Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: Non è ancora troppo tardi

E' passato un semestre, ma sembra passato un secolo. Avevo a più riprese
scritto su questo NG di come si fossero moltiplicati in Europa gli attentati
contro obiettivi ebraici (cimiteri, sinagoghe, singole persone) da parte di
islamici, tanto da esser stati, nel corso della c.d. "nuova intifada" persino
maggiori di quelli avvenuti a Berlino nel 36.
Avevo anche suggerito che molti esponenti di punta dell'ebraismo europeo, da
sempre impegnati in favore di una politica delle frontiere aperte spinta
all'estremo, cominciassero a rivedere il loro atteggiamento di ostilità
preconcetta verso la cultura e la società occidentale, per evitare che nel
crollo di questa anche quel poco di ebraico sopravvissuto in Europa si
estinguesse del tutto.
Richiamavo infine la capacità di condizionamento della politica estera degli
stati europei da parte delle compatte e sempre più consistenti minoranze
musulmane. Capacità che sarebbe andata a danno di Israele, come bene ha
dimostrato, nel corso del 2000, l'atteggiamento di Jospin e di Chirac rispetto
al problema medio-orientale.
Ho raccolto, su questo NG, l'indifferenza e l'irrisione. Un recente convertito
all'ebraismo, col tipico atteggiamento degli zelatori, mi ha persino
rimproverato di voler indurre gli ebrei ad assumere posizioni non conformi al
loro spirito...
Adesso vedo che il clima è un pò cambiato. Diversi ebrei che scrivono su questo
NG e molti altri che lo leggono, si chiedono se la presenza musulmana in
Europa, invece di costituire una "spruzzatina di pepe" per arricchire la
società "multietnica", non costituisca una minaccia pesantissima non solamente
per l'Europa in sé, ma per le comunità ebraiche europee e per lo Stato di
Israele, attorno al quale si sta facendo il vuoto.
Non credo che sia tardi, quindi, per una presa di coscenza da parte degli ebrei
europei della necessità che la penetrazione mussulmana venga in qualche maniera
contenuta, anche se ciò può - ma solo in apparenza - sembrare una lesione del
principio della libertà e multiculturalità alla quale l'Ebraismo tanto tiene.
h
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Ehi! Non avevi detto tu la settimana scorsa che non dovevo vedere le cose in
bianco e nero? :-)
Ciao.


alla quale l'Ebraismo tanto tiene.
Si, anche io penso che si dovrebbe bloccarli, ma come si fa?
Per prima cosa bisognerebbe fermare i nuovi arrivi, e gia' 
questo primo passo sembra difficile, dato che le nostre 
frontiere sono un colabrodo. Che si fa? ad ogni nuovo arrivato
domandiamo di che religione e'? Per sincerarsi lo obblighiamo
a farsi un panino al salame? Controlliamo se e' circonciso?
Allora bisognerebbe fermare l'immigrazione in blocco: e'
fattibile? boh!
Realizzato (non so come) questo primo passo, bisognerebbe
rastrellare il territorio per trovare tutti gli irregolari
e rispedirli a casa loro. Questo sembra piu' facile, ma 
anche qui le difficolta' non mancano: i fermati probabilmente
non vorranno dire qual'e il loro paese di origine e quindi
bisognera' approntare campi di concentramento e detenzione
dove costoro rimarranno rinchiusi, presumibilmente in 
condizioni non ottimali, finche' non si decidono. 
Che ne dici?
Dopo di che, rimarranno sempre circa una milionata di 
islamici in regola che lavorano, pagano le tasse e vanno
alla moschea ( che nel frattempo si saranno costruita).
Siccome prolificano come topi, non possiamo lasciarli
stare, in pochi anni decuplicherebbero!
Per prima cosa bisogna impedire che acquisiscano la 
cittadinanza italiana e vadano a votare, sia loro che
i figli che avranno, come detto, generato in abbondanza:
c'e' quindi bisogno di qualche legge discriminatoria in
proposito... ci sara' anche bisogno di qualche legge
decisamente vessatoria per rendere loro la vita dura, in
modo che i piu' decidano di smammare. Si potrebbe ad esempio
dichiarare illegale la circoncisione su tutto il territorio
nazionale in quanto lesione fisica praticata su minore che
non puo'difendersi, ma mi rendo conto che questo porrebbe
problemi con gli ebrei. 
Bisognerebbe poi impedire ad ogni costo che fruiscano dei
soldi dell'8 per mille, emanando regole in proposito.
Per impedire che la loro religione prenda piede tra gli
<indigeni> non vedo altra soluzione che ritornare alla 
vecchia concezione di <religione di stato>, che per l'Italia
non potra' essere che la cattolica... 
Insomma: e' un casino! Tu hai qualche idea migliore?
Saluti
r.l.
-- 
Posted from  [62.98.5.164] 



Mi auguro che il tuo post fosse solo una barzelletta.
Ciao.


 Ciao.
Me lo auguro anch'io.
Ma in fondo me l'aspettavo qualcosa del genere. Ho anche scritto un post in
proposito news:3baf6e2c$1...@news.bluewin.ch...
il succo del quale era: "Quello che è successo l' 11 settembre porterà,
temo, a un irrigidimento e a
molte paure e diffidenze. Coloro che hanno fatto questi attentati, oltre ad
avere il cuore pieno di odio, vogliono insinuare l'odio nel cuore di tutti,
anche nei nostri.
Penso che dobbiamo difenderci da questo, non dobbiamo permettere loro di
distruggere quanto abbiamo faticosamente incominciato a costruire."
ciao
Silvana


 anche nei nostri.
Penso che Silvana Calvo abbia ragione: in un cestino di mele disposte
alla democrazia e al pluralismo di culture mettiamo una mela marcia e
marcira' tutto il cestino; 
Il mio post era uno scherzo solo per i quattro quinti.
Vorrei porre una domanda: questa immigrazione islamica in europa
e' esattamente eguale a qualunque altro movimento di sfigati che 
cercano di migliorare il loro standard di vita, come se ne e' visti
a decine nel corso dello scorso secolo ( come hanno anche fatto
gli italiani alla fine dell'ottocento ed anche negli anni 50), oppure
ha qualita' diverse e peculiari?
Saluti
r.l.
-- 
Posted from  [62.98.3.111] 
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

Insomma: e' un casino! Tu hai qualche idea migliore?
Si'...un po' di pudore e di riflessione.
MMAX


principio della libertà e multiculturalità alla quale l'Ebraismo tanto tiene.
La penetrazione musulmana non e' una penetrazione di musulmani, ma di
gente povera che, per qualche coincidenza, e' pure musulmana.


stare, in pochi anni decuplicherebbero!
Non e' cosi'. Come sanno tutti il numero di figli per donna e'
inversamente proporzionale a fattori come il titolo di studio e la
ricchezza della famiglia.
Col tempo gli immigrati troveranno agiatezza, manderanno i figli a
scuola. I loro figli faranno meno figli.


 MMAX
Ottima risposta! Lapidaria!
Una migliore era impossibile trovarla. Complimenti!
ciao
Silvana


 Si'...un po' di pudore e di riflessione.
Si, bravo. E dopo che hai riflettuto ben bene, per favore
 di' :
- l'immigrazione islamica va controllata o no?
- se si' , in che modo?
saluti
r.l.
-- 
Posted from  [62.98.1.78] 
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

- se si' , in che modo?
Sai, quando si parla di discriminazione non ci vogliono lunghe
riflessioni per opporsi...al contrario credo che tu necessiti di
lunghe riflessioni sui principi che ispirano questi tuoi interventi.
Ma per risponderti con la dovuta cortesia:
Rifiuto per principio i principi ispiratori del tuo post,  post  che
rasenta [per essere conciliante]  la bestialità e l'insulto.
La bestialità  è nell'affermare che esiste  un fenomeno identificabile
come   "immigrazione islamica". 
Esistono movimenti di persone che arrivano dal terzo mondo ed una
larga parte di essi professa nel suo pieno diritto la religione
islamica. Professione di una fede che non implica necessariamente
essere un terrorista o un malintenzionato. 
L'insulto è chiedere discriminazione tra chi ha subito e ancora
subisce i piu' nefasti effetti della discriminazione. 
Sostanzialmente tu chiedi di sottoscrivere la stessa visione
discriminante che ha portato alla Shoa.
Quindi tieniti le tue domande e toni che IMHO sono da biasimare
completamente.
MMAX



Non c'e' motivo di temere i mussulmani in quanto tali, ed ogni tentativo di
impedire ad uno straniero di entrare in Italia solo perche' di una religione
particolare esigerebbe prima un colpo di stato.
L'Articolo 139 della Costituzione Italiana, secondo cui la forma
repubblicana non puo' essere oggetto di revisione costituzionale, viene
unanimemente inteso infatti nel senso che le liberta' fondamentali non
possono essere ridotte, e tra queste c'e' quella di religione.
Se uno vuole vivere in uno stato in cui i mussulmani vengano discriminati
gia' al momento del loro ingresso in Italia deve essere conseguente ed
organizzare una formazione terroristica volta a rovesciare le istituzioni
democratiche.
Ma perche' mai fondare una dittatura per timore di un'altra dittatura?
State tranquilli che questa e' la mia ultima parola sull'argomento.


principio della libertà e multiculturalità alla quale l'Ebraismo tanto tiene.
al che io ho elencato (calcando un po' i toni) una serie di azioni che saremmo
stati costretti a prendere se avessimo voluto contenere la penetrazione 
mussulmana: e concludevo che non erano praticabili. In un altro messaggio
del thread chiedevo ( e nessuno ha risposto) se l'immigrazione mussulmana
ha qualche particolarita' rispetto agli altri fenomeni migratori che si sono
verificati
in nel secolo scorso.
Comunque mi par di capire che secondo te bisognerebbe lasciarli entrare senza
limiti e assecondarli in tutto; giusto?
r.l.
-- 
Posted from  [62.98.1.176] 
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


Dal mio punto di vista no: non si puo' chiedere ad un immigrante mussulmano
quello che non chiedi ad un immigrante non mussulmano.
Tutto qui.


limiti e assecondarli in tutto; giusto?
Giustissimo.
MMAX


limiti e assecondarli in tutto; giusto?
Giustissimo.
MMAX


 Giustissimo.
Interessante. Non molto tempo fa ho avuto una discussione
con una persona, di religione islamica, che sull'argomento
dell'immigrazione aveva praticamente le tue stesse idee. 
Vive a Londra, e mi ha detto che sperava ardentemente che
il flusso di immigrati aumentasse ancora in modo da rendere
Londra ancora piu' varia e multiculturale di quanto gia'
non sia. Gli ho chiesto quale fosse il suo paese di origine
e lui mi ha risposto:< i miei genitori erano malgasci (del
Madagascar), io sono nato e cresciuto in Francia e da molti
anni mi sono trasferito a Londra>.
Tu, a quanto leggo, sei russo-austro-italo-(americano?).
Io invece sono solo italiano, e i miei genitori, nonni,
bisnonni ecc. per quanto abbia cercato di risalire indietro,
sono sempre vissuti in Italia.
Che sia da questa diversita' di "background" che scaturisca
la diversita' delle nostre vedute?
E per quale ragione la mia ansia di preservare l'Italia da
influenze che valuto negative ed estranee deve essere
ritenuta eticamente condannabile?
Per rimanere in tema col NG, ti faccio l'esempio di
Israele: mi risulta, correggimi se sbaglio, che uno dei 
punti controversi sia il rientro, in Israele, di non so 
quante decine di migliaia di profughi palestinesi, con
discendenti: tutta gente che risiedeva nei territori che
ora costituiscono Israele e che divenne profuga all'atto
della sua costituzione, o durante le guerre. Oltre alla paura
che rientrino dei terroristi, la principale obiezione che
viene fatta al loro rientro e' che l'ingresso di un cosi'
grande numero di musulmani cambierebbe troppo la
composizione della popolazione, facendo perdere a 
Israele la sua <ebraicita'>. 
Saluti.
r.l.
-- 
Posted from  [62.98.8.35] 
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

 dell'immigrazione aveva praticamente le tue stesse idee.
è una nemesi, praticamente. Dovunque vai incontri gente che la pensa in
quelal maniera, e tu non sei d'accordo. E t'arrabbi, pare. Ma allora,
ascolta, Lucchesi: perché non cambi ambiente, e cerchi un gruppo di gente
tutta simile a te ? Eh ? Chissà come ti trovi bene poi, e quanto ti diverti
(che il mondo è bello se NON è vario, diciamocelo)


Israele la sua <ebraicita'>. 
Scusami ma qui mi stai paragonando una situazione di altissimo
conflitto sociale,culturale e religioso unica al mondo con un processo
di integrazione di cittadini stranieri  in una nazione europea
pacificata e ricca. 
Non funziona.
MMAX


 (che il mondo è bello se NON è vario, diciamocelo)
Ufff! rileggiti bene il 3d e convieni con me che
non sono io che mi sono arrabbiato: caso mai si e'
arrabbiato MMax e forse anche tu.
E non mi sto affatto lamentando se la maggioranza
di quelli che hanno scritto in questo NG non e'
d'accordo con me: mica posso pretendere che 
cambino idea per farmi piacere. Mi rammarico,
questo si', che tu non abbia risposto seriamente,
ma che ce voi fa'?
Dovresti pero' cercare di guardare di meno il
TG4: ti si e' attaccata la malattia di Emilio
Fede e ti diverti anche tu a storpiare il nome
delle persone!
r.l.
 
-- 
Posted from  [62.98.0.140] 
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

 wrote in message
news:3bde666...@news.vitaminic.net...
Ok, grazie per le tue risposte, che meditero' con calma.
Saluti
r.l.
-- 
Posted from  [62.98.0.140] 
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

 TG4:
il congiuntivo, questo sconosciuto (se lo saranno portato via gli
extracomunitari, la cui immigrazione attenta alla compattezza della nostra
identità culturale ?)



Ed infatti l'obiezione al "diritto al ritorno" che tu citi e' la meno
sostenibile.
I Palestinesi a cui si vorrebbe concedere il "diritto al ritorno" hanno
infatti abbandonato Israele su esortazione dei paesi del "fronte del
rifiuto", e sono stati sanzionati con la perdita della cittadinanza
israeliana.
Se essi fossero rimasti tutti in Israele (come li aveva invece esortati
David Ben Gurion), essi avrebbero continuato ad essere cittadini israeliani
ed a "diluire" l'ebraicita' della Medinat Yisrael.
Non ci si puo' rammaricare che questi Palestinesi siano fuggiti negli anni
'40 e temere allo stesso tempo le conseguenze demografiche del loro ritorno:
le medesime conseguenze ci sarebbero state anche se essi fossero rimasti in
Eretz Yisrael.
Il problema di chi vorrebbe il "diritto al ritorno" va affrontato in altro
modo. Come si dice spesso in Germania citando una frase latina, "Nemo potest
venire contra factum proprium - Nessuno puo' rifiutare le conseguenze delle
sue scelte".
Questi profughi hanno esplicitamente rifiutato di vivere nello Stato
d'Israele, e non ha senso permetter loro di ripensarci. Se viene fondato uno
Stato palestinese (i Laburisti israeliani erano possibilisti in proposito),
e' giusto che tali profughi vadano a vivere insieme con i loro "compatrioti"
in quello Stato.
Se c'e' chi ha comunque motivo di venire a vivere nello Stato d'Israele, non
ha che da presentare domanda di immigrazione, che verra' vagliata allo
stesso modo di tutte quelle di coloro che non sono favoriti dalla Legge del
Ritorno.
Ciao.


d'Israele, e non ha senso permetter loro di ripensarci. Se viene fondato uno
E se invece si parla dei FIGLI dei profughi, che porelli magari non
hanno fatto niente (avuto opportunita' di fare cmq la stessa scelta
dei padri) ?
Ti faccio l'esempio dei figli di immigrati italiani in sud america, ad
esempio in argentina.
Palesemente questi immigrati se ne sono andati dall'Italia,
abbandonando la loro terra (certo, dopo hanno mandato per posta i
soldi, ma e' un altro discorso). Pero' non hanno perso la cittadinanza
(con questo non voglio dire che non fosse stato giusto far perdere la
cittadinanza ai palestinesi di quei giorni che non fossero rimasti in
Israele, anzi!).
Ora che l'Argentina se la passa male, tutti i giovani figli e nipoti
di immigrati cercano di avere un passaporto italiano.


 il congiuntivo, questo sconosciuto
Licenza poetica!
r.l.
-- 
Posted from  [62.98.8.49] 
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

arrabbiato MMax e forse anche tu.
No, non mi sono arrabbiato altrimenti saremmo in x-post con IDL.
Ho solo precisato quali siano le mie posizioni [con tutta la chiarezza
e la forza che ritengo siano necessarie] a fronte di affermazioni IMHO
profondamente nefaste e portatrici di valori altrettanto profondamente
sbagliati. 
MMAX



Diversa era l'intenzione. Ciao.


Diversa era l'intenzione. Ciao.
Logicamente. Naturalmente il mio parallelo e' limitato a poche
affinita'.
La principale e' questa :
puo' una caratteristica di una persona essere revocata se questa non
la vuole piu'? (ad esempio la sua appartenenza ad una religione, ad un
gruppo sociale, la sua cittadinanza).
A seconda del caso vedo che ci si comporta in maniera estrema. Ad
esempio mi pare (non vorrei veramente dire stupidaggini) che un ebreo
rimanga ebreo, anche se smette di praticare. Cosi' un cristiano rimane
sempre nelle liste dei battezzati.
