Newsgroup: it.arti.musica.metal
Titolo: Re: Che cacchio è...

 che cacchio è 'sta figata di disco?
ma porcaevaputtanatroiabaldracca, ci sono solo io che sto aspettando 
l'uscita nei negozi? sto rosicando profondamente 

"they hold no quarter!!!!! (zio Billy)" <asd?????> ha scritto nel messaggio 
news:4588370c$0$4245$4faf...@reader1.news.tin.it...

mi consolo pensando che la vostra descrizione è quella di un qualcosa 
intimamente crappotronic.... 

 intimamente crappotronic....
Oh sě, molto crappotronic. Aspetta che me lo riascolto.
Gianluca
-- 
"Year after year, with renewed ambition,
  we scale the walls to find there's nothing there."
                                                  Fates Warning 

 intimamente crappotronic....
Crappotronic è crappotronic, però è una figata lo stesso (almeno fino a
Disco-Queen, poi effettivamente la seconda parte cala un po', almeno ai
primi 2-3 ascolti).
-- 
Vide

 almeno ai primi 2-3 ascolti
Ti dirň che ora, quando ho poco tempo, con l'ascolto parto direttamente 
dalla traccia 6.
"Kingdom of loss" mi piace tantissimo, "Mrs Modern Mother Mary" č discreta, 
"Idiocracy" č lunghina ma interessante, con il suo crescendo apocalittico, 
"Flame to the moth" č un bel brano ricco di idee e "Enter rain" č il peggior 
pezzo del disco, troppo lungo e con un ritornello piuttosto banale.


 la tua :) Appena sapró a memoria le prime 5 cominceró a farlo anche io :P
Mi viene un dubbio: non sarà che il disco è troppo lungo?
See you,	
	Silver Drake
-- 
RADIO HELL - HELL FORCE ONE
Scaricalo da 
http://www.radiohell.it
 
o ascoltalo su 
http://www.myspace.com/rh666
 
Blog (in italiano) 
http://www.radiohell.it/blog/ita.html

 Mi viene un dubbio: non sarà che il disco è troppo lungo?
10 minuti, tagliando qua e là, potevano toglierli.
La sensazione di lunghezza è data principalmente da due pezzi: "Idiocracy" 
(crescendo meccanico, futuristico e un po' TOOLiano, nient'affatto male) e 
"Enter rain". Potevano togliere quest'ultima, che dura 10 minuti, in effetti 
:)


 Mi viene un dubbio: non sarà che il disco è troppo lungo?
Basta non ascoltare l'ultimo brano :-)
Daniele

 
quoto tutto,
cazzo sono giorni che lo ascolto e' meraviglioso.
zambra

pezzo del disco, troppo lungo e con un ritornello piuttosto banale.
Ok per la lunghezza, ma non mi pare tanto male, eh.
-- 
   Speedwagon

 A me piacciono un botto entrambi, la prima e' meglio pero'.
ALL FOR SALE ALL FOR SAAAAAAAAAAAAALE IT'S ALL FOR SAAAAAAAAAAAAAAAAAALEEEE
Welcome to the planet earth, please don't ask this world its worth, you will 
notice that the world you found is slightly boooooh booooh


ALL FOR SALE ALL FOR SAAAAAAAAAAAAALE IT'S ALL FOR SAAAAAAAAAAAAAAAAAALEEEE
Ah, l'unica parte che ho capito :P
Oggi mi e' arrivato Perfect Element, l'ho ascolto e poi ti dico.
-- 
   Speedwagon

 Oggi mi e' arrivato Perfect Element, l'ho ascolto e poi ti dico.
Dillo anche a me!
Daniele

 Dillo anche a me!
Stiamo trasformando Speedwagon in un regolare.


                                                  Fates Warning 
Questi non li ho mai sentiti :P
-- 
   Speedwagon

Dillo anche a me!
Al primo ascolto mi piace, ci sono un sacco di bellissime melodie e
gran parti vocali, chiaramente non sono riuscito ancora a inquadrarlo
al 100% perche' le canzoni non hanno una struttura regolare.
Nota negativa per l'argomento del concept... ma chi se ne frega? Dove
sono i guerrieri con l'ascia a due mani? E i lanciafiamme? Le donne
nude almeno sul libretto ci sono...
-- 
   Speedwagon

 Questi non li ho mai sentiti :P
Ho il sospetto che non ti piacerebbero.
Forse "Disconnected", ma non so fino a che punto.
Gianluca
-- 


 cazzo sono giorni che lo ascolto e' meraviglioso.
Mah... ormai lo conosco a memoria: bellino, sicuramente un buon ritorno,
bello nella prima parte, cala parecchio nella seconda (tranne "Flame to the
moth").
Comunque non mi ha certo emozionato come One hour o PTE1.
Mordred
-- 
http://adastra.splinder.com/
"Thunder tamed by silence" - Borknagar

 Questi non li ho mai sentiti :P
AH! Il cuore...
Mordred

 Comunque non mi ha certo emozionato come One hour o PTE1.
E' inferiore ad essi... ma "bellino" mi pare molto riduttivo. :)
Gianluca
-- 


 E' inferiore ad essi... ma "bellino" mi pare molto riduttivo. :)
Zitto tu che sei solo un ventilatore.
Ha ragione Fabio, in pienissimo.
Pietro
-- 
Collettivo Autonomo NHC(T) - Member #5 (credo) since Oct 7, 2005, 7:55 PM
http://monteculo.altervista.org
 - 
http://welovethesentinel.blogspot.com
 -
http://www.petitiononline.com/hvmtl666/petition.html

 E' inferiore ad essi... ma "bellino" mi pare molto riduttivo. :)
Mmmh... Ok, hai ragione. E' bello.
Peccato davvero che si svacchi un po', perchè alcuni dei primi pezzi sono
davvero notevoli per bellezza, originalità e voglia di stupire (se devo
scegliere dico tre brani: "Scarsick", "Spitfall" e "Disco Queen")
Insomma, sette più.
Comunque ormai li davo per morti e mi fa piacere sapere che abbiano ancora
parecchio da dire.
Mordred

 Zitto tu che sei solo un ventilatore.
Err... in realtà sarei un ventilatore anche io, e il bello è che è tutta
colpa tua :)
Mordred

 Zitto tu che sei solo un ventilatore.
Daglie, quando uno apprezza un disco è ventilatore.
Non mi piace "Be" e "Entropia" lo trovo comunque molto sopravvaluto. Può 
andare?


 e il bello è che è tutta colpa tua :)
E oltretutto sei uno dei pochi ad aver compreso appieno la grandezza 
di "One Hour...".
Pietro

 andare?
La cosa che mi piace di te (e lo dico davvero) è che sei un entusiasta 
ed uno che si
lascia volentieri andare all'emozione.
Del resto, in quanto gajo...
Pietro

 di "One Hour...".
E' sempre il mio preferito.
Mordred

 E' sempre il mio preferito.
Ho per te due coniglietti deliziosi, rigorosamente OT:
Manu Katché - Neighbourhood
Giovanni Allevi - Joy
Pietro

 Può andare?
No, questo è quello che dicono tutti i ventilatori open-minded, può bastare
per il mondo che c'è là fuori, ma a noi iammers non ci freghi :-P
Mordred

 Del resto, in quanto gajo...
Dischi che mi hanno emozionato negli ultimi 5 anni... mhh... Dead Heart dei 
Nevermore, Catch without arms dei Dredg, Tribe dei Queensryche, poi non so. 
Poco altro. FWX dei Fates Warning (una della mie band preferite) č un disco 
carino ma di maniera, non trovo riuscitissimo O:MII, gli ultimi due dei 
Nevermore mi paiono deludenti cosě come gli ultimi due dei Blind Guardian. 
Si tratta di gruppi per i quali potrei essere considerato "fan", eppure non 
adoro tutti i loro lavori.
"Scarsick" č semplicemente (per me) un gran bel disco, l'essere fan c'entra 
poco. Ecco, volevo dire questo.


 Giovanni Allevi - Joy
Machemminghia ascolti Piè?? :-P
Guarda che in Italia c'è la Winter Collection che spopola (con  Bob
Sinclair!!!)
Mordred

 c'entra poco. Ecco, volevo dire questo.
Ma sě, ma sě... non te la prendere Gianluca... Prima o poi riuscirň ad
offrirti una birra, eventualmente ci si picchia al bancone :-)
Mordred

Insomma, sette più.
Si, vabbeh. Minimo 8, 8 1/2.
-- 
   Speedwagon

 Si, vabbeh. Minimo 8, 8 1/2.
Sei di manica larga.
Voti del genere si danno a qualcosa di poco meno di un capolavoro
E' l'ultimo PoS è ben lontano dall'essere un capolavoro.
A dire il vero, di capolavori (ossia dischi da 10) ne escono al 
massimo un
paio ogni lustro.
Pietro

 Si, vabbeh. Minimo 8, 8 1/2.
Sei di manica larga.
Voti del genere si danno a qualcosa di poco meno di un capolavoro.
E l'ultimo PoS è ben lontano dall'essere un capolavoro.
A dire il vero, di capolavori (ossia dischi da 10) ne escono al
massimo un paio ogni lustro.
Pietro
-- 
At my request you take me in / In that tenderness / I am floating 
away, no certainty /
Nothing to rely on / Holding still / For a moment / What a moment this is
For a moment of forgetting / A moment of bliss
(Blood Of Eden - Peter Gabriel)

 Giovanni Allevi - Joy
Sappi che il mulo trotta di gran lena.
Farotti sapere.
Mordred

E l'ultimo PoS è ben lontano dall'essere un capolavoro.
Mah, per te che sei di legno sopraffino forse.
A me e' piaciuto un casino, fosse uscito quest'anno se la giocherebbe
con 10.000 days dei Tool, per quanto mi riguarda.
-- 
   Speedwagon

 con 10.000 days dei Tool, per quanto mi riguarda.
E nessuno dei due è un capolavoro, nel senso che credo sia corretto
dare a questo termine.
Dovessi citare due _veri_ capolavori degli ultimi dieci 
anni...mmm...chi mi aiuta?


 Capolavoro è un termine dai forti connotati assoluti
Nope.
Può esistere il capolavoro della musica, il capolavoro del rock, il
capolavoro del metal, il capolavoro di una band.
È un sistema a matrioska, l'importante è capire l'ambito di
riferimento.
Daniele

 capolavoro del metal, il capolavoro di una band.
A stretto rigore di termini č cosě.
Personalmente perň faccio fatica (per restare in ambito musicale)
a parlare di "capolavoro" in senso stretto, ossia riferito ad un solo
genere.
E comunque non credo si possa negare che la parola "capolavoro"
sia spesso usata a totale sproposito.


 mi aiuta?
Il secondo solista del Purrone.
ciao, teo

 sia spesso usata a totale sproposito.
Questo, se si vuole avere una definizione limitante del termine.
I dizionari riconoscono diverse accezioni, quindi non parlerei di
"sproposito":
http://www.demauroparavia.it/18617
Daniele

 
http://www.demauroparavia.it/18617
Ho proprio visitato questa pagina prima di postare.
Per carità, verissimo...
Ma vorrei che rispondeste a questa domanda, voi che siete esperti
di musica ad ampio raggio: secondo voi quanti dischi ogni 10 anni
sono degni dell'appellativo di cui si discute?
Pietro

 Il secondo solista del Purrone.
È del 1995 :-)
Daniele

 Il secondo solista del Purrone.
Preferisco di gran lunga i suoi lavori con la band madre.
Pietro (ossia quella in cui il Purro canta e la madre suona la batteria:
un act sconvolgente, che ha portato la musica a livelli impensati,
che neanche gli White Stripes...)
Pietro

 Il secondo solista del Purrone.
Preferisco di gran lunga i suoi lavori con la band madre.
Pietro
(ossia quella in cui il Purro canta e la madre suona la batteria:
un act sconvolgente, che ha portato la musica a livelli impensati,
che neanche gli White Stripes...)
-- 


 riferimento.
Neanche io mi sentirei di dire che è un capolavoro, perché alcune pecche ci 
sono.


 sono degni dell'appellativo di cui si discute?
Tra quello che ascolto io... forse 3 o 4.


 sono degni dell'appellativo di cui si discute?
I dischi degli Skylark con che cadenza escono?
Daniele

 Giovanni Allevi - Joy
Sentiamo un po'.


 che neanche gli White Stripes...)
Ci sono i bootleg?
--
Io.

 Ma Gianculo ti ha superato in tromba...
Sarà. Per me è un disco non solo bello, ma anche sufficientemente 
sorprendente. Di solito tendo a legare i due elementi.
Dieci giorni di ascolto continuativo (auto, pc, lettore mp3, stereo, camera) 
e ancora riesce a colpirmi. Mi suona come il disco di chi ha ancora 
parecchie cose da dire, musicalmente e a livello di testi. Voglia, grande 
voglia di fare musica: questo mi trasmette il disco. E' sincero.
Mi preoccupo di più per quelle band (Nevermore e Blind Guardian su tutte) 
che prima ho adorato e che, da un paio di dischi in qua, non fanno altro che 
riproporci la stessa minestra, con più o meno sale. Ce ne fossero di dischi 
come "Scarsick".


 Ce ne fossero di dischi come "Scarsick".
Amen!
Daniele

 ha scritto nel messaggio
Nope.
Può esistere il capolavoro della musica, il capolavoro del rock, il
capolavoro del metal, il capolavoro di una band.
È un sistema a matrioska, l'importante è capire l'ambito di
riferimento.
Però Scarsick non rientra neanche tra i capolavori del prog metal (come 
piace a Daniel). :-)
Carlo 

 perché alcune pecche ci  sono.
Vero, ma ha anche degli apici tali da compensare :-)
Daniele

 prematuro.
Vero, ma ho il sospetto che "Enter rain" non mi piacerà neanche tra 30 anni. 
:D


anni...mmm...chi mi aiuta?
Te li ho citati piu' su!
-- 
   Speedwagon

sono degni dell'appellativo di cui si discute?
Pochi ma buoni.
-- 
   Speedwagon

 sono degni dell'appellativo di cui si discute?
Solo "Another Life", la canzone degli Skylark. Cmq tutto il metal-metal
c'e' vicino, mentre il resto e' pop del piu' falso e di plastica.
Niccolo'.

 Pochi ma buoni.
Mutter e Lateralus?
Ottimi dischi, sicuramente.
Se proprio vogliamo scomodare il capolavoro, lo concedo per il secondo 
dei due.
Pietro

 Con cio' Scarsick si prende minimo 8, se non ti va bene chupa!
E' un disco nettamente sopra la media del genere, questo sicuramente.
Pietro
-- 
Collettivo Autonomo NHC(T) - Member #5 (credo) since Oct 7, 2005, 7:55 PM
http://monteculo.altervista.org/
"Il mio orologio si ricarica con i movimenti del polso...ora segna il 7 
Agosto 2197"

ed esclusivamente in riferimento al ristretto ambito hard/metal...
Bah, sai quanto me ne importa... il resto e' noia :P
-- 
   Speedwagon

dei due.
Mi sento di quotarti.
-- 
   Speedwagon

 Bah, sai quanto me ne importa... il resto e' noia :P
Non sai quante meraviglie ti stai perdendo, peggio per te.


Non sai quante meraviglie ti stai perdendo, peggio per te.
Eh, il tempo e' quel che e', gia' faccio fatica a sentire i generi che
piu' mi sono affini, figuriamoci se dovessi mettermi a scoprire cose
nuove.
Ma tanto e' un problema relativo, sono giovanissimo (io!), il tempo
per la roba nuova prima o poi lo trovero' :P
-- 
   Speedwagon

 Ci sono i bootleg?
Si trovano quelli dell'Hammersmith Odeon e del Budokan di Tokyo, anche
se i prezzi sono parecchio alti: e' roba ricercatissima, i master
originali sono andati distrutti nel rogo del bunker di Hitler. Piu'
facile reperire "Live In MsM", anche se come sappiamo bene il suono non
e' il massimo a causa del fonico.
Niccolo'.

 Mi sento di quotarti.
Capolavoro del metal, a tutto concedere, che scompare al cospetto
di opere create in altri ambiti...
Pietro

 Che ne so, e' la prima volta che lo sento nominare ^^
Un capolavoro di Miles Davis. Dico "un" perche' il signore in questione
ne ha sfornati piu' d'uno ed e' uno dei titani della musica d'ogni dove
e d'ogni quando. Com'ebbe a dire, con la sua consueta scorbutica
stronzaggine, alla moglie di un senatore nel corso di un importante
ricevimento alla Casa Bianca: "Perche' sono qui? Perche' ho cambiato la
musica cinque o sei volte, credo sia per questo. Lei per cosa, a parte
che e' bianca e miliardaria?"
Niccolo'.

 come li descrivi tu che siano metal (o hard rock)?
In un certo senso la penso proprio così, per precise ragioni insite
nella intrinseca limitatezza espressiva dell'hard/metal, in termini
di ricerca melodica ritmica e soprattutto armonica.
Non ho detto che non ci possono essere, ma sinceramente, per quanto
mi sforzi, non me ne vengono in mente (salvo quei tre o quattro dischi
dei dinosauri storici). Qualcuno mi aiuti...


 di ricerca melodica ritmica e soprattutto armonica.
Molto discutibile.
C'è da dire che, quando eventualmente c'è un capolavoro, esso ha meno cassa 
di risonanza rispetto ad un Pink Floyd o un Miles Davies, così finisce per 
influenzare un numero più ristretto di artisti (perché il capolavoro smuove 
la musica e lascia segni del proprio passaggio anche nelle terre più 
lontane) ed anche per questo si tende a considerarlo meno potente e 
rivoluzionario.
Su una cosa mi avvicino a quel che dici tu: se devo scegliere due capolavori 
tra tutti i dischi hard/metal usciti negli ultimi 10 anni probabilmente 
tendo a prediligere quelli che stanno più ai confini del genere e che, tra 
contaminazione ed innovazione, cercano di uscire da quelle scatole chiamate 
"hard rock" ed "heavy metal" le quali, questo è vero, ormai limitano molto 
le potenzialità espressive dei musicisti.
Se guardo ai miei gusti mi accorgo che i nuovi dischi che reputo 
interessanti hanno qualcosa in comune: tendono ad un concetto di Rock 
Pesante più ampio e moderno, che cerca di uscire dalle suddette obsolete 
scatole. Che vanno allargate, su questo non c'è nessuno dubbio.


  Miles Davies
Davis, prima che arrivi qualche saputello.


 rivoluzionario.
A questo riguardo, posso dire che una volta pure io tendevo a ragionare 
per casse di risonanze e ripercussioni sull'ambiente, ma poi mesi fa mi 
e' ritornata in mente una frase che mi ha fatto riconsiderare un po' 
questo punto di vista. Era una frase, credo, di Teonzo, non so scritta 
qui o su Shapeless. In sostanza, diceva che l'opera va valutata di per 
se', diciamo la analizzi e guardi (in questo caso) quanto si stacca 
dall'esistente, e amen. Cioe', ci possono anche essere capolavori che 
poi di influenza stretta stretta hanno fatto poco, e ciononostante si 
tratta di opere indubbiamente avanti, coerenti con se' stesse, e cazzi e 
mazzi che rendono credibile il termine capolavoro vari a piacere. Se mi 
sono spiegato, eh...
Niccolo'.

 scatole. Che vanno allargate, su questo non c'è nessuno dubbio.
Il metal-metal ha detto tutto quello che aveva da dire, su questo non ci 
piove, le cose rigide si spezzano, e lui s'e' spezzato.
Niccolo'.

le potenzialità espressive dei musicisti.
Ma questo e' un sintomo del "cambiare dei tempi".
Visto che tutto (o quasi) e' stato detto su una "scatola" (come l'hai
definita), e' chiaro che difficilmente potremo avere un capolavoro (in
senso assoluto) molto legato agli standard della scatola.
E' l'evoluzione del genere; i dischi che ho scelto io (perche' mi
piacciono, non per altro :P) non sono certo ben definibili in un
genere metal, sono di difficile catalogazione. Ma venti anni fa una
cosa simile poteva venir detta tranquillamente riguardo gli Slayer,
per fare un esempio.
-- 
   Speedwagon

che e' bianca e miliardaria?"
Un grande. Solo per questo mi cerchero' un suo disco!
-- 
   Speedwagon

 ignorante, del resto.
Socrate approverebbe. Gliel'ho insegnato io, del resto.
Niccolo'.

 e' il massimo a causa del fonico.
ROTFL!
-- 
BVZM
NP PFM - Chi ha paura della notte
http://spazlib.blogspot.com/

 Un grande. Solo per questo mi cerchero' un suo disco!
Occhio che con la roba che ascolti non c'entra un cavolone, e questo in 
una produzione quarantennale che ha attraversato diverse fasi (e tutte 
importanti, tranne forse l'ultima). Partire col piede sbagliato, ovvero 
con roba scoraggiabile, e' facile... il succitato Bitches Brew potrebbe 
causare vomito a doppia mandata, se preso al momento sbagliato o a 
crvdo. Potresti partire con altra roba spettacolare ma certamente piu' 
accessibile - "Blue Haze", "Walkin'", "Kind Of Blue" (che e' piaciuto a 
Gianlegno pur non essendo un disco ghei, "Working with the Miles Davis 
Quintet" per esempio. Oppure, per chi viene dal rock e in particolare 
hard, "A Tribute to Jack Johnson" e' piu' che indicato. Fossi in te 
prima scaricherei, non si sa mai...
Niccolo'.

 Fossi in te prima scaricherei, non si sa mai...
Certo che scarichero', ho cercato su wikipedia e non sapevo fosse un
jazzista, per giunta negro!
-- 
   Speedwagon

 jazzista, per giunta negro!
Il mondo e' una continua sorpresa, in effetti.
Niccolo'.

 che cacchio è 'sta figata di disco?
Mi state facendo venire aspettative molto, troppo alte.
Se poi non mi piace cacciate 1 euro a testa e me lo rimborsate.
Pikkio 

 influenzandoli...allora è un altro conto. 
Parlo di "capolavoro" al di là dell'attitudine ad influenzare (che è 
un fattore
non indicativo in quanto dipendente da variabili solo parzialmente
attinenti al valore intrinseco dell'opera), nello stesso senso indicato
da Niccolò che citava (forse) Teonzo.
Pietro
-- 
Collettivo Autonomo NHC(T) - Member #5 (credo) since Oct 7, 2005, 7:55 PM
http://monteculo.altervista.org
 - 
http://welovethesentinel.blogspot.com
 -
http://www.petitiononline.com/hvmtl666/petition.html

 genere metal, sono di difficile catalogazione. 
Difficile classificare Mutter e Lateralus, almeno per macrocategoria?
Non direi proprio.
Non facciamoci prendere da sentinelliana ansia da microscopìa..
Pietro
-- 
Collettivo Autonomo NHC(T) - Member #5 (credo) since Oct 7, 2005, 7:55 PM


 e' il massimo a causa del fonico.
Eh... mi aveva supplicato, perché gli dessi quel lavoro!
Daniele
-- 
 my website: 
www.purrone.net
Uh-uh-uhuhuh-AAAAAAAHU!
Uh-uh-uhuhuh-AAAAAAAHU!

Non facciamoci prendere da sentinelliana ansia da microscopìa..
Sei tu quello frustrato dalla parola "capolavoro" :P
-- 
   Speedwagon

 Se poi non mi piace cacciate 1 euro a testa e me lo rimborsate.
Col cacchio. Scarichi e valuti. :D


 è necessariamente un'opera che trascende i confini di genere
Quindi "Scarlet's walk" di Tori Amos non è un capolavoro.


 Quindi "Scarlet's walk" di Tori Amos non è un capolavoro.
Ovviamente no.
E' un gran disco, ma non un capolavoro.
A pensarci bene, nessun disco di Tori Amos è un capolavoro per come
lo intendo io...anche se li amo quasi tutti alla pazzia.
Pietro (che mi sa che dopo se ne mette su uno...è tanto che non li 
ascolta)

 Mutter lo metto nell'industrial metal, Lateralus nel rock :P
Rock? Un po' troppo generico...
Mutter non č rock a sua volta?
Pietro

Mutter non è rock a sua volta?
Boh, Lateralus non saprei catalogarlo. Quando provai a dire "metal" mi
saltarono addosso in cinquanta (e non solo Sentinel).
Se poi e' in ambito prog figuriamoci, non so manco cosa significa :P
-- 
   Speedwagon

Quindi "Scarlet's walk" di Tori Amos non è un capolavoro.
Una cagata pazzesca, l'ho COMPRATO tempo fa proprio per suggerimento
di Pietro...
E' entato nella triade degli album "buttati/da buttare
nell'immondizia" con:
Masterplan - omonimo
Green Carnetion - Light of Gay, Gay of Darkness
-- 
   Speedwagon

 Se poi e' in ambito prog figuriamoci, non so manco cosa significa :P
Per me i Tool fanno qualcosa che sta in bilico fra l'industrial e 
l'alternative...
