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Titolo: Goth-metal

On the air: Gimme all your lovin'/Just got back from Baby's (ZZ Top)
Ho dei seri problemi con le etichette. Goth-metal è una di quelle che
faccio fatica a capire.
I Lacuna Coil per me sono un onesto gruppo rock con influssi un po' piu'
oscuri di altri ma ormai mi pare che qualsiasi brano che non sia Heidy e
contenga un po' di chitarre venga classificato come goth-metal tanto che
potrebbero rientrarci tranquillamente alcuni brani dei Juno Reactor, mi
viene in mente War Dogs, come alcuni pezzi dei Cure o di Siouxie o, per
pura bizzarria, Sleeping Bag degli ZZ Top che ho in sottofondo. 
E' come se venisse data un'etichetta ad un qualcosa che, di per se stesso,
è rock. Sano, vecchio, normalissimo r'n'r non fosse l'abbligliamento dei
musicisti.
Il fatto è che a nessuno verrà in mente di dire che gli ZZ Top siano
country o blues perchè riprendono temi trattati anche da Willie Nelson ci
sono loro canzoni che hanno un gran giro di blues sotto. 
Per capirci: i gruppi che potrebbero essere goth-metal sono i Killing Joke
di tanti anni fa o certi pezzi di Mission/Sister of Mercy o Cult o, qui
qualcuno potrebbe urlare alla blasfemia, certi pezzi dei Blue Oyster Cult.
Ma tutto il resto cosa c'entra con il goth o il metal se non per il fatto
di essere una variante del rock come tutto il resto?
/me ricorda che "it's only r'nr" prima di vedere partire flames a palla :P
-- 
                          Annarella
       When did ignorance become a point of view?
                        (Scott Adams)
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 di essere una variante del rock come tutto il resto?
Esiste una rete neurale, conosciuta da pochi eletti, che ha in ingresso 
un puttanaio di dati ed in uscita un semplice booleiano che dice se la 
roba in esame e' goth-metal o no.
In ingresso i dati piu' importanti sono il booleiano della presenza 
della cantante donna, la marca dei vestiti del bassista, il peso delle 
parti metalliche dei vestiti del chitarrista solista, una foto degli 
addobbi delle tastiere (se presenti), ed anche l'audio della canzone in 
esame (con 3 ingressi audio, visto che la rete neurale e' stata 
sviluppata a casa di Mark Lije Baley), piu' un altro migliaio di 
parametri segreti su cui vige estremo riserbo.
Siccome non fai parte del circolo degli eletti, ti tocchera' marcire nel 
dubbio e nell'ignoranza.
ciao, teo

   
Qui non ho ben capito cosa intendi.

assolutamente no. 
Esatto, e vorrei ribadire che quello che viene chiamato in Italia
"dark" nel resto del mondo viene chiamato "gothic". La distinzione che
si fa qua dove con "gothic" si intende "gothic metal" e con "dark" il
"gothic" è una roba tutta nostra.
In ogni caso con il termine "gothic" da sempre si intende un insieme
piuttosto eterogeneo di cose (ma d'altro questo succedeva un po' con
tutta la new wave) accomunate da filosofie/look/atteggiamento più che
dalla musica in sè (Killing Joke, Echo & The Bunnynen, The Sisters Of
Mercy, The Cure, Joy Division... band diverse tra loro e non poco, ma
tutte messe nel "gothic", o nel "dark" se volete... senza contare
tutta la derivazione elettronica successiva...), adesso con "gothic
metal" succede la stessa cosa, ci si mette dentro un po' di tutto.
Ma le etichette sono etichette, servono per praticità più che per
"schedare"...
-- 
         Tanelorn
 
www.heavy-metal.it
 ---> Webzine di musica metal e dintorni

 "schedare"...
Per schedare cosa? Capisco quando dietro ad un fenomeno musicale vi sia un
movimento culturale ma quando serve solo per mettere il tag su Itunes è
abbastanza inutile.
L'etichetta vuol dire pochissimo. I Sonic Youth che suonano con Madonna o
Marc Almond, a rigore di etichetta ai tempi Pop Synth, che canta con gli
Alien Sex Fiend sono trasversali a qualsiasi etichetta o classificazione
che si voglia dare.


che si voglia dare.
Con etichetta non intendevo l'etichetta in quel senso (anche se, come
si vede anche col metal, in realtŕ spesso il pubblicare per una certa
etichetta ti fa catalogare in un certo genere a prescindere dalla
musica che fai... guarda i Tenhi che di metal non hanno niente ma che
pubblicano sotto la Prophecy), ma il termine utilizzato per
"etichettare" una band... poi (e a mio avviso per fortuna) di band
trasversali ce ne sono tante...


   
Serve per dare delle indicazioni a grandi linee: se io ti dico che in 
casa ho una televisione tu magari non saprai di che marca e', se e' a 
colori o in b/n, se e' un cassone dell'anteguerra o l'ultimo modello 
ultrapiatto, ma piu' o meno capisci di che cosa sto parlando.

 Se proprio andiamo a fare le pulci la questione è questa.
I generi vanno recontestuallizzati con il passare del tempo.

ok... tutti discorsi molto interessanti (veramente), ma penso che
stiamo perdendo di vista il vero problema: PERCHè ESISTE IL GOTHIC
METAL???non avevano di meglio da fare che riempirci la testa con
queste stupide canzoncine la cui unica fortuna è di essere
orecchiabili? ora non dico di tutte le bands, ma quelle che ho sentito
(Lacuna Coil, Within Temptation, Sentenced...che vengono tacciate di
gothmetallismo)proprio non le sopporto...

Xaphan ha scritto:

...e non hai citato porcherie feticiste tipo i Lacrimosa o gli Umbra et 
Imago.
"La voglia è tanta, la fi** manca, scivola sul **zzo la mano stanca"
-- 
$$ MR. MONEY IN THE BANK 2006 $$
          TIROCINANTE

 et Imago.
Figo questo gioco di citare band che non rappresentano un cazzo di 
niente, posso giocare anch'io?

"Xaphan" <riccardo....@gmail-dot-com.no-spam.invalid> ha scritto nel 
messaggio news:eiqo3n$kvt$1...@newsreader.mailgate.org...

Si, ma informarsi prima su cos'è il gothic metal, non sarebbe meglio?
Carlo 

 Imago.
ROTFL
ROTFL
ROTFL
de.wikipedia.org/wiki/Umbra_et_Imago
--
Io.

Xaphan ha scritto:

I primi gruppi a cui venne data qeusta etichetta comunque furono altri, 
ovvero gli stessi che erano chiamati death-doom: lo scenario dei primi 
anni '90 fatto di Paradise Lost, Anathema, My Dying Bride etc etc.
Niccolo'.

   
Ma perche', ora bisogna pure sapere di cosa si sta parlando? Pensavo il 
metallo quest'anno andasse modello The Sentinel un po' sciancrato ai 
lati col vedo-nonvedo sulle mutande di pelo.

 di essere una variante del rock come tutto il resto?
zzz.....ZZZZ....hai finito col mare di cazzate a caso? Bene, ora ascolta.
I LC non sono certo, ne' forse sono mai stati, IL Gothic Metal, ma il genere
esiste, ha un periodo di nascita, la sua storia fino a oggi e le sue
caratteristiche riconoscibili per cui una band o disco viene definito tale
etc. (o con forti influenze di quello stile cmq, proprio come i LC), se te
non le conosci informati, mi pare semplice, i mezzi non mi pare ti manchino
se stai postando qui.
--
Alessio "The Sentinel"

 che si voglia dare.
eh?
Si vabbe', hai ragione te...ora torna dentro, che gli infermieri ti stanno
chiamando e devono metterti la camicina bianca...
--
Alessio "The Sentinel"

 I generi vanno recontestuallizzati con il passare del tempo.
Fino ad un certo punto...senno' facciamo come i metallini che essendo
cresciuti col metal iperpompato degli ultimi anni o con quello estremo in
genere (death, brutal, black...), chiamerebbero gli Iron e i Judas "rock"
(in senso stretto) e i Purple e Sabbath "rock-pop".
Cmq annarella li' non ha capito un cazzo e cita qualche eccezione di band o
artista abbastanza "inclassificabile" nel corso della carriera (perche'
molto eclettico o addirittura sempre alla ricerca di collaborazioni con
altri artisti o band piu' o meno lontani dal proprio stile) facendone la
"regola" per poter concludere che "le etichette non contano un cazzo e sono
inutili".
--
Alessio "The Sentinel"

 gothmetallismo)
LOL...non e' che "vengono tacciate di", anche perche' sarebbe uno stile di
metal come un'altro non una specie di offesa, semplicemente quello e' il
loro stile (ma i maestri e quelle gothic metal al 100% non sono certo quelle
che hai citato te, tranne forse in parte l'ultima).
I WT per esempio concordo che sono in pratica un gruppo pop con le ritmiche
(meglio dire "tappeti che accompagnano la voce", perche' di veri e propri
riff o tantomeno cattiveria o pesantezza non c'e' l'ombra) di chitarra
distorte (ma sommerse sotto le tastiere di solito) e con pezzi tutti
drammaticamente uguali, sempre quel mid-tempo con vocalizzi piu' o meno
acuti o eterei che dopo 2 pezzi un amante medio dell'hard rock e del metal
prende il cd e lo scaraventa nella spazzatura (i LC secondo me sono gia' su
un'altro livello di incisivita', varieta' e anche corposita' della voce e
interpretazione in genere).
--
Alessio "The Sentinel"

 Imago.
Per quello che so stai mettendo sullo stesso piano 2 band a livelli
artistici e di importanza nettamente diversi (a favore dei primi).
--
Alessio "The Sentinel"

 anni '90 fatto di Paradise Lost, Anathema, My Dying Bride etc etc.
Uhmm...no, il death-doom cmq era definito cosi' e basta, e di "gothic"
infatti spesso aveva poco, la voce gutturale era tipicamente death e non era
affiancata da una femminile che creasse delle atmosfere piu' eteree.
I primi, o tra i primi, a fare questo se non erro furono i Theatre Of
Tragedy, che introdussero appunto la classica voce "angelica" femminile ad
affincare quella "bestiale" maschile, e che poi fara' sempre piu' scuola nel
genere, infatti anche musicalmente avevano vari elementi diversi dai primi
dischi di gente come gli Anathema o i My Dying Bride o addirittura i
Cathedral).
I Paradise Lost ok, dovrebbero essere ritenuti praticamente all'unanimita' i
"creatori" del gothic metal in generale (e in qualche pezzo cmq ricordo
l'intervento di una voce femminile anche per loro, ma non fissa in
formazione ovviamente), ma infatti anche qui non si trattava di death-doom,
non erano cosi' claustrofobici, mediamente lentissimi e con la
voce ultra-gutturale come i colleghi suddetti o altri, erano cmq gia' piu'
brillanti e "ariosi", e con pezzi mediamente piu' veloci (sempre per il
campo ovviamente, non intendo roba speed).
--
Alessio "The Sentinel"

 affiancata da una femminile che creasse delle atmosfere piu' eteree.
Io ricordo le recensioni al tempo che parlavano proprio di "gothic". 
Niente vocine femminili scureggione: era per l'atmosfera nera e morbosa 
diversa da quella doom e piu' affine a certe suggestioni del goth rock. 
Parlo di atmosfere non di sonorita'.
E poi il meglio del settore sono i Type O Negative.
Niccolo'.

 E poi il meglio del settore sono i Type O Negative.
Sempre e comunque.

 (di cui ovviamente la macchietta del ng non poteva non farsi portavoce).
Più che altro molto semplicistica, tra l'altro tende a far scivolare un
genere molto cupo e comunque "cattivo" nel "genere raffinato per gente
sensibile", un po' come certo prog metal fatto di fyny cvltoVy della veVa
mvsyca e tristemente privo intensità.
Nota a margine: il termine gotico, nell'arte "tradizionale", nacque se
non sbaglio per indicare l'arrivo di un periodo di barbarie e che vedeva
morire la raffinatezza precedente in un'era buia. Poi il gotico ha
prodotto alcune tra le opere più belle di tutta Europa, ma la sua
origine si sposa molto bene con il percorso del genere musicale (prima
dello svilimento).
See you,
	Silver Drake
-- 
http://www.radiohell.it
 
Recording...
http://www.myspace.com/rh666
 

   
E' perche' quando il metallaro pensa al gothic gli vengono in mente i 
sepolcri di pietra e la musica alla Dead Can Dance. Un po' semplicistico.

 sepolcri di pietra e la musica alla Dead Can Dance. Un po' semplicistico.
Non e' vero. Pensa ai Theather Of Tragedy e ai Lacuna Coil, che e'
peggio che semplicistico.
Niccolo'.

 St.Vitus, Trouble o Pentagram sa che non e' cosi' immediato.
Pienamente d'accordo, era solo una specificazione in più.
Pensa che io ad esempio ho amato il death-doom alla follia (e lo amo molto
ancora adesso, ultimamente giro con Tales from the Thousand Lakes fisso
nel lettore) ma al tempo stesso per il doom puro non impazzisco proprio,
anche se ne riconosco il valore.
Per restare sulla questione delle distinzioni, credo che quello che
staccava il death-doom dal death classico fosse un diverso modo di
esprimere l'aggressivita. Le sfuriate non mancavano, ma non sono mai state
"in your face" come in proposte più tipicamente death.


 Niccolo'
I Lacuna Coil non mi sono mai piaciuti, i Theatre of Tragedy invece li 
ho sempre trovati bravi, anche se paradossalmente il loro periodo che 
preferisco e' quello di Musique e Assembly (si', lo so, sono un tamarro 
'gnurante).
In generale comunque trovo il filone a dir poco noioso, gli unici che mi 
dicono qualcosa sono proprio i ToT. Tutta la combriccola di Within 
Temptation, Tristania, After Forever, Epica, ecc. invece sarebbe da 
impalare.


Sui gruppi sono d'accordo (io detesto i ToT comunque), ma il mio
"peggio che semplicistico" era riferito ad altro: a non avere la minima
idea del fatto che "gothic" puo' avere altri significati che non
sottindendono "metal" sotto. 
Niccolo'.

   
Ecco...come dire...non ho capito!
Intendi che generalmente si tende ad identificare il gothic con il 
gothic metal?

 gothic metal?
I metallari si. Non gli passa nemmeno per l'anticamera del cervello che
il termine possa essere relativo ad altro, nel caso particolare altra
musica che ha avuto una notevole influenza sul metal negli anni '90.
Niccolo'.

   
Ok, in questo caso sono d'accordissimo. Oltretutto e' anche assurdo che 
con tutti i gruppi che fanno gothic metal il metallaro ISO 9001 vada a 
pensare solo a quelli che lo fanno di merda. :)

   
Consiglio inoltre per chi fosse interessato a capire da dove venga la 
musica gothic una lettura a questo articolo che mi sembra chiaro e 
abbastanza completo:
http://snipurl.com/123y6

 Parlo di atmosfere non di sonorita'.
Sul death-doom hai ragione tu. Perņ le vocine femminili (non obbligatorie 
cmq, vedi My Dying Bride) era presenti proprio nel manifesto "Gothic" dei 
Paradise Lost che a loro volta le ereditarono dai Celtic Frost.
Carlo

 impalare.
Ecco, questi si. Però di gothic hanno poco o nulla.
Carlo 

 Paradise Lost che a loro volta le ereditarono dai Celtic Frost.
Certo che c'erano su "Gothic", ma come dici te infatti non erano
obbligatorie... ergo non bisogna per forza aspettare i ToT! :)
Niccolo'.

 ha scritto nel messaggio
Certo che c'erano su "Gothic", ma come dici te infatti non erano
obbligatorie... ergo non bisogna per forza aspettare i ToT! :)
Certo, però i ToT "estremizzarono" questo aspetto, dando la stessa 
importanza alle due voci, cosa che nei Paradise Lost o negli Anathema era 
solo marginale. Ma poi, non capisco, rosichi :-P per le voci femminili o 
cosa?
Carlo 

   
Su Metal Archives sono catalogati come Gothic/Power Metal (After 
Forever) e Gothic/Symphonic Metal (Epica). :)

 cosa?
Era solo per precisare: Sentinel parlava di inizio del gothic metal con
l'arrivo dei soprano scureggioni, dai ToT in poi, io facevo notare che
non era cosi' e il termine data prima. Tutto qui! :)
Niccolo'.

 ha scritto nel messaggio
Era solo per precisare: Sentinel parlava di inizio del gothic metal con
l'arrivo dei soprano scureggioni, dai ToT in poi, io facevo notare che
non era cosi' e il termine data prima. Tutto qui! :)
Ahhh, l'ho plonkato quindi mi perdo le sue perle.
Carlo 

 E poi il meglio del settore sono i Type O Negative.
Appunto, gruppo che non c'entra un cazzo di nulla con gli esordi di gente 
come Anathema, My Dying Bride e compagnia.
Io ripeto che ricordo invece che in quei casi non si usava ancora gothic ma 
death-doom. Poi con l'esordio di gente come i Theatre Of Tragedy (o altri ma 
cmq in quel periodo, '94-'95) si parlo' di "gothic metal".
--
Alessio "The Sentinel"

 dello svilimento).
e sticazzi?
--
Alessio "The Sentinel"

 peggio che semplicistico.
Che hanno a che fare quelle 2 band scusa? Anche solo perche' il primo gruppo 
tra gli esordi e oggi ha variato cosi' tanto stile/approccio/cantati/suoni 
etc. che potrebbero essere 2 band diverse.
Anche io non impazzisco per il genere, ma sparare cazzate a caso facendo di 
tutta l'erba un fascio mi pare inutile.
--
Alessio "The Sentinel"

 sottindendono "metal" sotto.
? Scusa ma e' scontato che si parla di gothic _metal_ se viene citato quel 
termine su questo ng, o cmq se ne stai parlando con altri metallari no? Lo 
stesso per prog, ovvio che si intende prog metal, senno' sarebbe OT.
Che poi alcune band che molti mettono nel gothic metal tornerebbero con 
quello che dici te, ovvero di metal hanno infatti poco o nulla secondo me, 
Within Temptation su tutti, davvero ai limiti del pop, quindi uno potrebbe 
chiamarlo gothic pop semmai.
In ogni caso non vedo perche' essere cosi' rigidi, "elitari" e "gelosi" del 
termine gothic quando invece per altri si tende ad essere molto larghi e 
tolleranti pur di inserirci anche gente che in realta' a ben vedere ha poco 
di certe caratteristiche del genere tal dei tali, e magari tentando di 
giustificare l'inclusione con le solite frasette "ma ogni genere si evolve 
col tempo...non sono rigidi...avvengono sempre delle trasformazioni con le 
generazioni e blablabla".
Allora i soliti 2 pesi e 2 misure?
--
Alessio "The Sentinel"

 generazioni e blablabla".
Niente di elitario. Io dicevo l'opposto: che c'e' un significato pure 
piu' ampio.
Niccolo'.

 musica che ha avuto una notevole influenza sul metal negli anni '90.
Lo sanno benissimo in tanti invece che il gothic _e basta_ (o dark che dir 
si voglia) indica/va band non metal ma rockeggianti o, a volte, poppeggianti 
esistenti anni prima della diffusione di certe atmosfere nel metal, ma che 
c'entra? Perche' dovrebbero parlare o interessarsi piu' di tanto di gente 
che per quello che hanno magari sentito gli fa altamente schifo? E poi e' 
tutto da vedere se il gothic metal sia stato influenzato da quel tipo di 
band e non appunto da una naturale e indipendente evoluzione di sonorita' 
doomeggianti da una parte (cioe' prese dai capostipiti Sabbath o dai vari 
"eredi" di vero e proprio doom metal ottantiano) e piu' sognanti/depresse 
e/o angeliche dall'altra.
Poi ripeto che "gothic metal" e' molto vasto, non indica certo un solo e 
unico approccio o stile (lo stesso discorso insomma di dire "thrash metal", 
"heavy metal", "death metal", "doom metal", "hard rock" etc.), puo' indicare 
gli Atrox come i (primi almeno) Lacuna Coil, o i Theatre Of Tragedy come i 
primissimi My Dying Bride, i Paradise Lost dei primi album (anche di quelli 
tipo "Icon" e quello dopo, che avevano anche gia' inglobato pure molte 
influenze di hard&heavy piu' arioso e spedito) come anche i Dark 
Tranquillity di "Projector" o "Haven" e tantissime altre cose.
--
Alessio "The Sentinel"

Le sfuriate non mancavano,
eh no, abbondavano guarda...LOL.
--
Alessio "The Sentinel"

l'arrivo dei soprano scureggioni,
No, leggi meglio, io ho detto che ormai da anni si riconosce il primato ai 
Paradise Lost del disco omonimo dal genere, ma non sono sicuro che al tempo 
sia stata usata subito per loro l'etichetta "gothic metal", io la ricordo 
distintamente per il debutto dei TOT per esempio, prima non sono sicuro di 
averla letta, ma ci sta ricordi male.
Di sicuro non ricordo che venisse usata per dischi come "as the flowers 
withers" o "serenades", li' ricordo precisamente che si parlava di 
death-doom (o viceversa che dir si voglia).
Che poi in dischi del genere ci fossero cmq gia' alcune caratteristiche, 
atmosfere (e spesso anche strumenti, pure atipici per il metal al tempo, 
come il violino dei MDB) e sfumature diverse dal puro death-doom primordiale 
dei Cathedral e' vero, ma per il solito discorso della non assoluta 
rigidita' delle etichette, secondo me si poteva parlare sempre di quello 
stile senza tirare in ballo il gothic metal, di nessun tipo.
--
Alessio "The Sentinel"

 ampio.
Io mi riferivo piu' che altro all'atteggiamento di zebroblabla, che mi 
pareva proprio del classico saputello irritato dal fatto che qualcuno chiami 
in un certo modo solo certe band e ne ignori (o almeno lui crede questo, non 
penso abbia prove, sono solo supposizioni le sue, le solite supposizioni sui 
"metallari" fatte da gente con la puzza sotto il naso e che metallaro forse 
non e' piu' da tempo) altre o altri modi di usare quel termine.
--
Alessio "The Sentinel"