Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: crocefisso e luoghi pubblici

Lo so, è una questione già sollevata in passato. Ma secondo me è il caso di
tornarci in termini meno uterini (*)
Crocifisso, costituzione, consulta, cassazione, cattolici
Lasciano esterrefatti la proposta di legge firmata da decine di parlamentari
del Polo per rendere obbligatoria l'esposizione del crocifisso nelle sedi
dello Stato, con tanto di sanzioni penali per chi non ubbidisce, le
dichiarazioni del ministro Moratti, e quelle precedenti di Maroni; e infine
i commenti di giornalisti e tuttologi che mostrano un'ignoranza abissale
sull'argomento, dimenticando persino che unico emblema della Repubblica è il
tricolore (art. 12 cost.).
Segnalo molto schematicamente alcuni dati essenziali.
1) Le norme - che sarebbero tuttora in vigore - risalgono agli anni Venti.
Il principio giuridico su cui si fondano è quello della "sola religione
dello Stato" (Statuto albertino, art. 1). Si tratta di regi decreti, per la
scuola, e di circolari ministeriali, per tribunali e uffici.
2) Il crocifisso fu collocato nelle sedi statali in quanto simbolo esclusivo
della confessione cattolica, e non per generiche motivazioni
storico-culturali. Confessioni cristiane diverse dalla cattolica - come le
Chiese Evangeliche - non si riconoscono in questa immagine, tanto che ne
hanno chiesto da tempo la rimozione da tribunali, scuole statali, uffici
della Pubblica Amministrazione, aule consiliari... Quanto alla posizione
dell'UCEI si veda Ha Keillah n. 1/2002, p. 28.
3) Il crocifisso, di cui si sta trattando, è un simbolo collettivo. Altra
cosa è un segno personale di appartenenza, che ognuno può liberamente
indossare: kippà, distintivo, catenina con croce o immagine, ecc. Nel caso
in esame, non interessa in alcun modo disquisire sugli infiniti possibili
significati - anche antitetici - del crocifisso.
4) Dal 1948 lo Stato italiano ha forma laica. È la casa di tutti, credenti
di ogni fede e non credenti. Le istituzioni devono essere equidistanti e
imparziali rispetto a ogni concezione del mondo. In proposito è fondamentale
la sentenza 203/89 della Corte Costituzionale, che attribuisce al principio
di laicità la qualifica di "supremo", rendendolo immodificabile e
inderogabile. A questa sentenza si richiamano tutte quelle successive
riguardanti la laicità dello Stato, la libertà religiosa (attiva e
negativa), i simboli cattolici, l'obiezione di coscienza: 467/91 (protegge
la libertà di coscienza); 195/93; 440/95 (simboli della "religione di
Stato"); 334/96; 329/97; fino alla n. 508/2000, che cancella il reato di
vilipendio della religione cattolica. I testi sono facilmente reperibili. In
particolare la 329/97 sancisce che "Il supremo principio della laicità dello
Stato preserva le sedi delle Istituzioni dalla presenza di immagini
simboliche religiose".
5) Nelle questioni attinenti la coscienza delle persone, la Consulta ha
stabilito che è illegittima ogni decisione basata sul criterio di
maggioranza; altrimenti addio libertà di coscienza, diritti delle persone e
delle minoranze, addio laicità dello Stato (sentenze 440/95 e 329/97).
6) Nel 1988, a un quesito posto dal ministro della P.I. la II sezione del
Consiglio di Stato rispose con il parere 63, del 27 aprile 1988 favorevole
al mantenimento del crocifisso nelle aule (parere!), che venne subito
considerato "troppo semplicistico sino ad apparire quasi ingenuo" ("Il
diritto ecclesiastico", n. 2-1990). Il parere, che non cita mai i principi
della Costituzione, è stato vanificato dalla succitata sentenza 203/89 della
Consulta, e dalle successive sue pronunce. Ciononostante, coloro che
vorrebbero reintrodurre il "crocifisso di Stato" si aggrappano tuttora a
questo famigerato parere.
7) Sul caso specifico del simbolo cattolico, collocato nelle sedi statali,
si è pronunciata infine la IV sezione penale della Cassazione, con sentenza
439, 1° marzo 2000. La Cassazione giudica inconsistente il parere del Cds, e
sottolinea che l'esposizione del crocifisso contrasta con i principi
costituzionali di uguaglianza e di laicità, e con il diritto inviolabile
alla libertà di coscienza in materia religiosa (libertà di e libertà da).
Nel dispositivo stabilisce che il principio di laicità preserva tutte le
sedi statali dalla presenza di qualsiasi simbolo religioso. Il testo,
accompagnato da un ampio commento, è pubblicato in "Giurisprudenza
costituzionale", Fasc. 2-2000. Sono evidenziate quattro massime riguardanti
la laicità dello Stato; l'illegittimità delle antiche norme fasciste di
stampo confessionale; la tutela di chi rivendica il rispetto della
Costituzione. Un commento, con ricca bibliografia, appare anche in "Quaderni
di diritto e politica ecclesiastica", n. 3, dicembre 2000.
8) Va pure ricordato che le antiche norme, essendo ormai prive dell'
originario supporto giuridico e ideologico (non c'è più "la religione di
Stato"), possono essere agevolmente considerate tacitamente abrogate, con
atti che rientrano pienamente nel potere dell'amministrazione pubblica
(autotutela).
9) Personalità e settori del mondo cattolico hanno da tempo sottolineato l'
esigenza di rispettare la laicità dello Stato e gli altri valori
fondamentali della Costituzione: Adriana Zarri, Mario Gozzini, don Milani,
il presidente O.L. Scalfaro; e poi i Paolini, su "Jesus" (ottobre 1995), e i
Gesuiti, su "La Civiltà Cattolica" (n. 3536, 1997).
Marcello Montagnana
http://www.hakeillah.com/5_02_05.htm
(*) Ah, chiarisco: spesso sono i maschi che ragionano non con il cervello ma
con parti più basse: e si chiamano ragionamenti fallici e fallaci; ma a
volte sono donne, ed allora si chiamano "ragionamenti uterini". Può
capitare, del tutto casualmente, che queste donne, beninteso senza essere
affatto istigate dal loro convivente o compagno (che poniamo potrebbe essere
un tale, ex militante di Ordine buuum Nuovo, che diffonde per la rete
posizioni analoghe a quelle del FPLP di George buuum Habbash) abbiano
affrontato in maniera alquanto uterina o fallica (cioé alla ca**o) questo
importante argomento. Che secondo me va affrontato in altri modi, evitando
di accoppiarsi con i fan di personaggi inquietanti. E questo, sia chiaro,
non è un parere personale, ma un imput che viene direttamente dalla lobby
sionista, quella che ha costretto il negazionsita david irving a pubblicare
in rete del materiale per sputtanare Israel Shamir, indomito avversario del
nazismo sionista e della globalizzazione, giornalista piovuto - oh grazia
del cielo- direttamente dagli shtetl dell'Europa Orientale per insegnare
agli ebrei che il livello di democrazia di un Paese si deduce dal
trattamento riservato alle oche.

 (autotutela).
dubito, ahimč, molto.
Possono essere considerate, sě, ma di fatto non lo sono.
La situazione giuridica per quanto riguarda questo tema, č confusissima, e
questo č l'appiglio che usano i signori della Lega e altri amichetti loro.
A.

 ha scritto nel messaggio
news:apav44$t6upq$1...@ID-75196.news.dfncis.de...
Capisco ed in parte condivido tutte queste ragioni, ma voglio proporre una
riflessione: Se si ritiene che lo scontro con l'islam sia passeggero, allora
giusto chiedere il massimo del laicismo alla societā occidentale. Ma se si
ritiene che siamo di fronte ad una sfida epocale, allora č indispensabile un
alleanza fra l'ebraismo e il cristianesimo. Ma se il cristianesimo perdesswe
la sua identitā, non rappresenterebbe pių una diga all'islamismo.
Ciao
Ad'I

 la sua identità, non rappresenterebbe più una diga all'islamismo.
da quanto sopra ci si rende conto che la propaganda mussulmana funziona
benissimo.
Proprio ciò che vogliono: che cominciamo a ragionare come loro.........
A.


No, dobbiamo ragionare in modo contrario al loro, amare quei valori che loro
aborriscono, la libertà, l'uguaglianza delle donne, il rispetto della vita
umana. Ma nel contempo, dobbiamo renderci conto che ci troviamo di fronte ad
un aggressione dell'islam contro il resto del mondo, quindi dobbiamo fare
uno sforzo per unire, non per dividere, il mondo libero.
Ciao
Ad'I


Rinvio al mio messaggio sulla conferenza di
Cavaglion. Stai proponendo la lotta su un solo
fronte. Non sarebbe meglio invece dire:
"Formiamo una società in cui ogni confessione
dia il suo contributo e tutte abbiano eguali
diritti"?
Una società simile darebbe poco spazio
all'integralismo.
Ciao.

 A.
Mi sia consentito di intervenire per mettere in luce che qualcosa di
indiscutibile nella riflessione di Arduino aspramente criticata dalla
Redfiddler (con la quale tempo fa ho avuto uno "scambio" positivo su ICF
circa la questione israelo-plalestinese) , c'è. 
Ritengo che affrontare la questione *attuale* dei "simboli religiosi"
all'interno di una prospettiva meramente tecnico-giuridica sia un
oltraggio alla razionalità concreta. L'implicazione "laicità dello Stato
--> incostituzionalità dell'obbligo del crocifisso" è astratta perchè non
tiene conto della concreta situazione in cui l'Europa è immersa. La
prospettiva laica è logicamente incapace di impedire che un eventuale
ritiro dei simboli religiosi venga interpretato come un cedimento della
cultura occidentale all'ondata immigratoria - oppure, come un adeguamento
meccanico della società italiana (ed europea in genere) alle esigenze
della immigrazione. Si tratta in entrambi i casi di interpretazioni. Ma il
punto centrale è che la prospettiva laica non è in alcun modo capace di
esigere *questo* - la rinuncia alla dimensione pubblica dei simboli
religiosi -  dai popoli europei.
Il popolo ebraico è incluso nel destino dell'Occidente. *Se* la minaccia
che grava sull'Occidente fosse esclusivamente religiosa, allora la
necessità dell'allenza tra cristianesimo ed ebraismo sarebbe tutt'altro
che scontata. Infatti nel caso di un Occidente identificato al
cristianesimo, l'ebraismo non si troverebbe coinvolto immediatamente nel
conflitto. Ciò che invece media il coinvolgimento del popolo ebraico nel
conflitto è la sua immediata appartenenza all'Occidente - un'appartenenza
che dunque di per sè mostra che vi è un Occidente cristiano ed un
Occidente ebraico. E' un errore imperdonabile:
1 porre la prospettiva laicistica come *la* prospettiva entro cui deve
essere affrontato e risolto quel dato problema che possiamo designare con
molteplici nomi (terrorismo, immigrazione, globalizzazione etc.). 
2.astrarre la volontà di affermare una identità dalla situazione concreta
(immigrazione, calo demografico etc.) per giudicarla (negativamente)
all'interno di una prospettiva meramente laicistica.
3. rifiutarsi di capire che "cattolico" *oggi* è semplicemente una delle
forme di riconoscimento dell'incombere di una minaccia - la pura e
semplice distruzione - sopra una realtà eticamente consolidata. E' con
*questo* riconoscimento che occorre avere il coraggio di fare i conti - e
non con una immaginaria "reazione cattolica".
Si tratta di errori gravi quanto quello consistente nel rinunciare ai
*nostri* valori - e la laicità dello Stato lo è - per far fronte ad una
emergenza che sentiamo gravare sopra di *noi*. L'alleanza tra
cristianesimo ed ebraismo c'è. Ed essa è talmente forte da non poter
essere stata distrutta dalla passata tragica storia europea e da non poter
 essere posta in atto da alcun evento. Essa esiste prima di qualunque
evento possibile all'interno della storia dell'Occidente. Due sono perciò
le posizioni che questo mio ragionamento vuole criticare duramente. La
prima è quella astrattamente laica mantenuta purtroppo da molti ebrei
italiani. La seconda è quella che puntualmente si registra negli ambienti
politicii europei allorchè la realtà statuale ebraica - Israele - si trova
costretta ad affermare il proprio diritto all'esistenza. Ho voluto mettere
in luce come queste due posizioni siano intimamente collegate. E come non
si può averne *concretamente* respinta una senza aver respinto l'altra.
Un cordiale saluto,
Marco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 uno sforzo per unire, non per dividere, il mondo libero.
Certamente.
Ma ritengo che l'isteria di massa sia più vicina ad un ragionare fanatico
sul modello islamici impazziti che degna di un cervello occidentale.
Lo so che è più facile agitare le masse scontente sventolando un babao.
Ma la situazione è critica.
E ogni situazione critica richiede una riflessione articolata, seguita da
un'azione altrettanto articolata.
Grugnire "arabi cani" non mi sembra tanto articolato, per tornare all'amica
Fallaci.
Siamo capaci di meglio, IMHO.
Fare, e non grugnire, d'ora in poi lo scelgo come motto :-))))
A.

 all'integralismo.
condivido assolutamente.
A.

 si può averne *concretamente* respinta una senza aver respinto l'altra.
Il tuo è un ragionamento modello "grimaldello", come lo chiamo io.
"Accettate la parte più forte che vi sostiene" la conclusione di questo
assioma è -inevitabilmente-: "dovrete anche accettarne le condizioni". Io ti
scardino la porta, poi però mi installo in casa tua.
Eh no, scusa.
Io ti difendo, tu mi metti il crocefisso in aula.
Questo, in sostanza, il succo del tuo discorso.
No, grazie.
Non sei tu che mi difendi, ma le leggi dello Stato italiano, che difendono
me, come te, come il cinese, il buddhista, il mussulmano che qui lavora, il
barbone e il ricco.
Senza imporre a nessuno i simboli altrui.
Non è complicato da capire.
Basta un giretto negli USA, e lo capisci subito.
ciao
A.

 Ciao.
Tu proponi in pratica, di costruire dei bastioni avanzati, entro i quali
sarebbero tutti tutelati. non è una cattiva idea.
Ma prima di abbattere le mura vecchie, bisogna aspettare che i nuovi
bastioni siano completati, altrimenti la città non avrebbe più difesa. la
civiltà occidentale, attualmente è un soggetto debole, con pochi valori, e
intrisa di non valori. Occorre costruire quei nuovi valori che tu proponi,
ma nel frattempo, dobbiamo lasciare in vita i vecchi e farli progredire fino
a fonderli nella nuova entità che verrà, Ma se si distrugge oggi, con l'idea
che poi domani si costruisce, si resta con le sole macerie.
Ciao
Ad'I

 ha scritto
nel messaggio
news:apk9kk$f6s$1...@news.newsland.it...

A questo punto io mi faccio una bella domanda:
ma quanto è importante per un Cristiano vedere
un crocefisso appeso alla parete di un edificio
pubblico?
E mi levo qualche sassolino dalla scarpa:
1) Joram mi ha levato dalla white list perché a
suo avviso parlavo troppo di Cristiani. Se
permettete, tra parlare di Solov'ev e predicare
l'uso apotropaico dei crocefissi c'è un'enorme
differenza.
2) Qualcuno mi dirà: ma gli Ebrei non mettono la
_mezuzà_ alla porta? Certo; ma c'è modo e modo
di adempiere al comandamento.
Un ministro israeliano dei trasporti che faceva
parte di un partito religioso, quando un autobus
precipitò da un viadotto disse che la colpa era
delle _mezuzot_ delle case vicine, che non erano
_kasher_, ovvero fatte a regola d'arte.
Chi dice che il crocefisso nei pubblici uffici
preserva dal fondamentalismo islamico ragiona
esattamente come quel ministro. Ci vuole ben
altro.
Ciao.

 Fare, e non grugnire, d'ora in poi lo scelgo come motto :-))))
Mi permetto di suggerirti la versione sostantivata che ti da anche un
credito presso ECP:
"Fatti, non grugniti"
--
<:3)~~~maisele
ps: casomai qualcuno lurkasse ringrazio gli amici/che di Goyimilano per ECP
che mi hanno gentilmente
(appunto) accolto domenica. Ma le rizlabianche le ha inventate la Moratti?

 _mezuzà_ alla porta?
Esempio sbagliato, non credi?
Nessuno dice che nelle loro case non possano mettere croci, presepi, alberi
palluti o altro, è nelle scuole, nei tribunali, negli ospedali e nel catasto
che io non ce li voglio vedere
Ciao.
--
<:3)~~~maisele

 credito presso ECP:
Ecole de Commerce de Paris?
A.

 Basta un giretto negli USA, e lo capisci subito.
 Ho voluto dimostrare come togliere il crocifisso *ora* non è come
toglierlo *ieri*. Io non sono favorevole  ad imporlo questo benedetto
"crocifisso" - ma non sono neppure favorevole a toglierlo .  La
"Kulturkampf" di un Bismarck o la "libera Chiesa in libero Stato" di un
Cavour nulla ha a che vedere con la situazione attuale. La differenza tra
questo *ieri* e questo *oggi* la prospettiva laicistica non è in grado di
toglierla. Se il laicismo dice a tizio: facciamo l'Italia laica come la
Francia o inclusiva come gli USA, tizio potrebbe rispondergli: vuoi forse
distruggere l'Italia?. Ed il laicismo non avrebbe nulla più da
controbbattere. E dunque il laicismo è *una* delle prospettive - non *la*
prospettiva. Non è il laicismo il minimo comune denominatore. 
Le leggi dello "Stato italiano" sono immediatamente le leggi del "popolo
italiano" e servono dunque a difendere il "popolo italiano". E qui
cominciano i problemi che il laicismo è secondo me incapacitato a
risolvere nel concreto - come incapaci di risolverli è una prospettica
cattolicistica. E qui mi fermo perchè discuterli ci porterebbe troppo
lontano.


 wrote in message

No, Entrecote Con Patate.
--
<:3)~~~maisele


Hai ragione: stavo pensando ad un'altra cosa che non c'entrava molto con
l'argomento della discussione.
Scusa e ciao.

 lontano.
cioè?
ma ti pare, troncare il discorso quando comincia a farsi interessante???????
A.


Approfitto dell'occasione per chiarire una cosa.
Lo Zingarelli 11^ Edizione (1986) reca queste voci:
- Laicismo: Atteggiamento ideologico di chi sostiene la piena
indipendenza del pensiero e dell'azione politica dei cittadini
dall'autorità ecclesiastica;
- Laicista (Stato -): che non riconosce e tutela alcuna religione
mantenendosi in una posizione areligiosa.
- Laicità: Qualità o condizione di chi, di ciò che è laico.
- Laico:
A) Aggettivo
A.1) Che non fa parte del clero, che non ha ricevuto gli ordini
sacerdotali.
A.2) Che si ispira al laicismo.
A.2.a) Stato -: indipendente dall'autorità ecclesiastica.
A.2.b) Partito -: non fondato su un'ideologia di ispirazione religiosa.
(ecc.)
B) Nome
B.1) Chi non fa parte del clero.
B.2) Frate converso che non ha ricevuto gli ordini.
Stando a queste definizioni, non è corretto quello che hai scritto ora
ed in altri post che non cito: l'"indipendenza" è una cosa, la
"prevalenza" un'altra.
La "prevalenza" potrebbe facilmente diventare "prevaricazione", per
esempio vietando _shekhità_ e _berit milà_.
Negli Stati Uniti, che ci proponi come modello (e che meritano di essere
presi in considerazione) non c'è alcuna "prevalenza", anzi: secondo un
libro (del 1994) di Diritto Costituzionale americano, diverse leggi sono
state abrogate o derogate proprio per evitare che creassero privilegi o
discriminazioni contro alcune fedi.
E la raffinatezza giuridica americana non ha nulla da invidiare a quella
talmudica. Vi parlo soltanto dei rapporti tra lo stato (uno dei 50) e le
scuole private religiose:
- lo stato può pagare le spese degli scuolabus delle scuole
parrocchiali, in quanto lo scopo degli scuolabus è proteggere gli alunni
dagli incidenti stradali - ed il sangue di tutti gli alunni è rosso allo
stesso modo; non può però pagare le gite scolastiche, in quanto le
autorità scolastiche possono organizzare gli spostamenti minimizzando i
pericoli per gli studenti.
- lo stato può pagare i libri scolastici delle scuole parrocchiali, in
quanto accrescono la cultura generale degli alunni; non può pagare
invece gli audiovisivi in quanto essi hanno uno scopo edificante. La
regola mi pare datata, ma credo che comunque consentirebbe di
organizzare nelle scuole pubbliche corsi di lingua ebraica, in quanto
essa accresce la cultura generale degli alunni :-)
- lo stato può offrire servizi sanitari scolastici anche agli alunni di
cui sopra, e perfino un interprete del linguaggio dei segni.
- lo stato può offrire altri ausili ai disabili - purché fuori
dall'edificio scolastico. Altrimenti lo stato dovrebbe controllare che
il personale da esso impiegato non venga coinvolto in attività
religiose, e questo imporrebbe alla scuola religiosa controlli troppo
pervasivi, anche per la laicità stessa dello stato :-)
- per quanto riguarda il sostegno finanziario alle famiglie degli
studenti, è vietato il rimborso della retta delle scuole private, ma è
consentita la deduzione fiscale di tutte le spese d'istruzione
sostenute, anche per la frequenza di scuole non pubbliche. Un'opinione
di minoranza ritiene leciti i buoni-scuola.
- è lecito allo stato sostenere la costruzione di reparti di ospedali
religiosi; è lecito inoltre finanziare la costruzione di sedi di
università private, ma non religiose. In compenso non può pagare il
restauro di edifici scolastici religiosi.
- lo stato può finanziare associazioni religiose di educazione sessuale,
purché tali associazioni non diano motivo di pensare che i fondi siano
usati per attività religiose, e che ci sia bisogno di pervasivi
controlli statali per garantirlo.
- lo stato non può pagare lo stipendio degli insegnanti di scuole
religiose, nemmeno se insegnano materie non confessionali. I controlli
necessari per accertarsene sarebbero eccessivi.
- È lecito concedere esenzioni fiscali agli edifici di congregazioni
religiose _ed_ associazioni umanitarie; non è lecito concederle alle
sole congregazioni religiose.
- I gruppi religiosi possono (sembrerebbe ovvio, ma non è così) usare
liberamente tutti i sevizi messi a disposizione del pubblico per i
dibattiti.
- Lo Stato non può inserire nelle scuole pubbliche preghiere o la
lettura della Bibbia, nemmeno come attività facoltativa; non è permesso
neppure prevedere un intervallo per la meditazione personale: anche
questa va classificata come "preghiera".
- Non si può vietare l'insegnamento della Teoria dell'Evoluzione.
Immagino che non si possa vietare nemmeno l'insegnamento dell'Alta
Critica Biblica (quella che esordisce dicendo che la Torà non l'ha
redatta Mosè) e di quella Bassa (quella che studia le differenze tra i
codici masoretici) :-)
Tale proibizione infatti avrebbe uno scopo esclusivamente religioso e
quindi sarebbe incostituzionale.
- Per gli atei arrabbiati del newsgroup: lo studio filologico della
Bibbia o della storia delle religioni è concesso, in quanto il punto di
vista adottato non è religioso ma accademico :-))))
- È vietato l'insegnamento della religione nelle scuole pubbliche, anche
sotto forma di ora aggiuntiva. È inoltre vietato appendere il Decalogo
in classe.
- Se documenti storici (come la Dichiarazione d'Indipendenza) contengono
riferimenti religiosi, la loro importanza storica e patriottica fa aggio
su quei riferimenti ed è lecito recitarli a scuola.
- È lecito consentire agli studenti di una scuola pubblica di ricevere
un insegnamento confessionale - ma debbono recarsi in separata sede.
- È lecito consentire agli studenti di una scuola pubblica di assentarsi
per il Mercoledì delle Ceneri o per Yom Kippur, ecc.
Potrei continuare, ma ho già esagerato. :-)
Che bello questo tipo di laicismo. È più invitante dell'italianità di
Marco V. e della definizione che ne ha dato Ale. :-)
Ciao.

 Marco V. e della definizione che ne ha dato Ale. :-)
ohilà, Liang, forse interpreti, come hai un po' l'abitudine di fare.
Ti ricordo che gli USA, dei quali hai appena sciorinato quasi tutta la
costituzione ;-), li ho citati io ad esempio.
La definizione alla quale penso io, è esattamente quella espressa da queste
regole.
Se poi vuoi farmi le pulci sul mio modo di esprimermi, beh, è vero che
scrivo sempre abbastanza in fretta, dunque non sono sempre precisa, lo
ammetto senza problemi.
Pensavo però che il mio pensiero fosse chiaro, anche se ho detto "anteporre"
("prevalenza" non ricordo dove lo ho detto).
Insomma, se ho ben capito, sei d'accordo con me ma ti spareresti pur di
ammetterlo?
E' così, eh?
Ti ho beccato :-)))))))))))))))))))))
A.


[megacut, che sono d'accordo quasi su tutto]
ma:
si continua ad usare "pubblico" come sinonimo di "statale"
le scuole (1) sono "pubbliche", alcune di esse non sono "statali"
ciao
ipazia
(1) le scuole paritarie


Diciamo che i piccoli disaccordi sono più difficili da comporre dei
grandi.
Scherzi a parte, in Italia circola una pessima immagine del laicismo ed
il riassuntino (che meriterebbe di essere ampliato; lo farò in un altro
momento) spero che abbia chiarito cosa s'intende con la parola.
Non si vuole il boicottaggio di alcuna fede religiosa, ed anzi si vuol
creare una situazione in cui l'intervento dello Stato nelle questioni
religiose sia praticamente nullo.

 Mi spiace, ma è un dato di fatto.
Non è affatto un dato di fatto. E' un dato (ed un *valore* occidentale) la
*laicità dello stato* - *non* il laicismo. Devo scusarmi con te per non
aver subito chiarito questo punto. In realtà avevo intenzione di farlo
nella mia precedente risposta - ma poi mi sono detto: non starò un pò
sconfinando OT? In fin dei conti qui siamo su IC*E* ed io sono molto
rispettoso dei luoghi e delle differenze (sono laico, ma non laicista!)e
dunque non dovrei evadere troppo dal contenuto di quella *E*. Ecco dunque
testualmente quello che avevo scritto e non postato:
<<Credo di rispondere ad una tua possibile obiezione specificando che il
"laicismo" è una *interpretazione* della "lacità dello Stato".
Quest'ultima sta scritta sulla Carta Costituzionale, *non* il laicismo. In
quanto è scritta sulla carta - su un pezzo di carta - deve essere fatta
vivere. E per farla vivere occorre *interpretarla*. Ora, se ad esempio il
laicismo viene a dare una interpretazione della "laictà dello Stato"
secondo la quale la "laicità dello Stato" esige di sopprimere la relazione
specifica tra Europa e cristianesimo, il laicismo viene a dare della
"laicità dello Stato" una interpretazione che è carta stracciata in mille
pezzettini dalla realtà concreta.
Con ciò voglio ribadire - nella forma più razionale possibile - che il
"laicismo" è *una* prospettiva e non *la* prospettiva del nostro presente
e del nostro futuro. Questo credo che sia inoppugnabile. Io aggiungo
"filosoficamente" che il laicismo è la concezione *astratta* della
"laicità dello Stato". Chiaramente la relazione specifica tra Europa e
cristianesimo *non* significa immediatamente "obbligatorietà del
crocifisso">>
E chi può e vuole mettere in discussione che lo Stato del popolo italiano
è laico? Ma il "laicismo" è tutto fuorchè qualcosa di depositato
nell'universo delle norme intoccabili e definitive. e perciò quando un
laicista mi diceva *ieri*: "togliamo il crocifisso dalle pareti!", io gli
avrei risposto di sì. Ma se me lo dice *oggi*, ed io rispondo di no, il
laicismo al più può scendere sul terreno del conflitto ideologico. La
Costituzione è stata empiricamente scritta *ieri*. Deve vivere
concretamente *oggi*. E per farla vivere occorre interpretarla. 
Il laicismo non è poi quella forza che crede di essere.
L'*interpretazione* che vuole l'art. cost. 11 implicante l'impossibilità
dell'adesione dell'Italia ad una coalizione militare occidentale (della
quale Israele è sempre implicitamente parte) è carta straccia cui
l'esigenza concreta si diverte a dare fuoco. E non potrai negare che molti
sono i laicisti - uno su tutti: il vecchio Ingrao (che non ha più la sua
Chiesa e il suo crocifisso...) - che tale vorrebbero fosse il significato
dell'art. cost. 11.
Non facciamo della "laicità dello Stato" ciò che i "pacifisti" fanno
dell'art.cost.11!
Cordiali saluti,


 religiose sia praticamente nullo.
esatto
A.

 dell'art.cost.11!
no, per carità.
Tuttavia, continuo a non capire cosa c'entri la storia dei crocefissi....
A.

 A.
Sì che c'entra. Quella di esigere la rimozione del crocifisso dai luoghi
pubblici è solo una interpretazione della "laicità dello Stato". Come è
una intepretazione immaginare che la "laicità dello Stato" sia la
automatica e magica risoluzione dei conflitti comportati dalla
immigrazione.
Un'altra cosa, poi - giusto per dare una maggiore completezza al nostro
discorso. Lo Stato italiano è laico e guai a chi vuole problematizzare la
sua laicità. Ma se condizione necessaria perchè uno Stato sia occidentale
fosse la sua laicità, allora ne uscirebbe fuori che Israele *non* è uno
Stato occidentale. Il che è la più colossale stupidaggine che si potrebbe
ascoltare sulla faccia della terra. Potremmo invece dire che la laicità è
condizione necessaria perchè uno Stato faccia parte della Unione Europea -
ed in effetti è così che molti hanno problematizzato l'ipotesi (secondo me
sconveniente per Israele stesso) di una adesione di Israele alla UE, oltre
che per le solite chiacchiere sui "diritti umani" non rispettati nei
territori etc.. Ma allora come la mettono i burocrati UE con la Turchia?
Saluti,


 territori etc.. Ma allora come la mettono i burocrati UE con la Turchia?
sono d'accordo.
Resto tuttavia molto dubbiosa sui simboli.
Vero che hanno un valore relativo, ma insomma.
Ad esempio, nei tribunali sta scritto "La legge è uguale per tutti".
Sotto (o sopra, non ricordo) c'è un crocefisso.
Questo potrebbe anche logicamente indurre a pensare che la legge è più
uguale per chi ha come simbolo il crocefisso piuttosto che per un altro.
Cosa che non è vera.(spero. anzi, ne sono convinta).
Poi, in realtà, il crocefisso è un problema interno alla stessa cultura
italiana di matrice cattolica.
Sono in realtà molti italiani laici a non volere quel simbolo.
Ma non credo che sia perchè non si riconoscono in alcuni valori.
Sarebbe un discorso lunghetto.....:-)
A.

 Sarebbe un discorso lunghetto.....:-)
Il problema c'è ed è innegabile. Ma è anche innegabile che non tutti i
punti di vista sono autorizzati a mettere mano al problema e forse nemmeno
a porlo. Sarai d'accordo se si rimanere perplessi quando a porre il
problema e ad esigere il "riconoscimento" sono organizzazioni cui fa capo
una religione che di per sè considera la "laicità" roba da "infedeli".
Francamente ritengo una utopia la possibilità di confinare in Europa il
cristianesimo in una dimensione dove esso stia alla pari con le altre
religioni. Qualcosa continuerà a dover significare il fatto che si
riconosce lo specifico legame tra popoli europei e cristianesimo. La
politica non può sottrarsi dal compito di conferire - nell'ambito
irrinunciabile della "laicità" delle istituzioni - la forma a questo
"qualcosa". E  dicendo questo non credo di tornare punto e daccapo.
Un saluto,


 riconosce lo specifico legame tra popoli europei e cristianesimo.
L'Europa è legata da tante cose, prima fra esse la sua cultura democratica
(parlo di oggi, ovviamente).
Il richiamo religioso va bene, ma non so quanto sia garantista.
Non ha impedito che l'Europa sia stata teatro dei peggiori conflitti del
secolo appena passato.
Dunque, alla luce di questo, un comune richiamarsi ai valori cristiani non
ha alcun senso.
Non garantisce e non prova nulla.
Questo semplicemente per un motivo che tu non sollevi.
Perchè dalla Rivoluzione Francese in poi (chi più chi meno) Stato e Chiesa
vivono separati.
Questo l'Islam non lo concepisce.
Mentre la Chiesa Cattolica (ma anche quella protestante, metodista,
battista, quel che vuoi) sì.
Richiamarsi a valori religiosi, in questo caso, vuol dire fare esattamente
ciò che fanno gli Islamici.
I quali si riconoscono solo nei dettami della loro fede.
la quale non prevede per nulla uno Stato democratico, delle leggi giuste ed
uguali poer tutti, e via discorrendo.
Israele ha le sue radici ebraiche, ed è uno Stato democratico, che
garantisce i diritti, ha un parlamento, ecc.
Dunque anche per Israele vale questo discorso.
L'Islam semplicemente, non fa questi ragionamenti, da quello che ne ho
capito io.
la Sharia prevede un parlamento democraticamente eletto?
No, mi sembra.
Dunque non si tratta di uno specifico legame fra popoli europei e
cristianesimo, come dici tu, ma di una specifica cultura europea (anche
americana) del rapporto fra religione e Stato, del rapporto fra il singolo e
la sua appartenenza, sia essa religiosa o culturale ma anche civica, di come
si delinea la figura di un  soggetto in quanto cittadino e in quanto
privato, di tante cose che provengono dalla storia.
Anche dalla storia del cristianesimo, ovviamente. Ma non solo. Dalla storia
europea degli ultimi secoli.
Dire che "Europa uguale valori cristiani" mi sembra semplicistico e
soprattutto non corrispondente all'articolata odierna situazione.
A.