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Titolo: [OT] Le Torri piu' alte del Mondo

  Una riflessione nel mare dei riflussi di queste ore...
  Leggo e sento molto di scontro tra il mondo occidentale e quello
soprattutto islamico (ma non solo, diciamo il terzo mondo in generale).
  Pensavo che se e' vero (ed e' vero) che l'occidente ha le sue colpe
nell'esasperazione di uno stato di cose fortemente polarizzato (leggi:
chi ha e chi non avra' mai), e' altresi' vero che gran parte della
nostra realta' del benessere e' stata costruita col sudore della fronte
non solo grazie a conquiste dell'ingegno e alla volonta' degli individui,
ma anche (e come base sine qua non) grazie a forme di governo sicuramente
imperfette e migliorabili ma che per ora sono quanto di meglio siamo 
riusciti a fare in questi mille e mille anni. Ci siamo liberati dal giogo
degli stati sociali immutabili, dalla nobilta' dei privilegi ereditari,
dalle follie dei despoti che trascinano regioni e stati sui campi di
battaglia per motivazioni di cui alla gente comune non era dato neppure
di comprendere, se non addirittura di conoscere.
  Heinlein sosteneva che la democrazia e' solo un punto d'arrivo temporaneo,
che genera anch'essa ingiustizie, ma che e' comunque una grande conquista
dell'uomo nel suo cammino verso il progresso e verso il passaggio all'eta'
adulta della nostra razza.
  Democrazia significa che io prendo parte alla scelta di chi mi governera',
e che io obbediro' comunque una volta tirate le somme. Oggi il governo che
appoggio, domani quello contro le cui idee e metodi non mi trovano per nulla
o in parte d'accordo. Ho la possibilita' di scegliere, ma di sicuro ho il dovere
di obbedire, almeno fino a una futura e diversa e migliore scelta collettiva.
  Faccio parte di un gruppo, di un branco, di un villaggio, sono protetto,
acquisisco diritti e privilegi, devo sottostare agli obblighi, e ho i mezzi
per cambiare o sicuramente almeno mettere in discussione quello che per me
e' sbagliato.
  Questo cammino dell'occidente, tra errori e conquiste, e' anche la base sulla
quale tutto cio' che abbiamo viene creato. Non solo tolto al resto del mondo,
come i paraocchi facili e il condizionamento ideologico puo' portare a pensare.
C'e' molto che viene fatto qui, e distribuito. Io lavoro dalla mattina alla
sera,
a volte anche i fine settimana, e questo mi porta ad avere delle cose, degli
amici
che posso frequentare senza paura di prendermi una fucilata quando cammino per
strada, i mezzi per viaggiare e vedere realta' e usi diversi.
  C'e' una parte del mondo invece che queste cose non le ha e per ora
difficilmente
le potra' avere, e la causa non e' solo lo sfruttamento dell'occidente.
  In molti di questi paesi si trovano alcuni degli individui piu' ricchi del
mondo,
persone che governano e schiacciano e privano dei mezzi altre innumerevoli
persone
sotto di loro che NON POSSONO (anche quelli che si dissociano e vogliono)
cambiare
le regole del gioco, e le condizioni della vita.
  Questo genera rabbia, disperazione, ma anche (E NON DIMENTICHIAMOLO MAI)
invidia.
Pura e semplice. Una delle emozioni piu' antiche, uno dei motori piu' forti che
spingono l'uomo a compiere gesti quotidiani che di bello hanno ben poco e che
non
e' lecito giustificare sempre e per posizione presa.
  Non solo il denaro, non solo l'odio, non solo il sesso spingono a compiere
gesti
che possono cambiare i flussi della storia. Anche l'invidia e' in grado di
farlo.
  E tra i sentimenti che provano i ragazzini dell'altra parte del mondo quando
guardano le foto sui giornali che mostrano persone felici per le strade, negozi
ricolmi, ponti immensi e Torri che toccano il cielo, l'invidia c'e', fortissima.
  Anche di questa si nutre l'odio.
^M0rk^
-- 
"We are among millions, and still alone" - AT THE GATES

 quale tutto cio' che abbiamo viene creato.
Mork... c'e' molto di vero, ma non tieni conto di come le trasformazioni che
ci hanno portato ad essere quello che siamo possano essere accadute per
miliardi di variabili impazzite che sono intercorse nel passare dei secoli.
Puo' essere stata fortuna (a volte certe scoperte casuali hanno dato il via
a reazioni a catena incredibili), possono essere state le migliori
condizioni geografiche in cui ci siamo ritrovati ad operare (il 45esimo
parallelo e' un po' meglio del deserto, non pensi?), possono essere stati
mille altri fattori a renderci _in questo momento_, dal punto di vista
sociale ed economico, piu' forti e "civili" dei paesi arabi, degli aborigeni
deella Polinesia o degli Eschimesi. Ma questo non ci rende concettualmente,
o a priori, migliori di loro, anzi.
E non dimentichiamoci che questa e' solamente una delle mille fasi della
lunga storia umana: solo mille anni fa gli arabi erano culturalmente molto
piu' avanti di noi... poi per tutta quella serie di variabili di cui sopra
li abbiamo superati. Ma chi ci dice che fra mille anni sara' ancora cosi'?
Daniele
-- 
"Iron striking metal, the sound of racing steel
 It's all I ever wanna hear, It's music to my ears!" (Saxon)
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   Una riflessione nel mare dei riflussi di queste ore...
Riflessione che condivido in ogni singola riga.
Mike

 
  Nessuno lo dice. La storia procede da sempre per transizioni di fase, in cui
i valori positivi finiscono col mordersi la coda una volta terminata la loro
funzione storica, e di solito vengono superati. In maniera dolorosa sempre, ma
la crescita di una razza di individui non ha mai avuto modo diverso per
compiersi.
  Come scrivevo prima, la democrazia, e quello che gli USA hanno rappresentato,
sono una tappa di passaggio verso la maturita' del nostro popolo (umano). Quel
che e' certo e' che nei secoli a venire ce ne saranno ancora.


   Una riflessione nel mare dei riflussi di queste ore...
(cut)
mi trovi pienamente d'accordo, parola per parola...
--
Ciao,
Fabio
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                     "I'm Metal Thrashing Maaaaaaaaaaad!!"
      --    ICQ# 58657509 -- Website: Under Construction    --
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 di comprendere, se non addirittura di conoscere.
Su queste cose ho parecchi dubbi. 
Bye.
-- 
<--------- Txt --------->
"I like bands like AC/DC, I like to headbash every night,
I just can't control my feeling... I want Metal all night." 
(Holocaust, 1981)
www.hyades.6go.net
 
www.metal.it

 [cut]
Anch'io mi trovo totalmente d'accordo con le tue parole.
--
Ciao,
   Demian.


  Invece e' cosi', Txt.
  I paragoni con quel che sarebbe meglio o con l'ideale certo
mostrano che non e' ancora del tutto vero, ma se li fai con la realta'
che esisteva un tempo, i progressi ci sono stati. Di sicuro c'e' molta
piu' informazione per farsi largo tra le menzogne e l'oscurita' imposta.
Poi bisogna vedere chi ha voglia e l'onesta' di cercare la verita' e
anche di saperla accettare se la trova. Ma i mezzi ora ci sono. Una volta
non era cosi'. Ti chiamavano, mollavi tutto, e non sapevi un cazzo anche
quando eri tornato (se tornavi). Con l'informazione sfrenata che c'e' ora,
anche tra tutto il pattume di propaganda e menzogne, se hai la testa per
capire ti rendi conto di cosa cazzo succede attorno a te.
  Gli stati sociali di ora sono mutabilissimi (e lo sono, cazzo, non potete
dimostrarmi che non e' cosi'). Pensa anche solo all'India, dove non piu' tardi
di un paio d'anni fa hanno bruciato una coppia di giovani perche' volevano
stare assieme pur essendo NATI in classi diverse. Qui da noi FAI QUEL CAZZO CHE
TI PARE!
  La nobilta' dei privilegi ereditari si e' trasformata nell'aristocrazia
degli industriali d'elite, il controllo diretto si e' trasformato in potere
occulto, ma non mi venite a dire che il cittadino e' rimasto alla mancanza
di potere e diritti in cui viveva secoli or sono perche' non e' vero.
ciao
Mork


 di potere e diritti in cui viveva secoli or sono perche' non e' vero.
Credi che non esista più il potere feudale? Vige tra padrone ed operaio
così come tra capofamiglia e figlio! Non sono i livelli del Medioevo,
certo, ma negare l'esistenza di rapporti che stanno proprio alla base
del sistema capitalistico è un atto di voluta e inspiegabile cecità.
Bye


In Italia dove non si può convivere senza sposarsi?
Nel senso che non si hanno gli stessi diritti di una coppia sposata?
Stefano

 
  Premesso che il sistema capitalistico a me piace e ci vivo volentieri,
il rapporto padrone-operaio nelle sue realta' piu' rozze esiste ancora
da noi ma non piu' ai livelli di qualche decennio fa. Ci sono molte piu'
imprese individuali, imprese di pochi dipendenti, con un flusso di persone
tra azienda e azienda che anche solo ai tempi di mio padre era impensabile.
  La Fiat non e' piu' il simbolo dell'Italia. Almeno non nella regione in
cui vivo (qui c'erano le acciaierie, a Sesto S.G., ma ora sono abbandonate).


 Nel senso che non si hanno gli stessi diritti di una coppia sposata?
Sě, ci sono dei privilegi fiscali enormi per le coppie sposate. E' una
cosa senza senso...
Bye!


le regole del gioco, e le condizioni della vita.
appunto! i loro governatori sono _conniventi_ con l'occidente che
sfrutta, non solo per motivi colonialistici, ma anche perchè, ragazzi,
siamo sull'orlo di una recessione non ancora esplosa...ma se
esplode...
il fatto è che le popolazioni locali devono _appropiarsi_ di una loro
coscienza (e di queste cose sono convinto, avendo maturato conoscenze
e idee con la mia vicinanza al consumo critico, commercio equo e
solidale...etc...), come noi, che siamo morti anche solo per essere
liberi di credere che fosse la terra a girare intorno al sole.
un esempio di quanto grande sia la colpa dei "governi" (ma farei
meglio a chiamarli tirannidi) locali: loro hanno il _petrolio_ eppure
la gente è ancora in _quelle_ condizioni...
il problema è però diverso se consideriamo il SUD del mondo e l'EST
del mondo, poichè nel medio oriente c'è una componente integralista
religiosa che spinge le persone a schiantarsi ontro due torri con
l'aereo per entrare trionfoanti nel paradiso di Allah. c'è chi dice
che l'islam non è questo, lo so, questa è solo una branca, ma è
pericolosissima. ma anche in quel mondo, qualcosa si sta muovendo...e
gli integralisti (vedi Iran) da qualche parte iniziano a tremare,
poichè inizia a mancare il consenso popolare...
spero che presto manchi del tutto e, da papaboy, spero in un'inizio
_vero_ di un dialogo sincero con la cultura islamica, come san
francesco dall'imperatore di babilonia (per chi non ha presente
l'aneddoto cosniglio la canzone "francesco ed il sultano di babilonia)
di A.Branduardi oppure "luna" tratta da "forza venite gente" di
M.Paulicelli), libera da integralismi.
detto questo, riferendomi alla questione _strettamente_ palestinese,
sono sempre stato un convinto sostenitore delle ragioni degli arabi,
ma davanti al terrorismo sono prontissimo a rimettere tutto in
discussione. fermo restando che si è sempre cercata la pace "a favore"
di israele.
fatto sta che credo che ora, volenti o nolenti, si arriverà ad una
parziale soluzione.
_spero_ che avvenga tutto in modo giusto e pacifico
_credo_ che non sarà così
ave
giux
p.s. mork, complimenti per la visione "globale" ed acuta della
situazione.
-- 
"show me a sign
  to a life that shines
  one direction into another
  sheltered peace of mind"
                                   skid row
--
gpe...@NOSPAMlibero.it
rimuovi NOSPAM per rispondermi
   - God Bless -

 cosa senza senso...
Xche' senza senso? se x te la cosa e' uguale, se il matrimonio non e' un 
valore ma pensi solo alle cose materiali (oltre all'amore ovviamente) beh, 
tanto vale sposati, almeno hai sconti fiscali no?
Ave!
-- 
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 tanto vale sposati, almeno hai sconti fiscali no?
Che ripaghi con gli interessi se ti separi :)
Ciao

 tanto vale sposati, almeno hai sconti fiscali no?
Beh, scusa, sarebbe abbastanza da ipocrita sposarsi senza credere nel
vincolo del matrimonio. Cioè, insomma, io non lo farei mai... Poi devo
divorziare e pago fior di milioni...
Non mi puoi dire (proposta recente di governo) che alle coppie che
convivono dai un sussidio affinché si sposino! Cosa vuol dire, non si
può fare quel cazzo che si vuole???


 le regole del gioco, e le condizioni della vita.
Lo sceicco è un terrorista perke vuole portare a tutto il mondo
l'imposizione della legge islamica, non perke i popoli ricchi lo stanno
sfruttando, poveretto, con tutto il petrolio dei suoi finanziatori a
malapena ce la fa a pagarsi quei campi di addestramento di mujaidin per
avere il minimo sindacale di attentatori suicidi..
I palestinesi non hanno una terra, e vogliono la palestina, in modo da
toglierla totalmente agli ebrei che resterebbero in questo modo senza terra
LORO, in pratica si tornerebbe al punto di partenza.. non è colpa dei paesti
occidentali se la situazione è questa (o meglio è colpa di chi ha vinto la 2
guerra mondiale, ma i governi di 50 anni fa non sono quelli di adesso)
 Se i musulmani fossero senza mezzi credi che ci sarebbe tutto questo
terrorismo? Che metterebbero le bombe? I popoli senza mezzi sono quelli
nella miseria del sudafrica, dell'estrema asia, quelli non fanno attentati
perke le poche risorse che hanno (anke perke sfruttati certo) le usano per
proteggersi dall'aids, per provare a portare acqua ai bambini ecc.
 Il terrorismo ha altri obbiettivi ke liberare il popolo islamico, che,
visto quello ke succede in afghanistan, credo che se ne starebbe molto
meglio sotto un governo occidentale, dove almeno si può pregare il dio che
si vuole bere e mangiare ciò di cui si ha voglia, e vestirsi come meglio
pensiamo, seguendo o meno la moda...
Elwood.

 quelli orali?
!!!
Questa non la sapevo, mi sembra impossibile (eppoi tutti i film porno
girati in America??)... Che senso ha una cosa del genere?? O almeno,
qual'è il senso che gli danno loro?? Cmq, cosa succede, ogni tanto la
polizia ti piomba in casa e controlla che tu non stia facendo "lo
sporcaccione"??
NP: Armored Saint - Unstable
--
--------------------------------------------------------------
beast '84 -- STAY ROTTEN!! --- 
bea...@tin.it
 -- ICQ#109726113
--------------------------------------------------------------
"Welcome to my Theatre, the stage upon wich I act,
Turning in a sumptuous performance, heiniously I hew and gash,
Churning out a deep gulch, the incision a major nick,
A quick toke of nitrous oxide is how I get my kicks..."

cut>
analisi ineccepibile. nulla da aggiungere. hai proprio detto bene!
Fabio Lentola
http://web.tiscalinet.it/fabiolentola
fabio....@infinito.it
------------------------------------
Bridge to the Promised Land
sito non ufficiale sui Queensrÿche
www.infinito.it/utenti/fabio.francy/
e-mail: 
queen...@infinito.it
------------------------------------

sporcaccione"??
E' verissimo; in alcuni stati USA l'omosessualità e il travestitismo
sono fuorilegge... Ma l'omosessualità è punita anche a Cuba; Fidel ha
fatto fuori migliaia di gay, come anche Stalin ai suoi tempi e come
continuano a fare in Cina... Solo che nessuno lo dice perché farebbe
troppo "politically incorrect"...
Ste

 fatto fuori migliaia di gay, come anche Stalin 
Beh, di questo si sa eccome! Anzi, la maggior parte delle primissime
deportazioni riguardava proprio gli omosessuali; tra l'altro è una cosa
inconcepibile per un governo che si dichiara "comunista"... (beh, come
d'altronde tutto quello che è stato in Russia :-( )


d'altronde tutto quello che è stato in Russia :-( )
Infatti, infatti...
Solo che spesso e volentieri si preferisce sorvolare sull'arhomento...
chissà perché, eh Txt? ;o)
Ste

 può fare quel cazzo che si vuole???
Beh certo che uno puo' far quel che vuole, xo' poi deve stare zitto..
E' come se io fossi un dirigente o uomo d'affari e mi incazzassi a morte 
xche' devo mettere giacca e cravatta, e non volessi + metterla. Bene, 
liberissimo di farlo, xo' perdo il lavoro, xche' le regole x quel lavoro 
sono quelle. A un certo punto non e' che uno puo' infischiarsene delle 
regole solo se a lui non vanno bene, no?


 Beh certo che uno puo' far quel che vuole, xo' poi deve stare zitto..
Ma daiiii! Ci possono essere milioni di motivi per cui una coppia decide
di convivere e non di sposarsi. Stanziare dei fondi per le coppie
_sposate_ č un'ingiustizia bella e buona!
Bye


siano valori su cui fondare una società.
Perche' non credi che la famiglia sia un valore su cui fondare la societa'?
Stefano

 _sposate_ č un'ingiustizia bella e buona!
Mmmmmhhhh, finanziamenti a chi decide di sposarsi al fine di aumentare le
braccia del popolo italiano e pesanti dazi a chi decide di rimanere
single...
Txt ti ricorda mica una decisione presa da "qualche persona" in un passato
abbastanza recente??:-)))
A Noi!!
Stemar - forged in fire

 abbastanza recente??:-)))
Beh, una proposta simile arrivò oltre che ovviamente dalla DC anche
dall'ultimo governo di centrosinistra. A chi ti riferisci tu?
Bye!



dall'estasi dell'esistente:
|Txt ti ricorda mica una decisione presa da "qualche persona" in un passato
|abbastanza recente??:-)))
:DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
See you,
                 Silver Drake
-- 
 
www.radiohell.it
"Amo troppo il Metal per essere un defender" SD2001

 _sposate_ č un'ingiustizia bella e buona!
Ad esempio? Portane e vedro', se riesco, di confutarli :)


 impegnativa come la convivenza abbia gli stessi diritti di chi si sposa.
Cosa c'è di meno impegnativo??? E se uno fosse ateo??? Mica per forza
italiano=cristiano, diamine!!!
NP: Antropofagus - [boh]


italiano=cristiano, diamine!!!
Non sei mica obbligato a sposarti in chiesa :-) Ciao.
Pedro

 abbastanza recente??:-)))
/me sciocco, mica avevo capito... :-D
Bye!


 impegnativa come la convivenza 
MENO IMPEGNATIVA??????????? Perché non hai un anello al dito???
Bye!


 Perche' non credi che la famiglia sia un valore su cui fondare la societa'?
Per il semplice fatto che creando il "valore famiglia" questa societą ci
ha omologati in una maniera umiliante. Com'č la vita di chiunque? Lavori
per mettere su una famiglia. Che bella vita...
Bye! 



dall'estasi dell'esistente:
|E ti diro' di +: non mi sembra giusto che chi fa una scelta meno 
|impegnativa come la convivenza abbia gli stessi diritti di chi si sposa.
Nel senso di meno legalmente vincolante, giusto? Non credo che la
convivenza cambi molto, a livello di rapporto, rispetto al matrimonio
"ufficiale". 


 MENO IMPEGNATIVA??????????? Perché non hai un anello al dito???
Ritorno a dire: dimmi la differenza allora..(puoi anche leggere il mio 
primo post del thread di nuovo)
Ave!
NP APSOG part II - Fates Warning


italiano=cristiano, diamine!!!
No Beast, il matrimonio non e' un'unione religiosa (anche se puo'
esserlo), e' primariamente una questione legale.
-- 
=========================
Aze, [=7a99=]
 "Le imprese che compiamo in vita 
riecheggiano per l'eternita'".
=========================

 Ritorno a dire: dimmi la differenza allora..
Non c'è nessuna differenza. E' solo una questione legale e/o religiosa
che si può benissimo evitare, specie se si è atei (io) e se si odiano le
beghe legali (io). C'è però chi la vuol fare sentire come una cosa "meno
impegnativa", "meno sentita" e altre cazzate del genere solo per far
seguire i perversi schemi di una "società" (scusa l'uso di questo
abusato termine) che con i suoi finti valori ipocriti ti vuol obbligare
ad un tipo di vita determinato.


 ad un tipo di vita determinato.
Xo' le agevolazioni fiscali di questa perversa societa' ti fanno piacere, o 
sbaglio?
Ave!


 sbaglio?
Il fatto è che è assurdo darle solo agli sposati.


 Il fatto è che è assurdo darle solo agli sposati.
IMO no invece, xche' e' giusto promuovere il matrimonio. Questione di punti 
di vista.


 IMO no invece, xche' e' giusto promuovere il matrimonio. 
Ho capito, ma non mi hai ancora spiegato perché!
Lo puoi fare? :-)


 sbaglio?
Sbagli. Non mi interessa niente, perň č _assurdo_ che i sussidi
economici in alcune regione (vedi Lazio di Storace) vengano concessi
solo se si č sposati!
Si tratta solo di avere un minimo di buon senso per ritenere ingiusto un
tale provvedimento.


 italiano=cristiano, diamine!!!
guarda che mica ti devi per forza sposare in chiesa, puoi anche sposarti in
comune senza riti religiosi :-P
--
Ciao,
Fabio
============================================
                     "I'm Metal Thrashing Maaaaaaaaaaad!!"
      --    ICQ# 58657509 -- Website: Under Construction    --
============================================

 Lo puoi fare? :-)
Semplice, xche' trovo che l'unione vera di due persone debba in qlc maniera 
"regolamentata" e resa diversa da un fidanzamento normale. E' una 
dimostrazione di impegno sincero e profondo verso l'altra persona. Che poi 
molte persone la prendano sottogamba e poi divorzino verissimo, xo' sono 
loro che dovrebbero saperlo prima e quindi non sposarsi.
Inoltre penso che la vita sia un bene prezioso, e quindi oltre a non 
toglierla, bisogna anche crearne di nuova, xche' credo che ci siano poche 
altre cose belle come avere un bambino da crescere, educare e far diventare 
grande :)
Saro' all'antica, che ci volete, ma a me piace cosi'..
Ave!
NP Fire below - Gamma Ray


 Saro' all'antica, che ci volete, ma a me piace cosi'..
Il punto è che si cerca di far diventare questi valori che hai tu e
hanno molti altri un "obbligo" per tutti.
NP: Testament - Low


 ha scritto nientepopodimenoche':
[gorecut]
Ok ho toppato sul matrimonio, non connettevo più di tanto 2-)
NP: Testament - Low


 grande :)
Scusa, ma se faccio un figlio senza sposarmi cosa fanno, me lo buttano
da una rupe?


 hanno molti altri un "obbligo" per tutti.
Che male c'e' ad incoraggiarli?
Non si puo' pretendere che tutti e tutto siano allo stesso livello sempre e 
cmq..
Ave!


 cmq..
??
NP: Impaled Nazarene (Sarcofago) - Black Vomit


da una rupe?
credo di no...
:-))))
cmq, entrerebbero tutti i discorsi sulla responsabilità dei
genitori...e per favore lasciamoli perdere. almeno qui sul ng!
:-)
ave
giulio
On Air: primal fear - angel in black
-- 
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--
gpe...@NOSPAMlibero.it
rimuovi NOSPAM per rispondermi
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Saro' all'antica, che ci volete, ma a me piace cosi'..
e io sono daccordo con te.
però non mi ritengo all'antica.
ave
giux


 però non mi ritengo all'antica.
BUUUUM! :-)
:-PPP


 loro che dovrebbero saperlo prima e quindi non sposarsi.
Che poi molte persone divorzino non perche' hanno preso il matrimonio
sottogamba, ma per eventi che accadono durante la vita e' ancor piu' vero...
Non pensi che magari non sempre si puo' sapere prima?
--
Ciao
Daniele
ICQ #127560843
I Cavalieri della Torre Pusterla 
http://digilander.iol.it/Icavalieri/
"Odiatemi quanto volete,    "Hate me as you like,
ma non mi sconfiggerete      but you will not defeat me
perche' io odio la vita"         because I hate life"

BUUUUM! :-)
why?
credo che vivere certe cose con "sincerità" non debba significare
essere all'antica...


 vero... Non pensi che magari non sempre si puo' sapere prima?
Si ok (anche se cmq avevo gia' dato la mia opinione su sti casi in un altro 
thread)..cmq non parlavo di quei casi ma di casi molto + semplici..
Ave!
NP Space-dye vest - Dream Theater
