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Titolo: David Irving

Se ben ricordo non sarebbe quello /storico/ inglese che ha rischiato la
galera in Austria per negazionismo dell'Olocausto?
Sergio Romano scrive (pag 116 op. cit.):
"[..][i partigiani dell'atenticità dei Protocolli] avrebbero risposto
cinicamente che l'Olocausto era giustificato dalla gravità della
minaccia e che di quella minaccia i Protocolli, per l'appunto, erano la
prova. Altri avrebbero risposto che iSavi erano disposti a tutto pur di
raggiungere il loro obiettivo, anche a uccidere i loro fratelli. Il
passaggio dei Protocolli che era servito a /spiegare/ i pogrom russi
della fine del seconolo ("le dimostrazioni anti-semitiche ci sono utili
per mantenere l'ordine fra i nostri fratelli minori") poteva ora anche
servire a /spiegare/ l'Olocausto: se non era una menzogna ebrica esso
era allora il supremo stratagemma degli Anziani per assoggettare il
mondo dei gentili a un perenne ricatto. Fu questa sostanzialmente la
tesi di uno studioso francese, Faurisson, e di uno storico inglese,
David Irving, che godette d'una certa notorietà per un iconoclastico
libro su Churchill e per la sua capacità di leggere la pessi scrittura
di Goebells.[..]"
Vi risulta?
Ciao,
Giovanni
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

Credo sia ancora in carcere, pur non essendo molto sicura. Ci sono
diverse versioni, e le teorie di Irving sono piuttosto odiose, quindi
non si sa bene se si sia recato in Austria apposta (dove pendeva un
mandato di cattura) per farsi pubblicità o se si è scelto un periodo
storico determinato per far scattare il mandato di d'arresto
internazionale. Ad ogni modo Irving è infilato nel calderone dei
revisionisti, quindi probabile che quanto Sergio Romano abbia scritto
sia vero. C'è da domandarsi se simili tesi facciano ancora paura,
piuttosto, quando sarebbe tempo di dedicarsi a "nemici" ben peggiori di
qualche studioso. Beh, staremo a vedere.
Buona settimana
Magda
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Gedanke Project
http://www.gedanke-project.org


simili tesi fanno paura perché sono opinioni e concetti tali che, se
non ci si presta attenzione e non ci si ragiona sopra (e la massa, come
sai, non ragiona, senza per questo voler sembrare io altezzoso), allora
si finisce spontaneamente per crederci, tanto risultano plausibili,
plasmati come siamo da secoli e secoli di pregiudizi e meccanismi
inconsci.
sempre del libro di sergio romano, leggevo l'appendice, ossia
l'edizione italiana (di Preziosi) dei Protocolli.
Ho iniziato a leggere. La mia analisi è stata questa:
Trattasi di affermazioni che hanno di primo acchito un'aria convincente
e quantomeno più che plausibile. Se ci si mette sopra a ragionare, ma
ragionare non pochissimo, si demoliscono ad una ad una tutte (ma
proprio tutte) le cose dette. ma fare ciò è oltremodo faticoso.
letta una paginetta di questi Protocolli ho capito l'antifona, ed ho
lasciato stare.
Ecco perché se si elggono le tesi di Irving e non ci si mette a
ragionarci sopra, si rischia che si accettino implicitamente ed
inconsciamente. Non tutti abbiamo le risorse per ragionarci sopra, ecco
perché devono essere vietate.
Poi chi vuole, dopo un *ragionamento*, sua sponte, se le va a leggere.
Però non devono vagare incontrollate in mezzi di diffusione di massa,
come giornali riviste o trasmissioni tv.
a me sta bene che Priebke abbia scritto quello che cavolo voleva in un
suo libro (Vae Victis, NdR), poi chi vuole se lo compra/lo prende in
biblioteca (Biblioteca comunale di Villa Mercede, a San Lorenzo - Roma,
NdR), e se proprio vuole lo legge.
-- 
Ciao,
Giovanni


- Su un giornale ho letto che Irving ha cambiato idea, che la Shoah
c'e' stata, pero' non posso garantire che la notizia sia vera.
- Premesso che non sono un negazionista ne' un revisionista, ritengo
che sia molto pericoloso mettersi sulla strada delle censure e delle
opinioni che non si possono esprimere, e non mi referisco solo alla
Shoah.  In Italia e' proibito fare apologia del fascismo, e passi; in
Germania non si puo' mettere in dubbio la Shoah, e passi; con la
giornata sulle foibe non si puo' piu' nemmeno parlare bene dei valorosi
partigiani di Tito, ne' parlare male dei crimini fascisti in Istria e
dintorni; non si deve dire nulla non tanto che oggettimavente offenda
il giudaismo, il cristianesimo, l'islam o altre religioni, ma che possa
urtare la suscettibilita' di un qualsiasi seguace di una qualsiasi
religione (prova a immaginare che un giorno potrebbero condannarti
perche' dichiarando pubblicamente che sei giudeo che crede in quello
cui deve credere un giudeo potresti avere offeso la sensibilita' di un
islamico per cui solo l'islam e' vero); c'e' una tendenza a condannare
e mettere fuori legge teorie o simboli scomodi (come quelli del
comunismo, in Ungheria e' gia' accaduto); si impone per legge qual'e'
la versione "politically correct" della storia (vedi legge Taubira in
Francia, etc): a me e non solo a me tutto questo comincia a pesare, e
non poco. La liberta' di pensiero e di espressione non puo' essere
ridotta all'accettazione obbligatoria dell'unica teoria ammessa per
legge, che oggi come oggi mi sembra sia il liberismo alla Friedmann. La
liberta' di pensiero e' anche e soprattutto liberta' di pensarla in
modo diverso.
Trovo poi preoccupante anche l'idea elitaria che solo alcuni possono
capire, e quindi certe idee non possono essere diffuse, tutto cio' e'
una negazione dei fondamenti della democrazia, secondo i quali le
masse, anche se non particolarmente colte, hanno la capacita' di
discernere il vero dal falso, il giusto dall'ingiusto, e di scegliersi
i migliori rappresentanti.
Ieri hanno messo fuori legge le idee dei nazifascisti, oggi tocca ai
comunisti, domani potrebbe toccare agli Ebrei.
Paolo
PS-Ad evitare malintesi: io uso il termine "Ebreo" nel senso di
appartenente al popolo ebraico, e "giudeo" invece seguace del giudaismo
(come Isidore Epstein in "Il giudaismo"), senza alcuna connotazione
spregiativa che si trova a volte in Italia (a differenza dei paesi
anglosassoni dove nessun trova nulla da ridire sul termine Jew, Jewish),


Hai scritto:
"Premesso che non sono un negazionista ne' un revisionista, ritengo
che sia molto pericoloso mettersi sulla strada delle censure e delle
opinioni che non si possono esprimere, e non mi referisco solo alla
Shoah.  In Italia e' proibito fare apologia del fascismo, e passi; in
Germania non si puo' mettere in dubbio la Shoah, e passi; con la
giornata sulle foibe non si puo' piu' nemmeno parlare bene dei valorosi
partigiani di Tito, [..]"
I primi esempi sono _legge_, l'ultimo non rientra in questo campo.
Estendi un ragionamento di natura legislativa ad un ambito che invece
ringuarda soltanto il sentire comune (che siamo tutti d'accordo che
stia andando alla deriva).
Hai scritto:
"ne' parlare male dei crimini fascisti in Istria e
dintorni; "
Perché no? Anche qui esageri, imo.
Hai scritto:
"non si deve dire nulla non tanto che oggettimavente offenda
il giudaismo, il cristianesimo, l'islam o altre religioni, ma che possa
urtare la suscettibilita' di un qualsiasi seguace di una qualsiasi
religione"
Tocca vedere in che ambito ti ritrovi. In un ambiente "laico" puoi pure
permetterti di dire che il Papa predica l'astenzione ma tanto siamo
tutti sicuri che si fa fare i pompini dalle suore vergini, per poi
magari levar loro la virtù (tanto sono tante, mica che finiscono
presto). Magari se lo vai a dire in un consesso religioso, ecco, non è
che sia "tanto carino". E comunque penso sia ovvio che un minimo di
"tatto" è sempre richiesto.
Certo, mi è anche capitato di gente che si è offesa mortalmente
perché ho definito Gesù Cristo "un personaggio storico", ma devo
ammettere che in quel caso specifico fui io ad esprimermi male, senza
tatto, senza rispetto. In quel caso non furono loro ad essere "troppo
suscettibili".
Hai scritto:
"(prova a immaginare che un giorno potrebbero condannarti
perche' dichiarando pubblicamente che sei giudeo che crede in quello
cui deve credere un giudeo potresti avere offeso la sensibilita' di un
islamico per cui solo l'islam e' vero);"
Non rientra nella casistica di cui sopra, hai fatto un salto logico
(oltre ad altri salti logici) un po' esageratori.
Ciao :-)
PS scusa il quoting di cacca, ma scrivo via web
-- 
Giovanni


PS-Ad evitare malintesi: io uso il termine "Ebreo" nel senso di
appartenente al popolo ebraico, e "giudeo" invece seguace del giudaismo
(come Isidore Epstein in "Il giudaismo"),"
Ossia? Chi fa parte del "popolo ebraico"? Chi č "seguace del
giudaismo"? Che libro č quello che citi?
Scusa le domande, eh...cmq it's not a big deal.
-- 
Ciao, scusa ancora per il quoting (sigh)
Giovanni



Scusami tu se preferisco evitare di inoltrarmi su temi difficili,
oggetto di discussione all'interno dell'ebraismo. Per me molto, molto
approssimativamente fa parte del popolo ebraico chi e' di madre ebrea o
si e' convertito al giudaismo, potrebbe anche non essere credente ne'
praticante, mentre giudeo e giudaismo si riferiscono piu' alla
religione.  Ma e' un tema difficile e su cui e' molto facile essere
frainteso o condannato, basti pensare al povero Ben Gurion che fu
praticamente accusato di essere un nazista solo perche' la legge del
ritorno coneteneva dei criteri per stabilire chi era ebreo, ed anche i
nazisti avevano dovuto affrontare quel problema.
Ciao
Paolo


Vista la denuncia contro Calderoli per vilipendio della religione,
forse le mie preoccupazioni sulla liberta' di espressione non erano
tanto esagerate. Le vignette me le sono guardate e non ci ho trovato
nulla di offensivo: Maometto con la bomba nel turbante: era quello che
Machiavelli avrebbe definito un "profeta armato", scateno' una guerra
di aggressione per la conquista del mondo e non era certo un pacifista,
tutte cose di cui gli islamici non si sono mai vergognati, per cui non
vedo perche' dovrebbero offendersi se vengono loro rinfacciate; la
vignetta con "stop stop we ran out of virgins": se hai visto il film
"Paradise now" sulle ultime 48 di due kamikaze arabi di Nablus avrai
notato come tra le esitazioni dell'ultima ora qualcuna verteva anche
sulla effettiva esistenza delle vergini in paradiso, quindi insinuare
simili dubbi sulla disponibilita' di un congruo numero di vergini in
paradiso potrebbe  contribuire a fermare, o anche solo frenare il
terrorismo, quindi il giudizio dovrebbe essere di approvazione, non
certo di condanna. E poi come hanno fatto tutte queste moltitudini di
islamici manifestanti a offendersi per le vignette, se nei loro paesi
era pressoche' impossibile vederle? Si sono offesi per sentito dire?
Avrebbero fatto meglio per prima cosa a guardarsele, come ho fatto io,
e solo dopo farsene una loro opinione.
Se vuoi sapere chi sia un Ebreo, Giovanni, potresti sentire in
Ungheria, dove pare sia in corso una accesa discussione su chi debba
rappresentare i circa 100.000 Ebrei ungheresi, se le Comunita' (in tal
caso prevarrebbe il carattere religioso) o qualche altra organizzazione
piu' laica che possa essere rappresentante di una minoranza nazionale,
la questione e' sorta a proposito di una legge ungherese sulla
rappresentanza delle minoranze nazionali.


 
Ragionamento interessante. Per lo stesso modo di ragionare potremmo 
togliere il diritto di voto alle vecchine che vanno a messa la domenica 
perché votano ex-DC. Oppure potremmo oscurare Radio Maria per le 
fesserie che spara sull'omosessualità.
Per i libri di Irving e di gentaglia simile, chi chiama i vigili del 
fuoco della sezione Fahreneit 451?
-- 
Marco Confalonieri
"Si potrebbe anche avere ragione di definire il miracolo
l'umorismo della religione."
                          (L. Feuerbach - L'essenza del cristianesimo)


fuoco della sezione Fahreneit 451?
Dai, non ho scritto questo.
Mi sono espresso male. Per "vietare" io intendo "non rendere
reperibile troppo facilmente, i.e. non propugnare con forza". Accetto
benissimo che, chi vuole, se le vada a cercare queste cose.
Perché la gente che fa la fatica di cercare le notizie è molta di meno
di quella che _non_ fa la fatica di vagliare con attenzione quelle
notizie che a forza comunque gli arrivano.


 notizie che a forza comunque gli arrivano.
La fatica principale č _ragionare_, e tanto chi non č capace di usare 
questa funzione del cervello diventa un amplificatore di qualsiasi 
ideologia sia dominante nel proprio momento storico, quindi tanto vale 
lasciare i libracci dove stanno, almeno ad uso "immunitario" per chi la 
ragione la tiene in esercizio.
-- 
Marco Confalonieri
"Si potrebbe anche avere ragione di definire il miracolo
l'umorismo della religione."
                          (L. Feuerbach - L'essenza del cristianesimo)


ragione la tiene in esercizio.
Che significa "lasciarli dove stanno"?


 Che significa "lasciarli dove stanno"?
Biblioteche, librerie, eccetera. E autori fuori di galera.
-- 
Marco Confalonieri
"Si potrebbe anche avere ragione di definire il miracolo
l'umorismo della religione."
                          (L. Feuerbach - L'essenza del cristianesimo)
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Biblioteche, librerie, eccetera. E autori fuori di galera.
Siamo d'accordo allora. D'accordissimo.
A me poi che me ne frega che gli autori vadano in galera. Irving poi
non c'è proprio andato per aver scritto un libro, o almeno non solo.
C'è andato per aver fatto pubblicità del libro, per averne parlato in
pubblico... (circoli neonazisti), sono due cose un po' diverse.
Priebke non è andato in giro a pubblicizzare il suo Vae victis, o sì?
(boh, chiedo).


 (boh, chiedo).
No, ha ricevuto pubblicità gratis da Serena (allora AN) in parlamento, 
tra l'altro mentre il suo segretario di partito era in Israele. Fini non 
l'ha molto gradito e l'ha buttato fuori.
Mi piacerebbe leggerlo, tra l'altro, ma solo in biblioteca (come ho 
fatto per molti libri di Zichichi, il teofisico dei complotti 
scientifici atei): io soldi a certa gente non ne dò.
-- 
Marco Confalonieri
"Si potrebbe anche avere ragione di definire il miracolo
l'umorismo della religione."
                          (L. Feuerbach - L'essenza del cristianesimo)


scientifici atei): io soldi a certa gente non ne dò.
Lo trovi di sicuro (io l'ho preso lì per dargli un'occhiata, poi non
avevo più tempo) alla biblioteca comunale di Villa Mercede, a San
Lorenzo, se sei di Roma.
Ciao


MI state facendo sentire in colpa. 
Poichè la Legge dice che occorre liberarsi dai debiti e dai crediti ogni 
50 anni ho sempre pensato che, dovendo gli Ebrei gestire un patrimonio 
altrui, e non riuscendo a rispettare questa norma, avessero per questo 
bisogno di una terra dove poter fondare uno Stato che gli permettesse di 
autodeterminarsi. In mancanza di questo elemento le comunità ebraiche 
presenti su tutta la terra sarebbero sempre state usate come capro 
espiatorio a giustificare l'avidità delle classi dirigenti dei Paesi nei 
quali dimoravano.
Per fondare questo Stato si pensò alla Palestina, all'epoca sotto il 
dominio inglese. Per questo motivo, penso, le banche ebree presenti in 
Germania cominciarono a prestare danaro all'Inghilterra nella speranza che 
questo Paese appoggiasse il ritorno.
A questo punto il problema divenne di scegliere chi ne avesse il diritto e 
chi no. Poichè l'allontanarsi dalla mentalità del paese ospitante era la 
conditio sine qua non per definire un ebreo, si creò allora l'ideologia 
secondo la quale il successo personale sul piano materiale sarebbe stato 
appannaggio degli eletti, quindi il nazional socialismo, e un'altra 
ideologia che tendeva a spiegare nei termini del capitale i problemi 
quotidiani della gente, escludendo volontariamente la questione religiosa. 
In questo modo si creò il comunismo come ideologia contrapposta al 
nazional socialismo e tale da mettere in contrasto chi avesse aderito 
all'una o all'altra.
Una specie di epurazione generale prima del ritorno.
Penso sia sbagliato pensare che l'olocausto fosse voluto contro gli ebrei, 
perchè in quel periodo era estremamente difficile distinguere un ebreo da 
un tedesco e che quanto sia avvenuto sia stato deciso sin dall'inizio dai 
banchieri che intendevano fondare Israele appropriandosi del danaro 
depositato in banca dai condannati a morte. 
Il fatto che ci siano finiti in mezzo anche i familiari delle persone 
inserite nelle liste nere, credo sia dipeso dal fatto che le famiglie 
ebree, come quelle italiane, sono molto unite e non c'è modo di toccare un 
componente senza che si urti la sensibiltà di tutti gli altri.
Metti in conto che "tutti gli altri" erano in genere persone molto 
influenti e capaci di suscitare invidie, e quel che ne è dipeso è storia.
Sinceramente anch'io ho pensato che l'olocausto fosse stato deciso 
all'interno delle comunità ebraiche stesse. 
Se non è andata così perchè è successo tutto quell'orrore?
carmine daniele 
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Ottimo, ICE, questo si chiama liberta' di opinione, anche quando le
opinioni presentano qualche punto debole (il comunismo nacque decenni
prima del nazismo).
Comunque almeno su un punto Carmine ha quasi ragione: nel corso della
storia gli Ebrei hanno dato all'umanita' il monoteismo, della buona
musica, la psicanalisi, la bomba atomica, etc etc, ma, come risulta
anche da vari interventi in questo NG, non hanno ancora messo a punto
una teoria che spieghi in modo inneccepibile l'antisemitismo, il che
forse potrebbe essere una buana base per debellarlo, come lo scoprire
un virus e' il primo passo per fare il vaccino.
Paolo
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Caro Paolo
Non posso renderti appieno la felicità che ho provato nel leggere il tuo 
post: sono stato una notte intera sveglio pensando che il mio messaggio 
potesse essere frainteso e, quando ho letto la tua interpretazione, ho 
provato una bella sensazione di sollievo.
Sulla questione del Comunismo e del Nazional Socialismo, vorrei 
raccogliere informazioni più dettagliate a riguardo prima di rispondere.
Alcuni anni fa lessi di un articolo riguardante alcune sette segrete 
Inglesi che si erano unite a quelle del continente; questo passaggio 
avvenne quasi contestualmente alla fondazione del Sionismo. Il Nazismo, in 
questi articoli è descritto come un'ideologia nata da una lunghissima 
gestazione, circa 60 anni. In questo caso i periodi coinciderebbero.
Appena troverò l'articolo ne citerò le parti interessanti e potremo 
discuterne.
Spero che non ti dispiaccia, perchè ogni volta che ho provato ad 
intavolare discorsi di questo tipo me la son vista nera.
A scanso di equivoci, a me piace che Israele esista perchè nella guerra 
dei sei giorni è D-o che ha voluto così, e perchè, secondo me, l'Italia e 
Israele, come Stati, sono fratelli gemelli omozigoti, Israele essendo il 
fratello più forte. Perchè?
Entrambi gli Stati sono stati voluti dall'Inghilterra per porre un argine 
alla tracotanza della Francia, per quel che riguarda l'Italia, che 
esportava tutte le proprie crisi interne, e per arginare lo stesso 
fenomeno dei Paesi arabi con l'aiuto di Israele.
Entrambi gli Stati sono considerati una mera espressione geografica dai 
vicini che non possono più balcanizzare queste zone da quando si sono 
unite in modo compatto;
entrambi gli Stati servono ad organizzare la vita civile delle popolazioni 
che, insieme, hanno contribuito al 90 per cento della civiltà occidentale;
Entrambi gli Stati dipendo dalla medesima struttura finanziaria; ecc.
Israele è più ricco però e se vaccillasse l'Italia starebbe sicuramente 
peggio.
a rileggerci
carmine daniele
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