Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: e Gesù?

Vorrei tanto sapere, mi rivolgo ai fratelli Ebrei, cosa ne pensate di quel
falegname di Nazaret che venne crocifisso sotto la giurisdizione di Erode
per ordine di Pilato...
chris...@iol.it

 wrote:

Non sono ebreo, ne' religioso, pero' sulla figura storica di Gesu'
penso di poter dire qualcosa.
Per me e' un personaggio storicamente piuttosto controverso.
Penso che sia stato uno dei tanti rivoluzionari che all'epoca si
agitavano contro la dominazione romana. Sul cui operato San Paolo ha
ricamato un bel po' di misticismo orientale.
--
Non sono abbastanza saggio per dare consigli,
ma lo sono abbastanza da non accetarli
ICQ # 30558377
http://www.geocities.com/Athens/Olympus/5990

...


"Date a Cesare ciň che č di Cesare ed a Dio ciň che č di Dio"?
Quel date a Cesare cio' che e' di Cesare poteva anche essere
interpretato come: data a quel invasore una bella coltellata nel
petto.
Non credi che sulle parole di Gesu', cosi' poco chiare, almeno per noi
che le leggiamo in un contesto culturale e sociale distante anni luce
da quello in cui lui avrebbe operato?
E poi, solo un piccolo appunto: a me e' sempre parso troppo strano che
i sacerdoti ebrei abbiano fatto tutte quelle acrobazie mentali per far
uccidere Gesu' dai romani; in somma: se lo credevano figlio di dio non
sarebbero stati cosi' idioti da ucciderlo, se non lo credevano, allora
perche' non lapidarlo per eresia o motivo simile?
Spero di non esere scivolato nell'OT


uccidere Gesu' dai romani; insomma: se lo credevano figlio di dio
Possiamo fare il modesto sforzo di scrivere Dio maiuscolo?
Grazie.
Isa

i sacerdoti ebrei abbiano fatto tutte quelle acrobazie mentali per far


Ma, la risposta alla domanda non era "Date a Cesare quel ch'è di Cesare" (questo
seguiva la risposta), ma "Di chi è il volto su questa moneta?" Da buon ebreo,
ogni domanda va risposta con un'altra ;-)

Possiamo fare il modesto sforzo di scrivere Dio maiuscolo?
Uno le maiuscole se le deve meritare


ogni domanda va risposta con un'altra ;-)
Isaia 40,18
A chi potreste paragonare Dio
e quale immagine mettergli a confronto?
Salmi 105,19 
Si fabbricarono un vitello sull'Oreb,
si prostrarono a un'immagine di metallo fuso;
Salmi 72,20 
Come un sogno al risveglio, Signore,
quando sorgi, fai svanire la loro immagine.
Salmi 16,15 
Ma io per la giustizia contemplerò il tuo volto,
al risveglio mi sazierò della tua presenza.
Pace, Eddy

>e-mail alterata - per msg privati togliere XYZ<<
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 Le radici del terzo millennio

Massimo,
Non vorrei risponderti sulla questione di come sia andata "veramente"
la storia della morte di Gesu', su quale popolo o su quale autorita'
gravi il peso la sua condanna a morte. La questione e' troppo
controversa, vi sono innumerevoli opinioni (persino quella di uno
studioso serissimo, autore di studi molto affascinanti e "eterodossi"
(molto bello il suo libo sul Cantico dei Cantici), quale Giovanni
Garbini; nel suo libro "Note di lessicografia ebraica" (Paideia,
"Collana di studi biblici" numero 118) alla voce SH-Q-L (radice che
attiene all'area semantica di "pesare", "ponderare", dalla quale deriva
anche il termine "sheqel", unita' di conto israeliana, e che il Garbini
collega anche al significato di "croce") afferma testualmente:
"Resta infine da segnalare un fatto linguisticamente singolare: mentre
nella Bibbia e' scomparsa la radice SH-Q-L con i significati collegati
all'idea della croce [presenti, tra le lingue semitiche, in siriaco e
in etiopico, nota mia], troviamo ben attestata la radice S-Q-L, con il
significato di "lapidare". Si tratta di un verbo denominale, del quale
tuttavia non si e' trovato il nome che l'ha originato e che dovrebbe
naturalmente significare "pietra". La ricerca linguistica che abbiamo
condotto ci ha rilevato che non esiste alcuna radice semitica che possa
essere accostata a S-Q-L "lapidare", mentre S-Q-L si inserisce
perfettamente nel gruppo di radici che hanno attinenza con la croce: e'
inevitabile la conclusione che "crocifiggere" e non "lapidare" era il
significato originario del verbo "saqal". Il cambiamento di significato
avvenne in un momento che non siamo in grado di precisare (ma come non
ricordare la richiesta dei Giudei a Pilato: crucifige eum?) e comporto'
una revisione del testo biblico. Quello che possiamo affermare con
certezza e' che fino a una certa data anche gli Israeliti , come i
Fenici e altri popoli semitici, praticavano la crocifissione come pena
di morte...".
Lo studioso afferma poi che i Romani appresero quest'usanza, semitica,
dai Cartaginesi, anch'esso un popolo semitico, di stirpe fenicia.
Premetto che io non sono ebreo, e non sono neanche religioso, ma ho
sempre nutrito per l'ebraismo passione e amore; ho imparato l'ebraico
da solo, e ho letto tutta la Bibbia; ho letto i primi due trattati
della Mishnah, con il "classico" commento di Maimonide, e spero di
terminare anche la scalata di questa montagna. La prossima tappa
sarebbe la lettura del Talmud, che ritengo pero' superiore alle mie
forze, e di la' delle possibilita' di uno studioso solitario. Questo
per dire che sono un "dilettante", anche se ho letto tanto, e giudicare
un celebre accademico mi sembrerebbe oltremodo sgarbato e arrogante. Se
posso esprimere una timida opinione la tesi dello studioso
(eminentissimo, d'altra parte: insegna Filologia semitica alla
Sapienza!) e' basata su dati testuali un pochino esili; ma la cito
perche' "porta acqua al tuo mulino", perche' la conosco e quindi mi
sembra intellettualmente onesto farla conoscere anche a te (di modo che
tu possa approfondirla attingendone alle fonti). Non condivido le tue
idee, dunque, ma le prendo in considerazione e cito argomenti a tuo
favore. Il punto e', a mio avviso, un altro: che senso ha cercare le
"responsabilita' " di un evento simile? Ti sottopongo un'altra sfida,
intellettualmente piu' stimolante, a mio avviso: dici che ti interessa
sapere della posizione che gli Ebrei hanno nei confronti di Gesu', e
che cerchi bibliografia: ti invito a leggere il *bellissimo* libro di
J. Neusner, grande rabbino americano, e studioso eruditissimo del
Giudaismo farisaico e classico (guida, con i suoi scritti, ai miei
solitari studi mishnici). Il libro si intitola "Disputa immaginaria tra
un rabbino e Gesu`", edito da PIEMME nel 1996. In esso Neusner
riformula la domanda che poni tu, "Qual e' la posizione
dell'ebraismo in merito a Gesu`", che, a quanto capisco, secondo te
dovrebbe essere incentrata sulla riflessione da parte del popolo
ebraico sulle cause della sua morte, in questo modo: qual e' il
rapporto tra l'insegnamento di Gesu' e quello della Torah? Neusner
risponde a questo, che e' il *vero* nocciolo del problema, raccontando
e argomentando come l'insegnamento di Gesu' sia radicalmente e
ontologicamente incompatibile con quello di Mose' (ne' migliore, ne'
peggiore: semplicemente "altro"); di come non vi sia dunque alcun
rapporto "parentale" tra Giudaismo e Cristianesimo (su questo vedi
anche, sempre di Neusner, "Jews and Christians: the Myth of a common
Tradition", solo in inglese, ma da Amazon si trova); come piuttosto
l'insegnamento di Gesu' segni un nuovo punto zero, un nuovo inizio, e
non uno sviluppo dell'insegnamento mosaico ("voi avete sentito dire...
ma io vi dico..."); spiega come persino - soprattutto, dovrei dire -
nella sua espressione piu' alta e conosciuta, il Sermone della
Montagna, l'insegnamento di Gesu' sia per un Ebreo inaccettabile. E' un
libro serio e severo, lontano dalla pacificante e ormai quasi
inflazionata visione di "Gesu' ebreo"; ma e' un libro molto rispettoso
del suo insegnamento. Io davvero ti invito a leggerlo, e a tornare a
parlare   con noi su questo NG di quanto avrai appreso; libero, spero,
da quest'ansia "giustizialista" alla whodoneit ;-). Sono convinto che
la lettura rinsaldera' la tua fede cristiana, ma al contempo che ti
insegnera' il rispetto per la grandissima e splendida cultura rabbinica
farisaica, che nella vulgata cattolica e, consentimi il termine,
pretesca e' diventata invece eponima di ipocrisia, tradimento e sopruso
sul debole e sull'indifeso (a proposito di tolleranza cristiana, no?).
Vedrai non solo come gli Ebrei nutrano interesse per questo dibattito,
ma di come lo affrontino in modo - mi verrebbe da dire come al solito -
molto piu' duro e scabro (l'Ebraismo e' una religione da adulti, come
diceva Levinas) di quanto non lo facciano molti di noi con i nostri
"Gesu' ebreo" e "Giudei fratelli maggiori"; e in modo piu' sensato di
quanto non lo facciano alcuni altri di noi, se mi permetti, che
disquisicono, spendendo energie intellettuali che meriterebbero forse
miglior impiego, spaccando le Scritture in quattro per dimostrare come
la crocifissione fosse pratica comune in Canaan, e per acclarare se e
come il Sinedrio potesse o meno emanare condanne a morte (quando, tra
l'altro, il primo oppositore della condanna a morte di cui si abbia
notizia fu proprio un membro del Sinedrio, Hillel, che disse, parecchi
anni prima di Cristo: "un tribunale che condanni a morte un uomo ogni
settant'anni e' un tribunale di assassini"). Intanto ti saluto e ti
ringrazio per la tua attenzione, come saluto caramente tutti coloro che
abbiano avuto la pazienza di seguirmi fin qui. 
Vittorio Cobianchi
-- 
*********************************************************************
Rabbi Tarphon era uso dire: quando ti viene affidato un compito gravoso, non e'
perche' tu lo debba per forza portare a compimento con successo; e' perche' tu
dimostri che non ti senti libero di metterlo da parte.

La domanda, imho, e` molto interessante. Esiste [...]


Una curiosità: se voi foste al tempo di Gesù, aderireste, ora, al Suo
insegnamento? E se lui vi venisse a cercare sulle rive del Giordano e vi
dicesse "Ti chiamerai Pietro perché su di te fonderò la mia chiesa", che
rispondereste?
cristiana

Dio.
Appunto: *se* crediamo che Gesu' fu un dio.
E questo lo credono i cristiani e basta.
Se l'avessero creduto anche gli ebrei non sarebbe stato ucciso, se lo
credessero i mussulmani, sarebbero cristiani anche loro e cosi' via.
--
ci vogliono nuove parole per descrivere nuove cose.
(ValentinaTM icl)


rispondereste?
letteralmente: Ma chi t'ha chiamato? Chi sei? Che vuoi? Trovatene un
altro e non seccarmi.


 ha
scritto:
)>
)>Massimo,
)>
)>Non vorrei risponderti sulla questione di come sia andata "veramente"
[ecc.]
Caro Vittorio,
ti ringrazio per la documentata risposta e per le indicazioni dei
libri, che spero di poter reperire.
Credo comunque che la questione sia aperta
)>Il punto e', a mio avviso, un altro: che senso ha cercare le
)>"responsabilita' " di un evento simile? 
Potrebbe averne poca o nessuna, se non fosse uno dei cardini
dell'antisemitismo.
)>qual e' il
)>rapporto tra l'insegnamento di Gesu' e quello della Torah? Neusner
)>risponde a questo, che e' il *vero* nocciolo del problema, raccontando
)>e argomentando come l'insegnamento di Gesu' sia radicalmente e
)>ontologicamente incompatibile con quello di Mose' 
[...]
)>spiega come persino - soprattutto, dovrei dire -
)>nella sua espressione piu' alta e conosciuta, il Sermone della
)>Montagna, l'insegnamento di Gesu' sia per un Ebreo inaccettabile.
questo e' molto interessante.
)>libero, spero,
)>da quest'ansia "giustizialista" alla whodoneit ;-). 
il riferimento mi sfugge... 
)>Sono convinto che
)>la lettura rinsaldera' la tua fede cristiana, 
ehm, mi sa che c'e` ben poco da rinsaldare...


  
***
Se mi consenti, la tua non mi sembra unıargomentazione sufficientemente
forte a favore dellıopportunitaı di dibattere ancora le questione della
responsabilitaı del popolo di Giudea nella morte di Gesuı. Il semplice
fatto che questo argomento sia stato una delle bandiere
dellıantisemitismo non lo rende, _di per seı_, meritevole di
approfondimenti o di considerazione (anche alla luce del fatto che la
chiesa cattolica stessa lo ha rigettato). Anzi. A questa stregua, anche
lıaccusa di infanticidio rituale, che, come saprai, eı stata per secoli
usata come scusa per le persecuzioni anti-ebraiche, oppure i protocolli
dei Savi di Sion, o lıaccusa di avvelenare i pozzi, o quella di usare
pesi falsi nei commerci, o quella di manovrare lıeconomia mondiale per
chissaı quali loschi fini (echeggiata ancora qualche giorno fa sulle
reti pubbliche, pronunciata da un politico italiano senza che nessuno,
a a quanto ne so, abbia fatto notare con forza sufficiente, la
somiglianza di questa tesi anti ³demogiudoplutocratica² con quelle
proprie dello NSDAP), o tutte le altre farneticanti imputazioni che nel
corso del tempo hanno fornito a cosacchi avvinazzati o a Inquisitori
fanatici o a politici gravemente psicopatici la base ideologica e il
sostegno popolare per ogni tipo di atrocitaı ai danni del popolo
ebraico, a questa stregua, dicevo, anche questi argomenti
meriterebbero, in quanto ³cardini dellıantisemitismo² di essere
discussi in questo NG? A me parrebbe di no. Anzi, riterrei offensivo il
solo pensare di sollevarli (pensa un poı, usando il tuo argomento
qualcuno potrebbe ritenersi allora legittimato a scrivere: ³vorrei
chiedere ai ragazzi ebrei di questo NG che cosa ne pensano
dellıinfanticidio rituale²). La questione della morte di Gesuı potraı
interessare gli studiosi dei rapporti tra legislazione romana e quella
dei popoli sottomessi, o, nei suoi aspetti ³filologici², qualche
linguista come Garbini; non dovrebbe essere posta, come hai fatto tu,
come questione centrale nel rapporto tra Giudaismo e Cristianesimo.
Percheı gli Ebrei non lıhanno mai sentita come tale (anche se, come ti
ho scritto, hanno riflettuto molto sulla figura di Gesuı e sulla sua
predicazione), e percheı la Chiesa di Roma ha smesso anchıessa,
*ufficialmente* e per fortuna, di sentirla come tale. Come ti ho giaı
detto, sono altri, e - a mio avviso - ben piuı stimolanti, gli aspetti
del rapporto tra Vangeli e Torah che mi interessano, e che potremmo
approfondire, se vorranno, con lıaiuto dei nostri amici del NG. Ma
questa eı solo la mia opinione. Ritengo peroı una questione sostanziale
affrontare con grande prudenza ³i temi cardine dellıantisemitismo², e
se proprio si deve farlo, storicizzandoli e sottolineandone lıuso
strumentale fattone dai Cristiani - o dai sedicenti tali -. Tu sei una
persona intelligente, ma gli imbecilli, a volte anche dotati di qualche
seguito elettorale, sono sempre in agguato, come ci insegnano sia la
Storia che la cronaca.
Ti saluto con affetto
Vittorio
-- 


Ancora con questa storia del popolo Deicida...
Una donna cristiana torna sempre, ad ogni discussione
colla sua vicina ebrea, sull'accusa di deicidio rivolta
al popolo ebraico. La vicina per un po' sopporta, ma giunta
all'esasperazione sbotta: "Si', e' vero! Gesu' lo abbiamo ucciso
noi! E lo sa perche'? Perche' a trent'anni fatti se ne andava
in giro con dodici perdigiorno, invece di prendersi
la sua bella laurea in medicina!"
Parafrasata da Moni Ovadia
Andrea
salo...@mediacomm.it
Moni Ovadia: "L'ebreo che ride", Einaudi tascabili, collana Stile Libero
Libro con videocassetta VHS. Altamente raccomandato!


http://www.geocities.com/Athens/Olympus/5990