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Titolo: Revisionismo musicale

E' un po' che penso ad un post del genere, dopo diverse discussioni
con Tanelorn ed altri mi sono reso conto (con un po' di rammarico) che
certe prese di posizione sono causa di stridori ed incomprensioni.
Premetto che questo post non ha nessun intento polemico fine a se
stesso ma m'e' venuto in menete solo per chiarire questo punto che mi
interessa particolarmente.
Spesso mi capita di leggere di gruppi che, sempre stati definiti in un
modo e messi in un determinato genere, vengono considerati in altro
modo solo perche' "oggi" va di "moda" fare cosi. Faccio alcuni esempi
di cui s'e' parlato anche ultimamente.
I Saxon. Sono stati definiti attualmente, da qualcuno, hard rock. I
Saxon sono sempre stati heavy metal, definiti cosi non da me, ma dal
movimento musicale di cui fanno parte. Non ha senso oggi ridefinire
tali concetti solo perche', con il tempo, si sono dilatate e
modificate certe percezioni del genere. Siamo ad un pastrocchio
abnorme se consideriamo le varie commistioni fra generi (cosa ovvia
visto il numero crescente di generi che cercano "contaminazioni" di
ogni tipo). Quello che una volta era una cosa adesso finisce non si sa
dove.
Il punto e' semplice, il percorso anche, cio' che era heavy metal
dieci o quindici anni fa, lo e' ancora oggi, con buona pace di chi
vorrebbe riscrivere le cose a proprio uso e consumo (il motivo di tale
riscrittura non m'e' pero' chiaro...). Il discorso si fa ancora piu'
complesso se si tenta di inquadrare generi intermedi, o per meglio
dire tutti quei generi che hanno punti di contatto con la musica
heavy. In questo caso si arriva a veri e proprio ossimori, parlando di
metal in senso generale, ci sono dei fattori chiari che rappresentano
questo genere, cosi come per la classica, il jazz, il blues e
quant'altro. Nel corso degli anni molti elementi si sono aggiunti
creando generi di confine, basti pensare al crossover per esempio. Ma
la matrice di base e' sempre stata la struttura classica del metal.
Oggi invece qualunque cosa ha la parvenza di suonare "forte" e'
assimilabile al metal. Personalmente ho un giudizio del tutto negativo
per alcuni generi, ma non e' questo il punto. La questione principale
sta nel posizionare questi generi secondo la loro essenza, se
l'industrial (genere che ha delle influenze elettroniche ad esempio)
e' a tutti gli effetti un ramo dell'heavy, la stessa cosa non si puo'
dire per l'EBM (che e' un genere a se stante).
Confondere le cose non ha senso, cose che sono state definite dal
tempo e dall'evoluzione del genere, sono elementi chiari e
riscontrabili tranquillamente tutt'ora... la mia domanda quindi e'
questa, perche' fare questa sorta di revisionismo musicale? Che senso
ha?
Ripeto, il senso di questo post non e' assolutamente polemico, mi
interessa solo discutere di questo argomento e sapere che ne pensa il
gruppo.
 
--
TheJack v.2.0    [ King Puzzer delle rocce dure]
---> 
http://thejack.altervista.org/
 <---
On Air: OVERKILL "The years of decay"
Book: [...]
DVD: FORCE OF EVIL "Evil comes... alive"
www.heavy-metal.it
 
www.melodicrock.com
 

 e' a tutti gli effetti un ramo dell'heavy
Ci sono industrial, industrial rock, industrial metal.
-- 
bist - 
www.slancio-anale.tk

Ci sono industrial, industrial rock, industrial metal.
Si ma l'industrial e' comunque un "tipo" di metal/rock, non il
contrario, ovvero un genere a se con influenze che possano ricordare
il metal o il rock a seconda dei casi.


 gruppo.
E pensa che io non ho scritto nemmeno quello che penso io, in proposito, ma
ti ho mollato li' un bell'assioma.
M.

 il metal o il rock a seconda dei casi.
Beh attenzione, non darei per scontato che l'industrial sia figlio del 
metal. E' stato molto più schiavo di certi estremismi dell'era punk, che 
creavano album di rumore elettronico, per poi mescolarsi al metal tra la 
fine degli '80 e l'inizio dei '90 con NIN, Ministry e Fear Factory.
Per quanto mi riguarda tutto questo è rock :)
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__________
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¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
"Watching the sand fall,
Listening for the knock upon on my door
And waiting... for Promised Land."

 punk
Pardon: _erano_ estremismi dell'epoca, ispirati da cose come i Velvet 
Underground di una decina d'anni prima.


 Per quanto mi riguarda tutto questo è rock :)
Hai ragione, infatti l'origine dell'industrial rock (e successivamente
metal-core) si ha coi Killing Joke, che venivano dalla new wave inglese.
Niccolo'.

 Underground di una decina d'anni prima.
Qui la cosa e' un attimino forzata, secondo me... VU (e anche i Pere Ubu
dieci anni dopo, e pure i quasi contemporanei kraut rockers tipo Can o Neu!)
hanno certamente sviluppato il rumorismo nel rock, ma quello dei Ministry,
NIN, Godflesh, Prong etc. lo vedo dipendente in primo luogo dai KJ - Velvet
etc. non bastano a spiegarlo.
Niccolo'.

 primo luogo dai KJ - Velvet etc. non bastano a spiegarlo.
Infatti parlavo di influenze più lontane, di band che per prime hanno 
sviluppato un sound "industriale" (ci metterei pure i Chrome). Se poi 
parliamo dell'industrial vero e proprio bisogna chiamare in causa 
Einstürzende Neubauten, Throbbing Gristle ecc.


 inglese.
Maledizione, me li stavo dimenticando.. Questi in primis hanno 
influenzato moltissimo dell'industrial (metal e non), direi persino il 
thrash attraverso i Metallica.
-- 
__________
EmptyWords
ŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻ


metal-core) si ha coi Killing Joke, che venivano dalla new wave inglese.
Infatti. Prong, Ministry (che tra l'altro immagino siano considerati
metal): tutta questa gente ha un chiaro debito nei confronti dei
Killing Joke (che pero' piu' che metal io definirei new wave, con
contatti non da poco col dark). Il fatto e' che ci sono state tutte
una serie di contaminazione che hanno "cambiato" il metal (o cio' che
si definisce metal, come volete). Per questo le etichette si sono
allargate, non per moda. Per cui nessuno toglie ai Saxon il fatto che
siano metal, pero' oggi vengono messe nel metal anche cose che magari
all'epoca dei Saxon non sarebbero state messe (proprio per via delle
commistioni). Succede con tutto, un esempio di questo per me e' l'ebm
con il dark. L'ebm e' considerata dark (e basta vedere i festival di
settore, e il fatto che ci suoni tanta gente che e' evidentemente
immersa nel dark), attinge ad un immaginario che e' quello, usa suoni,
condivide artisti con un retroterra che e' quello del dark. Nessuno si
sognerebbe di dire che i The Sisters Of Mercy non sono dark. Pero'
alla stessa maniera non e' neanche giusto dire che non sono dark i
Delerium, tanto per dirne una... Eppure il suono degli uni e degli
altri e' diversissimo, e probabilmente negli '80 i Delerium non
sarebbero stati considerati dark. Ho fatto l'esempio dark e non metal
perche' mi veniva meglio... Quello che voglio dire e' che le etichette
sono "elastiche", perche' ci sono contaminazioni, sviluppi,
imbastardimenti se volete, che portano la materia musicale e la
maniera in cui essa viene concepita a mutare col tempo, non si puo'
rimanere con gli stessi canoni (e questo non vale solo per la musica).
E allora non e' che si fa del revisionismo o che si fanno le cose per
moda, io la vedo piu' come un tentare di raccapezzarsi in mezzo a
tutto questo. Per cui sono metal i Saxon e lo e' anche Devin Townsend,
sono dark i Cocteau Twins (che gia' sono diversissimi dai Sisters,
come in fondo potevano essere distanti gli Exodus dai Saxon) e i L'ame
immortelle, con buona pace delle etichette.
--
         Tanelorn
 "All i want is the same as everyone... Why am I here, and for how long ?"
 
www.heavy-metal.it
 ---> Webzine di musica metal e dintorni
 * On Air: The Cure - "The Cure" *

 immortelle, con buona pace delle etichette.
Quell'ultimo gruppo che citi lo vedo spesso schifeggiare dai darki vari...
fanno cosi' schifo?
Niccolo'.

 ha?
boh, a volte penso che scherzi...cmq ti rispondo seriamente: che senso ha
allora lottare contro i pregiudizi, i luoghi comuni di qualunque tipo (e noi
dovremmo saperne qualcosa) etc..., anche quelli sono stati "avvalorati dal
tempo" no? sono ormai ritenute "verita' assolute" no? (almeno per la maggior
parte della gente)...quindi perche' perdere tempo a cercare di sfatare certe
"leggende" se le riteniamo assurde? semplice per me, se la mia sensibilita',
i confronti che posso fare e la mia esperienza mi dicono che quelle
"verita'" (indipendentemente da quanti anni, secoli o millenni sono nate)
non sono corrette o cmq non del tutto, io dico la mia; le mode, il
revivalismo e tutte le cazzate che tiri fuori te non c'entrano
nulla...c'entra solo _quello_che_io_sento_con_le_mie_orecchie_...come sempre
del resto.
Probabilmente ho detto cose che avevo gia' avuto modo di dire, forse proprio
a te...ma mi sono sentito chiamato in causa :-)
--
Alessio "The Sentinel"

fanno cosi' schifo?
Beh, i L'ame immortelle hanno fatto un primo album che e' piaciuto a
moltissimi, poi hanno continuato a far la stessa roba... e' successo
un po' come con i Rhapsody nel metal, all'inizio tutti ad incensarli,
poi hanno iniziato a ripetersi e si sono attirati addosso l'odio di
molti. Di base comunque giocano parecchio sul contrasto tra voce
maschile e voce femminile (che fa molto gothic) e atmosfere parecchio
ballabili, ruffiani a diri poco... Anche se nell'ultimo cd (che tra
l'altro ha schifato piu' di altri), hanno ridotto molto l'elettronica
a favore di chitarroni quasi metal (ho la sensazione che volessero
tentare un colpaccio accalappiandosi un gruppo piu' ampio di
ascoltatori, col risultato di scontentare tutti). A me comunque non
dispiacciono, in particolare apprezzo "Dann Habe Ich Umsonst Gelebt".


 
Per me la risposta è la più semplice, e la più triste: L'ignoranza!
Se qualcuno definisce I Saxon hard rock, o i Deep Purple Heavy metal, le 
cose sono due: o non sa chi siano Saxon e Deep Purple, o non conosce la 
storia dei due generi musicali, hard rock e metal. Nessuno mescola le carte, 
e non ci sono secondi fini, c'è solo ignoranza.
Se si vive sempre e solo di attualità, di novità discografiche, di successi 
del momento, di "nuovi generi", ad un certo punto ci si guarda indietro e 
non si capisce nulla di quello che si vede, e la colpa è di chi dovrebbe 
darle queste informazioni, cioè della stampa specializzata, e prima ancora 
delle radio e di Mtv, che vogliono far passare i Linkin Park per metal e 
Marylin Manson per l'idolo dei satanisti.
Però alla fine a me non è che me ne freghi particolarmente, "Denim And 
Leather" c'è e ci sarà sempre, anche se i Saxon venissero definiti 
crossover!
Giuseppe

a te...ma mi sono sentito chiamato in causa :-)
E ti sei sbagliato come al solito, io intendo solo fare un discorso su
un argomento ben chiaro. Tu tanto per cambiare girovaghi nei meandri
del nulla cosmico.


ti ho mollato li' un bell'assioma.
Gradirei pero' che postassi piu' analiticamente sull'argomento.
Gradirei anche che leggessi il post di The Sentinel qui, magari se
certe cose non gliele dico solo io...


Per quanto mi riguarda tutto questo è rock :)
Concordo. In parte... :P


la modifica a posteriori.
Esatto. Cio' che e' stato heavy metal, che e' stato alla BASE
dell'heavy metal, 15 anni dopo non puo' diventare hard rock perche' il
metal ora e' inteso (ad errore) in altro modo. Ci sono state
"aggiunte", altre ramificazioni, ma il concetto alla base non puo' che
essere lo stesso.


"revisionismo"... Jack, correggi se ho scritto una ca##ata...
Qualcosa del genere, rimango della mia opinione per i motivi che ti
dissi allora e che non mi va di ripetere. Resta il fatto che quello
che e' un genere ex novo come l'EBM (che poi puo' avere radici e
influenze varie ed eventuali) rimane un emblema della "nuova"
generazione musicale dove l'elemento elettronica e musica
computerizzata diventa centrale rispetto alla strumentazione classica.
Qui secondo me risiede essenzialmente la differenza fra il metal e
l'EBM in quanto tale.


 satanisti.
Strano ma vero, sono perfettamente d'accordo ;-)
--
ciao
F.
----------------------
Military Intelligence, two words combined that can't make sense
(Dave Mustaine)

l'EBM in quanto tale.
Solo una precisazione... stavo parlando del rapporto tra EBM e dark,
non tra EBM e metal. E se si dice che l'ebm non e' metal sono
d'accordo, se si dice che l'ebm non e' neanche dark, allora non sono
piu' d'accordo (per le motivazioni che anche io ho illustrato quella
volta e che non ripeto).


 Strano ma vero, sono perfettamente d'accordo ;-)
Vuoi dire che stai guarendo?:-p
Giuseppe

 Kreator, Sodom o roba del genere se non ricordo male...
Occhio che questo e' dovuto al fatto che all'epoca (1985/86) non c'era 
ancora una terminologia ben precisa per il death ed il black, visto che 
quei due generi dovevano ancora venire canonizzati. Anche il thrash era 
in corso di canonizzazione, visto che fino al 1985 incluso erano uscite 
poche decine di album di questo genere. Non c'era ancora una 
terminologia ben precisa per i generi estremi, proprio perche' stavano 
nascendo in quel periodo. Sono rari i casi in cui sia uscito un album, 
uno abbia detto "questo e' XXXXXX", e poi sia rimasta la terminologia 
XXXXXX per quel tipo di musica. L'unico esempio che mi viene in mente e' 
quello di techno-thrash in relazione ad "Energetic Disassembly" dei 
WatchTower (termine coniato da Nasty Ronnie).
All'epoca qualcuno parlava di "black metal" nel caso dei Kreator e dei 
Sodom solo perche' pensava ad una estremizzazione di "Black Metal" dei 
Venom, niente di piu' e niente di meno. I Celtic Frost a volte venivano 
definiti "death metal" perche' da qualche parte avevano parlato di 
"death metal", ma il loro non era death metal. "Scream Bloody Gore" 
veniva descritto nelle rece come "thrash da macellai" e roba simile.
Questi esempi sporadici avvenivano perche' death metal e black metal 
dovevano ancora venire canonizzati per come sono stati intesi ad inizio 
anni '90.
Ma questo non significa che quelle fossero definizioni giuste.
ciao, teo

 metal ora e' inteso (ad errore) in altro modo.
Guarda che ne sono passati 25, non 15!:-)
Bisogna chiedersi perchè il metal sia oggi inteso in altro modo...io 
ipotizzo che lo sia perchè oggi nessuno fa più metal in QUEL modo, e sarebbe 
anche impossibile, per le tante diversità che dividono il mondo del metal (e 
non solo) di allora da quello di oggi.
Per cui delle due l'una: o il metal è morto (e QUEL metal è morto, per 
quanto sia un peccato), oppure ci lasciamo alle spalle tutto, definiamo quei 
gruppi come "classic heavy metal", e ci buttiamo a cuor leggero nella 
definizione del metal odierno, senza capostipiti ne caposcuola.
Forse ho scritto un po' di fretta, e magari di ipotesi ce ne sono anche 
altre, ma ora vado di fretta!:) 
Giuseppe

lui si che ha gusti ed opinioni come si deve.
... e mi suona male, nonche' un po' in contrasto con quanto scritto
sopra :-/ ... insomma, o si parla soggettivamente (e allora pero'
eviterei sparate di questo tipo), o si dice chiaramente "soggettivo
si', ma..." (il che non e' pero' piu' cosi' soggettivo)... che senso
ha dire che ognuno ha il suo giudizio su un disco e nessuno dei due e'
quello assoluto, e poi si dice "lui si' che ha gusti e opinioni come
si deve" (sottointendendo "altri gusti e opinioni sono mer#a") ?
(poi, e questo vale per tutti, io ci andrei piano con gli insulti piu'
o meno espliciti, scaldano inutilmente una discussione che e'
interessante, se non degenera, e se si fa cosi' degenera di sicuro)


 benissimo come e quando e' nato. Il senso del post e' un'altro.
Sì sì, volevo solo fare una piccola precisazione sull'affermazione :)
Per il resto del discorso mi trovo concorde con Tanelorn e Niccolò: 
quando inizia il revisionismo è perché ormai il genere ha assunto tante 
sfumature differenti che ci si trova in difficoltà a mettere nello stesso 
calderone due band che hanno poco a che fare.
Il problema è che non si dovrebbe ragionare in questa maniera. Le band 
non si pongono certo il problema di metterci dentro questo o quello nella 
musica, suonano quello che sanno suonare. Se fanno qualcosa di nuovo 
finendo per influenzare tanti altri gruppi è spesso cosa involontaria, 
nata da una manipolazione personale di materiale conosciuto.
Non so perché ma in questo momento mi vengono in mente i Tool. Quante 
band ora si sentono influenzate dal loro riffing (Dead Soul Tribe, molto 
nu-metal, persino i Queensryche)? Eppure non penso che loro si fossero 
messi lì a suonare in quel modo pensando "mo' invento un nuovo stile". 
L'hanno fatto e basta.
Non conosco la storia nei particolari perché non l'ho vissuta, eh, ma 
dubito che ad esempio appena i Judas Priest hanno pubblicato "Sad Wings 
Of Destiny" tutti li abbiano giudicati il primo gruppo heavy metal. Sono 
cose che sono state notate a posteriori perché in effetti sono stati i 
primi ad inaugurare un certo modo di suonare.
I generi, i compartimenti stagni, sono cose che decidono i critici dopo 
un'analisi storica e che non hanno niente a che fare con le band.


 ha?
I problemi per me sono 2:
- la confusione in testa a molti ascoltatori/recensori, che non hanno 
una buona conoscenza di base e non riescono a vedere le cose in maniera 
cronologica;
- il casino nel definire certi tipi di proposte che mescolano vari 
generi diversi.
Il primo problema e' dovuto in gran parte al fatto che la gente ha la 
tendenza ad associare alle definizioni "metal", "thrash metal" (o altro) 
ai primi album che gli vengono fatti passare per tali. Se uno non 
conosce il metal ed ascolta una cassetta dei Pantera prestata da un 
amico, il quale gli dice che fanno metal, allora poi sara' portato a 
pensare che quello sia il metal per definizione, sbagliando. Per forza 
poi viene a dire che i Saxon sono hard rock (come faceva Magazzino), se 
e' convinto che il metal puro siano i Pantera, allora se si fa il 
confronto i Saxon sono ben piu' leggeri. Ma cosi' si sbaglia.
Idem tutti quelli che sono partiti con gli Stratovarius o Rhapsody. O 
quelli che non conoscono il black e partono coi Cradle Of Filth. Gli 
esempi si sprecano. Il problema e' che queste persone, invece di farsi 
qualche scrupolo e cercare di informarsi a livello storico, continuano a 
fare queste associazioni mentali e darle per scontate e vere.
Il secondo e' un casino dal lato descrittivo. Se uno mescola il death 
metal col jazz quello che esce non e' ne' death metal ne' jazz, e' un 
incrocio. O si inventa un termine nuovo, e cosi' si crea casino tra le 
persone, oppure li si usa entrambi nella descrizione. Questo e' successo 
col gothic metal, con l'industrial metal, col "progressive metal" e via 
dicendo. Solo che quello che esce e' metal in parte, non puro. Il fatto 
e' che molta gente quando legge "gothic metal" pensa che sia un 
particolare tipo di metal, quando non lo e' completamente. E' metal solo 
in parte. L'errore di molte persone sta qui, nel mettere nel metal tutto 
quello che ha una chitarra distorta.
Se uno vuole sapere cos'e' l'heavy metal, allora dovrebbe ascoltare i 
Judas Priest, i Saxon, gli Iron Maiden, tutta la roba della NWOBHM, 
quello e' IL metal per definizione, negarlo e' solo sintomo di ignoranza 
ed imbecillita'.
Tutti i vari filoni successivi possono rientrare nel metal in senso 
ampio, ma solo perche' ne hanno delle caratteristiche, non lo sono 
puramente. I Cynic sono metal? In parte, ma non completamente. Li si fa 
rientrare nel metal per comodita', per non mettersi a fare centinaia di 
raggruppamenti. Fear Factory, My Dying Bride, DarkThrone, Morbid Angel, 
In Flames e mille altri sono metal? Sempre in parte, li si mette nel 
metal per comodita'. Ma bisogna stare attenti a non superare il limite, 
perche' c'e' la mania di far rientrare nel metal tutti quelli che hanno 
cominciato nell'ambito metal (inteso in senso ampio). "Elements" degli 
Atheist viene considerato metal da un sacco di persone, quando di metal 
non ha praticamente un cazzo, e' molto piu' vicino al jazz. Idem gli 
Ulver, i The Gathering e vari altri. Avere un concetto allargato di cosa 
sia metal va bene, perche' cosi' almeno non escono tremila etichette 
nuove al mese. Ma bisogna stare attenti quando si supera la soglia, cosa 
che molti non fanno.
Per me la cosa migliore e' fare la similitudine coi colori. Se pigli il 
blu, ci aggiungi un po' di giallo, un po' ancora, e si continua, dopo un 
po' quello che esce e' verde. Dopo un bel po' e' quasi giallo. In ambito 
metal c'e' il difetto di considerare metal ogni cosa che abbia in mezzo 
una chitarra distorta. Non importa se quella rappresenta solo una parte 
minore della musica. Il grosso sbaglio sta qui.
ciao, teo

 un'analisi storica e che non hanno niente a che fare con le band.
Esatto, e' una cosa che si fa in seguito, soprattutto quando ci sono 
altri gruppi che si accodano e fanno cose simili, e quindi ha senso 
parlare di scena e di genere. Se dopo "Aenima" fossero usciti 50 gruppi 
che copiavano i Tool, allora si sarebbe trovata una definizione anche 
per quel particolare stile. Siccome questo non e' successo, allora si 
continua a parlare, dopo 10 anni, di stile Tool e basta.
Le etichette vengono codificate dopo almeno un paio di anni dall'uscita 
dell'album "capostipite" (l'album manifesto) di un genere, quando c'e' 
appunto una scena con delle caratteristiche ben precise in comune, e 
distanti da quelle che esistevano in precedenza.
Sono rarissimi i casi in cui gia' all'uscita del primo album di un 
determinato genere lo si e' chiamato in una determinata maniera, e cosi' 
si e' continuati in seguito. Quando nasceva il thrash c'era casino su 
cosa fosse thrash e cosa no, idem per black e death. Come scritto in un 
altro post, l'unico esempio che mi viene in mente e' il techno-thrash, 
quando usci' "Energetic Disassembly" si parlo' subito di techno-thrash, 
e cosi' si e' continuato con sicurezza.
ciao, teo

 metal per comodita'. Ma bisogna stare attenti a non superare il limite, 
Detta così è facile, ma il limite chi lo stabilisce?
Quello che va bene per te potrebbe non andare bene per me...
Giuseppe

 gridava al vento :
Perfetto! Hai espresso perfettamente quello che volevo rispondere io
:) !


 Detta cosě č facile, ma il limite chi lo stabilisce?
Facciamo che lo faccio io?
Daniele
-- 
"Shine, shine on, through the darkness and the pain.
 Shine, shine on, through the wind and the rain." (Riot - 1977)
STARGAZER: 
www.stargazer.it
 - Le stelle della scena Hard & Heavy!

Facciamo che lo faccio io?
... e fa basta di fare il cazz#ne!! Una volta tanto che si parla
seriamente di una cosa su cui si e' cazze##iato tanto non facciamo
degenerare il tutto tanto per il gusto di degenerare(cosa molto facile
se si inizia ad insultare o a fare battute del cass, cose diverse ma
con lo stesso effetto :-// )...


 stesso effetto :-// )...
Non vedo cosa possa far degenerare: non insulta, non è una domanda che
preveda una risposta... direi che fa più danno il tuo reply al limite
(visto che apri una polemica vera)...
See you,
	Silver Drake
-- 
http://www.silverdrakenet.it
 
(ultimo aggiornamento: 8 luglio 2004)

eviterei sparate di questo tipo)[...]
Hai mancato un post precedente di Gakeen dove faceva beffe dei miei
gusti, come se li conoscesse, gli ho chiesto di scriverli e da li e'
sparito.


 Vuoi dire che stai guarendo?:-p
O che stai peggiorando? :)
Niccolo'.

 un'analisi storica e che non hanno niente a che fare con le band.
Infatti! Tutte le innovazioni, le modifiche etc. credo al 99% dei casi
vengono fuori naturalmente dal musicista, in maniera naturale e senza
pianificazione a tavolino e standard ISO 9000. Uno suona in base al suo
background e mirando ad un obiettivo, spesso viene fuori qualcos'altro e non
e' detto che sia un male!: )
Niccolo'.

 "revisionismo"... Jack, correggi se ho scritto una ca##ata...
Il Jack m'ha dato ragione.
Niccolo'.

 che sanno suonare.
Anche perchè non esiste il concetto di "appartenere a un genere". Suoni
del materiale e l'etichetta serve a definirlo, il che può spiegare anche
perchè al giorno d'oggi i Saxon possano sembrare hard rock (il concetto
stesso di hard rock ha un'immagine diversa), e come in tutto ciò che
riguarda il linguaggio non è detto che lo stesso significante abbia lo
stesso significato per tutti. In particolare il caso dei gruppi
inglesi, come per i gruppi grunge, è complesso perchè si trattava di un
*movimento* e non di un genere, tanto è vero che anche negli anni di
maggiore compattezza i gruppi suonavano molto diversi. I Def Leppard per
esempio si possono definire un gruppo metal in quanto appartenevano alla
NWOBHM, ma di fatto erano un gruppo rock ed infatti è lì poi che sono
arrivati, e quell'elemento rock c'era da subito (tanto è vero che ebbero
i loro problemi col pubblico, a riguardo).


 certe cose non gliele dico solo io...
Ora lo leggo. Scusa se ti ho turbato.
Ciao,
M.

minore della musica. Il grosso sbaglio sta qui.
Precisamente quello che, tempo fa, e' stato al centro di una
discussione con Tanelorn. Al tempo i toni furono un po' accesi ma il
concetto di fondo e' questo. Non basta una chitarra distorta in un
mare di suoni elettronici a far rientrare un disco/gruppo/genere
nell'ambito del metal. Questo e' quello che intendo io per
"revisionismo musicale".


sparito.
Ah ok, allora come non detto... e' che leggere quelle cose senza
sapere questo retroscena suonava un po' inquietante... beh, meglio
cosi', adesso il thread e' piu' chiaro :)


Ora lo leggo. Scusa se ti ho turbato.
Ma de che? :D
Dai non ho messo le faccine ma lo sai che apprezzo la tua opinione.


crossover!
Quoto tutto. Cos'e' stai male per caso? :P


(visto che apri una polemica vera)...
Beh, ogni volta che si fa un discorso serio Purrone (ma non solo lui)
esce con una battuta del tipo "facciamo che decido io", "io sono Dio"
e robe del genere (basta seguire il ng da un po' per saperlo, dopo un
po' sono anche ripetitive ;oP ) e capita anche che da qua il discorso
prenda pieghe che, imho, non fanno bene alla discussione (e anche qua
basta seguire il ng da un po' per saperlo). Non perche' abbia
insultato qualcuno, ma perche' in genere le risposte susseguono (in
questo senso non sono cosi' sicuro del fatto che non seguano risposte
ad un intervento di questo tipo), e si inizia a ca°°eggiare). Non
voglio fare polemica, ma mi piacerebbe che una volta tanto un thread
si mantenesse su un binario "di riflessione", visto che sempre piu'
spesso questo ng tende a riempirsi di robaccia (non che mi dispiaccia
il cazzeggio, ma quando tende ad occupare uno spazio troppo vasto
diventa irritante)...
(Ma forse questa e' un'impressione mia in effetti, fatto sta che una
volta non avevo questa impressione)


 uno spazio troppo vasto diventa irritante)...
E allora leggi il binario di riflessione del thread, dov'è il problema?
Da quando giro su Usenet non ho mai visto un thread che non potesse
generare *anche* un po' di "rumore di fondo" quale può essere la
derivazione in battute o simile. Daniele non ha "colpito" il thread in
quanto tale, niente che possa far degenerare i vari rami della
discussione (cosa che si potrebbe fare molto facilmente in qualsiasi
thread sensibile aprendo una polemica che si ripercuota sugli altri rami
della discussione), al massimo si scambierà qualche post nel suo ramo e
finita lì. Perchè un NG dovrebbe essere un luogo di "seria riflessione"?
Quello che è dipende da chi ci scrive, e Daniele non mi sembra si possa
considerare un troll continuo (distingui il trolleggiare dall'essere
troll, cambia molto).


Venom, niente di piu' e niente di meno. 
Sinceramente sta cosa e' stata molto breve, qualche rimando in alcuni
periodici del periodo e poco altro, di li a poco si parlo' chiaramente
di thrash metal. Per i Venom invece si parlava proprio di black metal
ma l'accezione del periodo era diversa da quella attuale cosi come la
musica.


cosi', adesso il thread e' piu' chiaro :)
Il solito mordi e fuggi che io ODIO. Chiara espressione della mancanza
di argomentazioni, che poi quando si va sul personale la cosa diventa
puro trollaggio, attendo ancora una sua risposta (che tanto non
arrivera'...).


 il metal o il rock a seconda dei casi.
L'industrial sono gruppi come LAIBACH, industrial rock o metal sono i
vari NIN o GODFLESH.
-- 
bist - 
www.slancio-anale.tk

 Dai non ho messo le faccine ma lo sai che apprezzo la tua opinione.
C'è poco da opinionare, vecchio mio...la Storia è Storia...il Metal è figlio
dell'Hard Rock...se non hanno vissuto il magico momento, basta reperire i
vecchi dischi e fare quattro conti, magari ascoltando...l'evoluzione (o
involuzione, questo è un altro discorso) è palese.
...Cazzo, i Saxon erano il mio riferimento...piu' degli Irons, nella
NWOBHM...IL Metal, per me(e non solo per me, direi...).
Vado a fare le prove, stanotte sviscero il thread...a questo punto voglio
vedere perchè dibattete con tanto fervore.
M.

"revisionismo musicale".
Si', ma le cose ormai mi paiono abbastanza chiare (tra l'altro la
discussione in passato e' stata resa piu' accesa da una incomprensione
di fondo, Jack pensava che io dicessi che l'ebm era metal, il che e'
ovviamente sbagliato, mentre io dicevo che era dark e che poteva
interessare un certo pubblico metal... che alla luce di questa
discussione non vorrei chiamare "pubblico metal" nel senso di
"classico metal", ma "pubblico metal" nel sendo di "pubblico che
ascolta un metal contaminato in una certa maniera")... come e' stato
detto sopra, il metal e' nato in una certa maniera, ma e' una maniera
che oggi e' stata profondamente modificata... per cui se vogliamo dire
IL metal considerando "IL" quello che e' venuto prima (il che e' anche
giusto), allora ok, ma dobbiamo differenziare da quello che si suona
oggi. Se vogliamo parlare di cio' che e' il metal oggi, allora bisogna
usare parametri diversi, perche' mi pare evidente che tra i Saxon e i
Tristania ci sia un abisso. Forse si puo' dire "heavy metal" e "metal"
per distinguere le due cose... la confusione deriva dal fatto che si
dice metal per tutto... e' utopia, ma allora mi pare sensato quello
che e' stato detto da qualcuno qualche post piu' in su. Consideriamo
"metal classico" quello che e' un certo metal (IL metal di cui si e'
parlato) e chiamiamo in un'altra maniera cio' che e' stato contaminato
e venuto dopo, in questa maniera non rischiamo piu' di associare i
Ministry e gli Angel Witch (che in effetti hanno proprio poco in
comune).
Un appunto pero' mi sento di fare: e' stato detto che la gente e'
ignorante e non si informa sul passato, come se questa fosse una cosa
obbligatoria... beh, non e' detto che uno debba farlo per forza...
proprio perche' per esempio i Theatre Of Tragedy suonano diversissimi
dai Judas Priest, e a uno che piacciono i primi potrebbero fare schifo
i secondi, e non vedo perche' dovrebbe forzarsi ad ascoltarli...
sarebbe come dire che uno oggi prima di leggere Baricco o Tabucchi o
chi volete voi debba per forza leggersi prima tutta la letteratura
italiana precedente, o che se non lo facesse allora sarebbe un
ignorante che non capisce una mazza... non ha senso, uno puo'
apprezzare (e capire) quello che e' venuto dopo anche senza andare a
ravanare a fondo in quello che e' venuto prima (certo, se non si sa
proprio nulla questo discorso non vale, ma bastano un minimo di basi
per rendere il discorso giusto)...


arrivera'...).
Si', ma infatti anche io sono per la discussione. Poi puo' anche
diventare accesa, ma ci si dice tutto e magari ci si manda anche a
fan#ulo per la rabbia, pero' si parla.


vedere perchč dibattete con tanto fervore.
Ok, leggero' domattina, quando torno da lavoro.


fan#ulo per la rabbia, pero' si parla.
Appunto, tranne con certi fan che appena gli tocchi il gruppetto
preferito sembra che gli hai trombato la fidanzata...


troll, cambia molto).
Guarda, io Daniele lo conosco, sai da quanto seguo il ng... ha una
cultura musicale da fare paura, scrive cose interessanti, sicuramente
non e' un "troll a tempo pieno", pero' la tendenza a trolleggiare ce
l'ha. Tu stesso dici "non e' un troll continuo". Evidentemente su
questo sei piu' tollerante di me, a me il trollaggio da' fastidio, che
sia continuo o che non lo sia. E in particolare ci sono thread in cui
mi dispiace vedere trolleggiare.


ravanare a fondo in quello che e' venuto prima
giusto, ma il problema e' che se non vai a ravanare a fondo in quello
che e' venuto prima poi rischi di dire fesserie parlandone, cosa che
avviene puntualmente

 ... e fa basta di fare il cazz#ne!!
Torna ad ascoltarti i Sisters Of Mercy! :-P


 non lo sia.
Non sono affatto tollerante, e in ogni caso non considero quel post di
Daniele un post da troll. Di post da troll ne ha fatti altri in passato
(e praticamente sempre "ammessi" il che riduce il fine fondamentale della
trollata che è la provocazione per rendere invivibile un ng), ma non
questo che è una semplice battuta.


 Anche perchè non esiste il concetto di "appartenere a un genere".
Purtroppo uno dei problemi che io riscontro in buona parte del mercato 
metal è la presenza di un sacco di band che si prefiggono di fare "heavy 
metal", "power symphonic hollywood metal" (ogni riferimento è 
_assolutamente_ casuale), "progressive metal" ecc. dando poi alla luce 
dischi pieni di cliché. Ormai in quella marea di sottogeneri è diventato 
scontato ragionare per etichette.
Magari non è il solo panorama in cui questo accade, però mi sembra quello 
dove la cosa ha raggiunto gli estremi.
-- 
__________
EmptyWords
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
"Watching the sand fall,
Listening for the knock upon on my door
And waiting... for Promised Land."

 scontato ragionare per etichette.
Sì, ma quella è una patologia IMHO.


 ha scritto nel messaggio
news:40eee4a6...@news.fastwebnet.it...
[CUT]
Ho letto solo le prime righe ma mi sa che hai innescato un discorso senza
senso, sinceramente.
--
Alessio "The Sentinel"

 Quello che va bene per te potrebbe non andare bene per me...
un uomo chiamato coerenza :-P
--
Alessio "The Sentinel"

 fare queste associazioni mentali e darle per scontate e vere.
di nuovo: e chi non rientra in queste "categorie", ma ascoltava magari gia'
metal da anni?
--
Alessio "The Sentinel"

 Marylin Manson per l'idolo dei satanisti.
hai fatto un po' di casino anche tu, che ancora una volta non c'entra
_nulla_.
--
Alessio "The Sentinel"

 ha scritto nel messaggio
news:2l80t1F...@uni-berlin.de...
[CUT]
Si, sapevo che era dovuto a quello, quindi, si forse non e' esattamente la
stessa cosa, pero' e' la prima che mi e' venuta in mente e l'ho citata :-)
--
Alessio "The Sentinel"

 del nulla cosmico.
bella questa, me la segno :-DD
--
Alessio "The Sentinel"

 La risposta è dentro di te.
Ma nel suo caso e' sempre sbagliata :-)
--
Alessio "The Sentinel"

 scontato ragionare per etichette.
Mah, queste sono solo ipotesi che si possono fare, alla fine quello che
conta e' il risultato finale e quello possiamo giudicare...come poi
l'abbiano ottenuto, almeno a me, frega poco se il disco lo ritengo valido o
ottimo o innovativo o quello che vuoi.
--
Alessio "The Sentinel"

 ha scritto nel messaggio
news:2l82q5F...@uni-berlin.de...
[CUT]
Si, concordo, pero' sia tu che Emptywords, Niccolo' etc... mi sembra abbiate
detto cose che non riesco a collegare al discorso "madre".
--
Alessio "The Sentinel"

 metal ora e' inteso (ad errore) in altro modo
Ripeto quello che ho gia' detto nell'altro post: per me non c'entra nulla
come si intende oggi il metal o che sia di moda o no il revisionismo o altre
cazzate del genere, anche perche' non confronto certo i Saxon con i gruppi
odierni, ma con loro "coetanei"...Judas, Iron, Mercyful e tanti altri...
--
Alessio "The Sentinel"

 Scusa l'intervento, ma dovevo dirlo.
nono, hai fatto bene a riportare tutto alla normalita'.
--
Alessio "The Sentinel"
scusa Mend, non ho resistito ;-)

 Ma il telefilm che fanno su MTV... Gli Osbourne....il tipo e' Ozzy?

 Ok, leggero' domattina, quando torno da lavoro.
Credo si andrà avanti per un po'...bella discussione, in fondo...meglio (per
me) di quelle su gruppi alla moda che non conosco. Vado avanti a
leggere...Alessio ha postato parecchio.
M.

Hai fatto benissimo. 
leggi bene Mendoza

metal e hard rock)...:-DDDD
un'agenzia specializzata in eventi metal e hard rock non puo' dire
o scrivere idiozie? e da quando?

 Quello che va bene per te potrebbe non andare bene per me...
Basta un po' di buon senso. Non serve tirare in ballo i gusti o i 
fattori soggettivi per accorgersi che e' una grande troiata dire che 
"Elements" degli Atheist e' un album death metal. Basta ascoltarlo, 
rendersi conto che di metal non c'e' un cazzo, di death metal ci sono 3 
riff, e uno con un paio di neuroni funzionanti capisce subito che sono 
elementi non sufficienti per inserirlo nel metal (o nel death metal).
Di esempi simili ce ne sono a frotte.
ciao, teo

 sono metal anche loro no?
Ale...questo errore lo vedo fare da parecchi: considerare i riferimenti alla
stregua del prodotto finito: BS, DP, UH (hard rock bands), furono i MODELLI
da cui si attinse per configurare il nascente metal...nella seconda metà dei
Settanta, si presero gli stilemi dell'hard, si aggiunse *power* (non il
genere, proprio la potenza del muro sonoro), si razionalizzo' e semplifico'
la struttura delle canzoni, per renderle piu' dirette e immediate, si
eliminarono i fronzoli, gli arrangiamenti pesanti ed elaborati, le tastiere
vennero abolite per adottare la forma quintetto (2guitarre, basso, batteria,
voce) come caratteristica. Succintamente (e con le debite eccezioni), è
quanto successe in quegli anni. Per dirla come l'adolescente di allora che
viveva questi cambiamenti: uscivano band nuove, piu' potenti, che facevano
una musica piu' *pompa*, e facile da ascoltare.
Fatti bastare questa spiegazione, perchè ci si puo' ricamare sopra quanto si
vuole, ma la sostanza è quella.
Mendozuccio tuo.

 "revisionismo musicale".
Straconcordo. Se bastatte una chitarra distorta, allora anche l'hardcore 
sarebbe metal. Anzi, secondo me ci sono ben piu' affinita' tra 
l'hardcore e l'heavy metal tour court, che tra roba tipo Lacuna Coil e 
l'heavy metal tout court.
Sia chiaro che dire questo non significa sminuire i Lacuna Coil o chi 
altri. Dire che un album non rientra in un genere non equivale a dire 
che fa cacare.
ciao, teo

 metal da anni?
Rivedi sopra, sei noioso.
ciao, teo

 detto cose che non riesco a collegare al discorso "madre".
Il collegamento al discorso madre lo si fa con un semplice passaggio 
logico: nel momento in cui la critica fissa i canoni di un genere, nel 
senso che definisce una serie di album come appartenenti alla scena 
XXXXXX (o genere, ma sarebbe piu' corretto di parlare di scena nel caso 
della nascita della definizione), allora poi questa definizione dovrebbe 
rimanere costante nel tempo, essendo essa assodata. Cambiarne 
significato, dopo che e' stata accettata in toto da critica ed 
appassionati, e' una enorme cazzata.
Per questo motivo, dopo che all'epoca i Saxon erano considerati heavy 
metal dal 100% delle persone interessate a quel tipo di musica, quando 
tu dici che i Saxon fanno hard rock spari una cazzata grande come una casa.
ciao, teo

 mi convinco di essere un vecchio brontolone che dice solo ovvietà.
Nonno Mendoza, occhio che il Sentinel aveva giocato di quoting sporco, 
sostituendo i Saxon con i Priest, e non te ne sei accorto.
ciao, teo

 ha scritto nel messaggio
news:2l8s9qF...@uni-berlin.de...

Porca puttana....ecco cosa intendeva Vinnie...!
Vabbè...spero che la mia buona fede sia al di sopra di ogni
sospetto...almeno quanto il rincoglionimento.
Grazie Teo...mi sembra d'essere uno di quei pensionati che i truffatori gli
entrano in casa e gli ciulano anche lo scaldabagno...
ALE! Vergognati. Profittarsi della fiducia di un vecchio metallaro...
Purrone! Ma hai visto...??? Digli qualcosa, cazzo...manca solo che mi danno
i calci in culo..!
Mendoza Rinco.

 contatti non da poco col dark). Il fatto e' che ci sono state tutte
Quoto. in lungo ed in largo :D

musicale? Che senso ha?
ripeto, non e' che lo si fa (sempre), sono errori dovuti a
conoscenza superficiale fondamentalmente. La cosa stupida,
piuttosto, e' che alla fine uno si fida di quello che crede 
anziche' credere al coro che ti dice il contrario

odierni, ma con loro "coetanei"...Judas, Iron, Mercyful e tanti altri...
Mi pare che le cazzate le dica solo tu. I Saxon sono heavy metal
esattamente come Judas, Iron e compagnia cantante.
--
TheJack v.2.0    [ King Puzzer delle rocce dure]
---> 
http://thejack.altervista.org/
 <---
On Air: OVERKILL "The years of decay"
Book: [...]
DVD: FORCE OF EVIL "Evil comes... alive"
www.heavy-metal.it
 
www.melodicrock.com
 

Ma nel suo caso e' sempre sbagliata :-)
Senti chi parla... quello che ha il vuoto cosmico a spartire le
orecchie... >:)


Torna ad ascoltarti i Sisters Of Mercy! :-P
Tze' quelli sono sorpassati... lui ascolta cosa fighe!
:P


senso, sinceramente.
Dateve la zampa.
--
TheJack v.2.0    [ King Puzzer delle rocce dure]
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 <---
On Air: OVERKILL "The years of decay"
Book: [...]
DVD: FORCE OF EVIL "Evil comes... alive"
www.heavy-metal.it
 
www.melodicrock.com
 
/me troll... :P

vuole, ma la sostanza è quella.
Se diventiamo tutti e due gay ti sposo. :P
...mmmm...
Che schifo pero'... :PPPP


non tra EBM e metal. 
Lo so, il paragone l'ho preso io per spiegare il mio punto di vista.


altre, ma ora vado di fretta!:) 
Sapessi io... e' appena iniziato il finesettimana e devo andare a
dormire... (seeeeee).


un'analisi storica e che non hanno niente a che fare con le band.
Ha a che fare quando un genere e' salito agli onori della notorieta',
quando s'e' parlato di heavy metal non c'e' voluto molto perche' in
molti si definissero dei "metallari", gruppi compresi ovviamente.


tu dici che i Saxon fanno hard rock spari una cazzata grande come una casa.


 Maiden, Saxon e compagnia bella?
Se muore è proprio perché non c'é nessun altro che fa heavy metal a
quei livelli (e quei pochi nuovi gruppi che suonano ancora quella roba
non se li caga nessuno), prima o poi i gruppi da te citati andranno in
pensione.
-- 
bist - 
www.slancio-anale.tk

 pensione.
    E a quel punto inizierà l'era dei Fungos.
---
Outgoing mail is certified Virus Free.
I'm the cat, man.
Checked by AVG anti-virus system (
http://www.grisoft.com
).
Version: 6.0.718 / Virus Database: 474 - Release Date: 09/07/2004

 Heep...imho l'hanno dato un certo contributo (i primi enorme)
Almeno quanto quello dei secondi e terzi.
Niccolo'.

 detto cose che non riesco a collegare al discorso "madre".
Infatti ci siamo imbarcati in un'altra direzione. Nessuno vuole essere
coinvolto nelle schermaglie che vedono te e Jack protagonisti!
Niccolo'.

 Maiden, Saxon e compagnia bella?
Appunto, vecchie glorie. Il metal classico, tradizionale o come lo vuoi
chiamare non ha piu' dato nessun talento, nessun grande personaggio o
interprete da eoni. Allo stato attuale e' in coma vegetativo, nell'attesa
che nasca qualche gruppone di valore e riesca magari anche a imporsi su
larga scala. Ma e' dura, eh... accidenti. Non ce l'hanno fatta neppure i
Nevermore...
Niccolo'.

 
E infatti non ci sono, ecco perchè dicevo (forse esagerando) che il metal  
classico è morto, di metal così puro se ne fa ormai poco...
Giuseppe

 
Non mi provocate...:-p
Giuseppe