Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: Hayti S'Essere Fui

 - alias il Raffaele Ladu di Verona (telefono in
elenco), il quale si scusa per la tardiva segnalazione.
"X-Over" sta per "crossover", che nel gergo fumettistico indica una storia a
cui partecipano eccezionalmente personaggi appartenenti a diverse serie.
Ogni estate la Marvel ne pubblica uno a puntate, che mostra che un gruppo
tanto nutrito di personaggi viene reclutato per fronteggiare minacce di
eccezionale gravità.
Personalmente, e più modestamente, il nickname serve ad esprimere il mio
impegno per il dialogo interreligioso. Come iscritto al Segretariato
Attività Ecumeniche ed appassionato di lingue orientali, il crossover l'ho
in testa :-)
La signature nuova rappresenta uno degli obbiettivi che per me deve avere il
dialogo interreligioso. È tratta dalla pagina 37 di questo libro:
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0300093004/
 , e recita:
(cit)
Un "moderato" ostracismo sociale di un gruppo preso a bersaglio, od una
"moderata" antipatia verso una minoranza possono ben portare ad un massacro
quanto un'élite politica che raggiunge il potere intende eliminare quel
gruppo preso a bersaglio, purché l'intelligentzia si identifichi con
quell'élite politica ed il regime fondato da quell'élite, anche se non è
ideologicamente convinta che il massacro sia giustificato.
(:cit)
Purtroppo, non sono scomparse le persone che ritengono l'ostracismo sociale
lecito, se praticato con moderazione. Yehuda Bauer ci ricorda che non è la
"moderazione" a rendere innocua la pratica.
Ciao.
--
,-------------------------------------------------------,
! ====> ICQ 329108824 - Cellphone 
+39.333-6162168
 <==== !
! !
! "Moderate" social ostracism of a targeted group or !
! "moderate" dislike of a minority may well lead to !
! mass murder when a political elite that gains power !
! wants to eliminate the targeted group, provided the !
! intelligentsia identifies with the political elite !
! and the regime estabilished by the elite, even !
! without being ideologically persuaded that the murder !
! is justified. (Yehuda Bauer) !
'-------------------------------------------------------'
 
 
--------------------------------
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---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

 in testa :-)
Spero non faccia troppo male :-)
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
Il solo kiwi che ha tastiera nel culo con fronde di quercia, 
spade e diamanti


elenco), il quale si scusa per la tardiva segnalazione.
[cut]
E un bel chissenefrega non ce lo vogliamo mettere?
MMAX



LOL.
Ciao.


 ideologicamente convinta che il massacro sia giustificato.
Questo modo di scrivere le cose sembra alludere ad una prasseologia
che e' estranea alla storia in se'. Tantevvero che a volte sono state 
massacrate
anche le elite, intellettuali compresi. Rivoluzione culturale , ad esempio.
Uriel
-- 
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http://www.freeforumzone.com/viewforum.aspx?f=55582
Tutte le mie ferite mi rendono piu' forte.


 proprio dal "dialogo tra persone di religioni diverse",
E il resto del dialogo interreligioso da cosa e' composto?
Uriel
-- 
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Tutte le mie ferite mi rendono piu' forte.



Dal confronto delle idee e dei precetti delle varie religioni, e da incontri 
tra "chierici", ovvero ministri del culto ed intellettuali. L'idea è quella 
di dissipare la diffidenza reciproca e consentire di conoscere direttamente 
le idee ed i comportamenti dell'"altro".
Ciao.



1) La Rivoluzione Culturale non fu un massacro premeditato - anche se le sue
vittime furono comunque milioni.
2) Yehuda Bauer non ha preteso di dare l'"unica" spiegazione per i genocidi;
ha voluto mettere in evidenza un processo che ha agito nel caso della Shoah,
del Porrajnos [lo sterminio dei Rom ad opera dei Nazisti], e del Genocidio
degli Armeni.
Ma Bauer elenca anche altri genocidi, senza tentare però di applicare ad
essi la sua teoria. Anch'egli riconosce che non può essere generalizzata a
tutti i massacri.
Ciao.
--------------------------------
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

 le idee ed i comportamenti dell'"altro"
Questo ihmo gia' esiste e non solo ad alto livello. Mi viene in mente una
conferenza, al Salone del libro, su "D.o ride", in cui a dibattere del tema
c'erano Elena Lowenstein ed Enzo Bianchi.
Ho pero' il dubbio che i chierici gia' dovrebbero conoscere, almeno a
grandi linee, le idee ed i comportamenti dell'altro, non fosse altro e' un
dato culturale.
-- 
                      Annarella
    Un grande giorno per l'umanita' sara' quello ci saranno spam
                 con "Enlarge your brain"
 
http://danzasullacqua.blogspot.com


 tra "chierici", 
Ah, ecco.
Lo dicevo io: meta' e' il dialogo tra persone di religioni diverse, il resto
e' dialogo tra chierici di religioni diverse.
Ti risultano religioni dove i chierici non siano persone?
Uriel
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Tutte le mie ferite mi rendono piu' forte.


 tutti i massacri.
Da come la enuncia non direi.
Uriel
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Tutte le mie ferite mi rendono piu' forte.



ROTFL. Certamente no.
Ciao.



Certo che no. Ma questo avevo scritto:
(cit)
Dal confronto delle idee e dei precetti delle varie religioni, e da incontri
tra "chierici", ovvero ministri del culto ed intellettuali.
(:cit)
E non mi pare che tu mi abbia riassunto correttamente.
Provo a spiegarmi meglio: almeno il 50% del dialogo interreligioso è
costituito dal dialogo "informale" che le persone che appartengono alle
varie religioni hanno nelle situazioni di vita comuni - ed è forse la parte
migliore, visto che sono queste situazioni, di lavoro, amicizia,
cooperazione sociale e politica, che danno l'opportunità di verificare se le
persone vedono l'uno nell'altro un "parente" in quanto appartenente alla
famiglia umana, oppure vedono nell'altro un "estraneo" od un potenziale
nemico.
Il resto è costituito dal confronto e da incontri "formali", a cui
normalmente partecipano chierici ed intellettuali. Sono utili per smentire
la maldicenza, accrescere la propria cultura, ed insegnare che l'altro è una
risorsa e non un problema.
Ciao.
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


Credo che non ci siamo capiti. Lui non ha detto che tutti i genocidi nascono 
dal "moderato ostracismo sociale", ma che il "moderato ostracismo sociale" 
può portare ad un genocidio.
La smentita ad Yehuda Bauer non viene dal dimostrare che un genocidio è 
stato causato da fattori diversi da quelli espressi da Bauer, ma dal 
dimostrare che nessun genocidio è stato causato da di questi fattori.
Se io dico che un cortocircuito può causare un incendio, non è citando un 
incendio causato da un mozzicone di sigaretta che smentisci quel che dico. 
Lo smentisci mostrando che nessun incendio può essere provocato da un 
cortocircuito.
Ciao.


 risorsa e non un problema.
In altre parole sono "politica".
Una roba inevitabile, che piaccia o meno.
rosalucsemburg



Non la metterei su questo tono, ma ti do ragione.
Ciao. 


                 con "Enlarge your brain"
Di "enlarge your brain" ho trovato piů di 100 occorrenze con gugl.
Alcuni si occupano anche di penis enlargement (andate a vedere se non 
mi credete), quindi direi che il giorno della tua sign č arrivato ma
non č stato poi cosě grande.
Sempre spam č.
<:3)-
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


 cortocircuito.
In effetti, no. Occorre che ci sia corrente nell'impianto.
Uriel
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Tutte le mie ferite mi rendono piu' forte.
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Potrei ridere per l'arguzia, oppure osservare che costringere Uriel/Lev al
calcio d'angolo non è impresa dappoco.
Ciao.
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http://arianna.libero.it/usenet/


 calcio d'angolo non è impresa dappoco.
Puoi diventare cieco da un'altra parte per piacere?
Uriel
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Mi scusi.... ....ma Lei fa anal?



Non ti ho offeso per primo, e non ti ricambio con la stessa moneta.
Ciao.
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 calcio d'angolo non è impresa dappoco.
Tu smetti di prendere in giro, io smetto di rispondere male.
Uriel
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Mi scusi.... ....ma Lei fa anal?
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 Sempre spam è.
/me sospira e fa notare la nuova sign dopo aver letto
-- 
                      Annarella
         The Dance goes on through joy and tears.
 
http://danzasullacqua.blogspot.com



Non prendo mai in giro nessuno - non di proposito, almeno.
Non si dica però che respingo un'offerta di riportare un dialogo nei limiti 
della correttezza.
Ciao.


 Come non riconoscere un modello predittivo in tutto cio'? (ih ih ih)
Ahem su un certo piano la chiamo nemesi perche' poi vi siete trovati Biffi
e Caffarra. :P
Cio' non toglie che dalle mie ci siamo trovati Borghezio e Comino.
-- 
                      Annarella
         The Dance goes on through joy and tears.
 
http://danzasullacqua.blogspot.com



Approfitto dell'occasione per dire che usare argomentazioni
pseudoscientifiche per sostenere che l'umanitŕ starebbe meglio dopo aver
soppresso Fascisti e Cattolici non č per nulla diverso dall'usare argomenti
pseudomedici per caldeggiare lo sterminio degli Ebrei e dei Rom.
Ciao.
--------------------------------
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

 pseudomedici per caldeggiare lo sterminio degli Ebrei e dei Rom.
Falso.
Ne' gli ebrei ne' i rom hanno mai dato vita a regimi autoritari con la 
tendenza
a massacrare chi non la pensasse come loro o non appartenesse ad una
ipotetica razza.
E' assolutamente chiaro che il metro usato per giudicare ebrei e nazisti sia
e debba essere differente.
Uccidere un ebreo e' omicidio, uccidere un fascista e' democrazia.
Uriel
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Mi scusi.... ....ma Lei fa anal?
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 della correttezza.
Non lo dico. E' solo che con quelli che non sono gia' limpidi di suo, 
non vedo
necessita' alcuna di correttezza.
Sarebbe veramente carino indagare sulle reali spinte di certo "ecumenismo".
Uriel
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Mi scusi.... ....ma Lei fa anal?



Caro Uriel,
ognuno ha il suo "santuario", che per me, Ebreo umanista, è la sacralità
della vita umana. Ci fu una gara tra rabbini, riportata in Genesi Rabbah 24,
su quale fosse la miglior sintesi della Torah, e fu proclamato vincitore Ben
'Azzay, il quale disse: "L'Uomo è ad immagine di D%o".
Non solo: la democrazia si basa sul rispetto dei diritti civili, tra cui
fondamentale è quello alla vita - diritto che un fascista non perde solo a
causa della sua adesione all'ideologia. Io sono contrario alla pena capitale
in ogni circostanza, ma i democratici che le sono favorevoli sono d'accordo
che essa deve punire i crimini, non le idee di una persona.
Una volta proposi molto seriamente che fossi tu il moderatore di ICE, in
quanto per me occuparsi di cultura ebraica è una questione di padronanza e
non di affiliazione (un manuale di psicologia sociale spiegherà che intendo
dire), e ti ritenevo una persona abbastanza intelligente da imparare
rapidamente quello che non sapevi e capace di tenere i provocatori alla
larga.
Purtroppo, devo dire che in pochi giorni hai bruciato tutta la stima che
provavo per te, e ritengo assolutamente improponibile per la moderazione di
ICE una persona che non capisce che il pericolo portato dall'ideologia
fascista e nazista non è soltanto nelle politiche che adotterebbero i
corrispondenti partiti una volta giunti al potere, ma anche e soprattutto
nella legittimazione che quest'ideologia dà a certi modi di pensare.
Se cominciamo a discutere su chi va ucciso per il bene della democrazia,
legittimiamo chi si è chiesto e si chiede quali sono le vite prive di valore
od addirittura nocive da sopprimere. Quando hai scritto che i pregi
dell'Emilia Romagna sono dovuti all'aver trasformato fascisti e cattolici in
cibo per i porci, hai ragionato esattamente come Hitler che nel Mein Kampf
scriveva che aver ammazzato 12-15.000 Ebrei avrebbe prevenuto la sconfitta
della Germania nella Prima Guerra Mondiale.
Come ho scritto in altro post, non possiamo perseguire le idee altrui, anche
se inaccettabili. Possiamo bloccare solo la trasformazione delle idee in
azione, colpendo la ricostituzione del partito, l'istigazione e l'apologia
della discriminazione razziale. Così si comporta uno stato democratico.
Ritengo inutile continuare a discutere con te, e per non sciupare ulteriore
tempo, ti metto d'ora in avanti nel killfile.
Ciao.
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


Dovresti leggere questo libro:
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0813336864/
Ti renderesti conto che stai parlando a vanvera. Come del resto parlavi a
vanvera quando hai sparato la cifra di 80 milioni di morti prodotti dalla
Rivoluzione Culturale, quando si trattava in realtà delle vittime di tutto
il regime maoista.
Chi si occupa di Shoah sa che si debbono produrre cifre il più possibile
accurate, anche a costo di ritrattare le stime precedenti, per non rischiare
di offrire il destro a chi vuol negare o minimizzare.
L'opinione che mi sono fatto è che tu hai risposto in modo tendenzioso al
mio primo post per antipatia personale nei miei confronti (non so da che
cosa è causata), e che tu abbia sottovalutato le mie capacità dialettiche
trovandoti così in una situazione da cui cerchi disperatamente di uscire con
sparate od accuse di fascismo - entrambe facilmente smentibili.
Nel libro consigliatoti, si discute (tra l'altro) se Stalin provocò un
genocidio in Ucraina durante il Primo Piano Quinquennale; l'autrice del
capitolo in questione, Barbara B. Green, nega l'intento genocida (che invece
è sostenuto da Robert Conquest in un libro pubblicato l'anno scorso anche in
Italia), ma non credo proprio che la si possa classificare tra i
revisionisti cattolici o fascisti. Su queste questioni il dibattito è molto
più articolato di quanto tu creda.
Ciao.
--------------------------------
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

 provavo per te,
Sfortunatamente per te, prima di bruciare la tua stima ho bruciato il mio
narcisismo, quindi il fatto che tu abbia perso alcunche' non mi 
preoccupa piu'
di tanto.
Uriel
-- 
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Mi scusi.... ....ma Lei fa anal?


 di offrire il destro a chi vuol negare o minimizzare.
Questo e' un discorso che puo' andare nel mondo dei pensieri di Platone.
Una persona si chiama "Assassino" sin da quando uccide una persona.
"Genocidio" e' la scomparsa di un gruppo etnico, della sua coltura o della
sua lingua o della sua identita', anche se il gruppo etnico fosse composto
da 100 persone, che non da 100 milioni.
Produrre cifre esatte e' un problema *politico* di chi deve sostenere 
con i numeri
qualcosa che e' gia' orrendo in linea di principio.
Ti dico anche cosa penso delle tue fonti.
Oggi il revisionismo non viene dalla negazione di qualcosa, ma dalla sua
disintegrazione morale.
Uno dei principali metodi di disintegrazione morale e' il trasporto di 
un atto
nel campo dell'analisi.
Vedi, se io ammazzo un bambino, tutti inorridiranno perche' un bambino morto
lo immaginano tutti. Se io ne ammazzo dieci milioni, si fara' fatica ad 
immaginarlo
perche' dieci milioni e' un numero che non possiamo visualizzare.
E' solo un numero.
Trasportare qualcosa che merita un giudizio *morale* sotto l'ottica 
assai asettica
dello studio scientifico , filologico, storico, o quel che ti pare non 
fa altro che trasportare
la questione in un campo che NON si propone di dare giudizi morali, 
cioe' in un campo
che svuota completamente di contenuti l'evento.
Un genocidio si ricorda nei cimiteri. Si ricorda nelle famiglie, si 
ricorda nei templi,
si ricorda ovunque esso conservi IN TOTO ed olisticamente il proprio valore
di genocidio. Il valore MORALE di genocidio.
Se tu prendi un gruppo di amabili filosofi e storici, che tra un buffet 
e l'altro
discutono amabilmente di quei centomila in piu' od in meno, sicuramente 
potrai
darti molte arie nei salotti che frequenti. Ma avrai completamente svuotato
il senso morale di quello che stai studiando , trasformandolo in un 
evento scientifico:
tra cinque miliardi di anni il sole esplodera' e la terra verra' 
vaporizzata.
Uh. Ah. Ehh....
Questo evento ha un diverso peso rispetto a "sterminiamo 6 miliardi di 
esseri umani".
Il motivo per cui me la prendo con te e' perche' mi ricordi il metodo 
"riformista". Si
prenda qualsiasi cosa, la si trasporti dentro un'amabile convegno di 
accademici
di appartenenza opposta, e se ne discuta sotto i riflettori , tra grandi 
sorrisi e civilissime
strette di mano.
Ed ecco che si fa la pacificazione, ed ecco che improvvisamente sappiamo 
la verita'
vera, quella che sta nel mezzo.
QUELLA CHE NON SIGNIFICA PIU' NIENTE. Quella dei numeri, delle fonti 
bibliografiche,
degli studi asettici. Quella che toglie l'orrore, che toglie il dolore, 
che toglie l'abominio
e restituisce cifre.
Oh, cifre esatte, sia chiaro.
Cosi' esatte da essere ormai inutili.
Sto lavorando ad un software statistico. Si occupa di oncologia, ad uso 
di enti pubblici.
Quello che so e' che dentro il database non ci stanno migliaia di 
persone. Ci stanno migliaia
di nomi, indirizzi, schede, dalle quali si trarranno analisi. Potrei 
dirti con una certa esattezza
quanti sono morti di cosa e come.
Ma non mi sogno minimamente di affermare di aver *capito* le cose che ci 
stanno dietro,
perche' dietro ci stanno le famiglie e le persone.
Si diffonde oggi un certo "moderatismo storico", grazie al quale si 
pretende che , con lo
sloagan "cerchiamo di essere precisi" si riduca al numerello qualcosa 
che invece trascende
il numerello e va NECESSARIAMENTE  al giudizio morale. Per forza di cose.
L'approccio scientifico, che va molto di moda nei salotti riformisti, 
che va molto di moda
presso chi vuole spararsi delle pose da raffinato e profondo conoscitore 
di qualcosa,
non fa altro che svuotare del significato le cose, riducendole a mero 
studio.
Una fotografia non e' un quadro. Un quadro puo' rappresentare anche le 
qualita' morali
di una persona, cosa che la foto non puo' fare perche' e' limitata alla 
realta' materiale.
Quello che fa il "moderatismo dialogante", che e' parte integrante 
dell'ecumenismo,
e' prendere un quadro che gronda orrore e dolore e trasformarlo in una 
fotografia.
Quello che si ottiene e' semplicemente la fotografia del coroner, 
paragonata al ricordo
che i  parenti hanno del defunto.
Tieniti pure la tua foto.
Ma non andare a dire che sia migliore del mio quadro, perche' il mio quadro,
estremista e sicuramente furioso, almeno contiene il lato umanoe  morale 
della
cosa, che non si riassume certo nei numeri.
Tendenzialmente le cose potrebbero anche sopravvivere, se un certo 
"moderatismo"
non avesse anche come scopo quello di dimostrare che conservare il 
dolore e la rabbia
per un genocidio sia sbagliato perche' potrebbe anche guastare la 
perfezione dell'esame
scientifico.
Non mi interessa sapere che Irving potra' spararsi delle pose perche' 
lui vanta di essere
scientifico e invece i miei numeri sono sbagliati. Perche' tanto, se io 
incontrassi irving per
la strada, lui non ne uscirebbe vivo.
E ti voglio far presente una cosa: la seconda guerra mondiale si e' 
vinta ammazzando fascisti.
Non dialogandoci.
La mia opinione e' che tu rappresenti, probabilmente in buona fede, una 
seconda
attuale ondata di revisionismo, che non consiste nel negare l'accaduto, 
ma semplicemente nel
trasportarlo sul terreno amorale e asettico della scienza storica, 
svuotandolo dei suoi
contenuti umani e morali.
Il problema e' che la buona fede non mi basta per giustificare i frutti 
dell'albero che stai piantando.
Uriel
-- 
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