Newsgroup: it.arti.musica.rock
Titolo: ma esiste una capacità critica?

questo "revisionismo" che leggo in molti post non mi piace per niente, e
lo dice una persona che ha ben prsente i "fondamentali" della musica
rock, ma che non ne abusa certo per riempirsi la bocca o per
"fossilizzarsi" su schemi assolutisti e obsoleti,
Più di una volta ho detto che la musica in genere va contestualizzata,
ovvero va considerata nel periodo in cui è stata composta, ascoltata e
soprattutto vissuta.
Sulla base di questo concetto esistono sicuramente artisti che hanno
fatto storia, artisti che magari con un'opera sola hanno dato nuovi
impulsi alla musica, anche spesso con prodotti non eccelsi (vedi IMHO i
Velvet Underground), artisti che a distanza di anni forse vengono ancora
troppo sopravvalutati, oppure troppo sottovalutati, oppure ancora
riscoperti (ma che serve dopo 20/30 anni?)
Sulla base di questo concetto è anche giusto che chi ha vent'anni oggi
"viva" soprattutto la musica di oggi, e non si soffermi troppo sui
"fondamentali" (in fondo non si può ascoltare e "farsi una cultura" in
pochi mesi quando chi oggi ha 30/40/50 anni ha metabolizzato la stessa
quantità di musica in 10/15 anni) in quanto essi appartengono, seppure
in molti casi siano sicuramente i primi mattoncini di un grattacielo, al
passato, e la musica oggi per sopravvivere necessita soprattutto di
qualcuno che li ascolti e sostenga (anche dal punto di vista economico)
"oggi".
faccio un esempio?
è indiscutibile l'importanza di Hendrix nel rock, soprattutto nel'essere
stato maestro di una certa maniera di usare la chitarra, però non per
questo oggi dobbiamo farci delle overdose giornaliere di Jimi,
precludendo a priori qualsiasi altro artista, comprare ogni merdata
viene pubblicata che lo riguarda (giusto per rimpinguare le capienti
tasche di qualche sanguisuga del music-business), e ogni qualvolta si
ascolti qualcosa di diverso fare immediatamente paragoni e confronti.
Avrei ancora parecchie cose da dire, ma non è mia abitudine essere
troppo prolisso...
Maurone

 i Velvet Underground)
Dai, vediamoci tutti a Milano, K si mena con Mendoza, max con hooker, io
meno te [sono piccolo ma agile e veloce]
;)))
--
Questa è una firma

pensa che mentre scrivevo questa frase pensavo proprio a te...!!!
Maurone


cut
Carino come post, ma non vedo il nesso col subject. Forse non sei
riuscito ad arrivare al dunque interrompendoti a meta'. O forse non ho
capito bene io.
MM

pensaci, siamo in grado di essere sufficientemente critici se:
- viviamo esclusivamente del passato
- viviamo esclusivamente del presente
- non teniamo conto del periodo storico in cui certa musica è stata
scritta
- non teniamo conto dell'opinione di chi il periodo storico l'ha realmente
vissuto
???
Spero di essere stato chiaro, se vuoi però posso farti un
disegnino...:::))))
Maurone


 ha scritto nel messaggio 
news:427jqgF...@individual.net...

si, ma deve ancora specificare quale velvet :-)
saluti
LostMyE 

 "fondamentali" 
Deo gratia...
bye
s

"stanz" <st...@altrove.mai> wrote in message 
news:43bea955$0$1077$4faf...@reader1.news.tin.it...

calma calma..stanz..io dicevo ste cose 4-5 anni fa e mi dicevate che 
sbagliavo..ricordi?
;-) 



Posso aggiungermi alla allegra combriccola di lottatori? Trovatemi un
avversario all'altezza.
MM

 sbagliavo..ricordi?
Sì ma le cose bisogna filtrarle.
E nel 1986 quando usciva Spirit Of Eden non l'ascoltava 
assolutamente nessuno.
Ma le playlist dell'anno ci sono tutti gli anni, gli
Spirit Of Eden sono unici.
bye
s

 assolutamente nessuno.
che fosse perché SoE è un disco del 1988? ;-)

grande e mitico mur, allora ci sei ancora...


"mur mur"
che fosse perché SoE è un disco del 1988? ;-)
ciao mur
w

 che fosse perché SoE è un disco del 1988? ;-)
Io però nel Settembre 88 l'avevo in tasca.
Altro che post rock.
bye
s

Il discorso sul senso critico e sulla "costruzione" di un gusto e di una 
conoscenza è una di quelle cose che potrebbe avere milioni di risposte, 
tanto vale dire come la si pensa e basta.
Dire che bisogna ascoltare i fondamentali o quantomeno credere che esistano 
dei fondamentali scolpiti nella roccia è cosa assai ingenua. Il rock (o 
anche musica moderna) è un fenomeno in divenire e noi, con i nostri ascolti, 
le nostre passioni ed i nostri battibecchi, ne siamo pieni e consapevoli 
spettatori se non  addirittura parte integrante.
Se un ragazzo di venti anni mi dice che i Deep Purple suonano di antico io 
non posso farci assolutamente nulla se non comprenderlo, tuffarmi nella sua 
realtà (o quantomeno cercare di farlo) e capire che oggi  i suoni sono 
diversi. Badate bene, non mi riferisco alle canzoni, ma proprio ai suoni.
E questo vale per la maggior parte dei cosiddetti "mostri sacri" i quali, 
fatte le dovute eccezioni, suonano antichi all'orecchio di un giovine 
ascoltatore. Sarebbe pretestuoso, sterile e finanche ridicolo, approcciare 
il cosiddetto giovine con una lista di nomi storici scritta su un 
fogliettino di carta e dirgli "prima di parlare devi ascoltare con 
attenzione tutti questi nomi, due volte al mattino ed una volta prima di 
andare a letto. Prima dei pasti". Saremmo inevitabilmente mandati a cacare, 
e ripeteremmo la scenetta tipica di iamr, con il solito contestualizzatore 
di turno.
Anche perchè, ovemai dovessimo davvero credere nell'esistenza di una lista 
di "Fondamentali" scolpiti nella roccia, credo che i passatisti 
fondamentalisti sarebbero un pò delusi in quanto mi immagino che  di rock 
puro ci sarebbe ben poco, con ampio spazio anche alla musica minimalista, al 
blues puro, al jazz, alla musica da camera e tanta elettronica.
In fondo in fondo, se qualche g gg giovane sconosce i Traffic, io non posso 
certo ammazzarmi per lui. Cazzi suoi.
E del resto io sono un pò idealista e sono convinto che se sai ascoltare, se 
lo fai con voglia di onesta apprensione alla fine non sei tu a scovare la 
musica, è lei che ti trova.
Ma consentitemi una osservazione proprio sul punto della "capacità critica". 
Credo fermamente che una capacità critica (badate bene , non ho detto 
conoscenza musicale)  la si costruisce mescolando sapientemente passione e 
studio. E' come un bilancino: se vai troppo verso lo studio finisci col 
diventare un freddo compilatore di recensioni, quasi un burocrate. Se invece 
sgarri troppo con la passione finisce che ami solo quello che ti piace e 
tutto il resto del mondo non capisce un cazzo.
Quindi va bene vivere il proprio tempo, ma occorre anche saper affrontare la 
musica moderna come un fenomeno da studiare, seppur per sommi capi. Anche se 
magari  in quel momento si va contro il proprio intuito, occorrerebbe imho 
studiare ed approcciare i cd "storici" per quello che sono, dei capitoli di 
una storia bellissima che è cominciata tanti anni fa e che non può certo 
essere studiata in forma tronca. Pena, appunto, la costruzione di un  senso 
critico alquanto sballato.
Facciamo un esempio: uno dei leit motiv del 2005 è stato "Illinoise" di S. 
Stevens: per molti album dell'anno, per altri un pò meno, per qualcun altro 
un album furbo e via dicendo.
Parliamo senza dubbio di un lavoro molto evocativo, con arrangiamenti che 
pescano nel meglio della musica moderna per poi essere intelligentemente 
conditi con del pop sopraffino. Non voglio annoiarvi più di tanto e quindi 
arrivo subito alla domanda. Premesso che in S. Stevens si sentono echi di 
musica minimalista (particolarmente imho Glass), e premesso che uno dei 
capitoli della storia cui facevo riferimento sopra è proprio costituito 
dalla musica minimalista, credete che il giudizio di una persona che ha 
sottolineato tali influenze possa essere identico al giudizio di un giovine 
il quale "vive il suo tempo" e basta?
Scusate la lunghezza eh:-) 

 musica moderna come un fenomeno da studiare, seppur per sommi capi.
Non sono d'accordo sui "sommi capi" perchè questi portano 
inevitabilmente ai culti dei "dischi fondamentali perchè sì uffa 
cazzo minchia non puoi confutarlo". Negli anni '80 reputavo Bruce 
Palmer e United States Of America più interessanti e insoliti di 
Zappa e Hendrix, lo ritengo tutt'ora e non mi pento di una scelta 
di campo che ho fatto se non altro sulla base di ascolti reali (e 
non di decine di bootleg di Hendrix e Zappa e basta)
bye
s

 dipende da cosa uno cerca.
Quando parlo di "movimento in divenire" volevo maldestramente intendere che 
non è possibile nè sarà mai possibile ottenere una precisa cartina 
geografica di esso, e credere che il discorso valga solo per il post rock è 
un errore madornale.

 il quale "vive il suo tempo" e basta?
La stessa impressione l'ho avuta ascoltando "Absolution" dei Muse. E' un
disco che mi piace molto, uno dei miei preferiti tra quelli più o meno
recenti (è del 2003), ma in moltissimi punti mi sembrava di sentire il
tipico fraseggio di piano del Philip Glass più romanticone. Quello di
"Glassworks" e di "Songs for liquid days". Perfino la voce in alcuni
brani ricordava quella di Bernard Fowler nel disco di Glass.
Così, a titolo di esempio:
http://s39.yousendit.com/d.aspx?id=2E8TINEE9MATU1OQ0XPTEVY14Y
L'ho fatto notare a un amico poco più che ventenne, fan dei Muse, che in
effetti ha trovato pure lui certe somiglianze. Ma non credo proprio che
questo per lui possa sminuire il valore dei Muse. Non lo penso nemnmeno
io, se si deve prendere ispirazione da qualcuno meglio farlo dai buoni
maestri, no? :-)
 

 maestri, no? :-)
Non lo credo neanche io!
Ma mi ponevo un dubbio circa la "capacità critica": ha più spessore il tuo 
giudizio che ha più punti diriferimento e più coordinate o quello del tuo 
amico giovane che magari non ha ancora ascoltato Glass ( e chissà se lo 
ascolterà mai)? 

 ascolterà mai)? 
A meno che non si stia parlando di uno studioso o di un critico, penso
che nessuno sia tenuto a conoscere o ricordare tutto il passato. Dunque
non riesco proprio a concepire il concetto di "valore" in questo caso,
trattandosi di discorsi tra appassionati e non tra professionisti del
rock.
La storia dell'arte poi è fatta in larga parte di "derivazioni",
percorsi stilistici che passano da un maestro ad un discepolo,
disperdendosi e diluendosi, fino ad essere difficilmente riconoscibili.
E i discepoli poi diventano modelli per altri che da loro prenderanno
ispirazione. Lo so che a volte ci si stupisce che qualcuno non conosca
l'origine di questo o quello stile, di quel fraseggio, di quel
particolare... ma cosa si può fare? Non sono cose che puoi insegnare
alla scuola dell'obbligo, perlomeno non in campi come il rock. O il
cinema.
Mi viene in mente (mi sembra di essere il Numero Uno di Alan Ford :-)
quando feci notare ad amici appassionati di "Rocky Horror Picture Show"
che tanti particolari di quel film derivano da film precedenti e sono
usati deliberatamente come citazioni. Non parlo di film horror di culto
come "Frankenstein" ma di classici come "Improvvisamente l'estate
scorsa" (l'ascensore che scende e dal quale esce la star, là Katherine
Hepburn, qui Tim Curry, entrambi avvolti in mantelli piumati) o "La
morte corre sul fiume" (LOVE - HATE tatuati sulle dita, là Robert
Mitchum qui Meat Loaf).
Vabbé, io l'ho notato perché al liceo mangiavo pane e cineforum, ma chi
questi classici non li conosce? Apprezzerà altri particolari del film.
Quelli che riconosco io forse non sono così essenziali.

 assolutamente nessuno.
Probabilmente perchè uscì nell'88. Nell'86 uscì *The color of spring*, e i
TT eran talmente pompati da essere ospiti in playback persino nei
*contenitori* RAI del mattino...
Mendoza Memories.

 diversi. Badate bene, non mi riferisco alle canzoni, ma proprio ai suoni.
IMO questo è un grosso limite, e cercherei di farglielo capire. La musica 
che io considero "di valore" va oltre ai suoni, così come il valore di un 
buon libro va oltre all'idioma più o meno arcaico usato per scriverlo. Anni 
fa mi aveva colpito un sondaggio in cui l'ascoltatore giovane medio diceva 
di essere più attratto dagli Oasis che dai Beatles perchè i primi avevano un 
suono più moderno nelle chitarre che nei secondi suonavano antiquate. 
Questo fatto IMO è quasi sempre sintomo di ascolto superficiale/mancanza di 
elasticità.
Tutto questo, naturalmente, a prescindere dal resto del discorso sui 
fondamentali.

 dei punti d'arrivo.
si dovrà partire pure da qualche parte, no? mi parrebbe insensato non 
partire da quello che la maggior parte considera migliore. non vedo il 
problema.

 ispirazione. [cut]
sono perfettamente d'accordo, direi però che questo rientra in un discorso di
"conoscenza" che uno può decidere di affrontare oppure no.
Nulla toglie al fatto che sia il presente il periodo da vivere e non il
passato, come nel cinema un bel film è bello a prescidere dal fatto che usi
citazioni oppure sia totalmente originale.
Mi fa venire in mente quel ragazzo che parecchi post fa domandava chi era la
"vecchia babbiona" coi capelli rossi che cantava "sweet dreams" di Marylin
Manson, oppure anni fa quelli che durante i miei concerti mi chiedevano
"knickin' on heaven doors" dei Gun's & Roses... il limite sta nell'affrontare
le cose senza presunzione e con la massima apertura mentale, disponibili al
confronto e a rivedere le proprie poizioni, e questo vale per tutti,
indipendnetemente dall'età e dai gusti musicali.
Maurone

 problema.
il problema è che è insulso pretendere di "iniziare" le persone facendogli
ascoltare la discografia completa di Beatles, Velvet, Hendrix e chi più ne ha
ce ne metta... d'altrocanto chi a 20 anni ha mai iniziato ad ascoltare i
"fondamentali" precedenti senza vivere la musica del proprio tempo?
certo è una questione di cultura, ma sino a quando a scuola durante le lezioni
di musica si insegnerà solo a suonare il flauto dolce, saremo al punto di
partenza.
Tenete anche presente che a questo punto i "fondamentali dovrebbero essere
(come giustamente diceva johndrake) il Monteverdi, il Giovanni da Palestrina,
Nozart, i grandi del jazz e così andare!!!
Maurone

 wrote in message
1136573588.3...@f14g2000cwb.googlegroups.com...
stanz ha scritto:


*** passata l'influenza, dunque :-)
--
La Renna <°(((((><
"Il rock'n'roll è parte di una pestilenza volta a corrompere la gioventù
della nostra nazione. E' sesso, è immoralità e... avvicina fra loro
individui delle due razze."
The North Alabama White Citizens Council, 1955

 (come giustamente diceva johndrake) il Monteverdi, il Giovanni 
I fondamentali sono un concetto indotto dalla pratica.
E non sempre la pratica rende perfetti, può anche rendere molto
prevenuti.
bye
s

 si, ma deve ancora specificare quale velvet :-)
no, a me l'ha specificato in altra sede :)
--
Questa č una firma

 da Palestrina, Nozart, i grandi del jazz e così andare!!!
Quello che dico sempre io, i muffi danno per scontato che la musica
"ultrasonica" abbia solo debiti dagli anni '70 e solo dal rock classico
e che quindi sia una mera rivisitazione continua di ciò che gli
intoccabili hanno già scritto. Niente di più falso, ci sono tonnellate
di derivazioni dalla colta d'avanguardia, dal jazz e dal blues originale
in linea più diretta. Anzi, il rock amato dagli invasori/invasati di
questi giorni, è strettamente isolato nel suo tempo, non è origine di
nulla di ciò che ascolto io, o di pochissimo. Uno Zappa, un Capt.
Beefheart, dei VU o dei Silver Apples, dei Can o dei Faust erano già a
loro modo ultrasonici 35 anni fa, erano già più avanti di ciò che è
stato fatto poco dopo [o contemporaneamente] e che qui alcuni
considerano come l'origine di tutta la musica [rotfl].
Alla fine è sempre tutta una questione di estetica e di approccio, non
di date.
--
Questa è una firma

 rock.
Viene ad un certo punto fatta una associazione triunivoca tra 
"nomi letti fondamentali", "nomi che conosco" e "nomi che mi 
piacciono". Ci si convince che questa associazione è giusta e
sensata e non viene più rivista/riveduta/corretta negli anni e 
dopo ascolti successivi, se si sono fatti.
Tutte le prosopopee sui fondamentali nascono da qui ma in realtà
ci possono essere molti modi per evitare che la suddetta 
"associazione" diventi una "ossessione".
bye
s

 di date.
Come se l'estetica e l'approccio non siano essi stessi databili e
datati -come tutto!
Acqua, acqua!
Ma c' è del vero in ciò che dici ;-)

 s
we M.

 storna" recitata a memoria
Nemmeno io.
bye
s

 Joe Cocker...
tutto vero, bisogna vedere però se questo è un processo di naturale
evoluzione artistica, o se è un fenomeno pilotato. ad esempio c'è
da considerare l'interesse delle case discografiche a spingere
il prodotto nuovo e la poca convenienza a mantenere in catalogo
un alto numero di titoli.
credo cioè sia interessante capire se determinati processi che
siamo abituati a considerare naturali lo siano veramente.
sembra un po' matrix, ma è quello che scopri leggendo come,
in effetti, funziona il mercato discografico.

 di derivazioni dalla colta d'avanguardia, dal jazz
*** che cosa intendi per "jazz"?


 Nozart, i grandi del jazz e così andare!!!
yep, si parlava di rock, però hai ragione. 

 prevenuti.
purtroppo è inevitabile :-) 

 ascolti qualcosa di diverso fare immediatamente paragoni e confronti.
ripeto, dei paragoni sono del tutto legittimi, anzi sarebbe un'ingiustizia
per le band "influenzatrici" non farli...ma questo non significa nulla, non
e' che se una band piu' o meno recente ha delle influenze (pesanti o meno)
deve per forza valere 0. Anche perche' una cosa e' ispirarsi piu' o meno
chiaramente ad una band o genere passato ma rielaborando abbastanza
personalmente il tutto e scrivendo grandi pezzi, efficaci, ben suonati e
arrangiati etc., e un'altra e' copiare pari pari aggiornando magari solo i
suoni e la produzione in generale, senza un minimo di personalita' o idee
proprie (e purtroppo ce ne sono tanti anche di questi ultimi, in ogni
stile).
Sinceramente non capisco dove sia questo gran problema, boh....ripeto che mi
pare ovvio che chi conosce (o addirittura, per eta' anagrafica, ha vissuto
ed e' cresciuto con certe band fondamentali passate) oltre alla scena
odierna anche, e meglio, quella passata, si senta di dare spesso dei
consigli o delle "dritte" o indicazioni di influenze etc., a chi e' piu'
"pischello" e magari se ne e' uscito con frasi tipo "ganzo questo nuovo
gruppo, molto originali"...quando se conoscesse anche quest'ultimo quelle
band fondamentali non avrebbe mai detto una cosa del genere di quella data
band recente.
Poi spesso anche qualitativamente imho (e anche secondo tanti altri)
tantissime band recenti, pur ispirandosi a tizio o caio mostro sacro
passato, e pur potendo usufruire di produzioni immensamente migliori e
quindi resa sonora molto piu' accattivante etc., sono sempre ben lontane (e
molte ci rimarranno sempre) dallo scrivere pezzi come quelli delle prime.
--
Alessio "The Sentinel" 

 Carino come post, ma non vedo il nesso col subject.
Anzi, a me pare ci sia quasi una contraddizione....visto che la "capacita'
critica" (se ho capito cosa intende lui) semmai aumenta ed e' facilitata dal
conoscere di piu' e soprattutto le cose fondamentali, non certo il
contrario.
--
Alessio "The Sentinel"

 contrario.
tu ne sei la dimostrazione vivente 

 Spero di essere stato chiaro
No, boh, per me e' ancora oscuro...non riesco a capire se sono domande o
affermazioni e se in pratica pensi quello che ho esposto io nell'altro post
(ma non credo) o il contrario o quasi...
--
Alessio "The Sentinel" 

 giovine il quale "vive il suo tempo" e basta?
anche se non so di cosa stai parlando e non conosco l'artista in questione,
direi che il principio e' sempre lo stesso e come la penso, quindi anche la
risposta che darei, credo di averlo spiegato molto dettagliatamente lungo
tutto il post.
--
Alessio "The Sentinel" 

 Nozart, i grandi del jazz e così andare!!!
un'altra cosa su cui non sono d'accordo e' questa: voler stabilire dei
fondamentali in assoluto, al di la' del genere e campo specifico, non trovo
l'utilita' di questo, anche perche' molti si fermerebbero alla classica
perche' la considerano l'unica vera musica e arte...ovvia cazzata
naturalmente.
--
Alessio "The Sentinel"