Newsgroup: it.arti.musica.metal
Titolo: Prog-metal

E' un genere un po' del cazzo, alla fin fine.
I fondamentali, secondo me, non sono tanti:
- Rage For Order
- Operation:Mindcrime
- Promised Land
- Perfect Symmetry
- Parallels
- A Pleasant Shade of Grey
- When Dream And Day Unite
- Images And Words
- Awake
- The Perfect Element
- Remedy Lane
-- 
"Mentre che tutto in lui veder m’attacco,
guardommi, e con le man s’aperse il petto,
dicendo: ‘Or vedi com’io mi dilacco!
vedi come storpiato è Maometto!
Dinanzi a me sen va piangendo Alì,
fesso nel volto dal mento al ciuffetto.
E tutti li altri che tu vedi qui,
seminator di scandalo e di scisma
fur vivi, e però son fessi così."
(Dante Alighieri - Inferno, Canto XXVIII, vv. 28-36)

 I fondamentali, secondo me, non sono tanti:
La lista dei fondamentali del prog metal è stata approvata dalla
commissione FAQ (attualmente in fase di completo stallo)
il 2 Marzo del 2005, come segue:
QUEENSRYCHE
Rage For Order (1986)
Promised Land (1994)
FATES WARNING
Parallels (1991)
A Pleasant Shade Of Gray (1997)
DREAM THEATER
Images And Words (1992)
Awake (1994)
SIEGES EVEN
A Sense Of Change (1991)
HEIR APPARENT
One Small Voice (1988)
PSYCHOTIC WALTZ
Bleeding (1996)
PAIN OF SALVATION
One Hour By The Concrete Lake (1998)
Remedy Lane (2000)
Pietro

 ha scritto nel messaggio 
news:43ebc170$0$12592$4faf...@reader3.news.tin.it...

e un certo gruppo canadese di matusa? :P 

 e un certo gruppo canadese di matusa? :P 
Esclusi in quanto precursori, fondamentalmente.
Pietro

- A Pleasant Shade of Grey
anche disconnected, basterebbe la sola still remains
--
DiS CoN NeC TeD
allora, se ci _vorrebbe_ poco, ne' deduco che al mondo pochi _vogliano_,
perche' non se ne sentono poi cosi' tanti meglio, anzi, in campo hard/metal
poi direi che si contano sulle dita di una mano (e non lo dico io solo eh).
Alessio "The Sentinel" 
(su portnoy, 01/12/05 23.06)

 senza tempo" (come anche gli altri due)
Solitamente, un capolavoro senza tempo e' pure parte di una categoria, 
no? :)
Niccolo'.

Niccolo' Carli wrote:
<snip>
State tutti male, è evidente.
--
Io.

 I fondamentali, secondo me, non sono tanti:
[]
Mancano i Voivod , che sono molto piu' che prog metal. Poi ignorare pure un
lavoro come A Social Grace degli Psychotic Waltz...
Killer

 - Remedy Lane
toglierei perfect element e metterei "one hour bla bla bla"
Mancano lavori di gruppi meno popolari ma ugualmente importanti. 
Qualcuno ricorda il listone di cui avevamo discusso tempo fa in mailing 
list?
-- 
Sláinte, Eirinn
icq# 3346238 - 
http://eirinn.altervista.org/
"Per aspera ad astra"

 Piuttosto derivativo il primo ma con melodie azzeccatissime,
E soprattutto onanistico e di plastica.
--
Io.

 E soprattutto onanistico e di plastica.
si, si, ma rimane pur sempre il simbolo del genere. e mi fa sempre 
piacere ascoltarlo.


 lavoro come A Social Grace degli Psychotic Waltz...
E ovviamente i Watchtower
Killer

 E ovviamente i Watchtower
Che per quanto tecnici ed intricati non ha senso includere nel prog metal,
in quanto la matrice rimane chiaramente thrash.
Pietro

 in quanto la matrice rimane chiaramente thrash.
E invece ha senso, il modo di suonare dei Watchtower e' progressivo. E
questo e' molto piu' evidente della componente thrash. I Watchtower non
suonano affatto come un gruppo thrash. Sono piu' rappresentativi i
Watchtower del prog-metal che i Dream Theater, con tutti i riferimenti ai
gruppi storici di questi ultimi. Senti i Dream Theater (parlo dei primi
dischi), e puoi benissimo dire che il prog-metal non esiste, non aggiunge
niente di nuovo al prog classico. Se per voi poi prog metal e' =
scopiazzare dai gruppi prog storici e metterci le chitarre distorte, beh,
allora il risultato e' la lista dei 25 key albums che ho postato.
Killer

 in quanto la matrice rimane chiaramente thrash.
Un'ultima cosa, loro stessi si definiscono progressive metal piuttosto che
thrash. Il thrash, nei Watchtower, si vede con il binocolo
http://www.marathoncd.com/watchtower/
Killer

One Hour By The Concrete Lake (1998)
Perfect Element è mejo...


 E invece ha senso
Per me no Concordo con Pietro'. E' "solo" thrash cervellotico ed
estremamente complesso.

il 2 Marzo del 2005, come segue:
Qualcosina di Devin Townsend potrebbe essere considerato prog?
-- 
 Speedwagon

 Qualcosina di Devin Townsend potrebbe essere considerato prog?
forse l'avevamo messo nella lista metal d'avanguardia. forse...


 estremamente complesso.
Appunto, e' progressivo. E poi pensatela come volete, ma e' cosi, non lo
dico io, ma lo dicono i Watchtower stessi, "Progressive Metal Pioneers".
Non "technical complex cervellotic metal pioneers". Leggetivi la bio sul
loro sito ufficiale. Stessissimo discorso per i Voivod. E' gente che la
lezione del progressive l'ha assimilata per creare cose nuove e originali.
I due nome fondamentali del prog metal sono loro, tutto il resto viene
dopo. A meno che non abbiate lo stesso concetto di prog metal di
progarchives, cioe'
"The result could be described as a progressive rock stupidity with
heavy metal sounds."
con listarella di 25 album annessa
Killer

 dopo.
Non esagerare... cmq i Voivod hanno in effetti parecchie cose in comune col 
prog, che so, dei King Crimson.
Pikkio

 prog, che so, dei King Crimson.
Su The Outer Limits c'e' un chiarissimo riferimento ai Van Der Graaf
Generator
Killer

 Generator
I VDGG sono uno dei loro gruppi preferiti infatti, assieme a KC, Pink Floyd
e Rush - tutta gente che in diversa misura li ha influenzati infatti.
Niccolo'.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Appunto, e' progressivo.
Perché per te "cervellotico e complesso" = progressivo.
Gianluca
-- 
"Year after year, with renewed ambition,
  we scale the walls to find there's nothing there."
                                                  Fates Warning 

 dico io, ma lo dicono i Watchtower stessi, "Progressive Metal Pioneers".
Tralascio l'elenco di band che si attribuiscono definizioni fortemente
improprie.
Sui Watchtower comunque non mi pronuncio, perchè ho solo i primi due
LP.
Che sono fortemente orientati al thrash tecnico, ma immagino che poi
abbiano virato.
--
Io.

 Qualcosina di Devin Townsend potrebbe essere considerato prog?
No.
Altra telefonata.
(cit.)
Pietro

 Allora anche Tago Mago è progressive?
Ecchè, no?
Pietro

 thrash. 
Le definizioni che i gruppi danno di loro stessi non hanno alcun rilievo.
Pietro

 Appunto, e' progressivo. 
Allora lascia che ti dica che hai del progressive un'idea un pochetto 
distorta.
Pietro

 Perfect Element è mejo...
Troppo più dispersivo.
Ma qua dentro OHBTCL l'hanno capito in tre...
Pietro

Altra telefonata.
Beh, io il prog manco so cosa sia...era cosi', giusto per
chiedere...-.-
-- 
 Speedwagon

 Ecchč, no?
... me lo chiedevo pure io, infatti. Direi che se vogliamo essere seri, 
i dubbi andrebbero avanzati per gli EL&P piuttosto che per i Can!
Niccolo'.

> senza tempo" (come anche gli altri due)
Eh si...poi il parere del "fan perso n° 1" in effetti e' sempre molto
indicativo...sisi.
--
Alessio "The Sentinel"

 lavoro come A Social Grace degli Psychotic Waltz...
magari non lo conosce...oh, ma e' un ragazzetto e tantopiu' sul metal ha 
lacune grandi come l'Africa...pero' si lancia in classifiche piu' o meno 
impegnative...beh, ma lui ascolta i pincfloid quindi puo' tutto anche se non 
sa un cazzo, il principio e' questo :-D
--
Alessio "The Sentinel" 

 sa un cazzo, il principio e' questo :-D
Erre - o - ti - effe - elle.
--
Io.

 progarchives, cioe'
sisi, certo...infatti l'ha inventato quel sito (convincendo in poco tempo 
tutto il mondo tra l'altro...) il concetto che ho scritto qui sopra...mica 
tutti gli addetti ai lavori e fans dal momento dell'uscita di "I&W" in poi.
Certo che pur di non accettare di dare dei meriti, o anche solo delle 
priorita' o appartenenze ad un genere, agli odiati DT, ne inventate di tutte 
eh...e' molto patetico questo, soprattutto ripeto perche' siete soli al 
mondo e tentate di convincere tutti gli altri che sbagliano.
--
Alessio "The Sentinel" 

 estremamente complesso.
Boh...vabbe' che c'e' chi considera "death" anche roba tipo "Symbolic" o 
"Heartwork"...ma cosi' si perde il senso del chiamare le cose con un certo 
nome, o meglio, del significato originario.
--
Alessio "The Sentinel"

 allora il risultato e' la lista dei 25 key albums che ho postato.
ripeto, trovami quei 2 dischi negli anni '70...soprattutto "A" (nell'altro 
in effetti ci sono influenze Kansas spesso evidenti, "metallizzate" 
ovviamente, che non vuol dire necessariamente "copiare" cmq, a casa mia, le 
influenze le hanno avute _tutti_ nella storia della musica).
--
Alessio "The Sentinel" 

 e Rush - tutta gente che in diversa misura li ha influenzati infatti.
E infatti (non conosco i primi pero') si sentono tutti bene, spesso in 
maniera _evidentissima_....ma ovviamente per loro non si dice mai e per 
nemmeno un pezzo "ci hanno aggiunto solo le chitarre distorte e qualche 
ritmica piu' sostenuta, che vuoi che sia mai?".
Cmq ho sentito di recente quelli che mi mancavano, tranne gli ultimissimi, e 
se non ricordo male il titolo (al massimo lo scambio per un'altro di loro 
cmq) "TOL" in effetti potrebbe avere, anche formalmente, come strutture 
etc., i requisiti per l'etichetta "prog metal" nel senso che si intende 
normalmente (mi pare piu' che ovvio dire che questo non significa che suona 
simile ad un disco dei DT o di altri che stanno in quel campo in pieno 
diritto, pero' sicuramente si avvicina di piu' di tantissimi altri loro 
dischi).
--
Alessio "The Sentinel" 

 Perché per te "cervellotico e complesso" = progressivo.
Infatti, e' li' l'errore, mi tocca riconcordare con te :-)
Non tutto quello che e' "cervellotico e complesso" (che poi restano anche 
soggettivi, tanto per cambiare, almeno entro certi limiti) e' 
"progressivo"...cosi' come non occorre esserlo per nulla per essere 
progressivi spesso.
Un disco come "focus" dei Cynic imho e' uno dei casi in cui e' entrambe le 
cose, "cervellotico e complesso" e "progressivo", ma non e' una regola, 
anzi.
Cmq ripeto che non vedo cosa ci sia di "cervellotico" nei Watchtower...
--
Alessio "The Sentinel" 

il secondo è più personale ed oscuro. Ottimi tutti e due.
per me 2 capolavori, il primo di sicuro cmq...e resta grandissimo anche il 
debutto, spesso troppo ignorato o sottovalutato.
--
Alessio "The Sentinel" 

 briscola con John Arch.
Io non ci trovo _nulla_ in comune, per fortuna per Dominici, oltre a 
considerare quest'ultimo qualche rampa di scale sopra.
--
Alessio "The Sentinel"

 si, si, ma rimane pur sempre il simbolo del genere.
Meno altrove. Fatti un giro dalle parti di Seattle, per esempio, e
chiedi quale sia il più importante disco prog-metal. Presumibilmente
diranno Rage for Order, laddove un finalndese sarebbe capace di tirare
fuori gli straziovarius o roba del genere.
Per il resto, nulla da dire, ovviamente.
A parte che sei il mio cagnolino. 
--
Io.

 prog-metal, insieme ad altri pezzi maideniani,
Uh, Phantom of the Opera?
--
Io.

 E infatti
Sarei curioso di sapere cosa hai ascoltato TU dei Voivod, per parlarne. 
Cazzo, appena ho tempo e voglia mi creo un fake.
Pikkio 

 senza tempo"
Qui no.


 dischi).
TOL sicuramente. Io pero' nel novero dei dischi progghizzabili ci metto 
anche Nothingface tranquillamente.
Niccolo'.

 Uh, Phantom of the Opera?
Esattamente. E pure Prodigal Son coi suoi echi GenesisTulliani, tanto 
per restare al primo periodo.
Niccolo'.

 Qui no.
Vero, inutile discutere, chiunque abbia sentito almeno altri 50 dischi 
hard/metal di alto livello sa che e' una cazzata.
--
Alessio "The Sentinel"

 hard/metal di alto livello sa che e' una cazzata.
Secondo il tuo metro di giudizio, stai rosicando.
Poi ricorda il detto: "de gustibus..."


 hard/metal di alto livello sa che e' una cazzata.
Almeno altri 50 dischi crappotronic, vorrai dire.
--
Io.


Ma anche roba come Hallowed be Thy Name, con la cura riposta nei suoni
delle chitarre e in una certa accortezza negli arrangiamenti che mette
in luce la forte e poco considerata influenza che i gruppi prog dei 70s
hanno avuto sui Maiden (punto confermato anche dallo stesso Steve
Harris in una recente intervista a proposito delle origini), creando
una sottile ma palpabile crepa tra loro e la gran parte degli altri
gruppi NWOBHM, fortemente più orientati a sonorità hard rock/hard
blues.
Tant'è vero che agli albori il loro sound era ancora più spinto in
quella precisa direzione, anche grazie alla presenza di un tastierista,
tale Tony Moore, che poi mi pare essere scomparso per dedicarsi ad una
fruttuosa carriera di pescivendolo o roba del genere. 
--
Io.

 delle chitarre e in una certa accortezza negli arrangiamenti
E nella struttura del pezzo, e nell'alternanza delle frasi, e in quel
paio di cambi di tempo, e.
Hallowed Be Thy Name, come tanti altri, è un pezzo fortemente
influenzato dal prog rock settantiano, con l'aggiunta dei chitarroni,
poche storie. 
--
Io.

 fruttuosa carriera di pescivendolo o roba del genere. 
Si, credo che il tastieraio sia durato quei quindici minuti in cui non 
avevano nessuno da affiancare a Dave Murray.
Niccolo'.

 anche Nothingface tranquillamente.
ma anche dimesion hatross
-- 
Collettivo Autonomo NHC(T) Member #2 since Oct 6, 2005, 21:46 PM - 
http://monteculo.altervista.org
only death is real...
http://uncolored.deviantart.com
http://www.metal-archives.com

indicativo...sisi.
rosica rosica...
torna a cuccia, sů. non mettere il naso in cose che non capisci.
--
DiS CoN NeC TeD
allora, se ci _vorrebbe_ poco, ne' deduco che al mondo pochi _vogliano_,
perche' non se ne sentono poi cosi' tanti meglio, anzi, in campo hard/metal
poi direi che si contano sulle dita di una mano (e non lo dico io solo eh).
Alessio "The Sentinel" 
(su portnoy, 01/12/05 23.06)

 avevano nessuno da affiancare a Dave Murray.
Poveraccio, Michael Kenney gli ha rubato il lavoro.
--
Io.

 avevano nulla di meno, anche loro avevano le loro matrici progressive
Idem gli White Spirit.
Daniele

 ma anche dimesion hatross
Mea culpa. E' verissimo!
Niccolo'.

 anche Nothingface tranquillamente.
boh, quello ricordo che ai primi ascolti lo trovavo indefinibile, non capivo 
se fosse una forma di hard rock "strano", "tecnico" e metallizzato o proprio 
metal in tutto e per tutto, anche se sempre "strano" e fuori dalle regole 
classiche cmq...ah, ricordo una cosa buffa tra l'altro: un pezzo ad un certo 
punto ha un riff che e' praticamente identico a quello sotto le strofe di 
"Lethe", da "The Gallery" dei Dark Tranquillity...ma non saprei se questi 
ultimi conoscessero il pezzo o cmq si siano davvero "ispirati" a quello.
Cmq mi colpi' perche' lo stile e l'approccio generale dei 2 gruppi e dei 2 
dischi in oggetto e' completamente diverso per il resto.
--
Alessio "The Sentinel" 

 Mea culpa. E' verissimo!
Quello io lo definirei piu' "avantgarde metal" che "prog metal"...ripeto, 
letteralmente in teoria dovrebbero essere quasi equivalenti come etichette 
nella sostanza, ma per il modo in cui si e' sviluppato l'uso della seconda 
etichetta, per il modo e il gruppo/disco a cui e' stata associata senza 
alcun dubbio per la prima volta un po' all'unanimita' da addetti ai lavori e 
appassionati (si, sempre di "I&W" stiamo parlando, e di altri lavori del 
gruppo o di altre band che ne sono piu' o meno stare influenzate o che cmq 
fanno roba assimilabile, anche vagamente, a quel modo di fare metal), le 2 
espressioni trovo che siano andate ad indicare cose diverse, spesso non 
cosi' nettamente diverse ma di solito si.
--
Alessio "The Sentinel" 

 (l'hard prog dei Rush in particolare).
Vero, sentito da poco (per ora una volta sola) il famigerato "Lightning...", 
buono veramente, anche se band come i Maiden riuscivano ad essere, in molti 
brani ovvio, non tutti, "progressivi" e articolati pur non perdendo un 
impatto notevole e 100% metal, senza ombra di influenze ancora derivanti 
dall'hard rock o dal rock propriamente detto del decennio precedente..._in 
questo_ imho erano unici, non tanto nell'essere l'unica band metal che 
manteneva anche tante cose molto articolare in stile band hard o anche prog 
rock dei '70.
--
Alessio "The Sentinel" 

 Poi ricorda il detto: "de gustibus..."
_io_ lo ricordo sempre, ma se leggo certe frasi e non vedo gli acronimi 
"magici" o certe espressioni...
--
Alessio "The Sentinel"

 _io_ lo ricordo sempre
L'hai appena dimostrato.


 dischi in oggetto e' completamente diverso per il resto.
Lo risentiro', quando sentii The Gallery non ci feci caso.
Niccolo'.

 rock dei '70.
In Lightning... comquneu l'unica traccia di hard rock anni '70 che sento 
e' la voce platigrada di Harris.
Niccolo'.

  platigrada 
Se trovi il teNpo, caNbia tastiera.
Pietro

 quando sentii The Gallery non ci feci caso.
certo perchč sto "riff uguale" su lethe non c'č!
cmq che da dimension hatross in poi ci siano secchiate di prog č 
veramente innegabile



Giusto, plaNtigrada.
Niccolo'.

 veramente innegabile
Mai negato, anzi. Ultimamente avevo fatto la monografia sui Voivod e 
l'ho scritto a piu' riprese!
Niccolo'.

 Mai negato
dicevo in generale, non mi riferivo a te ma qualcuno in questo 3d lo negava.
certo che se il metro di paragone è immerdish and pisc dei merd cinema è 
inutile discuterne. :-D


 Lo risentiro', quando sentii The Gallery non ci feci caso.
se li risenti entrambi di sicuro lo noti, e' evidentissima la somiglianza.
--
Alessio "The Sentinel" 

 scritto a piu' riprese!
Si, ma non c'entra imho, anche negli Atrox per dire (tra l'altro, ganzi! Non 
da sentire tutti i giorni magari ma cmq un ascolto davvero interessante...e 
cantante folle e mostruosa...in senso buono ovvio) ci sono tantissime parti 
(tipo i classici riff "spezzati" di memoria DT e pseudo-cloni assortiti 
degli anni '90) tranquillamente riconducibili al prog metal come si intende 
comunemente da tempo, ma e' solo una componente del loro stile, ci sono 
tanti altri elementi, da atmosfere a volte accostabili a certo gothic metal 
non troppo convenzionale a roba jazzata e in generale un'atmosfera molto 
avantgarde...quindi nel complesso sarebbe da folli definire quella band 
"prog metal".
Lo stesso per me vale per i Voivod, eccezion fatta, come dicevo, al massimo 
per dischi come "TOL" e "DH" (che pero' ricordo gia' meno, ma mettiamo anche 
quello sulla fiducia). Gia' da Negatron tornarono a fare roba piu' "brutale" 
nella sostanza (anche se come suoni e tutto erano sempre loro, moderni e 
praticamente unici nel panorama hard/metal), e con di nuovo poco o nulla a 
che fare con il prog metal....e lo stesso prima di quei 2 dischi citati 
sopra imho.
--
Alessio "The Sentinel" 

 e' la voce platigrada di Harris.
Io intendevo in ogni caso, piu' che soluzioni formali o di stile, il fatto 
che l'impatto, la serratezza, il muro chitarristico e della sezione ritmica 
etc., sono inconfrontabili con quelle del periodo contemporaneo dei 
Maiden...ci sono proprio una "foga" e un impatto ben diversi nella band di 
Harris e compagnia, e non e' certo un discorso dovuto alla produzione piu' 
povera e a mancanza di mezzi, perche' anche i Maiden nel debutto non e' che 
abbiano avuto una cura e una produzione faraonica, tutt'altro.
--
Alessio "The Sentinel" 

 L'hai appena dimostrato.
certo, io non ho infatti detto che si potra' mai stabilire qual e' davvero 
il capolavoro di un gruppo in assoluto, solo divertirsi, al massimo, a 
vedere quanti la pensano in un modo e quanti in un'altro...quanti ci mettono 
"PL" in quella posizione e quanti uno dei dischi che ho indicato io. E 
ripeto che io dico solo che non mi e' mai risultato quello che dici te.
Tutto torna, la coerenza e' dalla mia, impossibile provare il contrario 
senza apparire ridicoli.
--
Alessio "The Sentinel" 

 ma anche dimesion hatross
io arriverei fino a kronik.
i pink floyd scorrono potenti nelle loro vene...
-- 
Sláinte, Eirinn
icq# 3346238 - 
http://eirinn.altervista.org/
"Per aspera ad astra"

 considerare quest'ultimo qualche rampa di scale sopra.
qualitativamente sono distanti, si. E' questione di pelle, i cantanti 
che utilizzano tonalità  molto alte non li digerisco, tranne pochissime 
eccezioni (Geddy Lee e pochi altri)


 A parte che sei il mio cagnolino. 
si, si... rosichi!


senza apparire ridicoli.
sěsě, ROTFL, sei il mio cagnolino


 Tutto torna, la coerenza e' dalla mia
Direi di no, come dimostrato sopra.
Se c'è qualcosa che manca nel tuo post, è proprio la coerenza.


 ancient mariner) come qualcosa di progressivo. 
Pienamente d'accordo.
Daniele
-- 
"It's rare that you escape the trap of rewriting an earlier riff.
And once you think you have escaped it, you come across some
Deep Purple bootleg and realize that Ritchie Blackmore
was there 27 years before you". (Billy Corgan - Smashing Pumpkins) 

 sopra imho.
E' il vecchio discorso: se si intende metal con spirito progressivo, i 
Voivod ci stanno bene. Se intende prog metal formalmente, ovvero il 
filone inaugurato dai Dream Theater, allora no.
Niccolo'.

 i pink floyd scorrono potenti nelle loro vene...
... e non solo, porca puttena! :)
Niccolo'.

 articolati, multicromi e imbastarditi dei pezzi prog.
Che siano realmente brani progressive, e' ovvio che non lo siano. Pero' 
se si intende con prog metal il metal che riprende certe cose da certo 
progressive storico (elaborazione ritmica, struttura incasinata etc etc) 
allora gli Iron Maiden, nei loro brani complessi, non sono meno prog 
metal dei Queensryche o dei Dream Theater, al di la' di tutte le 
differenza del caso. Se poi si parla di spirito, allora dei tre la 
spuntano i soli Queensryche.
Niccolo'.


Non sempre, ma nel caso dei Watchtower si. Non hanno ne' suite, ne'
tastiere, ma il loro modo di suonare e' progressive lo stesso, si sente
l'influenza del prog
Killer

 distorta.
Gaurda, a giudicare dalla lista che hai postato, io direi lo stesso di te.
E poi ti ricordo che i Watchtower suonavano in quel modo gia' nel 1983-1984
Killer

 eh beh, certo...perche' lo dici tu...
Beh, direi che siete gli unici a pensarla al contrario, qualsiasi
ricerchina su google vi smentisce.
Killer

 Le definizioni che i gruppi danno di loro stessi non hanno alcun rilievo.
Quello che dici te ha alcun rilievo? Basta, errare e' umano, ma perseverare
e' veramente diabolico. Potrei postarti centinaia di link dove il loro
disco viene recensito come progressive, ma non ci sto certo a perdere
tempo, usa le tue manine e googla, e fatti un minimo una idea, prima di
dire che i Watchtower non sanno che cosa suonano. Senza rancore eh, ma
avete tutto il modo che la pensa diversamente da voi. Meglio tardi che mai
per cambiare idea
Killer

 si sente l'influenza del prog
Se si sente l'influenza del prog come "sound canonizzato"...non sono 
prog. :P
Pietro

 Mea culpa. E' verissimo!
E pure Angel Rat.
"This is the very best of the best in progressive metal"
http://www.progreviews.com/reviews/display.php?rev=voi-ar
Killer

 prog. :P
Ok, in quel senso no, ma il prog canonizzato fa schifo ;)
I Watchtower sono tecnici e progressivi, ma non fanno prog canonizzato come
i Dream Theater, ok. Pero' sono progressivi lo stesso. Finche' non lo
ammettete vi perseguitero' tramite post :D
Killer

 Gaurda, a giudicare dalla lista che hai postato, io direi lo stesso di te.
Quella che ho postato è una lista di "prog metal" come storicamente (ed 
in maniera
parzialmente erronea) inteso; era pensata come integrazione alle FAQ.
Ti immagini le facce basite dei niubbi (e non solo) se avessimo elaborato
una lista di prog con Voivod, Arcturus e Mekong Delta?
Se si dovesse andare a guardare ciò che nel metal è realmente progressivo
dovremmo nominare 5 dischi al massimo...la qual cosa non ha senso.
Uno lo chiama "metal d'avanguardia" e si leva la paura.
E mi spiace, per quanto bravi e particolari siano, gli W. rimangono un 
gruppo
fondamentalmente metal.
Pietro

 Poi se vi mancano le tastierine e le suite, se no per voi non e' progressive,
Si può fare prog anche con pezzi di 4 minuti e di 4 accordi.
Pietro

 per cambiare idea
Sarei proprio curioso di sapere che cosa conosce del prog 'vero' la massa
di scribacchini che nel tempo ha definito 'progressive' gli Watchtower.
Il tuo è discorso sentinelliano del "non c'è differenza fra chi sa e chi 
non sa".
Se si vuol capire cosa è il prog lo si deve ascoltare in tutte le sue 
forme (non solo
Genesis, Yes e King Crimson ma anche Area, Nucleus, Can, Tangerine Dream,
Popul Vuh, Soft Machine e quant'altro). Non è praticabile altra strada per
conoscere un universo tanto variegato...e variegato per eccellenza, 
oserei dire.
Ma non serve arrivare a coprire l'intero scibile per capire che gli W 
col prog
ci combinano nulla.
E' invalso peraltro un uso etimologicamente errato del termine "prog" in 
ambito
metal, e uno si deve anche adeguare, sennò parli e ti piglian per matto.
Ma dove se ne può presentare l'occasione, uno spiega tutto il percorso che
lo porta a parlare "fuori dal coro".
Il ragionamento è semplice, ed è quello di cui sopra.
Non sempre la maggioranza ha ragione, specie se dimostra di non conoscere
se non superficialmente una delle premesse del discorso.
Pietro

 
http://www.progreviews.com/reviews/display.php?rev=voi-ar
"Rush, King Crimson, and Pink Floyd".
Ecco i referenti sonori, netti e precisi.
Altro scribacchino che non ha capito cosa sia davvero il prog.
Pietro

 Nucleus, Can, Tangerine Dream,  Popul Vuh, Soft Machine e quant'altro).
Si ma si parla di progressive dal punto di vista del metal, non dal punto
di vista di chi non ha mai sentito metal ma solo prog, e sente per la prima
volta i Dream e dice, "ok, questi sono prog perche' hanno le suite le
tastiere la tecnica le copertine particolari" e vede una relazione + netta
tra prog e metal. Io, partendo dal metal, ti dico che i W sono stati i
primi e di quanto piu' progressivo ci possa essere in campo metal,
nonostante il fatto che non siano cosi appariscenti come i Dream T se
confrontati con i classici del prog. Ma la loro eccezionalita' e
progressivita' nel campo metal e' lampante.
Killer

 quanto piu' progressivo ci possa essere in campo metal,
Perfetto: eccolo, il discorso sentinelliano a compartimenti stagni.
Se usi una classificazione nata ed utilizzata prima di tutto fuori dal
metal non puoi pretendere di usarla in un senso del tutto particolare
(nonché errato) all'interno del "tuo" genere.
Poi io per primo mi arrendo al fatto che lo si usi in modo sbagliato,
e mi ci adeguo, ma teorizzare la cosa è assurdo.
-- 
Pietro
Collettivo Autonomo NHC(T) - Member #5 (credo) since Oct 7, 2005, 7:55 PM
http://monteculo.altervista.org/

 vede una relazione + netta tra prog e metal.
Questo, inoltre, è il discorso del prog fan cretino che conosce
solo il prog sinfonico.
Insomma, è un approccio sbagliato anche all'interno del prog.
Pietro

 restare al primo periodo.
Io in Prodigal Son c'ho sempre sentito i Beach Boys, ma non chiedetemi 
perché...
Pikkio
P.S. per me una delle migliori canzoni in assoluto degli Iron Maiden 

 Insomma, è un approccio sbagliato anche all'interno del prog.
Io sinceramente non credo che il discorso di Killer sia così assurdo come si
cerca di farlo passare.
Proviamo a ribaltare la domanda: dato per assunto che Watchtower e Voivod
non siano progressive-metal, perchè al contrario lo sarebbero i DT o i
Queensryche? Io sinceramente non li vedo particolarmente progressivi, come
si faceva notare si rifanno a stilemi progressive già canonizzati con
l'aggiunta di chitarrone metal.
Giuro che non capisco, non voglio provocare.
--
"Functionless Art is Simply Tolerated Vandalism.
We Are the Vandals" - Peter Steele

 se non superficialmente una delle premesse del discorso.
Accendo la lampadina e premo il pulsante.
ciao, teo

 Altro scribacchino che non ha capito cosa sia davvero il prog.
a questo punto urge la tua definizione di cosa facciano i voivod da 
dimension hatross in poi
-- 
Collettivo Autonomo NHC(T) Member #2 since Oct 6, 2005, 21:46 PM - 
http://monteculo.altervista.org
only death is real...
http://uncolored.deviantart.com
http://www.metal-archives.com

 l'aggiunta di chitarrone metal.
Certi dischi dei DT e alcuni dei 'ryche (perché di singoli dischi si deve
parlare, e non di band) sono stati definiti "progressive metal" per certi
legame con la tradizione anni '70 per un verso, e per una particolare
ricercatezza delle composizioni per altro verso.
E' un progressive per così dire "in senso debole", ed è indubbio per
esempio che lo spessore creativo dei Voivod sia per molti aspetti
superiore a quello dei DT...ma non per questo i Voivod vanno considerati
prog :)
In breve: l'etichetta di "progressive metal" per identificare ciò che
comunemente si identifica (tecnicismo, suite, ispirazione settantiana
lato sinfonico, contaminazioni varie ed eventuali) è _sbagliata_;
d'altro canto, però, non basta rielaborare in maniera personale
un genere per essere considerati prog...e (N.B.) _non_ voglio
attribuire all'aggettivo "prog" alcuna connotazione ipso facto positiva.
La lingua è ricca, usiamola.
I Voivod fanno "metal d'avanguardia"? Sì.
Sono un grande gruppo? Sì.
Fanno prog? No, ma nulla di male in ciò.
Pietro

 dimension hatross in poi
Metal d'avanguardia, se vogliamo...ma non prog.
Pietro

 Metal d'avanguardia
che vuol dire tutto e niente, infatti la posso usare anche per un into 
the pandemonium o per certi dischi di arcturus o solefald ad esempio.
cmq pace visto che di prog metal non ne conosco tanto ma la cosa 
preoccupante è che l'unico che concorda con te è sentinel


 Giuro che non capisco, non voglio provocare.
Si potrebbe andare avanti fino alle prossime olimpiadi invernali a
parlarne, e non cavarci niente, riporto cosa detto da Niccolo' qualche post
piu' sopra, che riassume in poche parole i termini della disputa:
"E' il vecchio discorso: se si intende metal con spirito progressivo, i
Voivod ci stanno bene. Se intende prog metal formalmente, ovvero il
filone inaugurato dai Dream Theater, allora no."
Killer

 preoccupante è che l'unico che concorda con te è sentinel
Sì, ma per motivazioni del tutto opposte.
E comunque rosicate, la coerenza è dalla mia (cit.)
Pietro

 Voivod ci stanno bene
Secondo me non ci stanno bene. Hanno invece un deciso spirito
"regressivo", visti loro legami con la musica anni '70.
Daniele
-- 
"It's rare that you escape the trap of rewriting an earlier riff.
And once you think you have escaped it, you come across some
Deep Purple bootleg and realize that Ritchie Blackmore
was there 27 years before you". (Billy Corgan - Smashing Pumpkins) 

 Metal d'avanguardia, se vogliamo...ma non prog.
Un termine molto inconcludente usato abbondantemente pure in ambito prog.
Termine applicato spessissimo ai Van Der Graaf Generator, per dirne una. Il
fatto di essere stati precursori di un genere non esclude affatto dal poter
appartenere a quel genere.
Killer

 "regressivo", visti loro legami con la musica anni '70.
E allora i Voivod non sono affatto di avanguardia come dice qualcuno :)
Killer

 "regressivo", visti loro legami con la musica anni '70.
Che poi da ciò salti fuori un qualcosa di interessante è fuor di dubbio,
ma i Voivod rimangono sempre un gruppo a tutti gli effetti metal.
Pietro

"regressivo", visti loro legami con la musica anni '70.
No perche' non sono citazionisti ne' formali riutilizzatori;
ricontestualizzano e ridisegnano, spingendosi avanti, sia che si parli
della psicopattia sonora dei primi due dischi, sia che si parli del
thrash rumorista e avanzato di Killing Technology, sia delle evoluzioni
successivi.
Lo spirito regressivo non e' assolutamente die Voivod, quello va bene
per Spock's Beard, Flower Kings e brodaglia simile.
Niccolo'.

ma i Voivod rimangono sempre un gruppo a tutti gli effetti metal.
Beh, questo credo nessuno l'abbia mai messo in dubbio.
Niccolo'.

 :)
*Avanguardia*, in quanto termine piuttosto neutro, si può ben usare in senso
relativo, ossia per identificare ciò che di veramente 'coraggioso' è stato
fatto all'interno di ciascun genere.
*Prog* è un attributo più caratterizzante, in particolare, di un grande
movimento che ha conosciuto il suo culmine nei Seventies.
Pietro

 "regressivo", visti loro legami con la musica anni '70.
Può essere, ma quello che mi sfugge è il motivo per cui invece siano invece
considerati progressive i Dream Theater. Anche per loro si dovrebbe dunque
parlare di "regressive", e lo stesso si dovrebbe dire dei loro epigoni o
comunque delle band comunemente considerate prog-metal.
Dunque la conclusione sarebbe che il progressive metal non esiste?
--
"Functionless Art is Simply Tolerated Vandalism.
We Are the Vandals" - Peter Steele

 considerati progressive i Dream Theater. 
Per un errore di forma, sicuramente.
Ma dato che ormai è un errore stracomune, ci adeguiamo alla definizione
per evitare di stare a discutere ogni volta.


 Dunque la conclusione sarebbe che il progressive metal non esiste?
Il progmetal non esiste in senso etimologico, ma solo in senso
convenzionale e 'storico'.
Pietro

 Per un errore di forma, sicuramente.
Più che altro (credo) perché lo stesso progfan medio non conosce al di 
là del sinfonico,
e quando sente gli stessi stilemi dei 70 ipervitaminizzati grida subito 
al prog.
I veri conoscitori delle dinamiche dell'universo progressivo sono al 
massimo qualche decina
in Italia e qualche centinaio nel mondo...
Pietro


"hard avanguardistico" fico no?


 E pure Angel Rat.
Si vabbe', ora tutti allora...anche "rrroooaaarrr" e ci metto pure il
debutto, sulla fiducia, anche se non l'ho sentito :-DD
--
Alessio "The Sentinel"

 mi piace.
Ma....te non apprezzavi molto i Rush? E non mi dirai mica che Lee e' meno
"spigoloso" e "maroni-schiacciati" di Dominici vero?
--
Alessio "The Sentinel"

 Se poi si parla di spirito, allora dei tre la spuntano i soli Queensryche.
Per me no, io continuo appunto a considerare, per il loro tempo e
contestualizzando il tutto, i Maiden sopra a tutti semmai, almeno tra quei 3
nomi citati...e non considero i Q piu' prog dei (primi almeno) Dream
Theater, come dicevo concordo con chi dice che nella sostanza e suoni a
parte i Q di realmente prog non hanno mai avuto nulla di nulla, nemmeno nel
riprendere stilemi passati e "metallizzarli" o indurirli cmq un po', perche'
loro non hanno fatto nemmeno quello.
Per me erano una band hard&heavy, piu' "moderna" e al passo coi tempi di
tante altre, ma sempre li' siamo.
--
Alessio "The Sentinel" 

Theater, allora no.
si infatti, vedi sopra...cmq ricordo ancora, a scanso di equivoci, che non
e' che per essere definiti "prog metal" devi scimmiottare per forza
pesantemente i DT e basta, non e' cosi' limitativa la cosa, ma il filone e'
quello di cui il manifesto e' cmq il loro "I&W" (e anche altri della
produzione della band).
Insomma come dire che per fare heavy metal non e' che devi per forza copiare
i dischi fatti dai Judas Priest o dagli Iron in carriera, ma quei 2 restano
i 2 maggiori gruppi simbolo del genere, fin dalla sua nascita e successivo
sviluppo...se ti discosti cosi' tanto da non trovare piu' alcun punto in
comune in niente di niente beh, sara' molto probabile che non fai heavy
metal classico ma qualche altro tipo di metal (o di musica in genere).
--
Alessio "The Sentinel" 

 l'influenza del prog
Il punto era che non sono pero' ne' cervellotici ne' cosi' complessi
all'ascolto (almeno per il debutto), da risuonare poi e' un'altra storia
ovviamente, ma non c'entra nulla col nostro discorso, perche' una cosa puo'
anche essere la piu' complicata e tecnica del mondo da eseguire ma risultare
molto facile da ascoltare e memorizzare, quindi con nulla di "cervellotico"
o che richiede un'attenzione d'ascolto maniacale o un orecchio
super-allenato.
--
Alessio "The Sentinel" 

 ammettete vi perseguitero' tramite post :D
ganzo...LOL....
--
Alessio "The Sentinel" 

 1983-1984
Si sa si sa, ma non cambia molto...non e' quello il punto, non e' un
discorso giocato sull'anno piu' o meno o su precedenze tra band o meno, e'
che loro non c'entrano davvero quasi nulla con quello di cui si parlava in
quella classifica che ti ha fatto tanto scaldare.
--
Alessio "The Sentinel"

 disco viene recensito come progressive
Guarda che una cazzata o inesattezza resta tale anche se e' ripetuta su
tutti i siti del mondo eh...mi ricordi quel simpatico e cabarettistico
personaggio di Alex, che qualche tempo fa voleva convincere tutti, a suon di
link su link (ovviamente uno peggio dell'altro come ignoranza
evidentemente), che i Judas Priest erano uno dei gruppi simbolo della nwobhm
o che pure gente come i Motorhead ne faceva parte a pieno diritto...insomma,
il paragone non ti fa onore.
--
Alessio "The Sentinel"

 filone inaugurato dai Dream Theater, allora no."
gia', ma tu questa semplice distinzione che Nic ha capito da tempo, non mi
pare l'hai ancora afferrata, quindi e' comico che tu la citi...LOL.
--
Alessio "The Sentinel" 

 E allora i Voivod non sono affatto di avanguardia come dice qualcuno :)
In senso musicale assoluto no di certo; se vai a dire ad uno che ascolta
davvero musica d'avanguardia che i dischi di quel gruppo lo sono, ti ride in
faccia come minimo...certo per un metallaro che e' abituato a certi schemi
piu' o meno classici o prevedibili, dischi come quelli che hanno iniziato a
fare i Voivod nella seconda meta' degli '80 e successivamente, e' ovvio che
paiono roba molto "sperimentale", "avanti" e fuori dagli schemi e dalle
solite comuni sonorita' (proprio anche a livello di puri suoni, mix etc.)
hard/metal dei principali filoni.
--
Alessio "The Sentinel" 

spingendosi avanti,
idem :-)
--
Alessio "The Sentinel" 

Beh, questo credo nessuno l'abbia mai messo in dubbio.
Mah...dischi come "Angel Rat" per me sono al limite, anzi, non lo definirei
metal se potessi usare solo un'etichetta a scelta tra quella e hard rock o
addirittura rock in generale...userei sicuramente una di queste ultime 2.
--
Alessio "The Sentinel"

 eccezioni (Geddy Lee e pochi altri)
E' questione davvero solo di gusti allora, come dici, ed e' strano davvero
che Lee ti piaccia, perche' per me e' molto piu' esasperato negli "strilli"
acuti, ma molto di piu', ha proprio di natura una voce molto piu' sgraziata
poi (quando spinge ovvio, quando fa quelle parti molto delicate, magari su
tappeti acustici o di tastiere, piace assai anche a me, sembra abbia un
timbro completamente diverso quando sta "basso").
--
Alessio "The Sentinel" 

 Se c'è qualcosa che manca nel tuo post, è proprio la coerenza.
si, come no...contento tu di credere che sia cosi' contenti tutti.
--
Alessio "The Sentinel" 

 ricerchina su google vi smentisce.
a me dice il contrario (non parlo dello "spot" sul sito dei Watchtower, ma
sempre del discorso prog metal o meno, che era l'oggetto originario del 3d
mi pare)...sono quasi 15 anni che leggo e sento di persona ovunque definire
"prog metal" il genere "canonizzato" e portato al successo e massimo
splendore dai DT.
Se questo crea in voi i soliti problemi perche' rosicate nel veder
riconosciuti meriti a quel gruppo, beh e' un problema solo vostro...ricorda
che tutto e' nato da una tua mega-rosicata perche' hai visto quel sito e
quella classifica, e solo perche' c'erano troppi dischi dei DT e altri di
band che evidentemente non apprezzi allo stesso modo.
E questo, il fatto del numero, e' condivisibile, l'ho detto anch'io, inutile
mettere quasi tutta la discografia (anche se, ripeto, della band
inequivocabilmente simbolo e piu' importante per il genere suddetto), ma il
genere che si intende con quell'etichetta, che piaccia o meno, e' quello che
si muove tra lo stile di quelle band indicate, e chiaramente di tantissime
altre piu' o meno assimilabili ad una di quelle li' che per ignoranza,
pigrizia o altro in quella classifica non hanno citato (anche perche' con 25
titoli e basta a disposizione e se poi me ne usi quasi meta' per mettere
roba dei DT o di progetti correlati al gruppo, e' ovvio che di spazio ne
rimane poco).
Concludo dicendo che io davanti ai W (ma di molto), come "progressivita'" e
sia che si consideri per buono il tuo principio (quello che sei tanto piu'
progressivo tanto piu' inglobi roba eterogenea o di generi estranei, nel tuo
stile di base) sia che si prenda il mio (non quello di prog metal
"canonico", quello che puoi essere molto progressivo anche rimanendo
compattissimo su uno stile), metto ad esempio queste band:
Atrox
Ephel Duath
Sieges Even (anche il debutto, che e' il piu' metal)
Mekong Delta (singolo album o carriera, fa lo stesso)
Anacrusis (piu' per lo sviluppo della carriera, anche se l'ultimo disco e'
imho prog metal al 100%)
Arcturus ("LMI", nulla di nulla a che fare col prog metal anche qui, siamo
sull'avantgarde metal/black)
Voivod (ovviamente, non si pone nemmeno un paragone come "apertura" e
"sperimentalismo")
Pan.Thy.Monium (per il tuo principio il massimo: parti grind, free jazz,
death, atmosferiche e tanto altro in un solo disco...parlo dell'unico che ho
da anni, "Khaooos", devo sentirne altri appena presi)
Presto sentiro' anche altre 2 band che ho il sospetto finirebbero anch'esse
in questa lista: Psychotic Waltz e Tourniquet.
Ah, ovviamente solo per rimanere in band che fanno cmq bene o male parte
dell'ambiente hard/metal...senno' la lista dei gruppi piu' progressivi dei W
sarebbe infinita se si va anche fuori dal nostro ambiente, questo credo non
ci sia nemmeno da dirlo.
--
Alessio "The Sentinel" 

 ha scritto nel messaggio
news:2G0If.175739$65.48...@twister1.libero.it...
Killer...ora ricordo...con te e' meglio non parlare di generi e etichette
varie ahahahah...non eri quello che diceva che l'hard rock e l'heavy metal
sono in pratica la stessa cosa, o che al limite e' l'heavy metal che
comprende anche le band hard rock? :-P
--
Alessio "The Sentinel"

 allora dei tre la spuntano i soli Queensryche.
Quoto.
Gianluca
-- 
"Year after year, with renewed ambition,
  we scale the walls to find there's nothing there."
                                                  Fates Warning 

 ganzo...LOL....
E' il momento di diventare uno di noi, Killer.
Ancora tu e pochi altri.
--
Io.

 Quoto.
Certo che sì.  
--
Io.

 idem :-)
No. :)
Niccolo'.

 aspč qualcuno una volta aveva coniato una nuova interessante etichetta:
Ne conio una pure io.
Philoprogressive metal :-P


 filone inaugurato dai Dream Theater, allora no."
Inaugurato dai Merd Theater?
Scherziamo?
--
Io.

 No. :)
Si, anche perche' deriva dal punto precedente, ripeto: io non conosco un 
"I&W" o un "A" degli anni '70...forse perche' semplicemente non c'era il 
metal? :-)
--
Alessio "The Sentinel"

 se non superficialmente una delle premesse del discorso.
Ad essere esatti, sarebbe opportuno fare una riflessione su quello che
è o non è "progressive metal".
E' di uso comune definire "progressive metal" "le band che suonano come
i Merd theater".
Siamo sicuri che sia corretto, anche pensando al fatto che le band prog
rock dei 70s suonavano tutte diverse l'una dall'altra (VDGG, King
Crimson, Yes, Genesis, Tull, ecc...)?
Posto che "progressive metal" nel senso stretto del termine può essere
visto come la variante metal del prog rock, ovverosia musica con le
caratteristiche del progressive rock - complessità, estrema
caratterizzazione personale, influenze esterne stese su un tappeto di
rock - trasposte in chiave metal, vale a dire complessità,
personalità e influenze esterne stese sui chitarroni e sulla batteria
che fa un sacco di casino, si può delineare un confine che include
anche gruppi distanti dai Merd Theater, per dirne uno, The Gathering.
Avrei dei dubbi anche sull'effettivo primato dei MT in questo senso.
Senza scomodare i Ryche di Rage for Order o roba simile, imprimiamoci
nella testa il panorama metal dei tardi 80s, appena fuori dal rigurgito
di band glam e con il crescente dominio di thrash, death e pauer, e
pensiamo a un LP come No Exit, datato 87 o 88 (non ho voglia di
controllare).
Orbene, ha una suite lunga una facciata, tastiere e pianoforte, momenti
acustici e stacchi decisamente non-metal, complessità da vendere, una
discreta dose di tecnica, tematiche liriche apertamente derivative da
quelle delle amate band progressive settantiane (non dimentichiamo che
anche qui l'influenza prog deve manifestarsi, in un panorama di mummie,
pipistrelli e stregoni quale era il metal dell'epoca, No Exit
presentava tematiche di introspezione e psicanalisi piuttosto rare),
dialoghi tra gli strumenti e tutto quello che si vorrebbe essere stato
inventato dai Merd Theater nel 92, con il loro Images and Words.
Certo, le differenze ci sono, ma sono senz'altro a livello di stile e
personalità individuale, complice anche la mancanza di una seconda
chitarra e la presenza di un tastierista di ruolo nella line-up della
band di Long Island, nonchè un abisso di suoni e produzione (non
dimentichiamo anche i progressi fatti nel campo della registrazione in
quei cinque anni).
E ci mancherebbe altro che non ci fossero.
Il punto è che le caratteristiche formali abitualmente attribuite al
cosiddetto progressive metal sono già presenti in toto nell'LP preso
in esame e in molti altri dischi dell'epoca, che però non hanno avuto
la fortuna ed il successo della band newyorkese, complice anche un
momento estremamente fortunato ed una grande major alle spalle.
Che dunque non ha 'inventato' niente, ma ha solo ripreso, riveduto e
personalizzato quanto già esistente, con un risultato anche abbastanza
buono e fortunato, ma di certo non nuovo come si vorrebbe fosse.
--
Io.


Ha ascoltato solo Fly by Night.
--
Io.

 tutti i siti del mondo eh...
Pochi thread fa sembrava volessi dimostrare il contrario, imbecille di
un pezzente.
http://groups.google.com/group/it.arti.musica.metal/msg/aa08aae29e3a6580?dmode=source
--
Io.

 si, si... rosichi!
Certocerto...
--
Io. 

=E8 o non =E8 "progressive metal".
quoto tutto.
analisi ineccepibile.
--
DiS CoN NeC TeD
allora, se ci _vorrebbe_ poco, ne' deduco che al mondo pochi _vogliano_,
perche' non se ne sentono poi cosi' tanti meglio, anzi, in campo hard/metal
poi direi che si contano sulle dita di una mano (e non lo dico io solo eh).
Alessio "The Sentinel" 
(su portnoy, 01/12/05 23.06)

 Ha ascoltato solo Fly by Night.
Peraltro una figata atomica.
Niccolo'.

 nel kill-file
   Alessio "The Sentinel"    (
http://monteculo.altervista.org/
) 

 l'heavy metal che comprende anche le band hard rock? :-P
allora, vediamo un po' ...
Heavy Metal Mania - stampato da Pamda Press - Haverill, Suffolk nel
settembre 1986
Van Halen - And the Cradle Will Rock
Accept - Balls to the wall
Heart - Barracuda
Van Halen - Dance the Night Away
Led Zeppelin - D'yer Mak'r
Heart - Even it up
Sammy Hagar - I Can't Drive 55
Van Halen - Jump
Motley Crue - Looks that Kill
Van Halen - Panama
Motley Crue - Shout at the Devil
Led Zeppelin - Stairway to Heaven
Motley Crue - Too young to fall in love
Led Zeppelin - Whole lotta love
Sammy Hagar - Your love is driving me crazy
Cosa significa? Niente, solo che nei paesi dove questi generi sono nati i 
termini
hard rock e heavy metal sono quasi sinonimi, e nessuno si scandalizza se ne
viene usato uno piuttosto che un altro.
Il fatto che in italia le riviste musicali abbiano fatto credere che ci 
siano decine
di generi separati (tipo il power metal progressivo neoclassico sinfonico),
praticamente uno per ogni band creando una settorializzazione incredibile, 
non
significa ne' che questo sia sentito nello stesso modo nel resto del mondo 
ne'
che questo sia effettivamente esatto.
Significa che qua prima di ascoltare la musica ci si fanno decine di seghe 
mentali
cercando di classificarla, mentre evidentemente in altri posti (dove questi 
generi
sono nati) pensano solo ad ascoltarla, senza farsi problemi di sorta su 
etichette
che lasciano il tempo che trovano (e che comunque sono destinate a cambiare
nel tempo).


 pratica?
ROTFL
allora Biasutti non faceva il doppio passo "canonico" solo perche' adesso
lo fa Cristiano Ronaldo insieme ad altri milioni ?
Van Halen non usa una tecnica di tapping "canonica" solo perche' l'hanno
imitato in milioni?
Se un genere e' canonizzato, significa che chi ha creato i canoni fa parte
di quel genere, o no?


 non hai capito
che strano :D


 hard rock e heavy metal sono quasi sinonimi
Precisiamo. Negli USA sono a tutti gli effetti sinonimi, in Inghilterra
la distinzione è ancora in vigore (anche perché il termine "heavy metal"
è arrivato lì solo a fine anni '70).


 per evitare di stare a discutere ogni volta.
Capisco sia noioso tirare in ballo sempre i soliti argomenti, effettivamente
questo č un discorso da FAQ per la ricorrenza con cui se ne parla, perň
credo tutto sommato valga la pena parlarne.
Quello che mi rende perlesso č che ci si scandalizza nel definire prog
Voivod o Arcturus ma non nell'etichettarli con leggerezza come
avanguardistici: sinceramente mi sembra la loro musica sia piů
caratterizzata da una apertura alle influenze piů disparate (musicali ma non
solo) e all'evooluzione del genere a cui appartengono piuttosto che dalla
ricerca di nuove strade sonore e infrazione delle vecchie regole.
Metal d'avanguardia lo fanno i Fantomas, i Khanate (lo sludge metal credo
sia l'avanguardia sonora di maggior successo in ambito estremo), i Neurosis
o gli Orthrelm di cui ho parlato recentemente, non Devin Townsend che, al
contrario, per me volendo č piů accostabile al prog che all'avanguardia.
Poi č chiaro che proprio a pennello la definizione di prog-metal non ci sta
per uno squinquilione di motivi, non ultimo il fatto che qualche
scribacchino in estasi mistico-onanistica ha usato questa definizione
ascoltando Images and Words (che in fondo č un melting pot con sbrodolate
tecniche) e tutti gli sono andati dietro per descrivere il filone che ne č
conseguito, ma mi sembra tutto sommato accettabile per definire
sommariamente e provvisoriamente qualcosa che in altro modo non potrebbe
essere incasellato con precisione.
D'altra parte ho cercato sul mio vocabolario e:
progressivo: "...tendente ad una sempre maggiore evoluzione..."
avanguardia: "...di quei movimenti letterari o artistici [...] che
propugnano o attuano audaci programmi, in contrasto, apparente o effettivo,
con la tradizione e il gusto corrente..."
A quale delle due definizioni ti sembra siano piů vicini i Voivod?
--
"Functionless Art is Simply Tolerated Vandalism.
We Are the Vandals" - Peter Steele

 Killer wrote:

Non l'ho scritto io! Te lo posso quantomeno promettere! :)


 termine "heavy metal" è arrivato lì solo a fine anni '70).
ok per la precisazione, ma il concetto rimane lo stesso :P


 A quale delle due definizioni ti sembra siano più vicini i Voivod?
per me decisamente la prima
-- 
Collettivo Autonomo NHC(T) Member #2 since Oct 6, 2005, 21:46 PM - 
http://monteculo.altervista.org
only death is real...
http://uncolored.deviantart.com
http://www.metal-archives.com

 Non l'ho scritto io! Te lo posso quantomeno promettere! :)
Sisi... rosica... TROLL!
--
Io.

 all'avanguardia.
È accostabile al prog come lo erano i Marillion negli anni '80 o i Dream
Theater in ambito metal. Nessuna di queste band era "progressive" nel
senso più puro del termine, nè lo è Townsend. L'equivoco sta nel fatto
che tutti questi riprendono (in maniera diversa) elementi di vecchie
band prog.
D'altronde, è un equivoco che si porta avanti da parecchio tempo: che lo
si chiami neoprog (Marillion), "prog metal", etc.... resta sempre una
definizione impropria, che si accetta solo per quieto vivere.
 
Daniele

 È accostabile al prog come lo erano i Marillion negli anni '80
'nsomma, tra i Marillion di Fish e un gruppo che ha appena pubblicato
un disco di cover fatte male spacciandolo per originale, c'è un certo
divario. Se non altro nell'83 i Marillion riprendevano band di 5-10
anni prima, nel 2005 i Merd Theater copiano band di trent'anni prima.
Poi con quel "anni 80" ti sei salvato il culo, altrimenti sarei venuto
a farti ascoltare tutta la mia collezione di bootleg uno dietro l'altro
incatenato al divano.
Perchè Marbles, se qualitativamente inferiore ai classici, è
stramaledettamente progressivo, e The Invisible Man è il manifesto del
prog rock nel ventesimo secolo, e affanculo Porcupine Tree e anche
quella band che piace a te, i... cazzo... i... Deep Throttle...  Deep
Throat...  quelli là. 
E non lo dico solo io eh. 
--
Io.

 Infatti, per me "avanguardia" non è ugualmente convincente.
Vabbeh, ora i Voivod sono diventati i Symphony X? :)
Niccolo'.

 definizione impropria, che si accetta solo per quieto vivere.
Dipende da cosa si intende per progressive: se lo si concepisce come un
genere cristallizzato nell'opera delle band del "filone" attivo negli anni
'70 sono d'accordo con te, ma a questo punto neghi che da almeno 25 anni sia
possibile fare musica progressive. Se però si riprende il senso originario
del termine, cioè musica volta ad un'innovazione del rock, credo non sia
così impropria.
Anzi, magari dopo lancio un sondaggino a proposito! :)


 sta, e anche su altri come Arcturus o Solefald.
Ma alla fine chi se ne frega. Chiamali come vuoi, i Voivod sono meglio del
progghe (quello sinfonico, e derivati, su tutti!). Voglio dire, meglio la
grossolana brodaglia degli EL&P o il furore psicopatico e controllato a
stento di "War & Pain"? Il secondo, ovviamente. E lo stesso si applica a
tutto il resto, ahahahaha.
Niccolo'.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Infatti, per me "avanguardia" non è ugualmente convincente.
Secondo me è abbastanza centrata, si voleva distinguere il metal 
ancorato alle radici prog degli anni 70 (prog-metal) da quello di quei 
gruppi che hanno inserito elementi nuovi, suoni inediti e soluzioni 
particolari. Un calderone che può accogliere gli arcturus come i 
doedheimsgard, gli Ulver, gli sleepytime etc etc o i cynic. Gruppi che 
si sono allontanati dai dogmi della loro proposta di partenza, gruppi 
"deviati" che pur facendo dischi notevoli non possono rappresentare un 
qualche genere.
Il termine magari non è molto descrittivo (ad esempio, secondo quanto 
detto sopra anche i SOAD potrebbero rientrarci), ma è un discreto 
raccoglitore per quei gruppi che, pur non avendo a che fare col prog, 
propongono musica distante dai soliti canoni
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Sláinte, Eirinn
icq# 3346238 - 
http://eirinn.altervista.org/
"Per aspera ad astra"

 propongono musica distante dai soliti canoni
Direi decisamente di no. Guarda che il prog non è solo King Crimson o
Genesis, ma anche i primi Kraftwerk, i Popol Vuh, Klaus Schulze e un sacco
di altre band che non rientrano minimamente nella concezione che stai
descrivendo di progressive.
Di avanguardia si parla con Stockhausen, Cage, Zorn, e direi che accostare i
Dodheimsgard a questi nomi è assolutamente scorretto.
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 tutto il resto, ahahahaha.
Questo è scontato: in qulo a tutti i progghettari, a me poi mi piace
soprattutto l'inioranza metallona! ;-P


 Peraltro una figata atomica.
Li ho sentiti (e alcuni avuti per anni) tutti...solito tentativo patetico di
arrampicarsi sugli specchi da parte del solito troll, anche perche' che li
ho sentiti tutti l'ho scritto qui periodicamente fin da quando ci posto,
cioe' da quando era un posto molto migliore, senza troll etc...
Semmai l'osservazione e' da girare a chi ritiene che "strilli" o canti in un
certo modo solo su quel disco...io ne deduco che uno che dice cosi' non ha
sentito anche tanti altri loro dischi, visto che la sua voce e impostazione
non e' mai cambiata tanto, e di sicuro non nei "COS", "AFTK", "H" e altri...
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Alessio "The Sentinel" 

 tutto il resto, ahahahaha.
no, non fa ridere :-P
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Alessio "The Sentinel" 

 gruppi che hanno inserito elementi nuovi,
Nessuno inserisce o crea mai nulla di totalmente nuovo dal niente, cambiano
i riferimenti semmai, ma e' sempre tutto una rielaborazione piu' o meno
riuscita di piu' o meno artisti o generi venuti prima, e vale per tutti in
ogni campo.
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Alessio "The Sentinel"


Ci voleva, la perla di saggezza. 
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Io.