Newsgroup: it.fan.musica.pink-floyd
Titolo: The final cut

Salve
 
Non so se Valerio HT si ricorda hahaha
ma una decina di anni fa ero un fan di progressive rock e i pink floyd
erano uno dei miei gruppi preferiti...
 
Ho passato un decennio circa ad ascoltare musica classica
contemporanea, jazz e... musica da discoteca ;) dimenticandomi dei
vecchi eroi.
 
Ultimamente ho rifatto il mio vecchio sito e revisionato il mio
modello della scaletta dei generi musicali cercando di creare dei
percorsi di avvicinamento e di studio della musica "alta".
 
Spinto anche dai lettori un po'  disturbati dal mio snobismo ho
passato un mese e mezzo ad ascoltare musica leggera cercando di capire
cosa al "mio orecchio attuale" abituato alla perfezione tecnica garba
ancora.
 
E' stata una rivoluzione... ed il genere che più ha subito oltre
ovviamente al rock alternativo che mi sembra pura cacofonia è stato il
progressive, perchè povero armonicamente e ritmicamente con i suoi
suoni rarefatti e dilatati.
 
Invece dal punto di vista tecnico mi risulta straordinaria molta
musica disco anni 70 o dance attuale, nonostante la sua frivolezza di
intenti.
 
In particolare è imbarazzante che dei Genesis trovo inascoltabili i
dischi con Gabriel e straordinari i dischi con Collins, soprattutto
Duke, We Can't dance e Wind & wuthering ahhaha
 
Riguardo i Pink Floyd è stato difficile raccogliere le macerie...
 
Il periodo Barrett e poi progressive fino a pompeii compreso mi sembra
il più inascoltabile.
Molto bello mi risulta Dark Side of the moon.
Qui un vuoto fino a The wall, carino ma non troppo... e poi arriviamo
al disco che al mio orecchio di classicomane mi sembra davvero
eccezionale: The final cut.
 
Una vera piccola opera lirica, con tante ingenuità e molto semplice ma
di una complessità compositiva notevole.
Cosa che continua nei primi lavori solisti di Waters, aiutato anche da
turnisti in gamba.
 
Ho verificato grazie ad alcuni lettori del mio sito (quasi tutti
appassionati di jazz e classica) che effettivamente The final cut
risulta anche a loro il disco migliore.
 
Ero curioso di capire se fra fan dei floyd che hanno ascoltato e
riascoltato i dischi fino ad impararli a memoria c'era qualcuno che
condivideva questa diciamo ... "classifica" che compilo adesso a
spanne.
 
1) The final cut
2) Dark side of the moon
3) Division Bell
4) A momentary lapse of reason
5) The wall
 
gli altri praticamente non pervenuti perchè fastidiosi (mal di testa)
o noiosi (sbadigli).
 
Lo so che è una vera e propria opera di "colonialismo culturale" e
spero che nessuno sia turbato... ma oramai ho il cinismo di chi ha
cambiato gusti ottantamila volte e considera tutta la faccenda un solo
grande esperimento di psicologia ;)
 
Grazie
 
http://ascoltaepentiti.blogspot.it
 

Per curiosità, che ne pensi di Ca Ira di Roger Waters?
Mi ricordo che alcuni hanno apprezzato quest'opera (tra cui anche il mitico 
ValerioHT, se non sbaglio!).
Tu che ne pensi? L'hai ascoltata?
Secondo me ha dei picchi da brivido.
 
 
****************************
*     Stefano Senzasoprannome   *
****************************
 

 di una complessità compositiva notevole.
 
sono piuttosto d'accordo.
 
 

 Secondo me ha dei picchi da brivido.
 
 
Non male, ma stiamo parlando di un terreno minato.
 
Ovvero quando un musicista leggero cerca di fare musica classica
purtroppo direttamente o indirettamente si confronta con il pubblico
di Verdi, Wagner e Berg.
Diciamo che in un secolo che ha sdoganato persino musica fatta molto
male come il minimalismo di Glass o il rumorismo/musica indiana di
Cage o la punk/demenzialità di Zorn, non fa scandalo se un musicista
rock si cimenta con la musica classica.
 
Diciamo che Waters sembra aver onorato il campo ma senza strafare. Non
è stato trash come altri, ma nemmeno si può paragonare ad un
compositore classico di mestiere.
 
Ovviamente caso a parte è Zappa che non solo ha "onorato il campo" ma
ha addirittura alzato l'asticella della musica contemporanea creando
nuovi linguaggi. Penso soprattutto a Civilization phase 3 che è un
disco che ancora mi fa sudare per quanti strati ci sono. Ma stiamo
parlando in pratica di un personaggio che è più un musicista colto che
suona la chitarra che un rockettaro che si cimenta con la musica
d'arte.
 
Ridicolo è stato Battiato. Imita male i peggiori minimalisti americani
che già (fatta esclusione per Reich e Riley) sono imbarazzanti.
 
Molto meglio le messe di Paul Mc Cartney a questo punto che somigliano
un po' ad un musical di Broadway ben fatto.
 
Decisamente bene il balletto di Vasco Rossi, L'altra metà del cielo.
 
Su tutti i musicisti leggeri, Zappa e Mahavishnu esclusi ovviamente,
quello che più si è approcciato con serietà alla musica classica è
stato Sting. Il disco di lieder a nome della Labeque e soprattutto i
due dischi ultimi con la DG sono decisamente ambiziosi e ben fatti.

 che già (fatta esclusione per Reich e Riley) sono imbarazzanti.
 
Valerio HT:
Mi fa piacere che fai distinzione fra Steve Reich e Terry Riley da 
una parte, e Philip Glass dall'altra... i primi due sono di più 
"difficile ascolto", ma decisamente meno banali di Philip Glass.
 
Parlando non di musica classica ma di musica sperimentale 
(va be', c'è la "classica sperimentale", ma la chiamano 
"musica contemporanea", anche se è nata prima del 1950...), 
hai per caso ascoltato il disco di Fripp "The Gates Of Paradise"? 
In tal caso, che ne pensi? (Non ti preoccupare di eventuali 
"stroncature", la maggior parte di quelli a cui ho fatto ascoltare 
quel disco non hanno resistito più di 10 minuti... qualcuno manco 
2 minuti).
 
ciao
 
-- 
   ****************************
  *     it.fan.musica.pink-floyd        *
  ****************************

 grande esperimento di psicologia ;)
 
Valerio HT
Penso che sia effettivamente una specie di esperimento di psicologia 
applicata alla musica: nulla di male in cio'!
 
Ciao


 o noiosi (sbadigli).
 
Boh!!!
Sicuramente abbiamo gusti moooooooooooolto diversi.
Non condivido assolutamente ne la classifica ne i tuoi giudizi 
soprattutto sul periodo Barrettiano dei PF.
Ma come ben sai..... il mondo è bello perchè è vario.......
E sarà come dici tu da sbadigli...... ma già alle prime gocce di 
Echoes..... io sono già in paradiso.
Ogni scarrafone è bello a mamma soja..... come direbbero alcuni dei 
nostri ;-)
Saluti caldi dal nordafrica (oggi appena 32 gradi all'ombra......  :-( 
cazzo ma dov'è l'ombra....)
 
-- 
____________________________________________________________________
Da bambino colsi con la coda dell'occhio un fuggevole movimento.
Mi girai a guardare ma era sparito. Non riesco ad afferrarlo adesso.
Il bambino è cresciuto. Il sogno è finito.
Ed io sono diventato piacevolmente insensibile.
 
*Cuciuzzo* "in un momentaneo intervallo della ragione" :-)

 ma dov'è l'ombra....)
 
Qua a Roma si è sfiorato i 35, la macchina era qualcosa di ingiurioso, 
il volante nun se poteva tocca'.
 
 

 rarefatta e dilatata"...
 
Mi piace un pochino la canzone "Wish you were here". 
In ambito pop/rock diciamo che ho i gusti di una "persona normale". 
Oggi ho ascoltato due dischi di Lady Gaga sul treno e mi sono piaciuti un sacco hahahaha 
Anche l'ultimo di Laura Pausini non è male. :)
 
Molto spesso i dischi che mi sembrano più godibili sono quelli che vengono stroncati nei siti di recensioni on line. Per esempio l'ultimo di Sting o l'ultimo dei Muse mi sembrano i loro migliori. Invece sia scaruffi che ondarock dicono che sono i peggiori della loro carriera.
 
Ma onestamente non è che me ne frega piu' di tanto. 
 
Come dicevo lo scopo del mio "esperimento di psicologia" è insegnare ad ascoltare la musica contemporanea. L'opera di "selezione" della musica pop che sto facendo serve solo per aiutare gli allievi più indisciplinati che non hanno l'autocontrollo per rinunciarci completamente. 
 
 
Ho provato a fare una selezione di artisti che pur essendo semplici/leggero non "impigriscono" la capacità di ascolto attivo come gli artisti sponsorizzati dagli intenditori di musica rock.
 
http://ascoltaepentiti.blogspot.it/2012/05/musicisti-di-musica-leggera.html
 
 


 
 
Credo che sia ovvio che i gusti cambiano con il tempo e che non tutti
hanno la stessa reazione emotiva di fronte allo stesso stimolo.
Però spesso si ha la tendenza a dimenticarlo :)
 
Riguardo il prog ho fatto una lista di gruppi che ora mi piacciono e
che prima quasi non calcolavo. I migliori mi sono sembrati i Jethro
Tull, i Moody blues ed i Muse. C'è anche da segnalare che i Led
Zeppelin mi fanno venire l'orticaria mentre gli Yardbirds mi
divertono.
 
Freddie Mercury
Caravan
Pink Floyd (Roger Waters)
Roxy music
Family
Colosseum
Genesis (periodo Phil Collins)
Sigur ros
Jethro Tull
Moody Blues
Perigeo
Marillion/Fish
Muse - Bellamy
Peter Green/Fletwood Mac
Camel
Le Orme
Rocko barocko: The nice e gli Atomic Rooster

 
 
Mi dispiace ma i musicisti che hai citato mi risultano inascoltabili.
I Perigeo li trovo godibili molto più degli Area.
Cosi' come i Colosseum, i Jethro Tull, i Moody Blues fra i britannici mi sembrano molto solidi.
A naso ho l'impressione che sia Sting che Bellamy (Muse) siano molto più  preparati dei musicisti britannici anni 70.
 
Alle robe di Fripp che proprio non riesco a capire più da alcuni anni preferisco Satriani e Santana che hanno pubblicato del materiale negli anni 2000 decisamente "progressivo" se non addirittura decisamente "easy jazz".
 
Probabilmente Satriani è dopo Zappa il musicista rock con maggiore cultura. Ma è solo una recente congettura, non ho ancora approfondito molto.

 soprattutto sul periodo Barrettiano dei PF.
 
 
Ho provato a fare degli esperimenti negli ultimi anni.
 
Se mi sottopongo a privazione di sonno o mi stordisco con l'alcool riesco a "comprendere" la musica di Barrett di nuovo come quando avevo 20 anni.
 
Anche se in quei momenti gli preferisco (non di molto) il disco Trout Mask Replica o alcune cose di Cage che hanno un linguaggio molto simile.
 
Pur contenendo comunque delle emozioni si tratta delle sensazioni decisamente molto poco varie e di mediocre intensità.
 
Non discuto quindi che sia molto abile nel suo "genere". 
E' proprio il genere che è patologico, perchè rappresenta la negazione del percorso occidentale della musica.
 
Infatti gli studiosi considerano queste musiche molto "destrutturate" come non-western. 

 grande esperimento di psicologia ;)
 
un post con interessanti spunti di riflessione.
 
ciao! :)
 
 
-- 
http://pguiducci.com/blog
 
 

 I Perigeo li trovo godibili molto piů degli Area.
 
Valerio HT:
E magari anche i "Napoli Centrale"... comunque, io circa gli Area 
ho solamente detto che non facevano suoni "rarefatti e dilatati"; 
quanto poi siano ascoltabili, e da chi, č un'altra questione. 
Per me un pezzo come "Luglio, Agosto, Settembre (nero)" č 
decisamente orecchiabile. 
Altri pezzi degli Area sono un po' meno orecchiabili...
 
ciao
 
-- 
********************************
* IN MEMORIA DI RICHARD WRIGHT
********************************

 Rocko barocko: The nice e gli Atomic Rooster
* Beh, devo dire che anch'io preferisco i Nice ad Emerson, 
Lake & Palmer. Tu nel tuo sito chiedi se qualcono ti puo' spiegare 
come mai; se posso azzardare una risposta: forse perché nei 
Nice, Emerson stava cercando di superare gli stilemi ortodossi 
del rock mescolandoli ad elementi di musica classica e di jazz, 
mentre in Emerson Lake e Palmer ESAGERA (soprattutto quando 
si cimenta con i "Quadri da un'esposizione"), e diviene talvolta 
pacchiano...
 
ciao
 
-- 
| From A Saucerful Of Secrets To Atem |
/Album inascoltabili: la cura è ascoltare 
/ l'ultimo di Laura Pausini...   :-D

 
http://ascoltaepentiti.blogspot.it/2012/05/musicisti-di-musica-leggera.html
 
 
Valerio HT:
Un sito che offre numerosi spunti di riflessione. A dire il vero, su
alcune cose che dici in quel sito mi trovi anche d'accordo, su 
altre... non tanto. Buona comunque la tua analisi dello "Swing". 
Direi che, in genere, mi pare che dai il meglio di te proprio 
quando parli di Jazz. Anche sul tuo discorso su Charlie Parker 
sono sostanziamente d'accordo, e mi pare un'analisi intelligente 
la tua sul Be-Bop.
Ah, Arrigo Polillo non solo lo leggevo sempre negli editoriali 
di "Musica Jazz", ma l'ho anche conosciuto di persona: un mio 
compagno di banco del liceo è stato per alcuni anni uno dei 
collaboratori e recensori per tale rivista. Dev'essere stato  
nel 1980 o 1981 quando l'ho incontrato. Aveva una passione 
"segreta" (non per il lettori di Urania, di cui è stato per diversi 
anni direttore!): la fantascienza! Tu lo sapevi?   :-)
 
Per la cronaca, il mio compositore preferito di tutti i tempi 
rimane tuttora Ludwig Van Beethoven. Mentre fra i 
compositori "contemporanei" (termine ormai un po' 
improprio...), direi che i miei preferiti sono Stockhausen, 
Ligeti e Giacinto Scelsci. 
 
E se vuoi un motivo per aver ascoltato A Saucerful Of Secrets 
e Ummagumma, ti dirò che, *nel mio caso*, tale "passo intermedio" 
è sicuramente servito per aiutarmi a comprendere le estetiche  
appunto di Stockausen, Ligeti, Berio, Scelsci etc. Poi è certamente 
vero che alcuni si sono fermati "nella via di mezzo, ne' carne ne'
pesce". Ma non è stato il mio caso, e neppure quello di qualche 
mio conoscente. 
Credo che passare da Tiziano Ferro a Giacinto Scelsi sia un attimino 
più difficile... mia opinione, eh?  :-)
 
ciao


 * NON sono Prog
 
NOTA: qui si vede che ero un po' addormentato... 
"A Trick Of the Tail" e "Wind & Wuthering" sono 
certamente ancora "Prog"; anche l'album live 
"Seconds Out", reputato spesso uno dei migliori live rock 
di ogni tempo. Ma dietro la sostituzione di Peter Gabriel 
con Phil Collins come cantante leader, in studio di registrazione 
la "leadership" è piuttosto attribuibile a Tony Banks. 
E' con l'abbandono di Steve Hackett, dopo quello di Peter 
Gabriel, che i Genesis iniziano la svolta verso il pop-rock 
che si sarebbe rivelata molto fruttuosa come riscontro 
di vendite e avrebbe allargato l'area dell'utenza di ascolto 
(quasi ovviamente a causa della maggiormente facile "ascoltabilità 
media" dei pezzi). E' dopo "Duke", con "Abacab" del 1981, che 
anche in studio emerge maggiormente il protagonismo di Phil Collins, 
il quale proprio allora stava anche imboccando parallelamente 
la carriera come solista, che ha riscosso notevole successo 
soprattutto col brano "In the Air Tonigh" e l'album "Face Value". 
Aveva anche avuto una breve esperienza con un altro gruppo 
da lui costituito, i "Brand X", sostanzialmente di "jazz-rock". 
Diciamo che con "And Then There Were Three", il primo album 
registrato dopo l'abbandono del chitarrista Steve Hackett 
(che più di tutti gli altri membri del gruppo rimase affezionato 
alle "vecchie sonorità Prog"), si ha un album di transizione 
fra il rock Prog e il Pop-rock, in cui tutte le partiture di chitarra, 
dopo l'uscita di Hackett, furono affidate al bassista Mike Rutherford.
Il successivo "Duke" del 1980 è l'album che per la prima volta 
fa raggiungere al gruppo il primo posto nella classifica in UK 
e fa ottenere soprattutto un buon successo anche negli USA, 
dove i Genesis sino ad allora non avevano mai avuto riscontri 
commerciali veramente notevoli (come la gran maggioranza 
dei musicisti e gruppi europei, d'altronde. Fra le eccezioni, 
da segnalare i quasi scontati Beatles e Rolling Stones, 
seguiti poi da Led Zeppelin e dai Pink Floyd: questi ultimi, 
curiosamente, iniziano a divenire noti al pubblico USA con 
quello che quasi tutti i critici giudicano uno dei loro peggiori album: 
"Obscured by Clouds", che prepara il pubblico USA all'impatto 
enormemente più clamoroso di The Dark Side Of The Moon). 
Anche "Duke" lo si potrebbe considerare un album di transizione, 
vi sono ancora alcuni elementi di Prog nel disco. Ma il successivo 
"Abacab", maggiormente influenzato da Phil Collins, lo si puo' 
già considerare essenzialmente un album di "pop tecnologico".


 la tua sul Be-Bop.
 
 
LOL
 
c'è un musicista jazz (un tipo che ha anche fatto dischi e che insegna da qualche parte) che una volta ogni tanto trolla e mi insulta in commento chiamandomi ignorante ed altre cose irripetibili.
 
A onor del vero la sua musica non mi piace quindi sti gran caxxi hahahaha
 
Il sito nasce da due delusioni...
 
la prima è scoprire dopo 10 anni che la maggior parte degli utenti dei forum on line non si sono evoluti... io ero convinto che le mie "scoperte" fossero ovvie e che prima o poi tutti "crescendo" avrebbero fatto un certo percorso... invece molti so ancora li' a raccontarsela...
 
la seconda è scoprire che sul forum di musica classica (non la moderazione per fortuna) regna il luogo comune e una buona dose di energia negativa (frustrazione)... unita ad un culto acritico del passato. Di pari passo i jazzofili on line ancora mostrano una rivalità infantile nei confronti della musica accademica che non capiscono o non vogliono capire (anche perchè se la capissero dovrebbero riconoscerne il primato culturale che in questo secolo si è delineato in maniera evidente, nonostante la nascita di altri linguaggi che hanno comunque una loro utilità).
 
Comunque l'idea del mio sito non è fare da "censore" o "critica" ma semplicemente descrivere o spiegare certi fenomeni o dinamiche ed eventualmente fornire una mappa un po' piu' imparziale per permettere ad un ascoltatore di orientarsi nella trama di sette che non si comunicano e che reclamano in maniera aggressiva attenzione.
 
Va da sè che se un ragazzino non ha fretta ed ama ancora musiche psichedeliche tecnicamente claudicanti (quelle che io chiamo -2) fa bene a divertirsi finchè dura. Però ha il diritto di sapere che può avere di più. Così come ha il dovere di rispettare chi probabilmente meno curioso o più frivolo si diverte con cose più massificate ma decisamente prodotte meglio.
 
Anche perchè conoscere certe "logiche" non cambia il mondo di una virgola, certe musiche continueranno ad avere fascino anche in futuro ed è anche giusto che vengano conservati i "capolavori" di generi un po' piu' deboli.
 
Mi dispiace deluderti sullo scarso valore "tecnico" di certa musica "commerciale".
 
Ieri ho provato a riascoltare l'intera discografia di Buckley (io uso il fast scan per la musica "leggera" e non me ne vergogno... ascolto 30 secondi di ogni traccia e raramente termino un disco :D )e ti diro'
 
il primo omonimo è acerbo
il secondo (Goodbye ed hello) è molto bello, sulla scia di Dylan, Donovan, Phillips
il terzo (Happy sad) ancora ascoltabile ma gia' qualche segno di cedimento.
 
Gli altri inascoltabili. Quelli della deriva commerciale ascoltabili ma poco interessanti.
 
Il disco del figlio (Grace) mi risulta prodotto meglio.
 
Cosi' come mi risulta prodotto molto bene l'ultimo di Tiziano Ferro, anche lui mutatis mutandis una buona voce. Poi non so dirti quanto di questa perfezione tecnica recente derivi da autotuner ed altre diavolerie ahhaha
 
 
Moroni e Scaruffi non li paragonavo... dicevo solo che sono il primo leader della setta -1 il secondo della -2.
 
C'è da dire che Moroni aveva un'autoironia ed una cultura musicale superiore. Inoltre "sapeva" (e spesso me lo diceva pure) che la maggior parte dei suoi idoli erano compositori meno validi di artisti piu' mainstream. 
 
Mettiamola cosi' ... Moroni è un furbacchione, Scaruffi un ingenuo.

suoni rarefatti e dilatati.
 
Dove sta il difetto?


Non è un difetto... è una caratteristica.
 
E come tutte le caratteristiche ha i suoi pro ed i suoi contro.
 
I pro che genera un certo tipo di emotività in chi si lascia catturare ipnoticamente da queste caratteristiche. Cosi' come questo capita anche e soprattutto a chi ama ascoltare in sottofondo o distrattamente. 
Probabilmente questo effetto è amplificato dall'uso di droghe ricreative o socializzanti o alcool.
 
 
I contro è che statisticamente (ma questa è una mia impressione) questo tipo di musica "satura" rapidamente (ed è per questo che la "moda" è durata pochi anni). 
Inoltre ovviamente c'è anche chi non si lascia "catturare ipnoticamente" ma sbadiglia.
 
Altro contro è che il linguaggio usato è relativamente povero/disordinato e quindi è lontano dalla tradizione "western".
In particolare il "superamento" della forma canzone in alcuni è un arricchimento della forma canzone, in altri è una destrutturazione.
 
 
Poi è chiaro che si tratta di "gusti". C'è chi in una maniera o l'altra "impara" a decodificare dei linguaggi, chi altri. 
 
PS. Grande Mario Balotelli :)

Non � un difetto... � una caratteristica.
 
Ma tu devi valutare gli effetti prodotti da uno spartito, non la sua
struttura (chi ti dice che una frase sia meno incisiva di un romanzo?)
 
Estremizzando:
 
e dire che "satura" ed � una "moda" durata poco � come dire che 
le medaglie d'oro ottenute dai saltatori in alto ventrali hanno
automaticamente minor valore di quelle ottenute dai saltatori fosbury;
 
e dire che � povero di linguaggio e come dire che Messi va nelle posizioni
di rincalzo nella classifica dei migliori giocatori perch� � basso.

 Dove sta il difetto?
 
Valerio HT:
A parte che, come ho già risposto direttamente a Tony, non tutto il 
rock progressive è composto da "suoni rarefatti e dilatati" (semmai, 
sembra proprio la descrizione dei pezzi più atmosferici dei Pink Floyd 
soprattutto dal 1968 di "A Saucerful Of Secrets" e "Careful With That 
Axe, Eugene" sino alla parte iniziale della suite "Shine On You Crazy
Diamond" nel 1975), a parte cio' dicevo, mi pare evidente che 
a Tony piaccia soprattutto il ritmo, e cio' lo si capisce meglio se 
si leggono alcune cose che ha scritto su quel suo sito che cita. 
Eppure nel rock Prog era avvenuta una evoluzione *anche* 
della componente ritmica: cambi di tempo nello stesso pezzo, 
con una certa frequenza anche i tempi dispari tanto diffusi nel jazz, 
etc. Quanto al "povero armonicamente", mi pare una "buttata", 
almeno se si riferisce al confronto fra il Progressive Rock e quello 
che per semplicità potrei chiamare "rock convenzionale" (o forse 
"mainstream rock" potrebbe essere più esatto). Se si conosce 
e si è *veramente* studiato almeno un po' l'armonia, l'accusa 
mossa da Tony che il Prog rock sia "povero armonicamente", 
SE lo confrontiamo al rock di più facile ascolto, proprio NON sta 
in piedi neppure a puntellarla con pilastri d'acciaio al titanio! 
Altra cosa sarebbe se il confronto lo facessimo fra il Prog Rock 
e J.S. Bach oppure Beethoven, dove inevitabilmente il Prog Rock 
perderebbe, ma qui il confronto era posto fra diverse forme di 
musica popolare e di rock in particolare.
 
E' un fenomeno ben conosciuto nell'ambito di quella che io chiamo 
"Psicoestetica" (già Auriga rideva di questa mia parola, e probabilmente 
riderebbe pure tonysuper): quando si riesce ad apprezzare una forma 
musicale che prima era sconosciuta oppure "ostica all'ascolto", SE si 
ha un MITO di una certa forma musicale che sino ad allora era
considerata la più gradita (ad esempio appunto il Prog Rock),
paradossalmente puo' capitare di "capovolgere" la propria percezione 
e soprattutto la propria intepretazione estetica del suono rispetto 
alla forma musica che prima era "mito" e ora invece è divenuta 
rumenta, monnezza, spazzatura, "povera armonicamente e 
ritmicamente". 
 
Io fortunamente non ho avuto realmente alcun mito, sia musicale 
che di altro tipo. Però ho attraversato un periodo, come già detto 
altrove circa dal 1978 ai primissimi anni '90 (del secolo XX° ormai 
trascorso da oltre un decennio... seppur di poco), in cui mi ero dato 
all'ascolto di musica colta e di musica jazz, e ne frequentavo gli 
ambienti, mentre del rock mi ero rotto gli zebedei. 
Allora, avevo *constatato* (non uso il termine con leggerezza) che:
 
1) La musica "colta classica" era superiore a quella popolare, compreso 
  il rock in ogni sua forma, dal punto di vista delle strutture
armoniche e assai spesso anche nelle melodie.
 
2) Il jazz era superiore al "pop" in genere (nel suo significato esteso, 
quindi anche al rock) soprattutto dal punto di vista ritmico, ma spesso
anche nelle strutture armoniche.
 
3) la musica "colta contemporanea" era superiore a quella popolare, 
compreso il rock in ogni sua forma, sia dal punto di vista strutturale 
e ancor più da quello della ricerca sonora. Spesso poi è proprio 
la musica più difficile d'ascoltare e che comunica emozioni con 
maggiori difficoltà che non le forme musicali citate in precedenza, 
ma è un'altra questione e non è qui il caso di soffermarsi su tali 
aspetti, anche perché allora bisognerebbe distinguere ad esempio 
fra un Gyorgy Ligeti e un John Cage, e anche nell'ambito di uno stesso 
compositore, fra una sua opera ed un'altra. Quanto da me detto 
circa la musica contemporanea, e in parte anche per le altre forme 
musicali citate prima, va preso come "valutazione media statistica".
 
Nella primavera del 1992 per una circostanza (un mio collega di 
lavoro che, seppure più giovane di me di oltre 10 anni, era un 
entusiasta ascoltatore di rock Prog e in parte anche di "Psichedelia 
profonda"), mi recai dopo oltre una dozzina d'anni ad un concerto 
di rock (progressivo, e di un gruppo storico ma poco inquadrato 
e poco inquadrabile nelle più comuni categorie del Prog Rock: 
i Gong del ritornato Daevid Allen; forse "Freak-Prog" potrebbe 
essere una definizione, limitativa e potenzialmente foriera 
di pregiudizi...). Avevo già visto un concerto dei Gong in Francia 
negli anni '70, e notai che, a parte che Daevid Allen continuava 
ad essere un dilettante della chitarra, seppure con parecchia 
fantasia nei giochi con gli effetti, l'impatto sul piano della 
comunicazione di emozioni "forti e strane" era rimasto intatto.
 
Nelle settimane seguenti al concerto suddetto, cominciai a pensare 
che, forse, l'aver potuto "arrivare" al piacere e ad una mia 
"comprensione" (fra virgolette) della musica colta e del jazz, 
poteva anche non essere incompatibile col continuare ad apprezzare 
quanto ancora di "buono" c'era in certa musica popolare, o più 
precisamente che essa poteva ancora darmi delle emozioni. 
Era un periodo particolare, perché quasi contemporaneamente 
mi stavo iniziando ad interessare anche di musica non occidentale, 
in particolare tibetana, cinese, tailandese e giapponese, trovando 
in essa certe "raffinatezze" peculiari dell'estremo oriente. 
Curiosamente, mentre si stavano allargando i miei orizzonti 
etnico-musicali, ricominciavo ad afferrare anche almeno una parte 
delle emozioni che la musica rock-pop occidentale mi aveva dato fra il
1967 e il 1978 (grosso modo). Senza ridimensionare l'importanza che 
per me ha avuto l'approccio al jazz e alla musica colta, classica o 
contemporanea che sia. 
Sia chiaro: quello che ho esposto nei punti: 1) musica colta classica,
2) musica jazz, e 3) musica colta "contemporanea", 
almeno all'80% lo penso ancora. 
 
Ma in un altro post avevo anche scritto che non sempre sono nella 
più adatta condizione psico-estetica per poter recepire nel modo
migliore certi lavori di Karlheinz Stockausen, ad esempio; oppure, 
semplicemente preferisco variare i generi musicali, per non 
"fossilizzarmi" in alcuno di essi. Per me ci sono momenti in cui 
sono maggiormente portato ad ascoltare un "Ascension" di 
John Coltrane (in pratica, opera di free jazz, più complessa 
dell'album "manifesto" del genere, intitolato appunto "Free Jazz", 
ad opera di Ornette Coleman. In altri momenti ho voglia di 
"leggerezza auditiva" e magari posso anche ascoltarmi i 
Pearl Jam, ad esempio. Il mio range d'ascolti è ormai vastissimo 
come tipi di generi diversi, comprende anche la musica 
vocale sacra di Hildebrand Von Bingen come certa musica celtica, 
il Be-Bop di Charlie Parker come la musica colta tradizionale cinese, 
anche Vasco Rossi se sono nel momento "giusto", oppure Robert Rich 
(un musicista col quale avevo "stretto amicizia" con Facebook, 
prima che i gestori di Facebook con la motivazione che "Valerio HT" 
non puo' essere il mio nome reale mi hanno cancellato l'accesso 
a Facebook...  :-D ). Ma in realtà passo meno tempo di una volta 
ad ascoltare. Forse il troppo satura...
 
Nota finale: non so se risponderà qui tonysuper, pare che sia stato 
"di passaggio". Non ha ancora risposto ad esempio neppure a 
Mazapegul. 


 Mazapegul. 
 
Valerio HT:
LOL!  :-D
Stando agli orari mostrati dal newsreader, in realtà tonysuper 
ti aveva già risposto prima ancora che io iniziassi a scrivere 
il post di cui sopra... però io sebbene la sua risposta a te porti 
l'ora delle 21.53 di ieri, io ho guardato sul NG *dopo le ore 24* 
e non era ancora presente alcuna risposta. A volte i newserver 
impiegano ore prima di rendere visibile un post spedito, soprattutto 
quando chi manda il post lo fa usando cose come G2 di Google 
invece di un vero newsreader.
 
Probabilmente Tony ha avuto poi altro da fare, ed è ritornato 
dopo una decina di giorni a visitare il nostro ormai piccolo NG.
 
 ciao


 a decodificare dei linguaggi, chi altri. 
 
Valerio HT:
D'accordo anche qui.
 
Ciao


 struttura (chi ti dice che una frase sia meno incisiva di un romanzo?)
 
Valerio HT:
Qui però devo dare almeno in parte ragione a tonysuper. 
Cercherò di spiegarmi (non che sia facilissimo...) 
Diciamo che il livello di complessità strutturale di una forma 
musicale è analizzabile e determinabile in modo *abbastanza 
oggettivo*. Sulla "estetica strutturale", già, la cosa si fa' 
più complicata, perché quella in parte dipende anche dalla 
sensibilità personale di chi studia il pezzo. 
 
Gli effetti prodotti da uno spartito, e quindi diciamo dalla musica 
che essi descrivono, non sono generalizzabili, e questo è cosa
evidentissima: la stessa canzone o la stessa composizione 
puo' suscitare molte impressioni diverse su diversi ascoltatori, 
e, come ricordava Tony da qualche parte, anche nello stesso 
ascoltatore i gusti normalmente variano col passare del tempo.


oggettivo*.
 
Non vi è dubbio; ma perchè una cosa più articolata deve essere migliore
(caso mai è il contrario, cioè un risultato è preferibile se giunto in modo
più semplice, con minor dispendio di energie)?
 
(con il criterio di tonysuper puoi semmai fare una classifica di
"quanto ha saputo scervellarsi" un determinato autore, ma non 
giudicare la riuscita dello scervellamento; quest'ultima rientra nel campo
del de gustibus, ma con la soggettività ed aleatorietà che comporta...)
 
 
 
 
 

 vocale sacra di Hildebrand Von Bingen 
 
Valerio HT:
E buonanotte! HILDEGARD Von Bingen. E si che "Canticles of Ecstasy" 
č quasi certamente nella lista dei 20 album che piů ho ascoltato 
dal 2009 ad adesso... non ne ho ascoltati 21 solamente, eh?  ;-)  :-D
Eh, la memoria ogni tanto mi gioca qualche scherzo beffardo...
 
Ciao

Ciao
 
in realtà vorrei rispondere a tutto, ma non sempre ho il tempo.
 
Anche perchè mi piace.
Avevo dimenticato l'ambiente di discussione sereno che sono i ng.
 
Paradossalmente i forum sono moderati ed i ng sono non moderati eppure i forum sono dei troiai pieni di gente insopportabile, i ng sono posti dove si discute.
 
Forse perchè alla fine sui ng ci si firma quasi con il nome e cognome e le persone tendono prima o poi a conoscersi...
 
Quando parlo di povertà armonica del progressive rock di un certo tipo (infatti come hai notato ho fatto una lista dei gruppi che trovo ancora gradevoli) sono serio. Non sempre mi metto a leggere gli spartiti, perchè oramai ascolto con le orecchie ahhaha ma ovviamente fatti i dovuti distinguo fra gruppo e gruppo... 
 
Perchè non mi sognerei mai di parlare di povertà armonica per i Beatles o i Cream o i Tull... ma l'ho riscontrata e l'abbiamo riscontrata diversi ascoltatori giovani che in quel periodo 2000/2001 ci siamo staccati dal cordone ombelicare Moroniano e ci siamo messi ad ascoltare musica soprattutto classica.
 
Ebbene ricordo proprio quando in macchina con alcuni amici una decina di anni fa dopo un po' di Bach e di Mozart e Monk provammo a mettere le vecchie cassettine e i commenti furono robe del genere
 
"Sta facendo scale sullo stesso accordo da circa 8 minuti" sui Dream theater (che comunque mi piacevano prima, non sono mai stato uno snob a prescindere)
 
"Ci sono più idee musicali in una canzone di Sgt Pepper che in tutta Supper's ready"
 
"Stona ogni 3 secondi" (sul cantante dei Vdgg)
 
"La linea di basso è banale e noiosissima" (parlando di Red dei King Crimson)
 
"Ma come facevamo ad ascoltare ste minchiate così ripetitive?" (parlando degli Yes)
 
Forse io tendo a parlare di povertà armonica proprio riferendomi alla linea di basso. 
E di povertà ritmica proprio riferendomi al fatto che il basso e la batteria spesso dialogano male fra di loro.

Valerio se riesci a conciliare tipi diversi di musiche complimenti.
 
I miei appunti nascono dal fatto che ho "scoperto" che io non ci riesco a conciliare e come me praticamente quasi tutti.
 
Allora mi sono inventato un criterio di Bach-compatibilità per stabilire quale musica moderna ascoltare... LOL
 
E non sto scherzando è una roba che ho inventato nel 2003 con tanto di esercizi, allenamento e cosi' via con l'aiuto di un musicista classico che fu lui a spiegarmi che era noto nell'ambiente accademico che cattive abitudini di ascolto impedivano una comprensione seria e viscerale della grande musica.
 
E la grande musica dà sensazioni cosi' forti che è come paragonare il Raptor o il Blue tornado al Brucomela hahahaha
 
Siccome cca nisciuno è fesso, una volta capito che c'erano delle musiche che mi impedivano di godere appieno di Beethoven le ho eliminate.
 
Mi è venuto poi lo sfizio di pubblicare questi miei appunti. Ne è venuta fuori una cosa interessante... sono pieno di fan e detrattori. I detrattori di solito sono musicisti falliti o collezionisti di rock alternativo/intellettuali. I fan sono musicisti di professione ad "alto livello" o "persone comuni" che vogliono conoscere bella musica.
 
Nei miei appunti veri, io suggerisco di eliminare completamente qualunque forma di musica popolare, compresi i musicisti classici piu' easy (Haendel, gran parte di Mozart) e dedicarsi solo alle robe piu' toste.
 
Adesso ho fatto sta roba un po' piu' easy in cui ho cercato di selezionare la musica pop che "fotte il cervello un po' meno delle altre".
 
Riguardo lo sciovinismo, io parlerei addirittura di massimalismo o idealismo culturale (o se preferisci nazismo, non mi offende). Io ed alcuni dei miei collaboratori sosteniamo l'idea distopica che tutta la musica a livello inferiore (l'ideale sarebbe tutta la musica che non è catalogata come +2) venisse proibita da radio e televisioni e trattata come una droga. Quindi venduta a parte, a prezzi costosissimi, con l'indicazione di "Nuoce gravemente alle tue capacità di ascolto" e con copertine nere come il porno.
 
Quindi non state a preoccuparvi del fatto che parlo bene dei Grateful dead e male dei Pink Floyd... perchè, a differenza di Scaruffi, a me non me ne frega niente nè dei Grateful Dead, nè dei Pink Floyd. Come "musica acida" a me piacciono Berio, Nono, Zappa ed Eric Dolphy...
 

Valerio, facciamo una cosa...
 
 
Ma perchè non sperimenti un po' dei miei esercizi e vedi che succede?
 
Tanto mi sembri uno coraggioso e in fondo le tue esperienze te le sei fatte, sei adulto, pure che "cambi" ed abbandoni qualche vecchio amico che fa?
 
Fatti 8 ore di clavicembalo ben temperato al giorno per una settimana (è stata la prima tabella di allenamento che ho sperimentato 10 anni fa), con completa astinenza da qualunque altro tipo di musica e raccontami che succede.
 
Magari non succede niente perchè non lo so nemmeno io.
 
Fino ad adesso purtroppo ho solo statistiche fatte su gente che mi somiglia. 

 
 
 
certe volte mi faccio paura da solo LOL
 
Diciamo che forse l'ideale sarebbe fare come negli USA o in altre nazioni, in cui a scuola viene insegnato a distinguere e capire i vari linguaggi musicali ed offerta una vera libertà di scelta...
 

 del de gustibus, ma con la soggettività ed aleatorietà che comporta...)
 
Valerio HT:
Alllora, cerchiamo di sintetizzare il procedimento di valutazione
musicale "secondo teoria":
 
1) Come ho già detto, la *complessità strutturale* non se l'è inventata 
tonysuper, perché è un criterio accettato ed usato dalla gran
maggioranza dei musicologi e dei musicisti colti ormai da secoli, 
e dagli ascoltatori più preparati (soprattutto nella teoria musicale) 
da molto tempo. Basta semplicemente tenere presente che esso 
non è l'unico criterio, di per sè stesso non basta. 
E i "dotti di musica" di cui sopra, ovviamente sapevano e sanno
benissimo che non ci si puo' limitare alla valutazione della complessità
strutturale. Parlavo anni fa proprio su tale argomento con un 
pianista e compositore con tanto di studi accademici alle spalle, 
fra l'altro uno che stava iniziando a scrivere pezzi con una particolare
tecnica di musica contemporanea, che già esiste da decenni comunque, 
il "contrappunto multi-dimensionale", che prende in considerazione 
non solamente gli intervalli armonici ma anche i rapporti ritmici e 
persino quelli timbrici, nonché i rapporti d'intensità sonora.
 
2) Bisogna saper valutare ogni singola linea melodica e ogni singola 
entità armonica che compongono il pezzo. E' ovvio che combinando 
melodie mediocri ad armonie "deboli" non si possano ottenere 
pezzi musicali di grande spessore artistico!
 
3) In ogni caso, occorre poi valutare il risultato complessivo della 
combinazione di tutti gli elementi musicali presenti nell'opera. 
E spesso proprio questa è la parte più difficile.
 
Questo riguarda la parte teorica. Nella realtà, anche i più esperti 
di musica sono influenzati da loro preferenze personali. 
E le emozioni *individuali* suscitate dagli ascolti non sono affatto
prevedibili. Chi sa poco di teoria musicale o poco la applica, 
semplicemente tende a valutare i pezzi musicali essenzialmente 
per le emozioni che ne riceve: ricordiamoci però che anche le 
emozioni che ci dà ogni dato tipo di esperienza possono 
variare nel tempo. Per cui, anche le emozioni, che già sono 
soggettive per loro natura, essendo anche variabili per una 
stessa persona in tempi e situazioni diverse, non si prestano 
certamente a poter formulare giudizi estetici "oggettivi"! 
Anzi, semmai assai più della "teoria musicale accademica" 
tendono a far compiere valutazioni diversissime fra loro, 
talvolta persino opposte!
 
Ecco perché per noi il valore "intimo" di un pezzo musicale 
è dato soprattutto dalle emozioni che ne riceviamo, 
ma penso che non dovremmo generalizzare passando dal 
nostro personale piacere alla definizione "oggettiva" del 
valore delle opere musicali che ascoltiamo.
 
Ci sarebbero altre cose da scrivere, ma ora devo fare altro 
e credo che per questo post sia sufficiente... spero.


 Fino ad adesso purtroppo ho solo statistiche fatte su gente che mi somiglia.
 
Valerio HT:
Appunto, credo che l'effetto degli esperimenti d'ascolto che tu proponi 
possa variare anche parecchio secondo la personalità e il tipo
prevalente di sensibilità estetica di chi ascolta. Vero è che si puo' 
persino mutare la propria percezione sonora (e senza far uso di 
droghe o altri "ausili chimici" potenzialmente assai pericolosi!), 
ma come e in quali tempi è cosa decisamente individuale.


benissimo che non ci si puo' limitare alla valutazione della complessità strutturale
 
Ecco allora che cade il criterio di tonysuper ("perchè povero armonicamente
e ritmicamente ") da me additato nel post del 28 giugno e cade anche la tua
parziale "solidarietà" a tonysuper espressa nel post del 29 giugno ("Qui
però devo dare almeno in parte ragione a tonysuper")  :-)
 
 
 
 
 

 però devo dare almeno in parte ragione a tonysuper")  :-)
 
Valerio HT:
A me non pare... ho detto chiaramente in quello e altri post su questo 
thread che ritengo la *complessità strutturale* essere un importante 
indicatore, però ho anche chiaramente detto che non è affatto l'unico 
criterio per valutare il livello di un pezzo. Da qui il mio aver detto
che do in parte ragione a Tony. In parte, perché la complessità 
stutturale è una caratteristica importante, ma, appunto, non ci 
si puo' limitare ad essa per valutare nel suo insieme un'opera. 
Se metti insieme tante idee e le strutturi bene, MA quelle idee 
di per loro conto non sono affatto esaltanti, avrai una opera 
di alta complessità strutturale, ma, nonostante cio', non 
suonerà come "bellissima" ne' ti emozionerà granché. 
 
Se invece metti una linea melodica particolarmente suggestiva 
hai certamente un ottimo punto d'inizio. SE poi le aggiungi 
anche altre belle linee melodiche di contrappunto o comunque 
crei anche una parte armonica di pari livello, il pezzo suonerà 
sia più ricco che più completo. Credo che cio' sia molto facile 
da capire e anche da condividere... 
 
ciao

 ed offerta una vera libertà di scelta...
 
Valerio HT:
Credo proprio che sia la soluzione migliore, però temo che in Italia 
non sarebbe di facile applicazione...


 ma come e in quali tempi è cosa decisamente individuale.
 
Valerio HT:
Avrei poi altre considerazionei da fare. Una particolarmente 
importante è quella dell'alto rischio che una formazione 
accademica favorisca un certo tipo di "barriere culturali". 
Tu stesso (mi pare nel tuo sito-blog) hai accennato al 
fatto che molto spesso i musicisti o musicofili di netta 
estrazione classico-accademica ritengano una forma 
musicale "inferiore" il jazz a causa del fatto che in esso 
l'elemento più tipico è l'improvvisazione, mentre nella 
musica "dotta" va tutto scritto in partitura prima di 
procedere alle esecuzioni dei pezzi, e NON sono consentite 
"divagazioni" da quanto scritto sul pentagramma; beh, 
veramente in alcuni esperimenti di musica contemporanea 
si sono anche improvvisate delle variazioni, ma è da 
parecchio che io sostengo che nella musica "colta" contemporanea 
vi siano meno pregiudizi e molta meno rigidità rispetto alla 
musica colta "tradizionale". Poi dipende da un compositore ad 
un altro, alcuni "contemporanei" non sono meno rigidi di 
quelli "classici tradizionali".
 
Assodato che la musica pop e pure il rock siano nel loro 
complesso generalmente "inferiori" alla musica "colta" e 
pure al jazz, non vedo poi la necessità di "eliminarle". 
Figurati, a me emoziona quando vedo nei concerti live 
(visti su Youtube) Vedder mentre canta "Black", e non 
vedo perché dovrei "sopprimere" tale emozione.
Per me sono stati molto importanti i Pink Floyd del periodo 
1967-1971 per la mia formazione musicale, poi sono proceduto 
oltre, certamente. Ma sono rimasto affezionato a quanto mi 
ha dato allora quel gruppo, ancora lontano dal "mainstream" 
e non ancora quasi ossessionato dalla ricerca del "perfetto 
controllo del suono". Per tale affezione, ho sempre acquistato 
appena uscivano tutti i loro album da "Meddle" in poi (avevo 
già quelli precedenti, ma non erano stati acquistati il giorno 
della loro uscita, il primo è stato A Saucerful Of Secrets che 
mi era stato regalato ai primi di luglio del 1969, circa 43 anni 
or sono). Ascoltavo di sottofondo Set The Controls For The Heart 
Of The Sun e la minuisuite omonima di A Saucerful, mentre 
guardavo alla televisione l'arrivo sulla Luna e lo sbarco dello 
Apollo 11 nella notte fra il 20 e il 21 luglio 1969. Erano emozioni 
allora uniche e irripetibili. Un The Dark Side Of The Moon è 
ben lontano dall'avermi regalato emozioni così belle e profonde. 
Tantomeno un The Wall. 
 
Poi avrei conosciuto Berio, e dico proprio che l'ho visto di persona 
per ben tre volte. Come avrei conosciuto il jazz e la musica colta.
Da decenni le mie migliori sensazioni le ricavo da Beethoven. 
Ma, ripeto, non vedo perché dovrei "rinnegare" le grandi emozioni 
che avevo ricevuto da certi dischi di rock/pop: questo si che sarebbe 
un atteggiamento di grande arroganza e di estremismo culturale: 
e io talvolta sono anche arrogante, ma mai "estremista culturale"!
 
Penso che la MATURITA' UMANA, ho detto UMANA, NON MUSICALE, 
implichi una certa dose di tolleranza. Tu a volte sul tuo sito "spari" 
sugli "intellettuali", ma di fatto ANCHE e forse SOPRATTUTTO i 
"dotti accademici" SONO INTELLETTUALI, e spesso con una gran 
puzza sotto il naso! E credo che anche tu talvolta te ne sia accorto, 
vedi l'atteggiamento di molti "colti accademici" verso il Jazz!
 
Qui te lo dico chiaramente e senza mezzi termini: 
Credo che sia un miliardo di volte più importante la maturazione UMANA 
di quella artistica. Non so quanto io sia realmente maturo, però ci ho 
provato. La maturazione umana implica EMPATIA, solidarietà, 
tolleranza anche per le preferenze estetiche diverse dalle proprie: 
NON costruire dei MURI fra la musica "sublime" e quella "povera"! 
 
Spero che anche "a" legga questo post, e non si limiti a rimuginare 
laddove io sostengo l'importanza della complessità strutturale, 
come se l'unica cosa che ho scritto nel thread fosse quella...
 
Il mondo non è fatto di bianco abbacinante e nero seppia, ma 
di tantissime gradazioni di grigio più un enorme numero di tonalità di
colore. Capito la metafora?  :-)
 
ciao


 però devo dare almeno in parte ragione a tonysuper")  :-)
 
Valerio HT:
Scusa se ripeto qui la copia esatta di un post che ho inidirizzato su 
questo stesso thread a tonysuper, ma ci tengo particolarmente 
che tu lo legga; non vorrei che vedendo che non è indirizzato 
direttamente a te, tu ne omettessi la lettura, perché un po' 
riguarda anche te, secondo me, e poi parlo di qualche mia 
esperienza con la musica dei Pink Floyd ed altre, che forse 
potrebbe interessarti...
 
[SEGUE COPIA DEL POST del 4/07/2012 ore 5.50 con 
Message-ID: <1ce7kawi...@news.asos.atem.irrlicht.zeit>
indirizzato a tonysuper]
 
[BEGIN]

Spero che anche "a" legga questo post, e non si limiti a disapprovare  
laddove io sostengo l'importanza della complessità strutturale, 
come se l'unica cosa che ho scritto nel thread fosse quella...
 
Il mondo non è fatto di bianco abbacinante e nero seppia, ma 
di tantissime gradazioni di grigio più un enorme numero di tonalità di
colore. Capito la metafora?  :-)
[END della copia del post originario]
 
ciao anche a te, "a"  :-)


anche altre belle linee melodiche
 
Eh, non vale... qui tu per fare la complessità, aggiungi, sì, robe, ma le
prendi già "belle"... Devi prenderle "neutre", e vedere se con costoro 
ci riesci a farla, la complessità bella....
 
Anticipiamo i tempi: facciamo salomonicamente che succederà che con queste
aggiunte qualche volta sarà una complessità bella e qualche altra no... e
allora si avrà il risultato che l'equazione complessità=bellezza non è
assicurata e per tornare ab ovo, povertà non è = bruttezza.

 assicurata e per tornare ab ovo, povertà non è = bruttezza.
 
Valerio HT:
Ma, scusa, è da qualche post che ti sto dicendo che, appunto, 
non è davvero opportuno fare una rozza semplificazione come 
"complessità = bellezza". Io non l'ho detto e non lo penso; 
anche perché ho imparato a diffidare di TUTTE le "semplici equazioni" 
quando si ha a che fare con discipline che NON sono "scienze fisiche".
Nel mio caso specifico, mi piacciono e trovo "molto belle PER ME" 
varie musiche ambientali che presentano un grado di complessità 
strutturale relativamente basso, o "povero", appunto come tu dici. 
Poi come ho già detto anche a me come a tonysuper piacciono 
molto la musica colta (ma non tutta!) e il jazz (e anche qui 
bisognerebbe distinguere...), ma a differenza dei "colti accademici" 
che disprezzano tanto la musica popolare, per me da molti anni 
è divenuto del tutto normale ascoltare con soddisfazione 
il "povero" Any Colour You Like di The Dark Side Of The Moon, 
come i "ricchi" Concerti Brandeburghesi di Bach. Va bene, diciamo 
pure che l'ascolto di Bach mi dà in genere maggiori soddisfazioni, 
ma queste NON levano nulla alla bellezza dei pezzi "poveri" 
come ad esempio "Cymbaline" (da "More"), ne' alla suggestione 
di pezzi "poveri" atmosferici come la ripresa graduale di 
Echoes dopo la parte centrale effettistica.


Io obiettavo il criterio di tonysuper 
("...perchè povero armonicamente
e ritmicamente...") 
che alla mia obiezione non ha risposto
(non che sia tenuto, ovviamente).
 
Poi siccome tu sei intervenuto e gli hai dato in parte ragione
("...Qui però devo dare almeno in parte ragione a tonysuper...")
obiettavo questa tua parziale concordanza.
 
Però da quest'ultimo post vedo che fai marcia indietro sul concetto 
complessità=bellezza e mi va bene
("non è davvero opportuno fare [CUT SULLA TUA AGGETTIVAZIONE] "complessità
= bellezza" ").
 
 
 

ascoltatore i gusti normalmente variano col passare del tempo.
 
Valerio HT:
E qui già allora sottolineavo come la gradevolezza di un pezzo, 
chiamala pure "bellezza", è una cosa che varia da un orecchio 
all'altro, e che puo' variare persino nella stessa persona in diverse 
epoche della sua vita: come vedi avevo anticipato in quel post 
il problema della soggettività della percezione estetica, ossia 
che cio' cha appare "bello" è soggettivo e persino "instabile 
nel tempo". Non intendo qui sminuire l'importanza fondamentale 
della bellezza di un'opera. Il problema è che ognuno percepisce 
in modo diverso l'opera e ne trae sensazioni del tutto personali, 
ergo, per la millesima volta: la bellezza è la cosa fondamentale 
dell'opera musicale. Purtroppo NON E' definibile in maniera 
oggettiva, ognuno di noi ha una sua percezione estetica, e 
come se cio' non bastasse puo' pure variare nel tempo!
 
Sperando che finalmente ti sia chiaro che io NON HO MAI 
sostenuto la presunta equazione "complessità = bellezza", 
anche perché se non bastasse neppure quanto ti ho fatto notare 
durante questo lungo post, temo che non servirebbero a nulla 
altri miei post su tale argomento, e francamente troverei 
assurdo discutere mille volte su di una frase che NON HO MAI 
SCRITTO NE' PENSATO, e idem per il concetto espresso da 
te con tale frase (MAI DETTO NE' PENSATO!).
 
Ciao
-- 
* quasi tutti sono entusiati delle notti sempre più *
* illuminate da lampioni e fonti di luce artificiale*
* di ogni genere. Ma quelle luci "cancellano il cielo"*

 della scienza filosofica 
 
Valerio HT:
"scienza filosofica" č cosa ben diversa dalla scienza 
fisica definita da Galileo Galilei. Nella scienza fisica 
per ogni fenomeno dev'essere possibile misurarne 
le caratteristiche, e tale misura deve dare gli stessi 
risultati ad ogni ricercatore (salvo errori per imprecisioni 
strumentali, come nell'episodio avvenuto a fine dell'anno 
scorso per cui al CERN si erano convinti che avessero 
generato dei neutrini piů veloci della luce...). 
 
ciao



Ma difatti l'espressione "complessità = bellezza" l'ho introdotta io
successivamente
come esemplificazione per te perchè percepivo che non rispondessi a tono
per non essere riuscito a capire il criterio di tonysuper;
era ed è una esemplificazione che porta con sè per la sua natura di
esemplificazione
imprecisioni, ma è perfettamente intuibile da persone intelligenti. 
 
Mica ptevo scrivere ogni volta "il metro di guidizio riguardo alla
complessità 
strutturale adottato da tonysuper nell'attribuire un ordine di preferenza a
determinate composizoni in base alla quale a quelle con complessità minore
vanno assegnate preferenze minori".
 
Vuoi chiamarlo "manubrio"? Chiamiamolo manubrio.
 
Però riguardo a questo manubrio, allora,
ti trovi in accordo o disaccordo?
Occorrono solo un "sì" o un "no"
(la risposta "in parte" non è ammessa).
 
 
 
 
 

 5) The wall
 
 
Il fatto che in top 5 ci sia AMLOR e non ci sia Animals, mi lascia a dir 
poco PUTREFATTO.
 
-- 
Z. 
 
 
 

 (la risposta "in parte" non è ammessa).
 
Valerio HT:
In tal caso la risposta è semplicissima: SI, sono d'accordo 
col tuo "manubrio"!   :-)
Certamente, se ho frainteso il reale significato di cio' che 
tonysuper sosteneva, allora ritiro quanto avevo detto prima: 
ossia, *non sono d'accordo* neppure parzialmente col 
criterio di tonysuper!
 
(scusa il ritardo nella risposta, ma ho avuto proprio molte 
cose da fare in questo periodo, e anzi ne avrò anche nei 
prossimi giorni. Sabato spero di partire per la montagna 
col telescopio e qualche nuovo accessorio, onde compiere 
un po' di osservazioni da un cielo abbastanza buono... 
tempo permettendo).


col tuo "manubrio"!   :-)
 
Oh, finalmente.
Adesso so che se devo chiedere un passaggio per andare da Milano a Lodi,
senza passare per la riviera Amalfitana, fiancheggiare le scogliere di
Dover, facendo una puntata a Creta e naturalmente facendo anche tutti i
curvoni della Marmolada, evito di chiederlo a te (ed anche a tonysuper).
 

 curvoni della Marmolada, evito di chiederlo a te (ed anche a tonysuper).
 
Valerio HT:
Tranquillo, se si trattasse di un viaggio "geografico" non mi 
metterei mai a fare simili giri tortuosi...  :-D
E se ti sono parso molto tortuoso io, potresti provare a 
vedere quanto lo sono certi musicologi attuali...  ;-)
perché secondo me la semplificazione in musica quasi sempre 
porta a giudizi molto soggettivi. Naturalmente possiamo 
anche fregarcene di tentare una presunta "oggettività 
di valutazione", ma allora dev'essere chiaro che abbiamo  
scelto di parlare esclusivamente dei nostri personali *gusti*. 
E allora io, per esempio, non porrei mai The Final Cut fra 
i primi 10 album dei Pink Floyd su 14 fatti in studio (!). 
Se uno mi venisse a dire che lui invece lo considera fra 
i migliori, benissimo, nessun problema; MA se pretendesse 
di "dimostrarmi" che è come dice lui, o peggio ponesse 
in dubbio la mia capacità di "comprensione musicale", 
allora se permetti direi proprio che "a voler fare 
il tortuoso (e pure inutilmente)", sarebbe costui. 
 
Parlare di aspetti musicali come la complessità strutturale 
e differenziarli dalla propria estetica personale ("la bellezza" 
recepita in un pezzo corrisponde alla estetica personale), 
è quindi cosa molto tortuosa? O forse semplicemente 
non ti fregava nulla di questo aspetto e a te importava solo 
stabilire che tonysuper si sbaglia? Se t'interessa solo 
stabilire se un pezzo sia bello o brutto (*per te*) 
e dell'analisi musicologica del pezzo non te ne fai nulla, 
che anzi è come "andare da Milano a Lodi passando 
per la riviera di Amalfi, poi magari pure per Creta, 
Cipro e ritornando dalla Corsica", allora benissimo: 
visto che forse la trovi tediosa e senza alcun interesse, 
tale analisi, cercherò di evitare tale tipo di discorso.
Anche perché sospetto che interessi poco pure ad 
altri lettori del NG.
 
Ma, vedi, nel mio caso è da quasi *mezzo secolo* che 
ascolto musica. E se dopo tutto questo tempo m'interessasse 
la musica solamente dal punto di vista istintivo, delle emozioni 
che in determinati momenti mi da (e magari però non in altri 
momenti...), che progressi avrei mai fatto, nella difficile 
acquisizione di una maggior consapevolezza del fenomeno 
musicale? Non che cio' sia un obbligo, sia chiaro! Anche perché 
nella vita vi sono sicuramente cose assai più importanti 
che non la "consapevolezza musicale".
 
Semmai, ognuno viva la musica come più gli piace.
E magari poniamo termine a questo thread, che è divenuto 
veramente lungo ma ha coinvolto solamente 4 persone, 
di cui una (mazapegul) con un solo post.
Io ho scritto molto su questo thread, ma evidentemente 
ho detto cose di scarso interesse per te e molto probabilmente 
anche per altri. Ma ora tutto cio' che avevo da dire l'ho scritto, 
e per quanto mi riguarda il thread puo' finire qui.
 
Anzi, comincio a sospettare che la mia stessa presenza qui 
non abbia più molto senso, anche se sono stato uno dei 
fondatori di questo NG. Se fosse questo il caso, leverei 
tale disturbo agli altri ormai pochi frequentatori del NG.
 
Ciao
 
-- 
************  Valerio HT  ******************
* Coofondatore di It.Fan.Musica.Pink.Floyd *
********************************************

tale analisi, cercherò di evitare tale tipo di discorso.
 
 
no, no... io non ho fatto l'esempio del viaggio gografico lungo
per rimarcare la lunghezza delle tue risposte 
(quelle si vedono da solo che sono lunghe)
 
era per dire che, visto che te, come tonysuper, giudicate un brano
preferibile rispetto ad un altro per la sua complessità,
per me è sbagliato, perchè appunto dove si è visto che per andare da milano
a lodi è meglio fare una capatina anche ad ostuni?
 
quindi intendo dire che l'unico criterio per giudicare un brano è quello 
se piace o no, e non come è stato fatto;
 
anche perchè i dischi non vengono venduti a numero di note suonate
 
 
 
 
 

 anche perchè i dischi non vengono venduti a numero di note suonate
 
Valerio HT:
Beh, fortunatamente, visto che nel caso di certe composizioni 
soprattutto della musica classica le note suonate sono davvero 
tante! Ma anche lì, mi è successo in vari casi che trovavo 
più piacevoli certi pezzi relativamente semplici ma con delle 
idee melodiche/armoniche geniali, rispetto ad altri più "pretenziosi" 
e con più "orpelli", però con le idee di base non così belle. 
Anche per me, quindi, la "piacevolezza" di un pezzo non è 
data in generale dal numero di note: è la QUALITA' delle 
idee la prima cosa che conta. Certamente, come ho già 
detto, nel fortunato caso di un pezzo "con tante note" 
ma in cui vi siano anche TANTE BELLE IDEE, tante cose 
che piacciono, allora il pezzo in generale sarà ancora 
più bello. Perché sommi bellezza ad altra bellezza.
 
Ciao e buon fine settimana!  :-)


o meno:
 
No, non ho parlato di criterio per "piacere"; ho parlato di criterio per
"giudicare"; ridai il tuo commento alla mia affermazione.

 o noiosi (sbadigli).
 
The final Cut lo ADORO, ma mettere The Wall dopo A momentary lapse of reason e Division Bell spero sia uno scherzo.
Non condivido cosiderare da sbadigli opere come Echoes, l'album Wish you were here, Atom heart mother e il sottovalutatissimo Animals.
Non condivido nemmeno azzardare un paragne tra i GENESIS di Peter Gabriel e i genesis di Collins.
Il mondo è bello perche è vario:-)

>>� quello se piace o no, e non come � stato fatto;
 
Valerio HT:
Quindi avrebbe dovuto essere evidente che io mi riferivo 
proprio al giudicare il brano, perch� nella frase da te 
scritta e riportata sopra parli chiaramente di giudicare come 
*funzione* e di piacere invece come *criterio* per giudicare.
 
Quello che volevo intendere, invece, � che questo criterio 
di *giudicare* il brano puo' essere l'unico a condizione 
che importi solamente quanto piaccia, che poi in effetti 
� esattamente quello che hai detto tu! Lo so che puo' 
sembrare un'affermazione evidentissima e persino 
lapalissiana, per� capita che non lo sia per tutti.
 
Poi, se posso chiederti un favore, preferirei che 
tu non continuassi ad accomunarmi con tonysuper: 
ho gi� ammesso di aver sbagliato a dichiararmi 
parzialmente d'accordo con lui.
 
Infine, non vedo per quale motivo tu debba continuare 
a "darmi addosso". Io non credo in "verit� assolute" 
soprattutto in ambito artistico. e IO non pretendo che 
quello che penso io sia LA VERITA'. Capito l'antifona?
Non per nulla tutte le volte che dichiaro il mio punto 
di vista preciso che � il *mio personale punto di vista*. 
Non precisarlo farebbe pensare che invece quello 
che penso io, o che pensi tu, sia una verit� assoluta 
e oggettiva. Naturalmente uno puo' anche credere 
che tale verit� assoluta ed oggettiva esista, 
ma non � il mio caso. E se anche supponessimo che 
esista nonostante tutto, io certamente non sono quello 
che abbia la capacit� di trovarla.
 
Poi mica pretendo di esserti pure simpatico. 
Per� magari si puo' essere RISPETTOSI anche verso 
chi NON TI � simpatico...  ;-)
 
Ciao


 poco PUTREFATTO.
 
Valerio HT:
AMLOR al quarto posto � al limite dell'incredibile, comunque non 
avrei messo certamente The Division Bell fra i primi 5. E poi, 
di conoscenti a cui piace molto il jazz ne conosco anch'io 
(me compreso), ma di quelli che hanno ascoltato The Final Cut 
non ho mai sentito che lo abbiano ritenuto "il migliore" dei 
Pink Floyd (che poi in questo caso sarebbe piuttosto da dire 
"di Roger Waters"...).  Ma a tonysuper piace sovvertire 
gli "schemi" di qualsiasi tipo...   ;-)


 Il mondo � bello perche � vario:-)
 
Valerio HT:
E tonysuper � molto... variante.  :-D


 tra l'altro non mi interessa)
 
Valerio HT:
Invece a me interessano i punti di vista degli altri, compreso il tuo, 
perch� potrei sempre imparare qualcosa; in effetti dai tuoi post 
ho imparato qualcosa, e di cio' ti ringrazio, ovviamente.
 
Saluti e grazie!


 chi NON TI � simpatico...  ;-)
 
Valerio HT:
Ma specifichiamo perch� ho gi� visto insinuazioni e 
tue personalissime intepretazioni di quel che dico:
Parlo del *rispetto* che si dovrebbe avere verso 
chiunque sul NG e fuori del NG. Anche quando si 
pensa che scriva belinate, come *potrei* aver fatto 
io stesso. Cercando di essere il pi� possibile onesto, 
devo dire che forse anch'io in qualche punto non 
sono poi stato rispettosissimo verso di te, e se 
questo � successo, ti chiedo di scusarmi.
 
Per� adesso *basta*, per favore.
Ti ho gi� detto che dovremmo avere di meglio da 
fare di una "scaramuccia da newsgroup".


 chi NON TI � simpatico...  ;-)
 
Valerio HT:
Ma specifichiamo perch� ho gi� visto insinuazioni e 
tue personalissime intepretazioni di quel che dico:
Parlo del *rispetto* che si dovrebbe avere verso 
chiunque sul NG e fuori del NG. Anche quando si 
pensa che scriva belinate, come *potrei* aver fatto 
io stesso. Cercando di essere il pi� possibile onesto, 
devo dire che forse anch'io in qualche punto non 
sono poi stato rispettosissimo verso di te, e se 
questo � successo, ti chiedo di scusarmi.
 
Per� adesso *basta*, per favore.
Ti ho gi� detto che dovremmo avere di meglio da 
fare di una "scaramuccia da newsgroup".
 


 E tonysuper ï¿½ molto... variante.  :-D


 Cut
 
Anche a te pu� essere sollevato un rilievo,
quello che dalla tua risposta del 28/06 21:53 a me,
i pro e contro li hai buttati immediatamente 
dal "come questo tipo di musica � strutturata"
alla "percezione soggettiva",
ricorrendo alle espressioni:
"genera un certo tipo di emotivit�"
"satura"
"sbadiglia"
"� lontano dalla tradizione "western"
 
Quindi: o vai di struttura o di percezione soggettiva...
 

 e condivido la superiorità culturale della musica accademica bla bla bla".
 
Valerio HT:
Guarda che io non ho recitato una parte, come sembrerebbe da 
quello che dici. Come ascoltatore di musica, non mi sento legato 
ad alcun "grande insieme stilistico/culturale". Ascolto musica 
classica, rock, jazz, folk, ambient, new age, e persino varie 
espressioni di musica "non western", ovvero di terre e culture 
orientali. Anche canzonette pop, quando mi capita, o la 
"disco" di un Giorgio Moroder. Le mie composizioni preferite 
in assoluto sono alcune parti delle sinfonie di Beethoven 
e qualcuno dei suoi ultimi quartetti (fra cui la nota 
"Grosse Fuge" opera n.133), nonché varie opere di altri 
autori classici come Bach, Grieg, Ciajkovskij etc., ma 
ho apprezzato moltissimo anche IRRLICHT di Klaus Schulze, 
ZEIT dei Tangerine Dream, e pure lo stesso 
"A Saucerful of Secrets" nella versione in studio del 1968, 
questo ovviamente dei Pink Floyd; ma anche "Ascension" 
di John Coltrane, oppure "Giant Steps" dello stesso; 
e mi piace molto quel "Kind Of Blue" che un/una scrivente 
nel tuo forum ha definito "l'album jazz preferito da coloro 
che non preferiscono il jazz" o qualcosa del genere... 
 
Non so se sei a conoscenza che la rivista MUSICA JAZZ 
in un suo memorabile referendum (non sono sicuro però 
se del 2000 o del 2001, dovrei andare a controllare...), 
di cui ovviamente furono protagonisti i lettori della 
rivista medesima (che sarebbero forse "ascoltatori 
casuali di jazz?" Tu cosa ne dici?), alla fine della 
raccolta dei pareri dei lettori decretò proprio 
"Kind Of Blue" come l'album numero uno per le preferenze 
dei lettori di MUSICA JAZZ, non di una rivista rock! 
Per la cronaca, il numero 2 era invece "Giant Steps". 
Evidentemente anche per gli ascoltatori di jazz, almeno 
quelli del 2000, la loro espressione preferita era il 
famoso "jazz modale", nonostante il free jazz da Ornette 
Coleman in poi abbia arrecato la più grande "rivoluzione" 
negli stilemi di musica "non accademica". E allora perché 
non ha vinto "Free Jazz" di Ornette Coleman o qualche 
altra opera tipicamente free jazz? Probabilmente perché 
il jazz modale è assai più melodico del free jazz, e quindi 
è più istintivo che piaccia, mentre forse per il free jazz 
"l'orecchio va educato", proprio come dicono gli accademici 
riguardo alla musica colta...
 
Circa la tua idea che io abbia scritto le mie preferenze 
"tanto per fare il figo", posso solamente dirti TRE cose:
 
1) Quelle che ho detto sono VERAMENTE le mie preferenze: 
     che poi tu ci creda o no, me ne importa un belin   :-P
 
2) Francamente non so quanto io sia "evoluto" e tantomeno 
"intelligente". Non credo però che per apprezzare Bach o 
John Coltrane e tantomeno Frank Zappa occorra essere 
"mostruosamente evoluti" e neppure particolarmente intelligenti. 
Beh, magari neppure dei besughi o dei belinoni sempliciotti, 
ma perché andare sempre da un estremo all'altro? 
Io veramente talvolta temo di essere prossimo al morbo di 
Alzheimer, altro che sentirmi "figo", "evoluto" e "intelligente"!
 
3) Veramente, se c'è uno attualmente presente su questo NG 
che già dieci anni fa o giù di lì mi dava l'impressione di voler 
"fare il figo", di essere "quello più intelligente", nonchè di
schernirmi per certe cose che ti dicevo che ti sembravano 
cazzate da microcefalo, quello sei proprio TU!  ;-)
 
Quindi, attenzione dal pulpito da cui fai la tua predica...  :-)
 
Nota Bene: io invece NON metto in dubbio la TUA intelligenza. 
Però anche se sei intelligente ed "evoluto", più di una volta 
*secondo me* hai dato l'impressione di giudicare le persone 
oppure quanto esse ti dicevano con una certa superficialità, 
diciamo così...   ;-)
 
saluti, ave atque vale  :-)


:)
 
respect

 Potevi semplicemente aderire al sondaggio dicendo "Non sono d'accordo e sono un rockettaro evoluto/esperto/quelchelè" invece da un lato non eri d'accordo, dall'altro volevi cercare di "fare il figo" ;) dicendo "anche io sono un ascoltatore classico e condivido la superiorità culturale della musica accademica bla bla bla".
 
a mio parere, si puo' tranquillamente apprezzare il valore artistico dell'Arte Della Fuga di Bach e del Quatuor Pour La Fin Du Temps di Messiaen, come di Sysyphus di Wright o di Psychocandy dei Jesus And Mary Chain, senza doversi porre menate di superiorita'/inferiorita' culturale.   
 
saluti
 
-- 
http://pguiducci.com/blog
 

 senza doversi porre menate di superiorita'/inferiorita' culturale.   
 
Valerio HT:
Appunto. Ho gi� ribattuto con un lungo post a tonysuper, che
evidentemente aveva travisato quanto avevo scritto prima... 
 
Ciao


 respect
 
Valerio HT:
Grazie...   :-)