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Titolo: Yom Kippur al Tempio di Roma e organo

Ieri sera, dopo l'havdalah,  mentre mi trasferivo in macchina con alcuni
amici dal luogo in cui abbiamo tenuto le funzioni di Yom Kippur alla sede di
Lev Chadash ho sentito alla radio la fine della funzione al tempio di Roma.
La trasmissione era apparentemente in diretta (anche se a me sembrava che il
finale dalla birkhat cohanim allo shofar dovesse avere subito qualche
taglio).  
Quale č stata la sorpresa sentendo suonare un possente organo! Ora, io
credevo che l'organo fosse proibito dall'ortodossia di shabbat e nelle
feste.
A chi  c'era chiedo: c'era davvero l'organo? O era un qualche tipo di
assurdo trucco radiofonico per rendere piů piacevole ai goyim l'ascolto
della funzione al tempio? Ai goyim, perché suppongo che gli ebrei ortodossi
non ascoltino la radio a Yom Kippur. Comunque sia, c'č qualcosa che non mi
torna.
ToniB
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.menorah.it/

 non ascoltino la radio a Yom Kippur. Comunque sia, c'è qualcosa che non mi



La trasmissione non l'ho ascoltata, ma l'organo al Tempio Maggiore di Roma
c'è - "nascosto" dietro l'_Aron ha-Qodesh_.
Avevo postato qualcosa in ICRC sugli organi in Sinagoga ieri:
- 
http://tinyurl.com/q4tb
a cui mi è stato risposto così:
- 
http://tinyurl.com/q4tf
Ringrazio ancora Luca Logi, mi scuso con Ale per non aver pensato di
chiedere a lei, ringrazio chi vorrà aggiungere altre considerazioni.
Ciao.
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http://usenet.libero.it


 c'è - "nascosto" dietro l'_Aron ha-Qodesh_.
Ok, però mi chiedo 
1) è stato suonato a Kippur?
2) La trasmissione era davvero in diretta?
Io non credo che l'organo l'abbiano suonato e tantomeno credo che la
trasmissione fosse in diretta. I tagli della liturgia mi sembravano
evidenti, se vuoi necessari per uso radiofonico. Oltretutto lo shofar è
suonato mezz'ora abbondante dopo le 19.40 (questo potrebbe non voler dire
niente)
Se, come credo, è stato registrato qualcosa nei giorni precedenti mi pare
che sia stata una grave scorrettezza quello di trasmetterlo simulando un
collegamento con il Tempio di Roma. Il problema halakhiko dell'organo, per
me personanalmente irrilevante, è invece molto rilevante per altri.
E' come registrare Di Segni di giovedì e mandarlo in onda di Shabbat senza
avvertire che si tratta di registrazione.
Se fossi un ebreo ortodosso, non sarei felice.
Visto che non lo sono, mi rimane la curiosità da soddisfare.
Qualcuno che c'era può illuminare?
Grazie
ToniB



Secondo me, hanno registrato tutto durante la funzione, e trasmesso le parti
piů rilevanti subito dopo. Una "quasi-diretta", per cosě dire.
Ciao.
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Inviato via 
http://usenet.libero.it


 chiedere a lei, ringrazio chi vorrà aggiungere altre considerazioni.
Non c'è di che.
Ad ogni buon conto, Logi dice:
***Ho l'impressione che non sia questa la strada da seguire, per due
motivi. Primo, che bisognerebbe sapere quale sia questo repertorio per
organo ebraico, a parte l'accompagnamento del canto. Io non ne sono a
conoscenza (mi perdonerai)****
Non esiste difatti un repertorio "ebraico" per l'organo (così come si può
delineare per la liturgia cristiana, nella quale accompagna le funzioni
anche indipendentemente dal coro, per motivi storici lunghissimi che sono
inutili da spiegare, non staremo a fare tesi musicologiche qui).
Per quanto riguarda la tradizione ebraica (e per quanto ne so io), l'organo
ha la funzione esplicitata da Logi, e cioè di puro accompagnamento.
Aggiungo che, avendo letto i tuoi commenti sui vari usi e costumi (gli
ortodossi accuserebbero i riformati di *scopiazzare* gli usi cristiani), per
quanto ne so a Parigi nella Sinagoga grande si usa l'organo eccome, e non mi
risulta che siano riformati ;-)
Ringrazio Logi per aver inserito questo riferimento a me:
***Non fare ingiusto torto ad ICE. Ci dovresti trovare una persona che ha
l'abbonamento all'edizione online del Grove e che può dilungarsi molto
più di me che sono costretto all'edizione cartacea :-)****
Per quanto riguarda l'uso dell'organo in sinagoga, il Grove lo attesta
- nella tradizione italiana
**The use of organ accompaniment in Italian Sephardi synagogues is attested
in rabbinical sources (Benayahu, 1987).***
- nel movimento tedesco della riforma (ottocento)
**+Above all, they introduced the organ into the synagogue and reduced the
role of the traditional hazzan. The main musical innovation was the
congregational singing of chorales in Hebrew or German with organ
accompaniment, mostly to melodies adopted from the Protestant Church. The
traditional chanting of the scriptures according to the te'amim was
abolished and the weekly portions from the Pentateuch and the books of the
Prophets were merely declaimed. The model for many Reform synagogues was the
Hamburg Temple, which was dedicated in 1818***
e ancora
**
The innovations of the Reform temples (as Reform synagogues were often
known) aroused bitter controversy among rabbis and scholars. A collection of
rabbinical responsa, Nogah ha-sdeq (1818), in favour of the new practices
triggered the publication of a vast polemic literature that dealt among
other things with musical issues, especially the use of the organ in the
synagogue.**
- nell'uso odierno in USA (Movimenti riformati e conservative)
Attenzione però, perchè l'uso dell'organo pare si possa far risalire ai
primi secoli dell'era volgare (secondo secolo)
***There is good reason to claim that in the liturgical music of the local
Samaritan community the organ, a recently invented instrument, was used: the
depiction of a portable pneumatic table organ with seven pipes, always
accompanied by two pairs of forked cymbals, is seen on small terracotta oil
lamps (Braun, 1999, Abb.V/4-14a).***
Questo è, in riassunto ciò che ho trovato.
ciao
A.


 risulta che siano riformati
Che tu sappia, si suona anche di Shabbat e di festa?
Perché per quello che ne so č stato quello l'elemento di controversia piů
grave.
Ciao
TB



Eccellente. Riordino il tutto e faccio un post unico. Grazie a tutti quanti
e ciao.
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Inviato via 
http://usenet.libero.it
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 l'Italia.....
Ma assolutamente no! Č funzione di latitudine e longitudine di una cittą.
Divertiti:
http://www.torah.it/lunario/orari/
e non dimenticare d'inserire l'ora legale!
-- 
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 e non dimenticare d'inserire l'ora legale!
Tra Milano e Firenze c'è un massimo di dieci minuti di differenza, in piena
estate. Dubito molto che ad ottobre Roma e Milano siano divise da 40 minuti.
Credo piuttosto che la trasmissione fosse registrata, a beneficio di chi è
impossibilitato a sentire le shofar e che sia stata trasmessa dopo
l'havdalah per dare a tutti la possibilità di accendere la radio,
Resta stramba, secondo me, l'idea di inserire l'organo, vietato di kippur in
un Termpio ortodosso.
TB
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 in un Termpio ortodosso.
Errr huhhhh  mmmmmhhh... mi cogli impreparato. 
There is only so much a goy can take in, even a good goy like I am!
A parte le note eccezioni presenti sul gruppo, naturalmente.
Ciao.
Stefano
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

 >Qui a Bruxelles a Kippur Radio Judaica
si può sentire da web?
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 Oltretutto lo shofar è suonato mezz'ora abbondante dopo le 19.40 
Veramente all'Oratorio Fatucci (Tempio dei Giovani all'Isola Tiberina) ha
suonato verso le 19:20... almeno i nostri orologi e quello appeso al muro
dicevano così...
Ci fossimo fatti lo sconto?
;-)


 si può sentire da web?
Claro: la voce del Likud a Bruxelles, praticamente. E dire che è fatta dal
circolo Ben Gourion. Dovrebbero ribattezzarlo Yahoo Nethanbibi.
Voilà: 
http://www.radiojudaica.be/RJ_LiveR.asp
Magari sono su web anche le radio ebraiche francesi(Mazal, Shalom, J,...).
Forse sono meglio. Io su Judaica ascolto il notiziario da Israele (7.30 e
8.30) andando in ufficio dopo aver mollato la prole a scuole e nidi vari.
Buon ascolto.
Stefano
-- 
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 Eccellente. Riordino il tutto e faccio un post unico. Grazie a tutti
quanti
specifico che, ovviamente, l'organo di cui si parla in epoca primo secolo EV
non è lo strumento che conosciamo noi.
Ma quella cosa (antenata dell'organo) che viene descritta brevemente nella
voce sopra e che era l'organo primitivo.
Se Liang desidera che gli posti una bibliografia, me lo faccia sapere.
ciao
A.


 grave.
infatti.
No, non si suona di festa, hai ragione.
Per rispondere anche a Linag, riguardo all'uso dell'organo solo, esistono
chiaramente delle eccezioni.
Ho un cd registrato alla sinagoga di Parigi (grande synagogue de la
victoire) nel quale c'č un brano per organo solo, che fu commissionato a un
compositore francese all'inizio del secolo, su temi tradizionali.
Perň sono eccezioni.
ciao
A.



Diciamo che sarebbe molto utile e ringrazio in anticipo.
Ciao.


 Diciamo che sarebbe molto utile e ringrazio in anticipo.
allora (leggi tutto, eh!)
questo non è sull'organo, ma credo che ti interessi, si tratta dell'uso
degli strumenti nella Bibbia:
D. ben Portaleone: Shiltei ha-gibborim ['Shield of the heroes'] (Mantua,
1612)
A. Kircher: Musurgia universalis (Rome, 1650)
G.B. Martini: Storia della musica (Bologna, 1757)
J. Drechsler: 'De cithara Davidica: dissertatio', Thesaurus antiquitarum
sacrarum, ed. B. Ugolino, xxxii (Venice, 1767), 171-206
B. Ugolino, ed.: Thesaurus antiquitarum sacrarum, xxxii (Venice, 1767)
A.F. Pfeiffer: Über Musik der Alten Hebräer (Erlangen, 1779)
J.N. Forkel: Allgemeine Geschichte der Musik, i (Leipzig, 1788)
J. Jahn: Biblische Archäologie, i (Vienna, 1817)
J. Saalschütz: Geschichte und Würdigung der Musik bei Hebräern (Berlin,
1829)
K.F. Keil: Handbuch der Biblischen Archäologie (Frankfurt, 1858-9)
C. Engel: The Music of the Most Ancient Nations (London, 1864/R)
J. Wellhausen: 'Music of the Ancient Hebrews', The Book of Psalms, (New
York, 1898), 217-34
H. Gressmann: Musik und Musikinstrumente im Alten Testament (Giessen, 1903)
J.P. Peters and H. Thiersch: Painted Tombs in the Necropolis of Marissa
(London, 1905)
S. Krauss: Talmudishe Archäologie, iii (Leipzig, 1912)
E.M. Hornbostel and C. Sachs: 'Systematik der Musikinstrumente: ein Versuch'
, Zeitschrift für Ethnologie, xlvi (1914), 553-90
W. Gesenius: Hebräisches und aramäisches Handwörterbuch über das Alte
Testament (Leipzig 17/1921/R)
S. Langdon: 'Babylonian and Hebrew Musical Terms', Journal of the Royal
Asiatic Society (1921), 169-91
S.B. Finensinger: 'Musical Instrumentsin the Old Testament', Herbew Union
College Annual, iii (1926), 21-76
S.B. Finensinger: 'The Shofar', Hebrew Union College Annual, vii/9 (1931-2),
193-228
D.O. Edzard and others, eds.: Reallexikon der Assyrologie und
vordersiatischen Archäologie, i-vii (Berlin, 1932-96)
C. Sachs: The History of Musical Instruments (New York, 1940)
O.R. Sellers: 'Musical Instruments of Israel', Biblical Archaeologist, iv/3
(1941), 33-47
E. Kolari: Musikinstrumente und ihre Verwendung im Alten Testament
(Helsinki, 1947)
H. Hickmann: Catalogue général des antiquités egyptiennes du Musée du Caire:
instruments de musique (Cairo, 1949)
H. Avenary: 'Magic, Symbolism and Allegory of Old Hebrew Sound-Instruments',
Collectanea historiae musicae, ii (Florence, 1956), 21-31
H. Seidel: 'Horn-Trompete im Alten Israel unter Berücksichtigung der
'Kriegsrollen' von Qumran', Wissenschaftliche Zeitschrift der
Karl-Marx-Universität, v (Leipzig, 1956-7), 589-99
E. Gerson-Kiwi: 'Musique dans la Bible', Dictionnaire de la Bible, v, Suppl.
(Paris, 1957), 1411-68
H. Kraeling and L. Mowry: 'Music in the Bible', NOHM, i (London, 1960),
283-312
J. Yasser: 'The Magrepha of the Herodian Temple', JAMS, xiii (1960), 24-42
W. Smith: Musical Aspects of the New Testament (Amsterdam, 1962)
E. Anati: Palestine Before the Hebrews (New York, 1963)
B. Bayer: The Material Relics of Music in Ancient Palestine and its
Environs: an Archaeological Inventory (Tel-Aviv, 1963)
B. Bayer: 'Mena'ane'im: shaqshaqot heres?' [Mena'ane'im: rattles?], Tazlil,
iv (1964), 19-22 [in Heb.]
G. Fleishhauer: Etrurien und Rom, Musikgeschichte in Bildern, ii/5 (Leipzig,
1965)
T.C. Mitchell and R. Joyce: 'Musical Instruments in Nebuchadnezar's
Orchestra', Notes on some Problems in the Book of Daniel, ed. D.J. Wiseman
and others (London, 1965), 19-27
L.W. Köhler, W. Baumgartner and J.J. Stamm: Hebräisches und aramäisches
Lexikon zum Alten Testament, i-iv (Leiden, 1967-90)
B. Bayer: 'The Biblical Nebel', Yuval, no.1 (1968), 89-131
A. Sendrey: Music in Ancient Israel (New York, 1969)
Fr. Ellermeier: 'Beiträge zur Fruhgeschichte altorientalischer
Saiteninstrument', Archäologie und Altes Testament: Festschrift für K.
Galling, ed. A. Kuschke and E. Katsch (Tübingen, 1970), 75-90
H. Avenary: 'Flutes for the Bride of a Dead Man: the Symbolism of the Flute
According to Hebrew Sources', Orbis musicae, i (1971-2), 11-24
H. Avenary and B. Bayer: 'Music', Encyclopaedia judaica, ed. C. Roth
(Jerusalem, 1971-2/R, 2/1982)
O. Keel: Die Welt der altorientalischen Bildsymbolik und das Alt Testament
am Beispiel der Psalmen (Zürich, 1972)
H. Avenary: 'The Discrepancy between Iconographic and Literary Presentations
of Ancient Eastern Musical Instruments', Orbis musicae, ii (1973-4), 121-7
G.J. Botterweck, ed.: Theologisches Wörterbuch des Alten Testaments
(Stuttgart, 1973-)
E. Gerson-Kiwi: 'Horn und Trompete im Alten Testament: Mythos und
Wirklichkeit', Studia instrumentarum musicae popularis, iii (Stockholm,
1974), 57-60 (cf ibid., 1980, pp.42-9)
S. Marcuse: A Survey of Musical Instruments (New York, 1975)
O. Keel: 'Musikinstrumente, Figuren und Siegel im judasichen Haus der
Eisenzeit II', Heiliges Land, iv (1976), 35-43
A.D. Kilmer, R.L. Crocker and R.R. Brown: Sounds from the Silence: Recent
Discoveries in Ancient Near Eastern Music, Bit Enki Records BTNK 101
(Berkeley, CA, 1976) [disc notes and LP]
B. Mazar: 'The "Orpheus" Jug from Megiddo', Magdalia Deis: Essays on the
Bible and Archaeology in Memory of Ernest Wright, ed. F.M. Cross and others
(New York, 1976), 187-92
H. Giesel: Studien zur Symbolik der Musikinstrumente im Schrifttum der alten
und mittelatlerlichen Kirche (Regensburg, 1978)
H. Avenary: Encounters of East and West in Music (Tel-Aviv, 1979)
D.A. Foxvog and A.D. Kilmer: 'Music', International Standard Bible
Encyclopedia, ed. J. Nuelsen and others, iii (Grand Rapids, MI, rev.edn.
1980), 436-49
E. Gerson-Kiwi: Migrations and Mutations of the Music in East and West
(Tel-Aviv, 1980)
B. Bayer: 'The Titles of the Psalms', Yuval, no.4 (1982), 28-123
P. Beck: 'The Drawings from Hor at Teiman (Kuntillet Ajrud)', Tel Aviv, ix/1
(1982), 3-68
W. Harris: '"Sounding Brass" and Hellenistic Technology', Biblical
Archaeological Review, viii/1 (1982), 38-41
Y. Meshorer: Ancient Jewish Coinage, i-ii (New York, 1982)
M. Pfanner: Der Titusbogen (Mainz, 1983)
U. Winter: Frau and Göttin (Fribourg, 1983)
E. Pöthig: The Victory Song Tradition of the Women in Israel (diss., Union
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A. Caubet: 'La musique à Ougarit: nouveaux aperçus', Comptes rendus des
séances [Académie des inscriptions et belles-lettres] (1987), 731-53
C. Meyers: 'A Terracotta at the Harvard Semitic Museum and Disc-holding
Female Figures Reconsidered', Israel Exploration Journal, xxxvii/2-3 (1987),
116-122
E.J. Bikermann: The Jews in the Greek Age (London, 1988)
R. Eichmann: 'Zur Konstruktion und Spielhaltung der Altorientalischen
Spiesslauten: von den Anfangen bis in die seleukidisch-parthische Zeit',
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H. Weippert: Palästina in vorhellenistischer Zeit (Munich, 1988)
H. Seidel: Musik in Altisrael (Frankfurt, 1989)
E. Werner: 'Die Musik im Alten Israel', Neues Handbuch der Musikgeschichte,
i (1989), 76-112
M.J. Kartomi: On Concepts and Classification of Musical Instruments
(Chicago, 1990)
P.J. van Dyk: 'Current Trends in Pentateuch Criticism', Old Testament
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D.V. Edelman, ed.: The Fabric of History: Text, Artifact and Israel's Past
(Sheffield, 1991)
T. Staubli: Das Image der Nomaden im alten Israel und in der Ikonographie
seiner sesshaften Nachbaren (Fribourg, 1991)
L. Yarden: The Spoils of Jerusalem on the Arch of Titus (Stockholm, 1991)
O. Keel and C. Ühlinger: Göttinnen, Götter und Gottessymbole (Freiburg,
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J. Braun: 'Archaeo-musicology and some of its Problems: Considerations on
State of the Art in Israel', La pluridisciplinarité en archéologie musicale,
ed. C. Homo-Lechner (Paris, 1994), 139-48
A. Caubet: 'La musique du Levant au bronze récent', ibid., 129-35
A.D. Kilmer, D. Collon and S. Martino: 'Musik', Reallexikon der Assyriologie
und vorderasiatischen Archäologie, viii, ed. D.O. Edzard (Berlin, 1995-6),
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Z. Weiss and E. Netzer: Promise and Redemption: a Synagogue Mosaic from
Sepphoris, (Jerusalem, 1996)
J. Braun: 'Musical Instruments', Oxford Encyclopedia of Archaeology in the
Near East, ed. E.M. Meyers, iv (New York, 1997), 70-79
W.G. Dever: 'Levant', ibid., iii, 350-51
B. Lawergren: 'Distinctions among Canaanite, Philistine, and Israelite
Lyres, and their Global Lyrical Contexts', Bulletin of the American Schools
of Oriental Research, ccix (1998), 41-68
D. Yannou, A. Goulaki-Voutira and D. Themelis, eds.: Greek and European
Music: Thessaloniki 1998 (Thessaloniki, 1998) [in Gk.]
J. Braun: Die Musikkultur Altisraels/Palästinas: Studien zu archäolgischen,
schriflichen und vergleichenden Quellen (Fribourg, 1999)
J. Braun: 'Remarks on Music History in Ancient Israel/Palestine: Written and
Archaelogical Evidence', Studien zur Musikarchäologie, i: Orient
Archäologie, vi, ed. E. Hickmann and R. Eichmann (Rahden, 2000)
E. Hickmann and R. Eichmann, eds.: Studien zur Musikarchäologie, ii: Orient
Archäologie, vii (Rahden, 2000)
W. Bachmann: 'Das mit Glocken oder Schellen bestzte Priestergewand',
Archaeology and Iconography ICTM Study Group: Jerusalem and Ramat Gan 1994-5
(forthcoming)
D. Pandermalis: 'The Nablum of Dion', Study Group of Musical Iconography IX:
Dion, Greece 1998 (forthcoming)
Per quanto riguarda l'uso dell'organo e degli strumenti in epoca più tarda,
mi son dovuta fidare dei titoli (ovviamente la maggior parte dei testi
tratta delle forme musicali, cantillazione, hazanut, tradizione ashkenazita
o sefardita, modi, costruzioni melodiche e ogni sorta e genere di argomento.
Si tratta di una bibliografia sterminata).
Sicuramente è menzionato qualcosa in questi lavori che sono di riferimento:
E. Schleifer: 'Jewish Liturgical Music from the Bible to Hasidism',
I. Adler: The Study of Jewish Music: a Bibliographical Guide (Jerusalem,
1995)
A.Z. Idelsohn: Jewish Music in its Historical Development (New York, 1929/R)
A. Shiloah: Jewish Musical Traditions (Detroit, 1992)
per quanto riguarda la riforma tedesca:
J. Lachmann: Awaudas Jisroeil, der israelitische Vorbeterdienst, i (Leipzig,
1899)
L. Lewandowski: Kol rinnah u't'fillah: ein und zweistimmige Gesänge für den
israelitischen Gottesdienst (Berlin, 1871)
M. Wodak: Hamnazeach: Schule des israelitischen Cantors (Vienna, 1898)
G. Goldberg: 'Jewish Liturgical Music in the Wake of Nineteenth-Century
Reform', Sacred Sound and Social Change: Liturgical Music in Jewish and
Christian Experience, ed. L.A. Hoffman and J. Walton (Notre Dame, IN, 1992),
59-83
ECCO un titolo che fa riferimeneto all'organo, l'unico che ho trovato!
D. Ellenson: 'A Disputed Precedent: the Prague Organ in Nineteenth-Century
Central European Legal Literature and Polemics', Yearbook of the Leo Baeck
Institute, xl (1995), 251-64
inoltre (a Livorno si attesta uso dell'organo e strumenti)
E. Seroussi: 'Livorno: a Crossroads in the History of Sephardic Religious
Music', Jews Around the Mediterranean, 1550-1850, ed. M. Orfali and E.
Horowitz (Ramat Gan, forthcoming)
Ho omesso di leggere bibliografie riguardanti altre tradizioni (yemen,
oriente, ecc)
Una chicca per te però ce l'ho (sugli ebrei cinesi ;-)
A. Knapp: 'The Current State of Research into the Religious Music of the
Kaifeng Jews', Chime, nos.12-13 (1998), 109-15
Non ho ovviamente nemmeno dato uno sguardo a tutto ciò che ricade sotto la
voce musica non liturgica.
mi ci vorrebbero due notti per leggere solo la bibliografia.
ciao
A.
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 ci vorrà del tempo per venirne a capo
La giusta punizione. Non poteva essere più perfida. Ottimo Redfiddler...
ottimo. :-)
ToniB
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

 ottimo. :-)
sapessi.
ho tagliato tre quarti della roba.
Sono stata gentilissima :-DDDD
ciao
A.



grazie
