Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: prima settimana in America

o giu' di li'. Impressioni random.
Pluralismo. Entri in una sinagoga, vai ad bar mitzwa, partecipi ad un
funerale, ti guardi intorno e vedi anche ebrei neri o asiatici.
Percentuali in crescita, mi dicono. Per non parlare di cognomi
irlandesi, italiani, latinos, che incroci nei consigli delle sinagoghe
(vuol dire che li eleggono, eh). Matrimoni misti, conversioni? vai a
sape'. Pero' funziona - in Italia Di Segni piange perche' per mesi non
riesce a celebrare un matrimonio ebraico, io in una settimana ho
partecipato ad un paio. Che devo dire, tenetevi la limpieza de sangre,
se vi fa piacere [chissa' come si dice in portenho]. Per inciso, tra i
convertiti all'ebraismo c'e' una gran percentuale di nati cattolici - e
la cosa non stupisce, visto che il prestigio della Chiesa e' a
brandelli. E di coreani - che a quanto pare hanno una struttura
familiare simile a quella ebraica, almeno dicono loro, e una stessa
etica del lavoro.
Israele. Qui davvero ogni occasione e' buona per spedire dei soldi ad
Israele: matrimoni, bar mitzwa, milah (bris, come dicono qui), adozioni,
inaugurazione della casa nuova (!), festeggiamenti per il cambiamento di
sesso (!!!). Tanti soldi. Il tutto, ovviamente senza la pretesa di
condizionarne il governo, che a me sembra del tutto ragionevole - uno
mica ci vive, ci crede e basta. Una classe ha avuto la propria
confirmation e ognuno ha ricevuto un buono del tesoro israeliano di 500
dollari. Tra i familiari solo 6 su 50 sapevano quali partiti fossero al
governo di Israele. Ma hanno messo i soldi ugualmente. Se qualcuno
ambisce a interrompere questo flusso di denaro, o a condizionarlo a
qualche ubbia politica, che devo dire? auguri <g>. Sara' un lavoro duro.
Sicurezza. Come in Israele, non c'e' sicurezza all'ingresso, ne' delle
scuole ne' delle sinagoghe. In Europa purtroppo e' diverso. Sara' per
questo che gli ebrei europei tendono a vivere il proprio ebraismo come
una superstizione particolaristica da giustificare, o un fardello da
portare con annesso senso di colpa? Quel che vedo qui e' che si puo'
essere ebrei anche senza parlare di persecuzioni e (ovviamente) senza
idolatrare coloro-che-ci-difendono, siano loro gli anticlericali o i
comunisti, che qua si chiamano radical e sono piuttosto impopolari.
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

 essere ebrei anche senza parlare di persecuzioni
ma va'?
<:3)-


 ma 
oops, volevo dire yddish.


 oops, volevo dire
ti capita spesso di dire una cosa per un'altra.
<:3)-


 <:3)-
che ci vuoi fare, mica tutti sono perfetti come te. Magari e' questione 
di razza.


 che ci vuoi fare,
esattamente questo: prenderti per il culo.
<:3)-


 esattamente questo: prenderti per il culo.
il che ti fa sentire migliore, immagino. Come tutti i complessati.


 il che ti fa sentire migliore,
di certo mi diverte.
<:3)-


 di certo mi diverte.
scrivere "prendere per il ..." e dire le parolacce.
Wow. Cercare di cambiare l'argomento del thread e' parte del divertimento?


 Cercare di cambiare l'argomento del thread e' parte del divertimento?
più divertente di funerali e matrimoni.
<:3)-


 oops, volevo dire yddish.
forse volevi dire askenaziti?
anche se pure i serfarditi...
comunque molto interessante il tuo resoconto.
l'immagine che dai al solito è di un vecchio continente "vecchio" e di 
un nuovo continente "nuovo".
ciao
--giovanni


 come dicono in spagna, lo que natura no da salamanca no presta.
s� beh, in Spagna dicono anche:
� Lo bueno de ser pretencioso, es que no temes el ridiculo �


 « Lo bueno de ser pretencioso, es que no temes el ridiculo »
chissa' cosa ci trovi nel thread di pretencio, pretenzio ... boh, 
insomma, quella roba li'.


 più divertente di funerali e matrimoni.
devi trovare anche molto divertente dire le parolacce. Son gusti, eh.
Cmq l'argomento del thread sono gli USA. C'e' qualcosa che ti
infastidisce, in una comunita' in cui si celebra piu' di un matrimonio
ogni sei mesi? Parliamone.


 comunque molto interessante il tuo resoconto.
grazie. Adesso cmq ci prepariamo per il 4 di luglio. Che si mangia pure
bene.


 ogni sei mesi? Parliamone.
mi ricorda una battuta nella prima (e unica) puntata di RaiOt.
c'era Neri Marcorè-Gasparri e Sabina Guzzanti-intervistatrice spagnola, 
che parlavano della Legge Gasparri.
L'intervistatrice faceva notare come per non far risultare Mediaset come 
posizione dominante nei media fosse stato allargato (di molto) il 
concetto di "media". Il paragone era "come se per non far risultare la 
Coca Cola come avente posizione dominante nel campo delle bibite, 
allargassero il concetto includendo anche qualsiasi bibita bevibile come 
i succhi di frutta, ma anche l'acqua dei fiumi, delle fontanelle...".
Insomma: si celebra un matrimonio ogni sei mesi ma si è allargata la 
definizione di "matrimonio".
Scommetto che se la Chiesa Cattolica inizia ad ammettere il divorzio 
(non solo l'annullamento alla Sacra Rota) un sacco di persone in più si 
sposano.
La questione non è esauribile solo dai numeri.
--Giovanni


 bene.
mah..."mangiare bene" in un paese in cui il BGH (bovine growth hormone) 
è legale (mentre in Canada Australia Nuova Zelanda Europa è *illegale*) 
mi sembra un eufemismo.
http://www.fda.gov/AnimalVeterinary/SafetyHealth/ProductSafetyInformation/ucm130321.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Bovine_Growth_Hormone#cite_note-fda.gov-14
[è un periodo che vedo (non in maniera acritica) documentari come Le 
monde selon Monsanto (The world according Monsanto).]


 ogni sei mesi?
nulla, figurati che nella parrocchia del quartiere, qui a roma, ne
celebrano a decine a settimana... hai mai letto una mia frase da cui
si possa dedurre che ciò mi infastidisce?
<:3)-


 celebrano a decine a settimana
matrimoni ebraici?


 definizione di "matrimonio".
un matrimonio ebraico e' un matrimonio in cui i due coniugi sono ebrei, 
c'e' una kuppah, una ketubah e i figli, quando ci sono, vengono educati 
ell'ebraismo. Questi sono i matrimoni che io vedo frequenti in USA e che 
Di Segni vede rarissimi in Italia.


 Di Segni vede rarissimi in Italia.
Suppongo tu abbia visto Questo grosso grasso matrimonio greco.
La protagonista, Nia Vardalos, si sposava con un americano. L'americano 
si convertiva all'ortodossia greca e celebravano il matrimonio greco 
ortodosso.
Suppongo che se ci fossero stati dei figli sarebbero stati educati 
all'ortodossia greca.
Il punto è che non si richiedono due coniugi greci ortodossi, ma solo 
uno che sia abbastanza forte, e l'altro abbastanza 'neutro', affinché la 
famiglia cresca greca ortodossa.
Ciò non è così difficile, in quanto "sempre di cristianesimo si parla". 
Specialmente in america, dove le chiese cristiane sono trecentomila 
(sparo un numero a caso-voglio dire 'tante') e che la cosa importante è 
che sei credente, anche se in fin dei conti pure se non sei credente la 
libertà del singolo è talmente importante che ti viene perdonato pure 
l'ateismo (la tua 'religione').
Per l'ebraismo scusa ma è diverso. Lasciando stare la conversione di un 
uomo, conosco almeno un (1)  caso di conversione di donna cristiana (più 
o meno 'attiva' nella sua fede) per poter fare un matrimonio religioso 
con un ebreo. Matrimonio poi finito, mi verrebbe da dire 'naturalmente'.
Ma conosco solo un caso, e poi parliamo dell'Italia. Fa statistica fino 
ad un certo punto.
Far interagire un cristiano con un ebreo non è facile. Forse un 
cristiano "laico" (nell'accezione moderna del termine) o addirittura 
ateo, ma forse un cristiano ateo rifiuterebbe anche l'ebraismo, come ha 
rifiutato il cristianesimo. Naturalmente però rimanendo di certe 
convinzione così "italiane" e così "cattoliche" (che non ti sto ad 
esemplificare). Nel bene e nel male.
Forse qui la società non permetterebbe comunque un matrimonio religioso 
misto. Sulla *carta* ci può stare un matrimonio con contemporanemente un 
rabbino ed un prete. Ma solo sulla carta.
Così come la società (ti ricordi 'Juno'?) non tollera tanto facilmente 
una 16enne incinta con il pancione, va a scuola con il pancione, 
partorisce, da il figlio in affidamento, ricomincia la vita di prima e 
tutti felici come prima.
Qui in Italia non funziona così. Che ci vuoi fare?
Mi sembra difficile un'opera di "americanizzazione" della nostra 
società. Mi sembra anche difficile poter ottenere "the best of both worlds".
In Italia c'è un problema di riconoscimento sociale (e statale) di 
diverse confessioni. Non è solo un problema dell'ebraismo, storicamente 
(e per la legge italiana) solo ortodosso, ma anche dell'islam. Ci sono 
così tanti interlocutori islamici, che non ce n'è uno che li raccolga. 
Non ci sono ale cimiteriali per i mussulmani. Non si può dare l'8 per 
mille alla "comunità islamica italiana" (invento un nome).
Qui io (non parlo di io Giovnani) che mi sento ebreo, che sono 
riconosciuto ebreo parzialmente a livello mondiale, che non sono 
riconosciuto ebreo in Italia, che faccio?
Di Segni avrà pure diritto di far andare la sua comunità come gli pare, 
non pensi? Se non mi fanno entrare, cavoli miei.
Oppure ragioni come quella persona che mancando una comunità (decente) 
non ortodossa a Roma, voleva convertirsi all'ortodossia, salvo poi che 
le dispiaceva che, essendo donna, non solo non l'avrebbero mai chiamata 
a Sefer Torà, ma sarebbe anche dovuta sedere nel "matroneo" (che nome...).
Come si dice a Roma: che te devo fà?
Non puoi (esternamente) lamentarti di un'altra comunità. Sarebbe come a 
dire che io non sono iscritto a FI-PdL però mi lamento della dittatura 
assolutista di Berlusconi che non ha nessun vero contraddittorio o vero 
momento di democrazia. Ma mica è il partito mio...come mi permetto di 
fare queste asserzioni?
PS Per tornare a noi: se permetti matrimoni tra "ebrei" tutto sta alla 
definizione del termine "ebreo". Se sei di "manica larga" così almeno si 
sposano religiosamente, e almeno restano sotto la tua cappella (mi 
sembra un ragionamento da Chiesa Cattolica), allora devi prepararti ad 
avere un servizio capillare per seguirli anche dopo.
E' impensabile che l'ebraismo sia organizzato in "parrocchie", anche se 
in realtà a Roma è proprio così. C'è il gruppo del quartiere africano, 
c'è il gruppo del ghetto, c'è il gruppo di viale marconi...etc. Ogni 
gruppo ha la sua/le sue sinagoghe, i suoi gruppi di incontro, i suoi 
talmud torà, i suoi negozi, i suoi ristoranti...
E' un periodo in cui le confessioni di tutti i tipi provano a riattirare 
'fedeli' (scusa il termine -non ne trovo altri). Proprio l'anno scorso, 
per la prima volta da quando sono nato, ho visto sotto casa mia una 
processione (forse era per Pasqua...forse venerdì santo...non ci capisco 
niente ma non è quello il punto).
Una cosa da film dell'orrore. C'era una fiaccolata, c'era una 
processione. C'era tanta gente per strada. C'erano canti corali. 
Sembrava quasi la caccia alle streghe. Vabbè non è neanche quello il 
punto. Il punto è che la parrocchia locale (ma è una cosa di tutta Roma 
almeno, a quanto vedo) si sta "muovendo". Ha fatto un campo di calcetto, 
  catechesi per adulti, questa processione...
Tu in sintesi mi sembra che proponi una cosa simile per l'ebraismo 
italiano/romano. Riattirare a sé tante "pecorelle smarrite" (ti chiedo 
ancora scusa per il termine, non ne trovo altri).
Tu dici: se intanto ritorni ad essere di manica larga con le 
conversioni, come del resto eri fino agli anni 80, forse smetti questo 
dissanguamento continuo della comunità. Poi se ogni 10 matrimoni 8 sono 
di manica larga e di questi 2 sono così fittizzi da contare solo per i 
finanziamenti statali, meglio che averne solo 2 "veri veri" ed averne 
perso per strada 6 che così facendo sicuramente alla 2a-3a generazione 
non saranno veramente piu' ebrei.
Purtroppo queste cose se le devono risolvere dall'esterno.
Ciao
 >Giovanni


 si possa dedurre che ciò mi infastidisce?
:-)
Noi a Roma abbiamo veramente una percezione falsata dell'Italia, 
dell'Europa, dell'Occidente e del Mondo intero.
Piu' passa tempo e piu' me ne accorgo.
Prima la scoperta che non in tutto il mondo l'ingresso nelle 
chiese/luoghi di culto storici è gratuito.
Poi scoprire che non in tutto il mondo le fontanelle sono diffuse e 
l'acqua e comunque gratis.
Poi qualche mese fa vengo invitato ad un matrimonio, a Labico. Città 
latina a sud-est di Roma. Lì i miei amici si sposavano al comune, pur 
essendo tutti e due cattolici non divorziati, sebbene non praticanti 
(vabbè hai capito). E già la cosa mi ha stupito -positivamente. Poi mi 
ha pure stupito che li ha sposati il sindaco (!!). Che gli dava del tu, 
parlava amichevolmente, li conosceva, il matrimonio non è durato 15 
minuti come a Roma...eppure non parlo di un paesino: ha quasi 6 mila 
abitanti.
Questo mi è venuto a dire quando hai detto che nella parrocchia del tuo 
quartiere si celebrano decine di matrimoni a settimana (non starai 
esagerando? e poi che ne sai? :-))) ).
Ciao
 >Giovanni


 italiano/romano. 
in realta' non propongo nulla, faccio solo un confronto sulla base di 
quello che ho visto - e, come ho gia' detto, in Italia circolano troppe 
leggende nere. Tipo che i Reform sono tutti assimilati entro poche 
generazioni (falso) che "i Reform convertono tutti" (scritto con molta 
spocchia da Ha Kehillah), che il modello italiano potrebbe funzionare in 
Israele (stesso lisergico articolo).
Poi e' ovvio che USA ed Italia sono due mondi diversi e un modello non 
puo' essere imposto su una societa'. Ma fa comunque impressione 
l'ammontare di acredine e livore che il mio post ha suscitato, almeno in 
un paio di casi -che poi sono gli stessi a difendere l'appartenenza di 
sangue o un imprecisato modello romano, e che gettano fango su tutto il 
resto definendolo "esilarante".
Io nell'ebraismo americano non trovo nulla di ridicolo, anzi.


 Io nell'ebraismo americano non trovo nulla di ridicolo, anzi.
ma no infatti, tutto ha una sua dignità.
tanti miei parenti sono perfettamente integrati, mio cugino gestisce il 
sito della sua sinagoga...loro don't keep kosher (m'è rimasta *qui* 
questa loro dichiarazione :-) ) ma non sembra decisamente essere un 
problema. una mia cugina s'è pure sposata un hawaiano...chissa' che 
fanno nella vita. pero' non penso abbiano figli, quindi forse non è un 
problema.
forse è una cosa confrontabile con i cattolici che non vanno più a messa 
tutti i giorni e non rispettano piu' tanto il digiuno pasquale, ma non 
sembrano per questo essere tanto meno cattolici per le questioni 
fondamentali (8 per mille alla CEI?).
 >Giovanni


 sito della sua sinagoga...loro don't keep kosher 
sara' un caso, ma nelle sinagoghe che ho visitato io la kasherut la ho 
vista. Non timbri e sigilli, ma certo non maiale, non gamberi, non 
miscugli di carne e latte. Pero' qui, nelle sinagoghe Reform e Massorti, 
chi gestisce il mercato dei prodotti kasher ed e' interessato al sigillo 
del rabbino (vulgo a fargli da zerbino), non ha esattamente molto potere 
nelle scelte della comunita'. Nel Board siedono, di solito, avvocati e 
businnessmen del cinema e dell'industria medica, non chi aspira a 
produrre cibarie col marchio.


 produrre cibarie col marchio.
forse semplicemente il secondo ha una clientela (gli ebrei rispettosi) 
meno vasta dei primi due (tutti, anche i non ebrei). meno soldi meno potere.
 >Giovanni


 meno vasta dei primi due (tutti, anche i non ebrei).
sara', pero' vedo che nelle discussioni comunitarie italiane si parla
molto di carne kasher e di pagare chi la produce. E chi la produce e
vende deve avere il permesso del rabbino - in Italia, generalmente, del
rabbino del posto. Nelle discussioni comunitarie in USA e UK, e ormai ne
ho vista qualcuna, si discute di altro.


 
http://www.liberaljudaism.org/
ho letto Affirmations. interessante.
in sintesi però dicevo che un'affermazione di un certo tipo di 
congregazione ebraica è potuta secondo me succedere in un certo posto 
solo per l'evolevere della cultura in generale, in quel posto.
come dire: l'Italia, non solo l'Italia ebraica, è l'Italia. Il Regno 
Unito, non solo il Regno Unito ebraico è il Regno Unito.
Ci sono delle cose che assolutamente differenziano dei paesi.
L'Italia ha avuto un Papa Re.
La Francia ha tagliato la testa al re.
L'Inghilterra ha una lunga storia di unione nazionale.
L'Inghilterra è la fusione di diverse lingue/popolazioni/culture: 
celtica/sassone, latina, vichinga, normanna.
L'Italia del profondo sud è quasi Africa del nord, mentre la Francia del 
nord-ovest tocca l'Atlantico.
L'Italia ha avuto i liberi comuni.
La Germania (ed altri stati) ha avuto la Lega Anseatica. Noi abbiamo 
avuto le Repubbliche Marinare, ma non è la stessa cosa.
Napoleone non è arrivato in Inghilterra, men che mai in America.
etc. etc.
Le nazioni europee sono molto diverse, ed hanno punti di vista molto 
diversi, dinamiche molto diverse.


 esagerando? e poi che ne sai? :-))) ).
ci passo davanti con la macchina, tutti i giorni.
e sarà perchè sta in un bel posto, sarà per altro, ma di matrimoni ne
celebrano parecchi (a spanne direi più di uno al giorno, ma potrebbero
essere di meno in certi mesi e di più in altri), non ho una statistica
precisa e -suppongo tu lo sappia già- non me ne frega nulla.
<:3)-


 matrimoni ebraici?
no, perchè tu parlavi di matrimoni ebraici?
<:3)-


 miscugli di carne e latte.
e dimmi, nahum, nel caso un rabino mischiasse carne e latte e
affermasse che la kasherut è ormai sorpassata e che bisogna
interpretare la Torah per ridefinire la kasherut, lo troveresti
perfettamente inscrivibile nell'ebraismo?
ritieni che le altre comunità -o meglio, gli altri rabini- dovrebbero
considerarli ebrei a tutti gli effetti?
oppure esistono dei precetti senza i quali non si può essere ebrei?
<:3)-


 no, perchè tu parlavi di matrimoni ebraici?
rotfl :-)


 oppure esistono dei precetti senza i quali non si può essere ebrei?
bel messaggio.
voglio proprio vedere dove la storia va a finire.
 >Giovanni


 celebrano parecchi
chissa' l'invidia di Di Segni. Hai provato a scriverglielo?


 oppure esistono dei precetti senza i quali non si può essere ebrei?
certo che esistono, stanno nella Torah - la Halacha invece e'
interpretazione umana. Per esempio, non umiliare in pubblico e' un
precetto che sta nella Torah, come applicarlo nei casi pratici e' una
faccenda di Halacha. Che un ng sia un luogo pubblico credo siano tutti
d'accordo, una mail privata e' evidentemente una situazione a
proposito della quale c'e' una varieta' di opinioni.
E se vuoi scrivermi in pvt, lo leggo.


 no, perchè tu parlavi di matrimoni ebraici?
Segui il gruppo, e vai a divertirti altrove.


 interpretazione umana. 
eh ma la torà -come tutte le cose- va interpretata.
ma quando la interpreto allora non ha più la stessa forza e valore della 
torà.
però ogni studioso di scienze cognitive ti dirà penso che leggere e 
sapere è interpretare, farne una propria versione mentale.
e allora come la mettiamo?
io nella torà ci posso leggere una cosa, un'altra persona ci può leggere 
altro. io posso dare un ordine di importanza a varie parti, laddove una 
tale gerarchia non è esplicitata. un'altra persona ne da un'altra.
e allora che senso ha dire usare la torà come autorità, se poi magari si 
rifiuta l'interpretazione?
evidentemente ci sono diverse correnti dell'ebraismo che hanno diverse 
interpretazioni personali della torà. ognuna con la sua dignità, ma non 
per tutti.
 >Giovanni


 evidentemente ci sono diverse correnti dell'ebraismo 
ma ci sono anche diverse sinagoghe dentro la stessa "corrente", che 
c'entra.


 questo e' quel che pare a te, ma non e' quel che scrivo.
vedremo.
<:3)-


 chissa' l'invidia di Di Segni. Hai provato a scriverglielo?
tu puoi pensare a scrivere a qualcuno per provocargli dell'invidia
(com'è che dici... rosicare), a me non frega assolutamente nulla.
<:3)-


 interpretazione umana. Per esempio,
"non mangiare carne e latte" sta nella Torah, è di questo che parlavo.
e magari la domanda la ripeto in un altro 3d, così disperdiamo un po'
di nebbia.
<:3)-


 "non mangiare carne e latte" sta nella Torah, è di questo che parlavo.
beh il punto mi sembra che qualcuno potrebbe intepretarla dicendo che 
tale precetto è figlio del suo tempo, oggi non ha più senso applicarlo...
per esempio potrebbe pensare che conoscendo noi la composizione chimica 
della carne e del latte sappiamo quanto sono diversi eppure simili, e 
quindi si sente ora esentato dalla cosa, forte della sua consapevolezza.
una tale persona si porrebbe al livello di Hashem. Pensare che la natura 
della materia si esaurisca con le sue proprietà chimiche mi sembrerebbe 
quantomeno azzardato.
Però forse non sarebbe tanto diverso dalle persone che inventano ed 
utilizzano ascensori automatici per usarli di Shabbat. (cosa che è 
consentita).
dopotutto però ricordo che una volta erano vietati i bastoncini a forma 
di granchio, perché la gente ne poteva essere fuorviata (o qualcosa del 
genere). poi tale prodotto è diventato molto conosciuto e la gente non 
rischia piu' di sbagliarsi, quindi tali bastoncini a forma di granchio 
sono diventati permessi (perché fatti di pesce non di granchio).
[ora magari l'episodio non è esattamente così, ma spero di essermi spiegato]
Allo stesso modo 'una volta', quando l'uomo era ignorante, la carne ed 
il latte erano vietati per esemplificazione di un motivo etico o 
alimentare (sono *alcune* spiegazioni di tali regole alimentari).
'Ora' che non abbiamo più bisogno di ciò, sia perché la società è più 
civile sia perché non abbiamo problemi di igiene, potremmo essere 
esentati dalla separazione carne-latte.
--
Ciao


 vedremo.
Che è una citazione di Madonna (You'll see) ?
Dai...relax
-- 
 >Giovanni


 tu puoi pensare a 
io leggo che Di Segni si lamenta del fatto che a Roma si celebrano 
pochissimi matrimoni ebraici. Di quelle cattolici hai iniziato a parlare 
tu, chissa' che non interessi anche a lui. Visto che sono tanti... 
(quelli cattolici. Quelli ebraici, a Roma, pochi).


 "non mangiare carne e latte" sta nella Torah, 
aha. dove?


 scusa ma l'interpretazione non è *personale*?
no, ci sono quelli (mi viene in mente la casa editrice Artscroll) che 
ritengono essere la loro interpretazione ispirata dall'Onnipotente, in 
contrapposizione alle altre, che seguono i dettami della moda, le 
richieste del popolo e via cosi'. Costoro non accetterebbero mai che tu 
dica che la loro interpretazione e' "personale". Secondo loro e' 
puramente e semplicemente quella giusta, perche' ispirata da Dio, con il 
quale hanno un canale diretto di comunicazione (e gli altri no, cicca 
cicca).


 e ti mettono i bollini 
ah, stai di nuovo insultando. Tra poco la mia pazienza scade, ti avviso.


 spiegato]
non conosco l'episodio, ma conosco il principio della "apparenza agli
occhi", o giu' di li' - che ammonisce ad evitare quei comportamenti (di
solito in pubblico) che un ipotetico osservatore occasionale potrebbe
scambiare per trasgressione della Torah.
Esempio molto superficiale: non entrare in un ristorante non kasher
nemmeno per chiedere una informazione, altrimenti chi passa e vede quel
che appare ai suoi occhi, potrebbe credere che stai entrando per
consumare e quindi schernire gli ebrei dicendo che in realta' la fanno
tanto difficile con la loro strampalata legge, che pero' per primi non
osservano.
Ovviamente nemmeno questo principio sta nella Torah, ed e' anzi una
derivazione, IMHO anche una delle piu' ingegnose - e come segnali tu
nell'esempio, e' proprio uno dei casi in cui le opinioni dei rabbini
cambiano, e hai quindi rabbini, magari tutti ortodossi, che hanno
opinioni (=stabiliscono linee di condotta) diverse, anche nella stessa
citta', e spesso anche nella stessa sinagoga. Pero' convivono, e vedi
alla voce rispetto per l'interlocutore.


 Che è una citazione di Madonna (You'll see) ?
boh, sara' uno dei molti modi in cui maisele vuole fare sapere che ha 
rispetto per un interlocutore al quale ha attribuito l'intenzione di far 
rosicare - lui, che siccome e' cresciuto in una grande comunita' e ha 
una bella e numerosa famiglia, e' -come tutti vedono- una persona molto 
serena.


 scambiare per trasgressione della Torah.
sì, è quello, anche se io non consideravo i goy, ma per esempio degli 
ebrei ignoranti (i bambini) che possono mal giudicare il comportamento 
ed imparare una cosa sbagliata.
-- 
Ciao
 >Giovanni


 ah, stai di nuovo insultando. Tra poco la mia pazienza scade, ti avviso.
spero che almeno tu sotto quest'aria incavolata ti stia divertendo 
quanto maisele, perché lui si sta tagliando, ne sono sicuro :-)))


 
http://www.thejc.com/news/uk-news/25822/qa-jfs
interessante. se i bollini rappresentano un livello di sufficienza, e 
non "chi ha piu' bollini è piu' in alto in graduatoria", mi sta bene.
è come dire "vediamo se sei motivato abbastanza, senno' sprechiamo un 
posto per te e ne abbiamo gia' pochi".


 quanto maisele, perché lui
lui sta insultando, e probabilmente e' il suo modo di divertirsi. Ma
non il mio. E sembra anche sia alla ricerca di falle.


 ed imparare una cosa sbagliata.
semplificavo, ed ovviamente hai ragione, c'e' anche questo aspetto. Ma
naturalmente non sta nella Torah scritta (dove chissa' se maisele ha
trovato il riferimento alla carne ed al latte)


 e magari la domanda la ripeto in un altro 3d
Non serve, la risposta alla tua domanda la trovi in questo stesso
thread, e ti ho anche indicato dove. Credo che i lettori capiranno
come mai non mi interessa piu' di tanto perdere tempo con chi cambia
argomento del thread e si diverte a dire le parolacce
Shabbat shalom, eh.


 non "chi ha piu' bollini è piu' in alto in graduatoria", mi sta bene.
per me e' una soluzione un po' macchinosa di un problema che si
sarebbe potuto evitar di creare. La cosa interessante e' che anche chi
frequentava sinagoghe Reform si trova il famoso bollino, che anzi il
rabbino non si fa alcun problema ad appiccicare sulla tessera, anche
se Shabbat. E quindi, paradossalmente, la frequenza delle sinagoghe
Reform e' aumentata piu' di quelle ortodosse.
Comunque questo non c'entra nulla con l'(altro) insulto di maisele, a
cui mi guardo bene dal chiedere quante e quali volte lo chiamano a
Sefer. Non faccio la gara a chi ce lo ha piu' lungo, io.


 trovato il riferimento alla carne ed al latte)
dici che i Testimoni di Geova (famosi per la loro interpretazione 
letterale) non hanno divieti alimentari di sorta ma non mangiano carne 
di un capretto assieme al latte della *madre*? ossia se il latte è di 
un'altra capra va bene....
bisognerebbe indagare.


 non il mio. E sembra anche sia alla ricerca di falle.
quello potrebbe essere un divertimento astratto di natura intellettuale, 
che potrei anche condividere. mi sono accorto pero' che tale 
divertimento cozza con il sapersi ben comportare in società, e che non 
si è tanto ben graditi quando lo si attua.
porta pazienza ed ignora no?
su usenet americano invece di tutto questo thread forse ti avrebbero 
risposto subito "DFTT: CTRL+K!".
ciao


 risposto subito "DFTT: CTRL+K!".
che esattamente significa?


 letterale) non hanno divieti alimentari di sorta
non so - il loro libro sacro, cmq, e' diverso dalla nostra Torah.
Cioe', ha qualche aggiunta.


 pochissimi matrimoni ebraici.
scrivigli.
hai sicuramente qualcosa da dirgli.
<:3)-


 aha. dove?
due volte in esodo (23,19 e 34,26) e una in deuteronomio (14,21).
<:3)-


 Shabbat shalom, eh.
qui a roma è giovedì e sono le 22.37.
sei forse in giappone?
<:3)-


 abitudine, chissa'.
no, è che culo si scrive così anche in spagnolo.
<:3)-


 che esattamente significa?
Don't feed the troll. (Non dare spago a chi ti sta facendo imbestialire 
apposta)
Contro+K è il comando nei principali lettori di email per inserire un 
mittente nel proprio kill file. spero tu sappia cosa è.


 due volte in esodo (23,19 e 34,26) e una in deuteronomio (14,21).
:-)))))))))) dai non ci posso credere! è il fulcro di tutto questo 
subthread in pratica!
tu stai dicendo di "non cuocere il capretto col latte della madre".
non c'è scritto "non mangiare (qualsiasi tipo di) carne con (qualsiasi 
tipo di) latte".
dai non ci posso credere che tu l'abbia scritto...
il punto è che posso interpretare letteralmente la torah dicendo che non 
mangerò alcun capretto assieme al latte di (sua) madre.
posso mangiare qualsiasi altro animale col latte di sua madre.
posso mangiare qualsiasi altro animale che non sia un capretto.
posso mangiare qualsiasi altro animale che non sia un capretto, con un 
qualsiasi latte, anche della madre, anche della madre del capretto.


 no, è che culo si scrive così anche in spagnolo.
rotfl :-)
mi ricorda una scenea dell'avvocato del diavolo.
c'è Al Pacino "Il diavolo" che sta in metro con Keanu Reeves...arriva un 
simpatico hip hop ispanico che gli dice pressappoco "ao' che te 
guardi..." e lo minaccia.
Al Pacino si mette a parlare in spagnolo e gli dice pressappoco
"Oh mira que tu chica estas prendendo por el culo a casa, con Miguel tu 
amigo..." (perdona gli errori)
Questo tizio di strada si guarda stralunato...e esce alla prima fermata 
di corsa...e Kianu Reeves chiede "Ma che gli hai detto?" e Al Pacino "Ah 
no niente..." (tipo Mario Brega).


 è permesso tutto ciò che non è vietato.
ma dai! pazzesco!


 ma dai! pazzesco!
non è per tutti così.
per un'impostazione giudiziaria europea, è permesso solo ciò che è 
permesso. ne hai la riprova nella burocrazia, in cui se provi a chiedere 
qualcosa che non è previsto, ma che non è neanche previsto che non si 
può fare, comunque non si può fare.
per l'impostazione giudiziaria (e culturale) americana, è permesso tutto 
ciò che non è vietato. con le conseguenze del caso.
la cosa non è banale.


non si può fare.
la burocrazia non è il sistema giudiziario, mettiti d'accordo con te stesso


 qualsiasi latte, anche della madre, anche della madre del capretto.
anche.
oppure puoi -come tutti quelli che mangiano kasher- non mangiare
*durante lo stesso pasto*  cose che contengono latte e cose che
contengono carne anche se non sono cotte insieme, anche se non stanno
nello stesso piatto, anche se la carne appartiene a un animale la cui
madre non fa latte...
<:3)-


 mittente nel proprio kill file. spero tu sappia cosa č.
giovanni, da quant'č che stai quissů in usenet?
davvero non conosci nahum?
<:3)-


 correnti...
già.
ed è da qulle parti che mi piacerebbe arrivare.
<:3)-


 capretto nel latte di sua madre), perchè così mi è stato insegnato.
cioe' ti e' stato insegnato che Torah scritta ed orale si equivalgono. 
Dopodiche' ti sie messo a scrivere. Parolacce: chissa' se c'e' un nesso.


 ed è da qulle parti che mi piacerebbe arrivare.
c'eravamo gia'. In USA le comunita' Reform sono la maggioranza - e 
mandano un sacco di soldi ad Israele, il che e' un vantaggio per tutti 
gli ebrei, anche quelli italiani.
In USA chi produce alimenti kasher non ha questo gran peso nelle 
dinamiche interne delle comunita'. In Italia non so, ma non e' che mi 
interessi tanto. Visto che non era difficile?


  kill file. spero tu sappia cosa è.
ah, quello si'. Tra poco ci metto maisele, finora lo avevo plonkato solo 
per IPI, ma vedo che mi si e' attaccato come un felino ai pendagli.


 sei forse in giappone?
no, e' che saluto se prevedo di non tornare prima di venerdi' sera. Sono 
una persona educata, non mi dire che non te ne sei accorto, imbecille 
frustrato.


 grazie.
prego. Ma non e' quello che ho scritto io. Segui il gruppo.


 due volte in esodo (23,19 e 34,26) e una in deuteronomio (14,21).
bizzarra traduzione.


 madre non fa latte...
c'č anche chi non mischia il pesce con il latte.
forse c'č anche chi non bacia altre persone in bocca prima che siano 
passate tre ore (digestione) perché non sa se hanno mangiato carne o latte.
ma lě ci sono altre dinamiche: regola del 60simo, rapporti con l'altro 
sesso (si suppone che tu e tua moglie mangiate la stessa roba circa).
Ciao
 >Giovanni


 legalmente permesso.
non mi stare a controllare ed a mettere paletti sul lessico che uso.
hai capito benissimo il discorso generale.


 ed è da qulle parti che mi piacerebbe arrivare.
scusa che c'è di male nell'accettare che siamo nel mondo degli uomini?


 davvero non conosci nahum?
no, è che sono sempre molto disponibile :-))))))))


 non capisco il punto, la sottigliezza. non capisco "adatto". a cosa?
traduzione dall'inglese "fit".
Opportuno, coerente con l'impostazione.
Kasher, se preferisci.
E poi sarei io quella che fa le pulci all'uso scorretto di certi termini???? 


 hai capito benissimo il discorso generale.
no, non l'ho capito.
Schopenhauer diceva che chi non sa esprimersi correttamente, semplicemente 
non sa pensare correttamente.
Un discorso, nota bene, che mica vale per te eh.
Vale per tutti.


 bizzarra traduzione.
chiamala interpretazione.
<:3)-


 non sa pensare correttamente.
anche nanni moretti, in palombella rossa.
<:3)-


 Una frase con su scritto "tu non mescolerai il latte con la carne"
ecco, se vogliamo essere piů precisi, credo si parli di "cucinare" il
capretto nel latte di sua madre (quindi fra le possibili accezioni che
hai citato potresti aggiungere "mangiare insieme il capretto e il
latte di sua madre che sono stati cucinati separatamente").
<:3)-


 frustrato.
che fai, insulti?
ti ricordo che sei tu che fai la parte del povero maltrattato,
insultato, minacciato, perseguitato e quant'altro: non dovresti
toglierti la maschera in pubblico.
<:3)-


 Visto che non era difficile?
dare risposte a proprie domande spesso non lo è.
<:3)-


 cioe' ti e' stato insegnato che Torah scritta ed orale si equivalgono.
e dov'è che l'hai letto?
<:3)-


 scusa che c'è di male nell'accettare che siamo nel mondo degli uomini?
nulla, ti sembra che io non lo accetti?
<:3)-


 Vale per tutti.
o forse vale solo per Shopenhauer.


 E poi sarei io quella che fa le pulci all'uso scorretto di certi termini???? 
non avevo proprio capito...
cmq nella lista degli ammessi dalla CER (ce l'ho dietro il calendario 
pubblicizzato da LBT Catering) ci sono anche cose ammesse benché non kasher.
del resto lo dicevamo prima...non ha senso un'insalata kasher. tu devi 
assicurarti che non ci siano insettini...ma mica c'è il bollino. e mica 
succede niente.


 conversioni).
chi lo dice che nahum la pensa diversamente?
attualmente forse lui si trova a stare nell'insieme piu' ampio che 
racchiude gli altri e li contiene, e non ha problemi a riconoscerli.
nel futuro tu dici che forse potrebbe emergere un ebraismo ancora più 
'lasco' e il problemi che oggi sono degli ortodossi potrebbero divenire 
i suoi.
aspetta che si presenti il problema, lui ti dice. si giudica di caso in 
caso. lui ti dice.


 racchiude gli altri e li contiene, e non ha problemi a riconoscerli.
gia'. Dove mi trovo io (USA) e anche dove mi sono trovato / tornero' a
fine estate (UK)
- ci sono istituzioni e associazioni aperte a tutti gli ebrei, quelli
che osservano la kasherut e quelli che no.
- non sono i rabbini a stabilire le regole di convivenza tra i vari
gruppi di ebrei. Si occupano della loro comunita', che e' quella che
li paga. E se qualcuno fa una donazione "agli ebrei" [tipo l'italiano
otto per mille] questa va alle associazioni e fondazioni di cui
sopra.
- i rabbini chiedono a chi si converte di osservare la kasherut.


 o forse vale solo per Shopenhauer.
Schopenhauer. Con la C. Come ....[omissis]


 esprimere a parole non siamo neanche in grado di concepire.
a proposito, Ale, un po' di giorni fa hai usato l'espressione spagnola
"pretencioso" commentando un mio post.
Ti seccherebbe spiegare, cortesemente, cosa intendevi? Te lo ho gia'
chiesto, eh. Credo che potresti dare ai lettori di ICE un saggio di
quanto sai pensare e parlare correttamente.


 caso. lui ti dice.
dice un sacco di cose nahum, non tutte sensate.
<:3)-


 - i rabbini chiedono a chi si converte di osservare la kasherut.
come si comportano con le conversioni alla nascita?
chiedono ai genitori di seguire (far seguire) la kasherut (al/la
figlio/a)?
<:3)-
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

 e dov'è che l'hai letto?
beh ti è stato insegnato a non questionare l'interpretazione (*) della 
torah.
(*) parlo di una specifica interpretazione
ciao
 >Giovanni


 latte di sua madre che sono stati cucinati separatamente").
eh vabbè quindi hai capito :-) allora che giochi a fare? ;-)


 mangia panini prosciutto e formaggio.
ma non ne esistono.
ao'...me sembri lo scolastico che si interroga su quanti angeli possono 
stare su uno spillo.
ma poi questi angeli non si fanno male a stare su uno spillo? :-)))
 >Giovanni


 Schopenhauer. Con la C. Come ....[omissis]
i bambini mettono i puntini sulle i :-)


 dice un sacco di cose nahum, non tutte sensate.
questo ci può pure stare, ma non in questo caso. a me sembra proprio un 
discorso sul sesso degli angeli... :-)
 >Giovanni


 (*) parlo di una specifica interpretazione
e il bello e' che lui stesso ha parlato di equivalenze. No, ha
decisamente solo voglia di provocare.


 ma non ne esistono.
su quali basi affermi ciň?
<:3)-


 stare su uno spillo.
no dai - ci aggiunge anche qualche insulto.


 torah.
mi hanno insegnato che, per farlo, bisogna essere molto preparati in
materia.
<:3)-


 questo ci può pure stare
infatti ci sta tutto.
<:3)-


 questo ci può pure stare,
e' che mi capita di conoscere quello di cui parlo. Ma per maisele
evidentemente sono sensati solo quelli che gli danno ragione. Deve
sentirsi molto solo, perche' di sensati di quel tipo ce ne sono
davvero pochi.


 i bambini mettono i puntini sulle i :-)
e gli ignoranti non sanno scrivere
Anche saper scrivere è un'attività che, per quanto sia universalmente
praticata anche dai più scalcinati, necessita di una sua qual tecnica.
Infatti esiste una cosa che si chiama errore di ortografia.
Che di solito non è un'opinione.
E buonne vaccanse neh, che sono in parrtensa.


 su quali basi affermi ciò?
ma non ce credo...ma se lo fanno non se fanno vede...
ci staranno pure rabbini che stuprano i bambini, che c'entra.
mica essere rabbini è una missione che sei per forza esente da ogni 
difetto umano.


 materia.
tu conosci qualcuno molto preparato in materia? concepisci qualcuno che 
possa essere molto preparato in materia.
secondo me è vero quello che dici, ma ciò non toglie che tutti hanno 
diritto a delle opinioni. che hanno diritto di modificare col tempo...


 il tuo ragionamento.
veramente non ho detto che tutte le opinioni si equivalgano.


 infatti ci sta tutto.
hai estrapolato dal contesto... :-)


 vuole rabbini che la impongano perennemente.
rotfl bella questa :-))


 che prova lui).
lol.


 diritto a delle opinioni. che hanno diritto di modificare col tempo...
non ho mai questionato questo.
<:3)-


 eh vabbč quindi hai capito :-) allora che giochi a fare? ;-)
non sto giocando, giovanni.
a volte mi diverto, a volte m'incazzo, ma non sto giocando: sto
discutendo.
e sto cercando di contrastare quella zizzania anti-ashkenazita e anti-
ortodossa, che semina nahum a ogni post.
<:3)-


 certo che sě.
e ti fidi di loro? accetteresti un loro responso anche se sai che non 
puoi controllarne la veridicitŕ?
nota che io posso pure pensare che tizio ne sa tanto, ma da qui a 
fidarmi di lui ne passa.


 ortodossa, che semina nahum a ogni post.
ah vabbè ma tocca capirli...tutti. tocca capire gli askenaziti che se ne 
stavano tanto bene per i cavoli loro, col loro bel Yiddishland. S'erano 
trovati il loro equilibro.
Sono passati poi alle stalle, hanno toccato il baratro. Poi dalle stalle 
alle stelle. E chi ha il potere lo esercita, quantomeno per sorreggere 
le proprie convinzioni.
L'ortodossia è una corrente, ed ha diritt a tutte le opinioni che vuole. 
Naturalmente finché i numeri la supportano, altrimenti va da sé che implode.
Poi ci sono askenaziti ed askenaziti, ortodossi ed ortodossi.
Ci sono degli askenaziti ortodossi che forse sono la maggioranza 
mondiale degli ortodossi, e forse anche degli ultraortodossi, per motivi 
storici.
Ma qual è il problema? E' come essere comunista ed avercela con 
Berlusconi, o essere berlusconiano ed avercela coi comunisti.
Ognuno è re a casa sua.
Sta il fatto che a me sembra che con tutti i difetti che ci possono 
essere, non mi sembra che la gente scenda in strada a protestare a fare 
scioperi ad oltranza, né per bloccare Berlusconi né per bloccare Di 
Segni. Se alla gente non gli sta bene la cosa sua della farina, 
prendesse accordi personali per prendersi la farina e facesse uno 
sciopero delle tasse.
Forse la verità è che tanto male poi non si sta.


 puoi controllarne la veridicitŕ?
l'uomo č stato davvero sulla luna?
<:3)-


 l'uomo è stato davvero sulla luna?
io e te abbiamo davvero avuto questa conversazione?
oppure sono semplicemente stato appena creato con dei ricordi (falsi) di 
un passato che *sembra* appena avvenuto ed in realtà non è mai successo?
:-)))


 considerarli ebrei a tutti gli effetti?
hai una bibliografia qua - ora vai e studia (cit.)
http://www.edah.org/backend/coldfusion/search/diverse.cfm


 no, perchč tu parlavi di matrimoni ebraici?
qui, naturalmente, non intendevi dire che quelli Reform non sono
matrimoni ebraici, vero?
non intendevi offendere, vero?
non intendevi raccontare che qualcuno [=gli ortodossi] e' migliore di
altri. nevvero?
