Newsgroup: it.fan.musica.pink-floyd
Titolo: Tornato

Quasi 700 messaggi, ci avete dato dentro!
Comunque Sono vivo!
5 giorni di ricovero, operazione tutto ok, la gamba non mi fa quasi
piu' male...
Esperienza peggiore?? Ve la dico perche' siete miei amici...
Non riuscivo a fare la pipi' e mi hanno cateterizzato... mai provato
sensazione peggiore! Vi auguro di non provarlo mai...
Per il resto sono in attesa delle puntualizzazioni di Valerio, sulla
schitarrata fantastica di Echoes...
Ero ancora un po' in estasi post anestetica, e ho messo su Echoes sul
portatile. Le casse dei notebook, si sa, sono quel che sono, e una
volta su tutte mi sono reso conto di quanto quel suono cambi in
relazione al luogo e all'impianto di ascolto... 
A presto
Matteo

 piu' male...
e questo č quello che interessa di piů........
Bentornato di cuore anche se ci si conosce solo dall'interno di questa
*stanza virtuale*.
Approfitta della convalescenza per fare un pň di musico - terapia su base
floydiana   :-)
Ciao.

 Comunque Sono vivo!
Bene! =)
Ciao

 relazione al luogo e all'impianto di ascolto... 
dovevi essere in chat stanotte, 'azz'......
Bentornato Matteo!
-- 
Shine on!
Andrea
L'essere umano non è oggettivo, è pirla! (cit. Potasi)
---
http://members.xoom.virgilio.it/drivestudio/andersoncouncil.htm
per scrivermi leva le dita dal naso

sensazione peggiore! Vi auguro di non provarlo mai...
ne so qualcosa...ma meglio non ricordare il collasso post-litro di rum
alla stazione dopo il quale mi sdraiavo sui binari...

Bentornato Matteo!
E rigrazie
M.

 relazione al luogo e all'impianto di ascolto... 
Valerio HT:
Appunto.
Allora, avendo avuto una conversazione in chat Floydiana nella quale io 
monologavo con altri tre della nostra cosca massonica eversiva Pink2, 
ho tentato di spiegare questa faccenda del suono della chitarra di 
Gilmour che cambia con l'impianto e con l'ambiente in cui si ascolta.
lasciamo perdere per il momento i segnali transitori panpottati
e concentriamoci sulle frequenze e la loro coerenze rispetto ad una 
subformante comune
Come funziona un Comb Filter?
E' un ritardo di piccola entità, diciamo inferiore ai 15 millisecondi
se lo mandi in feedback ottieni la TUNED RESONANCE
           o anche "tuning"
se lo moduli ottieni una cosa comunemente chiamata FLANGING, 
anche se il termine è un po' improprio
e se applichi al ritardo un LFO o altro modulatore, un             
Flanging with feedback
ma io intendo il ritardo *fisso*, non modulato, 
e senza feedback
un delay diciamo di 2 millisecondi, per esempio
con lo *stesso volume* di entrata del segnale sorgente
che effetto ha sullo spettro sonoro a cui è applicato?
prendi una frequenza di 500 Hz
quale e' il suo periodo di oscillazione?
esattamente 1000 millisecondi diviso 500
cioe' 2 millisecondi, appunto. 
            Cio' "raddoppia il segnale"... ma in realtà
       ne quadruplichi linearmente il livello
in effetti, amplifichi di tre decibel il fronte d'onda positivo 
   e di 3 dB quello negativo, 
   con 2ms di delay sull'onda con frequenza di 500 Hz
e per il momento non applichiamo il feedback
si ottiene quindi un aumento di 3 dB + 3 dB = 6 dB della 500 Hz
     quindi in realtà hai un aumento lineare di circa 4 volte
questo perché la riflessione del suono ritardata di due millisecondi è 
perfettamente *in fase*, purché...
deve esistere ovviamente un segnale *non troppo* transitorio, 
ossia dotato di un minimo di persistenza nel tempo
se tu continui a produrre per almeno alcuni millisecondi una nota 
da 500 hz
dopo 2 ms ti ritrovi una riflessione della prima onda perfettamente in 
fase con la seconda
allora, è dimostrabile come saranno sempre in fase anche gli armonici di 
ordine pari dell'onda "di risonanza"
in altre parole: 1000 hz   2000 hz  3000 hz
etc
mentre al contrario saranno in opposizione di fase gli armonici      
dispari, ossia le frequenze di 500 Hz moltiplicata 
  per numeri intere e dispari, come 3 , 5,  7....
1500 Hz  2500 hz   3500 hz ....
questo genera un "filtro a pettine", Comb Filter
detto così per il grafico della sua azione
mettendo in ascisse le frequenze e in ordinate i DB
ora, in un sistema teoricamente perfetto d'ascolto, NON dovrebbero      
esservi risonanze ambientali
ne' azioni di EQ attive o passive
IR1:
morale una stanza puo' creare un comb filter?
Valerio HT:
si, in teoria... soprattutto se vuota e assai riflettente.
ma soprattutto se metti un diffusore acustico in un angolo, te ne 
accorgi (sui bassi e medio-bassi, che aumentano di livello).
il punto però è che l'azione di colorazione dell'ambiente e anche 
dell'amplificazione
si manifesta diversamente secondo la composizione spettrale e struttura 
armonica del suono, e posso chiarire
non ero ancora giunto al punto essenziale
che è questo: nella "esplosione" di chitarra di Gilmour prima della 
ripresa del testo
allora, hai presente l'attacco di chitarra di Gilmour suddetto?
IR2> si parlava di Echoes, no?
Valerio HT:
si, prima della ripresa del cantato
sul tema possente con la chitarra di Gilmour che ricama 
Echoes di Meddle, versione originale in studio
18 minuti e 13 secondi
dall'inizio di Echoes
bene, allora la senti, un'ottima idea di Gilmour
anche se il tema di fondo è di Waters
hai seguito quando dicevo prima sull'azione dei ritardi ambientali sulle 
frequenze nello spettro sonoro del 
segnale ?
allora sempre a beneficio del file Log posso proseguire
diciamo che se riascolti quella parte di chitarra
più volte, e magari fossi anche un musicista
ti accorgeresti che non tutte le note fatte da Gilmour 
     sono "assonanti" fra loro
esistono in altri termini delle "dissonanze", soprattutto 
relativamente alla nota più bassa
è una questione di rapporti tonali
allora, diciamo che esistono intervalli di note, 
chiamiamole così, o meglio rapporti di frequenza fra semitoni
che all'orecchio appaiono come "armonizzanti", "assonanti" 
l'uno all'altro
altri intervalli di note, o meglio di semitoni
invece appaiono "dissonanti"
ci siamo?
Zan> mmmm
IR2> 'nzomma
Valerio HT:
cambiando ambiente d'ascolto, lo spettro sonoro di 
quell'attacco di chitarra viene alterato in modi diversi!
Zan> dipende dall'ampiezza della sala
no, quello influisce prevalentemente su frequenze 
     assai basse
più che altro sono gli angoli, gli oggetti riflettenti
che possono agire su frequenze medie o più elevate
Mah> alterano il suono?
Valerio HT:
certo
solo una stanca anecoica non altera il suono
una stanza anecoica = senza eco
senza riflessione del suono
come quelle usate in studio di registrazione
anche se poi non sono perfettamente anecoiche neppure quelle...
parliamo di situazioni "quotidiane"
dove uno di solito non va' ad ascoltare un disco in una stanza        
insonorizzata o meglio anecoica
insonorizzato poi è una cosa
anecoico è un altra cosa
anecoico non deve riflettere il suono
insonorizzato non deve far passare il suono fuori dalla stanza
non è esattamente la stessa cosa
quindi ritorniamo alle stanze "normali" o anche a 
un ascolto in automobile
parliamo di ambienti "normali" d'ascolto, OK?
allora io ho un ambiente che colora il suono
ossia esalta certe frequenze e ne attenua altre
Ovviamante il caso sopra riportato del Comb Filter 
era quello "ideale" in cui un segnale e la sua riflessione 
abbiano identico volume, in realtà quasi mai accade proprio 
così, in genere la riflessione ha livello sonoro almeno un po' 
più basso, quindi il guadagno su una frequenza enfatizzata 
sarà inferiore ai 6 dB, e le frquenze tagliate non saranno 
del tutto cancellate.
questa è la tipica situazione in cui ascoltiamo musica
persino se spostiamo gli altoparlanti all'interno della stanza, 
      possiamo cambiare la colorazione del suono
il caso più evidente è quello di un woofer messo all'angolo di 
due muri
perché rafforza le frequenze medio-basse, in quel caso
il woofer è l'altoparlante usato per i bassi
non è il cambiamento di posizione in se',
è il cambiamento nelle RIFLESSIONI del suono
cambiano al cambiare della posizione degli altoparlanti solo 
perché gli altoparlanti
si trovano più o meno vicino ad oggetti che riflettano 
    il suono o che lo disperdano o a cavità "risonanti"
se io posiziono un altoparlante a middle-range, parte media 
dello spettro audio
a 35 centimetri da un oggetto fortemente riflettente, ad esempio una 
struttura metallica liscia
o anche legnosa ma LISCIA e poco assorbente
allora l'oggetto riflettente a 35 centimetri dal mio middle-range
riflette il fronte d'onda dopo 1 millisecondo
e al mio orecchio risulta una riflessione con ritardo di 2 millisecondi
tempo di "andata e ritorno"
quella riflessione manda in risonanza la frequenza di 500 hertz
e tutte le sue armoniche di ordine pari
500 Hz per 2 , per 4 , per 6...
quindi 1000 hz   2000 hz  3000 hz
quindi, il fatto che gli altoparlanti siano posti 
vicino a certi oggetti e superfici riflettenti
"colora" per così dire il suono
e gli stessi impianti usati per la riproduzione del suono
raramente hanno una risposta lineare in frequenza
anche perchè spesso gli utenti smanettano coi controlli di 
tono / equalizzazione
ora, se io ho una distribuzione di picchi di livello nelle 
frequenze piuttosto variegata
soprattutto se sono presenti delle dissonanze
quasi sicuramente ottengo di rinforzare certe note 
e attenuarne altre
ma questo avviene in modo variabile a seconda della colorazione 
introdotta dal sistema audio d'ascolto e/o 
dall'ambiente e sue riflessioni
riflessioni sonore, ovviamente, alias echi, riverberazione ...
pertanto, mentre in una data condizione io posso avere 
rinforzata la nota che suona Gilmour quasi all'inziio 
dell'attacco di guitar
a 872 Hz corrispondenti al LA un'ottava sopra il DO centrale
e sottointonata di 8 Hz rispetto al LA "standard" del Diapason
che è 880 hz
perché Gilmour suonava con accordatura lievemente "sottointonata"
in un altra condizione d'ascolto posso avere attenuata quella nota e 
rinforzata quella seguente con picco su 1310 hz
il MI dell'ottava sopra al precedente LA, anche lui lievenente 
sottointonato
questo è un semplice esempio.
Più in generale avverrà questo procedimento per molte frequenze evidenti
ed ecco perché quell'attacco di chitarra suona a Bies-Matteo
in maniera sempre diversa secondo l'impianto da cui l'ascolta
(ma in realtà anche secondo *l'ambiente* in cui l'ascolta)
spiegazione terminata  [ma non lo era...]
[fine della chatellata e dell'estratto dal file Log di IR2]
Non ancora...
Rimane la questione del rapido panpottaggio del segnale nel 
panorama stereo.
In un ambiente non isofonico, ossia in cui le proprietà di 
riflessione e rifrazione dei suoni non siano sempre uguali 
in ogni punto: questa è la situazione *normale* di una stanza 
d'ascolto, in genere, a meno che sia realizzata e arredata 
apposta per essere "isofonica"... 
Tra l'altro anche l'impianto d'ascolto potrebbe non essere 
bene "bilanciato".
In tale situazione, succede che dei due altoparlanti normalmente 
usati (escludendo un eventuale terzo con woofer dedicato o 
sub-woofer, che influisce di meno), uno potrebbe essere in una 
posizione dalla quale il suono riceve una certa colorazione, 
nel senso prima descritto, e l'altro in una posizione nella 
quale riceve *un'altra* colorazione: ecco che il rapido 
switch o commutazione del segnale della chitarra di Gilmour 
nel campo stereofonico, agisce sulla colorazione "globale" 
percepita a seconda dell'ambiente d'ascolto e anche di 
eventuali asimmetrie nella risposta in frequenza o nel 
livello d'uscita generale dei due altoparlanti.
Valerio HT> the end  (se vi basta)
Saluti assonnati...
-- 
|*** it.fan.musica.pink-floyd *** ; se non l'hai gia' fatto,
| leggi per favore il manifesto del NG...  :-)
| quando ti e' possibile, leggi anche le FAQ del NG

 Mi daresti tutte le coordinate?
Mirc
azzurra.org
#ifmp
Tutto chiaro?


Tutto chiaro?
Questo era gia' chiaro, ma credo ci sia qualcosa che non va.
Ho scaricato la 6.1. In italiano.
Quando accedo a MIRC il Norton Person Firewall mi blocca il programma
perche' c'e' un processo SCANPORT che dal server di azzurra arriva al
mio pc.
Non mi sembra tanto ortodosso...
Matteo

Valerio HT> the end  (se vi basta)
Perfetto, 
e a dire il vero molto piu' di quanto pensassi che sarebe potuto
nascere da una confusa constatazione da letto d'ospedale!
Grazie!
Matteo

 nascere da una confusa constatazione da letto d'ospedale!
Valerio HT:
A volte osservazioni che possono portare a "feconde scoperte" 
nascono da situazioni che apparentemente c'entrano poco o nulla 
con la ricerca della comprensione di quel fenomeno o aspetto della 
realtà...
Ciao!   :-)


 1500 Hz  2500 hz   3500 hz ....
[cut]
alla tua corretta analisi del fenomeno aggiungo qualcosa a proposito
della riverberazione che puo' interessare.
la riverberazione e' un complesso di echi ultra ravvicinati dovuti alle
riflessioni multiple del suono nelle pareti e negli oggetti presenti
nella stanza di ascolto.  l'eco di 2 millisecondi secondi di ritardo
preso come esempio e' solo una della moltitudine di riflessioni che si
verificheranno nella stanza.  se quella riflessione agisce sulle
frequenze multiple sopra descritte, un'altra riflessione (da un'altra
parete) potra' agire su frequenze completamente diverse.  se si
considera che le riflessioni durante un periodo di reverberazione
naturale sono veramente tante,  dovremmo pensare che si tratta di un
fenomeno casuale e di difficile controllo.
questo e' vero ma solo in parte, in realta' alcuni parametri sono
"facilmente" controllabili, ai fini di una buona acustica.  ad esempio
le prime riflessioni sono di fondamentale importanza oltre ad agire
sullo spettro armonico in modo piu' incisivo (essendo piu' distinte ed
intense).
il primo suono che dalla casse arriva al nostro orecchio e' quello che
ha la strada piu' breve, ovvero quello diretto.  subito dopo, e ben
distinte, giungono in genere all'orecchio 4 prime riflessioni,  che
corrispondono alla parete destra, parete sinistra, soffitto e pavimento.
queste riflessioni restituiscono al cervello una buona informazione
riguardo le dimensioni della stanza ad esempio, e sono quelli che
incidono maggiormente sul filtro a pettine da te descritto.  quello che
avviene in seguito durante il tempo di riverberazione, che agisce
anch'esso sullo spettro delle frequenze, e' il fenomeno del "rimbombo".
 
il rimbombo e' originato dalla riflessione multipla su pareti parallele,
una serie di riflessioni stazionarie tipo "ping pong", fino ad
esaurimento riverberazione.  e' chiaro a questo punto che per alcune
frequenze di verificheranno riflessioni in fase e, per altre in
controfase.  tutto dipende dalla lunghezza fisica dell'onda sonora, se
e' un sottomultiplo intero o meno della distanza fra le pareti
parallele.  si tratta di un fenomeno diverso dal precedente perche'
enfatizza particolari frequenze per tutta la durata del riverbero, ed e'
in genere il fenomeno piu' indesiderabile per una buona acustica.  la
soluzione del problema e' in realta' piuttosto semplice: evitare stanze
con pareti paralle, come viene fatto nelle camere di ripresa degli studi
di registrazione (solo la control room e' anecoica).  inclinazioni
dell'ordine di qualche grado sono piu' che sufficienti per eliminare
buona parte del fenomeno.  se la stanza e' quello che e', come nella
maggior parte dei casi, si puo' intervenire piazzando nelle pareti
pannelli riflettenti di materiale espanso con differenti angolazoni.  se
si usa la stanza per suonare con volumi particolarmente alti, questi
interventi sono praticamente d'obbligo.
ciao,
porky             

 sensazione peggiore! Vi auguro di non provarlo mai...
Già provato un paio di anni fa, purtroppo :(
-- 
 ___ _            |
| _ (_)_ _  ___   |  "There ain't no devil,
|  _/ | ' \/ _ \  |   there's just god when he's drunk"
|_| |_|_||_\___/  |       Tom Waits

 Non mi sembra tanto ortodosso...
Lasciaglielo fare invece, è normale: il server IRC ti bussa prima sulla
porta 113/tcp per l'autenticazione e poi ti controlla la 8080 e la 1080
per assicurarsi che non ti sia collegato da un proxy/socks.
Ovviamente autorizza *solo* queste connessioni e quelle per la normale
connessione IRC (porte 6666-9/tcp); in genere le chat sono ricettacolo
di lamer...


 interventi sono praticamente d'obbligo.
Valerio HT:
Dal momento che il gioco di riflessioni con lunghezze diverse, in cui
senza soluzione di continuità si diminuisca la larghezza fra due pareti, 
fa si che la frequenza che è enfatizzata in un punto della parete sia 
invece "cancellata" o quantomeno affievolita in un altro, e questo 
dovrebbe avvenire per tutto lo spettro audio.
Saluti
