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Titolo: [OT] l'eredità attuale di Debussy ?

Nella musica popolare odierna (e non solo in quella) mi sembra di percepire
molto più barocchismo e romanticismo, che non le svolte strutturali di un
Debussy - o di un Ravel - che in effetti rivoluzionarono la concezione
melodica, cromatica e anche ritmica della musica fino ad allora conosciuta.
Di Debussy si è detto da più parti che è stato un punto di partenza. Ma
qualcuno è in grado di indicarmi qualche brano che nell'anno 2000 sfrutti la
scala esatonale?
Deca

 ha scritto nel messaggio
news:asalsj$vf3$1...@monty.lombardiacom.it...

Prometto che mi informerò riguardo alla scala esatonale. Riguardo al Debussy
piuttosto ti segnalo - anche se con ogni probabilità già lo conosci - Son Of
Koop dei Koop, elegante meditazione sul filo di una malinconia
fumosa/stilosa/sinuosa, jazzy club col Prelude a l'Après-midi d'un Faune
(mioddio, l'avrò scritto bene?) sullo sfondo.
ciao
nello

 wrote in message asalsj$vf3$1...@monty.lombardiacom.it...
Ti posso consigliare due testi:
-Studiare la popular music di Middleton (ed. Feltrinelli)
-Filosofia della musica moderna di Adorno (ed. Einaudi)
il primo lo sto leggendo in questo periodo per la tesi, confuta e critica in
maniera ragionata e articolata i concetti del secondo (che non conosco,
però) e da una buona analisi di tecniche e metodi di studio et critica della
composizione musicale dall'epoca della Tin Pan Alley ad oggi.
--
"La massa non vuole gruppi sconosciuti o canzoni nuove...vuole certezze!"
PiZZ
http://web.tiscali.it/el_pizz
http://aktivirus.freeweb.org
http://www.torinorama.it

 composizione musicale dall'epoca della Tin Pan Alley ad oggi.
L'ho letto, o meglio ci ho provato. L'entusiasmo iniziale (fracciamo le
prime 150 pagine) si è però trasformato in una NOIA monumentale che me lo ha
fatto terminare con fatica, al punto che degli ultimi capitoli praticamente
non ricordo nulla. Ne riconosco comunque il valore, anche e soprattutto
constatata la carenza di letteratura sull'argomento popular music.
Adorno? Potrei farci un pensierino...
ciao
nello


Ecco, poi mi racconti...
Occhio, perň: temo che sia ancora piů "mattonato" di Middleton!  :-P


 Adorno? Potrei farci un pensierino...
Preparati. Scassa senza alcuna pieta' ogni possibilita' di "popular
music". Se avesse ragione o no, noi parte in causa sospendiamo il
giudizio.
[No, non la Filosofia della musica moderna, quanto la pietra miliare
Introduzione alla sociologia della musica, del '62 (trad. di Giacomo
Manzoni, con introduzione di Luigi Rognoni, Einaudi 1971). Se vuoi
approfondire, sullo stesso tema ci sono Il fido maestro sostituto
(Einaudi 1969), Dissonanze (Feltrinelli 1959) e Impromptus (Feltrinelli
1973)].
Ciao
-- 
Francesco Giannici  --  
zena...@libero.it
 
http://iamr.cjb.net
"You should pay rent in my mind"  -- Fugazi

 giudizio.
 <CUT>
Sě ho capito.
Ma hai trovato qualche scala esatonale nella cultura rock odierna? O qualche
atmosfera tipo "Apres-midi...."???
Deca

 1973)].
Di Adorno vedi anche "Critica sociale sulla musica radiofonica", in Livolsi,
Comunicazione e cultura di massa, Hoepli, 1969 e "On popular music" in
Studies in Philosophy and Social Sciences, vol IX, n.1, 17-48. Non so se
siano raccolti in Filosofia della musica moderna.
ciao
walter

 atmosfera tipo "Apres-midi...."???
"Atmosfera"? E in Warhol hai trovato qualche "atmosfera" alla Piero
della Francesca?
(No, il paragone non va bene. Pero' mi sembra un po' come dire che i
Pink Floyd di Ummagumma avessero messo in pratica gli insegnamenti di
Darmstadt, mentre probabilmente facevano qualcosa a caso e poi dicevano
"wow, sounds cool").
Ma che domande fai? :)
Nel disco che sto ascoltando (Don Caballero II), credo che ci siano
scale esatonali, eptatonali, cologaritmiche e in trasformata di Fourier,
pure.



Credo cmq che Middleton sia leggermente meno ostico e un po' più aperto alla
nuova musica.
Adorno, dopo essersi fossilizzato sulla perfezione "ideale" di Beethoven,
non si è mai più ripreso...  :-)




forse non si può parlare di scala esatonale, ma io credo che una congrua
parte della musica popolare sfrutti le invenzioni debussiane. sento le
inflessioni cromatiche in sylvian, sento il melodizzare aspro e cinereo
negli ultimi logorroici (e colgo l'occasione per frantumarvi nuovamente i
coglioni con laughing stock, ascoltare per credere) e di tanto e tanto
*post-rock*. anzi, vado oltre. credo ci sia un sottile filo rosso a legare
debussy a ravel a schoemberg a gershwin a ellington e a davis e a young e
agli slint agli aerial m fino a spiritualized e  gybe. ma la lista è
sucettibile di new entry a iosa. imho il primo vero jazzista e il primo vero
rocker.
mik

 Nella musica popolare odierna (e non solo in quella) mi sembra di percepire
[cut]
sono contentissimo che venga aperto un thread su debussy, io voto per
nominarlo patron di iamr...
mik

 non si è mai più ripreso...  :-)
Le sue posizioni si possono condividere o non condividere, ma l'acutezza
e l'importanza di molte analisi (non solo musicali) non si puo'
discutere.
Il grande volume di frammenti su Beethoven l'ho solo spizzicato. Ma
promette bene. A dire il vero pero' non ho capito cosa intendevi.


 nominarlo patron di iamr...
Se, come si evince da un recente thread, il rock e' nazionalista,
conservatore, gretto e un po' fascistoide, allora Debussy e' veramente
quello che ci vuole.
Carino il Childern's Corner. Per il resto, avendo Satie, Poulenc, Ravel
e Saint-Saens, non vedo cos'altro ci voglia nella musica francese di
cent'anni fa. Qualcosa magari ci vorra', ma spero non sia l'acqueo
Magister Umidus, che per me sta bene li' dov'e', nelle storie della
musica e dei pruriti post-coloniali (hai voglia a fare l'amico del
selvaggio, dopo che per decenni glielo metti li' dove non batte il sole
per decenni).



Ironizzavo sul fatto che Middleton dimostra in maniera abbastanza aperta un
certo *disgusto* per le teorie sulla musica popolare esposte da Adorno (il
capitolo secondo di "Studiare la popular music" è dedicato alla confutazione
e critica delle tesi adorniane), che -IHHO- aveva idealizzato a tal punto
l'opera di Beethoven da renderla *perfetta* e al di sopra di ogni critica
(un po' come Stanz quando diceva che dopo il 1974 nel rock non c'è stato più
nulla di degno). In questo modo si precludeva la possibilità di rendere
davvero *fondamentale* la sua ricerca storico-musicale, decontestualizzando
le analisi all'eccesso ed esponendo teorie smaccatamente di parte, inprecise
o volte a confermare le sue idee (un po' come le profezie che si
autoavverano).
Non che dia ragione all'uno o all'altro (almeno non prima di aver letto qlcs
di Adorno), ma Middleton mi pare che almeno tenti di liberarsi di molti
pregiudizi (o cmq dice di farlo) che appesantivano e rendevano *miope* il
pensiero di Adorno. Riconosce cmq la grandezza del lavoro adorniano, ma
tenta -per quanto gli è possibile- di adeguarlo ai tempi recenti e liberarlo
dalla rete di (pre)concetti tipici dei primi decenni del novecento
(Middleton fa riferimento al pensiero borghese e alle relazioni sociali di
stampo famigliare e lavorativo-ricreativo).
Il fatto è: loro parlano della critica musicale, ma quanti di coloro che si
definiscono *critici musicali* conoscono le loro ricerche? Da questa domanda
farò partire la mia tesi. Che Dio me la mandi bbuona!


 Carino il Childern's Corner. Per il resto, avendo Satie, Poulenc, Ravel
[cut]
eddddaiii...non sminuirmelo cosě....
mik

 definiscono *critici musicali* conoscono le loro ricerche?
Vabe', non moltissimi, ma temo che la percentuale non superi quella dei
recensori letterari che hanno letto Auerbach, Bachtin e Genette.


 eddddaiii...non sminuirmelo cosě....
Io sminuire Debussy? Guarda, dimostrare che Michelangelo e' stato
assolutamente irrilevante per la storia della pittura sarebbe piu'
facile.
Ho solo espresso personalissime opinioni in materia: chi si vuole
dilettare con arpe, sansebastiani, d'annunzi, revanscismi e quant'altro,
buon per lui che ci riesce.


 buon per lui che ci riesce.
revanscismi?! uhm...
mik

 revanscismi?! uhm...
Storicamente il francese, a differenza del tedesco, che avrebbe le
stesse ragioni, e' revanscista. Rosica, rosica e rosica, e viene fuori
Debussy, che poi si accoppia con Don Nunzio e vedi un po' quello che
esce. 
Vedi, lui non avrebbe mai potuto scrivere Il carnevale degli animali.
Pero' lui fu punto di riferimento per le avanguardie storiche, a
differenza di Saint-Saens che fu classicheggiante, e quindi bello il
primo e il secondo brutto.
Pare che il futurismo e' nato ieri...
[Fondamentale per la storia della musica, imprescindibile, innovativo,
geniale, mi arrendo senza condizioni].


 wrote in message
1fmim2y.1hzkz10bzyagsN%zena...@libero.it...
[cut]
Ok, grazie della delucidazione.
Piuttosto, cosa mi consiglieresti di Boulez per approfondire l'argomento
"popular music"?
--
"la musica nn è fatta solo dei dischi.
ma anche di chi li ascolta e quando li ascolta.
e come e dove e perchè."    (© Madt.P:)
PiZZ
http://digilander.libero.it/el_pizz
http://aktivirus.freeweb.org
http://www.torinorama.it
ps: accetta un consiglio, prenditi meno sul serio, specie se rispondi a
frasi che terminano con degli emoticons...  :-)

 "popular music"?
Temo che i due insiemi "Boulez" e "popular music" non abbiano *nessuna*
intersezione. :)))
Cmq, di Boulez il classico e' "Pensare la musica oggi", Einaudi (10,33
euro).


 intersezione. :)))
Peeeeeeeeeeeerfetto!  :-P
Cmq, per la cronaca, sono passato da Outlook a Mozilla...si nota la 
differenza?
-- 
"I know it's cold but it's that kind of cold
that doesn't feel bad when it's late."


 differenza?
Finalmente!! :))


 geniale, mi arrendo senza condizioni].
oh! cosě mi piace!
mik

più nulla di degno).
PIZZ, secondo me sbagli a collegare il discorso di Adorno sulla musica
popolare all'idealizzazione di Beethoven primo perchè non idealizza l'opera
di Beethoven come giustamente ha detto Francesco, secondo perchè Adorno non
critica la musica popolare perchè non è in grado di dire qualcosa di più
rispetto alla "perfezione" raggiunta dalla musica classica.
La critica di Adorno nei confronti della musica popolare è legata, infatti,
al suo essere parte integrante dei meccanismi di manipolazione che governano
tutta l'industria culturale. Al suo essere un mezzo intrinsecamente in grado
di ridurre il fruitore ad uno stato mentale prossimo al grado zero, e questo
per il modo stesso in cui la musica popolare è costruita.
Ecco allora i paragoni con la musica classica, diversa e superiore perchè
immune dai processi di alienazione della società di massa, perchè capace di
dare un senso "altro" alla composizione, intesa nella sua totalità, che la
musica leggera non è in grado di fare, perchè fine a se stessa o meglio alla
sua funzione di impedire qualsiasi meccanismo intellettivo. Ecco allora gli
assiomi adorniani: "la musica leggera spoglia l'ascoltatore della sua
spontaneità e favorisce dei riflessi condizionati"; "il linguaggio della
musica [leggera] è trasformato da processi oggettivi in un linguaggio che i
fruitori pensano sia il loro proprio [...] che serve da ricettacolo per i
loro bisogni istituzionalizzati").
L'obiezione che potresti muovere ad Adorno rimane allora sostanzialmente una
sola: quella di aver voluto trasformare un discorso prettamente ideologico
in un dato scientifico, caratteristica questa tipica di tutta la Scuola di
Francoforte.
L'ideologia che sorregge le teorie di Adorno è sempre la stessa: quella
basata sul concetto di industria culturale come sistema disumanizzante,
standardizzante, manipolatorio e alienante, mezzo attraverso cui la "società
moderna" raggiunge il fine di conservare il dominio della classe egemone.
Questa concezione risente inevitabilmente del periodo in cui è stata
elaborata (quello delle grandi dittature degli anni '30-'40) e
inevitabilmente è stata superata dalla storia, da quanto è accaduto
soprattutto negli ultimi due decenni.
Semplicemente il discorso di Adorno sulla musica popolare è oggettivamente
improponibile, inverificabile e sostanzialmente astratto.
Vogliamo dirlo o no che la teoria critica tutta si basa su suggestioni, su
frasi apodittiche, su concetti bellamente esposti ma poveri di contenuto
*scientifico*?
ciao
walter

 della Francesca?
Ripeto.... c'è molto più Barocco e Romantico nel rock e nelle sue
avanguardie che non Debussy o Ravel.
Mi chiedo: possibile che la cultura musicale popolare resti comunque
ancorata agli stilemi di 3 secoli fa, piuttosto che svecchiarsi con radici
evolutivi più recenti?
Deca

 evolutivi più recenti?
Mi sto ancora districando dai liuti, dai madrigali e dall'indicibile
cromatismo wagneriano ancorati a "Murray Street".
Non posso dire di averle sentite tutte, ma ci stiamo preparando.


 *scientifico*?
Sicuro. Di tanto in tanto notando, pero', che le uniche idee feconde
anche a distanza di tanto tempo sono quelle suggestive e apodittiche
(oppurtunamente travisate e distorte, perche' no?), mentre quelle
"scientifiche" finiscono nel cesso subito dopo l'uso.
Con questo non voglio dire che altri metodi piu' sensati di analisi
musicale siano inferiori. *Qui e ora* sono sicuramente piu' precisi e
utili, ma poi?


 oh! cosě mi piace!
Ma si potrebbe rilanciare quanto vuoi. Debussy come Bach e Beethoven,
ultima espressione e compiutezza di una civilta' e di un linguaggio,
prima del suo superamento. Fondamentale, no? Il fatto e' che ad
ascoltare le cose "fondamentali" c'e' il rischio di romperci i coglioni
oltremisura. Io ascolto molto piu' volentieri Waka/jawaka di Freak out!,
Rock bottom di End of an ear; o un qualsiasi Cale, piuttosto che la
banana; il secondo lato di Abbey road, piuttosto che Revolver, ecc.
Il feticismo del nome, del simbolo, della storicita', va preso cum grano
salis; altrimenti ci ritroviamo (e mi e' capitato) ad ascoltare dischi
come compitino per casa, a trovarci intorno degli *estranei* che non ci
piacciono.


 piacciono.
*** sottoscrivo in toto ed anche di più.
UCTS <°(((((><
n.p. Leftover Salmon, "Live"
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 utili, ma poi?
Per altri metodi più sensati intendi quelli che hanno una pretesa di
scientificità?  Quelli basati su ipotesi, costruzione di variabili, analisi
fattoriale, costruzione di indici, specificazione dei modelli ...? Non sono
sicuro che esista una "critica della musica" di questo tipo, se sì dammi
qualche titolo che sarei molto interessato.
Nel campo dell'analisi qualitativa del "fatto" musicale in sè ritengo che
non si possa fare un discorso veramente scientifico, si può pretendere al
massimo di avvicinarvisi; la rinuncia ad ideologismi vari, intanto, è già un
punto di partenza per un discorso sulla musica di questo tipo.
Certo una cosa è fare una analisi degli effetti della musica trasmessa alla
radio su un campione di popolazione, un'altra è lo studio dell'influenza
(manifesta e non) della struttura di una composizione musicale su un
potenziale ascoltatore: la prima analisi può essere eseguita
scientificamente (secondo il metodo scientifico adottato nelle scienze
sociali), la seconda no (ma avrebbe un peso specifico maggiore se, ad
esempio, lo studioso non ritenesse a priori che le Spice Girls sono state
create dalle major discografiche per "vietare l'attività mentale" dei poveri
adolescenti brufolosi inglesi).
ciao
walter

 > piacciono.
 *** sottoscrivo in toto ed anche di più.
Senza entrare nel merito dei titoli citati, sottoscrivo anche io
gianni
--
http://iamr.cjb.net
è bello impleccarcisi dentro


 "scientifiche" finiscono nel cesso subito dopo l'uso.
Parlando di teoria critica mi riferivo a tutta l'analisi portata avanti in
particolare sui mass media, non solo all'analisi sulla popular music.
Di ricerche *scientifiche* che sono state feconde in quel campo ce ne sono
state tantissime e sono state molto più utili rispetto a quelle della scuola
di Francoforte (soprattutto per i pubblicitari). Un esempio su tutti: la
teoria del two-step flow of communication di Katz e Lazarsfeld per rimanere
a quegli anni.
ciao
walter

 il secondo lato di Abbey road, piuttosto che Revolver, ecc.
qua dissento. per me revolver è stato il primo e il più alto esempio di
confluenza delle due cose. ha fatto un piacere immenso, a suo tempo, sapere
che viene considerato da più parti (anche da iamr, ndr) il miglior fab4, la
loro opera più influente, un capolavoro assoluto. ed è bello che queste
parole non cadano nel baratro oscuro della retorica reverenziale, ma che su
di me abbiano ben più che un significato. avessi citato il sergente o il
bianco ti avrei dato ragione.
mik

 bianco ti avrei dato ragione.
No, non li ho citati, perche' mi piacciono molto piu' di Revolver. :)
Ecco, non baratterei Martha my dear con tutto Revolver, mettiamola
cosi'.


 cosi'.
ah, ecco. mi pareva. :)
mik

 me lo sono goduto, quella volta!
Guarda, ti illustro la mia avventura con LC. Me lo prestano sei anni fa,
mi copio su cazzetta la title track, Brand new Cadillac, Rudie can't
fail, The right profile, Spanish bombs e Lost in the supermarket.
Poi niente, mentre The Clash e Sandinista me li godevo. Due anni fa la
riscoperta. Finalmente me lo compro e lo *capisco*. Come avevo fatto a
rimanere insensibile? Eh, si puo', magari e' lo stesso che sta capitando
a te.


 a te.
sì, probabilissimo. non mi stupirei se tra un pò di tempo me ne venissi
fuori con un post su LC che grida al miracolo. e, ovviamente, con
conseguente thread di insulti. :)
mik

 entrambi mi guardano attoniti al 23. che faccio, compro?
mi intrometto, direi proprio di sě, specie il secondo
w

 mi intrometto, direi proprio di sě, specie il secondo
perfetto, provvedo. e sono pure a prezzo stracciato. specie il secondo :)
mik

 entrambi mi guardano attoniti al 23. che faccio, compro?
Io direi di si' per entrambi, soprattutto Sandinista.


 Io direi di si' per entrambi, soprattutto Sandinista.
quest'oggi al *tradizionalissimo* mercatino di natale avevo tra le mani un
bel vinilone di Clash. altrettanto tradizionalmente il tipo non mi ha fatto
10 euro in luogo di 14. corsi e ricorsi.
mik