Newsgroup: it.media.video.produzione
Titolo: perche le linee sottili "flickerano"?

Ciao a tutti,
ho visto questo "difetto" anche in RAI, a volte...
I particolari della scena che contengono linee fitte, ballano con nuance
RGB... dipende dalla dimensione dei CCD?
Oppure è un difetto congenito delle telecamere di fascia medio-bassa?
grazie

"Derrick" <Ste...@Harri.de> ha scritto nel messaggio
news:lGcQa.24230$it4.6...@news1.tin.it...

Puo' succedere con qualsiasi camera, anzi piu' risolve e peggio e'. Dipende
dalle linee orizzontali che vengono riprese: se vengono risolte bene, sono
nette e sono nello stesso ordine di 1/576 esimo di schermo, si crea
intereferenza con la frequenza di interlacciamento (perche' capita che una
riga si trovi a cavallo tra due diversi fields o qualsiasi via di mezzo). Di
solito, se non si prendono particolari accorgimenti (che in Tv non si
prendono quasi mai infatti loghi o qualsiasi motion graphic nelle
trasmissioni di norma flickera che e' un piacere, anzi si dovrebbe dire che
fa Tweeting, che vuol dire "cinguettio"), succede con qualsiasi immagine di
sintesi data in pasto all'interlacciamento, perche' li' le linee orizzontali
sono perfettamente nette, quindi si massimizza l'interferenza. Per eliminare
o cmq attenuare il fenomeno, ci sono vari modi.
Non so se sul sito di Benis e' scritto qualcosa di chiaro in merito,
altrimenti puoi leggere qualcosa sicuramente su 
www.adamwilt.com
--
_____________________________
 Verba volant, scripta... Google !
                 BArrYZ
            ICQ uin: 7098241
_____________________________

 dalle linee orizzontali che vengono riprese: se vengono risolte bene, sono
grazie, molto esaustivo,
ciao

...................
Detto cosi è una leggenda metropolitana, basta conoscere un po' di
motion aliasing o di come è fatto veramente un segnale video
per saperlo.

 vendere ai broadcaster seri quelle che costano 90 (ed oltre...)
Esatto.
--
http://tinyurl.com/ekcb


ergo, se ho ben capito, il flicker della mia telecamerina me lo tengo e non
c'è santo che tenga. O esiste qualche arzigogolo?
Grazie per il chiarimento sui loghi: capisco ora il fallimento di tanti miei
tentativi di copiare, pixel per pixel, i loghi dei network con risultati
disastrosi... avevo voglia  a provarci...

"Derrick" <Ste...@Harri.de> ha scritto nel messaggio
news:uZjQa.25877$it4.6...@news1.tin.it...

Non capisco a chi stai rispondendo (forse mi mancano dei messagi), cmq se ti
puo' essere utile ho trovato un pezzo in cui si parla del twitter di linee
orizzontali spesse come le linee risolte dal tubo su cui si proietta:
" I spent almost four years writing software for the Abekas A72 in the early
’90's; I learned a lot about what works and what doesn't work when putting
text on a video screen.
Doing good CG in interlaced video is trickier than you might think. Doing it
right in compressed interlaced video (such as DV) is even harder. With
interlace, you can have problems of line twitter on static or moving text, as
well as roll-induced "crawlies" and distortions. With compression, you add
problems of codec pathologies. And there are always pitfalls associated with
colors and bandwidth.
Line twitter occurs when you have fine, single-line detail that appears in
one field but not in the other. The detail so rendered will flicker at the
frame rate, while the rest of the image updates at the field rate. The frame
rate (29.97 Hz in 525-line NTSC; 25 Hz in 625-line PAL) is slow enough that
your eye notices the flicker, and it's very annoying.
First, make sure that the fonts you use don't have fine, single-line
horizontal strokes that will show up as line twitter. Look at heavier fonts
in the same family: instead of light or roman, look at bold, extrabold, or
black variants. But bear in mind that instead of using Coronet or Script
Light, you might have to switch to Helvetica or Times Bold. Often I find that
the delicate typefaces I prefer in print work just won't translate properly
to video, and I have to find something else instead.
If you're dead-set on using a fine, light typeface, try building a font that
thickens up the strokes: use outline, soften, glow, or extrusion (solid drop
shadow) effects in a similar color or brightness. Sometimes a soft drop
shadow in a similar color with a minimal offset can be used "
Preso da: 
www.adamwilt.com
Ci sono numerosi altri pezzi in cui si parla del twitter (cinguettio), del
flicker (sfarfallio) e di tutti i disturbi derivanti dell'interlacciamento,
se vuoi approfondire e' il posto giusto.
Cmq in generale le *medicine* per attenuare sfarfallii vari non sono tanti.
In fase di ripresa (nelle camere a ccd) si tende a diminuire lo sfarfallio
cercando di raddoppiare le linee di scansione del ccd e mandandole in uscita
come una sola (la somma delle due scansioni). Questo fa perdere un po' di
dettaglio in linea di principio, pero stabilizza moltissimo le immagini
quando poi vengono mandate all'encoder (aumenta pure il rapporto segnale
rumore). Vari altri sistemi elettronici si usano per dimensionare quello che
viene chiamato il "fattore kell", cioe' la riduzione del rapporto tra
risoluzione reale e quella con twitter ridotto. In ambito broadcast  c'e' EVS
della Sony, e cmq ogni casa cerca di invetarsi una circuiteria che possa
limitare questo fenomeno, che cmq e' legato indissolubilmente
all'interlaccio.
In posto produzione ci sono molti altri sistemi, piu' o meno invasivi. Tutti
cmq avranno come risultato una diminuzione della risoluzione verticale
(aggiungendo blur, o filtri di varia natura).
Per la tua telecamera: potresti cambiare illuminazione di ripresa. Oppure in
caso, lavorare con un buon filtro HSL, aggiungere un po' di blur piramidale.
Fare tante prove.
--
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                              -=B A r r Y Z=-
" Sono lo stereotipo del regista dopo "Halloween" perche'
ha avuto molto successo. Tutti dopo mi dissero:
"Eccoti i soldi, fanne un'altro!". Io che sono un capitalista
e non mi vergogno di far soldi, feci altri films. "
                                        "John Carpenter".
                           -[icq UIN 7098241]-
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 ............................
La Sony in queste cose (lo studio dei prodotti e le loro
caratteristiche) č micidiale, fin dai tempi del BVU
e dell'U-Matic. Te lo ricordi ?
La definizione o la colorimetria sono uguali o quasi,
un filo di rumore in piů.., solo gli hanno lasciato
dentro quel piccolo difetto che poi pesa parecchio.
Che poi non lo vedi subito, lo capisci quando la usi
sul serio.
Il motivo vero, dove nasce effettivamente la cosa credo
che lo capiscano in pochi: struttura del CCD ?
Precisione dell'encoder (probabile) ? Dicroico ?
Una somma dei tre fattori ? Manca quel filtrino
HPF sulla luma ?


                               -=B A r r Y Z=-
.......................................
Per giustificare tutte le leggende metropolitane che hai detto
anche precedentemente, hai preso un post che parla dei problemi
dei keyer di luminanza, in questo caso in una titolatrice broadcast
anni '80, la cara Abekas A72 che mi fa tanta nostalgia.
Ergo ci azzecca una mazza con il problema di cui si parlava
sopra, ti invito a leggerti con pazienza i post precedenti, anche
quelli di Salvo.

.....................................
I consigli che ti si possono dare sono due:
usare la dove è possibile un sano aliasing nella generazione
delle grafiche.
Nella ripresa dei cartelli, un leggerissimo
(sottolineato) out-of-focus non fa male, anzi.
Possono aiutare in alcuni casi, tutti i filtri che introducono
non semplicemente del blur (che sfocherebbe solo
l'immagine) ma del Motion Blur, cioè un leggero effetto
flou SOLO sul movimento, quello che si inserisce
solo sulle variazioni tra un fotogramma è l'altro.
Sono anche i filtri che usati con giudizio aiutano
in determinati casi ad eliminare  il rumore video
dell'immagine. Tutto ciò che è fermo, è perfettamente
a fuoco, solo ciò che si muove secondo determinati
parametri che si settano (ci vuole pazienza nelle prove)
ottiene un ottimo aliasing automatico.
Il rumore e il flickering, che sono particelle in
movimento tra un fotogramma e l'altro, sparisce
quasi facendo gridare al miracolo.
Poi se ci giochi a lungo con questi filtri, ottieni
anche quel sapore "morbido e cinematografico"
che ci piace tanto ai nostri pubblicitari.
"Sììììììììììì, sìììì quello lììììì !!!!" ti gridano da dietro la
schiena, felici di aver girato una porcata con
mezzi insufficienti e di trovare la via d'uscita
che fa sembrare il loro prodotto "cariiiiino,
una coooosa nuuuuuovaaaaaa..." !

 > > vendere ai broadcaster seri quelle che costano 90 (ed oltre...)
Molto oltre... n volte oltre...

 la cara Abekas A72 che mi fa tanta nostalgia.
;)
Ce l'abbiamo ancora, insieme all'ADO100...
Tirando fuori le schede (1mq ognuna) non si fa fatica a credere quanto costasse
ai tempi.
Ci sono piu' integrati li dentro che in qualsiasi altra cosa.
--
http://tinyurl.com/ekcb


Ed integrati ECL...
Se è l'ADO 100, le schede erano già piccole.
Se è il 1.000 o il 3.000, come il nostro nella sala "analogica",
si che le schede sono stile tavolo da pranzo.
E tutto wire wrapped, cioè fatto a mano, come le seghe
o i merletti al tombolo....

 si che le schede sono stile tavolo da pranzo.
Se ti faccio vedere le schede del mixer GrassValley, ci puoi apparecchiare
per 12!
--
http://tinyurl.com/ekcb

RGB... dipende dalla dimensione dei CCD?
Credo si tratti dell'effetto moirč.
Puoi vedere 
http://www.ino.it/~falco2/MoireIntro.htm
Ciao
	Augusto

 ha scritto nel messaggio
news:frc7hv0jnaqoikq49...@4ax.com...

............
No. Il Moirč č quella retinatura fissa o con leggero scorrimento
che compare quando la croma entra nella luminanza, perchč non
c'č l'apposito filtro che i decoder seri hanno.
Si nota ad esempio se vai a vedere un segnale a barre
con una connessione Y/C, una bella grigliata molto fine
su tutto lo schermo.