Newsgroup: it.arti.musica.metal
Titolo: [OT?] Cosa significa "progressivo"?

Ci stavo pensando oggi... (non c'ho un ca**o da fà eh?) secondo me il
termine *progressivo*, ha un significato non solo astratto, ma quasi mai
adatto al contesto a cui genericamente viene accostato. Il metal non è
progressivo come genere, perchè fondamentalmente si basa su delle strutture
piuttosto comuni anche al di fuori del metal stesso, io lo definirei una
evoluzione di altri generi musicali.
Ma tornando al punto di partenza, secondo me *progressivo* è un album,
magari una canzone o semplicemente un passaggio di un brano. Mi vien
difficile pensare che un artista possa essere definito *prog* perchè non ne
colgo il significato. Se per prog si intende un certo tipo di sonorità
allora ben vengano le definizioni *prog metal* o *prog rock*, ma si sarebbe
anche potuto parlare di *svolazz metal* o *svolazz rock*.
Per *prog* io intendo una certa attitudine musicale, un modo di avvicinarsi
alla composizione che è cmq _impossibile_ mantenere sempre. Il poliedrismo
forse è una vera espressione di progresso, ma chi si può definire davvero un
artista poliedrico? I Dream Theater, al di là dei giudizi sulla band, non
saranno mai progressivi perchè si avvicinano al processo compositivo
partendo da certe basi e certe idee ben precise. Questo non è
necessariamente un male, perchè se uno vuole suonare in un certo modo e lo
fa bene deve solo essere premiato; ma non è un modo valido di *prog*redire.
Secondo questo filo logico anche la maggior parte di quegli artisti
notoriamente riconosciuti come prog rock non sono progressivi. Faccio un
esempio con una band che conosco bene: i Gentle Giant. A me piacciono da
impazzire, onestamente non so nemmeno se abbiano apportato novità o pure
meno, ma al di là di questi fattori ciò che mi preme evidenziare è il fatto
che una volta sentito un loro disco i successivi non portano nulla di nuovo!
Così come una volta sentito Iron Maiden (l'album) saprete sempre riconoscere
un album successivo della Vergine.
Ho detto tante cazzate? :)
--
estizi
www.metal.it

 ha scritto nel messaggio
news:8u6mgl$5qc$1...@nread1.inwind.it...
non hai detto cazzate, ma ci sono gruppi che cmq hanno fatto della
"progressione" la loro bandiera (i King Crimson ne sono un esempio
lampante), gruppi come Yes o Gentle giant oggi, hanno ben poco di prog
proprio perchè si sono fermati a una certa "ricetta" (e mi duole parlare
in questi termini degli Yes).
non sono "prog" nemmeno i gruppi ultretecnici, cosa c'è di evolutivo in
una scala fatta a 200 alll'ora se non il record di velocità su tastiera?
l'essere progressive non è "essere accostati ai Rush" ma significa,
secondo me, partire da una base di per se originale ed insolita
(condizione non necessaria cmq, si può diventare progressivi anche dopo
25 dischi di punk, tutto sta nella voglia di sfondare le frontiere di un
genere), ad es. il disco di esordio, e da li evolversi di volta in volta
nelle uscite future, cercando quel senso di "ignoto" nella composizione
di ricerca.
Ricordiamoci infatti che il prog rock nasce come ricerca e avanguardia
(che può andare in infinite direzioni) nella musica, per questo tutto
ciò che non rientra nei soliti canoni può in qualche modo essere
definito progressive.
Il Prog, poi, è il non genere per eccellenza perchè, per quanto ho detto
sopra, teoricamente deve sfuggire a qualsiasi canonizzazione, a
qualsiasi etichettatura.
Ecco perchè, ora come ora, Queensryche, Radiohead, Arcturus,
Dodheimsgard, Quintorigo sono progressivi, in qualche modo, mentre Dream
Theater, Symphony X, Yes, Angra, Gentle giant non lo sono affatto o non
lo sono più (sigh per gli yes...).
--
Sláinte
_________________________________________________________________
Eirinn    < eirinn*DRUNK?*@
inwind.it
 > remove *DRUNK?* to reply
icq# 3346238 - 
http://eirinn.cjb.net/
 "have you stood at the edge
of the world, where the sea and sky collide, looked out to a
distant horizon and dreamed of drifting away?"
_________________________________________________________________

 evoluzione di altri generi musicali.
Innanzitutto il post e' fucking IT !!
Poi....penso che tutti i generi musicali siano progressivi, solo uno ne e'
escluso come concezione di base.
Mi spiego....un gruppo, anche se parte dalle stesse basi, avra' l'intento di
progredire lungo gli anni, ovvero per esempio migliorare la tecnica,
migliorare la registrazione, migliorare i live shows....questo e'
progressivo.
Dicevo che solo un genere non puo' essere definito progressivo, ed e' il
black metal (perlomeno quello piu' alien, sick and rotten) genere
concettualmente regressivo, ovvero va indietro anziche' avanti.
I Dream T., sono fottutamente progressivi, perche' penso abbiano sempre
cercato di migliorarsi.
Progressivo significa andare avanti... progredire, non portare
novita'.....anzi, un sound migliore per esempio e' gia' una novita'!
G h o u L

 Ho detto tante cazzate? :)
Hai semplicemente espresso il parere più logico
che si possa formulare sull'argomento.
Ciao
--
Pietro
ICQ n.51564781

 alla composizione che è cmq _impossibile_ mantenere sempre. 
Per come la vedo io (m anon solo) progressivo indica appunto
un'attitudine compositiva e non un genere particolare. Inizialmente si
parlava infatti di progressive rock, e il rock di per se' e' un
calderone (per lo meno lo era gia' nel 69 quando saltarono fuori i King
Crimson o i Vanilla Fudge). 
E' un termine con cui mi piace indicare una mentalita' volta alla
sperimentazione e all'abbattimento di limiti, in un modo o nella'ltro.
Vedo piu' adatto l'aggettivo piu' ai Voivod per esempio che non ai
soliti Theater.
Resta una cosa: si puo' essere innovativi ecc. pur senza essere
progressivi, e il problema e' quale sia la reale differenza fra i due
concetti. O almeno sarebbe un problema per me se me ne fregasse qualcosa
! :)
Niccolo'.

 novita'.....anzi, un sound migliore per esempio e' gia' una novita'!
Non basta tentare di migliorarsi (tecnicamente o compositivamente,
che fa parte della normale attività di qualunque gruppo), è necessaria
una vera volontà di intaccare le strutture musicali convenzionali...



Allora l'ultimo Maiden potrebbe essere progressivo... in fondo che ne
sappiamo del loro approccio alla musica?
--
estizi
www.metal.it

 Niccolo'.
--
estizi
www.metal.it

 una vera volontà di intaccare le strutture musicali convenzionali...
Quindi tutti i gruppi in teoria potrebbero esserlo, di qualsiasi genere
musicale.


 [cut cut cut]
Esatto,il *progressive* com'era concepito all'origine era una continua ricerca
di qualcosa di diverso,un progredire verso un tipo di concezione musicale
fuori dagli schemi-c'č chi defině il progressive la "non musica"
Tabris

 che una volta sentito un loro disco i successivi non portano nulla di nuovo!
Errato! Secondo te sono simili Aquiring ed Octopus? Si, capisci che sono loro,
ma sono, diversi. Loro sono partiti da concetti diversi. (leggi il booklet di
Aquiring)
Ciao, MASTER

 sappiamo del loro approccio alla musica?
Sono convinto che l'approccio alla musica, per essere progressivo, debba
manifestarsi all'esterno in forme non catalogabili...i Maiden suonanano da
sempre canzoni, ciò che a loro piace e riesce meglio; non è mai stata loro
preoccupazione creare qualcosa di 'rivoluzionario'.


 musicale.
Ehm...a mio avviso no.
O meglio, ciò che è *prog* non fa comodamente parte di alcun genere...
E' quello che tende a *non assomigliare a null'altro*, o che più
realisticamente si prefigga di andare *oltre*, in riferimento alle
soluzioni strumentali e compositive.
Riconosco di essere approssimativo, e so bene come le mie argomentazioni
non possano essere decisive, anche considerando
il consistente disaccordo che regna intorno al concetto più profondo di
*progressive*...si potrebbe quasi dire che ognuno ha il suo, nel senso che
alcuni artisti non considerati prog da alcuni, lo sono da altri. C'è
comunque in tutte queste definizione una base 'ideologica' comune, che
esclude tutte le proposte in qualunque senso 'non evolutive'...



| Per come la vedo io (m anon solo) progressivo indica appunto
| un'attitudine compositiva e non un genere particolare.
Inizialmente si
| parlava infatti di progressive rock,
Credo che nemmeno inizialmente si parlasse di «progressive rock»,
poiché era molto più usato il termine «art rock», o anche «rock
d'avanguardia». Ci si è appropriati dell'aggettivo «progressive»
solo qualche anno dopo il triennio 1967-1969 (il periodo di
gestazione del genere magmatico che abbraccia dai King Crimson ai
Curved Air). Almeno così credo.
| E' un termine con cui mi piace indicare una mentalita' volta
alla
| sperimentazione e all'abbattimento di limiti, in un modo o
nella'ltro.
| Vedo piu' adatto l'aggettivo piu' ai Voivod per esempio che non
ai
| soliti Theater.
I Theater rappresentano il lato più fastidioso della categoria
cosiddetta progressive: cioè, l'essere legati a degli schemi
precotti sui quali smanettare con la loro perizia tecnica. In
quest'ottica, finiscono di diventare «progressivi» quando nasce
qualche gruppo che sia molto più valido tecnicamente di loro. E
non credo che ciò non sia già avvenuto (e gli Spiral Architect ne
sono un esempio).
| Resta una cosa: si puo' essere innovativi ecc. pur senza essere
| progressivi, e il problema e' quale sia la reale differenza fra
i due
| concetti. O almeno sarebbe un problema per me se me ne fregasse
qualcosa
| ! :)
L'importante è che si riesca a capire la bontà delle intenzioni e
la freschezza, o onestà, (che non è sinonimo per forza di
originalità a ogni costo) delle composizioni di un artista (e
oggi, purtroppo, c'è ben poco da salvare, anche se io non posso
fare a meno di ascoltare, di comprare e di farmi masterizzare una
caterva di dischi, molti dei quali assolutamente non onesti)
--
Io non entrerò in Europa,
son lo scuorno della nazione,
sono un disocccupato, però...
...per vocazione!!!
(G. Marziano)


--
estizi
www.metal.it

"MASTER"
|
|
| > i Gentle Giant. A me piacciono da impazzire,
|
| Benissimo!!!
|
| > onestamente non so nemmeno se abbiano apportato novità o pure
| > meno, ma al di là di questi fattori ciò che mi preme
evidenziare è il fatto
| > che una volta sentito un loro disco i successivi non portano
nulla di nuovo!
|
| Errato! Secondo te sono simili Aquiring ed Octopus? Si, capisci
che sono loro,
| ma sono, diversi. Loro sono partiti da concetti diversi. (leggi
il booklet di
| Aquiring)
Ottimo, Master.... In aggiunta a ciò che dici, consiglierei ad
"estizi" di ascoltare con maggiore attenzione i GG. "Acquiring the
Taste" è diversissimo e dall'esordio e da "Octopus" (che, a mio
vedere, è l'album meno forte tra i primi 5 di Shullman & co.)...
Se poi, si vanno a considerare altri gruppi progressivi di fine
anni '60 inizio '70, ci si accorgerà che essi sono tra i rari
gruppi che hanno portato avanti una proposta musicale che è, IMO,
in egual misura tanto complessa, cesellata e fresca. Si parla
anche degli Yes.... Ma vogliamo confrontare i pacchianissimi Yes
(e lo sono stati quasi da subito, cioè a partire dal troppo
celebrato "Fragile", ma nemmeno i primi album, per certi versi
"beatlesiani"), la "complessità" delle cui composizioni spesso va
(andava) a discapito della genuinità, della freschezza (una cosa
fonsdamentale in quegli anni), con i primi quattro-cinque dischi
dei GG? Di sicuro, cmq, l'originalità di questi ultimi è ben
maggiore (per quanto ne capisco)... I riferimenti sinfonici non
sono certo stati inventati dagli Yes, essi hanno solo IMO
sviluppato un uso rutilante di arrangiamenti vagamente
"sinfonizzanti"; i cammei (come li ho definiti pure su IAMR)
medievaleggianti e troubadoristici dei Giants, invece, sono stati
un'invenzione di equilibrio e buon senso (con questo non voglio
dire che essi sono stati i primi a fare riferimento a certa musica
popolare antica, ma sono stati sicuramente i primi che lo hanno
fatto con un certo successo e in maniera non eccessivamente
pretenziosa e noiosa).


 soluzioni strumentali e compositive.
In termini pratici e' impossibile.
Un nuovo genere o se preferisci, un nuovo tipo di musica, una musica
oltre....non nasce a caso, ma e' sempre frutto di qualcosa che gia' c'e', di
qualcosa gia' creato che viene rielaborato con innesto di cose nuove, o con
una mescolanza di cose gia' esistenti e, anche se un gruppo e' veramente
inclassificabile, radici musicali nel suo suono saranno sempre presenti.
Questo e' un punto importante da discutere perche' non ho mai sentito un
gruppo progressivo nel senso che affermi, semplicemente non e' ancora
esistito.
Il fatto e' che la musica nasce dalla musica, non dall'oltre.


 sono un esempio).
Mi limito solo ad affermare come esistano alcune decine di gruppi
i cui membri hanno capacità tecniche superiori a quelle dei membri
dei DT: Toto, Dixie Dregs, Tribal Tech (per dire un nome a caso nell'
universo jazz-fusion...)...


 ancora esistito.
Siamo perfettamente d'accordo, e prevedevo quest'obiezione (peraltro,
a mio modo di vedere, eccessivamente formalistica...).
Quel che goffamente intendevo dire è quanto le righe che vado ad incollare
qui sotto dicono molto meglio:
" [...] il genere progressivo è il 'non genere' per eccellenza. Progressive
è tutta quella musica frutto di uno sforzo creativo tale da allontanarla da
ogni definizione precisa già esistente. Quindi gruppi diversissimi tra
loro, come i Popol Vuh ed i Nucleus, i Tangerine Dream ed i Colosseum, gli
Area ed i Brainticket, i Trees e Bo Hansson, finiscono accomunati nella
stessa definizione, perché ne rifuggono ogni altra possibile.
Nell'editoriale di un numero di Audion (la bibbia prog. inglese) [...] i
fratelli Freeman, motivando il perché non considerassero più i Genesis ed i
Marillion recenti prog., rivendicavano appunto quale condizione necessaria
e sufficiente affinché un disco possa essere considerato progressive quella
che i suoi brani non rispondessero ad alcuna struttura musicale definita.
Che quindi non fossero canzoni cantautorali, brani rock da 4 minuti in 4/4,
normali brani jazz 'tema - improvvisazione - ripresa variata del tema' o
composizioni ricalcanti gli schemi classici o altre forme note ancora."


 sono diversi Octopus e Gentle Giant (il disco)?
Direi di si... ma penso siano da considerarsi un tutt' uno... cioè... Gentle
Giant mette le basi per quel che sarà Octopus... (GG cmq l' ho sentito poco)
Ciao, MASTER

 anni '60 inizio '70, ci si accorgerà che essi sono tra i rari
[cut]
Sai che molti considera gli Yes non prog?
Ciao, MASTER


Assolutamente NO. :)
Rainmaker
--
********************************************
... Step by step hate controls every heart every soul
Every gun pointed at those we paint as Enemies
We provide what they need to let the game proceed
Stuck in machine somewhere we build the cross they hear
Arm to solve, kill to save... God I've felt how it smells!
"My land's my home"... we're blind!
I'm sick of the blood I find!
Step by step greed controls every heart every soul
Arm to kill, kill to live - God how could I believe...
*********************************************

 ragionando per assurdo.
Un gruppo prog non fa collage, ma rielabora e ripensa le proprie
ispirazioni...Mike Patton non si sogna nemmeno di pensare alla
musica di Fantomas o Mr.Bungle in termini di progressività...


 progressive quando evolve in continuazione.
[cut]
Per citare solo la prima di tante cose sbagliate...
