Newsgroup: it.cultura.ebraica
Titolo: shalom a un morto ?

La moda deve essere iniziata con Rabin, che dopo morto veniva salutato
con:
Shalom Chaver.  Io lo trovo piuttosto disturbante, perché Shalom,
pace, è un augurio che di solito si fa ai vivi.
L'Ebraismo conosce tanti altri modi di onorare la memoria dei morti,
perché dimenticarli ?
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

perché dimenticarli ?
Più che altro mi appare improprio.
Mi da un po' ai nervi  come quelli che chiamano per nome i cantanti--
Insomma è semantica da papa boys
MMAX


 Insomma č semantica da papa boys
E' il sintomo di un mondo che non accetta piů che esista la morte, che 
la nasconde e cerca di fingere che non esista.
Da Rabin, a Giovanni Agnelli, al compagno Iso, č tutto un fiorire di 
"Ciao".
Ma l'ebraismo distingue e separa. Per questo "shalom" suona cosě poco 
ebraico.
Tb
-- 
TBLOG
http://www.tonibaruch.blogspot.com/
FALSO. E GLASSATO DI BLU:
http://tonibaruch.buzznet.com/user/?id=1653547
I CULOTASTIERATI:
http://tonibaruch.buzznet.com/user/?id=921717


 Più che altro mi appare improprio.
E direi. La halakhà, in ogni caso, lo proibisce, stabilendo piuttosto
precisamente cosa si adatta a chi è in lutto e cosa si adatta a chi è
felice
http://www.shemayisrael.co.il/burial/mourning.htm
The mourner may not greet others by saying shalom; and he may not
receive greetings from others.
Se poi si vuole onorare un morto ebreo secondo il costume dei goim
(magari con un bell'applauso mentre lo inumano, come va di moda oggi),
allora IMVVVHO significa che i valori dell'ebraismo sono un po'
distanti. Trovo piuttosto disgustoso che personaggi del genere abbiano
tra le mani ng di argomento ebraico, in cui si parla di guerra, e
quindi anche di morti.


ebraico.
Ammazza aho'...tu e nahum piu' o meno d'accordo con me in una botta
sola.
Ditela tutta è perchè sono malato vero?
MMAX


 ebraico.
Ho riguardato i capitoli dello Shulkhan Arukh dedicati al lutto. Mi
sembra che una delle preoccupazione principali sia proibire di
rivolgersi ad angeli, spiriti ed anime. Questa consuetudine di parlare
ad un appena-morto come se fosse ancora-vivo è decisamente poco
ebraica.
I riti funebri dell'ebraismo hanno il principale scopo di aiutare i
dolenti a superare il lutto. Fingendo che il defunto sia ancora tra noi
ci si comporta nel modo esattamente opposto.
Vedo che finora sono intervenuti solo maschietti. Mi chiedo se una
donna ha una sensibilità diversa sull'argomento


ci si comporta nel modo esattamente opposto.
Bellissima sistemazione filosofia pensiero comportamento.
Se fossero parole tue le quoterei tutte.
Mo' mi cerco lo Shulkhan Arukh.
-- 
r-Daneel


Io credo sia molto importante aiutare le persone che hanno subìto un 
lutto, ma - secondo me - l'aiuto va dato a seconda del tipo di persona 
(c'è chi preferisce stare solo, chi invece sente la necessità di parlare e 
avere un po' di compagnia etc) e, in ogni caso, ho sempre trovato 
sbagliato comportarsi come se  il defunto fosse presente, perché così 
avvengono due fatti: 1) il defunto non trova  pace, in quanto "tirato" in 
una dimensione che non gli appartiene più, e quindi non è libero, 2) le 
persone che continuano a rivolgersi al defunto, vivono esse stesse una 
situazione falsata, che potrebbe portarle a vivere al di fuori della 
realtà ( e quindi non sarebbero libere neppure loro). Ogni persona, quando 
si trova a dover affrontare un lutto, ha i propri modi e i propri tempi 
per superarlo, ma penso sia meglio cercare di vivere nel reale, senza 
aggrapparsi al voler chiamare e richiamare in continuazione chi se ne è 
andato.. Dico questo perché ho visto molti frangenti di questo tipo (anche 
fra cattolici e laici), ma ognuno reagisce a proprio modo, probabilmente 
perché non c'è una vera e propria "preparazione" (mi è concessa questa 
parola?) al riguardo.  Ho visto persone soffrire molto perché non potevano 
toccare o sentire la voce del defunto (lo si potrebbe anche intendere come 
egoismo), a volte rivolgersi al defunto come per dire "ci vedremo 
presto...".
Non so se ciò che ho scritto possa trovarvi d'accordo oppure no, ma ho 
postato ciò che ho osservato, perché forse - proprio in quelle situazioni 
- alcune persone si lasciano andare alla spontaneità. In fin dei conti, un 
lutto è un lutto: nessuno può sapere come reagisce "veramente e dentro di 
sè" una persona che lo sta affrontando.  


 Mo' mi cerco lo Shulkhan Arukh.
magari inzia da un compendio. Il più diffuso è il Meqor Chajim, in
due volumi, opera di Chajim David ha Levi, traduzione italiana di M.E.
Artom (Milano 1992), testo ebraico a fronte, che ha anche i riferimenti
ai minhaghim italiani.
http://www.lulav.it/dettagli.php?id=50


 sè" una persona che lo sta affrontando.
E' vero, un lutto è un lutto. Un sentimento è un sentimento. Ma la
halakha' offre degli strumenti per affrontare/esprimere questo
sentimento, per elaborare il lutto. Gli effetti della prassi halakhica
si propone sono molto simili a quelli che  tu consideri ideali.
grazie del contributo, a rileggerci.


 Ammazza aho'
stiamo già parlando di morti, chi altro vuoi ammazzare ? i moderatori ?


stiamo già parlando di morti, chi altro vuoi ammazzare ? i moderatori ?
Beh Joram se non si sbriga a tornare e a fare "er dovere suo" la morte
gli apparira' come un sollievo dalle infinite sofferenze che gli
infliggero'.
MMAX


 perché dimenticarli ?
L'ebraismo è materia complessa.
Io addirittura mi dimentico tutti gli anni di non addobbare l'albero a 
natale.
http://www.jewfaq.org/speech.htm
rosalucsemburg 


 
http://www.jewfaq.org/speech.htm
"Judaism is intensely aware of the power of speech". A maggior ragione
ai morti non bisognerebbe parlare.


 ai morti non bisognerebbe parlare.
Ho più di una perplessità, riguardo a questo tuo parere.
Mi pare di capire che "lashon ha ra"  (e siamo parecchio in tema, visto che 
il Kippur è qui che viene) ruoti specificamente intorno a ciò che è di 
nocumento al prossimo.
Offese, calunnie, pettegolezzi, quella roba lì, insomma.
Come dice la Jewish Virtual library, sono peccati che riguardano i 
"maltrattamenti delle persone".
Ora, i morti sono morti, mi pare che l'idea di maltrattare un morto, di 
nuocergli (e men che meno di chiedergli scusa, cosa che a Kippur è invece 
richiesta) sia piuttosto buffa.
Non mi scandalizza nemmeno questo, sia chiaro.
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Judaism/holiday4.html
It is interesting to note that these confessions do not specifically address 
the kinds of ritual sins that some people think are the be-all-and-end-all 
of Judaism. There is no "for the sin we have sinned before you by eating 
pork, and for the sin we have sinned against you by driving on Shabbat" 
(though obviously these are implicitly included in the catch-all). The vast 
majority of the sins enumerated involve mistreatment of other people, most 
of them by speech (offensive speech, scoffing, slander, talebearing, and 
swearing falsely, to name a few). These all come into the category of sin 
known as "lashon ha-ra" (lit: the evil tongue), which is considered a very 
serious sin in Judaism.


 richiesta) sia piuttosto buffa.
Ma il punto non è "maltrattare un morto", il punto è se è morale,
ostentare certi atteggiamenti in un luogo pubblico. Tipo mangiare un
panino al prosciutto gridando "sono ebreo! sono ebreo !". Io lo trovo
un po' ridicolo, tu no ?


 Insomma è semantica da papa boys
"papa boys" è frutto della stessa semantica
-- 
ale


"papa boys" è frutto della stessa semantica
Infatti questo intendevo, pignoletti!
MMAX


Direi di sě, sono entrambe contaminazioni culturali.
Ma si' let's sing a song
"papa Girl"
Hi papa girl
Hi B16!
Do you wanna go for a ride?
Sure B16!
Jump In...
I'm a papa girl, in the papa world
Life in plastic, it's fantastic!
you can brush my hair, undress me everywhere
Imagination, life is your creation
Come on papa, let's go party!
I'm a papa girl, in the papa world
Life in plastic, it's fantastic!
you can brush my hair, undress me everywhere
Imagination, life is your creation
I'm a blond bimbo girl, in the fantasy world
Dress me up, make it tight, I'm your dolly
You're my doll, rock'n'roll, feel the glamour in pink,
kiss me here, touch me there, hanky panky...
You can touch, you can play, if you say: "I'm always yours"
(uu-oooh-u)
I'm a papa girl, in the papa world
Life in plastic, it's fantastic!
you can brush my hair, undress me everywhere
Imagination, life is your creation
Come on papa, let's go party!
(Ah-ah-ah-yeah)
Come on papa, let's go party!
(uu-oooh-u)
Come on papa, let's go party!
(Ah-ah-ah-yeah)
Come on papa, let's go party!
(uu-oooh-u)
Make me walk, make me talk, do whatever you please
I can act like a star, I can beg on my knees
Come jump in, bimbo friend, let us do it again,
hit the town, fool around, let's go party
You can touch, you can play, if you say: "I'm always yours"
You can touch, you can play, if you say: "I'm always yours"
Come on papa, let's go party!
(Ah-ah-ah-yeah)
Come on papa, let's go party!
(uu-oooh-u)
Come on papa, let's go party!
(Ah-ah-ah-yeah)
Come on papa, let's go party!
(uu-oooh-u)
I'm a papa girl, in the papa world
Life in plastic, it's fantastic!
you can brush my hair, undress me everywhere
Imagination, life is your creation
I'm a papa girl, in the papa world
Life in plastic, it's fantastic!
you can brush my hair, undress me everywhere
Imagination, life is your creation
Come on papa, let's go party!
(Ah-ah-ah-yeah)
Come on papa, let's go party!
(uu-oooh-u)
Come on papa, let's go party!
(Ah-ah-ah-yeah)
Come on papa, let's go party!
(uu-oooh-u)
Oh, I'm having so much fun!
Well papa, we're just getting started
Oh, I love you B16!
DJ MMAX


 ostentare certi atteggiamenti in un luogo pubblico.
Dipende da che riserva di indignazione disponi.
La mia è assai ridotta, e la devo centellinare.
rosalucsemburg 


 Oh, I love you B16!
io vorrei capire dove caspita le trovi queste cose....
A (perplessa...)


A (perplessa...)
Prendi il testo di Barbie Girl su qualche sito, lo copi, incolli su
word e fai "sostituisci tutto".
Visto che per rosetta "omnia licet"...beh perchè no.
MMAX 


 Dipende da che riserva di indignazione disponi.
La utilizzo per queste occasioni e non per gli alberi di natale. sono
anche disposto a condividerla con i "compagni di viaggio". Dici che
sbaglio ?


 E' la nona parte dello Shulkhan Arukh. Buona lettura.
Forse non interessa solo me, che nel we avrò modo di dare un'occhiata.
Se trascrivi i passi dove inequivocabilmente si proibisce di salutare i 
morti, fai un servizio a tutti.
rosalucsemburg 


 Forse non interessa solo me, che nel we avrò modo di dare un'occhiata.
buona lettura.
Come mai degli ex compagni di viaggio non parli più ? E, soprattutto,
hanno pagato il biglietto in tempo ?


Giovanni
........
#10 Non desiderare la roba d'altri.
#11 Fatti i fatti tuoi.
#12 Non portare obbligo.


 scadenza appropriata, non con mesi di ritardo.
Noto con una certa soddisfazione, nonchè con sincero stupore, che ti piace 
portare benzina ai miei argomenti.
Sostenevi di star discutendo una dotta questione alachica e non un rancore 
personale, e ora - all'improvviso - ecco qui un bell'elenco di calli 
pestati.
E quella volta che ti sei ritrovato tutto il grembiulino sporco di pizza al 
pomodoro? Ne vogliamo parlare?
Qua tu hai sostenuto due cose.
La prima è che non si salutano i morti, e può anche essere, ma sto ancora 
aspettando la tua trascrizione di qualche riga dello Shulkan Aruch.
La seconda è che la salutazione impropria dei morti dovrebbe inibire 
all'ebreo che l'ha praticata la possibilità di accedere a un incarico 
gestione di uno spazio fornito da un entità privata non ebraica, incarico 
ottenuto tramite pubblico voto come da regolamento.
Questa seconda affermazione, se  permetti, è assolutamente strabiliante, 
perchè non si manifesta mai indignazione senza volontà di mutare le cose.
Vuoi mutare le regole di usenet? E in che direzione?
Se invece di rispondermi continuerai a elencare i tuoi calli pestati buon 
pro ti faccia, ma dovrai farlo da solo, perchè io considererò la 
conversazione morta per suicidio dialettico dell'avversario.
E con i miei più sentiti "shalom".
rosalucsemburg 


 E con i miei più sentiti "shalom".
Auguri.


 Hai notizia di comportamenti sleali ai danni
qui riposa Nahum
che non potè fare a meno
di usar tra gli argomenti proprio quello più scemo
da storico brillante a rancoroso beghino
per quella antica pizza che sporcò il suo grembiulino
si sa che son sincretica, ti saluto con un "ohm"
requiescat in pace
shalom! shalom! shalom!
rosalucsemburg 


 shalom! shalom! shalom!
auguri. auguri. auguri.


 citazione dello Shulkhan Arukh.
Ooooh, alla buon ora.
rosalucsemburg 


 Ooooh, alla buon ora.
intanto, se vuoi avere la cortesia di spiegarti...
- Sai indicarmi una qualunque associazione dove non
pagare le quote di iscrizione e comportarsi in maniera sleale siano
comportamenti meritevoli ? Hai notizia di comportamenti sleali ai danni
della mia Comunità (ti prego, fammi sapere chi non paga le quote - e
soprattutto come cavolo hai fatto a saperlo tu) ?
-Chi è il fantomatico "compagno di strada" il cui nome io starei
addirittura infangando ? E come ?
- Se qualcuno ti sputazza addosso un boccone di pane con prosciutto,
mentre sbraita "sono ebreo", tu non gli dici che sta facendo una cosa
disgustosa ?


 -Chi è il fantomatico "compagno di strada"
Un morto che parla! Vien meno il mio razionalismo giudaico: "là c'è qualcosa 
che non comprendo" come disse Don Giovanni  di fronte alla statua del 
commendatore.
Sarà mica perchè l'ho salutato post-mortem?
rosalucsemburg


 Un morto che parla!
e pensa che io vedo le gambe delle donne. In fuga.


 e pensa che io vedo le gambe delle donne. In fuga.
Quelle sono le maratonete della "Shalom-Race" un evento commemorativo 
sportivo-sincretico in onore dei morti parlanti.
In compenso io son qui che aspetto la promessa trascrizione di righe scelte 
dallo Shulchan Aruch.
E - inoltre - aspetto anche di sapere se la tua comunità accetta di dare 
incarichi a chi guida di sabato.
rosalucsemburg 


 incarichi a chi guida di sabato.
OT - apri un thread apposito e quando torno prometto che rispondo. Se
riesci ad interessarmi, ovviamente. 
buon lavoro, neh.


 riesci ad interessarmi, ovviamente.
No, finora quello che è delirantemente OT rispetto al NG, e rispetto al 3d, 
è la problematica del pagamento ritardato delle quote, e quindi puoi 
copincollarla all'infinito avendo la precisa e completa consapevolezza 
dell'inutilità totale del tuo atto.
Non ti risponderò mai.
La mia domanda - al contrario - è IT tanto nel NG che nel thread.
Tu ritieni scandaloso che un ebreo che abbia salutato un morto abbia un 
incarico usenettiano. Ritieni altrettanto scandaloso che un ebreo che abbia 
guidato di sabato abbia un incarico comunitario? Se per caso non lo 
ritenessi scandaloso, mi sai spiegare da dove sorgano le differenze di 
valutazione?
rosalucsemburg


 Non ti risponderò mai.
vabbé, allora non sapremo mai chi è questo "ex compagno di viaggio"
il cui nome io avrei infangato e soprattutto ci mancherà di sapere
come mai introduci argomenti un po' a casaccio. Ma possiamo vedere in
che modo fai restucce.
Se il tipo di cui sopra, quello che mangia il panino al prosciutto
urlando "Sono ebreo ! Sono ebreo!" ti avesse sputazzato addosso i suoi
bocconi di hazir, tu non lo troveresti disgustoso ?  Io sì. E credo
che troverei piuttosto inopportuno che lui (lui, eh: sia chiaro, mica
è una donna) moderi, poniamo, it.discussioni.likud. Perché i suoi
sputazzi sono disgustosi e lui, checché tu ne dica, è un maleducato.


 Ma possiamo vedere in che modo fai restucce.
Che vuol dire "fai restucce"?
rosalucsemburg 


 Che vuol dire "fai restucce"?
prova a cercare su internet. Mica c'ho tutto sto tempo.


 sappia.
Non si è mai posto nel senso che *non avete mai considerato necessaria* 
l'osservanza personale e rigorosa delle norme e tradizioni della legge 
ebraica per l'attribuzione di incarichi nella tua comunità, oppure non s'è 
mai posto perchè *tutti osservate rigorosamente e personalmente tutte le 
norme e tradizioni della legge ebraica*?
rosalucsemburg


 norme e tradizioni della legge ebraica*?
non si è mai posto nel senso che non si è mai posto, perché siamo
una comunità liberale. se si porrà, credo si assisterà al confronto
democratico e sereno, per quanto possibile, sul livello di osservanza
che la maggioranza della congregazione si aspetta da chi ricopre
incarichi di responsabilità. Credo che cmq la maggioranza consideri
inappropriato, tanto per fare un esempio, che qualcuno faccia da
padrino a un battesimo cattolico o che rifiuti di pagare la milà di
suo figlio. Credo anche che la maggioranza sappia distinguere tra
guidare la macchina di shabbat per andare alla sinagoga (che credo sia
reputato meritevole, dal momento che permette di avere il minyan) e
comportamenti disgustosi quali sputazzare in giro hazir urlando Sono
ebreo, che credo si possano definire inappropriati o, anche se tu non
sei d'accordo, disgustosi. Come dire una preghiera cattolica per un
morto ebreo, per esempio.


padrino a un battesimo cattolico
Qui c'e' qualcosa di strano, perche' per fare da padrino
di battesimo... bisogna essere battezzati!
-- 
r-Daneel


 perché dimenticarli ?
La parola "shalom" significa "pace", ed e' usata per salutare,
(come il "ciao" italiano), quando le persone si incontrano/partono. Pero' 
- non e' usata da quando Rabin e' morto.
Nel cimitero, il rabbino sempre benedica il defunto con : "Shalom le 
afaro" e lo dice AL DEFUNTO chiamandolo per nome.   Dici che secondo il 
Shulchan Aruch non si parla agli angeli, e alle anime dei defunti? e 
allora come mai il rabbino sulla tomba, nei funerali , chiede scusa dal 
defunto, e si rivolge a lui per nome?? gli parla e dice che dalla terra e' 
venuto e alla terra ritorna? Non lo dice agli angeli ne alla gente 
presente, ma al defunto,e alla sua anima. E' proprio il modo ebraico 
religiso onorabile. Perche ti sembra disturbante? e' secondo la religione. 
 I rabbini non lo inventano, ma lo leggono dal libro di preghiere dove e' 
scritto anche il "KADDISH"....
Saluti, Elena


Hilde scrisse:
.. ho sempre trovato sbagliato comportarsi come se  il defunto fosse 
presente, perché così  avvengono due fatti: 1) il defunto non trova  pace, 
in quanto "tirato" in  una dimensione che non gli appartiene più, e quindi 
non è libero, 2) le  persone che continuano a rivolgersi al defunto, 
vivono esse stesse una  situazione falsata, che potrebbe portarle a vivere 
al di fuori della  realtà ( e quindi non sarebbero libere neppure loro). 
Ciao a tutti,
Io, invece, non trovo per niente sbagliato comportarsi, secondo cio' che 
uno sente. Cosa vuol dire "il defunto non trova pace in quanto 
"tirato"....?" Scusa, ma come mai sei arrivata a questa conclusione??  Il 
rabbino che conduce funerale, nella sua preghiera SI  RIVOLGE  alla 
persona morta, e chiede la scusa del morto, rivolgendosi a lui - non come 
fosse vivo, ma da un morto, che la sua anima sta per salire in cielo. 
esattamente cosi.  E non credo che i rabbini di Erez-Ha kodesh (erez 
Israel) hanno meno sapienza  della religione ebraica, di quelli che sono 
rabbini in Italia. Non si puo creare regole riguardo i sentimenti che uno 
sente  verso il morto.
Gli ebrei  religiosi vanno ogni mese, ogni anno, alle tombe dei ZADIKIM  a 
Zefat, per pregare a loro !  per ricevere la loro benedizione. E allora? 
e' contro la religione? no. Anzi.  Mettere cartoline dentro le pietre del 
muro dei pianti, e'piu logico?   Tutti gli ebrei pregano a Rachel nella 
sua Tomba, e a Kever Yosef, a Rabbi Meir Baal Hanes, e kever Shimon ha 
Zadik.  Tutti sono morti. Parlano a loro, fanno richieste, chiedono favori.
Benedire Eliyaho il Profetta a Pessach - non e'  parlare e pregare al 
morto?
E' una parte della religione ebraica. I religiosi pregano e chiedono 
favori dai nostri padri morti. Non abbiamo mai sentito che questo gli 
disturba. Anzi.
Shana tova,  Margalit (Gerusalemme)
