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Titolo: Valerio dicci qualcosa

Purtroppo ormai è una drammatica consuetudine chiedere notizie dopo 
disgrazie che si abbattono su Genova.
Valerio facci sapere.


oh lore' ma tu non tieni il numero di telefono?
io gli ho scritto una mail settimana scorsa su una strunzata astronomica e non mi ha risposto ancora
forse e' sulle alture appenniniche
 
dario

 Valerio facci sapere.
 
Valerio HT:
Come ti ho riferito per SMS, io abito a km dalla zona dove è crollato 
il Ponte Morandi, praticamente sono quasi nella zona centrale di 
Genova, non lontano dalla stazione Brignole. Quel viadotto era stato 
costruito nella zona fra Sampierdarena e Rivarolo dalla parte Est del 
Polcevera, e la zona industriale dietro Cornigliano dalla parte Ovest.
 
Non passavo da quella parte in quel momento, comunque mi risulta che le 
vittime siano soprattutto fra coloro che si trovavano *sopra* il ponte 
al momento del crollo. Per fortuna le parti del ponte sono cadute 
soprattutto su dei capannoni, seppure vi sia stata qualche abitazione 
incendiata e qualcun'altra fortemente danneggiata, con vari feriti e 
intossicati fra le persone "a terra". Non che ci sia da rallegrarsi 
perché in quel momento sul viadotto del Morandi stavano transitando 
molti veicoli, fra cui anche autocarri e TIR; purtroppo le vittime 
accertate al momento sono 26 ma si teme che il bilancio salirà, vi sono 
anche dei feriti gravi e non tutti i corpi sono stati ancora 
individuati ed estratti dal gran cumulo di macerie dei resti del ponte.
 
Al momento non è tanto chiaro il ruolo del maltempo nella genesi 
dell'evento disastroso: di certo so che almeno nella mia zona in quel 
momento vi erano pure dei fulmini, infatti avevo staccato i cavi di 
computer, router, telefoni e televisione. Vi sono stati momenti di 
pioggia forte ma non fortissima come è avvenuto in occasione di varie 
alluvioni avvenute anche ben più vicino a dove abito.
Ho sentito dire di un fulmine (più fulmini?) che avendo colpito un 
tirante del ponte lo ha "fatto saltare" e questo abbia provocato come 
un "effetto domino" con crollo dell'intero viadotto. Ma quel viadotto 
"sospeso" fra due colli separati dalla vallata del Polcevera da 
parecchi anni stava mostrando qualche segno di indebolimento 
strutturale. Alcuni abitanti della zona (fra loro qualche ingegnere) 
spesso si mostravano preoccupati già da oltre un decennio. In effetti 
si era deciso alfine d'intervenire per rafforzare strutturalmente il 
ponte... ma i lavori d'intervento erano appena iniziati, la situazione 
era più urgente di quanto si temesse. La qual cosa ovviamente significa 
che si sarebbe dovuto intervenire prima, a parte lo zampino possibile 
dei soliti nubifragi accompagnati da saette e fulmini, che sicuramente 
NON ha migliorato la stabilità strutturale del ponte Morandi...
 
Si è parlato del fatto, risaputo da tempo, che campate così lunghe in 
un ponte richiederebbero una struttura interamente metallica, e non 
semplicemente di cemento armato. Vedete ad esempio come è stato 
realizzato (decenni prima del ponte Morandi) il celebre Golden Gate di 
San Francisco: tutto in acciaio verniciato, attualmente si usa un 
rivestimento acrilico (per impedire la corrosione del metallo 
sottostante). Sono possibili altri difetti nella costruzione del ponte 
Morandi, terminata mi pare nel 1967, ma di ciò se ne occuperanno i 
periti legali, poiché ovviamente la Magistratura si sta muovendo per 
accertare eventuali responsabilità. Che anche in questo caso abbia 
avuto un suo ruolo il cronico dissesto idrogeologico che affligge 
l'Appennino ligure (e non solamente quello ligure...)? Anche questo 
sarà oggetto delle indagini.
 
Vi saluto, ringrazio Lorenzo "Huyg" che mi ha contattato,
e scusate se mi sono un pò dilungato su di un argomento
che pare centrare poco con i Pink Floyd...
 
--
 
******************************
*        it.fan.musica.pink-floyd       *
*******  Valerio HT  **********
 
 
 
Ora è praticamente sereno, qui.

 industriale dietro Cornigliano dalla parte Ovest.
 
Però non tanto distante da quel ponte ho qualche parente o conoscente, 
ma siamo a Ferragosto e qualcuno di loro non è facilmente contattabile, 
la maggior parte si trova in questo momento fuori Genova.
 
Quasi errata corrige: in realtà tecnicamente il nome di quel tratto 
dell'autostrada A10 è "Viadotto Polcevera" (ovviamente dal nome del 
torrente sopra il quale si trova). E' stato chiamato "Ponte Morandi" 
dal nome dell'ingegnere Riccardo Morandi, il suo progettista. Non che 
tale specificazione cambi i fatti...


su tutto, lieto di saperti al sicuro
 
e ho appreso piu' informazioni da te in 20 righe che da ennemila media in 12 ore
 
p.s. un autorevole ingegnere di cui non ricordo il nome ha affermato che nessun ponte al mondo puo' crollare a causa di pioggia, fulmini e fenomeni atmosferici simili 
 

ah... Brencich
 
https://www.corriere.it/cronache/18_agosto_14/ingegnere-che-2016-diceva-il-ponte-morandi-fallimento-dell-ingegneria-deve-essere-sostituito-eafec83c-9fb4-11e8-9437-bcf7bbd7366b.shtml
 


 
L'asterisco all'epoca si usava per indicare la "@"
"ingannando" i rozzi programmi di scansione degli NG
per carpire indirizzi e-mail di allora. Oggi qualunque
software di scansione al di sopra del livello "Gran Besugo"
oppure "Abbelinato forte" aggirerebbe con la massima
facilità tale troppo semplice trucchetto, ma tanto oggi
i NG non interessano o quasi manco agli Spammers...
 
Ciao Dario e grazie


Scriveva 
arzach...@gmail.com
 martedì, 14/08/2018:

Ti ha già risposto lui, dopo aver mandato il post qui sono tornato 1.0 
e ho realizzato di potergli mandare un messaggio.

 atmosferici simili 
 
Ho idea che nel momento del collasso più o meno tutto conti. Un 
classico di quando devi arrivare a 100 e pensi sempre che ci arrivi con 
100, ma a volte ci arrivi con 1+1+1+1+1+1+1+1+1+...
 
Ma è una sensazione così, da profano. Magari col bel tempo e zero vento 
non crollava ieri. Possiamo dire che è una disgrazia, non certo una 
fatalità.

 
https://www.corriere.it/cronache/18_agosto_14/ingegnere-che-2016-diceva-il-ponte-morandi-fallimento-dell-ingegneria-deve-essere-sostituito-eafec83c-9fb4-11e8-9437-bcf7bbd7366b.shtml
 
 
Dario, ti è arrivata la mia email con indirizzo di 
people.it
 ?
 
Ciao e grazie

 Ciao e grazie
 
 
arrivata, e pure risposta

 
https://www.corriere.it/cronache/18_agosto_14/ingegnere-che-2016-diceva-il-ponte-morandi-fallimento-dell-ingegneria-deve-essere-sostituito-eafec83c-9fb4-11e8-9437-bcf7bbd7366b.shtml
 
 
Brencich è un docente di Costruzioni in cemento armato presso la 
facoltà di Ingegneria dell’Università di Genova, quindi sicuramente se 
ne deve intendere. Io ho fatto e neppure terminato Ingegneria 
Elettronica, che con le costruzioni edilizie c'entra poco....
Comunque, lo so anch'io che fulmini e piogge torrenziali NON fanno 
crollare i ponti (a meno che siano di tipo arcaico, con funi corrose e 
travi di legno tarlato... va già bene se non crollavano se ci passava 
qualcuno).
 
Sulla causa determinante, metto questi link:
 
https://www.ilriformista.it/il-ponte-morandi-e-crollato-perche-costruito-male-ecco-le-prove-193176/?refresh_ce
 
 
https://www.ilriformista.it/ponte-morandi-corrosione-e-manutenzione-inadeguata-cosi-e-crollato-la-relazione-dei-periti-184351/
 
 
Pare che lo stesso Riccardo Morandi avesse detto già nel 1979 che al 
ponte occorrevano alcuni rinforzi.
 
Intanto, Morandi aveva idee che parevano  all'avanguardia, ma in realtà 
sfociavano in costruzioni non tanto solide quanto dovevano essere. E 
questo lo dice proprio Brencich. Poi non c'era stata affatto una  
manutenzione sufficiente.
 
E allora perché ho parlato di "piogge torrenziali"?
Mi ricollego a quanto ha scritto Lorenzo "Huyg".
Quando un ponte è ASSAI PROSSIMO A CROLLARE, FA SI POCA DIFFERENZA, 
MAGARI POCHISSIMA, MA ANCHE UNA FORTE PIOGGIA PUO' FARE ANTICIPARE,
DI POCO, TALE CROLLO. Io non sono un ingegnere civile, ma la Fisica la 
conosco abbastanza bene, il calcolo tensoriale pure. Effettivamente io 
ragiono più come un Fisico, nonostante abbia studiato e dato esami per 
una Laurea (mai presa...) d'Ingegneria, sia pure Elettronica (in cui la 
Fisica conta forse più che in altri corsi d'Ingegneria... tranne quella 
Nucleare e quella Aerospaziale). Ti faccio un'analogia: supponi di 
avere una bilancia di grande precisione (di quelle che si usano per 
certe prove appunto in Fisica), ma anche di grandissima capacità: 
limite di carico per "piatto" diciamo 10 tonnellate ossia 10 milioni di 
grammi? Mettiamo sui 2 piatti 10 tonnellate di piombo o quel che ti 
pare ciascuno. Ora metti su uno dei piatti UN MILLIGRAMMO di qualcosa. 
E' solamente UN DECIMO DI MILARDESIMO DEl CARICO GIA' PRESENTE, EPPURE 
ABBASSA IL PIATTO IN CUI SI TROVA!
 
Dal secondo link cito:
 
"La causa scatenante “‘è il fenomeno di corrosione a cui è stata 
soggetta la parte superiore del tirante Sud- lato Genova della pila 9” 
si legge nel report redatto nell’ambito del secondo incidente 
probatorio, quello che dove stabilire le cause del crollo. La procura 
di Genova aveva formulato 40 quesiti a cui i super esperti hanno 
risposto.
 
Oltre alla corrosione, a determinare il crollo sono stati anche “i 
controlli e le manutenzioni che se fossero stati eseguiti 
correttamente, con elevata probabilità avrebbero impedito il 
verificarsi dell’evento". "  FINE DELLA CITAZIONE.
 
Prima ho scritto di quell'analogia con la bilancia di altissima 
precisione. Il punto ESSENZIALE è che si dimostra come anche una 
differenza quasi incredibilmente piccola può comportare qualche 
variazione. In questo caso, anche se potrebbe essere giudicato come 
irrilevante, vi è il peso di un'eventuale pioggia molto forte che si 
abbatta proprio sulla pila 9 (e del suo tirante Sud): cosa potrebbe mai 
variare? Semplice: avrebbe anticipato sia pur di MOLTO POCO l'istante 
del crollo!! Anche semplicemente un secondo significa che dei mezzi che 
avrebbero fatto in tempo a oltrepassare il tratto crollato, non ci sono 
riusciti! Perchè mettiamo una velocità di 60 Km/ora: sono 10 metri al 
secondo. Cioè abbastanza perché qualche auto, furgone, o camion avesse 
potuto salvarsi (e le persone dentro questi mezzi, soprattutto!!).
 
I mezzi che erano invece PRIMA del tratto crollato, in teoria avrebbero 
potuto salvarsi, ma prima di accorgersi di quanto avveniva, NON 
avrebbero fatto in tempo a frenare e fermarsi (a parte che qualche 
mezzo dietro poteva tamponarli...), a meno che siano stati abbastanza 
distanti. Quindi, non possiamo dire che quel secondo d'anticipo abbia 
un po' migliorato ne' peggiorato la situazione. Semplicemente una parte 
delle vittime sarebbero state diverse, se poi siano state qualcuna di 
più o di meno, forse neppure gli esperti periti lo possono determinare.
 
Quindi in effetti potrebbe essere una differenza "irrilevante", 
all'atto pratico.
 
E' stato il 14 Agosto 2018, quel crollo. Ma a quale ora?
 
Eccola:
https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=ora+del+crollo+del+ponte+morandi
 
 
E anche:
 
https://www.rai.it/ufficiostampa/assets/template/us-articolo.html?ssiPath=/articoli/2021/08/Il-Ponte-Morandi--per-non-dimenticare-292ffd8e-d204-4733-9d2c-fb313c206e35-ssi.html
 
 
Da questa cito [INIZIO CITAZIONE]:
 
"Alle 11 e 36 del 14 agosto 2018, mentre un’intensa pioggia percuote 
Genova, una sezione di oltre 200 metri del ponte Morandi cede, 
trascinando nel vuoto decine di veicoli. Il bilancio è impressionante 
quanto le immagini riprese dalle telecamere di sorveglianza: 43 
vittime, la città paralizzata dal crollo del principale asse stradale e 
il dramma di 260 famiglie, residenti nelle zone circostanti, sfollate 
per ragioni di sicurezza."
 
Anche l'archivio storico di "
Il.Meteo.It
" conferma che quel giorno ci 
sia stata forte pioggia e persino un temporale. Veramente la stazione 
meteo per l'archivio storico è a Sestri Ponente, altro quartiere di 
Genova, ma non tanto distante da Sampierdarena (e ancor meno da 
Cornigliano).
 
Quindi la situazione meteorologica di quel giorno, nella zona, ci dice 
che tirare in ballo una forte pioggia NON E' una semplice congettura.
Poi, può darsi che un Iper-Esperto, ammesso che ne abbia voglia, possa 
valutare che il possibile anticipo dovuto al peso della pioggia sia 
solamente di un decimo di secondo... ma mai zero. Certamente, rende 
tale anticipo ancora più irrilevante. Ho fatto un tipico ragionamento 
come se fossi un Fisico, per il quale anche ciò che è irrilevante per 
un Ingegnere, potrebbe avere un suo pur piccolissimo valore... almeno 
"sulla carta". Ma i Fisici per la gran maggioranza sono meno pratici 
degli Ingegneri.
 
Ora faccio notare, forse con pignoleria (ma non troppo...) quale sia 
una difficoltà nello stabilire con grande precisione il punto di 
cedimento di una struttura, Ponte Morandi compreso.
 
Il metodo tipico si basa sulla REOLOGIA, vedi qui:
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Reologia
 
 
Da cui cito [INIZIO CITAZIONE]:
 
"La reologia (composizione linguistica dal greco antico ῥέω, reo, ossia 
"scorrere"[1], e -λογία, -logìa, ossia "discorso, espressione, 
teoria"[2]) è la scienza che studia gli equilibri raggiunti nella 
materia deformata per effetto di sollecitazioni.[3]
 
Costituisce un punto di incontro interdisciplinare per una varietà di 
discipline scientifiche: biologia, chimica, fisica, matematica, 
ingegneria e geologia.
 
"Vi sono diversi materiali coinvolti nello studio reologico: 
farmaceutici, alimentari, materie plastiche, gomme, ceramiche (reologia 
della ceramica). Tutti questi materiali non sono completamente 
omogenei, ma mostrano un comportamento irregolare che, se non 
completamente analizzato, può portare a comportamenti inaspettati 
durante il processo di lavorazione" FINE DELLA CITAZIONE.
 
Comunque, anche i METALLI si deformano, se sottoposti a sollecitazioni 
e "sforzi".
 
http://www00.unibg.it/dati/corsi/228509/31037-Propriet%C3%A0%20e%20prove%20materiali%202.pdf
 
 
Si parla di *plasticità* e prove di trazione... e vi è anche un punto 
di rottura.
 
Vi è anche una pagina web che può essere utile agli Ingegneri... che 
non ricordino tutto, sono tabelle che si trovano ovviamente anche nei 
libri e dispense di SCIENZA DELLE COSTRUZIONI:
 
https://unikore.it/phocadownload/userupload/giacomo.navarra-unikore.it/Appunti%20di%20Scienza%20delle%20Costruzioni_cap_1-7.pdf
 
 
QUESTO COSTITUISCE UNO DEI PIU' IMPORTANTI ESAMI PER INGEGNERIA, 
soprattutto per i corsi di laurea d'Ingegneria Civile, Meccanica, 
Aerospaziale.
 
E VENGONO TRATTATE IN PARTICOLARE LE TENSIONI E LE DEFORMAZIONI.
 
Ho scritto sopra di un sito che può essere utile, con le sue tabelle
per i progettisti (Ingegneri, Architetti, etc):
 
http://www.engineerplant.it/dtec/proprieta-metalli.php
 
 
Ora, il nuovo Viadotto Genova San Giorgio (San Giorgio è il 
"protettore" di Genova) è basato su di un disegno donato a Genova dal 
famoso e eccellente Architetto Renzo Piano, che tra l'altro è nato 
proprio a Genova. Il progetto "su carta" è di Renzo Piano, però il 
progetto esecutivo di ITALFER, azienda del gruppo FERROVIE DELLO STATO 
ITALIANE. E'stato costruito in struttura mista acciaio-calcestruzzo 
veramente in poco tempo, data la sua dimensione. Ma dovrebbe avere una 
resistenza superiore al "vecchio" Viadotto Morandi (o Polcevera), 
inoltre ha il supporto di tecnologie molto più avanzate anche per il 
monitoraggio, ad esempio. Tuttavia, forse non corrisponde alle attuali 
normative per raggi di curvatura e velocità massime consentite, per cui 
si è deciso di limitare la velocità massima su di esso a 70 km all'ora.
 
Eppure, sono state prese particolari precauzioni: questa storia della 
progettazione e costruzione del ponte, di cui sotto metto il link, è 
proprio fatta dalla equipe d'Ingegneri che lo hanno realizzato:
 
https://www.ingenio-web.it/29163-ponte-san-giorgio-a-genova-storia-del-progetto-dellimpalcato-dalla-concezione-al-collaudo
 
 
Da cui cito, INIZIO DELLA CITAZIONE:
 
"La continuità dell’impalcato su oltre un chilometro ha imposto anche 
uno studio accurato di un sistema di vincolamento capace di assorbire 
le azioni sismiche (in ogni caso relativamente modeste a Genova) 
unitamente al vento (ben più rilevante) senza trasmettere alle esili 
pile azioni eccessivamente gravose neppure a causa delle variazioni 
termiche stagionali. In aggiunta alle suddette necessità analitiche gli 
appoggi dovevano essere di ridottissime dimensioni per trovare spazio 
al di sotto delle appendici (che chiameremo “gambe”) di interfaccia tra 
l’impalcato e le teste delle pile richieste dal concept 
architettonico."   FINE DELLA CITAZIONE
 
Così si rivela che, se probabilmente anche una pioggia molto intensa ha 
effetti trascurabili, invece la FORZA DEL VENTO, CHE PROPRIO NELLA ZONA 
DEL TORRENTE POLCEVERA RAGGIUNGE LA SUA MASSIMA INTENSITA', e' un 
fenomeno di cui è necessario tenere conto. Volete avere un'idea della 
velocità massima che può raggiungere il vento in Liguria, compreso 
Genova?
 
https://genova.repubblica.it/cronaca/2017/01/17/news/vento_raffiche_fino_a_173_chilometri_l_ora_in_liguria-156241899/
 
 
Il clima Ligure, anche quello di Genova centro-orientale, è d'inverno 
di solito abbastanza mite, se paragonato a quello di Milano o altre 
città del Nord Italia. Io però sono stato a Firenze sia a febbraio che 
in agosto: a febbraio si gelava, e in agosto c'era un tremendo caldo 
afoso: dipende molto dalla distanza dal mare, oltre che a fattori 
orografici e morfologici locali, e persino dalle fonti di calore 
cittadine.
 
Però il problema a Genova e in altre zone della Liguria, nei mesi 
invernali, è l'intensità del vento: che ha un effetto fisiologico (ma 
anche biofisico) per cui il vento asporta calore dal corpo, col 
risultato che si sente molto più freddo di quanto ci indichi il 
termometro (il quale essendo normalmente costruito in materiali non 
biologici, come il vetro, risente molto meno di questo effetto).
 
Metto anche questo:
 
https://www.ilsecoloxix.it/genova/2008/10/31/news/mareggiata-il-giorno-dopo-1.33368871
 
 
Anche se la causa principale è stata la forza delle onde, ma teniamo a 
mente che il mare "tempestoso" lo è soprattutto a causa del forte 
vento! MOLTO secondariamente per le maree, le quali da sole e senza 
vento non potrebbero arrivare al rischio di rovesciare un traghetto... 
e vedete dalla foto che è più grande di una imbarcazione di diporto, 
cioè circa 30 metri. Ma alla categoria appartengono anche Yacht di 
lunghezza maggiore, e quelli detti "superyacht" arrivano sino a 180 
metri... quelli sono delle navi, altro che imbarcazioni da diporto!
 
Ho scritto anche troppo e quindi saluto chi mi leggerà e anche quelli 
che forse non passano più da questo NG. Il problema però è che USENET e 
i Newsgroups in generale ormai sembrano quasi sconosciuti a chi è 
entrato su Internet dopo il 2005 circa... la causa decisamente primaria 
sono i "social network" come Facebook, Twitter etc. E ammettiamolo, 
Usenet è un tipo di struttura di condivisione alquanto superata. Ora 
per i NG "binari" occorre un abbonamento con un certo costo, quindi in 
pratica qui, a parte i link e gli allegati (che comunque sono già 
qualcosa...) possiamo condividere solamente dei testi. Certamente, nel 
2000 era un po' diverso... Ciao!

 Brencich
 
Comunque, visto che Brencich è un esperto di costruzioni in cemento 
armato, ha detto che i fenomeni atmosferici non contano? E quindi 
comprende il vento, che proprio sul Polcevera in certi momenti ha  
raffiche d'intensità fortissima!? Però il team d'ingegneri che ha 
realizzato il progetto esecutivo del Viadotto Genova San Giorgio, 
invece dice che occorre tenerne conto! Per realizzare un progetto su 
carta di Renzo Piano, di un ponte lungo poco oltre un chilometro, e 
posto in una locazione con vari problemi ambientali, mica scelgono 
ingegneri che non siano competenti! Ad esempio, il rapporto tra 
dimensioni e peso del ponte e la sua area esposta al vento è un 
parametro da considerare: mica è un BUNKER in cemento armato, 
relativamente piccolo, e con poca area di esposizione rispetto al suo 
peso e volume! A parte che vi sono dei Bunker sotterranei, dove devono 
tenere conto di eventuali eventi sismici, ma sicuramente non del vento 
o altri fenomeni atmosferici. Invece, un ponte o viadotto di quel tipo 
ha un'area NOTEVOLE rispetto alla sua lunghezza, anche se è 
relativamente "stretto". E' una questione di semplice Geometria e di 
Meccanica, ramo della Fisica. Oltre a Scienza delle Costruzioni, a 
Ingegneria Civile conta molto la Meccanica Razionale, appunto e Belin!
 
Risaluto. Ciao.