Newsgroup: it.fan.musica.pink-floyd
Titolo: Sondaggio migliori gruppi rock, SI VOTA!

Il presente è il post ufficiale d'apertura del thread di 

votazione dei migliori musicisti/gruppi del rock "e dintorni".

Si chiede di rispondere alla seguente domanda:



Quali sono i gruppi/artisti piu' importanti della storia del rock, che

rispondano ai seguenti criteri: 

CAPACITA' INNOVATIVA, SPERIMENTAZIONE, INFLUENZA, 

e QUALITA MUSICALE complessiva?

I gruppi/musicisti indicati dovranno essere fino a 10 (il minimo è di

3), e riportati *preferibilmente* in ordine d'importanza; è necessario

specificare in caso l'ordine sia casuale, oppure se solamente 

i primi della vostra lista siano ordinati (specificare in tal caso 

quanti). Dovete indicare i nomi dei musicisti, ma non date  

alcun voto. Ribadisco che è invece importante L'ORDINE 

col quale sono elencati i vostri musicisti/gruppi scelti.



Per chiarimenti sui 4 criteri succitati o altre cose concernenti 

il sondaggio, se non vi è chiaro qualcosa di quanto detto sopra, 

fate per favore riferimento alla successiva e corposa 

sezione posta di seguito in questo stesso post.

Nell'ultima sezione, per chi ne sia interessato, si parla di 

come poi dalle indicazioni degli artisti fornite dal sondaggio 

si compili una "classifica ponderata" degli stessi.



Rispondete per favore a questo post per la "votazione", 

non aprite altri threads solamente per "votare". 

Se quanto detto prima per voi è sufficiente, non è necessario 

che leggiate il resto del post: passate direttamente ad 

indicare i vostri musicisti/gruppi scelti in base ai pluricitati 

4 criteri. 



Grazie mille a tutti coloro che contribuiranno con le loro risposte.

------------------------------------------------------------------------------------



*** CHIARIMENTI ***



I Quattro Criteri:

CAPACITA' INNOVATIVA, SPERIMENTAZIONE, INFLUENZA, 

e QUALITA MUSICALE complessiva.



1) CAPACITA' INNOVATIVA: potrebbe a qualcuno parere quasi

un sinonimo del criterio "sperimentazione". In senso LATO 

lo è sempre, ma le due cose non coincidono necessariamente.

S'innova creando nuovi elementi stilistici, principalmente. 

E con gli elementi stilistici nuovi poi si creano nuovi stili o 

varianti di stili già esistenti.



2) SPERIMENTAZIONE: E' la capacità di fare cose "fuori dagli

schemi consueti" e anche di fare cose nuove, la differenza

rispetto al punto 1 è che la sperimentazione non è affatto

limitata agli elementi stilistici "propriamente detti",

e soprattutto puo' non seguire alcuno schema "fisso",

andando di volta in volta a creare sonorità diverse.

Mentre l'innovazione propriamente detta tende a creare

dei propri stilemi, che a loro volta poi spesso

compongono nuovi schemi, tendenzialmente "fissi" e

non "mobili" come per la sperimentazione. E' un discorso

un po' complesso, ma spero che non vi suoni "oscuro".



3) SEMINALITA' e INFLUENZA esercitata su altri musicisti.

   (in particolare musicisti di periodi diversi).

Qui non credo che ci siano complicazioni, teniamo

pero presente che le influenze possono propagarsi

lungo diversi "stadi" della evoluzione musicale.

Voglio dire, se i Pink Floyd hanno influenzato

vari musicisti tedeschi che poi a loro volta hanno

influenzato certo Post-Rock, musica elettronica

"non accademica" e altri generi, qui siamo già

ad un influenza di "secondo grado", ossia non

diretta ma tramite passaggio intermedio, e i

passaggi intermedi possono essere più di uno.



4) QUALITA' MUSICALE: corrisponde alla qualità del suono,

che comprende melodia, armonia, ritmo, "effetti ambientali"

e ogni altro elemento sonoro. 

NON coincide con la sperimentazione, anche se certamente 

si puo' fare sperimentazione di alta qualità musicale.



Fine spiegazioni sui 4 criteri, ma non dei chiarimenti...



* L'ORDINE in cui gli artisti sono elencati *



Poiché è probabile che alcuni votanti abbiano dei dubbi 

sulle posizioni esatte d'importanza di ogni singolo 

musicista o gruppo da loro scelto, il "triumvirato" addetto 

alle regole (mazapegul, Huyg e me stesso) ha scelto 

di dare la possibilità di votare anche a chi non riesce 

a decidersi sulle posizioni precise da dare ai musicisti/gruppi 

che sceglie. Però in tal caso è *fondamentale* che, subito 

prima dell'elenco dei musicisti "eletti", il votante con dubbi 

irrisolti dica chiaramente che la sua lista di preferenze 

non è ordinata "per importanza" (ossia il primo indicato 

è il più importante, il secondo indicato è quello subito 

dietro a lui per importanza, etc.). Questo perché, 

mentre l'ordine di citazione non ha alcuna influenza 

sul numero totale di citazioni di ogni artista/gruppo, 

ha invece parecchia influenza sulla successiva 

"classifica ponderata" che sarà compilata dallo "scrutatore"

(o dagli scrutatori). Nell'ultima sezione si parla appunto 

del metodo *faticosamente* scelto per creare tale classifica 

ponderata. NOTA: tale classifica NON comporta alcun 

compito da parte dei votanti, che devono solamente 

segnalare i loro musicisti/gruppi ritenuti più importanti 

in base ai 4 criteri, e *possibilmente* in ordine d'importanza.



Vi è ancora un altro caso che puo' capitare, anzi credo che 

assai probabilmente capiterà... 

mettiamo che un partecipante al sondaggio indichi 7

musicisti/gruppi (ripeto che 10 è il numero massimo 

consentito, ma non è obbligatorio: il minimo però è di 3), 

però dei primi 3 è sicuro per quanto riguarda l'ordine 

d'importanza, mentre sui rimanenti 4 non riesce a decidersi 

sul loro "posto preciso". In tale caso, nel post di votazione 

indicherà chiaramente il numero dei musicisti/gruppi che 

è riuscito a "ordinare". Si sottindente che tale "sicurezza" 

faccia riferimento ai primi e più importanti. Se avete 

dei forti dubbi già a iniziare dalle prime due posizioni, 

tanto vale che dichiariate che la vostra lista non è 

ordinata per importanza... ;-)



* LA CLASSIFICA "PONDERATA" *



La lettura della presente sezione non è assolutamente 

necessaria per la vostra partecipazione al sondaggio, 

tuttavia se siete curiosi/e di sapere cosa sia la classifica 

"ponderata" e come venga calcolata, e avete tempo 

e voglia di leggere ancora, qui trovate tutti i dettagli.



Ho già detto e lo ribadisco: il fatto di creare tale "classifica" 

a partire dalle vostre indicazioni nel sondaggio, non cambia 

assolutamente nulla a chi partecipa al sondaggio stesso, che 

non deve aggiungere nulla a quanto già detto sopra.



Cambia e rende più laborioso il compito invece di chi 

effettua lo scrutinio, o meglio del successivo calcolo 

dei voti a partire dalle posizioni indicate dai votanti 

(e naturalmente, anche dal numero di citazioni di 

ogni musicista/gruppo).



Una prima classifica "lineare" viene fuori da sè semplicemente 

contando per ogni musicista/gruppo segnalato, in quanti lo 

abbiano incluso nelle loro liste. Ma la classifica "lineare" 

ha il difetto di non rappresentare l'importanza "globale" 

e "media" assegnata ad ogni artista/gruppo citato.

La cosa è presto spiegata: si è più volte sottolineato che, 

quando è possibile, è sempre meglio indicare gli artisti scelti 

ordinandoli secondo l'importanza relativa che si conferisce 

a loro. Ora, supponiano che capiti che l'artista "Pinco" 

sia citato da 7 votanti e pure l'artista "Pallo" sia citato 

da 7 votanti. Dovrebbero allora avere uguale valore... 

ma se Pinco *in media* è citato in terza posizione, 

e Pallo invece in quinta? E' chiaro che Pinco per coloro 

che'hanno votato ha un valore un po' superiore a Pallo.



Per non complicare tanto le cose, apposta ho evitato 

di far assegnare dei voti precisi ad ogni musicista scelto 

da parte dei votanti. Anche perché il fatto che si debba 

decidere secondo 4 criteri diversi (sempre meno di tutti 

quelli richiesti da Roberto-Silence, certo, ma lui mica 

ha poi fatto anche una classifica "ponderale"), 

indubbiamente rende un po' più difficile scegliere la 

posizione di ogni artista rispetto agli altri, figuriamoci 

poi se si dovesse anche assegnargli un voto preciso... 

(certo a dirla tutta, anche a chi fa "lo scrutinio" il voto 

singolo diversificato per ogni artista avrebbe reso 

più difficili le cose...).



Però occorreva comunque un qualche sistema per dare 

un voto "ponderale" in base alla posizione nella lista 

di ogni votante. Huyg è stato strenuo sostenitore di 

un minaccioso sistema di "punteggio a fasce di larghezza 

variabile", ma francamente non mi piaceva. Però gli ho 

dato ragione sul fatto che sia importante che almeno 

"i primi classificati" abbiano un loro voto distinto. 

Pertanto, ho deciso (con il consenso di mazapegul e 

credo la "rassegnazione" di Huyg...  :-)  ) di conferire 

ai primi 5 indicati *ordinatamente* da ognuno un preciso 

valore diverso, e i valori sono i seguenti:



Al primo posto nella lista, vanno attribuiti 5 punti

Al secondo posto, 4 punti; al terzo posto, 3.5 punti;

al quarto 3 punti e al quinto 2.5 punti.



Ma si era detto che si puo' indicare sino a 10 musicisti/gruppi, 

e quindi in qualche modo occorre dare un voto anche ai rimanenti, 

per chi indica oltre 5 gruppi/artisti. 

Percio' ho scelto di accogliere *in parte* l'idea delle fasce di Huyg, 

creando due fasce di punteggio, una per le posizioni 6 e 7, a cui 

viene assegnato il punteggio 2; e l'altra per le posizioni da 8 a 10, 

a cui viene assegnato un solo punto. Certamente in tal modo la 

valutazione degli artisti sotto alla quinta posizione è "più

grossolana", ma qualche compromesso per semplificare un 

po' le cose, concedetecelo...



Ma per chi non riesce a indicare gli artisci scelti in maniera 

"ordinata", allora, come assegnare i punteggi? 

Paolo-mazapegul ha suggerito e io ho accettato di dare a 

tutti gli artisti "non ordinati" lo stesso punteggio, e questo 

è ovvio, meno ovvio è quale esso sia, ma lui ha suggerito 

il valore 1.9 in quanto media di tutti i punti che sarebbero 

stati conteggiati agli artisti se fossero stati suddivisi in 

tre fasce con rispettivi valori 3, 2 e 1, come inizialmente 

aveva proposto lui stesso. 



Rimane ancora il caso di chi vota per un certo numero di 

artisti, e riesce a "metterne in ordine" alcuni ma non tutti.

Come ho già detto, e lo ribadisco, è importante che si 

comunichi nel post di votazione quando non si è riusciti 

ad "ordinare" gli artisti, oppure come in questo caso, 

*quanti* artisti siano ordinati per importanza. 

Facciamo un esempio. Supponiamo che il votante 

XYZ indichi 9 artisti, però indica nel suo post che 

è riuscito ad ordinare i primi 4 ma non i rimanenti 5.

Allora, in tal caso ai primi quattro verranno conferiti 

i punteggi previsti per il "voto ordinato", quindi 

4 al primo, 4 al secondo, 3.5 al terzo e 3 al quarto.

Per i rimanenti 5, sono del parere di semplificare 

le cose e mantenere il punteggio 1.9 che mazapegul 

ha suggerito per gli artisti "non posti in ordine".



Bene, questo è tutto per tale bislacca iniziativa.



Ciao e ancora grazie a coloro che parteciperanno.



-- 

   ****************************

  *     it.fan.musica.pink-floyd        *

  ****************************


 4 al primo, 4 al secondo, 3.5 al terzo e 3 al quarto.



Valerio HT:

Errata Corrige: 5 punti al primo!



Scusate l'errore, ciao.



 e QUALITA MUSICALE complessiva?



in ordine d'importanza:



Velvet Underground

Pink Floyd

King Crimson

Frank Zappa

Grateful Dead

Popol Vuh

The Doors

Jesus And Mary Chain

Husker Du

Slint







-- 

leggi il mio ultimo romanzo --> 
http://books.pguiducci.com



 e QUALITA MUSICALE complessiva?



se non e' un problema, posto anche la votazione di mia moglie (nick name

mazapegula). in ordine casuale:



Frank Zappa

Grateful Dead

Led Zeppelin

Velvet Underground

Jimi Hendrix

Nick Cave and the Bad Seeds

Linton Kwesi Johnson

Pink Floyd

Zemog El Gallo Bueno

David Bowie



 mazapegula).



Eh ma porella.



(comunque, come anche detto in passato, meglio questo della 

femminilizzazione del tuo nick precedente)






 femminilizzazione del tuo nick precedente)





rotfl....Porkyporca ? :p 






 Zemog El Gallo Bueno





Voglio conoscere tua moglie !!!  :) 






 e QUALITA MUSICALE complessiva?





In ordine di importanza:



1 - Pink Floyd (tutti e quattro i criteri)

2 - Beatles (primo, terzo e quarto criterio)

3 - King Crimson (primo e secondo criterio)

4 - Bob Dylan (terzo criterio)

5 - Led Zeppelin (primo e terzo criterio)

6 - Frank Zappa (primo secondo e quarto criterio)

7 - Robert Wyatt / Soft Machine (primo e secondo criterio)

8 - David Bowie (primo e quarto criterio)

9 - Neil Young (primo criterio)

10 - Radiohead (primo e secondo criterio)



P.S. ...ci tengo a precisare che le assegnazioni dei criteri nelle parentesi 

č in via preponderante, ciň non vuol dire che chi non abbia considerato per 

uno o piů dei criteri elencati non ne sia in possesso, ma dal mio punto di 

vista casomai ne č in possesso in percentuale minore rispetto agli altri 

criteri e di conseguenza agli altri gruppi/artisti.



Spero di non esser stato troppo macchinoso, that's all  :) 






 e QUALITA MUSICALE complessiva?





1) Beatles

2) Pink Floyd

3) Robert Johnson

4) Jimi Hendrix

5) Bob Dylan

6) King Crimson

7) Tim Buckley

8) David Bowie

9) Led Zeppelin

10) Joy Division



Valerio, dai un termine ultimo alle votazioni, cosï¿œ capisco entro quale 

giorno posso eventualmente cambiare tutto...






 Voglio conoscere tua moglie !!!  :) 



conosci gli Zemog?



 conosci gli Zemog?





No, proprio per questo dico  :) 






Silence is Here ha spiegato il 14/11/2012 :


Ma non lo ricordi, Baichetto? Quello vuole SEMPRE conoscere le donne!






 Ma non lo ricordi, Baichetto? Quello vuole SEMPRE conoscere le donne!





ma rotfl e i������ !!   :) 






 Ma non lo ricordi, Baichetto? Quello vuole SEMPRE conoscere le donne!



LOL



 David Bowie



e ma non vale sono quasi gli stessi tuoi! :D



-- 

Seldon

http://digilander.libero.it/floyder


Il Web di it.fan.musica.pink-floyd






Silence is Here ha detto questo mercoledì :


se see...



 e QUALITA MUSICALE complessiva?



disordine casuale entropico al quadrato:



:::::::::::::::::::::

pink floyd

genesis

frank zappa

mike oldfield

king crimson

beatles

iron maiden

radiohead

deep purple

mogwai

:::::::::::::::::::::



per stare alla regola di 10 ho tenuto fuori una carrettata di gente, li 

cito qui fuori dai voti ufficiali solo per diletto. al posto dei maiden 

avrei potuto inserire nirvana o ac/dc; al posto dei deep purple avrei 

potuto mettere i led zeppellin per gli stessi motivi per cui ho scelto 

quelli indicati. tra mogwai e i radiohead ci avrei inserito volentieri 

i sigur ros. manca un italiano e se avrei tranquillamente messo franco 

battiato oppure uno tra pfm, banco, orme. i beatles in un primo momento 

li avevo considerati fuori concorso, direi imprescindibili, poi visto 

che altri li hanno indicati lo faccio anche io. ah, mamncano pure gli 

yes, (close to the edge va ascoltato una volta a settimana, ce lo 

chiede l'europa). mancano i vandergraaf, mancano i jethro tull, rush 

peter gabriel e quelli che avranno citato gli altri nel 3d.



 e ma non vale sono quasi gli stessi tuoi! :D



pensa che il nostro primo argomento di conversazione, quando l'ho

conosciuta, sono stati i Grateful Dead. :-)



 David Bowie



Valerio HT:

Mica sar� stata lei a farti rivalutare David Bowie?  :-)

Votazione accettata (se qualcuno trovasse obiezioni, 

tu alla grande battitene il belino...)  :-D .



Ciao



 David Bowie



Valerio HT:

Mica sar� stata lei a farti rivalutare David Bowie?  :-)

Votazione accettata (se qualcuno trovasse obiezioni, 

tu alla grande battitene il belino...)  :-D .



Ciao





 che altri li hanno indicati lo faccio anche io. 



Valerio HT:

Non ci sono artisti "dati per scontati", quindi neppure i Beatles. 

Avrei dovuto scrivere tale specificazione? Meno male che bastavano 

4 righe per spiegare *tutto* il necessario, compreso quanto occorreva

per evitare equivoci...  ;-)



Io invece ho imparato che quando si � molto sintetici, 

si creano spesso le condizioni per un miliardo di equivoci.

Se invece si � prolissi e "logorroici", al massimo solamente 

per un milione...   :-D



Mi dispiace che tu abbia dovuto tener fuori un gran numero di 

musicisti. Il fatto � che per qualcuno invece persino il numero 

di 10 sarebbe "troppo grande" (da precise dichiarazioni viste 

nei giorni scorsi sul NG).



Ciao



 quale giorno posso eventualmente cambiare tutto...



Valerio HT:

Non prima delle ore 24 di luned� 19, ma potrebbe darsi 

che ci sia un rinvio... finora qui hanno postato la loro 

votazione solamente "i soliti noti". Che sia possibile 

indicare meno di 10 nomi l'ho gi� detto, quindi 

potrebbe votare anche "a" che diceva di doversi 

limitare solamente a 5, per� gli basta accedere al 

NG una volta alla settimana, quindi puo' darsi che per 

lui e qualcun altro occorra aspettare ancora qualche 

giorno, e forse non basta la mezzanotte di domenica 

prossima. Siccome magari di sabato e domenica 

alcuni non hanno voglia di "cose impegnative", 

diciamo che � molto meglio aspettare *come minimo* 

sino alle ore 24 di luned� 19. Vedremo...



Ciao



 :::::::::



Grande!


 Ciao e ancora grazie a coloro che parteciperanno.



grazie al comitato!

ciao, Ruggero






 conosciuta, sono stati i Grateful Dead. :-)



Mi immagino la scena: Porky entra nella sala con capelli impomatati e 

una camicia tigrata aperta sul petto per far vedere i pettorali. Saluta 

il DJ e si appoggia a una colonna per sorseggiare un cocktail di colore 

blu di metilene. Dall'altra parte della sala se spizza una biondona 

californiana che balla. La guarda, lei lo guarda, lui la guarda, lei lo 

guarda, lui la guarda passandosi il pollice sulle labbra, lei lo guarda 

nonostante ciï¿œ, allora lui si schioda dalla colonna, cammina verso di 

lei sbottonandosi un altro bottone della camicia per far vedere gli 

addominali, si avvicina a lei e nell'orecchio le bisbiglia: "Ma 

insomma, lo volemo di' che Aoxomoxoa ï¿œ il loro miglior album?".







(dite che ho visto troppe puntate di Jersey Shore? Puï¿œ essere...)






 10) Joy Division



Riprendendo quanto fatto da Vito, una lista breve ma incompleta di 

quelli che avrei voluto mettere e non ho messo:



Frank Zappa (e ho spiegato perchï¿œ)

Soft Machine, Wyatt.

Deep Purple, Black Sabbath, Judas Priest, Iron Maiden, Metallica, 

Sister Of Mercy, Talking Heads, Sex Pistols, Depeche Mode, Cure, Van 

Der Graaf, Genesis, Yes, Grateful Dead, Jefferson Airplane, Janis 

Joplin e i suoi molteplici gruppi di supporto, Doors, Queen.

Radiohead, Mogwai, Tortoise, Slint, GY!BE, Jeff Buckley, Nirvana, Alice 

in Chains, Soundgarden, Springsteen, Cohen, Drake, Martyn.

Lucio Battisti (su tutti, perchï¿œ ï¿œ stato influente come i Beatles, 

anche se solo per pochi milioni di persone, e non per pochi miliardi), 

PFM, Mina, De Andrï¿œ, Vasco, Brassens, Aznavour, Gainsbourg.

E in questo mi fermo a Europa e nordAmerica (ci fosse qualche 

australiano, potrei ignorarlo). Perchï¿œ forse meriterebbero una 

citazione Marley e per tutta la tradizione musicale brasiliana (Antonio 

Carlos Jobim, Gilberto Gil, Caetano Veloso, almeno).



E comunque, almeno altrettanti ne dimentico. Interi generi, intendo 

(tipo Motown, tipo la Dance di Gloria Gaynor e degli Jackson 5, tipo 

praticamente tutti gli anni '80, perchï¿œ possiamo discutere finchï¿œ 

vogliamo, ma ai fini della musica mondiale attuale, l'artista 

quantitativamente piï¿œ influente e innovativo ï¿œ Madonna!)



E ne approfitto: che penuria di quote rosa!






 se see...





Oh, ma che cacchio di nom�a mi porto ?? :D 






 � il loro miglior album?".





Standing Ovation, tu hai talento...ragazzo !  :)



Riguardo Paolo....sin dalla prima conversazione doveva per forza diventare 

tua moglie....



Io e mia moglie invece alla prima uscita siamo andati a vedere un film 

horror, alla seconda uscita le ho fatto ascoltare Starless dei King Crimson, 

alla terza le ho prestato il libro di Shaffner (non ne ha mai letta una 

pagina), e dalla quarta in poi conscio del fatto che non avrebbe mai letto 

una sola riga di Shaffner le ho raccontato l'intera storia dei Pink Floyd a 

puntate....



Strano che dopo tutto ci� sia diventata comunque mia moglie  :D 






 "Zabriskie Lynn".



Does anybody here remember Zabriskie Lynn? 






ok, ci provo, anche se ovviamente la mia votazione č da  prendere con le

pinze:





1) U2







scherzo........ ahahah giusto per rimembrare i vecchi tempi!!! :-DD





Ecco la lista ufficiale.... ci provo e li metto pure  in ordine:



1) Beatles

2) Pink Floyd

3) Jimi Hendrix

4) King Crimson

5) Bob Dylan

6) Velvet Underground

7) Led Zeppelin

8) David Bowie

9) Frank Zappa

10) Queen 




 10) Queen





non lapidatemi per questo, so come la pensate qui dei Queen (Huyg escluso) 

ma secondo me rispondono ai criteri enunciati, a differenza delgi U2, tanto 

per essere obiettiva con un gruppo a caso ;-) 




 E comunque, almeno altrettanti ne dimentico. 



Pensa che, da quelli che ho indicato qualche giorno fa, ne ho 

dimenticati due, che considero importantissimi (Velvet Underground e 

relativi componenti) e importanti (i Guns di Appetite)...






 e QUALITA MUSICALE complessiva?



Qualcuno di voi potrà dire che posto sul ng solo quando c'è qualche 

sondaggio, e in effetti non potrei dargli torto...

Tra l'altro all'inizio avevo capito che bisognasse fare 4 classifiche 

diverse... vabbuò, urgono vacanze :)



Cmq, in disordine sparso, e tenendo chiaramente conto del fatto che non 

tutti i nomi soddisfano tutti e quattro i criteri:



Pink Floyd

Velvet Underground

Beatles

David Bowie

Queen

Robert Fripp (+ King Crimson + tutto il resto...)

Robert Wyatt (+ Soft Machine + Matching Mole)

Klaus Schultze (+ Ash Ra Tempel + Tangerine Dream)

Jimi Hendrix

Radiohead



Vualà,



MM


 MM



E togliere Led Zep e Genesis è stata una coltellata :-(



MM


 e QUALITA MUSICALE complessiva?





10 sono pochi, limitando poi il campo al rock `chitarroso`



fra The Beach Boys e The Beatles alla fine passano i secondi 

che, seppur venuti dopo e altrove, hanno fatto quantitamente di piu`



poi Pink Floyd e Velvet Underground (scontatissimi entrambi)



Led Zeppelin e Black Sabbath (senza di loro niente rock `pesante`)



fra Can, Faust e Kraftwerk vado per esclusione progressiva: 

fuori i Kraftwerk (troppo elettronici per questo sondaggio)

fuori i Faust (influenza microscopica)

quindi tengo, della scena tedesca, i Can



Brian Eno (al limite in alcuni casi)



i Talk Talk di Spirit of Eden vengono prima degli Slint...

pero` si potrebbe anche dire che il post rock debba molto alla 4AD

boh, andiamo con M. Hollis (che con Such a Shame era gia` post qualcosa)



in zona shoegazing devo prenderne uno fra My Bloody Valentine, Sonic 

Youth e Jesus and Mary Chain / tutti contemporanei

anzi, i SY giusto un pelo prima



poi Nirvana (per il lato pop, soprattutto)



i King Crimson a rappresentare tutto il prog, compreso quello sinfonico

i Soft Machine, sia quelli patafisici quanto i predecessori del jazz/rock



(la voce di) Tim Buckley

qualsiasi cosa abbia fatto David Bowie

il proto-punk degli Stooges



ad occhio, sono piu` di 10

e manca senz`altro ancora qualcuno

beh, entro 3 giorni provvedo alla scrematura


 poi Nirvana (per il lato pop, soprattutto)



Hmmm... Pur piacendomi molto, non credo che i Nirvana abbiano

sperimentato/innovato molto, anche se in effeti di influenza ne hanno

avuta...


 E ci sono pure i Neu! :)



e i Tangerine Dream, Shulze, Popol Vuh. volendo sceglierne uno ho scelto

questi ultimi. sono fondamentali per tutta la musica ethno ambient,

tribal, environmental, e buona parte del post rock.



 (dite che ho visto troppe puntate di Jersey Shore? Pu� essere...)



forse avevi piu' in mente il tombeur des fammes, modello riminese. ma

dovevi aggiungere il petto villoso e il catenone d'oro.



 ti sarei grato se le mandassi un mio saluto.



fatto, ricambia. ma perche' non torni su facebook con Valerio Accatti,

qual'e' il problema? ah, facebook e' il problema... :)



 E togliere Led Zep e Genesis è stata una coltellata :-(



Valerio HT:

Mi dispiace molto che tu abbia scelto di togliere *uno particolare* 

di questi due gruppi per far posto a qualcun altro. Perché a mio 

giudizio, fra i nomi che hai fatto, almeno un paio, nella storia 

del rock e soprattutto in base ai 4 criteri richiesti, sicuramente 

vengono *dopo* uno *particolare* dei due che hai scartato.

Ma non ti dico quale dei due... lo scoprirai dalla mia votazione 

perché in quella ci sarà di sicuro. 

Scusa l'intromissione, non è "politicamente corretta", ma 

credo che 'sto "politicamente corretto" spesso presenti 

delle forzature...



 10 sono pochi, limitando poi il campo al rock `chitarroso`



Valerio HT:

Si, probabilmente sono pochi, ma per qualcuno invece erano 

persin troppi. Inoltre si richiedeva la votazione *preferibilmente* 

per ordine d'importanza, anche se non è un requisito obbligatorio, 

e credo che mettere in preciso ordine d'importanza relativo 

ad esempio 20 musicisti/gruppi "soppesandoli" secondo i 4 criteri 

non sia esattamente una cosa semplice... ovviamente se non 

li si deve ordinare non sarebbe difficile metterne anche trenta, 

almeno avendo una conoscenza sufficiente della storia e dei 

protagonisti del rock, che ripeto, è inteso in senso LATO, 

e infatti vedo che hai messo anche Brian Eno, che non si puo' 

limitare al "rock" in senso proprio. Naturalmente, non è affatto 

necessaria la presenza di chitarre: ad esempio, i 

Van Der Graaf Generators della formazione più conosciuta 

e di successo, quella di Pawn Hearts per intenderci, non avevano 

un chitarrista e neppure un bassista... idem i Tangerine Dream 

nella maggior parte dei loro album (anche se Edgar Froese aveva 

inziato come chitarrista e occasionalmente ha suonato tale 

strumento pure nei Tangerine Dream).



In teoria si sarebbe potuto dire: se li mettete ordinati per 

importanza, il limite max è 10. Se non li mettete ordinati 

per importanza, alziamo il limite a 20. Ma cio' non sarebbe 

stato molto giusto verso chi li ordina per importanza, e poi 

avrebbe complicato alquanto il compito di chi poi deve 

fare "lo scrutinio" ed assegnare i punteggi...



Un altro problema è che mentre chi come "a" temeva 

che fossero troppi 10 gruppi/musicisti "ordinati" l'ha 

detto *prima* che fosse dato il VIA alla votazione, 

chi invece pensa che siano persino pochi, come Seldon 

e tu stesso, l'ha scritto *dopo* che la votazione era 

già iniziata. Adesso sarebbe un gran casino riformulare 

i limiti, perché chi ha già votato "sentendosi stretto" 

con 10 gruppi, giustamente protesterebbe se si dasse 

a chi ancora non ha votato "ampiezza maggiore".

A parte che cio' farebbe anche cambiare i criteri di 

calcolo dei punteggi...



Però se la maggioranza di chi *ha già votato* più gli 

altri che ancora devono votare mi dicesse che gli 

andrebbe meglio rifare la votazione con limiti più 

ampi, io sono disponibile... bisogna vedere se anche 

i votanti sono disposti a "rivotare"...

Quanti andrebbero bene? 15 invece di 10? 

Se li si vuole ordinare, l'ho già detto, e non vorrei eliminare 

l'opzione di "voto in ordine d'importanza", facoltativo ma 

preferibile, 20 potrebbero già comportare parecchi dubbi.



(non parliano poi del fatto di dover rifare i criteri di assegnazione 

dei punteggi. Con Paolo-mazapegul credo che potremmo metterci 

facilmente d'accordo, ma temo che Lorenzo-Huyg ne inventi 

qualcun altra delle sue, tipo "fasce ad ampiezza variabile con 

peso variabile secondo il tempo passato dall'inizio della votazione" 

o roba del genere...  :-D  )



Comunque, grazie della tua osservazione.



 tribal, environmental, e buona parte del post rock.



Valerio HT:

Ma la quantità di artisti influenzati è solamente UNO dei criteri 

fra i 4 scelti. Tangerine Dream e Klaus Schulze ad ogni modo 

hanno a loro volta influenzato non certo la musica "etnica e tribal", 

ma sicuramente e anche tanto l'Ambient in generale, più vari 

sperimentatori più o meno "elettronici", nonchè anche qualcosa 

del post-rock. A questo aggiungi che i capolavori del genere 

"effettivo" dei Corrieri Cosmici, quindi NON Hosianna Mantra, 

che sarà un capolavoro ma NON del genere definito dai primi 

album dei Corrieri Cosmici, sono IRRLICH, CYBORG, ZEIT, ATEM:

ovvero, 2 album di Klaus Schulze e 2 dei Tangerine Dream. 

E siccome un altro criterio è la SPERIMENTAZIONE, non mi 

si venga a dire che Hosianna Matra e pure In Den Garten Pharaos 

sono sperimentali *quanto* un CYBORG di Schulze oppure uno 

ZEIT dei Tangerine Dream... io vi ho detto la mia opinione, 

come tu hai detto la tua.  ;-)

(Nota: in "Birth Of Liquid Plejades", primo "movimento" del doppio 

album Zeit "sinfonia elettronica-fantascientifica" di 75 minuti

suddivisi in quattro "movimenti", uno per ogni facciata dei 

Long Playing di allora, vi è ad un certo punto anche 

un contributo al Moog proprio di Florian Fricke).



Ah, non mi sono dimenticato degli Ash Ra Tempel. Ma con buona 

pace di Manuel Göttsching, poi passato alla "New Age", non credo 

che le pagine *migliori* dei Corrieri Cosmici siano state scritte da

lui, anche se album come "Schwingungen" e "Join Inn" sono 

piuttosto interessanti (Join Inn peraltro vede un importante  

contributo di Klaus Schulze, che era già presente nel primo album 

omonimo del "gruppo")

Sciolti gli Ash Ra Tempel, Manuel Göttsching ha "centrato" qualche 

album per aspetti diversi interessanti, in particolare 

"Inventions For Electric Guitar" ed "E2-E4". Un musicista comunque 

da considerare, anche se nel complesso direi che sono stati più 

importanti Klaus Schulze, Edgar Froese, Florian Fricke: quest'ultimo 

probabilmente più di ogni altro musicista "progressivo tedesco" 

ha influenzato in generale la New Age, è vero, ma seppure un po' 

meno di lui, anche i Tangerine Dream lo hanno fatto. E ancor più 

di Fricke hanno invece influenzato certo Ambient (non quello 

"etnico", certo...). Di certo i Tangerine Dream hanno influenzato 

anche certe espressioni "elettroniche" post 1990, 

come Klaus Schulze da una parte, e, per altri versi, ovviamente i

Kraftwerk.

Del resto, sono musicisti, in particolare Schulze, Froese e Fricke, a

cui l'etichetta di "rock" andrebbe molto stretta... idem per 

Christopher Franke, altro pilastro dei Tangerine Dream, già membro dei 

primi "Agitation Free" (altro gruppo influenzato dai Pink Floyd...),

probabilmente colui nel gruppo che aveva maggiormente spinto verso 

la sperimentazione, e anch'esso approdato più tardi sia alla "New Age"

che alle colonne sonore di film. 

Mi riferisco qui ovviamente al periodo più creativo di questi musicisti, 

che per qualcuno di loro non ha raggiunto neppure la fine degli 

anni '70, anche se hanno tutti continuato a sfornare album ben dopo 

gli anni '70 (purtroppo Florian Fricke è deceduto alle fine del 2001), 

qualcuno anche sino ai giorni attuali, praticamente, come Klaus 

Schulze e i suoi "soci di debutto" Tangerine Dream. 



Ciao


 e QUALITA MUSICALE complessiva?



Ecco i miei in ordine d'importanza:



1. The Velvet Underground

2. The Stooges

3. Suicide

4. The Doors

5. Pink Floyd

6. The Jesus and Mary Chain

7. Neu!

8. Swans

9. Nico

10. Joy Division


, giustamente protesterebbe se si dasse



Valerio HT:

Se si "dasse"?  Me besugo!  :-(

Speriamo che non sia un prodromo del morbo di Alzheimer...

Se si DESSE, mi abbelinou e berodo...



 10. Joy Division



Valerio HT: nella copertina del loro Closer è raffigurata 

una statua del cimitero monumentale di Staglieno 

a Genova, a meno di tre chilometri da dove abito...

Quella copertina dal punto di vista artistico non è male, 

ma è stato tragico il sucidio di Ian Curtis alla vigilia 

dell'uscita dell'album, che ha fatto forse stabilire 

connessioni fra il principale cimitero della mia Città 

e la morte di Ian Curtis che non credo siano mai esistite...



Probabilmente la pesante epilessia di cui soffriva Curtis 

ha ulteriormente peggiorato il suo stato psichico, e sappiamo 

che nei vari pezzi di Closer nei testi sono inclusi in maniera 

non immediatamente esplicita messaggi di morte, in liriche 

dominate da una sensibilità palesemente "gotica", e 

abbastanza ovviamente tale atmosfera influenza in parte 

anche lo stile sonoro dei Joy Division, che ebbe notevole 

influenza nel "dark rock" successivo.



 10. Joy Division



Valerio HT: 

Nella copertina del loro Closer è raffigurata 

una statua del cimitero monumentale di Staglieno 

a Genova (a pochi chilometri da dove abito...) 



 con un gruppo a caso ;-)



Valerio HT:

Apprezzo la tua capacit� di essere obiettiva 

proprio col tuo gruppo pi� amato. Comunque, gli 

U2 degli anni '80 perlomeno producevano canzoni 

spesso di buona qualit�.



 dovevi aggiungere il petto villoso e il catenone d'oro.



Un pochettino al Zanza avevo pensato, ma l'avevo un po' declinato in 

salsa west coast (in fin dei conti, Rimini ï¿œ east coast, no?).



Ricordi la famosa frase di Guccini? "Quella sera partimmo John, Dean e 

io sulla vecchia Pontiac del '55 del padre di Dean e facemmo tutta una 

tirata da Omaha a Tucson", suona un po' meglio di "Quella sera partimmo 

sulla vecchia 1100 del padre di Giuseppe e facemmo tutta una tirata da 

Piumazzo a Sant'Anna Pelago".



Alla fine, poteva anche starci. Al posto del cocktail, perï¿œ, una boccia 

di sangiovese.






 tirata da Omaha a Tucson",



Sei sicuro che fosse Guccini ?  :) ...o stavolta mi son perso l'ironia della 

frase?






 o roba del genere...  :-D  )



Come ho fatto a non tener conto del tempo che passa dall'inizio della 

votazione!!!






 debba votare, voi non vi ponete tale problema...  ;-)



Ma ï¿œ un non-problema, Vale'.

Intanto, le stesse votazioni fatte in precedenza sono influenti.

E poi diciamocelo, non si puï¿œ spacciare questo sondaggio per un 

sondaggio credibile dal punto di vista scientifico-statistico: se gli 

togliamo la possibilitï¿œ di discutere e chiacchierare sulle scelte, gli 

togliamo a mio avviso 3/4 del fascino!






Nel suo scritto precedente, Silence is Here ha sostenuto :


Guccini, in un album live che ora non ricordo qual ï¿œ ma da qualche 

parte ce l'ho, prima di cantare "Statale 17" dice, per l'appunto: 

http://www.youtube.com/watch?v=5osbIO7a7L4







 l'ho, 





...e che ovviamente ï¿œ "Album Concerto".






 togliamo a mio avviso 3/4 del fascino!



Valerio HT:

Vero, io stesso avevo detto che non doveva essere preso 

in modo troppo "serioso". Anche sulle votazioni precedenti 

hai ragione, mica sono "segrete". Ma sai, è da troppe 

ore che non dormo, e vedo fuochi d'artificio venir fuori 

da un belinoscopio = caleidoscopio di belinate.

Mò vedo se, poiché oggi pomeriggio non sono impegnato 

sino alle ore 18, mi riesce di fare un pisolino di qualc'ora. 

Ho le stesse abitudini di sonno di quel mio cugino, 

tale principe (non conte!) Dracula della Transilvania.



Ah, che ne pensi di quanto dicono Seldon e dariodee che 

10 musicisti/artisti sono anche troppo pochi? 



Rifacciamo votare con un limite superiore più ampio?  ;-)

Mah, mi sa che la cosa ci creerebbe un po' di complicazioni.



Io sto aspettando i voti di cuciuzzo e di "a"...

e di qualcun altro che, normalmente lurkatore, volesse 

intervenire. 



Se non sei ancora convinto della tua votazione, hai tempo 

sino almeno a lunedì per correggerla. Verrà assunta per "buona" 

la tua ultima votazione. 



 10 musicisti/artisti sono anche troppo pochi? 



Che se c'è chi pensa che 10 siano troppi, e chi pensa che 10 siano 

pochi, forse vuol dire che 10 è proprio la cifra giusta.

Però ho apprezzato molto quello che hanno fatto Dario e Vito, e che ho 

provato a fare anch'io, di dire anche i gruppi che hanno avuto 

difficoltà a escludere. Aiuta la discussione, qualificata.

Credo fosse implicito che scegliere tra tutto il tuttibile fosse 

difficile e doloroso. Ci sono più di 10 sottogeneri fondamentali nel 

rock, figurarsi gli artisti.






 difficoltà a escludere



ma io non ho ancora escluso/incluso nessuno!



(e si`, e` come dici tu - piu` interessante andare al mercato

ad inciuciare con le massaie che scrivere la lista della spesa

e mandarci il figlio del vicino di casa)


 Soft Machine, sia quelli patafisici quanto i predecessori del jazz/rock



insomma... Bitches Brew sta in loop da due giorni e KE DISKONE!

(soprattutto anticipa un miliardo di cose / lo posso mettere?)


 e mandarci il figlio del vicino di casa)



Ma lo dici perché sai che ho passato la mattinata per verdurai?






Sembra che dariodee abbia detto :


Avendo io messo Robert Johnson...






 Ma lo dici perché sai che ho passato la mattinata per verdurai?



le zucchine ormai costano piu` del tartufo bianco d`Alba, che ce vuole 

fa` signora mia?


Dopo dura riflessione, dariodee ha scritto :


Me dai mezzo chilo de fagiolini? Belli, però. Nun me da' quii brutti.






 Avendo io messo Robert Johnson...



vero, ma se metto Davis metto il jazz in un rock contest

e non mi chiamo Morgan


 Nun me da' quii brutti.



leggo questa frase e la immagino `recitata` dalla grandiosa (in ogni 

senso) Anna Longhi


 ...e che ovviamente è "Album Concerto".





ah ok.... Ma era lui a citare Kerouak, I suppose... 






 (soprattutto anticipa un miliardo di cose / lo posso mettere?)







Immagina che casino se adesso lanciassimo la pietra di fare UN NUOVO 

sondaggio, non sui gruppi/artisti ma sugli album, e con le stesse 

caratteristiche richieste per il primo sondaggio.... Marò già mi immagino o' 

burdell'  :D






spesso di buona qualità.



certo, la qualità musicale era elevata, soprattutto negli anni 80, così come 

l'influenza imho... ma, da un punto di vista obiettivo, non ci vedo molta

sperimentazione (soprattutto), e la capacità innovativa è limitata, rispetto 

ad altri citati... 




 "Silvia"





Chi sei ?  :p 










"Silvia"  ha scritto nel messaggio news:k85fsc$s7c$1...@dont-email.me... 





ovviamente c'est moi, pardon! ;-)))


 Chi sei ?  :p





:-pppp che prontezza Biketto :-DDDD 




 :-pppp che prontezza Biketto :-DDDD





Giusto perch� eri tu !!  :)





(non dar retta, ho dato il LA a Lorenzo per crocifiggermi) 






Ma lo dici perché sai che ho passato la mattinata per verdurai?





ahahahh anch'io oggi ho fatto la massaia che è andata al mercato e pure al 

negozio bio, per la gioia di mio marito che mi dice che lì compro 

"becchime"!!! :-D 




Silence is Here ci ha detto :


Certo, non hai sentito l'inizio del video Youtube che ho linkato?

A me ha fatto sempre molto ridere.

Poi anni dopo i Latte e i Suoi Derivati hanno fatto una riflessione 

splendida sul country in italiano, ma registrazioni decenti non ne ho 

mai trovate.

"D'artronde semo buvari e no cowboy"






Sembra che Silence is Here abbia detto :


Beh, questo più o meno è già stato fatto.

Solo che, se non ricordo male, la richiesta era mille titoli, e rispose 

solo Napra.






 (non dar retta, ho dato il LA a Lorenzo per crocifiggermi)



Faccio come Garrincha: solo davanti alla porta vuota stoppo il pallone 

e me ne vado. Perché? Troppo facile.






 Certo, non hai sentito l'inizio del video Youtube che ho linkato?





No vabbè ho postato frettolosamente senza aver possibilità di aprire il 

link, sorry  :)






 e me ne vado. Perché? Troppo facile.





Rotfl tanto prima o poi mi beccherai al varco  :)





(ps....sai che sta cosa di Garrincha non la ricordavo? ci sono testimonianze 

video?) 






 solo Napra.





Ahahhahahhahah  :) 







Tu ci scherzi, ma lo sai che quest'estate, in una torrida nottata d'agosto 

in cui ahimè stavo lavorando al PC per via di alcune scadenze....beccai 

Napra su Facebook e poichè un'amica mi aveva chiesto poc'anzi di suggerirle 

qualche gruppo rock di buon livello post anni 2000, gli ho chiesto qualche 

dritta in tal senso... beh, dopo manco dieci minuti mi si apre la finestra 

di chat di facebook col bel faccione di napra in bella mostra e m'ha scritto 

qualcosa come 25 - 30 gruppi  O___o 






 qualcosa come 25 - 30 gruppi  O___o





Inutile aggiungere che di questi io ne conoscevo si e no 3... 






Silence is Here ha detto questo venerdì :


Guardalo (cioè ascoltalo, in realtà) ché merita!






Silence is Here ci ha detto :


In realtà a me lo racconta sempre mio padre. Non ho mai approfondito: è 

sacrilego mettere in discussione i racconti provienienti dai vecchi 

saggi.






Silence is Here ci ha detto :


"Si 'n c'ha 'n cazzo da fa'..." (cit.)






 e la morte di Ian Curtis che non credo siano mai esistite...



No, infatti. Il disco e la copertina erano già state decise prima della sua

morte. Comunque Saville voleva qualcosa di neoclassico e l'Italia è una

scelta logica. Ma non so perchè sia finito proprio a Genova... :)


 Ciao



Ma guarda, quando devi scegliere 10 nomi (che rispetto alla produzione 

rock sono una bazzecola), intervengono comunque un'infinità di fattori 

che avrebbero molto meno peso se i nomi fossero stati (ipotesi 

assolutamente impraticabile) 50 o 100, o se, come avevo erroneamente 

capito all'inizio, il sondaggio riguardasse 4 classifiche diverse.

Credo che tu ti riferisca ai Queen, che indubbiamente in base ad almeno 

2 dei criteri proposti sono inferiori sia ai Led Zep che ai Genesis. Che 

però sarebbero loro stessi inferiori ad altri gruppi che non ho citato e 

che mi hanno attraversato la mente mentre compilavo la classifica, per 

cui è un po' il cane che si morde la coda.

Probabilmente la mia scelta è stata influenzata dal fatto che io sul 

serio avevo cominciato a raccogliere i gruppi in 4 categorie distinte 

(con molte sovrapposizioni, ovviamente) e poi da lì alla fine ho 

scremato fino ad arrivare ad una sola classifica. Forse se non ci fosse 

stata questa incomprensione il risultato finale sarebbe stato diverso.

Ad ogni modo è stato un esercizio molto interessante, e tremendamente 

difficile :-)



MM



che poi alla fine non e` neanche una battuta (ma divertente uguale)

non erano 1000, ma intorno ai 200 quella lista postata da Napra di titoli 

ne aveva



p.s. trovata // 
bitly.com/zHlZdb




p.p.s. ma voi `feisbuccari` perche` non lo convincete a postare almeno 

solo questi 10? al limite ve li fate dire e li riportate, come ha fatto 

Paolo con le scelte della consorte  


 non credo che i Nirvana abbiano sperimentato/innovato molto



d`accordo anche qui

sono stati (o meglio, lo e` stato Cobain) piu` - come dire - `fenomeno di costume`

che band sperimentale (ma ho un debole per la cover di `the man who sold the world`)



ciao


 sold the world`)



Il punto è che qui si ritorna a un discorso ricorrente su questi lidi, 

ma mai risolto: è più influente quello che, nel club da trenta 

spettatori, fa sentire ai suoi amici che ha pensato di applicare il 

delay alla chitarra, o quello che suona per la prima volta la chitarra 

col delay davanti a centomila persone, o in un disco da milioni di 

copie?



Ipotizzando un collegamento tra i due elementi, la risposta è: 

entrambi, ovviamente, ma come li consideri? In che proporzione? Uno è 

seminale e l'altro influente?



Ecco, sul tema seminalità/influenza/importanza, questa è LA domanda.

Ed è una domanda importante, perché al dunque è quella che fa entrare 

nel discorso tutta la componente quantitativa.



Per dire, è tutta lì l'influenza dei Queen. Sarà anche per questo che 

la tematica mi appassiona.






 la tematica mi appassiona.



un punto che, a mio parere, non potra` mai essere chiarito

esempio: unita_logica ha citato gli Swans fra le influenze del post.rock

io non lo so se abbia ragione

pero` - per ogni dariodee - possibile vi siano 100 unita_logica 

che concordano su quella opinione



come puo` essere vero il contrario

e` una questione di semplice demografia: tutti pronti a paragonare i Muse ai Queen, 

ma quantitavivamente, questi `tutti` hanno la stessa valenza



al limite, come ho gia` scritto, si potrebbe cosi` distinguere:



seminale (nuove idee artistiche buttate inconsciamente qua e la` da un gruppo di ragazzi

poi raccolte ed *espanse* da pochi altri, a loro volta imitati in una sorta di loop)



influente (idee nuove - magari non di propria diretta genesi, ma derivate - 

rifinite al punto di raggiungere il maggior numero di strati sociali)



come dire: i Blue Cheer sono seminali (hard.rock al tempo dei figli dei fiori), 

ma sono i Led Zeppelin ad essere influenti (nessuna band metal non li conosce)



poi, boh... io non capisco una nerchia di musica


On Fri, 16 Nov 2012 21:43:57 +0000, dariodee wrote:



[CUT]



che poi nulla e` piu` applicabile, nell`arte, 

che il principio fisico della conservazione della massa



la musica e` solo brodo: rivoltalo quanto vuoi, resta brodo


 Quanti andrebbero bene? 15 invece di 10? 



no, non preoccuparti: era solo una osservazione

10 pare il numero `equilibrato` come detto da Huyg


 ZEIT dei Tangerine Dream...



a questo punto o ammetto a me stesso di aver necessita` di ripassare tutta

la scena tedesca degli anni `70 o si metta a verbale che Cyborg e Zeit sono

da classificare alla voce `rock`

(perche` poi vanno bene anche i Kraftwerk, Aphex Twin e Massive Attack)


Un paio di premesse; 

sarò breve... ;-)



la mia votazione è condizionata dalla impossibilità di una

conoscenza così ampia come i quattro requisiti elencati mi sembra

richiedano di avere;



alcuni nomi sono stati scelti o anteposti non per l'innovatività ripetuta,

ma per il suo impatto



i criteri mi sembrano enunciati su misura per i pink floyd, ma posso

sbagliarmi





in ordine:



elvis presley

bob dylan

beatles

j endrix (o qualcuno per la distorsione della chitarra)

pink floyd





non in ordine:



led zeppelin

johnny cash (country)

bee gees (o qualcuno per la discomusic)

modugno

queen





Credo manchino  

velvet underground e jethro tull 

ma non li conosco e non li posso mettere 



Alcuni non sono rock, ma da quando in qua si va dietro pienamente alle

voglie di Valerio HT??... Che già il precedente recente sondaggio andava

bene... ... ... scherzo eh  :-D .


 la tematica mi appassiona.



Valerio HT:

E come no, i Queen avranno magari ripreso "le seminalità" di 

alcuni "oscuri gruppetti da club" e quindi (rielaborandole in 

modo proprio, questo certamente te lo concedo...) le hanno 

fatto conoscere a tanti altri musicisti... 

Vuoi vedere cosa dice Brian May a proposito di tali "seminalità 

da gruppetto da 30 amici?" Telchì servito:



« I'm the world's biggest Led Zeppelin fan. The music, the way they

conducted themselves, their whole management structure - they were the

blueprint. Queen always used to play The Immigrant Song in sound-checks

just for the glory of the sound. »



Ho anche trovato la traduzione già pronta:



« Sono il fan dei Led Zeppelin più sfegatato del mondo. La loro musica,

il modo in cui si comportavano, l'intera struttura di management - loro

sono stati il modello. I Queen suonavano sempre Immigrant Song durante

le prove, solo per lo splendore del suono. »

(Brian May, Queen[29])



citazione da:

http://it.wikipedia.org/wiki/Led_Zeppelin




I Queen hanno attinto da svariate fonti, e alcune di queste non erano 

affatto "piccole band", ho già detto dei Led Zeppelin per l'hard rock, 

ma ci stà anche il "Glam", e lì il modello era stato in origine 

David Bowie, altro "artista conosciuto da 30 amici" :-D  :-D  :-D



Nei primi album vi erano anche elementi di Progressive Rock, 

è lì bisogna dire che forse vi è stato il più grande elemento di 

originalità del gruppo (per un determinato periodo, però...), 

fortemente voluto da Freddie Mercury, che era molto attratto 

dal cantato della musica lirica: appunto, la commistione 

fra rock ed opera lirica, tipica soprattutto di "A Night At the Opera" 

(titolo preso da un film dei fratelli Marx, per inciso), anche se era 

già presente in qualche brano precedente. Anche nel successivo 

"A Day at the Races" il titolo è ripreso da un altro film dei 

fratelli Marx, e sono presenti elementi da "musica lirica". 

Il Prog Rock era presente anche in almeno un pezzo del 

primo album (omonimo al gruppo), ossia "My Fair King". 

Il secondo album ha una facciata composta soprattutto 

da Brian May e la seconda invece da Freddie Mercury, 

e lì si trova quella "The March of the Black Queen" 

che tanto ti ha impressionato... però in the Queen II 

appare già anche il "pop", vedi "Funny How Love Is".



Fondamentalmente, la musica dei Queen è stata una 

"miscelazione variabile" di parecchi stili diversi: 

hard rock, glam rock, pop "in senso classico", 

qualche elemento di Prog, stilemi "Dance" e altro 

ancora. Certi "ingredienti" sono stati usati prevalentemente 

in qualche disco e fase della storia del gruppo, e altri invece 

in altri dischi e fasi.



Certo poi, se musicisti e band si sono "ispirate" ai Queen 

colpite magari da quegli elementi stilematici che erano 

stati in origine sviluppati dai Led Zeppelin, David Bowie 

e altri "musicisti da club da 30 amici" (lasciando stare 

che a sua volta David Bowie era stato influenzato 

e pure pesantemente da Lou Reed e da almeno una 

dozzina di altri artisti...), allora dovrei dedurre che 

quelli manco conoscevano i Led Zeppelin e David Bowie... 



La qual cosa puo' essere "scusabile" in un quattordicenne, 

forse, ma di sicuro non in una band "professionale"!



Augh! :-D



-- 

   ****************************

  *     it.fan.musica.pink-floyd        *

  ****************************


 10 pare il numero `equilibrato` come detto da Huyg



Valerio HT:

Bene, cos� almeno non dobbiamo rifare il referendum...



Ciao



 Augh! :-D



Veramente doveva essere:



Augh, Huyg!



Ciao  :-)



 dove mi suggerisci di cercare anticipazioni di post-rock negli Swans?



Direi le prime cose: la compilation dei primi lavori "Cop/Young God,

Greed/Holy Money" e' ottima. 2 batterie, 2 bassi, tempi intorno ai 50bpm...

Poi va beh, la compilation "No New York" (curata da Eno) è una pietra

miliare. Sì, la nowave è senz'altro spigolosa e pesante ma proprio per il

suo rifiuto degli stilemi rock più basilari (la chitarra solista, le

armonie blues, il ritmo marcato, la sensualità) per me anticipa la ricerca

di qualcosa  di "dopo" il rock. 

(Discorso peraltro già iniziato dai tedeschi.)



Mi sa che concordo. Mi son riascoltato Cyborg e Black dance (belli) e non

mi sembra abbiano molto di rock. Certo meno dei Massive Attack.


 (perche` poi vanno bene anche i Kraftwerk, Aphex Twin e Massive Attack)



Valerio HT:

Infatti, guarda dove si parla di loro...



http://www.ondarock.it/pietremiliari/tangerinedream_zeit.htm




http://www.ondarock.it/elettronica/klausschulze.htm




http://www.ondarock.it/elettronica/aphextwin.htm




http://www.ondarock.it/popmuzik/massiveattack.htm




E' chiaro che dal punto di vista degli stilemi in se', sia Cyborg 

che Zeit in apparenza non sembrano avere nulla da spartire 

col rock. Ma alla partenza, i Tangerine Dream (dei quali faceva 

parte anche Klaus Schulze nel primo album del gruppo, quello 

"Electronic Meditation" un po' acerbo e fin troppo debitore 

dei Pink Floyd di A Saucerful Of Secrets e Interstellar Overdrive, 

erano pur sempre una formazione "rock" seppure un po' eterodossa.

L'ambiente musicale e discografico in cui si trovavano era 

pur sempre quello di musicisti "popolari", certo sotto la produzione 

di un Rolf-Ulrich Kaiser decisamente imbevuto di filosofia e pratica 

psichedeliche e per la sua etichetta OHR, non precisamente dedicata 

al "pop". Che poi sia Froese che Schulze avessero come riferimenti 

più i musicisti classici (tedeschi) e quelli "contemporanei" (Ligeti e 

Stockhausen) che non gruppi o musicisti rock, è stato detto 

esplicitamente anche da loro stessi. Ma non agivano negli ambienti 

accademici della musica colta. Vi sarebbe poi un discorso da fare sul 

fatto che attorno al 1970 vi era da parte di parecchi musicisti magari 

anche "quasi-colti in senso lato" ma non accademici la tendenza 

ad "annullare" o almeno a minimizzare la distinzione fra musica colta 

e musica popolare, che fu evidente soprattutto proprio in Germania, 

dove alcuni di coloro che poi sarebbero diventati i nuclei di band 

di kraut-rock avevano effettivamente studi accademici alle spalle 

e almeno 4 di loro erano stati persino "allievi diretti" nientemeno 

che di Karlheinz Stockhausen in persona: mi riferisco a Ralf Hütter 

e Florian Schneider, fondatori dei Kraftwerk, e a Holger Czukay e 

Irmin Schmidt, fondatori dei Can, vedi:



http://www.ondarock.it/altrisuoni/can.htm




(basta che leggi le prime due righe e vedi che erano effettivamente 

allievi di Stockhausen)



Una tendenza che non si sarebbe diffusa molto, e che già attorno 

al 1975 si stava dimenticando. Ma è appunto sotto tale tendenza 

che nei primi anni '70 uscirono vari dischi che si fatica a collegare 

al rock, eppure non vi era altro ambiente di produzione e discografico 

a cui fare riferimento.



Quanto ai Kraftwerk:



http://www.buzzandmusic.com/2009/10/assante-ci-parla-dei-kraftwerk/




http://www.ondarock.it/elettronica/kraftwerk.htm




Lì Eddy Cilia li definisce addirittura *il gruppo più innovativo 

di sempre*, confrontandolo con i Velvet Underground e i 

Beatles e motivando la sua asserzione. Ovviamente è la 

sua personale opinione.



Quanto all'influenza che Karlheinz Stockhausen ha esercitato 

su musicisti e gruppi "rock", dal sito:



http://en.wikipedia.org/wiki/Karlheinz_Stockhausen




Cito:

"Stockhausen was influential within pop and rock music as well. Frank

Zappa acknowledges Stockhausen in the liner notes of Freak Out!, his

1966 debut with The Mothers of Invention. On the back of The Who's

second LP released in the US, "Happy Jack", their primary composer and

guitarist Pete Townshend, is said to have "an interest in Stockhausen".

Rick Wright and Roger Waters of Pink Floyd also acknowledge Stockhausen

as an influence (Macon 1997, 141; Bayles 1996, 222). San Francisco

psychedelic groups Jefferson Airplane and the Grateful Dead are said to

have done the same (Prendergast 2000, 54); Stockhausen himself says the

former band included students of Luciano Berio, and the Grateful Dead

were "well orientated toward new music" (Texte 4, 505). Founding members

of Cologne-based experimental band Can, Irmin Schmidt and Holger Czukay,

both studied with Stockhausen at the Cologne Courses for New Music

(Texte 3, 196, 198, 200). German electronic pioneers Kraftwerk also say

they studied with Stockhausen (Flur 2003, 228), and Icelandic vocalist

Björk has acknowledged Stockhausen's influence (Heuger 1998, 15; Björk

1996; Ross 2004, 53 & 55)."



Ciao



 mi sembra abbiano molto di rock. Certo meno dei Massive Attack.



Valerio HT:

Indubbiamente, soprattutto Cyborg. Comunque, vedi se ne hai voglia 

la spiegazione che ho dato a Dario sulle circostanze per cui album 

come Cyborg o Zeit, che al rock non ci assomigliano manco se 

visti da un miope a 10 miglia di distanza, di fatto sono stati 

prodotti e pubblicati da una etichetta "rock" (benchč molto 

poco ortodossa...), e Klaus Schulze come gli altri dei Tangerine 

Dream inizialmente avevano iniziato a suonare in rock band.

Non a caso ho messo nel post scritto a Dario vari link 

a pagine di 
http://www.ondarock.it
 ,



dove si suppone che si parli di artisti *in qualche modo* 

correlati al rock...



On Sat, 17 Nov 2012 07:20:45 +0100, Valerio HT ha scritto:



(una corba di belinate)



Dimenticavo: comunque, se si pensa che Klaus Schulze, 

Tangerine Dream, Kraftwerk etc. non si debbano "apparentare" 

col rock (neppure con quello "più allargato possibile"), 

ovviamente si evita di inserirli nella lista del sondaggio;

io la vedo come una scelta piuttosto personale.



 forse e` qui la differenza fra `seminale` (di nicchia) ed `influente` (di vasta portata)



Valerio HT:

Il concetto di "seminale" non è tanto correlato alla quantità di

musicisti "influenzati" quanto proprio dal fatto di "essere i primi 

a fare qualcosa". Quindi, in molti casi puo' effettivamente riferirsi 

a musicisti od opere "di nicchia". Lasciamo per ora perdere il 

fatto che spesso non è affatto possibile sapere con certezza 

chi abbia fatto per primo qualcosa... anche il concetto di 

seminalità implica comunque che almeno alcuni musicisti 

abbiano avuto modo di ascoltare "il musicista seminale". 



Il concetto di "musicista influente" è invece certamente più 

correlato al numero di altri musicisti da lui influenzati.

Spesso sono usati "seminale" e "influente" come sinonimi, 

ma in effetti sarebbe meglio distinguere chiaramente quando 

la seminalità è anche di vasta portata e quando rimane 

invece "di nicchia".



Come ha giustamente rilevato unita_logica, l'influenza degli 

Stooges è stata enorme, mentre "Vincebus Eruptum" dei 

Blue Cheer li precede di neppure un anno e moltissimi non 

l'hanno mai neppure sentito nominare, così molti dei 

musicisti che avevano ascoltato gli Stooges, in realtà 

non avevano ascoltato "Vincebus Eruptum". Quindi, 

per loro erano gli Stooges la loro fonte d'ispirazione.



Come dire: non sempre "arrivare per primi" in musica 

(o anche in informatica, dove la cosa è ancora più evidente...) 

assicura la fama e tantomeno il successo.



Qui il criterio che io ho chiamato "SEMINALITA'" si deve prendere 

"cum grano salis", ossia non è necessario che si tratti di un 

musicista molto conosciuto, ma neppure va bene che sia 

talmente "di nicchia" che solamente 1000 persone al mondo 

lo conoscano... ecco perché fra i Blue Cheer e gli Stogees 

darei più importanza agli Stooges; d'accordo, si dovrebbe 

parlare di INFLUENZA piuttosto che "seminalità" 

(e quasi sicuramente sono ben più di 1000 persone al mondo 

ad aver ascoltato "Vincebus Eruptum", non mi si prenda 

"alla lettera"... ;-)  ).



Ma, come si puo' definire esattamente quando un musicista 

"seminale" è anche abbastanza conosciuto (perlomeno da 

altri musicisti) da poterlo anche indicare come "di grande 

influenza"? Bella domanda... ma non so se esista un criterio 

pratico per poterlo fare. Certo se l'influenza è proprio clamorosa, 

come nel caso dei Velvet Underground, è molto facile dare 

la risposta. Ma vi sono altri casi meno palesi (e, beninteso, 

di minor portata). Jon Lord, musicista di formazione accademica, 

perché si è diplomato al prestigioso "Royal College of Music" di 

Londra, è divenuto il punto di riferimento dei tastieristi hard rock 

e pure Prog-Metal. Sua la trovata di amplificare l'organo Hammond 

attraverso un amplificatore Marshall per chitarra, ottenendo un 

suono "ruggente" e incisivo. Naturalmente nel "conteggio" delle 

influenze esercitate dai Deep Purple dovremmo aggiungere lo 

stratagemma appena indicato, copiato poi da quasi tutti i gruppi di 

hard rock e prog-metal. Era un esempio di una influenza di minor 

portata ma ben conosciuta in ambito hard rock e Metal (purché 

in quei gruppi si suoni anche un hammond o qualcosa che lo 

sostituisce...).



Ciao



-- 

   ****************************

  *     it.fan.musica.pink-floyd        *

  ****************************


 forse e` qui la differenza fra `seminale` (di nicchia) ed `influente` (di vasta portata)



Valerio HT:

Il concetto di "seminale" non � tanto correlato alla quantit� di

musicisti "influenzati" quanto proprio dal fatto di "essere i primi 

a fare qualcosa". Quindi, in molti casi puo' effettivamente riferirsi 

a musicisti od opere "di nicchia". Lasciamo per ora perdere il 

fatto che spesso non � affatto possibile sapere con certezza 

chi abbia fatto per primo qualcosa... anche il concetto di 

seminalit� implica comunque che almeno alcuni musicisti 

abbiano avuto modo di ascoltare "il musicista seminale". 



Il concetto di "musicista influente" � invece certamente pi� 

correlato al numero di altri musicisti da lui influenzati.

Spesso sono usati "seminale" e "influente" come sinonimi, 

ma in effetti sarebbe meglio distinguere chiaramente quando 

la seminalit� � anche di vasta portata e quando rimane 

invece "di nicchia".



Come ha giustamente rilevato unita_logica, l'influenza degli 

Stooges � stata enorme, mentre "Vincebus Eruptum" dei 

Blue Cheer li precede di neppure un anno e moltissimi non 

l'hanno mai neppure sentito nominare, cos� molti dei 

musicisti che avevano ascoltato gli Stooges, in realt� 

non avevano ascoltato "Vincebus Eruptum". Quindi, 

per loro erano gli Stooges la loro fonte d'ispirazione.



Come dire: non sempre "arrivare per primi" in musica 

(o anche in informatica, dove la cosa � ancora pi� evidente...) 

assicura la fama e tantomeno il successo.



Qui infatti nei quatto criteri ho preferito dire "INFLUENZA" 

invece di "Seminalit�"; essa si deve prendere 

"cum grano salis", ossia non � necessario che si tratti di un 

musicista molto conosciuto, ma neppure va bene che sia 

talmente "di nicchia" che solamente 1000 persone al mondo 

lo conoscano... ecco perch� fra i Blue Cheer e gli Stogees 

darei pi� importanza agli Stooges;  e anche perch�, 

si dovrebbe parlare di *influenza* piuttosto che "seminalit�" 

(quasi sicuramente sono ben pi� di 1000 persone al mondo 

ad aver ascoltato "Vincebus Eruptum", non mi si prenda 

"alla lettera"... ;-)  ).



Ma, come si puo' definire esattamente quando un musicista 

"seminale" � anche abbastanza conosciuto (perlomeno da 

altri musicisti) da poterlo anche indicare come "di grande 

influenza"? Bella domanda... ma non so se esista un criterio 

pratico *preciso* e pure valido per tutti, per poterlo fare. 

Certo se l'influenza � proprio clamorosa, 

come nel caso dei Velvet Underground, � molto facile dare 

la risposta. Ma vi sono altri casi meno palesi (e, beninteso, 

di minor portata). Jon Lord, musicista di formazione accademica, 

perch� si � diplomato al prestigioso "Royal College of Music" di 

Londra, � divenuto il punto di riferimento dei tastieristi hard rock 

e pure Prog-Metal. Sua la trovata di amplificare l'organo Hammond 

attraverso un amplificatore Marshall per chitarra, ottenendo un 

suono "ruggente" e incisivo. Naturalmente nel "conteggio" delle 

influenze esercitate dai Deep Purple dovremmo aggiungere lo 

stratagemma appena indicato, copiato poi da quasi tutti i gruppi di 

hard rock e prog-metal. Era un esempio di una influenza di assai 

minor portata ma ben conosciuta in ambito hard rock e Metal (purch� 

in quei gruppi si suoni anche un hammond o qualcosa che lo 

sostituisce...). Da notare comunque che in tal caso la influenza 

di Jon Lord � definibile anche come "seminale": pare proprio 

che il grande tastiriesta dell'hard rock, deceduto purtroppo 

il 16 luglio scorso, sia stato il primo fra i tastieristi conosciuti 

ad aver escogitato quella trovata...



 e QUALITA MUSICALE complessiva?





Pink Floyd

King Crimson

Beatles

Genesis

The Doors

Jimi Hendrix

Led Zeppelin

Nirvana

Bob Dylan

Elvis Presley.....(cari ragazzi senza di lui il rock non sarebbe nato..)





Mamma mia che gusti barbari.......

e ne sono rimasti fuori tanti altri....







-- 

____________________________________________________________________

Da bambino colsi con la coda dell'occhio un fuggevole movimento.

Mi girai a guardare ma era sparito. Non riesco ad afferrarlo adesso.

Il bambino è cresciuto. Il sogno è finito.

Ed io sono diventato piacevolmente insensibile.



*Cuciuzzo* "in un momentaneo intervallo della ragione" :-)


 ma non li conosco e non li posso mettere 



Valerio HT: 

E allora giustamente non li hai messi. Ma fai pensare di 

avere un po' di "lacune"... Velvet Underground e 

Jethro Tull sono formazioni storiche e molto famose.

Va be', potrebbe essere per te un'occasione per 

conoscerli...



 forse, ma di sicuro non in una band "professionale"!



Ma tu davvero escludi che uno possa essere stato influenzato dagli Zep, 

da Bowie E ANCHE dai Queen? Voglio dire, tra gli artisti che si sono 

dichiarati influenzati dalla musica dei Queen ci sono Jeff Buckley e i 

Radiohead. Diciamo che sono quattordicenni?



E, al momento, non voglio citare tutti quelli che si sono detti 

influenzati dallo stile, canoro ed espressivo (sul palco), di Mercury.



Ripeto: guarda nella mia classifica, ci troverai Bowie, Zeppelin e King 

Crimson, e non i Queen.

Ma questo non cambia che io trovi assurdo che una band di tale successo 

e con una musica talmente particolare (almeno fino a inizio anni '80) 

possano essere considerati una scoreggia nell'universo solo perché non 

tanti, e non così noti, artisti hanno fatto certe cose uno-due-tre anni 

prima di loro.






 correlati al rock...



Ciao Valerio, sì ho letto e sono d'accordo. Cioè io ho escluso Schulze e i

Kraftwerk per i motivi esposti da Dario, ma se uno si sente di includerli

non mi meraviglierei affatto, anzi... A proposito, tu cheffai non voti? ;)


 prima di loro.



Valerio HT:

E chi ti ha detto questa cosa? A parte che spesso il primo che fa una 

certa cosa non � poi quello che la fa meglio. Ad esempio secondo 

la storia ufficiale del rock sarebbe stato Steve Marriott negli Small

Faces ad inaugurare l'utilizzo del feedback come effetto sonoro 

utilizzato dai chitarristi rock "arricchente" le esibizioni sul palco, 

poi nel giro di pochissimo tempo Pete Townshend degli Who 

ha ripreso l'effetto potenziandolo e facendone un uso pi� 

spetrtacolare e variegato (a proposito, si � detto da parte 

di alcuni che proprio gli Who siano stati il pi� grande gruppo 

"dal vivo", ovviamente data la diversa collocazione cronologica 

� un po' difficile fare il confronto coi Queen... che molti oggi 

considerano aver ottenuto tale primato).



 prima di loro.



 non mi meraviglierei affatto, anzi... A proposito, tu cheffai non voti? ;)



Valerio HT:

Ho già scritto tre volte la lista, nella folder degli appunti del

computer, non sul NG ovviamente... 

Però ogni volta non mi convinceva. Vabbè, tanto so benissimo 

che la valutazione viene influenzata anche da stati d'animo e 

altre cose contingenti. Percio' ne scriverò un'altra, e la considererò 

quella "ufficiale" per la votazione. Poco importa se poi cambierò 

ancora qualche valutazione... tanto, in realtà non è possibile 

fare una vera valutazione *oggettiva*, ossia esprimibile tramite 

formule o algoritmi ben definiti. Andiamo così "a istinto", 

valutando sulla base di 4 criteri per i quali non abbiamo 

"metro comune" di misura. Anche per tale motivo, oltre che 

per il fatto che siano assai pochi e quindi in ogni caso ben 

poco rappresentativi, avevo detto che tale sondaggio non 

dev'essere preso con eccessiva serietà. Però io stesso me 

ne devo convincere...  :-D 



Comunque, si, posterò la mia lista spero entro meno 

di 24 ore dal presente post.



Ciao



-- 

“Buona parte del giornalismo rock è fatta da gente che non sa scrivere

che intervista gente che non sa parlare per gente che non sa leggere”.

Frank Zappa


 considerano aver ottenuto tale primato).



Anche qui, di nuovo: di grandiose bestie da palco ce ne sono a bizzeffe 

(per dire i primi che mi vengono in mente, in ordine sparso: Who, 

Stones, Depeche Mode, Guns 'n' roses, Iron Maiden).

Mercury a mio avviso è considerato il migliore perché è quello che a un 

certo punto ha racchiuso in sé vari tipi di talento sul palco, e li ha 

restituiti a milioni di persone. E a sancire questo fu proprio il Live 

Aid, in cui era sul palco di uno dei concerti più carichi di star, di 

fuoriclasse sia musicali che scenici, e, a detta di molti, fece una 

prestazione superlativa. In pochi minuti.

Mi diverte ancora la scena, raccontata da molti, di Elton John 

incazzatissimo dietro il palco, che insulta Mercury per aver "rubato la 

serata".

No, dico, Elton John: la sua Bennie and the Jets al Live Aid a mio 

avviso è uno dei momenti live migliori di sempre!






 Elvis Presley.....(cari ragazzi senza di lui il rock non sarebbe nato..)



Valerio HT:

Veramente non è stato il primo a fare rock and roll... semmai è 

quello che lo ha fatto diventare "musica di massa".



 (soprattutto anticipa un miliardo di cose / lo posso mettere?)



Valerio HT:

In realtà il primo disco "riconosciuto" di jazz/rock era quello 

immediatamente precedente a Bitches Brew, dello stesso 

Miles Davis: IN A SILENT WAY. Non lo si cita quasi mai 

solamente perché ebbe molto meno successo, e in realtà 

"Bitches Brew" fu per tantissima gente che ascoltava rock 

il primo disco con cui si accostarono al Jazz.



Quanto al mettere Miles Davis... si, ha introdotto il "concetto" 

di Jazz-Rock, ma era sicuramente uno dei 4-5 più fondamentali 

musicisti e compositori di Jazz. Allora potrei aggiungerci come 

minimo John Coltrane... e soprattutto "lavorava ed operava" 

in ambienti inequivocabilmente Jazz (e questa è una delle 

principali differenze ad esempio coi Corrieri Cosmici, che 

hanno fatto qualche opera ancora più distante dal rock di 

quanto lo siano un Kind Of Blue di Davis oppure 

un Giant Steps di Coltrane, ma sotto una produzione 

"rock" seppure di un produttore "lisergico" e completamente 

fuori dai canoni delle Majors, cioè Rolf-Ulrich Kaiser, e i loro 

dischi sono stati comunque diffusi da circuiti "rock" per quanto 

"alternativi", almeno in un primo tempo).



Per i motivi suddetti, io non metterei Miles Davis, ma se tu 

lo vuoi mettere, lo accetto. Non ho rifiutato manco 

il Domenico Modugno di "a"... che col rock c'entra un belin, 

seppure sia stato importante per l'evoluzione della 

canzone in Italia (ma allora ancora più importante 

ovviamente è stato il contributo di Lucio Battisti, che 

tra l'altro in varie sue canzoni ha pure adottato 

stilemi tipicamente rock...)



Nel tuo post di elencazione "provvisoria" dicevi il giorno 15 

che avresti provveduto alla scrematura entro i prossimi 

tre giorni... che sono passati.  :-)



Io come limite "provvisorio" di votazione avevo fissato 

le ore 24 di oggi, lunedì 19 novembre, ma avevo anche 

detto che tale limite poteva slittare un po'.



Se riesci al compilare la tua lista "ufficiale" e a postarla 

entro le ore 24 di oggi, meglio, perché mi sa che ormai 

abbiano votato tutti o quasi tutti quelli che potevano 

(o se la sentivano di) votare. Però se hai bisogno 

di un po' più di tempo, si puo' fare. Non abbiamo un 

contratto tipo quello dei Pink Floyd con The Wall che 

doveva uscire per forza entro novembre 1979 altrimenti 

ci rimettevano parecchi quattrini... e infatti è uscito 

il 30 novembre 1979, ultimo giorno utile "per non pagare 

pegno".  ;-)



 relativi componenti) e importanti (i Guns di Appetite)...



Valerio HT:

Se consideri essenziale mettere i Velvet Underground al posto 

di qualcuno di quelli della tua lista "ufficiale", sei ancora in tempo 

a farlo. Mi pare invece che i Guns N' Roses non rientrerebbero 

comunque fra i tuoi primi 10, da quanto dici. Buona IMO 

comunque la tua citazione di "Appetite for Destruction".



 giorno posso eventualmente cambiare tutto...



Valerio HT:

L'ho già detto, sarebbe antro le ore 24 di oggi. Però se qualcuno 

avesse bisogno di un po' più di tempo (ad esempio la votazione 

"ufficiale" di Dario non è ancora giunta), si puo' posticipare 

un po' tale termine (non di un'altra settimana, però...).



 e QUALITA MUSICALE complessiva?



Ho compilato 5 diverse liste, poi preso coscienza che è impossibile 

realizzare una "lista perfetta", ho deciso di postare la quinta. 

I musicisti o gruppi sono indicati in ordine d'importanza.



1) Beatles

2) Pink Floyd

3) Velvet Underground

4) Led Zeppelin

5) King Crimson/Robert Fripp

6) Frank Zappa

7) Tangerine Dream

8) Jimi Hendrix

9) Soft Machine/Robert Wyatt

10) Slint



Nota: fra tante "clamorose mancanze", si notano subito 

quella di Bob Dylan, dei Rolling Stones, degli Husker Du, 

di Klaus Schulze, dei Kraftwerk, dei Faust, dei Grateful Dead, 

dei Doors, di Nick Cave, di David Bowie, etc. 

Inoltre nessuno (me compreso) ha citato i Jefferson Airplane.

Ma il numero massimo era di 10, e quindi inevitabilmente 

vari importanti e fondamentali musicisti/gruppi 

ne sono rimasti fuori. Prendiamolo come un esercizio 

personale di valutazione storico-qualitativa...



 quello che lo ha fatto diventare "musica di massa".



il buon Muddy Waters gia' nel '48 registrava con la chitarra distorta, e

nei concerti sprangava gia' gli amplificatori di chitarra a palla. Elvis

ha percio' trova la strada gia' in buona parte spianata. 





-- 

leggi il mio ultimo romanzo --> 
http://books.pguiducci.com



 personale di valutazione storico-qualitativa...



avevo pensato di metterci le Babes In Toyland, come unico rappresentante

del rock al femminile, che fra l'altro facevano la cover di The Nile

Song, (mica di Young Lust! ;-)

avrei anche messo i Dirty Three, non l'ho fatto perche' alla fine non

sono poi stati cosi' influenti, anvendo un suono cosi' particolare.



 un po' tale termine (non di un'altra settimana, però...).



Sono in difficoltà per i Velvet Underground.

La realtà è che, per includerli, dovrei escludere Robert Johnson, Tim 

Buckley o i Joy Division.

Robert Johnson è candidabile all'esclusione per via della sua non 

aderenza al genere, ma, come detto, me ne batto il belino perché è 

troppo importante.

Buckley l'ho messo per dare un accento particolare alle evoluzioni 

della voce, come Hendrix per la chitarra (e per altre cose).

I Joy Division li ho eletti, un po' arbitrariamente, come 

rappresentanti di tutta quella parte di rock che può chiamarsi dark, 

goth, e anche per certi versi metal. Una parte che mi è molto cara, e 

che voglio includere.

La realtà è che fare la lista perfetta è impossibile, e questo è tra le 

premesse del sondaggio. Una parte di gusti c'è, e io faccio passare 

avanti l'importanza della voce e l'affetto per un certo sottogenere.






 non l'avevo notato subito... scelta molto interessante!



Ancora piu' importanti e precedenti a Robert Johnson, anche se meno

celebri, ci sarebbero Charley Patton, Tommy Johnson, Skip James e,

soprattutto, Son House.



 soprattutto, Son House.



Ma sono seminali o influenti?



Guardate che me ne sono accorto che avete lasciato a me e Valerio la 

gravosa incombenza del pippone pseudofilosofico su cos'è influente e 

cosa no!






 unico gruppo post 70s...



Valerio HT.

Gi�. Il fatto � che mi pare che la maggior quantit� di 

artisti ed opere seminali del rock si concentri fra il 

1965 e il 1975... inoltre, proprio perch� vengono prima 

degli altri, le loro influenze spesso operano anche 

indirettamente, attraverso "passaggi intermedi".



E comunque, io proprio non me la sento di 

rinunciare a Robert Wyatt & Soft Machine per 

far posto ai Jesus And Mary Chain. Piuttosto, 

mi � pesato molto rinunciare agli H�sker D�, 

ma anche qui, come faccio a togliere Jimi Hendrix 

per far posto a loro? (si, lo so cosa risponderesti:

bastava togliere i Beatles dai primi 10. Ma noto 

che gli unici a non aver incluso i Beatles siete 

voi "californiani"... ;-) ). Scaruffi li aveva messi 

al centesimo posto dei suoi primi cento pi� 

importanti gruppi, ma poi aveva anche ammesso 

che in parte si trattava di una provocazione...



Ho anche provato a non mettere i Beatles al primo 

posto e persino toglierli anche dal secondo, ma poi 

rivedendo e ripensando ai miei 44 anni di scelte 

consapevoli (da quando cio� ho iniziato a scegliere 

la musica da ascoltare "con la mia testa"), continua 

a sembrarmi una "forzatura". Come se volessi 

dimostrare di "essermi liberato" delle mie scelte 

di giovent� ed essere "aggiornato": ma quello s� che

sarebbe una scelta "non mia", ovvero un condizionamento. 

E non � che io sia rimasto ancorato agli anni '60 e '70: 

negli anni pi� recenti, ho cercato rock sperimentale, 

elettronico, ambientale e Noise dagli anni '90 in poi.



Ultimamente ho ascoltato pi� Noise giapponese che 

non Beatles, Pink Floyd, King Crimson e Jimi Hendrix 

messi assieme, per dire! Ma mettere nei primi 10 

della lista dei "Nipponic Noisers" come Akita Masami, 

aka "Merzbow", Hijokaidan, Incapacitants e Hanatarash,

francamente mi sembrava lievemente eccessivo... 

o forse un po' prematuro? 



ha poi formato un gruppo".



Dico sul serio, leggila attentamente questa frase di 

Brian Eno e cerca di coglierne il significato implicito, 

perché già essa risponderebbe a buona parte dei 

dubbi e delle questioni che ti poni circa i concetti di 

"nicchia", di quanti dischi occorre vendere per non 

essere di nicchia, della seminalità e dell'influenza. 



Vedi esistono *due errori sistematici* che secondo 

me continui a fare pensando "al successo" e 

"al numero di dischi venduti". Forse sono un vizio 

di forma favorito proprio dalla tua professione di 

Sociologo. Ma ne riparleremo in un momento in cui 

io abbia più tempo per farlo... 



 Buckley o i Joy Division.



Valerio HT:

Tim Buckley è stato fondamentale per l'evoluzione dell'utilizzo

della voce nella musica popolare (in senso lato), 

ma i Velvet Undeground sono stati fondamentali per vari 

aspetti e non solo per uno. Poi fai tu, da qualche parte 

dici che dai molta importanza alla voce (e lo immaginavo, 

difficile che un fan di Freddie Mercury non dia grande 

importanza alla voce...). Io per esempio alla voce do' 

molta meno importanza di te, in ambito rock. Diverso 

è il caso dei canti gregoriani e della musica sacra vocale 

fra medioevo e rinascimento, dove la voce diventa 

sublime strumento espressivo. Ah si, talvolta è successo 

anche con Tim Buckley, e con Peter Hammill, il fenomeno 

della voce come "strumento musicale", ossia è stata 

utilizzata con modalità più tipiche di uno strumento 

meccanico o elettronico che non quelle proprie del 

canto umano melodico. 

Non parliamo poi di Demetrio Stratos, probabilmente il massimo

sperimentatore dell'utilizzo "oltre ogni schema" della voce.



Guarda che se tu dai così tanta importanza alla voce, nulla vieta 

che tu possa votare i QUEEN proprio per la voce di Mercury, 

invece di Tim Buckley (che però era certamente più 

sperimentale).



 io abbia piï¿œ tempo per farlo... 



[in larga parte OT]



La realtï¿œ ï¿œ che, ponendo che io sia un sociologo (cosa, come detto, in 

larga parte inesatta, ma sarebbe un OT nell'OT), io senz'altro lo sono 

in maniera atipica, perchï¿œ per vari motivi la mia formazione alla 

sociologia ï¿œ di stampo filosofico e non sociologico.

Una delle conseguenza piï¿œ intellettualoidi di questo fatto ï¿œ che mi 

sono sempre trovato a disagio nella diatriba che, ormai da anni 

(decenni), dilania gli studi sociologici, ovvero quella tra 

quantitativisti e qualitativisti (in due parole, tra chi ritiene che si 

debba misurare e chi invece ritiene maggiormente importante 

comprendere).

Questa importante divergenza di approcci ï¿œ diventata in breve tempo una 

guerra di religione, per la quale il quantitativista parlerï¿œ del 

qualitativista in termini di venditore di fumo che pretende di 

generalizzare alla societï¿œ quello che vale per tre amici suoi, e il 

qualitativista parlerï¿œ del quantitativista in termini di mero 

inseritore di dati in un computer, che nulla puï¿œ comprendere della 

complessitï¿œ di una societï¿œ e che produce dati sostanzialmente inutili.

Io che, come detto, mi sono avvicinato alla sociologia con una 

mentalitï¿œ di pura teoria (che spesso ï¿œ inadeguata), mi sono imbattuto 

nell'approccio qualitativista. Nel quale, peraltro, mi sento senz'altro 

piï¿œ a mio agio che nel quantitativista.

Solo che, tra le cose che non capisco di questa guerra di religione, 

c'ï¿œ proprio il fatto che non si tollerino contaminazioni tra approcci. 

Questo a mio avviso ï¿œ un limite per entrambi gli approcci. In 

particolare, a mio avviso, c'ï¿œ questa questione per la quale, se usato 

sine grano salis, l'approccio qualitativista conduca inevitabilmente a 

una visione enormemente micro (a volte si ha l'impressione che sia 

femto) e che poi ci si arrocchi a difendere l'onorabilitï¿œ del femto. Il 

circolo ï¿œ questo: nel mio ambito femto, tutto ï¿œ giusto, mentre se tieni 

conto dell'ambito tera, non riesci a dire che tutto ï¿œ giusto, quindi, 

conclusione viziosa, quelli dell'ambito femto hanno ragione, quelli 

dell'ambito tera hanno torto.

Da qui alla conclusione che il successo ï¿œ sbagliato (filosoficamente) o 

ï¿œ comunque sbagliato tenerne conto (sociologicamente).

Che a mio avviso ï¿œ un modo assai singolare di studiare la societï¿œ: 

snobbare i fenomeni che caratterizzano molti, approfondendo 

visceralmente quelli che caratterizzano pochi.

Le conseguenze, filosofiche, sono a mio avviso moltissime: da quelle 

piï¿œ alte (che vanno a mio avviso a turbare il fondamento democratico 

stesso di una societï¿œ) ad altre meno rilevanti: tra queste, il 

disprezzo per l'artista che piace a tanti, e il fervore per quello che 

piace ai giï¿œ citati tre quarti della palazzina tua, e, soprattutto, il 

passaggio da fervore a disprezzo per lo stesso artista che passa 

dall'essere conosciuto dai 3/4DPT a essere famoso.

Credo, io, che filosofia e sociologia debbano fare pace col successo. 

Anche perchï¿œ solo quando si vedranno quantitï¿œ e qualitï¿œ come due 

aspetti importanti, entrambi, del fenomeno, a mio avviso si avrï¿œ 

possibilitï¿œ di darne conto in maniera decorosa.

Ma non avete idea di quanto mi ci scorni, con alcuni "colleghi"... E' 

anche per questo che ho scritto tante volte "A mio avviso".



[fine larga parte OT]



Quindi, in conclusione, mi interessa molto discuterne, e aspetto di 

sapere quali errori sistemici faccio. Perï¿œ, aspettati risposte a tono!!






 e QUALITA MUSICALE complessiva?



In ordine di importanza



1) Beatles

2) Pink Floyd

3) Miles Davis  (se puň rientrarci come rock/jazz...)

4) Police   (e questi ce li scordiamo ??)

5) Robert Wyatt

6) Led Zeppelin

7) Procol Harum

8) Clash   (d'obbligo anche loro)

9) Radiohead

10) Elio e le Storie Tese  (i piů grandi di oggi)



in panchina: Tangerine Dream



Grazie al sempre grande Valerio-HT



Nick2 











-- 





questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 

http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it







 cosa no!



http://www.bajma.com/dc/jm.html


riga 4, tasto numero 6  :-D


 la compilation "No New York" (curata da Eno) è una pietra miliare



questa ce l'ho!

prendo in prestito una proposizione cara ad un antico frequentatore del NG... 

un chiodo nel culo :-D




Nel suo scritto precedente, dariodee ha sostenuto :


Fico!






 di produzione e discografico a cui fare riferimento



questo e' il punto! all'epoca non si era in grado di catalogare

quei dischi e quelle idee PROPRIO perche' erano *innovativi*

e se sicuramente non si poteva parlarne in termini di musica classica

o contemporanea PURA, probabile sia risultato molto piu' comodo

una operazione tipo 'file under rock'

ma col tempo la critica si e' affinata ed e' saltato fuori il termine a 

mio avviso piu' appropriato: ELETTRONICA

(lo so che ora risponderai con Stockhausen, che era ardito affiancare

la sua opera a quella dei Corrieri Cosmici... ma se togli o riduci 

al minimo chitarre, basso e batteria io il rock non lo sento piu')


 Fico!



riga 3, tasto 3



p,s, mai visto (ah)i Piroso?


 sapere quali errori sistemici faccio. Però, aspettati risposte a tono!!



Valerio HT:

Come ho accennato sopra, dopo aver letto il tuo post comincio 

ad avere qualche dubbio sul fatto "degli errori sistematici".

Comunque, ne riparliamo. 



Sembra che dariodee abbia detto :


Come no, Piroso è uno di quelli che preferisco.

Ora ricollego tutto, tra l'altro.

Grazie!






 o forse un po' prematuro? 



Ti diró che io ero lí lí per includere gli Fushitsusha, gruppo giapponese

degli anni 80 responsabili di jam selvagge dominate dalla furia delirante

di Haino Keiji, forse il chitarrista piú famoso in occidente della scena

noise giapponese. Ma non ero in grado di valutare la loro influenza al di

fuori del Giappone.... Anche se comunque Zorn, Christian Marclay, Keith

Rowe e molti altri sperimentatori americani/inglesi li hanno senza dubbio

sentiti. Certo che mi irrita questo dominio totale dei gruppi in lingua

inglese...


 da poterlo anche indicare come "di grande influenza"?



qui si forma la crasi fra l'episodio sporadico ed il talento puro

ovvero, emendando il regolamento del sondaggio: ditemi chi, in campo 

musicale, s'e' inventato qualcosa di nuovo e straordinario al tempo 

stesso, tale da produrre una eccezionale eco nel tempo e nello spazio



e rileggendomi ora, diventa sempre piu' consistente l'opinione

che il post.rock sia fenomeno a sua volta di nicchia

e che, di conseguenza, qualsiasi cosa abbia contribuito a generarlo,

non meriti particolari menzioni 


 "per non pagare pegno".



poi uno dice chi e' il piu' ironico qua dentro...


 avevo pensato di metterci le Babes In Toyland



Haha pure io!

Pero' in effetti pure avendo una "qualità sonora" eccelsa, hanno innovato

poco e hanno avuto un'influenza limitata al fenomeno riot grrls. Peró penso

sia uno dei migliori gruppi in assoluto degli anni 90.


 pure io!



a rappresentare le 'riot grrrls' bastano e avanzano le Bikini Kill

e comunque, messe tutte assieme, quanto hanno 'sperimentato'?


 un chiodo nel culo :-D



Hahahhahah

Non la sapevo =))

Concordo.


 Grazie!



allora mi auguro tu possa apprezzare quanta 

seminalita' comica sia presente in questo contributo



http://www.youtube.com/watch?v=FiubcJrkTfI



 al minimo chitarre, basso e batteria io il rock non lo sento piu')



Valerio HT:

Beh, a parte i Corrieri Cosmici, ho gi� citato la situazione della 

formazione "pi� classica" dei Van Der Graaf Generator, che, 

a parte sporadiche parti di Fripp in soli tre pezzi fra 

"H to He, Who Am the Only One" e "Pawn Hearts" (e solamente 

in studio), nel loro organico non avevano ne' chitarra ne' basso 

(la batteria almeno si).



Comunque, se c'� un genere su cui c'� molta confusione � 

proprio quello della musica "elettronica". Perch� era nata in 

origine come corrente della musica sperimentale colta, 

o "contemporanea" (l� si che c'entra Stockhausen...). Poi per� 

� "approdata" anche in "territorio non accademico", e da qui 

iniziano le differenti definizioni del termine. Si � anche suddivisa 

in sub-generi per differenziare le sue varie espressioni, 

ma non mi risulta che vi sia tuttora una convenzione comune. 



Per farne un esempio (sperando di far meno belinate che con 

ondarock...), ho scelto tre siti che ci presentano la musica 

elettronica sotto diversi punti di vista e formulazioni.



1) Il primo vede la musica elettronica "classica":



http://www.muppetsband.com/musel/storia.html?i2




(musica elettronica unicamente in ambito "colto")



2) Il secondo � il solito sito su Wikipedia, certamente 

non fra i migliori della "enciclopedia di massa":



http://it.wikipedia.org/wiki/Musica_elettronica




musica elettronica in un'accezione assai pi� vasta, 

ma anche troppo: cita pure Keith Emerson e Rick Wakeman, 

che utilizzavano anche i sintetizzatori per fare musica di 

"rock sinfonico" (che per� non � "musica elettronica").



3) Il terzo mi sembra un po' confusionario, specificano 

che a parte i primi due settori in cui dividono la 

discografia della musica elettronica, gli altri presentano 

solamente "un' ampia scelta" con finalit� di esempi, 



http://www.suonoelettronico.com/discografia.htm




e come sezione "rock elettronico", vedi qui:



http://www.suonoelettronico.com/discografia.asp?categoria=f




Come puoi vedere, ci mettono pure Edgar Froese da solo e 

poi i Tangerine Dream (il cui disco essenziale secondo loro 

sarebbe "Alpha Centauri"...), e pure i Kraftwerk, i Faust, 

Battiato, David Bowie (?), poi John Cale con Terry RiLLey 

(con due "elle" nel nome...), Brian Eno e Robert Fripp 

(insieme e "separati"), etc. Ma a parte gli errori di 

ortografia, tipo " Matoching Mole" (!), quello che ti 

faccio notare � proprio il nome della sezione:

*rock elettronico*. Che stabilirebbe che chi ha compilato 

tali liste considera Tangerine Dream e Kraftwerk si 

gruppi "elettronici", ma pure "rock"...



Quello che intendevo dimostrare con tali esempi, 

� che tuttora non esiste una vera e propria convenzione 

seguita da tutti su cosa sia e cosa non sia "musica elettronica".

E soprattutto, cosa che ci riguarda nel presente sondaggio, 

il concetto di "rock elettronico" (che sempre *rock* sarebbe...) 

appare piuttosto confuso e malamente delineato...



Per� mi � chiaro che "The Gates Of Paradise" (di Fripp) 

di rock non ha manco un singolo secondo del disco: 

in confronto a quel disco, persino la parte in studio di 

Ummagumma pare "rock poco pi� che convenzionale".

Se lo ascolti (cosa non facilissima...), persino ZEIT 

al suo confronto sembra quasi musica "easy listening" (!).



Per� mi � stato molto utile. Una volta assimilato 

The Gates Of Paradise (SE uno ci riesce...), anche i pi� estremi 

musicisti di NOISE Giapponesi divengono ascoltabili, anzi, 

possono divenire persino un ascolto piacevole ed emozionante!



Il 20/11/2012, dariodee ha detto :


Si accettano battute da caserma?






 Grazie al sempre grande Valerio-HT



Seminale come pochi.






dariodee ha spiegato il 20/11/2012 :


Scena clamorosa.



Comunque, tu potresti finalmente togliermi questo dubbio che ho da 

quando vedo (ah)iPiroso: ma chi caspita è Abbate?!??!






Considerato che la mia conoscenza non è così vasta, sarei tentato di non partecipare al sondaggio... ma alla fin fine lo vedo come un gioco... e quindi ecco la mia lista in puro ordine casuale:

 - Pink Floyd

 - Beatles 

 - Rolling Stone

 - Velvet Underground

 - Bob Dylan

 - Jimi Hendrix

 - Led Zeppelin

 - Nirvana

 - Ramones

 - King Crimson



Sicuramente ne ho persi un bel po'... 

Vorrei aggiungere Frank Zappa, che per quel poco che lo conosco, lo trovo sempre più importante. 

Ci sarebbero anche i Doors ed i Beach Boys, Janis Joplin, i Black Sabbath & i Deep Purple...



Forse in alternativa ai Nirvana ci metterei i Soundgarden, o i Pearl Jam.



Boh... 

Cmq la discussione è molto interessante :)

-- 

Pask




 Seminale come pochi.



Riguardo alla seminalità il più grande rimane Rocco Siffredi.



 entro 3 giorni provvedo alla scrematura



come no... ne sono passati quasi 5!



alla fine non e' stato poi cosi' arduo scegliere, soprattutto perche' 

sono davvero in pochi a rispettare *tutti* i QUATTRO CRITERI indicati



nell'ordine (questo si' ch'e' stato difficile):



Pink Floyd

Velvet Underground

Beatles

Grateful Dead

King Crimson

Jimi Hendrix

Led Zeppelin

Stooges

David Bowie

Soft Machine



ho escluso Miles Davis (che sarebbe entrato in gioco per il jazz.rock, ma 

avendo gia' Soft Machine e i KC di Lizard...), Frank Zappa (per onesta' 

intellettuale - se l'avessi ascoltato a fondo, sarebbe stato da podio), 

Black Sabbath (in buona parte superflui se hai gia' i Led Zeppelin), 

Bob Dylan (a parte passare dall'acustica all'elettrica, che altro ha

sperimentato?), tutta la scena tedesca (per motivi che richiederebbero 

un post a parte), qualsiasi cosa si reputi abbia 'influenzato' 

il post.rock (genere che sto rivalutando al ribasso), Radiohead (troppo

recenti per accertarne l'influenza) ed infine *e con sommo dispiacere*

TUTTO il movimento post.punk/new.wave (quando finisco il libro 

di Reynolds avro' le idee piu' chiare; e poi avrei dovuto eliminare 

almeno due nomi fra i succitati)


 Si accettano battute da caserma?



che aspetti?


 che ho da quando vedo (ah)iPiroso: ma chi caspita è Abbate?



fondamentalmente uno scrittore



ma seminale e' il suo contributo alla cultura linguistica romanesca

tramite l'aneddoto di Mickey Rourke a Formia, con il noto attore

americano aggettivato da un barista locale come *arovanato forte*


dariodee ha spiegato il 20/11/2012 :


Avendo ora anche visto qualche foto, posso confermare che non mi 

dispiacerebbe vedere cosa si può sperimentare quando si mettono tutte 

assieme.

Partecipando, magari. Sono sempre pronto a fare la mia parte.

Sì, lo so, sono un cuore d'oro.






 Concordo.



su No New York? io ho 'paura' di riascoltarlo


 un po' tale termine (non di un'altra settimana, però...).



Dopo poderosa riflessione, per me la classifica resta quella detta.



Sappiate che i Velvet Underground sarebbero all'undicesimo posto.






 americano aggettivato da un barista locale come *arovanato forte*



Per la cronaca, la cosa che mi fa ridere (e che peraltro fa secondo me 

ridere Panatta più di ogni cosa) è che "arovanato forte" non è 

romanesco, ma proprio quel dialetto ibrido tra l'influenza di Roma e 

quella della Campania (oltre a tante altre influenze date dalla storia, 

tipo il veneto, il romagnolo e il siciliano) che comincia con la 

cerchia di Pomezia-Albano-Palestrina-Tivoli e che arriva fino in Terra 

di Lavoro.

Tra l'altro, è proprio quel linguaggio che identifica, a Roma, il 

classico "burino".

Ed è l'immagine di Mickey Rourke tra i burini a essere esplosiva, in 

particolare per Panatta che è di Roma...






 particolare per Panatta che è di Roma...



http://www.youtube.com/watch?v=P1NhuLYFucw



 Forse in alternativa ai Nirvana 



Parlando di Nirvana e di classifiche, ecco la top 50 dei dischi preferiti

di Cobain:



http://www.buzzfeed.com/perpetua/kurt-cobains-50-favorite-albums



 conosciuta, sono stati i Grateful Dead. :-)



al mio primo incontro con la mia compagnia le portai un cd con la 

discografia mp3 di elio e le storie tese: le dissi "qui c'è tutto".



-- 

Seldon

http://digilander.libero.it/floyder


Il Web di it.fan.musica.pink-floyd






 loro miglior album?".



LOL !!!



 sorry  :)



passeranno gli anni, nasceranno nuovi mezzi di informazione al passo 

con le nuove possibilità offerte da internet, nuovi social network, 

nuovi forum autointerattivi siderali trascendenti le semantiche 

divine..



ma bike e la tecnologia faranno sempre a cazzotti :D



 riga 4, tasto numero 6  :-D



:D

riga 1 tasto 5.



 riga 1 tasto 5.



riga 5, tasto 6 e tasto 7



ma, ancor meglio, you.tube!

http://www.youtube.com/watch?v=C6JbOpeRkLQ



 
http://www.youtube.com/watch?v=C6JbOpeRkLQ




ci manca la signora di torre..

ultimi 30 secondi di fuoco:

http://www.youtube.com/watch?v=2-szvP22jPA




 
http://www.youtube.com/watch?v=2-szvP22jPA




i torresi, che popolo encomiabile

ma la ragazza che 'vede' i rumori batte tutti

http://www.youtube.com/watch?v=p0x7tzloaWQ



 
http://www.youtube.com/watch?v=p0x7tzloaWQ




il signore al minuto 1:30 non teme confronti.

http://www.youtube.com/watch?v=VMZD_iteoUc




per andare subito al dunque:

http://www.youtube.com/watch?v=LF3tfrFonQI




 
http://www.youtube.com/watch?v=LF3tfrFonQI




non posso che quotare l'opinione del filosofo dei ponti rossi:

http://www.youtube.com/watch?v=L6JrcHNCOzI





 Grande!



beh.. mogwai come detto altrove non è che siano tanto di nicchia. hanno 

scritto roba secondo me davvero notevole come queste:



New Path to Helicon

http://www.youtube.com/watch?v=wCZSMJMLd1o




Friend of the night

http://www.youtube.com/watch?v=yC_3alnTE9g




White Noise

http://www.youtube.com/watch?v=-ovFDMCPoHQ





ok andiamo nel profondo trash

http://www.youtube.com/watch?v=XS4pEoEbQ_E




 
http://www.youtube.com/watch?v=XS4pEoEbQ_E




giusto per chiudere In Topic

http://www.youtube.com/watch?v=qAlE0Dxobtk




;-D


 Inutile aggiungere che di questi io ne conoscevo si e no 3...



ahahahaha.. :')



 una statua del cimitero monumentale di Staglieno



non lo sapevo. ricordo che mi procurai il disco una ventina di anni fa 

perchè un negozio di abbigliamento dove abitavo si chiamava appunto 

CLOSER e aveva usato il disco nella vetrina. il titolare era (ed è) un 

tipo strambo, tale "tonino robba bbona". girava per il mio quartiere 

con un tipico taxi inglese, il cab.



 1965 e il 1975... 



SOno d'accordo solo in parte. Anche io tendo a prediligere roba ante 

anni 80, però rendiamoci conto che dal 1990 (per dire) è passato più di 

 un ventennio e non si può certo negare l'importanza dei Radiohead ad 

esempio.



 deludenti.



comprai un loro disco via ebay anni fa. buttato nel dimenticatoio dopo 

ben 2 ascolti (al primo mi dissi "possibile?").



 10) Elio e le Storie Tese  (i più grandi di oggi)



premetto che per me questi signori qui sono ancora oggi sottovalutati 

ma forse per loro stessa scelta. non me la sono sentita però di 

inserirli in una ideale scelta di 10.



gli elii si sono posti, testi a parte, al di fuori dei generi musicali, 

spaziando dallo zappismo alla musica disco, metal, pop, jazz. spesso 

questi elementi li si incontra in pochi brani o in frammenti. sono un 

collage di generi, interpretati ed eseguiti magistralmente, da parte di 

chi, prima di suonare, ama ascoltare. adoro le loro influenze. e certa 

roba dal vivo sono in pochi a poterla fare. tipo questo pezzo di mike 

rutherford:

http://www.youtube.com/watch?v=mreGbyNSXHQ




fine digressione.



 Riguardo alla seminalità il più grande rimane Rocco Siffredi.



lol



Dopo dura riflessione, dariodee ha scritto :


ummaronn! michele vittiè! mangiati 'sti cunfiett!



 esempio.



Valerio HT:

Che Radiohead siano uno dei gruppi più importanti dell'ultimo 

ventennio, posso essere d'accordo. Diciamo che non mi è tanto 

facile "calibrare" le mie valutazioni sui loro lavori, anzi direi 

che il problema per me è che proprio loro siano uno dei gruppi 

più difficili da valutare. Ma si tratta di un discorso complicato, 

e qui ed ora non mi ci metto davvero a farlo: richiederebbe 

un impegno che al momento non mi sento di assumere.



Comunque, non mancano i detrattori dei Radiohead: 

da Mauro Moroni, il fondatore e "faraone" del NG 

it.fan.musica.rock.progressive, al solito Scaruffi, 

di cui ti metto un link, ma ti consiglio di *non andare 

a leggerlo* se sei di cattivo umore... 



Lì, già che c'è, Scaruffi coglie persino l'occasione per 

disprezzare "Heroes" di David Bowie; e cosa c'entra 

coi Radiohead? Beh, se riesci a leggere la sua recensione, 

lo vedrai... ma tieni presente che t'ho avvertito: non credo 

che possa giovare al tuo umore la lettura dell'articolo di cui 

sotto posto l'URL:



http://www.scaruffi.com/vol6/radiohea.html




Sia chiaro (forse unita_logica aveva frainteso questo punto): 

io nella maggior parte dei casi sono decisamente lontano 

dai punti di vista di Piero Scaruffi...



Ciao



-- 

   ****************************

  *     it.fan.musica.pink-floyd        *

  ****************************


 



 Mi spiegate in che modo i Radiohead hanno cambiato o anche solo influito

sulla storia del rock? Ammetto che li conosco poco, quindi la mia è una

domanda senza sfondo polemico.


 ma bike e la tecnologia faranno sempre a cazzotti :D



Secondo me finge per poi farsi aiutare dalle signore...






 domanda senza sfondo polemico.



per me i Radiohead non hanno introdotto stilemi innovativi veri propri.

con Kid A e Amnesiac hanno messo insieme certi stilemi della musica

elettronica di qualche anno prima (tipo Autechre e Aphex Twin) al

formato canzone di derivazione brit pop. il mix si e' rivelato azzeccato

dal punto di vista commerciale e credo che questo abbia poi influito su

molte pop band, in relazione all'uso dell'elettronica.



comunque continuo a preferire Ok Computer, anche se meno originale dei

due successivi.





-- 

leggi il mio ultimo romanzo --> 
http://books.pguiducci.com



 
http://www.youtube.com/watch?v=XS4pEoEbQ_E




Eh, perché fino a mo'...






 
http://www.youtube.com/watch?v=2-szvP22jPA




Se è vero che poi è stata carcerata perché in realtà ha fatto tutto da 

sola e voleva fottere l'assicurazione, allora la signora passa al mito.



Chissà il sindaco.










Posso mandare affanculo tutti e due insieme o uno alla volta ?  :) 






 due successivi.



Valerio HT:



Sta diventando un vizio che io debba citare tutto il tuo post: 

in pratica hai detto cio' che forse io non mi decidevo a scrivere 

in modo tanto *diretto*: si, è vero, la particolare "miscelazione" 

di Thom Yorke e soci (che raccoglieva svariate influenze, incluse 

quelle dei Pink Floyd, e vari musicisti "elettronici" ma anche pop), 

puo' dare l'idea di qualcosa di "innovativo", mentre forse sarebbe 

più esatto dire che si è trattato di una "formula originale" ma 

utilizzante ingredienti già noti, chi più chi meno. 



Qualche curiosità su Radiohead "visti dai Pink Floyd" 

(o meglio da due dei loro membri, ora i più famosi a parte 

"eventualmente" Syd Barrett...).



In una intervista fatta a David Gilmour poco dopo 

l'uscita seguita da relativo successo di "The Bends", 

Gilmour aveva affermato che lui era un fan dei Radiohead 

e che secondo lui erano il miglior gruppo inglese del momento.

Paole poi riportate a Thom Yorke e che lui commentò con 

visibile piacere. Sarà per quello che poi mentre i Radiohead 

hanno sempre sdegnosamente rifiutato di avere avuto fra 

le loro influenze anche *un certo tipo* di musica Prog, 

(forse poiché come è noto la parola "Prog" in UK dopo 

i Sex Pistols è diventata un termine "tabù" indicante un'oscenità 

*un miliardo di volte peggiore della merda*, scusate la 

trivialità di linguaggio che ho usato in questo caso...), 

non hanno invece negato di avere anche avuto "qualcosa 

dei Pink Floyd" fra i loro riferimenti.



Vedi da questa intervista (credo del 2004) a David Gilmour:



http://www.ateaseweb.com/2004/11/08/david-gilmour-i-love-radiohead/




Ma non ho finito... passiamo a Waters.



Bene, Roger Waters in un intervista riportata su di un sito in una 

news del 22 febbraio 2002,

risponde anche lui a due domande sui Radiohead:



http://www.ateaseweb.com/2002/02/22/roger-waters-on-radiohead/




 ha percio' trova la strada gia' in buona parte spianata. 



Valerio HT:

Infatti, principalmente si deve ai musicisti di Rhythm and Blues 

"l'invenzione" del Rock and Roll.  Nel 1948 uscì una canzone 

dal titolo proprio "Rock and Roll", registrata da Wild Bill Moore, 

sassofonista di Jazz e appunto anche Rhythm & Blues:



http://www.youtube.com/watch?v=grNtyNpr9Rw




Evidentemente R&B ma con elementi che già si avvicinano 

al primo Rock and Roll.

Tuttavia secondo alcuni la prima canzone definibile come 

"rock and roll" sarebbe "Rock the Joint" di Jimmy Preston, 

del 1947. E in effetti il suo sound è molto vicino a 

quello del rock&roll in voga attorno alla metà degli 

anni '50... ascoltare per credere:



http://www.youtube.com/watch?v=oqI130TS1vM




Alcuni obiettano che "la chitarra elettrica in primo 

piano" sarebbe necessaria, e in questo brano non c'è.

C'è invece la chitarra elettrica, e pure un po' distorta, 

in un altro pezzo spesso indicato come il "primo 

pezzo di rock&roll", però non è affatto in primo piano 

e si sente più che altro alla fine del pezzo, che poi 

sarebbe "Rocket 88" di "Jackie Brenston & His Delta Cats", 

che pare sia stato composto da Ike Turner allora 19enne, 

la registrazione è del 1951:



http://www.youtube.com/watch?v=WcFIj8OuIEI




Incontestabilmente la "Rock Around the Clock" scritta nel 1952 

da  Max C. Freedman e James E. Myers ma pubblicata nel 1954 

e intepretata da Bill Haley & His Comets, 

è un pezzo Rock and Roll, e considerato pure uno dei più 

rappresentativi del genere al suo inizio. 



Però nel 1954 già iniziava ad affacciarsi Elvis Presley, 

anche se il suo primo disco, un singolo uscito il 19 luglio 1954, 

è il rifacimento di un blues scritto da Arthur "Big Boy" Crudup, 

e sul lato B contiene "Blue Moon of Kentucky", originariamente 

un valzer scritto dal musicista "bluegrass" Bill Monroe, 

rifatto da Presley e la sua band di allora, 

con lui stesso alla chitarra acustica (e naturalmente, alla voce...),

Scotty Moore alla chitarra elettrica e Bill Black al contrabbasso.

Trasformarono il pezzo: da valzer lento in 3/4 passò ad un pezzo 

assai più brioso in 4/4. I suoi immediatati successivi singoli si

possono definire essenzialmente composti da pezzi in stile 

"rockabilly", appunto una delle prime forme di rock and roll.



Ma il primo a "inventare il rock" in cui è la chitarra elettrica 

lo strumento protagonista, almeno fra i musicisti popolarmente 

conosciuti, è stato indubbiamente CHUCK BERRY. 

E da alcuni la sua "Maybellene" (che qui a Genova qualche 

irriverente considera come storpiatura del zeneise 

"Mou belin"  ;-)   :-D ) del 1955 è quindi considerata il 

"primo pezzo *compiutamente rock*".



Certo, Muddy Waters già nel 1948 usava la chitarra elettrica 

e l'amplificatore nel modo che poi sarebbe stato caratteristico 

del "futuro" rock, ma era ancora un musicista Blues, per quanto 

per certi e assai importanti versi "in anticipo sui tempi": difatti 

una schiera di musicisti rock si sono formati ascoltando anche 

i dischi di Muddy Waters, compresi gli stessi Pink Floyd... 

curiosamente, ha influenzato forse più la scena "Beat" inglese 

degli anni '60 che il rock USA contemporaneo. 



Un altro musicista che inizio' a incidere nel 1955 e che influenzò 

sia i primissimi Pink Floyd (soprattutto "pre-psichedelici"), che 

una miriade di altri musicisti rock è stato *Bo Diddley*, ma lui 

era a tutti gli effetti già divenuto un musicista di Rock and Roll 

pur provenendo dal Blues.



Poi, se consideriamo i precursori, c'è chi si spinge persino 

prima del 1940...



 
http://www.youtube.com/watch?v=-ovFDMCPoHQ




senza dimenticare Glasgow: 
http://www.youtube.com/watch?v=WrXwXuhRo9Q




e l'epica e stordente We're No Here il pezzone di chiusura nel concerto

quest'anno a San Francisco: 
http://www.youtube.com/watch?v=aeRsLPQannM




e tanto altro.



uno dei gruppi che piu' mi e' dispiaciuto lasciare fuori dai 10.



On Sun, 25 Nov 2012 19:35:04 +0100, Huyg ha scritto:



[omnia omissis]



Valerio HT:

Scusate se m'intrometto per tutt'altra cosa, ma così almeno 

forse Huyg leggerà il messaggio che gli ho lasciato sul NG 

free.it.musica.pinkfloyd... è lungo solamente una riga e mezzo, 

quasi un record di sinteticità per me  ;-)



Ciao


 prima del 1940...



C'ï¿œ pure chi si spinge prima del '900...






 Posso mandare affanculo tutti e due insieme o uno alla volta ?  :)



Beh, fai tu, comunque direi che il messaggio ï¿œ passato!






 Grazie al sempre grande Valerio-HT



Valerio HT:

Grazie a te, semmai...  :-)



 Scioppon ci posso arrivare, ma f�tta??



Valerio HT:

E' una frase utilizzata non molto di frequente 

anche nel genovese popolare. Fra l'altro ho avuto 

dei problemi a reperire nel vocaborio "ufficiale"  

dell'Accademia Ligustica il termine "f�tta"; 

si potrebbe tradurre come un'espressione di 

uno "scoppio di stizza" in contesti tipicamente 

umoristici-ironici. Il "f�tta" sarebbe quindi "stizza", 

ma non garantisco la qualit� della traduzione



Ciao


 posto i Tangerine Dream? Mi sembra molto piů corretto...



Perfetto grazie, trasla pure...

Ciao

Nick2





-- 





questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 

http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it







 free.it.musica.pinkfloyd...



Non riesco ad accedervi tramite client (mesnews). Il server che uso è 

aioe.org
. Ne conoscete altri che permettano di accedere sia alla 

gerarchia it. che a quella free. e contemporaneamente di postare?



 rappresentativi del genere al suo inizio.



Infatti pur non essendo la "prima" (vattelapesca direi) ho sempre 

considerato questo pezzo come uno dei prim e che di certo maggiormente 

hanno avuto influenza su quelli a venire. Oltretutto questo pezzo ha la 

caratteristica di avere ad un certo punto un assolo di chitarra, di 

certo più tipici dell'hard rock che sarebbe venuto anni dopo.



 molte pop band, in relazione all'uso dell'elettronica.



credo di sì. ad ogni modo ho trovato KID A come un cazzottone dato a 

chi di OK Computer aveva preferito "No Surprises" al resto del disco, 

come se avessero voluto dire "non hai capito niente, ora passiamo alle 

maniere forti". con Amnesiac hanno dato un'altra bella mazzata al brano 

passabile in radio.



ad ogni modo tra questi tre preferisco probabilmente nel complesso 

anch'io OK Computer che contiene alcuni brani che sono sia "passabili 

in radio" che inascoltabili (mi riferisco ad un estimatore di antonacci 

o renga, tanto per dire). Esempi ne sono Airbag che apre il disco, ma 

anche Exit, Lucky (che ho sempre trovato molto floydiana).



 anche Exit, Lucky (che ho sempre trovato molto floydiana)



un conto e' preferire OKC perche' meno ostico dei seguenti

un altro e' farlo definendo dozzinale il combo 'KIDAMNESIAC'



inizio a preferire le bimbe che sbavano per One Direction e soci ad emuli di Scaruffi


 forse sono sopravvalutati



tirando le somme, sono tenuti nella giusta considerazione