Newsgroup: it.fan.musica.pink-floyd
Titolo: Sondaggione, Nota Bene!

Poiché a suo tempo Vito-Seldon ha affermato che gran parte dei fans dei
Pink Floyd di fatto NON conosce neppure l'intera discografia ufficiale
del gruppo, torno a far presente che chi vota dovrebbe conoscere tutti 
gli album della lista, ed averli ascoltati *per intero*, possibilmente
con una certa attenzione...
Saluti
-- 
|*** it.fan.musica.pink-floyd *** ; se non l'hai gia' fatto,
| leggi per favore il manifesto del NG...  :-)
| quando ti e' possibile, leggi anche le FAQ del NG

 con una certa attenzione...
Dai Valerio non esageriamo. Quel che dici è giusto ma se ne facciamo una
questione seria (alludo al sondaggio) finisce che votano in tutto dieci
persone. E poi la maggior parte dei fans a cui si faceva riferimento
probabilmente nemmeno legge il ng. Diciamo che sarebbe utile aver ascoltato
tutto o quasi. Speriamo quindi che chi non l'abbia fatto ne tragga spunto.
;)
-- 
Seldon
http://digilander.libero.it/floyder
Il Web di it.fan.musica.pink-floyd
NON FATEVI PRENDERE DAL PANICO

 discografia ufficiale del gruppo [...]
Gran parte dei fans dei Pink Floyd manco conosce Usenet.
Fidati, i risultati ti faranno contento ^_^

 con una certa attenzione...
Solo per dirti che allo stesso modo bisognerebbe conoscere tutta la musica contemporanea, allora.
Sia mai che ascoltando Varese, Ligeti ( che a te tanto piace e che è sicuramente il padre  spirituale, ma anche carnale,  di alcune 
parti di Atom Heart mother suite )o altri, compresi i jazzisti si scopra che la tanta pretesa originalità di alcune composizioni non 
sia poi tale.
Ciao 

 alcune composizioni non sia poi tale.
Valerio S:
Quello che dici sopra è sicuramente vero... e ne ho avuto qualche
riprova; una delle quali, clamorosa, riguarda addirittura Luciano Berio; 
il quale nell'aprile 1975 ha registrato una parte di effetti musicali
che lui poi ha definito "ottenuti per la prima volta nel mondo", quando
in realtà erano praticamente identici alla parte finale di Echoes, il
noto "vento che ascende all'infinito": in questo caso paradossalmente è 
un noto e stimato compositore di musica "seria" contemporanea 
che senza saperlo ripete quanto già fatto da un gruppo "pop" 
(che della buona fede di Berio non mi sogno di dubitare, anche perché
nell'aprile del 1975 probabilmente qualche milione di persone aveva già
ascoltato il finale di Echoes...); in realtà poi ho scoperto che Ron
Geesin, si, colui che ha scritto le partiture orchestrali della suite di 
Atom Heart Mother (e che era all'epoca anche amico personale di 
Roger Waters...), aveva realizzato ancor prima tale effetto (Geesin era
tra le altre cose un ricercatore di effetti sonori), e forse non sarà
stato neppure lui il primo...
Ritornando alla sostanza del tuo discorso; se intendi dire che per poter 
valutare nella maniera migliore possibile le singole opere di una
discografia, *idealmente* bisognerebbe avere una conoscenza "totale" 
della musica, anche al di fuori dei generi musicali a cui tali opere
appartengono, ovviamente non posso darti torto. 
Qui però non si pretende tanto, anche perché veramente allora 
neppure io potrei votare, ne' altri del NG, per quanto possano apparire 
"preparati" ad occhi altrui. Nella pratica, credo che sia ragionevole 
un compromesso; il quale nella sostanza consiste in questo: 
valuto gli album dei Pink Floyd *nel contesto* globale della *loro
opera*, pur tenendo presente che è necessario conoscere anche altra 
musica affinché tale valutazione abbia *un minimo di realismo*. 
Ovvero, se per ipotesi molto astratta io conoscessi tutta la produzione 
dei Pink Floyd ma non avessi mai ascoltato nient'altro, in effetti mi 
mancherebbero i riferimenti necessari per poter effettuare un'opera di 
confronto e di relazione, senza la quale la mia votazione sarebbe 
esclusivamente soggettiva e "passionale".
Quindi, è necessario conoscere anche "altra musica", ma per lo scopo 
che ci prefiggiamo non possiamo pretendere di conoscere "tutta" la
musica. Come abbiamo visto più sopra, lo stesso Luciano Berio non 
era esattamente informato e aggiornato circa la musica "pop", ad
esempio, e a conferma di ciò riporto quanto detto da lui stesso in 
quella stessa "rappresentazione-conferenza" dell'aprile 1975, a cui 
ero presente; circa mezz'ora prima del "famoso" pezzo effettistico 
che ricalcava tale e quale il finale di Echoes, un giovane ebbe
l'ardimento di commentare che un certo pezzo registrato che Berio 
ci fece ascoltare, gli ricordava una parte di un brano di un gruppo
tedesco, tali Popol Vuh... in effetti, vi era una certa somiglianza con 
una parte di "In Den Garten Pharaos"; Berio fu un po' seccato da 
quel commento, evidentemente perché lo prese come se lui avesse 
in qualche modo "copiato" o almeno "tratto ispirazione" da qualcosa 
che aveva già fatto un gruppo "pop", e allora disse una frase di 
questo tipo: "Mi dispiace, non posso discutere di questa somiglianza, 
perché per quanto riguarda il Pop io sono rimasto ai Beatles!", con 
un tono non dico scortese, ma certamente un po' "secco". Probabilmente 
fu proprio quello il motivo per cui quando mezz'ora dopo l'uditorio 
ascoltò il famoso effetto finale di Echoes, che Berio aveva annunciato 
essere stato inventato da lui e i suoi fonici collaboratori, in molti 
abbiamo immediatamente ravvisato tale "coincidenza", perché molti 
erano i giovani che certamente non ascoltavano solo Berio o la musica 
"contemporanea seria", ma neppure io che mi trovavo in quel momento 
a soli tre metri da Berio trovai il coraggio di farlo notare (mentre il
mio vicino sulla destra sussurrava "ma... mi pare come il finale di
Echoes dei Pink Floyd...", a voce non abbastanza alta da poter essere 
udito da Berio, ovviamente...).
Le rappresentazioni che Berio faceva all'epoca erano cosa molto diversa
da un concerto tradizionale: in pratica, lui faceva ascoltare della
musica registrata nel suo studio (o negli studi IRCAM di Parigi), 
spesso realizzata con strumenti elettronici ben più complessi di 
quanto disponevano i Pink Floyd del periodo più "sperimentale"; 
talvolta a tale musica si accompagnavano delle proiezioni su quasi tutta 
la superficie della parete anteriore della sala, qualcosa come una
quindicina di filmati contemporanei, gran parte dei quali formati da
immagini astratte (si, lo so che ora a qualcuno sarà venuto in mente 
un certo tipo di spettacolo... e non saprei proprio dirvi se esistesse 
qualche tipo di correlazione "consapevole". Di certo Berio aveva 
pensato ad opere di tipo "multimediale" già almeno dalla metà degli 
anni '60, quindi la psichedelia "pop" non c'entra, anche se forse 
lui ne aveva sentito parlare, visto che anche i Beatles erano stati 
influenzati dalla psichedelia, in un certo periodo della loro
carriera... ma dubito fortemente che avesse mai visto uno spettacolo 
di rock psichedelico). Fra un brano musicale e l'altro, il Maestro era 
solito presentare i pezzi e fare qualche considerazione, e non sgradiva 
l'interazione col pubblico, nel senso che era interessato ai commenti 
e alle domande dei presenti.
L'episodio sopra riportato, sia chiaro, non è stato da me descritto 
con l'obiettivo di "screditare" Luciano Berio come artista, ma
semplicemente come esempio reale per dire che non si possa
realisticamente esigere una conoscenza della musica "completa", 
visto che persino stimatissimi compositori hanno vistose lacune 
riguardo ai generi musicali a cui non si sentono "affini". 
Però è invece abbastanza realistico presumere che, anche se assai
probabilmente la maggior parte dei fans dei Pink Floyd non ha mai
ascoltato tutti i pezzi degli album ufficiali, se uno puttacaso dei PF 
conoscesse solamente 5 album e quelli appunto votasse, la sua votazione 
avrebbe senso solamente circa la posizione di ognuno dei 5 album
conosciuti rispetto agli altri quattro, ma NON potrebbe ritenersi
"rappresentativa" per una valutazione di un insieme non di 5, ma 
di 14 album diversi. Poi se decidiamo che, comunque, per noi il voto
dato da chi conoscesse solamente i 5 album che vota ha lo stesso
"diritto" e la stessa "rappresentanza" di chi conosce bene tutti i 14
album in questione, allora è una nostra convenzione, e se la maggioranza
di chi si esprime è d'accordo con tale convenzione, essa può
considerarsi "legittimata" (si, forse ho fatto un certo abuso delle
virgolette... quando le metto, è per segnalare che un certo termine o 
una certa frase da me scritti, possono avere un'interpretazione non
univoca e possono anche non essere le espressioni più precise per 
indicare quanto io intendo dire, ma al momento sono quelle che 
mi vengono in mente...). 
Io qui ho espresso la mia personale posizione sul merito della forma 
e della modalità scelte per la votazione in questione; e non pretendo 
che questa mia posizione sia indicativa di un "criterio oggettivo", 
ma semplicemente del criterio che a me pare più opportuno in relazione 
all'oggetto della votazione stessa, cercando di valutare il contesto nel
quale essa s'inserisce.


 Fidati, i risultati ti faranno contento ^_^
Valerio S:
Non è meramente questione di "contentezza dei risultati della
votazione", è piuttosto la discussione circa il metodo che dia miglior 
rappresentanza ai votanti, nel contesto dell'oggetto della votazione, 
e che nello stesso tempo però dia "maggior realismo" alla votazione 
stessa.


 The Division Bell
    Con tutta la buona volontà non mi sento di votare due albums che
sembrano "costruiti" per forza, quasi ingessati, in essi non "sento" più
la
magia né l'emozione dei mitici Pink Floyd (Valerio ho detto Pink Floyd
-))  ).
ciaoR
------------------[Fine citazione del post]----------------
L'ho messo così, non so neppure se sia opportuno, ma ogni volta che 
cercando in qualche thread vecchio vedo i suoi post, viene una certa 
tristezza...  :-( , forse lo metto come a significare che qualcosa di
lui è comunque rimasto, e che noi non abbiamo dimenticato.


 esclusivamente soggettiva e "passionale".
  > (si, lo so che ora a qualcuno sarà venuto in mente
Il fatto è che tu sei uno dei pochi che giustifica la propria classifica in termini estetico-musicali e quindi il tuo discorso ci 
sta benissimo.
Molti altri , ma è  prassi comune sugli ng musicali, classificano in base a criteri esclusivamente *storici* e nei casi peggiori 
*sociologico-politici* e allora la cosa diventa a volte grottesca.
Bello l'aneddoto su Berio.
Ciao
 

 stessa.
A te sarebbe piaciuto levare la porcata di Calderoli, immagino! Valerio for 
president.

 noto "vento che ascende all'infinito":
http://en.wikipedia.org/wiki/Shepard_tone
-- 
QQG
Haikus are easy.
But sometimes they don't make sense.
Refrigerator.

 Bello l'aneddoto su Berio.
Valerio S:
L'ho già raccontato più volte sui NG e anche in una chat-line
specializzata sulla musica contemporanea "seria". Assai probabilmente 
una certa parte della mia personalità rimpiange di non aver trovato 
il coraggio di far presente a Luciano Berio, che era pure vicino, 
che l'effetto sonoro del quale lui sosteneva essere stato sintetizzato 
per la prima volta al mondo solo qualche giorno prima, in realtà 
era stato creato almeno 4 anni prima dai Pink Floyd e dalla loro equipe
di tecnici del suono (che poi erano sempre quelli di Abbey Road, già
pionieri di sonorità nuove coi Beatles). In seguito avrei saputo che, 
sebbene mai io l'abbia trovata, esiste una registrazione di Ron Geesin 
(che coi Pink Floyd ha a che vedere, come è noto...) precedente anche 
a quella di Atom Heart Mother oltre che di Echoes, dove il Geesin
seppure in modo un po' più "grezzo", avrebbe già realizzato
quell'effetto. E nulla o poco vieta di pensare che a sua volta Geesin 
sia stato preceduto da qualche sconosciutissimo sperimentatore, tranne
il fatto che una certa attrezzatura ci vuole, per realizzare tale
effetto, e non era certo cosa "da dilettanti", soprattutto attorno al 
1970...
Però, ripensandoci in maniera "lucida", ogni volta mi ritrovo a
concludere che sarebbe stato un intervento estremamente sgradito per il 
Maestro, e probabilmente imbarazzante sia per me che per lui, e
concludere che assai probabilmente il mio tacere in tale occasione sia 
stata la scelta più assennata e "giusta": dopotutto, non era mica così
importante stabilire chi per primo avesse realizzato quell'effetto... e
poi è anche vero che rispetto ad Echoes la sua riproduzione dell'effetto
stesso era più precisa e impressionante.  :-)
Ciao


 1970...
Valerio S:
E buonanotte... ora dal messaggio di "quiqueg" apprendo che l'autore
riconosciuto di tale effetto sia addirittura Roger Shepard, uno
psicologo sperimentatore che conoscevo già perché è proprio lui uno dei
padri della... psicofisica! In particolare si è occupato di come
funziona la percezione sia ottica che acustica e anche di creare dei
"trucchi" nella percezione (tu chiamale se vuoi, illusioni...). Ma che
l'effetto in questione sia stato oggetto degli studi di Shepard e che
ufficialmente sia considerato lui "l'autore consapevole" di tale
effetto, proprio l'ignoravo!
Però è ancora più impressionante la citazione che riguarda Bach: io la
Fantasia e Fuga in Sol Minore opera BWV 542 la conosco da quasi 35 anni, 
ho persino tuttora il primo vinile originale che avevo comprato dove si
trovava e ben due CD in cui compare... e l'avrò ascoltata chissà quante
volte. Ma non mi ero mai accorto che: 
"Following first third of the Fantasy there is a descending pedal bass
line under a chord sequence which traverses the circle of fifths. By
gradually adding stops up to full organ sound, something akin to a
barber pole pattern occurs, and an illusion of ever-deeper descent is
created, even though the bass line actually skips octaves." 
Citazione riportata dal sito segnalato da quiqueg, 
http://en.wikipedia.org/wiki/Shepard_tone
 
E vuoi vedere che alla fine, il vero inventore di quell'effetto è stato
nientemeno che... 
Johann Sebastian Bach nei primi decenni del '700?!?   :-o
Epperò, preso atto che la mia ignoranza cresce man mano che apprendo 
(bella scoperta... l'aveva fatta già Socrate oltre 24 secoli prima di
me, ed è merito di Platone il fatto di avermelo fatto sapere... più o
meno Socrate avrebbe detto quella frase, che credo probabilmente tu già
conosca "più conosco, più mi rendo conto di non sapere!"), 
mi stupisco comunque un poco che ne' Berio ne' i suoi collaboratori 
sapessero nulla di quelle ricerche nei laboratori Bell dei primi anni
'60, ma forse l'effetto "Shepard Tone" non era stato pubblicato su disco 
dal suo autore. O che il Maestro abbia tentato di abbindolarci sapendo
che praticamente nessuno del pubblico poteva aver sentito quell'effetto 
da "addetto ai lavori" (ma ignorando che i Pink Floyd lo avevano
utilizzato nel 1971... in un album abbastanza noto anche al "grande
pubblico")? 
Mah!
Io intanto mi autoproclamo "Pinkschello di dicembre".   :-D
Saluti


 
http://en.wikipedia.org/wiki/Shepard_tone
Valerio S:
Embè, quiqueg, nessuno qui ci era arrivato, eppure avevamo già discusso 
di questo effetto. Complimenti.  :-) 
Così si risolve "il mistero" dell'origine dell'effetto "ascendente
all'infinito". 
A parte che avrò ascoltato almeno 50 volte la "Fantasia e Fuga in Sol
Minore opera 542" di Bach, e non mi ero mai accorto che dentro di essa 
vi sia un pezzo con una specie di "Shepard Tone" incluso (seppure lì 
il fenomeno avvenga nel senso "discendente" invece che "ascendente" 
come nel caso del finale di Echoes e della registrazione fatta da
Luciano Berio). 
E a parte che conoscevo pure Roger Shepard in quanto studioso della 
psicologia e della fisica della percezione... ma non sapevo che fra i
vari "trucchi" da lui escogitati vi fosse anche l'effetto in questione.
Ovviamente non posso che autoproclamarmi "Pinkschello del mese".  ;-D 
Ciao e grazie per l'informazione!


 
http://en.wikipedia.org/wiki/Shepard_tone
beh, il Shepard tone, se non ho capito male, e' suonato come una scala,
mentre il suono finale di Echoes cresce in modo continuo, tipo
glissando. si tratta percio' di due cose un po' diverse. 
riguardo all'effetto di Berio non so, non l'ho mai sentito.
-- 
http://pguiducci.com
"I've got all this electrical stuff, I can't follow it..."

 beh, il Shepard tone, se non ho capito male, 
infatti avevo capito male, ho sentito il sampol! 
anche il Shepard tone cresce/cala in modo continuo.


 Io intanto mi autoproclamo "Pinkschello di dicembre".
Questa frase è la migliore dell'anno credimi.
