Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: Scusate l'intrusione

Vengo consigliata dal forum in cui scrivo abitualmente,di rivolgermi qui.
Sto cercando una persona che sia veramente di fede ebraica, a cui chiedere
delucidazioni in merito alla religione, che purtroppo poco conosco. Nel
forum it.cultura.storia è sorto spesso l'argomento Shoah, ed è stato
trattato a mio avviso in maniera molto indelicata. Per questo avrei un
paio di domande sulla vostra fede... Chi ha voglia di aiutarmi (essendo
scevro, però, da polemiche e manie di superiorità:di queste ne ho avute
abbastanza dall'altra parte).
Grazie.Federica.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Mi presento: il mio nome vero è Raffaele Ladu, vivo a Verona, ho i piedi
in tante staffe che qualche volta mi sento un polpo.
Sono ebreo? Mi manca l'ultima tappa, la circoncisione.
Posso rispondere alle tue domande? Se le formuli, ci posso provare.
Ciao.

 --
Augurandoti che ti rispondano in moltissimi, ti do il benvenuto in questo
ng.
Ciao
Ad'I

 in tante staffe che qualche volta mi sento un polpo.
Secondo me sei piů bello di un polpo (folpo, nel mio dialetto, significa
brutto). E poi tu sei ... quasi kasher!

 Ad'I
Ma tu sei onnipresente?!  :-D
Federica.
P.S.: d'accordo che qui c'è un moderatore, ma c'impiega una giornata a
capire se un post va bene o no?


 Ciao.
Ecco: nel forum che frequento pare si parli solo di nazismo e della
questione palestinese. Mi viene indicato da un nick un certo Sack, autore
di un libro, come fonte (me lo danno per ebreo, ma non so se sia vero).
Cerco sul web, ma ci capisco ancora meno, perché purtroppo il web è
intasato di siti Riformisti che spesso neanche sono dichiarati tali.
Conclusione: da qualche parte è un eroe, da qualche altra un cialtrone.
Oggetto della discussione :"l'avvocato degli ebrei"-o qualcosa di simile.
Peraltro, per tutto il forum, non si fa che parlare del fatto (io non sono
d'accordo) che gli ebrei avrebbero gonfiato la Shoah a scopi
propagandistici, e viene negato che nei lager si sia mai fatto uso delle
camere a gas-in particolare vengono negate le famose "docce".
Probabilmente all'epoca non c'eri neanche tu, ma speravo che tu potessi
dirmi qualcosa di più in merito, e se alcune informazioni apprese nel
corso degli anni qua e là, come la storia del sapone e dei paralumi fatti
con colpi d'ebrei, fossero o meno solo leggende (di là si dice così. Si
dice che sui paralumi venne, durante il processo di Norimberga, prodotto
un documento che dichiarava fosse "pelle di capra" quella dei famosi
paralumi). Vorrei anche chiederti, se lo sai, per quale ragione gli ebrei
non si ribellarono all'olocausto, per la maggior parte,ma lo subirono
passivamente.
Infine (ti sarai pentito d'avermi risposto? Spero di no)ti chiedo, se è
possibile, d'indicarmi le principali differenze fra la religione cattolica
e quella ebraica (l'unica cosa che so io è che per i cattolici il Messia
era Gesù, per voi il Messia deve ancora arrivare.).
Grazie di tutto e scusa la quantità di cose che ti ho chiesto.



ROTFL.
Scherzi a parte, mi trovo a fare di tutto:
- studiare Arabo (ed insistere che, anche se le notizie dal mondo arabo
parlano di un preoccupante antisemitismo, gli Arabi che conosco a Verona
non hanno fatto un torto né a me né ad altri Ebrei);
- occuparmi di Esperanto;
- studiare Cinese;
- occuparmi, almeno in Usenet ed a livello dilettantistico, di dialogo
ebraico-cristiano;
- essere (quasi) ebreo riformato quando vado a Milano;
- partecipare alle funzioni ortodosse a Verona ed alla formazione per
adulti;
- leggere libri di critica biblica cristiana, in quanto sono un
sostenitore dell'ipotesi documentaria;
- in@@@@armi ogni tanto con la Sinistra - ma è noto che chi disprezza
compra.
Ciao.


Le differenze principali, a mio modo di vedere, sono:
1) Per gli Ebrei D%o non ha struttura interna. Ergo, niente Trinità,
niente Incarnazione.
2) La Bibbia ebraica è più corta del Primo/Antico Testamento, in quanto
gli Ebrei non riconoscono libri come Maccabei, Ecclesiastico, Giuditta,
Tobia, Sapienza, ecc. come divinamente ispirati.
3) Nel 10% circa dei versetti biblici, i testi ebraico e greco
divergono; i traduttori cristiani scelgono di volta in volta quale
versione seguire, quelli ebrei prendono per buono solo il testo ebraico.
4) La parola "Torah" non indica solo il Pentateuco, ma l'insieme dato
dalla Scrittura e dalle molteplici interpretazioni che essa ha subito
nel corso dei secoli, e che vengono a loro volta commentate ed
interpretate.
5) Una volta ho paragonato la Scrittura ad una carta nautica, e la
Tradizione interpretativa al portolano. Le carte nautiche contengono
infatti poche informazioni e vengono aggiornate di rado; perciò il
navigatore accorto prima di salpare compra un portolano, che lo avverte
di tutto ciò che la mappa non riporta, compresi i cambiamenti successivi
alla stampa della mappa.
6) Il "portolano" ebraico per eccellenza è il Talmud. Ne parleremo
un'altra volta, visto che si tratta di un'opera immensa tradotta in
Italiano solo in piccola parte.
7) L'Ebraismo è un'"ortoprassi", non un'"ortodossia"; ovvero in esso
vige la massima libertà di pensiero, e ciò che riunisce gli Ebrei è ciò
che fanno.
8) L'Ebraismo non fa proselitismo alla propria religione; in compenso
ritiene sua missione affratellare l'Umanità. Uno dei motivi per cui
Hitler odiava gli Ebrei era proprio l'incompatibilità tra l'Ebraismo ed
ogni dottrina che postuli la superiorità di un popolo o di una razza.
9) L'Ebraismo non ritiene di avere né il monopolio della Rivelazione né
il monopolio della Salvezza. Chiunque rispetti la morale naturale e non
odi gli Ebrei avrà una parte nel Mondo che Verrà.
Ciao.

 con colpi d'ebrei,
Se posso darti un consiglio, rifiuta la discussione su tali temi; che non
sono argomento di discussione. Le attivita' di Hilde Braun (se non ricordo
male)
sono documentate, idem le docce, idem le camere a gas.
Si tratta di cose che non sono piu' argomento di discussione, in quanto alla
loro esistenza o meno.
Lev

 Sono ebreo? Mi manca l'ultima tappa, la circoncisione.
di solito è la prima (almeno in ordine temporale)
Ma Liang fa tutto a modo suo.
:-D
ciao
A.

 passivamente.
Prova tu a ribellarti con un fucile puntato alla bocca.
E rifletti un attimo, prima di scrivere.
A.

 Ciao.
Eppure c'è qualcuno di là che sostiene che l'ebraismo sia un circolo
privato, e che gli ebrei tendano a non considerare i non ebrei e a
considerarsi essi stessi una razza (ragione per la quale sono stati a loro
volta tacciati di "razzismo") di cui uno che non è ebreo per nascita,non
può far parte.
Grazie ancora.


 --
Anche di più, molte volte:-(
Ciao
Ad'I

 Le differenze principali, a mio modo di vedere, sono:
[zip]
so che la richiesta era di federica, tuttavia ti ringrazio per le
chiare ed esaustive spiegazioni e la capacita' di sintesi, sono
entrato in ice proprio per leggere questo genere di cose, anche se la
mia anima politica continua ad emergere :)
grazie
ady


Mi complimento per la grande cultura che hai profuso in questa risposta.
Ciao
Ad'I

 > Nazismo era un nemico assai più micidiale dei precedenti.
Non mi risulta.
In alcuni paesi occupati, certamente.
Il più celebre è il ghetto di Varsavia.
Ma in Germania non è stata adottata questa strategia.
Non sempre era possibile attuarla.
A.

 può far parte.
Non si capisce bene questo genere di argomenti.
Io ho vissuto tanti anni all'estero, e posso assicurati che gli italiani che
colà vivono hanno le loro scuole, i loro giornali, i loro club, gli spacci
dove vendono il parmigiano, eccetera.
Che sia a Bruxelles, a New York o a Adelaide.
Questo significa forse che gli italiani, come comunità, sono "razzisti" o si
auto escludono dalla vita sociale di questi paesi?
Ma per favore............
A.


Quel signore non sa quel che dice.
È vietatissimo rinfacciare ad un altro Ebreo che si è convertito; ma io
ne conosco uno a Verona, diversi a Genova ed a Milano, ed io stesso sono
un convertito (manca l'ultima fase, ma il tribunale rabbinico ha
approvato la mia conversione).
Chiunque può diventare ebreo, anche se gli Ortodossi sono capaci di
metterti alla prova per decenni. Due dei più grandi rabbini della
storia, Rav Meir e Rav 'Aqiva, erano o convertiti essi stessi o figli di
convertiti. Gli Ebrei più osservanti leggono la Torah tre volte la
settimana: due volte in Ebraico, ed una in Aramaico - e la traduzione in
Aramaico è opera di Onqelos, un convertito del 1° Secolo Ev.
Sono tutte cose note da parecchi secoli. Lo stesso Vangelo mette in
bocca a Gesù questa frase:
"Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, poiché siete capaci di
attraversare il mare e un intero continente per fare un solo proselito,
e quando ci siete riusciti lo rendete figlio della Geenna il doppio di
voi" (Matteo 23:15).
I Cristiani queste cose le sanno, tant'è vero che in passato esisteva la
pena di morte per chi si convertiva dal Cristianesimo all'Ebraismo (e
molti di questi convertiti preferivano infatti rifugiarsi nei paesi
islamici). Se la conversione fosse stata impossibile, una simile norma
sarebbe stata tanto superflua quanto ridicola.
Esiste, almeno dall'epoca tannaitica (2°-3° Secolo EV), un rituale di
conversione: quando uno vuol diventare Ebreo, il tribunale rabbinico
deve chiedergli: "Qual è il tuo scopo? Non si sa forse che oggi il
popolo d'Israele è disprezzato, disperso, esiliato e sempre soffrendo?"
Il candidato dovrebbe rispondere: "Lo so, e non ne sono degno".
Poiché il mio tribunale rabbinico era riformato, non mi hanno fatto
queste domande, ma altre più indiscrete :-)
Tornando al rituale, dopo l'approvazione ci si deve circoncidere e si
deve fare il _miqweh - bagno rituale_; esiste una benedizione apposita
da pronunciare durante l'occasione: "Benedetto sii Tu, Signore nostro
D%o, Re dell'Universo, che ci ha santificato con i Suoi precetti e ci ha
comandato l'immersione rituale".
Una volta si doveva inoltre offrire un sacrificio al Tempio, sacrificio
che non si fa più dacché il Tempio è stato distrutto; non so se dare
dell'antisemita o dell'ignorante a chi sostiene che non si può diventare
ebrei.
Ciao.

 ha scritto nel messaggio
news:tUb1a.97100$ZE.26...@twister2.libero.it...

Le rivolte ebraiche più note sono state quella del Ghetto di Varsavia
dell'Aprile 1943, di Treblinka dell'Agosto 1943, di Sobibor dell'Ottobre
1943, del Sonderkommando di Auschwitz dell'Ottobre 1944, e di Chelmno
del Gennaio 1945.
Volevo dare il senso generale della situazione, e questo voleva dire
trattare questi fulgidi esempi come eccezioni.
Ciao.

 ha scritto nel messaggio
news:HTV0a.146544$0v.41...@news1.tin.it...

Ringrazia l'Encyclopaedia Judaica.
Ciao.

 ha scritto nel messaggio
news:b_N0a.91587$YG2.2...@twister1.libero.it...

Infatti. Ciao.

 trattare questi fulgidi esempi come eccezioni.
sě, ma da quel che ho capito (anche per mail) la nostra amica pensa che
ovunque (cioč in tutta l'Europa occupata), gli ebrei vivevano nei ghetti.
Questo č fondamentalmente errato.
Sarebbe vero il contrario, casomai.
A.


Precisiamo: i ghetti istitutiti dai Cristiani erano stati chiusi nel 19°
Secolo EV (l'ultimo, quello di Roma, lo fu nel 1870).
Poiché però i Nazisti volevano controllare strettamente gli Ebrei,
Reinhard Heydrich ordinò il 21 Settembre 1939 agli "Einsatzgruppen" di
sciogliere le comunità ebraiche con meno di 500 anime e concentrare
tutti gli Ebrei in ghetti nuovamente istituiti. Nel 1942 il numero dei
ghetti fu ridotto da 1.000 a 55, e nel Luglio 1943 iniziò la
liquidazione dei ghetti, con gli abitanti inviati nei campi di sterminio
(ad onta delle rivolte a cui ho accennato).
L'ultimo ghetto ad essere liquidato fu quello di Lodz nell'Agosto 1944.
Un ghetto su cui vorrei sapere di più è quello di Kaunas/Kovno, sul
quale è stato scritto un libro tremendo:
http://www.judaicapress.com/responsa_holocaust.asp
che finalmente è stato ristampato.


I dati che ti scrivo quà sotto, non li ho postati io, ma il maggiore
negazionista del ng di storia, artamano, il quale, probabilmente non capendo
neppure ciò che copiaincolla ha spedito i seguenti dati:
Popolazione ebraica in Europa secondo la Commissione Anglo-Americana
sull'ebraismo mondiale e la Palestina, Losanna 20 aprile 1946 (Enciclopedia
Treccani,Aggiornamento 1938-48 ,I,  1948, p. 813)
                                                           1939
1946
Albania                                                  200
300
Austria                                              60.000
15.000
Belgio                                               90.000
33.000
Bulgaria                                            50.000
45.000
Cecoslovacchia                               315.000
65.000
Danimarca                                         7.000
5.500
Finlandia                                           2.000
1.800
Francia                                           320.000
180.000
Germania                                        215.000
94.000
Grecia                                              75.000
10.000
Italia                                                 50.000
46.000
Jugoslavia                                         75.000
11.000
Lussemburgo                                       3.500
500
Norvegia                                               2.000
1.000
Olanda                                             150.000
30.000
Polonia                                            3.351.000
80.000
Romania                                            850.000
336.000
Ungheria                                             400.000
200.000
totale                                                6.015.700
1.153.000
Quando gli ho fatto presente che pur con qualche machevolezza, davano un
risultato molto vicino ai dati ufficiali sull'olocausto (che aggiungendo il
naturale aumento demografico, potrebbero coincidere) Si è arrampicato come
un gatto sullo specchio, ha cercato qualche inverosimile scusa, ed è andato
avanti imperterrito. Secondo me artamano (secondo alcuni, si tratta di
Franco Freda, quello di piazza Fontana. secondo altri, di Luigi Leonini, un
anonimo ligure) Sa benissimo che è avvenuto l'olocausto, ma per propaganda
lo nega. Gli altri negazionisti di quel ng, nati son privi del ben
dell'intelletto.
Ciao
Ad'I

 Vengo consigliata dal forum in cui scrivo abitualmente,di rivolgermi qui.
Sulla fede non mi candido a darti alcun tipo di spiegazione. Non essendo
la mia non saprei cosa dirti e comunque rischierei di non rappresentarla
che in maniera critica e parziale.
Ma sul resto (Shoa, etc.), non capisco perché passare da Usenet per farsi
una cultura storica. Usenet non è il posto per farsela. Anzi, è il posto
giusto per perderla, come tu stessa hai sperimentato, dato che i newsgroup
a tema storico sono infestati di polemisti incompetenti, gente che non
potrebbe mai pubblicare nemmeno una tesina da scuola media e che scrive
stupidaggini orecchiate o inventate di sana pianta. E non sono mica tutti
dello stesso segno e della stessa opinione. Trovi rappresentato equamente
da ignoranti qualsiasi schieramento politico, qualsiasi fede, qualsiasia
indirizzo storiografico, etc.
Il rimedio per te è uno e uno soltanto. Quello che raccomando sempre a
tutti i giovani: comprare libri e leggerli ! Leggi libri di storia. Non
uno, ma molti di più. Impara leggendo a capire la storia. Non cercare chi
te la possa spiegare. E non cercarla qui (intendo per qui non ICE in
particolare, ma Usenet) !!! Dammi retta, la storia si impara sui libri.
Forse è l'unica cosa che valga la pena di leggere, a parte le Sacre
Scritture. Che sono per buona parte storia anche esse, guarda caso.
Ciao
USAQUESTO...@excite.it


 Ma per favore............
Mi sa che conosci poco gli italiani all'estero..:-)


Ale Redfiddler wrote:



Non sono certo io a sostenerlo,ma siccome non ne conosco personalmente(di
ebrei) pur arrabbiandomi enormemente per tutto quello che è stato loro
fatto in passato (in quanto persone,indipendentemente dalla fede),per
l'ondata di negazionismo e di revisionismo dilagante,onnipresente,per
tutto quello che viene ancora detto un pò ovunque sull'argomento (su
alFemminile.com nel forum psicologia e rapporti contrastavo quanto detto
da un nick sull'argomento Cattolicesimo.Questo mi ha risposto:ah,gli ebrei
uccisero Gesù.Ma prima si lavarono le mani.Poi fanno gli strozzini.Ma
sempre prima si lavano le mani.Gli ho dato del razzista.),allora chiedevo
risposte da chi lo sa su argomenti che non sono in grado di confutare.
Su it.cultura.storia si dice altresì che siano gli ebrei la causa della
guerra in Iraq. Io credo personalmente che il torto sia nel mezzo.Ma
continuano a dire:ma...ma...ma...



No. Semmai, perché l'Iraq non ha mai firmato non dico la pace, ma
nemmeno l'armistizio con Isrele dopo il 1947?
Ciao.

 Mi sa che conosci poco gli italiani all'estero..:-)
li conosco benone, avendo vissuto la maggior parte della mia vita
all'estero.
Fuor di battuta, dov'è che sarebbero razzisti?
Che abbiano tendenza a frequentarsi fra loro, non ci piove.
Mica si tratta di isolazionismo, però.
Se vogliamo continuare i paragoni.....
A.

 continuano a dire:ma...ma...ma...
scusami, ma la pochezza degli argomenti di questi non ha bisogno di gran
sapienza per esser confutata.
Persino la Chiesa cattolica ha formalmente cancellato  l'accusa di deicidio.
Mi sembra che codesti signori siano fermi, in quanto informazione, a un bel
po' di tempo fa.....
Cmq concordo con quanto ti scrive il Professore.
Usenet non č posto nč di cultura, nč di informazione.
Casomai, come si vede, di dis-informazione.
A.

 (ad onta delle rivolte a cui ho accennato).
sì, ma, come dicevo, questo fu applicato soprattutto in alcune zone
(polonia, soprattutto, se non vado errata).
Mentre altrove, segnatamente in Germania e in Austria, no.
ciao
A.


Veramente ... è stato 
USAQUESTO...@excite.it
 .
Non sono drastico come lui, ma è vero che nel migliore dei casi si ha
solo uno spunto in Usenet; per approfondire veramente un argomento
occorre rivolgersi ad una biblioteca.
Ciao.

 ha scritto nel messaggio
news:K1v1a.98830$YG2.2...@twister1.libero.it...

Non sono stato io (anche perché non ho avuto a che fare con il tuo
interlocutore, o la tua interlocutrice), ma sottoscrivo quanto ha scritto il
mio omonimo.
Ciao


Nell'Europa occupata.
Ciao.

anonimo ligure)
La seconda che hai detto : sta a Genova.
Cesare Simonetti

 Fuor di battuta, dov'č che sarebbero razzisti?
era appunto una semplice battuta. tutto qui.


 Cesare Simonetti

 Ciao.
Ma il merito di aver scelto i brani più significativi, Come questo:
 Gli Ebrei tentano di fuggire dalla Germania nazista, già a partire
dal 1933. I Nazisti sarebbero ben felici di aiutarli (non vogliono
ancora sterminare gli Ebrei, ma soltanto rendere la Germania
_Judenrein_), ma il mondo presto chiude loro le porte in faccia.
Contributo non piccolo a questo verrà dallo zio di Arafat, alias il Gran
Muftì. La cosa prosegue fin verso il 1941, quando anche gli Ebrei dei
paesi occupati cercano di fuggire.
Tra parentesi, l'Operazione Barbarossa trova gli Ebrei completamente
impreparati, anche perché Baffone non aveva consentito alla stampa
sovietica di informare gli Ebrei russi di quel che i Nazisti facevano in
Polonia. Ed il Gran Muftì, che raccomanderà suo nipote Arafat alla testa
dell'OLP nel 1964, diede il suo non piccolo contributo al
Khurbn/Shoah/Olocausto insistendo presso i Nazisti che gli Ebrei
dovevano essere sterminati e non mandati in Terra d'Israele-Palestina.
E' esclusivamente tuo.
Ciao
Ad'I
 è tuo.

 Allora, da qualche parte, ho anche scritto l'indirizzo di quel bastardo.
E che ci fai con l'indirizzo, lo aspetti sotto casa?
--
<:3)~~~maisele

 nel 1290 e riammessi con parità di diritti nel 1698.
ecco, mi sembrava di ricordare, ma non volevo dir cavolate.
E' cmq appurato che altrove di ghetti nell'ottocento non ce n'erano più.
Salvo che in Italia e in Europa orientale, ovviamente.
(siamo sempre all'avanguardia, noi italiani, eh?)
ciao
A.

 ha scritto nel messaggio
news:Vmb2a.106938$ZE.29...@twister2.libero.it...

Già. Più che altro ho sbagliato a non controllare più attentamente l'EJ,
perché convinto che l'esperienza dei Ghetti fosse generale.
Scusate e ciao.

 ha scritto nel messaggio
news:sIW1a.104078$YG2.2...@twister1.libero.it...

In questo momento, che non fa che ripetere la solita tiritera, certamente
no.
Ma se dovesse commettere qualche infamia..
Ciao
Ad'I

 Ma se dovesse commettere qualche infamia..
Tipo?
--
<:3)~~~maisele


Come si fa ad ipotizzare un fatto non accaduto?
Un ipotesi potrebbe essere: pesanti insulti ad un utente che dimostri di
aver perdute diverse persone care nell'olocausto.
Ciao
Ad'I

 Un ipotesi potrebbe
Un ipotesi potrebbe essere che, se qualcuno mena a quel tipo,
è te che vengono a prendere per le palpebre.
E forse impareresti qualcosa.
--
<:3)~~~maisele

E forse impareresti qualcosa.
Ottima idea, magari lo mettono dentro la stessa cella con 6 begli
araboni cattivacci, ma di fondo tanto, tanto affettuosi <g>
MMAX
-- 
E' in votazione it.politica.internazionale.israele
per votare, sottoscrivi it.news.votazioni
Il manifesto proposto è anche su 
http://www.e-philosophy.it/

 Il manifesto proposto č anche su 
http://www.e-philosophy.it/

 Ps: Ma come farebbero a prendermi per le palpebre?;-)
Strigendole fra pollice e indice, visualizza.
--
<:3)~~~maisele

 ha scritto nel messaggio
news:llC5a.144212$ZE.41...@twister2.libero.it...

Un arresto eseguito in questo modo, sarebbe illegale.
Quei poliziotti passerebbero dei guai.
Ciao
Ad'I

 Quei poliziotti passerebbero dei guai.
Solo se te le strappano via, ma è difficile.
--
<:3)~~~maisele

...

Un'amico mio c'è morto!
lina


Guarda che io sono un cittadino italiano nella pienezza dei diritti, se
hanno bisogno, debbono chiedermi per cortesia di seguirli in questura, se
non si comportano cosě con qualunque cittadino, passano dei guai.
Quanto poi all'accusa, l'importante č che io non abbia scritto alcun
indirizzo, dichiarare di saperlo, non costituisce indizio.
Ciao
Ad'I