Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: Chi è ebreo?

Lasciamo stare le faq: qui si tratta di aprire una discussione vera e
propria. Il tema non è certo nuovo, ma lo è sempre, in qualche modo. Parto
da una suggestione: è ebreo chi appartiene alla religione ebraica. Su questa
risposta potrebbero convergere molti non ebrei, ma pochi ebrei. Direbbero
questi ultimi: ma l'ebraismo non è una religione, non è solo una religione
ecc. ecc. MA CHE COSA INTENDIAMO PER RELIGIONE? Allora la domanda si sposta,
non più CHI E' EBREO ma CHE COS'E' RELIGIONE e quindi o collegata a questa
E' L'EBRAISMO UNA RELIGIONE? Dove ci possono portare queste domande e la
discussione che potrebbe seguire? Secondo me molto lontano e molto vicino.
Resto criptico e aspetto risposte.
Sergio
P. S. Chanuccà sameach.
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.menorah.it/

 ha scritto nel messaggio
news:bs46o5$8vkc4$1...@ID-85677.news.uni-berlin.de...

Mah ... ho il sospetto che il concetto di "religione" sia uno di quelli
per cui si fa la gara a trovare la definizione più ampia (ed inutile)
possibile.
Encarta 97 dà una definizione simile dicendo: "In senso ampio, modo di
vivere o credere basato sulla relazione ultima di una persona con
l'universo, od un d_o o degli d_i". L'Ebrasimo non-umanista a questa
definizione risponde.
Dove ci può portare la discussione? Diciamo che per rispondere alla
domanda "l'Ebraismo è una religione?" occorre saper riassumere l'essenza
dell'Ebraismo, e su essa i pareri sono almeno pari al numero degli Ebrei
passati, presenti e futuri.
Personalmente, la identifico in Michea 6:8.
Ciao.


 Personalmente, la identifico in Michea 6:8.
"...camminare umilmente con il tuo D-o": significa praticare le mitzvot,
cioè i precetti comandati. Ma la definizione di religione come modo di
vivere o credere è un po' generica, non ti pare? E anche contraddittoria.
Praticare le mitzvot non è la stessa cosa che credere, come rivela bene una
certa polemica . Quando io dico che l'ebraismo è una religione, intendo
religione nel senso di tutte le istituzioni religiose, nel senso di
Comunità, cioè Keilà, nel senso di organizzazione collettiva predisposta al
culto. Ricorda che ci vogliono dieci ebrei per fare un minian, cioè un
numero adatto alla preghiera. Per lo meno nell'ebraismo questa sembrerebbe
essere la definizione più opportuna di religione: comunità religiosa
predisposta all'osservanza. Resta il dubbio: è solo religione? Una comunità
religiosa come quella ebraica non esclude chi non osserva, ma lo tollera.
Paradossale ma vero. O no?



Personalmete invece      ;-)    in  lettera ai Romani 2:28 - 29
a   riciao   Zer0



_Yisrael af 'al pi she-chata Yisrael hu = Anche se Israele ha peccato,
Israele è_ [Sanhedrin 54]
Secondo me non è paradossale. Sono molte le organizzazioni che
preferiscono gli incapaci ai disonesti, e trovano un posto anche per i
primi.
Ciao.


ah, sě, che cos'č quell'allegato "tommy.vcf" che trovo in fondo al
post?
JG
--
"Steve Rubell (proprietario dello "Studio 54", ndr) non sa niente dell'Europa - 
crede ancora che il nome di Gianni Agnelli sia `Johnny Antonelli', e lo chiama 
sempre cosě. Una volta ha detto: "Johnny Antonelli č il vero proprietario della 
Fiat - non tutti quei ragazzini Rattazzi"" (Andy Warhol, 1978). 


Paradossale ma vero. O no?
Non so, ma mi piacerebbe che tu scrivessi qualcosa sul concetto di
Teshuvà. 
ciao
JG
--
"Steve Rubell (proprietario dello "Studio 54", ndr) non sa niente dell'Europa - 
crede ancora che il nome di Gianni Agnelli sia `Johnny Antonelli', e lo chiama 
sempre così. Una volta ha detto: "Johnny Antonelli è il vero proprietario della 
Fiat - non tutti quei ragazzini Rattazzi"" (Andy Warhol, 1978). 



Tutto molto ben detto. Complimenti. Ciao.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 l'ebraismo è molto più di una religione.
Io temo di non avere molto senso del sacro e del trascendente ma mi sento
pienamente ebrea, nel senso che sento la storia del popolo ebraico come la
*mia* storia.
Nahum una volta mi ha detto che questo modo di essere ebrei non è dignitoso,
perche forgia la propria identità sulle sventure, e non sugli aspetti vitali
e positivi dell'ebraismo.
Può darsi, non dico che le sue parole non abbiano toccato e non tocchino
tuttora alcune corde profonde di me, e che non abbiano suscitato in me
alcuni fondamentali dubbi e interrogativi.
Nel frattempo, ahimè, continuo a non avere il senso del sacro e del
trascendente e a sentirmi pienamente ebrea.
lina



Questa č la posizione dell'Ebraismo umanista.
Ciao.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 JG
vero, anch'io mi sono domandata di che si tratta. Credevo che nel ng non si
potessero mettere allegati.
Silvana




E' ebreo chi ha nipoti ebrei, ha detto qualcuno che aveva il gusto del
paradosso.
Non mi sembra una brutta definizione, come minimo è un obbiettivo di vita
interessante.
Tb
Tb


 interessante.
A me č piaciuta molto.
lina


*mia* storia.
'ricordare' sta sullo stesso piano di 'osservare', no?
 E comunque D-o non ha bisogno di essere "creduto"...
ciao
JG
--
"Steve Rubell (proprietario dello "Studio 54", ndr) non sa niente dell'Europa - 
crede ancora che il nome di Gianni Agnelli sia `Johnny Antonelli', e lo chiama 
sempre così. Una volta ha detto: "Johnny Antonelli è il vero proprietario della 
Fiat - non tutti quei ragazzini Rattazzi"" (Andy Warhol, 1978). 


> del paradosso.
Il paradosso sta nel voler cercare una definizione a qualcosa che è di per
sé indefinibile, perché qualsiasi definizione lascia fuori un sacco di
gente. A me il paradosso piace molto; ma credo sarebbe meglio dire che è
ebreo chi rientra in almeno una delle definizioni della categoria, qualsiasi
essa sia. Questo naturalmente non accontenterà tutti, ma in compenso non
lascierà nessuno fuori.
Saluti, Hektor
§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§
Si los pueblos no se ilustran, si no se universalizan sus derechos,
si el hombre no sabe lo que quiere, lo que puede y los que se le debe:
nuevas ilusiones sucederán a las antiguas
y después de vacilar entre mil incertidumbres,
será tal vez su suerte cambiar de tirano
pero no de tiranía.
Mariano Moreno
§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§


 vero, anch'io mi sono domandata di che si tratta.
Parrebbe una schifezza di Outlook.
-- 
"Andrea amava gli animali. E' morto in un tragico incidente
 di caccia", "La Stampa"
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca


 Questa è la posizione dell'Ebraismo umanista.
ma va.
Che cavolo sai degli umanisti, a parte qualcosa che hai letto in rete?
Vai a frequentare il CCLJ per qualche annetto, poi mi dirai.
L'indirizzo te lo da' Soro, ci abita vicino ;-)))))
A.


 L'indirizzo te lo da' Soro, ci abita vicino ;-)))))
Mi piaceva l'idea di essere un'ebrea umanista, cazzo Ale, sei una
guastafeste!
:-(
lina



Grazie, sono presenti anche in Italia.
Ciao.


 guastafeste!
minchia, Mezzemezza.(siamo signore, noi....)
Ma se io li ho frequentati per decenni!
Sono fichissimi.
L'unico punto è che, mentre S'essere crede che -da manifesto- quella sia una
congrega di gente che si ritrova perchè ha le stesse idee, o beve la stessa
bevanda, o tifa per la stessa squadra, la verità è che, molto più che
altrove, lì ci bazzicano ebrei doc che da genealogia risalgono più o meno a
Hillel.....
;-)
Z.


 Hillel.....
Beh, io personalmente (sì, di nevrosi ne ho tantissime) assisto alla
questione identitaria di S'Essere con un certo interesse.
Detto questo non ho capito bene dove vuoi arrivare, con questo appunto sul
pedigree degli ebrei umanisti.
lina


 primi.
Sei disarmante.


 Teshuvà.
Sto tentando di fare teshuvà rispetto a ICE. Questo intendi?
In realtà sono convinto che il concetto di teshuvà sia così tipico
dell'ebraismo e così importante che verrebbe la pena solo per quello ... di
iscriversi a ICE.
A parte gli scherzi, ne parla Leo Strauss su Gerusalemme e Atene (vero
Ipazia?).
Ciao
Sergio


 Questa è la posizione dell'Ebraismo umanista.
Veramente credo che nessun ebreo sia mai tenuto ad avere il senso del sacro
e del trascendente. Basti pensare a quegli ebrei osservanti (mi ci metto
anch'io) che il sabato si fanno delle scorpacciate, delle belle scopate e
poi, va beh, vanno anche in sinagoga. Anche.
Ciao
Sergio


  E comunque D-o non ha bisogno di essere "creduto"...
Più che altro noi abbiamo bisogno di credere.


 Parrebbe una schifezza di Outlook.
No, è una configurazione errata a cui ho rimediato. Come si sia cerata non
l'ho capito. Ovviamente chiedo scusa.


 A me è piaciuta molto.
Hai già nipoti ebrei, o è nel tuo programma di vita?
In realtà è una definizione di ebraismo rivolta al futuro guardando il
passato. Io sono ebreo perché mio nonno possa essere ebreo... Ha qualcosa a
che vedere con l'Itzcor a Sefer...


 Ha qualcosa a che vedere con l'Itzcor a Sefer...
Sì, presumo. Ehm. Di preciso cosa intendi?
lina



Me ne ricorderò. Grazie e ciao.



Nessuna di queste cose è vietata :-)
Ciao.



_Yizkor %lohim letovah et_nefesh ... = Ricorderà Id%io per il bene
l'anima/la vita di ..._
È l'inizio della preghiera con cui si commemorano i defunti in Sinagoga.
Di solito sono i discendenti che chiedono al rabbino od al cantore di
recitarla, e penso che Sergio volesse dire che questo è uno dei modi in
cui i discendenti aggiungono meriti ai loro avi.
Il motivo era approfondito nel libro di Leon Wieseltier "Kaddish" (altra
preghiera per i defunti), pubblicato da Mondadori; se ti capita tra le
mani, cerca il responso di R' Moshe Feinstein che autorizza il _ger =
convertito_ a recitare il Qaddish per i suoi genitori rimasti gentili.
Come nei migliori responsi, la cosa più importante è l'argomentazione,
non la decisione, e Feinstein, dopo aver rammentato che i Cristiani non
sono idolatri, e che in ogni caso fuori dalla Terra d'Israele nessuno
può esser definito idolatra ai sensi dell'_halakhah_, e che il _ger_
deve comunque continuare ad onorare i propri genitori almeno come lo
faceva prima del _giur_, avverte che i genitori di chi decide di
convertirsi all'Ebraismo hanno proprio per la decisione del figlio un
merito che questi è bene che confermi recitando il Qaddish per loro.
Ciao.


 meglio di come ho fatto finora.
Ma dai, scherzavo!
Grazie per la spiegazione, comunque.
lina


 Hillel...
Vabbe', ma se arriva uno e gli dice "eccomi qua, ho fatto quattro su
quattro" gli chiedono il pedigree?
-- 
"Andrea amava gli animali. E' morto in un tragico incidente
 di caccia", "La Stampa"
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca


Sto tentando di fare teshuvà rispetto a ICE. Questo intendi?
No, io intendevo semplicemente che, da professore, ci dicessi qualcosa
sulla teshuvà come hai fatto con altri concetti :)
ciao
JG
--
"Steve Rubell (proprietario dello "Studio 54", ndr) non sa niente dell'Europa - 
crede ancora che il nome di Gianni Agnelli sia `Johnny Antonelli', e lo chiama 
sempre così. Una volta ha detto: "Johnny Antonelli è il vero proprietario della 
Fiat - non tutti quei ragazzini Rattazzi"" (Andy Warhol, 1978). 


 Nessuna di queste cose è vietata :-)
A pensarci bene, è in queste cose il senso del sacro nell'ebraismo...


 sulla teshuvą come hai fatto con altri concetti :)
Ci provo in un nuovo thread, se me lo passano.


 CCLJ
Cos'č?
Tb


 pedigree degli ebrei umanisti.
da nessuna parte.
Volevo dire che sono ebrei come gli altri.
Nè più nè meno.
Tanto per puntualizzare.
Perchè a volte sembrano un po' un luna park, agli occhi esterni.
ciao
A.


 quattro" gli chiedono il pedigree?
no di certo.
A.


 Grazie, sono presenti anche in Italia.
ah sì?
Dove?
(non è polemica, chiedo per davvero)
A.


 Cos'č?
http://www.cclj.be/
sono stati i primi
A.


 A.
Sono quelli di Keshet, o meglio sono una parte di Keshet.
http://xoomer.virgilio.it/shindayan/ebraismolaico.htm
Tra l'altro questo mese ho ricevuto la rivista, che contiene un articolo di
Robert Wolfe che si intitola "Un grido dal cuore".
Bell'articolo di un socialista israeliano che spiega la drammatica
difficoltà di essere socialista in un socialismo mondiale sempre più ostile
ad israele, un socialismo sempre più debole tanto più sceglie di essere
antisemita (parole di Wolfe), visto che (secondo Wolfe) gli unici rimasti a
credere al socialismo sono gli ebrei, specialmente d'Israele.
Mi sono abbastanza riconosciuto nel grido, anche se non sono israeliano.
A parte l'articolo in questione, discutibile ma saporito, mi pare una bella
rivista. Qualcuno la legge regolrmente? Che ne pensate?
Tb


 rivista. Qualcuno la legge regolrmente? Che ne pensate?
io.
Mi piace molto
A.


da qualche parte in rete ho letto la risposta a questa domanda:
"ebreo è una persona di nascita ebraica o chiunque si dichiari ebreo e si
identifichi con la storia, valori etici, cultura, civiltà, comunità e
destino del popolo ebraico"
certo immagino che questa definizione non piacerà forse agli ortodossi ma la
trovo...omnicomprensiva :)
da questa domanda poi ne potrebbe derivare una seconda: perchè è così
difficile convertirsi all'ebraismo?
shalom shabbat
fabio


 difficile convertirsi all'ebraismo?
perchè l'ebraismo non contempla il proselitismo, anzi.
E' un tantino malvisto.
A.


 A.
si bene caro Red, lo so che il proselitismo non è contemplato nè perseguito
ma credo che sia diverso il caso del gentile che anela a fare ghyur, o no?
non si tratta di andare a cercare di convincere qualcuno ad abbracciare
l'ebraismo - come succede per esempio nel cristianesimo e nell'islam (e
anche in qualche "branca" del buddismo) - ma di accettare qualcuno che
autonomamente viene perchè animato dall'intenzione di....tornare alla casa
madre!
è a questo che mi riferivo quando parlavo della difficoltà della
conversione.
f


 conversione.
difficile non vuol dire impossibile.
Diventare ebrei è una cosa un tantino impegnativa, è anche giusto che sia
difficile.
Convertirsi non è mica come andare al supermarket a comprare un kilo di
banane, no?
ciao
A.


 banane, no?
Direi di più: oggi in sinagoga ero molto preso dalla sensazione
dell'appartenenza relativa al mio essere figlio di mia madre e di mio padre,
di avere dei nonni, degli antenati, una comunità. E dietro di me c'era un
ger, un mio carissimo amico. E ho pensato a lui, che non ha le mie
sensazioni, che è ebreo come me, esattamente come me senza queste
sensazioni. E' per questo che sono difficili le conversioni, perché per
quanto uno "torni" all'ebraismo, gli mancano inevitabilmente quelle
sensazioni.
Ciao
Sergio


 sensazioni.
è proprio questo che intendevo dire.
Magari, non solo questo.
Anche per un ebreo "secolarizzato",  il fatto di aver vissuto sempre in
mezzo ad altri ebrei, di aver assimilato una cultura, un modo di essere, una
memoria collettiva, è importante.
Al di là del fatto puramente religioso, chiamiamolo così.
Per assurdo, sarebbe più ebreo un goy che fin dalla nascita ha vissuto in
una comunità ebraica (chessò, uno adottato, magari), di un ebreo secondo
canone, che invece è vissuto sempre avulso da tutto ciò che è ebraico.
Non so se mi spiego chiaramente....
A.



Perché l'Ebraismo santifica non soltanto i "tempi forti" dell'anno (se
mi si passa la locuzione d'origine cristiana), ma anche il quotidiano ed
il "feriale".
Quando avrò finito di trattare le feste ebraiche per le FAQ, dovrò
rivoltare queste ultime come un calzino.
Se infatti la WUPJ mi aveva chiesto di trattare le feste ebraiche (e gli
articoli che sto scrivendo sono una revisione del tema), il modo più
corretto di agire è partire dal _Metzawweh = Comandante_, passare alla
_Mitzwah = Comandamento_, e spiegare che ci sono i Comandamenti che si
adempiono sempre, quelli occasionali, quelli periodici (da più volte al
giorno ad una volta ogni 49 anni).
Ne riparleremo.
Ciao.



Diciamo che è la miglior risposta agli scriteriati come quello che ho
citato qualche giorno fa.
Ciao.


 memoria collettiva, è importante.
Tutti gli ebrei sono "secolarizzati". Mica stanno in ritiro. Sono sempre
stati curiosi gli ebrei, ai limiti dell'avodah zara. Ma ci sono poi quelli
che si assimilano senza rendersene conto, e fanno avodah zara imitando i
goim, nella fattispecie italiana la Chiesa, e fanno delle comunità ebraiche
delle parrocchie...
Ma credo che siamop d'accordo.


 delle parrocchie...
Tuttavia la secolarizzazione ebraica (che si chiama anche assimilazione alla
modernità) si contrappone fortemente alla natura originaria dell'ebraismo,
che sarebe stata perduta dalla modernizzazione seguita all'emancipazione.
Questa è la posizione di Leo Strauss (leggo a pag. 55 -56 di Filosofia e
legge, ed Giuntina, il saggio introduttivo di Carlo Antini, che cita la
Preface to the English Translation in Spinoza's Critique of Religion dello
stesso Strauss, di cui esiste una traduzione italiana in Liberalismo antico
e moderno , Milano Giuffrè, 1973).


 A.
su questo siamo d'accordo! la conversione è un atto importante, anche se
nella nostra società secolarizzata è molto meno significativo di un tempo.
per tornare a noi, mi chiedevo, sempre nella logica del comprendere meglio,
se la difficoltà, secondo te, è più nelle "cose" che il "convertendo" deve
fare - mi riferisco per esempio alle 60 mitzvòt che devono essere osservate
(42 per le donne) - oppure è una difficoltà diciamo esterna, nel senso che
le Comunità accettano con difficoltà le conversioni?
vorrei anche rispondere a Sergio che parlava del senso d'appartenenza. ma
non è proprio l'ebraismo che diceva di lasciare tutto alle proprie spalle
per seguire D-o? che veniamo al mondo soli e soli ce ne andremo?
capisco bene quello che Sergio vuole dire quando pensa ai suoi cari, ma
credo che in questo caso, se mi consentite, lui commetta un errore di
valutazione: un conto infatti è il senso d'appartenenza alla famiglia, alla
società, al nostro mondo di riferimento, altro è - o dovrebbe  essere - la
scelta religiosa individuale.
se io dovessi riuscire a fare il gyur non per questo però mi sentirei più
lontano dalla mia famiglia, non sarei insomma senza radici. anzi, se non
sbaglio, i miei genitori, seppure gentili, avrebbero comunque un riflesso
meritorio per aver messo al mondo un figlio che è tornato....a casa.
se ho detto delle fesserie però, abbiate clemenza :)
fabio


scelta religiosa individuale.
Non è che stai sbagliando religione? :-)
Dovresti leggere un po' di tefillah per vedere quanto sono importanti i
padri (e le madri!), i meriti dei padri e i meriti delle madri. Il minian!
Altro che scelta religiosa individuale. Tu torneresti ALLA FEDE DEI PADRI.
Ma forse hai ragione tu, io non posso capire, perché sono in una condizione
diversa. Grazie comunque della risposta.


 Ma credo che siamop d'accordo.
ecco ;-)
A.


 e moderno , Milano Giuffrè, 1973).
Per carità.
Non mi citare Leo Strauss, che mi perdi mille punti.....
Un pazzo furibondo.
Citami Bauman, o chiunque altro, ma non Strauss....
A.
P.S: per secolarizzato intendevo uno che rifiuta o non accetta i riti e la
tradizione - chiamiamola così - religiosa.
Non vuol dire per forza "assimilato".(se vogliamo usare il termine
"assimilato alla modernità", allora ok)
Sono due concetti un po' diversi, imho.


 fabio
Certo, ma non credo Sergio volesse dire questo.
ciao
A.


 Un pazzo furibondo.
e perchè mai?


 e perchè mai?
Hai mai letto qualcosa?
La domanda viene spontanea.
A meno che tu non approvi la teoria dell'oligarchia che comanda il popolo
bue che comunque va "guidato" per il proprio bene, e se possibile tenuto
nell'ignoranza...
Già uno che teorizza la manipolazione sistematica dell'informazione, perchè
tanto "le gente non è in grado di capire".....nevvero....mi sconcerta.
Poi dicono male di Berlusconi....
A.



Mah ... io ho letto "Scrittura e persecuzione", ed ho visto che lì ritiene
la differenza tra senso esoterico e senso essoterico di un'opera filosofica
non un obbiettivo ma un male necessario.
Ed egli infatti lì cerca di riportare alla luce il senso esoterico delle
opere di Maimonide, Spinoza, Giuda Levita.
Quali opere di Strauss suffragano la tua interpretazione?
Ciao.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 Hai mai letto qualcosa?
si, qualcosa.
ipazia


 Quali opere di Strauss suffragano la tua interpretazione?
Persecution and the Art of Writing (1952).
Thoughts on Machiavelli (1958)
What is Political Philosophy? (1959)
A.


 diversa. Grazie comunque della risposta.
grazie e te (e a voi) per le risposte :)
certo Sergio che i genitori sono importanti, non volevo certo disconoscere
ciò quando mi riferivo alla "solitudine" della scelta religiosa.
è fuori dubbio per altro che io non conosca (se non poco) l'ebraismo e
quando dicevo del fatto di lasciare tutto per seguire D-o in effetti mi
riferivo alle parole dell'uomo conosciuto come Gesù - che conosco meglio
essendo la mia famiglia di tradizione cattolica :) - però quando mi
riferisco a Gesù so di riferirmi ad una persona ebrea che parlava ad ebrei
restando ben fermo nell'ebraismo (quindi dovrebbe esserci da qualche parte
un riferimento all'halachà nelle sue parole) almeno credo :) (anche se su
Gesù sono molte le cose che bisognerebbe specificare non ultima la sua
appartenenza agli esseni).
comunque mi riprometto di leggere l'amidà così  dirò meno strafalcioni :)
buona notte e se non ci si risente lasciami augurarti/vi sereno 2004/5764 :)
Fabio


 madre!
Perdonate l'intrusione. Solo per precisare.
Il buddhismo non prevede nessun tipo di proselitismo.
Nessuna scuola buddhista di qualsivoglia Veicolo (Theravada, Mahayana o
Mahayana-Vajrayana) ha mai avuto intenzione di fare proselitismo. Questo
almeno negli ultimi 2.500 anni.
A chi prendeva, su sua decisione, rifugio nel Triplice Gioiello, veniva
esortato a continuare le donazioni ai preti della sua religione affinché
questi non avevano a soffrirne.
Ad oggi è molto difficile entrare in un monastero buddhista, per chiunque.
Per quanto riguarda la mia diretta esperienza, fui trattato abbastanza
duramente, molti anni or sono, da un insegnante buddhista in Giappone,
in quanto questi non riusciva a capire per quale motivo aveva
attraversato dei continenti per rispondere al significato ultimo della
mia vita: "avevo il Papa a disposizione a Roma"... 
L'attività di proselitismo (la definiscono "shakubuku") appartiene
invece alla Soga Gakkai, una associazione laica fondata negli anni '30
in Giappone del maestro elementare Tsunesaburo Makiguchi. 
La Soka Gakkai si definisce "buddista" ma anche per la sua attività di
proselitismo, non è riconosciuta come tale da nessuna assocazione
interbuddhista internazionale. 
Ovviamente nemmeno in Italia.
Cordialmente, 
stalker


 in Giappone del maestro elementare Tsunesaburo Makiguchi.
si caro Stalker mi riferivo infatti proprio a loro....
ciao



Ricorda la norma halakhica per cui si debbono sostenere le opere di
beneficienza degli idolatri, per amore della pace con loro.
Ciao.


 Ciao.
in effetti non è l'unica analogia o similitudine tra buddismo ed ebraismo,
ne ho trovate diverse tanto che ho pensato, visto che l'ebraismo è più
antico, che in qualche maniera elementi ebraici, essendo venuti in contatto
con l'oriente estremo (ed in India abbiamo fior di testimonianze della
comunità ebraica li presente), ne hanno in qualche modo influenzato il
pensiero...
f


 in effetti non è l'unica analogia o similitudine tra buddismo ed ebraismo,
http://www.ebraismi.it/



Carino il sito. Mi ha oltretutto ricordato che La Giuntina, editrice
ebraica di Firenze, aveva a suo tempo pubblicato Osho Rajneesh proprio
per le affinità tra il quo pensiero e quello ebraico.
Dubito però che si riuscirà mai a dimostrare un'influenza diretta tra le
due religioni.
Ciao.


 due religioni.
ma, mentre si riesce a dimostrare che essere ebrei e buddhisti
contemporaneamente è possibile, è alquanto arduo riuscire a dimostrare di
essere ebrei e cattolici contemporaneamente. E tu ne sai qualcosa, vero ?



???


 essere ebrei e cattolici contemporaneamente. E tu ne sai qualcosa, vero ?
Per chi è ebreo di nascita è possibile essere tutto, anche ebreo e
cattolico. 
Esempio illustre il cardinale di Parigi, Lustiger.
Altro esempio, il custode della basilica della natività, un francescano di
cui non mmi ricordo il nome ma che si è fatto vedere parecchio al tempo
dell' "assedio" israeliano alla basilica, e che si qualificava come "ebreo
israeliano".
L'apostasia, anche quando è inequivocabile, non cancella l'ebraicità.
Per chi ebreo vuole diventarlo, evidentemente le cose sono diverse.
Però a questo punto mi interesserebbe capire cosa chiederebbe il Beit Din a
uno che nasce buddhista e decide di diventare ebreo. Può rimanere un po'
anche buddhista?
Tb
Tb



Una volta avevo letto questo responsum riformato:
http://www.ccarnet.org/cgi-bin/respdisp.pl?file=3&year=5752
il quale tratta del caso del marito "laico" buddista e della moglie
"sacerdotessa" zen - tutti e due ebrei.
Per quanto riguarda il marito, il suo coinvolgimento nel buddismo è
stato ritenuto limitato e compatibile con la sua identità ebraica.
Nel caso della moglie, invece, il suo maggior coinvolgimento implicito
nel suo titolo di "sacerdotessa" è stato ritenuto invece incompatibile.
Penso che ci siano tutti gli elementi per una risposta alla tua domanda.
Ciao.


 Ciao.
Sì, c'è qualche elemento interessante.
Nel buddhismo ci sono filosofia di vita e religione (almeno credo). La
filosofia di vita non è sicuramente incompatibile con l'ebraismo. La
religione credo proprio di sì.  Mi leggerò bene l'articolo che segnala
nahum.
Nella pratica, credo che si tenda ad essere più elastici e tolleranti
possibili negli intrecci col buddhismo, quando sono fatti da chi è già
ebreo. Il buddhismo, in fondo, non è mai stato ostile all'ebraismo, che io
sappia; non credo chieda la esplicita rinuncia  ai principi ebraici (cosa
che il cristianesimo fa), quindi il responsa che citi è un buon esempio di
quanto in là si possa arrivare prima che un rabbino ti dica che sei andato
troppo oltre.
Il responsa non dice però niente sul percorso contrario. A che cosa del
Buddhismo occorre rinunciare per diventare ebrei? Non è un caso che riguardi
masse, sicuramente. Ma credo sarebbe un caso di scuola utile per capire cosa
c'è effettivamente di sovrapponibile e cosa no.
Tb


 c'è effettivamente di sovrapponibile e cosa no.
Mah, a me pare che la filosofia del "non attaccamento" buddhista sia una
forma molto spinta, pur se non prescrittiva, di non idolatria. D'altro canto
la pratica e la filosofia buddhista spingono talmente in là questa filosofia
fino a non dare peso, a non considerare "reale", a considerare "sogno" tutto
ciò che è mondano - dunque impermanente. Viceversa mi pare che per
l'ebraismo la presenza nel mondo e - soprattutto  - nella storia sia  tutto
ciò che abbiamo. La storia (la memoria e la speranza) per gli ebrei è carica
di senso, per i buddhisti assolutamente no. Mi sembra sia una differenza
difficilmente sanabile, che un'ebrea un'anticchia buddhista come me vive
come una contraddizione lacerante. (grazie a D. sono atea, altrimenti sarei
schizofrenica!)
Come ho già detto, sono convinta che gli ebrei siano mediamente di molto
stressati, e che la pratica buddhista sia riposante, e penso che sia questo
(più che eventuali somiglianze tra le due religioni) ad attrarre molti ebrei
verso il buddhismo.
Proprio un'autore ebreo di meditazione vipassana, figlio di deportati
(Rosemberg? Goldstein? Non ricordo)  raccontava in un suo libro come la
meditazione l'avesse liberato dall'incubo e dalla paura delle persecuzioni.
L'avesse - insomma - "liberato" dalla memoria.
Molto ebraico non parrebbe.
Ciao
lina


 Molto ebraico non parrebbe.
ecco che il thread prende una deviazione interessante.
Mia impressione: se per liberarsi dalla memoria il figlio di deportati si
fosse fatto oblato carmelitano scalzo mi sarebbe sembrato "poco ebraico",
invece  il suo volgersi verso il buddhismo (o verso qualcosa di origine
buddhista) mi sembra (così, a pelle) meno in conflitto con l'identità
ebraica. Forse perché non conosco persecuzioni buddhiste contro gli ebrei.
Secondo te esiste una modalità ebraica di rapportarsi alla memoria ? Cioé:
se ci si rapporta alla memoria in un modo diverso, allora si è fuori
dall'ebraismo, si cancella la propria identità ebraica, ecc. ecc. ?


 dall'ebraismo, si cancella la propria identità ebraica, ecc. ecc. ?
Secondo me esiste una modalità ebraica di rapportarsi alla memoria.
Rapportarsi in modo diverso può portare fuori dall'ebraismo, anche se non
necessariamente cancella l'identità ebraica.
Faccio un altro esempio doloroso, oltre a Lustiger.
Conosco una coppia di ebrei ungheresi che in età molto avanzata, pochi anni
fa, ha deciso di convertirsi al Luteranesimo e non per ragioni di
opportunismo (difficile, a ottant'anni...), ma per pura e semplice
convinzione. Quello da cui hanno voluto separarsi è la "religione" ebraica,
che peraltro non credo abbiano mai conosciuto e che a loro ricorda solo
vecchiume, rituali assurdi, una zavorra irrazionale, polverosa,  morta. In
altre parole hanno voluto separarsi da un modo di rapportarsi con la memoria
che, a loro, appare come pura e semplice mummificazione. Loro continuano a
definirsi ebrei, ti parlano dell'antisemitismo e di Israele con lo stesso
trasporto e le stesse angosce di molti altri ebrei e non hanno affatto
rinunciato alla loro identità ebraica. Eppure sono anche cristiani e
perdipiù cristiani che hanno assorbito un concetto antisemita dell'ebraismo.
Non voglio tirare nessuna conclusione, solo aggiungere confusione e dubbi.
Tb


 anche il discorso, non tanto minore, del politeismo.
Che non riguarda però i buddhisti, la cui religione è addirittura "non
teista".
lina


 dall'ebraismo, si cancella la propria identità ebraica, ecc. ecc. ?
Non lo so se esiste, certo però che gli ebrei si rapportano (in un modo o
nell'altro) alla memoria come a un fenomeno fondamentale, i buddhisti invece
no. Gli ebrei vengono da qualche parte e vanno da qualche parte, i buddhisti
no. Il ricordo per loro è un fenomeno "impermanente" tanto quanto uno
starnuto, un mal di testa, un orgasmo, un fiore che sboccia. Bisogna
lasciarlo essere e lasciarlo andare. Inoltre è un fenomeno individuale, e il
buddhista (diversamente - direi - dall'ebreo)   non dà importanza
all'individuo e ai fenomeni "individuali" e personali. Non li avversa, ma
non gli dà peso.
lina


 teista".
Io sicuramente ne so ancora meno di te.
Mi aggrappo a quel responsum, e lascio tutte le responsabilità al rabbino
che lo ha scritto. Pare che i buddismi siano molti, alcuni non-teisti come
lo zen (e sono quelli che creano minori problemi di commistione) a quelli
teisti e addirittura politeisti.
http://www.ccarnet.org/cgi-bin/respdisp.pl?file=3&year=5752
Ecco il testo completo del responsum.
Ciao
Tb
CCAR Responsa
Practicing Judaism and Buddhism
5752.3 
She'elah
A couple, who have a Jewish background and are currently practicing Buddhism
as well as Judaism, want to join the temple and enroll their child in the
religious school. 
The wife was born Jewish; her husband was converted to Judaism as a
teenager. They are presently members of a Conservative synagogue (where
their Buddhist practices are apparently unknown), but now want to join a
Reform temple because they consider its religious education program
superior, and also because Reform Judaism seems more compatible to them.
The woman is an ordained priest in the Zen tradition. Her husband states
that, by adding Tibetan Buddhist practices to his life, he has enhanced his
Judaism. The two consider their Buddhism as basically non-theological and
permitting synchronous religious practice. They do not missionize. (Rabbi
Sheldon Ezring, Syracuse, NY)
Teshuvah
The relationship between Judaism and other religions has often been dealt
with in halakhic literature. While since the days of Maimonides Christianity
(like Islam) was removed from the category of idolatrous faiths, responsa
have nonetheless consistently taken the view that Judaism and Christianity
or Islam are mutually exclusive and that Jews -- whether or not born or
converted to Judaism -- practicing and affirming these faiths are to be
considered apostates.1 If they would wish to return to the synagogue it
would be necessary for them to abjure any other faith.2 The question arises:
Is Buddhism different in this respect?
Buddhism originated in the 6th century B.C.E. and has developed into an
extraordinarily variegated stream of philosophies and practices. Centered in
eastern Asia, it has spread all over the globe, and national subdivisions
have created additional variations.
The most popular form of later Buddhism has been the "Pure Land" or
Amitabhist doctrine, which teaches salvation through grace in the Buddha
Amitabha. There can be little question that in this form Buddhism is in fact
a religion, as we use that term and concept.
While at one end of this religious spectrum one finds theistic and even
clearly polytheistic beliefs, other types of Buddhism may however be called
non-theistic, in that they emphasize ethics and contemplative practices.
Thus, Zen Buddhism (of which there are also various streams) may generally
be assigned to the latter category in that it stresses meditation and
self-discipline as the path to individual enlightenment and spiritual
growth. Yoga is one of its best known practices.
Tibetan Buddhism is in some respects quite different from Zen, since it has
incorporated forms of the pre- Buddhist Bon cult and knows of oracular
priests and concepts like divine kingship. However, it too stresses
spiritual development and has developed distinct practices to achieve it.
As indicated, when Jews profess Christianity or Islam they are considered
apostates. Is such judgment appropriate also when it comes to Buddhism, and
is it appropriate in view of the circumstances of the present case?
If we were to deal solely with the husband we might be inclined to interpret
his statement as meaning that he is engaging in meditative practices which
enhance his spiritual awareness. The fact that he learned them from Buddhist
teachers would seem indeed not be in competition with his Jewish identity
and practice. Many Jews experiment in this fashion, which would not expose
them to the charge of apostasy.
The matter is however complicated by the admission of the wife that she is a
Zen Buddhist priest. Depending on the type of Zen she affirms, that could
have various meanings, but we will for the moment assume that "priest" here
means (like "rabbi") primarily a teacher, for Zen -- the word means
meditation -- favors the master-to-pupil or mind-to-mind method of teaching
contemplation. 
But being a priest in any religion demands a special type of identification
and commitment, which suggests that the devotee has embraced not only
teaching practices like Yoga but also the underlying deeper philosophy.
Without in any way denying the depth of Buddhist philosophical and ethical
doctrines, there are fundamental differences between them and the teachings
of Jewish tradition. The latter clearly affirm this world rather than, as
the majority of Buddhist traditions would, denigrate its importance. Reform
Judaism especially has downplayed the salvational aspects of our religion
and has taught that we have an obligation to perfect this world in all its
from the environment to its social structures. Judaism is a deed-oriented
rather than a contemplative religion, and while the merits of the latter are
great, it reflects a basically different approach to the needs of everyday
life, and therefore Rabbi Leo Baeck took the view that Judaism and Buddhism
are complete opposites, "two religious polarities."3
To be sure, there is no conflict between Judaism and meditative practices --
after all, Jewish tradition itself is familiar with it. But we see a
conflict when it comes to the world-affirming view we hold and that of a
world-denying Buddhism. It is therefore inappropriate to consider a Buddhist
priest as eligible for membership in the congregation. The husband alone
might qualify, but as a family the couple do not, as long as the mother
maintains her status as a Buddhist priest.
There is also the matter of appearance (mar'it ayin).4 The Jewish community
would be confused by what it would conceive as an experiment in religious
syncretism and a watering down of Jewish identity. The couple must be
brought to realize that with all the respect we have for their Buddhist
practices and beliefs, the enlargement which they think they have brought to
their Judaism may fit their own personal needs but does not fit the needs of
a congregation. Their request to join the congregation should therefore not
be accommodated.
Yet, there is also a pastoral aspect to their situation. Since they want to
be Jewish and do in fact practice Judaism on some levels, we must be sure
not to push them away. In view of their meandering search for religious
meaning -- from Christianity (in the husband's case) to Judaism to Buddhism
to Conservative and now Reform the rabbi should engage them in counseling
and help them to find their way.
As for the child, halakhic tradition would consider it Jewish, even if the
mother were to be considered an apostate. This view has been affirmed by a
CCAR responsum.5 In view of this, should the child be admitted to religious
school?
Assuming that the congregation's by-laws permit enrolling the child of
non-members, the rabbi's judgment will have to prevail. We would counsel
against admitting the child if it appears that it is to be brought up in two
religious traditions. R. Walter Jacob affirmed, for instance, that a child
could not be a Bar Mitzvah if he is also to have a Christian confirmation.6
The rabbi will have to evaluate the possibility that other children in the
religious school may be thoroughly confused if they learn that a fellow
student professes two identities. It is difficult enough to teach our
children the uniqueness of Judaism and its essentials.
Notes
1.    American Reform Responsa , ed. R. Walter Jacob, p. 241; idem ,
Contemporary American Reform Responsa, # 68, pp. 109-112, where references
to earlier halakhic material will also be found.
2.    American Reform Responsa , l.c., p. 241; see also the responsum
"Gentile Membership in Synagogue," by R. Solomon B. Freehof, Reform Responsa
for Our Time , # 47, pp. 221-224.
3.    Essence of Judaism, rev. ed. (New York, 1948), pp. 60 f.
4.    The concept relates to a practice which is discouraged because, though
by itself permissible, gives people a wrong impression in that it appears to
be un-Jewish. 
5.    American Reform Responsa , l.c.
6.    Contemporary American Reform Responsa, # 61, pp. 98-99.
If needed, please consult Abbreviations used in CCAR Responsa.
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