Newsgroup: it.arti.musica.rock
Titolo: Ultima genialata...

In un 3d che ora nemmeno ricordo, un paio di persone mi hanno fatto notare 
come sia sbagliato, quasi blasfemo forse, chiamare con "classica" un certo 
modo di fare musica, anche se era ovvio che, come sempre, avevo scritto 
cosi' per sintetizzare e come si fa spesso (e tutti capiscono, tranne qui 
ovviamente).
Qual e' l'ennesima "genialata" delle diaboliche menti di questo ng vi direte 
ora? Beh, ovvio, se uno di ricorda di certa gente per cui tutto il metal (o 
magari anche l'hard rock) e' "sempre uguale", come fosse tutto uno stile 
insomma...forte come contraddizione con il discorso precedente no?
Insomma ci si scandalizza se uno chiama "classica" un genere intendendo 
anche le varie correnti/stili e invece si considerano praticamente indentici 
stili come l'epic e il techno-thrash, il death e il prog metal, il thrash e 
l'heavy classico, il power e il jazz-death e via dicendo...eh beh, ma e' 
ovvio, quando non si sono mai ascoltati si puo' dire tutto.
--
Alessio "The Sentinel" 

 ovvio, quando non si sono mai ascoltati si puo' dire tutto.
"Indiani... negri... stessa merda!"
(cit. Ghost Dog, ossìa un film sull'hip-hop)

 jazz-death
parlami di questo
-- 
Questa è una firma 

 parlami di questo
[gli do 'l'aiuto del pubblico da casa' e accenno uno 'Zorn'. Ora, dagli il
tempo di 
guglare e vedrai che te la incarta (..e ti mangerai il cappello)]
[...si, dagli mooolto tempo, quello necessario per capire che non č il
death che 
mutua dal jazz ma - un geniale - vice-versa (..e ti mangerai il cappello)]
np: Loka - Fire Shepherds (potrebbe piacere a Sancio, potrebbe - Lunghi 
strumentali un po' Morricone, un po' Blaxploitation, un po' GSYBE, un po' 
DJShadow/Cinematic Orchestra. Un po' du' palle)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 cappello)]
Appunto, son curioso... i Flying Luttenbachers si autodefinivano 
scherzosamente in questo modo.



Non hai capito (cit.)
Si è sbagliato,intendeva "Crappotronic"
---
Ray Alder IL BUFFO

 E ho il forte sospetto che non abbia mai ascoltato Zorn :)
Qua, però, devo dargli ragione, ahivoi. Il death-jazz è altra cosa dal
cosiddetto jazz-death, se proprio vogliamo fare i cacaziretti. E gli Atheist
sono praticamente contemporanei ai Naked City (che, cmq, hanno più a che
fare col grindcore e col noise che col death metal propriamente detto).
Un'ascoltatina a un disco come "Elements" degli Atheist potrebbe fare al
vostro caso (vabbé, Dj sicuramente lo conoscerà, ed è strano che sia caduto
nella tentazione di fare una precisazione *poco pertinente*)

 vostro caso
Boh, in quello ci sento molto piů progressive che jazz...
Saluti
BS

 nella tentazione di fare una precisazione *poco pertinente*)
[sicuramente conosco (conosco tutto:)) E non cado, 'mi tuffo'::))]


 Boh, in quello ci sento molto più progressive che jazz...
infatti, se stiamo parlando di atheist allora si deve parlare di 
progressive death, stop.
mik

 parlami di questo
Sono stati denominati cosi' dalla stampa e dagli appassionati, certi dischi 
(si parla davvero di una manciata di titoli in tutto definibili a pieno 
titolo cosi' usciti fino a oggi) come il terzo e ultimo degli Atheist 
"Elements", l'ultimo dei Pestilence "Spheres", il secondo Sadist "Tribe" e 
qualche altro che ora mi sfugge ("Focus" dei Cynic e' progressivo in 
generale, perche' oltre a quella componente ne ha molte altre e fa storia a 
se), dove in pratica solo l'approccio vocale si ricollega al classico death 
metal (quindi voce gutturale o scream, in ogni caso aspra e "innaturale" per 
cosi' dire), o al massimo qualche sfuriata strumentale piu' pesante ed 
estrema ogni tanto (e ovviamente i suoni, la chitarra cmq distorta e non col 
classico suono jazz-fusion etc.).
Per il resto le strutture dei pezzi e il modo di suonare, le scale usate e 
via dicendo richiamano appunto quelle del jazz piu' immediato e sintetico 
(nel senso che i pezzi sono cmq tutti entro i classici 3-4-5 minuti, niente 
jam prolungate insomma) o di certa fusion moderna, basso in bella evidenza 
che non si limita certo ad enfatizzare le toniche, batteria ugualmente varia 
e in generale livello tecnico dei musicisti eccellente o proprio 
straordinario.
I primi 2 degli Atheist invece, soprattutto il secondo, hanno si gia' dei 
richiami ad un certo approccio ma quelli sono definiti techno-death e non 
jazz-death perche' cmq le strutture, i riff e l'impeto in generale dei pezzi 
sono ancora molto legati al metal e al thrash-death piu' o meno classico, 
mentre un disco come "Elements" tolta appunto la voce e in parte i suoni non 
sarebbe nemmeno definibile un disco metal, e' "altro".
Cmq ancora prima la strada verso un certo modo di suonare metal era stata 
aperta dai pionieri Watchtower, band dei primissimi '80 come preparazione 
dei primi demo (il debutto e considerato il primo disco di techno-thrash, e 
anche qui uno dei pochi in assoluto cmq, uscira' nell'85-'86 a titolo 
"Energetic Disassembly"), e che appunto era composta (tranne forse un 
componente) da gente che di metal sapeva poco o nulla, provenivano da 
ambienti come quelli detti sopra appunto, e pero' unirono i suoni a grandi 
linee assimilabili a quelli del metal e in particolare del thrash del 
periodo, a strutture molto fantasiose e jazzy.
Cmq meglio sentire di persona, si evitano tutti i possibili equivoci delle 
parole.
Se poi non tu ci sentissi lo stesso un certo approccio che dicevo, come ha 
fatto punky, beh non so che dirti, per molti altri non e' cosi' (visto anche 
l'etichetta che appunto hanno usato per indicare certe band/dischi).
--
Alessio "The Sentinel" 

 guglare e vedrai che te la incarta (..e ti mangerai il cappello)]
Mi dispiace, non conosco quello che dici (ma parli di John e della sua 
storica collaborazione con i Napalm Death? Allora e' "in canna", presto lo 
sento finalmente), ma per il resto se tu mi conoscessi un minimo sapresti 
che non sono il tipo che di solito fa ricerche e poi copia quello che ha 
trovato, preferisco dire quello che so di mio e ho imparato (e continuo a 
imparare ovviamente) nel tempo.
Se poi una cosa non la so e la vado a cercare in rete per fare un favore a 
chi la chiedeva, beh, una volta trovata copio direttamente il link, mi pare 
squallido far finta di sapere quello che hai invece appena copiato da una 
pagina web...ma si, lo so che molti fanno cosi' invece, beh io preferisco 
sempre dimenticarmi un nome, una data, un titolo o dire una piccola 
inesattezza in tutto il discorso, ma farlo di mio, piuttosto che sapere di 
aver copiato una cosa di cui non sapevo un cazzo.
--
Alessio "The Sentinel" 

 E ho il forte sospetto che non abbia mai ascoltato Zorn :)
Si, cosi' come non ho ascoltato una marea di altri artisti jazz, ma non 
occorre conoscerli tutti per sapere che sonorita' ha il jazz eh (e lo stesso 
per ogni altro genere ovviamente), senno' nessuno potrebbe parlare di nulla 
perche' nessuno conosce fino all'ultimo disco mai uscito in un certo campo.
Il fatto che forse ti sfugge e' che io non ho mai nemmeno detto che certe 
band farebbero jazz, se poi per te dire jazz-death o jazz-metal e' lo stesso 
che dire jazz problemi tuoi al solito.
Suppongo che per te l'unione di piu' termini non conti un cazzo e continui a 
intendere come ti pare, magari facendo finta di leggerne solo uno, quindi 
per te dire ad esempio rock-pop sara' lo stesso che dire o solo pop o solo 
rock, e cosi' chesso' heavy-thrash per te sara' lo stesso stile di thrash o 
di heavy, cosi' come il jazz-rock (poi evoluto in quella che oggi si chiama 
fusion se non erro) per te e' uguale sia al jazz che al rock (!!??!!).
Bella roba, sempre grande cinema su iamr, quello che mi sfugge e' perche', 
anche ammettendo che fossimo nella stessa condizione io e te (cioe' entrambi 
non espertissimi rispettivamente dei generi e band a cui mi riferisco io e 
di jazz in generale...anche se mi pare che tu ne sappia proprio 0 di quello 
di cui parlo io), tu potresti parlare a caso di quello che non conosci 
minimamente e pretendere di essere credibile, e io no...misteri.
--
Alessio "The Sentinel" 

 cosiddetto jazz-death se proprio vogliamo fare i cacaziretti.
No, queste cose io le ho sempre considerate cazzate e equivalenti, insomma 
l'ordine non e' poi molto rilevante...al limite uno, ma e' gia' fare molto 
le pulci eh, puo' dire che il death-jazz e il jazz-metal sono 2 cose diverse 
(ma cmq il secondo credo conti ancora meno titoli del primo) perche' il 
primo e' un'unione di elementi della tradizione death metal con altri 
derivanti da un'approccio molto jazzy, mentre il secondo e' una cosa molto 
piu' generica perche' puo' prendere da tutto il metal, da qualsiasi 
genere/stile, e unirlo sempre con l'approccio suddetto.
--
Alessio "The Sentinel" 

 Boh, in quello ci sento molto piů progressive che jazz...
No, assolutamente, non puo' essere definito progressive, le influenze, gli 
elementi, sono pochissimi, solo 2 in pratica appunto, il death e il 
jazz-fusion, quindi anche se molto personale e innovativo per la scena metal 
nel complesso, e' stata creata una semplice etichetta che in 2 parole 
inquadra abbastanza bene lo stile.
Progressive invece e' sempre un'etichetta molto vaga a dir poco, ci stanno 
dentro cose veramente diversissime, spesso agli antipodi come approccio, 
tecniche esecutive, suoni, atmosfere etc., mentre per dire un "Elements" 
degli Atheist, un "Tribe" dei Sadist e l'altra manciata di dischi definibili 
cosi' mai usciti, pur non essendo ovviamente identici, sono cmq tutti su una 
certa linea e approccio abbastanza ben identificabile.
--
Alessio "The Sentinel" 

 progressive death, stop.
No, non vedo perche' visto che il primo e' thrash-death, anche se gia' con 
tasso tecnico e idee notevoli (ma resta il piu' "classico" diciamo, per i 
legami con la scena metal di quel campo), il secondo e' gia' piu' 
progressivo si, piu' vario e con un'equilibrio delle componenti gia' 
presenti diverso (si riduce molto il riff thrashy, aumenta quello 
techno-death, i pezzi si fanno mediamente leggermente piu' lunghi e 
articolati etc.), ma sempre quelle rimangono, quindi non occorre scomodare 
il termine progressive, che invece magari sarebbe gia' piu' giustificato per 
i Cynic (ma li' direi che resta davvero un disco indescrivibile a parole o 
con etichette, a meno di usarne una decina, quindi va sentito e basta per 
capire che stile ha).
"Elements" invece, come gia' detto, e' perfettamente descritto da 
"jazz-death", stop.
Il progressive death al limite e' quello dei dischi della seconda parte di 
carriera dei Death, perche' li' in effetti ci sono molti elementi 
rielaborati da varie correnti storiche del metal (heavy classico, thrash, 
death...), e suonano molto piu' vari di un "E" o un "Tribe" (ho detto vari 
in senso neutro eh, come semplice constatazione, non intendo che quelli dei 
Death sono necessariamente dischi superiori a questi ultimi 2 o ad altri 
definibili jazz-death o simili).
O al limite certi Opeth, o anche i primissimi Dark Tranquillity, anche se da 
sempre definiti death svedese melodico, secondo me sono cosi' vari, pieni di 
influenze diverse e idee fresche (soprattutto per la scena metal estrema dei 
primi '90) e mai banali che non troverei difficolta' o scandalo alcuno a 
definirli appunto prog death.
--
Alessio "The Sentinel" 

 (cit. Ghost Dog, ossìa un film sull'hip-hop)
Si ma continua a sfuggirti che io so benissimo che classica in realta'
sarebbe solo uno degli stili di musica sinfonica, e ho usato solo quel
termine per intenderli tutti per far prima...mentre chi sostiene che il
metal e' tutto uguale temo ne sia convinto, non lo dice per sintetizzare,
anche perche' la frase e' appunto inequivocabile, io al contrario non ho mai
detto che uso un termine solo "perche' tanto la musica sinfonica e' tutta
uguale".
Capito? Eh, non se ne esce, c'e' chi ha coerenza e chi no nel mondo, chi sa
di cosa parla e chi no, chi e' in buona fede anche quando non scrive cose
formalmente corrette (come appunto la mia "classica" intesa in senso ampio),
e chi e' invece constantemente in malafede perche' vuole esserlo.
--
Alessio "The Sentinel" 

 i Cynic
molto più semplicemente, l'etichetta prog death comprende anche 
sfumature jazz-rock (quella che tu chiami jazz-fusion), perchè di 
sfumature prog - a tutti gli effetti - si tratta.
tanto più che pure i cynic da te citati sono definiti, da più parti, 
come jazz-death.
gli opeth sono progressivi in senso molto lato (black e sinfonico, 
soprattutto), non necessariamente prog death.
mik (anzi)

 soprattutto), non necessariamente prog death.
Mai stati sinfonici, mai stati black. Partono da un death svedese che
pian piano aggiunge elementi progressivi (sempre di matrice svedese) e
in molte parti floydiane.
Carlo

su questo scazzi tu: Zorn sotto forma dei vari Naked City/Painkiller
era più vicino agli eccessi grindcore e "noise" che non al
death-metal...
ricordo che grindcore <-- punk e 
death metal <-- heavy metal ...

 in molte parti floydiane.
implementano molte cose, pure il sinfonico (deliverance). il black si 
mescola con il death di partenza, ce n'è pure in orchid.
mik (giustappunto riascoltato)

non necessariamente prog death.
infatti, credevo si capisse dalla forma che ho usato prima, non volevo dire
che loro sono prog death nel senso comune in cui si intende l'etichetta, ma
direi piu' per il fatto che sono ben poco death (voce a parte) come
strutture, impatto, modo di comporre ed eseguire spesso quasi a jam, con
pezzi lunghissimi e ricchi di variazioni e cambi d'atmosfera etc., insomma
troppo poco immediati per gli standard death, e non tanto perche' li trovi
poco prog.
Qui solito discorso: si parla sempre di prog inteso come prog metal, cioe'
una corrente che ovviamente non puo' per forza di cose essere originale,
innovativa e fresca quanto lo furono per il tempo le band
prog/sperimentali/sinfoniche etc. degli anni '70, ma visto che le sonorita'
a cui molte band metal si sono rifatte sono quelle, e in piu' molte, Dream
Theater in testa, c'hanno cmq messo moltissimo del loro portando tutto non
solo in campo metal e quindi con sonorita', impatto etc. in pratica nuovi,
ma anche come pure partiture sono sempre stati assai personali e unici, beh
tutti hanno deciso fin dall'inizio (o almeno dal loro, e del prog metal,
disco-manifesto, "Images And Words") di chiamare questo modo di comporre e
suonare metal come "prog metal", e molti l'hanno trovata naturale fin da
subito quell'etichetta associata a quelle sonorita'.
Quindi da allora non occorre stare a chiedersi ogni volta che esce un disco
metal se e' davvero progressivo nel puro senso della parola e per i giorni
nostri, l'etichetta "prog metal" va presa come detto sopra e riferendola ad
alcune band guida che l'hanno fatta coniare, non va tradotta necessariamente
in "metal progressivo", pretendendo quindi che per chiamarsi cosi' ogni
disco metal debba essere davvero sempre innovativo o cmq almeno assai
originale e personale, non e' cosi'.
Se si rifa' alle sonorita' e al modo di comporre e intendere il metal di
band come appunto i DT o qualche altra, o cmq suona metal in modo non legato
ad una delle forme storiche e consolidate gia' entro la fine degli anni
'80-primissimi '90 al massimo (heavy, power, epic, thrash, death, grind
etc.), con strutture molto "libere" (per gli standard metal), varie, con
influenze anche extra-hard/metal etc., con tasso tecnico spesso assai alto
etc., beh si dice che fa anch'essa prog metal, indipendentemente dal fatto
che sia piu' o meno personale o che ricordi invece in maniera evidente o
meno una delle band "apripista" del genere (come i DT appunto).
--
Alessio "The Sentinel" 

il black si mescola con il death di partenza
ok, non hai idea di cosa sia il black.
--
Alessio "The Sentinel" 

 mescola con il death di partenza, ce n'č pure in orchid.
Sinfonici direi di no, sull'avere alcune sfumature black posso anche essere
d'accordo, perň la cosa si limita ad Orchid.
Sul fatto che il black si mescoli ad un death molto grezzo in una prima fase
embrionale hai comunque ragione tu, tanto che i Mayhem (una delle prime band
black propriamente detto) si autodefinivano inizialmente death metal, i
primissimi passi di Darkthrone, Burzum, Immortal e molti altri sono in band
death, i Dissection ne hanno alcune caratteristiche...D'altra parte una
delle band di riferimento piů importanti per entrambi i sotto-generi sono
gli Slayer, e qualcosa di comune lo avranno lasciato ai posteri. Subito dopo
le strade si separano completamente, ma questo č un altro discorso.
Solita dimostrazione di ignoranza del sentinello (che prende palate
indifferentemente su iamm e su iamr).
--
"Functionless Art is Simply Tolerated Vandalism.
We Are the Vandals" - Peter Steele

 i Dissection ne hanno alcune caratteristiche...
Per i Dissection, come per tutto il cosiddeto Swedish sound (quello di
Gotheborg, non il death caciarone di Stoccolma, per intenderci - il "No
Fashion style") il discorso si articola in maniera leggermente diversa
(anche rispetto agli stessi Opeth)... è un death affatto particolare, che si
incrocia quasi a metà col black soprattutto per il cantato (mentre il
cantato dei pur svedesi Opeth è assolutamente interno alla tradizione death)
e per la maggior parte delle progressioni di accordi (benché spesso molto
più elaborate rispetto al black).

 Sinfonici direi di no,
ribadisco: riascoltare deliverance.
mik

 ribadisco: riascoltare deliverance.
Non l'ho presente ora come suonava quello, ma anche fosse non si puo' dire 
che gli Opeth nel complesso siano sinfonici, visto che hanno fatto in tutto 
6-7 dischi (o forse 8...).
Poi oh, fai come ti pare e chiama come ti pare le cose.
--
Alessio "The Sentinel"