Newsgroup: it.arti.musica.rock
Titolo: Spontaneità e comunicazione in musica

 secondo?
High Tide:
Completo allora il discorso sopra iniziato... manca ancora un elemento
per definire il perché alcuni siano più e altri meno comunicativi.
Questo elemento è il soggetto di partenza. Se il soggetto in questione
è lo stesso musicista, allora si ha un atteggiamento del tipo:
"io esprimo ME STESSO in forma musicale". E ciò è potentemente
comunicativo, purché lo consentano la creatività e la capacità espressiva
dell'artista, se vogliamo ANCHE da un punto di vista tecnico.
Questo primo approccio è quello che permette il libero fluire degli
stimoli emozionali dell'artista direttamente nelle strutture sonore.
Come lasciare via libera ad un gioco di libere associazioni mentali,
dove è l'inconscio a suggerire i concetti.
Se invece il soggetto è la musica in sé, si ha quest'altro atteggiamento:
"io creo la musica per esprimere le mie capacità".
Allora è molto facile che il compositore frapponga dei filtri tra
il sé espressivo interiore e le strutture musicali concrete.
Infatti, in questo secondo caso l'inconscio viene tenuto più
a bada... e l'espressione è forse più dotta e complessa,
ma certamente meno libera e meno "parlante al mondo estetico
di me ascoltatore".
Rimane comunque da vedere se dobbiamo effettuare per forza
un'equivalenza tra "capacità comunicativa" di un'opera e
il suo valore artistico intrinseco. Non sto affermando il contrario,
sto solamente dicendo che non lo do per scontato...
Il discorso è molto interessante, salvo che forse alcuni potrebbero
trovare che agosto non sia il mese più adatto... ;-)
P.S.: Ma perché, allora sei andato a vedere che proprio
"Eleanor Rigby" è un pezzo che mi piace moltissimo... ;-)
Crossposto questo su "free.it.musica.pinkfloyd", poiché
mi sa che pur essendo partito questo discorso dai
dischi dei King Crimson, di questi qui ben poco se n'è
parlato, e assai di più di quelli dei Pink Floyd.
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/\/\/\/\/\/ High Tide \/\/\/\/\/
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 sovrabbondanza informativa del thread suddetto...
    Bel post, High Tide. Contribuisco con un frammentino:
ebbi l'occasione di chiedere a Fripp personalmente quanto
della sua musica sia ispirazione e quanto sia invece lavoro
di lima. Fece una faccia strana e piuttosto compiaciuta, e
ci pensò un attimo. E rispose in maniera tipicamente Frip-
piana. Fece schioccare le dita e disse: "quanto è durato
questo?" - riferendosi allo schiocco. Io risposi: "un attimo".
E lui: "questa è l'ispirazione. Il resto è mestiere ed è il 99%
del lavoro".
    Questo non significa che con questo ammettesse che
la musica dei KC sia scritta a tavolino, a mio parere. Ma
piuttosto che dietro ad una grande idea, che arriva imme-
diata e senza preavviso, c'è poi un sacco di lima, appunto.
    Aggiunse infatti: "il problema è che l'ispirazione arriva
inaspettata; e il secondo problema è che lei è sempre lì per
noi, mentre noi raramente siamo lì per lei".
    Bye!
    Marco

 noi, mentre noi raramente siamo lì per lei".
* Peccato che finora abbia avuto solo da te la conferma che
il mio post sia interessato a qualcuno... ;-)
Direi che l'episodio con Fripp è proprio quello che mi sarei aspettato...
Grazie della tua testimonianza.


 il mio post sia interessato a qualcuno... ;-)
    Registro la medesima indifferenza cosmica che tu riscontri
e mi dolgo. :-)
    Forse Luke ha qualcosa da dire in proposito? ;-)
    Marco


Questo è solo un luogo comune: semplice=comunicativo e complesso=tedioso.
La comunicazione (le odierne teorie di marketing lo insegnano chiaramente) è
spesso frutto di lunghi studi, volti a capire e quindi a "semplificare", ma
non in senso necessariamente riduttivo. Parliamo, che so, di Ramazzotti. E'
comunicativo? Per me non molto (ma io faccio eccezione), ma per milioni di
persone sì. E' stupido Ramazzotti? E' stupido il suo padre musicale Celso
Valli? Non credo. Queste sono persone che studiano la comunicazione, ovvero
studiano i metodi attraverso i quali si può essere compresi da una certa
fetta di persone.
Ci vuole parecchio mestiere per fare studi di questo tipo. Ad esempio è
dimostrato che cose anche molto ostiche, se ben poste, possono piacere anche
al grande pubblico. "Eleonor Rigby" può essere un buon esempio. Non è
"tanto" ostica, ma costruita con schemi non del tutto usuali (come molti
pezzi dei Beatles "buoni"). Il fatto è che in quel periodo Lennon e
McCartney stavano "azzeccando" una formula, non la stavano studiando.
Volevo solo dare questo come spunto.
Per il resto: non so voi, ma io sono un musicista, autodidatta per la
maggior parte, e come tale sento molto il divario con i musicisti "colti",
ossia più preparati di me. Però è senza dubbio vero quello che dici (High
Tide), ossia che spesso una maggiore preparazione impone dei "paletti" che
poi non si è più in grado di superare. Infatti, pur possedendo molti CD, non
ne posseggo tantissimi (Masoni e altri mi superano certamente), e alla fine
ritengo che sia un bene, a condizione che su quelli che si possiede si possa
"studiare", trarne il succo, e questo non necessariamente si ottiene tramite
il solo atto del moltiplicarli.
Ultimo elemento: c'è sempre l'eccezione che conferma la regola.
Esistono cioè "i massimi": musicisti preparati (molto spesso diplomati), ma
che riescono a non perdere la spontaneità e quindi conglobano costantemente
la loro cultura e la libertà espressiva, e in questo creano quelle che io
chiamo "opere d'arte". Io sono molto legato a Chick Corea, quindi penso che
questo possa essere un esempio "trascendente", ossia di coloro che
trascendono ogni discorso per essere veramente definiti "padri", propagatori
di cultura e di culture (questo pur essendo lo stesso Chick Corea "figlio"
di miriadi di altre culture, o forse proprio per questo). Ma ce ne sono
certamente altri. Ultimamente ho avuto l'opportunità di ascoltare un immenso
(è molto più di grande) della chitarra classica italiano: Maurizio Colonna.
Ecco, forse lui può essere un altro esempio di grande cultura legata a
grande creatività. Ma (per fortuna di tutti noi che rimaniamo) questi
"esseri" non sono molti.
Per il resto concordo sulle tue valutazioni e mi complimento con l'alto
livello della discussione, a maggior ragione se (come spero) nata da
ascoltatori e non da musicisti.
Saluti
Andrea
--
-----------------------------------------------
Visit the Greenwall website
www.topdat.com/greenwall


Questo è solo un luogo comune: semplice=comunicativo e complesso=tedioso.


 Grazie della tua testimonianza.
Sono due giorni che ho scritto la risposta su un floppy, in ufficio. Ora che
ho tempo di mandartela il suddetto floppy si deve essere *sputtanato*.
Dispiace anche a me della poca partecipazione, l'argomento è
interessantissimo. Consiglierei di riproporlo pari-pari a settembre.
In due parole, penso che il "mestiere" più difficile sia rendere invisibile
il "mestiere". E chi ascolta rock da tanto, non si fa fregare: vuole roba
genuina, e quella sola apprezzerà. Poi l'ispirazione può provenire da posti
diversissimi, e quindi vestirsi nei modi più vari (dal punk al prog, per
intenderci). Rimane il fatto che lei e lei sola deve essere in grado di
giustificare il tutto.
Il mestiere deve germinare spontaneamente dal sé artistico, altrimenti è
accademia, "plastic soul", masturbazione sonora.
Ne riparleremo.
--
Ciao da Nello
N.P.
Tom Petty
Flaming Lips

 ascoltatori e non da musicisti.
High Tide:
* Beh, Stanz e io non siamo musicisti... anche se abbiamo
entrambi avuto a che fare con la musica non solamente
in veste di ascoltatori, lui come giornalista rock e io come
fonico, soprattutto dispensatore di effetti e scultore della
riverberazione (?!). Ora ci puoi considerare ascoltatori. :-)


 il mio post sia interessato a qualcuno... ;-) 
non necessariamente se ci sono pochi interventi vuol dire che il tema
non interessa;
a volte si è semplicemente d'accordo e sembra inutile ribadire le stesse
cose;
e con te mi capita spesso, tanto che a tratti la cosa è imbarazzante:
abbiamo in comune persino l'interesse per l'astronomia, anche se è da un
po' che ho smesso di beccarmi infreddature armato di binoccolo
(purtroppo il cielo inquinato sotto il quale vivo non vale la spesa di
un telescopio);
nat. sulla questione ha detto tutto Mr. Fripp, quando ha detto che
bisogna imparare la tecnica e poi dimenticarla;
r
ps
mi sto trasformando in fan? rimedio: Fripp ha gusti orribili in fatto di
donne e cravatte
-- 
If I had my way
I'd have all of you shot
[Roger Waters, In the flesh]
http://Ramapage.freeweb.org
http://www.fantascienza.net/sfcity/crono.sf

 bisogna imparare la tecnica e poi dimenticarla;
    E' vecchia... questo è puro Zen. Lo inventarono qualche
migliaio di anni fa. :-)
    Marco

 ascoltatori e non da musicisti.
Gianni ascoltatore, spero di non avere abbassato il livello della
discussione....
wag

 giů la versione definitiva dei Brandeburghesi... 
no, ma l'improvvisazione mica č nata col jazz;
L'Offerta musicale nacque da un'improvvisazione su un tema proposto a
Bach da Federico di Prussia, vero che dopo B ci lavorň su fino a
renderla una delle piů grandi e complesse opere di tutti i tempi, ma la
genesi č questa;
prob se ci fossero stati i mezzi l'avrebbe registrata e noi  staremmo a
litigare su quale delle due versioni preferire;
r
-- 
DIO C'E'
ma si vergogna
[graffiti anonimi]
http://Ramapage.freeweb.org
http://www.fantascienza.net/sfcity/crono.sf

 litigare su quale delle due versioni preferire;
* Non solo l'improvvisazione singola... mi pare di ricordare che
talvolta assieme ad un suo figlio il J.S. Bach avesse fatto una
specie di jam session, improvvisando su di qualche spunto iniziale,
proprio come due strumentisti di jazz...


 wag
* Ma no... va bene così.


 un telescopio);
* Io mi ero costruito un telescopio nel 1970, ovviamente un
riflettore, lavorandomi pure le due ottiche (specchio primario
e secondario, certo non gli oculari...). Il problema era lo
spostamento dello stesso, dato che compreso il suo basamento
oltrepassava il quintale...
Io comunque ultimamente ho rinunciato ad andare per i monti
a gennaio a mezzanotte, la sinusite attende al varco.
Ma ORA siamo in estate, quindi assieme ad altri sconvolti esseri
della mia associazione d'astrofili talvolta mi reco sull'Apennino
Ligure, cercando le posizioni nelle quali i monti facciano da
schermo alle luci di Genova, Chiavari, Savona, La Spezia e
compagnia. Ora il segretario dell'associazione (io sono il
direttore per la divulgazione), è riuscito a comprarsi nientemeno
che un *rifrattore" da 150 mm. di obiettivo! Nei prossimi
giorni andremo a sperimentarlo sui monti, tenendo compagnia
a qualche lupo, nelle ore dalle 23 alle 4 del mattino, pazienza
se ci sarà la luna piena o quasi, tanto lo proviamo su Giove,
Saturno e qualche brillante stella doppia. Mi spiace che
tu sia poco a portata di... oculi! Il cielo Lumbard mette anguscia,
come quello di quasi tutta la pianura padana, qui in Liguria
vi sono ancora delle zone abbastanza schermate dalla luce,
tanto che molti di noi hanno visto persino la galassia M33
del Triangolo ad occhio nudo (i maligni sostengono a causa
di stati di alterazione psicotropa, ma sono calunnie).
* Discoteche: il nemico numero uno anche per gli astrofili!
Chi mai ebbe l'idea demenziale e criminale di proiettare
potenti fasci di luce verso il cielo? A 40 Km. di distanza
sono ancora visibili, e ci rompono i maroni che non ti
dico, nelle fotografie alle nebulose!


 dico, nelle fotografie alle nebulose!
aggiungici che abito nella sfera d'influenza della Malpensa;
al massimo potrei specializzarmi nello studio della luna, ma sono già
abbastanza lunatico, mi dicono;
r
-- 
quando vuoi crashare oggi?
http://Ramapage.freeweb.org
http://www.fantascienza.net/sfcity/crono.sf

 riverberazione (?!). Ora ci puoi considerare ascoltatori. :-)
Sapevo di Stanz, non di te. Questi sono gli ascoltatori che ognuno di noi
vorrebbe "avere". Ma anche questa è un'utopia.
Saluti
Andrea "Greenwall" Pavoni


 riverberazione (?!). Ora ci puoi considerare ascoltatori. :-)
Sapevo di Stanz, non di te. Questi sono gli ascoltatori che ognuno di noi
vorrebbe "avere". Ma anche questa è un'utopia.
Saluti
Andrea "Greenwall" Pavoni
--


scusate tanto per  messaggi doppi: non so proprio cosa sta succedendo a
questo affare!


 conoscersi.
Dovresti venirci ogni tanto, io non capisco questa differenza tra *rockers*
e *progster*, la musica è musica...
Io comunque non mi definisco un *rockers* se non come attitudine
all'ascolto, io mi definisco come un amante della musica in generale...
piacere di averti conosciuto, avevo già letto cmq tuoi post su iamrp...
wag
un po' sbronzo....dopo sagra

 * Ma no... va bene così.
troppo gentile...^___^

 wag
Per finire ti dico due cose: 1) tu non stai abbassando il livello della
discussione, ma la stai NOBILITANDO. Gli interventi come i tuoi sono quelli
che danno senso a quello che noi (poveretti) tentiamo di fare. 2) io non
posto MAI su IAMR, e non ci vado MAI, anche se so che esiste. Questo
crosspost mi ha fatto piacere. Ha fatto venire te dalla parte dei
"progressisti" (in senso musicale, per carità) e me dalla parte dei
"rockers" (non saprei come meglio definirli). E' veramente e sempre un bene
conoscersi.
Saluti


 riverberazione (?!). Ora ci puoi considerare ascoltatori. :-)
Bello... posso fregarti il termine? :-)
Marco

 emozioni...
* Appunto. E la versione che mi trasmette le emozioni più potenti e
profonde è proprio quella originale del 1968 in studio.
In realtà tutto quanto t'ho detto circa l'analisi fatta sulla diversa
dinamica, spazialità etc. delle due versioni, è una razionalizzazione
a posteriori, fatta anni dopo. Beninteso, le osservazioni che ho
fatto sono reali, corrispondono ad elementi sonori individuabili
anche oggettivamente.
Qui però può giocare un suo ruolo anche un altro parametro:
l'ordine d'ascolto nel tempo, e il tempo dell'ascolto. Anzi i parametri
legati al tempo sono due.
Per quanto riguarda l'ordine d'ascolto, ho già avuto motivo di
dire altre volte che esso influenza il nostro approccio al disco.
Io ho per avventura ascoltato "A Saucerful of Secrets", anzi
mi era stato regalato, nel 1969, proprio nel luglio in cui l'Apollo 11
svolgeva la sua missione sulla Luna... (e questo potrebbe essere
un esempio del "momento dell'ascolto"). Ummagumma l'ascoltai
quasi un anno dopo, nella primavera del 1970, e subito mi accorsi
almeno in parte delle sue imperfezioni e lacune di cui ho parlato,
e soprattutto proprio riguardo ad "A Saucerful of Secrets".
Un diverso ordine della conoscenza dei dischi può alterare imho
il modo in cui si assimilano.


 Bello... posso fregarti il termine? :-)
* "Scultore della riverberazione" o anche "dispensatore di effetti"?
Bene, se citi la fonte quando metti la targhetta e ordini i biglietti
da visita... :-)
   Marco Olivotto - Sound Engineer
   Scultore della riverberazione
   (su licenza di Valerio - High Tide)
   * ^____^
Ho già capito che dovrò reiscrivermi alla SIAE... ;-)


 piacere di averti conosciuto, avevo già letto cmq tuoi post su iamrp...
Piacere mio. A presto.
