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Titolo: casherut e portafoglio (lungo)

Ho ritirato qualche giorno fa la mia carne casher in comunitá (Genova)
spendendo il solito occhio della testa .
Facendo poi la spesa alla coop sotto casa ho notato che nel reparto
macelleria vendono carni macellate con rito islamico con tanto di timbri ecc
ecc.
La differenza di prezzo é esorbitante , per fare un esempio un pollo casher
=13 euro , un pollo islamico = 3 euro!!!
Capisco che , soprattutto a Genova , ci saranno piu´ mussulmani che ebrei
..Ma una domanda me la sono fatta.
A prescindere che ritengo il  mangiare o meno casher una scelta individuale
, io faccio la mia costi quel che costi ,col risultato che mangio carne una
volta la settimana per i motivi di cui sopra.
Ma ! : per chi ritiene che mangiare casher sia un precetto irrinunciabile
nella vita ebraica e lo IMPONE , giustamente ,secondo una visione rispettosa
dei precetti (ossia il rabbinato ) perche´non si adopera per una diffusione
della carne e affini casher ,magari anche tramite i tradizionali
supermercati ? Perche se mangiare casher é una mizva irrinunciabile ( e non
una scelta personale)  se ne fottono che un pollo costi 4 volte tanto il suo
prezzo ?
Il prezzo della carne é in realta solo un pretesto (costoso) per lanciare al
NG un argomento di discussione: Perche´questo attegiamento di imporre senza
agevolare ? Perche´: DEVI  !!!MANGIARE CASHER ALTRIMENTI SEI UN CATTIVO
EBREO  ma come ti paghi un pollo 13 euro non é affare nostro!
Buon Lavoro a tutti
Simeone
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

 La differenza di prezzo é esorbitante
Ne approfitto per fare una domanda: la carne casher ebrea in cosa differisce
da quella hallal mussulmana?Come deve essere ammazzato l'animale perchè la
carne sia caher?
Grazie anticipatamente per la risposta
Un cordiale shalom
lady Hawk
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 supermercati ?
Perché non č indispensabile mangiare carne per osservare la casherut.
Perche se mangiare casher é una mizva irrinunciabile
Ti sbagli. Nemmeno la carne dei goim, come credevano quelli che ci 
accusavano dell'omicidio rituale. Anzi, quella č proprio proibita!
Basta Simeone, mi hai fatto proprio divertire. 


 EBREO  ma come ti paghi un pollo 13 euro non é affare nostro!
Credo che la risposta giusta l'abbia data tu stesso all'inizio del post.
C'è molto più consumo di carne hallal che di carne kasher (in termini
numerici).
Di conseguenza, la regola del mercato (offerta-domanda) fa sì che la carne
kasher costi cara.
Il tema della discussione sarebbe dunque: « Halacha' e capitalismo »
Attendo intervento di Maxino.
A


 Ascolta, hai provato a fare la scelta vegetariana?
grazie, ho già dato :-)
ipazia 


 Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
Il solo kiwi che ha tastiera nel culo con fronde di quercia, 
spade e diamanti


 padri, prima del Mabush, mangiavano solo vegetali.
Ahi la tastiera e la fretta: intendevo il mabul, ovviamente 


 prezzo ?
No, nessuno se ne fotte. Anzi... è sempre stato argomento di discussione. 
Considera anche che a rigore dovrebbe valere sempre il principio "non è 
possibile imporre al popolo una norma che il popolo non sia in grado di 
seguire". In particolari situazioni quindi si potrebbe ipotizzare la carne 
taref. Ma non mi sembra il vostro caso! Occorre semplicemente che vi 
troviate un buon fornitore e che vi organizziate in gruppo la spedizione, 
per ammortizzare le spese di trasporto.
Se poi c'è un "giovanotto volenteroso" nulla vieta che vi shattiate qualche 
polletto da soli! Fare lo shochet non è un bel lavoro, ma qualcuno bisogna 
pur che lo faccia... Considera che le Hilchot HaShechita (la normativa) 
comincia proprio con la frase: "tutti possono shattare per se stessi. Anche 
le donne." Questo significa che tu puoi shattare per te e per la tua 
famiglia. Sarà un problema delle altre famiglie se accetteranno la TUA 
shechità. Considera anche che (teoricamente) il primo impegno per una 
comunità DEVE essere il mikvè. Ma considera che di fatto i primi impegni 
sono sempre la scuola e la macelleria.


 nota marca di derivati dalla soia vengono da Israele.
Io da 8 anni ho fatto la scelta vegetariana, da 5 pratico la "quasi 
vegetariana". Il problema è che la scelta individuale non può coinvolgere 
gli altri. Ad esempio, nel mio caso mi sono sposato con una moglie che non è 
vegetariana. Quindi quando lei cucina carne, di Shabbat, io ne mangio un 
pochetto ma ne mangio, perché lei ha diritto al kavod della sua tavola. 
Inoltre sono felice che la vita mi metta sempre in discussione, perché mi 
accorgo che la scelta vegetariana non è compatibile con il kavod allo 
Shabbat, potrebbe portare ad una deriva panteista. La scelta vegetariana è 
un restringimento degli obblighi: ma se abbiamo 613 mitzvot, perché ne 
dobbiamo aggiungere una? Non sono già sufficienti quelle? Personalmente sono 
fuori da altre problematiche perché non ho figli. Ma per coloro che ne 
hanno, sarebbe discutibile la scelta vegetariana operata dai genitori "in 
nome e per conto", senza considerare che le scienze alimentari non sono 
esaustive sull'apporto di proteine animali per chi è in fase di sviluppo (e 
non lo sono nemmeno per gli adulti, neanche nel caso dell'assunzione 
contemporanea di legumi e cereali). Ancora, rimane l'invito dell'amico, per 
passare con lui il Moed o lo Shabbat. Come fare se ti siedi alla sua tavola 
e lui mette un piatto di carne? Forse lo dovrei offendere?
A me non piace mangiare carne e resto vegetariano e sono completamente 
d'accordo con te sul mabul. Ma è una mia scelta personale che non voglio che 
coninvolga gli altri e l'amore che portiamo per il nostro Shabbat e per la 
nostra Halachà.


 gli altri.
Sono d'accordo con te. Il problema è che molti non capiscono il senso delle 
mizvot (non per voler fare il professore). Si deve far di tutto perché la 
carne casher scenda di prezzo, ma se si vogliono osservare le mizvot, e non 
c'è carne casher, beh, il Creato è pieno di altri cibi casher altrettanto 
buoni (pesci, vegetali ecc.).
Poi ti dirò che io amo molto le piante, e non capisco che senso abbia 
astenersi dal cibarsi di animali e viceversa cibarsi delle piante, ma questo 
è un discorso ot. 


 ecc ecc.
Ragione in più per cui non c'è futuro in termini di mercato per la carne
kasher a Genova (i musulmani considerano halal la carne kasher). E mi sa
anche che, una volta che la distribuzione della carne halal si sarà
perfezionata anche a Roma, cominceranno tempi più duri per le 9-10
macellerie kasher...
Ciao.
SFS
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


 Boni) a Roma. 
Poi, di fronte, c'è Yesh...
Tb
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Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
Il solo kiwi che ha tastiera nel culo con fronde di quercia, 
spade e diamanti



ma online non si trova nulla?
ipazia 
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 Poi, di fronte, c'è Yesh...
No, se non sbaglio Yesh è di fronte all'altro Kosher Delight (zona
Marconi). A due passi da quello di piazza Bologna c'è Gan Eden, di cui si
parlava qualche tempo fa.
SFS
-- 
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http://www.newsland.it/news
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ab...@newsland.it


 ma online non si trova nulla?
http://www.kosherdelight.it/
http://www.centrokasher.com/
Non trovo Eden a Milano, ma ha un sito.
E a Firenze, mercato centrale, c'è la miglior bistecca kasher d'Italia.
(costata kasher con l'osso... boh... don't ask-don't tell)
Infine, c'è il re dell kasher online: Volendo.com.
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
Il solo kiwi che ha tastiera nel culo con fronde di quercia, 
spade e diamanti


 (costata kasher con l'osso... boh... don't ask-don't tell)
 è l'infinita bontà di d-o <g>
grazie dei link 


 diversamente).
Qualcuno in un altro post ha scritto che i mussulmani considerano hallal la
carne kasher (il che ha un senso, perche' entrambe sono ottenute secodno il
principio di eliminare il sangue). Perche', quindi, voi ebrei non
considerate kasher la carne hallal, se, come mi pare di aver capito, e'
ottenuta con lo stesso principio? Immagino ci debba essere qualche altra
cosa oltre la perdita del sangue affinche' la carne sia kasher.
Se rispondessi a questa mia curiosita' , ti sarei grata
Un cordiale shalom
lady Hawk
P.S. per shattate intendi tagliata? C'e' un modo particolare di tagliare la
carne per gli ebrei?
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http://arianna.libero.it/usenet/


cosa oltre la perdita del sangue affinche' la carne sia kasher.
AFAIK i  musulmani quando macellano compiono idolatria rivolgendo la
testa dell'animale verso la mecca ed è per questo che la carne halal
non è kosher.
Per il resto le regole sono identiche 
MMAX
-- 
" Usa la testa, il culo la seguira' " 
Derek Raymond - Il Museo dell'Inferno -


 Per il resto le regole sono identiche 
AFAIK la regola islamica è molto più semplice. Praticamente, si tratta
di sgozzare e versare il sangue.
Quella ebraica prevede un sacco di altre cose, sia nella perfezione
dell'animale che nel taglio, specialmente nel trattamento del quarto
posteriore.
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
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spade e diamanti


 di sgozzare e versare il sangue.
una barbarie, imho.
da qualsiasi parte la si voglia vedere.
Meglio essere vegetariani, o mangiare carne normale
A


 A
Quoto, sono perfettamente d'accordo...anche perche', ma potrei sbagliarmi,
queste regole di macellazione sono nate da considerazioni salutari, che
tenevano conto delle alte temperature della regione e del fatto che millenni
fa non esisteva la corrente elettrica, i frigoriferi, i freezer e
quant'altro...
Cioe', AFAIK, sono norme dettate da esigenze pratiche....ma dato che adesso
dopo millenni, le condizioni sono cambiate, sono norme che potrebbero essere
anche riviste, imho, perche' superate dall'avanzare della tecnologia umana.
Un discorso analogo vale per la proibizione dei mussulmani a mangiare carne
di maiale. Nasce dal fatto che nella penisola arabica le temperature sono
molto alte e la carne di maiale si guasta se prende calore...ma oggi, le
condizioni tecnologiche permetterebbero di mangiare carne di maiale non
guasta acnhe in Kwait....anche, questa norma, quindi, dettata da ragioni
pratiche, sarebbe, imho, superabile.
Meglio, imho, come dici tu essere vegetariani o mangiare carne normale,
perche' l'animale soffre troppo...e non essendoci piu' gli ostacoli pratici
a salutari a mangiare carne normale, sarebbe auspicabile una revisione della
regola...o mangiare vegetariano.
Un cordiale shalom
lady Hawk
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

 quant'altro...
La conservazione non c'entra. L'obbiettivo principale č proprio la
protezione dell'animale dalle sofferenze.
Tra chi conosce i due procedimenti, e si preoccupa di mangiare kasher,
il dubbio č che ci possano essere tecniche di macellazione *altrettanto*
"umane" della macellazione kasher.
Che fare se addirittura, un domani, si scoprisse che ci sono sistemi
*ancora piů* "umani"? Occorrerebbe preferirli alla macellazione kasher?
Questo per dire quanto si sia lontani dalla "barbarie".
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
Il solo kiwi che ha tastiera nel culo con fronde di quercia, 
spade e diamanti


 protezione dell'animale dalle sofferenze.
Scusa...sgozzando l'animale e lasciando colare tutto il sangue secondo te
non porta ad uan lunga agonia dell'animale?....O l'uccisione kasher
dell'animale avviene in altro mdo? Se si', ti sarei grata se mi dessi
qualche riferiemnto dopo poter trovare informazioni...
....Se mi convincessi che effettivamente la macellazione kasher sia meno
dolorosa di quella normale potrei iniziare a mangiare anceh io kasher..:)
Un cordiale shalom
lady Hawk
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Inviato via 
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

 protezione dell'animale dalle sofferenze.
Qui dice diversamente...pero' non so quanto sia attendibile:
La religione ebraica e quella musulmana prevedono che la carne, per potere
essere lecitamente consumata dai propri fedeli, debba provenire da un
animale macellato secondo alcune regole precise: esse sono volte a
sottolineare il significato sacro che accompagna l'uccisione di ogni essere
vivente e, almeno in passato, servivano ad assicurare il rispetto di alcune
essenziali condizioni igieniche e sanitarie.
(
http://www.olir.it/areetematiche/42/index.php
)
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

 cosa oltre la perdita del sangue affinche' la carne sia kasher.
http://fasan.aminews.net/articoli/nomedidio.php
"La macellazione, pur molto simile nelle due religioni monoteistiche,
registra alcune differenze, peraltro non di poco conto: la macellazione
Dhabh (halal) può essere effettuata da chiunque purchè mussulmano; senza
specifico addestramento o controllo da parte di un Comitato
Centralizzato Mussulmano. La macellazione Shechitah (kasher) è praticata
dal Shochet, addestrato e delegato ad hoc dalla Commissione Rabbinica."
francesca
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


 Questo per dire quanto si sia lontani dalla "barbarie".
Ho un amico veterinario che ti potrebbe illustrare molto bene la differenza
fra vari tipi di macellazione, avendoli lui visti di persona quasi tutti.
Un'opinione dalla parte dell'animale, come dire. Avulsa da qualsiasi
convinzione di altro genere.
Personalmente, mi fido di ciò che mi dice.
Detto ciò, ognuno sceglie in base a ciò che ritiene sia il meglio.
Non ho intenzione di convincerti di nulla.
Oltre a tutto, se vogliamo fare un discorso sulla crudeltà, penso che
bisognerebbe parlare, oltre di come sono macellati gli animali, delle
condizioni nelle quali vivono.
Allevamenti di polli nei quali lo spazio non esiste, con le ossa che si
spezzano di continuo, imbottiti di antibiotici, senza piume per via delle
condizioni nelle quali crescono, eccetera, non insisto.
Queste cose le conosciamo, eppure mangiamo pollo lo stesso.
Il resto è solo ipocrisia, e della miglior specie.
Per quanto mi riguarda, vorrei un bel giorno avere il coraggio di semttere
di mangiare carne del tutto.
Per ora mi limito a comprare roba carissima, perchè allevata in serra
tropicale di 1000 metri quadri con lettini di riposo e mangimi pregiati al
sapore di caviale, o poco ci manca.
Ma è pur sempre una bella prova di falsa coscienza, la mia.
Almeno me ne rendo conto, è già qualcosa.
'notte
A


 Almeno me ne rendo conto, è già qualcosa.
Se dessi retta al tuo rabbino lo faresti con la coscienza a posto (ma
dovresti tenerti i gatti ululanti e perennemente infoiati)
laila  tov
Tb


 animale.
Non voglio entrare nel merito dei ragionamenti, che comunque mi sembra siano 
tutti fatti parlando su un piede solo, in barba al consiglio di Rabbi Akivà. 
Non voglio entrare neanche in merito alla determinazione di mangiare carne 
taref o (perché no?) il chazir: è risaputo, nessuno ha mai fatto tanto male 
ad Israele quanto riescono a farne gli ebrei. Qui metto solo alcune mie 
considerazioni, sperando non siano troppo sgrammaticate (vado di fretta, non 
intendo dedicare molto tempo). Sono solamente un po' disturbato da certi 
atteggiamenti demenziali, così riconducibili:
- prima fase: "scusate... mi spiegate com'è la macellazione ebraica...?"
- seconda fase: (rapida leggiucchiata di qualche articoletto... questi 
indicati di matrice razzistica riconducibile ai principi dell'etica 
naturale - ecoterrorismo)
- terza fase: "Ho capito tutto! La macellazione ebraica è una cavolata, va 
abolita, pussa via..."
Resto della mia opinione: la conoscenza culturale di un popolo deve passare 
attraverso l'umiltà, lo studio dei monumenti letterali, la costante 
applicazione per comprendere i ragionamenti, ecc. ecc. I popoli NON HANNO 
teoremi etici di rapido apprendimento. E oramai sono CONVINTISSIMO della 
necessità di respingere sempre e comunque le provocazioni: la halachà brilla 
di luce propria, come una stella, non di luce riflessa, come la luna. 
Studiamo la halachà per amore, non per difenderci.
Dunque:
1) l'idea che le regole alimentari abbiano un fondamento igenico è una 
vecchia tesi antigiudaica, priva di qualunque fondamento. Ci si domanda: se 
fosse vero, perché è consentito mangiare l'agnello (igienico), non è 
consentito mangiare il maiale (antigenico), non è consentito mangiare il 
coniglio (più igienico dell'agnello, in climi caldi) e non è consentito 
mangiare il cavallo (indicato per l'anemia)? Importante sottolineare il 
rispetto delle leggi alimentari anche da parte di persone NON RELIGIOSE. 
Come dire: molti non sono xristiani ma fanno l'albero di Natale e mangiano 
il panettone. E' difficele da capire?
2) storicamente il divieto della shechità è SEMPRE SEMPRE SEMPRE stato il 
PRIMO provvedimento antigiudaico. Cfr. in proposito la mostra al Vittoriano 
a Roma, che riporta la proibizione della shechità come primo provvedimento 
dell'Italia fascista
3) tralasciando la macellazione musulmana, che non ha NULLA a che vedere con 
quella ebraica (diverso operatore, diversa procedura, diversa attrezzatura, 
diversa motivazione... è TUTTO diverso) quella ebraica viene descritta, con 
tratti pittorici suggestivi, come "per dissanguamento". L'immagine è quella 
dell'animale morente, dopo 1 - 2 giorni di agonia, che dona il proprio 
sangue sull'altare, mentre poche gocce vengono prelevate con rito vudù per 
impastare le tazot (naturalmente). Nell'ipotesi comunemente accettata che la 
morte di un essere vivente avvenga per la concomitanza dell'appiattimento di 
elettroencefalogramma ed elettrocardiogramma (oltre queste ipotesi si fa 
filosofia o chiaroveggenza), la macellazione ebraica è DI GRAN LUNGA la più 
rapida tra quelle conosciute. Le prescrizioni (recisione sull'animale di 
alneo 2 dei 3 condotti - esofago + giugulare + trachea - e conservazione 
della colonna vertebrale - altrimenti l'animale non è più kasher), 
provocando la repentina asfissia insieme al rapido svuotamento delle arterie 
celebrali, porta all'appiattimento di enceefalogramma + elettrocardiogramma 
in un tempo SEMPRE inferiore ai 12 secondi (tempo indicato dai firmatari 
delle interpellanze...). I tempi statisticamente rilevati variano da 2 a 7 
secondi (cfr. studi per la legislazione Svizzera)
4) la macellazione ebraica, fatte salve le parti rituali (berachot), è DEL 
TUTTO ANALOGA alla macellazione artigianale degli allevatori del sud Italia 
e di tutto il bacino del Mediterraneo. Io posso con certezza TESTIMONIARE 
che un pastore sardo shatta un agnello ESATTAMENTE come prescritto dalla 
legge ebraica. La proibizione della shechità DOVREBBE comportare la 
proibizione della macellazione artigianale. Perché non è MAI 
avvenuto????????????
5) la macellazione ebraica è IMPOSSIBILE avvenga con metodi industriali; la 
procedura è affidabile al 100,00 % e l'animale shattato SINGOLARMENTE. 
L'industrializzazione riguarda solamente la lavorazione (massaggiatura, 
quarto posteriore, salatura, ecc.) I goyim (per quanto sono affari loro...) 
macellano in modo industriale. L'animale viene sollevato per un arto (il che 
provoca nella quasi totalità dei casi la frattura dell'anca) ed un operatore 
IN SERIE provvede a sparare un chiodo pneumatico nel cranio. Statisticamente 
una certa percentuale di bestie viene mancata e l'animale viene squartato 
vivo... Ma lasciamo che siano problemi loro.
6) la carne shattata DA SEMPRE ha presentato caratteristiche organolettiche 
superiori. Già cronache medioevali riportano le lamentele dei commercianti 
xristiani che si lamentavano delle fortune commerciali dei macellai ebrei, 
perché la gente preferiva la carne ebraica. La procedura ebraica ha 
dimostrato in tempi recenti la COMPLETA assenza di tossine (endorfine, 
ecc.), indicando che l'animale non ha subito ALCUNA sofferenza. La carne è 
più sana e più tenera. Sempre in tempi recenti la carne ebraica è risultata 
INDENNE dalla malattia de "la mucca pazza".
7) la bibliografia in proposito è su TB Cullim, ovvero sullo Shulchan Aruch 
(trattato Yorè De'à, per fortuna solo in ebraico). Lo studio dello shochet 
normalmente avviene principalmente sulle Hilchot HaShechità di Maimonide 
(per fortuna solo in ebraico). I goyim hanno speculato a lungo sulle 
modalità di shattare l'animale, laddove la procedura è molto semplice: di 
norma l'80 - 90% della curva di apprendimento dello shochet viene dedicata 
allo studio del coltello (dimensione, filo, cura, metodi di verifica del 
filo, ecc. - cfr. in proposito gli appunti di Rav Riccardo Pacifici z''l). 
Molto interessante il saggio di rav Riccardo Disegni sul "ricoprimento del 
sangue", sviluppato in un'ottica antropologica comparata; non ricordo la 
casa editrice...


 procedura è affidabile al 100,00 % e l'animale shattato SINGOLARMENTE.
Ecco, questo è vero in Italia, forse è vero in Europa. Certamente non è
vero negli USA dove esistono impianti di macellazioni kasher totalmente
industrializzati [a parte la shachtatura in sé], là avvengono spettacoli
che non ti raccomando, che hanno portato molti rabbini a mettere in
questione la kasherut di quel tipo di shechità "in serie".
Anche qui, però, gli "orrori" non sono molto diversi o in ogni caso
superiori a quelli della macellazione industriale comunemente praticata.
Tb


 post).
Occorre separare i vari aspetti:
- la sofferenza pre-macellazione
- la sofferenza
- il tempo di decesso
Questo nell'ipotesi che si parli di "macellazione". Se assumiamo la tesi 
vegetariana, occorre solamente essere coerenti (come fa il Professore); ma 
allora si proibisce LA macellazione. Punto.
Circa un anno fa ebbi modo di verificare la situazione con un medico 
anestesista, che dichiarava di essere vegetariana e di essere contraria alla 
macellazione. Siamo arrivati entrambe a queste conclusioni (il medico si 
dichiarò RECEDENTE dalle proprie convinzioni): la recisione netta e profonda 
di esofago, trachea e giugulare provoca il rapido svuotamento dei vasi 
sanguigni celebrali e cardiaci, la rapida asfissia polmonare. Per quanto non 
vi sia la recisione della colonna vertebrale anche i tessuti nervosi 
(secondari) sono interrotti. tecnicamente non si è in grado di stabilire se 
intervenga prima il collasso cardiaco o il collasso celebrale. E' 
praticamente IMPOSSIBILE definire cosa si intenda per "morte": considera ad 
esempio anche le recenti trasmissioni di Piero Angela o di Bruno Vespa sulle 
esperienze post mortem. Oggi, e ripeto OGGI, si considera la morte avvenuta 
con encefalogramma + elettrocardiogramma piatto. Si ipotizza interrotta 
qualunque forma di sofferenza. Si possono assumere i tempi di chi propone i 
divieti e parlare di 12 - 14 secondi. I tempi MASSIMI dichiarati da qualcuno 
sono 2 minuti. Beh... tesoro mio... io spero che il Signore, quando sarà 
giunto il mio momento, mi regali una morte così. Non credo si riscontri 
qualcosa di analogo nella sedia elettrica, nella fucilazione, nella 
iniezione letale, nell'impiccagione, nella ghigliottina, nello 
strangolamento...
Lo studio del coltello è preminente. In seno all'argomento la verifica della 
lama (unghia del mignolo sul filo - considerazioni sulla sensibilità tattile 
umana, ecc. ecc.) Io ti lancio una sfida: tu vieni a casa mia, io ti bendo, 
ci fermiamo a chiaccherare, a tua insaputa ti passo il coltello da shochet 
sul braccio. Io sono sicuro che tu non sei in grado di sapere QUANDO te l'ho 
passato! e spero di avere la mano ferma sennò rischio di incidere qualche 
centimetro.
La procedura della recisione è complessa e diversa tra quadrupede e 
volatile. Prendiamo il volatile (cioè il 90% dell'approvvigionamento 
alimentare delle piccole comunità, delle famiglie "artigianali"); è 
COMPLETAMENTE riconducibile alla macellazione "normale". Te lo dimostro:
- verifica dello stato di salute dell'animale (nulla)
- berachà iniziale (nulla)
- la gallina viene sospesa per i piedi (idem nei mattatoi)
- le due ali vengono estroflesse e la testa introdotta tra le due ali, 
tenendo con una sola mano (nei mattatoi la gallina viene introdotta in una 
camera buia). Come noto la gallina al buio si addormenta...
- nulla (nei mattatoi la gallina entra in catena e la testa viene introdotta 
in una vasca con anestetico (? bho?)
- si provvede alla asportazione di alcune piume ed ai due movimenti (andata 
e ritorno del coltello) con verifica della colonna vertebrale (la testa 
dell'animale passa tra due elettrodi ad alto voltaggio; non è garantito il 
100% del successo)
- decesso e lavorazioni (decesso e lavorazioni)
- berachà finale, kitzui hadam (nulla)
Ora dimmi: DOV'E' LA DIFFERENZA???????????????????????
BTW: degli USA io non so nulla. Io so che tale procedura è IDENTICA per la 
Ortodox Unione (si scrive così...?) negli USA e la loro teudà è identica.


 shechità e cercare di proibirla
Non capisco perchè leggere tutto male....qui non si mette in discussione il
diritto dei mussulmani e degli ebrei di mangiare carne hallal e kasher...si
stava solo discutendo se si potevano trovare altre forme, che cqe rispettino
i dettami religosi, di ammazzare l'animale. Si tratta come dici tu in altro
post di un problema che si sono posti gli stessi rabbini ebrei: se le nuove
tecniche possano portare a modi diversi di ammazzare l'animale, cercando
quanto più possibile di non far soffrire lo stesso....
La morte dell'animale per sgozzamento era praticata ovunque secoli
fa...anche nell'antico Egitto. Era la tecnica con cui nei paesi meridionali
si ammazzava il maiale.
Si è permesso l'uccisione "a domicilio" per uso privato, che è quello di cui
parla deadmanqalking...però parla senza essersi informato!!
Infatti la legge dice, all'articolo 9, che la macellazione a domicilio per
uso privato, si può effettuare, previa stordiemnto dell'animale...se il
pastore sardo di tua conoscenza non l'ha fatto...bè, è fuorilegge!!
Cqe, tutti questi argomenti normativi sono approfondibili qui:
http://www.olir.it/areetematiche/42/documents/Roccella_Macellazione_alimentazione.pdf
Se si fosse informato saprebbe che questa tecnica senza previo stordimento,
prima proibita, è stata reintrodotta, come eccezione alla regola, nel
momento in cui la legislazione è venuta incontro alle esigenze religiose di
ebrei e mussulamni, perchè il legislatore ha ritenuto più importante la
libertà di religione, in quanto senza carne kasher ed hallal molti
mussulmani ed ebrei sarebbero destinati al vegetarianesimo, cosa che finisce
per ledere alle loro persone fisiche. Per approfondimenti leggi
(
http://www.olir.it/areetematiche/42/documents/Roccella_Macellazione_alimentazione.pdf
).
In sintesi, nessuno mette in discussione il diritto di mangiare carne
kasher, ma come Readfiddler e come anche tu ed altri, mi ponevo il problema
se carne kasher o hallal potesse essere ottenuta con nuove tecniche che
facciano soffrire meno l'animale. Voi dite che soffre meno o parimenti,
altri la pensano diversamente....e dato che il principio della shechità è di
far soffrire l'animale il meno possibile, la domanda è legittima e
assolutamente non razzista.
In risposta a deadmanwalking sul fatto che invocare i principi salutari è
razzistico, lo rimando alla home page del ministero della salute:
Disciplina della macellazione degli animali
Sul piano tecnico-sanitario molta importanza si attribuisce al
"dissanguamento", come è facile constatare dalla lettura testuale
dell'articolo 9 del Regolamento per la vigilanza sanitaria delle carni,
approvato con R.D. 20 dicembre 1928, n°: 3298 e pubblicato nella G:U. 12
febbraio 1929, n36 - ma che deve essere realizzato applicando il metodo
dello "stordimento preventivo" come si evince dalla disciplina contenuta
nelle disposizioni di seguito riportate.
(
http://www.ministerosalute.it/alimenti/benessere/benApprofondimento.jsp?lang=italiano&label=pro&id=289&dad=s
)
Cioè, il dissanguamento è legato a principi salutari, il razzismo non
c'entra niente. Invece di parlare a vanvera, documentati!! Nell'antichità,
però, l'unico modo di ammazzare l'animale era tramite jugulazione, dato che
altre tecnice non c'erano, infatti era praticata ovunque, non solo dagli
ebrei. Rispetto a macullargli la testa a colpi in testa la jugulazione era
sicuramente migliore!! La vera differenza rispetto alla macelalzione
mussulmana ed ebraica è legata allo stordimento dell'animale....e la domanda
legittima è, non è per caso venuto il tempo di rivedere le regole per la
produzione di carne kasher? La vostra risposta è no?Ok, perfetto, ma per
piacere il razzismo lasciatevelo nel cassetto....state al limite della
paranoia!!
Un crodiale shalom
lady Hawk
P.S. che poi a Milano a guidare le campagne contro la shechità sia la lega,
non può interessarmi di meno, dato che io non faccio alcuna campagna
contro...avevo un interrogativo ed un dubbio e mi andava di discuterlo....ma
non ho mai messo in discussione la legittimità della legislazione in
materia!!
P.S.2 la mai domanda originaria, poi, era perchè un ebreo non potesse
mangiare carne hallal, dato che il mussulmano considera hallal la carne
kasher....caro deadmanwalking, prima di esternare, almeno leggiti il thread.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 assolutamente non razzista.
Ma tu non stai chiedendo di vietare la shechitah, mi pare.
E' ovvio che non mi riferivo a te, ma a certi cialtroni, leghisti o
verdi che siano, che presentano queste proposte in nome della presunta
"barbarie" della macellazione rituale.
Del resto si può sempre discutere. Non credo sarà estremamente facile
convincere un rabbino ortodosso ad introdurre "migliorie" nella
shechitah, ma non è detto che qualcosa in più non si possa fare.
Molto di più, ripeto, andrebbe fatto prima su un sacco di altre cose
assolutamente terribili e asssolutamente non controverse.
Tb
-- 


 assolutamente terribili e asssolutamente non controverse.
Ti faccio una piccola lista:
- la castrazione di animali da carne (maiali, polli, ecc. ecc.)
- la castrazione di animali da affezione (cavalli, cani, gatti...); nel caso 
del randagismo regolata per legge e pagata con le nostre tasse!
- la sterilizzazione di gatte e cagne a scopo terapeutico (!!!) per evitare 
gravidanze isteriche, mastiti, tumori dell'utero (quello che non c'è, non si 
rompe)
- il taglio delle orecchie, degli speroni, della coda, dei tendini anterori 
nei cani... dei canini nei furetti... mi sono dimenticato qualcosa?
- l'abitudine nel meridione d'Italia di tagliare le orecchie al maiale prima 
di ucciderlo e darle da mangiare crude ai bambini, per festeggiare il Natale
- la produzione di ibridi (muli e bardotti prima di tutto)
- l'abolizione dell'anno shabbatico ed il consumo di frutta anche nei primi 
anni di vita della pianta (storicamente cose superate...)
- l'abolizione della perdita di possesso per uno stallone che salta il 
recinto (e diamogli un preservativo ai nostri stalloni, che diamine!)
Queste sono le migliorie che possiamo portare nella nostra legge. Mi sono 
dimenticato qualcosa....? Aggiungi, aggiungi... :-))))))))))))))


 assolutamente terribili e asssolutamente non controverse.
D'accordo anche su questo...ti dirò che per me è un vero dramma...Ho provato
ad essere vegetariana, ma proprio non ci riesco...dopo un po' mi prende un
vero e proprio desiderio di carne, di uan bella bistecca arrostita....ed
allora mi pongo seriamente il problema di cosa si possa fare per evitare che
gli animali soffrano molto...Come Reddfidler so che questi, come quello di
comprare le uova di galline che becchino in campo aperto, sono dei
pallaitivi per la propria coscienza...però, come dicevi tu vale la pena
discutere di tutti questi problemi cercandovi delle soluzioni....che
permettano agli animali di vivere in condizioni più umane...e a chi come me,
vegetariana proprio non riesce ad esserlo, di stare più sereni con la
propria coscienza....
Un cordiale shalom
lady Hawk
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http://arianna.libero.it/usenet/


 La mia risposta era rivolta più a deadmanwalking
Mi hai fatto ricordare una barzelletta:
--- snip ---
Una piccola comunità americana da tantissimo tempo non ha un rabbino e sogna 
di averne uno. Finalmente un giovane decide di accettare l'offerta di lavoro 
e si reca presso la comunità. Viene ricevuto con tutti gli onori, il 
presidente della comunità organizza un grande ricevimento per il giorno 
dell'arrivo. Durante il ricevimento tutti i membri della comunità ammiccano 
verso il presidente, facendo strani segnali... finalmente il presidente 
prende da una parte il rabbino e gli fa questo discorso:
"Senta, rabbino... io sono qui a darle il benvenuto: siamo contentissimi che 
abbia deciso di venire da noi. Però ho da dirle alcune cose... Vede, noi 
siamo una comunità di gente che lavora, commercianti, artigiani, 
professionisti. Quindi non pretenda che di Shabbat ci sia molta gente al 
Tempio, perché molti di noi sono impegnati con il proprio lavoro. Poi devo 
dirle che noi lavoriamo sodo, dalla mattina alla sera. Quasi tutti noi 
mangiamo fuori a pranzo e siamo abituati a mangiare un toast, un cheese 
burger, al fast food; le regole alimentari ci sembrano cose arcaiche, 
superate, non adatte a gente moderna come noi. Poi volevo dirle che non ci 
saranno problemi per le milot, noi non abbiamo un loel, perché le nostre 
mogli non vogliono che circoncidiamo i bambini, dicono che è una cosa 
barbara, superata, d'altri tempi..."
Il rabbino a stento trattiene una invettiva contro tutta la comunità, 
facendo ricorso a tutta la sua saggezza nonostante la giovane età non perde 
l'applombe. Scuotendo la testa domanda al presidente della comunità: "Ma... 
se è così... che cosa mi avete chiamato a fare? Che ve ne fate di un 
rabbino"
Risponde il presidente della comunità: "Ma perché ci parli di Torà, 
naturalmente!"


 Ortodox Unione (si scrive così...?) negli USA e la loro teudà è identica.
Si, la legge è identica. Ma in certi casi le dimensioni degli impianti
fanno si che i bovini arrivino immobilizzati e capovolti come in una
specie di catena di montaggio nelle mani dello shochet.
C'è stato recentemente il famoso scandolo Agriprocessors
http://www.jewishpress.com/news_article.asp?article=4494
http://www.jewishpress.com/news_article.asp?article=4462
Tutto questo ovviamente non è discusso nello Shulchan Aruch ma dopo
scandali e video raccapriccianti molti ebrei e rabbini ortodossi hanno
messo in discussione la kasherut di una macellazione anche formalmente
ineccepibile dal punto di vista della shachtatura (?), proprio per le
sofferenze alle quali sembrano essere sottoposti gli animali a causa
delle dimensioni di certi impianti e del processo automatizzato e hanno
chiesto modifiche.
Particolarmente chiaro e incisivo da questo punto di vista è stato il
pronunciamento della Rabbinical Assembly (ortodossi), sulla limitazione
della sofferenza degli animali. Da leggere e meditare, anche se in
Europa non sembra esistano impianti di questo stesso tipo:
--------
The disturbing video that People for the Ethical
Treatment of Animals (PETA) produced of incidents
during shehitah (Jewish ritual animal slaughter) at
the AgriProcessors' plant in Postville, Iowa should be
regarded as a welcome, though unfortunate service to
the Jewish community. It is a service precisely
because the scenes recorded are not what shehitah
should be, nor does it correspond to the Jewish way of
treating animals, even at the time of their slaughter.
 The uproar within the Jewish community over the
videos is proof that those who observe kashrut are
serious about the humane treatment of animals. When
a company purporting to be kosher violates the
prohibition against tza'ar ba'alei hayyim, causing
pain to one of God's living creatures, that company
must answer to the Jewish community, and ultimately,
to God. 
There are a variety of means used to prepare an animal
for shehitah, and our Committee on Jewish Law and
Standards (CJLS) has criticized a number of them. In
2000, the CJLS unanimously approved a teshuvah
(response to a question of Jewish law), written by
Rabbis Elliot N. Dorff and Joel Roth, in which the
shackling and hoisting of animals in preparation for
shehitah was ruled a violation of tza'ar ba'alei
hayyim. The teshuvah encourages all kosher processing
plants to abandon that procedure and upgrade to more
humane pens to secure an animal for slaughter. Such
humane pens do not include the Facomia Pen or the
Weinberg Pen, both of which are inconsistent with our
understanding of what it means to humanely treat an
animal. The AgriProcessor plant of Postville, Iowa
uses the Facomia pen and the PETA video captures
exactly what the teshuvah of 2000 indicates, that this
pen violates the prohibition against tza'ar ba'alei
hayyim.
The Rabbinical Assembly applauds the Orthodox Union
(OU) for its quick response to the video and its
allegations. According to Rabbi Dr. Tzvi Hersh
Weinreb, Executive Vice President of the OU, a review
of shehitah procedures at AgriProcessors is now taking
place and an OU supervisor has been placed on duty to
assure that procedures assuring kashrut and the humane
treatment of animals are followed. We hope that with
this review, the OU will demand that the facilities it
supervises install pens that meet modern scientific
animal welfare/humane handling requirements such as
the Society for the Prevention of Cruelty to Animals
(SPCA) pen which we regard as a humane animal securing
device, but not excluding other equally humane
technological options. 
Those who are charged with supervising the production
of kosher meat are engaged in a sacred task. We are
certain that they agree with us that the humane
treatment of the animal is key to the Jewish approach
toward life. In keeping with our CJLS teshuvah of
2000, we urge all those involved in shehitah to invest
in and install those technologies that assure that the
animal's life is terminated speedily and with the
humanity that Jewish law demands. 
Rabbi Perry Raphael Rank
President, The Rabbinical Assembly
---------
Tb
Tb


 europei ad imparare l'undicesimo comandamento.
La civilissima Europa credo piuttosto soffra di soffocamento da leggi,
leggiucole e leggine, con annessa burocrazia delirante.
Se ha vietato la shechità non penso proprio l'abbia fatto per antigiudaismo.
Continua ad introdurre regole sull'allevamento, sul cibo, sulla macellazione
animale.
Un bel po' di queste regolacce, però, ci hanno anche evitato di finir tutti
vittime della mucca pazza.
Purtroppo oggi tutto questo è un business, ed è industrializzato.
Dunque va regolamentato.
Peccato che le regolamentazioni siano, appunto, fatte da burocrati e non
guardino in faccia nessuno.
Così succede anche che ci siano ingiustizie.
Non ci vedo alcun pregiudizio, però.

concordo assolutamente
A


 Ortodox Unione (si scrive così...?) negli USA e la loro teudà è identica.
Ho sentito dire anch'io quello che riporta TB sugli USA
A


 dovresti tenerti i gatti ululanti e perennemente infoiati)
I gatti sono animali carnivori.
Trovo dunque giusto che si cibino di carne.
Noi impediamo loro di procurarsela direttamente, ma se non avessero noi a
dargli da mangiare, lo farebbero.
Noi umani non abbiamo assoluta necessità di mangiare carne, perchè non siamo
unicamente carnivori, come i felini.
Ti dirò, la follìa è ovunque.
Ho letto di vegetariani d'assalto che costringono i loro gatti a mangiare
solo verdure (ci sono case produttrici di cibo per animali domestici che
campano su queste nicchie di fanatici, producendo croccantini alla soja e ai
cavolini di Bruxelles. Lo considero una vera e propria tortura, dovrebbe
esser vietato dalla lega protezione animali....).
Gli eccessi, come vedi, non fanno mai bene.
In quanto al rabbino, nessuno mi convincerà mai che è giusto ammazzare
animali per cibarsene, in un modo o in un altro.
Oggigiorno che abbiamo a disposizione tanta di quella roba alternativa.....
Proverò a tornare al vegetale, ma se non potrò sarà solo per motivi di
salute, come dicevo.
ciao
A


 Trovo dunque giusto che si cibino di carne.
Era un modo elittico di rierirsi alla castrazione :-)
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
Il solo kiwi che ha tastiera nel culo con fronde di quercia, 
spade e diamanti


 antigiudaismo.
L'ho ha fatto per quello ed ha un nome ed un volto: le direttive europee 
sono state fortemente volute da Romano Prodi (quello delle radici 
"giudaico-xristiane).


 Era un modo elittico di rierirsi alla castrazione :-)
oh, avevo capito.
Anche qui, c'è un lungo discorso da fare, ma sarebbe completamente OT.
A


 "giudaico-xristiane).
Affermazione sostanzialmente tendenziosa, imho.
Btw, le radici giudaico-cristiane (e piantatela di scrivere cristiano con la
x, č quanto meno urtante) sono state rifiutate.
Non ci sono nella Costituzione.
Allora, quid del potere invasivo del Sig. Prodi?
A


 x, è quanto meno urtante) sono state rifiutate.
Urtati quanto ti pare, penso che uno possa scrivere come gli pare e piace...


 Urtati quanto ti pare, penso che uno possa scrivere come gli pare e
piace...
Dovresti leggere le FAQ..mica le regole valgono solo per quelli che scrivono
occasionalmente...e' una forma di abbreviazione che si consiglia nelle FAQ
di non usare...anche perche' e' offensiva per un cristiano credente....
Il rispetto deve essere bilaterale...
Un cordiale shalom
lady Hawk.
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

 Dovresti leggere le FAQ..
Ma che stai dicendo???????????????? Ma se è proprio una FAQ, da 10 anni, su 
scj... :-))))))))))))
Robe da matti!


 Urtati quanto ti pare, penso che uno possa scrivere come gli pare e
piace...
*Articolo 9 del manifesto del NG
Potranno essere rifiutati tutti i messaggi che contengano abbreviazioni
sgradite e che rendano difficoltosa la lettura come, ad esempio cn al posto
di con, xstiano al posto di cristiano, ke al posto di che (cmq al posto di
comunque e' ormai universalmente accettato quindi fa eccezione). *
Il tuo comportamento è dunque villano e arrogante.
E comprati un dizionario, te lo chiedo da mesi.
A


 Ma aspetto di essere smentito da elementi fattuali sul ruolo di Prodi
Non ci penso nemmeno: andatevele a cercare da soli, io non devo convincere 
nessuno. Le direttive europee sulla shechità sono state volute da Prodi: 
confermo.


 Ti risulta che tendenzioso significhi menzognero?
A volte il confine è davvero sottile.
-- 
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

 confermo.
Appunto, affermazioni della qualunque supportate dal nulla.
Le direttive europee sulla shechità sono un parto della tua fantasia. 
L'unicA direttivA europeA vigente in materia è del 93. Ovviamente, non si
sogna neanche di proibire la shechità.
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