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Titolo: Sperimentazione

Ragionando un po', anche sulla base degli argomenti trattati sul ng in
questo periodo, sto arrivando a questa idea:
Prendiamo in esame dischi come Ummagumma (il disco in studio), Music for
Airport, Metal Music Machine, Rainbow In Curved Air, Third (escludendo
Moon in June) e altri.
Dischi diversi tra loro ma che hanno in comune una forte carica
innovativa e, e qui sta il punto, una sperimentazione "fine a se
stessa".
Il materiale grezzo di questi dischi è stato poi ripreso in mille modi e
sono stati creati bellissimi dischi, che hanno USATO la sperimentazione
per creare "musica vera e propria".
Per spiegarmi meglio provo ad usare una metafora: io non vado a vedere
l'attività di laboratorio (a meno che non sia uno studioso); a me
interessa il prodotto finito, che è sicuramente migliore delle "prove"
che lo hanno preceduto.
In sostanza preferisco ascoltare "Baba 'o Riley" degli Who rispetto a
Rainbow in Curved Air di Riley.
E' ovvio che la sperimentazione è importantissima ma è corretto
innamorarsi degli "esperimenti" reputando i "risultati" che questi
esperimenti portano come inferiori?
P.S.: Ho scritto in prima persona ma non significa che l'articolo parli
di me.
PP.SS.: Ho cercato di usare il più possibile le virgolette per non dare
l'idea di un tono di "disprezzo"
Grazie per l'attenzione.
Enrico

 delle "prove" che lo hanno preceduto.
Qui sono perfettamente d'accordo, fatto salvo che si abbia i mezzi per
distinguere il valore 
p.es
. di una Third Ear Band rispetto ad un qualsiasi
gruppuscolo moderno che fa della world music di quella che spunta come i
funghi, privo di una similare progettualita' alchemica/misterica. Da qui: la
sperimentazione *va bene* ma se è tensionata da un approccio rock (che è una
metodica, non un suono), altrimenti è "qualcosa di altro" che risulta
molliccio, non identificabile, *non radicale*, non *centrato*, ecc.
ciao stanz

 molliccio, non identificabile, *non radicale*, non
*centrato*, ecc.
su temi affini, segnalo quattro pagine sull'Alias odierno.
Molto interessante il contributo di Claudio Bonechi -
modeste, purtroppo, discografia e bibliografia.
Saluti
         silvio

   "musica vera e propria" ?
io sě;
 
r
-- 
Pull down thy vanity, I say pull down.
[Canto LXXXI]
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http://www.fantascienza.net/sfcity/crono.sf

          silvio
Cos'e'  l'Alias odierno?

 io sě;
Sto provando a capire se dischi come quelli debbano essere reputati come
"prove" e quindi importantissimi per lo sviluppo musicale ma privi di
uno specifico "valore musicale", intendendo come "valore musicale"
l'espressione in musica di tecnica, sentimenti, umori e tutto cio' che
porta alla realizzazione di una "canzone" (nel senso piu' ampio del
termine) completa.
Tra l'altro spesso e volentieri gli stessi compositori hanno liquidato
come "prove tecniche" alcuni dischi di quel tipo. Vedi le dichiarazioni
di Gilmour su Ummagumma.
Perchč Ummagumma č piů "nobile" di Dark Side of the Moon? Perchč The End
of an Ear č piů "nobile" di Rock Bottom?
PS.: argomentate un po' anche voi... non lasciatemi fare tutta questa
fatica da solo.
Enrico

 Perchè Ummagumma è più "nobile" di Dark Side of the Moon?
Rispondere a questa domanda significa capire la differenza che c'è tra una
musica sotterranea ed esplorativa ed una musica che seppur ammiccante allo
status di avanguardista in realtà è soltanto ruffiana. ;-)
bye stanz

 status di avanguardista in realtà è soltanto ruffiana. ;-)
Dici che Dark Side è solo una ruffianata per il grande pubblico? O l'evoluzione
e, esagero, la punta di diamante del processo creativo Pink Floyd.
Il successo di DSotM non potrebbe derivare dal raggiunto equilibrio tra
"sperimentazione" "composizione in "forma canzone""? (con tutte queste
virgolette mi sembra di star a scrivere una espressione matematica :-)

 "sperimentazione" "composizione in "forma canzone""?
Se parliamo in termini di 'successo', di comprensibilità, di divulgazione,
sicuramente. Se parliamo in termini di creazione, i Floyd si sono fermati a Pompei
(un po' come Cristo si è fermato ad Eboli :-D).
bye stanz

 (un po' come Cristo si è fermato ad Eboli :-D).
In pratica stai dicendo che DSotM è un disco "superfluo"? Basterebbe ascoltare i Pink
Floyd fino a Pompei per "conoscere" anche DSotM?
Ma la "creazione", la "novità", non potrebbe essere proprio il raggiungimento della
comprensibilità? Perchè comprensibilità e divulgazione sono "superflui"?
Capisci cosa voglio dire?
Enrico

 Capisci cosa voglio dire?
Tenendo presente che il mondo effimero delle (numerose) musichette produce tonnellate e
tonnellate di musica che si ammanta di "comprensibilità", non è certo un atteggiamento da
maggioranza quiescente quello di chi, per una volta, mette la comprensibilità istantanea
di un opera "possibilmente artistica" in un piano meno ossessivamente e banalmente
centralizzato.
La comprensibilità è anche plausibile, ma solo se è giustificata dai modi in cui viene
sollecitata e raggiunta. Personalmente non mi ritengo schiavo del gusto per
l'incomprensibile. Ma sicuramente, odio l'eccesso ridicolo di comprensibilità, la
piattezza che ci fa andare sempre più in fondo.
Secondo te Godard faceva i film per cercare nelle pieghe della realtà che lo circondava o
per essere comprensibile alle masse?
E' anche vero che la comprensibilità è funzione della abilità tecnica sul mezzo. Fellini,
Orson Wells e Kubrick erano cineasti alieni, ma altamente comunicativi. Forse i Floyd
hanno voluto raggiungere questo status...ma Fellini ha fatto anche un 8 e 1/2 e pochi
hanno capito il finale di "2001 Odissea Nello Spazio". Sono, dunque, questi film
"incomunicabili"? O non è piuttosto che si bolla con (e per) incomunicabilità la (nostra)
scarsa volontà di impegnarci ad approfondire cose che *vorremmo* istantaneamente
riconducibili al nostro bisogno di "sequenze chiare": Madonna come i Pet Shop Boys o i
Depeche Mode o gli U2, canzonette concepite come film ad effetto
hollywoodiani-spielberghiani, che finiscono insomma lì dove sono, nulla di altro dietro?
Prendi certi dischi di post rock, come i Godspeed You Black Emperor, quelli sono gli
Ummagumma di oggi.
E' musica che può anche non piacere perchè subito non ci dà quello che richiediamo, il
movimento del piedino, lo stimolo di saltellare. Ma la musica rock sta davvero tutta qui?
Sta nel nostro bisogno di passare qualche quarto d'ora divertendoci?
Nel vedere più volentieri un film di Wenders con gli U2 piuttosto che un Fuori Orario di
Ghezzi con chesso', una retrospettiva su Ozu? E' vero che la notte è sempre tarda -e per
la musica, a volte, anche il giorno.
bye stanz

 fatica da solo.
c'è poco da argomentare, visto che ti si contesta il fatto che opere
come Ummagumma non sono sperimentalismo fine a se stesso, ma
realizzazioni artistiche pienamente riuscite;
forse dovresti scegliere meglio gli esempi, ma non credo che qlc sarebbe
in disaccordo con te su dischi interessanti solo dal punto di vista
sperimentale, dopotutto siamo in primis ascoltatori, no?
R
-- 
Isabela,
all is glowing,
Isabela,
all is knowing.
[Patti Smith: Easter]
http://Ramapage.freeweb.org
http://www.fantascienza.net/sfcity/crono.sf

 Capisci cosa voglio dire?
sì;
ma davvero trovi ostici i Pink ante TDSOTM?
dico sul serio, sarà che sono di un'altra generazione, ma trovo
incomprensibile che possano trovare difficoltà di ascolto i primi Pink o
i Jefferson o i Pentangle;
r


 forse dovresti scegliere meglio gli esempi,
Io parlo da semplice, ma attento ascoltatore. Questi sono gli elementi che ho
e quindi su questi ragiono. Non a caso il post inziale diceva:
"Ragionando un po', anche sulla base degli argomenti trattati sul ng in
questo periodo, sto arrivando a questa idea"
Ci sto ragionando, non sto portando avanti un punto di vista fossilizzato.
Mi sembra infatti che la discussione stia prendendo una piega interessante.
Enrico

 i Jefferson o i Pentangle;
Non è un caso "personale" non trovo impossibili i Pink ante DS (Meddle e A Saucerful of
Secrets li ascolto e mi piacciono parecchio, trovo geniale tutta l'opera barrettiana). Il
discorso non voleva anadre a parare su Ummagumma vs Dark Side ma stavo cercando di capire
dove sta il confine tra la sperimentazione e il risultato di questa sperimentazione. E
inoltre se non veniva dato troppo valore alla sperimentazione e poco al risultato.
PS: I Jefferson mi piacciono parecchio anche se le canzoni scritte da Grace Slick dopo un
po' non le sopporto più. :-)

 Madonna come i Pet Shop Boys o i Depeche Mode o gli U2,
Dark Side non è mica Like a Virgin... dai...

 questa sperimentazione.
In effetti è una delle cose basilari della sperimentazione che la si faccia per ottenere
qualcosa. Se la si fa in maniera gratuita, allora si producono dischi gratuiti. Ma lo stesso
accade nel pop, c'è chi fa del pop gratuito e chi no, o nella classica, o nella
contemporanea.
cià stanz

 Dark Side non è mica Like a Virgin... dai...
Mah...l'ho giudicato diversamente in vari periodi e francamente preferirei non dover nemmeno più
parlare di codesto disco.
W Sergio Mendez!
bye stanz


-Rispondere a questa domanda significa capire la
-differenza che c'è tra una
-musica sotterranea ed esplorativa ed una musica
-che seppur ammiccante allo
-status di avanguardista in realtà è soltanto
- ruffiana. ;-)
- bye stanz
Come sempre coinciso e illuminate bravo stanz, vedo che vieni su bene.....
Wag
NP Syd Barrett - Maisie
--
Gianni Mantini
Via Panzini, 6
Riccione  RN
Io sono dei giovani e dei vecchi, degli stolti e dei saggi,
Incurante degli altri, riguardoso di tutti...
D'ogni casta e colore sono io, d'ogni rango e religione..

 Floyd fino a Pompei per "conoscere" anche DSotM?
A volte si dicono delle *grandi verità* senza volerlo....
Wagner


 riconducibili al nostro bisogno di "sequenze chiare": Madonna come i
Pet Shop Boys o i


 po' non le sopporto più. :-)
tendono a strillare, come il suo canto;
però ha scritto brani come Lather -domani lo mp3izzo, sbrigatevi a
scaricare quello che c'è su attualmente;
r
-- 
Sediamoci intorno a un tavolo e discutiamo.
Su come spartirci la torta.
[Demente Mastella, Unione Democristiani Rigurgitati]
http://Ramapage.freeweb.org
http://www.fantascienza.net/sfcity/crono.sf

  
cosa c'è?
R


 A volte si dicono delle *grandi verità* senza volerlo....
 
uhm, c'è dentro anche The Wall/Final Cut?
Dark Side non sarà tra il meglio dei PF, ma nemmeno tra il peggio;
lo si accusa di aver commercializzato i Floyd? be', grazie alle
contraddizioni che questo comporta Waters ci ha dato il dittico di cui
sopra, che considero ai vertici della produzione dei Floyd - e mi sembra
che stanz fosse di questa opinione, almeno per quanto riguarda TFC,
personalmente non riesco a separarli, mi sembrano un'unica opera;


 R
Certamente con il fatto che oltretutto musicalmente sono molto più poveri,
io non dico che i PF da *The Dark..* in avanti siano inascoltabili, ma non
sono certamente fondamentali c'è molta roba migliore uscita per esempio
nello stesso periodo di *The Wall*.
Mentre non c'è ne era così tanta quando usci *Ummagumma*, IMHO i PF sono
andati avanti x anni grazie all'esperienza e alla tecnica.
The Dark Side... 7 1/2
Wish You Were ... 6 1/2
Anumals  6
The Wall  6
The Final cut 6 1/2
gli altri non esistono...
NP Jim White Wrong-Eyed Jesus !
Ciao
--
Wagner
Gianni Mantini
Via Panzini, 6
47838  Riccione   RN
megapte...@libero.it
icq 72437399

 Cos'e'  l'Alias odierno?
e' l'inserto culturale del manifesto, molto colorato e nel
complesso irritante. La sezione migliore e', grosso modo,
quella dedicata ai libri. Quella musicale e' di qualita'
assai alterna: curiosa quella di cinema. Non mi sento quindi
di consigliarlo  alla cieca. Esce comunque il sabato e col
giornale costa tremila lire.
Saluti
          silvio

 ......
Non è possibile... siamo finiti a parlare della discografia dei Floyd.... mai
avessi fatto quell'esempio!
.... pazienza.

 scaricare quello che c'è su attualmente;
Gran bel pezzo; e poi sta nell'album che preferisco dei Jefferson
PS: in questo ng si parla pochissimo di West Coast e psych USA... rimedieremo :-)

 Ciao
a Wà,sono d'accordo.. eccetto un 8 che tende all'8 e mezzo per TDOTM e un 6
che tende al + per the wall. Non conosco TFC ma dubito che sia meglio del
precedente.. che almeno aveva un concept Camu-Sartriano mica male...
(goodbye cruel world, nobody home, thin ice, one of my turns, don't leave me
now)
--
_____________________________________________________
paint my walls blue, but don't forget smiling sun
paint my walls blue, but don't forget floating clouds
paint my walls blue, but don't forget singing birds
Don't you think that I can be like a butterfly?

 .... pazienza.
La mia era solo una risposta a Rama, poi si sa che i thread partono in un
modo ma non si sa mai dove vadano a finire...
Per quanto riguarda la sperimentazione, io la penso così :
E' sicuramente fondamentale per l'evolversi di qualunque tipo di musica,
altrimento saremmo ancora ai tamburi tribali..
Certamente bisogna poi vedere se il *prodotto* ha una sua validità sonora,
invece di essere un puro esercizio.
Per quanto riguarda i Floyd ad es.
The Piper..
A Saucerful..
Ummagumma..
hanno influenzato la musica rock molto + degli album prodotti
successivamente.
Lo stesso può valere per
Sgt. Peppers e White Album
rispetto a *Abbey Road*...
Per chi ascolta musica da molto tempo è molto più stimolante un album
sperimentale che ha qualcosa di nuovo da dire (anche se magari un po'
ostico), rispetto ad ottimi prodotti ma di maniera.
IMHO
Sarebbe come se nella musica classica fossimo rimasti ancora a Bach, senza
avere avuto Wagner, Schoenberg,Ligeti ecc.
Ciao
Wagner

esperimenti portano come inferiori?
Ripeto, non siamo in laboratorio: quello che consideri "esperimento" dà esso
stesso un risultato. Che però spesso fingiamo di riconoscere aspettando la
sistematizzazione delle intuizioni e dimenticando i gioielli che abbiamo fra
le mani.
IMHO ogni buon disco dovrebbe essere a suo modo sperimentale e "non finito",
questo senza disprezzare chi afferra un'intuizione e la rielabora per darle
nuova forma. Solo che molto spesso è questa operazione successiva a farci
apparire la "fonte" come grezza e sperimentalmente fine a se stessa. La cosa
migliore sarebbe cercare, invece dei punti in comune, le differenze (se ci
sono) fra  "padre" e  "figlio", finalmente liberi di esistere entrambi come
entità finite e separate.
"Se il libro che stiamo leggendo non ci sveglia con un pugno in testa,
perchè mai lo leggiamo?....Noi abbiamo bisogno di libri che agiscano su di
noi come una disgrazia che ci fa molto male, come la morte di uno che ci era
più caro di noi stessi, come se fossimo respinti nei boschi, via da tutti
gli uomini, come un suicidio, un libro deve essere la scure per il mare
ghiacciato dentro di noi". (Franz Kafka)
--
Zapru.
"Kennedy partì male.
Nella sua macchina c'era un regolatore di giri, che
mantenne la velocità costante sui 24 km/h."

 propongono cose nuove.
Però dai migliori "work in progress" tu percepisci anche il "contorno
atmosferico", che devi reputare interessante. Per reputarlo tale, devi accettare
che sottostia ad un gusto relativo (nella fattispecie il tuo). Esistono però dei
work in progress che a distanza non si sono rivelati tali, specie a livello
comparativo. Tu reputi il primo dei Pram equivalente a Tago Mago dei Can? Lascia
perdere i decenni: metti semplicemente in relazione i "contorni atmosferici", la
tensione delle session, e (anche, perchè non ci sta male) una certa dose di
bravura di un Liebezeit o di un Karoli. Che cosa ottieni? Un disco che è un
pugno nello stomaco, un altro che è sì un work in progress, ma decisamente meno
centrato.
Ne deriva allora che i work in progress sono tutti equivalenti, tutti
interessanti, tutti validi...?
Non è forse, allora, che la capacità di dare un senso efficace ad un work in
progress è anche in funzione di una certa bravura, preparazione, talento, senso
della coesione e percezione di cio' che si sta raggiungendo "mantenendolo in
testa e nelle mani" fino al momento in cui detto work in progress finisce?
Io non credo tanto alle opere "prime", tantomeno ai "procedimenti"... ma alla
intensità.
ciao stanz

 dentro di noi". (Franz Kafka)
...però abbiamo anche bisogno che quelle cose sappiano sprigionare una energia
reattiva uguale e contraria che stia racchiusa in quella forza d'urto e non si
adagino in una semplice contemplazione e non ci chiedano una semplice
contemplazione dei malesseri...per far questo l'energia in un opera che voglia
durare cresce e si deforma, si amplia, non è inscritta in una formulazione, ma
*definisce la formulazione* riplasmandola dall'interno, dai chiaroscuri che si
sviluppano nel suo procedere che vengono, in qualche maniera, *somatizzati".
bye stanz

 avere avuto Wagner, Schoenberg,Ligeti ecc.
NP: LIgeti: "Lontano"


 ha scritto nel messaggio
NP: LIgeti: "Lontano"
Com'é ?
me lo hanno consigliato in molti ma non lo ho mai ascoltato...
Ciao
viva....Capello che si lamenta sempre...
^__^


 now) 
c'è anche in TFC, che considero inseparabile da TW;
e che considero al vertice della produzione dei PF di Waters, anche e
forse soprattutto dell'ambiguità o della commercializzazione;
mi sembra uno sforzo sincero e in gran parte riuscito di descrivere la
propria condizione di uomo e d'artista da parte di Waters e credo che i
brani più scopertamente accattivanti e alla moda (di allora) siano
coscientemente voluti e indispensabili al discorso;
r
-- 
XXX sign in progress XXX
http://Ramapage.freeweb.org
http://www.fantascienza.net/sfcity/crono.sf

now)
- c'č anche in TFC, che considero inseparabile da
-TW;
-e che considero al vertice della produzione dei PF -di Waters, anche e
- forse soprattutto dell'ambiguitŕ o della
-commercializzazione;
-mi sembra uno sforzo sincero e in gran parte
-riuscito di descrivere la
-propria condizione di uomo e d'artista da parte di -Waters e credo che i
- brani piů scopertamente accattivanti e alla moda
-(di allora) siano
-coscientemente voluti e indispensabili al discorso;
-r
Concordo con Rama per lo sforzo sincero di Waters, in effetti *The Final
Cut* pur non essendo certo un capolavoro, risulta essere un album molto piů
*vero*.
Mentre *The Wall* č il trionfo dell'artificiositŕ ed oltretutto anche i
testi non č che siano cosě buoni.
Anche il concept č abbastanza di maniera, prova a raffrontarlo con
*Berlin*....
Pensare che *The Wall* l'ho ascoltato moltissimo, anche ultimamente (c'era
nella macchina della mia ragazza... e visto che era l'unica cosa decente...)
Ciao


coscientemente voluti e indispensabili al discorso;
Sarà, ma anche da floidiano di ferro com'ero un tempo, TFC non sono
mai riuscito a digerirlo nemmeno un pò. Sono fermo a The Wall
(escludendo Animals, altra mia spina nel fianco)


Allora, i nostri gusti in fatto di PFloyd coincidono esattamente.
Il post-Waters non lo seguo per niente.. č come per i Genesis il post
Gabriel, o anche, il post Hackett (cosě siamo piů buoni)
ciao


ciao
Confesso però di non avere resistito alla tentazione di vederli dal
vivo alla prima occasione disponibile: il tour di The Division Bell.
Il tour che in realtà avrei voluto vedere sarebbe stato uno del
periodo barrettiano oppure quello che li portò a Brescia nel '71, ma
avevo -4 anni!

Fifth". 
Oops! Ho preso una cantonata, il disco del taglio e cucito da "Selling
England..." che avevo in mente era "Somewhere But Yesterday" dei
Citizen Cain! Il bel disco degli IQ da me citato non ha effettivamente
modelli di riferimento cosi' spudoratamente riconoscibili, ma in esso
l'odore di succedaneita' innegabilmente si avverte. Cio' non mi
scoraggia, come dicevo, dall'inserirlo di quando in quando nel
lettore.
