Newsgroup: it.sesso.discussioni
Titolo: x Vale & x Sabbia

	Ho idea che sia inutile disquisirci a vicenda sui ruoli storici di maschio
e femmina. L'errore principale e' giudicare con la cultura di oggi quello
che avveniva allora. Ogni situazione e' figlia del suo tempo, e noi non
possiamo giudicare i frutti di tempi e culture che non ci appartengono. Se
osserviamo la natura ci accorgiamo che ogni specie ha definito i suoi ruoli
per il maschio e la femmina. Noi proveniamo da tale natura, ed e'
impensabile che potessimo avere un sistema paritario e democratico da
subito per tutti. Evidentemente all'evoluzione occorreva il compromesso
della donna schiava affinche' l'uomo accettasse di accudire la prole. Ma
sono giudizi inutili, scaturiti dalla cultura odierna. A quel tempo forse
il concetto di schiavitu' non era nemmeno del tutto chiaro. Fatto sta che
nessuno e' mai stato schiavo per tanto tempo senza volerlo. 
	Per cio' che riguarda la femminilita' ritengo che la donna dovrebbe
smettere di fare soltanto la preda, ma iniziare a fare anche la
cacciatrice, senza pregiudizi culturali. Penso che l'intercambiabilita' dei
ruoli, oltre a creare un sistema piu' paritario, possa anche limitare
fenomi quali lo sfruttamento della prostituzione. Questo perche' l'uomo,
divenedendo preda, cambiarebbe anche culturalmente il suo modo di vedere la
donna dal punto di vista sessuale. Se vogliamo proseguire, direi di
ripartire da queste ultime affermazioni, altrimenti continuamo a discutere
all'infinito allontanandoci sempre piu' dal tema principale, che in
sostanza e' : Necessita' di ridefinire i ruoli maschili e femminili in una
societa' in cui i ruoli attuali vacillano e non sembrano in grado di
portare ad un contesto paritario ad ogni livello. L'uomo deve rimanere
uomo, e non fingersi donna per contrastare una donna che si finge uomo.
Bisogna affermare la parita' dei caratteri maschili e femminili, affinche'
chiunque possa affermare quelli che preferisce. E partire
dall'intercambiabilita' dei ruoli di preda e predatore mi sembra un buon
punto di partenza. Sarebbe utile arrivare un domani a non distinguere
nemmeno fra maschio e femmina, ma e' una meta ancora ben distante.
	Del resto la donna se vuole la parita' deve accettarne anche le
conseguenze negative, non puo' tenere i vantaggi della vecchia situazione
unitamente a quelli della nuova situazione. Non perche' sia ingiusto, ma
perche' crea dei disequilibri dannosi ad essa stessa.
S*B

 
scusa se mi intrometto rispondendo ad un messaggio non indirizzato a me
vorrei solo dire che in linea di massima sono d'accordo con quello che hai
scritto
nella realtà però visto che non esiste ancora la parità tra uomo e donna (e
spero che me ne darai atto)
mi troverei nell'antipatica situazione di rinunciare ai vantaggi di una
vecchia situazione in virtù di una parità tutta ipotetica.
così si cammina sul filo in equilibrio precario tra quello che si è e
quello che ci viene chiesto di essere
si scende a compromessi
a volte si sbaglia
ma è davvero solo colpa nostra?



Aggiungo pero' che, anche se sono d'accordo _per principio_ su quest'ultima,
ho seri dubbi che la donna si impegni per accettare le conseguenze negative
(leggi "che fatica fare la cacciatrice" o sbaglio?), visto che comunque la
maggior parte delle ragazze anche non carine ottengono dei successi nella
parte di semplici prede.
Ciao,
Luciano
_________________________________
Three vermilion snakes of female face
The smallest motion filled with grace

Pienamente d'accordo su tutti i fronti, tranne sul fatto che sarebbe bello
vedere le donne e gli uomini "indistinguibili". Ma forse dico questo perche'
mi sento piu' uomo che donna, se fossi meta' e meta' allora forse mi
piacerebbe.


 vecchia situazione in virtù di una parità tutta ipotetica.
	Secondo me le premesse per un passaggio alla cultura dell'interscambio dei
ruoli ci sono. Certo non puo' cominciare una ragazza da sola, in quanto
verrebbe subito bollata male, e proprio dalle stesse donne. L'unica e' che
formiate un movimento culturale, post-femminista, che non si limiti piu' al
revisionismo storico ma si dia da fare in funzione del presente. Il fatto
e' che dovreste essere solidali fra di voi, invece e' raro che lo siate.
Siete le prime a criticarvi ferocemente le une con le altre. Non siete in
grado di costruire un organismo di rappresentanza. Ma se volete una
societa' meno maschilista dovrete accettare prima o poi di mettervi
daccordo.
S*B
 

 piacerebbe.
	Non ho detto che dobbiamo diventare tutti bisex. Indistinguibilita' di
maschio e femmina nel senso che diverrebbero unicamente caratteristiche
fisiche, e non "caste culturali" e "ruoli sociali" definiti come sono ora.
S*B

fisiche, e non "caste culturali" e "ruoli sociali" definiti come sono ora.
Non intendevo affatto dire bisex, pero' questa tua risposta mi fa pensare
che - se uomini e donne fossero indistinguibili tranne che per il lato
fisico - allora ci sarebbero veramente molti piu' bisex, proprio come
conseguenza dell'indistinguibilita'. Ci innamoreremmo tutti di uomini come
di donne, e di li' al sesso il passo e' breve.


nessuno e' mai stato schiavo per tanto tempo senza volerlo.
Il compromesso donna-schiava-per-accudire-la-prole, di cui parli, non ha
alcuna necessita' biologica o evolutiva; e' interamente culturale.
Una studiosa, Riane Eisler, ha descritto due modelli di base di
organizzazione sociale: uno e' il modello della *dominazione*,
caratterizzato
(1) dalla dominazione di un sesso sull'altro (patriarcato o matriarcato),
(2) da una organizzazione di tipo gerarchico-piramidale
e (3) da un alto tasso di violenza istituzionalizzata;
l'altro quello della *partnership*, nel quale
(1)  i rapporti fra i sessi (ma anche fra diversi gruppi sociali, fra
diverse razze, religioni, etc.) sono strutturati all'insegna della parita',
della collaborazione, dell'associazione,
(2) l'organizzazione politica ed economica e' piu' democratica
e (3) e' presente poca o nessuna violenza istituzionalizzata (in genere,
infatti, questa e' necessaria per mantenere i ranghi di dominazione).
Societa' ispirate a questo modello sono storicamente esistite, ad esempio le
 civilta' dei popoli che abitavano l'Europa prima delle invasioni dei Kurgan
(indoeuropei), dai quali furono spazzati viae dai quali noi stessi
discendiamo; del resto non avrebbe potuto essere altrimenti, essendo i
Kurgan guerrieri nomadi, gli europei agricoltori che sconoscevano la guerra
(le loro citta' non avevano fortificazioni, ne' sono mai state ritrovate
armi nelle loro tombe).
Riane Eisler ha chiamato questa civilta' Gilania, mettendo insieme GI, dal
greco gyne' (donna) e AN, dal  greco aner (uomo) legandole con la L,
iniziale dell'inglese to Link, proprio per indicare che in quella civilta' i
rapporto tra uomini e donne fosse all'insegna dell'equilibrio.
Spero di non essere stato troppo noioso (anzi, se volete qualche indicazione
bibliografica non esitate a chiedere), ma credo sia importante sapere che
societa' differenti dalla nostra sono possibili.
Se poi la nostra societa' potra' evolvere in questa direzione, e se lo
vorremo, dipendera' da noi, da noi come civilta', non come uomini o donne.
Ciao
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.....\\\/      \\\/ ilfred q
wil...@hempseed.com
The night is starless / And stands below / And I need you by my side
D. Sylvian

 perche' crea dei disequilibri dannosi ad essa stessa.
Siamo sicuri che, in generale, sarebbero le donne le piu' restie ad
accettare una situazione di parita' (non solo sessuale)?
Sai quanto lavoro domestico dovrebbe sobbarcarsi il maschio medio?
Allargando la visuale il problema diventa la liberta' individuale di
scegliere cosa fare della propria vita.
Non siamo abbastanza liberi (senza aggettivi).
-- 
Ho visto solo stelle buone - sulla tua pelle
Se tornerai domani - sapro' darti quelle perse 
                        (C. Dona', Stelle buone)
m g i o v a n n i n i @ r a c i n e . r a . i t

2) Ineluttabilita' o meno dell'attuale squilibrio fra maschi e femmine.
Ok.
Ciao
....................
       VALE
http://www.geocities.com/Eureka/3252/
....................

 La donna non e' un maschio con la passerina o pisellina ...
	Io invece penso che da quando puo' gestere il suo corpo, e organizzare la
sua maternita', la donna si sia rilassata lasciandosi andare al piacere
puro del sesso. O almeno vorrebbe farlo. Ma rimane ancora schiava di un
cultura che ormai fa solo danni. Ripeto che a mio giudizio l'uomo e la
donna provano lo stesso identico desiderio sessuale. La donna e' solo piu'
condizionata culturalmente.
	Io non credo, come del resto sai, che l'istinto ci condizioni ancora piu'
di tanto. Certo lo sentiamo, ma la ragione e il sentimento sono sempre piu'
forti.
 
S*B

 sempre piu' forti.
Secondo me, e anche questo l'avevo gia' scritto, questo dipende dalla
quantita' di testosterone in circolo nel sangue di ogni singolo
maschio...  ^__^
A proposito di nuovi thread...
Due messaggi fa io altri due li ho indicati (ma forse quanto sopra
sostituisce parzialmente il secondo), e anche Z aveva gia' fatto
qualcosa del genere, pero' di tempo ne ho poco...
Jiao
-- 
Bastano i prodigi che tu sei - contano i sapori che mi dai
Io ti giro intorno e ingoio fremiti - io ti giro intorno senza limiti
                                   (Marlene Kuntz - Ti giro intorno)
e-mail vera:   m g i o v a n n i n i @ r a c i n e . r a . i t

O forse intendevi fuori da internet?
Bhe, intendevo, che se non si comincia a vedere le 
cose da un'altra angolazione...
e noi possiamo cominciare a diffondere l'idea,
che se poi esce da internet...e' meglio !
           VALE
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http://www.geocities.com/Eureka/3252/
 
 
....................

vorremo, dipendera' da noi, da noi come civilta', non come uomini o donne.
Gia'.
Ma da chi e' composta una societa' civile?
ciao
e grazie per essere intervenuto.


 ma qualcuno dovra' cominciare, o no?
Mi sembra che ci stiamo gia' prodigando, o no?
O forse intendevi fuori da internet?
Biao
-- 
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                                   (Marlene Kuntz - Ti giro intorno)
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E poi magari ho scritto solo una fila di castronerie.
non del tutto ...
dovresti leggerti:
"anatomopatofisiologia della risposta sessuale maschile e femminile"
di masters e johnson, dove e' riportata la teoria quadrifasica
(eccitazione-plateau-orgasmo-risoluzione), e 
"i disturbi del desiderio", della kaplan, dove e' riportata la teoria
trifasica (desiderio-eccitazione-orgasmo)
scegli tu :)
____________________________________________
       Loris D'Emilio           
 Metro Olografix Association
 
http://www.metro.it
     ftp: 
ftp.metro.it
 
   BBS  
http://bbs.metro.it
    phone +39-85/4221824
   email: 
ldem...@freenet.hut.fi
_____________________________________________     

ecc)
Ma allora...non mi avevi dato una bufala!!!
;))))
JanetWeiss

 trifasica (desiderio-eccitazione-orgasmo)
Non pesare le mie parole col bilancino, ma mi sembra che questo affronti
la cosa da un punto di vista piu' psichico-emozionale rispetto all'altro
(piu' fisiologico).
Sbaglio? (a questo punto: sicuramente sbaglio)
Ziao
-- 
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Grazie.
Prego!  8:-)
Ciao
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Per raggiungere il punto che non conosci, devi prendere la strada che non
conosci.
San Giovanni della Croce

;))))
tesoro mio ... ma ancora pensavi che stessi scherzando in irc? :)
no, su queste cose sono serio, molto serio (come ti diceva lo stesso
uliano) e non ci scherzo affatto ... pensavo si fosse capito dalla
natura dei mei post ... quando c'e' da parlare di cose serie, non ci
scherzo sopra, ma questo non toglie che mi piace scherzare e fare
delle battute e ridere delle battute degli altri ... ISD e' anche
questo, e l'aspetto ludico (tra l'altro) nella sessualita' e' molto
importante ...
ebbene si, e' vero :) ... ho studiato quattro anni (ma non essendo
ancora laureato, gli ultimi due da psicoterapeuta non me li hanno
riconosciuti) presso l'istituto internazionale di sessuologia di
firenze, e sono qualificato come consulente in sessuologia...
ho frequentato questa specializzazione per motivi inerenti al mio
lavoro (come ti dicevo in irc), anche se adesso il "target" dei miei
interventi si e' spostato ... fino a tre anni fa lavoravo nell'ambito
terapeutico-riabilitativo (ricordi? il campo e' la tossicodipendenza),
mentre ora sono nella parte preventivo-educativa ...
i miei principali interventi sono quindi informativi, con corsi di
educazione alla sessualita', per il momento maggiormente con genitori
di giovani in eta' scolare elementare e medie inferiori, a breve
dovrebbero partire dei progetti direttamente con i ragazzi ...
se sono su ISD e' soprattutto per questo, intanto per offrire, nel mio
piccolo, le informazioni che ho, e poi anche con la segreta speranza
di incontrare dei "colleghi" con cui poter scambiare opinioni e
pareri... ma, a parte vale che ha studiato medicina e mi segue in
certi discorsi, e c'era fino a un po' di tempo fa un altro medico di
cui ora non ricordo il nome, finora non ho incontrato nessuno :(
spero sempre di ripetere l'esperienza (telematica) avuta qualche anno
fa in fidolike ... incontrai in un'area echo una dottoressa in
medicina ed un laureando in psicologia, che tra l'altro si stava
specializzando in sessuologia clinica ... fu un anno davvero fecondo,
con scambi veramente interessanti, e credo che tutti i ragazzi
dell'area ne trassero giovamento ...
e adesso, mi credi? :-))))


Sbaglio? (a questo punto: sicuramente sbaglio)
sbagli ... per un motivo molto semplice: la moderna sessuologia (di
cui M&J sono un po' i fondatori, ma la kaplan e' sicuramente la piu'
attendibile oggi come oggi) tiene sempre conto dei due aspetti, che
sono strettamente interconnessi...
molti studi di psicologia, tra l'altro, affermano che la psiche non e'
un'entita' a se, ma solo un'espressione dei ns sistemi
neurovegetativi, ed in parte ormonali ... solo che, ancora non si sa
come funzionino esattamente :))


 spedisco in mail).
Interesserebbe anche a me, e forse a qualcun altro.
Che ne dici di aspettare un po' per vedere se arriva qualche altra
richiesta?
Magari e' piu' fruttuoso metterli in un msg sul ng.
Pero' prima, se puoi, converti gli accenti in apostrofi, per favore: io
ho un Macintosh e ritrovarmi una croce mutante con due braccia in piu'
invece di una "e" accentata non mi entusiasma.


> spedisco in mail).
Se pensi che possano portare grano al mulino della discussione ,
postali pure sul NG.
Grazie


postali pure sul NG.
OK, ma datemi un po' di tempo, che' per ora sono sotto esami.


 come funzionino esattamente :))
Se mi tagliano una mano divento ancora piu' stupido!
Scusate la battutaccia.
Scherzi a parte mi ricorda il problema principale dello sviluppo
dell'intelligenza artificiale: la mancanza di un corpo vivo, sensibile e
agente.
Puo' andare come paragone o, tanto per cambiare, non c'ho preso nemmeno
stavolta?
-- 
Bastano i prodigi che tu sei - contano i sapori che mi dai
Io ti giro intorno e ingoio fremiti - io ti giro intorno senza limiti
                                   (Marlene Kuntz - Ti giro intorno)
e-mail vera:   m g i o v a n n i n i @ r a c i n e . r a . i t

stavolta?
puo' andare ...
non a caso, uno dei nuovi campi della psicologia e' la cibernetica ;))
