisci,
punto.


 Personalissima interpretazione. Te la lascio tutta.
- Fai male. Perche' se storicamente il concetto di
"legge" fosse stato sempre interpretato nei termini
in cui lo interpreto io, le "morali" di stato non
sarebbero mai esistite e con esse non sarebbero
mai esistite parecchie altre cosette.
- Inoltre se il concetto di "legge" fosse stato sempre
interpretato nei termini in cui lo interpreto io,
l'omosessualita' non avrebbe MAI potuto essere
considerata reato, vite come quella di Oscar Wilde
non sarebbero MAI state rovinate dalla "morale" di
stato e senza quei retaggi culturali anche la
posizione degli omosessuali nell'attuale societa'
avrebbe diverso rilievo e dignita'.
- Infine la mia interpretazione di "legge" mi pare
meno "personalissima" della tua "personalissima"
interpretazione del concetto di pornografia infantile.
 
Wolfram


cut
Buon Natale.

 L'unico collegamento possibile con essa.
Hai un buon punto di riflessione, ma debbo ammettere che non sono
sicura di quale possa essere una posizione equa, in questa situazione.
E` assolutamente vero che il pedofilo che non estrinseca questo suo
orientamento sessuale non va colpevolizzato, e` anche vero che dietro
quelle foto, anche quelle gratis, c'e` la sofferenza di un bambino (e
non sto parlando di 15enni, per esser chiari!). Onestamente non so
come conciliare queste due cose in modo accettabile, e se devo
scegliere tra proteggere un adulto o un bambino, scelgo il bambino. 
Questo SENZA GIUSTIFICARE i linciaggi, o le cacce al mostro, sia
chiaro.


 chiaro.
- Anch'io scelgo il bambino. Ma solo se non ho alternativa.
E non mi sembra questo il caso. Quando l'alternativa c'e'
e mi consente di proteggere i diritti di TUTTI, scelgo
quest'ultima soluzione.
Wolfram

e tu?
No e quindi non decidero'..
         Ciao
                         Tommy VS©