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Titolo: Presunti mercanti ebrei (V-VI secolo) x Lesa Lumier

 [] In spagna tutto il commercio estero era loro prerogativa. [] Lo
ÿ stesso accadeva nella Gallia."
Vabbé vediamole le fonti:
1) Gregorio di Tours – Historia Francorum
a) IV, 12: Critica pesantemente un vescovo di nome Cautino in questo
modo: "Certo in Cautino nulla fu mai ne' santo ne' stimabile. Egli fu
completamente indifferente a tutte le scritture sia ecclesiastiche che
secolari. Era molto caro agli ebrei e loro devoto, non per la loro
salvezza, come deve essere la premurosa cura del vero pastore, ma per
le mercanzie che poteva comperare; al punto che – dopo averlo circuito
e manifestamente comportatisi con quello da grandi adulatori, essi
riuscivano a vendergli merci ad un prezzo maggiore di quello
convenuto"
b) Quando muore Cautino in parecchi cercano a Clermont di diventare
vescovi e Gregorio ci racconta il fatto cosi' in IV- 35: "-- in
parecchi si davano da fare, promettendo molte cose. Infatti il prete
Eufrasio (--) mandò al re molti oggetti preziosi presi dagli ebrei".
Quel "presi dagli ebrei" nella traduzione di Massimo Oldono rende la
locuzione latina "susceptas a Iudaeis" io noterei che "suscipere"
anche nel latino tardo e rozzo del VI secolo non significa
"acquistare" ma "prendere".
c) Esempio di gioiosa conversione nel VI secolo e quindi delle
condizioni "privilegiate" degli ebrei nel regno franco. Siamo nel 576
e i fatti narrati si svolgono dal 5 aprile al 24 maggio. V, 10: "--.
Adesso spieghero' cosa accadde in quell'anno a Clermont riguardo agli
ebrei -- mentre il sacerdote pregava (--) uno fra questi chiese di
essere battezzato il giorno della santa Pasqua e rinato attreverso il
sacramento del battesimo di D-o anch'egli procedeva vestito di bianco
insieme ad altri vestiti di bianco. Quando la processione oltrepasso'
la porta della citta', uno degli ebrei verso' per istigazione del
diavolo, olio puzzolente sulla testa dell'ebreo convertito. E poiche'
tutta la folla disgustata voleva tempestarlo di pietre il pontefice
Avito non permise che questo accadesse. Poi nel santo giorno in cui il
Signore ascese in gloria nei cieli (--) mentre il sacerdote usciva in
processione dalla chiesa per recarsi alla basilica, tutta la
moltitudine di coloro che lo seguivano si slancio' verso la sinagoga
degli ebrei e distruttala fin dalle fondamenta fecero diventare il
luogo dove sorgeva simile ad una pianura distesa".
Il giorno seguente Avito manda dei preti presso gli ebrei (si presume
abbastanza scossi dalla distruzione della sinagoga) e gli fa dire che
"Io non vi costringo a confessare il Figlio di D-o (--) cosi' se voi
volete credere come io credo siate un solo gregge sotto di me preposto
a vostra custodia. Se invece non e' cosi' allora andatevene da questo
luogo". Gli ebrei ci pensano e probabilmente hanno capito bene
l'antifona dopo la distruzione della sinagoga. Secondo Gregorio di
Tours il risultato fu che "Furono piu' di 500 quelli che ebbero il
battesimo. Quelli che invece non lo vollero allontanatisi dalla citta'
se ne tornarono a Marsiglia".
Ottimo esempio questo del fatto che le ricchezze tra V e X secolo
mettono al riparo gli ebrei in Occidente.
d) Siamo adesso nel 584 nella citta' di Tours e questo racconto di
Gregorio di Tours (VII, 22-23) narra proprio di due mercanti ebrei e
un po' lunghetto ma vale la pena leggerselo: "giunse a Tours l'ebreo
Armentario, insieme ad un compagno della sua setta, e due cristiani,
per esigere le cauzioni che avevano depositato presso di lui
l'ex-vicario Ingiurioso e l'ex-conte Eunomio a causa del pubblico
tributo. Interrogati questi uomini Armentario ricevette assicurazione
assicurazioni che avrebbe ricevuto l'importo di denaro con gli
interessi" Ingiurioso invita a cena Armentario dicendogli che lo
paghera' dopo il pasto e Gregorio di Tours poi scrive: "-- finito il
banchetto -- gli ebrei con i due cristiani furono trucidati dagli
uomini di Ingiuroso e poi gettati in un pozzo vicino alla casa". I
parenti di Armentario arrivano a Tours e trovano i cadaveri e accusano
Ingiurioso e chiedono giustizia al re Childeberto e il processo farsa
va cosi': "non si riuscì a trovare ne' il denaro ne' la cauzione
dell'ebreo defunto" in piu' anche il tribuno Medardo pare secondo la
voce del popolo coinvolto: anche lui doveva soldi ad Armentario.
"Ingiurioso si presentò all'udienza di fronte al re Childeberto e per
tre giorni interi attese sino al tramonto del sole. Ma visto che gli
avversari non si presentarono ne' sull'affare fu da alcuno
interpellato, se ne torno' infine a casa sua".
Allora vorrsti per favore dirmi in base a Gregorio di Tours quali
vantaggi hanno i mercanti ebrei nel VI secolo? Li ammazzano, buttano i
cadaveri nei pozzi e poi il re neppure interroga i responsabili. Io
non avrei voluto essere un mercante ebreo nel regno franco del VI
secolo tu si?
e) Sulla colonia ebrea di Orleans Gregorio parla nel libro VII, 1. Re
Gontrano si reca ad Orleans nel 584 e viene ricevuto dal popolo
festante. Gli fanno festa agli ebrei della citta'. Quando il re si
siede a pranzo ai suoi nobili fa questo discorso: "Guai alla gente
ebrea, malvagia e perfida e sempre pronta con pensieri ingannatori.
Per questo oggi mi acclamano di lodi di adulazione (--) affinche' io
ordini che venga ricostruita con il denaro pubblico la loro sinagoga
da poco distrutta dai cristiani ma io secondo il disegno del Signore
non lo faro' mai". E Gregorio ch era presente al banchetto reale
commenta il discorso cosi': "O re famoso per questa ammirevole
saggezza!".
Queste erano le condizioni della comunita' ebraica di Orleans. Si
c'era una comunita' cui avevano distrutto la sinagoga e che si
prendeva per di piu' i dileggi (pii si intende) del re --. Avresti
voluto essere un ebreo di Orleans nel 584?
Queste sono tutte le citazioni di ebrei contenute in Gregorio di Tours
(un'altra la trovo in X, 23 ma si riferisce alle differenti date di
celebrazione della Pasqua).
Vorresti dirmi da cosa desumi che gli ebrei fossero per lo piu'
mercanti e che godessero di condizioni piu' tollerabili rispetto
all'XI o al XII secolo? L'altra volta ti ho citato Beziers nel 1209
dove venivano sequestrati i beni e mi hai detto che era ti riferivi al
periodo precedente al X secolo. Qui siamo nel VI e bruciano le
sinagoghe, costringono al battesimo forzato e tagliano la gola ai
mercanti? Dove vedi i vantaggi?
Mi citi Sidonio Apollinare -- vabbe' vediamo le lettere (edizione
Belles Lettres, testo stabilito e tradotto in francese da Loyen, 1970)
a) Epistole, libro III, 4 Sidonio Apollinare scrive al prete Felice
(siamo nel 471 o 472): "Il giudeo Gozolas – per la cui persona nutro
affetto anche se la sua setta non m'ispira che disprezzo – ti porta
questa mia lettera --.." poi prosegue parlando d'altro. Percio' Gozolas
l'ebreo qui fa il postino e non saprei proprio come facciamo a dire
che sia un mercante. Questa e' una variante antica della nota storia
"c'ho n'amico ebreo tanto bravo ma gli altri lassamo perde--.". Dove ci
vedi il privilegio e l'esercizio della mercatura?
b) Epistole, libro VI, 11. Sidonio scrive al vescovo Eleuterio (data
incerta tra il 470 e il 477) e c'e' una raccomandazione di un ebreo.
Sidono scrive: "Con la presente vi raccomando un ebreo – non che mi
piaccia per il quale periscono coloro che sono coinvolti
(nell'ebraismo) – ma perche' non e' giusto che si condanni uno di loro
senza pieta' mentre e' in vita: si puo' ancora sperare che sia assolto
fintanto che si disponga dei mezzi perche' si converta. Tutti i
dettagli della cosa ve li spieghera' lui stesso a viva voce (--
Apollinare dice che e' meglio che la questione sia trattata in questo
modo) Poiche' gli uomini di questa specie abitualmente riguardo agli
affari e alle azioni giudiziarie hanno giuste cause voi potete dunque
mentre combattete la sua malvagia fede difendere la persona di questo
bisognoso"
("Sane quia secundum vel negotia vel iudicia terrena solent
huiuscemodi homines honestas habere causas"). Qui si tratta di una
causa nella quale e' implicato l'anonimo ebreo. Da cosa capisci che e'
un mercante? Qui dice che in genere gli ebrei nei casi di commercio e
di giudizio hanno buona fede ossia "honestas habere causas". Non gli
chiede di accoglierlo perche' fa buoni affari ma di difenderlo
(probabilmente da qualcuno). Altrimenti se era cosi' semplice non si
vede perche' Sidonio non vuole scrivere esplicitamente della
questione, si trattase di far affari l'avrebbe detto esplicitamente.
c) Epistole, VIII, 13. Sidonio scrive al vescovo Nunechius verso il
478 e gli raccomanda Promotus. Ti risparmio l'intera lettera che e' un
panegirico sul fatto che Promotus NON E' PIU' EBREO si e' convertito.
Ma non si dice che Promotus e' un mercante. Si dice alla fine della
lettera che sara' lo stesso Promotus a spiegare i motivi del suo
viaggio presso Nunechius lui (Sidonio) si limita a dire che la miglior
raccomandazione e' che si sia convertito.
Queste sono le tre uniche lettere in tutte le Epistole di Sidonio
Apollinare (e sono tante te lo garantisco) in cui si nominano ebrei.
Vorresti per favore dirmi dove si parla esplicitamente di mercanti e
da dove deduci che nella Gallia del V secolo dopo Cristo gli ebrei
godessero di privilegi o anche solo di una situazione privilegiata?
Se vuoi citami qualche altra fonte tra IV e X secolo che la vediamo
punto per punto. Ma te lo dico gia' da ora: farai fatica a dimostrare
che la maggioranza degli ebrei erano facoltosi mercanti e che avevano
una condizione migliore rispetto al periodo dall'XI secolo in poi.
Sul resto ti rispondo piu' avanti dopo aver letto a tua risposta.
Ciao
Giovanni
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.menorah.it/


LOL
ciao
JG
--
p.s. my ma is of italian ancestory - half dolimite and half sicilan
(Mike Watt)


 Sul resto ti rispondo piu' avanti dopo aver letto a tua risposta.
Fa' con calma, nessuna fretta. Tutt'altro, dato che sono in vacanza. ^_-
Ciao!
LesaLumier


scrive di storia.
Quoto.
Bravo e bravo eh? 
Solo fosse un po' piu' elastico....
Sono preoccupato..anche nahum ha cominciato cosi'.
MMAX
-- 
" Usa la testa, il culo la seguira' " 
Derek Raymond - Il Museo dell'Inferno -


 festa. (ma mi pare di averlo già citato)
ma come no.
Prima ti dicono (e decretano) che non puoi accedere ad alcuna professione,
se non quelle in questione.
Poi ti dicono che sei "naturalmente" nato mercante, usuraio, eccetera.
Come dire, cornuto e mazziato.
Ma, dimmi, ci pigli per scemi?
A.


 Ma, dimmi, ci pigli per scemi?
No, assolutamente.
Ma io non ho mai detto che gli Ebrei volessero essere "mercante,
usuraio, eccetera". Io cerco di attenermi ai fatti, e nemmeno per
esperienza e ricerca diretta, ma da semplici letture di storici.
Tu mi confermi implicitamente che gli Ebrei abbiano ricoperto quei ruoli
(per decreto). Giovanni invece sta facendo un grosso lavoro di ricerca
(sui testi diretti) per cercare di smentire questa tesi, avvallata anche
da una serie di storici che, secondo me, sono validi e non avevano
interessi oscuri nel presentare, deformata, la realtà storica degli
Ebrei.
Una cosa è dire che gli Ebrei ricoprissero quei ruoli, un'altra è
contestare ciò, affermando che ne erano costretti.
A me sembra solo una conferma di quanto dico(no quegli storici).
Ciao,
LesaLumier


 A me sembra solo una conferma di quanto dico(no quegli storici).
chi sono costoro?
cosa hanno scritto?
(esistono anche dei negazionisti che si definiscono "storici", se è per
quello....)
A.


 esistono anche dei negazionisti che si definiscono "storici"
Quelli lì dovrebbero essere tutti non negazionisti. :-)
(e comunque, imho, anche un negazionista o un antisemita può dare
informazioni utili sugli Ebrei)
Ciao,
LesaLumier


 MMAX
Neah ... lui nel 1999 si faceva chiamare Daniel, ascoltava Radio 
Popolare e postava su it.politica.rifondazione .... poi non so cosa sia 
successo. 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


 festa. (ma mi pare di averlo già citato)
E dunque?
ciao
Giovanni


successo. 
Camaleontico..
Quando l'ho conosciuto io si faceva chiamare Ornella, ascoltava solo
gli 883  e  sapeva mandare sms.
Mah..chissa' che gli è successo.
MMAX
-- 
" Usa la testa, il culo la seguira' " 
Derek Raymond - Il Museo dell'Inferno -


 Si' grazie.
Chiedo solo un po' di tempo per i riferimenti.
Riguardo al resto, ho tagliato le parti in cui mi chiedi di dimostrare
le scissione tra prima e dopo il XII secolo. L'evento storico
determinante è abbastanza lapalissiano per chi si occupi di storia: la
decadenza del sistema feudale che vede nel periodo carolingio il suo
momento di massimo splendore.
Ma, noto, hai spostato il discorso dalle fonti dei "presunti" mercanti
ebrei, come dice il subject, a una questione che avresti potuto
chiedermi già da tempo nel thread originale. Chissà perché lo fai ora.
Ciao,
LesaLumier
