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Titolo: love story tra due ragazzine

scorrevo il giornale.
ho trovato, enfatizzata con grande rilievo e in toni
scandalistico-allarmistici, la storia d'amore di due ragazzine, una di
14 anni, l'altra di 17. 
osteggiato dalla famiglia il rapporto (definito dall'articolista come
"persecuzione" della piu` giovane da parte della piu` anziana, alla
faccia delle lettere scritte dalla prima alla seconda e del finale con
fuga romantica) preoccupato dell'eccesso di confidenza tra le due, si
e` snodato attraverso difficolta`, minacce, proibizioni, sino alla fuga
(durata due giorni) delle due ragazze assieme, al loro ritrovamento, e
alla denuncia della ragazza di 17 anni e di un "complice", un amico
20enne delle due.
tutto questo per un rapporto che se fosse stato tra un ragazzo e una
ragazza, sarebbe stato accettato tranquillamente da tutti.
qualcune giustifichera` tutta questa sofferenza e questo sconvolgimento
con la sacra necessita` di difendere i sacri "valori dominanti", la
morale, la religione, la famiglia, l'ordine naturale delle cose, dio,
la patria, la bandiera e la banca d'italia. 
io dico, e se qualcuno se ne offende saranno tanto cazzi suoi, che
valori dominanti come questi, che impongono assurde soferenze e
umiliazioni e traumi a due ragzzine che si vogliono bene, fanno
*schifo* e bisogna sputarci su.
tutto il mio affetto alle due ragazzine, e auguro loro ogni felicita`
possibile, malgrado tutto. tutto il mio disprezzo a chi le perseguita.
-- 
T.H.E. Walrus
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<<tutto il mio affetto alle due ragazzine, e auguro loro ogni felicita`
possibile, malgrado tutto. tutto il mio disprezzo a chi le perseguita.>>
Beh da quanto scrivi il disprezzo piu' che alla famiglia, che e' quella
che e' e che di fatto ha il diritto e sopratutto  il potere di imporre ai
figli l'educazione che gli pare (e in questo campo secondo me c'e' poco da
fare) , va all'articolista, che dovrebbe essere persona colta e si fa per
dire avanzata, e che, a mio parere in quanto reale dententore di un
servizio avrebbe il dovere, per lo meno, di non   prendere una particolare
posizione "morale".  Ma qui il discorso s'allarga alla funzione del
giornalismo e, in Italia, a me pare, il panorama sia piuttosto triste.
b.

 me c'e' poco da fare)
per come la vedo io, la famiglia e` vittima anche'essa, in certo senso,
anche se nelle storie personali di diversi gay e lesbiche esiste
un accanimento talmente disumano contro la diversita` del figlio/a da
far rabbirividire. conosco gente che non ha perdonato il padre sul
letto di morte, ma non so se si tratti di un caso come questo, stavolta
il mio disprezzao va innanzitutto ai media, schifosi come sempre, ma
anche a quell'insieme di mentalita` e istituzioni che rendono possibile
e addirittura ritengono necessario e morale infliggere inutili
sofferenze come queste a chi ha il solo torto di essere "diverso".
vorrei osservare inoltre che quando e` la famiglia ad andare contro i
"sacri valori", allora il tentativo di sottrarle i figli e` spesso
presente, come nel caso di certe "sette". non che io condivida i
principi di quella setta (non ricordo il nome) contro cui venne preso
un provvedimento del genere tre o quattro anni fa, ma mi sembra *molto*
significativo che bambini che stavano in se' benissimo, anche se
facevano una vita strana ed isolata, siano stati sottratti alla
famiglia, mentre chi perseguita il figlio/a in nome della "NORMAlita`"
(lo sapete che il tasso di suicidi tra gli/le adolescenti gay e
lesbiche e' molto piu` elevato della media della stessa eta`?) ottiene
l'appoggio delle istituzioni e il plauso di molti.


 wrote in message
prp6s8...@wall.gitane.org...
| scorrevo il giornale.
|
| ho trovato, enfatizzata con grande rilievo e in toni
| scandalistico-allarmistici, la storia d'amore di due ragazzine, una di
| 14 anni, l'altra di 17.
| tutto il mio affetto alle due ragazzine, e auguro loro ogni felicita`
| possibile, malgrado tutto. tutto il mio disprezzo a chi le perseguita.
concordo con te.
--
Seek Hey aka Federico Cc
http://www.picrave.com/displayprofile.php3?id=393
http://digilander.iol.it/seekhey/
http://digilander.iol.it/seekhey/halloween/
ICQ UIN: 87335865

 *schifo* e bisogna sputarci su.
Non ci sputo su, non ho figli e non so come reagirei in una situazione
analoga... o anche solo ad una storia d'amore come la mia. Mi piace
pensare che saprei capire, che saprei incoraggiare la loro ricerca
della felicita`, qualunque essa sia, ma temo che alla prova dei fatti,
anche io tremerei pensando al dolore che potrebbero un giorno dover
affrontare, e finirei per mettermi in mezzo, magari causando un dolore
anche maggiore...
Scusate il post crepuscolare, questa sera gira cosi`...
-- 
Electra
*
Beauty fades, Dumb is forever
*

 anche maggiore...
puo' darsi. ma non credo, per quello che avverto di te, che arriveresti
agli estremi di accanimento distruttivo che ho visto all'opera in certe
famiglie. non ti ci vedo a chiamare tua figlia "cagna in calore" solo
perche` si e` innamorata di un uomo che tu reputi inadeguato a lei...
io al tuo posto tenterei di chiamare a rispondere di questo i tuoi
genitori. non in modo processuale, ma dentro un processo liberatorio,
di catarsi tua e loro.
in ogni caso, considera che io conosco anche famiglie il cui figlio si
e` fatto le prime storie omosessuali a 15 anni, ha avuto anche storie
con donne ("piu` per vedere com'era, che per altro" -- parole sue :-) )
e a 17 anni si e` dichiarato unicamente e irrevocabilmente gay, senza
che questo portasse alla minima reazione negativa di rifiuto da aprte
della famiglia, a cui non ha mai nascosto nulla. 
non a caso e` oggi una persona serena e felice, pienamente realizzata
sotto il profilo affettivo, esente dai molti problemi e nevrosi che
segnano spesso il comportamento gay. 
in altri termini: non voglio criminalizzare completamente la famiglia
che condanna, ma neanche assolverla completamente. va anche detto con
forza che non e` questo il modo giusto di affrontare la "diversita`" di
un figlio/a, che non e` necessario ne` bello ne' giusto fare cosi`, e
che le responsabilita` *personali* esistono sempre, anche in questi
casi.


 perche` si e` innamorata di un uomo che tu reputi inadeguato a lei...
Se la chiamassi cagna in calore, dovrei solo sperare che non scoprisse
mai che nel passato sono stata Electra, e ho giocato con le banane... 
la mia posizione sarebbe difficile da difendere ;-))



pino ........ che crede nei sogni
(automoderato ... con moderazione)
UIN n° 18565267

 non so come funzioni la trasmissione genetica in questi casi
piu` cuccioli con padri diversi nello stesso parto mi sembrano
possibili solo se la gatta porta a maturazione piu` ovuli in momenti
diversi durante uno stesso ciclo di calore (non ho idea se questo
effettivamente avvenga) 
la trasmissione genetica "mista" (spermatozoi diversi che fecondano lo
stesso ovulo) mi sembra del tutto impossibile. l'ovulo diventa
impenetrabile anche agli altri spermatozoi geneticamente identici non
appena il primo passa la barriera cellulare.


 Perche' lo facevi?
gli anni del mio grande scontro adolescenziale con i miei erano gli anni
dal 69/70 al 74/75... ti dice qualcosa questo? 


 fosse rivelato un mascalzone...
eh si`. pensa ad esempio una ragazza di 17 anni che si innamora di un
trentenne tossicopendente e magari magnaccia... (anche se sto leggendo
un bel libro "donne che amano troppo" dove l'autrice, una psicanalista,
sostiene in modo convincente che scelte autolesioniste del genere sono
comunque riconducibili a grossi disagi psicologici familiari
nell'infanzia, all'abitudine inconscia ad accettare come "amore" la
sofferenza eteroinflitta, per esempio)
ma non lo era, per cui il tuo cuore non ti aveva ingannato e hai fatto
bene a seguirlo... :-)



Ma per gli uomini? Si dice gatto o cane? Noooo. Si dice
toro, cavallo da monta, montone eh eh eh ...... e se
insufficiente si appella "coniglio" .....
Quanti modi di appellare l'uomo sessuale ci sono? Dai,
facciamo un elenco ....


(nelle manifestazioni) della gatta.
Il fatto che la gatta ululi il suo desiderio non vuol dire
che la cagna sia più "pudica". Ho conosciuto donne che
comportamentalmente non danno affatto l'idea di essere
grandi amanti e che invece sotto le lenzuola si scatenano, e
donne appariscenti e "sfacciate" che all'atto pratico dopo
la prima "seduta" ti viene voglia di andare a dormire da
un'altra parte ....



Leone? Mai sentito.


 facciamo un elenco ....
Con riferimenti sessuali del tutto dispregiativi, si usa anche
cappone.
--
Luana
---------------------------------------------------------
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
http://space.tin.it/arte/luanacar
---------------------------------------------------------
"Liberta' e felicita' non si trovano in alcun posto fuori di noi"

 (nelle manifestazioni) della gatta.
Forse perche' la gatta mostra quel che vuole e sceglie il maschio
che la montera', e non e' detto che scelga il gatto dominante. E'
curioso vedere come nelle comunita' di gatti il micio dominante ha
la priorita' in qualsiasi scelta, escluso proprio quella dell'
accoppiamento, in cui a decidere e scegliere e' sempre la femmina.
La cagna invece prende il maschio piu' forte. Volendo
antropomorfizzare il comportamento animale, si potrebbe pure dire
che la cagna e' piu' falsa della gatta.
D'altra parte, a leggere qualche libro di etologi e veterinari,
effettivamente i cani pare abbiano un comportamento piu' finto dei
gatti. Non per niente anche il maschile "cane" ha un significato
dispregiativo, ed e' curioso che spesso sia associato al
tradimento mentre l'animale passa per il simbolo della fedelta' al
padrone.


 sofferenza eteroinflitta, per esempio
Questo  parla di donne, altri analoghi parlano piu' in generale di
uomini e donne, dicendo la stessa cosa.
Sono libri interessanti, ma purtroppo abbondantemente abusati da
tutti quelli a caccia di giustificazioni "a posteriori" delle
stronzate che fanno: quante sono le persone che possono dire di
NON aver vissuto dei disagi familiari, di non aver sofferto per
troppo poco amore, o amore mal dato?
D'altronde, quelli che hanno subito disagi veramente seri e grossi
non sono tanti quanti quelli che fanno stronzate.
Non solo: gli sfortunati che hanno subito davvero grossi problemi
nell' infanzia sono disturbati in molti aspetti del loro
comportamento, e spesso non si rendono neppure conto di avere un
problema e di quanto e' serio.
Ciao


 non sono tanti quanti quelli che fanno stronzate.
si`. ma una cosa e` "fare una stronzata", come capita a tutti/e. altra
cosa e` un comportamento autolesionista ripetitivo, sordo a qualunque
esperienza e a qualunque discorso razionale. in questo caso si puo`
cominciare a parlare di "disturbo", secondo me.
sai perche` sto leggendo quel libro? tempo fa eravamo a cena da
un'amica io mia moglie e un'altra amica ancora, cena organizzata
apposta per cercare di tirar su dall'angoscia la padrona di casa,
vittima dell'ennesima situazione pesantissima in cui si e` cacciata con
un innominabile stronzo che io strangolerei volentieri con il filo
spinato, e della quale lei si assume puntualmente (e in maniera
follemente autodistruttiva) l'intera colpa. 
lo stronzo l'ha finalmente mollata, cosa per la quale qualunque persona
sana accenderebbe numerosi ceri alla Madona di Loreto o a chi per essa
in segno di ringraziamento, ma lei si sente depressa ed in colpa (verso
lo stronzo, nota, non verso se stessa) e vive nella speranza che si
rifaccia vivo, pronta ad accettare le piu` assurde imposizioni
psicologiche. bada che e` una donna in gamba, autonoma,
autosufficiente, con un buon lavoro, aperta, intelligente etc... anche
forte, in molte situazioni, mica l'ochetta debole e senza cervello...
tuttavia (e io la conosco da 15 anni) ogni volta che si innamora,
puntualmente come se glielo comandasse iddio, si innamora di persone
del genere e si lascia lacerare, ferire atrocemente e portare sull'orlo
della distruzione da ometti che non valgono un'unghia di lei (non parlo
per enfasi retorica, parlo di gente che *mena*, o di situazioni che il
tipo torna, ti trova a letto con un febbrone da cavallo, si incazza con
te perche` la minestra non e' pronta e telefona alla mamma per farsela
portare calda a casa... solo per se')
a un certo punto l'altra amica ha tirato fuori il libro e ha cominciato
a leggerglielo. all'inizio c'e` una specie di decalogo, in cui se una
donna si riconosce, vuol dire che e` "di quelle che amano troppo". la
cosa ha scosso l'altra... e vabbe', come darle una mano e` cosa lunga.
comunque, mentre poi tornavamo a casa ho chiesto alla mia amica di
prestarmelo, incuriosito... la storia dell'infanzia di quella persona
corrisponde in maniera *impressionante* a uno dei quadri delineati
dall'autrice. qualcosa vorra` ben dire, no?


 dall'autrice. qualcosa vorra` ben dire, no?
Non metto assolutamente in discussione questo. Le esperienze dell'
infanzia, buone o cattive che siano, marchiano a vita.
Quello che contesto e' l'abuso che si fa di questo libro, o, piu'
in generale, l'abuso che si fa del volere scaricare
responsabilita' individuali su presunti strascichi dell' infanzia:
ci sono davvero sventurati nati in famiglie tremende, violente,
disamorate. Ma anche quelli nati nelle famiglie equilibrate e
serene hanno sperimentato privazioni affettive: quasi nessuno
ritiene di aver ricevuto tanto amore quanto (e quando) ne aveva
bisogno. Eppure molti di quelli che si appellano a queste scusanti
provengono da situazioni sufficientemente equilibrate.
Ciao, e auguri alla tua amica, che acquisti presto piu' fede in se
stessa e autostima.


 stessa e autostima.
stiamo cospirando per farle conoscere un gruppo di lavoro
psicoterapeutico di donne... 


 Si, le cose di fondo sono a posto, andiamo molto d'accordo.
e allora, se di questo sei convinta, ti stai davvero preoccupando
troppo. lo lasci trasparire probabilmente, e probabilmente lei ti sta
avvertendo, a modo suo...
ah, suggerimenti se vi capita di parlare di "droga": stressa tua
figlia sull'eroina: mai una goccia, ne` in vena, ne` nel naso. se credi
digli che questa viene da un vecchio ex tante cose che ne ha viste di
tutti i colori, e che anche se sostiene la necessita` di liberalizzare
*tutte* le droghe, non vorrebbe che la sua croce andasse ad aggiungersi
a quelle innumerevoli di quanti/e pensavano che un solo buco non fa il
tossico... se si fa canne (probabile ma non detto) lascia perdere. io
me le faccio da 30 anni, e tuttora posso fare tranquillamente a meno
della cannabis, se non c'e`, mentre divento isterico se mi mancano le
sigarette... sull'xtc (ecstasy) sono piu` incerto. personalmente non
l'ho mai usata, e` roba fuori generazione per me. se temi che giri in
ambienti dove possa trovarla (bada che la discoteca e` *peggio* dei
rave illegali, almeno da questo punto di vista, se non altro ai rave
c'e` un controllo su chi la fa girare che non faccia girare merda,
mentre in discoteca questo manca del tutto) la proibizione serve a
poco, quel che potrei fare e` mandarti un testo autoprodotto da gente
del giro dei rave. che dice come minimizzando senza rischi e mette in
guardia contro l'abuso dando alcune "regole d'oro".
ah, una domanda: tu non sei atata adolescente a tua volta, e non
sei mai stata "ribelle"? mi sembra strano che non trovi in te stessa
queste considerazioni che sto cercando di fare io...


 "strana", ma *tutta* la famiglia....
Di primo acchito sarei portata a darti ragione.
Pero' ho un immediato controesempio sotto gli occhi, costitutito
da due fratelli adolescenti. Sono cresciuti assieme, hanno
ricevuto la stessa educazione, le stesse cure, le stesse
attenzioni, hanno solo due anni di differenza. Il primo e' un
ragazzo assennato, affabile, responsabile, studioso, con un forte
senso del dovere. Il secondo e' un mezzo sbandato, senza voglia di
far nulla, incontrollabile nelle abitudini e nelle compagnie, con
forti scatti di violenza ogni qualvolta non ottiene, e subito,
quello vuole, e fin da piccolino ha mostrato sempre queste
caratteristiche (specie gli scatti d'ira).
Mentre scrivevo mi sono venuti in mente anche altri casi nei quali
il comportamento "asociale" e' di uno solo tra piu' fratelli, il
che mi fa pensare che la causa sia da ricercare piu' in una
debolezza, o anche cattiveria, individuale, o in una piu' forte
intolleranza alle frustrazioni.
Ciao


 nei guai...
Lo e' anche l'adolescente, e lo restera' :-(
Il rispetto e' fondamentale, ed e' la base per tutto il resto, in
qualsiasi tipo di rapporto, a cominciare da quello coi genitori.
Una volta che ho perso rispetto per qualcuno non sono mai piu'
riuscita a ridargliene.


 bene a seguirlo... :-)
Ho seguito il mio cuore, e ho avuto molto culo, diciamolo :-D


 bene a seguirlo... :-)
Ho seguito il mio cuore, e ho avuto molto culo, diciamolo :-D
-- 


 intolleranza alle frustrazioni.
eh, questo e` un problemone, di quelli che fanno scorrere fiumi di
inchiostro e di sangue... la diatriba tra "innatismo" e "cause
anbientali infantili" rispetto ai comportamenti individuali va avanti
da una vita, ed e` anche una di quelle dove c'entra la politica quindi
la ragione va a farsi benedire...
un sostenitore dell'ambiente ti direbbe che probabilmente esplorando a
fondo le relazioni sociali in ambiente familiare si potrebbero
dimostrare le dinamiche che spiegano queste differenze. ha anche dalla
sua il fatto che probabilmente la primissima infanzia, il parto e la
stessa vita intrauterina hanno un loro influsso sul carattere, ma sono
difficilmente esplorabili... 
un sostenitore dell'innatismo ti direbbe che le cose in realta`
marciano su base genetica e predeterminata e questo spiega la tua
osservazione... ha dalla sua certe interessanti osservazioni condotte
su gemelli monozigoti separati dalla nascita e allevati in ambienti
diversi, che mostrano comunque notevoli parallelismi... anche se a volte
i parallelismi sembrano un po' forzati soggettivamente dai ricercatori,
e la casistica e` in realta` cosi` minima da essere scarsamente
significativa...
io mi limito a dire (banalmente, ma la verita` e` spesso banale) che
l'estremizzazione\contrapposizione dei due concetti non ha senso: molto
probabilmente esiste una tendenza innata genetica, l'essere umano non
e` una tavola bianca, su cui pero` l'ambiente stende una *robusta* mano
di colori... quali che siano le sue tendenze innate, un bimbo privo di
stimoli ambientali umani (ci sono casi storici di bimbi davvero
allevati dai lupi) *non* sviluppa da solo un comportamento umano, anche
se non diventa davvero lupo...
per cui scelgo un approccio pragmatico: al di la` delle cause ultime e
delle teorie, se una terapia come quella prospettata dall'autrice di
"donne che amano troppo" funziona in molti casi, allora per me e` OK e
vale la pena di provarla per chi ritenesse di vivere situazioni
analoghe... e per inciso, sono *pressoche` sicuro* che se "l'amare
troppo" inteso come sindrome riguarda quasi esclusivamente le donne
(come riguardavano quasi esclusivamente donne della borghesia le
paralisi isteriche osservate da Freud piu` di un secolo fa) questo e`
dovuto a motivi ambientali e sociali, e non a "differenze innate" tra
i sessi.


 Ho seguito il mio cuore, e ho avuto molto culo, diciamolo :-D
evvabe`, dai... senza un po' di culo si combina poco nella vita, anche
con le migliori intenzioni...


 T.H.E. Walrus
Paolo